Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit ce matin aux fins d'étudier les engagements financiers des mois de mai, juin et juillet 1983.

Les membres de cette commission sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Biais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Iles), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Middlemiss (Pontiac), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean) et Vaugeois (Trois-Rivières).

Procès-verbal

II faudrait d'abord accepter le procès-verbal de la réunion du...

M. Polak: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pour fixer l'horaire d'aujourd'hui - parce que j'ai eu des pourparlers avec le secrétaire du ministre...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous permetteriez... Oui, c'est vrai, on pourrait en parler au début.

M. Polak: Oui, je crois que le ministre serait d'accord avec cela. Le ministre ne peut pas revenir ce soir, alors, je suggère qu'aujourd'hui on travaille de 9 h 30 à 13 heures et peut-être pourrait-on reprendre, si le ministre est disponible, à 14 heures au lieu de 15 heures. Est-ce que nous pourrions aller de 14 heures à 18 heures ou même de 14 h 30 à 18 heures?

M. Bérubé: J'ai accepté un rendez-vous de 14 heures à 15 heures; en fait j'ai deux rendez-vous, un de 13 heures à 14 heures et l'autre de 14 heures à 15 heures. Vous comprendrez ma très grande mauvaise humeur à 15 heures, n'ayant pu manger, je serai évidemment d'une humeur massacrante, mais quand même prêt à reprendre du collier.

M. Polak: On m'a dit que Mme la vice-présidente du Conseil du trésor serait ici...

M. Bérubé: Oui, elle sera ici ce matin.

M. Polak: Peut-être qu'elle pourrait venir de 14 heures à 15 heures et ensuite vous revienderiez à 15 heures.

M. Bérubé: On pourra vérifier avec elle tantôt si c'est possible. Elle va être ici vers 10 h 30. Elle me remplace effectivement par suite d'une décision du Conseil des ministres d'adopter une politique salariale pour les cadres du gouvernement et, avant que cela sorte tout croche et de travers dans toutes les directions à la suite d'une fuite mal orchestrée, je préfère orchestrer les fuites et présenter la politique à la presse vers 10 h 30, de telle sorte que je pourrai revenir immédiatement après; je serai donc absent peut-être au maximum une demi-heure et elle me remplacerait pendant ce temps. Donc, elle sera ici de 10 h 30 à 11 h 30 et on aura l'occasion de lui demander si elle pourrait se porter volontaire...

M. Polak: Pour reprendre à 14 heures, parce que je n'ai pas d'objection à reprendre les travaux à 14 heures jusqu'à 18 heures. Maintenant, est-ce qu'il faut arrêter à 18 heures ou si on peut continuer jusqu'à 18 h 15 ou...

M. Bérubé: Non, à 18 heures, car j'ai pris rendez-vous pour 18 heures.

M. Polak: D'accord. Pour demain, M. le Président, en pensant un peu d'avance, peut-être pourrions-nous commencer à 9 heures. Personne n'a l'intention de rester tard demain, même l'après-midi, donc on pourrait aller...

Une voix: ...

Le Président (M. Gagnon): Pour aujourd'hui, cela va se décider un peu plus tard quand Mme la vice-présidente sera arrivée et, pour demain, on commencerait à 9 heures.

M. Polak: On pourrait commencer à 9 heures demain.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le procès-verbal de la réunion du 26 mai est accepté? Avez-vous des questions à poser sur le procès-verbal?

M. Polak: Cela ne relève peut-être pas directement du procès-verbal, mais le ministre a sans doute reçu une lettre de notre secrétaire, M. Nadeau, concernant un poste de dactylo et sténographe. J'appuie évidemment sa demande pour avoir quelqu'un, tel que demandé dans la lettre. D'ailleurs, la lettre est adressée à M. Blondin, secrétaire général. J'ai ma réponse pour le ministre. Voulez-vous transmettre cela au ministre? Je pense qu'il est important que tout le monde appuie cette demande. Autrement, M. Nadeau ne pourra pas faire son travail et il partira. Donc, cela semble plutôt une question d'ordre technique d'obtenir sa secrétaire.

M. Bérubé: Je pense que le député de Sainte-Anne a dû s'absenter de l'Assemblée nationale au cours de l'année dernière.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Peut-être n'a-t-il pas pris connaissance de la nouvelle Loi de l'Assemblée nationale créant le Bureau de l'Assemblée nationale, qui gère maintenant intégralement le budget de l'Assemblée nationale sans qu'il y ait recours au Conseil du trésor sauf pour des avis techniques, lorsque celui-ci veut avoir une analyse proprement technique des fonctionnaires du Conseil du trésor - bien faite, oui - qui, sur une base bénévole - j'entends au sens où l'Assemblée nationale ne se voit pas imposer les frais d'une telle étude - se font un plaisir de fournir à l'Assemblée nationale tous les renseignements qu'elle peut demander. Dans le cas de ce problème de secrétariat, il est clair que c'est une responsabilité de la commission de s'adresser au président de l'Assemblée nationale, qui est l'autorité suprême de notre Parlement, pour lui souligner ce problème. Nous pourrions, par exemple - on ne peut pas faire de motion à cette commission - d'un commun accord...

Le Président (M. Gagnon): ...faire la demande.

M. Bérubé: ...acheminer le souhait que le président de l'Assemblée nationale prenne en haute considération cette demande qui fut faite.

M. Polak: C'est exactement l'intention de ma lettre. La demande de M. Nadeau a l'appui de l'Opposition. Si on a encore l'appui du ministre pour cela...

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, la demande qui est faite est acceptée; enfin, il n'y a pas d'opposition de la part des membres de la commission, loin de là.

M. Polak: C'est cela, non.

Le Président (M. Gagnon): La commission est d'accord avec cette demande et on demande de l'acheminer au président de l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est cela?

M. Polak: Par l'entremise de notre président, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui, par l'entremise du président de l'Assemblée nationale, qui siège parmi nous.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Alors...

Une voix: Préparez une lettre pour votre signature, M. le Président.

M. Polak: D'accord. C'est juste... Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a des questions sur le procès-verbal? Non?

M. Polak: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): On me dit qu'il n'y a pas de question. Donc, le procès-verbal du 26 mai est accepté.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): II y avait une question portant sur les projets du programme...

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): ...de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi et qui était à l'ordre du jour.

M. Polak: Voici. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps pendant ses vacances de lire ce document pour être à jour ou s'il a pris de vraies vacances. Il n'a rien fait, sauf...

M. Bérubé: J'ai pris de vraies vacances, j'ai cessé de penser à vous, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est malheureux. J'ai déjà noté que vous êtes très calme, mais cela ne durera pas longtemps. Nous sommes très agressifs, même entre nous. Cela se transmet, ce "feeling" de bataille.

M. Champagne: Votre parti n'est pas branché encore, n'est-ce pas?

Questionnaire par échantillonnage M, Polak: Je ne voudrais pas donner

trop de temps à cette affaire, mais c'est juste pour être à jour. D'ailleurs, dans la documentation d'aujourd'hui, notre secrétaire, M. Nadeau, nous a envoyé un résumé de la documentation et je vous donnerai rapidement le sommaire.

J'ai eu à formuler à un moment donné une série de questions. Je pense qu'il y en avait neuf, plutôt dix. Si, à l'avenir, on pose des questions sur le programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, on voudrait savoir à quelles questions le gouvernement serait prêt à répondre si nous sommes d'accord sur les dix questions. À l'avenir, nous utiliserons une formule et on prendra un cas de temps en temps, un échantillon. Les réponses seront données selon cette méthode de poser les questions. On avait décidé que mes dix questions devraient être soumises à différentes instances à savoir s'il y a une confidentialité pour certaines réponses qui pourraient être données. On a donc eu la réponse sur les dix questions de la part...

Le Secrétaire: Du comité directeur du programme. Cela a été approuvé par le ministre Marois.

M. Polak: M. le ministre Marois. Donc, quoique je vais poser la question sur presque tous les programmes de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, on a répondu, dans le cadre du programme PECEC, programme expérimental de création d'emplois communautaires.

M. Bérubé: PECEC.

M. Polak: PECEC, d'accord. Je prononce cela comme un pape italien, à la manière italienne "PECHEC".

M. Bérubé: Je crois plutôt que c'est plutôt hongrois ou tchèque. Vous êtes sûr que ce n'est pas tchèque?

M. Polak: Un bon catholique italien parle comme cela. Donc, on a eu une réponse à ces questions. Peut-être qu'on pourrait les prendre une par une parce que la majorité est acceptable. Il y en a juste quelques-unes sur lesquelles, on a des réserves et on va discuter de cela. Notre première question a été acceptée telle quelle, pas de problème. Même chose pour la deuxième. À la troisième, on a répondu en disant qu'on pourrait fournir juste une partie des renseignements. J'ai accepté cela. On nous a dit qu'on était prêt à fournir la date de la principale étape du processus, la date de la mise en application ainsi que la date de la décision, mais pas les autres dates que je demandais. Je suis aussi prêt à accepter cela. Donc, ce troisième point, tel qu'amendé ou tel qu'accepté par les organismes, on accepte cela.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Sur ce point-là, M. le Président, je voudrais connaître de la part du député de Sainte-Anne l'usage qu'il veut faire de cette information. Je précise immédiatement que ce n'est pas pour faire enquête sur les intentions politiques du député de Sainte-Anne, mais pour suivre une approche que nous avons mise en place au Conseil du trésor et qui commence à donner des résultats intéressants.

Nous constatons, très fréquemment, que, dans le but louable de mieux contrôler, de mieux connaître et de s'assurer si les fonds publics sont bien dépensés, le Conseil du trésor - j'entends les membres politiques, les ministres - ont souvent tendance à poser des questions, à demander de l'information et donc demander beaucoup de rapports. On constate, après un certain temps, qu'il y a énormément d'information qui est demandée mais ne sert pas, pour la simple raison que l'information demandée n'est pas vraiment nécessaire et qu'on n'y a jamais recours.

Toutefois, il faut quand même se dire que, si on parle de la date, il va falloir qu'un fonctionnaire aille voir dans les dossiers, qu'il remplisse la formule. Ne nous faisons pas d'illusion. Une chose comme cela peut demander - n'exagérons pas le temps -admettons 15, 20 ou 30 minutes pour aller dans le classeur, sortir la demande, voir exactement quelle en était la teneur. Vous voyez le problème. Par conséquent, cela demande du temps. Je n'y ai pas d'objection en soi, mais, dans la mesure où on est ici à cette commission pour surveiller les engagements financiers, donc s'assurer que l'État gère bien, il faut donc s'assurer que, lorsque nous demandons à l'État, à l'administration de fournir des renseignements, ceux-ci soient pertinents.

J'aimerais connaître, du député de Sainte-Anne, le but poursuivi; autrement dit, quel usage il entend faire à cette commission de l'information qu'il demande à l'administration.

M. Polak: Voici, la question me surprend un peu parce que cela fait presque six, sept ou huit mois qu'on a discuté de cela. Ce qui arrivait, c'est que, lorsqu'on prend le cahier et que, à un moment donné, on trouve l'aperçu d'un certain programme de stimulation de l'emploi, une liste d'une quarantaine de subventions, au lieu de prendre chaque point, à savoir qui sont ses administrateurs - vous connaissez le système qu'on avait - quand cela a-t-il été donné, combien d'emplois ont été créés, on a presque toujours dit au député de Sainte-

Anne: Poussez sur le bouton no 4 et vous aurez la réponse du bouton no 3. Vous avez même fait une farce sur cela parce que la réponse était un peu comme la question. C'était correct, on travaille bien, il n'y a aucun scandale, aucun problème, etc. Je n'avais donc aucune méthode pour vérifier tel ou tel avancé.

On a toujours dit, à cette commission que j'appelle toujours une commission d'élite de la part du gouvernement et de la part de l'Opposition, qu'on voudrait prendre quelques cas qui feraient échantillons un peu plus intéressants.

M. Bérubé: Je ne suis pas là pour vous contredire, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci beaucoup. On va donc suivre quelques cas particuliers. Au lieu d'avoir une quarantaine de cas avec des questions générales qui ne valent rien, on prendra deux, trois ou quatre cas par mois dans toutes les catégories de subventions, sans vous dire d'avance lesquels, on va vous dire: Voici, aujourd'hui nous prenons le no 5, voulez-vous répondre? Au lieu de rephraser tout le temps la question, là on a un cas intéressant et on va suivre à peu près la subvention du début jusqu'à la fin tout en respectant le facteur de la confidentialité. C'est pour cette raison qu'on ne veut pas répondre à toutes mes questions et je comprends qu'à un certain point de vue on ne puisse pas en discuter, mais au moins, on aura toutes les données. Il sera intéressant de voir comment une certaine subvention est accordée, quel est le processus et même le suivi de cette affaire. Par exemple, une inspection est faite une fois par année, en parlant on a découvert des choses qu'on ne savait pas, par exemple, qu'il y a déjà un système de suivi qui existe, que les subventions ne sont pas payées d'un coup, qu'elles sont échelonnées sur une période de temps.

Le but sera de renseigner non seulement l'Opposition, mais tous les membres de la commission, en suivant quelques cas et en ne faisant pas un travail stérile en demandant qui sont les administrateurs, en espérant que ce sera le frère de M. Bérubé, je ne sais pas, peut-être qu'il n'en a pas. On travaille un peu au hasard et je trouve un peu plus intéressant d'aller au fond des choses en ne prenant que quelques cas. Évidemment, tout le monde peut se servir de ces réponses. Vous pourrez répondre: Bon, vous vous méfiez toujours de ces subventions, mais elles sont bien justifiées, tant mieux pour vous. Si je trouve, à un moment donné, des réponses qui me plaisent, je peux dire: Voici donc de l'argent gaspillé "down the drain", donc, je m'en sers. C'est un peu comme cela et je pense que cela rend notre travail plus intéressant, beaucoup moins stérile. J'ai parlé avec M. Nadeau à ce sujet. On ne voudrait pas forcer les fonctionnaires à faire un travail incroyable pour nous donner ces renseignements. Un des éléments qui a été considéré, c'est justement de poser des questions à la personne qui s'occupe du dossier, le supérieur qui peut y répondre très facilement, sans faire du... On ne demande pas que quelqu'un soit engagé pour faire ce travail-là. On commence en toute bonne foi et on se limitera à quelques cas.

M. Bérubé: D'accord, je comprends bien que les questions que vous posez ne seront pas nécessairement des questions que vous posez à tout le monde, mais vous identifiez un certain nombre de cas que vous voulez fouiller en profondeur. Je dois louer cette technique de contrôle a posteriori qui m'apparaît effectivement fort sage. Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée de prendre un ou deux cas et de les fouiller, en les prenant de façon un peu aléatoire ou à vue de nez, en espérant qu'on trouve quelque chose en tombant sur le bon cas. Je pense que c'est une bonne idée puisque cela nous permettra de fouiller davantage certains dossiers. Dans la mesure où ce que vous avez à l'esprit n'est pas de procéder systématiquement dans le cas de toutes les subventions gouvernementales à ce type de questionnaire, je n'ai absolument aucune question. Le député de Sainte-Anne a bien répondu. Je pense qu'il doit se préparer à jouer un jour le rôle de président du Conseil du trésor. Déjà il se préoccupe de ne pas taxer l'administration...

M. Polak: M. le Président, je n'ai reçu aucune promesse formelle de qui que ce soit.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il faut féliciter le député de Sainte-Anne. Je pense qu'il apprend, après trois ans que nous travaillons ensemble, à un rythme normal et que, d'ici 2010, il pourrait sans doute être nommé président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Je ne voudrais pas qu'on recommence les discussions sur ce sujet-là, qui ont eu lieu dans d'autres commissions où on s'était justement entendu sur cette façon de travailler avec laquelle vous êtes d'accord, M. le ministre. M. le député de Sainte-Anne, quand vous avez dit à la question no 1, que la réponse est satisfaisante, à la question no 2, que la réponse est satisfaisante, pour les fins du journal des Débats, je pense qu'il serait important de lire la question, parce que pour ceux qui vont lire le journal des Débats, la question no 1 ne leur dira pas grand-chose.

M. Polak: Je vais la lire rapidement. La question no 1 se lit comme suit - la réponse est donnée dans le cadre du programme expérimental de création d'emplois communautaires - "Est-ce la première subvention accordée à cette entreprise en vertu de ce programme?" Sinon, fournir le montant et la date du versement de toute subvention antérieure. Sur cela, le commentaire qu'on a eu, c'est que cette question est acceptable, qu'on peut y répondre.

La deuxième question est la suivante: "Quelle est la date de la première démarche officielle de cette entreprise pour obtenir la subvention prévue au présent engagement?" La réponse est disponible; il n'y a pas de problème. On peut accepter cela.

La troisième question se lit comme suit: "Quel a été le processus administratif suivi en vue de l'octroi de la présente subvention?" Fournir la date, la principale étape du processus (application, rencontres, vérifications, réunions, recommandations, décision). La réponse qu'on a reçue, c'est que la question était trop large et pourrait créer des problèmes mais on était prêt à fournir la date de l'application et la date de la décision, non les autres dates. Donc, j'ai accepté cette explication; il n'y a pas de problème, nous sommes d'accord sur le changement, c'est-à-dire de ne pas répondre à tout, mais seulement aux deux points mentionnés.

La quatrième question se lit comme suit: "Comment, en termes de montants, se compare la subvention accordée en regard de la demande initiale formulée pour cette même subvention?" On a eu comme réponse à cette question qu'on ne pourrait pas y répondre, parce que c'était confidentiel. Quant à moi, je ne trouve pas que cette question est confidentielle. Je ne sais pas ce que le ministre en pense. La réponse que j'ai eue se lit comme suit: "II peut arriver que le montant de la subvention ne concorde pas avec le montant de la demande de subvention telle que formulée par le promoteur. C'est une situation tout à fait normale qui s'explique par les changements qui surviennent dans l'évolution du projet à la suite de son dépôt. Au fur et à mesure que se précise le projet, les besoins financiers de l'entreprise se précisent et les promoteurs sont en mesure de mieux définir leurs besoins auprès de sources conventionnelles de financement telles que les institutions bancaires et les programmes gouvernementaux. Étant donné que la subvention de PECEC est une intervention financière de dernier coup de pouce, il arrive fréquemment que ce montant diffère du montant de la demande. Cette subvention, ajoutée aux autres sources de financement, équilibre la structure de financement d'un projet approuvé". J'ai bien compris cette réponse, mais cela ne m'explique pas pourquoi on ne pourrait pas donner ce renseignement.

M. Bérubé: Attendez un peu. Est-ce qu'on dit qu'on ne peut pas donner de renseignement? Où voit-on cette information?

M. Polak: Non. J'ai la réponse...

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que je crois deviner.

M. Bérubé: On se contente de dire que cela peut arriver, que ce n'est pas le même; c'est tout à fait normal. Mais, on ne dit pas qu'on ne la donnera pas.

M. Polak: Bon. Donc, si c'est cela l'interprétation... M. Michel Nadeau peut...

Le Secrétaire: C'est un formulaire que vous avez entre les mains.

M. Polak: Oui.

Le Secrétaire: C'est le formulaire qui, selon l'administration de PECEC et tel qu'approuvé par le ministre Marois, serait maintenant entre vos mains dans le cahier d'information que vous possédez et ce formulaire ne contient pas le montant de la demande, mais il contient forcément la subvention accordée. Il n'y a pas de rapport entre le montant de la demande et ce qui est fait après étude finalement. Cela peut être toutes sortes d'autres choses, en fin de compte.

M. Bérubé: En fait, nous avions mis pour répondre aux questions une fiche signalétique qui nous donnait toujours le montant des subventions demandées et le montant des subventions accordées. Donc, j'ai de la difficulté à imaginer qu'il y ait d'autres raisons que l'erreur de copiste qui puisse expliquer...

M. Polak: À tout événement, on pourrait laisser cela en suspens et vous pourriez répondre la prochaine fois.

M. Bérubé: On pourrait simplement demander au ministère...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ...de rajouter une ligne pour indiquer quel est le montant de la subvention demandée...

M. Polak: C'est cela.

M. Bérubé: ...à l'article 3 du formulaire.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela?

M. Polak: D'accord. On va simplement attendre la réponse, parce que, si la réponse est qu'on est prêt à donner ce renseignement, on va l'ajouter au formulaire. (10 heures)

Le Président (M. Gagnon): Question no 5.

M. Polak: La cinquième question était: "Quel est le coût total du projet, le pourcentage du financement fourni directement par l'entreprise?" Il n'y a pas de problème, le gouvernement est prêt à répondre à cela.

Sixième question: "S'agit-il de nouveaux emplois ou d'emplois soutenus?" On est prêt à répondre à cette première partie. Deuxième partie de la question no 6: "Dans le cas de nouveaux emplois, comment les emplois créés se répartissent-ils dans le temps?" On nous a répondu qu'il est très difficile de déterminer avec précision la répartition des emplois créés à l'intérieur de la période de deux ans et j'accepte cette explication. Ce serait simplement trop de travail administratif, donc je laisse tomber la deuxième partie de la question no 6. Cela veut dire qu'on accepte la première partie. C'est réglé.

Question no 7: "La présente subvention doit-elle être versée en un ou plusieurs versements?" Pas de problème, on est prêt à répondre à cela.

La question no 8 se lit comme suit: "Comment s'assure-t-on que les conditions d'attribution de la présente subvention seront respectées, notamment en ce qui a trait à la création ou au soutien d'emplois? Sous l'autorité de quelle administration ces suivis sont-ils assurés?" On a donné la réponse suivante: on parle de la méthodologie et on explique qu'il s'agit de a) un protocole d'entente, b) le CMQ, c) l'administration du PECEC exerce un suivi constant; on explique tout cela avec tous les détails du suivi.

Ce que je voudrais faire remarquer c'est que je suis prêt à accepter les détails qu'on donne comme réponse au no 8, mais quand on prend un cas d'échantillonnage, qu'on nous donne avec les détails de ces réponses; au no 8 on ne semble pas refuser de répondre et je ne sais pas comment on pourrait l'insérer dans la formule.

M. Bérubé: Je pense qu'il y a une différence entre une question qui va s'appliquer à toutes les subventions et une question qui va s'appliquer à un échantillonnage. Si je comprends bien, on ne demande pas à l'OPDQ, pour chaque projet, de remplir le formulaire qu'il nous a fourni, mais l'Opposition ou les membres de cette commission en général identifieront les projets pour lesquels ils demandent qu'il y ait étude plus en profondeur et, à ce moment, le secrétaire de notre commission acheminera une demande pour que l'OPDQ précise les réponses qui sont prévues à l'avance, de sorte qu'on ne soit pas obligé de recommencer chaque fois avec la même liste de questions. Si je comprends bien, c'est uniquement dans des cas particuliers et je serais d'accord pour qu'on redemande au ministère de bien vouloir fournir cette information dans les cas précis que lui soumettra la commission. Je pense que c'est bien différent que l'on ait affaire à des réponses systématiques pour toutes les subventions que le gouvernement accorde ou que l'on ait affaire à des réponses précises dans des subventions particulières que la commission veut étudier pour se faire une idée du processus, dans le cadre d'un processus aléatoire de contrôle. Je pense que c'est très différent.

M. Polak: Oui. Je ne sais pas si M. Nadeau, parce que vous avez travaillé un peu là-dessus, je pense... Je suis totalement d'accord avec ce que le ministre dit que c'est seulement dans le cas de ces quelques échantillons. Il peut y avoir un mois où il n'y a pas d'échantillon du tout, un autre mois où il y en a deux ou trois. Ce qu'on voudrait faire vraiment c'est d'avoir un système établi d'avance pour les questions posées, les réponses à donner et les suivis, comme à la réponse no 8.

M. Bérubé: Dans ce cas particulier? M. Polak: Oui, seulement.

M. Bérubé: Et nous dirons quel sera le suivi.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): La neuvième question?

M. Polak: La neuvième question était formulée comme suit: "Fournir quelques explications sur la justification de cette subvention." Là-dessus, on a eu la réponse que de la manière dont le système marche avec les équipes multisectorielles, la Conférence administrative régionale, la CAR, qui détermine la composition de ce comité... Encore ici, on n'a pas carrément refusé de répondre ou de dire non. Donc, si le même principe s'applique qu'à 8, qu'il est toujours entendu qu'il s'agit seulement de quelques échantillons - je suis bien prêt à accepter cela.

Quand je dis qu'il faut donner quelques

explications sur la justification de cette subvention, que, par exemple, la réponse sera, dans un cas particulier, - selon l'échantillonnage toujours - que deux groupes ou deux représentants, l'un du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et l'autre du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ont tenu une réunion, ils ont étudié le dossier, ont fait des recommandations et quelques commentaires comme ça pour savoir si seulement une équipe a travaillé là-dessus et quel était le processus, cela peut varier selon les cas.

M. Bérubé: Ce n'est pas le processus que vous voulez, c'est la justification.

M. Polak: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Gagnon): Dans les réponses que vous avez, c'est la justification.

M. Polak: Oui. Évidemment, dans la réponse, on dit: Répondre aux critères de la création d'emplois permanents, au moins deux, et d'autofinancement. C'est apparemment l'un des critères de ce programme. On devrait faire le suivi. Est-ce qu'il y a vraiment des emplois qui sont créés? Est-ce que les coupures d'emplois sont vraiment à caractère permanent? Combien d'emplois y avait-il avant? En tout cas, voir un peu le développement de ce cas, du début jusqu'à la fin, sans forcer quelqu'un à écrire toute une thèse là-dessus. On ne demande pas cela; cela peut se faire en quelques lignes. Je ne sais pas s'il y a moyen de faire cela.

M. Bérubé: On pourrait leur dire de justifier en 300 mots...

M. Polak: Non, ce n'est pas...

M. Bérubé: Comme autrefois dans les cahiers d'examens où le professeur disait...

Ce que je comprends de l'intervention du député de Sainte-Anne, c'est que le programme PECEC est un programme particulier au gouvernement. Nous avons des programmes de subventions du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; on peut se demander pourquoi il devrait y avoir un programme pour créer des emplois communautaires alors qu'il y a déjà des programmes gouvernementaux de subventions et que ceux-ci sont tout à fait adéquats pour faire le travail. C'est vrai. Mais on a voulu, avec PECEC, aller au-delà de la pratique habituelle de subventions pour tenter de lancer des projets permanents de création d'emplois dont la promotion est faite par des gens qui n'ont peut-être pas nécessairement la crédibilité, mais qui, en tout cas, ont épuisé tous les recours possibles pour pouvoir amorcer leur projet. C'est pourquoi PECEC est un financement de dernier recours. Il s'agit de quelqu'un qui s'est adressé à la banque et à qui la banque a dit non. Il est adressé à la SDI, la SDI lui a dit non. En d'autres termes, cette personne ne répond pas aux normes et aux critères habituels de subvention et elle devrait être laissée pour compte et, peut-être, ne jamais avoir la chance de concrétiser son projet. C'est le type de dossier qu'aborde PECEC. On pourrait parler d'un projet infinançable, d'une façon générale.

M. Polak: Voici. Je pense que le ministre se trouve au coeur de l'affaire - au lieu de dire "être justifié", je préférerais "dire à moins d'une confirmation que c'était vraiment un programme de dernier recours"; autrement dit, que la compagnie toujours selon l'échantillonnage, répond qu'elle s'est adressée à la banque et qu'elle a essuyé un refus total.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: Qu'elle dise: Je suis allé auprès de ma famille, et j'ai essuyé un refus total, on ne veut pas croire en moi mais le gouvernement croit en moi. C'est tout ce que je veux savoir.

M. Bérubé: J'essaie justement de donner des arguments pour appuyer votre question parce que je la trouve pertinente dans le contexte du programme. Je pense qu'en jouant et en réfléchissant un peu, on peut peut-être arriver à la formuler d'une façon qui permette effectivement d'obtenir la réponse. Dans la mesure où il s'agit d'un projet qui ne recevrait normalement ni subvention gouvernementale, ni aide financière suffisante à la banque, c'est donc un projet qui ne verrait pas le jour, normalement, suivant nos normes.

Néanmoins, les gens qui examinent ce projet sont sans doute inondés d'un très grand nombre de demandes et trouvent que le projet est intéressant. Il y a peut-être quelque chose. Il y a un potentiel. C'est un beau projet. Alors, ils se disent que ce serait dommage qu'il ne voie pas le jour parce que ces gens-là n'ont peut-être pas la crédibilité nécessaire auprès des banques ou parce qu'ils n'ont peut-être pas tout le capital personnel. Ils ont peut-être de bien bonnes idées, ils sont peut-être très vaillants, mais ils n'ont pas d'argent dans leurs poches. Peut-être aurait-on demain une entreprise de 200 travailleurs qui n'aura pas vu le jour parce qu'on n'a pas voulu lui donner le coup de pouce nécessaire.

Effectivement, il y a une justification qui fait en sorte que les gens en région décident que oui, c'est un projet qu'ils vont retenir. Comme c'est un programme où il n'y

a que très peu de critères, justement parce que si l'on met trop de critères on va devoir les éliminer, et qu'on fait appel à l'imagination ou à l'autonomie des fonctionnaires et à leur capacité à évaluer correctement un projet qui leur est fourni, je pense qu'on est en droit de demander, comme Assemblée nationale, quelles sont les justifications, les explications, la valeur du projet qui a fait en sorte que l'administration, parmi tous les projets que l'on aurait pu accepter, a choisi celui-là et non d'autres, faute évidemment d'argent nécessaire.

On pourra peut-être leur envoyer nos propos du journal des Débats, de telle sorte que, voyant le sens que nous voulons accorder à cette question, ils prennent les moyens pour répondre à la question. Si ce programme était très normé, ce serait très simple, ils nous diraient: Voici, ce programme répond exactement aux conditions du programme et nous lui avons versé la subvention à laquelle il avait droit. Voilà un programme normé sur lequel il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre de la part de l'administration, si ce n'est une évaluation objective de la validité du projet. Par conséquent, on pourra bien leur poser toutes les questions qu'on voudra, mais on aura tout simplement la description des normes du programme.

PECEC est un bel exemple d'une intervention gouvernementale différente. Je pense qu'il faut lire un bouquin fort intéressant qui vient d'être publié au Québec "Crise et leadership". Ce sont quatre chercheurs de l'ENAP - je ne peux malheureusement me souvenir de leur nom -qui réfléchissent justement au problème des organisations modernes et constatent qu'une des raisons pour laquelle les organisations modernes sont peut-être de moins en moins efficaces, c'est qu'étant très normées, très réglementées pour s'assurer que l'on traite toutes les demandes de la même façon et avec l'équité la plus totale, eh bien! on sclérose littéralement l'administration, on l'alourdit, on l'empêche de répondre à de nouveaux besoins, on l'empêche d'évoluer et, finalement, on se rend compte que les appareils, les administrations contemporaines, que ce soit dans l'entreprise privée ou dans l'entreprise gouvernementale, ont de très réels problèmes d'adaptation à la réalité. Cette dernière est changeante et difficilement ajustable à des normes.

PECEC est aussi un bel exemple d'un effort pour permettre à l'administration de dire: Quand vous aurez essayé toutes les portes qui sont bien normées, bien standardisées, il y a un endroit où il n'y a pas beaucoup d'argent. Par conséquent, n'attendez pas le milliard. On ne pourra pas financer tout le monde mais fournissez-nous les projets et on va regarder les meilleurs.

Les meilleurs, on va les aider.

Si on a décidé qu'on choisissait les meilleurs, je regrette, mais il faut être capable de justifier qu'on a effectivement choisi le meilleur. À cet égard, je trouve que la demande du député de Sainte-Anne est tout à fait pertinente dans le cadre de ce programme.

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Polak: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec la réponse du ministre. C'est une très bonne idée d'envoyer une copie de ce débat aux personnes en question. L'intention n'est pas de recevoir toute une thèse qui explique pourquoi on a accordé telle ou telle subvention, mais le raisonnement qui a été suivi. (10 h 15)

L'avantage de cela, c'est que ceux qui décident de telles subventions s'acharnent maintenant et peuvent recevoir à un moment donné une demande d'explication pour un cas d'échantillonnage - et personne ne sait à l'avance quel cas on prendra - ils seront peut-être un peu plus prudents. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas prudents mais, au moins, ils sauront qu'ils sont soumis à une certaine analyse où on pourra dire: C'est très bien fait, je vous félicite, M. l'administrateur régional, ou on pourra dire, à un moment donné: Dans ce cas-là, voici où est l'argent.

M. Bérubé: ...plutôt que d'avoir à répondre aux questions du député de Sainte-Anne. Je les comprends.

M. Polak: Le but de cela, c'est d'avoir une réponse assez courte avec quelques explications. Je ne veux pas qu'ils essaient de trouver une excuse pour ne pas répondre en disant que notre question était trop vague.

M. Bérubé: Correct.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous accepteriez à la place de la question no 9, une question comme celle-ci: Qu'est-ce qui explique l'intervention de PECEC dans ce cas-ci? Est-ce que c'est trop vague?

M. Bérubé: Oui, cela pourrait être la question et, avec les notes, ils devraient être en mesure de comprendre le sens de cette question. Leur réponse est vraie. Ils disent: II y a deux critères: la création d'emplois et l'autofinancement. Ce sont les critères minimaux en ce sens qu'on dit: On ne veut pas vous donner de subvention si vous ne créez pas d'emplois et, deuxièmement, on veut que l'entreprise que vous allez créer soit une entreprise viable.

Il s'agit là de critères minimaux, absolument évidents, mais, après cela, le fait

d'avoir retenu un projet plutôt qu'un autre ou le fait d'avoir effectivement retenu un projet suppose qu'on a trouvé le projet intéressant, qu'on a trouvé que la situation économique d'une région justifiait... J'ai défendu auprès du ministre responsable des projets dans mon comté que probablement on n'aurait pas défendus dans d'autres régions du Québec. Si par exemple, dans Gaspé-Nord, nous sommes affectés par des taux de chômage de 50% et cela depuis 10, 15 ou 20 ans, on comprendra qu'à ce moment-là, pour essayer d'assurer du développement économique, on accepte de courir plus de risques dans Gaspé-Nord qu'on accepterait d'en courir dans un endroit où le taux de chômage est à 7% ou 8%. Il y a une question de jugement là-dedans de la part de l'administration et cela ne me choque pas que les fonctionnaires utilisent leur jugement et leur sens de l'évaluation. Ils n'ont qu'à nous dire sur quelle base ils ont pris leur décision.

M. Polak: C'est cela. Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Question no 10.

M. Polak: Une dernière question qui se lit comme suit: "Comment le bien ou le service produit par la présente entreprise s'inscrit-il dans le marché, notamment en ce qui a trait à la demande?" On n'a eu la réponse qu'à une partie de cette question, et ceci pour des raisons de confidentialité, et parce que le PECEC ne peut pas dévoiler la place qu'occupe le produit. J'ai compris cela et j'accepte cette réponse. On offre toutefois, dans le dernier paragraphe, de nous fournir certains renseignements que j'accepte et qui sont les suivants "Nous pourrions cependant identifier, et cela sans dévoiler la stratégie de marketing des entreprises, le pourcentage des ventes du produit effectuées au Québec et à l'extérieur du Québec." Je pense que c'est là un renseignement intéressant, toujours dans le cadre de l'échantillonnage qu'on prend de temps en temps. C'est tout ce que j'ai à dire...

M. Bérubé: Je voudrais souligner l'harmonie la plus totale qui règne entre l'Opposition et le gouvernement ce matin, ce qui, on le voit, n'intéresse absolument pas la presse, car elle attend le moment critique où nous nous engueulerons.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on a terminé le point 2 de notre ordre du jour?

M. Polak: Maintenant, M. le Président, pour bien suivre cette affaire, parce qu'on a commencé avec cela dans le mois de mars...

M. Bérubé: L'harmonie règne à l'Assemblée nationale. Première page.

M. Polak: On demande donc à notre secrétaire...

M. Bérubé: Cela est une nouvelle.

M. Polak: ...de faire part de ses commentaires sur quelques points qui sont encore douteux et de nous fournir la réponse le plus tôt possible et préférablement l'acceptation et de ramener cela à la prochaine séance, au mois de septembre, afin qu'on puisse avoir une liste avec laquelle tout le monde est d'accord.

Maintenant, M. le ministre, une remarque. Par rapport à la réponse ou à la liste sur laquelle on travaille maintenant, il s'agit seulement du programme de PECEC. J'ai l'intention... On va voir comment cela fonctionne à l'avenir, avec les réponses qu'on reçoit et le suivi d'un dossier. Si cela se révèle une procédure intéressante, j'ai l'intention de faire le même type de demande pour d'autres sortes de subventions. Par exemple, il y a toutes sortes de programmes qui existent. On peut prendre la SDI, on a toujours la liste des subventions qui sont accordées, et au moyen de l'échantillonnage... On va faire cela dans toutes sortes de programmes. Peut-être qu'on serait mieux de faire cela programme par programme parce que, comme le secrétaire nous l'a expliqué, c'est très difficile de faire un formulaire pour toutes les subventions. C'est impossible, parce que les critères changent suivant les programmes. Qu'on commence par la question des échantillonnages dans le programme PECEC et, selon ce qui sera donné comme renseignements à tous les membres de la commission, on pourrait élargir cela et retrouver une autre catégorie où il y a beaucoup de subventions et essayer de trouver une autre formule. D'accord?

M. Bérubé: Certainement.

Engagements de mai 1983

Le Président (M. Gagnon): Alors, nous sommes rendus aux engagements financiers du mois de mai 1983. Est-ce qu'on continue comme cela allait au printemps?

M. Polak: On va faire...

Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): Vous avez des questions aux Affaires culturelles?

M. Polak: Quand on a une question, on vous avise où? Mon collègue, évidemment, va me suivre, parce qu'il a une question... Entre les miennes, il peut y en avoir d'autres. En

tout cas, allons-y comme on a travaillé jusqu'à maintenant.

Donc, au sujet des Affaires culturelles, M. le Président, à l'article 301, il s'agit d'un supplément pour porter à 1 508 000 $ le coût des travaux de restauration et de rénovation des maisons Jérémie, Rivest et Rageot à Place Royale, Québec. Montant de l'engagement: 385 167 $. Je vois qu'ici, le supplément est à peu près de 35%. Est-ce qu'il y une raison spéciale pour un tel supplément, selon les renseignements que le ministre possède?

M. Bérubé: Si le député de Sainte-Anne est un amateur de vins et s'il va régulièrement à la maison des vins dans le Vieux-Québec...

M. Polak: Oui, juste pour le Québérac.

M. Bérubé: ...il aura peut-être vu les travaux de réfection et, en particulier, constaté qu'il y a un mur complet d'un pâté de maisons qui s'est effondré. On a dû installer des entretoises de toutes sortes pour arriver à maintenir en place l'immeuble. En fait, celui-ci était dans un état tellement décrépit que, quand les travaux ont commencé, tout s'est effondré et cela explique la raison pour laquelle on a dû injecter des sommes additionnelles. Je dois dire aussi qu'on a soumis ici, aux engagements financiers, il y a quelques années maintenant, un projet d'association entre SODIC et - non, il faut faire attention, SODIC concerne les chevaux de course, c'est la SDIC, je crois, la Société de développement des industries culturelles -alors c'est la SDIC et non pas la SODIC, celle-ci se spécialisant davantage dans les chevaux - donc un projet d'entente entre la SDIC et une firme de Québec, la DRB, que je ne connais pas, qui a fait de la réfection, de la restauration, mais de la restauration légère. Il faut dire que les travaux de réfection à la Place Royale avaient un caractère un peu particulier. Il s'agissait de reconstituer la maison exactement telle qu'elle était au XVIIe siècle ou au XVIIIe siècle. Alors, évidemment, cela supposait des travaux d'historiens, l'identification des pierres, souvent la démolition totale de la maison et sa reconstruction - car ces maisons-là étaient dans un piteux état - et on a vu des coûts de presque 1 000 000 $ par maison pour effectuer ce type de réfection. Vous savez qu'on travaille d'ailleurs à la réfection du Vieux-Québec depuis 20 ans maintenant, à un coût faramineux. C'est ce qui avait amené le ministre des Affaires culturelles, il y a quelques années, à se dire: Dans le fond, au coût par maison que l'on connaît à l'heure actuelle, il va bien falloir 300 ans avant de réussir à faire la réfection de toutes les maisons et, à ce moment-là, il faudra recommencer avec la première maison qu'on aura restaurée au début du programme puisqu'elle sera sans doute dans un état tout aussi vétusté. De plus, le coût est tellement élevé que, quand on essaie de louer ces maisons-là, il faudrait demander un loyer qui est sans commune mesure avec ce qu'on peut obtenir. Et, de fait, on est en train de transformer le Vieux-Québec en musée puisque personne ne peut y aller: c'est trop beau. Alors, on regarde, on visite, mais on ne touche pas.

Par contre, si vous allez examiner les lieux, près de l'escalier du Petit-Champlain, vous allez voir là un effort de restauration beaucoup moins intensif. On a maintenu la structure en place, on a maintenu l'ossature des maisons, on ne cherche pas nécessairement à respecter intégralement le caractère des vieilles maisons, avec comme conséquence qu'on a des boutiques et que c'est un véritable succès. Il faut aller cet été se balader dans le Vieux-Québec, du côté du Petit-Champlain, pour voir l'extraordinaire succès de l'aménagement de ce quartier.

Le député de Sainte-Anne s'étonne sans doute du coût élevé de ce projet. Je pense qu'il a raison de le trouver élevé. Le gouvernement aussi le trouve élevé et, de plus en plus, nous allons nous retirer de ce type de restauration pour favoriser la restauration légère, c'est-à-dire rendre ces vieux bâtiments habitables, sans vouloir faire une reconstruction historique très coûteuse.

M. Polak: Affaires intergouvernementales, article 200.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Mïddlemiss: Merci. Si je comprends bien, le président du Conseil du trésor nous disait que c'était un mur qui s'est effondré. S'agit-il d'un mur qui n'était pas visible au moment de la préparation des plans et devis et qu'on n'avait pas pu en évaluer la condition?

M. Bérubé: C'est très difficile, il suffit d'aller voir les vieux bâtiments de pierre du Vieux-Québec pour se rendre compte qu'on doit littéralement défaire l'intérieur, restructurer des poutres telles qu'elles étaient antérieurement. Donc, il y a des transformations tellement intensives à apporter à ces bâtiments lors de la réfection qu'on peut se retrouver avec un mur dont on pensait qu'il pourrait se supporter lui-même pendant la durée des travaux mais qui, en pratique, ne le peut pas.

Oui, c'est cela: "À cause de la déstabilisation critique continuelle des structures..." Vous voyez? Sans même avoir lu les explications, j'ai deviné ce qui se

passait. Si vous avez vu comment on fait les travaux, c'est qu'on laisse les murs là, s'ils tiennent encore, et s'ils ne tiennent pas, on les défait, on identifie chaque pierre et on reconstruit ensuite pierre sur pierre. Si le mur peut être reconsolidé en y mettant du mortier c'est tout ce qu'on fait. Mais, pour refaire les planchers, il faut défaire les planchers intérieurs, enlever les vieilles poutres, en mettre de nouvelles. Donc, ce mur est continuellement soumis à une situation de déstabilisation. S'il n'est pas parfaitement solide, il y a des chances qu'il ne résiste pas. C'est ce qu'on dit ici: "À cause de la déstabilisation critique continuelle des structures, il a fallu ajouter de façon systématique des étalements additionnels à ceux déjà en place." En d'autres termes, au fur et à mesure qu'on essayait d'enlever un morceau, on s'apercevait que tout tombait. Ce n'est pas compliqué, il suffit, avec un jeu de cartes, d'essayer de faire un château et d'essayer de replacer une carte à la base, vous voyez ce que cela donne, il arrive que cela tombe.

M. Middlemiss: Dans ce cas, est-ce que c'est le premier supplément pour ces trois bâtiments ou s'il y en a déjà eu avant?

M. Bérubé: Le contrat initial était de 897 879 $ et les travaux ont été abandonnés ou suspendus lorsqu'on s'est aperçu que cela ne tenait pas. Il y a eu négociation pour la reprise des travaux. À ce moment-là, on a ajouté 310 000 $ de maçonnerie et une contingence de 102 128 $. Il y avait alors pour 711 286 $ de travaux de complétés. Le contrat initial était donc de 897 879 $; après avoir complété pour 711 286 $ de travaux, on a eu des problèmes d'instabilité dans toute la structure de l'immeuble et il y a eu arrêt des travaux. (10 h 30)

Pendant plusieurs mois d'ailleurs, on a pu constater que les travaux étaient interrompus sur le chantier. L'entrepreneur s'est rendu compte qu'il faudrait consolider la structure beaucoup plus fortement que ce qui était prévu initialement. Il y avait alors 711 286 $ de dépensés. On a donc réinjecté 310 000 $ de maçonnerie et on a mis 102 000 $ de côté pour des contingences.

M. Middlemiss: Cela nous amène à 1 123 000 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: C'est cela. Maintenant, est-ce que la raison que vous avez donnée justifie le premier supplément ou si elle justifie aussi le second? Vous parlez de maçonnerie. Si on avait un problème de stabilité de maçonnerie, après le premier supplément, est-ce que c'est le même problème qui s'est reproduit, pour le deuxième?

M. Bérubé: Je suis en train de regarder. Il faut que je le suive. C'est une récapitulation. J'ai le contrat prévu. En décembre 1981, on a donc eu un premier ajout, celui dont je viens de vous parler. Après cela... Quand on a eu 1 123 414 $, je n'arrive pas à trouver le... C'est cela qui me mêle ici. Pourquoi est-ce qu'on arrive à 1 446 000 $ ici? D'accord, je vois, c'est cela.

En fait, le CT 136-657 de décembre 1981, qui allait porter les travaux à 1 123 414 $, aurait dû être au contraire de 1 446 000 $ puisque ce seront vériablement les coûts assumés par l'entreprise, mais le CT était prévisionnel. Je m'aperçois qu'on parle de 640 000 $ de maçonnerie et non pas maintenant de 310 000 $; donc, la maçonnerie a finalement coûté deux fois plus cher que prévu. C'est la raison pour laquelle on revient avec une nouvelle demande d'ajout de crédits. C'est cela; il y a un dépassement anticipé pour les travaux de 322 586 $.

M. Middlemiss: Qui était le maître d'oeuvre dans cela? Je vois qu'il y une participation fédérale, est-ce que c'était la municipalité ou le gouvernement du Québec? Lequel des trois paliers?

M. Bérubé: Ce doit être le ministère -c'est ce que je regarde - oui, c'est le ministère et les entreprises Yves Nadeau, par soumissions poubliques.

M. Middlemiss: À la suite de tous ces suppléments qui dépassaient probablement l'étude de rentabilité - il y certainement eu une étude - combien d'argent peut-on se permettre de dépenser dans une rénovation? Vous vous êtes aperçu probablement que restaurer cela dans son état naturel dépassait la capacité de payer pour le résultat obtenu.

M. Bérubé: En fait, je n'ai pas de reproche à adresser à l'ancienne administration qui a décidé d'entreprendre la restauration du Vieux-Québec. Le but était louable, nous le reconnaissons tous. C'est le site de la plus vieille ville française d'Amérique et l'une des plus belles villes au monde. Je pense que Québec méritait d'être développée, ne serait-ce que par son attrait touristique. Le principal reproche que l'on peut adresser aux Québécois sur le plan touristique... Les plages de la Nouvelle-Angleterre sont fort accueillantes merci, et on n'a pas à s'en plaindre. Ce qui est bien en soi, je pense. Pour que les Québécois puissent aller passer leurs vacances ailleurs, il faut aussi que des étrangers acceptent de venir passer leurs vacances au Québec, donc, il faut offrir un plan de vacances agréables.

Parmi ceux-là, il y a évidemment la visite du Vieux-Québec, qui attire énormément de touristes. C'est d'ailleurs le Québec qui a la meilleure performance de toutes les provinces canadiennes sur le plan touristique, même si c'est insuffisant, reconnaissons-le. Québec est probablement l'une des raisons qui attirent et le fait français en Amérique est probablement une autre raison qui attire beaucoup de touristes au Québec. C'est sans doute cette perception qui a amené le gouvernement du Québec il y a maintenant plusieurs années à décider de refaire le Vieux-Québec.

L'approche suivie est cependant discutable. Est-ce qu'on doit transformer le Vieux-Québec en musée, en essayant de retrouver les vieilles maisons exactement telles qu'elles étaient il y a tant d'années? Il faut aussi comprendre qu'il y a eu un courant de pensée au Canada, et peut-être en Amérique du Nord. Je suis plus familier avec l'approche canadienne. Par exemple, on a reconstruit Louisbourg tel qu'il était. On a reconstruit le fort de Champlain tel qu'il était. C'est le gouvernement fédéral qui faisait cela.

On se rend donc compte chez ceux qui voulaient défendre le patrimoine il y a peut-être dix ou quinze ans que l'approche était de reconstruire exactement tel que c'était. C'était une philosophie, une approche, un respect du passé assez coûteux. Je pense que c'est plus une approche d'il y a quinze ans quand on avait beaucoup d'argent et qu'à ce moment-là on se disait: Mettons l'argent, cela en vaut la peine, pour protéger nos reliques du passé. Aujourd'hui, comme on a un peu moins d'argent, on se pose plutôt la question à savoir comment transformer ces vieilles maisons en maisons habitables ayant une nouvelle vocation mais ce ne sera peut-être pas exactement ce qu'elles étaient il y a 100 ou 200 ans. C'est une approche qui est plus à la mesure, en tout cas, des ressources financières de la société d'aujourd'hui. C'est pour cela que je ne reprocherai rien à ceux qui ont fait ce genre de reconstitution. On se rappelera, je pense, Williamsburg, aux États-Unis, où on a reconstruit intégralement un vieux village à un coût faramineux. On sait à quel point la reconstitution en Amérique du Nord à un moment donné était très à la mode. Je pense qu'il faut plutôt voir ce type de travaux dans ce contexte-là.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Aux affaires intergouvernementales, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Polak: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le ministre vient de nous donner une thèse d'une demi-heure sur le supplément de 385 167 $. Je suis bien intéressé dans le tourisme, l'architecture et toutes sortes de choses, mais...

M. Bérubé: M. le Président...

M. Polak: ...si on procède à ce tempo, on n'ira pas vite.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je ne peux pas accepter la remarque du député de Sainte-Anne. D'abord, je trouve qu'elle est dérogatoire à l'égard du député de Pontiac.

M. Polak: La question était très brève, mais la réponse trop longue.

M. Bérubé: Celui-ci a manifesté un intérêt très grand pour la culture au Québec et la reconstitution du patrimoine historique. M. le Président, si le député de Sainte-Anne n'est pas intéressé par ces questions, évidemment, il devrait s'entendre avec son collègue pour lui dire: Sois beau et tais-toi. Mais, en fait, je ne peux pas m'empêcher de répondre autrement aux questions des députés.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ma question était axée sur le changement de philosophie dans les procédés de reconstitution. Ce n'était pas nécessaire de parler du tourisme et de toutes ces choses-là.

Le Président (M. Gagnon): Vous devrez admettre, M. le député de Pontiac, que la réponse du ministre allait exactement dans le même sens que la question, comme vous venez de le confirmer.

M. Bérubé: Elle était longue.

Le Président (M. Gagnon): Elle était longue.

M. Bérubé: Elle était longue, je le concède.

Affaires intergouvemementales

Le Président (M. Gagnon): Mais c'était exactement dans le sens de ce que vous venez de confirmer. Alors, aux affaires intergouvernementales?

M. Middlemiss: Merci.

M. Polak: Aux affaires intergouvernementales.

M. Bérubé: Pour raccourcir le débat, M. le Président, la vice-présidente du Conseil du trésor a bien obligeamment accepté de me remplacer pendant que j'irais rencontrer des membres de la presse pour leur parler de la politique de rémunération des cadres au gouvernement pour l'année qui vient. Je l'en remercie d'une part et, d'autre part, je lui dis que je vais essayer de garder son supplice le plus court possible en me dépêchant de revenir.

M. Polak: M. le Président, est-ce que le ministre ne peut pas rester cinq minutes pour parler du chauffeur de M. L'Allier? C'est intéressant, cette affaire-là. Je pense que...

M. Bérubé: Le chauffeur de M. L'Allier, je suis absolument convaincu que la vice-présidente du Conseil du trésor pourra...

M. Polak: Non, mais c'est un peu pénible, cette affaire-là. Voulez-vous laisser cette tâche difficile à madame?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pardon, est-ce que madame a son cahier devant elle? Je note qu'elle est dans une situation spéciale ce matin. Elle est très belle, bien habillée...

Mme Marois: Merci. Est-ce que c'est spécial?

M. Polak: Bon. Affaires intergouvernementales, engagement 200.

Mme Marois: Engagement 200.

M. Polak: Renouvellement d'un contrat de services pour agir à titre de recherchiste-analyste à la Délégation générale du Québec à Mexico pour une période de trois ans à compter du 1er avril 1983. Fournisseur: Patricia Soriano-Suarez, Mexico; montant de l'engagement: 80 500 $. Je voudrais simplement savoir rapidement la nature du travail de cette recherchiste-analyste, sa relation avec le nouveau ministère du Commerce extérieur. Je vois qu'elle est financée ou payée par le ministère des Affaires intergouvernementales. De quoi s'occupe-t-elle? Est-ce une mission politique ou une mission économique? Est-ce que vous avez les détails là-dessus?

Le Président (M. Gagnon): Mme la vice-présidente.

Mme Marois: II faudrait vraiment soulever la question auprès du ministère des Affaires intergouvernementales puisque je n'ai pas ici d'éléments me permettant de répondre adéquatement à la question du député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous n'avez rien qui indique un peu la nature de ces travaux. Les mots recherchiste-analyste sont très vagues. Elle peut faire une recherche sur la relation gouvernementale entre le Québec et le Mexique...

Mme Marois: C'est cela, je suis tout à fait d'accord avec vous. On peut être recherchiste-analyste sur tellement de sujets, je comprends fort bien la préoccupation du député. La façon dont cela nous est apporté ici au Conseil du trésor et ce qui nous a permis de prendre la décision, c'est que cette personne travaillait déjà pour la délégation à Mexico à des coûts forts abordables et l'approche contractuelle restait l'approche la plus intéressante pour conserver cette employée au service de la délégation du Québec à Mexico. Comme effectivement, par comparaison avec - je n'ai pas son curriculum vitae, mais compte tenu de son curriculum et de son expérience - une employée ou une personne qui aurait été là à l'emploi définitif du ministère, il y avait des économies de coûts, le Conseil du trésor a accepté cette demande' à partir de ces raisons-là.

M. Polak: Je voudrais donc... On pourrait peut-être formuler la question d'une façon assez simple parce qu'on n'a pas le renseignement et demander une description de la tâche de cette dame-là en quelques mots. Est-ce qu'elle travaille dans le domaine politique, dans le domaine économique, dans le domaine du commerce? Si elle travaille dans le domaine du commerce extérieur, comment se fait-il qu'elle relève du ministère des Affaires intergouvernementales et non du ministère du Commerce extérieur? Est-ce qu'il y a un conflit? Est-ce qu'il y a juridiction commune? J'aimerais avoir un peu de détails là-dessus. On pourrait poser la question à ce ministère-là.

Mme Marois: Je ne pense pas qu'il y ait de conflit ou quoi que ce soit. C'est évident qu'on sait qu'il y a eu et qu'il continue d'y avoir parfois certaines difficultés de répartition de tâches entre les deux ministères et c'est normal, puisque ces ministères sont très près l'un de l'autre. Mais, dans ce cas-ci, je ne vois rien qui justifierait une telle chose. On va demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Alors aux

Affaires intergouvernementales...

M. Polak: Je voudrais savoir... Disons que si cette dame...

Le Président (M. Gagnon): Toujours à l'engagement ZOO?

M. Polak: Oui. Si cette dame occupait une fonction commerciale...

Mme Marois: C'est vraiment la nature de la tâche et du contrat qui est confié à cette personne.

M. Polak: Je voudrais savoir, si elle a une fonction commerciale, comment il se fait qu'elle relève du ministère des Affaires intergouvernementales? Est-ce que ce ministère s'occupe aussi du commerce extérieur? Cela peut causer un problème. Je ne sais pas, cela dépend de sa fonction.

Le Président (M. Gagnon): Cette question-là a été notée.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Affaires intergouvernementales, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. (10 h 45)

M. Polak: Contrat pour la fourniture des services d'un chauffeur à la Délégation du Québec à Bruxelles pour une période de deux ans. Fournisseur: la Société SPRL Linthout, Bruxelles; montant de l'engagement: 48 673,44 $. Quelqu'un m'a avisé - je ne sais pas, je n'ai pas pu vérifier - qu'il s'agit d'une limousine. Il ne s'agit pas d'un chauffeur engagé par la délégation, mais plutôt d'une compagnie qui s'appelle la compagnie Linthout, à Bruxelles, qui fournit une limousine avec chauffeur. Elle vient chercher M. L'Allier chez lui pour le conduire au bureau de la délégation, faire des petites commandes d'épicerie, etc. Évidemmment, je ne veux pas l'accuser, mais quelqu'un me l'a dit. Je n'ai rien à cacher, c'est quelqu'un de Montréal qui était à Bruxelles et qui m'a téléphoné pour m'informer que c'était un peu trop luxueux pour notre bourse. Il se demande comment il se fait qu'il n'est pas capable de prendre -on ne lui demande pas de prendre le tramway ou l'autobus - une voiture. Peut-être une petite Renault comme fait d'ailleurs le ministre Bérubé très souvent. Je pense qu'il est à peu près le seul. Il voyage dans une petite automobile et je crois que c'est une Renault. Je voudrais seulement savoir, concernant notre représentant à Bruxelles, M. L'Allier, si on a fait enquête pour obtenir les services à un prix beaucoup plus modique que 48 000 $. Est-ce que ce n'est pas trop luxueux? Ou est-ce que c'est une nécessité?

Mme Marois: Je me souviens d'ailleurs de la discussion. À propos des commentaires que vous faites sur le fait que M. Bérubé se promène avec une plus petite voiture, je dois vous dire que cela a été discuté, soit dit en passant. Puisque vous soulevez la question, qui n'a rien à voir évidemment avec ce qui est discuté, mais vous la soulevez quand même, je vais donc tenter d'apporter quelques commentaires. Il y a eu une discussion à cet égard entre nous au Conseil des ministres, au niveau des finances, etc. La perspective a été de choisir entre autres des autos fabriquées au Québec pour maximiser - pour les ministres, entre autres - les retombées au Québec. Évidemment, la préoccupation de M. Bérubé au moment où, je pense, il a choisi cette voiture de type européen, c'était aussi une question d'économie de coût reliée au type d'utilisation, parce que c'est une auto diesel. Maintenant, comme on produit aussi ce type d'auto chez nous, évidemment, cela devenait intéressant en termes de retombées. Bon, cela règle un des éléments que vous soulevez.

Pour ce qui est de ce contrat conclu avec une firme de Belgique, à Bruxelles, à propos d'une voiture, je me souviens qu'au moment de la discussion qu'on a eue au Conseil du trésor à cet égard, on a justement soulevé ces questions: Est-ce un chauffeur pour le chef de mission? Ce n'est pas du tout notre politique. Ce n'est pas le cas. C'est un chauffeur qui, en partie, assume certains déplacements du chef de mission et, effectivement peut-être, certaines courses que le chef de mission lui demande de faire faire. Mais le véritable travail de cette firme ou du chauffeur qui travaille pour cette firme, c'est vraiment d'assurer le transport des personnes lorsqu'il y a des délégations qui vont là-bas. C'est aussi du travail pour la délégation. D'accord? C'est vraiment un plan d'ensemble. Cette personne n'est pas au service du chef de délégation ou du chef de mission. Il faut bien s'entendre.

D'autre part, le fait qu'on ait négocié avec une firme plutôt qu'avec un individu fait en sorte qu'on a pu économiser 24% des montants initialement prévus pour cette dépense. En procédant avec une firme, tous les coûts sociaux, les avantages et tout le reste sont assumés par la firme et ce n'est pas nous qui assumons ces frais. Il y a donc eu une économie en négociant avec une firme. Je pense que c'est un élément. D'autre part, cette voiture et son chauffeur sont utilisés pour l'ensemble de la délégation et non pas pour le chef de mission.

Je dois vous dire que je n'ai pas voyagé beaucoup dans le cadre de nos maisons à l'étranger. Je suis allée à quelques

reprises - et parfois même c'était à titre privé - saluer le délégué. De façon générale, on a besoin d'une voiture avec chauffeur au moment où on reçoit des visiteurs et la location d'une voiture avec chauffeur chaque fois revient à un coût beaucoup plus élevé que, si on a cette voiture et ce chauffeur de façon régulière. À ce moment-là, ils peuvent servir à d'autres fins que le transport des personnes qui vont en délégation.

M. Polak: Bon!

Mme Marois: Est-ce que c'est satisfaisant, M. le Président?

M. Polak: Oui. Je n'ai pas tous les éléments en main. J'aimerais voir une copie du contrat entre cette firme et la délégation, parce que si l'automobile est disponible sur une base de cinq jours par semaine, de neuf à cinq heures ou le soir, je ne sais pas, la possibilité de se servir de cette automobile pour des fins personnelles est beaucoup plus grande que quand on dit: L'automobile est disponible quand vous appelez. Il y a une délégation de l'extérieur qui arrive, je comprends cela, parce que je connais un peu ce dossier au point de vue des limousines. On a eu la même situation à Montréal à un moment donné au conseil scolaire de l'île de Montréal et on a découvert qu'un tel arrangement avec un contrat était beaucoup plus dispendieux que d'engager quelqu'un à temps partiel, parce que même les bénéfices sociaux que nous payons ou que la firme paie, une chose certaine, la firme a l'intention de faire de l'argent et elle n'est pas disponible avec son chauffeur sans faire un profit elle-même.

Mme Marois: On s'entend, parce qu'on s'imagine que ces firmes ne...

M. Polak: Tout ce que je voudrais savoir...

Mme Marois: ...fonctionnent pas sans faire un peu de profit.

M. Polak: Oui, c'est cela. Tout ce que je voudrais savoir, c'est si on a fait une étude avant d'étudier cela. De quoi a-t-on besoin? Quelles sont les différentes formules possibles? Enfin peut-on nous fournir une copie du contrat pour qu'on puisse voir la disponibilité de cette limousine? On me dit que c'est une limousine. Je ne le sais pas.

Mme Marois: II est possible de vous fournir le contrat. Il n'y a pas de problème. On peut en faire la demande, M. le Président. Je reviens à un élément de réponse que j'ai apporté au député, à savoir que, dans nos délégations, dans nos maisons du Québec à l'étranger, il y a un certain nombre de choses qu'on peut prévoir et planifier à long terme ou sur une année de travail, mais il y a beaucoup de choses fort imprévisibles. Il y a un événement particulier qui se passe. Je vais vous donner l'exemple de la seule visite officielle que j'ai faite à l'étranger. Il y a eu, l'année dernière, la canonisation de Marguerite Bourgeoys à Rome. D'ailleurs, il y a quelqu'un de votre parti qui est venu, M. Ryan. Le voyage a été, d'ailleurs, très agréable. On s'est fort bien entendu. À ce moment-là, que voulez-vous? Le délégué ne pouvait pas savoir au début de l'année que ce serait pendant cinq jours et que, pendant cinq jours, il aurait à transporter une ministre avec un représentant de l'Opposition qui représentaient le Québec. Comme on doit négocier chaque fois avec une firme ou avec un chauffeur - c'est l'évaluation qui a été faite par nous au trésor et cela devenait plus coûteux de procéder sur cette base, parce que les tarifs sont plus élevés à ce moment-là que sur une base régulière. En conjuguant la fonction du transport des personnes pour des missions officielles et peut-être le transport de colis ou d'autres choses pour la délégation, pas nécessairement pour le chef de la délégation... D'accord? De toute façon, le contrat va vous être fourni...

M. Polak: C'est cela.

M. Marois: ...ce qui vous permettra d'évaluer ces éléments.

M. Polak: Tout ce que l'on cherche, c'est une limousine qui va venir nous chercher le matin à notre domicile pour nous conduire ensuite pendant cinq minutes à notre bureau. Le chauffeur attend et, ensuite, le monsieur a besoin d'aller chercher quelque chose. Il a oublié d'acheter quelque chose au magasin. Le chauffeur s'arrange avec cela. Je ne pense pas qu'on devrait payer. Je trouvais cela trop luxueux. C'est un peu agir comme les pays du tiers monde. Cela existe, ce phénomène. D'ailleurs, celui qui m'a appelé à ce propos m'a dit: Encore un autre exemple du complexe de grandeur de L'Allier. Je ne veux pas accuser M. L'Allier, parce que j'ai déjà eu, à un moment donné, une grande discussion par écrit avec lui concernant la Saint-Jean-Baptiste, le vin qui flottait, comme je lui disais. Il a dit: Ce n'est pas l'expression. Ce n'est pas "flotter". Il a écrit toute une page sur la bonne expression. J'étais assez furieux, mais on a maintenant la limousine de M. L'Allier. J'aimerais seulement, sans l'accuser, voir le contrat et cela nous révélera de quoi il s'agit.

Mme Marois: La politique que nous avons, c'est effectivement de mettre à la disposition de nos missions, et non pas du

chef de mission, des voitures avec chauffeur pour les personnes qui vont en visite officielle. Il y en a quand même un certain nombre. Il n'y a pas que les ministres, soit dit en passant. Il y a des députés. Il y a parfois des délégations économiques et tout le reste. Cela devient moins coûteux.

M. Polak: Maintenant...

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi, M. le député...

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): C'est seulement parce que vous avez changé passablement la formule de l'engagement qu'on voit là. Vous répétez constamment la limousine de M. L'Allier, alors qu'à l'engagement 400, on lit: "Contrat pour la fourniture des services d'un chauffeur à la délégation du Québec à Bruxelles, pour une période de deux ans."

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): C'est seulement pour ramener la formule à ce qu'on la voit à l'engagement 400.

M. Polak: Oui, mais M. le Président, j'ai le renseignement. On m'a dit que "chauffeur de délégation", cela veut dire la délégation, M. L'Allier. C'est pour cela que je pose des questions. Donc, on voudrait savoir si c'est vrai, oui ou non. Le contrat va nous expliquer beaucoup d'éléments.

Mme Marois: M. L'Allier est chef de délégation et il a comme responsabilité de s'assurer qu'une voiture ou des voitures soient disponibles.

M. Polak: D'accord. Est-ce que le même type de contrat existe dans toutes les délégations du Québec dans le monde?

Mme Marois: Pas nécessairement. Cela peut être différent selon les pays et selon les conditions qui existent dans ces pays. De façon générale, il y a des contrats qui sont signés pour des voitures. Cela peut être sur une base forfaitaire s'il y a intérêt à ce que ce soit sur une base forfaitaire et selon le degré d'utilisation qu'on en fait et, dans d'autres cas, cela peut être différent. Ici, c'était plus intéressant. Comme je vous le dis, dans l'analyse qui a été faite, on peut estimer à 24% le montant des prestations qui sont économisées par rapport à ce qu'on paierait si on engageait quelqu'un directement et, dans un autre cas, cela peut être différent. On joue avec la structure, évidemment, des pays dans lesquels on se trouve et c'est assez normal.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires intergouvernementales?

M. Polak: Affaires intergouvernementales, 500.

Le Président (M. Gagnon): 500. M. Polak: Renouvellement...

Mme Marois: Dans les roses. C'est beau, ça!

M. Polak: Contrat de services pour agir à titre de conseillère en affaires éducatives et culturelles à la Délégation générale du Québec à New York pour la période du 1er avril 1983 au 31 mars 1986. Fournisseur: Mme Claire Gagnon, New York, USA. Montant de l'engagement: 209 137 $. Quels sont les avantages d'un tel travail pour le Québec? Je crois beaucoup aux affaires éducatives et culturelles, mais je ne me gêne pas pour vous dire que, personnellement, je mettrais l'accent sur l'aspect économique et la création d'emplois. On a beaucoup plus besoin de cela. Donc, j'imagine que, comme conseillère en affaires culturelles à la délégation du Québec à New York, madame s'occupe un peu d'informer les autorités new-yorkaises ou les instances qui sont là ou les membres de notre culture.

Mme Marois: Le ministre des Affaires culturelles aimerait sûrement répondre à la question que vous soulevez, parce qu'il dit très souvent que les investissements dans le monde culturel, dans des entreprises de type culturel, ont des retombées extrêmement importantes. L'effet de levier est beaucoup plus grand quand on investit dans ce type d'entreprise que lorsqu'on investit dans d'autres types d'entreprises, parce qu'avec très peu d'argent, l'effet réel est beaucoup plus important, compte tenu des conditions qui règnent dans ce milieu, qui sont parfois des conditions assez difficiles, d'ailleurs, parce que ces gens sont relativement peu payés, etc., dans le monde culturel, évidemment, en général. Bon! Je vais maintenant répondre à votre question de façon précise, mais en me rattachant à cela, parce qu'évidemment, si on fait des efforts au niveau de nos industries culturelles, cela a aussi d'autres retombées qui ont des impacts économiques. On dit d'abord que cette personne cumule quasi les fonctions de deux personnes, à la délégation. Elle assure une liaison avec les organismes, les institutions, les responsables gouvernementaux et publics des secteurs culturels et éducatifs, soit en participant à des réunions, à des colloques et en établissant des liens permanents afin de faire connaître le

Québec et sa réalité. On sait d'ailleurs qu'il y a eu... Par exemple, je prends l'Orchestre symphonique de Montréal, qui est allé présenter un concert à New York. C'était à guichets fermés, soit dit en passant. Cela a eu un succès fou. Je pense que s'il y a un effet de retombées économiques, puisque ces gens sont payés effectivement et qu'on est peut-être intéressé par la suite à venir écouter l'Orchestre symphonique à Montréal, donc on attire des touristes en plus grand nombre. Elle a aussi à préparer et à gérer des programmes de coopération avec les organismes, institutions et associations localisés dans le territoire de la délégation et qui sont propres à nous amener à signer des ententes et à réaliser des échanges culturels, en matière éducative ou autres, et qui sont profitables aux groupes impliqués. Je pense, entre autres, à une chose. Il y a maintenant des ententes qui existent entre les enseignants de langue française - on sait quand même qu'il y a une population de Franco-Américains assez importante - des ententes pour la diffusion de matériel didactique qu'on utiliserait ici au Québec et qui pourrait être fort intéressant à utiliser aux États-Unis. Comme nous avons quand même une majorité de francophones et qu'on a développé des instruments intéressants, ils n'ont pas à les développer et ils les utilisent. C'est quand même bien relié au contexte culturel, qui est un contexte nord-américain. (11 heures)

Cette personne doit aussi assurer la liaison avec les associations ou autres groupes francophones qui sont situés dans le territoire de la délégation en leur apportant l'appui et la présence du Québec pour identifier les besoins en matière culturelle. Là encore, ce sont peut-être des lieux de production pour nos troupes, troupes de théâtre, troupes musicales ou autres. Elle collabore à la promotion de la culture québécoise en tentant de la faire connaître à l'étranger. Une plus grande diffusion, cela rejoint un peu ce que je vous disais tout à l'heure, elle collabore à la planification annuelle des activités culturelles et éducatives de la direction des États-Unis en identifiant les objectifs, les moyens et les besoins pour développer de meilleurs programmes, compte tenu des ressources disponibles. Elle assiste les artistes québécois en facilitant leur production ou celle de leurs oeuvres, afin de faire mieux connaître la spécifité du Québec.

Entre autres, je pense à nos artistes peintres - parce que j'ai rencontré cette dame, qui était en vacances, tout à fait par hasard au Québec - ou à des expositions qui font connaître nos artistes et leur permettent de vendre leurs oeuvres à l'étanger.

Évidemment, on sait fort bien que si notre population de six millions d'habitants peut avoir accès à un marché de quelques centaines de millions de personnes, c'est un peu plus intéressant pour nos artistes. C'est entre autres ce qu'elle fait: collaboration avec les bibliothèques, les archives, les écoles de théâtre, de danse, de musique , les musées américains et québécois. En fait, elle répond aux demandes de nos ministères qui peuvent eux aussi s'alimenter à ce qui se fait aux États-Unis, que ce soient les Affaires culturelles, l'Éducation ou les Affaires intergouvernementales. Elle aide aussi à la promotion du film québécois. Là encore, on sait que c'est important de développer notre industrie cinématographique. Elle a une fonction précise à cet égard et on ajoute tout ce qui pourrait se rattacher à cette tâche ou être inhérent à cette tâche.

Il m'apparaît que cela justifie largement le fait qu'elle y soit et que cela ait des retombées économiques aussi; ce n'est pas simplement une opération "d'édonisme", si on veut, pour se regarder un peu et se valoriser, mais c'est à cause des effets directs et indirects sur l'économie québécoise et le monde culturel québécois aussi.

M. Polak: Avez-vous, peut-être pas un curriculum vitae, mais quelques qualifications de Mme Claire Gagnon, parce que tout de même elle gagne une moyenne de 70 000 $ par année pour faire connaître le Québec et ses réalités culturelles? En tout cas, c'est une question de priorité. Moi, j'ai beaucoup de réserves sur le paiement d'une telle somme d'argent pour un tel travail.

Mme Marois: Je trouve dommage que le député ait tant de réserves après toutes les explications que je lui ai données et tous les effets que cela peut avoir.

M. Polak: Plus vous me donnez d'explications, plus j'ai de réserves..

Mme Marois: Et moi c'est l'inverse.

M. Polak: ...parce que, vraiment, c'est tellement vague que je me demande maintenant qui est Mme Claire Gagnon. Elle est mieux de mériter cette somme de 70 000 $ parce que c'est une jolie somme d'argent qu'on n'a pas les moyens de payer.

Mme Marois: Au contraire, je dis: Avec tout ce qu'elle fait, on devrait la payer davantage me semble-t-il.

J'ai son curriculum vitae ici - il est difficilement lisible parce que c'est une photocopie - elle a fait l'Université de Montréal en termes de formation. On pourrait tout simplement le déposer et le fournir. Cependant, dans l'analyse qui est là, ce sont vraiment des conditions tout à fait comparables aux attachés de mission qui ont

le même type de fonction, si on veut. Alors, il y a uniformité de conditions de travail par rapport aux employés contractuels, elle n'est pas traitée différemment des autres employés contractuels, ce sont les mêmes conditions.

M. Polak: II s'agit ici d'un renouvellement de contrat. Depuis quand travaille-t-elle à New York, parce que le renouvellement est pour le 1er avril 1983? Avant avril 1983, était-elle là et à quelles conditions? Presque le même montant? J'imagine qu'elle n'a pas de limousine à sa disposition!

Mme Marois: Je présume qu'elle serait là depuis le 20 août 1982. À ce moment-là, il y avait deux personnes qui assumaient la fonction qu'elle assume maintenant. Justement, dans un effort de rationalisation, on a demandé à Mme Gagnon d'assumer les fonctions que les deux personnes assumaient là-bas; donc, elle a remplacé deux personnes ou, si on veut, il y a un poste qu'on n'a pas renouvelé. D'autre part, le traitement qui est offert à Mme Gagnon est basé sur le traitement versé à un agent de recherche et de planification socio-économique, ce qui serait son classement de poste si elle était intégrée de façon régulière au service du gouvernement du Québec, compte tenu de son expérience et de sa scolarité. Elle est donc traitée exactement comme on traiterait une autre personne dans notre propre fonction publique.

D'ailleurs, vous savez que je suis revenue plusieurs fois sur cette question lors des discussions qu'on a ici à la commission. C'est vraiment la politique que nous avons chaque fois au Conseil du trésor. Chez tous les contractuels - de ce type, on s'entend bien, parce que, pour les firmes, il y des règles du jeu très bien définies - qui sont engagés, on évalue leur curriculum, leur expérience et leur formation. On dit: Si, demain matin, cette personne était engagée dans la fonction publique, combien recevrait-elle? À partir de là, on détermine le salaire à lui être versé, en tenant compte évidemment des avantages sociaux puisque c'est un contrat - ce qui vient un peu rehausser le salaire, mais elle doit assumer ces avantages. Ce n'est pas à nous d'assumer cette partie. Cette personne paie les avantages sociaux.

J'ai travaillé moi-même très longtemps à la pige, en fait, j'ai toujours travaillé à la pige et c'était comme cela que je négociais mes contrats. Je n'avais jamais travaillé pour le gouvernement du Québec directement, mais je négociais mes contrats de cette façon. J'essayais d'identifier le salaire que j'aurais si j'avais été à l'emploi régulier des firmes ou des organismes pour lesquels je travaillais et je le majorais d'un certain pourcentage pour reconnaître mes avantages sociaux que j'assumais moi-même: assurance, régime de rentes, etc.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Grosso modo, on parle de 70 000 $. Est-ce que c'est son salaire total ou s'il y a d'autres allocations d'éloignement, etc.?

Mme Marois: Non. Cela inclut les frais. En fait, à quel montant arrivez-vous?

M. Middlemiss: Grosso modo, c'est 70 000 $. Si on prend 3 ans de...

Mme Marois: Non, je vais vous expliquer...

M. Polak: En trois ans, 70 000 $. On divise 209 000 $ par 3 et on arrive à 70 000 $.

M. Middlemiss: C'est quelque 69 000 $.

M. Polak: On épargne de l'argent avec les limousines, donc, on ajoute cela, s'il y en a une.

Mme Marois: Ici, ce qui est identifié à son contrat, c'est 52 930 $ US. Cela va? Cela comprend son traitement, sur une base annuelle de 41 300 $, ce qu'on retrouve chez les professionnels de classe 1, agent de recherche; les avantages sociaux qui sont de 10% - c'est très peu élevé; je peux vous dire que j'ai déjà négocié mieux que cela - les frais de séjour et de déplacement, de 3000 $. Il y a aussi, des frais de représentations de 3000 $, parce que c'est son job de faire de la représentation. Il est prévu des voyages au Québec pour une somme de 1500 $. C'est cela. C'est en dollars US, c'est là qu'est la différence.

M. Middlemiss: Les 69 000 $ sont en dollars canadiens, mais le salaire de 41 000 $ est en US.

Mme Marois: Voilà en dollars US, c'est cela. Pour nous, il en coûte évidemment un peu...

M. Middlemiss: Donc, le salaire ici, au Québec, est de 41 000 $ US ou...?

Mme Marois: Non. C'est 41 000 $ US, approximativement 51 000 $ en argent canadien.

M. Polak: C'est cela.

M. Middlemiss: Même quelqu'un qui

travaille ici au Québec? Mme Marois: Oui.

M. Middlemiss: C'est 51 000 $ pour ce poste?

Mme Marois: Oui. On me fait remarquer ici - je me souviens de la discussion maintenant - qu'on a même réduit le pourcentage des avantages sociaux. Ce que je viens de vous dire est faux, ce n'est pas 10%, on l'a ramené à 7,4% parce qu'on trouvait que cela faisait peut-être un peu élevé ou qu'on payait en dollars US.

M. Middlemiss: On dit que madame accumule deux postes. Il y avait une deuxième personne. Quel était leur salaire lorsque les deux étaient en place?

Mme Marois: II y a une économie annuelle, à ce qu'on me dit, de l'ordre de 80 000 $. Si on prend son poste et qu'on prend un deuxième poste équivalent qui serait un poste intégré dans le personnel de la fonction publique - donc qui nous coûte un plus plus cher habituellement - c'est 80 000 $. C'est l'analyse qui a été faite par le ministère.

M. Polak: M. le Président, je voudrais demander à Mme la ministre si c'est vrai que son cahier personnel comporte une remarque selon laquelle cette dame occupe le poste de deux personnes. Est-on vraiment sérieux en disant cela? Est-ce qu'on ne peut pas dire qu'on n'a jamais eu besoin de la deuxième personne, parce qu'il y en avait trop auparavant. Donc, il y en a maintenant une qui est trop payée pour le travail qu'elle fait. Je peux difficilement croire qu'on dise: II y en avait deux avant et on épargne de l'argent maintenant parce qu'il n'y en a qu'une.

Mme Marois: C'est heureux si on finit par rationaliser un peu les choses. Je vais vous lire exactement ce que j'ai au cahier, si cela peut vous satisfaire.

M. Polak: Oui.

Mme Marois: Dans son effort de rationalisation de l'utilisation de ses ressources humaines affectées à l'extérieur, le ministère des Affaires intergouvernementales a procédé à l'été 1982 au rappel au Québec du conseiller éducatif et culturel sans le remplacer par un autre conseiller affecté du Québec et en confiant la majeure partie de ses dossiers à l'attaché culturel en place, Mme Gagnon qui était là -c'est ce qu'on me dit ici - depuis le 20 août 1982. Le ministère a ainsi épargné une somme annuelle de plus de 80 000 $. Je vous fais bien remarquer "la majeure partie de ses dossiers", ce qui veut sans doute signifier que cette dame ne peut sans doute pas assumer tout ce qui se faisait par le passé. On dit "la majeure partie de ses dossiers". L'intégration des tâches - puisque c'est une personne qui les assume - a permis de réduire un poste là-bas. Je pense que c'est sage de l'avoir fait. Est-ce que - à la question que vous allez sûrement soulever -cela voulait dire qu'il y avait trop de personnel là-bas? Peut-être que cela pouvait être le cas, mais il reste aussi que des personnes, à cause de leur expérience et leur grande connaissance de certains milieux - et c'est normal parce que plus on a d'expérience, plus on devrait être efficace et donc productif - peuvent faire plus rapidement ou plus efficacement certaines tâches que ne l'auraient fait d'autres personnes dans la même situation, compte tenu de leur expérience différente.

M. Polak: Je ne voudrais pas prendre plus de temps pour cela mais, d'après cette interprétation, j'ai autant le droit de dire que les deux ne valaient pas le salaire qu'on leur payait, que les deux ne travaillaient pas assez puisqu'il n'en reste qu'une. On ne peut pas justifier cela.

Mme Marois: Je n'ai pas nié que cela puisse être une des hypothèses, mais j'ai tendance à voir cela de façon un peu plus positive puisqu'on ne s'est pas plaint du fait que la qualité des services pouvait avoir diminué de qualité pour autant. Au contraire, si on regarde dernièrement les relations qu'on a eues avec la délégation du Québec à New York, c'est très intéressant. On multiplie les rencontres, les échanges à ce niveau culturel et cela a des effets de retombées économiques.

M. Polak: Engagement 502.

Le Président (M. Gagnon): Avant de vous laisser la parole, M. le député, sur l'engagement 502, je vous ferai remarquer que, depuis une heure et trois quarts que nous avons commencé, nous n'avons étudié que quinze engagements, dont trois ou quatre ont fait l'objet de questions. Si on fait un peu de calcul, on va se rendre compte qu'on est à Québec pour longtemps au rythme où on va.

M. Polak: M. le Président, oui mais je dois vous dire une chose. Sur les points dont on discute maintenant - c'est très important - il y a une grande divergence d'opinions. On touche maintenant, vraiment... La limousine peut prendre le temps qu'il faudra, c'est important.

Le Président (M. Gagnon): Je ne discute

pas de...

M. Polak: Et la madame à New York aussi.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Je ne discute pas de l'importance de vos questions et de la pertinence des réponses. Je voulais simplement vous mettre devant le fait que, au rythme où on va, on ne passera pas à travers l'ordre du jour.

M. Polak: Mais...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 502, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Subvention spéciale à la conférence des ministres de la Jeunesse et des Sports des pays d'expression française (CONFEJES), pour le financement d'un séminaire élargi sur la formation des cadres sportifs, techniques et administratifs qui aura lieu à Dakar (Sénégal) en juin 1983. Montant de l'engagement: 25 000 $. (11 h 15)

Je note d'abord que la conférence a eu lieu au mois de juin à Dakar, au Sénégal. C'est un bel endroit pour tenir une conférence. Je voudrais savoir qui, de Québec, est allé là-bas. Est-ce qu'on a eu une délégation? Qu'est-ce qu'on fait avec 25 000 $ et qu'est-ce que cela donne?

Mme Marois: On parle de 25 000 $, pas de 85 000 $.

M. Polak: De 25 000 $.

Mme Marois: D'accord. J'avais cru entendre 85 000 $.

M. Polak: II y a aussi un rapport là-dessus.

Mme Marois: Je n'ai aucune information à savoir qui va à la conférence. Cette participation à la conférence résulte d'un engagement qui a été pris par M. Chevrette, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, au moment d'une session de la CONFEJES qui a eu lieu en janvier 1983. On dit d'ailleurs que cela se situe dans une espèce de plan de travail général. Cette réunion va permettre la rencontre des directeurs des instituts de formation et des directeurs de la formation des cadres des pays membres de la conférence en vue de poursuivre le dossier relatif à l'encadrement de la pratique sportive dans le secteur extra-scolaire: les aspects sportifs, techniques et administratifs; d'élaborer des modalités d'application pour la mise en oeuvre d'un programme d'action pour les années à venir; de proposer à la conférence ministérielle un cadre de référence approprié et, partant de là, étudier un projet de plan quadriennal de formation des cadres sportifs, techniques et administratifs. Ce montant d'argent était prévu au budget du ministère des Affaires intergouvernementales. Alors, je...

M. Polak: Est-ce que cela veut dire qu'il y a quelques personnes qui sont allées là avec les 25 000 $ et qu'avec cela, on paie leur voyage et leur séjour là-bas? Cela donne quoi?

Mme Marois: C'est une subvention à l'organisation qui se réunit pour les fins que je vous ai mentionnées. Cela va?

M. Polak: Est-ce que le ministre de la jeunesse était là?

Mme Marois: Je ne crois pas. M. Polak: Ou des sports?

Mme Marois: Je ne crois pas qu'il y soit allé, mais c'est sous toute réserve. Je n'ai pas... Le ministre n'a pas fait état...

M. Polak: J'aimerais savoir pour la prochaine fois...

Mme Marois: ...d'un voyage de cet ordre-là.

M. Polak: ...combien de personnes sont allées et quelles sont celles qui sont allées au nom du Québec participer à cette conférence.

Mme Marois: J'imagine que c'est une chose qu'on pourrait savoir...

M. Polak: D'accord. Je pose la question.

Mme Marois: ...très facilement, mais que je n'ai pas...

Affaires municipales

M. Polak: D'accord.

Affaires municipales, article 607. Subventions de fonctionnement à diverses municipalités régionales de comté pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 8 351 980 $. Il s'agit donc encore des fameuses MRC à qui on paie une subvention de fonctionnement d'un peu plus de 8 000 000 $. Ce montant de 8 000 000 $, est-ce que j'ai bien compris qu'il est versé en sus des salaires minimes

que reçoivent ces gens comme conseiller municipal ou comme maire, dans un petit village ou une petite municipalité? Ceux qui sont en même temps dans les MRC reçoivent un autre petit salaire. En d'autres termes, aux Affaires municipales, cela nous coûte 8 000 000 $ en supplément, mais on n'épargne pas d'argent ailleurs en enlevant quelque chose aux conseillers municipaux ou régionaux ou des petites villes, des petits villages. En d'autres termes, il y a un chevauchement de dépenses, parce qu'on peut prendre la totalité de ce que ces gens reçoivent maintenant; ensuite, aux MRC, ce sont 8 000 000 $ supplémentaires qu'on débourse.

Mme Marois: II faudrait vraiment que je puisse retourner au programme, c'est-à-dire aux normes qui concernent le programme d'aide financière au fonctionnement des municipalités régionales de comté. L'impression que j'avais et les données que j'ai ici et qui sont quand même très élémentaires, c'est selon moi une aide au fonctionnement des MRC. Quand vous dites les fameuses MRC, je trouve que c'est tellement intéressant de penser à ces MRC, à ces municipalités régionales de comté... J'entends des...

M. Polak: Des arrondissements français.

Mme Marois: ...grognements - ce ne serait pas gentil de dire cela, je ne pense pas que ce soit cela, mais je cherche un mot qui soit plus adéquat - de l'autre côté. Je pense qu'il y a des MRC où c'est plus difficile et c'est normal puisqu'on demande à des gens de s'asseoir autour d'une même table, de se concerter et de s'entendre et ils sont parfois un peu en conflit d'intérêts. C'est normal, sauf que, dans une perspective à long terme, c'est fort intéressant, à mon point de vue, pour une société de penser que les différents leaders d'un même milieu concernant le développement de leur territoire puissent mieux se concerter pour que ce développement soit plus harmonieux, plus cohérent et réponde mieux aux besoins des populations que ces personnes ont à desservir. Alors, on essaie de faire en sorte que les petites batailles de clocher finissent par trouver leur solution au sein de ces discussions dans les MRC. Il y a donc 8 000 000 $ qui sont versés à partir de critères cependant très précis et de dépenses admissibles aussi très précises. Parmi les critères plus précis, pour ce qui est du versement de la subvention, il y a d'abord des subventions maximales qui sont basées sur la population des territoires des municipalités et des territoires non organisés on s'entend - et sur la population saisonnière, évidemment, qui se trouve dans la région. On prévoit subventionner les dépenses admissibles et c'est là que je vous dis qu'il faudrait que je retourne moi-même au programme pour savoir ce qu'il est permis de subventionner par ces montants, mais je puis vous dire qu'ici, je ne l'ai pas, je n'ai que la ventilation des populations et des subventions maximales auxquelles ces MRC ont droit.

M. Polak: La raison pour laquelle j'ai posé la question est qu'on a eu un tel engagement l'année dernière, mais c'était beaucoup moins, parce que c'était au début des MRC. Quand j'ai posé la question au ministre, il m'a répondu que cette somme couvrait les salaires payables aux préfets. Je ne connais pas les titres de tous les fonctionnaires des MRC, mais il y a toutes sortes de catégories. C'est bien beau. Ce sont des salaires de 8 000 000 $ qui sont payés, mais on n'épargne pas d'argent ailleurs. C'est encore un autre appareil administratif qu'on impose aux MRC. Il y a peut-être souvent double emploi. Il y a quelqu'un qui est conseiller municipal du village. Il reçoit un salaire en quelque sorte ou, si on aime mieux, un remboursement de dépenses.

Mme Marois: Oui. En fait, habituellement, c'est cela. Ce sont des frais.

M. Polak: Oui, ce sont des frais, mais, à la fin de l'année, on arrive à 8 000 000 $ chez les MRC et on n'épargne rien dans le budget par ailleurs. C'est pour cette raison que je voudrais soulever ce point.

Mme Marois: Je prends un budget global qui s'adresse aux municipalités. Je dis: II y avait tel montant qui était versé aux municipalités et finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on verse en sus. Évidemment, dans les budgets, effectivement, il n'apparaît pas d'économies. Cela va? On ne dit pas: J'épargne à tel endroit et je le reverse là. Cependant, les économies, je pense qu'elles sont d'un autre ordre. Elles sont dans une perspective, à mon point de vue, de prévention et de développement dans le sens où vous savez fort bien qu'il y a eu des erreurs énormes d'aménagement du territoire dans certains milieux. Ces erreurs ont fait en sorte que les réparations nous ont coûté des sommes astronomiques. Je pense à certaines mauvaises planifications qui ont pu être faites dans les systèmes d'épuration des eaux, par exemple. Je pense qu'on en connaît, plusieurs d'entre nous - chacun nos exemples - parce qu'on avait mal planifié le développement de certains territoires. On l'avait mal prévu et on doit donc apporter des correctifs qui comportent des coûts énormes. En faisant une meilleure planification, on évite ces erreurs ou on cerne davantage les objectifs. C'est évident

qu'il y a un avantage économique à cet égard qui est difficilement quantifiable - j'en conviens - mais qui m'apparaît drôlement important en termes de qualité de la vie et aussi en termes d'efficacité des gestes qu'on pose au plan des investissements ou au plan du développement. Je pense que c'est à ce plan qu'il y a une forme d'économie, plus qu'une économie directe qui se reflète immédiatement dans des budgets annuels sur un engagement comme celui qu'on regarde ce matin.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires municipales? C'est bien là?

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Polak: Non, non, c'est seulement parce que je ne veux pas oublier ma question.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 100. Subvention au Centre d'information et d'animation communautaire de Mirabel, comté d'Argenteuil à titre d'aide financière pour lui permettre de contester l'expropriation des terres qui n'ont pas été utilisées aux fins de l'établissement de l'aéroport international de Mirabel et de poursuivre son travail d'animation et de concertation auprès des expropriés. Montant de l'engagement: 100 000 $. Je voudrais seulement savoir si cette somme a vraiment pour but d'aider les contribuables en question ou si c'est pour financer plutôt une autre guerre avec le gouvernement fédéral. En tout cas, en créant un dossier, en faisant beaucoup de bruit, en portant des attaques, la guerre, cela nous coûte 100 000 $. Ou est-ce qu'on débourse cette somme pour créer un fonds qui va faire quelque chose pour les expropriés? Je serais d'accord sur ce point, mais, pour financer une guerre avec le fédéral, je ne serais pas d'accord.

Mme Marois: Je pense que c'est très clair dans l'engagement et que c'est pour aider les expropriés.

Vous allez quand même me permettre de souligner que l'engrenage était parti depuis un peu plus longtemps que cet événement qui se passe au mois de mai 1983. Ce qu'on sait, c'est que c'est depuis 1969 que le gouvernement du Québec est impliqué dans ce dossier des expropriés; cela ne date donc pas d'hier - comme dirait ma mère - et cela date même de gouvernements qui nous ont précédés et, entre autres, du gouvernement dirigé par votre parti. Je pense qu'ils ont mené très largement parfois des batailles avec le fédéral dans ce cas et cela m'apparaît particulièrement justifié.

Si je ne m'abuse, le printemps dernier, il y a eu une commission parlementaire qui a repris cette question et c'est incroyable quand même les erreurs qu'on a faites sur ce territoire. C'est, je pense, l'aéroport où on a exproprié le plus grand territoire au monde, alors qu'on n'avait aucune raison de le faire. Si on prend des aéroports qui sont à haute altitude, on doit avoir de grandes superficies pour permettre l'atterrissage, alors que Mirabel est en plein terrain plat au niveau de la mer ou à quelques pieds près. Je me dis que c'était un peu ridicule.

Alors, c'est dans la foulée de toutes ces contestations qui ont lieu depuis 1969 que se situe cette intervention du ministère qui s'adresse directement aux personnes expropriées qui souhaiteraient se voir remettre une partie de leur lopin de terre ou du moins leur utilisation.

M. Polak: M. le Président, je voudrais seulement ajouter que pour le mot "guerre", il faut que je rectifie pour dire "guerre stérile". Parce qu'une bonne guerre...

Mme Marois: Là, c'est préférablel

M. Polak: ...j'aime bien, mais une guerre stérile, je suis contre.

Mme Marois: Puis-je me permettre de faire quelques réflexions qui n'ont rien à voir avec notre débat, je le dis maintenant? La guerre en soi, à mon point de vue, ce n'est jamais très bon. Elle peut être stérile, de bonne foi, etc., mais je pense qu'il n'y a jamais de bonne foi dans la guerre. Mais ce sont des réflexions essentiellement personnelles.

M. Polak: À moins que mon confrère... Agriculture... Engagement 800?

M. Middlemiss: Agriculture, 631.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, 631?

M. Middlemiss: Oui, c'est encore cela. "Supplément pour porter à 58 310,45 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau Branches nos 11 à 14 et 28 de la rivière aux Pins, comté de Lotbinière. Montant de l'engagement: 31 759,05 $." On indique que le contrat initial avait été accordé à Excavation Greco Inc.

Si on remarque bien, c'est que le supplément est encore plus élevé que le coût initial. Pourrait-on nous donner une ventilation? Est-ce que ce sont encore les mêmes raisons qu'on nous donne chaque fois sur ces suppléments?

Mme Marois: C'est heureux que ce soient les mêmes raisons, il y a au moins une cohérence. À cet égard, la majoration du coût des travaux est due principalement à la quantité de roc excavée, qui a été supérieure à ce qui avait été prévu lors de la

préparation du projet. Ceci entraîne également l'augmentation de la quantité de matériel impropre à la culture qui doit être transportée. C'est essentiellement cela, vous savez que cela est évalué à des prix unitaires. Ceux soumis le 5 août 1982 étaient au total de 31 889 $... Il y a une incohérence dans les chiffres?

M. Middlemiss: C'était 26 000 $ originalement.

Mme Marois: C'est cela, il y a là une erreur.

M. Middlemiss: II y a eu une augmentation de 31 000 $...

Mme Marois: C'est essentiellement cela, je n'ai pas d'autre raison à vous donner que celle-là. Le coût initial unitaire prévu était de 25 421 $ et là on doit le majorer de la somme qui est ici à l'engagement, soit 31 459 $. On pourrait reprendre tout le débat que nous avons régulièrement sur cette question, à savoir que nous avons des instruments d'évaluation de coûts qui nous apparaissent suffisamment raffinés dans l'ensemble pour bien prévoir les coûts. Ce qu'il faudrait mettre en supplément pour raffiner les instruments et aller plus loin dans l'évaluation des coûts de contrats, par sondage ou autrement, ne vaut pas la peine, compte tenu des évaluations qui, dans l'ensemble, s'avèrent correctes. (11 h 30)

Ici, évidemment, on n'a que les suppléments, mais on n'a pas les dizaines et les centaines - je dirais - de contrats qui se font et où il n'y a aucun supplément. Ce sont des variations de quelques dollars ou de quelques dizaines de dollars ou, à l'inverse, des quantités qui peuvent être moindres et qui, donc, viennent réduire le coût du contrat. Il serait d'ailleurs intéressant de voir à l'inverse ce qu'on a payé en moins, si on veut. À cet égard, on peut reprendre le débat. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse, mais je vous donnerai les mêmes arguments.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez les renseignements, à savoir la longueur impliquée dans ce contrat?

Mme Marois: Non. Pour cela, il faudrait vraiment le demander au ministère. Je n'ai pas cela ici. Comme c'est un supplément, c'est dans le contrat initial et je n'ai pas ici le contrat initial.

M. Middlemiss: Je vois mal que le coût pour faire une meilleure étude au tout début pourrait représenter 20 000 $ ou 30 000 $.

Mme Marois: Ah non! Je suis d'accord avec vous; on s'entend sur cela. Cas par cas, vous avez totalement raison. C'est évident qu'un sondage supplémentaire aurait peut-être coûté quelques centaines ou quelques milliers de dollars...

M. Middlemiss: C'est cela, oui.

Mme Marois: ...de plus. Cela ne se compare pas. Mais là, c'est cas par cas. Si on prend l'ensemble de ces situations, c'est là que cela devient intéressant. C'est là qu'on considère qu'il y n'y a pas de gain à pousser plus loin les sondages parce que, comme je vous dis, les coûts moindres annulent les coûts supplémentaires qu'on a à encourir. D'autre part, l'évaluation tombe pile parfois et il n'y a pas de supplément ni de diminution.

M. Middlemiss: On a déjà donné l'occasion...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...il n'y a peut-être pas un an, mais il y a quelques mois, on avait demandé qu'on nous donne la liste de tous les contrats de drainage où il y avait eu un supplément. À ma connaissance, je viens de vérifier...

Le Président (M. Gagnon): J'ai ici la liste de ceux qui n'ont pas comporté de supplément.

M. Middlemiss: Oui, le tout, c'est cela; le tout.

Mme Marois: Je ne me souviens pas. Enfin, écoutez, c'est possible que cela ait été demandé au moment de...

M. Middlemiss: Non, ce n'était pas vous; je crois que c'était M. Bérubé qui était ici et cela date de plusieurs mois.

Le Secrétaire: II ne reste aucune question en suspens présentement.

Le Président (M. Gagnon): Alors, si la question a été posée, vous avez eu la réponse parce qu'il n'y a pas...

Le Secrétaire: Ou bien elle n'avait pas été retenue.

Le Président (M. Gagnon): Elle n'avait pas été retenue probablement.

M. Middlemiss: C'était la suite à plusieurs débats. Je me souviens que même le président disait: C'est l'automne, et les contrats ont été donnés au printemps. C'est normal que les suppléments nous arrivent, si

je ne me trompe pas, cela revient.

Le Président (M. Gagnon): Le président n'a pas à répondre à vos questions.

M. Middlemiss: Non, non. C'est qu'avec son expérience dans le domaine agricole, le président voulait nous éclairer et il nous a dit que c'est normal qu'à l'automne, les suppléments arrivent. Je pense que j'avais compté le nombre de suppléments qu'on avait par rapport aux nouveaux contrats qui étaient donnés. Vos commentaires tombaient certainement pile. À l'automne, c'est certain qu'on aura des suppléments, parce que les travaux ont commencé au printemps et, à l'automne, on s'aperçoit que cela a pris plus d'argent pour compléter le travail.

Mme Marois: Pour vraiment répondre à la question, il faudrait prendre une année type. On ne peut pas procéder comme cela. Vous avez raison. Vous dites que cela se passe à l'automne ou au printemps... Il faudrait prendre une année type et essayer de voir - je ne sais pas si ce genre de question peut être reçu par le président, je la lui pose, il a plus d'expérience que moi à cet égard - les contrats où il y a eu un supplément, les contrats où il y a eu une économie pour être juste à l'endroit du ministère, à mon point de vue.

Le Président (M. Gagnon): Si vous acceptez la question, on peut la poser au ministère concerné. Selon...

Mme Marois: Oui, quant à moi, je l'accepte.

Le Président (M. Gagnon): ...les recherches que cela va... Parce que le ministère...

Mme Marois: ...occasionner.

Le Président (M. Gagnon): ...occasionner, c'est le ministère qui décidera s'il peut y répondre ou pas.

M. Middlemiss: On pourrait vérifier les mois de novembre ou décembre. Il me semble que c'est à l'automne que la question a été posée dans ce sens.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Il faudrait aussi vérifier - le secrétaire dit qu'on a probablement déjà eu la réponse à cette question. D'accord? Est-ce qu'on accepte?

Mme Marois: D'un autre côté, on dit... Quant à moi, j'accepte que la question soit reçue, qu'on la dirige vers le ministère, mais que ce soit sur la base d'une année...

Le Président (M. Gagnon): Absolument.

Mme Marois: ...sans cela, cela n'a pas de signification.

Le Secrétaire: Dans le fond, ce qu'on voudrait savoir, ce serait le nombre total de contrats et le nombre de contrats sur lesquels il y a eu des suppléments...

M. Middlemiss: ...et d'autres, s'il y a eu des crédits...

Mme Marois: ...et de l'économie.

Le Président (M. Gagnon): ...et de l'économie.

M. Middlemiss: S'il y a eu des crédits dans l'autre sens.

Le Président (M. Gagnon): Alors, le nombre total de contrats, le nombre de contrats qui ont demandé des suppléments et le nombre de contrats qui n'ont pas coûté le prix prévu...

M. Middlemiss: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): ...et sur lesquels il y a eu des économies.

M. Middlemiss: C'est cela. Ceux qui ont comporté un rabais aussi, certainement, ce serait intéressant de savoir s'il y en a eu.

Mme Marois: Oui, oui. C'est cela qui nous donne une vision d'ensemble.

Le Président (M. Gagnon): Avec le solde, le montant total pour les deux. Est-ce que cela va?

M. Middlemiss: Cela va. Mme Marois: Cela va pour moi. Conseil exécutif

M. Polak: Conseil exécutif: 300.

On va attendre que Mme la ministre y soit rendue. "Contrat de services pour agir à titre d'agent de recherche et de planification socio-économique afin de parachever la rédaction du projet de loi sur le mode de scrutin, pour une période de onze mois. Fournisseur: M. Raymond Doray, Québec. Montant de l'engagement: 30 000 $."

Je voudrais savoir quand commence et se termine la période de onze mois? Pourquoi parle-t-on de la rédaction du projet de loi sur le mode de scrutin? Selon ce que j'ai compris, il y aura une commission parlementaire avec auditions publiques pour obtenir différentes opinions sur la possibilité

d'avoir un autre mode de scrutin. Quand on parle de projet de loi, je n'ai jamais compris qu'il y ait un projet de loi existant sur lequel on travaille. On n'est pas allé plus loin que d'obtenir des commentaires d'une commission...

Mme Marois: Je suis moi-même étonnée, dois-je vous dire. Dans la description de tâche, ce n'est pas tout à fait ce qu'on dit. Le résumé n'est peut-être pas conforme. Vous avez totalement raison. Il y a eu de longues discussions et on sait fort bien qu'il y a des échanges entre les deux partis à l'Assemblée nationale pour connaître les modifications qui s'avéreraient les plus intéressantes à notre mode de scrutin. On dit ici: Conduire des recherches juridiques pouvant amener la rédaction d'une nouvelle loi, consolider les recherches entreprises sur les législatures étrangères et les expériences diverses de réforme du mode de scrutin aux fins d'éclairer les parlementaires qui étudieront un projet de réforme en commission spéciale.

Cela va beaucoup plus dans le sens d'agir comme personne ressource sur toutes les questions juridiques, législatives et politiques reliées à la consultation parlementaire d'un éventuel projet de loi, s'il y a lieu.

C'est vraiment dans la foulée de toutes les discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant. Assurer un contact...

M. Polak: Je crois qu'on devrait, s'il s'agit d'une erreur, la corriger, parce que cela crée l'impression qu'on a déjà un projet de loi. On parle de parachever la rédaction du projet de loi, cela veut dire qu'il y en a un qui existe et qu'on va le terminer. Je n'ai jamais compris le mandat que le premier ministre a donné.

S'il s'agit d'une erreur, on fait mieux de la corriger à l'avenir sur les communiqués. Si ce n'est pas une erreur, on ferait mieux de nous dire qu'il y a un projet de loi qui est en train d'être parachevé. Sinon à quoi serviraient les séances?

Mme Marois: C'est vraiment dans la rédaction qui est ici...

M. Polak: Elle est erronée.

Mme Marois: C'est cela. J'ai l'impression que c'est pour simplifier un peu qu'on a mis "parachever la rédaction." Il s'agit de préparer tout le travail qui pourrait amener éventuellement à une rédaction de projet de loi, s'il y a lieu, ou de différents projets de loi. On sait fort bien que les discussions sont...

M. Polak: ...le fournisseur: Raymond Doray. Il semble que ce soit quelqu'un de l'extérieur. Est-ce qu'il n'y avait pas quelqu'un de la fonction publique qui aurait pu s'occuper d'une telle tâche? On ne peut pas toujours dire que les "tablettes" doivent travailler sur toutes les ouvertures qui existent, mais il y a peut-être des gens capables et payés par les fonds publics qui pourraient faire une bonne partie de ce travail.

Mme Marois: Notez qu'il faut bien comprendre que la réforme du mode de scrutin n'est pas une tâche à laquelle songe quotidiennement un gouvernement; cela se produit peu souvent dans la vie d'un gouvernement. D'ailleurs, certains pays l'ont fait un jour, il y a quelques siècles, quelques décennies et avant que cela ne revienne... On ne garde pas sur place du personnel spécialisé dans ce genre de travail. Cela justifie qu'on aille à l'extérieur pour le faire. On a le curriculum vitae de la personne.

M. Polak: Est-ce qu'on pourrait me produire le curriculum vitae de M. Raymond Doray?

Mme Marois: Oui, on pourrait... M. Polak: D'accord.

Mme Marois: ...sûrement vous le fournir. M. Doray est un avocat licencié en droit et admis au Barreau. Il a été recherchiste en droit politique, il a fait un stage en matière de droit électoral et de mise en oeuvre de politiques. D'accord?

Éducation

M. Polak: Éducation, article 201. "Contrats de services pour collaborer à la mise à jour de la description d'un certain nombre de champs professionnels afin de tenir compte de l'évolution et des changements intervenus, pour une période de quinze mois. Fournisseur: organismes subventionnés à déterminer. Montant de l'engagement: 120 000 $." Je trouve cela un peu vague de dire: fournisseurs, organismes subventionnés à déterminer. C'est comme donner carte blanche à quelqu'un. Comment détermine-t-on...Cela aurait été beaucoup mieux de nous dire: organismes - disons qu'il y en a quatre ou cinq parmi six, sept ou huit qui sont mentionnés - qu'on ait un peu plus de détails que seulement la mention vague: organismes à déterminer.

Mme Marois: D'accord. Écoutez, on peut vous donner les organismes à...

M. Polak: Est-ce qu'il y en a beaucoup?

Mme Marois: Non, ce sont... On parle d'un organisme, c'est la CECQ, et de deux

personnes, à ce moment-là, Mme Roland Lebeuf et M. Gaston Drolet. Cela va? Alors, la CECQ, à moins que je ne m'abuse, c'est la Commission des écoles catholiques de Québec.

M. Polak: Oui.

Mme Marois: C'est cela. C'est qu'on avait vraiment défini comme telles les tâches que cela signifiait, ce qu'on voulait y retrouver. Alors...

M. Polak: C'est correct.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui. J'en passe, M. le Président, vous voyez là?

Le Président (M. Gagnon): On voit cela, oui.

M. Polak: Pas parce que vous me l'avez dit, mais parce que c'était prévu comme cela.

Le Président (M. Gagnon): Dites donc, pour me faire plaisir, que ma suggestion a servi un peu.

M. Polak: Oui, oui. Comme je l'ai dit, je prépare cela en fin de semaine, entouré de mes enfants.

Le Président (M. Gagnon): Alors, vous allez à quel ministère?

Mme Marois: Vous comprenez donc ce que c'est que le travail à domicile avec les enfants?

M. Polak: Ah, je connais cela. Mes enfants ont...

Mme Marois: Ce n'est pas toujours facile. Les vôtres sont très grands, cependant.

M. Polak: Ah oui. C'est vrai.

Énergie et Ressources

Énergie et ressources, article 200. Subvention à la Société nationale de l'amiante représentant la participation du Québec à la réalisation du projet de restauration d'équipement et d'embellissement des propriétés de Mines d'amiante Bell, dans le cadre du programme de création d'emplois temporaires. Montant de l'engagement: 159 200 $. Il s'agit de combien d'emplois temporaires et pour quelle durée?

Mme Marois: Le ministère a soumis un projet qui permet d'accorder la subvention qu'on voit là, de 159 200 $, à la société nationale, ce qui va permettre à 125 travailleurs de Mines d'amiante Bell d'occuper un emploi pour une période de trois semaines. Et, comme vous savez que c'est une région désignée, cela les rend ainsi admissibles aux prestations d'assurance-chômage.

M. Polak: Cela donne une moyenne de combien par semaine? Je suis en train de faire des calculs.

Mme Marois: Je n'ai pas ma petite calculatrice. Je suis moins équipée que M. Bérubé, dois-je vous dire. À cet égard, je... Bon, voilà. Il s'agit d'un projet d'une durée de trois semaines. Les salaires versés: 420 $ par semaine...

M. Polak: Combien?

Mme Marois: C'est 420 $ par semaine, et ce pourquoi c'est effectivement plus élevé que ce qui est versé habituellement, c'est que ce sont des salariés de Mines Bell qui font le travail. Vous savez comme il y a eu de difficultés dans ce secteur de l'amiante. Cela leur permet de compléter leur nombre de semaines. Ils étaient déjà à l'emploi de la mine, ils étaient à pied et ils n'avaient pas accumulé le nombre voulu de semaines. Cela m'apparaissait un peu bas aussi, le nombre de semaines pendant lesquelles ils travaillaient. Il a été réduit, le nombre de semaines nécessaires pour être admissible à l'assurance-chômage, mais sûrement pas à trois semaines. Je pense que c'était 20 semaines et cela a été réduit à 10 semaines pour être admissible. Ce qui permet donc... Ces travailleurs sont restés au même salaire pendant trois semaines supplémentaires, ceci leur permettant de compléter le temps nécessaire pour bénéficier par la suite de l'assurance-chômage.

M. Polak: Comment a-t-on déterminé une somme de 420 $ par semaine?

Mme Marois: Tout simplement parce que l'employeur respecte la convention collective qui est négociée à la mine.

M. Polak: Ah! c'est le salaire qu'ils gagnaient quand ils travaillaient?

Mme Marois: C'est cela. Voilà.

M. Polak: On paie, on investit une autre période de trois semaines pour que ces gens soient ensuite admissibles à l'assurance-chômage? (11 h 45)

Mme Marois: C'est cela.

M. Polak: Pour éviter de payer tout de suite l'aide sociale.

Mme Marois: Évidemment, il y a une économie, d'autre part, à l'aide sociale.

M. Polak: C'est le revenu le plus payant.

Mme Marois: II faut parfois que cela arrive, compte tenu de tous les coûts que cela comporte, d'autre part.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, à l'engagement 400.

M. Middlemiss: Énergie et Ressources, engagement 400. "Contrats négociés. Contrat pour l'achat de 2 000 000 de plants d'épinette blanche, âge 2-2. Fournisseur: J. D. Irving, Saint-John, Nouveau-Brunswick. Montant de l'engagement: 240 000 $."

Pourquoi les a-t-on achetés au Nouveau-Brunswick, est-ce qu'on ne peut pas les fournir au Québec?

Mme Marois: J'avais d'ailleurs posé la question moi aussi. Comment cela se fait-il qu'on ne peut pas? Ce sont les seuls disponibles et compatibles avec la rusticité -je prends les termes qui sont ici - de la zone qui doit être implantée. Cela va? Je cherchais la zone. C'est de la plantation qui doit se faire au Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie. Il semble que les plans compatibles avec le sol qu'on retrouve en Gaspésie étaient disponibles seulement au Nouveau-Brunswick. Ils n'existent pas au Québec.

M. Middlemiss: Le Québec ne produit pas ce genre de plants nécessaires à une partie de notre province. Est-ce qu'on en produit et qu'il n'y en avait pas suffisamment?

Mme Marois: C'est possible qu'on en produise, mais qu'on n'en ait pas suffisamment, si je me souviens. Seule Irving possède les plants désirés. C'est un peu spécial, d'après ce qu'on me dit ici. Afin de pouvoir compléter son programme de reboisement en forêts privées, le MER doit procéder à l'achat de 2 000 000 d'épinettes blanches. Voyez-vous, on parle ici de 2 000 000. L'achat de ces plants est rendu nécessaire à la suite des fortes variations d'inventaire et aux pertes occasionnées par les rigueurs de l'hiver dernier. Probablement que nous avions en inventaire un certain nombre de ces épinettes blanches. L'an dernier, il n'y a pas eu de neige et le sol a gelé plus profondément; ces pertes n'avaient pas été prévues.

M. Middlemiss: Ce sont des...

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Alors, Énergie et Ressources.

M. Polak: Énergie et Ressources engagement 401. "Contrat pour l'achat de 75 000 litres d'insecticide biologique Bacillus Thuringiensis Novabac-3, dans le cadre du programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Fournisseur: Biochem Products, Montchanin, Delaware, U.S.A. Montant de l'engagement: 164 250 $ U.S."

Je voudrais simplement savoir s'il n'y a pas de manufacturier québécois qui peut fournir cela. Est-ce qu'on a bien vérifié pour donner une chance à nos gens d'avoir ce contrat et pourquoi les Américains?

Mme Marois: Vous savez, je partage avec vous cette préoccupation. Vous savez comment nous avons cette préoccupation de s'assurer qu'on achète d'abord et avant tout des produits du Québec. C'est normal pour le gouvernement. Cela devrait être normal même pour les individus.

Il y a des recherches qui se font chaque fois. Ici, c'est le seul soumissionnaire, puisque ce produit n'est disponible que de ce seul fournisseur.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Je saute à Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac saute aussi. Engagement 400, Industrie, Commerce et Tourisme.

M. Polak: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude permettant de recommander au ministre les moyens à prendre pour obtenir le maximum de retombées économiques au Québec découlant du programme de renouvellement des frégates canadiennes et du programme de rénovation de la flotte auxiliaire, pour une période d'un an. Fournisseur: Jacques Chouinard, Montréal. Montant de l'engagement: 65 340 $."

Je voudrais obtenir le curriculum vitae de ce monsieur.

Mme Marois: C'est intéressant.

M. Polak: Je n'ai pas exactement compris pourquoi cela prend une étude pour recommander au ministre les moyens à prendre. Je dirais au ministre d'aller chercher toutes les retombées possibles. Pas besoin de faire de grosses études là-dessus; l'instruction est: Va les chercher, parce qu'on veut les avoir et on les mérite.

Mme Marois: C'est le contraire, car je pensais que vous alliez être heureux de voir que justement on essaie d'obtenir lorsqu'on

sait qu'il y a des contrats qui vont venir -on parle ici des frégates canadiennes d'aller chercher le maximum, donc de ne pas faire la guerre des retombées chez nous.

Écoutez, quand on dit "une étude permettant de recommander au ministre les moyens à prendre", il s'agit souvent - mais là, je vais quand même essayer de le vérifier - de ce que j'appelle une étude-action. En même temps que la personne fait les études, elle tente d'établir des contacts qui sont utilisés à ce moment-là immédiatement par le ministre ou par d'autres fonctionnaires à l'intérieur de la boîte pour permettre de faire avancer plus rapidement les choses.

Vous m'avez demandé le curriculum?

M. Polak: Son curriculum vitae ou son expérience dans ce domaine.

Mme Marois: Bon! Voilà! D'abord, ce monsieur travaille actuellement - et ce, depuis 1981 - dans une entreprise privée oeuvrant dans le secteur de la consultation maritime. C'est déjà pas mal, au départ. Il connaît le milieu et on parle justement du développement, de l'exportation de services, de biens maritimes, de constructions éventuelles, etc. Cela va assez bien. D'autre part, il a eu une carrière de 25 ans dans la marime canadienne, ce qui n'est pas trop mal non plus, je pense, pour ce dont on parle ici maintenant. Il a travaillé pour les bateaux Turbec Inc. Cette société produit des bateaux en aluminium et en acier pouvant atteindre une longueur maximale de 47 mètres. Il a été directeur des ventes et de la mise en marché à ce moment-là dans cette entreprise. Je pense que je pourrais vous...

M. Polak: Oui, d'accord.

Mme Marois: D'accord? Je pense qu'en termes d'expérience on s'entend sur le fait que c'est quelqu'un...

M. Polak: Oui, cela va.

Mme Marois: ...qui a une très bonne expérience dans le secteur. Donc, on peut s'attendre à des résultats à cet égard. Voilai Effectivement, si je regarde le mandat, c'est vraiment de mettre en marche et non pas uniquement de conseiller.

M. Polak: Oui, cela va. Mme Marois: Cela va? M. Polak: Oui.

Mme Marois: Maintenir et raffermir les communications déjà établies avec les représentants des consortium Scam Marine, Groupe Saint John et les fonctionnaires fédéraux. C'est vraiment de la recherche-action. Ce n'est pas le genre...

M. Polak: Du "lobbying".

Mme Marois: ..."pendant un an, je vais faire toutes les belles recherches et, après cela, M. le ministre, vous agirez." On agit au fur et à mesure qu'on découvre les contacts et tout cela.

Le Président (M. Gagnon): Avant de vous redonner la parole, on avait eu une discussion ce matin, à savoir qu'on pourrait reprendre les travaux à 14 heures cet après-midi, mais on attendait que Mme la ministre arrive. Est-ce que vous...

Mme Marois: Bon! D'accord. Ce n'est pas moi qui vais reprendre les travaux cet après-midi, mais le président du Conseil du trésor, et celui-ci ne peut être là qu'à 15 heures.

Le Président (M. Gagnon): À 15 heures.

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection, cependant, à ce qu'on continue jusqu'à 13 heures. C'est aux membres de l'Opposition...

M. Polak: Non, mais jusqu'à 13 heures, c'était déjà convenu. On voulait recommencer à 14 heures...

Mme Marois: C'était déjà convenu? M. Polak: ...pour récupérer une heure.

Mme Marois: Ah? Recommencer plus tôt?

M. Polak: Êtes-vous capable de nous donner de 14 heures à 15 heures?

Mme Marois: Non, malheureusement, parce que j'avais déjà d'autres engagements.

M. Polak: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire que les travaux reprendront à 15 heures cet après-midi.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois Cela va.

M. Polalc Justice, 402.

M. Middlemiss M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...ce sont bien des retombées et non des rebombées.

Le Président (M. Gagnon): Pardon? Mme Marois: Je ne...

M. Polak: Des retombées, pas des rebombées.

Mme Marois: Ah oui! Non, ce sont des retombées. Cela peut faire des rebombées aussi.

Justice

M. Polak: M. le Président, j'avance à Justice, 402...

Le Président (M. Gagnon): Oui, Justice, 402.

M. Polak: ...à moins que mon confrère... Bon! À 402, il s'agit d'un contrat de services pour l'impression et l'assemblage de 3400 volumes des lois refondues du Québec, 2900 en français et 500 en anglais. Plus bas soumissionnaire, Lithographie Laflamme et Charrier Inc., Québec. Montant de l'engagement: 304 983,95 $. Je voudrais seulement savoir ce qu'on fait avec ces volumes. Y a-t-il un projet spécial? Est-ce qu'on les vend ou si on les distribue? Quel est le but de cela?

Mme Marois: II y a une partie pour vente et une partie pour distribution gratuite. Je pense que la partie, par exemple, de la distribution gratuite s'adresse vraiment aux très hauts fonctionnaires des ministères. Je pense aux sous-ministres en titre qui en ont besoin immédiatement. Cela fait partie de leur travail. Les directeurs de contentieux en ont également besoin. Pour le reste, c'est de la vente, mais je ne pourrais pas vous dire dans quelle proportion.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, 300. Subvention spéciale à la Chambre de commerce de l'Amiante Inc., Thetford-Mines, comté de Frontenac, dans le cadre du programme Chantier-Québec, 45 emplois pendant 20 semaines. Montant de l'engagement: 260 268 $. Je fais le calcul ici. Cela donne une moyenne d'environ 300 $ par semaine par emploi.

Mme Marois: D'accord. Juste pour vous aider à ventiler peut-être davantage, on parle de 45 emplois subventionnés, 20 semaines et le coût des salaires est de 221 600 $, puisqu'il y a d'autres dépenses qui totalisent 38 668 $, alors il faut prendre 221 600 $ pour faire le calcul dont vous parlez.

M. Polak: D'accord, c'est donc un peu moins que...

Mme Marois: C'est cela.

M. Polak: Comment se fait-il qu'on trouve cela comme une subvention spéciale à la Chambre de commerce du comté de Frontenac? D'habitude, on voit cela dans une liste de programmes de Chantier-Québec et toutes les municipalités et les programmes y sont énumérés. Veut-on gâter un peu plus le comté de Frontenac, parce qu'il n'a pas de représentant? Est-ce qu'il y a une raison pour que cela ne se trouve pas dans la liste ordinaire?

Mme Marois: C'était en mai. Je ne me souviens pas si c'est avant ou après les événements dont le député fait mention. Donc, cela veut dire que la demande provenait d'avant ces événements. Je ne ferai pas de lien à partir de cela, mais on pourrait demander pourquoi il y a eu ici une dérogation, parce qu'habituellement cela vient dans tout l'ensemble. Je pense que c'est parce que cela dépasse un certain montant. Cela va?

M. Polak: Oui.

Mme Marois: Je peux vous dire quand même à quoi cela peut servir. C'est le parachèvement d'un plan de stabilisation et de régénération des rives de la rivière Bécancour et de ses affluents, il y a le nettoyage du lit et des rives de la rivière et la réparation des murs de soutènement de ce cours d'eau. Le tout est patronné par la chambre de commerce. Les chambres de commerce sont quand même habituellement des organismes assez "sérieux.

M. Polak: D'accord. Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 501. Subvention à la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ) Montréal, représentant la contribution du gouvernement du Québec à la réalisation de la première phase, soit la formation économique, du projet de création d'un Fonds de solidarité en vue de relancer l'emploi. Montant de l'engagement, 200 000 $.

On parle de la première phase, est-ce que le gouvernement prévoit des phases subséquentes ou d'autres subventions ou si c'est une subvention qu'on rend disponible pour démarrer et commencer à bien travailler?

Mme Marois: Non, ce qu'on dit ici, c'est que c'est vraiment la première phase du projet que ces gens ont eux-mêmes élaboré et auquel on participe, mais c'est

leur projet et, pour le reste, ils vont trouver eux-mêmes leur financement.

Cependant, je veux mettre une réserve. Il me semble - je ne voudrais vraiment pas mentir aux membres de la commission - qu'il y a eu un autre petit montant qui a été versé et qui concernait un autre élément.

M. Polak: Oui, au mois de juillet.

Mme Marois: Oui, c'est cela.

M. Polak: Oui, 100 000 $, on l'a ici.

Mme Marois: Voilà. Mais je me souviens qu'au moment où on a travaillé sur le deuxième ou le premier montant... cette somme globale de 200 000 $, plus 100 000 $ est relatée au cahier, me dites-vous?

M. Polak: En juillet.

Mme Marois: C'est cela. On s'est entendu alors sur le fait que cela ne dépasserait pas cette somme globale, c'était le maximum de ce qu'on allait mettre et tout le reste était à la charge du groupe.

M. Polak: D'accord. Je suis encore à feuilleter, M. le Président, je suis presque à la fin du livre.

Transports Le Président (M. Gagnon): Transports.

M. Polak: Transports, allez-y, je pense que je n'ai plus rien.

M. Middlemiss: Transports, engagements 656, 657 et 658. Ce sont trois suppléments dans le domaine de l'arpentage et tous reliés à la route transcanadienne dans la ville de Montréal. Les trois indiquent des augmentations de 100%. Il me semble qu'on en a déjà eu d'autres dans le passé. Pourrait-on avoir une ventilation des suppléments?

Mme Marois: Engagements 656...

M. Middlemiss: Les trois, 656, 657 et 658.

(12 heures)

Mme Marois: Dans le cas du premier -c'est cela - 656, le premier contrat avec la firme qui est mentionnée ici à l'engagement a eu lieu en 1965. Cela va? Évidemment, comme ils avaient déjà fait les travaux: les plans et devis... Vous savez que cette fameuse autoroute a eu une histoire très longue et elle continue d'avoir une histoire assez longue parce que les travaux ont été arrêtés pendant un bout de temps. On a décidé d'attendre. On a refait une planification. Alors, évidemment, on ne pouvait pas retourner à d'autres firmes puisque celle-ci avait fait les premières expertises. C'est cela, ici, on parle vraiment d'une partie résiduelle. Les plans d'arpentage pour les parties résiduelles du tronçon de l'autoroute Ville-Marie dans les limites de ce mandat. Sauf que, comme le premier contrat avait été donné en...

M. Middlemiss: ...1965...

Mme Marois: ...1965, l'inflation ayant évidemment joué, cela vient faire monter le coût du contrat.

Dans l'autre cas, c'est la même chose. C'est cela. Dans ce cas, la firme Pelchat était détenteur du greffe d'Amyot et Derome, probablement une firme qui a fermé boutique, si on veut; elle en a ramassé les documents et c'est ce même contrat qui se continue. On dit: "On certifie que ce contrat a été adjugé selon les procédures prévues aux règlements et que le montant de celui-ci et de tout supplément se situe dans les limites des sommes prévues à cette fin dans la programmation budgétaire approuvée".

Si on prend 658, encore là, c'est un contrat signé le 11 juin 1968 pour effectuer l'arpentage, les plans généraux d'expropriation, les plans parcellaires et les descriptions techniques, bornage entre les rues Fullum et Bennett sur une longueur approximative de 3,06 kilomètres. Alors, pour arriver aux 130 000 $, on commence en 1968, 1971, 1975, 1977. Le supplément porte, là encore, sur des parties résiduelles de tronçons de l'autoroute Ville-Marie.

M. Middlemiss: Je présume donc que, dans les trois cas, c'est le premier supplément. Est-ce qu'il y en a eu d'autres en cours de route? Est-ce que cela avait commencé?

Mme Marois: Écoutez, c'est difficile. À ce qu'on me dit, ce sont les crédits déjà autorisés. Si je prends le dernier contrat dont on parle, le supplément de l'ordre de 144 000 $, il y a eu un premier contrat à 65 000 $ en 1968; en 1971, il y a eu... -Est-ce que c'était un autre contrat ou un supplément? - c'est une prolongation de..

M. Middlemiss: ...du mandat.

Mme Marois: ...55 000 $, ensuite en 1975, 5000 $; en 1977, 5000 $ et maintenant en 1983, 144 000 $. Cela complète cependant l'entente.

M. Middlemiss: On peut assumer que ces travaux sont terminés.

Mme Marois: C'est la fin des travaux. M. Middlemiss: C'est pour cela qu'il y

a un ajustement à la fin.

Mme Marois: C'est cela. M. Middlemiss: C'est bien.

M. Polak: C'est ma dernière question pour ce mois, M. le Président.

Transport, 800. "Subvention à la Société des traversiers du Québec à titre de subvention provisoire de fonctionnement pour l'année 1983-1984. Montant de l'engagement: 5 000 000 $."

Je voudrais demander comment cela se compare avec l'année précédente.

Mme Marois: II faudrait vraiment regarder dans les crédits. D'accord? Ici, il s'agit seulement d'un acompte, selon ce qui est prévu dans la loi. Il y a un budget prévisionnel de revenus et dépenses qui est fait pour l'exercice 1983-1984. Les dépenses du budget prévisionnel sont approximativement de 15 600 000 $ qui servent à déterminer une contribution éventuelle du ministère des Transports au coût de fonctionnement de ces services. C'est une avance provisionnelle - je pense que c'est cela - qui correspond environ au tiers du déficit, 15 600 000 $. D'accord?

M. Polak: Je voudrais simplement savoir si...

Mme Marois: Pour cela, il faudrait remonter aux crédits, je pense que c'est cela qui serait le plus simple.

M. Polak: Dans vos documents dans votre cahier, est-ce qu'il y a moyen de conclure sur cela? Est-ce que cela nous coûte moins cher ou plus cher que l'année précédente ou si on ne peut pas avoir cette réponse?

Mme Marois: Écoutez, je pense qu'il faudra poser la question au ministère. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un objectif d'autofinancement d'un certain nombre d'activités de la Société des traversiers du Québec qui, d'une année sur l'autre, va assez bien et se concrétise. Cela va?

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Je n'ai que le décret ici. Est-ce que vous souhaitez qu'on pose la question au ministère?

M. Polak: Non, c'est d'accord. Mme Marois: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): L'étude du mois de...

Mme Marois: C'est dommage car cela nous prouverait sans doute que c'est assez efficace.

M. Polak: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela termine l'étude du mois de mai 1983? M. le député de Pontiac.

Engagements de juin 1983 Affaires culturelles

M. Polak: On commence le mois de juin. Madame la ministre restera-t-elle avec nous jusqu'à 13 heures? Est-ce qu'on continue?

Mme Marois: Jusqu'à 13 heures, il n'y a pas de problème, ou jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor revienne, s'il daigne le faire, avant 13 heures.

M. Polak: Donc, nous entamons le mois de juin. Affaires culturelles, engagement 600.

Mme Marois: Ah! nos bibliothèques, c'est extraordinaire, oui!

M. Polak: "Subventions de fonctionnement à divers organismes, dans le cadre du programme d'aide financière aux bibliothèques publiques spécialisées, pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 2 188 900 $."

Je voudrais savoir si il y a eu plus d'argent de disponible cette année que l'année précédente? On ne parle pas du programme parce qu'on a eu de vives discussions avec le député de Trois-Rivières là-dessus après notre voyage à Boston. Je voudrais simplement savoir si on a augmenté le montant disponible ou si c'est resté au même niveau.

Mme Marois: Comme j'ai les éléments qui concernent l'engagement proprement dit, il faut le demander au ministère.

M. Polak: D'accord.

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Sans que ce soit tout à fait sur le même sujet, j'aurais une question d'information pour la vice-présidente du Conseil du trésor. Quand on a étudié les engagements financiers, il y a un seuil - je pense que c'est 25 000 $ actuellement.

Mme Marois: Minimum.

M. Vaugeois: Minimum. Je vais essayer de faire l'histoire courte. La vraie question est la suivante: pairée avec le programme de développement des bibliothèques publiques, il y a une loi du livre. Cette loi du livre fait obligation à tout ce qui est subventionné par l'État de respecter la loi du livre. L'individu peut, s'il est subventionné par l'État, négocier ses achats de livres et faire soumissionner s'il achète assez pour cela. Ce qui est subventionné par l'État est tenu de respecter un certain nombre de règles. S'il soumissionne, c'est sur la base du service et non pas sur la base des prix.

Il semblerait que les bibliothèques publiques en général respectent la loi du livre mais que des ministères et des sociétés d'État n'ont toujours pas appris à respecter la loi du livre. Ils ne se considèrent pas comme subventionnés, je ne sais pas. Pourtant, la loi était très précise à leur égard. Quand on regarde les engagements financiers des bibliothèques, on ne voit pas passer les engagements des bibliothèques comme tels. Il semble qu'il n'y a pas de problème.

Du côté des achats faits par le gouvernement à travers sa société ou les ministères, il y aurait des problèmes. Comment est-ce qu'on peut faire pour examiner les dépenses réelles des ministères pour des montants qui seraient de l'ordre de 2000 $, 3000 $, 4000 $, 5000 $ ou 6000 $ ou un peu plus ou rarement plus de 25 000 $? Cela ne passe pas, des affaires de 25 000 $.

On m'a déjà dit, M. le Président, qu'on pouvait, à la commission des engagements financiers, demander de faire produire des engagements dont nous connaissons l'existence, qui existent forcément et qui sont inférieurs à 25 000 $, car, 25 000 $, c'est ce qui vient automatiquement et, en bas de 25 00 $, il faut le demander. Si c'était cela la réponse, M. le Président, j'aurais une autre demande.

Mme Marois: Ce n'est pas demandé par la réforme de notre... Cela pourrait sans doute être traité par une commission. Je pense que c'est plus de façon ad hoc effectivement parce que ce sont souvent des petits montants assez ridicules.

Il faudrait poser la question... Je n'ai pas de réponse évidemment. Certains ministères probablement n'achètent que très peu de livres, certaines sociétés aussi, alors que d'autres, selon leurs fonctions, ont à acheter un nombre de volumes assez important et qui restent quand même en deçà de 25 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Pour répondre à votre question, M. le député de Trois-Rivières, suivant les règles de pratique de la commission - il faudrait vérifier - il semblerait qu'on peut poser des questions en ce qui concerne les engagements qu'on retrouve dans le livre. Je pourrais vérifier et donner une réponse plus complète après le dîner.

M. Polak: Affaires culturelles, engagement 800.

Mme Marois: Je pense que le député avait une autre question qu'il voulait soulever.

M. Vaugeois: Cela me satisfait, si vous me dites...

Le Président (M. Gagnon): Regardez, ce que je voudrais compléter c'est que cette commission est tout de même assez large. Je veux dire que, le règlement, on le respecte, mais de façon assez large.

Mme Marois: On l'interprète largement.

Le Président (M. Gagnon): On l'interprète largement. Si vous avez des questions à poser, peut-être que la question pourrait être acceptée et que le ministère ou Mme la ministre pourra y répondre, si elle en est capable. On pourrait s'adresser au ministère et c'est ce dernier qui décidera de la possibilité d'y répondre.

M. Vaugeois: D'accord. Est-ce qu'on est déjà allé aussi loin que de demander de produire les factures d'achat d'un service ou d'un ministère?

Mme Marois: Pas à ma connaissance.

M. Vaugeois: On peut demander ce que tel ministère a acheté dans l'année. On peut demander la liste des livres achetés et le prix payé pour les livres ainsi que l'endroit où ils ont été achetés. Ce sera bien plus compliqué pour... On peut savoir où cela a été acheté, ce qui a été acheté et quel prix on a payé.

Le Président (M. Gagnon): II faut dire, M. le député, et c'est un fait, que nos règles de pratique tendent à éviter un fardeau de travail aux ministères. Par contre, il y a une réponse que je pourrais vous donner, c'est que, lors de l'étude des crédits des différents ministères, on peut peut-être poser une question semblable.

M. Vaugeois: On ne peut pas. Là, il s'agit de dépenses. Il ne s'agit pas de crédits.

Le Président (M. Gagnon): On sait que les commissions parlementaires étudient les crédits de chacun des ministères normalement on négocie un certain nombre

d'heures - et on y va assez largement dans le genre de questions que vous posez.

Mme Marois: En plus d'étudier les prévisions de dépenses, les crédits, on examine les dépenses passées ainsi que leur ventilation.

M. Vaugeois: Je pense bien que ce n'est pas le propos. Il ne s'agit pas de discuter de la proportion des budgets qui sont affectés à des achats. C'est exactement le principe des engagements financiers. Quand on a un engagement de plus de 25 000 $, on demande pourquoi on a choisi tel fournisseur. C'est exactement les mêmes questions que j'ai, sauf que c'est pour moins de 25 000 $. Qu'est-ce qui a été acheté? Auprès de qui cela a-t-il été acheté? Quel prix a été payé?

Mme Marois: Votre première question était aussi: Est-ce qu'on a respecté la loi?

M. Vaugeois: La conclusion vient d'elle-même.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, la réponse est assez claire. Ici, on étudie les engagements et non les dépenses. Les montants qu'on étudie ne sont pas dépensés au moment où on les étudie, ce sont les engagements. Lorsque vous demandez, par exemple, si c'est possible d'avoir les factures, les preuves de la dépense, d'après les règles actuelles, ce n'est pas le but de la commission.

M. Vaugeois: M. le Président, si cela vient de votre conseiller de gauche, je discuterai là-dessus, parce que...

Le Président (M. Gagnon): Non, c'est un fait que ce sont des engagements. Souvent les engagements que nous étudions ici ne seront pas nécessairement des dépenses, s'ils ne se réalisent pas.

M. Vaugeois: Justement, on ouvre un autre débat. Effectivement, quand on étudie les engagements financiers, il peut arriver deux choses: c'est devenu des dépenses et cela peut aussi ne jamais devenir des dépenses.

Le Président (M. Gagnon): Depuis au moins deux ans que je préside cette commission, on a toujours refusé. À un moment donné, nous avions presque un an de retard et, au moment où on étudiait les engagements, les dépenses avaient été faites. Alors, on refusait les questions sur la dépense comme telle, parce que c'était l'engagement qu'on devait étudier. Autrement, on ne s'en serait jamais sorti, dans le cadre de cette commission-ci. Il y a peut-être des choses à changer, mais...

M. Vaugeois: II y a des choses à changer. Je retiens, M. le Président...

Mme Marois: ...pour proposer ces changements.

M. Vaugeois: ...qu'on n'aurait pas de moyens de vérifier si les engagements ont été dépensés et s'ils l'ont été conformément à l'engagement qui nous a été soumis.

Mme Marois: Par l'étude des crédits.

M. Vaugeois: Non, ce serait la commission des comptes publics.

Le Président (M. Gagnon): Je dois vous suggérer de poser une question à l'Assemblée nationale. Ici, ce sont les engagements.

M. Vaugeois: Étant donné la bonne volonté du ministre qui est ici et qui représente le gouvernement, est-ce qu'on pourrait être autorisé à faire une tentative? Étant donné qu'on ne fait pas siéger la commission des comptes publics et que notre commission des engagements financiers en tient lieu, à toutes fins utiles, plutôt que d'amener une question comme celle-là à l'Assemblée nationale, on pourrait utiliser celle-ci. C'est un engagement dans le temps avant de devenir une dépense.

Mme Marois: Sauf qu'à mon point de vue - je suis d'accord avec la préoccupation, je suis d'accord avec le fond...

M. Vaugeois: Voilà.

Mme Marois: ...de ce que dit le député.

M. Vaugeois: D'accord avec le fond.

Mme Marois: D'accord, on s'entend. Maintenant, je pense qu'il faudrait... Cela a des effets d'entraînement. On s'entend bien et cela crée des précédents. Les précédents ayant quasi force de loi dans notre commission, par la suite on dira: On nous a permis cela, c'est possible d'aller aussi loin. Je pense qu'il faudrait revoir le mandat de la commission ou lui annexer, lui ajouter les mandats qu'a peut-être la commission des comptes publics, si on veut aller dans ce sens-là. (12 h 15)

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Je devrais ajouter, par exemple, qu'un précédent a été créé à la commission - et je me demande si cela pourrait répondre à la question du député de Trois-Rivières - à savoir d'inviter, suivant un voeu de la commission, des gens de différents ministères ou des gens de différents services d'un ministère ou organisme, à la condition que le président du Conseil du trésor l'accepte, dans

le but de discuter d'un problème précis. On a eu jusqu'à maintenant des représentants du ministère des Transports...

Mme Marois: On a eu quelques ministres: celui des Travaux publics...

Le Président (M. Gagnon): ...du ministre des Travaux publics, pour discuter de problèmes précis.

Mme Marois: Celui des Communications.

Le Président (M. Gagnon): Et cela, la commission l'a accepté et on l'a fait.

M. Vaugeois: J'aurais une question à poser au ministre à cet égard, M. le Président. Est-ce qu'il y a des subventions dans les ministères qui, quand elles sont inférieures à 5000 $, ne nécessitent pas la grande procédure? Cela, c'est l'autre seuil: moins de 5000 $, moins de 25 000 $. Est-ce que le service des achats contrôle les achats inférieurs à 5000 $?

Mme Marois: Non.

M. Vaugeois: C'est à la discrétion des ministères?

Mme Marois: Je ne crois pas que le service des achats contrôle les achats de moins de 5000 $ si évidemment, on s'entend bien - ce sont des achats très sporadiques. Si ce sont des achats de moins de 5000 $ mais qui recouvrent toujours le même article qui reviennent d'un mois à l'autre ou d'une semaine à l'autre, il est évident qu'à ce moment-là, cela doit être couvert par un budget global. Mais, si c'est un achat, une fois de livres et, une autre fois, je ne sais pas, d'un autre article - je ne sais pas lequel imaginer - qui est d'un ordre différent, il n'y a pas de contrôle du service des achats. Mais, si c'est un achat répété du même type d'articles, oui, parce qu'on ne peut pas le faire comme cela, de façon isolée.

M. Vaugeois: D'accord. Mme Marois: Cela va?

M. Vaugeois: Je vais vérifier les précédents, M. le Président - c'est mon deuxième métier - et je vais revenir.

Le Président (M. Gagnon): Je vais vous dire l'article sur lequel je me suis basé pour répondre à votre question.

La commission des engagements financiers, détermination du contenu de l'ordre du jour. Ah bon! C'est le contenu de l'ordre du jour. Or, l'ordre du jour porte principalement sur les documents de travail qui comportent les engagements financiers de 25 000 $ et plus. Quand on dit principalement, cela se réfère au fait que l'ordre du jour peut aussi contenir autre chose. Ce matin, on avait une série de questions envoyées d'avance et on discutait de la façon de formuler les questions. Mais aussi, la commission des engagements financiers peut émettre le souhait et le voeu d'inviter quelqu'un précisément dans un domaine quelconque pour répondre. On peut passer un certain nombre d'heures à répondre aux questions... Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je voudrais seulement... Peut-être que j'ai donné une mauvaise information tout à l'heure au député de Trois-Rivières; on va la faire relever et je vais vous la faire parvenir. D'accord? Ce sont les règles du jeu concernant les achats. Il faut faire une distinction entre les achats et les contrats de services. Je pense que, concernant les achats, c'est inférieur à 5000 $. Cela irait même à 1000 $, c'est-à-dire que, en bas de 1000 $, on peut passer à côté du service des achats, mais, en haut de cela... pour ce qui est des achats. Moi, j'ai fonctionné avec la notion de contrats de services évidemment et, pour ceux-ci, en bas de 5000 $, pour autant que ce ne sont pas des événements répétitifs et qui • concernent la même firme et tout cela... Alors, je vais vous faire parvenir quand même la directive à cet effet. Cela pourra déjà...

M. Vaugeois: D'accord. Je remercie...

M. Polak: Est-ce que vous pouvez m'en envoyer une copie?

Mme Marois: Certainement.

M. Polak: Vous avez une discussion interne.

M. Vaugeois: M. le Président, seulement pour donner une petite idée de l'ampleur que peut prendre le problème, c'est que, dans les ministères, on fait des achats à peu près chaque semaine et ce sont toujours de petits montants. Finalement, c'est assez facile d'oublier la loi, parce que ces gens-là ne sont pas informés de la loi comme les gens qui reçoivent les subventions. Les gens qui reçoivent les subventions sont informés en les recevant des règles attachées à la subvention, tandis que, dans les services d'achat des ministères, on n'est pas informé et on procède à de petits achats de 200 $ ou de 300 $. On prend l'habitude de travailler avec un libraire, par exemple, qui lui, consent une remise pour garder ce responsable d'achats qui lui, "performe" mieux. Mais, en faisant cela, il contrevient à notre loi et cela fait deux comportements:

un comportement des gens du gouvernement et un comportement des gens subventionnés par le gouvernement. Moi, j'ai l'exemple concret à ce moment-ci d'un libraire ici à Québec, qui est peut-être dans votre comté d'ailleurs, Mme la ministre, et qui ferme ses portes à la fin de septembre parce que, à plusieurs reprises, un autre libraire de la région de Québec a fait au gouvernement des propositions de remises qui ne sont pas autorisées par la loi et que l'autre ne peut pas faire. Comme il veut respecter la loi, il ne l'a pas fait, mais il y a des preuves maintenant qu'un autre libraire l'a fait et il le fait avec le gouvernement. Il se dit: Je dois être en sécurité, mon complice, c'est le gouvernement.

Je voulais tirer cela au clair. Je pensais pouvoir le faire ici, mais on regardera cela, M. le Président. Je m'excuse d'avoir pris un peu du temps de cette commission.

Le Président (M. Gagnon): En fait, cela toucherait la politique du service des achats.

Mme Marois: C'est cela. C'est en peu plus large que cela, mais, au moins, ces instruments vont nous permettent d'établir une base pour fouiller par la suite...

M. Vaugeois: Au service des achats, on sait cela et on respecte la loi. Là n'est pas le problème.

Mme Marois: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, pour conclure s'il y a des changements à apporter, sans mépriser Mme la ministre, j'ai noté qu'on va plus loin, de temps en temps, avec le ministre Bérubé quand on demande des changements. Il a les oreilles très ouvertes et je suggère de porter le cas à son attention parce qu'il est vraiment avec nous en permanence.

Mme Marois: C'est sa fonction aussi, c'est son rôle.

M. Polak: Oui, c'est cela. Il est un peu plus ouvert.

Mme Marois: II est plus souple que moi...

M. Polak: Oui, peut-être.

Mme Marois: ...sous des dehors pourtant fort différents, n'est-ce pas? Une main de fer dans un gant de velours.

M. Polak: Chacun tire sa conclusion.

Affaires culturelles...

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais vous faire remarquer, M. le député de Sainte-Anne...

Mme Marois: Mes collègues n'ont pas l'air d'accord avec vous cependant. Ceci étant dit...

Le Président (M. Gagnon): Les questions qui ont été soulevées, je les ai prises comme des questions qui s'adressaient spécialement à moi par rapport à l'application de nos règles de pratique et par rapport à cette commission. On ne peut pas aller plus loin que ce que nos règlements nous permettent, jusqu'à ce qu'on change les règlements évidemment.

M. Polak: Au début de la séance.

Le Président (M. Gagnon): Cest cela. La commission pourrait modifier ses règlements effectivement.

M. Polak: II faudra le demander à M. Bérubé.

Le Président (M. Gagnon): Actuellement, ce sont nos règlements et je dois les faire appliquer.

M. Polak: On le demandera là où on a le plus de succès. Affaires culturelles, engagement 800. "Subvention de fonctionnement à la Société du Grand Théâtre de Québec pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 2 020 000 $." Est-ce la seule subvention accordée pour tout l'exercice? Est-ce le même montant ou est-ce plus en comparaison avec l'année précédente?

Mme Marois: Je n'ai pas cette information au cahier. Il faudrait voir aux crédits ou au ministère. Ce que j'ai, c'est le décret qui est conforme aux articles 23 et 40 de la loi, qui prévoient des versements de subvention pour pourvoir en totalité ou en partie au paiement en capital et intérêts de tout emprunt ou autre obligation de la société. Les obligations de la société sont estimées à 2 020 000 $ exactement pour la période du 1er avril 1983 au 31 août 1984. Sur recommandation du ministre des Affaires culturelles, nous versons à la Société du Grand Théâtre de Québec ce montant de 2 020 000 $ en tout respect de sa loi.

M. Polak: Je comprends que la loi dise cela, mais, avant d'accorder une subvention, est-ce qu'on ne demande pas à ladite société d'essayer d'autofinancer ses activités?

Mme Marois: Vous savez l'immense

intérêt que nous avons au niveau de l'autofinancement des organismes qui peuvent le faire. Il y a des études de budget et des études pro forma qui sont faites, etc. Il serait possible, j'imagine, de demander au ministère de nous renseigner sur le budget de la Société du Grand Théâtre de Québec, pour savoir comment elle s'administre et tout le reste. Je n'ai pas...

M. Polak: Je n'ai pas besoin de cela. Je voudrais seulement savoir si le déficit de 2 020 000 $ de cette année a été plus, moins ou le même montant que l'année dernière.

Mme Marois: II faudrait vraiment voir auprès du ministère pour avoir cette information.

M. Polak: C'est pour cela que je pose la question. Le secrétaire le demandera.

Mme Marois: Voilà! parfait! Merveilleux! Affaires intergouvernementales

M. Polak: Affaires intergou- vernementales, engagement 100. "Contrat de services pour la réalisation d'une recherche devant aboutir à la rédaction de documents de base visant "l'établissement de système opérationnel d'information sur les ressources québécoises en coopération et en relations internationales", pour une période d'un an. Fournisseur: M. Gilles Ricard, Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 40 710,14 $" Le ministre possède peut-être quelques renseignements ou le curriculum vitae de M. Ricard. Quel est son expertise dans cette tâche assez nébuleuse et rédigée d'une manière bien professorale?

Mme Marois: Cela ne m'apparaît pas si nébuleux, mais on pourra y revenir. D'ailleurs, on peut peut-être le prendre maintenant. Au contraire, c'est vraiment pour mieux utiliser les ressources qui sont déjà existantes ici plutôt que d'en créer chaque fois qu'on a un besoin précis. C'est donc de voir où sont ces ressources, quelles sont leur disponibilité et quels sont les éléments de contenu dont ces ressources disposent et qui pourraient servir dans le cadre de nos relations de coopération au plan international.

Entre autres, on dit: "Notamment, mais non exclusivement, les ressources dont disposent les institutions universitaires". Cela vous donne déjà un peu le champ de travail de cette personne. On veut toucher tant les personnes, les institutions, les organismes, les centres - pensons à certains centres de recherche - les programmes de formation, de recherche, d'information, les associations, les ressources et les réseaux communautaires.

C'est donc large, mais en même temps assez précis. On veut aller chercher les informations dans ces cas et on met un accent particulier sur les ressources d'ordre universitaire.

On dit: "C'est une recherche qui est suivie et encadrée d'une façon rigoureuse pour mener à bien ce relevé", ce qui nous permet donc une meilleure utilisation d'énergies qui sont déjà là, déjà disponibles. Ceci étant dit, le contractant a les expériences suivantes: d'abord une formation à l'Université Laval; il a une scolarité de maîtrise en sciences politiques. Le sujet de sa thèse, ce sont les relations extérieures du Québec, c'est déjà pas mal comme début. Il a aussi une prémaîtrise, un certificat en sciences politiques de l'Université Laval. Il a fait l'école du barreau de l'Université de Sherbrooke et a obtenu une licence en droit de l'Université de Sherbrooke.

Enfin, comme expérience professionnelle, il a été assistant de cours au département de sciences politiques de l'Université Laval, il a animé et dirigé les séminaires sur les systèmes politiques canadiens et québécois et les relations internationales. À l'Université Laval toujours, pendant l'été 1982, il a été assistant de recherche concernant la politique étrangère canadienne. Auparavant, il a déjà été aux Affaires intergouvernementales où il avait analysé justement des projets de coopération, avec la France entre autres, évalué ces projets et fait des recommandations dans le sens de leur orientation nouvelle à développer. Il a été, encore une fois à l'Université Laval, assistant de recherche et de cours pour analyser les relations extérieures du Québec dans certaines régions du monde, encadrer les étudiants dans leur recherche, corriger les examens etc. C'est très long parce que c'est un homme qui fait surtout de l'enseignement et de la recherche. Je pense que cela cadre avec ce qu'on lui demande ici.

M. Polak: Très bien. Affaires intergouvernementales, 201. "Contrat de services pour agir à titre de coordonnatrice des communications et des relations publiques dans le cadre de la visite que le pape Jean-Paul II effectuera au Québec en septembre 1984."

Fournisseur: Madame Gratia O'Leary, Outremont. Le montant de l'engagement est de 85 155 $.

Est-ce qu'on a un curriculum vitae sur Mme O'Leary ou quelques remarques sur sa spécialité dans les communications concernant la visite du pape?

Mme Marois: Plusieurs d'entre vous connaissent sans doute Mme O'Leary, qui a une large expérience en termes de communications. Nous avons effectivement

son curriculum ici. Mme O'Leary a été - on s'en souviendra, il ne s'agit pas de se le cacher ici non plus - l'attachée de presse du premier ministre, M. Lévesque de 1978 à 1981. Quand on sait, entre autres, l'importance d'un attaché de presse d'un premier ministre en termes de relations, et particulièrement les relations avec la presse à l'extérieur, donc la presse internationale, l'organisation des conférences de presse, des représentations du premier ministre à l'étranger, entre autres, c'est sur cette base que le choix de Mme O'Leary s'est fait, compte tenu qu'elle connaît très bien les relations extérieures, de même que, évidemment, le contexte québécois, de telle sorte qu'on puisse s'assurer que cette visite se fasse sans anicroche et en tenant compte aussi de l'importance de l'événement.

M. Polak: C'est pas mal.

Mme Marois: Je pourrais donc vous donner ce curriculum évidemment. On l'a discuté beaucoup entre nous, les ministres, au Conseil du trésor. Cette nomination nous appraissait particulièrement pertinente. (12 h 30)

M. Polak: Oui. J'aimerais avoir le curriculum vitae de Mme O'Leary. Je dois ajouter à vos commentaires que j'espère que cette visite ne sera pas exploitée au point de vue politique partisane, parce que madame a tout de même des opinions assez fortes et a fait une bonne école d'apprentissage politique. C'est une visite pour tous les Québécois, y compris moi, et pas juste les péquistes.

Mme Marois: Évidemment, mais je pense que...

M. Polak: Je vous fais entièrement confiance.

Mme Marois: Mme O'Leary est suffisamment professionnelle pour être très consciente de cela et je pense qu'on n'a pas de crainte à avoir à cet égard.

M. Polak: Oui, d'accord.

M. Vaugeois: À défaut d'avoir une école confessionnelle, on aura un protocole confessionnel.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non, cela va?

M. Polak: Non.

Le Président (M. Gagnon): On ne demandera pas le curriculum vitae de Jean-Paul II!

Mme Marois: Non, le curriculum vitae de Jean-Paul II, on le connaît un peu mieux par les journaux.

Affaires municipales

M. Polak: Affaires municipales, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, M. le député de Sainte-Anne, engagement 600.

M. Polak: "Subventions à diverses municipalités régionales de comté dans le cadre du programme d'aide financière à la rémunération du préfet et des membres des municipalités régionales de comté, pour l'année 1983. Montant de l'engagement: 2 301 750 $."

Tout à l'heure on a vu, dans le mois de juin, une somme de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ pour les MRC.

Mme Marois: Oui.

M. Polak: Je pensais que c'était pour les salaires, mais je vois maintenant que, pour le préfet et les membres des municipalités, on a une somme de 2 301 750 $ et...

Mme Marois: ...peut-être parce que, tout à l'heure, on craignait que l'autre somme, qui était peut-être un peu plus élevée, aille à cet effet. Alors, on peut comprendre que cela va sans doute à du travail de planification, de coordination, etc. Ici, on l'a de façon plus claire encore, ce sont effectivement les rémunérations des préfets et des membres des municipalités qui siègent à la MRC.

M. Polak: Oui, mais je n'ai pas la même interprétation que vous parce que, pour moi, au lieu d'avoir 7 000 000 $ on trouve un autre montant de 2 301 750 $ pour financer ces MRC, soit par enveloppes de fonctionnement ou pour les salaires. La question qu'on pose pour le mois de juin, afin d'avoir un peu plus de détails, c'est s'il y a de l'argent qu'on épargne quelque part au titre des salaires, de l'aide financière à la rémunération avec ce système? Là, on débourse 2 301 750 $, est-ce qu'on épargne de l'argent ailleurs ou si c'est une dépense additionnelle?

Le Président (M. Gagnon): Comment posez-vous votre question?

M. Polak: Depuis l'installation des MRC, est-ce que je dois bien comprendre que cette somme de 2 301 750 $ pour les salaires est en sus de tous les émoluments qui sont payés à ces gens dans leurs autres fonctions dans le domaine municipal?

Mme Marois: Quand vous dites "en sus", il faut bien s'entendre. Ici, je pense que ce dont on parle, c'est la participation aux municipalités régionales de comté.

M. Polak: Oui.

Mme Marois: Évidemment, quand on est dans une municipalité, selon la grosseur de la municipalité et selon les règles du jeu de la municipalité, il y a des indemnités prévues, cela peut être un maire à temps plein, cela peut être un maire à demi-temps, cela peut être des conseillers qui ont tout simplement des jetons de présence, cela peut être rien du tout aussi. Alors, là, on s'entend quand même sur le fait que ce qui est propre aux municipalités - ce dont nous ne nous mêlons pas du tout, au contraire - que nous aidons, il faut bien vous dire que ce sont quand même des montants qui, par les MRC, ne sont quand même pas mirobolants, ce sont vraiment de petits montants. Je ne reviendrai pas sur ce que je disais tout à l'heure, à savoir l'importance de cette planification qui doit se faire.

Le Président (M. Gagnon): J'ai de la difficulté à accepter que la question soit posée...

M. Polak: M. le Président, je vais la poser autrement.

Le Président (M. Gagnon): Oui, autrement, parce que...

M. Polak: Après la réponse, je vais reprendre la question de manière plus claire. Est-ce que j'ai bien compris que ce niveau du gouvernement municipal qui s'appelle les MRC coûte au gouvernement, pour l'année fiscale 1983, 2 301 750 $ en salaires et qu'on n'a rien gagné à un autre niveau de gouvernement municipal pour compenser cette somme? C'est un montant additionnel?

Mme Marois: Je pense qu'on peut poser la question au ministère pour savoir si ce qui se verse aux MRC est un montant additionnel ou si on a économisé ailleurs. Je pense qu'il y avait des formes d'aide qui allaient aux conseils de comté, je ne sais pas quelle était cette forme, mais c'est sûrement davantage - je le présume sans me tromper -que ce qu'on donnait aux conseils de comté. Mais n'oublions pas qu'on leur a confié des responsabilités nouvelles aussi et que, pour assumer ces responsabilités, le gouvernement a décidé d'aider, de contribuer, sachant d'autre part que ce sont les municipalités elles-mêmes cependant qui assument de façon générale les frais de la MRC. Si vous voyez les montants versés à chacune - parce que c'est fonction évidemment des représentants et du nombre de la population toujours - il y a des subventions qui sont de l'ordre de 14 000 $, de 15 000 $, de 21 000 $ ou de 30 000 $. Quand même, si on considère l'importance des fonctions qu'on a confiées à ces MRC, ce sont des montants très petits.

M. Polak: D'accord, mais je ne parle pas de l'importance de leurs fonctions, je parle des chiffres.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, M. le député.

M. Polak: La réponse serait très claire si vous disiez tout de suite que ce système additionnel de gouvernement municipal nous coûtera pour 1983, en salaires, 2 300 000 $. C'est tout.

Mme Marois: D'accord, on va poser la question tout simplement pour le retrouver.

M. Polak: C'est correct.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que vous aviez des difficultés avec la question? Vous semblez...

Le Président (M. Gagnon): Telle que formulée, il y moins de difficultés. Tantôt, c'est que...

M. Polak: Non, on règle...

Le Président (M. Gagnon): ...la question était beaucoup plus large que cela.

M. Polak: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Gagnon): C'était un débat, en fait, que vous demandiez tout simplement sur l'importance des MRC. Cela doit se faire ailleurs.

Mme Marois: Oui, cela doit se faire... C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Alors, si vous posez une question en ce qui concerne l'engagement...

M. Polak: ...le chiffre...

Le Président (M. Gagnon): ...comme tel, le chiffre, on l'acceptera.

Le Secrétaire: Quand on parle des salaires, il y a peut-être des salaires à des permanents, il y a peut-être...

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que M. le député de Sainte-Anne pose comme question, à savoir...

M. Polak: C'est cela.

Mme Marois: II faut bien comprendre aussi que c'est...

Le Président (M. Gagnon): ...ce que cela coûte au gouvernement pour les salaires des préfets, si je comprends bien la...

Le Secrétaire: Mais il y a peut-être aussi des dépenses en moins du côté des conseils de comté, je ne le sais pas.

Le Président (M. Gagnon): Oui, mais là...

Mme Marois: On s'attarde à l'engagement qui est là.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela... Mme Marois: D'accord?

Le Président (M. Gagnon): ...on s'attarde à l'engagement qui est là, autrement...

Mme Marois: C'est de l'aide à la rémunération - cela va? - ce sont d'ailleurs des montants assez minimes. On pourra la faire relever.

M. Vaugeois: C'est de l'aide...?

Mme Marois: C'est de l'aide à la rémunération.

Le Secrétaire: Quelle serait la question précise?

Le Président (M. Gagnon): Quelle serait la question, oui?

M. Polak: La question précise est bien simple, est-ce que j'ai bien compris que le montant de 2 300 000 $ est payé par le gouvernement durant l'année fiscale 1983 à même l'enveloppe de Affaires municipales pour financer partiellement les MRC, le niveau de gouvernement municipal qui s'appelle maintenant les MRC, et que ce montant n'est pas compensé par une coupure des salaires ailleurs.

Mme Marois: J'ai très bien compris.

Le Secrétaire: Est-ce que ce montant de 2 300 000 $ est compensé par des coupures ailleurs? Est-ce que c'est cela la question?

Le Président (M. Gagnon): C'est la question. C'est cela.

M. Polak: C'est cela, en totalité ou partiellement, si vous voulez.

Mme Marois: C'est la même que celle qu'on avait posée tout à l'heure.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: S'il y a des documents de produits, ce qui m'intrigue là-dedans, c'est la contribution que les municipalités apportent au budget général et aux salaires. Cela m'intéresserait.

Mme Marois: Cela est très intéressant parce que c'est là qu'on voit vraiment que la concurrence du gouvernement du Québec est minime. La perspective, c'est une perspective éventuelle d'autofinancement...

M. Vaugeois: Oui.

Mme Marois: ...évidemment, et c'est vraiment dans une phase, à moins que le ministère des Affaires sociales ou que le ministre n'ait une autre vision éventuellement, c'est dans une perspective d'aider au démarrage des municipalités régionales de comté qu'il y a un certain nombre de subventions de prévues. Au fur et à mesure, les municipalités assument les coûts reliés à la MRC.

Le Président (M. Gagnon): Je pense que je viens de le saisir: ce montant, dont on aura la réponse, représente quel pourcentage dans le coût de...? Est-ce que c'est cela?

M. Vaugeois: Voilà!

Mme Marois: Voilà! Je pense que cela devient intéressant.

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on verra le pourcentage qui vient d'autres sources que du gouvernement du Québec.

M. Vaugeois: C'est cela. Alors, s'il y a un document de produit là-dessus, M. le Président, cela m'intéresse.

Mme Marois: Cela vous intéresserait. Très bien.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Polak: Engagement 604, Affaires municipales. "Subventions à diverses municipalités à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets dans le cadre du programme de création d'emplois en milieu municipal (PCEMM)."

Je voudrais simplement savoir si, dans le cadre du programme PCEMM, il s'agit seulement de bénéficiaires de l'aide sociale?

Mme Marois: Engagement 604, n'est-ce pas?

M. Polak: Engagement 604. Ceux qui se qualifent au programme PCEMM, est-ce que ce sont seulement les gens qui - un peu comme à Chantier-Québec - sont bénéficiaires de l'aide sociale ou si c'est une autre catégorie de personnes qui se qualifient pour cela? Je sais qu'il s'agit de la création d'emplois temporaires.

Mme Marois: Je n'ai pas les critères de ce programme. Je peux vous dire qu'on va les demander, mais que, de façon générale -on a eu des discussions dernièrement sur le programme PRIME...

M. Polak: Ici, c'est le PCEMM.

Mme Marois: Je sais que celui-ci est différent. On va demander les critères de celui-ci en particulier, mais, habituellement, cela fait partie des critères. La priorité doit être accordée aux personnes bénéficiant de l'aide sociale.

M. Polak: Là, je parle de l'engagement 604, le programme PCEMM pour 1 000 000 $ et je passe à l'engagement 608, où on trouve une somme de...

Mme Marois: La question est de savoir quels sont les critères de ce programme pour l'embauche des personnes.

M. Polak: À l'engagement 608, il y a un autre programme qui verse 1 460 325 $ et il s'agit du programme PRIME...

Mme Marois: Oui.

M. Polak: ...qui est aussi dans le milieu municipal. J'aimerais aussi connaître les critères du programme PRIME.

Mme Marois: Oui.

M. Polak: ...les critères des programmes PRIME et PCEMM.

Mme Marois: Pour le programme PRIME, je peux affirmer...

Une voix: Quel engagement? M. Polak: Engagement 608.

Mme Marois: ...que la priorité est donnée aux personnes inscrites à l'aide sociale.

M. Polak: D'accord, c'est cela qui m'intéresse.

Mme Marois: Je dis bien la priorité parce qu'évidemment, dans certains cas, ces personnes ne sont pas disponibles dans la région et il deviendrait donc un peu ridicule d'aller chercher, quelqu'un inscrit à l'aide sociale 200 milles plus loin avec les frais que cela comporte.

M. Polak: Je vais continuer, M. le Président. Je cherche où j'en étais rendu dans ma préparation.

Le Président (M. Gagnon): À quel ministère voulez-vous...

M. Polak: Au ministère des Affaires sociales...

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: ...Affaires municipales, engagement 614.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 614.

M. Beauséjour: "Subventions à diverses municipalités à titre de compensation en guise d'impôt foncier à l'égard des immeubles du gouvernement, pour l'année 1982. Montant de l'engagement: 10 577 679,76 $." On s'aperçoit qu'au mois de mai, à l'engagement 606, il y avait le même engagement pour un montant de 37 225 879,26 $. Est-ce qu'il est possible de connaître le montant que le gouvernement du Québec pour toute l'année donne en compensation pour l'impôt foncier?

Mme Marois: Je pense qu'on peut poser cette question au ministère, qui nous répondra, parce que c'est vraiment une partie du versement; c'est beaucoup plus important que cela. Je ne peux pas me souvenir du montant exact, mais on peut le demander au ministère.

M. Beauséjour: Est-ce que, dans votre volume, vous avez des comparaisons avec les montants que le gouvernement fédéral pourrait donner pour l'impôt foncier?

Mme Marois: Je n'ai pas cela au volume, mais je l'ai en référence. C'est évident que cela n'entre pas dans le cadre de nos discussions, mais il reste qu'on sait fort bien que le gouvernement fédéral, c'est très aléatoire, et cela ne compense pas du tout en réalité les "en lieu" de taxes. Nous, à partir de la réforme de la fiscalité municipale, avons conclu des ententes et fait des évaluations très sérieuses. On va même augmenter la compensation des "en lieu" de taxes dans les années à venir. Cela est prévu

et le ministre des Affaires municipales l'a annoncé, de telle sorte qu'on en arrive presque à une compensation complète.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières et après ce sera au député de Pontiac.

M. Vaugeois: Sur le même sujet, M. le Président. Comme le gouvernement du Québec a eu la décence, l'honnêteté, le courage de commencer à payer ses taxes sur ses immeubles et de se comporter en bon contribuable, j'imagine qu'on est devenu de plus en plus conscient des problèmes de localisation des nouveaux immeubles qu'on construit sur un territoire. Cela devient drôlement important parce que, là où on les construit, on deviendra contribuable. Est-ce que le gouvernement a mis au point une politique de localisation? Il aurait déjà eu raison d'en avoir une avant, mais il n'en avait pas. Maintenant, il y a une raison économique et financière de le faire. Est-ce qu'il y en a une qui s'en vient et qu'on pourrait regarder?

Mme Marois: II y a plusieurs choses qui sont en marche. D'abord, si vous pensez - je vais vous donner un exemple - à l'option préférentielle de Montréal.

M. Vaugeois: Cela est bon. (12 h 45)

Mme Marois: C'est un très bon exemple de cet effort de planification et de rationalisation de l'installation de nos équipements. Dans l'option préférentielle de Montréal, une des recommandations et un des éléments sur lequel on s'appuie. Ce n'est plus une recommandation, cela nous sert de cadre de décision, c'est vraiment de concentrer dans le centre-ville - je sais votre préoccupation à cet égard - l'ensemble des édifices administratifs de telle sorte qu'il y a des économies de coût pour le gouvernement, mais aussi un intérêt très grand en termes de développement du territoire pour la municipalité concernée.

Il y a, d'autre part, ce travail qui est fait, mais beaucoup plus largement, sur le choix des régions, qui est mené par le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional et responsable de l'OPDQ, M. Gendron, qui, là aussi, véhicule un certain nombre de concepts à cet égard de l'aménagement du territoire.

J'allais dire, pour faire un lien avec la question tout à l'heure, que tout le travail qu'on fait avec les MRC (municipalités régionales de comté) nous obligera - parce que vous savez que les MRC attendront dorénavant du gouvernement quelle va être sa planification en termes de développement de ressources et d'implantation de nouvelles ressources, particulièrement la localisation d'édifices, que ce soit les CLSC, les centres hospitaliers etc. - à rationaliser, à faire un effort de rationalité pour l'implantation de ces nouvelles ressources dans le cadre du travail de collaboration avec les MRC.

M. Vaugeois: Bon, mais...

Mme Marois: Ce sont les principaux éléments auxquels je peux vous référer à ce moment. Je pense à d'autres événements qu'on vit au gouvernement - et qui sont à cet égard très significatifs et très importants - il y a les fameux sommets économiques qui se sont tenus dans différentes régions du Québec. On en tient un - et je peux vous en parler peut-être un peu plus - dans la région de Québec, l'automne prochain. Cela a été l'une des préoccupations des participants au sommet et des ministres responsables de l'organisation de ce sommet.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Polak: À quel engagement sommes-nous, M. le Président?

M. Vaugeois: Donc, à l'intérieur de ce que vous venez de dire, il n'y a pas nécessairement de politique en préparation pour une localisation à l'intérieur d'une région?

Mme Marois: Non. Cela se fait de façon peut-être plus vocalisée, si l'on veut, sur des milieux précis. Mais, à ma connaissance, le ministère des Travaux publics a cependant, en sus de cela, fait des études sur l'aspect pécuniaire ou financier des investissements et essayé aussi, dans cette perspective, de voir quelle était la banque d'édifices qu'on avait, pour savoir comment l'utiliser au mieux en respectant quand même les grandes lignes qui ont été retenues. Pour connaître votre préoccupation à cet égard, il fait justement la revalorisation des centre-ville et une reconcentration dans les villes.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferai remarquer, M. le député de Sainte-Anne, que c'est vrai qu'on a beaucoup élargi le sujet de l'engagement 611, mais compte tenu que le gouvernement du Québec paie des impôts dans les municipalités, j'ai accepté la question parce qu'il faut savoir où sont placés les édifices...

Mme Marois: Voilà!

Le Président (M. Gagnon): C'est dans ce sens que je l'ai accepté.

M. Polak: C'est devenu un débat pas mal plus large que cela.

Le Président (M. Gagnon): Peut-être.

M. Polak: Moi, je ne joue pas au golf aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

Mme Marois: Mais vous savez que le député de Sainte-Anne soulève aussi parfois...

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

Mme Marois: ...des questions qui amènent des débats beaucoup plus larges et qui sont fort intéressants d'ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): C'est difficile...

M. Polak: J'espère que tout le groupe sera de retour cet après-midi, même s'il fait beau dehors et qu'il y a du soleil. Moi, je ne joue pas au golf.

Le Président (M. Gagnon): ...comme président de trancher la question très juste. J'ai pensé que cela ne se rattachait peut-être pas à cet engagement comme tel, mais au fait que le gouvernement payait ses impôts, payait ses taxes aux municipalités aux endroits où sont situés les édifices. M. le député de Pontiac.

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Après le député de Pontiac, sur l'engagement 611.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Middlemiss: On vient de parler des "en lieu" de taxes qui ont augmenté. D'un autre côté, est-ce qu'on pourrait savoir combien le gouvernement du Québec a récupéré des municipalités sur la taxe de vente, en totalité depuis le changement?

Mme Marois: II faudrait retourner à toutes les analyses qui ont été faites au moment de la réforme de la fiscalité municipale, mais, si vous vous souvenez, dans la réforme de la fiscalité municipale, il y avait un engagement de notre gouvernement qu'il n'y aurait pas de perte de revenu pour les municipalités. Or, ce qui a donc été perdu a été compensé par les "en lieu" de taxes justement ou même, il y a encore des formes de compensation pour les municipalités qui auraient subi une perte au moment de la réforme de la fiscalité et qui s'est échelonnée sur un certain nombre d'années. Cinq ans? Bon, merci de l'information. On paie donc encore à ce moment-ci.

On peut bien dire: Voici ce qu'ils ont perdu d'une part, mais, pour être honnête jusqu'au bout, il faudrait faire l'analyse en disant: Voici ce qui leur a été versé d'autre part.

M. Middlemiss: Combien est-ce qu'on a déplacé de la poche gauche à la poche droite ou vice versa? C'est cela qu'on fait en réalité.

Mme Marois: Si vous me permettez, M. le député, en respectant cependant, et de façon beaucoup plus importante, l'autonomie des municipalités donc leur choix en termes de développement et en termes d'orientation quant à l'utilisation des fonds qui leur sont propres...

Le Président (M. Gagnon): C'est un large débat qui vient d'être entamé.

Mme Marois: Puisqu'on pose souvent la question, peut-être pourrait-on un jour inviter le ministre des Affaires municipales et on aurait une discussion très intéressante à ce sujet.

M. Middlemiss: On a eu l'occasion de discuter avec ce ministre et les réponses sont...

Le Président (M. Gagnon): Y aurait-il d'autres questions à l'engagement 611?

M. Middlemiss: C'est tout.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Trois-Rivières m'a signalé qu'il avait une question à l'engagement 614.

M. Vaugeois: À l'engagement 619, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 619.

M. Vaugeois: C'est aux engagements 619, 620, 621, etc. Je pense bien que je ne surprendrai pas Mme la ministre avec ma question. On revient sur le PAIRA et on engage à nouveau des millions sur des périodes de dix ans. S'il y avait moyen, je voudrais connaître l'étude qui a été faite ou les arguments qui ont été invoqués pour justifier la reconduction du programme PAIRA. On nous a annoncé 45 000 000 $. Aujourd'hui, on voit déjà des millions qui passent et on engage le Québec pour dix ans avec cela. Je voudrais savoir quels sont les arguments qui ont justifié cela, les critères qu'on s'est donnés. Je sais qu'on les a changés un peu, alors quels sont les nouveaux critères?

Et, si c'était possible, M. le Président, j'aimerais que ma question soit un peu plus large et je pense que cela ne choquera pas

les gens de l'Opposition. J'aimerais qu'on ait la liste des privilèges financiers du type PAIRA qui sont accordés aux municipalités de moins de 5000 habitants et qui ne sont pas accordés aux municipalités de plus de 5000 habitants. Je pense à des choses comme les services de police, les services de loisir, le BCP, le déneigement l'hiver, l'asphalte l'été, etc. Serait-il possible de demander à la vice-présidente du Conseil du trésor de nous donner les nouveaux critères de PAIRA, la justification de PAIRA et, ensuite, quant à y être, de nous donner la liste des privilèges que le gouvernement consent pour les municipalités de moins de 5000 habitants, dans une perspective de politique d'aménagement du territoire, du développement de nos villes, de la protection du territoire agricole, etc?

Le Président (M. Gagnon): À mon point de vue, la deuxième question ne viendrait pas ici, mais la première question, je l'accepterai.

Mme Marois: Je pense qu'on pourrait voir les critères d'abord.

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Vous pourriez soulever un débat, M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Cela s'en vient.

Une voix: Ce sont les nouveaux critères?

Le Président (M. Gagnon): Les nouveaux critères du programme PAIRA.

Mme Marois: Voyons les...

M. Vaugeois: J'aimerais avoir la justification de la norme de 5000 habitants.

Mme Marois: Oui, je comprends, c'est le lien des critères avec les 5000 habitants d'une municipalité.

M. Vaugeois: Oui. Pourquoi n'a-t-on pas élargi le programme PAIRA à tout le monde?

Mme Marois: Ce qu'il faut bien le dire, c'est que le programme PAIRA est terminé en fait.

M. Vaugeois: C'est ce qu'on nous avait dit.

Mme Marois: Sauf qu'il y avait eu certains engagements à l'égard de certaines municipalités et c'est la fin du programme actuellement.

M. Middlemiss: II est reconduit.

Le Président (M. Gagnon): On nous dit ici que c'est la fin du programme effectivement. Vous avez raison madame.

M. Vaugeois: C'est un programme pour 45 000 000 $.

Mme Marois: C'est la fin du programme.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela, vous avez raison madame.

Mme Marois: Je m'excuse, mais... D'accord?

M. Middlemiss: Oui, mais on reconduit le programme. On a eu...

Le Président (M. Gagnon): Non, c'est une autre question. Effectivement, vous avez raison, je vous laisse continuer, Mme la ministre.

Mme Marois: Ici, c'est la fin du programme, mais on reconduit de nouvelles orientations et ce que M. le député de Trois-Rivières...

M. Polak: Pour les fins du journal des Débats, Mme la ministre rit beaucoup, elle est très heureuse que la fin du programme...

Mme Marois: Je ne le nie pas, je suis toujours souriante, je ne vois pas pourquoi je le serais moins à ce moment-ci.

Les critères du nouveau PAIRA - on peut bien les comparer à ceux de l'ancien -et particulièrement en regard de certains avantages qui concernent les municipalités de 5000 habitants et moins.

M. Vaugeois: Pourquoi a-t-on conservé la norme de 5000 et tout ce que vous pourrez trouver là-dessus?

Mme Marois: Si cela vous intéresse, on y répondra.

M. Vaugeois: Beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Cela ne revient pas à cette étude-ci, mais Mme la ministre a accepté de faire la lumière en même temps sur le nouveau PAIRA.

Mme Marois: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres questions aux Affaires municipales?

Affaires sociales M. Polak: Affaires sociales.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales.

M. Polak: Engagement 400. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller médical auprès des autorités ministérielles et sous-ministérielles aux fins d'élaborer des programmes de prévention et de représenter le ministère auprès du ministère de l'Environnement, pour une période de deux ans. Fournisseur: M. Pierre Lajoie, Québec. Montant de l'engagement: 91 806,40 $."

J'aimerais d'abord avoir le curriculum vitae de M. Lajoie. Est-ce que j'ai bien compris que maintenant on en est venu au point qu'un ministère se fait représenter auprès d'un autre ministère? J'ai toujours horreur de ce genre de fonctionnarisme. Peut-être que j'interprète mal, mais cela me fait peur quand je vois qu'on engage quelqu'un pour représenter toujours dans le même gouvernement, on se parle par l'intermédiaire de gens engagés à très haut salaire.

Mme Marois: C'est assez étonnant d'entendre et de lire même ce qui est là. Ce que j'ai ici est très bref, j'ai une page de curriculum, on pourra vous le déposer. C'est un médecin qui est spécialisé dans la médecine communautaire, santé au travail et environnementale. Cela va? Ses expériences de travail sont dans ce sens. Donc, le curriculum pourra vous être fourni, mais cela va confirmer le fait qu'il est une des personnes les plus intéressantes pour remplir un contrat comme celui-ci.

On dit: "Vraiment engager M. Lajoie à titre de conseiller médical auprès du ministère, en raison de sa connaissance du dossier de la santé environnementale et de son implication au niveau des autres ministères ou organismes concernés, notamment - c'est fort différent là - le ministère de l'Environnement et le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et de son expertise auprès du réseau." Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'il a une expérience à cet égard et nous, au ministère des Affaires sociales, nous avons besoin de cette expérience. On ne reprend pas ici la notion de représentation auprès du ministère de l'Environnement. Je me demande si ce n'est pas une mauvaise formulation, parce que je ne la retrouve d'aucune façon ici, je retrouve ce que je viens de vous lire. D'accord?

M. Polak: D'accord, je vous concède cela.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui. Affaires sociales, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: "Subventions de fonctionnement à divers établissements du réseau des Affaires sociales représentant le versement des mois d'avril et mai 1983. Le montant de l'engagement, 639 075 500 $."

Ici, c'est marqué "Liste disponible sur demande".

Mme Marois: Oui.

M. Polak: Si ce n'est pas trop demander, j'aimerais avoir une liste attachée au document. En fait, cela règle beaucoup d'autres choses, parce que je ne voudrais pas que ce soit le début d'une manière un peu plus paresseuse de travailler. Il faut demander une liste, ce n'est pas trop difficile d'attacher une liste, j'imagine. Parce que tout de même...

Mme Marois: Elle est très courte, dans ce cas-ci, mais elle pourrait être très longue.

M. Polak: Je comprends, mais quand on...

Mme Marois: Je n'ai aucune objection à ce que cette liste vous soit fournie. Soit dit en passant, dans ce cas-ci, ce sont les subventions très régulières, les dépenses d'exploitation des établissements du réseau pour lesquels on fait...

M. Polak: En demandant la liste, je voudrais dire que, à moins que ce ne soit un cas exceptionnel, il faudrait fournir cette liste. Il n'y a aucune raison pour que le ministère des Affaires sociales soit un peu plus arrogant que les autres ministères. Je ne demande pas un livre de 200 pages.

Le Secrétaire: Généralement, quand ces listes ne sont pas fournies dans le cahier, c'est parce que...

M. Polak: D'accord:

Le Secrétaire: J'en ai dans mon tiroir pour tous les mois. Quand c'est marqué "Liste disponible sur demande", cela représente plus que l'épaisseur du cahier qu'on a là.

Le Président (M. Gagnon): À cause du volume.

M. Polak: J'accepte cela. Mais je ne voudrais pas qu'on implante une méthode. S'il s'agit de quelques pages, il faut les avoir, mais s'il s'agit de tout un livre...

Mme Marois: Cette fois-ci, c'est vrai, c'est quelques pages. Mais quand on pense à

l'ensemble des établissements, ce sont les versements périodiques, que voulez-vous, cela a été fait comme cela.

M. Polak: Mais vu que, cette fois-ci, il s'agit de quelques pages, j'aimerais que la liste soit produite, toujours sous réserve que le secrétaire regarde cela et, s'il s'agit d'un volume, on ne veut pas que ce soit produit, c'est normal.

Le Secrétaire: Chaque fois que c'est indiqué comme cela, vous pouvez me le demander.

Le Président (M. Gagnon): Le secrétaire de la commission l'a.

Le Secrétaire: À ce moment-là, cela représente toujours 200 ou 300 pages par mois, ces listes, et cela nous évite d'avoir à les mettre dans tous les cahiers et d'avoir des cahiers qui seraient deux fois l'épaisseur...

Mme Marois: Alors, je pense qu'on est mieux d'oublier cela, parce que, vraiment, là...

M. Polak: C'est seulement pour les cas exceptionnels, mais s'il s'agit de cinq ou six pages, on voudrait l'avoir.

Le Président (M. Gagnon): Sur cela, on suspend nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 05)

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes aux Affaires sociales, engagement 600.

M. Polak: Dans un autre mois...

Le Président (M. Gagnon): On en était au mois de juin, aux Affaires sociales. M. le député de Sainte-Anne, aviez-vous d'autres questions?

Agriculture

M. Polak: Non. À l'étude des crédits du mois de juin 1983, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, engagement 201. "Subvention au Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec (C.P.I.A.A.Q.), Montréal, pour fins de remboursement de la dette accumulée et le paiement des déficits encourus pour la tenue du Salon international de l'agriculture et de l'alimentation de 1978 à 1982. Montant de l'engagement: 995 039 $."

J'imagine que ce paiement efface tous les déficits; en d'autres termes, on est à zéro. On commence de nouveau. Est-ce que, depuis que ce déficit est payé, cet organisme est en train de s'autofinancer ou si le gouvernement est encore obligé de verser des subventions?

M. Bérubé: Essentiellement, le ministère, en 1979, 1980, 1981, avait avancé des sommes à cette société pour lui permettre de financer ces différents Salons. Il y en avait pour une somme de 779 439 $. Il y a eu des déficits additionnels, en 1981-1982, et il y a eu une avance, en 1983, de 70 000 $. Le ministère refusait de convertir ces avances en subventions essentiellement parce qu'il estimait que la société n'avait pas présenté de plan de redressement qui permettrait effectivement, je ne dirais pas de ne pas faire de déficit, ce n'est peut-être pas rentable même si c'est rentable globalement pour l'ensemble des producteurs, ce n'est peut-être pas rentable comme salon et le ministère compte encourager la tenue d'un tel salon. Il exigeait cependant qu'il y ait une restructuration financière en les obligeant à prendre des mesures pour accroître les revenus, soit en augmentant les tarifs de location, en augmentant la durée de la tenue pour augmenter la fréquentation, en mettant en place une campagne de publicité pour sensibiliser les gens à l'existence de ce salon qui permettrait d'attirer davantage.

En d'autres termes, ce qu'on a proposé, c'est un ensemble de mesures qui permettraient au Salon de mieux s'autofinancer et de permettre de limiter la subvention annuelle que le ministère peut vouloir accorder néanmoins. Comme les gens ont effectivement répondu à la demande du ministère et ont soumis un tel plan de redressement qui est apparu valable aux autorités du ministère, celui-ci a donc décidé de convertir ses anciennes avances en subventions définitives, de manière à nettoyer le passé et à leur permettre de fonctionner. C'était le moyen de pression qu'utilisait le ministère pour les forcer à produire.

M. Polak: Agriculture, engagement 607.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607.

M. Polak: "Subvention à M. Joseph-Raphaël Meunier, Newport-Point, comté de Gaspé, pour le paiement d'une partie du coût des travaux de construction d'un bateau de pêche commerciale, dans le cadre du programme d'aide financière à la construction de bateaux de pêche. Montant de l'engagement: 210 000 $."

Je me rappelle, la première fois qu'on a vu de telles subventions, il y a quelques

années, avoir soulevé le point que je voulais être certain que, d'abord, le bateau serait construit chez nous et que le bateau servirait à la pêche au profit d'un travailleur, d'un exploiteur, d'un commerçant québécois et qu'on ne devait pas prendre ce bateau-là pour le louer à une autre province. Est-ce que le programme a été modifié pour être certain que les subventions soient accordées à la condition que tout cet argent travaille pour le bénéfice des Québécois?

M. Bérubé: Je pense que vous aviez eu une réponse. On vous avait envoyé le programme qui répondait à vos questions. Le point qui était en suspens et qui avait fait l'objet d'une discussion était: Qu'arrive-t-il si la personne vend son bateau après avoir obtenu la subvention et, immédiatement après, essaie d'avoir une autre subvention pour en construire un autre? En fait, il profite des subventions gouvernementales pour s'enrichir indûment. Or ceci est prévu maintenant quant aux normes pour l'octroi de subventions. Il y a récupération de la subvention, en cas de vente. Donc, ce problème, qui était le seul en suspens, semble réglé.

Communautés culturelles et Immigration

M. Polak: Communautés culturelles et Immigration, engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): Oui, allez-y!

M. Polak: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude comparative sur la politique d'intégration des populations immigrées et des communautés culturelles dans le monde. Fournisseur M. Guy Bouthillier, département de sciences politiques de l'Université de Montréal. Montant de l'engagement 26 800 $." Je voudrais savoir si ce montant s'ajoute au salaire régulier de M. Bouthillier ou si c'est lui qui le reçoit mais en compensation avec l'Université de Montréal. Qu'est-ce que vous pensez de ce qui se passe dans le monde? C'est un sujet très vaste. Les 26 800 $ représentent le salaire de combien de mois de ce monsieur?

M. Bérubé: D'abord nous constatons qu'un certain nombre d'immigrants arrivant au Québec par le passé s'intégraient peu à la majorité francophone. Ce n'est pas comme le député de Sainte-Anne qui manifeste une connaissance du français tout à son honneur, même si parfois il manifeste des sentiments antiquébécois, antinationalistes québécois qui montrent que l'intégration n'est pas complète parce que souvent, en effet, l'on visite les États-Unis...

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, question de privilège. Est-ce qu'on pourrait ajouter, entre parenthèses, antipéquiste?

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Je disais précisément antiquébécois en partie. Je blaguais, mais effectivement on constate par exemple quand on va à l'étranger, qu'on rencontre des Américains d'origine italienne par exemple et on découvre que ce sont souvent les plus enragés proaméricain. Ils s'intègrent véritablement à la société américaine alors qu'on a souvent vu des immigrants étrangers venus s'établir au Québec ne pas envoyer leurs enfants à l'école française mais choisir plutôt de s'intégrer à la minorité anglophone. Je comprends leur volonté de s'intégrer au grand continent nord-américain plutôt qu'au peuple québécois.

Ceci change, M. le Président, puisqu'au téléjournal de CTV, je crois que c'est hier soir ou avant-hier soir, on parlait d'immigrants polonais qui venaient d'accueillir leur épouse et en particulier, on expliquait que maintenant que ce problème était réglé, cet immigrant polonais allait s'inscrire à des cours de français. Il avait l'intention d'apprendre rapidement le français et de s'intégrer à la communauté. On se rend compte que, de plus en plus, les immigrants, grâce à la loi 101, perçoivent maintenant la réalité québécoise telle qu'elle doit être perçue et cherchent à s'intégrer. La question qu'on peut se poser cependant est: Est-ce le meilleur moyen? Comment les immigrants s'intègrent-ils à la majorité dans d'autres pays, non pas pour s'assimiler et disparaître mais pour accepter les valeurs de cette société où ils ont choisi de vivre. L'objectif d'une telle étude est donc d'aller voir les relations qui existent entre immigrants et nationaux dans les pays où il y a une forte immigration et où les gouvernements ont été amenés à introduire des politiques d'intégration.

J'espère qu'un jour de telles politiques pourront être mises en place pour permettre de terminer l'intégration du député de Sainte-Anne et qu'à ce moment-là il changera de place, il viendra s'asseoir à nos côtés du côté du Parti québécois en disant: Je vous aime, Québécois.

M. Polak: M. le Président, à part toutes les interprétations politiques de valeur douteuse, je voudrais savoir si ladite somme de 26 800 $ est payée en sus du salaire régulier que M. Bouthillier reçoit de l'Université de Montréal? Avez-vous des indications là-dessus? Est-ce qu'on l'enlève sur son salaire pour compenser cela avec le ministère?

M. Bérubé: II y a une entente avec les universités qui établit les montants que l'on peut payer à un universitaire lorsqu'il

effectue des contrats pour le gouvernement. Il appartient à l'université de décider si elle lui laisse entièrement l'argent ou si, au contraire, elle récupère l'argent. Par exemple, un universitaire qui effectuerait de telles recherches les fins de semaine ou choisirait de prendre son mois de vacances l'été pour faire ce travail, peut effectivement... Tiens! Bolivar qui arrive.

Une voix: Le dépensier. (15 h 15)

M. Polak: Question de privilège, M. le Président. Avant que la bataille ne prenne ici, on a décidé ce matin de travailler fort, rapidement et utilement. Donc, je demande au ministre de ne pas provoquer le député de Louis-Hébert et je demande au député de Louis-Hébert de ne pas provoquer le ministre non plus. Je sais que les deux se tolèrent mal.

M. Bérubé: C'est que l'arrivée du député de Louis-Hébert, M. le Président, m'a littéralement pétrifié et changé presque en statue.

M. Doyon: M. le Président, si pour une fois le président du Conseil du trésor disait la vérité et qu'il était changé en statue, tout le monde serait bien content et je suis sûr que les travaux se dérouleraient encore beaucoup plus rapidement. Alors, que Dieu l'écoute et qu'il soit changé en statue de pierre ou de sel.

M. Bérubé: Si j'étais changé en statue, je suis convaincu que le député de Louis-Hébert m'offrirait en cadeau au Venezuela.

M. Doyon: Oui, mais je ne suis pas sûr, ils ne prennent pas n'importe qui là-bas.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous étiez en train de répondre à une question du député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: M. le Président, tout dépend des politiques de l'université et selon le genre de négociation qui a été effectuée entre le professeur en question et les autorités de l'université. Je ne peux pas vous garantir que l'université va réduire son salaire de professeur, puisqu'il fait de la consultation. Elle peut le faire en partie, à titre d'exemple.

Communications

M. Polak: Communications, l'engagement 200. "Contrats pour les services de photocomposition de la partie 1 et 2 de la Gazette officielle du Québec, pour la période du 1er juin 1983 au 31 mars 1985. Plus bas soumissionnaire: Caractera Inc., Québec. Montant de l'engagement: 300 000 $."

Je voudrais savoir si c'est quelque chose de nouveau ou si c'est un élément qui se répète à quelques années d'intervalle? Parce que c'est la première fois que je vois un tel engagement. Que veut-on dire par photocomposition pour 300 000 $? Quel est le but de tout cela?

M. Bérubé: Je ne sais pas si c'est la première fois que ceci est fait ou si, au contraire, c'est dans le cadre d'une procédure régulière. Il faudrait le demander.

M. Polak: Je voudrais savoir s'il s'agit d'une nouvelle procédure et avoir des explications sur ce que cela veut dire.

Conseil exécutif, engagement 100. Toujours sous réserve du droit du député de Louis-Hébert de dire s'il y a des engagements sur lesquels il veut intervenir.

M. Doyon: Non, on continue. Conseil exécutif

M. Polak: D'accord, on continue. Conseil exécutif, engagement 100.

M. Bérubé: Tant qu'il ne montera pas sur ses grands chevaux, M. le Président, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour les services de Marc-André Gasse et Marguerite Dufort pour agir à titre de conseiller expert en organisation et de secrétaire auprès du secrétariat aux Relations avec les citoyens pour des périodes de 24 et 26 mois respectivement. Fournisseur: Hydro-Québec. Montant de l'engagement: 261 000 $."

Donc, pour les activités de relations avec les citoyens, je dois comprendre qu'ils sont maintenant à l'emploi d'Hydro-Québec et que le gouvernement rembourse HydroQuébec d'une somme de 261 000 $. J'imagine que ces gens doivent être experts en organisation ou en tout cas ils doivent avoir une certaine expertise pour être affectés à cette tâche. Est-ce que c'est ce que cela veut dire?

M. Bérubé: C'est ce que cela veut dire.

M. Polak: J'aimerais obtenir le curriculum vitae ou peut-être le ministre a-t-il quelques renseignements en main concernant ces gens, renseignements qui peuvent indiquer leur expertise.

M. Bérubé: Je n'en ai pas, il faudrait le demander.

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: II s'agit essentiellement de M. Marc-André Gasse, qui sera accompagné de son assistante et secrétaire, Mme Marguerite Dufort. Donc, c'est M. Gasse accompagné de sa secrétaire.

M. Polak: J'imagine que les deux travaillent maintenant pour Hydro-Québec. Donc, en ce qui concerne le gouvernement, on paie Hydro-Québec...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: ...et Hydro-Québec continue à payer les salaires de ces employés.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Doyon: En même temps, M. le Président, avec votre permission, est-ce qu'on pourrait avoir la description des fonctions exactes de ces personnes? Quelles sont les tâches qui leur sont confiées?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui, à quel engagement maintenant?

M. Polak: Conseil exécutif, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: Subventions de base pour l'année financière 1983-1984 aux Conseils régionaux de développement suivants - suit toute une série de ces conseils - pour un montant total de 1 935 400 $.

Également, une subvention spéciale au Conseil régional de développement de Laurentides-Lanaudière pour une somme de 425 000 $. Est-ce que, dans ce système de subventions aux conseils régionaux, ces conseils soumettent des rapports? Est-ce qu'on peut savoir quelles sont leurs activités à part d'avoir de belles rencontres et de la concertation? Est-ce qu'on peut voir des résultats concrets de toutes ces initiatives? Est-ce qu'un rapport existe? Est-ce qu'il y a un résultat économique?

Le Secrétaire: J'ai une copie du dernier rapport annuel à mon bureau...

M. Polak: Le dernier rapport annuel de...

Le Secrétaire: ...si vous voulez, de chaque conseil...

M. Polak: ... de chaque conseil régional ou de tous les conseils régionaux ensemble?

Le Secrétaire: De chaque conseil régional.

M. Polak: Est-ce que ce document est très épais, très volumineux?

Le Secrétaire: Cela varie de cela à cela.

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit là d'un des multiples rapports qu'on fournit à tous les membres de l'Assemblée nationale et que dénonce régulièrement le député de Sainte-Anne en Chambre en disant: c'est scandaleux, regardez le nombre de rapports qu'on nous envoie. Je comprends, M. le Président, il ne les lit pas.

M. Polak: M. le Président, question de privilège. Vous me connaissez assez bien pour savoir que lorsque je cite un document, j'ai étudié le document. Le ministre doit au moins savoir cela. J'admets que je n'ai pas lu les rapports des conseils régionaux.

M. Bérubé: Ils sont déposés à l'Assemblée nationale.

Le Secrétaire: Ils ont été demandés l'an passé et j'en ai obtenu une copie de chacun des derniers qui date de quelques mr^:s, peut-être d'un an. Je ne les ai pas distribués parce que cela représentait une documentation épaisse comme cela. Elle est chez moi et elle peut être consultée. Je l'ai encore pour quelques mois mais je vais être obligé de la remettre.

M. Polak: M. le Président, je viens de parler avec notre recherchiste. Il m'avise qu'apparemment il les a au service de recherche. On pourrait donc les consulter, soit chez lui ou chez M. Nadeau. Je retire la demande de les produire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. Président, je voudrais savoir du président du Conseil du trésor - il peut peut-être me donner l'information maintenant; on voit ici des subventions qui varient de 130 000 $ à 202 000 $ pour une douzaine de conseils régionaux de développement - quelle est la part du financement fourni par le gouvernement du Québec au moyen de ces subventions pour ce qui est des conseils régionaux de développement? Est-ce qu'il y a une participation privée, une participation des membres? D'où viennent les fonds des conseils régionaux de développement et dans quelle proportion le gouvernement est-il le bailleur de fonds?

M. Bérubé: C'est 1 $ de subvention

pour 1 $ de participation financière du milieu jusqu'à concurrence de 37 500 $. Le solde non octroyé de 375 000 $ est alors réparti entre les CRD qui dépassent 37 500 $ de participation mais sans cependant excéder 60 000 $ pour tout CRD.

M. Doyon: Sans dépasser 60 000 $ par trimestre ou comment? Parce qu'on se retrouve avec une subvention totale qui dépasse les 37 000 $ partout.

M. Bérubé: 37 500 $, auxquels s'ajoutent 275 000 $ répartis entre chacun, sans dépasser 60 000 $. J'imagine que cela doit être 37 500 $ maximum, plus 60 000 $ cela donne 97 500 $ si on additionne les deux. Je pense qu'il serait plus simple de demander au ministère les normes utilisées pour la répartition.

Une voix: Cela a été déposé. M. Bérubé: Cela a été déposé.

Le Secrétaire: Vous avez eu, il y a quelques mois, une question sur le protocole d'entente avec le CRDAQ sur le financement des CRD.

M. Bérubé: Mon impression c'est que le financement, l'autofinancement ne doit pas dépasser 10% à 20%.

M. Doyon: J'aimerais avoir plus de détails à ce sujet-là, sur le financement et sur la participation relative du gouvernement du Québec dans les financements globaux de chacun des CRD.

Le Président (M. Gaqnon): Le pourcentage de participation du gouvernement du Québec sur le financement des CRD.

M. Bérubé: D'accord. Si je ne m'abuse, l'autofinancement est aux environs de 10%.

M. Doyon: J'imagine que ce financement qui est fourni par le gouvernement du Québec est donné sans plus de contrôle, c'est-à-dire que des conseils d'administration font un rapport annuel. Est-ce comme cela que cela se passe?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

Énergie et Ressources

M. Polak: Je passe au ministère de l'Énergie et Ressources, à l'engagement 802.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: "Subvention à Les Mines Gaspé, du groupe Noranda, à titre d'aide financière pour la réalisation des projets de développement du mont Copper et de mise en valeur du dépôt Murdochville. Montant de l'engagement: 25 000 000 $. Coût des projets: 130 000 000 $." Est-ce que ce projet est en marche? Est-ce qu'il s'agit juste d'un engagement de 25 000 000 $ ou est-ce que cela se concrétise? Le ministre pourrait peut-être nous dire où cela est rendu?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous parler de la situation actuelle. Elle fluctue en ce sens que la décision de l'entreprise de participer à ce programme reposait sur une hypothèse pour le prix du cuivre qui ne s'est pas concrétisée, ce qui a amené l'entreprise à retarder sa décision définitive. Entretemps, je sais que le prix du cuivre a eu tendance à monter et je serais incapable de vous dire si, en ce moment, les travaux n'ont pas repris. Je suis cependant au courant que la société réengage actuellement du personnel et qu'elle semble donc reprendre un peu d'activités, ce qui devrait au moins répondre à une partie de votre question. Je ne peux pas vous dire s'il y a actuellement un protocole définitif entre le ministère et la compagnie concernant ce projet, mais, dans la mesure où il s'agit d'étudier un engagement, on ne peut pas étudier la suite en même temps.

M. Polak: J'imagine que l'engagement ou le paiement de la somme doit être sujet à toutes sortes de conditions à savoir que la compagnie soit sérieuse dans son affaire et engage elle-même les sommes. On n'avancera pas les sommes pour étudier un peu leur projet et ensuite se rendre compte que rien n'a été fait. J'imagine que toutes les précautions ont été prises afin de ne pas débourser de sommes inutilement, à moins qu'on sache...

M. Bérubé: Oui. Par exemple il s'agit de promettre une aide financière maximum représentant 20% des dépenses admissibles, mais cette aide financière est assortie des conditions suivantes: Noranda s'engage à rembourser intégralement les sommes en cas d'abandon des travaux. Deuxièmement, Noranda s'engage à rembourser l'aide financière accordée à même les profits d'exploitation de Les Mines Gaspé, une fois que son investissement global dans cette entreprise aura été récupéré et, également, pour les fins de calcul des remboursements, le capital porte intérêt au taux de 10%. C'est donc une subvention remboursable au gouvernement si le marché du cuivre se rétablit. Si l'entreprise fait des profits, elle commence d'abord par amortir sa part de l'investissement et, subséquemment, elle rembourse le gouvernement.

Environnement

M. Polak: Environnement, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800, Environnement.

M. Polak: "Contrat de services selon la procédure "clé-en-main", pour la préparation des plans et devis, la surveillance et la mise en service des ouvrages de traitement des eaux souterraines contaminées de la région de Mercier. Fournisseur S.N.C. Inc, Montréal, montant de l'engagement: 3 070 000 $."

On a souvent vu des petits contrats de quelques milliers de dollars, ici et là, concernant les problèmes des eaux contaminées dans cette région de Mercier. On voit cela de temps en temps depuis un an ou deux. Avec ce contrat de 3 070 000 $, est-ce que le problème sera réglé une fois pour toutes? J'ai un peu l'impression qu'on a fait jusqu'à maintenant des investissements ici et là, des paiements de sommes de rechange sans jamais avoir réussi à régler le problème. En regardant ces documents, est-ce que le ministre peut nous mettre au fait de la situation?

M. Bérubé: D'abord, je n'oserais répondre un oui catégorique à votre question puisque j'engagerais une responsabilité que je ne saurais assumer. Toutefois, la firme d'ingénieurs-conseils S.N.C. prétend que la technique utilisée réglera le problème. Pour éviter qu'on se retrouve le nez à l'eau, ce que l'on fait, c'est un contrat de service selon la procédure "clé-en-main", c'est-à-dire que l'entreprise doit construire intégralement l'usine et la livrer prête à fonctionner. Maintenant, c'est plus que cela. La firme devra également exploiter elle-même son usine pendant une année après l'avoir construite de sorte que si cela ne marche pas, il faudra qu'elle fasse la démonstration qu'elle peut la faire fonctionner et si cela ne fonctionne pas, elle est évidemment fautive. Voilà le genre de précaution prise par le gouvernement pour répondre à la question du député de Sainte-Anne. Mais pour répondre à la question qui préoccupe tous les citoyens de la région, je pense qu'il faut aller un peu plus loin et expliquer le problème.

Premièrement, vous savez qu'une entreprise avait été chargée des résidus toxiques dans un terrain vague et que ces résidus toxiques pénétraient tranquillement la nappe phréatique et, par diffusion, commençaient à se répandre.

Deuxièmement, cette pollution se répandait d'autant plus vite que les nombreux puits forés dans la région, pompant de l'eau, aspiraient évidemment cette pollution. Le gouvernement a surtout financé d'abord des études pour savoir la vitesse de propagation de la nappe, ce que nous ne savions pas, pour savoir si, effectivement, cela s'étendait ou cela ne s'étendait pas, pendant combien de temps.

Ce que le gouvernement a étudié également, c'est toutes sortes de moyens pour procurer de l'eau. À cette fin, nous avons construit des aqueducs pour fournir l'eau dans des régions où les puits étaient contaminés. Nous avons également adopté une réglementation pour empêcher que l'on introduise de nouveaux puits et qu'on accélère la dispersion de cette nappe d'eau polluée. Mais toutes ces mesures étaient des mesures qui paraient au plus pressé et faisaient en sorte qu'on avait de l'eau raisonnable et qu'on protégeait la population, mais évidemment, la pollution demeurait là.

Alors la proposition que nous fait la firme S.N.C. est très simple, elle consiste à forer au coeur de la nappe en question et de pomper l'eau dans le centre de la nappe, ce qui veut dire qu'au lieu que la nappe s'étale, elle sera donc aspirée de l'intérieur. Alors, on prend cette eau polluée et on la traite de manière à y enlever les contaminants chimiques et on la réinjecte subséquemment à l'extérieur, ce qui fait que, tranquillement, on va laver les sols après quelques années en envoyant de l'eau pure lavant les sols et la repompant au centre jusqu'à ce qu'éventuellement on ait nettoyé la nappe phréatique de sa pollution.

Maintenant, vous me direz: Est-ce que cela réussira? Je suppose que les scientifiques qui ont fait les travaux ont étudié la perméabilité des sols et tirés la conclusion qu'effectivement par ce qu'on appelle un "displacement wash" en jargon d'ingénieur que, par cette technique, on pourra effectivement éliminer les polluants qui sont dans la nappe phréatique. Ceci suppose évidemment qu'il n'y a pas de lien chimique trop fort entre les sols proprement dits et l'élément polluant qui ferait en sorte que ce lavage devienne inopérant. Mais soulignons que si c'était le cas, également, la pollution n'aurait pas tendance à s'étendre, elle resterait prise où elle est. Donc, il y a toutes les chances du monde qu'effectivement, ce soit une technique qui fonctionne. Ceci étant un avis d'ingénieur gratuit pour le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Habitation et Protection du consommateur, engagement 100.

M. Doyon: Où est passé mon collègue de Sainte-Anne? Sur la fonction publique...

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Je n'ai rien.

Fonction publique

M. Doyon: Sur la fonction publique, je voudrais savoir du président du Conseil du trésor, on voit qu'il y a un renouvellement de contrat pour un montant de 86 000 $, à l'engagement 300, je m'excuse. Renouvellement du contrat pour l'allocation et l'entretien d'équipements de télécommunication de type 4275, pour une période de 36 mois. Fournisseur: COMTERM Limited, Pointe-Claire. J'aimerais savoir quelle est l'augmentation, s'il y en a une par rapport au contrat précédent qui était pour quelle durée?

M. Bérubé: II faudra effectivement demander. Je n'ai pas l'information sur le coût du contrat antérieur.

M. Doyon: Alors, il faudrait avoir ces renseignements dans les meilleurs délais, si c'était possible.

On passe à la page suivante, à l'engagement 400: "Contrat de services pour la location et l'entretien de quatre écrans et trois imprimantes pour une période de 36 mois."

Il s'agit d'un contrat négocié. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait m'expliquer les raisons qui font qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres?

M. Bérubé: Parce qu'il y a eu un arrêté en conseil, le 1059-79, en date du 11 avril 1979, qui autorisait le Service des achats à négocier directement avec la compagnie COMTERM, sans procéder à des soumissions publiques.

M. Doyon: Est-ce que c'est une situation qui prévaut simplement pour la compagnie COMTERM ou si d'autres compagnies peuvent jouir aussi de ce privilège de négociation sans passer par les appels d'offres?

M. Bérubé: Je pense qu'il faudrait fournir copie de l'arrêté en conseil 1059-79 et alors on aurait l'étendue de la décision du Conseil des ministres. Mais je ne la connais pas par coeur.

M. Doyon: D'accord, alors j'aimerais avoir ce document, M. le Président.

En ce qui concerne Habitation et Protection du consommateur, je pense que mon collègue était rendu là...

Habitation et Protection du consommateur

M. Polak: Oui, engagement 100. "Contrat de services pour effectuer différents travaux relevant du domaine de la protection du consommateur, pour une période de douze mois. Fournisseur: Françoise Lebeau, Saint-Lambert, comté de Laporte.

Montant de l'engagement: 40 546,40 $."

Je voudrais avoir le curriculum vitae ou l'indication de l'expertise de cette dame et également une courte description de la nature des travaux. Le ministre a-t-il cela dans ses documents.

M. Bérubé: Oui, d'abord il faut bien se rendre compte que le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur n'est pas un bien gros ministère, c'est une toute petite équipe très légère qui s'occupe simplement de faire de la planification, de grandes orientations. Le ministère fait appel à des ressources extérieures pour les analyses et autres. Alors, le mandat est le suivant. Dresser un bilan et diagnostic de toutes les activités et initiatives des associations de protection du consommateur au Québec; comparer les programmes de protection du consommateur du Québec avec ceux qui existent dans d'autres pays et faire un inventaire de toutes les mesures gouvernementales de protection du consommateur. Parce qu'il n'y a pas que le ministère de la consommation qui s'occupe de protéger les consommateurs, il y a une quantité de ministères puisque vous allez avoir dans le secteur des terres et forêts, des politiques concernant l'approbation des bois; la qualité des bois, alors cela peut être vu également sous cet angle. Donc, il y a toutes sortes de mesures qui, sans avoir au départ un objectif précis de protection du consommateur, pouvaient être des objectifs d'amélioration de l'image des produits québécois. On l'a vu dans l'agriculture, on l'a vu dans le bois de sciage. Par conséquent, ce que cette dame fait, c'est un inventaire de toutes les mesures diverses, en place au gouvernement, qui s'apparentent à des mesures de protection du consommateur. Également, on regarde plus précisément les mesures de protection du consommateur dans le domaine immobilier. Voilà pour le mandat.

Quant à sa formation, c'est une avocate spécialisée. Elle détient un diplôme d'études supérieures de la faculté de droit de l'Université de Montpellier. Elle est au barreau depuis 1973. Elle était adjointe à la direction de l'Office de la protection du consommateur depuis avril 1981. Antérieurement, elle a été avocate recher-chiste au groupe de recherche en consommation de l'Université de Montréal, elle a été chargée de cours à l'Université de Montréal depuis 1980, elle a été associée de recherche en jurimétrie à l'Université de Montréal et elle a fait des stages antérieurement à l'Office de la protection du consommateur. Alors je comprends bien qu'il s'agit d'une universitaire qui s'est intéressée, à l'Université de Montréal, au domaine de la protection du consommateur et qui, depuis 1981, est adjointe à la direction de l'Office de protection du consommateur.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 801. Subvention de fonctionnement à la Société du palais des congrès de Montréal pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 3 641 100 $. Je voudrais savoir si c'est la seule subvention pour cette année ou si on en a donné d'autres? Est-ce qu'il y en aura d'autres qui seront accordées plus tard? Est-ce qu'ici aussi on recherche l'autofinancement?

M. Bérubé: Le ministère a prévu des versements de 6 141 100 $. Pour l'instant il se contente de verser 3 641 100 $.

M. Polak: Vous dites que pour l'annés 1983-1984 une somme de 6 000 000 $ a été prévue.

M. Bérubé: Oui. À ma connaissance, on ne prévoit pas de rentabilité comme telle du centre des congrès, pas immédiatement. Il n'a pas été construit d'ailleurs dans un but de rentabilité pure, mais il a été envisagé comme étant un pôle d'attraction permettant de rentabiliser tous les hôtels de la région de Montréal. C'est surtout comme cela qu'il faut le voir. Ce n'est peut-être pas le gouvernement qui retirera de l'argent mais les hôtels aux alentours seront remplis grâce au centre des congrès. Il faut le regarder comme cela. De la même façon qu'on n'a jamais essayé de rentabiliser les autoroutes, au moins jusqu'à récemment, comme le diraient les députés du nord de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

Habitation et Protection du consommateur (suite)

M. Doyon: J'étais à parler à quelqu'un quand mon collègue a passé à un autre engagement. On était en train d'étudier... Avec la permission du président et du président du Conseil du trésor, je reviendrais à l'engagement 200, où on parle d'une subvention de fonctionnement à l'Association provinciale des locataires de logements municipaux du Québec Inc., pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 25 000 $.

J'aimerais savoir, M. le Président, si c'est la première subvention de cette nature qui est donnée, sinon quelles sont les subventions qui ont été données. Pour quelles années. Quels en sont les montants. J'aimerais savoir aussi, si cela est disponible, qui sont les... J'imagine qu'il y a un conseil d'administration qui administre cette association. Qui sont les membres? Combien y a-t-il de membres? Qui sont-ils? J'aimerais aussi savoir s'il existe une association semblable pour ce qui est des propriétaires d'immeubles. On s'occupe des locataires, c'est très bien, je n'ai rien contre cela; mais je voudrais savoir si, du côté des propriétaires d'immeubles, il y avait quelque chose d'équivalent.

M. Bérubé: Non. D'abord, la Société d'habitation du Québec, la SHQ, supporte cette association depuis 1974. Il s'agit d'une association de ceux qui louent des HLM du gouvernement. Cela ne s'adresse pas aux propriétaires mais aux locataires de la SHQ, locataires indirects puisque l'administration des immeubles de la SHQ passe par le biais des offices municipaux d'habitation. Il s'agit donc de permettre au regroupement de ces locataires de pouvoir dialoguer avec leur propriétaire, qui est l'État du Québec, puisque c'est l'État du Québec qui fixe...

M. Doyon: ...

M. Bérubé: ...les subventions au loyer et un grand nombre de paramètres de location de ces logements-là.

Industrie, Commerce et Tourisme (suite)

M. Doyon: D'accord. En ce qui concerne l'engagement 800 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, là encore j'aurais une question à poser. Je vois que cet engagement se lit comme suit: "Contrat pour la fourniture des services d'entretien ménager, de plonge et de nettoyage des équipements à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec à Montréal pour une période de trois ans. Plus bas soumissionnaire: Service d'entretien d'édifices Allied (Québec) Inc. Montant de l'engagement: 3 020 745 $."

Je m'étonne un peu de voir cet engagement-là dans le sens que la connaissance et la perception que j'ai de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec c'est de permettre aux étudiants et aux gens qui sont là d'entretenir un hôtel, de s'occuper de tout ce qu'il y a à faire, aussi bien la buanderie que l'entretien. Là, je m'étonne de voir qu'on consacre 3 000 000 $ pour justement s'occuper de l'entretien ménager, de la plonge et du nettoyage de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec, alors qu'à mon avis -sauf explication contraire qui me satisfera, il semble qu'il y aurait avantage à ce que ce genre de chose soit fait par les élèves qui sont là, justement pour apprendre le fonctionnement d'un hôtel. Je me demande comment il se fait qu'on soit obligé de faire appel, en versant une somme considérable de 3 000 000 $, à une firme extérieure qui s'occupera de faire ce que, normalement, on devrait apprendre aux élèves, aux étudiants

et aux étudiantes. (15 h 45)

M. Bérubé: Depuis que Bolivar a entrepris sa grande campagne de libération des peuples d'Amérique latine, l'esclavage est passé de mode. On ne force pas les étudiants à faire gratuitement tous les travaux ménagers dans cette institution, pas plus que l'on force les étudiants de cégeps à faire le ménage de l'établissement, etc. Dans le cadre de leur apprentissage, ils sont amenés à faire la cuisine et à servir aux tables, mais, dans le cadre d'un cours, ils ont un certain nombre d'heures de travail à faire simplement pour apprendre à servir des clients, pour apprendre à servir dans un bar, à confectionner des cocktails; il ne s'agit pas cependant de les transformer en coolies semi-esclaves au service de l'État québécois et tenant un hôtel à bas prix à même leurs heures de loisir.

De fait, M. le Président, c'est la raison pour laquelle l'essentiel de l'entretien, du lavage de la vaisselle... Voyez-vous, le cours de lavage de vaisselle est un cours très bref qui dure peu de temps et, normalement, on est censé avoir appris cela en bas âge, ce qui explique pourquoi la séance de plonge pour les élèves ne doit pas durer beaucoup plus longtemps que quelques minutes et, ensuite, on engage du monde pour faire le reste.

M. Doyon: M. le Président, les facéties du président du Conseil du trésor suffisent à peine à déguiser la réalité. On a des jeunes qui se battent pour entrer à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Un grand nombre de jeunes sont prêts à faire les travaux nécessaires et je pense qu'il y aurait lieu... Ce n'est pas une humiliation, contrairement à ce que laisse entendre et quoi qu'en dise le président du Conseil du trésor - qu'il mette Bolivar ou pas, je m'en fous - que de laver la vaisselle, d'entretenir les chambres et de faire la buanderie. À l'intérieur d'un institut où on veut montrer ce qu'est le fonctionnement d'une infrastructure de tourisme, ce qu'est un hôtel et ce qu'il y a à faire, ce que sont les exigences de quelqu'un qui devra faire carrière là-dedans, que le président du Conseil du trésor laisse entendre que ce serait de l'esclavage de traiter les étudiants et les étudiantes comme des coolies si on leur demandait de faire la vaisselle, de s'occuper de la buanderie et de faire l'entretien ménager, je pense que c'est une fausse perception et la population du Québec, qui paie de ses taxes ces 3 000 000 $, a le droit de s'interroger à savoir s'il ne serait pas normal que les jeunes, qui vont apprendre un métier, participent d'une façon plus directe à l'entretien, à la buanderie et, s'il le faut, au lavage de la vaisselle. Je n'ai rien contre cela, M. le Président, et il n'y a aucune humiliation là-dedans. Qu'on soit obligé de mettre 3 000 000 $ pour cela, je pense que c'est anormal dans une organisation où on a toutes les commodités nécessaires pour procéder à ces travaux.

Je pense que le président du Conseil du trésor tente de s'en tirer à bon compte en disant que ce serait traiter les élèves en esclaves en leur demandant de faire ces travaux-là. Pas du tout. Je suis sûr que si on leur demandait leur avis, plusieurs d'entre eux seraient ravis de le faire parce qu'ils considéreraient cela normal parce que c'est le bon sens qui le demande. Il ne s'agit pas de dire: Parce qu'on est étudiant on ne se salit pas les mains, on regarde comment la vaisselle se lave et, une fois qu'on a lavé une tasse, on sait laver toutes les tasses.

C'est peut-être vrai au niveau théorique, mais on n'est pas dans un monde théorique, on est dans un monde pratique et il faut peut-être laver plusieurs tasses pour savoir, quand on demandera à des gens d'en laver pour nous, ce que c'est que de laver des tasses. Il n'y a pas d'humiliation à cela.

Dans plusieurs entreprises, c'est comme cela que ça se passe. On doit commencer au bas de l'échelle et on doit gravir les échelons en faisant tout ce qui doit être fait à l'intérieur de l'entreprise. Je souhaite vivement que ce principe puisse être appliqué à l'intérieur d'un organisme comme celui de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie. Je ne pense pas que le président du Conseil du trésor soit justifié de ridiculiser cette façon de voir qui, dans les temps difficiles que nous vivons, pourrait être une source d'économie de plusieurs milliers et même de millions de dollars. Je n'ai pas à prendre de leçon du président du Conseil du trésor de ce côté-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, jamais je n'ai ridiculisé cette noble activité qu'est le lavage de vaisselle. Ce que j'ai ridiculisé, c'est l'idée que l'on puisse forcer les gens à faire du lavage de vaisselle gratuitement et, en fait, en les traitant littéralement en esclaves. D'ailleurs, la Loi sur les normes minimales du travail ne permettrait pas que, prétextant du fait que des étudiants font des études à l'Institut d'hôtellerie, on les oblige à faire tout l'entretien qui relève d'un hôtel. Ce que les gens ne réalisent peut-être pas, c'est qu'on tient un hôtel avec un restaurant pour servir une clientèle de manière que cela serve de terrain d'entraînement, mais il faut bien se rendre compte que dans un institut, il y a des éléments d'apprentissage essentiels à la formation, mais il y a également, lorsque cet institut est attaché à du fonctionnement régulier, énormément de routine. À titre d'exemple, ce que le député

de Louis-Hébert ne sait pas, c'est que dans nos écoles d'ingénieurs, nous avons des laboratoires où nos jeunes ingénieurs ou futurs ingénieurs sont amenés à expérimenter toutes sortes d'équipements, mais il est bien clair que, au-delà de l'expérience qu'ils font dans le laboratoire, il doit y avoir un soutien technique - le technicien est là - responsable de la préparation du matériel, du nettoyage après coup, pour faire en sorte que l'étudiant puisse consacrer le reste de son temps à étudier ses notes de laboratoire et se préparer pour le cours suivant.

Ici, ce que le député de Louis-Hébert nous propose, c'est littéralement de transformer à temps plein un ensemble d'étudiants sans les payer et en disant: Maintenant, vous allez gagner votre sel, messieurs, et puisque vous voulez étudier l'hôtellerie, non seulement vous étudierez comme tous les autres élèves au Québec, mais en plus de cela, vous allez fournir gratuitement des services d'entretien, de nettoyage, de lavage de vaisselle. C'est cela que je trouverais inadmissible et non conforme à la Loi sur les normes minimales de travail. On ne pourrait même pas faire cela parce que nous vivons en démocratie.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je pense que ce qui pourrait être éclairant pour le député de Louis-Hébert et peut-être aussi pour nous, c'est de savoir quel est le programme des étudiants de telle façon que si on connaît le programme, ce qu'ils ont à faire, on pourra savoir s'il contient ces différents travaux. Sans cela, s'il y a disons 30 heures de cours dans tel ou tel secteur et qu'on ajoute ces travaux, peut-être qu'ils n'arriveront jamais à compléter leur cours. En connaissant le programme qu'ils ont à suivre, cela pourrait nous éclairer à savoir s'ils pourraient ajouter ces travaux dans leur cours.

Le Président (M. Gagnon): C'est une question que vous posiez et vous demandez le programme, est-ce que c'est cela que je dois comprendre?

M. Beauséjour: Est-ce que c'est possible de le faire sortir?

Le Président (M. Gagnon): Je veux savoir du député d'Iberville s'il demande de faire connaître le programme, est-ce que c'est cela?

M. Bérubé: Le programme d'enseignement.

Le Président (M. Gagnon): Le programme d'enseignement. Est-ce possible?

M. Bérubé: M. le Président, je pense que l'intervention du député d'Iberville est tout à fait pertinente dans son objectif, toutefois je doute que, associé à un contrat d'entretien et de ménage, on puisse justifier au nom des travaux de notre commission une analyse de toute la programmation de l'Institut d'hôtellerie. Cela pourrait faire l'objet, par exemple, certainement d'une question au ministre, lors des débats à l'Assemblée nationale ou lors de la revue de programmes et de la discussion de ses crédits; peut-être si le député d'Iberville est d'accord.

M. Beauséjour: Si le député de Louis-Hébert veut être au courant du programme d'étude, du nombre d'heures qu'ils ont à donner dans tel ou tel secteur, il pourrait peut-être s'adresser directement au service concerné.

M. Bérubé: Oui, c'est vrai.

M. Doyon: Ce qui continue de m'étonner...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, toujours sur la même question?

M. Doyon: Sur la même question, M. le Président. Le président du Conseil du trésor a inclus dans sa fausse démonstration une partie de phrase que je n'ai pas dite en aucun moment, c'est-à-dire sans les payer. Je n'ai jamais indiqué que les étudiants ou les étudiantes qui seraient appelés à faire des travaux de cette nature devraient le faire gratuitement et ne pas être payés. Ils peuvent très bien être rémunérés et il n'y aurait aucun scandale à cela et, en même temps, on ferait d'une pierre, deux coups. Je ne vois pas comment on peut, du revers de la main, exclure cette possibilité qui permettrait aux jeunes de faire valoir cette expérience qu'ils auraient acquise, tant, par exemple, le nettoyage des équipements, l'entretien ménager ou l'entretien des équipements. Des élèves peuvent entretenir l'équipement et, au besoin, le réparer et le mettre en bon état. C'est une corde de plus à leur arc. Si on les rémunère pour faire cela, tant mieux! parce qu'on sait que les étudiants et les étudiantes ont besoin d'argent. Ce n'est pas scandaleux de se salir les mains en même temps qu'on étudie. Ce n'est pas scandaleux du tout.

M. Bérubé: M. le Président, en fait ce que le député de Louis-Hébert vient de dire, c'est que ce service d'entretien d'édifices peut engager des étudiants pour une partie des travaux, s'il y en a qui veulent travailler

à temps partiel. Quiconque est allé à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec sait que cela se fait déjà. Si cette agence voit un bon nombre d'étudiants s'offrir à faire des travaux pour financer en partie leurs études et améliorer leurs revenus, c'est évident, mais cela se fait déjà. L'intervention du député de Louis-Hébert n'a pas son sens. Le sens réel de son intervention était de dire: Voici 3 000 000 $; je trouve scandaleux qu'on ne fasse pas faire cela par les étudiants qui sont là de manière à économiser de l'argent. Il soulignait le fait qu'il voulait économiser de l'argent et quand on veut économiser de l'argent, cela suppose qu'on paie moins.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je comprends que tout le monde a le droit de poser des questions et d'y répondre, mais là on parle depuis presque une demi-heure... Ce matin, vous m'avez reproché quelque chose et là, en toute honnêteté, il faudrait peut-être répéter cela parce que je n'ai pas l'intention d'être le seul ici demain à 22 heures. Je pense que cela n'est pas juste non plus. On a tous une obligation de... Surtout le ministre parce que le ministre provoque.

M. Bérubé: Je fais amende honorable, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Ce matin, je ne vous ai pas fait de reproche, je vous ai fait une suggestion. Je vous ai fait prendre conscience qu'on n'allait pas assez rapidement. Je ne vous ai pas fait de reproche parce que vous avez tout le temps pour poser des questions. Je trouve, moi aussi, qu'à l'engagement 800 on a passé passablement de temps. Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'engagement 800 ou sur d'autres engagements?

M. Polak: Engagement 804.

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait éviter quand on pose une question de dire: Je m'étonne que le gouvernement dépense tant, alors qu'il aurait pu etc? Cela ouvre la porte à un débat. Si on me pose une question sur les faits, il me fait alors plaisir de répondre et je n'en mets pas. De temps à autre une petite taquinerie; on sait que j'ai de la difficulté à résister et que j'y vais. Si on me répond, en général, je ne reprends pas la parole. Evitons, M. le Président - et je suis absolument d'accord - les questions susceptibles de soulever des polémiques.

M. Polak: C'est un problème Matane-Louis-Hébert plutôt qu'autre chose. On va essayer.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 804, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Supplément pour porter à 5 400 000 $ le coût du contrat de services pour l'élaboration et la diffusion des campagnes de publicité à l'extérieur du Québec, pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 3 400 000 $.

En même temps, au même numéro d'engagement, il s'agit d'un contrat de services pour la réalisation d'une campagne de publicité dont l'objectif est d'inciter les Québécois à prendre en plus grand nombre leurs vacances au Québec pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 1 800 000 $ en faveur de NAT Communications Inc.

La première partie de l'engagement est une augmentation de 150%. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour sauter de 2 000 000 $ à 5 400 000 $? Où est le résultat de. tout cela? Même si l'été n'est pas encore terminé, jusqu'à maintenant, je n'ai pas l'impression que les Québécois sont plus nombreux à prendre leurs vacances au Québec. Je viens de lire un article qui révèle que tout le monde est dans le Maine. Quel est le résultat de ces 5 000 000 $? J'ai parfois l'impression - on essaie - qu'il y a très peu de contrôle. Je ne veux pas vous accuser. Je voudrais simplement une réponse brève et courte. Cela m'inquiète qu'on parle de millions de dollars. Où sont les résultats de cela?

M. Bérubé: Essentiellement, pourquoi l'augmentation? Dans la préparation du budget initial, lorsque j'ai déposé les crédits à l'Assemblée nationale, il y avait un montant d'environ 2 000 000 $. Ceci avait été approuvé dans les crédits. Toutefois, lorsque nous avons terminé la préparation du budget et que le ministre des Finances a déposé son budget, il a dégagé une marge de manoeuvre additionnelle que nous avons décidé de réinjecter dans l'économie. Les études que nous avons démontrent que la publicité qu'on peut faire à l'étranger en particulier est très efficace pour amener des touristes. (16 heures)

Souvent, on a reproché au Québec de faire beaucoup moins de publicité à l'extérieur et à l'intérieur que, par exemple, les provinces maritimes ou l'Ontario, ce qui contribue, au dire de ceux qui connaissent le domaine, à une moins grande rentabilité de l'industrie touristique au Québec. À la décharge, évidemment, soulignons que le Québec demeure la province qui tire le mieux son épingle du jeu dans le domaine touristique puisqu'un très grand nombre d'étrangers viennent au Québec, c'est clair. Toutefois, en dépit de cela, nous avons une balance commerciale touristique défavorable.

Donc, il y a plus de dépenses à l'extérieur du Québec qu'au Québec et ceci suppose 1) de mettre en place un produit touristique valable, 2) de faire connaître ce produit touristique. Or, déjà, nous avons un produit touristique fort intéressant au Québec, très différent de ce qu'on peut voir dans le reste de l'Amérique et des campagnes de publicité peuvent avoir un impact très grand.

Soulignons, pour terminer, que le ministère des Communications oblige le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à effectuer une étude de la pénétration, du rendement et de l'efficacité des campagnes de publicité qu'il fait et que, par conséquent, à la fin de la campagne, il doit fournir un rapport concernant le rendement d'une telle campagne.

M. Polak: On parle, par exemple, d'une campagne de publicité pour nous inciter à rester ici. Personnellement, je n'ai pas vu de programme ou de brochure. J'ai reçu quelque chose du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant les camps d'été, etc., mais c'est pour une certaine classe de personnes qui se servent de tels camps d'été, d'hébergement, etc., mais... En tout cas, j'espère que cela apportera des résultats, mais je...

M. Bérubé: Cela a été approuvé en juin. Entre l'approbation des crédits et la conception de la campagne, mon idée, c'est que cela va surtout avoir un impact l'hiver prochain, en ce sens que la firme n'a certainement pas préparé une campagne pour l'été, sachant qu'en toute probabilité, sa campagne serait prête une fois l'été passé. L'impression que j'ai c'est que cela va justement porter peut-être sur la saison de chasse et la saison d'hiver.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Un détail supplémentaire, M. le Président. J'aimerais savoir si cette campagne de publicité est à l'intérieur de ce que nous avait fait connaître le ministre du Tourisme lors d'une question avec débat qu'on avait eue en Chambre - je pense que c'est au mois d'avril ou au mois de mai dernier - où on y expliquait que le slogan mis de l'avant, par exemple, était "Come and see Québec", "Come and have a vacation with la différence", "Come and ski en français", à la française, ou quelque chose comme cela. Est-ce de cette campagne dont on parle ici avec des montants semblables?

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions?

M. Bérubé: M. le Président, vous noterez la brièveté de ma réponse.

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme.

M. Doyon: La brièveté des résultats est probablement là aussi.

M. Polak: 806.

M. Bérubé: M. le Président, voilà une intervention qui mériterait une réponse. Je m'abstiens.

M. Polak: Prêt à Prévost Car Inc., Sainte-Claire, comté de Bellechasse, à titre d'aide financière pour fins de développement et de mise au point d'un autocar Marathon d'une largeur de 102 pouces. Montant de l'engagement: 1 000 000 $. Je voudrais savoir s'il y a un prototype qui existe - on donne 1 000 000 $ - ou si on a un but avec cela? Est-ce seulement pour le plaisir de favoriser quelque chose et ensuite de constater que cela ne se vend pas, que cela ne se produit même pas? Qu'est-ce qu'on fait avec ce 1 000 000 $ pour le beau comté de Bellechasse?

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'au cours de l'été, nous avons eu l'occasion de voir un grand rassemblement de ces gigantesques caravanes. D'ailleurs, j'étais sur la route lorsque je fus doublé par de superbes autobus mastodontes qui m'ont laissé totalement baba et j'ai découvert, en regardant la télévision, qu'il s'agissait effectivement d'autocars conçus pour des familles dont certains valaient jusqu'à 250 000 $ ou 300 000 $. Et, semble-t-il, la société Prévost est une société à la fine pointe dans ce domaine des autobus de luxe qu'elle vend dans le monde entier. Il s'agit là d'un produit de haute technologie où la société s'est ménagée une place fort intéressante. On soulignait qu'il y avait des centaines de ces chars qui arrivaient de toute l'Amérique, semble-t-il, une fois par année dans un grand rassemblement. Cela fait penser un peu aux fameuses caravanes en métal aluminisé...

M. Polak: Airstream.

M. Bérubé: C'est cela, Airstream, où ils se rencontrent dans de grands congrès et chacun échange sur la beauté et l'élégance de sa caravane. Il semble qu'au Québec, on arrive de partout à bord de ces véhicules qu'on a payés à prix fort pour justement une grande fête. C'est un apport financier non seulement au chapitre de la vente, mais, il semble bien, au chapitre du pélerinage annuel qu'ils viennent faire au Québec. Je pense que c'est dans ce sens que la SDI doit appuyer le développement technologique dans le domaine.

M. Polak: M. le Président, je dois ajouter, ici, que le député de Louis-Hébert, pendant que le ministre répondait, m'a confirmé que c'est un très bon investissement. Il connaît le produit et le résultat pour le marché québécois. Si j'ai essayé ou créé l'impression d'être critique, je retire tout cela. Je suis très content que, de temps en temps, notre gouvernement investisse dans de très bonnes affaires.

M. Doyon: L'exception confirme la règle.

M. Polak: Quoi?

M. Doyon: C'est l'exception qui confirme la règle.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions? M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: ...je voudrais quand même souligner, sur la remarque...

M. Doyon: C'est une information que je donnais à mon collègue, M. le Président. C'était hors de...

M. Bérubé: Oui. À propos de la remarque du député de Louis-Hébert, je voudrais simplement dire que le développement économique est basé sur l'acceptation du risque, la recherche du risque et, donc, l'acceptation de l'échec. Il peut arriver qu'un pourcentage de projets gouvernementaux ne réussissent pas et terminent dans l'échec, ce qui, évidemment, est très fréquemment cité en exemple de scandales quant à l'utilisation des sommes gouvernementales. Toutefois, M. le Président, il y a une chose dont on est absolument certain, c'est que s'il n'y avait aucun risque, donc, aucun échec, il n'y aurait, non plus, aucun développement. Par conséquent, il doit y avoir un pourcentage d'échecs. Si, en ce moment, la société Prévost est un succès, soyons contents et nous sommes absolument certains que lorsqu'on assume le risque et qu'on accepte l'aventure du développement -donc, avec les inconvénients d'échecs - au bout du compte, on finit toujours plus riche que si on reste assis sur son derrière.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Je voudrais revenir à l'engagement 805, Industrie et Commerce, sur la compagnie Commonwealth Plywood Ltée. Le prêt est-il accordé pour la machinerie et l'équipement pour être situé à Sainte-Thérèse ou si... Engagement 805, Industrie et Commerce, juste en haut de Prévost Cars.

Le Président (M. Gagnon): Même page, l'engagement précédent.

M. Bérubé: Excusez-moi. Oui, je vais le retrouver. C'est que j'avais tourné.

M. Middlemiss: Est-ce que cela dit dans vos notes que c'était à Sainte-Thérèse même ou si c'est pour une entreprise à un autre endroit du Québec?

M. Bérubé: C'est à Rapides-des-Joachims.

M. Middlemiss: À Rapides-des-Joachims? Ah! Très bien!

M. Bérubé: Quoi? C'est chez vous?

M. Middlemiss: C'est cela, dans le comté de Pontiac.

M. Bérubé: Cela est une erreur.

Le Président (M. Gagnon): Aux engagements financiers du ministère de la Justice, avez-vous des questions?

Justice

M. Polak: Justice, 201. Le Président (M. Gagnon): 201, Justice.

M. Polak: "Paiement à la ferme H.J.L. Beaulieu, Lennoxville," comté de Saint-François, à titre d'aide financière à la suite des inondations survenues au Québec, les 17 et 18 avril 1982. Montant de l'engagement: 127 083,53 $." Je voudrais savoir si c'est le seul cas pour lequel on a payé. Qu'est-il arrivé des autres victimes de cette même inondation? Est-ce que le bon Dieu a seulement frappé la ferme à Beaulieu? Beaucoup de gens ont été touchés par de graves inondations.

M. Bérubé: Non, non, le problème, c'est qu'il y en a plusieurs, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on n'en a qu'un. Les autres, je ne les ai pas vus.

M. Polak: Donc, simplement, je voudrais...

M. Bérubé: Ah! Peut-être que les autres ont subi des dommages de moins de 25 000 $. Quand le montant est inférieur à 25 000 $, cela ne vient pas ici. C'est

probablement la raison.

M. Polak: Pouvez-vous vérifier si, dans ces inondations des 17 et 18 avril, tous ceux qui ont subi des dommages ont été endommagés?

Une voix: Dédommagés. M. Polak: Dédommagés?

M. Bérubé: Oui, tous ceux qui répondaient aux normes du programme l'ont été. Il s'agit ici d'un cas qui nécessitait une approbation spécifique du Conseil du trésor, parce que dérogeant aux normes, compte tenu qu'elles dépassaient un certain seuil.

M. Polak: Pour tous les autres, c'est moins de 25 000 $?

M. Bérubé: Oui, j'en ai l'impression.

M. Polak: Vous allez vérifier, juste pour vous assurer que votre impression est exacte?

M. Bérubé: Ce sont des règlements.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Polak: D'accord.

Ensuite, on va revenir à Loisir, Chasse et Pêche, M. le Président. Il y a quelques articles que je laisse tout de suite au député de Louis-Hébert parce qu'il s'agit du mont Sainte-Anne. C'est vraiment son dossier. Il est le grand expert là-dedans. Il s'agit de l'article...

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne ne veut pas poser de questions sur le mont Sainte-Anne?

M. Polak: Non, parce que je ne suis pas un enthousiaste. Je ne connais rien au ski, mais lui, c'est un homme qui connaît bien le domaine et...

M. Bérubé: Oh oui! Il connaît tout. C'est vraiment ce qui le caractérise.

M. Polak: II pense que le gouvernement gaspille de grosses sommes d'argent là.

Le Président (M. Gagnon): Si le député de...

M. Polak: Engagements 300, 301 et 302...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on retrouve tout d'abord, à l'engagement 100, un montant de 1 368 000 $ pour 45 mètres de tuyaux d'acier pour la construction du système de fabrication de neige au parc du Mont-Sainte-Anne; à l'engagement 300, un montant de 629 600 $, contrat pour travaux de dynamitage dans le cadre du projet d'installation d'un système de neige artificielle au parc du Mont-Sainte-Anne. Si on passe à l'engagement 301, on voit un montant de 352 000 $ pour le contrat d'achat de sept pompes primaires et cinq pompes relais pour assurer le fonctionnement du système de fabrication de neige du parc du Mont-Sainte-Anne...

M. Bérubé: On est en train d'installer un système de neige artificielle, si je comprends bien.

M. Doyon: À l'engagement 302, il y a un montant de 583 000 $ pour douze compresseurs. J'aimerais savoir, M. le Président, quel est le montant global prévu pour l'installation du système de neige artificielle?

M. Bérubé: Je ne pourrais vous le dire, M. le Président.

M. Polak: ...

M. Doyon: Est-ce que le président du Conseil du trésor est en train de me répondre qu'il n'y a pas de budget déterminé en ce qui concerne l'installation de ce système-là?

M. Bérubé: II y a un budget déterminé, il est passé au Conseil du trésor mais je ne m'en souviens pas.

M. Doyon: Cela me paraît suffisamment important pour poser la question et demander d'avoir une réponse.

M. Bérubé: On demandera au ministère quel est le montant prévu pour l'implantation d'un système de neige artificielle au parc du Mont-Sainte-Anne.

M. Doyon: J'aimerais savoir si ce système sera en place pour l'hiver qui vient.

M. Bérubé: On l'espère.

M. Doyon: Quels sont les facteurs... Si ma mémoire est exacte et le président du Conseil du trésor me le dira si c'est exact ou non, il a été un temps où, à la suite de demandes faites au sujet de l'installation d'un tel système, la réponse du gouvernement avait été que la chose n'était absolument pas nécessaire et qu'on ne voyait pas l'utilité d'engager des fonds publics là-dedans.

M. Bérubé: Non, il n'y a jamais eu une réponse semblable. Le seul problème était que sans les budgets appropriés et compte tenu des ressources disponibles au ministère, celui-ci estimait qu'il avait d'autres priorités que ce projet-là. À partir du moment où le ministère a pu dégager des sommes d'argent additionnelles, il a jugé que ceci devenait suffisamment prioritaire. Il n'y a jamais personne qui a dit que la neige artificielle n'était pas importante, au contraire. De tout temps le gouvernement a pensé que nos centres de ski étaient en train de perdre la cause de la concurrence avec leurs homologues de l'Est américain, parce que dans l'Est américain, ils sont presque tous équipés de systèmes d'enneigement artificiel avec conséquence que vous pouvez, dès l'été, faire des réservations pour la saison de ski et garantir de la neige aux touristes. Si on se souvient de l'hiver dernier, il y a énormément de gens qui ont pris des forfaits hôteliers pour une semaine de ski au Québec et qui se sont retrouvés sans neige, ce qui n'aide pas l'image touristique québécoise.

Le gouvernement a toujours pensé qu'effectivement c'était désirable de le faire. Le problème était: est-ce que c'est plus désirable que d'autres dépenses qui étaient faites également? Maintenant que le ministère a les sommes requises, il met l'argent là.

M. Doyon: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait m'informer du genre de système utilisé? Est-ce qu'il y a eu des modifications par rapport aux plans initiaux prévus et qu'on a déjà vu passer ici aux engagements financiers? Il y a eu des études faites par des firmes d'ingénieurs et des plans avaient, semble-t-il, été approuvés par le Conseil du trésor, qui devaient assurer ce système. Est-ce que les plans sont les mêmes que ceux qui avaient été...

M. Bérubé: II faudrait être plus précis. Vous me dites qu'il y a eu un engagement financier soumis ici et portant sur les plans et devis...

M. Doyon: Les plans et devis.

M. Bérubé: ...pour l'implantation d'un système d'enneigement artificiel au parc du Mont-Sainte-Anne. Si tel est le cas, il faudrait en retracer la décision, ce numéro d'engagement. Est-ce que vous pourriez nous indiquer vers quel mois et quelle année? (16 h 15)

M. Doyon: C'était au mois de mars l'an dernier.

M. Bérubé: Donc, il y a un an.

M. Doyon: Non, je veux dire au mois de mars cette année.

M. Bérubé: Cette année? M. Doyon: Oui.

M. Bérubé: Donc moins d'un an. Retracer cet engagement et demander au ministère si les travaux qui sont effectués présentement le sont dans le cadre des plans et devis qui ont été préparés d'après l'engagement précédent. C'est cela?

M. Doyon: C'est cela. M. le Président.

Une autre chose. Le président du Conseil du trésor vient de faire état de la concurrence qui est faite par les autres centres de ski dans l'Est américain où on a ces canons à neige artificielle. Je voudrais que le président du Conseil du trésor nous dise s'il est conscient que, à l'intérieur de la région de Québec - puisqu'on est ici dans la région de Québec et on pourrait aller ailleurs dans la province il y a aussi une concurrence entre les divers centres de ski, les différentes montagnes qui offrent des pentes de ski ici dans la région de Québec. Et est-ce que le président du Conseil du trésor réalise que cette concurrence va jouer au désavantage des centres de ski qui sont propriétés privées et qui n'ont pas accès aux fonds publics pour se donner de tels équipements et s'il est dans les intentions du gouvernement, d'une façon ou d'une autre, d'étudier certaines demandes qui pourraient lui être faites, de façon que les centres de ski, propriétés privées, puissent concurrencer, sur le même pied, le centre de ski du parc du Mont-Sainte-Anne qui, lui, a accès aux fonds publics? Il y a un réel problème là, M. le Président.

Le président du Conseil du trésor parlait tout à l'heure de l'élément risque dans les entreprises, je pense qu'on doit être équitable envers tout le monde et qu'il est peut-être injuste de favoriser et de privilégier un centre de ski qui est une propriété publique, par rapport à d'autres centres de ski qui ont aussi le droit de vivre, mais qui n'ont peut-être pas les moyens, n'ayant pas accès aux fonds publics, d'installer des systèmes semblables et qui, par conséquent, se verront défavorisés, alors que, avec l'hiver que nous avons connu l'an dernier et l'année précédente, ils sont déjà en sérieuse difficulté financière. C'est risqué qu'en réglant - je le signale en passant - le problème du mont Sainte-Anne... Il est possible que le problème du parc du Mont-Sainte-Anne soit réglé par la neige artificielle, mais est-ce qu'on n'est pas en train de tuer les autres centres de ski qui sont propriétés privées, qui, eux aussi, rendent des services et qui ont nécessité des investissements considérables?

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il y a énormément d'éléments dans la

question du député de Louis-Hébert. Il y a certainement des points qui méritent débat, discussion et réflexion de la part des membres de l'Assemblée nationale.

Premièrement, il faut évidemment distinguer, dans l'attitude que pourra adopter le gouvernement, entre les différents types de centres de ski. Il existe des centres de ski qui sont sur le marché international et national pour la concurrence des clientèles les plus riches. On pense alors au parc du Mont-Tremblant, à Sutton, au parc du Mont-Orford, au parc du Mont-Sainte-Anne. Ce sont les grands centres de ski qui sont en concurrence avec Stowe, au Vermont, Sugar Bush ou d'autres.

Il est donc normal que, dans le cadre d'une politique de développement touristique, le gouvernement puisse adopter une attitude vis-à-vis des grands centres qui doivent concurrencer sur le plan international pour une clientèle et que le gouvernement puisse adopter une politique qui soit propre dans ces cas-là et qui ne soit pas nécessairement universelle. Premier point.

Deuxième point, il y a le problème à savoir si le gouvernement devrait administrer un centre de ski. C'est une autre question complètement différente. Si le gouvernement administre un centre de ski, doit-on poser le principe que tout ce que le gouvernement administre doit être non rentable? Posons l'hypothèse qu'on dise: Oui, le gouvernement peut être appelé à administrer un centre de ski - je ne veux pas embarquer dans ce débat - à ce moment, je pense que si c'est vrai, comme actionnaire, comme investisseur, l'État devrait s'assurer que ce centre est le plus rentable possible. Par conséquent, il ne doit pas hésiter à injecter des sommes dedans pour, effectivement, le rentabiliser. Les systèmes de neige artificielle sont évidemment susceptibles de rentabiliser réellement un centre de ski important dans lequel l'État a consenti des investissements massifs. Donc, si oui, nous y sommes - et je vous ferai remarquer que nous n'y sommes pas depuis quelques années; nous y sommes depuis belle lurette, avant que nous arrivions au pouvoir, à ce centre du mont Sainte-Anne - à partir du moment où nous y sommes, je pense que nous devons consentir les investissements nécessaires pour le rentabiliser.

Mais on pourrait se demander - c'est le troisième point - s'il est normal que ce soit géré par un ministère plutôt que d'être géré par une société d'État, par exemple, qui exploiterait les équipements de loisir sur une base plus commerciale, devant à ce moment-là déclarer des profits et des pertes et donc, répondre de sa gestion devant les membres de l'Assemblée nationale. Voilà une question, je pense, qui m'apparaîtrait certainement plausible. Ce n'est pas le cas. Je ne dis pas qu'au gouvernement, on n'examine pas présentement la possibilité de réaliser cela, comme également nous avons examiné la possibilité qu'après avoir rentabilisé le parc du Mont-Sainte-Anne, comme ceci a été fait, on le vende à des intérêts privés de manière à permettre maintenant à des intérêts privés de prendre la relève et d'assurer le développement.

Donc, la question que vous avez soulevée est une question à laquelle on ne peut pas vraiment apporter de réponse en ce moment, parce qu'il y a trop de points: 1) le gouvernement devrait-il diriger des centres de ski? Oui ou non. 2) S'il les dirige, devrait-il les diriger dans le cadre de sociétés commerciales plutôt qu'en régie interne au ministère? Oui ou non. Et finalement, la question qu'il faudrait se poser, c'est qu'à partir du moment où le gouvernement devient propriétaire d'un tel centre de ski, doit-il effectivement investir des sommes pour s'assurer que son investissement est rentabilisable? Je pense qu'à ce moment-là il n'y a pas de question: ce devrait être oui, dans ce cas-là.

La question que le député de Louis-Hébert a posée est fort pertinente et ne porte pas comme telle sur les canons à neige. Elle porte plutôt sur l'existence, finalement, dans la région de Québec, d'un centre de ski qui bénéficie possiblement, à cause des fonds publics, de conditions privilégiées sans avoir à supporter les règles de la concurrence dans le cadre d'une société commerciale. Je pense que c'est peut-être ce qui est vraiment le fond de la question.

M. Doyon: ...

M. Bérubé: Mais je n'ai pas de réponse à cela pour l'instant. Nous avons examiné la vente. Nous avons examiné la création d'une société d'État dans ce domaine. Il n'y a pas vraiment de décision de prise et à ce moment-là, je pense qu'il faut considérer le dossier du parc du Mont-Sainte-Anne comme un dossier où le gouvernement s'est engagé il y a quelques années, un dossier de transition, reconnaissons-le.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...simplement rapidement, mon collègue... Les remarques du président du Conseil du trésor sont intéressantes. Pourrais-je quand même lui demander que le gouvernement fasse preuve de prudence et, en voulant régler un problème quelque part, de ne pas en créer un pire ailleurs? Je pense qu'il est désirable... Il y en a plusieurs dans la région de Québec avec qui j'ai eu l'occasion de parler personnellement, qui sont

inquiets. Ces gens ont l'impression que le parc du Mont-Sainte-Anne est à même les fonds publics et qu'il n'y a pas de bout aux améliorations qui peuvent y être apportées, ce qui les met dans des situations extrêmement défavorables eux-mêmes vis-à-vis de leur clientèle. Il faudrait faire attention à cela. Ces gens ont l'impression d'être laissés pour compte, à tort ou à raison, mais cette impression, ils l'ont vraiment.

M. Bérubé: Cette perception est peut-être réelle, M. le Président. Mais je pense qu'il faudrait répondre à ces gens qui s'inquiètent que, de toute façon, ce n'est certainement pas en dérentabilisant le parc du Mont-Sainte-Anne qu'on va favoriser l'expansion du ski alpin au Québec. Dans la mesure où nous avons des concurrents dans les états de la Nouvelle-Angleterre qui nous font une dure lutte, je pense que les centres de ski du Québec n'ont pas d'autre choix que d'investir massivement dans leur station, de moderniser, car ils sont en train de perdre la guerre. La réponse que je donnerais au propriétaire d'une station quelconque de ski, où qu'elle soit au Québec - pour ne pas être trop précis dans nos allusions - est la suivante: C'est vrai, vous avez à relever le défi de la concurrence, mais ce n'est certainement pas en demandant au parc du Mont-Sainte-Anne de ne pas au moins suivre ses concurrents qu'on va améliorer votre situation. Par conséquent, vous aussi, vous n'avez pas le choix. Vous devez investir dans votre centre. Vous devez implanter des systèmes d'enneigement et vous devez vous assurer que vous êtes prêts à soutenir la concurrence. S'il ne le fait pas et qu'il prétexte à ce moment-là que, ne le faisant pas lui-même, le parc du Mont-Sainte-Anne ne doit pas le faire pour ne pas lui faire une concurrence indue, il dit, en pratique, que ce parc doit céder à la concurrence que lui font les centres de Nouvelle-Angleterre et, donc, être non rentable, ce que nous ne saurions accepter. La clé est dans la volonté des propriétaires de centres dans la région métropolitaine de véritablement investir dans leurs intallations. Il est clair que, avec les quatre ou cinq hivers que nous venons de traverser, aujourd'hui, on se rend compte que les canons à neige sont peut-être plus utiles qu'on le pensait. Autrefois, on avait peut-être plus de neige que présentement.

M. Polak: Ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, engagement 801.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Sur le même sujet, je voudrais que le ministre me dise si le gouvernement a développé ce centre de ski ou s'il s'en est porté acquéreur, à un moment donné, et en quelle année?

M. Bérubé: C'est avant 1976, je ne le sais pas. On me dit 1965. C'est tellement vieux que je ne pourrais pas vous le dire. On me dit que c'est en 1965. Il y a longtemps qu'on a les deux mains dedans.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, engagement 801.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801?

M. Polak: Oui. "Subvention à la Régie des installations olympiques, Montréal, représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement couvrant la période du 1^er novembre 1982 au 31 octobre 1983. Montant de l'engagement: 1 344 500 $."

Je voudrais savoir quel est le montant total. On parle d'une première tranche de cette subvention. Deuxièmement, est-ce qu'il y a toujours des efforts pour tenter de réduire le montant de ces subventions ou, du moins, tendre vers l'autofinancement? Il n'y a rien de rentable.

M. Bérubé: Le montant global payé prévu au budget est de 5 377 900 $...

M. Polak: 5 000 000 $...

M. Bérubé: 5 377 900 $. Deuxièmement, pour répondre à votre question, je sais que vous n'êtes pas un partisan de M. Bourassa...

M. Polak: Je suis partisan du Parti libéral du Québec.

M. Bérubé: Dans ce cas-là, vous êtes tous dans le même bateau. C'est clair que ce stade est extrêmement coûteux à exploiter, que les installations sont extrêmement coûteuses et qu'elles ne seront sans doute jamais rentables. Je pense qu'il faut les prendre telles quelles et dire: Elles sont là et c'est cela que ça coûte.

M. Polak: Mais c'est un raisonnement dangereux de... Je sais qu'elles sont là et qu'elles ne sont pas rentables, mais, au moins, si on commençait à se fixer des objectifs en disant: Votre déficit de l'an dernier était de X et, cette année, on va essayer d'avoir un déficit X moins 20%, par exemple.

M. Bérubé: C'est exactement cela qu'on fait.

M. Polak: Oui. Avec des résultats? Parce que je n'ai pas encore vu un cas, aujourd'hui, de subventions à ces régies où le montant était moindre que celui de l'année dernière. Il y a eu la Régie du Grand Théâtre à Québec, toutes ces régies, toutes ces sociétés...

M. Bérubé: L'objectif n'est peut-être pas non plus d'atteindre la rentabilité. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, par exemple, dans le cas de la Régie du Grand Théâtre, l'objectif n'est pas nécessairement d'atteindre l'autofinancement. L'objectif peut être de donner une subvention de manière à baisser les coûts et de faire en sorte qu'on puisse vendre des billets à un prix accessible à une plus grande proportion de la population. On a le problème de l'accessibilité à des équipements de loisirs culturels qui implique, à ce moment-là, qu'on puisse injecter des sommes.

Dans le cas du stade olympique, il s'agit d'une installation qui dépasse nos besoins. Si on avait... Supposons que les besoins pour un stade couvert et non ouvert à Montréal était de 30 000 places et que nous avons un stade ouvert, sans toit, de 60 000 places, on a quelque chose qui dépasse nos besoins. Il ne sera jamais rentable, c'est bien simple. Il n'est pas adapté aux besoins et il faudra donc toujours l'exploiter à perte. Ce qui ne veut pas dire qu'on doive rechercher la perte. Parmi les gros arguments invoqués pour compléter le mât olympique, on dit: On subit des pertes de tant par année; si on construisait un mât et un toit, le stade pourrait être exploité six mois de plus par année. À ce moment-là, il serait possible d'avoir plus d'activités et donc les frais d'exploitation seraient répartis sur une plus longue période, ce qui réduirait le déficit et la réduction du déficit que la construction du mât apporterait - l'argument que l'on invoque - pourrait servir à payer pour le financement. Ce sont les arguments que l'on utilisait. En pratique, la réalité - je ne dis pas qu'on ait réussi à faire la preuve, mais c'est en tout cas ce qu'on prétendait théoriquement - c'est que la Régie des installations olympiques n'a pas... Vous avez raison de dire, non pas qu'on doive rechercher comme objectif l'augmentation, on devrait au contraire - c'est ce que la régie a comme objectif - avoir le plus petit déficit possible, compte tenu que nous sommes pris avec un éléphant blanc qui ne répond pas aux besoins de Montréal. C'est tout.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Surtout pour les combats de boxe!

Le Président (M. Champagne): M. le député de Sainte-Anne.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 400. "Subvention à Action Travail de Matane...

M. Bérubé: Ah, c'est un beau projet, je peux vous en parler pendant des heures.

M. Polak: Non, pas des heures, seulement deux ou trois minutesl ...dans le cadre du programme Chantier-Québec, sept emplois pendant 52 semaines. Montant de l'engagement, 142 227,31 $."

J'ai calculé rapidement que sept électeurs dans le comté du ministre, Matane, reçoivent pendant un an un total de 142 227,31 $, donc cela fait 20 000 $ par année pour quelqu'un qui bénéficie de l'aide sociale, parce que c'est dans le cadre de Chantier-Québec. Jusqu'à maintenant, les emplois qu'on a créés par le programme Chantier-Québec, étaient toujours des emplois d'assez de semaines - je pense que cela variait de huit à douze - pour les envoyer vite au fédéral. Comment se fait-il que soudainement on trouve ici un programme d'un an? Au lieu- de donner cela à sept personnes pour un an, pourquoi pas à 42 personnes pendant huit semaines, par exemple, avec le même montant? Est-ce qu'à Matane ce n'est pas comme dans le reste de la province? Est-ce que le ministre a trouvé...

M. Bérubé: C'est une question d'imagination...

M. Polak: ...sept employés très fidèles? Parce que j'ai vu dernièrement, dans la presse locale de Matane - parce que je le lis, je suis beaucoup le comté de Matane -qu'il y a même des petites routes qui soudainement sont asphaltées, il y a toutes sortes de travaux, on m'a même dit que le ministre se sent dans une insécurité politique.

M. Bérubé: Je n'ai pas d'insécurité politique, vous viendrez dans le comté de Matane, tout est asphalté.

M. Polak: J'ai dit, il n'est pas comme cela, mais...

M. Bérubé: II me reste deux routes à faire asphalter dans mon comté et elles sont en programmation; tout est asphalté.

M. Polak: Là, vous confirmez exactement ce que je disais.

Une voix: ...

M. Bérubé: Certainement, c'est qu'ils ont un bon député qui s'occupe de ses affaires.

M. Polak: Je veux savoir...

Le Président (M. Gagnon): Continuez votre question, M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: II est bien placé pour approuver les programmations des ministères!

M. Polak: Sans attaquer le député de Matane pour favoritisme, je voudrais dire que ce sont sept emplois pour 52 semaines, en comparaison avec tout le reste du programme qu'on a toujours eu.

M. Bérubé: C'est très simple. Au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on met en place deux programmes. Un programme de module jeunesse, qui vise à mettre en place, dans les centres de main-d'oeuvre, une personne qui s'occupe spécifiquement du problème des jeunes. Également, on a un autre programme qui s'appelle SEMO, Service externe de main-d'oeuvre. Ce sont des entreprises sans but lucratif - il y en a dans plusieurs régions du Québec - qui se spécialisent dans la recherche d'emplois pour des clientèles très spécialisées: handicapés et autres. On constate même souvent que le coût d'un placement par ces organismes est nettement inférieur au coût moyen du placement lorsque c'est le gouvernement qui le fait. Souvent cela marche, il y a plus de bénévolat, les gens ne calculent pas leurs heures et finalement on a quelque chose qui fonctionne assez bien. Il y en a plusieurs au Québec. Il y a d'ailleurs un programme gouvernemental spécifique pour les SEMO.

Voici un cas un peu spécial où 800 jeunes de toutes les paroisses environantes se sont réunis dans de grandes assemblées populaires et ils ont décidé de s'organiser entre eux. Ils ont créé une corporation qui s'appelle Action Travail - ce n'est non pas seulement la ville de Matane, mais toute la région - et ils ont décidé de se prendre en main, de lancer des entreprises, de monter des programmes Chantier-Québec. Enfin, tout ce qu'ils pouvaient faire, pour arriver, eux, comme jeunes, à se créer des emplois et à s'arracher à cette espèce de scandale qu'est le chômage chez nos jeunes.

Alors, on peut dire que c'est à la fois du module jeunesse, à la fois du SEMO, vous voyez que cela ne rentre pas dans les normes, hélas. Alors on les a appuyés.

M. Polak: Ces 800 jeunes, ils sont de toutes les couleurs politiques, j'imagine.

M. Bérubé: Jamais je ne demande...

M. Polak: Ce n'est pas le député qui est derrière cela.

M. Bérubé: ...les couleurs politiques de ceux qui font des choses intéressantes.

M. Polak: C'est très bien.

M. Bérubé: La preuve, c'est que tantôt, le député de Pontiac a découvert qu'on donnait une subvention dans son comté.

M. Polak: Oui, oui, je suis content.

M. Doyon: Si je comprends bien, M. le Président, il y avait...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Il y avait beaucoup plus de monde, M. le Président - seulement en passant - qu'à une réunion que tenait le ministre dans son comté, à Saint-Octave, le 21 mars où il avait voulu réunir des gens qui devaient être des péquistes, j'imagine. Il y avait deux personnes, d'après les renseignements qui m'ont été donnés.

M. Bérubé: Oui, c'est exact, M. le Président. Effectivement, j'avais eu, à midi, une rencontre à Price où nous avions rempli à craquer la salle de réception.

M. Doyon: Je parle de Saint-Octave.

M. Bérubé: Nous avions également prévu une petite assemblée à 17 heures pour des militants de Saint-Octave, mais malheureusement, notre organisateur était en voyage à l'extérieur - ce que nous ne savions pas - et de fait, la seule personne qui a su qu'il y avait une réunion était effectivement le bedeau qui est venu ouvrir la salle et une personne qui, ayant reçu une subvention et l'ayant appris par le bedeau a dit: Je vais au moins venir le rencontrer pour le remercier. De fait, ce fut une assemblée ratée - vous avez parfaitement raison - mais pour la simple raison que personne ne savait qu'il y aurait une assemblée puisque la personne qui devait la convoquer était en vacances et qu'il y avait eu une mauvaise communication. Par contre, M. le Président, je pourrais vous parler en long et en large de l'assemblée que nous avions eue le midi à Price où c'était rempli à craquer. Nous avons eu d'ailleurs des femmes qui sont venues des pépinières environnantes. Nous avons eu des travailleurs forestiers de la compagnie Abitibi Price. Nous avons eu également un regroupement de jeunes fort intéressant de Price et on a pris ensemble un dîner tout à fait simple et sobre. La salle était remplie et nous avons eu énormément de plaisir cette même journée.

Le Président (M. Gagnon): Nous ne sommes pas aux engagements financiers.

M. Doyon: Oui, mais M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Non, je regrette. Je regrette. Non, je regrette. M. le député de Sainte-Anne, avez-vous d'autres questions?

M. Polak: M. le Président, je crois tout de même que le député de Louis-Hébert devrait avoir droit à une courte réplique, parce que j'ai entendu parler de ce scandale. Le ministre avec ces deux personnes, c'était pitoyable. L'interprétation que j'ai reçue, c'est que...

M. Doyon: M. le Président...

M. Polak: Ils ne sont plus intéressés à l'écouter.

Le Président (M. Gagnon): Non, non. M. le député de Louis-Hébert a posé une question qui était antiréglementaire. Compte tenu que j'ai permis la question, j'ai permis la réponse au ministre.

M. Doyon: Oui, mais la réponse est tellement plus longue que la question, M. le Président, qu'il n'y a pas de commune mesure.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, on revient aux engagements financiers.

M. Doyon: Ma question se résumait en deux mots. J'ai dit: II y avait plus de monde qu'à la réunion que vous avez tenue à Saint-Octave-de-Métis le 21 mars où il y avait deux personnes. Cela a amené une réponse où...

Le Président (M. Gagnon): Le ministre, avec plus de deux mots, vous a dit qu'il y avait plus de monde le midi qu'à la réunion dont vous aviez entendu parler.

M. Doyon: Oui, mais je n'ai pas parlé de Price, M. le Président. Je parlais de Saint-Octave-de-Métis.

M. Bérubé: C'est pour cela que vous n'avez pas parlé de Price.

M. Doyon: C'est un scandale! C'est un scandale à Matane et c'est la risée de tout le monde. C'est désagréable, parce que comme politicien, il y a toujours une certaine solidarité, qu'on le veuille ou non. Qu'un politicien ministre réussisse à réunir seulement deux personnes à Saint-Octave-de-Métis, cela nous fait tort.

M. Polak: Cela nous choque aussi. Oui, je suis d'accord. Je suis content. Bon! Merci.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on revient aux engagements financiers?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Ce n'étaient même pas deux membres du Parti québécois.

M. Doyon: Mais non! Vous n'en avez pas trouvé!

M. Polak: M. le Président...

M. Bérubé: C'était le bedeau, responsable de l'ouverture de la salle.

M. Proulx: C'était l'organisateur de M. Ryan autrefois.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

Transports M. Polak: ...je saute à Transports, 709.

M. Bérubé: On doit en tirer une conclusion, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: ...soit que le bedeau ou le président de l'organisme qui s'était déplacé pour me remercier de sa subvention est libéral. Car comment le saurait-il?

M. Doyon: M. le Président, je vais répondre à cela.

M. Bérubé: Désormais, M. le Président, j'aurai 50% de chances de me tromper lorsque je les rencontrerai.

M. Doyon: M. le Président, vous me permettrez de répondre très brièvement.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement.

M. Doyon: Tout simplement en consultant The Guinness Book of Records, parce que c'est là, comme la plus petite assemblée politique d'un ministre péquiste dans toute l'histoire. Alors, tout simplement...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, aux Transports.

M. Polak: Transports, 709.

M. Bérubé: Mais, M. le Président, il y a un des candidats du Parti libéral qui était à Mont-Joli tout récemment pour mousser -je ne dirai pas son nom - sa candidature. Ce n'était pas M. Bourassa, semble-t-il. Dans la salle, ce candidat brillant a eu à faire face à une salle qui l'a ovationné. Ils étaient six, dont quatre organisateurs de M. Bourassa.

M. Polak: Ah, ah.

M. Doyon: Mais il n'a pas battu votre record.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous aviez...

M. Bérubé: Alors, si vous voulez parler de salles importantes... Ah! Ah!

Le Président (M. Gagnon): ...une question pertinente.

M. Polak: Oui, ma question porte sur les Transports, 709. J'espère que tout le monde a noté qu'on en a sauté pas mal pour en arriver là et que le président ne m'accorde pas de droit de retour. On est là, on est là.

Le Président (M. Gagnon): Je...

M. Polak: Transports, 709. "Supplément pour porter à 995 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de la route 117 dans le comté de Gatineau. À vrai dire, c'est la question du député de Pontiac, mais je vais tout de même la lire. Fournisseur: Les Consultants Dessau Inc., Laval. Montant de l'engagement: 725 000 $. Je note qu'ici il y a un supplément de 250%. Je regarde seulement les chiffres et je suis certain que le député de Pontiac aura peut-être d'autres questions là-dessus; c'est dans son coin, la région de Gatineau. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour cela?

Le Président (M. Gagnon): La raison spéciale, M. le ministre?

M. Bérubé: Ah! Très déplorable planification gouvernementale. Très très mauvaise planification. Scandaleuse, je dois le reconnaître. Très mauvaises prévisions des dépenses. L'engagement a été pris le 23 octobre 1976. Nous avons été élus en novembre. Ciel'. C'était sous l'administration libérale. M. le Président, je pense que je le sais exactement. La réponse, c'est que, pressé par une campagne électorale et le fait que l'on n'avait effectivement rien fait, sans doute, dans la région, M. Oswald Parent, inquiet devant sa défaite imminente, a dû faire pression sur le ministère des

Transports en disant: Écoutez, faites quelque chose, ayez l'air au moins de bouger et là, en toute hâte, le ministère des Transports avait dû dire: Bon, ça y est, encore le maudit patronage libéral, mais on n'est pas pris pour longtemps avec eux, alors, on va leur faire plaisir. Ils ont dit: Essayez donc de le contenter; montrez donc que vous êtes capables de bouger. Alors, ils ont, à la hâte sans doute, préparé des soumissions publiques de manière à ce qu'ils puissent octroyer le contrat et cela s'est fait à la hâte en pleine campagne électorale. Ils ont très mal évalué les coûts - c'est même signé par Claude Rouleau, ingénieur, sous-ministre - à ce moment-là, ils ont très mal évalué le coût du contrat. En pleine campagne électorale, on comprend. Et, évidemment, ayant très mal évalué le coût du contrat, il y a un dépassement: quelque chose qu'on pensait devoir coûter 270 000 $ aura coûté 995 000 $. Voilà où nous mène l'abus politique le plus flagrant.

M. Proulx: M. le Président... M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac m'avait demandé la parole avant vous. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: J'aviserais le président du Conseil du trésor de lire... Personne n'a préparé des plans et devis. C'est un contrat qui est donné à une firme d'ingénieurs. Donc, personne n'a fait une évaluation des coûts. Mais, je pense qu'on pourrait peut-être expliquer que si, aujourd'hui, on n'a pas procédé aux travaux après 1976, si on a attendu à 1983, cela explique l'augmentation du coût des honoraires de 1976 à 1983. Souvent, on l'explique de cette façon-là.

M. Bérubé: Oui. Cela démontre que c'était une promesse électorale...

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas...

M. Bérubé: ...et qu'après cela, il a fallu faire des travaux sérieusement.

M. Middlemiss: Non. Je pense que le président parlait de plans et devis, mais on n'a même pas demandé de soumissions. On a donné un contrat.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Force nous est de reconnaître que, malgré l'augmentation considérable, c'est moins coûteux que des comtés qui ont été sauvés par la peau des dents, par exemple comme dans Frontenac, avec 200 000 000 $ ou

250 000 000 $ pour acheter et former la Société nationale de l'amiante. C'est beaucoup moins coûteux. C'est aussi déplorable, peut-être, mais beaucoup moins coûteux.

M. Bérubé: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, étant donné que tous ces engagements financiers viennent ici à la commission des engagements financiers, je défie le député de Louis-Hébert de démontrer que la société québécoise a déboursé 200 000 000 $ pour l'achat de la Société nationale de l'amiante, premièrement. Deuxièmement, je soulignerais que, dans le cas de la Société nationale de l'amiante, si on regarde les mises à pied qui ont été faites par la Johns-Manville, société privée à Asbestos, on s'aperçoit qu'en pourcentage, c'est beaucoup plus élevé à la Johns-Manville qu'à la SNA. La SNA a mieux protégé les emplois que la John's Manville. Également, si on regarde l'investissement que fait la SNA dans le secteur de la recherche, c'est absolument remarquable. Il ne s'est fait, avant que nous prenions le contrôle de la SNA, aucune recherche au Québec pour valoriser une richesse aussi importante que la fibre d'amiante. Or, aujourd'hui, nous avons un procédé qui fonctionne pour l'extraction des carbonates de magnésium. Nous avons un procédé qu'on est en train de développer pour la fabrication de magnésium métallique. Nous avons également développé des techniques de construction d'unités préfabriquées en amiante ciment, ce qui n'existait pas au Québec. Nous avons travaillé également sur l'exposition aux oxychlorures, aux oxyfluorures de la fibre, de manière à la rendre moins toxique. Et, de fait, les études qui se font actuellement nous démontrent qu'on a probablement découvert une fibre qui aura beaucoup moins d'impact négatif sur l'amiante. Toutes les études que nous avons fait faire ont contribué, dans l'ensemble des pays européens, à confirmer que l'amiante est l'un des produits les plus sûrs utilisés sur le plan environnemental. Quatre États américains recommandent maintenant l'utilisation des tuyaux d'amiante-ciment pour leurs réseaux d'aqueduc. Ce sont des ministères de l'Environnement américains, les plus rigoureux des ministères de l'Environnement dans le monde, qui recommandent l'amiante-ciment comme étant le matériau le plus sûr, ceci, grâce à une intervention énergique dans le monde de l'amiante. (16 h 45)

M. Doyon: Les gens de Frontenac doivent être très heureux d'apprendre cela même s'ils ne travaillent pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: S'ils travaillaient pour la Johns-Manville, ils seraient encore moins nombreux à travailler, M. le Président.

M. Middlemiss: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous fournir des justifications pour l'augmentation des honoraires, maintenant qu'il a fait tout cet énoncé?

M. Bérubé: Je n'ai pas vraiment de justifications. On me dit que, au-delà de toutes les blagues que nous avons faites, il s'agit d'autoriser des coûts de surveillance et d'ingénierie reliés à la construction comme telle.

M. Middlemiss: Donc, c'est un pourcentage du coût de l'exécution des travaux...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Middlemiss: ...et cela s'explique par soi-même.

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Middlemiss: Ce n'est pas tellement du favoritisme comme la réalité.

M. Bérubé: Disons que, comme vous m'avez ouvert la porte, je m'y suis enfourné, mais, à part cela...

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, en réponse à ma question qui remonte à quelques minutes, le ministre a répondu avec l'air tout sérieux qu'il s'agissait de promesses électorales, de trucs politiques; maintenant, il dit: Je parlais un peu en blague. Nous sommes venus ici pour travailler sérieusement. Est-ce que le ministre est prêt à retirer toutes les remarques calomnieuses qu'il a faites? Je dois l'avertir et lui dire que son immunité parlementaire ne le protège pas en cas de fraude claire et nette. Est-ce qu'il est prêt à déclarer sous serment que le document qu'il a parle de promesses pré-électorales, de trucs politiques, etc., ou est-ce qu'il est prêt à dire, comme un homme: Je retire tout ce que j'ai dit, c'était en blague et je m'excuse?

M. Bérubé: M. le Président, le 15 octobre 1976, M. Bourassa déclenchait des

élections; le 15 octobre 1976, M. Claude Rouleau, ingénieur fort connu pour ses allégeances partisanes...

M. Polak: Qu'est-ce que vous avez dit? M. Bérubé: ...signait...

M. Polak: "M. Rouleau, bien connu pour ses allégeances politiques..." Le document le dit. Savez-vous, M. le Président, la raison pour laquelle je le dis?

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez...

M. Polak: On commence à recevoir des appels...

M. Bérubé: ...tout ce que je peux conclure...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bérubé: ...c'est que le jour du déclenchement des élections, un sous-ministre aux Transports signait un CT pour faire effectuer des travaux sur la route 117. Ce jour où ce sous-ministre aux Transports signait ce tel CT, il y avait déclenchement des élections au Québec. Voilà! Je n'ai pas l'heure où le sous-ministre a signé...

M. Proulx: Cela passait par cassette, vous vous souvenez de la cassette?

M. Doyon: La cassette est devant nous actuellement; oui, mais elle demeure cassette.

M. Polak: Donc, M. le Président, je prends cela au sérieux puisqu'il s'agit d'une personne qui n'est plus un individu en privé, c'est quelqu'un qui se présente pour le leadership de notre parti. Si le ministre a parlé en blague, j'aimerais qu'il le dise honnêtement et qu'il retire cette blague; je ne voudrais pas qu'il lance une critique contre quelqu'un qui a une forte chance de devenir notre nouveau chef. Je ne l'accepterais pas comme joueur d'équipe.

M. Bérubé: M. le Président, ce que je dirais, c'est ceci: À la condition que, jamais, aucun membre du Parti libéral ne fasse l'hypothèse que le Parti québécois se lance dans des promesses électorales, à ce moment, je serais prêt à dire que ceci n'était pas une promesse électorale. Mais est-ce que je pourrais avoir un engagement de la part du député de Sainte-Anne que, plus jamais, nous n'entendrons aucun député libéral nous accuser de faire des promesses électorales?

M. Polak: M. le Président, je peux seulement parler pour moi-même et le ministre parle pour lui-même. Quant à moi, il n'y a aucun problème, parce que je ne suis pas de cette mentalité pour faire de fausses accusations. D'ailleurs, cela me choque un peu parce que j'ai toujours dit que parmi les péquistes, au moins le ministre Bérubé avait une certaine crédibilité. C'est vrai que, depuis la réunion des deux personnes, cela s'est peut-être un peu réduit, mais je voudrais encore lui donner le bénéfice du doute. J'accepte l'explication selon laquelle il a parlé en blague et qu'il a donné la vraie réponse au député de Pontiac sur la raison de cette augmentation.

M. Bérubé: M. le Président... M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de... M. le ministre.

M. Bérubé: ...pour mener à terme le débat, je suis prêt à reconnaître que nous n'avons pas la preuve absolue que, le 15 octobre, le sous-ministre aux Transports ne posait pas un geste politique en signant le CT.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'était concernant les promesses péquistes, M. le Président. Maintenant cela ne fait plus aucune différence parce qu'elles n'ont aucune chance d'être crues. Cela ne me dérange absolument pas. Quelle que soit la nature des promesses péquistes qui sont faites je pense que cela ne changera absolument rien parce qu'elles n'ont aucune chance d'être réalisées, elles ne l'ont jamais été. À partir de là, cela ne dérange pas. On peut prendre cet engagement ou ne pas le prendre, cela ne changera rien dans les faits.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les engagements du ministère des Transports? Oui, effectivement.

M. Polak: Transports, engagement 800. "Supplément pour porter à 27 400 000 $ le prêt à Québecair afin de lui permettre de combler ses besoins de liquidité à court terme. Montant de l'engagement 8 000 000 $." Quand on parle du montant total de 27 400 000 $ cela couvre quelle période? Est-ce l'année fiscale qui est commencée le 1^er avril?

M. Bérubé: Au 15 juin 1983.

M. Polak: 1^er avril 1983 au 15 juin

1983. Est-ce qu'il y a une prévision...

M. Bérubé: Non, non, non. Cela est cumulatif au 15 juin 1983.

M. Polak: Ces 27 000 000 $.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: Quelle est la première date du début?

M. Bérubé: Je pense qu'il y a eu une commission parlementaire pour examiner cela.

M. Polak: Depuis que le gouvernement verse des fonds là-dedans.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: D'accord.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...est-ce que ce montant cumulatif de 27 000 000 $ comprend d'autres avances de fonds qui auraient été faites d'une façon ou d'une autre par la Caisse de dépôt ou par d'autres organismes publics, semi-publics ou est-ce que cela ne comprend que les engagements proprement dits?

M. Bérubé: Que les engagements du ministère des Transports.

M. Doyon: Pour nous permettre d'avoir une vue d'ensemble du dossier des engagements financiers de fonds publics dans Québecair, est-ce que le ministre pourrait nous donner dès maintenant, s'il les a sous la main, ou nous faire parvenir le total des autres montants qui, d'une façon ou d'une autre, proviennent des fonds publics soit au moyen de garanties du gouvernement du Québec ou par des organismes publics qui, dans les faits, sont contrôlés par le gouvernement québécois?

M. Bérubé: Le service de recherche de l'Opposition a tous ces documents en main puisqu'ils ont été déposés.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres questions à l'engagement 800?

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: Travaux publics et Apprivisionnement, engagement 605.

M. Doyon: M. le Président, l'affirmation du ministre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...à savoir que ces documents ont été déposés, étant donné que je dois dire que je n'en ai pas une connaissance personnelle et qu'il semble en avoir une, je voudrais qu'il nous donne les dates et le moment où cela a été déposé.

M. Bérubé: Lors de la commission parlementaire sur Québecair. C'est à ce moment-là qu'à la demande de l'Opposition le ministre avait promis un tableau complet des engagements gouvernementaux de quelque nature que ce soit.

M. Doyon: Que vous prenez à votre compte maintenant.

M. Bérubé: Je ne sais pas ce que vous voulez dire parce que...

M. Doyon: C'est le genre de renseignements que, si vous aviez à nous en fournir ici, à cette commission parlementaire, vous fourniriez vous-même.

M. Bérubé: Oui parce que de toute façon il faudrait les demander au ministère. Personne d'autre que le ministre des Transports ne peut nous les fournir.

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement.

M. Polak: Engagement 605. "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 235,04 mètres carrés situé à Dallas, Texas, destiné à loger les services du ministère des Affaires intergouvernementales. Fournisseur Dallas Market Center Company, Dallas, montant de l'engagement 171 283,80 $". En retournant à l'engagement 603 je vois qu'il s'agit de nouveaux locaux à Dallas. Est-ce qu'il s'agit d'une amélioration des locaux? Quelle est la raison du déménagement? Est-ce que le bail était terminé? J'ai entendu dire que c'était devenu très luxueux maintenant, mais je n'ai pas de preuve. Je demande simplement au ministre de vérifier.

M. Bérubé: Nous allons demander au ministère les raisons du déménagement.

M. Polak: Est-il vrai qu'on occupe maintenant des lieux qui sont connus même au Texas comme des lieux de grand luxe?

M. Bérubé: J'en doute, parce que les normes gouvernementales ont été contrôlées. Lorsque l'on compare le type d'équipement mis à la disposition du ministère des Affaires

intergouvernementales pour représenter le Québec à l'étranger, l'on se rend compte que cela se fait toujours dans des quartiers où on retrouve ce genre d'activités. On se rend aussi compte, quand on compare avec les autres délégations que l'on peut trouver dans ces milieux, que nous logeons essentiellement aux mêmes endroits et dans les mêmes conditions. Il n'y a rien de plus luxueux quand il s'agit de la présence du Québec que quand il s'agit de la présence de l'Ontario ou de la présence canadienne, belge ou suédoise.

M. Polak: Mais nous ne sommes pas un pays, nous sommes un province.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président.

M. Bérubé: Mais, M. le Président, lorsque vous essayez de vendre le Québec, soit ses produits ou soit son rendement, que vous soyez une province ou un pays, l'essentiel est le résultat. Ce qui est important, c'est que cela soit efficace. Il ne s'agit pas de savoir de qui cela vient.

M. Doyon: M. le Président...

M. Bérubé: Si, effectivement, le gouvernement fédéral avait représenté la réalité canadienne en faisant en sorte que le Québec, dans sa francophonie, ait été aussi présent dans le monde que le Canada anglophone, il n'aurait peut-être pas été nécessaire pour tous les gouvernements qui nous ont précédés d'insister sur une présence québécoise à l'étranger. Mais, de fait, ayant été très mal servi par les politiques étrangères du gouvernement fédéral, ce n'est pas ma faute si le gouvernement de M. Bourassa, si le gouvernement de M. Lesage et si le gouvernement de M. Johnson ont senti le besoin d'installer des délégations du Québec un peu partout dans le monde. Je n'y peux rien. C'est un constat d'échec du système fédéral et il faut en tirer les conclusions.

M. Polak: Bon. Le débat recommence.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le président du Conseil du trésor fait des raisonnements plutôt simplistes. Pour revenir à Dallas...

M. Champagne: Oui. Eh bien, répondezl

M. Doyon: Oui, c'est la cassette qu'on connaît déjà. Pour revenir à Dallas, combien y a-t-il de personnes qui travaillent actuellement à Dallas?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère.

M. Doyon: Qui est le chef de mission là-bas?

M. Bérubé: II faudrait le demander.

M. Doyon: C'est important, M. le Président. On a ici un contrat pour 235 mètres carrés. Je veux soulever le point que je ne peux pas analyser cet engagement sans ces détails. Je n'ai pas les éléments nécessaires.

M. Bérubé: Vous allez les avoir pour les analyser.

Le Président (M. Gagnon): Ce sont des questions que l'on retient, M. le ministre.

M. Bérubé: Bien oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors, vous aurez les détails. On retient les questions pour les poser aux représentants du ministère.

M. Doyon: Oui, M. le Président. D'après les propos du président du Conseil du trésor, il semble, en ce qui concerne Dallas en tout cas, que le but premier de cette mission est de vendre des produits québécois, etc. Je m'étonne que, dans l'engagement, on mentionne que ces locaux sont destinés à loger les services du ministère des Affaires intergouvernementales. Est-ce une autre manifestation du conflit qui existe entre le nouveau ministère du Commerce extérieur et le ministère des Affaires intergouvernementales? Je pense que c'est fondamental. Si c'est le but de la mission québécoise à Dallas que celui de vendre au Texas les produits québécois, je ne vois pas que ce soient les services du ministère des Affaires intergouvernementales qui y soient logés. Si ce n'est pas cela, qu'y fait-on?

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Question inopportune dans la mesure où, dans tous les pays du monde, vous avez souvent des ministères du Commerce extérieur et vous avez toujours un ministère des Affaires étrangères et quand vous allez dans l'ambassade d'un pays, vous avez un délégué commercial qui relève du ministère du Commerce extérieur mais dont l'activité se fait à partir de l'ambassade du pays en question. Il en va de même pour les délégations du Québec. Les délégations du Québec ont un objectif de représentation, que ce soit la représentation sur le plan

touristique, que ce soit la représentation sur le plan commercial, politique, culturel ou autres. Par conséquent, un des aspects, qui peut être très important, peut être celui du commerce extérieur. Ce qui amène une personne du ministère du Commerce extérieur à séjourner en permanence. Si c'est le cas, il faudra le vérifier. On l'aura par la liste du personnel.

Il demeure que la représentation du Québec à l'étranger ne se fait pas par le ministère du Commerce extérieur. Elle se fait par le ministère des Affaires intergouvernementales, dont c'est la fonction en vertu de la loi même. Ce n'est donc pas le rôle du ministère du Commerce extérieur de représenter le Québec à l'extérieur. Son rôle est de développer le commerce du Québec à l'étranger. Dans ces conditions, ce ministère doit faire appel évidemment aux services du ministère des Affaires intergouvernementales qui, lui, est là pour représenter le Québec. Il s'insère dans l'action du ministère des Affaires intergouvernementales et à ce moment-là, cela permet de spécialiser davantage une forme de présence québécoise dans le monde commercial en ayant un ministère plus autonome, peut-être aux préoccupations plus uniques que si on procédait pour le développement du commerce extérieur. (17 heures)

D'ailleurs, M. le Président - je termine là-dessus - dans le passé, traditionnellement, il y a toujours eu, dans beaucoup de nos délégations, des délégués ou des adjoints aux délégués qui étaient des fonctionnaires relevant du ministère de l'Industrie et du Commerce, et c'était normal. C'était à l'époque où le ministère de l'Industrie et du Commerce s'occupait beaucoup d'exportations, peut-être insuffisamment, compte tenu du genre de défis que nous avons à relever comme société. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a des fonctionnaires en poste dans des missions étrangères.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, compte tenu de la réponse du ministre, j'aimerais que ma question concernant le personnel soit complétée, à savoir l'appartenance des fonctionnaires qui sont prévus et qui sont là actuellement. Appartiennent-ils au ministère du Commerce extérieur ou au ministère des Affaires intergouvernementales? Je signale en passant que les propos du président du Conseil du trésor m'étonnent un peu quand on connaît la discussion - pour ne pas dire plus - qu'il y a concernant l'installation ou l'établissement d'une mission commerciale à Singapour plutôt qu'à Hong-Kong, etc. Que je sache, il n'est pas question que le ministère des Affaires intergouvernementales soit présent à ces deux endroits. Ce seraient essentiellement des bureaux commerciaux dans lesquels - justement, c'est la pomme de discorde - le ministère des Affaires intergouvernementales n'aurait rien à dire. Les propos du ministre sont un peu sybillins et contradictoires avec ce que je sais de ce dossier concernant l'installation de la mission commerciale à Singapour et à Hong-Kong, qui serait essentiellement un bureau commercial. Il n'est pas question que le ministère des Affaires intergouvernementales soit là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): II y a Dallas, par exemple, qui touche l'engagement no 605.

M. Bérubé: II est possible que nous ayons, dans certaines villes, uniquement un bureau commercial et qu'il n'y ait pas de délégations du Québec; en d'autres termes, qu'il s'agisse tout simplement d'un fonctionnaire du Québec qui travaille à la promotion des exportations québécoises. C'est possible qu'on ait cela sans avoir de représentation formelle du gouvernement du Québec. C'est toujours possible.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'engagement 618, Travaux publics - c'est le dernier engagement dans ce mois-là, quant à moi - il s'agit d'un contrat pour travaux de transport d'unités d'hébergement incluant le démontage à LG 3 et le remontage à Saint-Jérôme, au centre de détention, comté de Prévost. Soumissionnaire: Biais et Langlois Inc., comté de l'Ungava. Montant de l'engagement: 107 000 $. Je voudrais tout simplement savoir si cette activité est la moins dispendieuse, à savoir de faire transférer ces unités à Saint-Jérôme ou est-ce qu'on n'aurait pas pu louer, acheter ou fabriquer de telles unités à Saint-Jérôme? En tout cas, quelle en est la justification?

M. Bérubé: Ce serait donc: Le ministère des Travaux publics a-t-il examiné la possibilité d'implanter des unités neuves sur le site du centre de détention?

M. Polak: Et il en est arrivé à la conclusion que c'était la méthode la plus économique, j'imagine. C'est cela? Vous levez la main, je n'ai pas compris la réponse. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bérubé: Non, je ne le sais pas. Il faut demander au ministère.

M. Polak: Ah bon! Pourrait-on le demander au ministère, M. le Président? À-t-

on étudié différentes méthodes? Est-ce que c'était la méthode la plus économique?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que c'était la plus économique?

M. Polak: D'accord. Cela termine, quant à moi, le mois de... Je ne sais pas si le député de Louis-Hébert...

Le Président (M. Gagnon): Allez-vous arrêter de faire le maître de cérémonie?

M. Doyon: M. le Président, simplement une question d'information à l'engagement 623, contrat de services pour procéder à l'élimination des polluants liquides dans divers édifices de la région de Québec. Est-ce que c'est...

M. Bérubé: Seulement une question. Je ferai remarquer au député de Sainte-Anne, M. le Président, concernant l'engagement 618, que comme il s'agit de remonter à Saint-Jérôme, il faut donc présumer que toutes ces unités d'hébergement doivent être implantées avec des services téléphoniques, électriques...

M. Polak: C'est pour les prisonniers. Il ne faut pas donner trop de services non plus, pas de téléphone et tout cela.

M. Bérubé: Je ne suis pas certain. Évidemment, l'eau potable, l'eau d'égout et les autres. Je tire la conclusion, M. le Président, que seulement les frais pour l'infrastructure doivent représenter un montant important dans les montants qui sont ici.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. J'étais à l'engagement 623.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Dans quel but ces édifices ont-ils été transportés à Saint-Jérôme? Est-ce que c'est pour les services du...

M. Bérubé: On veut connaître l'utilisation de ces unités d'hébergement.

Le Président (M. Gagnon): ...l'utilisation des unités d'hébergement dont on parle à...

M. Bérubé: Le but, c'est d'héberger des gens.

M. Beauséjour: Est-ce pour la Société d'énergie de la Baie James?

M. Bérubé: Non, non. Cela m'étonnerait qu'on mette les gens de la Société de la Baie James au centre de détention de Saint-Jérôme. Alors, je dois tirer la conclusion...

M. Doyon: Après la commission parlementaire...

M. Bérubé: D'accord, mais je dois tirer la conclusion qu'il s'agit d'unités d'hébergement sur des chantiers qui n'étaient plus nécessaires et on les déménage à Saint-Jérôme. Maintenant, la question est de savoir s'il s'agit d'unités d'hébergement pour les prisonniers, ou d'unités d'hébergement pour les gardiens, ou pour qui? Je ne peux pas vous le dire.

M. Polak: ...

M. Beauséjour: Cela me suffit...

Le Président (M. Gagnon): Alors, on ne retient pas la question, c'est ce que vous mentionnez? D'accord, alors... Le député de Louis-Hébert. Vous, vous la conservez?

Une voix: La croissance dans les unités d'hébergement?

M. Polak: Excusez-moi. Moi, je voudrais savoir...

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Polak: ...sur le plan de l'économie, ce serait moins coûteux.

Le Président (M. Gagnon): Oui, oui, d'accord. Mais, la dernière question du député d'Iberville...

M. Polak: À quelles fins, je pense que ce serait intéressant.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Polak: J'aimerais savoir... Je pense que c'est une très bonne question qu'il a posée. Est-ce que c'est pour le ministère de la Justice? Je ne sais pas à quelles fins...

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Alors, on retient la question. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, à l'engagement 623, du Ministère des Travaux publics et Approvisionnement, M. le Président: "Contrat de services pour procéder à l'élimination des polluants liquides dans divers édifices de la région de Québec. Montant de l'engagement: 65 000 $. Seul soumissionnaire: Sani Mobile

Inc., Saint-David, comté de Lévis." J'aimerais savoir de quels polluants il s'agit ici - cela me paraît bizarre - et de quels édifices de la région de Québec il s'agit? Qu'est-ce que c'est, cette histoire-là?

M. Bérubé: Je n'ai pas de détails sur la nature des polluants. Il faudrait demander au ministère en quoi consistent les polluants.

M. Doyon: Et quels sont les édifices touchés?

M. Bérubé: S'il s'était agi de polluants solides, j'aurais présumé qu'il s'agissait d'écrits du service de recherche du Parti libéral. Mais il s'agit de polluants liquides...

M. Doyon: M. le Président, il s'agit là d'une autre provocation que je ne relèverai pas étant donné que...

M. Polak: Merci beaucoup, M. le député de Louis-Hébert.

Une voix: On peut entreprendre l'étude des engagements du mois de juillet.

M. Doyon: ...mais, ce qui me frappe, M. le Président, c'est le mot "solide" à côté de "polluants" et cela ressemble au Parti libéral, là-dedans en tout cas.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons terminé l'étude des engagements financiers du mois de juin. Personnellement, je suis tenté de prendre deux ou trois minutes pour relaxer et ensuite on recommencera ceux de juillet immédiatement après. On suspend nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 05) (Reprise de la séance à 17 h 12)

Engagements de juillet 1983 Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): La commission entreprend l'étude des engagements financiers du mois de juillet 1983. M. le député de Sainte-Anne, est-ce que vous avez des questions aux Affaires culturelles?

M. Polak: Oui, Affaires culturelles, engagement 100. "Contrat de services pour effectuer le coulage de bronze de l'oeuvre d'Alfred Laliberté "Les Muses" pour être offert en don à la ville de Québec à l'occasion du 375e anniversaire."

Il faut que je pose ma question vite, je vois que le député de Louis-Hébert n'est pas ici. Le plus bas soumissionnaire: Roman Bronze Works Inc. Corona, N.Y. pour 90 000 $. Je voudrais simplement savoir s'il n'y a pas de firme québécoise qui pourrait faire ce travail, est-ce qu'on a bien vérifié?

M. Bérubé: II n'y en a pas.

M. Polak: Impossible? D'accord.

Affaires culturelles, engagement 603. "Contrat de services pour la réalisation d'une exposition intitulée "Les Techniques agricoles des premiers colons" au centre d'interprétation du Parc historique Pointe-du-Moulin à l'île Perrot, comté de Vaudreuil-Soulanges." Le fournisseur choisi est Atelier Blanchard Enr. Le montant de l'engagement est de 53 963 $.

Je note que le prix du soumissionnaire, Les ateliers Gingras, était de 37 000 $ et que le prix du soumissionnaire, Au Pinceau d'Arlequin, était de 53 000 $. Ces deux soumissionnaires ont présenté un prix moindre que celui qui a eu le contrat, surtout dans le cas de Les ateliers Gingras à 37 000 $. C'est vrai que je note qu'il y a un comité de sélection. Est-ce qu'il y a des raisons assez sérieuses pour écarter un prix de 37 000 $ et accepter 53 000 $?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas assez d'éléments pour répondre. Il faudrait demander au ministère les raisons qui justifient qu'on n'ait pas octroyé le contrat au plus bas soumissionnaire.

M. Polak: Vu que l'écart entre le plus bas prix, qui est de 37 000 $, et celui de qui a obtenu le contrat à 53 000 $ est tout de même un peu plus grand que d'habitude, selon les normes du comité de sélection...

Le Président (M. Gagnon): Alors, on retient la question. On va la poser au ministère.

Affaires municipales

M. Polak: Affaires municipales, engagement 800. (17 h 15)

II s'agit de subventions de fonctionnement à la Société d'aménagement de l'Outaouais pour les mois de juillet, août et septembre 1983. Montant de l'engagement: 1 250 000 $."

Est-ce qu'on peut comparer ce montant avec celui de 1982? Est-ce moins ou plus?

M. Bérubé: C'est le taux d'indexation conventionnel pour l'ensemble des dépenses gouvernementales.

M. Polak: Pour le reste, c'est le même montant.

Affaires sociales

Affaires sociales, engagement 100. "Subvention spéciale à l'hôpital Georges L. Dumont, Moncton, Nouveau-Brunswick, à titre d'aide financière pour la mise sur pied d'un programme de médecine familiale. Montant de l'engagement: 75 000 $."

Pourquoi donne-t-on une subvention à un hôpital du Nouveau-Brunswick quand on sait qu'en médecine familiale on a beaucoup d'experts dans la province de Québec? Ce n'est pas nécessairement l'hôpital qui s'occupe de médecine familiale. Est-ce qu'il y a un Dumont dans la famille du ministre? C'est une mauvaise remarque. Pourquoi cherche-t-on un hôpital de médecine familiale au Nouveau-Brunswick? Parce qu'on en a une tonne dans la province de Québec qui sont très bons.

M. Bérubé: C'est très simple. Premièrement, il n'existe pas d'école de médecine au Nouveau-Brunswick.

Deuxièmement, à l'hôpital en question, au Nouveau-Brunswick, il y a un centre de santé francophone qui est le plus important au Nouveau-Brunswick, et qui donne des cours d'éducation médicale en langue française. C'est davantage un encouragement à cette institution qui a de la difficulté à recruter des médecins francophones pour desservir la population acadienne, qui ne semble pas se préoccuper, suffisamment en tout cas, du problème. Je pense qu'il faut surtout voir là une aide gouvernementale à un médecin dans un hôpital de là-bas qui fait un bon travail pour former des acadiens francophones à la médecine familiale. C'est un travail d'éducation.

M. Polak: Cela veut dire qu'on remplace un peu les fonctions que le gouvernement du Nouveau-Brunswick aurait dû exercer. Est-ce que le gouvernement du Nouveau-Brunswick...

M. Bérubé: Je n'ai pas osé le dire, mais c'est vrai.

M. Polak: Est-ce qu'en retour, la province du Nouveau-Brunswick donne de temps à autre des subventions aux Québécois? Je n'ai rien contre le fait d'aider les autres, mais il faut que les autres nous aident aussi un peu. Je veux d'abord penser à nos Québécois.

M. Bérubé: Cela m'étonnerait beaucoup que le Canada anglais accorde des subventions aux francophones du Québec pour aider à son développement. Au contraire, on a plutôt l'impression du contraire. Tout ce qu'il peut faire pour le freiner, il le fait.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...ayant dû m'absenter deux secondes, je pensais que les trois minutes seraient cinq minutes mais cela a vraiment été trois minutes. Je voudrais simplement faire un petit retour en arrière concernant les Affaires culturelles, à l'engagement 100, où je vois qu'on effectue le coulage - à moins que la question n'ait été posée -.

Une voix: Oui, cela a été demandé.

M. Doyon: Où mettra-t-on la statue, M. le Président, étant donné que la place est prise devant le palais de justice? On devra la mettre ailleurs. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner des renseignements...

M. Bérubé: C'est la ville de Québec qui décidera.

M. Doyon: Est-ce qu'il y a eu des consultations?

M. Bérubé: Non. Il est possible qu'il y en ait mais je vous dis que c'est la ville de Québec qui décide. Nous donnons la statue à la ville de Québec et cette dernière prend ses responsabilités.

M. Doyon: Je pose cette question puisqu'il a été avancé par le ministère des Affaires intergouvernementales, concernant la statue de Simon Bolivar, qu'il y avait eu effectivement, même si on était sur le terrain du gouvernement du Québec, même s'il s'agissait supposément d'une statue qui appartenait et qui avait été donnée au gouvernement du Québec, des consultations avec la ville de Québec. Je me disais que possiblement le même processus pourrait jouer en ce qui concerne les muses d'Alfred Laliberté, étant donné qu'on a dit que ce processus de consultation avait été respecté concernant l'érection de la statue de Simon Bolivar - un homme d'État - devant le palais de justice. Je demande si cette consultation est faite aussi.

M. Bérubé: La situation est tout à fait différente. Il est normal que le gouvernement, comme citoyen de la ville de Québec, demande au responsable de l'aménagement urbain, qui est le conseil municipal de Québec, un avis lorsqu'il veut effectuer des investissements immobiliers ou l'aménagement d'une place avec une statue. On sait à quel point les places avec statues attirent quand même le tourisme. Elles ont un effet d'attraction. Par conséquent, il est normal qu'avant d'agir sur le milieu urbain de Québec, l'on consulte les autorités municipales.

Dans ce cas-ci, le problème est inverse. La statue est donnée dans le cadre du 375e anniversaire de la ville de Québec. Elle est donnée à la ville de Québec qui, elle, n'a besoin de consulter personne, à ce moment-là, pour décider où elle la place. C'est sa responsabilité.

M. Doyon: Quand cette statue sera-t-elle physiquement remise à la ville de Québec? Ou l'a-t-elle déjà été? Parce que le 375e anniversaire achève.

M. Bérubé: Je l'ignore. J'imagine avant...

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagements des Affaires sociales ou plutôt des Affaires municipales?

Communications

M. Polak: Non. J'en suis aux engagements des Communications no 100.

Le Président (M. Gagnon): Communications, engagement 100.

M. Polak: "Subvention à Informatech, Montréal, représentant la contribution du ministère pour permettre à l'organisme de continuer la diffusion de l'information documentaire de langue française au Québec, pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement 540 000 $." Je voudrais savoir si Informatech est un organisme semi-public, gouvernemental ou privé? On parle aussi de continuer la diffusion. Est-ce qu'on a déjà donné des subventions dans les années antérieures ou si c'est la première année?

M. Bérubé: C'est une entente qui remonte à 1965 entre la France et le Québec, en vertu de laquelle on mettait en place des systèmes pour la diffusion de l'information québécoise en France et de l'information française au Québec. À cet égard, on avait créé des corporations financées par les gouvernements respectifs qui assuraient cette diffusion. Plus récemment, la décision a été plutôt prise dans le sens que chaque gouvernement assumerait sa propre responsabilité concernant son propre organisme. Ce qui fait que, maintenant, Informatech, au Québec, s'occupe essentiellement de diffusion à l'intérieur du Québec ou de diffusion d'information québécoise à l'étranger, les Français assumant leur propres programmes.

Conseil exécutif

M. Polak: L'engagement suivant est le Conseil exécutif, engagement 600.

M. Doyon: Je voudrais compléter, M. le Président, à l'engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: À l'engagement no 100, toujours sur le Conseil exécutif, oui. Subventions représentant le paiement des frais d'encadrement des six premiers laboratoires universitaires accrédités à titre d'unités de formation technique et méthodologie prévues au programme d'intervention pour le développement de la recherche en biotechnologie, au Québec, aux organismes suivants: Là, on a l'Institut de recherches chimiques de Montréal, 33 000 $; l'Université Laval et l'Université McGill pour un grand total de 197 000 $. J'aimerais que le président du Conseil du trésor nous explique. Première question, par exemple, à côté de Institut de recherches chimiques de Montréal, on voit, entre parenthèses, "ingénierie génétique"; à côté de Université Laval, on voit "ingénierie génétique"; à côté de Université Laval, plus bas, "symbiose végétale"; je voudrais savoir comment est déterminé le choix des spécialités auxquelles sont allouées ces subventions de 33 000 $, de 25 000 $, de 36 000 $, etc.

Deuxième question, M. le Président.

M. Bérubé: Je peux vous répondre tout de suite.

M. Doyon: Oui.

M. Bérubé: Essentiellement à partir des ressources existantes. En d'autres termes, on n'a pas pu fabriquer dans l'abstrait. Existaient, dans les différentes universités du Québec, des équipes de recherche travaillant dans le domaine de la biotechnologie. Ce sont donc ces équipes de recherche que l'on veut développer éventuellement en institut ou en centre de recherche.

M. Doyon: D'accord. Lors de la commission parlementaire sur le projet de loi qui a mis en place le ministère de la Science et de la Technologie, des inquiétudes très vives ont été exprimées par les recteurs des universités en ce sens qu'on se méfiait beaucoup du dirigisme étatique là-dedans. Je veux m'assurer que les engagements qui ont été pris par le ministre de la Science et de la Technologie dans le sens qu'on tiendrait compte justement des ressources existantes, des programmes déjà en cours et des capacités du milieu, ont bien été respectés dans ce cas-là.

Deuxième question, M. le Président. Je peux...

M. Bérubé: Puis-je, avant que vous posiez votre deuxième question, développer une réponse autour de ce que vous venez de dire? Nous avons eu l'occasion tout récemment au Conseil du trésor d'examiner l'adéquation entre les objectifs de la société québécoise exprimée dans Bâtir le Québec, dans le Virage technologique, donc, l'adéquation entre les besoins du Québec, les priorités québécoises et les orientations des chercheurs, telle qu'illustrée par les fonds du FCAC distribués dans les différentes équipes de recherche et nous avons constaté que bien peu de ces sommes d'argent allaient finalement là où on pouvait estimer qu'il y avait des efforts substantiels à faire. Par conséquent, c'est une chose de parler de la recherche libre, cela en est une autre également de parler de recherche qui réponde aux besoins de la société, je pense qu'il appartient à l'État, lorsqu'il utilise des deniers publics, de s'assurer que ces deniers publics sont dépensés en fonction des besoins publics au Québec.

M. Doyon: Ma deuxième question, M. le Président, concerne l'affectation des crédits eux-mêmes. Je m'aperçois que c'est sous la rubrique "Conseil exécutif" et je m'explique mal de ne pas retrouver cela sous le ministère de la Science et de la Technologie.

M. Bérubé: ...

M. Doyon: En juillet 1983?

M. Bérubé: Non, il ne l'était pas. Tout récemment, on a vu l'annonce dans les journaux. Il n'était pas constitué. La loi n'était pas sanctionnée et d'autant plus...

M. Doyon: Mais, effectivement, c'est le genre de choses qui devrait se retrouver à l'intérieur de ce ministère.

M. Bérubé: Oui, éventuellement.

M. Polak: Conseil Exécutif, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Et en même temps que 600, 601.

À 600: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude concernant la demande touristique et la mise en marche du produit touristique à Montréal. Fournisseur: CEGIR Inc. Montant de l'engagement: 38 350 $." Et à 601, c'est également une étude sur l'industrie touristique à Montréal. Fournisseur choisi: Éconosult Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 29 500 $. Je voudrais savoir pourquoi ce n'est pas le ministère de l'Industrie, du Commerce et du

Tourisme qui s'occupe du tourisme et des études. Deuxièmement, j'ai l'impression qu'il y a toutes sortes de petites études ici et là. Il n'y a rien, pas de projets de fond pour attaquer cela.

M. Doyon: II y a beaucoup d'amis.

M. Polak: Donc, ici, il y en a un de 38 000 $ et un autre de 29 000 $. C'est très vague, une étude sur une industrie touristique à Montréal. Y a-t-il des raisons pour que ce ne soit pas le ministère lui-même qui s'en occupe, peut-être même en se servant de ses propres employés ou fonctionnaires, et lui donne ces petits contrats?

M. Bérubé: C'est une très bonne question. Il faudrait demander à l'OPDQ comment il se fait que c'est l'OPDQ qui réalise des études plutôt que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Bonne question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Puis-je seulement signaler à l'attention du ministère que de semblables études existent ailleurs et qu'on peut les emprunter? Je viens d'en lire une ce midi, précisément, faite par les États de New York et du New Jersey qui donne, en tout cas, comme première constatation - cela m'a fait bien plaisir - que la première raison pour laquelle les gens vont à New York, c'est pour les arts et que cette raison à elle seule est plus importante que toutes les autres réunies.

M. Bérubé: ...30 secondes commerciales.

M. Vaugeois: On ne veut pas dire autre chose. En tout cas!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Polak: Excusez-moi.

M. Doyon: J'allais dire que j'abonde dans le sens du député de Trois-Rivières. Mais le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, lors d'une période de la question avec débat un vendredi matin, nous expliquait que les gens venaient faire du ski au Mont Sainte-Anne parce qu'ils venaient skier à la française. J'ai toujours eu des doutes à savoir qu'on vienne skier à la française ici, tout comme on ne va pas à

Sainte-Anne-de-Beaupré pour dire le chapelet en français. On va dire le chapelet. On le dira dans la langue qu'on voudra et je pense, M. le Président, que c'est une...

M. Bérubé: C'est inexact. M. Doyon: Inexact?

M. Bérubé: Je regrette, mais il y a des touristes américains qui vont...

M. Doyon: Qui viennent dire le chapelet en français? Oui?

M. Bérubé: ...skier dans les Alpes, alors qu'ils ont dans le Colorado et dans les Rocheuses de superbes centres de ski. Cela vient tout simplement d'un goût d'allier le voyage à la pratique d'un sport.

M. Vaugeois: Pour des fins culturelles. Éducation

M. Polak: Éducation, engagement 100: "Contrat de services pour collaborer à la mise en place de modèles d'évaluation de fin de cycle, et coordonner et réaliser des travaux relatifs aux guides d'évaluation et examens-synthèse pour les programmes de sciences humaines du secondaire, pour la période de septembre 1983 au 31 août 1984. Fournisseur: Mme Andrée Chalifoux, Pointe-Claire comté de Jacques-Cartier. Montant de l'engagement: 46 500 $. Je voudrais avoir le curriculum vitae, l'expérience de cette dame. Ce n'est pas que je n'aie pas confiance comme dans le cas ce matin, de Mme O'Leary qui prépare la visite du pape, mais il faudrait tout de même savoir qui est Mme Chalifoux et quelle sorte de compétence spéciale elle possède. (17 h 30)

Le Président (M. Gagnon): Pouvez-vous répondre à la question, M. le ministre?

M. Bérubé: Elle est très proche de l'ancien chef du Parti libéral.

Une voix: Ah bon!

M. Bérubé: Elle a travaillé à l'Action catholique de Montréal pendant plusieurs années.

M. Polak: Qu'est-ce que vous dites?

M. Bérubé: Elle a travaillé à l'Action catholique de Montréal...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ...pendant plusieurs années. Je suis convaincu que M. Ryan doit bien la connaître.

M. Polak: On va vérifier.

M. Bérubé: Elle a travaillé à l'école secondaire Villa-Maria comme enseignante.

M. Polak: Très bien.

M. Bérubé: Elle a travaillé au ministère de l'Éducation comme spécialiste en sciences éducatives. Elle détient une maîtrise... Non, une maîtrise... C'est manuscrit et c'est très difficile à lire.

Une voix: En mesure.

M. Bérubé: Oui, une maîtrise en mesure, mais je ne peux pas vraiment lire.

M. Vaugeois: Mesure et évaluation.

M. Bérubé: Ah! mesure et évaluation, c'est cela? Mesure et - Ah, c'est ça que cela voulait dire, moi, je lisais cela comme Laval - mesure et évaluation en cours. Donc, elle fait une maîtrise sur la mesure et l'évaluation, j'imagine, de l'acquisition des connaissances, quelque chose comme cela?

M. Polak: D'accord. M. Bérubé: En cours.

M. Doyon: L'engagement 101, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: "Contrat de services pour effectuer la traduction, l'adaptation et la publication d'un ouvrage d'enseignement intitulé "Radiographic Imaging", destiné aux étudiants qui suivent le cours "Enregistrement de l'image radiologique". Fournisseur: Collège Sainte-Foy, 45 000 $. Ce que j'aimerais savoir, M. le Président, est-ce la première fois qu'un tel contrat est confié au Collège Sainte-Foy, qui est situé dans mon comté, le comté de Louis-Hébert, ou s'il a déjà une expérience antérieure là-dedans? Est-ce déjà arrivé...

M. Bérubé: En fait, il s'agit d'un projet courant dans le cadre d'une pratique de coproduction avec les collèges. Donc, il semble qu'il arrive fréquemment que l'on s'associe avec les collèges pour la coproduction de documents didactiques.

M. Doyon: Je vois que c'est destiné aux étudiants. J'imagine que c'est à tous les étudiants des cégeps ou si c'est simplement aux étudiants du Collège Sainte-Foy?

M. Bérubé: Non, à tous les étudiants des cégeps.

M. Doyon: Merci.

Énergie et Ressources

M. Polak: Moi, je fais référence à Énergie et Ressources, engagement 104.

Le Président (M. Gaqnon): Énergie et Ressources, 104.

M. Polak: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude d'impact sur le projet de pulvérisations aériennes d'insecticides contre la tordeuse de bourgeons de l'épinette pour les années 1984, 1985, 1986. Montant de l'engagement: 800 000 $." Le gouvernement a pris la décision, il y a quelques mois, de se servir de ces insecticides pour l'année 1983. Je voudrais savoir pourquoi on n'a pas fait d'étude d'impact? C'est un peu bizarre de faire des études d'impact après le fait, pour 1984, 1985, 1986, et de se demander si, par hypothèse, l'impact est très négatif ce que les gens vont dire, ceux qui ont subi cela en 1983. Ou s'agit-il d'un autre procédé pour l'avenir?

M. Bérubé: Le décret a autorisé le programme de lutte pour 1983 seulement. Pour 1984, ceci doit revenir au Conseil des ministres et, à ce moment-là, tel que requis par le ministère de l'Environnement pour émettre une telle autorisation, l'étude d'impact doit avoir été faite. Il est clair que, comme le processus des études d'impact vient de débuter au Québec, au départ, beaucoup d'activités qui n'avaient pas fait antérieurement l'objet formel d'études d'impact sont soumises maintenant à de telles études. Le ministère de l'Énergie et des Ressources conduisait un programme de concert avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lequel visait essentiellement à quantifier l'impact sur la faune: on mesurait le nombre d'insectes résiduel après les arrosages; on mesurait la mortalité, s'il y en avait, chez les oiseaux; on mesurait un peu toutes sortes de paramètres biologiques, fauniques, après les arrosages, de manière à mieux connaître l'impact des arrosages sur un milieu environnemental. Maintenant, le ministère de l'Environnement exige que ces études soient plus systématiques, qu'il ne procède pas simplement du principe de la mesure des effets après arrosage, mais qu'il regarde également les effets à long terme, enfin tous les autres effets connexes qui n'étaient pas étudiés. Ce que le ministère étudiait, c'était tout simplement que, après un arrosage, on allait faire les prélèvements de la faune et de la flore et on les comparait aux prélèvements avant l'arrosage pour voir s'il y avait eu des effets. Évidemment, on ne mesurait que les effets à court terme. Ce qu'on demande, ce sont des études d'impacts à court, moyen et long termes. Ceci nécessitera certaines dépenses pendant quelques années. Il est clair que si l'on devait arriver à la conclusion que, dans certaines conditions, il est possible de faire des arrosages et que l'avantage économique est nettement supérieur à l'inconvénient environnemental, alors, il ne sera peut-être plus nécessaire de faire des études d'impact annuellement pour reprendre les arrosages. Ce sera plus continu.

Il s'agit tout simplement de se conformer à l'obligation de réaliser des études d'impacts en 1984, 1985 et 1986, de manière à compléter les réponses à des questions qui avaient été posées et pour lesquelles on n'avait pas de réponse.

M. Polak: Ministère de l'Énergie et des Ressources, engagement 616.

M. Doyon: M. le Président, auparavant...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Engagement 602, Énergie et Ressources. "Contrat pour effectuer des travaux sylvicoles et de reboisement dans la région du Bas-Saint-Laurent, comté de Matane. Entrepreneur: Les entreprises agricoles et forestières Shick-Shock Inc. Montant de l'engagement: 161 070 $."

J'aimerais savoir dans quel cadre se situe ce contrat et comment on a choisi l'entreprise ou l'entrepreneur à qui il a été confié? Comme par hasard, évidemment, c'est dans le beau comté de Matane.

M. Polak: Engagement 602? M. Doyon: 602, oui. M. Bérubé: Oui.

M. Doyon: J'aimerais savoir à l'intérieur de quel programme se situe cette dépense, cet engagement financier?

M. Bérubé: Je ne sais pas si c'est le programme d'aide à la forêt privée.

Le Président (M. Gagnon): Et comment a-t-on choisi...?

M. Bérubé: Ah non! Comment on choisit, je peux vous le dire, parce que je connais la politique. Mais j'essaie de voir si c'est sur forêt privée ou forêt publique.

M. Polak: Vous aurez trois invités à la prochaine réunion.

M. Bérubé: Programme 2. D'accord. Il s'agit de travaux de reboisement sur la forêt

publique. La politique du ministère est la suivante: la moitié des contrats de sylviculture sur forêt publique sont accordés aux sociétés d'exploitation des ressources, groupements forestiers et coopératives de toutes sortes qui existent déjà sur le territoire et ils sont accordés après négociation, sans soumission publique. L'autre moitié est offerte en soumission publique, l'objectif étant de développer le plus rapidement possible des organismes vraiment professionnels pour la gestion de la ressource. C'est la raison pour laquelle nous avons privilégié et continuons à privilégier pour une durée de cinq ans les entreprises en question. Donc, il s'agit là de travaux de reboisement, nous effectuons des plantations pour tout près de - si je ne me trompe - 10 000 000 d'arbres dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie pour accroître la possibilité forestière. Dans le cadre de ce programme, nous faisons appel à toutes les coopératives et à tous les groupements forestiers du territoire de la Gaspésie qui réalisent une bonne partie des travaux, mais

Il existe également d'autres travaux qui sont donnés en soumission publique pour le reste de ces contrats.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Polak: Ministère de l'Énergie et des Ressources, engagement 616, à moins que mes confrères n'aient quelque chose avant. "Contrat de services pour assurer le transport de plants à la Pépinière de Trécesson, comté d'Abitibi-Ouest.

Fournisseur: Transport Brazeau Inc. Montant de l'engagement: 49 500 $." On a inscrit le nom de l'autre soumissionnaire Magny Transport, mais on n'a pas inscrit de montant. Je voudrais savoir si, dans le cahier du ministre, on a inscrit le montant de la soumission de Magny Transport.

M. Bérubé: Oui, je pense qu'il faudra vous donner la page complète de la description parce que c'est une soumission faite sur la base de prix unitaire. Donc, à ce moment-là, pour calculer le coût, il vous faut prendre les quantités de travaux, multipliées par les prix unitaires, de manière à faire le calcul final de la soumission et arriver à décider laquelle est la meilleur marché.

M. Polak: Je voudrais simplement demander si on peut tenir pour acquis que Transport Brazeau était le soumissionnaire toujours en suivant le principe de donner le contrat au plus bas soumissionnaire à moins de raisons exceptionnelles? Je prends votre parole pour cela comme j'ai accepté votre excuse tout à l'heure quand vous avez insulté...

M. Doyon: Probablement le futur chef. M. Polak: Oui, c'est cela.

M. Bérubé: Vous avez dit "probablement le futur chef". Je regrette, j'ai très bien entendu. Je n'ai rien voulu soulever, mais vous avez dit "probablement le futur chef". Vos espoirs d'être nommé ministre viennent d'augmenter considérablement.

M. Doyon: C'est un excellent choix.

M. Bérubé: J'espère que vous prendrez M. Paradis: comme adjoint parlementaire.

M. Polak: Je donnerai ma conférence de presse à 18 heures.

M. Bérubé: Je vous rappellerai que je vous ai promis tantôt un poste de ministre en 2010.

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: ...est-ce qu'il faudrait tenir pour acquis qu'il y a un avantage à être nommé ministre ou un honneur particulier? Que veut dire le ministre exactement?

M. Bérubé: Non, non, non. M. Polak: Tout est enregistré.

M. Bérubé: Je ne sais pas, le député de Trois-Rivières peut se sentir visé par la question, mais je ne pensais pas du tout à qui que ce soit quand j'ai...

M. Vaugeois: Question fort pertinente.

M. Bérubé: Je dois simplement dire que, tantôt, le député de Sainte-Anne a indiqué à cette commission que nous venions d'insulter un des candidats à la direction du parti qui allait probablement devenir le prochain premier ministre. Il demandait, à ce moment-là, que nous nous rétractions, mais, dans la mesure où le député de Sainte-Anne a clairement manifesté son appui à un candidat qui ne semble pas être l'ancien premier ministre du Québec, on devait conclure qu'il préparait sa rentrée progressive au bercail.

M. Polak: Vous ne connaissez pas l'expression "unité d'équipe".

M. Bérubé: C'est d'ailleurs de notoriété publique. Je ne peux pas vous dire: À mon avis, la règle étant de prendre le plus bas soumissionnaire, je dois tirer la conclusion

qu'on a pris le plus bas soumissionnaire. On l'a pris en prenant les unités et en multipliant par les coûts unitaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, toujours à l'engagement 616, M. le Président. À ma connaissance, à moins que je ne me trompe et cela me surprendrait beaucoup, Magny Transport est une filiale de Brazeau Transport. Je trouve bizarre qu'on demande des soumissions à Brazeau et à Magny Transport, l'une étant une filiale de l'autre. Évidemment, la compétition ne sera pas forte. J'aimerais m'assurer auprès du président du Conseil du trésor que ce genre de chose ne se produise pas trop souvent et que cette information que je lui transmets devrait être vérifiée à savoir s'il y a des liens entre Brazeau Transport et Magny Transport et pourquoi on a demandé simplement à deux...

M. Bérubé: Dans le cas des soumissions sur invitation c'est le fichier qui a... Pas dans ce cas-là? On me dit qu'il n'y a pas de fichier pour les compagnies de transport.

M. Polak: Le scandale du mois de juillet.

M. Bérubé: Demandons d'abord s'il existe des relations entre Brazeau et Magny sur le plan corporatif et, deuxièmement, pourquoi on a choisi d'inviter ces deux entreprises en particulier à soumissionner.

Le Président (M. Gagnon): Pourquoi seulement deux, c'est cela?

M. Doyon: Parce qu'il n'y en avait que deux qui étaient parentes possiblement.

M. Bérubé: Effectivement, M. le Président, ne notez pas au procès verbal l'affirmation gratuite du député de Louis-Hébert.

M. Polak: C'est tout de même lui qui a découvert cette affaire-là.

M. Bérubé: La statue de Bolivar? M. Doyon: La statue de Bolivar...

M. Polak: Énergie et Ressources, engagement 620.

M. Doyon: On peut en parler.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 620.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour effectuer un inventaire géochimique, durant la saison estivale 1983, dans la région de la rivière Caniapisco, comté d'Ungava. Fournisseur choisi: Sial-CIG, Dorval. Montant de l'engagement: 300 000 $." Quand je regarde les trois autres soumissionnaires, je n'ai aucun élément pour comparer. Pour les autres soumissionnaires, on parle de tant par pièce tandis que, dans le cas de Sial, on parle d'un montant total. (17 h 45)

J'imagine qu'il s'agit d'une erreur, mais peut-être que le ministre peut la corriger immédiatement, en lui accordant le bénéfice du doute.

M. Bérubé: Pour l'engagement 620...

M. Polak: Pour l'engagement 621, c'est exactement le même principe.

M. Bérubé: Je vais essayer de vous trouver la réponse, si vous me donnez une chance.

M. Polak: Oui. D'accord.

M. Bérubé: Voilà. J'ai la réponse. Comme il y a plusieurs contrats impliqués là-dedans, j'avais un petit problème à la trouver.

Dans le cas de la région de la rivière Caniapisco, qui est celle qui nous intéresse, -je l'ai ici - SIAL a soumis 3800 échantillons à 78,95 $ la pièce, alors que les autres ont soumissionné pas mal plus haut. C'est donc le plus bas soumissionnaire.

M. Polak: D'accord, c'est une réponse, mais le cahier ne nous le dit pas. Pour l'engagement 621, c'est la même chose. Encore là, il n'y a pas moyen de comparer. Est-ce que vous trouvez encore, pour l'engagement 621, que SIAL a été le plus bas soumissionnaire?

M. Bérubé: Pour l'engagement 621, c'est encore le même document effectivement, parce qu'il y en a toute une série. Pour la région de la Baie de Johan-Beetz, SIAL, compagnie internationale, a 3350 échantillons à 67,16 $ la pièce.

M. Polak: Combien?

M. Bérubé: À 67,16 $ la pièce.

M. Polak: D'accord. Cela règle la question.

Le Président (M. Gagnon): Quel est le prochain engagement?

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Industrie, Commerce et

Tourisme, engagement 100.

M. Doyon: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

Environnement

M. Doyon: À l'Environnement, engagement 100: "Subvention à la ville d'Alma, comté du Lac-Saint-Jean, à titre d'aide financière pour lui permettre d'éliminer la dette sur les équipements de son incinérateur de déchets solides lequel sera fermé définitivement le ou avant le 1er septembre 1983, parce que ne répondant plus aux normes en vigueur." Le président, dans la ville d'Alma, me semble choyé en l'occurrence, mais là n'est pas le but de ma question.

J'aimerais savoir s'il y a une politique en ce qui concerne l'octroi de pareilles subventions pour des municipalités qui sont aux prises avec des éléphants blancs de la sorte. J'en connais plusieurs qui aimeraient bien s'en défaire et qui aimeraient bien refiler au gouvernement le fardeau financier qu'ils constituent. Je me demande pourquoi Alma est traitée de cette façon. Je n'ai rien contre cela. Je suis bien content pour la ville d'Alma. Bravo pour elle. Par contre, j'aurais des candidats à vous proposer qui ont des obligations qui traînent et qui aimeraient bien rendre le gouvernement responsable.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: C'est une question pour tout le monde.

M. Doyon: C'est une question qui intéresse tout le monde.

Des voix: Oui. Oui.

M. Bérubé: Oui? Pas de problème. Oui, c'est un cas tout à fait particulier. C'est ce que je viens de dire. Cependant, j'ai apprécié...

Une voix: Ah oui!

M. Bérubé: ...que le député pose sa question assez longuement. Cela m'a permis de lire le texte que j'avais sous les yeux. Voilà. Alors, le 30 septembre 1970, le ministre de la Santé de l'époque... Quand avez-vous été élus, en 1970?

M. Vaugeois: En avril.

M. Bérubé: En avril. Cela y est. Encore un exemple de mauvaise administration. Au tout début d'un mandat...

M. Polak: Question de privilège. J'avertis le ministre, quand il se répète sur une fausse assertion, que c'est très dangereux. Cela approche le criminel presque...

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de question de privilège. Vous pourrez prendre la parole par la suite.

M. Polak: Ah bon!D'accord.

M. Bérubé: Alors, nous avons eu tantôt un cas de mauvaise gestion dont la décision a été prise le 15 octobre 1976, c'est-à-dire vraiment à la tout extrême limite de la décence. Là, nous avons maintenant un cas de mauvaise gestion au tout début du mandat, soit le 30 septembre 1970, que l'on mettra au compte de l'inexpérience. Quant au cas de 1976, on le mettra au compte de l'incapacité à prendre de l'expérience, si je comprends bien. Ceci s'explique...

M. Doyon: Moi, M. le Président, j'accepte tout ce que le ministre est en train de dire, parce qu'il parle en connaissance de cause. Ayant examiné sa propre gestion, il sait de quoi il parle. Je suis donc prêt à le laisser poursuivre là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): II vous dit qu'il a pris de l'expérience là-dedans.

M. Bérubé: M. le Président, au moins, il y a une conscience qu'il n'y a pas de l'autre côté. Alors, le 30 septembre 1970, le ministre de la Santé avait approuvé les plans et devis qui étaient soumis à son attention par la ville d'Alma, pour le fonctionnement d'un incinérateur. Or, cet incinérateur ne répond plus aux normes en vigueur. Il constitue une source de pollution et de nuisance. Il en coûterait au-delà de 1 000 000 $ pour le rendre conforme aux règlements aujourd'hui. Il existe une alternative beaucoup moins coûteuse pour l'élimination des déchets. Aussi, le ministère de l'Environnement demanda-t-il à la ville d'Alma de fermer cet incinérateur que l'on n'a pas fini de payer. Cette situation est unique. Elle ne pourra pas se reproduire puisque, des quatre incinérateurs de déchets solides du Québec, l'incinérateur d'Alma est le dernier de ce type encore en fonctionnement. De plus, la situation que je viens de vous décrire est due à un changement de la politique gouvernementale, qui crée une iniquité vis-à-vis des citoyens de cette ville qui, en 1970, en ville exemplaire, obtenait toutes les autorisations requises pour la construction de son incinérateur. Par conséquent, le ministère de

l'Environnement offre une subvention pour permettre à la municipalité de terminer le paiement de cet incinérateur que l'on va fermer.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...il est à ma connaissance personnelle que le ministère de l'Environnement a exigé dernièrement de la Communauté urbaine de Québec des investissements nouveaux de l'ordre de plusieurs millions de dollars - il y a une couple d'années, deux ou trois ans - alors que, bien sûr, l'incinérateur de Québec ou l'incinérateur de la Communauté urbaine de Québec avait été construit selon les normes en vigueur. Il est à ma connaissance personnelle que, malgré les demandes répétées des dirigeants de la Communauté urbaine de Québec - et je le dis en toute équité, tout simplement - ils n'ont pas réussi à fléchir l'inflexible ministre et président du Conseil du trésor qui n'a rien voulu savoir, rien voulu comprendre. Le cas unique qu'il cite comme étant celui d'Alma - je le lui signale - n'est pas aussi unique que cela puisqu'il se reproduit dans le sens que des adaptations ont dû être faites à l'incinérateur de la Communauté urbaine de Québec au centre de disposition des déchets solides, qui est dans Limoilou, et d'aucune façon le gouvernement n'a voulu participer aux dépenses qui ont été nécessaires pour faire les améliorations qui s'imposaient. Il est bien sûr, M. le Président - simplement pour terminer - que la justification qui nous est donnée repose sur le fait qu'il s'agit d'un cas unique et elle tombe, si le cas n'est plus unique.

M. Bérubé: M. le Président, le cas est unique dans la mesure où il s'agit du seul incinérateur de ce type qui avait été approuvé à l'époque, mais qui aujourd'hui se révèle totalement inadéquat. En d'autres termes, il n'aurait pas dû être approuvé à l'époque. Il est d'un type particulier et ce type d'incinérateur ne donnant pas les résultats voulus, le ministère de l'Environnement dit: Vous devez le démolir. Évidemment, la municipalité réplique: Mais c'est l'incinérateur que vous avez approuvé en 1970 quand, avant tout le monde, on s'est mis à dépolluer notre environnement et vous-mêmes étiez d'accord et approuviez les plans et devis en question. Par conséquent, elle reproche au gouvernement de l'avoir amenée à faire des dépenses sur un type d'équipement qu'on aurait dû, à l'époque, étudier davantage de manière à ne pas en favoriser l'implantation. C'est, je pense, le point en litige ici. Il s'agit d'un incinérateur unique au Québec, qui n'est pas adéquat, qui coûterait beaucoup trop cher pour être reconstruit et, par conséquent, il doit être fermé. Le ministère de l'Environnement dit: Vous allez fermer votre incinérateur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, incidemment, j'aimerais savoir s'il y a, de la part du Conseil du trésor ou à l'intérieur du gouvernement une politique - c'est un peu un aparté, mais je pense que vous allez me le permettre et le président du Conseil du trésor va peut-être pouvoir éclairer ma lanterne là-dessus - concernant les annonces de subventions qui sont accordées par le gouvernement du Québec. J'ai eu l'occasion de me promener dans la province de Québec une bonne partie de l'été et, chaque fois -en fait, c'est arrivé à plusieurs reprises -que j'ouvrais ma radio dans ma voiture, j'entendais: Le député - pas le député de Champlain, mais cela aurait pu être lui - de Lac-Saint-Jean a le plaisir d'annoncer à la population, qui va sûrement s'en réjouir, que le Conseil du trésor a accepté le versement d'une subvention, par exemple - prenons ce cas, cela aurait pu l'être - pour permettre la fermeture de l'incinérateur de la ville d'Alma. Est-ce qu'il y a une politique générale pour l'annonce de telles subventions? Je pense qu'il y a là une question d'équité. Pour expliciter mon point de vue d'une façon plus claire, je dois dire que les députés de l'Opposition ne profitent pas des mêmes avantages. Nous avons très rarement accès à des renseignements qui permettent aux députés de faire un communiqué de presse, de se rendre aux désirs de la population, etc. Je me demande s'il ne serait pas opportun d'examiner la question et de faire en sorte que ce genre d'annonces de subvention... Au moins qu'on sache quelle est la politique à ce sujet. Si la politique est acceptée, qu'elle est générale et que c'est ainsi que les choses se font, que c'est accepté de la part du Conseil des ministres, que les députés ministériels sont informés en premier lieu que telle subvention est accordée, que telle bâtisse va se faire, que tel projet va se réaliser dans le comté et que le député ministériel en est informé de première main, qu'il profite de l'occasion pour émettre un communiqué de presse, pour faire une conférence de presse, pour faire des annonces à la radio et à la télévision, pour qu'on le sache. Il y a d'autres possibilités, c'est que les services de communication, les services d'information, qui nous coûtent suffisamment cher et qui existent au gouvernement du Québec - on a des services pour cela - pourraient se charger de faire l'annonce à la population en général, ou à une clientèle particulière, de

telle et telle chose, évitant ainsi de politiser des choses qui répondent à des besoins de la population et dont la réalisation est tout simplement un droit pour la population.

On a l'impression - je termine là-dessus, parce qu'il reste une minute ou deux - que si on s'en va continuellement dans cette voie, la moindre chose devient une question politique, devient un tremplin politique, devient une chose qui permet à la population de croire que c'est une faveur qu'on lui accorde, que c'est parce qu'on a voté du bon bord que cela nous est accordé, qu'on est du côté du gouvernement. J'aimerais avoir les réflexions du président du Conseil du trésor là-dessus.

M. Beauséjour: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de question de privilège à la commission. Question de règlement, peut-être, mais pas de question de privilège.

M. Beauséjour: Je ne sais pas si c'est le règlement, mais c'est...

M. Bérubé: On peut donner la parole au député d'Iberville et, après cela, je pourrai prendre la parole.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville, sur la même question?

M. Beauséjour: C'est sur la même question. Je veux revenir sur les affirmations du député de Louis-Hébert. Je veux bien le croire quand il dit qu'il s'est promené à travers tout le Québec. Mais, quand il dit que les députés du gouvernement sont informés de telle et telle subvention, je voudrais lui faire remarquer que, souvent, ce n'est pas seulement qu'on est informé, c'est qu'on s'occupe de nos dossiers et qu'on fait de la communication. On ne fait pas seulement se promener à travers tout le Québec. Quand on fait des appels dans les ministères, on peut être au courant de ce qui se produit dans les dossiers.

M. Bérubé: M. le Président, la nature de mon intervention...

M. Doyon: Pour répondre à l'intervention du député d'Iberville, M. le Président...

M. Bérubé: ...ira dans le sens de celle du député de Louis-Hébert. Les grandes critiques de nos députés, je dois l'avouer, portent sur le fait de ne pas être informés des décisions concernant les subventions, de l'apprendre souvent par le truchement des journaux, de l'apprendre de façon indirecte. Ils le soulignent essentiellement pour une raison, c'est que lorsqu'on examine notre contrepartie fédérale qui se promène sur le territoire québécois, on se rend compte que c'est l'un des exercices les plus continus de nos députés fédéraux d'y aller de programmes totalement discrétionnaires. On sait que, par exemple à Québec, la plupart, la très grande majorité des sommes dépensées, le sont dans le cadre de programmes normés, suivant des standards. La décision est prise par l'administration et toutes ces annonces sont faites très fréquemment par l'administration en région.

Deuxième observation: cela n'est pas pratiqué par les députés fédéraux qui cherchent à se faire un crédit politique auprès de l'électorat. On a souvent de nos députés qui se demandent effectivement si on ne devrait pas pratiquer ce que pratiquent les députés fédéraux sur le territoire. Je ne suis pas certain qu'on doive acquiescer à cette attitude politique, au contraire. Mais, comme le disait le député d'Iberville, il est clair que, lorsqu'un député s'intéresse à un dossier, effectue des démarches auprès des fonctionnaires pour savoir si le dossier avance, en poussant pour qu'il avance un peu plus vite, forcément, il est amené à être mis au courant de la prise de décision, ce qui lui permet généralement de faire l'annonce aussi rapidement que pourrait le faire le cabinet ministériel lorsqu'il approuve la demande. C'est cela qui permet souvent de procéder dans certains cas par exemple dans le cas d'Action Travail, un cas que j'ai parrainé moi-même auprès de mon collègue du Travail, comme nous l'avons vu dans notre cahier tantôt. Je l'ai parrainé, je ne le cache pas. Je pensais que c'était un bon projet. Forcément, quand j'ai su que la décision était prise, était positive, je l'ai su avant tout le monde, ceci m'a permis de l'annoncer immédiatement aux jeunes en question en disant: Écoutez, cela y est, cela fonctionne. Cela s'est limité à cela, en ce sens que cela ne va pas plus loin.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, nous ajournons nos travaux à demain, 9 heures, selon notre décision de ce matin?

M. Polak: On dit 9 heures, pour essayer de terminer le plus tôt possible, parce qu'il y en a beaucoup qui...

Le Président (M. Gagnon): Demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 01)