Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers se réunit aux fins d'étudier les engagements financiers du mois d'avril 1983.

Les membres de cette commission: MM. Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Blais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Middlemiss (Pontiac), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

Procès-verbal

Est-ce que le procès-verbal de la réunion du 28 avril est accepté? Avez-vous des questions sur ce procès-verbal?

M. Polak: II est accepté. J'ai juste une question.

Le Président (M. Gagnon): Une question.

M. Polak: C'était sur de point 2, mais je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Alors, le procès-verbal de la réunion du 28 avril est accepté.

Les questions portant sur le programme de soutien à l'emploi et de stimulation de l'économie: on a dit qu'on reportait ce sujet, si j'ai bien compris, à la réunion du mois de juin. Est-ce cela?

M. Polak: C'est cela. On vient de recevoir de la correspondance sur ce sujet, il y a un jour ou deux. Il y a un nouveau formulaire sur lequel je voudrais revenir avec quelques questions. Ensuite, je voudrais revenir aussi sur le principe qu'on voudrait élaborer plusieurs questions qui s'appliquent, non seulement au programme "pay check" pour lequel on a répondu maintenant, mais à d'autres programmes en même temps. Tout cela dans le but de sauver du temps en regroupant les questions.

M. Bérubé: Sur le programme PECEC ou "pay check", parce que le programme "pay check" touche 360 000 fonctionnaires.

M. Polak: Ah oui! Cela, c'est le "pay check". Avez-vous d'autres mesures à l'esprit? On pourrait s'en informer tout de suite.

Le Président (M. Gagnon): Si j'ai bien compris, M. le député de Sainte-Anne, c'est qu'on reporterait cette discussion à notre prochaine réunion. Est-ce que cela fait votre affaire, M. le ministre?

M. Bérubé: Cela fait mon affaire. Le Président (M. Gagnon): Bon!

M. Polak: II n'a même pas lu encore... Cela, il faut le dire, c'est de nature à lui plaire.

Le Président (M. Gagnon): Nous entamons...

M. Bérubé: L'assertion du député de Sainte-Anne est exacte.

Engagements d'avril 1983

Le Président (M. Gagnon): ...l'étude des engagements financiers du mois d'avril 1983, en commençant par les Affaires culturelles.

M. le député de Sainte-Anne.

Affaires culturelles

M. Polak: Affaires culturelles, l'engagement 202.

M. Bérubé: On n'a rien sur les poissons, le 1er avril?

M. Polak: Non.

M. Bérubé: C'est venu après.

M. Polak: En friture peut-être.

Subvention à la Société du Grand Théâtre de Québec représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement d'environ 2 000 000 $ pour l'année financière 1983-1984.

Montant de l'engagement: 500 000 $.

Comment ce montant se compare-t-il avec l'année précédente?

M. Bérubé: C'est ce que je regarde. Hélas, je n'ai pas les chiffres!

M. Polak: Une deuxième sous-question. Je me rappelle l'année dernière, lorsqu'on avait parl.ié aussi d'une subvention à la Société du Grand Théâtre, j'avais posé la question: Est-ce qu'on ne va pas dans la direction d'un autofinancement? Le ministre a répondu qu'évidemment, c'est préférable mais qu'on n'est pas encore rendu là.

Y a-t-il une tentative de la part de la société de contrôler les dépenses et de dépendre de moins en moins de l'État?

M. Bérubé: Oui. C'est d'ailleurs une des idées que l'actuel ministre des Affaires culturelles a défendue avec succès, en tout cas pour l'instant, dans la mesure où on peut en juger avec la firme DRB, je crois, de Québec. Plutôt que de faire du réaménagement, par exemple, de vieux bâtiments dans le Vieux-Québec, directement par le gouvernement à des frais exorbitants, on s'est associé à l'entreprise privée et dans des groupes de partenaires à 50-50 pour revitaliser des quartiers complets de vieilles maisons du Vieux-Québec. Ce qu'on a constaté, c'est que l'entreprise privée était intéressée à faire des profits. D'abord, les travaux de rénovation sont sans doute beaucoup moins parfaits ou exemplaires que ce que le gouvernement pouvait faire. Je pense que, dans le Vieux-Québec, on prend les pierres une par une, on les numérote, on débâtit la maison et on la reconstruit. Alors, cela coûte des millions pour une maison, ce qui est épouvantable, sauf qu'on revient avec une maison qui est absolument et historiquement identique à ce qu'elle était autrefois, mais qui coûte tellement cher qu'on ne peut pratiquement plus la louer à personne, le coût du loyer étant trop élevé. Vous voyez le problème de gestion.

Le ministre des Affaires culturelles a donc plutôt poursuivi une politique différente à titre pilote. Il s'est associé à des promoteurs qui, à ce moment, font la réfection de maisons mais dans un but très réel de ramener du monde dans leurs loyers et dans de petits magasins. Vous pourrez voir sur une bonne partie de la rue en bas près de la chapelle - celle qui fait face à la gare maritime, si vous passez à cet endroit - qu'il y a plusieurs petits commerces qui s'y sont installés. Vous constaterez que des appartements commencent à y être aménagés et, de fait, il semble qu'on y arrive à un coût nettement moindre. On n'a pas évidemment de frais d'entretien et il est donc très intéressant de nous associer à des constructeurs et d'effectuer le réaménagement dans un but d'utilisation par la population.

C'est un concept excellent qui va dans le sens des questions du député de Sainte-Anne.

M. Polak: Affaires culturelles...

M. Bérubé: Enfin, c'est un excellent concept à moins qu'on redécouvre des pépins dans un an ou dans deux ou trois ans. Pour l'instant, c'est un excellent concept.

M. Polak: Engagement 602, Affaires culturelles.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602, Affaires culturelles, oui.

M. Polak: Subvention à Mme Huguette Bonet Bouchard, Mont Saint-Hilaire, comté de Verchères, à titre d'aide financière pour fins de restauration du Manoir Rouville-Campbell à Montréal. Montant de l'engagement: 34 300 $.

Je voudrais savoir quelle est la durée du mandat confié à cette madame et obtenir son curriculum vitae ou tout autre renseignement que le ministre pourrait détenir dans son dossier concernant les qualifications de cette dame.

M. Bérubé: D'accord, c'est un programme normé et nous n'avons pas d'autres informations que les normes du programme qui pourraient vous être envoyées, mais pour répondre à vos questions spécifiques, il faudrait les poser au ministère.

M. Polak: J'aimerais connaître dans ce cas la durée du mandat; je n'ai pas besoin de la description...

M. Bérubé: Je n'ai pas de mandat. De mémoire, je vous dirais que ce programme en est un de subvention directe au propriétaire du manoir en question. C'est donc un programme pour venir en aide à des gens qui sont propriétaires de vieux bâtiments ayant une valeur historique ou souvent classés par le ministère, si je ne m'abuse. La subvention cadre dans ce programme.

M. Polak: D'accord.

Le Président (Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Polak: J'aimerais seulement être informé si c'est une subvention directe au propriétaire.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez déjà la réponse.

M. Polak: Est-que la maison est classée monument historique.

Le Président (M. Gagnon): Ah! Pour cela, il faudrait poser la question.

M. Bérubé: C'est un monument célèbre mais de là à savoir s'il est classé...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Engagement 800, Affaires culturelles. Subvention à la Corporation municipale de la ville d'Aylmer pour la rénovation et l'agrandissement de la salle de spectacles annexée au cégep de l'Outaouais. Montant de la subvention: 1 029 430 $.

Il me semble que c'est la deuxième ou la troisième fois que cette même subvention apparaît. Est-ce dû au fait que cette somme n'est pas dépensée qu'elle revient ainsi?

M. Bérubé; Un instant, je vais vérifier. Non, M. le Président, mais si cette maladie pouvait atteindre tous les députés libéraux siégeant à la commission de l'énergie et des ressources, la démocratie ferait d'énormes progrès au Québec.

M. Middlemiss: Cela n'a pas changé.

M. Bérubé: On ne fait allusion à aucune autre subvention antérieure.

M. Middlemiss: Depuis 1981-1982, ce sont toujours les mêmes montants qui sont apparus. Je ne pense pas qu'un sou ait été dépensé jusqu'à maintenant dans ce projet. Il y a certainement une polémique concernant le projet.

M. Bérubé: J'ai sous les yeux l'entente du 20 octobre 1981 à ce sujet. Donc, vous avez effectivement raison...

M. Middlemiss: Merci.

M. Bérubé: ...de dire qu'il y a plusieurs années qu'on en parle. Attendez un peu, on me dit que ce n'est pas tout à fait exact. Je suis en train de lire: Convention... Qu'est-ce que je suis en train de lire? Si je lis le texte, on dit: Le ministre des Affaires culturelles pour et au nom du gouvernement agissant par M. Roger Ricard, directeur de la Direction des bureaux régionaux, dûment autorisé par le décret 2893-81... Donc, en 1981, on a autorisé M. Ricard à agir au nom du ministre dans cette affaire. Ah.!.î Vous pensez qu'il a été autorisé en général. Alors, il y a une divergence d'interprétation entre mon conseiller, en qui j'ai la plus grande confiance, et le sens que je donnais à une convention.

M. Middlemiss: Comme d'habitude, vous avez raison.

M. Bérubé: Vous devriez savoir que chaque fois que j'ai raison, il y a quelqu'un qui m'a soufflé la réponse à l'oreille.

M. Middlemiss: Oh! Je sais qu'il n'y a pas de travail qui a été fait, mais est-ce qu'il est normal que si on ne le dépense pas dans une certaine année, on le reporte à l'année suivante?

M. Bérubé: J'oserais être en désaccord avec mon distingué conseiller et émettre l'hypothèse que M. Roger Ricard a été autorisé par le décret 2893-81 à agir, à mon avis, au nom du ministre dans cette affaire. C'est une hypothèse; on pourrait la vérifier. Je dois avouer que nous n'en sommes qu'au niveau des conjonctures.

M. Middlemiss: Conjectures. M. Bérubé: Conjectures?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou des supputations.

M. Bérubé: Des supputations. Merci, M. le député de Johnson.

M. Middlemiss: Vaudreuil-Soulanges.

M. Bérubé: II n'y a rien à faire. Vous êtes marqué par l'avenir.

Le Président (M. Gagnon): La question que l'on retient, M. le ministre, c'est que M. le député de Pontiac veut savoir si le même montant qu'on a vu aux engagements financiers...

M. Middlemiss: ...d'année en année, s'il n'est pas dépensé?

Le Président (M. Gagnon): Depuis 1981...

M. Bérubé: Non, je suis convaincu qu'il s'agit d'un décret qui a été signé le 2 mars 1983 pour permettre au ministère de dépenser. Donc, je suis convaincu qu'il n'y a pas eu d'autorisation antérieure.

M. Middlemiss: Je regrette de vous dire cela, mais cela est déjà passé aux engagements financiers à deux reprises: le même montant à la salle de spectacles. Je suis au courant de la situation, c'est que le cégep de l'Outaouais est situé sur un terrain qui appartient à la Commission de la capitale nationale. C'est l'un des problèmes de l'entente que voulait signer la ville d'Aylmer et le ministère des Affaires culturelles pour procéder à l'aménagement d'une salle de spectacles. Si je ne me trompe pas, j'ai déjà posé la même question...

M. Bérubé: II faudra effectivement

demander au ministère. Je ne peux pas vous dire et je n'ai aucune information là-dessus pour autant que je sache que depuis longtemps, on brasse l'idée de l'aménagement d'une salle de spectacles à Aylmer.

Le Président (M. Gagnon): La question que l'on retient est: Est-ce que ce montant est déjà venu aux engagements financiers de 1981 pour le même projet? (10 heures)

M. Middlemiss: Oui, et c'est le même montant.

Le Président (M. Gagnon): C'est le même montant.

M. Middlemiss: Pourquoi cela revient-il encore si, déjà, il y a eu des engagements précédents? Pourquoi cela revient-il encore en 1983?

M. Bérubé: On verra.

Le Président (M. Gagnon): D'accord?

M. Bérubé: Cela aurait été désengagé, parce qu'il n'y avait pas d'entente.

M. Middlemiss: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Gagnon): On retient la question, M. le ministre?

M. Bérubé: M. le Président, ce n'est pas moi qui vais exercer la moindre censure sur les questions de l'Opposition.

M. Middlemiss: On devrait vérifier cela parce qu'il semblerait que, dans le milieu, personne ne veut s'occuper de gérer la salle de spectacles.

M. Bérubé: D'autant plus que l'état de la voix du député de Pontiac-Témiscamingue étant ce qu'il est, s'il fallait...

M. Middlemiss: Député de Pontiac, M. le ministre!

M. Bérubé: ...qu'après l'effort qu'il vient de faire pour poser une question, on refuse la question, ce serait, évidemment, manquer de coeur totalement.

M. Middlemiss: Le problème de ma voix, c'est le mien et mon comté, c'est Pontiac.

Des voix: Ah!

Le Secrétaire: Pourquoi les engagements antérieurs n'ont-ils pas donné objet à des dépenses?

Le Président (M. Gagnon): Pourquoi le montant revient-il?

M. Middlemiss: Pourquoi cela revient-il?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a eu des engagements antérieurs?

M. Middlemiss: Cela revient chaque fois. Est-ce parce qu'on ne le dépense pas que cela revient?

M. Bérubé: Y a-t-il eu des engagements antérieurs concernant la salle de spectacles de Aylmer, dans le comté de Pontiac?

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales.

M. Polak: Affaires intergouvernementales, engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, engagement 200.

M. Polak: Subvention à l'Agence pour la coopération technique industrielle et économique (ACTIM), Paris, représentant la contribution du Québec à l'organisation par les deux organismes de divers stages et missions accomplis par des ressortissants français et québécois, pour la période de novembre 1981 à juillet 1982. Montant de l'engagement: 88 000 $.

Est-ce que la France paie le même montant? Est-ce que c'est divisé entre la France et le Québec, à 50-50?

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information, mais j'ai déjà profité du programme, j'avais reçu un montant de la France.

M. Polak: Vous dites que vous avez bénéficié du programme.

M. Bérubé: Oui, j'avais reçu un montant du gouvernement français, à l'époque. Alors, il faudrait voir comment se partagent les coûts du programme défrayés par l'ACTIM.

M. Polak: Et si le programme forme encore de jeunes et nouveaux Bérubé pour l'avenir?

M. Bérubé: Un très grand nombre de jeunes et nouveaux Bérubé qui vont vous faire la vie dure pour le reste de vos jours.

M. Polak: Vous auriez dû venir avec nous, M. le ministre, hier soir, à Charlesbourg. C'était bien intéressant. Apparemment, la victoire libérale va être plus écrasante que dans D'Arcy McGee.

Le Président (M. Gagnon): Autres

questions aux Affaires intergouvemementales?

M. Polak: Aux Affaires intergouvernementales.

Une voix: II n'y a pas de convention dans D'Arcy McGee.

M. Polak: Engagement 301. Subvention de fonctionnement au Festival d'été de Québec pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 475 000 $.

Je voudrais savoir pourquoi cela fait partie des Affaires intergouvernementales, le Festival d'été de Québec. De quelle façon, ce montant de 475 000 $ se compare-t-il avec l'année précédente, 1982-1983?

M. Bérubé: D'accord. Pourquoi les Affaires intergouvernementales? Parce que, dans le cadre du Festival d'été de Québec, comme vous le savez, on fait venir un grand nombre de troupes et d'artistes de pays étrangers et le ministère des Affaires intergouvernementales finance ces participations. Maintenant, je n'ai pas le montant versé l'année dernière.

M. Polak: On peut demander, à l'engagement 301, quel était le montant de la subvention pour l'année précédente.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales.

M. Polak: Aux Affaires municipales, engagement 101. Subvention à la Corporation municipale du village de Sayabec...

Une voix: Sayabec.

M. Polak: Sayabec. Je m'excuse. Je prononce à la manière des vrais Indiens. ...pour des travaux d'infrastructures relativement à l'aménagement d'un parc de maisons mobiles. Montant de l'engagement: 122 000 $. Est-ce qu'il s'agit de préparer un parc de maisons mobiles pour les touristes ou pour les gens qui vont demeurer là sur une base permanente?

M. Bérubé: D'abord, un cours d'histoire sur la prononciation de Sayabec qui vient essentiellement de "Say-a-bec". Il s'agit d'un anglophone qui était en train d'apprendre les coutumes dans la région et qui...

Des voix: Ah!

M. Polak: Moi, j'ai une interprétation tout à fait différente. Elle vient de Sayabec.

Une voix: "Say a Québec"

M. Bérubé: Cela vient de "Dites-un-bec", et cela a donné Sayabec. Deuxièmement, il s'agit d'une aide à la municipalité résultat de l'implantation, grâce à l'action du gouvernement du Québec, d'une très vaste usine spécialisée dans la fabrication de panneaux-meubles, à Sayabec.

M. Middlemiss: Le gouvernement fédéral...

M. Bérubé: Pardon?

M. Middlemiss: ...a-t-il participé à cela?

M. Bérubé: C'est un projet proprement québécois auquel a contribué le gouvernement fédéral. Effectivement, c'est la société REXFOR de concert avec la société allemande Kunz qui a conçu et mis en place le projet.

M. Middlemiss: Au lieu de la papeterie?

M. Bérubé: C'est un projet qui à l'origine devait revenir à Matane et sur lequel on travaillait. Lors du conflit, on a fait l'échange pour dépanner mon distingué collègue Pierre "de la chicane" De Bané qui avait promis aux gens de la vallée de la Matapédia, qu'il allait défrayer tous les coûts excédentaires pour permettre l'implantation d'une papeterie dans la vallée de la Matapédia. Il s'était engagé solennellement durant la campagne référendaire, comme c'est la coutume de tous les parlementaires libéraux, particulièrement à Ottawa, de promettre n'importe quoi mais de ne jamais livrer leurs promesses, avec la conséquence que n'ayant pas pu remplir son engagement, la population lui faisait assez mauvaise partie à l'époque dans la vallée. Je lui ai proposé, à ce moment, un échange de projet pour lui permettre de tirer son épingle du jeu et lui éviter de se faire lyncher. C'est ce qui a amené la construction de l'usine de panneaux-meubles à Sayabec et c'est ce qui a amené que l'ensemble des citoyens de la région connaissent maintenant très bien "Pierre de la chicane" qui, autrefois, était connu comme "Pierre De Banane" de Matane.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Polak: J'ai laissé aller un peu le ministre dans cette affaire de "Pierre de la chicane". On sait que cela lui cause beaucoup de problèmes.

M. Bérubé: Non, aucun!

M. Polak: On a une certaine sympathie sur le plan humain pour lui, parce qu'on sait que son affaire ne va pas bien à Matane.

Est-ce que vous pouvez donner instruction au ministre de répondre à nos questions? Au moment où on deviendra très politisé, à ce moment-là, on aura un grand débat. Vous êtes d'accord avec cela, M. le ministre?

M. Bérubé: II n'y a pas de problème. Je donnais tout simplement la réponse sur ce projet.

Le Président (M. Gagnon): La réponse venait à une question pour savoir s'il y avait une contribution du fédéral, si je comprends bien.

M. Bérubé: Oui, on a exactement soulevé la question fédérale-proviciale et bien maladroitement, M. le Président, mais on sait que je ne rate aucune occasion.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peut-être, êtes-vous bien maladroit vous aussi?

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires municipales, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Non.

M. Polak: Moi je saute aux Affaires sociales.

Affaires sociales

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Affaires sociales, engagement 800. Il s'agit d'une série de subventions à diverses institutions bancaires, représentant la garantie du paiement du capital et des intérêts dus à l'égard d'emprunts contractés par divers établissements de santé pour le financement du déficit accumulé couvrant la période du 1er janvier 1974 au 31 mars 1980. Ensuite, il y a une série de deux pages et demie de noms des institutions prêteuses, le nom de la corporation, le montant du déficit, le montant du capital et le montant de la subvention. Le montant total de l'engagement est de 70 623 707 $. Je voudrais demander au ministre pourquoi l'on couvre la période du 1er janvier 1974 au 31 mars 1980 quand les montants sont en soi très minimes, parce que j'ai vérifié qu'en 1982 les montants sont très élevés pour de tels emprunts. Quel est le but de cet exercice? Pouvez-vous l'expliquer?

M. Bérubé: Oui. Il s'était développé, dans le réseau des affaires sociales, une fâcheuse habitude qui faisait en sorte que chaque fois que le budget était insuffisant pour rencontrer les objectifs de dépenses de la direction de l'hôpital, la direction de l'hôpital s'adressait à la banque et demandait des avances bancaires, prétextant des retards du ministère à verser les subventions ou d'autres raisons de ce type. Les banques avaient pris l'habitude également, se fiant à la garantie gouvernementale, d'avancer de telles sommes et notre réseau d'affaires sociales avait donc contracté devant les banques des emprunts considérables pour combler les déficits passés. Presque 500 000 000 $ en fait. Or, soulignons également que les commissions scolaires s'étaient engagées dans une mauvaise habitude du même type, cette fois-là pour des raisons cependant moins condamnables, si on veut, dans la mesure où les budgets des commissions scolaires étaient des budgets ouverts, on ne savait véritablement qu'après avoir fermé les budgets de façon définitive, quel était le montant de la subvention à laquelle les commissions scolaires auraient droit avec, comme conséquence, que souvent on ne savait que deux ou trois ans plus tard quel était le véritable montant du budget à l'Éducation. Ceci avait surpris, d'ailleurs, à l'époque, M. Garneau, ex-ministre des Finances, une fois...

Une voix: Épargnez-nous M. Garneau.

M. Bérubé: Non. M. Garneau: Une première fois, c'est-à-dire en 1976, effectivement, M. Garneau s'est retrouvé avec un déficit de près de 400 000 000 $ dans les commissions scolaires; le fameux trou Garneau, qui était tout simplement... C'était une des caractéristiques: vous signiez une convention collective mais vous ne connaissiez véritablement que trois ans plus tard le coût de cette convention collective, lorsque tous vos bilans vérifiés comptablement étaient entrés; ce qui explique pourquoi, effectivement, la convention signée en 1973 a eu des répercussions ultérieures. En 1976, c'était la convention de 1973. En 1976, la nouvelle convention libérale a également amené pour 1979 la découverte d'un autre trou. C'est ce qui a amené à ce moment-là la mise en place d'un mécanisme de contrôle. D'une part, le réseau des affaires sociales, les hôpitaux, les institutions et les commissions scolaires ne peuvent plus emprunter aux banques sans une autorisation explicite de la part du gouvernement qui, lui, effectue maintenant une surveillance beaucoup plus précise de l'évolution des dépenses dans ces institutions de manière à s'assurer qu'on ne crée pas de déficits artificiels.

À ce moment-là, compte tenu que les institutions revenaient à l'équilibre budgétaire, compte tenu qu'elles ne pouvaient plus emprunter, on s'est engagé à éponger l'ensemble de ces déficits qui s'étaient accumulés dans le réseau. Il y avait eu un premier programme de résorption des déficits dans les hôpitaux qui avait assez bien

fonctionné de 1977 à 1980 à peu près, comme vous l'avez souligné, ce qui fait qu'on avait ramené vers 1980 les déficits à environ 20 000 000 $ par année pour l'ensemble du réseau. Mais 1981 a amené une augmentation spectaculaire du déficit qui s'explique en partie par le fait qu'il y avait eu une économie de grève l'année précédente et que cette économie de grève avait été réinjectée sous forme de dépenses additionnelles dans les hôpitaux avec, comme conséquence, qu'on avait adopté un régime de dépenses qui dépassait l'appropriation de crédits récurrents d'année en année; ce qui explique pourquoi en partie - je dis bien en partie - les hôpitaux, l'année subséquente, avaient fait des déficits considérables.

De fait, le député de Sainte-Anne a raison de souligner que ces deux années subséquentes ont indiqué des déficits très élevés dans le réseau hospitalier. Nous avons mis en place un mécanisme de contrôle qui fait qu'à l'heure actuelle, nos hôpitaux sont en voie de revenir à peu près tous à l'équilibre, à l'exception peut-être d'une dizaine de grands hôpitaux dans la région métropolitaine sur lesquels on met un accent particulier.

M. Polak: Je sais qu'ici cela couvre la période jusqu'au 31 mars 1980. Deux questions: on dit ici montant de la subvention. Ce n'est pas une subvention qu'on paie directement aux banques. C'est plutôt sous la forme de garanties.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Qu'est-ce qu'on fait sur le plan pratique quand on parle de subvention, par exemple, à la première rubrique, à la Banque Canadienne Impériale de Commerce?

M. Bérubé: Ce ne sont pas des avances. Ce ne sont pas des garanties. Donc, ils ne sont pas inscrits au chapitre des prêts et avances lorsque nous déposons le budget, mais ils sont incorporés dans le budget des deux ministères, l'Education et les Affaires sociales. À ce moment-là, ils sont incorporés à la rubrique des transferts. C'est ce qui explique pourquoi ce sont des subventions. Ce que nous faisons, en fait, c'est que sur cinq ans, nous épongeons intégralement un déficit accumulé d'environ 700 000 000 $ ou 800 000 000 $. Nous en sommes à la deuxième année. Il va nous rester trois ans de paiements pour compléter.

M. Polak: Maintenant...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À coups de 70 000 000 $ par année, pour éponger 700 000 000 $...

M. Bérubé: Non, c'est plus que cela.

Nous injectons environ 200 000 000 $ par année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un des paiements. Pour avril 1983, les engagements de 70 600 000 $, c'est quoi? Un des paiements trimestriels que vous ferez ou est-ce le paiement annuel pour l'année en cours?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas le paiement annuel. Il doit certainement y en avoir d'autres.

M. Polak: Maintenant...

M. Bérubé: Vous en avez à l'Éducation. Vous en avez aux Affaires sociales, mais c'est de l'ordre de 200 000 000 $, ce qu'on injecte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour les deux réseaux?

M. Bérubé: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah! c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. (10 h 15)

M. Polak: Maintenant, vous parlez d'un total de 700 000 000 $ à 800 000 000 $. Ce montant de 800 000 000 $, est-il inscrit dans le budget comme une dette dont on pourrait être responsable ou seulement dans les notes, en bas de la page, disant que le gouvernement encourrait une responsabilité?

M. Bérubé: C'est inscrit dans les livres de crédits comme un montant servant à éponger les déficits sur cinq ans.

M. Johnson (Vaudeuil-Soulanges): Oui, mais le total, 800 000 000 $, est dans les notes aux états financiers.

M. Bérubé: Je pense qu'il est dans les notes aux états financiers parce que je me souviens d'un débat qu'il y a eu en Chambre où l'Opposition aurait voulu faire intégrer ce déficit dans le déficit global du gouvernement, ce que nous ne voulions pas. Nous ne voulions pas répartir le paiement de ce déficit sur 15 ou 20 ans, nous estimions qu'il s'agissait là de dépenses d'exploitation, par conséquent, de dépenses qui devaient être amorties, épongées sur une base beaucoup plus rapide.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne vois aucun rapport. Les deux membres de

l'affirmation du ministre n'ont aucun rapport l'un avec l'autre, le fait qu'une dette de 700 000 000 $ apparaisse aux états financiers plutôt que dans le bilan, si on veut.

M. Bérubé: Ce n'est pas une dette du gouvernement du Québec, c'est une dette du réseau.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, qui sera éventuellement épongée et c'est une responsabilité qui relève essentiellement des deux ministères en cause, à moins qu'on veuille laisser les hôpitaux aller en faillite et qu'on ne paie pas.

M. Bérubé: Oui, mais c'est une dette du réseau, ce n'est pas une dette du gouvernement comme telle. J'admets qu'on doit la garantir, mais le gouvernement aurait bien pu décider que, dans la mesure où il s'agissait de dépenses qui n'avaient pas été autorisées par l'Assemblée nationale, donc de dépenses illégales strictement parlant, il aurait très bien pu dire aux hôpitaux: Vous allez l'absorber, ç'aurait été possible, mais avec l'impact que l'on imagine sur les services publics. De fait, il était illégal pour un hôpital de présenter des budgets non équilibrés, ce qui a néanmoins été fait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai cru comprendre que le ministre a dit que, depuis deux ans et demi ou trois ans, les hôpitaux, à titre d'exemple, peuvent aller à la banque, les centres d'accueil, etc., mais simplement avec approbation du ministère pour bénéficier d'avances bancaires en attendant les paiements...

M. Bérubé: Nous avons un contrôle mensuel, à l'heure actuelle, sur la variation de l'encaisse des institutions des affaires sociales pour faire en sorte qu'on soit en mesure d'identifier les comportements irréguliers d'une institution qui pourrait, par exemple, consister à ne pas effectuer les compressions requises et aller se financer à la banque. Donc, ceci est automatiquement visible puisque, ce que nous mettons en place, c'est une courbe des besoins de liquidités de chaque institution et nous versons nos subventions au rythme de ces besoins de liquidité. Toute demande additionnelle en liquidités de l'institution auprès d'une banque déclenche automatiquement un système d'alarme au ministère des Affaires sociales qui lui permet de prendre le téléphone rouge et de rugir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou de garantir à l'institution sa marge de crédit additionnelle, son emprunt.

M. Bérubé: Oui, il y a des cas où, effectivement, ça se justifie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut régir de façon coopérative, on peut régir de façon...

M. Bérubé: II y a des cas, par exemple, où un programme de compression est en place, mais ne donne pas les résultats immédiats. À titre d'exemple, on peut bien envisager de ne pas remplacer un certain nombre d'employés dont on prévoit le départ au cours de l'année, mais cette prévision de départ est aléatoire, en ce sens qu'elle peut se produire avec plus ou moins de retard. Par conséquent, il peut se produire des besoins de liquidités. Chaque fois que cela arrive, maintenant, le ministère exerce un contrôle direct.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question additionnelle, M. le Président. À toutes fins utiles, est-ce que le gouvernement a assumé le paiement de cette somme de 700 000 000 $ à 800 000 000 $ ou s'il a dit aux institutions en question: Qu'allez-vous faire pour contribuer à cette dette que vous avez créée sans notre consentement? Est-ce qu'on a complètement laissé de côté toute tentative de recouvrir une somme auprès des institutions? Il y en a peut-être qui vont assez bien pour contribuer. Est-ce que le gouvernement a dit: Non, nous allons l'assumer?

M. Bérubé: Si vous voulez une réponse sûre à 95%, je peux vous la donner, en ce sens que nous avons accepté d'éponger les dettes passées à la condition, cependant, qu'il n'y ait pas de récurrence des déficits. En d'autres termes, si un hôpital mettait en place tous les moyens nécessaires pour vivre à l'intérieur du budget qui lui était approuvé, à ce moment-là, nous épongions sa dette. Je ne dis pas, cependant, qu'il n'y a pas eu, ici où là, des cas où le ministère a pu juger qu'une dépense comme telle était inacceptable et qu'il ait choisi de ne pas l'éponger.

M. Polak: Vous confirmez maintenant qu'à toutes fins utiles, le gouvernement a assumé cette dette de 700 000 000 $ ou 800 000 000 $ dans ces deux ministères. Pourquoi le gouvernement n'inscrit-il pas cela dans ses états financiers comme une vraie dette? Vous vous êtes engagé à la payer. Pourquoi utilise-t-on cette méthode? Il y a une petite note au bas de la page disant: II y a 700 000 000 $ ou 800 000 000 $ dont nous pourrons devenir responsables.

M. Bérubé: Parce que ce n'est pas une

dette du gouvernement. C'est une dette d'une institution autonome qui est contractée vis-à-vis d'une banque ou d'une institution financière et non pas d'une dette contractée par le ministre des Finances. Elle n'apparaît donc pas à la dette nette gouvernementale. Cependant, si le gouvernement avait choisi d'absorber la dette et de l'éponger, comme il le fait pour le reste de sa propre dette - ce qui aurait été possible à ce moment-là -d'étaler dans le temps l'amortissement et le remboursement de cette dette, à ce moment-là, on aurait dû l'inscrire à la dette nette, ce que nous n'avons pas choisi de faire. Nous avons choisi d'éponger cette dette sur une période plus courte, soit cinq ans et de considérer que la dette était une dette des institutions et non pas une dette gouvernementale et simplement d'augmenter, pendant cinq ans, le niveau des subventions à ces institutions pour faire en sorte que ces institutions puissent rembourser leur dette.

M. Polak: D'où viennent les 70 000 000 $ qui sont inscrits aux engagements d'avril 1983?

M. Bérubé: Soit de la poche des contribuables, soit d'une obligation du Québec ou d'un autre emprunt gouvernemental.

M. Polak: D'accord. Affaires sociales, engagement 801.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, engagement 801.

M. Polak: Subvention à l'Hôpital du Haut-Richelieu pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de 1 390 000 $, série "CC", 12 1/4 %, en remboursement d'un emprunt bancaire contracté pour le refinancement du solde d'une émission antérieure. Le montant de l'engagement: 3 092 750 $.

Je me rappelle que la dernière fois on a parlé d'autres exemples de refinancement. Est-ce que - je vais peut-être le dire d'une manière laïque - c'est une méthode de financer comme on le fait en Pologne ou en Argentine? On n'est plus capable de payer la dette alors on refinance et on espère être capable de payer les intérêts. Comme cela, on peut espérer satisfaire nos créanciers.

M. Bérubé: C'est exact. M. Polak: Merci.

M. Bérubé: Sauf pour la Pologne. Nous ne versons pas dans ce scénario de remboursement de l'obligation. Nous ne versons pas de capital. Toutefois, je dois dire ceci: Si nous avions construit cet Hôpital du Haut-Richelieu non pas en 1974 mais en 1950, cette dette, au lieu d'être de 1 000 000 $, serait sans doute de 100 000 $. Ce que nous refinancerions serait de l'ordre de 100 000 $. En d'autres termes, au fur et à mesure que l'inflation vient réduire l'importance relative de ces dettes, il arrive que, lorsqu'il reste à la fin un montant minime - ce 1 000 000 $, dans dix ans, représentera sans doute un montant équivalent à 200 000 $ en dollars d'aujourd'hui - il est tout à fait possible que dans dix ans le gouvernement dise: Rayons donc de la carte cet emprunt obligataire puisqu'il ne reste que l'équivalent de 200 000 $ à défrayer sur la base de dollars 1983 et, par conséquent, éliminons la dette. Donc, effectivement, il y a des remboursements de capital sur la dette gouvernementale mais, généralement, pour éteindre les vieux prêts dont la valeur en dollars de la période est, à ce moment-là, très faible. C'est une méthode courante qui se comprend d'ailleurs facilement. Lorsque vous construisez un barrage comme celui de la Baie-James, aujourd'hui, les sommes vous paraissent astronomiques. Dans 50 ans, le barrage sera toujours là et lorsque vous considérerez les 16 000 000 000 $ de construction et que, si vous vouliez remplacer ce barrage, il vous en coûterait peut-être 160 000 000 000 $, à ce moment-là, le petit montant de 16 000 000 000 $, en apparence, vous paraîtra bien modeste. Vous pourriez décider à l'époque que vous épongez le montant des 16 000 000 000 $ parce qu'il n'a plus beaucoup d'importance compte tenu que le dollar vaudra sans doute 0,05 $, à ce moment-là, en dollars d'aujourd'hui.

D'ailleurs, au rythme où les libéraux gèrent l'économie au Canada, il fait peu de doute dans mon esprit que le dollar canadien va continuer de dégringoler à très grande vitesse. Toutefois, je pense que d'ici un an, les conservateurs vont régler le problème.

M. Polak: J'espère que le budget familial Bérubé sera administré d'une manière un peu différente.

M. Bérubé: Le budget familial Bérubé est administré comme le budget du Québec, de façon rigoureuse...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans coupure de salaire.

M. Bérubé: ...comme jamais il n'avait été administré sous une époque libérale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et sans coupure de salaire.

M. Polak: Et vous refinancez à chaque semaine.

M. Bérubé: II me ferait plaisir d'ailleurs

de discuter avec vous de l'évolution de l'alourdissement de l'appareil bureaucratique sous l'administration libérale précédente.

M. Polak: Vous empruntez pour payer l'épicerie là.

M. Bérubé: Également, de comparer les politiques salariales mises en place par l'ancienne administration libérale avec celles mises en place par le gouvernement actuel. Je crois que l'Opposition libérale rougirait -je sais, évidemment, que cela ne l'insulte pas de rougir - parce qu'il n'y a, en fait, que les libéraux qui peuvent commettre de tels impairs sans jamais rougir ni se sentir gênés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant aux habitudes de financement où on reporte... Et c'était là l'objet de ma question le mois dernier. Je présume que, si on creusait ce poste 801 aux Affaires sociales, on découvrirait que l'émission antérieure ne prévoyait pas de remboursement à l'échéance mais probablement un refinancement comme cela avait déjà été expliqué à savoir qu'il n'y avait pas de remboursement de capital pendant la durée de l'émission de l'obligation. Il n'en reste pas moins que c'est un peu incomplet, c'est le moins qu'on puisse dire, de prétendre que ce sont des dollars en dollars constants qui ne vaudront pas grand-chose en termes de capital dans 20 ans, donc, on le remboursera. Mais pendant les 20 ans, on paie quand même des intérêts. Sur une base actualisée de 1812 ou de 1950 ou de 1971, cela ne change strictement rien. Tout ce temps-là, on paie un taux d'intérêt qui, par définition même si on veut que le prêteur y trouve son compte et que le système fonctionne, un taux d'intérêt qui va être supérieur à l'inflation presque inévitablement. Dans ce sens-là, on encourt en dollars courants quelque chose qui se rapproche considérablement, sur une base actualisée, du dollar constant. Cela ne veut donc pas dire grand-chose. À mon sens, ce n'est pas une bonne justification de dire que, étant donné qu'en 2043, les 16 000 000 000 $ ou qu'il s'agisse de 3 000 000 $, peu importe, ne vaudront plus grand-chose, mais on va le traîner jusque-là. Cela veut dire que, jusqu'en 2043, on va payer 2%, 3%, 4% de plus que le taux d'inflation et aussi qu'on aura payé à chaque année un petit peu plus que la perte de valeur du dollar courant qu'on emploie pour justifier le fait que la dette en capital diminue en dollar constant.

M. Bérubé: Ce que vous dites n'est pas faux en ce sens que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous expliquez cela à quelqu'un qu'il devrait traîner son hypothèque sur sa maison pendant 100 ans. Il va dire: Aie! Écoute, j'ai hâte de réduire mes paiements d'intérêt.

M. Bérubé: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai hâte d'amortir... Il faut amortir quand même sur une longue période. Autrement, ce seraient des obligations perpétuelles.

M. Bérubé: Évidemment, si votre maison a une vie de 50 ans et que vous l'amortissez sur 100 ans, c'est gênant. Mais si vous avez une maison bien construite en bonnes pierres et qui a une vie de 150 ans, votre argument ne tient pas à ce moment-là. En effet, il arrive fréquemment que deux voisins ont deux maisons qui ont été construites en même temps. Toutefois, une des deux maisons s'est revendue l'année dernière alors que l'autre maison s'est vendue il y a 30 ans. Les deux voisins, tout en faisant cuire un barbecue, sont à discuter de ce que coûte leur hypothèque. Le premier, dont la maison a été achetée il y a 30 ans, soit exactement la même maison qui a la même valeur objective, dit: Je paie 85 $ d'hypothèque par mois. L'autre voisin dit: Moi, c'est épouvantable, je paie 450 $ d'hypothèque par mois. Évidemment, la raison est très simple. Dans un cas, il y en a un qui traîne son hypothèque depuis longtemps. Evidemment, en dollars courants, cette hypothèque est restée constante, toujours au même montant de 80 $, mais en dollars constants d'aujourd'hui, il faut bien reconnaître que dans un cas c'est 80 $ et dans l'autre cas c'est 450 $. (10 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une minute...

M. Bérubé: Donc, étalé dans le temps, le remboursement d'une hypothèque fait en sorte qu'au bout de 20 ans, lorsque celui qui a acheté sa maison il y a 20 ans compare avec son voisin qui vient d'acheter sa maison au prix du marché, évidemment il se rend bien compte que son loyer lui coûte nettement moins cher, compte tenu de ses revenus parce que ses revenus ont augmenté avec l'inflation comme son voisin; ils ont tous les deux le même salaire sauf qu'évidemment il peut défrayer un loyer pour sa maison qui est nettement moindre.

Donc, ce que le député de Vaudreuil-Soulanges vient de dire est incorrect en ce sens que dans la mesure où les revenus du Québec croissent avec l'inflation et dans la mesure où le remboursement du service de la

dette est fixe dans le temps, il s'ensuit...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Écoutez un peu, êtes-vous en train de me dire que c'est un emprunt de 1000 ans, de 50 ans ou de 5 ans?

M. Bérubé: Non, si l'emprunt est étalé sur la durée de l'équipement, à ce moment-là ce que vous aurez à la fin, c'est tout simplement un coût de construction de l'hôpital d'il y a 20 ans qui, en dollars de 20 ans plus tard représente un tout petit montant dans le budget du gouvernement. Par conséquent, c'est l'application du même principe qui fait que le sens commun d'absolument tous les gens veut que, lorsque vous vous construisez ou que vous achetez une maison, les cinq permières années, votre loyer hypothécaire est très élevé, mais au bout de cinq, six, sept ou huit ans, l'inflation a remené votre loyer hypothécaire à un niveau qui est beaucoup plus compatible avec votre revenu. C'est donc une bonne politique que d'étaler dans le temps le remboursement de vos loyers.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est vrai à deux conditions: si vous avez un peu de remboursement de capital en même temps, qu'il n'y a pas dans ces cas-là, car cela fait cinq ou six qu'on montre depuis...

M. Bérubé: ...non, ce n'est pas vrai. Même si vous n'avez pas de remboursement de capital, cela reste vrai.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien voyons donc! C'est vrai si vous avez un taux d'intérêt extrêmement favorable qui est bon pour une période de temps très longue premièrement, ce qui n'est pas le cas, parce que ce sont des période de cinq et sept ans, quand ce ne sont pas de quatre ans que vous nous avez montrées d'une part. C'est vrai aussi d'autant plus s'il y a du remboursement de capital.

Or, ces deux éléments sont absents des subventions pour le refinancement d'émissions antérieures qu'on a soulevé ici. Il ne faut pas charrier non plus.

M. Bérubé: L'argument pourrait être tout à fait le même, même sans remboursement de capital car vous savez très bien que, lorsque vous prenez une hypothèque sur 20 ans, au tout début du remboursement de votre hypothèque, vous ne faites à peu près aucun remboursement de capital, vous ne faites que du remboursement d'intérêt. Ce montant-là restant fixe pendant toute la durée du remboursement de votre hypothèque, effectivement, qu'arrive-t-il? Au bout de 20 ans vous ne faites que du remboursement de capital et à peu près pas de remboursement d'intérêt. Ce montant-là est resté fixe.

Donc, si on appliquait le même raisonnement à un cas où on n'a fait aucun remboursement de capital mais que du remboursement d'intérêt, à ce moment-là on se retrouverait avec un montant fixe en dollars courants, en admettant comme le dit le député de Vaudreauil-Soulanges, que les fluctuations de taux d'intérêt puissent amener, pendant des périodes transitoires comme celles que nous venons de connaître, des augmentations de coût, et cela est très réel. De telles augmentations de coût lorsque les taux d'intérêt retournent à un rythme de croisière plus normal, à ce moment-là ramènent votre déboursé à un niveau qui est sensiblement constant.

Donc, l'argumentation du député de Vaudreuil-Soulanges malheureusement, à mon avis, ne tient absolument pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais vous poser une autre question encore plus claire. Quand allez-vous rembourser le capital? Vous dites que c'est dans votre intérêt de ne jamais le faire. Vous préférez payer de l'intérêt tout le temps.

M. Bérubé: On le fait généralement lorsque les sommes commencent à perdre de leur importance par rapport au budget du Québec. Par exemple, si j'attends encore dix ans avec ce montant en dollars constants...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...à condition de ne pas en ajouter d'autres d'ici ce temps-là. Il suffit de regarder les états financiers du Québec depuis cinq ans pour voir que ce n'est pas le cas. Voyons donc!

M. Bérubé: Non, c'est inexact. La politique que nous suivons dans le cas des immobilisations à l'heure actuelle, c'est de faire en sorte que le service de la dette ne croisse pas plus vite que l'inflation. De telle sorte que si notre service de la dette ne croît pas plus vite que l'inflation, c'est-à-dire que nous ne nous engageons pas dans de nouvelles immobilisations à un rythme supérieur, au contrôle d'une croissance du service de la dette à l'inflation, à ce moment-là nous avons donc un service de la dette qui croît au rythme de la capacité de payer des citoyens.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est vrai si vous regardez l'élément d'emprunts qui sont faits pour des immobilisations. Or, on sait que, même d'après les calculs du ministre des Finances cette année, il y a plus que 1 000 000 000 $ d'emprunts qui ont été faits pour des dépenses courantes.

M. Bérubé: Nous sommes en train de parler d'immobilisations. Si vous parlez de tout le déficit gouvernemental, c'est autre chose. Mais je vous parle des immobilisations.

Le Président (M. Gagnon): Cela pourrait faire l'objet d'un bon débat à l'Assemblée nationale, mais peut-être qu'ici il faudrait...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À la commission sur les crédits des finances.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

M. Polak: Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Est-ce que l'engagement 202 va?

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Polak: L'engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 100.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Soumissions publiques.

Contrat pour location/achat de douze terminaux intelligents... vraiment intelligents, pas comme votre déclaration de tout à l'heure.

M. Bérubé: C'est que nous avons une douzaine de fonctionnaires libéraux qui ont quitté et nous les remplaçons.

M. Polak: Est-ce que je peux lire le libellé, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ensuite je donnerai mes commentaires.

Douze terminaux intelligents à multifonctions destinés à l'usage du service de l'inspection des aliments, pour une période de 27 mois.

Plus bas soumissionnaire: IBM Canada Ltée, Québec.

Montant de l'engagement: 602 889,90 $.

Il est écrit:

Autre soumission: Burroughs Inc. Québec, 243 228 $.

Même s'il est écrit Burroughs (soumission incomplète et non conforme), lorsque les soumissions sont remises pour location/achat de douze terminaux intelligents, même si la soumission est incomplète et non conforme, il y a une différence de 400 000 $ entre le vrai prix de 600 000 $ d'IBM et celui de 240 000 $ de Burroughs. Pouvez m'expliquer cela? Je pourrais comprendre une différence de 50 000 $, 75 000 $ ou 100 000 $. Mais à moins que Burroughs ait soumissionné sur deux, trois ou quatre terminaux et non pas sur douze...

Les non-conformités sont les suivantes: II n'y a aucune possibilité de location d'un système pour le développement de la programmation. Il n'y a pas de communications SNA, cela doit être un terme technique. L'entretien devait être à préciser pour les sites qui étaient en dehors des centres métropolitains.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Elle n'était pas dans la course, autrement dit, du côté technique.

M. Polak: La raison pour laquelle je vous pose ces questions, M. le ministre, c'est que je me rappelle que vous ayez dit il y a peut-être cinq, six ou sept mois qu'IBM c'est votre favorite. Vous dites: Préparez-vous, messieurs, IBM très souvent aura des contrats et même négociés.

M. Bérubé: Sans soumissions.

M. Polak: Sans soumissions. Je vous ai averti dans le temps - je comprends IBM, elle travaille chez nous, elle donne du travail aux Québécois - tout de même en principe je suis contre l'idée d'enlever la concurrence. Ici, je crois que vous avez même toute la formule imprimée d'avance avec IBM. L'autre jour, j'ai obtenu une copie d'un contrat avec IBM. C'est comme sur une machine, on n'a qu'à remplir les espaces vides, c'est tout fait d'avance déjà. Cela me donne un sentiment d'insécurité. Quand je vois une différence d'un si grand montant...

M. Bérubé: Si j'étais dans votre peau, je serais insécure aussi.

M. Polak: C'est vrai, c'est de l'insécurité financière au point de vue de votre administration. Je me dis: Tout de même, est-ce qu'on n'aurait pas dû aller ailleurs et au moins savoir ce qui se passe avec l'autre concurrent?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: D'ailleurs, le député de Vaudreuil-Soulanges, quand il a eu des discussions ici avec deux ministères... Il y a un ministère celui de l'Éducation je crois, qui n'a pas les services de IBM; il est sur un autre système et il pratique beaucoup plus la concurrence que dans votre ministère.

M. Bérubé: D'abord, soulignons ici qu'il s'agit de terminaux et non d'ordinateurs,

même si sont incorporés sans doute des mini-ordinateurs à l'intérieur de ces terminaux. Il ne s'agit pas ici d'ordinateurs centraux. La politique en application pour favoriser IBM pour les deux prochaines années sans procéder par soumissions publiques ne s'applique que pour les ordinateurs centraux et non pas pour tout le matériel périphérique de traitement de textes ou autres où est maintenue la politique de soumissions publiques pour aller au meilleur offrant.

Votre question est un peu à côté de la coche en ce sens que, dans ce cas, c'est vraiment une soumission publique où toutes les firmes ont été en concurrence. D'ailleurs, dix-huit fournisseurs ont demandé des documents, sept ont répondu, et deux ont soumis des prix.

M. Polak: Est-ce que je peux avoir le prix de l'autre soumissionnaire qui venait tout de suite après IBM?

M. Bérubé: Deux seuls ont soumis des prix.

M. Polak: Deux sur?

M. Bérubé: Sur les sept qui ont répondu.

M. Polak: Qu'entendez-vous par répondu? Pour moi, répondre veut dire qui ont soumissionné.

M. Bérubé: Non, dix-huit fournisseurs ont demandé les documents. Sept ont répondu sans doute pour se désister, c'est-à-dire cinq pour se désister et les deux autres ont soumis des prix. Les prix d'IMB incorporaient la location alors que Burroughs ne comprenait pas la location.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 102.

M. Middlemiss: Supplément pour porter à 235 850 $ le coût des travaux de drainage du cours d'eau Plante-Laverdière et Branche no 1, municipalité régionale de comté de l'île-d'Orléans et circonscription électorale de Montmorency. Fournisseur: Corbo construction Inc. Montant de l'engagement: 96 207 $. On s'aperçoit qu'il s'agit d'un supplément de 70%. Est-ce qu'on pourrait nous donner les raisons qui le justifient? Est-ce qu'on pourrait avoir le montant des autres soumissionnaires au moment de la demande originale?

M. Bérubé: On me dit que la prévision initiale avait été fondée sur d'autres travaux antérieurs réalisés à l'île d'Orléans. Or, on a dû constater une augmentation très importante d'extraction de roc dit de classe A - je ne peux pas dire ce que cela veut signifier mais vous devez sans doute savoir ce que veut dire de la roche classe A, M. le député de Pontiac - qui a donc dépassé très largement les prévisions.

Deuxièmement, ces déblais rocheux ont dû être enfouis à cause de l'inaccessibilité des lieux par les camions lourds et surtout pour sauvegarder la vocation des terrains riverains pour la culture maraîchère.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez le montant des autres soumissionnaires?

M. Bérubé: Oui. Il y a eu douze soumissions reçues. Le suivant est de 144 350 $ Refuca Inc. de Saint-Épiphane.

M. Middlemiss: Et l'autre?

M. Bérubé: Le suivant. Les Excavations Sainte-Croix, Sainte-Croix comté de Lotbinière pour 148 172 50 $.

M. Middlemiss: Quel était le montant maximum des soumissions?

M. Bérubé: Le maximum: Jobert Inc. Sainte-Émilie-de-1'Énergie, comté de Berthier, 279 662 $.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y aurait une possibilité... On nous a dit à plusieurs reprises que cela ne valait pas la peine d'investir pour identifier le genre de sol, le roc et les quantités, qu'il en coûtait trop cher pour faire cela. Lorsqu'on voit un écart, on voit qu'il y a un soumissionnaire à 279 000 $ et on finit à la fin par payer...

M. Bérubé: ...279 000 $ pour les mêmes quantités.

M. Middlemiss: Pour les mêmes quantités?

M. Bérubé: Oui. Le ministère, sur la base de ses connaissances, prépare un devis, définit les quantités de roc à transporter et demande des soumissions. Sur la base de ces quantités identifiées par le ministère, il y a quelqu'un qui a soumissionné à 139 378 $ et l'autre à 279 662 $. Lorsque les travaux commencent, il s'avère qu'il y a effectivement plus de roc que de terre, contrairement à ce qu'on avait envisagé sur la base de la topographie générale à l'île d'Orléans et évidemment les quantités sont alors différentes. À partir du moment où les quantités sont différentes, sur la base des coûts unitaires que l'entreprise est tenue également de fournir en même temps qu'elle fournit sa soumission, on ajuste le coût du contrat au volume à déplacer. (10 h 45)

M. Middlemiss: D'accord, mais il y a l'autre aspect qui justifiait le supplément.

M. Bérubé: Par exemple, je prévois dans la construction d'un terrain qu'il y aura un cap de roche sous terre représentant le tiers du volume d'excavation à faire sauter. Au moment où on dégage le roc pour les travaux, on découvre que ce n'est pas le tiers, mais la moitié de l'excavation qui sera constituée de roc à dynamiter. Forcément, on ajuste les prix pour le dynamitage sur la base des coûts unitaires soumis par l'entrepreneur pour le dynamitage.

M. Middlemiss: L'autre aspect qui justifie le supplément, c'était le problème qu'on ne pouvait pas remblayer avec l'utilisation des camions à cause des conditions. C'est toujours possible que l'entrepreneur ait prévu cela et que son prix original reflétait le fait qu'on ne pourrait pas aller déposer le remblai par camion, on serait obligé de le faire d'une autre façon et cela nous coûtera plus cher.

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire si la façon de se débarrasser des résidus faisait partie des plans et devis.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a obtenu des prix unitaires? Ou est-ce que le ministère a établi le nombre de verges?

M. Bérubé: En général, il y a toujours des prix unitaires pour tous ces travaux.

M. Middlemiss: Basés sur un montant de...

M. Bérubé: On me dit même que c'est non seulement en général, mais obligatoire.

Le Président (M. Qagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Question additionnelle, M. le Président. Ici, le contrat originel a été accordé à la suite de soumissions publiques. J'ai déjà fait le point, c'est que quelqu'un obtient le contrat parce qu'il est le plus bas soumissionnaire. Six mois plus tard aux engagements financiers, il y a un supplément pour 70%. Si j'étais le deuxième entrepreneur qui avait présenté un prix de 10% plus cher que le premier, mais qui n'a pas eu le contrat parce que l'autre était de 10% moins cher. Six mois plus tard, mon concurrent revient devant le ministère et demande un supplément, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je voudrais savoir, d'abord, qui accorde ce supplément. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui existe qui fait qu'on ne peut pas, comme entrepreneur, dire au ministère: Voici, il y a une roche plus dure que je pensais... C'est bien beau, c'est toujours la même réponse, que la situation du terrain... Celui qui soumet sur le contrat doit encourir un certain risque. Je sais qu'on ne peut pas toujours donner des contrats à prix fixe et qu'on ne peut pas changer, mais il y a tout de même trop d'exceptions. À chaque mois, il y a au moins une dizaine de ces cas, soit pour les travaux...

M. Bérubé: Oui, mais c'est peu par rapport à tous les contrats où il n'y a pas de dépassement. Comme vous êtes appelés à examiner les dépassements, vous dites: Regardez donc, il y a beaucoup de dépassements, sauf que sur les milliards ou les centaines de millions de contrats, il y a évidemment peu de dépassements, vous le reconnaîtrez avec moi. C'est donc la première mise au point. La deuxième mise au point, je vous demande à tous les trois de soumissionner pour déplacer cinq verges cubes de terre, du point A ou point B. Vous êtes tous les trois devant moi et vous, M. le député de Sainte-Anne, qui êtes un homme vaillant, vous dites: Je soumissionne pour 5 $. Le député de Pontiac qui est enrhumé ce jour-là, il se sent peu en forme, il dit: 10 $. Quant au député de Vaudreuil-Soulanges qui est habitué aux grosses affaires et à aiguiser son crayon, c'est 75 $. Je dis: Voilà, M. le député de Sainte-Anne, vous avez le contrat pour 5 $.

M. Polak: Merci beaucoup.

M. Bérubé: Le contrat commence et je vous dis: Écoutez, ce n'est pas cinq verges cubes de terre que je voudrais déplacer, mais je voudrais en mettre un peu plus dans ce coin, comme cela arrive fréquemment lorsque vous faites réparer votre terrain, vous décidez que vous aimeriez un peu plus de terre dans ce coin pour améliorer votre plate-bande. Vous dites à votre entrepreneur: Fais m'en six, au prix unitaire que tu as soumissionné. Évidemment, c'est la règle. J'ai un dépassement de contrat, mais si j'avais fait la même proposition au député de Vaudreuil-Soulanges, d'avoir une verge de terre de plus au prix exorbitant qu'il m'a facturé, en bon futur ministre des Finances qu'il envisage d'être un jour...

M. Polak: II sera peut-être plus que cela.

M. Bérubé: Non, c'est vrai, le premier ministre, j'oubliais. Alors, forcément, cette verge cube de terre m'aurait coûté plus cher puisque je la paie sur la base du prix soumissionné.

Donc, qu'il y ait un dépassement n'a rien à voir avec le processus de soumissions publiques, il a simplement à voir avec le devis préparé par le ministère. Le ministère examine des travaux à faire, estime qu'on

devra déplacer tel volume de terre et de roche, l'indique, et demande des soumissions. À ce moment, tous les concurrents sont sur un pied d'égalité. Si le ministère décide de modifier le devis ultérieurement et d'accroître les quantités à transporter, il le fait au coût unitaire soumissionné et, évidemment, en l'offrant au plus bas soumissionnaire, il l'obtient à un coût unitaire inférieur, donc il obtient de toute façon le contrat au plus bas prix.

La question que vous posez a trait purement à la capacité du ministère à prévoir de façon précise les volumes de travaux et non pas au processus de soumission publique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je ne veux pas entrer dans tout un débat en détail, mais c'est une réponse bien simpliste.

M. Bérubé: D'autant plus que vous venez d'hériter de mon contrat de cinq verges cubes de terre. Vous seriez bien mal...

M. Polak: La réponse est bien simpliste, comme la comparaison de celui qui paie 100 000 $ d'hypothèque par mois et l'autre 400 $, mais je préfère celui qui paie 70 000 $ parce qu'il est beaucoup plus riche que le deuxième. Ici, on a déjà eu des cas où la réponse qui a été donnée n'était pas du tout basée sur le prix unitaire, etc., mais sur le fait que l'entrepreneur a rencontré des difficultés imprévus. Cela n'a rien à faire avec les cinq voyages dont on veut faire six voyages de terre, c'était simplement parce que celui qui a donné sa soumission a peut-être fait une erreur. Deuxièmement, il a peut-être vu que ce serait plus cher parce qu'il a prévu qu'il y aurait beaucoup plus de roche dans le terrain que ce qu'on pensait, et il n'a pas eu le contrat. Cela, c'est arrivé.

M. Bérubé: Non, parce qu'il a soumissionné sur un devis, il a soumissionné sur des volumes. Il soumissionne sur une proposition de travail. On ne lui demande pas de modifier les devis pour soumissionner sur des devis qu'on n'a pas déposés, on ne lui demande pas de dire: II me demande cinq verges cubes de terre, mais je sais qu'il va m'en demander six, je vais soumissionner pour six au cas où il m'en demanderait six. D'abord, il serait complètement cucul s'il faisait cela.

M. Polak: Le numéro deux, par exemple...

M. Bérubé: C'est peut-être ça que le député de Vaudreuil-Soulanges avait à l'esprit quand il a soumissionné son prix de 75 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Selon le gouvernement avec lequel on fait affaires, je dois présumer...

M. Middlemiss: Est-ce qu'on doit comprendre que le coût unitaire pour le supplément était le même que le coût de la soumission originelle?

M. Bérubé: Normalement, oui.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait le demander?

M. Bérubé: Oui, on peut le demander.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait connaître la ventilation du montant du supplément attribué au supplément de roc et le montant qui est dû aux conditions selon lesquelles on ne pouvait pas aller le déblayer avec les camions? Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la demande de soumissions et du contrat?

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Le supplément, les deux choses...

Le Président (M. Gagnon): La ventilation du supplément et la copie de la demande de soumissions. C'est cela?

M. Middlemiss: D'accord, et le contrat.

M. Polak: Dernière question. Est-ce que le ministre se souvient qu'il nous avait dit qu'on avait raison de soulever cette question? Je pense que, quand on étudiait les engagements du ministère des Transports, vous avez mentionné qu'il y avait simplement trop de cas de supplément et que les ministères vont se serrer la ceinture au point de vue du contrôle et de la rigidité des contrats.

M. Bérubé: C'est-à-dire une mauvaise prévision par les ministères des volumes de travaux à effectuer qui résultent en des dépassements de coûts que l'on ne prévoit pas lorsque l'on fait les préparations budgétaires. C'est surtout sur le plan de la préparation budgétaire. Lorsque je prends un engagement dans le cadre financier pour dépenser un certain montant et que je permets à quelqu'un d'engager un montant pour l'année suivante, si l'année suivante, il me dit: J'ai dépassé ce que je prévoyais et maintenant je suis coulé dans le ciment - c'est le cas de le dire dans la construction - et je n'ai pas d'autre choix que de débourser ce montant-là, je me retrouve pris avec des dépenses

obligatoires qui bousillent une planification budgétaire.

Donc, au sens où il est souhaitable que les ministères soient les plus précis possible dans la préparation de leurs plans et devis, je pense que mes propos continuent de tenir, toutefois, en tenant compte de ce dont parle le député de Pontiac, qui est un homme sensé, qui connaît bien la question du coût que pourrait représenter une prévision parfaite. On sait que lorsque l'on fait du génie-conseil de première approximation, on accepte souvent 35% d'erreur à la première ronde. Lorsqu'on fait des plans un peu plus détaillés pour les plans de finition, on accepte 10% de marge d'erreur et ainsi de suite. Donc, on précise au fur et à mesure qu'on progresse dans la préparation des plans et devis. Il est clair que, si le ministère devait faire des plans et devis détaillés à chaque fois avant d'aller en soumission publique sur tous les contrats, il se pourrait que les coûts pour la préparation de tels plans soient nettement supérieurs à ce que peuvent représenter certains dépassements et gu'à ce moment on est justifié de dire: Ecoutez, si 90% des cas... Je pense que j'avais apporté ici, à un moment donné, aux transports un exemple qui vous avait fait comprendre que finalement il y en avait très peu; il y avait un pourcentage, je pense que c'était 14%, de mémoire, si je ne m'abuse, de cas de dépassements de coûts. Si on est précis à 86% des cas, il faudrait se poser la question: Que nous coûterait une procédure qui ferait qu'on serait précis à 98% des cas?

Il est possible que de toute façon cela ne changerait rien. On serait obligé de débourser l'argent. Tout ce qu'on aurait prévu, c'est une meilleure évaluation des coûts à l'avance. Cela n'aurait rien changé aux coûts, mais cela aurait changé aux coûts pour une chose, la précision des travaux préliminaires. Donc, si je dois investir 200 000 000 $, pour être plus précis, dans les estimations et ne pas épargner un cent au bout du compte, je suis peut-être mieux d'accepter qu'il y a chaque année dans mon budget des dépassements de coûts année après année, que je prévois en début d'année, sachant que j'aurai l'année suivante un volume de dépassement et que je ne dois pas engager en nouvelles initiatives plus qu'un certain montant pour tenir compte des dépassements. À ce moment, je fais une planification budgétaire qui est tout à fait sensée et je viens d'épargner aux contribuables québécois des sommes importantes. C'est cela qu'il est important de comprendre. Mais, parce que nous comprenons cette logique, nous sommes au gouvernement et, parce que vous ne comprenez pas, vous êtes dans l'Opposition.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Une dernière question. Est-ce qu'on pourrait aussi vérifier qui a fait la vérification sur place pour justifier les quantités? Avait-on engagé quelqu'un pour s'assurer de faire la vérification d'exécution des travaux et qui a fait cette vérification?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à Agriculture, Pêcheries et Alimentation?

M. Polak: II faut que de temps en temps je réponde, M. le Président, au ministre parce que comme on dit en anglais: "He should not get away with it." Votre raisonnement, à la fin, ne tient pas debout parce que, si cela est vrai, on est mieux de fermer ces livres et il n'y aura plus de commission des engagements financiers parce que vous avez aussi la tendance de dire: Chaque fois que vous posez des questions, vous cherchez le scandale qui n'existe pas. Je ne sais pas si le scandale existe...

M. Bérubé: Non.

M. Polak: II y a peut-être une mentalité chez vous et que pour moi c'est un scandale. À tout événement, ce que je veux dire, c'est que nous on insiste sur tous nos droits d'interroger sur chaque point, de revenir là-dessus autant qu'on veut et pour tout le temps qui nous est accordé.

M. Bérubé: Je partage entièrement le point de vue du député de Sainte-Anne. Il m'apparaît fondamental, cet exercice des engagements financiers, dans la mesure où avec la meilleure bonne volonté du monde peuvent échapper des cas de mauvaise administration. Avec l'expérience des membres de l'Opposition et des membres du gouvernement, on peut trouver à l'Assemblée nationale des exemples qui amènent des correctifs. Je pense que l'exercice des engagements financiers est fondamental pour les finances publiques. Je partage entièrement le point de vue du député de Sainte-Anne là-dessus. Mais je n'y peux rien, si vous êtes obligé de constater que notre administration est tellement bonne que vous êtes incapable de trouver quoi que ce soit. Néanmoins, l'exercice est louable. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Polak: C'est une question de priorité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À Agriculture, 603, 604, 605 et 606, il s'agit de subventions de 50 000 $

chacune pour promouvoir la consommation de produits laitiers, de l'érable, du dindon du Québec, du lait, etc. Je voudrais juste savoir s'il y a un système d'évaluation qui existe. Si le gouvernement donne une subvention à une fédération de producteurs, soit de lait, de dindon, de sucre, de sirop d'érable, qu'on reçoive au moins copie de la publicité de cette fédération pour qu'on voie ce qu'on reçoit en retour de nos 50 000 $.

M. Bérubé: Vous aimeriez que l'on dépose à l'Assemblée nationale copie des campagnes de publicité.

M. Polak: Je voudrais juste savoir si, dans vos notes particulières, il existe une sorte de système de suivi, d'évaluation...

M. Bérubé: Oui, au ministère. M. Polak: Au ministère.

M. Bérubé: Le ministère sait quelles sont les campagnes d'information mises en place par ces différentes fédérations ou organismes de producteurs. (Il heures)

M. Polak: Avez-vous des notes qui en parlent? J'aimerais avoir, disons...

M. Bérubé: Je vais donner une exemple de paragraphe. Prenons le cas de la commercialisation des produits du lait. Si je ne m'abuse, à la Fédération des producteurs de lait, c'est bien cela, il y a une clause dans la demande du ministère stipulant que cette subvention sera accordée aux conditions inscrites au programme; il existe un programme avec des normes standardisées -mentionnées précédemment, et un rapport de vérification devra être produit préalablement au versement de la subvention.

M. Polak: D'accord! C'est cela que je voulais savoir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, aux engagements 607 et 608, ce sont deux autres suppléments. Le premier, à 607, est de l'ordre de 100% et celui de 608 est de l'ordre de 60%. Dans le cas de 607, c'est un contrat qui a été donné sur invitation. Est-ce qu'on pourrait savoir combien de personnes ont été invitées à soumissionner à l'engagement 607?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas l'information. Ce que je sais, cependant, c'est que le ministère faisait appel au début à un processus d'offres, de soumissions publiques dans tout le Québec. C'était un processus très lent. On devait constater également que c'est très rare qu'un entrepreneur du comté de Pontiac soumissionnait pour faire des travaux dans le comté de Matane puisque l'on sait qu'il faut être assez près du cours d'eau pour pouvoir transporter son équipement sur place. Finalement, ce processus de soumissions publiques donnait lieu à des soumissions qui venaient toujours de la région en question plutôt que de l'ensemble du Québec, à un coût, évidemment, qui était très élevé.

Le ministre de l'Agriculture nous a donc demandé de pouvoir procéder plutôt par soumissions sur invitation aux constructeurs de la région, ce qui représenterait des coûts nettement moindres de soumissions publiques.

J'ai l'impression que, dans ce cas-ci, il fait appel aux entrepreneurs de la région. Alors, est-ce qu'on pourrait demander au ministère, dans le cas particulier de 607 et 608, la liste des gens auxquels il a demandé des soumissions?

M. Middlemiss: C'est seulement pour 607; 608, c'est par soumissions publiques. Oui, l'engagement 607, c'est le seul sur invitation. Il semble que dans le comté de Pontiac, on a changé. Avant, on allait par invitation à ceux qui étaient sur la liste au ministère de l'Agriculture; aujourd'hui, maintenant, on procède par soumissions publiques. C'est dans le sens inverse de ce que le président du Conseil du trésor vient de nous dire.

M. Bérubé: Je vous cite de mémoire ce que le ministre de l'Agriculture nous avait expliqué.

M. Middlemiss: Depuis l'année passée, ce sont plutôt des soumissions publiques. Avant, il y avait une région, puis on y allait par invitation pour ceux de la région.

M. Bérubé: Compte tenu que vous mettez ma mémoire en défaut, si vous me permettiez, je ferais vérifier cette question-là et je pourrais vous donner la réponse exacte. Je sais que le ministre de l'Agriculture était venu au Conseil du trésor pour demander une modification à la procédure à laquelle il était astreint pour l'octroi de ces contrats-là; son argument, je m'en souviens, était un argument de régionalisation. Maintenant, comme cela date depuis deux ans cette discussion, la décision est un peu vieille et je ne suis pas absolument convaincu de vous avoir donné la réponse exacte. Si vous la contestez, je vais la vérifier et je vous répondrai.

M. Middlemiss: Ce qui survenait souvent, c'est que dans certaines régions, il n'y avait personne sur la liste au ministère de l'Agriculture. Donc, on allait par invitation dans les régions extérieures. On a

changé et on est allé aux soumissions publiques parce que là, il ne faut pas être... Sur invitation, il fallait être sur la liste. Je le sais, j'ai été obligé d'intervenir pour certains entrepreneurs du coin qui n'étaient malheureusement pas sur la liste; ils se qualifiaient, mais ils n'étaient pas sur la liste au ministère de l'Agriculture. Cela fait un an.

M. Bérubé: Alors, on va vérifier ça. Je vais le vérifier et je vais vous donner la réponse. Je vous donnerai exactement la procédure suivie au ministère de l'Agriculture maintenant pour les travaux de drainage et l'octroi à différents entrepreneurs.

M. Middlemiss: Je présume que, dans les deux cas, la raison du supplément, c'est la même raison que dans le dernier cas. C'est un dépassement des quantités prévues.

M. Bérubé: Une majoration des coûts des travaux à cause de l'augmentation des quantités d'extraction de roc classe A.

Une voix: C'est quoi votre question, s'il vous plaît!

M. Bérubé: La question serait: Quelle est la procédure suivie par le ministère pour obtenir des invitations...

Une voix: Dans quel cas le ministère procède-t-il par invitations? Dans quel cas procède-t-il par soumissions publiques?

M. Bérubé: Je lui demanderais tout simplement la procédure suivie pour l'octroi de ces contrats...

M. Middlemiss: D'accord. Ils vont peut-être avoir...

M. Bérubé: ...en travaux de drainage.

M. Middlemiss: C'est cela. Il va peut-être y avoir la partie où on va par invitations et où, dans d'autres cas, on passe à la partie des soumissions publiques.

M. Bérubé: C'est cela. Il va y avoir les cas où il va en soumissions publiques et des cas où il va sur invitation. Sur invitation, il va nous dire comment...

Le Président (M. Gagnon): Commerce extérieur.

M. Polak: J'ai une autre question à Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 802. "Subventions à titre d'aide financière pour fins d'achat des actifs de Pêcheurs Unis, situés dans leur région et d'un système informatique propre à faciliter la poursuite de leurs activités, aux associations coopératives des pêcheurs suivants." Il y a trois associations: Newport, Rivière-au-Tonnerre et Rivière-au-Renard. Montant total de l'engagement: 484 750 $.

S'il n'y avait pas eu ce problème avec le gouvernement fédéral ou la guerre qu'il y a maintenant, je voudrais savoir s'il y aurait eu de telles subventions. Ces subventions ont été accordées seulement pour que les associations soient capables de poursuivre leur travail ou quoi?

M. Bérubé: En fait, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a eu l'occasion d'expliquer... Pêcheurs Unis avait la mauvaise et fâcheuse habitude, juste avant la saison de la pêche, de venir quêter au gouvernement une aide gouvernementale pour la reprise des activités en invoquant la saison de la pêche menacée. L'année dernière, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait été très clair que Pêcheurs Unis devrait faire le ménage et arriver avec une proposition de restructuration viable. Il avait même demandé que cette proposition de Pêcheurs Unis soit soumise pour le mois de décembre. De fait, comme d'habitude, Pêcheurs Unis, au lieu de la soumettre en décembre, a traîné et a attendu, je pense, au mois de mars avant d'arriver avec une proposition. Cette proposition, essentiellement, visait à restructurer Pêcheurs Unis en faisant en sorte que les coopératives locales deviennent propriétaires de leurs équipements et que l'on rapproche les usines des pêcheurs pour avoir un meilleur contrôle des collectivités locales, donc une chance de rentabilité accrue.

Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a donné son accord à une telle demande puisque, trois semaines plus tard, je pense, en avril -c'est bien cela, le 20 avril; donc, trois semaines après le dépôt de ce plan - il répondait en faisant une offre de subvention à 35% des immobilisations pour permettre aux coopératives locales d'acquérir ces immobilisations auprès de Pêcheurs Unis, évidemment, en empruntant le reste desinstitutions bancaires, d'une part, et, d'autre part, en injectant eux-mêmes un peu de leurs propres ressources de manière qu'il semble que ces installations soient vraiment les leurs et qu'ils aient investi leur propre argent.

A suivi une autre proposition du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour financer le fonds de roulement nécessaire à ces coopératives pour commencer les activités. Comme on le sait,

ils doivent, au début, encourir des dépenses et, avant de bénéficier des premiers revenus résultant de la vente de leurs produits, il s'écoule une période de temps qui nécessite un fonds de roulement.

On a donc accepté de financer 50% de ce fonds de roulement en donnant des garanties bancaires aux institutions, le reste, évidemment, étant financé à même la valeur des captures faites. Donc, la banque était, à ce moment-là, protégée. À ce moment-là, il n'y a aucune intervention du gouvernement fédéral. C'est purement et simplement Pêcheurs Unis qui s'adresse au gouvernement du Québec pour régler son problème. Ce n'est qu'après que le gouvernement fédéral a décidé d'intervenir en offrant, lui aussi, des garanties, non pas aux coopératives mais à Pêcheurs Unis, des garanties temporaires, en ce sens que le ministère des Pêches et Océans ne sachant pas exactement quelle devrait être l'approche à suivre, mais reconnaissant qu'il y avait des problèmes avec Pêcheurs Unis, a proposé de donner un ballon d'oxygène à Pêcheurs Unis, une fois de plus, comme il l'avait fait d'ailleurs l'année précédente. L'année précédente, le gouvernement québécois ayant refusé d'intervenir parce que Pêcheurs Unis n'avait pas soumis de plan, le gouvernement fédéral était intervenu au moyen d'une subvention d'environ 1 000 000 $ pour rescaper l'entreprise, mais évidemment sans résultats concrets, puisqu'on se retrouvait pris encore avec la même difficulté.

Cette année, il nous revenait encore avec le même coup en disant: Pêcheurs Unis, on va leur donner encore un ballon d'oxygène. Le ministre de l'Agriculture a tout simplement répondu au gouvernement fédéral: Je n'ai pas d'objection à ce que vous leur donniez un ballon d'oxygène si vous êtes capables. Arrangez-vous avec vos problèmes. Cependant, on n'embarquera pas. A ce moment-là, on a mis l'accent sur le redémarrage des pêches à Madelipêche. Car Madelipêche ne fait pas partie de Pêcheurs Unis, comme vous le savez; Madelipêche est une filiale de la SDI et de Pêcheurs Unis, laquelle vient de l'ancienne Gordon Pew des Îles-de-la-Madeleine qui avait vendu ses installations au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec avait cherché, à ce moment-là, à remettre en marche l'usine; il avait donc cherché à monter une structure en offrant à Pêcheurs Unis d'assurer la gérance des activités et en finançant comme gouvernement, absolument tout, y compris les déficits d'exploitation. Donc, dans le cas de Madelipêche, il s'agit, non pas d'une unité appartenant à Pêcheurs Unis, mais bien de l'ancienne usine de la Gordon Pew reprise par le gouvernement du Québec et pour laquelle nous avions demandé à Pêcheurs Unis d'assumer un rôle de gérant. Dans la mesure où Pêcheurs Unis n'était plus capable d'assumer un rôle de gérant, à ce moment-là, le ministre de l'Agriculture a dit: On va faire appel à SOQUIA et on va assumer, nous, le rôle de gérant puisque Pêcheurs Unis ne peut plus le faire. Toutefois, dans le cas des autres usines, la proposition que nous avons faite tient aux coopératives et si le gouvernement fédéral a une meilleure proposition à faire à Pêcheurs Unis, qu'il la fasse. C'est son problème. Il n'y a pas de chicane là.

M. Polak: Commerce extérieur.

M. Bérubé: Mais vous remarquerez que "Pierre de la chicane", lui, en a fait une.

Commerce extérieur

Le Président (M. Beauséjour): Commerce extérieur.

M. Polak: Commerce extérieur, élément no 100. Renouvellement des contrats de services des attachés commerciaux travaillant sous l'autorité des conseillers économiques au sein des bureaux et délégations à l'extérieur du Québec pour une période de douze mois à compter du 1^er avril 1983. Ensuite, il y a toute une liste de noms, les honoraires, les frais sociaux, les frais de voyage et les frais de représentation, etc. Le montant de l'engagement est de 1 079 210 $. Je voudrais savoir, dans le cas de tout ce personnel, s'ils ont eu une augmentation de salaire d'un certain pourcentage en comparaison avec l'année précédente.

M. Bérubé: Le montant est, à toutes fins utiles, le même que celui de l'an dernier.

M. Polak: Donc, le salaire de base...

M. Bérubé: Par contre, les honoraires et autres frais aux États-Unis ont augmenté d'environ 3% à 4% au maximum.

M. Polak: Donc, de 3% à 4%, c'est sur les frais de...

M. Bérubé: Aux États-Unis. Le montant de l'engagement cette année est le même que celui de l'an dernier.

M. Polak: Et dans d'autres pays, par exemple, en Europe, en Amérique du Sud ou au Japon...

M. Bérubé: Pardon?

M. Polak: Dans d'autres pays que les États-Unis, quel barème a-t-on appliqué? (Il h 15)

M. Bérubé: Je vous dis que dans l'ensemble des pays européens, l'engagement

financier est, à toutes fins utiles, le même que celui de l'an dernier. On me dit par contre que les honoraires et autres frais aux États-Unis ont augmenté de 3% ou 4% au maximum.

M. Polak: Si je me rappelle, l'année dernière quand on avait discuté de ces salaires, vous aviez dit que ces gens avaient obtenu le montant de l'inflation selon le pays.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Cette année on ne s'est pas servi de ce barème?

M. Bérubé: Essentiellement, ce que je suis en train de lire porte surtout sur les problèmes d'harmonisation entre les conseillers du ministère des Affaires intergouvernementales et du ministère du Commerce extérieur. On dit que c'est très variable. C'est essentiellement très variable d'un pays à l'autre. Comment négociez-vous un contrat avec un attaché commercial à Singapour ou un attaché commercial à Abu Dhabi ou encore à Milan, à Düsseldorf ou à Pavie? C'est très difficile parce que les conditions varient tellement. On peut avoir des phénomènes d'inflation dramatique dans un pays. On peut n'avoir aucune inflation dans un autre - je pense à la Suisse - mais par contre un coût de la vie exorbitant. Donc, c'est vraiment négocié sur une base individuelle.

M. Polak: Maintenant qu'on a le nouveau ministère du Commerce extérieur, est-ce que cela ne crée pas de friction, à savoir qui contrôle quoi? Je vais donner un exemple: L'année dernière j'étais à Boston...

M. Bérubé: Comme tout le monde sait, l'harmonie règne.

M. Polak: Non, mais j'ai tout de même une question à vous poser. Celui qui relève du ministère du Commerce extérieur, cet attaché commercial québécois, à qui fait-il le rapport? Qui est son supérieur immédiat dans ce bureau?

Par exemple, à Boston, j'en ai rencontré qui travaillaient pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il y avait aussi quelqu'un du ministère du Commerce extérieur. Il y avait quelqu'un du ministère des Affaires intergouvernementales. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Bérubé: Non, ils ne travaillent plus pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Ils travaillent maintenant pour le ministère du Commerce extérieur. Ils ont changé d'allégeance.

M. Polak: Donc, quand on a eu, par exemple, ce qu'on appelle des démarcheurs pour promouvoir le tourisme, ces employées féminins relèvent du ministère du Commerce extérieur maintenant.

M. Bérubé: Oui, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, non.

M. Polak: Donc, parce qu'il y en avait trois ou quatre à Boston, par exemple, qui travaillaient pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Bérubé: Ah! dans le cas de tourisme, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme continue à garder sa vocation à ma connaissance.

M. Polak: Donc, en dedans de la même délégation, du même bureau on a tout de même différents ministères qui contrôlent différents personnels. Il y a quelqu'un qui travaille pour le ministère du Commerce extérieur, d'autres travaillent pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Est-ce que cela se peut aussi que quelqu'un travaille pour le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Bérubé: Ah oui!

Le Président (M. Beauséjour): Dans le Commerce extérieur, est-ce qu'il y a autre chose?

M. Polak: Non.

Le Président (M. Beauséjour): Dans Communautés culturelles et Immigration?

M. Polak: Ah bon!

Le Président (M. Beauséjour): Excusez, Communautés culturelles et Immigration.

Communications

M. Polak: Je vais vous dire où on va. Engagement 400, Communications.

Le Président (M. Beauséjour): Communications, engagement 400.

M. Polak: Supplément pour porter à 250 000 $ le coût de location du service d'écoute des stations de radio et de télévision couvrant les régions de Montréal, Québec, Sherbrooke et Trois-Rivières. Fournisseur: Caisse, Chartier et Associés Inc., Montréal. Montant d'engagement: 35 175 $. Je voudrais savoir la raison de ce supplément et s'il y a une manière d'évaluer le travail fait par ce service d'écoute.

M. Bérubé: Dans ce cas-ci, nous avions demandé à la société de couvrir de façon complète toutes les émissions reliées aux négociations entre le gouvernement et les syndicats des secteurs public et parapublic, ce qui a occasionné un volume d'écoute nettement plus élevé.

M. Polak: Est-ce que ce service d'écoute donne un rapport de son travail en disant: Voici, tel ou tel ministre projette une très bonne image; pour tel ou tel ministre, cela va mal?

M. Bérubé: Non, non. C'est... Par exemple, une émission d'information publique touchant une activité gouvernementale, quelqu'un l'écoute et fait un résumé. On reçoit cela sur des feuilles miméographiées où on a en gros les principales interventions, le sens général de l'émission. Si on veut, je pense qu'on peut avoir accès à une cassette nous donnant le texte.

M. Polak: Est-ce que c'est disponible pour l'Opposition aussi?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas public.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien, écoutezl C'est de la transcription de nouvelles de la radio et de la télévision.

M. Bérubé: Oui, mais ce n'est pas un service public. Ce n'est pas comme un service d'information gouvernementale...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas comme l'Argus?

M. Bérubé: ...où vous vous adressez...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'Argus, c'est la même chose, sauf que c'est pour les médias écrits.

M. Bérubé: On me dit qu'ils fonctionnent sur commande, c'est-à-dire par exemple que si je sais qu'il va y avoir une émission de télévision...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, ils ne fonctionnent pas sur commande.

M. Bérubé: On me dit qu'ils enregistrent tout pour eux mais que, sur commande, nous pouvons leur dire par exemple: Nous aimerions avoir tout ce qui s'est diffusé concernant les négociations, les interviews de chefs syndicaux ou de la population en général qui ont été diffusées sur les ondes. À ce moment-là, cette société nous fournit ces renseignements-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste une question quant au...

M. Bérubé: J'imagine que le Parti libéral pourrait signer une entente avec la firme du même type.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est sûr, c'est là pour tout le monde. C'est une entreprise privée. J'aurais juste une question spécifique quant à la répartition des coûts, 254 500 $. Il y a des coûts qui sont encourus pour les transcriptions écrites qui parviennent aux clients et un coût qui est séparé, qui est pas mal moins cher, si le client demande la cassette pour la transcrire lui-même. J'aimerais savoir - si cela est faisable - le montant de la facturation pour la transcription écrite par opposition au montant de la facturation pour la transcription vidéo ou cassette audio.

M. Bérubé: Ce que vous voudriez, c'est le détail des dépenses encourues...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur ces deux postes-là.

M. Bérubé: Je serai obligé, à cause de la nature même du règlement, de ne pas l'accepter pour ce contrat-là dans la mesure où il s'agit d'une engagement, sauf pour les dépenses antérieures.

Une voix: Le supplément, c'est encouru.

M. Bérubé: Le supplément, c'est encouru. Vous voulez donc l'avoir par rapport au supplément.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. Les 250 000 $ qui sont là représentent des montants versés pour un service de transcription écrite d'émissions d'affaires publiques et de nouvelles et sans doute, dans certains cas, pour la transmission d'une cassette.

M. Bérubé: Pour l'année dernière, vous voudriez avoir les coûts encourus pour la transmission d'information écrite ou sur substrat électronique quelconque?

M. Polak: Maintenant, quel est le but de ce service d'écoute et quel bénéfice en tirez-vous?

M. Bérubé: Par exemple, il est extrêmement important de savoir, quand vous êtes dans une ronde de négociations, ce que M. Laberge a pu déclarer à Montréal ou à Québec ou ailleurs, de telle sorte que, si vous êtes à une table de négociation, vos gens ont besoin de savoir ce que la partie adverse déclare publiquement. Sans quoi, comment voulez-vous, vous-même, vous ajuster en conséquence?

M. Polak: D'accord. Je comprends.

Mais, tout à l'heure, vous avez dit que le Parti libéral pourrait obtenir un contrat de cette compagnie. Je comprends bien que le Parti québécois peut le faire aussi. Mais, ici, ce sont des deniers publics.

M. Bérubé: Oui, mais nous administrons les finances publiques. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Polak: Oui, mais vous obtenez des renseignements que vous gardez pour vous-même.

M. Bérubé: J'ai besoin de renseignements pour gérer.

M. Polak: J'aimerais savoir aussi...

M. Bérubé: Dans une ronde de négociations, j'ai besoin d'une rétroinformation, j'ai besoin de savoir ce que pensent et ce que disent publiquement les centrales syndicales. Par exemple, très fréquemment, à la table de négociation, on va nous aviser d'un type de déclaration que l'on va faire et du sens qu'il faut lui donner, mais il est également important pour le gouvernement de percevoir quelle est exactement la déclaration qui a été faite. Il arrive parfois que les mots utilisés par un intervenant ne traduisent pas exactement sa pensée. Il est donc important de savoir exactement ce qui a été dit publiquement. Cela fait partie de la rétroinformation dont tout gouvernement, toute administration a besoin. Je regrette, mais nous sommes au pouvoir. Nous gouvernons. Nous avons été élus pour gouverner. Point. Nous avons besoin d'information.

M. Polak: Je me rappelle que, l'année dernière, il y a eu une discussion sur le service d'écoute. Le facteur d'évaluation était compris là-dedans. Il ne s'agissait pas simplement, aveuglément, de vous envoyer une cassette sur ce qu'avait dit telle ou telle partie. La signification du mot "évaluation" allait plus loin que cela. C'est une des raisons que vous aviez données dans le temps. Ce n'est pas de vos affaires de savoir ce qu'il y a là-dedans. J'ai répondu que si c'était payé par des deniers publics, je pense qu'on a le droit d'obtenir ce renseignement. On forme même une partie du gouvernement, puisque nous sommes l'Opposition officielle.

M. Bérubé: Non, je regrette. Il s'agit là d'une activité de communication reliée à l'activité gouvernementale.

M. Polak: Right! La transparence.

M. Bérubé: Vous avez la Loi sur l'accès à l'information qui vous permet de demander à avoir accès aux renseignements qui seront codés et enregistrés. Si vous voulez prendre connaissance d'un document qui existe au ministère des Communications relié à ce contrat, vous n'aurez qu'à en faire la demande selon les canaux habituels et vous l'aurez. Point à la ligne. Il n'est pas vrai qu'on va mettre en place un service d'information à l'intention d'un parti politique quelconque, quel qu'il soit. Le gouvernement, à titre de gestionnaire des fonds publics, a besoin de rétroinformation. Nous prenons les moyens pour l'avoir. Maintenant, c'est une activité gouvernementale et non pas une activité politique.

M. Polak: D'accord. M. Bérubé: Cela va?

M. Polak: Cela ne va pas mais la réponse est donnée.

Engagement 800, Communications: Contrat de services pour la planification, la négociation, l'achat, la vérification et le contrôle des coûts des différents médias utilisés par les différents ministères et organismes du gouvernement du Québec, dans le cadre des campagnes de publicité de celui-ci, pour la période du 1er avril 1983 au 30 mars 1984. Fournisseur choisi: La Société Median Enr., Québec. Montant de l'engagement: 3 000 000 $. C'est aussi écrit: Propositions reçues, deux.

Cela m'étonne un peu. Y a-t-il une raison pour qu'il n'y ait que deux propositions sur un contrat d'un tel montant? Je voudrais savoir comment le soumissionnaire a été avisé qu'un tel contrat existait.

M. Bérubé: Ah! Je vous dis que tout le monde le sait. Si vous êtes en communication et que vous n'êtes pas au courant que le gouvernement a regroupé tout son placement média de manière à bénéficier d'une économie d'échelle... Ce qui se produisait antérieurement, c'est que chaque ministère effectuait lui-même son placement média avec la conséquence que les petits volumes nous amenaient à toujours payer le plein prix pour tout notre placement média, à ne pas pouvoir bénéficier du meilleur temps d'écoute puisque ces meilleurs temps d'écoute sont généralement réservés aux gros clients et, dans la mesure où il y avait dix ou douze clients gouvernementaux, évidemment, on ne bénéficiait pas des meilleures conditions. Nous avons donc regroupé toute notre publicité, tout ce que nous utilisons comme information dans les journaux, que ce soient les avis publics ou autres. Nous avons regroupé cela, dis-je, et nous avons soumis cela à une société de placement. Cette société de placement signe

un contrat en bonne et due forme avec les agences de diffusion. Comme elle place un gros volume, à ce moment-là, évidemment, elle bénéficie de conditions avantageuses en termes de coût - oui en termes de coût parce qu'il y a un montant de 15% d'économie, de mémoire... Une économie de 12% par opposition à une campagne organisée en régie. Pour le placement lui-même, le coût est de 7 1/2%. Le coût de placement est normalement de 15%, et en raison du fait qu'on regroupe nos achats nous ne payons que 7 1/2% du coût de la publicité en question. Il s'agit donc de la publicité faite par d'autres agences que nous aurions pu engager. Pour la régie, le montant est de 12%. En d'autres termes, les économies sont intéressantes. (Il h 30)

M. Polak: Avez-vous des chiffres, parce que vous parlez de pourcentages? On paie quelqu'un 3 millions de dollars pour épargner combien? Est-ce que des chiffres existent?

M. Bérubé: Je vous l'ai dit. Par rapport au coût des campagnes de publicité, si elles sont faites en régie, nous économisons 12% et si elles sont effectuées par une agence, mais qui fait elle-même son placement, l'économie est de 7 1/2%.

M. Polak: Je comprends, mais vous devez engager, disons, un "wholesaler", ou un grossiste qui s'appelle la Société Médian qui planifie, qui négocie et qui fait tout. Vous payez 3 millions de dollars pour ses services par année. Si vous me dites que vous épargnez 5 millions de dollars de cette façon...

M. Bérubé: On épargne environ 300 000 $, soit 10% à 12%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le montant de la commission? Il s'agit de la rémunération, des honoraires qui...

M. Bérubé: Si mon engagement de placement est de l'ordre de 3 millions de dollars, vous pouvez présumer que nous avons économisé environ 300 000 $.

M. Polak: Et quelle était la raison pour laquelle il n'y avait qu'une autre proposition?

M. Bérubé: II faudrait demander aux firmes qui n'ont pas soumissionné.

M. Polak: Non, mais il n'y a rien de marqué là-dedans?

M. Bérubé: Non non.

M. Polak: La remarque m'a été faite que c'est un peu surprenant qu'il n'y ait qu'une autre firme qui ait soumissionné sur un contrat.

M. Bérubé: C'est publié dans les journaux et si les gens ne les lisent pas, je n'y peux rien. Vous comprenez qu'une firme en communications qui ne lit pas les journaux, cela doit, de toute façon, être une firme en communications à laquelle nous ne devrions pas faire confiance.

M. Polak: La Société Médian Enr., qui est le directeur de cette firme enregistrée? La Société Médian. Est-ce indiqué?

M. Bérubé: Les actionnaires?

M. Polak: II n'y a pas d'actionnaires, c'est une firme enregistrée où il n'y qu'un ou deux propriétaires.

M. Bérubé: Ce sont les agences Cossette Communication et Pierre Tremblay Publicité qui se sont regroupées. M. Pierre Tremblay a été le publicitaire officiel du Parti libéral durant plusieurs années.

M. Polak: II travaille toujours pour le gagnant, lui. Vous dites qu'il s'était organisé avec une autre compagnie et ensemble...

M. Bérubé: Elles se sont regroupées. Cossette Communication et Pierre Tremblay Publicité.

M. Pollack: Et quelle est l'autre agence de publicité?

M. Bérubé: Cossette. Les allégeances de Cossette, c'est plus difficile... Pierre Tremblay c'est trop notoire pour qu'on puisse...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Difficile? Êtes-vous sérieux?

M. Polak: Cela arrive aux bureaux des ingénieurs-conseils aussi, M. le ministre. D'accord.

Conseil exécutif

Le Président (M. Beauséjour): Le

Conseil exécutif?

M. Polak: Engagement 101. "Subvention à la Compagnie Télécâble Vidéotron pour maintenir intégralement les activités du groupe de recherche associé au développement du système de Vidacom et de ses équipements. Montant de l'engagement (3-2): 240 000 $."

Est-ce qu'on pourrait avoir une explication rapide de ce dont il s'agit?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: De cette subvention?

M. Bérubé: La Compagnie Télécâble Vidéotron, c'est... Il y a eu des changements dans le dossier, ce qui m'incite à faire attention à ma réponse pour ne pas vous induire en erreur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Autrement, on va vous traîner devant une commission parlementaire.

M. Bérubé: Oui, mais vous voyez ce que cela donne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faut attendre, ce n'est pas fini, ce n'est pas fini.

M. Bérubé: Ah! Ce n'est pas fini.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non.

M. Bérubé: Pourtant, après deux mois, si ce n'est pas fini il y a quelque chose qui ne va pas avec vous autres.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre...

M. Bérubé: Si cela vous prend deux mois à faire confirmer ce qui a été dit depuis le début...

Le Président (M. Beauséjour): ...qu'on revienne à l'engagement 100.

M. Bérubé: Oui, mais... M. le Président, il faut quand même reconnaître qu'à nouveau c'est une provocation du député de Vaudreuil-Soulanges. Il faut quand même reconnaître cela. Je réponds toujours techniquement et objectivement, sans aucune partisanerie politique de quelque nature que ce soit chaque fois que l'on fait porter la question...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Même la galerie rit, M. le ministre. Je vous en prie, notre auditoire, nombreux ce matin...

M. Bérubé: On l'a mis en pénitence pour la journée. S'il vient aux engagements financiers il dit: Là, c'est plate! En fait, si je comprends bien, il y a deux commissions plates. C'est celle de l'énergie et des ressources et celle-ci. Là, ils se battent pour aller ni à l'une ni à l'autre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Vidacom.

M. Bérubé: Bon, Vidacom. Au départ, il s'agissait de regrouper la Société Vidéotron et une firme spécialisée dans la fabrication de consoles, de terminaux informatiques pour concevoir, à interface, pour des systèmes de télévision qui seraient équivalents à ces câblosélecteurs que l'on connaît, mais un câblosélecteur beaucoup plus sophistiqué, un câblosélecteur premièrement qui serait adapté à la télévision payante, deuxièmement qui permettrait éventuellement, l'accès à des banques de données informatisées, troisièmement qui permettrait éventuellement l'intégration de mini-ordinateurs familiaux domestiques à interface. Il s'agissait donc de concevoir un interface de télévision polyvalent, ouvert sur les développements à venir dans le secteur de la télévision payante et l'introduction de la micro-informatique domestique. Comme vous le savez, à l'heure actuelle, si vous voulez brancher votre micro-ordinateur vous êtes obligé de débrancher votre câble ou votre antenne et, généralement, il y a des chicanes de famille parce qu'il y en a un qui veut jouer au Pacman et l'autre voudrait écouter quelque émission insipide à la télévision, la commission des engagements financiers, par exemple, si elle était télévisée. Alors, il s'agit de faciliter l'utilisation des télévisions domestiques par un plus grand nombre d'utilisateurs en permettant le transfert de l'un à l'autre des modes de fonctionnement. C'est un projet intéressant qui mettrait le Québec à l'avant-garde dans le domaine. Je sais qu'il y a eu des modifications. C'est pour cela que je ne veux pas m'étendre du côté des autres partenaires. Tout ce que j'ai comme information c'est que Vidéotron en fait toujours partie et que cette subvention est adressée à la compagnie Vidéotron pour les activités du groupe de recherche qui développe ce terminal-là. Par contre, je ne peux pas vous dire quels sont les autres partenaires, en ce moment.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que cela va?

M. Polak: Le Conseil exécutif, engagement 401. Contrat de services pour agir à titre de responsable et de directrice générale du Secrétariat à la jeunesse pour la période du 1er mai 1983 au 31 juillet 1984. Le fournisseur: Mme Danielle Bouchard, Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 49 000 $.

J'aimerais avoir les qualifications de Mme Danielle Bouchard, à moins que le ministre ait quelque chose dans ses notes personnelles: son curriculum vitea, ses qualifications. Deuxièmement, où va-t-on avec ce Secrétariat à la jeunesse? Est-ce que cela devient un ministère sans qu'on l'appelle un ministère? Est-ce qu'on commence à organiser tout un appareil administratif? Est-ce qu'il y a un contrôle là-dessus au point de vue des dépenses que cela peut

entraîner?

M. Bérubé: C'est le Conseil exécutif qui répond de tout secrétariat attaché au Conseil exécutif et c'est le cas du Secrétariat de la jeunesse, premièrement. Deuxièmement, pour répondre à votre première question, Mme Bouchard est de langue maternelle française. Elle a obtenu un baccalauréat en histoire et géographie de l'Université Laval en 1965. Elle a fait des études d'architecture à l'Université Laval. Elle a obtenu un baccalauréat en pédagogie, option géographie, à l'Université Laval, en 1970, un baccalauréat en droit de l'Université Laval en 1981. Et elle a fait un stage en gestion des arts d'interprétation à l'École des hautes études commerciales en 1981. Donc, une personne polyvalente dans le domaine, c'est le moins que l'on puisse dire, de l'histoire, de la géographie, de l'architecture, du droit et de la gestion.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La gestion des arts d'interprétation.

M. Bérubé: La gestion des arts d'interprétation.

M. Polak: Elle a tout...

M. Bérubé: Elle a été professeur d'arts plastiques de 1968 à 1974, animatrice socioculturelle à la municipalité de Cap-Rouge, vice-présidente et directrice de la programmation du Festival d'été de Québec, en 1973-1976, directrice générale et directrice artistique du Festival d'été de Québec, en 1980-1983. Est-ce que cela vous convient?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Continuez.

M. Polak: Aucune implication en politique?

M. Bérubé: Participation à de nombreux stages, conférences, séminaires, membre du conseil d'administration, Secrétariat permanent des peuples francophones, membre du conseil d'administration du réseau d'accès, membre du conseil d'administration de l'exécutif du Grand Théâtre de Québec, membre du comité organisateur des fêtes de Québec. Vous avez là le reste des activités auxquelles elle a participé.

M. Polak: Les activités politiques ne sont pas mentionnées.

M. Bérubé: II n'y en a pas.

M. Polak: Maintenant, pour revenir à la deuxième question. 159 000 $. Est-ce qu'il y a une limite sur l'enveloppe qui est disponible pour tout ce qui touche ce Secrétariat à la jeunesse?

M. Bérubé: II faudrait le demander lors de l'étude des crédits au Conseil exécutif.

M. Polak: D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Engagement 608.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Gagnon): Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Subvention à Habille Art Inc. Montréal, dans le cadre du programme de stimulation d'économie et de soutien d'emploi, six emplois permanents. C'est un PECEC?

M. Bérubé: Je pense que oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Finalement, on a déjà entre nous commencé à développer une trame de fond sur laquelle on pourra juger certains des projets. Selon ce que vous avez devant vous déjà, est-ce qu'on pourrait avoir une idée de la façon dont on a décidé de ce projet? Qu'est-ce qu'on regarde, autrement dit? Quel genre de soumission? Qu'est-ce qu'on exige des gens lorsqu'ils font la demande, etc? Quelle est l'ampleur? Jusqu'où va l'étude dans le détail?

M. Bérubé: Dans ce projet spécifique, je vais voir ce que j'ai comme notes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a des demandes. J'ai vu cela aussi dans mon comté. Il y a une formule d'une page essentiellement que les gens complètent et c'est assez sommaire finalement comme description de projet. Je me demandais s'il y a d'autres questions qui sont posées aux gens pour qu'ils décrivent le projet, etc.

M. Bérubé: Je vous dis en gros ce qu'il y a dans le projet, c'est une nouvelle entreprise née en août 1982 qui se spécialise dans la fabrication de vêtements en polyester-coton qui se portent de plusieurs manières, caleçons, chemises, chapeaux, chaussettes. C'est un concept de vêtement nouveau. Les vêtements sont conçus et dessinés par la firme et fabriqués en sous-traitance. C'est uniquement une firme qui fait de la conception de vêtements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'en sait pas plus.

M. Bérubé: Moi, je n'en sais pas plus. (Il h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand on décide ces choses-là... Lorsque le ministre, votre collègue, a annoncé à ces gens qu'ils étaient bénéficiaires d'une subvention de 25 000 $, il indique - c'est une lettre circulaire, plus ou moins, je pense bien - ceci: "J'ai pris connaissance avec intérêt de votre projet de participation à la création d'emplois communautaires à Montréal et je suis heureux de constater que ce projet qui vient d'être approuvé pourra contribuer au développement socio-économique de votre région. Je voudrais vous rappeler que le programme expérimental, le PECEC, a été mis sur pied par le gouvernement du Québec pour stimuler l'économie des régions, lutter contre le chômage et contribuer par son aide aux entreprises à créer des emplois." Il m'apparaissait au dossier - parce qu'on en a des copies - que la seule chose sur laquelle le ministre pouvait se fonder pour trouver que c'était un bon projet, c'était à la rubrique "Historique, description et objectifs du projet", dans la demande de subvention, qui se lit comme suit: "Après trois ans de recherche, Juana Hibbert a inventé un vêtement en coton-polyester, le vêtement de l'avenir. Celui-ci crée une nouvelle vision de la ligne et de la forme puisqu'il s'adapte à la taille, au poids, au sexe et à la personnalité et au jeu infini de l'imagination de chacun. La versatilité de ce vêtement deviendra proverbiale."

Une voix: Style jeans!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Le projet vise à implanter au Québec et en Amérique du Nord une ligne de vêtements signés Juana Hibbert." J'essayais de voir jusqu'à quel point on trouve que c'est de la création d'emplois à long terme, d'une façon ou d'une autre. Je regarde le nombre d'emplois créés. On dit: Six emplois permanents, ici, dans le livre des engagements financiers. Il y en a deux la première année, deux personnes, une à 500 $ par semaine, une à 300 $ par semaine, soit le designer et l'administrateur des ventes, et trois personnes à temps partiel pour la publicité, à 50 $ l'heure. On n'y va pas avec le dos de la cuiller. Éventuellement, la deuxième année, il y aurait peut-être quatre emplois à l'expédition et à l'administration, à 6 $ et 7 $ l'heure. Si on met en regard du nombre d'emplois créés la première année le salaire moyen observé, il y en a pour 20 ou 22 semaines, encore une fois. C'est difficile de faire des calculs précis, mais c'est à peu près l'ordre de grandeur. On essayait de voir comment on pouvait réconcilier à sa face même la demande, le nombre d'emplois créés et l'indication qu'il y a six emplois permanents qui sont créés, alors que cela commence à peine et qu'il y a deux des emplois, je dirais quatre, en fait, l'expédition et l'administration, qui seront peut-être créés l'an prochain. On nous dit que c'est un projet qui crée six emplois et cela fait partie des statistiques gouvernementales sur le nombre d'emplois permanents, alors qu'il s'agit de deux personnes pour la première année et pour 20 semaines. J'essaie de voir quelles seront les sources de revenus de cette entreprise au-delà de la vingtième semaine si on ne compte pas faire quelque expédition ou quelque administration que ce soit avant l'an prochain. Je trouvais un peu exorbitante ou exagérée l'affirmation nette et bête comme cela d'écrire "six emplois permanents créés", lorsqu'il y en a peut-être deux pour quelques mois. Les quatre autres, on s'en reparlera l'an prochain à cette période-ci.

M. Bérubé: Je suis incapable de vous donner plus de renseignements que je n'en ai sur ce cas particulier. Tout ce que j'ai, c'est que, parmi les conditions, on a exigé une nouvelle présentation financière du projet qui soit conforme à ce qui avait été discuté avec l'analyste du PECEC, ce qui montre bien que le renseignement au niveau des administrateurs du programme dépasse nettement le paragraphe que vous aviez, en ce sens qu'il y a des discussions entre les analystes et les gens qui sont les promoteurs du projet. On exige, par exemple, la confirmation d'une mise de fonds de 30 000 $ versée en capital-actions dans l'entreprise et la confirmation d'un financement bancaire. On exige également un suivi par le SEM du MICT, etc. Il y a donc un certain nombre de conditions au versement de la subvention. Quant au projet lui-même, je suis incapable de pouvoir le commenter plus avant. Toutefois, il vaut la peine, pour les fins du journal de cette commission, d'indiquer ce qu'est PECEC. Nous avons un grand nombre de programmes gouvernementaux normes, standardisés, qui s'adressent à des clientèles clairement définies. Nous avons constaté cependant que certains de nos concitoyens arrivaient avec des choses originales, différentes, n'ayant pas d'expérience en affaires souvent, ne pouvant se financer à la banque parce que n'ayant pas d'actifs à donner en garanties, ne pouvant obtenir de subvention de nos programmes gouvernementaux parce que ne répondant pas aux normes et critères. Il y avait donc là essentiellement un potentiel de développement économique qui n'avait jamais été mis à contribution. Le programme PECEC est un programme expérimental, avec très peu de normes volontairement, ce qui normalement doit entraîner beaucoup plus de demandes qu'il n'y a de crédits. Il y a un jury de sélection qui regarde tous les projets

qui lui sont soumis et il en retient un certain nombre, ceux qu'il estime les meilleurs. On court un risque. On prend le risque du développement économique. Le jugement à porter, c'est un jugement a posteriori pour voir la performance des entreprises qui ont été créées. Si les entreprises créées ont un taux de succès qui se compare au taux de succès que l'on retrouve normalement dans le secteur privé, on dit: On fait aussi bien. Si le taux de succès est suprérieur à ce que l'on a observé dans le secteur privé, on peut tirer la conclusion qu'on a bien fait de miser sur l'originalité et l'imagination. Or, de fait, ce que nous devons constater - et je ne m'avancerai pas quant aux chiffres précis, mais cela me fera plaisir de vous les fournir parce que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a eu l'occasion en Chambre de rappeler ces données à plusieurs reprises - c'est qu'effectivement, à travers la crise que nous venons de traverser, les entreprises qui avaient fait l'objet d'une intervention de PECEC dans le passé ont eu des comportements, des performances supérieurs à ce que l'on observait en moyenne dans l'ensemble des entreprises du secteur privé. C'est déjà intéressant.

Deuxièmement, on doit constater un taux de succès de ces entreprises en général, qui est étonnamment élevé et supérieur à ce que l'on attendrait normalement pour de nouvelles entreprises. Donc, on doit conlure que, dans l'ensemble, c'est un bon programme, mais il est clair que l'on ne peut pas porter un jugement sur les subventions individuelles. Car il y a un jugement subjectif de la part d'un jury qui dit: Cela est intéressant, on y va. Il est clair que l'avenir est à ceux qui ont de l'imagination. Par exemple, John Ford avait l'habitude...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Henry...

M. Bérubé: Henry Ford avait l'habitude de dire que s'il avait fait une étude de marché avant de se lancer dans la conception de sa première automobile, il aurait été découragé d'aller de l'avant parce que l'étude de marché lui aurait démontré qu'il y avait suffisamment de chevaux en Amérique pour répondre aux besoins de transport de la population et que, par conséquent, il n'y avait pas de raisons de développer l'automobile.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y avait déjà des avions dans ce temps.

M. Bérubé: Peu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, très peu, mais il y en avait.

M. Bérubé: Donc, il faut tirer la conclusion que les produits de l'avenir répondent rarement aux normes, aux standards, aux idées préconçues que l'on peut se faire. L'existence d'un programme comme PECEC est intéressante dans la mesure où il met l'accent sur des choses nouvelles qui font place à l'imagination et qui font place souvent à l'implication de travailleurs, des formes de gestion différentes. Je pense qu'il faut juger sur la performance globale du programme et non pas sur un projet spécifique. Alors, je ne peux pas porter un jugement sur l'imagination de Habille Art, mais s'il fonctionne et que, demain, il envahit le marché nord-américain, on dira: Géniall S'il fait un flop, on dira: On a couru un risque et, effectivement, cela nous a coûté 25 000 $. Il faut le prendre comme cela.

M. Polak: Est-ce qu'il existe déjà une évaluation de ce programme pour la première année de leur fonctionnement?

M. Bérubé: Ah oui!

M. Polak: Depuis combien d'années existe-t-il?

M. Bérubé: Plusieurs évaluations ont été effectuées. Au Conseil du trésor, c'est d'ailleurs la préoccupation que nous avons. On suit la performance des entreprises après un an, deux ans, trois ans pour voir le taux de mortalité des entreprises et voir la performance relative du programme. Pour l'instant, je dois vous dire que c'est "le fun", que c'est intéressant, que cela donne des résultats étonnamment bons, même.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends, on peut annoncer six emplois quand il y en a seulement deux de créés.

M. Bérubé: Sur le nombre d'emplois créés, je vous dis que je ne ferai pas de chicane. Imaginez quelqu'un qui vient d'inventer un nouveau produit et qui dit: Avec ce nouveau produit, je vais envahir le marché. Il pourrait très bien dire qu'il va créer des centaines de milliers d'emplois, mais il faut faire place à...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 10 000 emplois...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions au Conseil exécutif?

M. Polak: Non, j'en aurai pour le Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Au Conseil du trésor?

M. Polak: Engagement 102.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 102, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Supplément pour porter à 41 100 $ le coût des honoraires d'un conseiller spécial engagé pour la préparation des lois 105 et 111 et prolongation de son contrat jusqu'au 31 mars 1983. Fournisseur: M. Jules Brière, avocat, Québec. Montant de l'engagement: 18 600 $.

Si je me rappelle bien, la loi 105 a été adoptée en décembre 1982 et la loi 111 en février 1983. Pourquoi prolonge-t-on le contrat de Me Brière jusqu'au 31 mars 1983?

M. Bérubé: Vous n'avez pas entendu parler des contestations juridiques de ces lois?

M. Polak: On parle de la préparation des lois, on ne parle pas de la préparation des procès.

M. Bérubé: Et prolongation de son contrat.

M. Polak: Oui, la prolongation de son contrat. Est-ce que c'est lui qui a préparé ces lois?

M. Bérubé: Oui, tel que le dit le texte.

M. Polak: D'accord. La contestation se trouve où? La prolongation de ce contrat pour faire quoi? Est-ce lui qui représente le gouvernement devant les tribunaux?

M. Bérubé: C'est lui qui conseille le gouvernement. Nous lui avons demandé des textes d'analyse, par exemple, sur la constitutionnalité des lois. Nous avons présenté la loi 8 qui est présentement débattue à l'Assemblée nationale, c'est lui qui l'a préparée, ainsi de suite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La loi 23.

M. Bérubé: La loi 23, c'est laquelle?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II était à côté du ministre lors de la commission plénière.

M. Bérubé: La loi 23.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La loi sur Madelipêche.

M. Bérubé: Ah oui! mais ce n'est pas couvert par ce dossier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va revenir le mois prochain.

M. Polak: D'accord, nous allons vérifier. Éducation, engagement 101.

Éducation

Le Président (M. Gagnon): Éducation, engagement 101.

M. Polak: Subvention de fonctionnement à la Société d'exportation de ressources éducatives du Québec pour 1983. Montant de l'engagement: 750 000 $. Pourriez-vous m'expliquer ce qu'est la Société d'exportation de ressources éducatives?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Est-ce qu'on a l'intention d'exporter le ministre avec? Comment cette subvention se compare-t-elle avec 1982-1983, si elle existait déjà?

M. Bérubé: Vous avez sans doute pu prendre connaissance d'un certain nombre de contrats accordés à des firmes d'ingénieurs québécois pour la construction de réseaux d'écoles dans plusieurs pays du monde. De fait, le Québec s'est doté d'un des systèmes d'éducation les plus cohérents au monde depuis les années soixante qui va d'un système primaire plus classique à un système secondaire constitué de polyvalentes déjà plus originales et un système de cégeps. C'est reconnu comme un des systèmes les plus performants au monde, peut-être un peu coûteux, mais nous avons essayé de le corriger. (12 heures)

De plus, ce réseau d'éducation s'appuie sur des méthodes pédagogiques, des objectifs pédagogiques développés au ministère de l'Éducation qui sont également en demande dans le monde. C'est une expertise exportable. En effet, les cégeps, au Québec, répondent à des besoins pédagogiques qui ont été développés au ministère de l'Éducation. On peut bien construire des cégeps dans le monde, mais si les objectifs poursuivis par les ministères de l'Éducation dans ces pays-là ne correspondent pas au type d'infrastructures que l'on met en place, à ce moment-là, on risque de se retrouver avec des équipements sous-utilisés.

Les demandes se sont donc accumulées au ministère de l'Éducation pour que l'on envoie des experts du ministère de l'Éducation aider ces pays à mettre en place leurs réseaux d'éducation, qui correspondent fréquemment au type d'infrastructures que l'on est à construire.

C'est clair qu'il s'agit là d'une matière grise exportable. Malheureusement, on devait bien constater que nous n'avions, au gouvernement, aucun moyen pour faciliter cette exportation des ressources éducatives au sens de programmes, de cours, de notes

de cours, d'instruments pédagogiques, d'utilisation de la télévision, de l'audiovisuel. On n'avait aucun moyen pour l'exportation. Et c'est le but de cette société d'exportation.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on pourrait y revenir cet après-midi? Les travaux de l'Assemblée nationale commencent à 14 heures. Avant de suspendre nos travaux jusqu'après la période des questions, je voudrais qu'on détermine tout de suite la date de la prochaine réunion. Je vous ferai remarquer que le quatrième jeudi de juin, c'est le 23, donc, la veille de la fête nationale. Il m'apparaît que ce sera assez difficile pour plusieurs d'entre nous, le 23 juin. Quelle date choisirait-on? En même temps, les travaux de l'Assemblée nationale, normalement, se terminent le 21. Est-ce que vous voulez y penser un peu?

Une voix: En juillet.

Le Président (M. Gagnon): Pardon?

M. Bérubé: En juillet, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Gagnon): En juillet, ce n'est pas possible.

M. Bérubé: Non. Je serai en vacances.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ce serait possible qu'on y pense et qu'on puisse se consulter pendant l'heure du dîner? Peut-être le 21 ou le 20... On siège le lundi 20 juin; c'est la période de fin de session.

M. Polak: Ce sont les élections partielles le 20 juin.

Une voix: Puis?

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes tous élus ici.

M. Polak: Je suis organisateur quelque part.

Le Président (M. Gagnon): Le 21 juin? M. Polak: Le 21 juin, oui. Une voix: C'est le lendemain.

M. Bérubé: Mardi, c'est le Conseil du trésor. Mercredi, c'est le Conseil des ministres.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on va reporter la réunion...

M. Polak: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Gagnon): En tout cas, pensez-y durant le dîner.

M. Polak: Autour du 16, quand on sera ici, une semaine avant.

Le Président (M. Gagnon): C'est que vous n'aurez peut-être pas les documents. À ce moment-là, on pourrait dire le 16 juin, à condition....

M. Bérubé: En pleine période de fin de session, il est possible que les commissions ne puissent pas siéger.

Le Président (M. Gagnon): Si on pouvait le faire, il faudrait que vous renonciez aux quinze jours pour avoir les documents.

M. Bérubé: Le lundi, c'est le 20, avez-vous dit?

Le Président (M. Gagnon): C'est le 20 juin, oui.

Une voix: À quel moment le cahier peut-il être prêt?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut y penser durant l'heure du dîner et on y reviendra?

M. Polak: On peut renoncer au délai. Il n'y a pas de problème.

Une voix: Pas avant le 18.

M. Bérubé: On me dit que le cahier ne sera pas prêt avant le 18 juin. Grâce à notre célérité, maintenant nous suivons les cahiers au fur et à mesure qu'ils sont prêts.

M. Polak: C'est cela. Nous sommes sur...

Le Président (M. Gagnon): Le 19 juin, c'est un dimanche. Il y aurait les 20 et 21 juin. Le 21 juin, vous êtes au Conseil du trésor.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Le 20 juin, M. le député de Sainte-Anne, vous êtes pris avec des élections.

M. Bérubé: Je peux m'organiser avec

Mme Marois aussi. On n'est pas obligés d'être tous les deux au Conseil du trésor. Je pense qu'on pourrait faire cela le mardi et, à ce moment-là, je pourrais avoir soit ma collègue ici ou moi ici et ma collègue au Conseil du trésor.

M. Polak: ...quant à nous...

Le Président (M. Gagnon): Alors, est-ce qu'on s'entend pour le mardi 21 juin?

M. Bérubé: Oui, on pourrait essayer cela.

Le Président (M. Gagnon): Oui. La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions de cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise de la séance à 15 h 43)

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers poursuit l'étude des engagements du mois d'avril 1983.

Lors de la suspension nous étions rendus à l'Éducation, à l'engagement 101. Je ne sais pas si on avait...

M. Polak: D'accord. Le ministre a donné sa réponse en ce qui me concerne, M. le Président. Je veux poser une question additionnelle. Est-ce que c'est la première année que cette société d'exportation de ressources éducatives fonctionne?

M. Bérubé: Oui. M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'Education?

M. Polak: Une autre question. À part la fierté d'exporter nos talents éducatifs, est-ce qu'il y a de l'argent d'impliqué dans cela? Y a-t-il une possibilité, par exemple, que des ingénieurs-conseils puissent construire de grandes écoles ou peut-être dans d'autres secteurs?

M. Bérubé: Oui. Essentiellement, le Conseil des ministres a confié à cette société le mandat principal d'encourager cette même société à constituer avec la Société de développement industriel et diverses sociétés privées un consortium pour les grands projets d'ingénierie éducative.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela termine l'Éducation.

Énergie et Ressources.

Énergie et Ressources

M. Polak: Énergie et Ressources. Je n'ai rien.

Environnement

Le Président (M. Gagnon): L'Environnement. (15 h 45)

M. Bérubé: Puis-je offrir un "Life Saver" à mon collègue de Sainte-Anne?

M. Polak: Avec plaisir...

Le Président (M. Gagnon): À l'Environnement?

Est-ce que vous avez des questions à l'Environnement?

M. Polak: Rien pour l'Environnement.

Finances

Le Président (M. Gagnon): Finances?

M. Polak: Finances.

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

Fonction publique

Fonction publique?

M. Polak: Fonction publique, engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 200, oui.

M. Polak: Contrat de services afin de traduire les textes tenant lieu de convention collective établissant les conditions de travail liant, d'une part le gouvernement et, d'autre part, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec Inc.

Fournisseur: Cosmopole Communication Inc., Montréal.

Montant de l'engagement: 49 500 $.

Est-ce qu'il s'agit de cette fameuse traduction du texte français en anglais?

M. Bérubé: Oui.

Habitation et Protection du consommateur

Le Président (M. Gagnon): Habitation et Protection du consommateur.

M. Bérubé: C'est un cas un peu particulier. Lorsque - vous vous souviendrez -la décision a été prise de mettre en place le programme d'aide à l'accession à la propriété à l'automne 1981, nous nous étions engagés -d'autant plus que cette décision avait été annoncée au printemps 1981 dans les conditions qu'on connaît - il ne s'agissait pas de retarder des programmes de construction à la suite de la mise en place de ce programme d'accession à la propriété. Il fallait donc mettre le programme en place très rapidement pour éviter que des gens

attendent que le gouvernement vienne avec son programme et retarde des constructions qu'il fallait entreprendre. Pour éviter ce problème, nous sommes venus en dérogation pour engager la firme Ducros, Meilleur, Roy et Associés Limitée pour préparer la conception administrative du programme. Ce qui effectivement fut fait.

Subséquemment, lorsque cette première élaboration de la conception administrative a été complétée, lorsqu'on est ultérieurement retournés en soumissions publiques pour mettre en place tout le mécanisme, parce qu'il s'agissait au départ simplement de préciser la conception générale du programme et faire en sorte qu'on puisse rapidement annoncer un programme, après cela, il a fallu mettre en place l'appareil administratif. Là, on a demandé à la Société d'habitation du Québec d'aller en soumissions publiques pour voir s'il n'y avait pas possibilité de trouver une autre firme qui serait susceptible de faire le travail dans des conditions tout aussi bonnes. D'où le processus de soumissions publiques dont on parle ici.

Dans la grille d'évaluation, il y a un paramètre qui s'appelle l'expérience de la firme dans le type de projets faisant l'objet du concours qui vaut quatre points sur vingt, qui représente donc 20% des points. Il est clair que si on considère ce paramètre, la firme qui avait eu le contrat antérieurement avait évidemment une meilleure connaissance du fonctionnement et se trouvait privilégiée. Cela explique pourquoi au pointage final, elle a eu un meilleur pointage que la firme qui était le plus bas soumissionnaire dans la mesure où elle connaissait mieux le fonctionnement du programme. C'est le cas d'une firme qui est un peu avantagée parce qu'on lui a permis de commencer les travaux avant les autres, avant que les autres soient renseignés, avant que les autres aient eu l'occasion de travailler sur le dossier. Elle bénéficiait donc d'un avantage par rapport aux autres. C'est indéniable, je pense qu'on ne peut pas le cacher. Cela explique pourquoi, en termes de présentation, sa présentation était supérieure à celle des autres firmes.

Néanmoins le processus de soumissions publiques avait quand même un avantage: c'était de s'assurer qu'on aurait le plus bas prix possible parce qu'une firme étant assurée d'avoir le contrat a peut-être plus tendance à vouloir demander trop cher. Si effectivement elle avait cherché à demander trop cher on aurait pu choisir une autre firme pour faire le travail.

Donc, ce que l'on peut dire c'est qu'on a eu sensiblement des prix raisonnables. On a 314 210 $, et Drouin et Paquin était à 283 000 $; cela ne fait quand même pas des différences considérables en termes de prix. Par contre, on bénéficie d'un avantage, c'est que la firme ayant une meilleure connaissance du dossier, puisqu'elle avait élaboré tous les programme initiaux, la programmation initiale, par conséquant, était sans doute plus en mesure de faire le travail. C'est donc essentiellement une question d'expertise. Dans ce cas-là, il faut reconnaître que l'expertise que cette firme a acquise, elle l'a acquise essentiellement parce qu'elle avait bénéficié d'un contrat au départ sans soumission en dérogation.

M. Polak: Je comprends l'explication, mais tout de même si on porte ce raisonnement jusqu'à la limite, cela veut dire que celui qui n'a jamais eu de contrat ne peut en obtenir non plus jamais à l'avenir parce que l'autre a toujours l'avantage. On a déjà vu cela avec les routes à un moment donné. C'est un peu le même raisonnement.

Je comprends qu'il y a des programmes qui doivent être lancés tout de suite à cause de circonstances spéciales, et on prend quelqu'un. À condition que cela reste toujours exceptionnel, j'accepte l'explication.

M. Bérubé: Je vous avouerai que c'est un peu exceptionnel parce qu'il est très rare que l'on mette un programme en vigueur aussi vite qu'on l'a fait pour le programme d'accession à la propriété. Au Conseil du trésor, on avait accepté la dérogation la première fois mais on n'a pas voulu accepter une dérogation pour la deuxième fois, même si le ministère aurait aimé reprendre directement la firme Ducros, Meilleur, étant donné qu'elle avait l'expérience. On a quand même insisté pour qu'il y ait des soumissions publiques de telle sorte qu'on puisse avoir une idée. Si la firme Ducros, Meilleur avait soumissionné à un prix nettement supérieur, à ce moment-là on l'aurait laissé tomber.

Je pense que cela n'a pas été mauvais d'avoir une soumission publique. Il faut quand même reconnaître que dans ce cas-ci la firme qui avait eu le contrat la première fois était sans doute avantagée en termes d'expertise acquise.

M. Polak: Maintenant, dernière question à cet engagement. La firme Ducros, Meilleur, qui a été choisie par dérogation la toute première fois, est-ce qu'elle a été choisie à cause de sa compétence dans la matière ou est-ce qu'elle a été formée pour cet travail? Peut-être que vous pourriez nous donner quelques détails sur ce que sont ces messieurs Ducros, Meilleur et Roy?

M. Bérubé: On me dit que c'est une firme qui est très connue dans le domaine. J'imagine que si on avait choisi - il y a d'autres firmes au Québec qui ont également des compétences dans le domaine - une autre firme que celle-là pour lui demander de faire la conception du programme d'accession à la

propriété, au bout de six mois ou de quelques mois elle aurait évidemment acquis une expertise.

Le problème, et c'est cela qu'on n'aime pas au Conseil du trésor, si on veut, c'est d'aller en dérogation pour un début de programme, parce qu'une fois qu'on a mis le doigt dans l'engrenage, c'est évidemment avantageux de conserver la firme. Il faut comprendre que dans le cas d'une la firme qui conçoit tout un programme comme le programme d'accession à la propriété, s'il faut qu'on change de firme pour continuer les travaux, à ce moment-là il y a des coûts et des inconvénients majeurs. C'est pour cela que normalement on aurait préféré aller en soumissions publiques dès la première fois. Mais là il y a eu une question de temps qui ne s'y est pas prêtée.

M. Polak: Le choix aurait été fait au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur au tout début?

M. Bérubé: Oui, le choix initial.

M. Polak: J'aimerais tout de même obtenir, peut-être pas un curriculum vitae en détail de chaque personne, mais au moins de quelques-unes de celles qui sont derrière cette firme Ducros, Meilleur.

Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 104.

M. Bérubé: Si je comprends bien, vous aimeriez avoir la liste des principaux associés de cette firme, leur curriculum vitae et savoir ce qu'ils ont fait.

M. Polak: C'est ça.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme, est-ce que vous avez des questions?

M. Polak: Engagement 104.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 104.

M. Polak: Subvention à la Corporation Grand Prix du Canada, Montréal, à titre d'aide financière à l'organisation et la tenue d'événements constituant des attractions touristiques. Montant de l'engagement: 150 000 $. Est-ce qu'il s'agit d'une corporation...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, sur la dernière question qui a été posée...

M. Polak: J'ai demandé...

Le Président (M. Gagnon): Le curriculum vitae d'une firme, c'est assez difficile à obtenir. La liste des membres, peut-être, mais le curriculum vitae?

M. Polak: Non, le curriculum vitae des principaux administrateurs de cette firme, M. Ducros et M. Meilleur.

Le Président (M. Gagnon): De cette firme-là.

M. Polak: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Bérubé: Quand je prends la deuxième grille d'analyse, degré de conformité du projet avec le devis, compréhension du problème et des objectifs, méthodologie préconisée, adaptation du projet au mode de fonctionnement du gouvernement, évaluation des orientations proposées en termes d'impact administratif et financier, etc., il y avait un ensemble de paramètres qu'on a utilisés pour faire le choix final de la firme. Forcément, la firme qui avait fait la première conception du programme était évidemment avantagée par rapport aux autres.

M. Polak: Entre-temps, nous passons à Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 104.

Le Président (M. Gagnon): Enqaqement 104.

M. Polak: Je répète qu'il s'agit d'une subvention à la Corporation Grand Prix du Canada, à Montréal à titre d'aide financière à l'organisation et à la tenue d'événements constituant des attractions touristiques. Montant de l'engagement: 150 000 $. Est-ce que c'est une compagnie qui vient d'être formée? Je pense que c'est la première fois qu'on accorde une subvention à cette corporation.

M. Bérubé: On me dit que ça fait au moins quatre ans. Je pense que la raison, c'est que le Grand Prix automobile du Canada de Montréal, comme vous le savez, est diffusé sur les réseaux de télévision du monde entier, de la même façon que vous pouvez voir le Grand Prix de Monaco à CBS Sports, NBC Sports ou autre. C'est vu par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme comme une excellente façon de faire de la publicité pour le Québec.

M. Polak: Je comprends ça. Est-ce de l'autofinancement? On fait payer le public? Il y a des commanditaires pour différents articles, de l'huile pour le moteur, les pneus, etc. Est-ce qu'on ne paie pas pour cela?

M. Bérubé: Essentiellement, la participation du ministère se traduit à peu près comme ceci. D'une part, il y a des espaces réservés sur des superpanneaux installés sur les ponts de la piste et faisant l'objet de fréquentes prises de vue, c'est-à-dire que lorsque le caméraman de CBS fait un balayage, il ne peut pas éviter de tomber sur un magnifique tableau vantant les attraits du Québec, ce qui fait que ça nous coûte très peu cher pour faire de la propagande pour le Québec et couvrir le monde entier.

Il y a également une couverture de signatures internationales sur les publications promotionnelles et publicitaires pour faire la promotion du Québec en même temps qu'ils font la promotion du Grand Prix du Canada. L'objectif, en fait, c'est à la fois de leur donner un coup de main financier pour leur éviter des déficits trop grands, si on veut, ou leur permettre de boucler et, en même temps, de se faire de la publicité.

M. Polak: Est-ce la première fois qu'on accorde une telle subvention?

M. Bérubé: On me dit que c'est la quatrième année.

Le Président (M. Gagnon): C'est la quatrième année, avez-vous dit?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement?

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 402.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 402.

M. Polak: Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de démarcheur à la Délégation du Québec à New York, pour une période de douze mois à compter du 1er avril 1983, Mme Christiane Dickinson. Montant de l'engagement: 32 913 $ US. En même temps, à l'engagement 403, il s'agit du même emploi, conseiller à la Délégation du Québec à Boston, Mme Suzanne Beisecker, pour un montant de 32 876 $ US. (16 heures)

Je voudrais savoir si on a un système d'évaluation du rendement d'un tel personnel. Je vais vous dire pourquoi. Je prends, entre autres, le cas de Boston. Quand je me suis rendu à Boston l'année dernière pour une couple de jours, je suis allé à la délégation du Québec. Leurs fonctions... Ils m'ont dit: Là, au moins, il y en avait beaucoup qui travaillaient principalement à la promotion du tourisme auprès des Américains pour les inciter à venir au Québec. J'ai trouvé cela bizarre que ce bureau se trouve au troisième ou au quatrième étage d'un grand édifice à bureaux. Dans beaucoup de pays européens on prend, quand on veut promouvoir le tourisme, une petite boutique au rez-de-chaussée pour que le public puisse entrer et voir une grande fenêtre où on voit la publicité du Québec. À Boston, à moins de chercher où se trouve la délégation du Québec, on ne la trouvera jamais. C'est impossible. C'est à l'intérieur d'un grand édifice. Quand on entre là, il y a évidemment une grande salle de réception, monstrueuse. En tout cas, cela aurait peut-être pu être divisé pour faire d'autres bureaux. Je n'ai pas posé d'autres questions là-dessus. Mais j'ai demandé à la dame qui travaillait là pour le tourisme: Que faites-vous pour la promotion du Québec aux Américains? Car je trouve que ce travail est très intéressant et très important; je connais un peu le domaine du tourisme parce que je suis avocat pour quelques agences de voyages et même pour des lignes aériennes. Donc, la réponse a été assez vague: Les Américains viennent ici pour s'informer et on leur donne des brochures sur le Québec. Je n'avais pas l'impression que c'était une politique assez agressive pour faire la promotion du Québec, comme prendre ses affaires le matin, aller voir les agences de voyages pour leur dire: Je représente le gouvernement du Québec; voici ce qu'on peut vous offrir, etc. Quand je parle de l'évaluation du rendement, est-ce qu'on regarde cela?

M. Bérubé: Oui. D'ailleurs, dans les deux demandes au Conseil du trésor, on souligne que dans les deux cas, les capacités professionnelles - par exemple, prenons le premier cas - de Mme Christiane Dickinson ont fait l'objet d'une étude approfondie de la part de notre conseiller en tourisme à New York qui en recommande la réengagement. Donc, il y a une évaluation de faite.

M. Polak: Celui qui a fait cette évaluation, c'est quelqu'un du ministère...

M. Bérubé: C'est le conseiller en tourisme de la délégation du Québec à New York dans les deux cas, d'ailleurs, parce qu'à Boston nous n'avons pas de conseiller en tourisme qui nous permette d'évaluer le rendement de Mme Beisecker. C'est le conseiller en tourisme de New York qui s'est chargé de l'évaluation. Mais vous avez raison de poser votre question. Comme vous le savez, nous commençons à introduire un mécanisme d'évaluation des cadres au gouvernement, ce qui n'existait pas avant. On lisait d'ailleurs dans les médias récemment une étude que nous faisions et qui était très critique du processus d'évaluation. C'est évident. On vient de commencer. Ce sont les premières années. Cela ne s'est jamais fait depuis que la

fonction publique existe au Québec et, par conséquent, vous avez parfaitement raison d'insister sur la nécessité de l'évaluation. Je pense que les instruments d'évaluation vont se perfectionner dans le temps et vont se standardiser de manière qu'ils soient de plus en plus efficaces, mais vous avez tout à fait raison d'insister sur l'importance de l'évaluation.

M. Polak: II y a aussi le lieu, parce que je trouve cela vraiment bizarre. Comme je vous l'ai dit, c'est un vieil édifice de Boston d'environ douze ou treize étages. Il y a un ascenseur à l'intérieur et c'est au quatrième étage. Si on n'avait pas cherché, on n'aurait jamais été capable de le trouver.

M. Bérubé: Vous faites plaisir au ministre des Affaires intergouvernementales et je préférerais qu'il ne relise pas la transcription du journal des Débats de cette...

M. Polak: Pourquoi?

M. Bérubé: Voyez-vous, nous trouvons toujours que les demandes venant du ministère des Affaires intergouvernementales pour implanter une délégation du Québec à un endroit visible nous coûtent, en général, très cher, parce que si vous voulez vous implanter à un endroit où passent beaucoup de gens, vous n'êtes pas sans savoir qu'il en coûte un peu plus cher pour louer un tel local. Évidemment, chaque fois que cela vient au Conseil du trésor, le ministre des Affaires intergouvernementales a tendance à penser que nous sommes un peu radins et il se plaint toujours que nous ne lui donnons pas les budgets nécessaires pour que le Québec puisse véritablement avoir une présence efficace. Je préférerais qu'il ne lise pas vos commentaires à la commission des engagements financiers car cela ne pourrait que jeter de l'huile sur le feu qui couve entre le ministère des Affaires intergouvernementales et le Conseil du trésor.

M. Polak: Bon! Mais je voudrais seulement en terminer avec cette affaire en vous disant que, quand on veut promouvoir le Québec, au point de vue de la visibilité aux Américains, il faut évidemment payer...

M. Bérubé: II faut y mettre le prix.

M. Polak: Dans ce cas-là, je pense que cela vaut la peine de payer un peu plus cher.

M. Bérubé: Je retiens votre intervention...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ...car à de nombreuses reprises, il y a eu des interventions en sens contraire.

M. Polak: Oui, mais...

M. Bérubé: II est dommage que vous ne fassiez pas école au sein de votre députation.

M. Polak: M. le Président, il y a une différence entre "gaspillage de fonds publics", les "mauvaises priorités" et les "bonnes priorités". C'est une très bonne priorité que de payer un peu plus cher de loyer et être situé dans un centre commercial quelque part dans une ville où le public passe et peut voir le Québec et l'exportation ainsi que la promotion de notre tourisme, plutôt que de se cacher au 4e ou au 5e étage pour payer peut-être moins cher de loyer.

M. Bérubé: Nous venons de noter l'heure et la date de votre intervention et vous pouvez être assuré, M. le député de Sainte-Anne, que j'aurai de nombreuses occasions de vous la rappeler.

M. Polak: À la condition que vous le fassiez dans le cadre strict que j'ai expliqué.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions concernant les engagements du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Polak: Engagement 800, Industrie, Commerce et Tourisme. "Renouvellement de contrat de services pour l'élaboration et la diffusion des campagnes de publicité à l'extérieur du Québec, pour l'année financière 1983-1984. Fournisseur: Publicité Martin Inc., Montréal, et Allard Lesiège Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 2 000 000 $."

J'ai une note ici disant de demander au ministre quelle est la nature des travaux. Comment est réparti ce montant de 2 000 000 $? Il semble y avoir deux fournisseurs. Comment peut-on essayer de mesurer le rendement?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère.

M. Polak: J'imagine, quand je demande quelle est la nature des travaux, puisqu'on parle de campagnes de publicité à l'extérieur du Québec, qu'on essaie encore de vendre le Québec. Je l'espère au moins.

M. Bérubé: Le Conseil du trésor exige une évaluation des campagnes de publicité qui sont faites par le ministère des Communications de manière que l'on puisse juger de la pertinence pour les années ultérieures. Cependant, je n'ai rien dans les

documents qui m'indique le succès de cette campagne.

M. Polak: Donc, j'aimerais que notre secrétaire note que j'ai demandé d'avoir une petite description de la nature des travaux, deuxièmement, comment est réparti le montant des 2 000 000 $ entre les deux fournisseurs et quel est le système utilisé pour mesurer le rendement.

M. Bérubé: M. le Président, je ne sais pas si l'Opposition consentirait. J'ai un projet de loi sur les régimes de retraite dans le secteur public, portant sur les bonifications résultant de la dernière ronde de négociations, que je dois déposer à l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un volumineux projet de loi. Le comité de législation vient de me demander si je pourrais le rencontrer pendant quelques minutes pour prendre connaissance de certaines objections. Serait-il possible de suspendre pendant une demi-heure? Je reviendrais immédiatement à la course. Je vais essayer d'aller régler cela.

M. Middlemiss: Voyez notre coopération. Nous coopérons toujours.

Le Président (M. Gagnon): La commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30 environ, peut-être 16 h 40.

M. Bérubé: Oui. En me donnant une demi-heure, je vais me dépêcher.

M. Polak: Mais si vous réussissez à faire cela en cinq minutes, revenez tout de suite.

M. Bérubé: Ah oui! Oui, oui. Je vais me dépêcher.

M. Polak: Nous serons ici. On va prendre un petit café aux frais du gouvernement.

M. Bérubé: J'avais fait cet arrangement. J'avais demandé qu'on essaie, dans la mesure du possible, de ne pas me déranger, mais si on me dérangeait, de me le dire seulement 30 secondes avant. Alors, je cours et...

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise de la séance à 17 h 14)

Le Président (M. Gagnon): On vous a attendu avec impatience.

M. Bérubé: Pourtant, ils ont vraiment tout fait pour aller vite.

Le Président (M. Gagnon): À la suspension, nous en étions à l'Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 800. Je pense que les questions ont déjà été posées parce que nous en avons retenues trois ici. Est-ce que vous avez d'autres questions à l'Industrie, Commerce et Tourisme?

M. Middlemiss: Non. Je pense que ce sont les trois seules.

Le Président (M. Gagnon): Institutions financières et Coopératives.

M. Middlemiss: Une seconde! Engagement 803.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 803.

M. Middlemiss: Oui. Subvention spéciale à 1858-5059 Québec Inc. (Vidacom), Montréal, à titre d'aide financière pour la mise au point d'un interface de communication appelé "Vidacom" et destiné à la télévision à péage. Montant de l'engagement 4 384 000 $.

Je crois, que ce matin...

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: ...le député de Sainte-Anne avait posé une question concerant Vidéotron et Vidacom. Est-ce que c'est dans le même domaine? (17 h 15)

M. Bérubé: Oui. La différence, c'est qu'ici il s'agit de la société qui commercialisera Vidacom. Ce matin, il s'agissait d'une subvention à une équipe de recherche qui existe chez Vidéotron et qui est à l'origine de la conception du prototype. C'était une subvention à l'équipe de recherche qui avait conçu le prototype. Présentement, c'est une subvention pour la commercialisation du produit.

M. Middlemiss: C'est bien. M. Bérubé: D'accord?

Le Président (M. Gagnon): Institutions financières et Coopératives.

M. Middlemiss: Oui, l'engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 100, oui.

M. Middlemiss: Subvention au Conseil de la coopération du Québec, Sainte-Foy, à titre de contribution pour la fourniture d'avis au ministère au cours de l'exercice 1982-1983. Ici, ma question est: Quel est le genre d'avis? Quel en est le rôle?

M. Bérubé: D'accord. Chaque fois qu'il

y a formation de coopératives au Québec, le Conseil de la cooopération du Québec émet un avis au ministère des Institutions financières et Coopératives - maintenant, cela deviendra je ne sais pas quoi...: le ministère des Institutions financières et Coopératives n'existe plus ou en tout cas, il est encore là pour l'instant; je ne sais pas comment on l'appellera, bientôt, ce sera l'Inspecteur général des entreprises - sur le bien-fondé de la création d'une telle coopérative. C'est prévu dans la loi.

M. Middlemiss: D'accord. Justice

Le Président (M. Gagnon): À la Justice, est-ce que vous avez des questions?

M. Middlemiss: Oui, engagement 402 du ministère de la Justice. Subvention de fonctionnement à la Société québécoise d'information juridique pour l'année financière 1983-1984. Le montant est de 609 500 $. Est-ce qu'on pourrait savoir quel était le montant pour l'année 1982-1983?

M. Bérubé: 402 000 $. Est-ce que c'est SOQUIJ?

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: Vous me demandez quelles sont les activités de la société?

M. Middlemiss: Non, le montant de la subvention pour l'année 1982-1983, est-ce que vous avez cela?

M. Bérubé: Ah! L'année dernière. Non, je ne l'ai pas. Il faudrait le demander. Cela n'a pas dû augmenter de beaucoup. Cela a dû augmenter selon les paramètres généraux du budget.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche.

M. Middlemiss: Oui, engagement 108.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'engagement 108, allez-y!

M. Middlemiss: Supplément pour porter à 135 000 $ les honoraires pour la préparation de plans et devis et surveillance dans le cadre de l'aménagement d'un terrain de camping et divers travaux de génie au terrain de camping Saint-Daniel au parc Frontenac. Fournisseur: Lajoie, Pellerin et Associés Ltée, ingénieurs conseils. Le montant de l'engagement est de 35 000 $. Quelles sont les raisons de l'augmentation des honoraires?

M. Bérubé: On me dit que la firme en question prépare les plans et devis pour les soumissions publiques. On dit que c'est au niveau de la partie du mandat couvrant l'aqueduc et le traitement des eaux usées que le montant supplémentaire va être affecté. On dit avoir rencontré des conditions particulières de terrain. Pour se conformer aux normes du ministère de l'Environnement, il a fallu apporter une attention spéciale au traitement des eaux usées et à la prise d'eau. Cela a demandé des études plus élaborées.

M. Middlemiss: Est-ce que vous connaissez la superficie du terrain de camping? Avec des honoraires de l'ordre de 135 000 $, est-ce qu'on parle de quelque chose de grand?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas d'idée quant à l'importance du terrain de camping ou sur les plans et devis qu'on prépare à l'heure actuelle. Il faudrait demander au ministère de nous dire combien d'emplacements sont prévus dans le futur camping.

M. Middlemiss: II faudrait demander le nombre de d'emplacements.

M. Bérubé: S'il y avait dix emplacements, cela ferait 13 000$ de plans et devis par emplacement. Cela serait cher.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Pour Loisir, Chasse et Pêche, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Polak: Loisirs, Chasse et Pêche, à la page suivante, les engagements 200, 201, 202, 203 sont tous des contrats négociés.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Je voudrais seulement savoir, sans lire tous les engagements... Au premier engagement, l'engagement 200, c'est 3M Canada Inc.: il s'agit de l'achat de pellicule réfléchissante à structure lenticulaire. L'engagement 201, c'est un contrat pour la location de deux bouteurs de marque Carterpillar en faveur de Hewitt Equipement Ltée. L'engagement 202, c'est un contrat de services pour la préparation des plans et devis; l'engagement 203, c'est encore un contrat de services pour la préparation des plans et devis. Quelle était la raison pour que, dans tous ces cas, ce soient des contrats négociés?

M. Bérubé: Dans tous ces cas, il n'y a

qu'un seul fournisseur. Dans le cas de la pellicule réfléchissante à structure lenticulaire, je suppose que ce sont des bandes réfléchissantes pour la sécurité -j'imagine que c'est ce dont on parle - des panneaux d'affichage et j'imagine que peu de firmes au Québec peuvent fournir ce genre de produit-là. Maintenant, dans le deuxième cas, c'est que les deux béliers mécaniques dont on parle ont été loués, l'année dernière, et ils sont toujours localisés à l'île d'Anticosti; on dit également que le propriétaire de ces équipements est le seul connu pouvant offrir ce type de bouteur.

M. Middlemiss: En d'autres mots, le fournisseur laisse l'équipement là. Il travaille pendant quatre mois et il le laisse là pendant les huit autres mois pour les louer.

M. Bérubé: Oui. On a déjà vu, à la Baie-James, un entrepreneur qui avait profité de l'hiver pour monter tout son équipement sans avoir de contrat, l'installer sur place, profitant ainsi des bonnes conditions climatiques. Évidemment, quand est arrivé le moment des soumissions publiques, il était nécessairement le plus bas soumissionnaire parce que tous les autres devaient transporter tout leur équipement dans des conditions beaucoup moins favorables. Ce n'est pas fou.

M. Polak: Et le troisième, parce qu'il s'agit d'un contrat de services pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux d'implantation d'un système de fabrication de neige au mont Sainte-Anne - on a justement parlé de "cela cet après-midi - est-ce qu'il y a seulement deux fournisseurs à pouvoir exécuter ces travaux? Un en Ontario et l'autre à Laval.

M. Bérubé: Si je comprends bien, c'est une association. Il y avait quatre firmes dont le nom avait été fourni par le CRIQ. On avait dû demander au Centre de recherche industrielle du Québec d'identifier pour nous des firmes pouvant fabriquer ce genre de matériel. Le comité de sélection a recommandé que le contrat soit octroyé à Alford International en association avec Gendron-Lefebvre Inc.

M. Polak: II s'agit d'un contrat - parce qu'on parle de l'engagement 202 - de 656 000 $. Étant donné qu'il y a d'autres compagnies en mesure de faire le même travail, est-ce qu'on n'aurait pas pu procéder par soumissions publiques et donner une chance à tout le monde et ainsi obtenir un meilleur prix au lieu de négocier avec ce groupe-là?

M. Bérubé: II y a eu un comité de sélection pour choisir parmi les quatres firmes susceptibles de faire ce travail-là. Une évaluation a donc été faite. Une soumission publique n'aurait rien donné parce qu'il y en a quatre et on les connaît toutes. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont fait une évaluation, ils ont créé un comité de sélection pour choisir celle parmi les quatre firmes qui semblait la meilleure pour faire l'étude en question.

M. Middlemiss: Lorsque vous parlez de quatre firmes, est-ce qu'il s'agissait de quatre consortiums? Je vois ici qu'il s'agit de deux. Est-ce que dans les trois autres cas...

M. Bérubé: II faudrait demander le nom des trois autres firmes.

M. Polak: Est-ce que le document démontre que les quatres firmes ont eu la chance d'obtenir ce contrat-là ou si on s'est rapidement informé auprès des quatre pour savoir si cela les intéressait de faire un travail de telle ou telle nature?

M. Bérubé: On pourrait demander au ministère quels sont les critères de sélection établis.

M. Polak: C'est correct.

Le Président (M. Gagnon): Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu.

M. Polak: À l'engagement 605. Subventions à divers organismes dans le cadre du programme Chantier-Québec. Montant de l'engagement: 239 952 $.

On a une liste de projets. Sur la première page des cinq ou six pages attachées, l'engagement 475: Commission scolaire de Chicoutimi. Nature du projet: aménagement méthodique de bibliothèques dans cinq écoles. Dix personnes pour 20 semaines: Montant total: 44 000 $. Ce sont des gens qui sont engagés en dehors du personnel régulier de la commission scolaire?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Pour faire ce travail. Sans vouloir critiquer d'aucune manière la capacité au point de vue de la connaissance du travail de ces bénéficiaires, quand on lit la description, on voit que ce sont vraiment des travaux de base. Je me demande toujours ce que cela donne au point de vue de la productivité, ce que cela laisse. On fait un aménagement méthodique de bibliothèque, on arrange un peu les livres dans cinq écoles et cela coûte 44 000 $. Le ministre nous donne toujours la réponse que les associés sociaux avec cela ils regagneront le goût du travail. Mais, ici, on parle de millions de dollars à la fin de l'année pour ce programme.

M. Bérubé: Je crois que ce n'est pas comme cela qu'il faut le regarder. Il faut le regarder d'une façon complètement différente. On a déjà eu l'occasion, d'ailleurs, d'avoir des discussions de fond, ce n'est pas la peine de reprendre toute l'argumentation. Il faut simplement constater, si on examine 1975, 1976, 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, que la clientèle à l'aide sociale des aptes au travail croît au rythme de plus de 10% par année et les deux dernières années, de 25% par année. Or, si on examine ce qui se passe dans le monde entier aussi, dans les pays industrialisés, on constate exactement le même phénomène. C'est-à-dire qu'il y a un nombre de plus en plus grand de nos concitoyens qui, même en période de bonne croissance économique, n'arrivent pas à s'insérer sur le marché du travail et se retrouvent à la charge de l'État; c'est-à-dire qu'on fait travailler de moins en moins de gens et qu'on doit prélever à ce moment des impôts pour faire vivre ceux qui n'ont pas la chance de travailler, donc, répartir la richesse disponible.

Cependant, la question qu'on doit se poser, c'est: Est-il normal de redistribuer des sommes aussi importantes sans qu'il n'y ait en retour pour la société des retombées quelles qu'elles soient? Il nous apparaît assez clairement, plutôt que de verser simplement de l'argent à l'aide sociale à des bénéficiaires, que si l'on peut obtenir en retour des avantages pour la collectivité, on aura versé le montant mais au moins on aura en plus un service, une richesse, une accumulation d'avantages dont profitera la société. (17 h 30)

On peut prendre n'importe lequel de ces projets, comme la Commission scolaire de Chicoutimi. J'imagine que cette commission scolaire avait des problèmes de rangement de ses bibliothèques. Son personnel était trop pris pour avoir le temps de commencer à déménager les armoires, à modifier les collections et si elle pouvait engager une demi-douzaine de personnes, elle pourrait facilement mettre bon ordre dans ses bibliothèques. C'est quelque chose de désirable, de louable, sauf qu'ils n'ont pas les budgets nécessaires. Or, nous avons à l'aide sociale une clientèle qui pourrait très bien faire le travail et qu'on paie de toute façon.

À ce moment-là, que faisons-nous comme raisonnement? C'est très simple. Nous prenons l'argent qui sert à l'aide sociale et nous les engageons pour 20 semaines. Vous allez me dire: Évidemment, ce n'est pas un emploi permanent. Ce n'est pas un emploi permanent, on est absolument d'accord. Vous allez me dire: Au bout des 20 semaines, vous les retournez à l'assurance-chômage. Oui, c'est vrai qu'on les retourne à l'assurance-chômage. Qu'est-ce que cela fait?

Cela fait que, pendant ce temps-là, on ne verse pas d'aide sociale dans leur cas. L'économie que nous faisons nous nous en servons pour à la fois les payer mieux pendant les 20 semaines où ils ont travaillé que s'ils avaient été à l'aide sociale et deuxièmement - c'est surtout là que cela est pratique - nous nous en servons pour utiliser ces sommes-là et faire bénéficier d'autres bénéficiaires de l'aide sociale de programmes comme celui-là. En d'autres termes, tout l'argent que nous économisons sous forme de prestations d'aide sociale que nous n'avons pas à verser, parce que c'est l'assurance-chômage qui prend la relève, toutes les économies que nous faisons, nous les prenons et nous les réinjectons pour faire travailler davantage de gens, de bénéficiaires de l'aide sociale.

Alors, la conséquence de cela, c'est qu'on voit, par exemple, pour les autochtones du Québec, qu'on a procédé à un enregistrement de toutes les techniques artisanales amérindiennes de manière à pouvoir, éventuellement, publier un catalogue puis s'en servir à des fins que ce soit de recherche historique ou encore de développement de l'artisanat. On fait de l'inventaire forestier. On fait des études, j'imagine, de documents anciens accumulés au Grand Séminaire de Montréal pour éventuellement bâtir une histoire du Grand Séminaire de Montréal. On va aménager une rampe d'accès pour les invalides dans une salle paroissiale.

Quand je regarde tous ces projets, je me rends compte que ce sont des projets louables et que plutôt que de verser l'argent à l'aide sociale sans qu'il n'y ait aucune activité créatrice, j'utilise exactement le même argent et j'obtiens en retour quelque chose dont profitera la communauté. Donc, cela m'apparaît, en tout cas, nettement mieux comme approche que simplement de verser l'aide sociale. Il faut voir ces programmes sous cet angle.

M. Polak: Mais c'est peut-être une vue pessimiste de la société que vous avez, parce que c'est presque l'admission d'une faillite totale que de dire: Voici ce qu'on fait, c'est vrai qu'il n'y en a pas beaucoup là-dedans, c'est 20 semaines; ensuite, ce sera au fédéral... Et on ne parle pas ici de centaines de mille dollars. On parle de millions de dollars à la fin de l'année, parce que, dans le budget, le montant est encore augmenté.

M. Bérubé: Oui, 234 000 000 $, cette année.

M. Polak: Combien?

M. Bérubé: 234 000 000 $, cette année.

M. Polak: 234 000 000 $. Donc, cela devient une question de choix ou de priorité. N'aurait-il pas mieux valu prendre 150 000 000 $ et vraiment créer des emplois permanents, peut-être se préparer pour le virage technologique, la haute technologie, etc., et réduire un peu ce montant?

M. Bérubé: Bon!

M. Polak: D'accord, à la fin des 20 semaines, vous les envoyez, comme vous l'admettez - c'est clair maintenant - au fédéral.

M. Bérubé: Je vais vous donner un exemple.

M. Polak: Qu'est-ce qui arrive ensuite? Leurs prestations d'assurance-chômage expirent et ils reviennent ici.

M. Bérubé: La compagnie Reynolds va créer 500 emplois permanents.

L'investissement est de 500 000 000 $. N'est-ce pas?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Si je divise par 500, cela va me donner: Surprise! 1 000 000 $ par emploi permanent. Il est clair qu'il est préférable de créer des emplois permanents, mais s'il faut que je débourse 1 000 000 $ par emploi permanent, l'intérêt sur cet emploi permanent est déjà de 100 000 $ en partant, alors que, pour les programmes de création d'emplois dont on parle - vous n'avez qu'à faire le décompte - il s'agit de 3000 $ à 4000 $ de versés.

M. Polak: Vous n'avez rien de permanent.

Une voix: C'est pour 20 semaines. M. Polak: C'est pour 20 semaines.

M. Bérubé: Oui, mais que vous le preniez comme vous voudrez, l'ordre de grandeur est sans commune mesure avec le type d'investissement dont vous parlez pour créer des emplois permanents. Deuxièmement, non pas qu'il ne faille pas avoir une politique de développement industriel et de création d'emplois; loin de là - c'est le rôle du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et autres - mais il est clair qu'avec 234 000 000 $, si je veux créer des emplois permanents au Québec, le nombre d'emplois que je vais créer sera relativement modeste sur la base, dont je viens de vous parler. À titre d'exemple, si on supposait qu'avec 234 000 000 $, on va en emprunter un autre 234 000 000 $, cela me fera un total d'à peu près 500 000 000 $ pour créer des emplois. Si je veux créer des emplois permanents avec ce montant de 500 000 000 $, je pourrais en créer combien par année? On peut faire le décompte facilement et se rendre compte que je n'en créerais pas beaucoup.

M. Polak: Non, pas au prix de l'annonce.

M. Bérubé: Non. J'en créerais, tout au plus - ce que je disais tantôt - 500. Qu'est-ce que je ferais? J'aurais créé 500 emplois. Qu'est-ce que je ferais avec les 400 000 autres qui attendent? Vous me dites: II suffirait d'attendre: J'en crée, comme on vient de dire 500 par année et j'en ai 400 000 à créer, donc, il suffira d'attendre 800 ans et dans 800 ans j'aurai réussi à créer des emplois permanents pour tout le monde. On voit bien que votre argument n'a pas de bon sens. C'est complètement farfelu. Donc, les 234 000 000 $ ne peuvent pas viser à créer des emplois permanents du type de ceux qu'on va avoir à la Reynolds ou à General Motors ou dans des firmes en électronique, des emplois qui coûtent facilement 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $ pas emploi, c'est évident, non parce que les 500 000 000 $ que j'aurais mis pour créer des emplois permanents auraient peut-être permis de créer 1000 emplois. Reconnaissons-le. Soyons généreux. 500 000 $ par emploi, c'est un prix normal d'investissement.

Mille emplois, quand 400 000 personnes sont en chômage et que 250 000 autres personnes vivent de l'aide sociale, ce qui fait 650 000 personnes, il faut quand même reconnaître que personne n'est prêt à attendre 650 ans pour régler le problème en question. Vous voyez donc que vous n'avez pas fait l'analyse. Si vous aviez fait l'analyse, vous auriez compris que notre problème n'est pas de trouver les sommes pour le gouvernement qui vont créer des emplois permanents à tout le monde. C'est de voir comment, comme État, on doit s'assurer que ceux qui n'ont pas la chance d'avoir d'emploi permanent aient au moins la chance de faire du travail utile pour la société. C'est cela le but du programme, rien d'autre.

M. Polak: M. le Président, je ne voudrais pas analyser tous les arguments du ministre, mais il y a des erreurs là-dedans. C'est bien beau de raisonner comme cela. Vous parlez comme un écolier de 19 ans qui commence à argumenter avec son professeur. Là, c'était bon dans le temps. On a tous fait ce genre de raisonnement. Maintenant, soyons un peu plus sérieux. Le prix moyen d'un emploi créé, ce n'est pas le prix que vous

avez donné dans votre exemple de Reynolds. Il y a aussi quelque chose comme la confiance du point de vue des investisseurs. Si les gens veulent venir ici, peut-être que cela ne coûtera pas un cent, si l'affaire allait bien et s'ils avaient confiance dans la relance économique. Si vous abolissez vos théories... Prenons le fameux cas de Bell Helicopter, du Texas. Vous savez très bien qu'un des arguments qui les a empêchés de venir ici au Québec, c'était justement votre option politique de séparation et de souveraineté. C'est cela qui coûte des emplois. 500 emplois qui peuvent aller en Ontario.

M. Bérubé: Est-ce qu'il reste beaucoup de cahiers?

M. Polak: Je peux vous donner l'exemple d'une compagnie à Montréal, dans le textile, qui va bientôt déménager en Ontario, à Cornwall, justement à cause de cela. Arrêtons de parler de tant par emploi créé parce qu'il y a plus derrière cela.

M. Bérubé: Je souligne que c'est de nouveau l'Opposition qui a soulevé cette question et qui serait passionnante à discuter. En fait, je n'aurais aucune objection à ce qu'on accélère l'analyse de ce cahier puisque je pense que le député de Sainte-Anne, depuis un bout de temps, veut effectivement se tenir à jour de manière à pouvoir surveiller le gouvernement davantage sur une base mensuelle, le plus près possible du moment où les événements se déroulent. Je suis d'accord avec cette approche. Personnellement, cela ne me faisait rien qu'il fasse une analyse six mois en regard dans nos dépenses. En fait, cela ne me dérange absolument pas. Il est en retard, c'est tout. Cela perdrait de son actualité. Là, cela a peut-être plus d'actualité. Je suis d'accord pour qu'on accélère et, après cela, M. le Président, on aura un bon débat.

M. Polak: Parfait. On va prendre une journée spéciale dans le mois d'août.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions concernant le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu? À l'Office de planificaton et de développement du Québec?

M. Polak: Transports. Transports

Le Président (M. Gagnon): Au Revenu, pas de question. Aux Transports.

M. Polak: Transports, engagement 102. Contrat pour l'achat de bois traité sous pression pour livraison dans le district. Plus bas soumissionnaire: Boies, Goodfellow Ltée, Montréal. Il y a une somme de 878 131,07 $. Et Groupe de produits chimiques Domtar, 465 475,08 $. Montant total de l'engagement: 1 343 606,15 $. Je note qu'il y a un autre soumissionnaire qui s'appelle Les Entreprises Roger Faucher Inc., pour 462 215,65 $. C'est inscrit: Soumission non conforme et partielle. Lorsqu'on voit des soumissions plus basses, est-ce que Domtar n'est pas partiel, non plus? Parce que Domtar, apparamment, est jumelé avec Bois Goodfellow Ltée dans ce contrat. Peut-être pourriez-vous expliquer ça?

M. Bérubé: Bon, l'appel d'offres prévoyait que les commandes pouvaient être adjugées selon les groupes. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs types de produits que l'on demande et la soumission stipulait clairement qu'on pouvait sélectionner, dans les prix soumis, ceux qui seraient le plus avantageux par groupe. Alors, ce qu'on a fait, c'est que les deux ont soumissionné sur l'ensemble des produits - ce qui était exigé de la part du Service des achats - et on a choisi, dans ce qui a été soumissionné, les produits offerts au meilleur prix.

Le Président (M. Gagnon): D'accord? Cela va?

M. Polak: Transports, engagements 105 et 106. Il s'agit de deux cas de règlement de réclamation, dans les deux cas pour les travaux de terrassement: il y a le cas de Speka Inc. pour 52 004,66 $ et l'autre de Gulf Maritime Construction pour 152 481,78 $. Pour quelle raison ces réclamations ont été réglées, la question nous est présentée d'une manière exceptionnelle. Est-ce qu'on n'aurait pas dû suivre le cours ordinaire et laisser les tribunaux décider, soit par l'arbitrage, soit...

M. Bérubé: Jamais! Je dois vous avouer qu'on vient de passer une directive au Conseil du trésor à l'intention des ministères pour leur dire d'éviter l'arbitrage. J'ai vu un cas - absolument à mon point de vue -scandaleux où on est allé en arbitrage sur un désaccord de 150 000 $ et cela nous a coûté près de 500 000 $ et quelque en frais d'arbitrage. Ce qui fait que, entre vous et moi, l'orientation connue, à l'heure actuelle, c'est de chercher des règlements hors cour et à l'amiable et le moins possible par arbitrage, et procéder par voie judiciaire si, effectivement, on est en désaccord.

M. Middlemiss: Comment justifiez-vous la demande? Qui juge si celui qui demande tant d'argent, disons 150 000 $, qui fait l'analyse pour savoir si les 150 000 $, est raisonnable ou non?

M. Bérubé: II y a un comité de réclamation aux transports qui vérifie ça et, s'il y a désaccord entre la partie gouvernementale et l'entrepreneur, à ce moment-là, on ira en procédure juridique, mais les mécanismes d'arbitrage actuels tentent à démontrer que l'arbitre juge toujours en faveur de l'entrepreneur et part du principe que le gouvernement, étant gros et puissant, peut tout payer. Ce qui fait que, en pratique, nous payons des coûts d'arbitrage exorbitants et, d'une façon générale, nous perdons. Alors, nous préférons aller en cour, purement et simplement. Cela nous coûte moins cher et on a plus de chances de gagner.

M. Middlemiss: Dans la mesure où on établit que les montants sont raisonnables parce que, des fois, les gens vont demander un montant exorbitant espérant avoir un peu moins.

M. Bérubé: Exactement, c'est pour cela qu'on essaie de parvenir à un règlement hors cour et si cela achoppe, à ce moment-là, il y a procédure judiciaire. Vous verrez sans doute ce cas-là - il va venir le cas. Non, il ne viendra pas, car il relève du ministère des Affaires sociales; il ne viendra pas à ce moment-là, ici - c'est un cas frappant où il y avait un désaccord de 150 000 $ avec un entrepreneur en construction; la Corporation d'hébergement estimait qu'ils avaient raison et ils sont allés en arbitrage. Cela nous a coûté 500 000 $ et quelque de frais d'arbitrage. Donc, on aurait dû céder tout de suite au départ partant.

Le Président (M. Gagnon): En ce qui concerne le ministère des Transports, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Polak: Transports, l'engagement 200. Contrat pour l'achat de 6000 tonnes métriques de chlorure de sodium en vrac pour fins d'entretien des routes. Fournisseur: La mine Seleine Inc., Montréal. Montant de l'engagment: 234 262,80 $. Je voudrais savoir pourquoi il n'y a pas de soumissions. Est-ce que ça veut dire que c'est juste le territoire est de la province qui est couvert par ces mines, comme je l'expliquais auparavant, et quel serait le prix unitaire? (17 h 45)

M. Bérubé: II y a un contrat qui nous lie à SOQUEM depuis plusieurs années au moment où la décision a été prise d'implanter la mine de sel et en vertu duquel le prix du sel est fixé en comparaison avec les prix payés sur le marché de l'Est du Canada, mais nous avons un fournisseur unique qui s'appelle Seleine Inc.

Nous partons du principe, en pratique, que ce sel représente 12 000 000 $ qui restent au Québec plutôt que de sortir du

Québec. Donc, c'est très avantageux.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est au même prix unitaire, à 39 $ environ?

M. Bérubé: À propos du prix unitaire, on a fait une étude des prix dans l'Est; la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, l'Ontario et sur cette base-là. Selon les termes du contrat, c'est comme cela qu'on l'évalue.

M. Middlemiss: Cela fait la troisième fois que cela arrive et à un certain moment donné, c'était environ 34 $ la tonne et là, c'est d'environ 39 $.

M. Bérubé: II est possible qu'il y ait eu un ajustement.

M. Polak: Disons qu'on ne peut pas prendre, M. le Président, le ministre par surprise.

M. Bérubé: On me dit que c'est conforme au décret du 17 février.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 400.

M. Middlemiss: Excusez! Engagement 205. Contrat pour travaux de dragage au débarcadère routier situé dans le port de Matane, comté de Matane: Seul soumissionnaire: Verreault Navigation Inc. Montant de l'engagement: 131 000 $. Est-ce qu'il y avait un estimé de la part du ministère?

M. Bérubé: Oui, 110 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Polak: Non, je laisse tomber l'engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement maintenant?

M. Middlemiss: Je vais le prendre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est le contrat négocié: Contrat de services pour la préparation de plans et devis dans le cadre du programme de la modernisation des équipements des trains de banlieue, plus spécifiquement sur la ligne de Rigaud. Transurb Inc.: 500 000 $. Pourquoi est-ce un contrat négocié?

M. Bérubé: Le ministère a fait appel à cette firme parce qu'elle connaissait bien le dossier, ayant participé aux études d'avant-projet. Je vous dirais de mémoire: Nous avons constaté au Conseil du trésor, comme il n'y a pas beaucoup de firmes dans le transport urbain, que la répartition des contrats favorisait, à ce qui nous a semblé, depuis un bon nombre d'années, une firme plutôt que d'autres. Nous avons demandé au ministère des Transports, avec son accord d'ailleurs, d'essayer de répartir un peu plus équitablement les contrats entre les firmes de Montréal. Il est difficile de faire appel à un fichier, car il n'y a que trois firmes; alors ce n'est pas très compliqué. D'essayer, donc, de faire une répartition plus équitable.

Effectivement, on constate que lentement, ils tendent vers une répartition plus équitable. Mais il faut quand même faire attention. Si depuis dix ou quinze ans, une firme s'est développée grâce à des contrats gouvernementaux, si du jour au lendemain, on décide qu'on ne leur en donne plus parce qu'on les donne à d'autres, alors on va faire fermer cette firme-là pour en développer d'autres à côté, ce qui n'a non plus beaucoup de bon sens.

Donc, il faut y aller graduellement. En général, vous allez voir que tous ces contrats viennent soit à Transurb, soit à Canatrans -il y en a une troisième dont je ne me souviens plus - soit à Phaneuf, Gravel, Blain et Associés. Alors, on essaie lentement d'étaler entre ces trois firmes. On négocie directement avec eux avec un objectif de répartition.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? À quel engagement?

M. Polak: Transports. Engagement 601. Vraiment, il s'agit des engagements 601, 602, 603 qui sont des contrats pour travaux de rapiéçage mécanisé sur diverses routes dans les comtés d'Arthabaska, de Montmagny-L'Islet, de Beauce-Nord. Je voudrais savoir pour les montants de 96 000 $, 132 000 $ et 178 000 $, quelle est la raison pour laquelle ce sont encore des contrats négociés. Est-ce que d'autres entrepreneurs qui auraient voulu avoir une chance d'obtenir un tel contrat auraient pu faire ces travaux-là?

Le Président (M. Gagnon): II n'est pas question de refuser la question, mais j'aurais bien le goût de le faire parce qu'il y a à peine deux mois, on avait demandé au ministre des Transports...

M. Bérubé: ...de venir expliquer toute sa politique.

Le Président (M. Gagnon): ...de venir expliquer tout ce procédé et exactement les mêmes questions ont été posées au ministre des Transports.

M. Polak: Qu'a-t-il répondu?

Le Président (M. Gagnon): Écoutez, il faudrait...

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais dire que je souscris entièrement aux réponses du ministre des Transports.

M. Polak: Les réponses sont tellement difficiles que je les ai oubliées. C'est là le problème. Si elles avaient été simples, je m'en serais souvenu.

Le Président (M. Gagnon): Non, vous êtes d'accord avec moi qu'on avait déjà posé toutes ces questions.

M. Middlemiss: II y a un prix qui est établi, pour toute la province, dans différentes régions et parfois, cela va aux soumissions et d'autres fois, on les donne comme cela.

Le Président (M. Gagnon): Si je me rappelle bien aussi, en ce qui concerne le rapiéçage, on ramassait un certain nombre de contrats pour que cela vaille la peine.

M. Polak: D'accord.

M. Middlemiss: Ils ont des prix, aussi.

M. Polak: Je me fie entièrement aux réponses de mon copain parce qu'il est ingénieur-conseil et parce qu'il porte les mêmes couleurs politiques que moi.

M. Bérubé: Retenez surtout que la politique a été mise en place par M. Mailloux quand il était ministre des Transports, et c'est toujours la même.

Le Président (M. Gagnon): Revenons aux engagements.

M. Polak: Contrat dans le comté de Brome-Missisquoi, on laisse tomber cela, c'est d'accord.

M. Middlemiss: Engagement 615.

M. Polak: Je veux seulement regarder parce que j'ai les notes d'autres députés, c'est pour cela que je ralentis un peu.

M. Middlemiss: L'engagement 624 est-il passé?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 624, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ce sera une question

d'ordre général. Je pense que c'est la première année que le ministère des Transports donne des contrats pour des travaux de grattage de chemins de gravier dans les municipalités, pour ce cas-ci, d'Abitibi-Est. Je crois qu'on l'a fait un peu partout au Québec. Est-ce qu'on a indiqué les sommes qui sont économisées du fait qu'on donne cela à contrat, au lieu d'avoir l'équipement du ministère des Transports pour faire l'entretien de ces routes?

M. Bérubé: Auxquels faites-vous référence?

M. Middlemiss: L'engagement 624 et l'engagement 625. Je pense que c'est une nouvelle approche qu'on emploie pour l'entretien des routes l'été. Au lieu de le faire au ministère des Transports, on le fait faire par des entrepreneurs. Je me demandais si on a réussi à convaincre le Conseil du trésor de prendre cette décision.

M. Bérubé: C'est une décision interne parce que le Conseil du trésor n'a pas discuté de cette politique.

M. Middlemiss: Si c'était une politique qui coûtait plus cher, je suis convaincu que le Conseil du trésor voudrait certainement avoir quelque chose à dire.

M. Bérubé: Le ministère qui est restreint dans son budget, cherche lui-même à mettre en place les moyens les plus économiques pour répondre à la demande. Ce n'est pas le genre de chose qu'on a à analyser.

M. Middlemiss: C'est une politique interne.

M. Bérubé: Oui, c'est une politique interne.

M. Middlemiss: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Quel autre engagement?

M. Polak: Engagement 627.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 627, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat pour travaux de réfection des joints de dilatation sur les autoroutes A-15 et A-20 et réparation des poutres dans le tronçon E-2 de l'autoroute 15, dans les municipalités de Montréal et Westmount, comtés de Sainte-Anne et Saint-Henri. Plus bas soumissionnaire conforme: Plessis Construction Ltée & CF. Martel Inc., Sainte-Croix, comté de Lotbinière. C'est un engagement de 824 000 $. Je note qu'il y a un autre soumissionnaire: Entreprise de construction A.C.F. Inc. pour une somme de 661 700 $, et on note: Non conforme, ne détient pas la sous-catégorie 4072 de la licence de la RECQ.

Est-ce qu'il s'agit d'une chose assez grave pour qu'on soit obligé d'annuler toute la soumission? Est-ce que c'est une erreur technique? Ce qui me fait toujours un peu peur, c'est qu'on rejette une soumission à cause d'une virgule qui n'est pas bien placée. S'il est vrai qu'on dit: La sous-catégorie 4072 de la licence de la RECQ, monsieur, vous ne l'avez pas donc vous ne pouvez pas être soumissionnaire...

M. Bérubé: Je vais vous donner des cas qui ont été portés à notre attention et le Conseil du trésor est inflexible là-dessus. Vous avez un entrepreneur qui soumissionnait pour deux contrats différents. Il prend les formulaires et les inverse, lorsque la dactylo fait sa copie. Il répond à toutes les questions concernant un contrat sur la mauvaise formule et vice-versa.

Une voix: Involontairement?

M. Bérubé: Involontairement. Il est clair, même quand on examine cela, que c'est une erreur. Il n'y a rien là. Il est évident qu'ils se sont trompés au moment de la rédaction. Nous l'avons rejeté, même s'il était le plus bas soumissionnaire. Nous partons du principe qu'il y a des règles du jeu et elles sont connues de tous. La seule façon de garder le principe des soumissions publiques libre de tout tripotage de quelque nature que ce soit, c'est d'être totalement inflexible quant à son application. Il s'est trompé ou il a oublié de signer ou encore il a oublié de recopier certains chiffres dans des colonnes. J'ai vu des cas où on demandait des prix unitaires. On avait mis une certaine quantité de travaux à faire avec le prix total et il était évident qu'en ayant le prix total et la quantité, on pouvait calculer le prix unitaire, mais on n'avait pas mis le prix unitaire qui était demandé par le ministère. Rejeté automatiquement. Non conforme.

Donc, la notion de conformité nous paraît fondamentale parce que le jour où on va commencer à dire que c'est de bonne foi, qu'il s'est trompé, qu'il n'y a pas pensé, que ce peut être une erreur de secrétariat et qu'on va passer par dessus, subséquemment, ce sera un autre type d'erreur et un autre type d'erreur et, là, c'est tout le processus de soumissions publiques qui est en cause. Or, je pense qu'un processus de soumissions publiques n'a de valeur dans l'esprit des gens qui soumissionnent que dans la mesure où on sait que les règles seront appliquées de façon rigide, absolue et en toute équité.

M, Polak: Je comprends ce que vous dites.

M. Bérubé: Donc, dans ce cas-ci, on demandait qu'il ait la licence de la RECQ, sous-catégorie 4072...

M. Polak: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bérubé: Cela, il faudrait le demander au ministère des Transports.

M. Polak: C'est ce que je voudrais savoir. Disons que cet entrepreneur a 20 employés et que pour ces travaux, il faut avoir un employé qui, de temps en temps, peut faire quelque chose, du ciment ou je ne sais quoi.

M. Bérubé: Alors, pourquoi ne pas demander au ministère des Transports en quoi consiste...

M. Polak: La sous-catégorie...

M. Bérubé: ...la licence de la sous-catégorie 4072 et en quoi cette licence est importante pour la réalisation de tels travaux?

M. Polak: Exact. Avez-vous pris cela en note, M. Nadeau?

M. Bérubé: Oui, M. Nadeau a pris note de cela.

M. Polak: Cela a été très bien formulé par le ministre et peut-être pourriez-vous le répéter, M. le ministre?

M. Bérubé: C'est rendu que je suis obligé de poser les questions de l'Opposition.

M. Polak: Je vais aussi donner la réponse.

M. Bérubé: En toute franchise, M. le Président, j'admets qu'on pourrait se passer de l'Opposition à l'Assemblée nationale. Vraiment, cela ne changerait pas grand-chose mais, quand même, par respect pour l'Opposition, M. le Président, je vais les laisser formuler leurs questions.

M. Polak: M. le Président, on ne laisse plus le ministre continuer. Je formule la question. C'est très simple pour moi. Je pensais que le ministre aurait aimé continuer de parler. On demande au ministère des Transports en quoi consiste la sous-catégorie 4072 pour la licence de la RECQ. Quelle est l'importance d'une telle sous-catégorie pour les travaux en question?

M. Bérubé: C'est une bonne question que celle que vous avez posée là.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement, M. le député?

M. Polak: Engagement 638.

Le Président (M. Gagnon): Voilà. Allez- y.

M. Polak: Contrat pour des travaux de coupe des surfaces gazonnées pour les années 1983, 1984 et 1985, dans l'emprise de diverses autoroutes (5, 50 et 55) et chemin Scott dans les municipalités de Gatineau, Hull, etc. Plus bas soumissionnaire: Jean-Marc Chalifoux, Gatineau. Montant de l'engagement: 87 248 26 $. Soumissions reçues: 5.

Est-ce que le montant de 87 000 $ est pour trois ans?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: On a inscrit sur la feuille, à l'alinéa "autres soumissionnaires", le coût de la première année. Est-ce qu'il faut simplement multiplier cela par 3 pour en arriver au chiffre?

M. Bérubé: Oui et c'est indexé suivant les paramètres connus.

M. Polak: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures?

M. Bérubé: Oui. Il reste seulement cela.

M. Polak: Non, j'ai une réunion à 18 heures.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez encore plusieurs questions?

M. Polak: Si vous voulez, M. le Président, à moins que le député de Pontiac n'ait encore plusieurs choses, on pourrait...

M. Middlemiss: Deux autres.

M. Polak: Deux. Je voudrais seulement voir à ce sujet. Il y a un autre responsable du ministère des Transports qui...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on pourrait poursuivre?

M. Bérubé: Je promets de ne pas parler d'indépendance, M. le Président. (18 heures)

M. Polak: Pardon? C'est un autre responsable que Transport Kingdom... Excusez?

M. Middlemiss: II promet de ne pas

parler d'indépendance. Cela va être difficile.

Le Président (M. Gagnon): On va retenir aussi le député de Sainte-Anne.

M. Middlemiss: II va mériter une étoile.

M. Polak: Une étoile, ici, ça ne donne pas beaucoup.

Une voix: On demande au député de Sainte-Anne de ne pas parler de fédéralisme.

Le Président (M. Gagnon): Oui, du fédéralisme, c'est cela.

M. Polak: Est-ce qu'on peut continuer pendant encore une demi-heure ou 20 minutes? Est-ce que vous êtes d'accord?

Le Président (M. Gagnon): Avec l'accord de la commission, oui. Êtes-vous d'accord?

M. Champagne: Enfin, nous avons un caucus des députés. Les ministériels ont un caucus des députés à 18 heures.

M. Bérubé: C'était mardi. Je l'ai demandé et on m'a dit que...

M. Champagne: Non, non, il y en a un autre ce soir.

M. Bérubé: On vient de décider qu'il y a un autre caucus.

M. Champagne: J'ai vu cela ce matin.

M. Bérubé: Je n'ai pas vu cela sur mon agenda. Je me suis renseigné, ce midi, et on m'a dit que non.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous aller vérifier?

M. Champagne: Oui, d'accord, je vais aller vérifier.

M. Bérubé: D'accord. En tout cas, on m'a dit que non. On peut prendre de 15 à 20 minutes.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Dites-moi à quel engagement vous voulez vous rendre.

M. Polak: Je veux regarder quelque chose ici. Engagement 650.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 650.

M. Polak: Contrat pour travaux de revêtement bitumineux, rechargement et concassage de gravier sur diverses routes, dans la municipalité de Rivière-Éternité, comté de Dubuc. Le plus bas soumissionnaire est Inter-Cité Construction Ltée. Le montant de l'engagement est de 167 200 $.

Je note ici qu'il est inscrit que le ministère des Transports paie 152 078 $. C'est aussi inscrit que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche paie 426 699 $.

M. Bérubé: Parce qu'il y a un partage de coûts.

M. Polak: Entre les deux ministères? M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Est-ce que c'est normal? On ne voit jamais le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans de tels contrats? Est-ce qu'il y a une raison pour cela? Il n'y en a pas.

M. Bérubé: Tout ce que l'on sait, c'est que la route se rend au parc de la rivière Éternité. J'imagine que c'est pour desservir des installations du ministère.

M. Polak: D'accord. Je reçois des commentaires d'autres collègues, c'est pour cela que je suis plus lent. Où en étions-nous?

M. Middlemiss: Engagement 672. C'est cela.

M. Polak: D'accord. Allez-y.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 672.

M. Middlemiss: Engagement 662.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 662, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Supplément pour porter à 675 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de la route 117 dans le comté de Gatineau. Le fournisseur est Caza, Gariépy et Associés. Montant de l'engagement: 275 000 $. Cela représente une augmentation de l'ordre de 70%. Est-ce qu'on pourrait savoir les raisons qui exigent une telle augmentation des honoraires?

M. Bérubé: Les services ont été retenus le 13 mars 1979 pour préparer les plans et devis et les estimations préliminaires. Les contrats de construction ont été octroyés en 1982 et ont commencé en août 1982. En fait, ce qui s'est produit, c'est que la préparation des plans et devis a coûté en honoraires et dépenses la somme de 190 000 $, mais quant au coût de la

surveillance des travaux, il a été évalué à environ 485 000 $ à cause de l'éloignement des lieux et de la difficulté d'exécution des travaux en terrain montagneux et rocheux. Donc, il semble bien que la préparation des plans et devis a amené des coûts de préparation et de construction nettement plus élevés que ce que le ministère avait prévus.

M. Middlemiss: Le contrat originel a été donné pour 190 000 $. Est-ce que cela incluait, à ce moment-là, la surveillance ou seulement la préparation des plans et devis?

M. Bérubé: La surveillance et tout. Effectivement, cela comprenait tout. Ils ont été retenus le 13 mars 1979 pour surveiller la préparation des plans, devis, estimations préliminaires ainsi que l'entière surveillance des travaux avec résidence au chantier. Les coûts ont été beaucoup plus élevés que ce qui était orginalement prévu par le ministère quand ils ont négocié la convention, le 13 mars 1979, avant que les plans et devis ne soient préparés.

M. Middlemiss: D'accord. À l'engagement 663, c'est la même chose. Supplément pour porter à 130 000 $ le coût des honoraires pour la réalisation d'une étude pédologique relativement à la construction d'une section de la route 117, dans les municipalités de Saint-Jovite et La Conception, comté de Labelle. Fournisseur: Compagnie nationale de forage et sondage Inc. Montant de l'engagement: 55 000 $. Quelle est la justification de ce dossier?

M. Bérubé: L'estimation des travaux a été faite en 1975, mais les travaux n'ont débuté qu'en 1982.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Aux Transports.

M. Bérubé: Ce n'est pas une critique que je fais à l'endroit de l'administration antérieure.

M. Middlemiss: Non.

M. Bérubé: Mais une critique que je fais quant au délai, entre 1975 et 1982.

M. Middlemiss: D'accord, c'est compréhensible.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement, engagement 300, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat de services pour assurer le transport aérien de matériel entre les différentes municipalités du Nord du Québec, pour la période du 1er avril 1983 au 31 mars 1984. Fournisseur: Nordair Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 170 000 $.

J'ai juste une question. Est-ce qu'on a considéré Quebecair pour un tel contrat ou si c'est seulement Nordair qui peut fournir ce service?

M. Bérubé: Nordair est le seul qui a les permis nécessaires pour desservir ce territoire.

M. Polak: D'accord. Travaux publics et Approvisionnement, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat pour travaux de réaménagement des suites sous-ministérielles et ministérielles situées au 6e étage du 200, Chemin Sainte-Foy. Entrepreneur: Corporation de gestion. Montant de l'engagement: 119 800 $.

De quel ministère s'agit-il?

Une voix: Ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Bérubé: Je vais vous dire cela. M. Polak: Lequel?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous le dire. Il faut le demander au ministère.

M. Polak: J'aimerais savoir quel ministère et j'ai indiqué ici, le but de ce réaménagement?

M. Bérubé: II s'agit de démolir des cloisons fixes dans deux suites cloisonnées d'une superficie de 900 mètres carrés.

M. Polak: Tout cela pour 119 800 $. En tout cas, peut-on avoir ventilation des travaux. Qu'est-ce que cela veut dire et pour qui?

M. Bérubé: D'accord.

M. Polak: M. le secrétaire a pris note, à l'engagement 600.

Une voix: Oui.

M. Polak: Engagement 602. Contrat pour travaux de remplacement des tapis aux 5e et 9e étages de l'édifice situé au 225,

boul. Crémazie, est, Montréal. Montant de l'engagement: 112 400 $. C'est beaucoup de tapis pour 112 400 $. Je me demande...

M. Bérubé: Cela fait-il longtemps que vous n'avez pas changé les tapis chez vous?

M. Polak: Non.

M. Bérubé: Je ne vous le conseille pas, parce que je suis en train de le faire et cela coûte bien cher.

M. Polak: Oui, mais pour 112 400 $, vous pouvez avoir beaucoup de tapis.

M. Bérubé: Moins que vous ne le pensez.

M. Polak: Mais, qui sont aux 5e et 9e étages de cet édifice?

M. Bérubé: II faudrait le demander. Je ne l'ai pas.

M. Polak: On va demander par quel ministère sont occupés ces étages.

M. Bérubé: Quel ministère, oui.

M. Polak: Et quelle sorte de personnel? Est-ce que ce sont de grands sous-ministres ou de simples travailleurs? Combien y a-t-il de tapis - j'aime le savoir - en pieds carrés, en verges ou en mètres? C'est la manière dont le tapis est vendu de nos jours. Engagement 603.

M. Bérubé: Ce n'est pas le même étage.

M. Middlemiss: Et pour qui?

M. Bérubé: J'ai l'impression que ce qu'il faut tirer comme conclusion, comme on est en train de changer les tapis de tous les étages... On vient de renouveler le bail de cet immeuble, je pense, tout récemment. Je pense que c'est ça le fait. Nous occupons ces édifices depuis plusieurs années, et j'ai l'impression que les tapis doivent être usés puisqu'on les remplace un peu partout.

M. Polak: Je note, par exemple, qu'à l'engagement 603 on parle du quatrième étage, pour 36 500 $, tandis que, pour les deux autres étages, 112 000 $. Sans doute qu'aux cinquième et neuvième étages, le personnel soit mériter un tapis un peu plus cher.

M. Bérubé: II coûte plus cher.

M. Polak: Quand le ministre a dit tout à l'heure: Vous ne changez pas souvent le tapis chez vous. Moi, je vis toujours en dedans de mes capacités financières, et j'espère que le ministère fait la même chose. On verra dans l'avenir, selon la réponse.

M. Bérubé: D'accord. Vous voulez poser la même question pour le quatrième étage?

M. Polak: Pour le quatrième étage.

M. Bérubé: Quel ministère occupe le quatrième étage aux Immeubles Crémazie?

M. Polak: Qui l'occupe et pourquoi le tapis coûte moins cher au quatrième étage. Je ne trouve pas d'autre tapis. Engagement 607.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607.

M. Polak: Contrat pour la location d'une superficie additionnelle de 185 mètres carrés et renouvellement de contrat pour la location d'un local d'une superficie de 257,33 mètres carrés situé au troisième étage du 1410 rue Stanley, Montréal, et destiné à loger les services du ministère des Transports du Québec. Montant de l'engagement: 39 897 $. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a besoin d'une superficie additionnelle? Pour quels services est-il loué ce local?

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui. À l'engagement 608, il s'agit...

M. Bérubé: Non, les raisons ne sont pas invoquées. Dans les dossiers que j'ai du ministère des Travaux publics, il y a rarement une indication quant à l'usage qu'on entend faire de l'immeuble en question. Donc, il faut le demander au ministère à ce moment-là.

M. Polak: Engagement 608. Contrat pour la location d'une superficie additionnelle de 264,80 mètres carrés située au rez-de-chaussée d'un édifice à Sept-Îles, et destiné à loger les services du ministère des Communications. Fournisseur: R. M. Demers Inc., Sept-Îles. Montant de l'engagement: 224 220,60 $. Encore ici, je voudrais savoir quelle est la raison pour laquelle le ministère des Communications a besoin d'une superficie additionnelle à Sept-Îles.

M. Bérubé: Le Bureau régional des communications a été relogé avec le ministère du Revenu, de manière à donner un meilleur service à la population pour éviter que les citoyens courrent de l'un à l'autre.

M. Polak: D'accord, ici on a eu la réponse. Je pense qu'on achève. Le dernier, Travaux publics et Approvisionnement,

engagement 800. Contrat pour l'acquisition de propriétés privées, de meubles et d'équipements situés à l'intérieur du territoire de la réserve de chasse et de pêche Duchénier. Fournisseurs: Voir liste jointe. Montant de l'engagement: 489 371 $. Il n'y a aucune liste jointe, mon livre est blanc.

M. Bérubé: C'est une erreur parce que je l'ai.

M. Polak: Vous l'avez.

M. Bérubé: C'est un ancien club de pêche privé transformé en réserve ouverte au public. Ce qu'on a fait, c'est qu'on acquiert la série de chalets situés sur cette réserve. Effectivement, il faudrait vous donner la liste. Il y a des chalets à 600 $ et le plus beau, en fait, c'est la succession Carol Brillant pour 17 000 $. Il y en a une série. (18 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela termine?

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez la liste?

M. Bérubé: Oui, je pourrais bien vous la donner ici.

M. Polak: Oui, pour jeter un coup d'oeil là-dessus. On ne sait jamais ce qu'on peut voir.

M. Middlemiss: On pourrait faire une photocopie.

M. Bérubé: II me fait plaisir de vous remettre la liste qui devait être ci-jointe.

M. Middlemiss: ...

Le Président (M. Gagnon): Donc, il n'y a plus de question. Cela termine l'étude des engagements financiers du mois d'avril 1983. Avant d'ajourner nos travaux, je vous rappelle qu'on s'était entendu pour la prochaine journée. C'est le mardi 21 juin 1983.

Une voix: Sous réserve...

M. Polak: Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Sous réserve que Mme la vice-présidente du Conseil du trésor...

M. Bérubé: Soit disponible.

Le Président (M. Gagnon): ...soit disponible. Donc, est-ce que vous allez entrer en contact avec le secrétaire?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): On sera avisé. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Si cela va pour le 21 juin, je demanderais à M. Nadeau qu'on obtienne le cahier quelques jours avant pour qu'on ait le temps de regarder cela.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Tout le monde va se forcer...

Le Secrétaire: Est-ce que cela va pour le jeudi 17 juin?

M. Polak: C'est parfait.

Le Secrétaire: Par messager spécial.

M. Polak: Oui.

Le Secrétaire: Directement à vos bureaux.

M. Polak: Pas comme l'autre jour. Il n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est qu'on pose des questions et on nous envoie des réponses. Je reviens...

M. Bérubé: Vous êtes chanceux!

M. Middlemiss: Oui, mais les réponses ne sont pas plus explicites. On avait posé une question à l'engagement 600 portant sur deux contrats de services pour effectuer le contrôle qualitatif du béton sur les autoroutes. Il est à observer que l'engagement 601 est de 2 000 $ supérieur pour une section de route plus courte de trois kilomètres, on demande pourquoi? On se posait la question ici: Est-ce que le chemin a trois voies ou une voie de plus? On nous dit: II faut penser, également, qu'il s'agit d'une estimation du coût. La réponse: II se peut que sur une section plus courte de l'autoroute il y ait plus de volume de béton butimineux à poser que sur une section plus longue et ceci parce que le pavage des intersections, des carrefours, des bretelles et des voies de service se fait simultanément. On voulait savoir si on avait réellement, spécifiquement...

M. Bérubé: Vous voulez avoir la réponse.

M. Middlemiss: Bien oui. On avait discuté de tout cela ici, mais on n'a pas été plus spécifique.

M. Bérubé: Je pense que vous avez raison. Il faudrait retourner la question au ministère en lui disant qu'on ne veut pas avoir une analyse de la problématique potentielle, mais que - je suis capable de la faire l'analyse - ce qu'on veut, c'est la réponse.

M. Middlemiss: On l'apprécierait. Le Président (M. Gagnon): Alors...

Le Secrétaire: Est-ce que vous voulez les références ou si vous laissez tomber?

M. Bérubé: On veut avoir la réponse.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 18)