Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Seize heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission des engagements financiers est réunie pour étudier les engagements financiers pour les mois de septembre et octobre.

M. Polak: M. le Président. Je viens tout juste de parler avec madame la ministre. Si on pouvait terminer, aujourd'hui, le mois de septembre, ça serait déjà quelque chose de très bon parce que le mois d'octobre, on l'a eu tout dernièrement. C'est un cahier qui n'est pas tellement volumineux. Vraiment, on n'a pas eu le temps de l'étudier en détail.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Polak: Je pense que si on fait le mois de septembre, on sera très content.

Mme Marois: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes d'accord? Boni

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane) remplacé par Mme Marois (La Peltrie), M. Blais (Terrebonne), M. Blouin (Rousseau), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Middlemiss

(Pontiac), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

Une voix: Non.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de rapporteur. Alors, il y a l'ordre du jour.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): La commission renonce au délai de convocation à l'article 5 de ses règles de pratique. Alors, examen des engagements financiers du mois de septembre.

M. le député de Sainte-Anne.

Affaires culturelles

M. Polak: Je commence aux Affaires culturelles, article 600. "Subvention de fonctionnement à Vie des arts, Montréal, dans le cadre du programme d'aide financière aux périodiques pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 45 000 $." Je voudrais tout simplement savoir ce que veut dire Vie des arts. Est-ce que c'est une subvention régulière en hiver ou est-ce une subvention spéciale?

Mme Marois: Ces subventions-là sont versées dans le cadre d'un programme normé; c'est ce que j'ai ici comme information. C'est une subvention... Vous me demandiez si c'était une subvention qui revenait...

M. Polak: Chaque année.

Mme Marois: ... tous les ans. Il faudrait qu'on vérifie ce qu'est Vie des arts parce que, comme au niveau de ces engagements, on en a un certain nombre, nous n'avons ici que des données très sommaires au cahier. Alors si la question reste soulevée, on peut la poser au ministère responsable de sorte que toutes les informations soient le plus complètes possible.

M. Polak: Est-ce une subvention annuelle ou seulement pour cette année?

Ensuite, ensemble les articles 602 et 603, il s'agit de subventions de fonctionnement dans le cadre du programme d'aide financière aux bibliothèques municipales. À l'engagement 602, il s'agit d'une somme de 731 000 $ et, à l'engagement 603, de 10 897 000 $. Je voudrais savoir comment cela se compare avec l'année 1981. Est-ce qu'on a augmenté ces subventions de beaucoup? Est-ce qu'on est resté au même niveau ou est-ce qu'on les a coupées?

Mme Marois: Je n'ai pas l'information ici avec moi. On pourrait donc la demander et la verser au dossier à votre intention.

Une voix: Est-ce que c'est l'exercice précédent?

Mme Marois: Oui, c'est cela.

M. Polak: Ensuite, aux Affaires culturelles, l'engagement 607. En fait, cela tombe dans le même ordre d'idées que tout le reste.

Mme Marois: Dans le fond, ce que vous

voudriez avoir, c'est une espèce de comparaison par rapport à ce qui s'est fait...

M. Polak: C'est cela.

Mme Marois: ... l'année précédente, si l'on compare...

M. Polak: Oui, c'est exact. Mme Marois: ... à 1982-1983?

M. Polak: Ce que je voudrais savoir -vous pourrez peut-être sauter toute cette section - c'est, dans le cadre des subventions aux bibliothèques municipales, soit pour la création de bibliothèques ou d'autres fins, comment le montant total qui a été accordé en 1982-1983 se compare avec l'année 1981-1982.

Mme Marois: Alors...

M. Polak: Et cela règle vraiment toute la section quant à moi.

Mme Marois: Écoutez, je pense que ce qui deviendrait intéressant, c'est le budget total du programme comparé au budget de l'année précédente?

Une voix: C'est cela.

M. Polak: Je pense que cela viendrait répondre à vos questions de façon assez complète dans ce cadre.

M. Polak: La raison que je...

Mme Marois: Si on avait même le livre des crédits, j'imagine qu'on pourrait peut-être s'y référer de façon générale, mais c'est évident que ce serait global à ce moment.

M. Polak: Oui, oui, juste un chiffre pour voir...

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: ... si on est resté au même niveau, si on a augmenté ou si on a réduit, pour qu'on puisse comparer.

Une voix: Pour les bibliothèques municipales?

M. Polak: Oui, dans les différents programmes-cadres, soit pour la création de ces bibliothèques municipales ou pour l'aide financière qui leur est accordée.

Encore aux Affaires culturelles, engagement 613. Subventions de fonctionnement à divers organismes dans le cadre du programme d'aide financière à la musique et à l'art lyrique pour l'année 1982- 1983. Le montant de l'engagement est de 657 300 $. Il y a une liste ci-jointe. Je voudrais encore savoir s'il s'agit de subventions annuelles qui se répètent. Est-ce qu'il y en a de nouvelles là-dedans? Est-ce qu'il y a coupure? Est-ce qu'il y a augmentation, comparé à 1981-1982?

Mme Marois: Alors, la question est retenue pour être posée au ministère concerné.

M. Polak: Ensuite...

Mme Marois: Si vous voulez avoir l'information soit pour l'ensemble du programme, c'est-à-dire globalement, est-ce que le programme a connu une hausse de 5%, de 6% ou s'il est resté stable, ou si vous voulez l'avoir par organisme, parce que, évidemment, par organisme c'est très long...

M. Polak: Non, je comprends. Je veux seulement savoir pour le programme. Je vais me restreindre. La musique est un art lyrique.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Donc, pour ne pas faire de subdivision, je voudrais connaître le total en comparaison avec 1981-1982.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Ensuite, encore aux Affaires culturelles, engagement 622, il s'agit d'une subvention aux Grands Ballets canadiens, Montréal, représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1982-1983, dans le cadre du programme d'aide financière aux organismes majeurs.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Montant de l'engagement: 102 500 $. Je voudrais savoir, à part cette première tranche, combien de tranches il y a et le total que cet organisme va recevoir. Comment cela se compare-t-il avec l'année 1981-1982? Encore une petite sous-question, est-ce qu'il n'y a pas une sorte de tendance pour essayer d'obtenir le plus possible l'autofinancement des organismes de cette nature-là?

Mme Marois: Si vous regardez même aux livres des engagements, dans un premier temps, vous constatez qu'à l'engagement 628 on retrouve justement la deuxième tranche de la subvention totale de fonctionnement, soit 362 500 $ pour l'année financière 1982-1983. Alors, si on le met en liaison avec l'engagement 622, 102 500 $, cela donne un total de 362 500 $ qu'on a d'ailleurs à

l'engagement 628. D'accord? M. Polak: Oui.

Mme Marois: Je pense que cela répond à une première question. Dans l'autre cas, il faudra, effectivement, encore une fois, poser la question au ministre responsable.

M. Polak: D'accord, il va falloir attendre.

Mme Marois: C'est ça. M. Polak: Oui.

Mme Marois: Remarquez qu'on sait très bien... On peut faire un certain nombre de remarques en ce qui a trait à tous ces titres de subventions qu'on retrouve aux Affaires culturelles. Il est évident qu'à peu près tous les organismes de cet ordre-là, dans tous les pays du monde, reçoivent de l'aide des gouvernements pour pouvoir fonctionner. Je pense qu'on essaie de faire en sorte que, évidemment, ces organismes, autant que faire se peut, demandent la contribution des populations qui reçoivent le service - si on veut le prendre dans cette perspective-là -ou qui assistent aux spectacles donnés par eux; mais on sait que tous ces organismes sont aidés d'une façon ou d'une autre.

Affaires intergouvernementales

M. Polak: Ensuite, Affaires intergouvernementales, engagement 300: Contrat négocié de services pour développer et implanter un programme structuré de collaboration entre le Québec et l'Association de la presse francophone hors Québec pour une période d'un an à compter du 4 octobre 1982. Fournisseur: Claire Doran, Québec. Montant de l'engagement: 52 000 $. Je voudrais connaître la qualification de cette personne-là et pourquoi on a procédé par le biais d'un contrat négocié. Est-ce qu'il n'y a personne dans la fonction publique, dans les ministères même, qui aurait pu occuper cette position-là?

Mme Marois: Ce qu'on nous donne comme information, d'abord, on a le curriculum de Mme Doran qui possède une maîtrise ès arts de l'Université McGill, un bachelor of art de l'Université McGill aussi. On pourrait reprendre qu'elle a été au programme d'aide et coopération, qu'elle s'est occupée de la Fédération des francophones hors Québec déjà. Elle a travaillé à l'Association culturelle franco-canadienne de Régina, en Saskatchewan; elle a été expert-conseil à la Télé-Université et j'en passe. Elle a un très long curriculum à cet égard. Ce qu'on nous donne ici, c'est que d'abord elle a les qualifications nécessaires pour cela, mais elle a surtout la connaissance indispensable aux milieux minoritaires francophones et la crédibilité auprès de ces associations pour assumer ce type de mandat et de fonction. On sait que, souvent, la perspective dans laquelle se font ces aides - parce que c'est une aide qui est apportée à l'Association de la presse francophone hors Québec - fait en sorte qu'il faut que ce soit quelqu'un qui a déjà trempé dans ces milieux, qui a une certaine connaissance des organismes de presse, si l'on veut, d'une part, et, d'autre part, des associations dans les différentes provinces concernées. Sans cela, si elle ne dispose pas au départ d'une certaine crédibilité à leur endroit, elle ne peut pas assumer cette fonction. Ce qu'on nous dit ici, c'est qu'en plus d'avoir la connaissance technique de base et avoir les compétences nécessaires elle a déjà été impliquée avec ces organismes. Si on regarde le montant du contrat, on constate que ce n'est quand même pas un contrat très élevé; on parle en 1982-1983 de 25 460 $ et en 1983-1984, de 26 540 $. Alors, ce sont des frais qui sont quand même relativement peu élevés.

M. Doyon: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. On mentionne ici des montants pour l'année 1982-1983 ainsi que pour l'année 1983-1984; est-ce qu'il y a une exclusivité de services de la part de la personne dont les services ont été retenus?

Mme Marois: Oui.

M. Doyon: Elle ne fait que cela?

Mme Marois: Elle ne fait que cela.

M. Doyon: Est-ce que c'est son premier contrat à ce titre ou à un autre avec le gouvernement du Québec?

Mme Marois: Oui. On peut vérifier avec le ministère des Affaires intergouvernementales ou avec le gouvernement... Bon, effectivement, ce n'est pas possible de le vérifier comme tel avec le gouvernement, mais avec le ministère des Affaires intergouvernementales, on peut le vérifier.

M. Doyon: Mais dans les...

Mme Marois: Attendez un peu. Je vais quand même vérifier de nouveau et regarder son CV et voir si cela peut me permettre de trouver à l'intérieur de cela si déjà elle

n'aurait pas une expertise. Je suis passée très rapidement tout à l'heure. C'est cela, ce que j'ai ici dans son curriculum, elle aurait eu un mandat déjà d'un an, qui s'est réalisé de septembre 1981 à octobre 1982 effectivement, au ministère des Affaires intergouvernementales. Elle était chargée de mission auprès des associations francophones hors Québec dans le cadre de l'entente Québec et Fédération des francophones hors Québec. Est-ce que cela va? Précédemment, d'août 1979 à août 1981, elle était avec l'Association culturelle franco-canadienne, en Saskatechewan, donc, pas à l'emploi du gouvernement. Elle a déjà été au niveau de la Télé-Université, qui est un des organismes du réseau, en avril 1978; c'était un projet qui concernait la revalorisation de la langue française. Alors, auparavant, une gestion de projet, mais cela semblait à son compte; aussi membre d'une firme qui s'appelait Doran et Dubé. On parle ici de gestion de projet pour le développement urbain dans la région de Québec, Beauport, Saint-Roch, Saint-Sauveur. Elle a déjà été agent de projet et de programme à l'Office franco-québécois... Comme je vous l'ai dit, il est possible de déposer le curriculum qu'on a devant nous, si cela peut répondre aux questions du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Cela répond à...

Mme Marois: Alors, ce que j'ai ici, ce ne serait pas le cas, sauf de septembre 1981 à octobre 1982 au ministère des Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non. Engagement 301. "Subvention de fonctionnement au Centre québécois de relations internationales, Québec, pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 30 000 $." Quelle est la subvention totale que ce centre reçoit? En quoi consiste exactement ce centre québécois? Il relève du ministère des Affaires intergouvernementales, dois-je comprendre? Mais où est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a un bureau ici à Québec, avec des employés? Comment faut-il voir ça?

Mme Marois: Bon, je m'excuse, M. le député, voulez-vous répéter?

M. Polak: Le Centre québécois de relations...

Mme Marois: C'est lundi...

M. Polak: Le Centre québécois des relations internationales.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Peut-être pourriez-vous me donner un peu de renseignements là-dessus? Où est-ce que ça existe? Est-ce qu'il y a un bureau ici à Québec avec des employés, etc? Comment fonctionnent-ils? Est-ce c'est la seule subvention, ces 30 000 $, ou est-ce qu'il y a d'autres subventions de la part du gouvernement?

Mme Marois: Ce que j'ai comme information, ici, ce serait la seule subvention que le centre recevrait, enfin, selon les informations que j'ai ici. On parlait même, l'année dernière, d'une subvention qui aurait été de l'ordre de 28 000 $. Cette année, elle serait de 30 000 $. Maintenant, je vous le dis sous toute réserve, parce qu'on sait qu'un certain nombre d'organismes comme ceux-là peuvent parfois s'adresser à certains autres groupes, il y a des corrélations qui se font, mais si on découvrait, par hasard, qu'il y a d'autres types de subventions... Ce Centre québécois de relations internationales est un des rares centres - c'est ce qu'on me donne ici, venant carrément des Affaires intergouvernementales - francophones d'études internationales d'Amérique. Il publie "Études internationales", qui est une revue, la plus importante revue francophone du domaine en Amérique. Par ses structures, il facilite le regroupement des chercheurs québécois dans des projets de recherche d'envergure. On dit que le centre s'est établi comme interlocuteur respecté auprès des universités et centres d'études étrangers. Il a déjà participé à des congrès internationaux de façon régulière. On dit qu'il rehausse la promotion du français, et vous savez que c'est une des questions importantes dans le domaine des sciences politiques sur le continent nord-américain. Voilà ce que j'ai à ce moment-ci comme information. Cela vise principalement la réalisation d'activités de nature internationale.

M. Polak: Mais, avez-vous des renseignements qui indiquent de qui il s'agit? Est-ce un monsieur, une dame ou tout un groupe? Est-ce qu'il y a un bureau, un appareil?

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Je n'en ai aucune idée.

Mme Marois: Cela va. Cela c'est sur l'organisation même, qui s'appelle le Centre québécois de relations internationales. On va demander l'information au ministère concernant cet organisme comme tel.

M. Polak: Et les principaux...

Mme Marois: C'est ça. Ses objectifs,

son conseil et son organisation. M. Polak: Oui. M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur le même sujet, M. le Président, j'aimerais aussi avoir l'information qui porterait sur des subventions antérieures, pour les années précédentes, si c'est le cas...

Mme Marois: D'accord. Alors, j'ai déjà...

M. Doyon: ... en même temps.

Mme Marois: ... une première partie de la réponse. Comme je disais, l'année dernière, c'était de 28 000 $. On pourra voir pour les années antérieures. C'est à demander, puisque je ne possède pas ici les informations. Cela va?

M. Doyon: Sur les renseignements que la ministre nous fournira, M. le Président, j'aimerais aussi, si la chose était possible, qu'on ait un budget ou qu'on ait des états financiers de ce centre pour voir quelle est l'utilisation des fonds, quel est le montant annuel des dépenses, des revenus, etc., quels sont les états financiers de cet organisme.

Mme Marois: C'est ça. Ce sont des données publiques. C'est simplement que nous ne les avons pas au cahier. On comprendra. On va les demander et vous pourrez les obtenir.

Affaires municipales

M. Polak: Affaires municipales. Il y a toute une série de subventions, M. le Président, de 601 à 617 inclusivement. J'ai juste une question. Est-ce qu'il y a moyen de produire le programme ou la ligne de conduite qui régit certains programmes? Je dois comprendre qu'il s'agit de facteurs de densité, d'assiette fiscale, de participation municipale, etc. Je voudrais être certain que ce sont les critères qui seront appliqués globalement à travers la province. Est-ce qu'il y a moyen, sans demander une tonne de documents, d'avoir un petit document qui décrit les critères...

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: ... exigés des municipalités pour se qualifier.

Mme Marois: Je pense qu'en vous apportant les normes et les règles du jeu concernant PAIRA, vous auriez le cadre général dans lequel sont versés les subventions ou à partir de quoi on peut prendre les décisions dans ce type de programmes. Par la suite, ça vous donnera certains éléments pour poser des questions sur les types de subventions qui sont versées ici. D'accord? (16 h 45)

M. Polak: On espère ne pas être obligés de les mettre en question. Si tout marche bien et que les normes sont objectives, il n'y a aucune question à poser.

Mme Marois: Dans le cas de PAIRA, c'est cela; c'est à partir de données fournies par la municipalité et on les met en relation avec la grille que nous avons et...

M. Polak: Cela va.

Mme Marois: ... au bout, cela donne un montant en fonction de la demande de la municipalité et son indice de richesse.

M. Polak: D'accord. À moins que mes collègues n'aient d'autres questions, je vais passer au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ah boni

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

Affaires sociales

M. Doyon: ... si on regarde l'engagement 800 aux Affaires sociales. On dit...

Mme Marois: Engagement 800?

M. Doyon: Engagement 800. Je prends l'engagement 800 - je pourrais en prendre un autre - et vous verrez l'objet de mon propos. On indique à subventions: "Subvention au Centre d'accueil Le Cabestan pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de 910 000 $, série "A", 16 1/2-17%, en remboursement d'emprunts bancaires contractés pour le financement du coût des travaux de construction de ce centre d'accueil." On voit qu'il y a un montant de l'engagement de 1 348 550 $, avec une imputation budgétaire pour l'année 1982-1983 de 75 700 $. Je voudrais tout d'abord savoir de la ministre... J'imagine les 75 700 $, qui sont l'imputation budgétaire pour l'année 1982-1983, sont le montant nécessaire pour rembourser les intérêts et prévoir, possiblement, une partie de l'amortissement pour le remboursement du capital. Est-ce le cas ou si les 75 7000 $ ne comprennent que le remboursement des intérêts et qu'il n'y a pas de remboursement de capital là-dedans?

Mme Marois: D'accord. On parle de l'engagement pour l'année 1982-1983...

M. Doyon: C'est cela.

Mme Marois: C'est cela. Dans le cas du premier versement, ce ne sont que les intérêts qui sont couverts, cela va? Et ce sont les années subséquentes où l'on commence à couvrir le capital.

M. Doyon: Donc, il y a un fonds d'amortissement qui commence à s'accumuler à partir de l'année 1983-1984.

Mme Marois: C'est cela.

M. Doyon: D'accord. Maintenant, sur le montant de 1 350 000 $, en gros, est-ce qu'on pourrait savoir si ce montant qui, ni plus ni moins, est endossé par le Québec et qui, étant donné qu'il doit être remboursé intégralement par le Québec, constitue un engagement du Québec, finalement. Est-ce que ce montant est calculé dans les montants qui lui sont soumis par le ministre des Finances comme étant partie de la dette du Québec?

Mme Marois: C'est cela.

M. Doyon: Est-ce qu'on retrouve...? Oui.

Mme Marois: Effectivement, parce que chaque engagement de cet ordre, à partir du moment où cela fait partie, entre autres, des engagements, est comptabilisé, dans la dette du Québec. D'accord?

M. Doyon: Étant donné que le Québec en aura la responsabilité ultime de remboursement.

Mme Marois: Oui, évidemment. M. Polak: D'accord. Donc...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui.

Mme Marois: D'ailleurs, pour apporter des précisions, c'est évident qu'à ce moment-là on ne le retrouverait pas aux engagements financiers du gouvernement, on le retrouverait sous d'autres articles, j'imagine, si ce n'était pas le cas. C'est que si ce n'était qu'une garantie, on parlerait d'un autre cas. Mais là, cela entre... D'ailleurs, si vous regardez aux engagements dans les Affaires sociales, le numéro 800, on parle de subventions; alors, c'est évident qu'on assure le paiement.

M. Doyon: M. le Président, la préoccupation que j'ai là-dessus, c'est de m'assurer que, dans un cas comme celui-là, on ne se retrouve pas dans l'impossibilité de savoir quel est le montant total de la dette publique. Je me réfère plus particulièrement aux municipalités, par exemple, aux commissions scolaires, à certains organismes; je ne sais pas si ces organismes jouissent d'une certaine autonomie au niveau des emprunts, au niveau de leur financement. On sait que les municipalités et les commissions scolaires empruntent, donc, grèvent la capacité d'emprunter des citoyens du Québec. Mais, cependant quand on vient à faire le calcul de ce que la population a comme endettement collectif, comme dette publique, on se voit dans l'obligation d'additionner ce qui est la dette publique de provenance gouvernementale, provinciale, du gouvernement du Québec plus spécifiquement, avec certaines autres obligations qui ont été contractées par des gouvernements subalternes comme...

Mme Marois: ... par exemple...

M. Doyon: ... les municipalités et tout cela. Et, dans le cas du Centre d'accueil Le Cabestan, la ministre pourrait peut-être nous informer si c'est un organisme qui, possiblement, disposerait d'une capacité d'emprunt autonome.

Mme Marois: Écoutez, cela confirme ce que je voulais m'entendre dire. Ils ont, comme corporation, une capacité d'emprunt autonome - on s'entend bien, bon - sauf que nous, comme gouvernement, on garantit année après année le paiement, d'une part, des intérêts - c'est qu'on fera, entre autres, en mars 1983 - et, d'autre part, les versements en capital aussi. D'accord?

M. Doyon: Ce sera ma dernière question là-dessus, cette capacité d'emprunt autonome que nous dit posséder le Centre d'accueil...

Mme Marois: ... ces corporations, c'est cela...

M. Doyon: ... le Cabestan, les corporations de ce genre en tout cas, si on parle de celle-là, est-ce que, ultimement, cette capacité d'emprunt ou ces emprunts qui peuvent être faits seraient garantis par le Québec d'une façon ou d'une autre?

Mme Marois: C'est une forme de garantie à partir du moment où c'est évident que la corporation ne procéderait pas à l'emprunt si elle n'avait pas l'assurance de notre part qu'on allait garantir cet emprunt.

M. Doyon: Oui.

Mme Marois: D'accord? M. Doyon: Mais...

Mme Marois: Mais si cependant cette corporation devait s'autofinancer... On sait que, pour certaines corporations privées, cela pourrait être le cas; là, c'est différent. À partir de ce moment, cela entre dans le calcul dans le type d'engagement qu'on a au Québec, évidemment.

M. Doyon: Là-dessus, simplement pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. Je comprends bien que si le gouvernement du Québec donne son accord dans ce cas, pour un emprunt de cette nature, le Québec s'est porté garant, etc. Pour cela, je suis la ministre. Ma question va cependant plus loin que cela. Premièrement, et la ministre m'a répondu oui à cela, il y a une capacité d'emprunt autonome. Un centre d'accueil, un organisme de cette nature peut, pour des besoins qui lui sont propres, suite à des études qui sont faites et des décisions qui sont prises par son conseil d'administration, procéder à des emprunts sur le marché public, en tout cas d'une façon ou d'une autre, peu importent les modalités. Est-ce que, advenant qu'un organisme de cette nature exerce cette autonomie d'emprunt, d'après les lois ou les règlements gouvernementaux actuels, automatiquement le gouvernement se porterait ultimement garant ou endosseur, même s'il n'est pas intervenu directement? Est-ce que, par l'effet de la loi, le gouvernement est automatiquement garant du remboursement des emprunts d'organismes de cette nature?

Mme Marois: Je dis oui à la question qui est soulevée par le député de Louis-Hébert. On sait fort bien que le réseau - et là, on parle d'une organisme du réseau -peut procéder soit à de la construction ou à du développement à partir du moment où c'est un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux; d'autre part, il ne peut procéder ainsi sans venir chercher un accord du gouvernement du Québec.

M. Doyon: Donc, cela revient à dire que l'endettement possible du Québec devrait tenir compte d'engagements financiers individuels par des organismes de cette nature. Est-ce que cela est exact?

Mme Marois: J'aimerais, si c'était possible, pouvoir réviser un certain nombre de règles du jeu pour m'assurer que je ne vous donne pas de la mauvaise information. Je connais un peu ce débat, mais il faudrait que j'aille vérifier un certain nombre d'informations pour vous répondre le plus adéquatement possible, informations que je peux aller chercher et que je peux vous fournir, pour être sûre qu'on ne s'engage pas... Ce sont des règles du jeu que, de façon générale, je possède, mais il faudrait que j'aille le vérifier de façon explicite pour être sûre que je ne donne pas de la fausse information.

M. Doyon: C'est simplement que je veux souligner à la ministre qu'il est extrêmement important de savoir si le gouvernement du Québec peut être dans l'obligation d'effectuer certains remboursements, alors qu'il n'a pas été partie directement à la décision d'emprunter, pour des raisons qui peuvent être extrêmement valables. Mais il est important, pour nous, de savoir quel est l'éventuel fardeau financier de remboursement du gouvernement du Québec. Pour cela, il faut savoir si des organismes de la nature de ceux qu'on étudie ici sont susceptibles de procéder à des emprunts sans l'accord explicite du gouvernement et obliger éventuellement, en cas d'impossibilité pour eux de satisfaire à leurs obligations de remboursement ou de paiement d'intérêts si le Québec se voit pris dans une situation de prendre fait et cause et de tout simplement rembourser.

Mme Marois: Je comprends exactement le sens de la question du député de Louis-Hébert. C'est à savoir, à partir du moment où un organisme a une capacité d'emprunt autonome, est-ce que en venant chercher, et c'est là qu'elle est limitée cette capacité d'emprunt autonome, elle est limitée par le fait que, pour procéder aux emprunts, cet organisme doit s'adresser au gouvernement du Québec selon la loi qui le régit, qui est la Loi sur les établissements de services sociaux et de santé. Cela, c'est une chose. La comptabilisation de ces engagements, cela, c'est une autre chose. Je pense que c'est là le sens de la question et ce qu'il faut que je vérifie, c'est comment ces engagements sont comptabilisés de part et d'autre. C'est évident que le gouvernement du Québec, lorsqu'il s'engage dans un processus comme celui-là, ici on parle d'une imputation de 1 348 000 $, est-ce que c'est sur cinq ans, sur six ans, sur vingt ans ou trente ans? Il faut voir comment c'est comptabilisé. Je pourrai répondre au député en faisant venir les règles de comptabilisation.

M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Ste-Anne.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Polak: Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 600. Soumissions sur invitation: Contrat de services pour l'établissement d'un système informatique pour les besoins de la "Gestion des bénéficiaires de subventions". Fournisseur choisi: Info-Conseil Inc; Québec. Montant de l'engagement...

Mme Marois; Je m'excuse, M. le Président, est-ce que le député...

Le Président (M. Boucher): Engagement 600.

Mme Marois: D'accord. M. Polak: ... 600. Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Montant de l'engagement: 102 998 $. Je voudrais savoir d'abord, je n'ai pas bien compris ce que veut dire "Gestion des bénéficiaires de subventions". Est-ce que ça veut dire que chaque fois qu'on donne des subventions, on a maintenant besoin d'un système informatique pour gérer l'administration de ces bénéficiaires-là? Deuxièmement, quelle était la raison pour qu'on ait pris comme fournisseur choisi, celui qui était tout de même un peu plus élevé dans le montant que deux autres soumissionnaires?

Mme Marois: D'accord. À votre première question, oui, il y a un nombre de bénéficiaires qui peut être extrêmement important. Il était nécessaire d'avoir un traitement systématique de ces demandes-là de telle sorte qu'il n'y ait pas d'impair de commis à quelque moment de l'application de cette forme de gestion, de cette forme d'aide si l'on veut. Maintenant, on nous dit ici, vous avez cette même information: il y a eu dix propositions. On a demandé à dix soumissionnaires. Quatre ont présenté des soumissions. On a ici les montants. L'explication que moi j'en ai, c'est qu'il y a un comité de sélection qui a siégé... On retrouve les mêmes éléments dont on a déjà parlé, il y a quelques jours ou quelques semaines, parce que le temps passe si vite: il y a aussi eu une grille d'analyse de ces subventions et c'est le pointage qui est venu corriger certains éléments qui a amené à choisir la firme qui présente une demande un petit peu plus élevée. On me dit même, ici, que trois des firmes n'ont pas reçu la note de 60% qui leur permettait de passer à la deuxième partie de la sélection.

M. Polak: Ensuite, Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 617.

Mme Marois: D'accord, ça va.

M. Polak: II s'agit d'une subvention à la Société d'agriculture du district de Saint-Hyacinthe, comté d'Iberville, dans le cadre du programme d'aide aux expositions agricoles. Montant de l'engagement: 44 531 $. Je voudrais savoir si, dans le cadre du programme d'aide aux expositions agricoles, n'importe où dans la province de Québec où il y a de telles expositions, ceux qui les organisent se qualifient pour cette aide ou s'il y a de l'arbitraire là-dedans. Je ne veux pas dire que le comté d'Iberville en ait bénéficié en comparaison avec d'autres comtés. Je voudrais juste savoir si on a encore ici une ligne de conduite...

Mme Marois: Oui.

M. Polak: ... pour tout le monde ou est-ce le ministre...

Mme Marois: II y a... (17 heures)

M. Polak: ... de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui, dans sa bonté, décide à qui le donner.

Mme Marois: Non. Ce n'est une aide discrétionnaire d'aucune façon. Nous pourrions d'ailleurs vous déposer le programme d'aide aux expositions agricoles. Il définit les normes et les règles du jeu comprenant un certain nombre d'articles permettant qu'il n'y ait pas de discrétion ou d'arbitraire au moment de la remise des subventions.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez me permettre, pour être sûr qu'on s'entend bien.

M. Beauséjour: On indique Société d'agriculture du district de Saint-Hyacinthe et l'adresse est Saint-Césaire, comté d'Iberville. Si je comprends bien, ce doit être une aide qui est donnée à l'exposition agricole de Saint-Hyacinthe, mais probablement que le président demeure à Saint-Césaire.

Mme Marois: C'est exactement cela.

M. Beauséjour: Bien sûr, il y a des exposants de Saint-Césaire qui exposent à Saint-Hyacinthe, mais il y a une autre exposition à Rougemont.

Mme Marois: C'est cela. Je peux confirmer l'information au député. Cela correspond à ce que j'ai ici. C'est le président qui a cette adresse, mais c'est la Société d'agriculture du district de Saint-

Hyacinthe qui a reçu la subvention. M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Avez-vous les renseignements? L'exposition agricole appartient à quelle classe? S'agit-il de la classe A, B ou C? Est-ce indiqué?

Mme Marois: Non. Ce n'est pas indiqué. Vous posez une bonne question. On pourrait la refiler au ministre.

M. Middlemiss: II semblerait qu'il y ait un programme de subventions normalisées, mais qui s'applique seulement aux expositions agricoles de classe A.

Mme Marois: On pourrait vérifier selon le type de classe. Ici, on se réfère au programme d'aide aux expositions agricoles et on sépare même un certain nombre d'articles. On cite deux articles, même pas dans leur entier, mais je crois que l'intérêt, ce serait que vous ayez le programme et on pourrait voir le type de classe que cela couvre, dans ce cas-ci en particulier. Cela va?

M. Polak: Vous entendez par ces questions, sans doute, M. le Président, que l'Opposition et même ceux qui ont des comtés urbains s'intéressent à l'agriculture.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Étant donné que l'exposition d'Iberville est une des plus importantes, je ne voudrais pas déprécier celle de Rougemont, tout en passant par Rougemont, mais l'Opposition aurait avantage à aller visiter ces deux expositions.

M. Polak: Ma fille y est allée.

M. Champagne: Et comment a-t-elle aimé cela? Beaucoup?

Communications

M. Polak: Ensuite, je vais aux Communications, engagement 400. Il s'agit d'un contrat négocié de services pour la location et l'entretien d'un contrôleur et de quatre écrans pour une période de soixante mois. Fourniseur: IBM Canada Ltée, montant de l'engagement: 61 803 00 $. Je rappelle qu'on a très souvent des contrats de services de ce type et il s'agit d'habitude du renouvellement d'un contrat qui existait déjà. Si je comprends bien, on reste avec le même fournisseur. Mais, vu qu'ici, il s'agit d'un nouveau contrat et non pas d'un renouvellement, quelle est la raison pour procéder par contrat négocié? Je me rappelle également, M. le Président, et cela pour le bénéfice d'un ministre, que déjà le Président du Conseil du trésor a mentionné que IBM était un peu dans une situation préférée. Cette firme est tellement bonne, elle donne tel service, s'impose par ses contrats et ses prix qu'on va négocier beaucoup à l'avenir avec elle directement. Tout de même, je ne voudrais pas non plus qu'on renonce trop au principe du libre marché. Il faut donner une chance à tous ceux qui peuvent fournir tels services d'avoir l'occasion d'obtenir de tels contrats.

Mme Marois: Je vais revenir à une information générale. Je ne pense pas qu'il n'y ait que IBM qui reçoive ce type de contrat. La plupart des firmes impliquées dans des systèmes de traitement d'information ou d'informatique sont de façon générale invitées à présenter des soumissions. On sait que le choix ne va pas nécessairement à cette firme en particulier, mais qu'il y a partage selon les demandes spécifiques des ministères.

Ici, je voudrais revenir à ce contrat négocié. Selon l'information dont je dispose, le directeur général des achats l'a d'ailleurs signé comme tel en disant qu'il s'agissait de la fourniture de matériel spécifique. À ce moment-là, habituellement, ce sont des demandes très précises qui font en sorte que si l'entrerise ne répond pas à ces attentes, dans ce cas-ci, on parle du ministère des Communications, n'obtenant pas de réponse précise à la demande, je tiens pour acquis qu'on n'aurait pas pu réaliser la recherche ou le travail qu'on devait faire à ce niveau-là.

M. Polak: Si je comprends bien la réponse, M. le Président, il n'y aurait qu'IBM qui aurait pu fournir ce genre de contrôleur et les écrans à cause de leur spécialité.

Mme Marois: C'est ce qu'on me donne comme information, mais cela est très sommaire. Je peux vérifier s'il y a des problèmes de compatibilité soit avec des appareils déjà existants - ce qui pourrait être le cas - ou cela pourrait être... Je me souviens dernièrement d'un contrat qui a été signé et dont j'ai été moi-même étonnée. Je me suis demandé comment se faisait qu'on faisait affaires avec une firme qui était de l'étranger? On m'a dit que cela n'existait nulle part et que c'était la seule firme qui peut nous fournir ce service. On sait que IBM, d'une part, a mis au point beaucoup d'éléments qui leur sont spécifiques. Était-ce seulement cette firme qui pouvait le fournir? C'est du moins l'information que j'ai. Si des informations supplémentaires pouvaient répondre davantage à vos questions, on peut

les demander.

M. Polak: D'accord, à moins que mes collègues aient d'autres questions, je saute...

M. Doyon: Non pas trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: L'article suivant, le numéro 600: "Répertoire des fournisseurs. Contrat de services pour agir à titre de conseiller en designer d'environnement dans le cadre de la participation gouvernementale à diverses expositions tenues au Québec. Fournisseur choisi - si je comprends bien par un comité de sélection - : Jacques Corriveau & Associés Inc."

M. le Président. Est-ce une méthode courante, cette façon de procéder, c'est-à-dire qu'on a recours à des conseillers en dehors de l'appareil gouvernemental, en ce qui concerne les expositions tenues au Québec? Comment procède-t-on exactement? Qui fait partie du comité de sélection? Est-ce que ce sont tous des gens du ministère des Communications? Est-ce que ce sont tous des fonctionnaires? Est-ce que le Conseil du trésor est engagé là-dedans de quelque façon? J'aimerais avoir des renseignements sur ce sujet.

Mme Marois: Je peux peut-être répondre à votre question en lisant ce qui m'est fourni ici. On dit que plusieurs ministères et organismes gouvernementaux participent à des expositions dont les auditoires cumulatifs s'élevaient à plus de 1 315 000 visiteurs québécois, l'an dernier. Par une directive du Conseil du trésor qui date de 1981, on confie au ministère des Communications la responsabilité de la coordination de leurs actions dans le secteur spécialisé du design d'environnement. Le service d'expositions doit assurer la cohérence visuelle de l'ensemble des stands gouvernementaux présentés, mettre au point la signalisation adéquate des lieux, concevoir l'animation nécessaire à de tels événements.

Il y a eu un comité de sélection. Je n'ai pas la grille. Il y a une réquisition qui a été faite au fichier central des fournisseurs. Je peux répondre à votre question plus générale. C'est toujours une demande du Conseil du trésor. Quand il y a des ministères qui se présentent en nous disant qu'ils voudraient pouvoir répondre à tel ou tel besoin qui leur sont propre, on demande toujours au ministère s'il a vérifié dans l'appareil gouvernemental si des personnes ou des services ne pourraient pas répondre de façon spécifique à ses besoins. Cette question est toujours posée, et ce, à chaque fois. Je siège depuis peu au Conseil du trésor, mais je peux vous dire que c'est la règle générale. Cette démarche se fait d'abord auprès de l'appareil gouvernemental, ensuite auprès de ses services et, par la suite, s'il n'est pas possible d'obtenir ce qu'on souhaite avoir et qui réponde bien aux besoins ou aux demandes du ministère, on va au fichier des fournisseurs.

M. Doyon: Mon étonnement découle du fait que j'ai été, pendant quelques années, fonctionnaire au ministère des

Communications et je sais pertinemment qu'il y avait un service des expositions qui avait cette responsabilité. Il est possible qu'il ait été démantelé et qu'il n'existe plus. C'est ce que semblerait me dire la ministre actuellement.

Mme Marois: II faudrait que je vérifie. Mais je peux vous dire que le ministère des Communications a été l'un de ceux, entre autres, qui a fait des efforts énormes de rationalisation de son effectif. Peut-être existe-t-il encore un service des expositions où on y retrouve une personne responsable d'une certaine forme de coordination, mais lorsqu'on a besoin d'une chose spécifique, on doit procéder par contrat ou autrement pour éviter - je pense que le député le sait très bien - de garder du personnel permanent qui ne serait pas utilisé de façon optimale au sein de l'appareil. Le ministère des Communications a été l'un de ceux qui ont fait le plus d'effort de rationalisation de son effectif. On pourrait vérifier si cet effort a concerné, entre autres, le service des expositions.

M. Doyon: Cependant, M. le Président, je pense qu'il vaut la peine d'être souligné que, dans la lecture qu'elle a faite des explications qui avaient été soumises au Conseil du trésor, on mentionne qu'il y a 1 300 000 personnes qui visitent les expositions québécoises. Cela signifie qu'il y a beaucoup d'expositions à plusieurs endroits. Donc, ce n'est pas un besoin ponctuel, un besoin qui se situe à un moment précis de l'année, mais c'est un besoin qui semblerait exister tout au cours de l'année. La question que je me pose est la suivante: chaque fois qu'on a besoin - et on doit en avoir besoin, j'imagine, chaque fois - de ce qu'on appelle ici pompeusement un designer d'environnement - c'est un gars qui fait les affiches, si je comprends bien - de quelqu'un qui ferait ce travail, est-ce qu'on doit avoir recours à un fournisseur hors de l'appareil gouvernemental? Plus spécifiquement, est-ce qu'il y a eu - j'imagine que Mme la ministre va me dire que c'est justement cela qu'elle me disait tout à l'heure - un calcul qui permettait d'établir que cette façon de procéder était véritablement la moins coûteuse?

Mme Marois: Alors, on peut le demander, mais je peux vous dire que c'est la question - comme j'ai déjà répondu en partie à ce que vous soulevez - qui est posée chaque fois. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens d'arriver aux mêmes objectifs et à des coûts moindres? Cette question est soulevée chaque fois. Il y a des études de coûts-bénéfices et, au bout de la ligne, on dit: La méthode qu'on propose, oui, est la moins coûteuse ou non, on peut procéder autrement. Ce type de question est soulevé chaque fois. Ce qu'il faut aussi bien se dire c'est que - là, je ne présume pas de tout le travail qui va se faire ou qui se fait par ce designer ou cette firme qui s'occupe de design d'environnement - cela est souvent, aussi, du matériel qu'on peut accumuler, à ce moment-là, on le sait, puisque c'est du matériel qui peut resservir dans d'autres expositions. Ici, on parle d'un contrat pour l'année, mais est-ce que ce matériel ne pourra pas servir éventuellement à d'autres types d'expositions et, donc, que le projet se rentabilise par lui-même? C'est le type de question - si le député souhaite qu'elle soit soulevée - qu'on peut soulever au ministère.

M. Doyon; J'ai seulement une question. Est-ce que la firme Jacques Corriveau et Associés est une firme qui est spécialisée dans ce domaine?

Mme Marois Oui. Cela semble être le cas.

M. Doyon: Est-ce qu'ils ont eu, dans le courant de l'année, depuis septembre 1981...

Mme Marois Peut-être seulement pour compléter l'information, cette firme est enregistrée au fichier sous cette spécialité. Bon! Cela est une question.

M. Doyon: Est-ce qu'ils ont eu d'autres contrats dans l'année qui a précédé?

Mme Marois Ce n'est pas à cet engagement qu'on me le dirait. Je ne peux pas répondre à cette question à ce moment-ci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

Conseil exécutif

M. Polak: Conseil exécutif. Engagement 600. Il s'agit ici, pas tellement d'une question, mais plutôt d'une remarque. Deux engagements 600 à 638, c'est toute une série de subventions, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, à différentes compagnies. On a eu un débat là-dessus avec le président du Conseil du trésor la dernière fois et, heureusement, il a accepté de nous fournir, comme c'était la coutume dans le passé, au moins le nombre des emplois, une indication. Donc, je voudrais seulement réitérer la même remarque et qu'il ne pense pas qu'on a renoncé au principe. Mais je comprends qu'on a eu la discussion il y a un mois...

Mme Marois Nous l'avons eue ensemble, d'ailleurs, le député de Sainte-Anne et moi, on a refait...

M. Polak: C'est cela.

Mme Marois ... les mêmes affirmations de notre côté, alors c'est une information qu'on a.

M. Polak: Maintenant, j'ai une autre suggestion...

M. Doyon: Avant de passer là-dessus, si mon collègue me le permet. J'aimerais avoir des éclaircissements de la part de Mme la ministre en ce qui concerne particulièrement l'engagement 606 où on voit qu'il y a une subvention à Rodel Furco Inc., Montréal, dans le cadre du programme, etc., pour un montant de 45 000 $. On indique: Nature du projet: Mise en marché sur le territoire des États-Unis. J'aimerais savoir ceci de la ministre, compte tenu du fait que, d'ici la fin de la session, on adoptera un projet de loi mettant sur pied le ministère du Commerce extérieur. Est-il dans les intentions du gouvernement de faire une consultation de ce nouveau ministère qui, dans un cas semblable, a la responsabilité première du commerce extérieur? Le nouveau ministère sera-t-il impliqué ou s'il va être laissé de côté dans un cas semblable? Cela peut devenir compliqué, je l'admets, mais si on a un ministère du Commerce extérieur, peut-être faut-il lui donner un rôle et j'aimerais savoir si la ministre peut nous indiquer si les intentions du gouvernement sont de faire en sorte que le nouveau ministère du Commerce extérieur soit dans un cas comme celui de l'engagement 606, qui vise la mise en marché de notre commerce sur le territoire des États-Unis, si ce ministère du Commerce extérieur sera impliqué à un titre ou à un autre?

Mme Marois: J'imagine que je peux répondre oui à la question du député de Louis-Hébert. C'est évident que tous les gestes qu'on voudrait poser dans le cadre de programmes d'aide ou de programmes d'intervention pour faciliter les règles du jeu permettant à des firmes québécoises de dépasser le territoire du Québec et d'aller sur des marchés extérieurs, tous ces projets pourraient être éventuellement soumis ou vus par le ministre du Commerce extérieur de telle sorte qu'ils puissent même s'encadrer

dans des programmes généraux qui permettent d'atteindre des objectifs qu'on se serait fixés comme gouvernement.

M. Polak: M. le Président, juste une question additionnelle. Je ne sais pas si Mme la ministre est ici...

Mme Marois: Est-ce que le député de Sainte-Anne pourrait attendre quelques secondes?

M. Polak: Oui, oui.

Mme Marois: Je vais revenir à la question actuelle. D'ailleurs, ce serait intéressant de compléter l'information que je viens de donner. Je dois dire que c'est le cas aussi quand cela concerne souvent des programmes d'aide ou de création d'emplois qui concernent spécifiquement des groupes de femmes, et on le constate à la lecture des documents en annexe, concernant ces programmes de création ou de soutien d'emplois. Les ministères sectoriels concernés sont consultés de façon générale et je dirais presque toujours consultés de façon systématique de façon à avoir une certaine cohérence dans les interventions gouvernementales.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, juste une petite question additionnelle. Je ne sais pas si Mme la ministre est ici aujourd'hui pour remplacer le président du Conseil du trésor et si elle va siéger avec nous sur une base permanente. Puis-je savoir.

Si elle est ici pour le remplacer? Je pose la question parce que j'ai une autre idée de programme de stimulation de l'économie, etc. Je voudrais réorganiser un peu le système. Si vous êtes ici pour simplement le remplacer... je suis bien content que vous soyez ici d'ailleurs, car on avance bien dans nos travaux.

Mme Marois: Bien.

M. Polak: Mais là je ne poserai pas la question. Je vais le faire la prochaine fois, en janvier, au président du Conseil du trésor.

Mme Marois: J'ai une entente avec le président du Conseil du trésor; on alternera sans doute de façon assez régulière...

M. Polak: À l'avenir.

Mme Marois: ... au niveau des engagements financiers, à l'avenir. Cela va?

Alors, il faudrait peut-être ne pas trop réserver non plus vos questions uniquement à M. le président du Conseil du trésor...

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: ... et me les adresser à ce moment.

M. Polak: J'ai regardé les articles 600 et 638. Cela ne nous donne pas tellement de renseignements sauf les normes de la compagnie qui reçoit les subventions, le montant, et plus tard, à l'avenir, on aura évidemment aussi le nombre des emplois. J'ai pensé de suggérer que, chaque fois, comme aujourd'hui, qu'on reçoit une liste de 36 compagnies, je vous donne pas plus que deux ou trois échantillons. Je dis: Voulez-vous, la prochaine fois, faire insérer dans le prochain volume par exemple sur 604 et un ou deux autres articles, une feuille de route de cette compagnie qui nous donne vraiment des détails, qu'on puisse discuter de cela vraiment en connaissance de cause, parce qu'on n'a pas beaucoup de renseignements. On ne peut pas le faire avec toute la série. Je ne vais pas vous demander de produire un ou deux beaux cas. Nous allons prendre au hasard un ou deux cas, pas plus que cela, par mois. Vous venez avec la feuille, on peut en avoir chacun une copie. Je ne veux pas exiger toute une paperasse là-dessus, mais ce pourrait être intéressant, parce qu'on peut noter que le système marche très bien ou on peut avoir des suggestions, des critiques. Cela nous donne l'occasion de discuter un peu plus en détail, par hasard quelques cas que nous vous suggérerons.

Mme Marois: D'accord. Moi, je suggérerais au député de Sainte-Anne de soulever cette question par écrit. Nous sommes évidemment devant un certain nombre d'entreprises qui déposent parfois des documents de type confidentiel. J'aimerais avoir un petit peu de recul pour essayer de voir si on peut répondre à la demande du député et voir quelle forme cette réponse pourrait prendre dans le but de nous permettre d'atteindre ensemble des objectifs sur lesquels on s'entend et qui sont de faire en sorte que ces subventions viennent le plus en aide à des entreprises qui vivent parfois des difficultés ou, d'autre part, qui ont des idées neuves à proposer et qui promettent d'être intéressantes dans le cadre du développement économique du Québec. Alors, j'aimerais que cette question soit soulevée par écrit, nous permettant de voir quelles informations pourraient être disponibles et voir si on peut aller plus loin. Cela va-t-il?

Je pense qu'il y a déjà une première réponse, évidemment, qui est le nombre d'emplois. On va y revenir dans les prochains engagements. Cette question-là, j'aimerais que vous la souleviez par écrit, M. le député.

M. Polak: Vous avez raison quand vous

dites qu'il peut y avoir certaines compagnies. Je ne voudrais pas, parce que cela devient public qu'il y ait d'écrit là-dessus: on ne sait pas si cette subvention sera annulée dans deux semaines. Ce n'est pas très bon pour le concurrent de savoir cela. Je comprends que c'est de nature confidentielle, mais je voudrais tout de même essayer... Chaque fois, on indique deux ou trois échantillons où il y a des renseignements plus en détail, mais tout de même pas de nature confidentielle telle qu'elle puisse nuire à la compagnie. Je vais vous écrire là-dessus. Est-ce que je dois vous adresser ma lettre?

Mme Marois: Vous l'adressez, à ce moment-là, au secrétaire de notre commission.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: J'aimerais que vous précisiez le plus possible le type d'information que vous souhaiteriez obtenir...

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: ... pour nous permettre ensuite de mieux évaluer ensemble ce qu'il est possible de faire.

M. Polak: Vous comprenez bien. Il s'agit de pas plus de deux ou trois sur une série de trente ou quarante.

Mme Marois: D'accord. Éducation

M. Polak: Je saute à l'Éducation, engagement 201.

Mme Marois: Pardon?

M. Polak: Éducation. Soumissions publiques: Contrat de services pour la production de documents audiovisuels de la série "Préscolaire" à l'intention des enseignants du préscolaire. Fournisseur choisi: La Coopérative de production vidéoscopique de Montréal. Montant de l'engagement: 176 874,30 $.

Je note ici qu'il y a deux autres soumissionnaires, c'est-à-dire Siscom Inc. pour 145 497 $ et Les Films Stock Ltée pour 156 265 $ qui sont pour un montant moindre que le fournisseur choisi. C'est toujours le même problème. On nous répond: il s'agit d'un comité de sélection et selon le barème et selon la grille, on n'a pas eu le pointage désiré. Cela m'inquiète un peu. Est-ce qu'en suivant cette grille-là on peut vraiment éviter l'arbitraire? La grille donne réponse jusqu'à un certain point. Par exemple, on a vu cela dans d'autres domaines où une certaine compagnie a eu tant de contrats et la réponse était que cette compagnie, sur le plan de l'expérience, obtenait beaucoup plus de points que les autres. Donc, elle continuera à avoir le contrat. À un moment donné, une autre compagnie nouvelle qui veut se lancer dans ce domaine, qui est très bonne, qui est enthousiaste, qui est jeune, comme par exemple le nouveau député, n'aura jamais une chance.

Mme Marois: D'abord, il y a un certain nombre d'informations qu'il est peut-être nécessaire de vous donner dans un premier temps et je vais revenir à la question de fond que vous soulevez et que nous avons traitée avec le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, il y a à peine une semaine, je crois, à cette même commission.

D'abord, il faut bien comprendre que le 176 874,30 $ de l'engagement ici comprend un montant de taxes de 14 270 $ et c'est ce fameux entre parenthèse qu'on retrouve pour les autres firmes et auxquelles il faudrait ajouter la taxe. D'accord? Ce qui ramène donc le montant global de l'engagement à un niveau plus comparable.

Maintenant, vous revenez à cette question qu'on a discutée avec mon collègue, le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, qui a fait état des types de grilles utilisées, des règles du jeu utilisées. Une des objections que vous faites vise justement le cas de firmes qui, ayant souvent eu des contrats, tout compte fait développaient une expertise. On sait que dans les grilles et dans les projets de règlement et dans ceux qui existent déjà, il est prévu qu'au contraire il y a un pointage moindre qui est accordé à ce moment-là, pour permettre justement à de jeunes firmes de se faire valoir, d'être considérées et de ne pas partir perdantes dès le début. Je pense que c'est ce débat de fond qu'on reprend chaque fois. À mon avis, le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement a bien fait le point, l'autre jour. Je pense qu'il y a même des suggestions qui sont venues de la part de l'Opposition et sur lesquelles il s'est dit prêt à revenir ou à regarder en vue de rendre le règlement le plus correct possible. Toute cette réglementation, toutes ces règles du jeu qu'on a définies, c'est justement pour éviter l'arbitraire.

On fonctionne à partir de grilles. On peut dire que les grilles sont inadéquates, qu'elles sont incorrectes, mais encore faut-il avoir un certain nombre de critères. C'est évident que le jugement des personnes intervient. Encore là, pour éviter qu'on ne parle que du jugement d'une personne, ce sont des comités de sélection où on retrouve plus d'une personne qui, à partir de critères, font en sorte que ces personnes sont capables d'analyser les demandes des firmes ou

les besoins des ministères concernés. On a mis tellement de barrières et on a tellement encadré cette politique qu'on a éliminé tout l'arbitraire qu'on pouvait éliminer. Que vous me disiez, au bout de la ligne, qu'il en restera toujours, ça reste des personnes qui portent un jugement à partir de données techniques et de données spécifiques et aussi de données subjectives.

À partir de là, l'arbitraire joue, qu'on le veuille ou non, mais on l'a tellement encadré qu'on dit qu'on ne sait plus quoi faire pour l'encadrer davantage.

M. Polak: Quand on parle de ce fameux comité de sélection - sommairement on en a déjà parlé, dans le passé, - est-ce qu'il y a une sorte de rotation dans ces comités pour que ce ne soit pas toujours les mêmes fonctionnaires - des sous-ministres, ou je ne sais quels fonctionnaires siègent à ce comité - que ce monsieur et/ou cette dame-là commencent à avoir une influence assez substantielle si cette personne fait automatiquement partie du comité de sélection. Cette personne-là connaît les soumissionnaires, leur nom, leurs contrats. Ce serait mieux s'il y avait une sorte de rotation.

Mme Marois: II y a une forme de rotation parce que, d'abord, le sous-ministre, au début de l'année, désigne un certain nombre de personnes qui peuvent être contactées pour faire partie des comités de sélection. Souvent, comme les contrats ne sont pas concentrés dans un secteur d'un ministère ou dans un autre, une fois cela peut être, quand on parle de production audiovisuelle, un secteur qui est concerné, et une autre fois, c'est un autre secteur. À ce moment-là, c'est la personne qui connaît bien la demande qui fait partie du comité de sélection. Il y a une rotation des comités de sélection qui fait en sorte que ce ne sont pas, sans arrêt, les mêmes personnes qu'on retrouve sur les mêmes comités.

M. Polak: Ministère de l'Éducation, poste 400. "Contrats négociés: Contrat pour les services de M. Louis Sabourin pour agir à titre de responsable technique de l'étude sur la création d'une École des Hautes Études internationales, pour une période de sept (7) mois. Fournisseur: Université du Québec. Montant de l'engagement 45 825 $.

Si j'ai bien compris, cette école des Hautes Études internationales n'existe pas. Il s'agit d'étudier la possibilité.

Mme Marois: C'est cela.

M. Polak: Deuxièmement, l'idée est-elle que, dans cette école, les enfants de personnes venant d'autres pays, par exemple, des États-Unis, pourraient, un peu comme en

Europe, où quelqu'un peut recevoir l'enseignement dans sa propre langue, par exemple, l'anglais et, par ce moyen, enlever un peu de l'odieux de la loi 101 et les problèmes que cela peut créer avec les firmes internationales? Où est-ce que les Hautes Études internationales va dans un tout autre domaine, sur le plan politique, par exemple? Que fera cette école-là? Si c'est une école internationale pour les enfants d'autres pays, je pense que ce serait une très bonne idée.

Mme Marois: Je pense que c'est une question qui a déjà été soulevée auprès du ministre de l'Éducation. C'est une question qu'on pourrait reprendre auprès du ministère. Je ne crois pas... Je trouve exagéré d'entendre "pour enlever l'odieux de la loi 101". Je ne pense pas que ce soit le cas, loin de là. Ce sont des questions qu'on pourrait soulever auprès du ministère. Je peux vous donner en partie - j'imagine - la réponse qui répondra à vos attentes.

Le ministère de l'Éducation voulait participer à un projet d'une telle envergure notamment dans la perspective de développement culturel, développement international que le gouvernement a évoqué au cours des dernières années. Il a accepté de financer, à compter du 1er juin 1982, des études subséquentes au premier projet proposé, études nécessaires pour l'éventuelle concrétisation d'une école d'excellence au plan international. Je pense que ces questions pourraient être soulevées auprès du ministère de l'Éducation. (17 h 30)

M. Polak: Éducation, engagement 600. "Soumissions sur invitation. Contrat de services pour agir à titre de conseiller au sein du Service des données et des systèmes dans le cadre de la mise en oeuvre d'un dictionnaire de données selon la méthode Entité-Relation. Fournisseur choisi: Gagné, Vaillancourt et Associés, Montréal. Montant de l'engagement: 47 998 $." Je note que l'autre soumissionnaire, Pierre Delorme et Associés, a soumis un montant de 38 850 $, qui est substantiellement moindre. Quelle est la raison? Il semble aussi que cela peut ne pas être trop compliqué de faire un dictionnaire.

Mme Marois: Remarquez que...

M. Polak: Je ne sais pas. Peut-être que j'ai tort. Je suis là pour être corrigé.

Mme Marois: Peut-être que l'École des Hautes Études internationales pourrait nous donner plus d'informations au sujet d'une telle...

M. Polak: Mais elle n'existe pas encore.

Mme Marois: Éventuellement, lorsqu'elle existera.

M. Blouin: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer à la vice-présidente du Conseil du trésor de se renseigner auprès du député de Louis-Hébert, qui est un expert en dictionnaires?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

Mme Marois: Je reviens à la question posée par le député de Sainte-Anne. D'abord, soit dit en passant, sur Entité-Relation, moi-même, il faudrait que j'aille consulter le dictionnaire pour bien m'entendre avec moi-même et comprendre de quoi il s'agit. Je crois que c'est quelque chose qui est assez spécialisé. Encore là, je retrouve ici une grille de sélection qui a été, semble-t-il, longuement travaillée; on parle aussi, encore là, d'un comité de sélection, c'est cela.

Si le député soulève la question sur le fond, je pense qu'il faut s'adresser au ministère pour que, sur le fond, on ait des réponses complètes et exactes. Si la question porte sur le contrat lui-même, c'est-à-dire son montant et la raison pour laquelle c'est un fournisseur qui l'a obtenu plutôt que l'autre, encore là, je me reporte aux grilles de sélection et à un comité qui, à partir de la grille qui existe déjà, a appliqué cette grille et en est venu à une conclusion sur le choix des firmes. Je dois vous dire que c'est un peu difficile, parce qu'on ne parle que de deux firmes, mais le pointage était fort différent d'une firme à l'autre.

M. Polak: D'accord. J'aurais une dernière question. Si le comité de sélection recommande une certaine firme, est-ce que cela lie le ministère?

Mme Marois: Cela lie...

M. Polak: Est-ce que cela lie le ministère?

Mme Marois: Cela lie le ministre.

M. Polak: Donc, le ministre n'est plus en mesure de dire...

Mme Marois: À ce moment-là, il doit aller en dérogation. Si le ministre concerné par un tel contrat, ici on parle du ministre de l'Éducation, à partir d'une recommandation que lui fait le comité, à partir de la grille qu'il a appliquée et des règles du jeu qu'il a respectées, devait y déroger, on irait en dérogation, c'est-à-dire si le ministre ne devait pas retenir ce qui est proposé par le comité de sélection à la suite de son analyse.

M. Polak: S'il va en dérogation, indépendamment du montant, cela doit être approuvé par le Conseil du trésor?

Mme Marois: Cela doit passer au Conseil du trésor.

M. Polak: Et si un tel cas...

Mme Marois: Ces dérogations doivent être explicitées, évidemment, et vous ne doutez pas que le ministre est particulièrement questionné.

M. Polak: Si un tel cas se produit, est-ce que cela fera partie des renseignements qu'on reçoit?

Mme Marois: Oui, parce que, à ce moment-là, on doit mentionner qu'il y a dérogation.

M. Polak: Est-ce qu'on va voir, par exemple: Choisi par le comité de sélection. Ministre en dérogation. Autre entreprise.

Une voix: Ce sera écrit: Négocié.

Mme Marois: On le spécifie dans les engagements financiers comme tels lorsqu'il y a dérogation.

M. Polak: Cela va. Donc, quant à moi...

Mme Marois: Cela permet à l'Opposition de mieux surveiller les engagements.

M. Polak: Oui, on est toujours là pour vous assister dans la bonne gérance des affaires publiques.

Mme Marois: Cela nous permettra peut-être de constater à ce moment-ci que si on se pose la question, c'est qu'il y en a très peu.

M. Polak: D'accord, maintenant, quant à moi, je saute à Énergies et Ressources, qu'est-ce qu'il y a là-dessus?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, encore dans Éducation, à l'article 602 des engagements. Cet engagement est au montant de près de 20 000 000 $, en fait 19 189 000 $. On indique qu'il s'agit là de "subventions à diverses universités du Québec pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires des mois de septembre, octobre et novembre 1982." Ce montant de 19 000 000 $ environ qui est indiqué là est un paiement versé aux universités pour les intérêts. J'aimerais

savoir de la part de la ministre quel est le capital engagé pour ce paiement de 19 189 000 $. Après cela, j'aurai une question supplémentaire mais j'aimerais déjà avoir une première réponse à cela.

Mme Marois: Vous avez comme moi, M. le député, la même liste jointe qui vous permet de suivre les informations que je pourrais vous donner concernant les imputations budgétaires. Entre autres, on parle ici du ministère de l'Éducation. Le titre c'est Direction des ressources financières, service des subventions ministérielles.

Vous avez la même liste que moi. Alors, vous voyez, entre autres, l'émission d'obligations, le capital, l'intérêt, l'échéance et le montant des chèques. Vous voyez université par université en quoi ceci consiste. Je présume que la question que le député va soulever sera comparable à celle qui a été posée tout à l'heure au moment de l'engagement concernant les centres d'accueil. Moi, j'aimerais dire immédiatement au député qu'on pourrait reprendre à une séance subséquente l'ensemble des règles du jeu concernant les emprunts, les garanties d'emprunts, etc., et la comptabilisation dans nos budgets.

M. Doyon: Ce dont je veux m'assurer, M. le Président, c'est qu'il semble ressortir de cela que les obligations financières du Québec sont considérables envers des organismes ou des institutions dont l'autonomie varie de complète à partielle et puis à nulle. Ce que je veux savoir de la part de la ministre - je pense qu'elle me donnera les renseignements à une séance subséquente d'après ce qu'elle me dit - c'est quels sont les engagements financiers du Québec qui doivent être éventuellement en fin de compte assumés par la province de Québec, par le gouvernement du Québec. C'est ce qui m'intéresse.

Mme Marois: J'ai très bien compris le sens de la question du député de Louis-Hébert et je m'engage à ce qu'on reprenne cette question dans son ensemble.

M. Polak: Donc, là, on s'en va à Énergie et Ressources.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

Énergie et Ressources

M. Middlemiss: Énergie et Ressources, engagement 100. Contrats négociés. "Contrat de services pour la réalisation de travaux de préparation de terrain à l'aide d'un nouvel appareil de scarifiage (Percheron S-610) sur une superficie de 300 hectares dans les cantons Cimon, Lartigue et Plessis. Entrepreneur: Groupe Percher Inc., Chicoutimi." Est-ce qu'on peut dire pourquoi on n'a pas fait de demandes de soumissions. Est-ce que cela a été un contrat négocié?

Mme Marois: Je prends note de la question. Je vais vérifier.

M. Middlemiss: En assumant que la réponse qui va venir va être que c'était le seul entrepreneur disponible ou qu'il est le seul entrepreneur qui avait l'équipement disponible, est-ce qu'on pourrait se renseigner à savoir de quelle façon on a procédé pour vérifier que c'était le seul entrepreneur disponible?

Mme Marois: D'accord.

M. Middlemiss: Énergie et Ressources, engagement 100. M. le Président, je vais répéter la première question. Pourquoi avons-nous procédé par voie de contrat négocié au lieu de soumissions? Dans le cas où la réponse serait que c'était le seul entrepreneur qui avait ce genre d'équipement, de quelle façon avons-nous procédé pour savoir qu'il n'y avait personne qui avait aussi ce genre d'équipement?

Mme Marois: Je n'ai pas la réponse, ici, dans les données que je possède. Je pense qu'il ne faut pas présumer. Dans la question du député, il y a une présomption de la réponse qui pourrait venir.

M. Middlemiss: On est habitué.

Mme Marois: J'aimerais qu'on pose la question d'une façon claire. Pourquoi s'agit-il d'un contrat négocié dans le cas de l'engagement 100, au ministère de l'Énergie et des Ressources, concernant un engagement au montant de 39 000 $, pour la réalisation de travaux de préparation de terrain à l'aide d'un nouvel appareil de scarifiage, sur une superficie de 300 hectares, dans les cantons Cimon, Lartigue et Plessis?

Si on s'entend bien, on va bien poser la question et on obtiendra, j'imagine, la réponse du ministère.

M. Middlemiss: Oui, la réponse va probablement revenir en disant que c'étaient les seuls qui avaient ce genre d'équipement. Je veux savoir comment avons-nous procédé pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'autres équipements? De cette façon, faire une demande de soumissions pour s'assurer d'avoir le meilleur prix?

Mme Marois: Je pense avoir un début de réponse, au moins, qui puisse vous satisfaire. On me dit qu'il y a un certain

nombre d'essais et d'expériences qui se font avec différents types d'appareils, de telle sorte qu'on en arrive à sélectionner, éventuellement, l'appareillage qui serait le plus capable de répondre aux besoins spécifiques de travail à faire, sur un type de terrain ou un autre. Ce serait dans cette perspective que ce contrat aurait été négocié, là où il s'agit d'un nouvel outillage qu'on voulait "tester", si on veut, afin qu'on puisse ensuite évaluer sa capacité et, éventuellement, se donner une possibilité de choix comme ministère.

Si cette réponse n'était pas satisfaisante à ce moment-ci, je pense qu'il faudrait poser la question au ministère.

M. Middlemiss: Oui, mais je pense que la question est double. Si la réponse vient, il est fort probable que c'est ce qu'on nous donnera comme réponse parce qu'on le fait souvent: C'étaient les seuls disponibles. J'aimerais savoir comment on a procédé pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'autres personnes à avoir ce genre d'équipement.

Mme Marois: Vous posez une question et je donne une réponse. On a l'impression de travailler en parallèle, si on veut. Voici ce que j'ai dit. C'est dans le cadre d'un projet expérimental où on tente de voir de nouveaux types d'outillage pour travailler sur un certain type de terrain. D'accord? C'est dans ce contexte qu'on aurait négocié ce contrat, d'ailleurs d'un montant relativement bas, pour nous permettre de faire cette expérimentation.

On retrouve à dégagement 401, dans les engagements financiers, où on parle justement d'un contrat de service pour la réalisation d'une étude d'évaluation comparative de deux scarificateurs, dont le Percheron entre autres, qui est celui dont on parle à l'engagement 100, et l'Équisyl-402 aussi en opération.

M. Middlemiss: Oui, une seconde. Ce sont deux choses différentes. Le premier est l'évaluation comparative tandis que l'autre est un contrat pour l'exécution des travaux. Le premier est la préparation du terrain et l'autre, l'évaluation. Je pense que ce sont deux choses différentes.

Mme Marois: Oui, je suis d'accord, mais souvent, pour faire une évaluation, on peut aller dans le sens d'une expérience concrète et pratique, qu'on ne fera pas inutilement ou gratuitement, si on veut. Je pourrais peut-être...

M. Middlemiss: Mais dans un cas comme celui-là, est-ce qu'il ne serait pas plus avantageux pour nous de faire l'évaluation avant d'octroyer un contrat?

Mme Marois: Ce à quoi je vous ai déjà répondu. À certaines expériences pratiques, on peut jumeler la possibilité d'un contrat, de sorte qu'on obtienne aussi, au bout de l'expérience, une évaluation des machineries concernées et que les choix éventuels soient plus possibles. (17 h 45)

Je peux vous donner ici une certaine information qui est reliée, justement, au ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est bien l'engagement 401, où on parle, entre autres, du projet qui confie à l'Institut de recherches une étude d'évaluation comparative de deux scarificateurs? On dit: "Ce projet s'inscrit dans le cadre du programme de régénération artificielle des forêts du Québec. L'ampleur de ce programme dépassera les 100 000 000 de plans annuellement vers 1986. Afin de réussir à mettre en terre autant de plans dans une période passablement restreinte - on parle ici de contrainte - il est essentiel que le ministère s'implique de plus en plus dans le développement de la mécanisation pour les opérations de préparation de terrain, de plantation et d'entretien. Actuellement, nous mettons à l'essai différentes machines susceptibles d'améliorer la qualité du travail et les coûts de production et ayant une résistance aux bris mécaniques le plus élevée possible, de façon à minimiser les pertes de temps toujours coûteuses dans ce genre d'opération." Alors, "FERIC" est un institut spécialisé dans le domaine de la mécanisation et de l'analyse des rendements des machines. Nous avons actuellement deux produits québécois dont nous voulons connaître les capacités et le rendement avant de procéder à l'achat de plusieurs unités." Voilà dans quel contexte ceci se fait.

M. Middlemiss: Oui, d'accord, mais je pense qu'il n'y a pas de relation entre les engagements 100 et 401. L'engagement 401, c'est exactement ce que vous avez dit, c'est pour faire une comparaison de l'efficacité ou du rendement de deux pièces d'équipement différentes.

Mme Marois: C'est cela, dont une des pièces est concernée par l'engagement 100.

M. Middlemiss: L'engagement 100, c'est un contrat qui est donné à quelqu'un qui a la pièce Percheron S-610. Je me dis: Pourquoi a-t-on choisi ce Groupe Percher Inc.? Est-ce que ce sont les seuls?

Mme Marois: Je pense qu'à ce moment-là on va poser la question au ministère. Est-ce que ce sont eux qui ont développé ce type d'appareillage? Est-ce qu'ils sont les seuls? Là, je pense que la question est bien posée.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Polak: Énergie et Ressources, engagement 600.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

Mme Marois: Dans Énergie et Ressources, M. le député?

M. Polak: Oui. "Répertoire des fournisseurs. Contrat de services pour effectuer les travaux de révision cadastrale d'une partie du canton de Manicouagan, comté de Saguenay. Fournisseur: Rodrigue Tremblay, Sept-Îles, comté de Duplessis." Je ne savais pas que M. Rodrigue Tremblay était devenu un fournisseur de services de révision cadastrale. Cela doit être un autre. Montant de l'engagement: 26 000 $. On parle du répertoire des fournisseurs. Qui sont les autres fournisseurs? Est-ce qu'il était le seul?

Mme Marois: Je pense qu'on doit revenir encore sur des explications qui ont été données par mon collègue, le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Les fournisseurs sont inscrits au fichier et vous savez que c'est au hasard que cette sélection est faite. Alors, on pourrait reprendre toute l'explication qui a été donnée sur le fichier et que le ministre a très bien faite, il y a à peine une semaine devant nous.

M. Polak: Oui, mais on donne le contrat à quelqu'un de Sept-Îles pour travailler dans le canton de Manicouagan. D'ailleurs, je ne connais pas la distance. Est-ce que c'est proche l'un de l'autre?

Mme Marois: Pardon?

M. Polak: Quelle est la distance de Sept-îles au lieu de travail, dans le canton de Manicouagan?

Mme Marois: Au moins, on sait que c'est dans la même région. La distance? Moi, j'ai déjà demeuré dans la région; c'était 130 milles entre Sept-Îles et Baie-Comeau, et c'est encore cela. Sauf qu'en kilomètres j'essaie de faire la transformation. Alors, on pourrait s'entendre et essayer de voir le kilométrage entre Sept-Îles et Baie-Comeau et, ensuite, entre Baie-Comeau et Manicouagan, si c'est bien le même Manicouagan ' dont on parle, le canton de Manicouagan devant couvrir Hauterive. Alors, c'est un fournisseur de la région. Là, encore, vous savez que nous avons des règles du jeu pour faire en sorte que ce soit les fournisseurs des régions qui soient d'abord mis en sélection.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Engagement 603.

M. Polak: Engagement 603. "Contrat de services pour l'établissement de 433 placettes-échantillons temporaires (...) dans les comtés de Dubuc et Charlevoix, dans le cadre du programme d'inventaire forestier. Montant de l'engagement 71 000 $. Choisi par un comité de sélection." Je voudrais savoir qui est le fournisseur.

Mme Marois: C'est une information qui manque au cahier.

M. Polak: Deuxièmement, s'il est choisi par un comité de sélection, qui sont donc les autres?

Mme Marois: Alors, le fournisseur choisi est Fortin, Walsh et Associés, de Sillery. D'accord?

M. Polak: Oui.

Mme Marois: Je dois vous dire que mon système de photocopie n'est pas très bon. J'imagine que ça nous coûterait plus cher pour changer les appareils. Il y a cinq fournisseurs concernés ici. Marcel Sirois...

M. Polak: En tout cas, ce n'est pas nécessaire...

Mme Marois: ... Perreault et Associés. Il y cinq fournisseurs, de toute façon, qui sont concernés par ce projet.

M. Polak: Et selon la grille, le meilleur l'a eu.

Mme Marois: Évidemment. Vous avez bien compris, je pense...

M. Polak: Oui, j'apprends vite.

Mme Marois: ... ce qui a été donné comme explications.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Énergie et Ressources 604. Ce n'est pas 25 125 kilomètres pour le contrat.

Mme Marois: Cela n'aurait pas beaucoup de bon sens, M. le député. Il manque une virgule, c'est 25, 125 kilomètres. Je pense que c'est plus logique.

M. Middlemiss: La question était à

Énergie et Ressources 605: "Supplément pour porter à 61 650 $ le coût des travaux de dynamitage sur la route Manic 5 - Gagnon, comté de Saguenay. Montant de l'engagement: 26 650 $." C'est presque une augmentation de 100%. Quelles sont les raisons du supplément?

Mme Marois: Aucune. Je ne les ai pas ici et nous les demandons au ministère.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait demander aussi une copie du devis original de soumission?

Mme Marois: Oui.

M. Middlemiss: Ainsi que le contrat?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Non, M. le Président. Cela va.

Le Président (M. Boucher): Cela va? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Moi, je saute à l'Habitation... M. Middlemiss: Environnement 401.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 85 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une conduite d'alimentation en eau potable dans les municipalités de Mercier, Saint-Paul de Châteauguay, Saint-Urbain-Premier et Sainte-Martine, comtés de Châteauguay et Huntingdon. Fournisseur: Scott, Tremblay Inc., experts-conseils, Granby, comté de Shefford. Montant de l'engagement: 50 000 $." Quelles sont les raisons de ce supplément?

Mme Marois: C'est à la suite d'une demande du ministère. Selon ce qu'on me dit, après quelques semaines de travail il a été évalué par le ministère que le consultant devait effectuer des relevés de terrain plus élaborés, tant sur la phase 1 que sur la phase 2 du projet, qu'il devait assurer une surveillance complète des travaux avec présence continuelle sur le chantier tout au long de la période de construction. Des difficultés de conception imprévues sont survenues, particulièrement à cause du raccordement de réseau de ville Mercier et de la présence d'une conserverie et vu le mode de construction, les plans et devis devaient être beaucoup plus élaborés. Tous ces suppléments de travaux sont évalués à 50 000 $.

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant, est-ce qu'on pourrait nous donner le mandat original des experts-conseils ainsi que la façon dont ils ont été choisis?

Mme Marois: On peut aller chercher le mandat original et voir comment ils ont été choisis.

M. Middlemiss: Merci. Mme Marois: Cela va?

M. Polak: Une question additionnelle là-dessus. Ici, on a donc un cas où le contrat passe de 35 000 $ à 85 000 $.

Mme Marois: C'est ça.

M. Polak: C'est assez substantiel: une augmentation de 150%. Mais ce qui s'est vraiment produit, c'est qu'un expert-conseil qui est intéressé dans un contrat de ce type - c'est connu qu'il va se monter à environ 35 000 $ ou 40 000 $ - il peut dire: Cela ne m'intéresse pas tellement, mais si ça devient un contrat de 85 000 $, cela m'intéresse hautement. Donc, il y a un danger avec ces suppléments qui sont d'une telle grandeur que cela change complètement la nature des travaux...

Mme Marois: Remarquez qu'avec...

M. Polak: ... sur le plan financier. Il y a une tout autre firme qui aurait pu être intéressée à faire ces travaux.

Mme Marois: Évidemment. Je pense que vous soulevez une question pertinente et intéressante. Il faut se rendre compte...

M. Polak: Et intelligente.

Mme Marois: Vous me permettrez de réserver une partie de mon jugement.

M. Polak: Continuez, continuez.

Mme Marois: On constate qu'il y a ici plusieurs municipalités concernées; au moment où on a commencé le travail et la planification initiale faite, qui semblait correcte, et après l'explication que je vous ai lue tout à l'heure, je pense qu'il y a des choses qui sont parfois imprévisibles, compte tenu qu'on travaille souvent dans des conduites qui sont établies depuis un certain temps, où les systèmes n'ont pas été faits pour être compatibles et, à partir du moment où on fait les fouilles et les travaux nécessaires, on le constate en cours de route

et c'était quasi imprévisible au départ. Peut-être bien que si l'on posait la question aux gens de la firme, ils ne seraient pas plus heureux que nous de se trouver devant ce type de problème parce que, souvent, ces problèmes soulevés leur amènent des frais supplémentaires extrêmement importants qu'eux-mêmes n'avaient pu planifier et auraient même souhaité planifier davantage.

M. Middlemiss: M. le Président, juste...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ... une remarque. La préparation des plans et devis est pour des travaux de construction d'une conduite d'alimentation; donc, on ne travaillait pas dans du vieux; c'était une nouvelle conduite d'alimentation qu'on projetait.

Mme Marois: Mais n'oubliez pas qu'il y avait aussi des raccordements de réseaux quand même, il faut en être conscient.

M. Middlemiss: Je pense qu'il y a une différence si l'on travaille pour faire une réfection d'un réseau et pour la construction d'un nouveau réseau. Dans un cas de réfection, on peut s'attendre à toutes sortes de surprises, plus que dans un nouveau réseau.

Mme Marois: Oui, mais on parle ici de la présence d'une conserverie qui est venue changer un tant soit peu l'ordre des travaux qui n'avaient pas, au départ, été identifiés.

M. Polak: Habitation et Protection du consommateur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

Mme Marois: Mais je pense que si les députés n'étaient pas satisfaits des réponses données, c'est évident que ce type de questions peut être soulevé auprès du ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

Habitation et Protection du consommateur

M. Polak: Habitation et Protection du consommateur. Engagement 100: "Contrats négociés. Contrat de services pour la réalisation de huit (8) tests comparatifs pour la publication dans le Protégez-Vous et le Protect Yourself. Fournisseur: Centre de recherches industrielles du Québec (CRIQ). Montant de l'engagement: (4): 235 000 $." Est-ce que j'ai bien compris qu'il s'agit ici d'un programme où on informe le public sur les moyens d'épargner de l'argent sur le chauffage, le gaspillage de l'énergie? Deuxièmement, ils préparent un petit journal, je pense ou une brochure là-dessus...

Mme Marois: Non. C'est une revue à très grand tirage et qui est d'ailleurs vendue maintenant au public dans la foulée de la politique gouvernementale qui concerne la vente des périodiques lorsque possibilité il y a. Entre autres, les revues Protégez-vous et Protect Yourself se situent dans ce grand programme où on incite l'ensemble des organismes ou des ministères qui publient des revues à se poser la question s'ils ne pourraient pas, plutôt que de les distribuer gratuitement ou à un coût minime, les vendre au coût réel ou même pour aller chercher des revenus qui feront en sorte que le revue s'autosuffira. Est-ce que cela va?

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Cela porte - vous avez raison - sur un certain nombre de tests concernant des produits. On parle ici d'une liste de 13 projets de tests qui peuvent concerner, par exemple, les réfrigérateurs, les fours, les purificateurs d'air ou encore les chaussures de sport pour enfant. Ce sont des tests qui permettent aux consommateurs de faire un choix plus judicieux des produits.

M. Polak: C'est un peu comme le bénéficiaire de l'aide sociale qui est venu me voir vendredi. On lui a dit: Fermez donc la batterie de votre prothèse auditive à 19 heures; vous n'avez plus besoin de cela à cette heure. Cela fera épargner au gouvernement 1 $ par mois. Peut-être que cela se trouve dans le Protégez-Vous.

Le Président (M. Boucher): Nous sommes à l'heure de la suspension.

M. Polak: Oui. Maintenant, on avait discuté avec Mme la ministre... J'aimerais à tout prix finir le mois de septembre. Si on avait juste...

Mme Marois: Quant à moi, je n'ai pas...

M. Polak: ... un petit bout qui restait, on avait dit qu'on pourrait peut-être continuer jusqu'à 18 h 20, mais je pense qu'en...

Mme Marois: Quant à moi, je n'ai pas...

M. Polak: ... toute justice, on serait peut-être mieux de reprendre à 20 heures et de terminer.

Le Président (M. Boucher): À 21 heures.

M. Polak: Je ne veux pas raccourcir l'intervention de mes collègues et j'ai plusieurs questions, donc je pense qu'on serait peut-être mieux de revenir à 20 heures, mais je suis certain qu'on ne terminera pas plus tard que 22 heures. (18 heures)

Mme Marois: Cela va. Ce sera sans doute le président du Conseil du trésor qui sera là, ce soir.

M. Polak: Ah! Cela peut allonger le débat.

Mme Marois: Je n'y suis pour rien.

M. Polak: Là, ce n'est pas la même chose.

Mme Marois: Nous nous sommes entendus sur ces questions.

M. Polak: Cela va, donc...

Mme Marois: ... il y a suspension jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Boucher): Alors, suspension des travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 06)

Le Président (M. Boucher ): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux.

À la suspension de nos travaux, le député de Sainte-Anne en était...

M. Polak: À Habitation et Protection du consommateur.

Le Président (M. Boucher): Aviez-vous terminé à l'engagement 100?

M. Polak: L'engagement 100 était fini. Le suivant pour moi est...

Le Président (M. Boucher):

L'engagement 200?

M. Polak: L'engagement 200. Je vois que le whip adjoint du Parti québécois est ici pour vérifier si les pions sont en place.

M. Champagne: Ah oui. Tu vois, tu emploies...

M. Polak: Je suis content que nous n'ayons pas la même inspection.

M. Champagne: ... la même expression. Mais oui.

M. Polak: Engagement 200, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Polak: "Contrats négociés: Contrat pour les services de Me Guy Morin pour agir à titre de coordonnateur dans le cadre des opérations du programme d'Aide aux victimes de la MIUF. Fournisseur: Centre communautaire juridique de l'Estrie. Montant de l'engagement: 30 000 $."

Ai-je bien compris? S'agit-il de coordonner possiblement des recours sur le plan juridique?

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela. Alors, c'est relié à la décision du Conseil des ministres concernant le financement par le gouvernement du Québec d'un certain nombre de causes types dans le domaine de la protection des consommateurs relié à l'isolation des maisons par la MIUF. Il s'agit ici d'un prêt de service auprès du Centre communautaire juridique de l'Estrie. Je suppose que c'est relié à l'aide juridique, si je ne me trompe. En fait, on indique que le choix de Me Guy Morin représente une économie substantielle en comparaison avec l'engagement d'un avocat de pratique privée à honoraires. Si je ne me trompe pas, le député de Sainte-Anne est avocat de la pratique privée et comme il sait, ils sont très coûteux.

M. Polak: M. le Président, je trouve la déclaration du ministre un peu étonnante, parce que très souvent, je lui ai posé une question sur le montant payé aux avocats et il a toujours répondu: pour les gros dossiers, nous, on prend le meilleur. Je me rappelle, lors des négociations dans l'affaire de Me Bouchard, cela coûtait 4000 $ par semaine et on a accepté cela, puisque c'est le meilleur dans la province qui doit s'occuper des intérêts de la province. Mais, apparemment, ici, quand il s'agit de pauvres victimes de la MIUF, on prend un avocat sur une base plus raisonnable. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pris un grand expert, soit un avocat spécialisé dans le "product liability" comme on appelle ça aux États-Unis, au lieu d'essayer d'épargner des sous et de prendre quelqu'un... Je ne critique pas la compétence de Me Guy Morin, mais il ne semble pas qu'on ait pris le plus grand spécialiste dans ce domaine-là.

M. Bérubé: Évidemment, je ne peux pas, non plus, commenter les connaissances particulières de Me Guy Morin. Toutefois, il semble que ces causes types seront menées par des batteries d'avocats qui, on peut le présumer, seront spécialisés dans le domaine des "product liability" comme l'a expliqué le

député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est une belle expression n'est-ce pas?

M. Bérubé: Oui. Par conséquent, je présume que ces avocats seront des spécialistes de la question. Le coordonnateur doit peut-être être moins un spécialiste de la question que simplement quelqu'un qui fait la liaison entre les diférentes causes. Donc, il faut qu'il ait des connaissances en droit, mais pas nécessairement être un spécialiste de la question.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Parfait. Nous allons maintenant au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Engagement 400.

M. Bérubé: On porte à mon attention une phrase que j'avais remarquée, laquelle répond certainement à la question qui vous vient à l'esprit. On dit quelque part que: attendu que Me Guy Morin, avocat employé du fournisseur apparaît la personne la plus idoine pour coordonner le dossier... Alors, sachant que Me Guy Morin est la personne idoine, je suis convaincu que le député de Sainte-Anne acceptera cette recommandation.

M. Polak: Si vous vouliez m'expliquer, mon français n'est pas encore parfait, qu'est-ce que veut dire idoine?

M. Bérubé: C'est au Moyen Âge.

M. Polak: Parfait. Industrie, Commerce et Tourisme. Engagement 400. Il s'agit d'un renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'agent de développement industriel à l'Office québécois de commerce extérieur, pour une période d'un an. Fournisseur: Cari Grenier, Montréal. Montant de l'engagement: 47 938 $. J'imagine que, du moment que le nouveau ministère du Commerce extérieur est officiellement sanctionné par l'Assemblée nationale, ce monsieur relèvera désormais de M. Landry.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: "Industrie, Commerce et Tourisme. Engagement 800. Subvention de fonctionnement à la Société du palais des congrès de Montréal pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 2 500 000 $." J'aimerais savoir quel est le montant total des subventions accordées pour l'année 1982-1983 ou est-ce que c'est la seule et unique?

M. Bérubé: Je pense que c'est la seule. C'est la seule qui est inscrite à la programmation budgétaire 1982-1983; ce qui est normal, d'ailleurs, parce que le centre des congrès ne serait entré en opération qu'à la toute fin de l'année budgétaire.

M. Polak: Avec 2 500 000 $, ils sont capables de gérer le budget sans être obligés de revenir auprès du gouvernement pour couvrir un déficit?

M. Bérubé: C'est ce qui est indiqué ici.

M. Middlemiss: Loisir, Chasse et Pêche, en es-tu rendu là?

M. Polak: Non, je ne suis pas encore rendu là. L'engagement 100, je ne l'ai pas. Allez-y.

M. Middlemiss: Loisir, Chasse et Pêche? M. Polak: Oui. Engagement 100. M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac?

Loisir, Chasse et Pêche

M. Middlemiss: Oui. Engagement 100. Loisir, Chasse et Pêche. "Contrat pour la location de deux bouteurs de marque Caterpillar modèle D8K, pour fins de construction d'une route dans la partie est de l'île d'Anticosti à plus de 200 kilomètres de Port-Meunier, pour une période de trois mois. Seul soumissionnaire: Hewitt

Equipement Ltée." Est-ce qu'on peut savoir qui est le maître d'oeuvre de ce contrat? Est-ce que c'est un contrat qui a été assumé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui s'occupe de faire la location d'équipement pour la construction?

M. Bérubé: C'est bien cela. C'est fait en régie par le ministère.

M. Middlemiss: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a un département de construction de routes? De quelle façon a-t-on...

M. Bérubé: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche gère l'île d'Anticosti depuis que celle-ci a été achetée en 1975, si je ne m'abuse. C'est bel et bien cela: c'est fait en régie. Le ministère a, là-bas, des garages. Toute l'infrastructure de soutien des installations de chasse et de pêche à l'île d'Anticosti sont sous régie du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Middlemiss: Je peux comprendre que pour l'entretien des routes et ainsi de suite,

on puisse avoir des équipes. M. Bérubé: C'est cela.

M. Middlemiss: Mais dans le cas de la construction, est-ce que cela veut dire qu'il y a des gens qui sont engagés pour faire la préparation de plans et l'exécution des travaux?

M. Bérubé: Des employés du ministère. Ce sont des employés du ministère. Les plans et devis peuvent être faits à contrat à l'extérieur ou par le ministère des Transports. Dans le cas, par exemple, de l'aéroport, les plans et devis sont faits par le ministère des Transports, mais cela relève du budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Polak: Engagement 101.

M. Doyon: M. le Président, est-ce que vous quittez Loisir, Chasse et Pêche?

M. Polak: Non, je suis à Loisir, Chasse et Pêche, engagement 101. À moins que vous ne vouliez...

M. Doyon: Je m'excuse, non, non, c'était plus loin. Je pensais que vous sautiez à un autre...

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 101. Loisir, Chasse et Pêche. "Subvention additionnelle au Comité organisateur du Marathon international de Montréal, pour porter à 300 000 $ l'aide financière pour la réalisation d'un marathon populaire et d'un marathon international à être tenus le 4 septembre 1983 (200 000 $) et subvention à titre d'avance sur la participation du ministère à l'édition 1984 (100 000 $). Montant de l'engagement: 300 000 $." Je voudrais savoir quelles sont les autres sources de financement pour ce marathon? Quand on dit: "participation à l'édition 1984", est-ce que c'est 1984 ou 1983? (20 h 15)

M. Bérubé: 1983, mais il y a 100 000 $ en prévision du marathon de 1984.

M. Polak: Je voudrais savoir quel est le montant total de subventions accordées par le gouvernement, soit par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou par un autre ministère, pour la réalisation de ce marathon qui eut lieu le 4 septembre, je ne parle pas de 1983 mais de celui qui a eu lieu en 1982.

M. Bérubé: Je n'oserais pas répondre. Je sais qu'il y a eu 100 000 $ déjà autorisés en 1982-1983 et 200 000 $ pour 1983-1984, pour un total de 300 000 $. Maintenant, je n'ai pas les contributions venant d'autres ministères. Il est toujours possible évidemment qu'un ministère puisse accorder une subvention inférieure à 5000 $ qui passe inaperçue au Conseil du trésor, parce qu'elles ne viennent pas au Conseil du trésor. Mais à mon avis, il ne doit pas y en avoir d'autres.

M. Polak: Maintenant, est-ce qu'il existe un bilan financier de ce marathon national qui a eu lieu à l'automne 1982?

M. Bérubé: Oui, mais il faut courir après.

M. Polak: Mais est-ce qu'on peut courir après, par votre entremise?

M. Bérubé: Un marathon, vous savez c'est une longue distance. C'est pénible, mais on va essayer.

M. Polak: Mais un simple appel interurbain de Québec à Montréal, peut-être cela aiderait-il?

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il faudrait courir après le bilan financier du Marathon de Montréal du 4 septembre 1983.

M. Polak: Celui qui a eu lieu à l'automne 1982.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: En d'autres termes...

M. Bérubé: Non, excusez, celui qui a eu lieu, vous avez raison.

M. Polak: Celui qui a eu lieu, oui.

M. Bérubé: J'essaie de savoir quand il a eu lieu? Je n'en ai pas l'idée.

M. Polak: Je sais que les députés ont contribué à ce marathon, des deux côtés d'ailleurs.

M. Bérubé: Est-ce que vous avez couru?

M. Polak: Je n'ai pas couru, mais j'ai envoyé un petit chèque. C'était très pénible pour faire l'équilibre des comptes de fin de mois. "Loisir, Chasse et Pêche. Engagement 200. Contrats négociés: Contrat de services pour l'utilisation de progiciels spécialisés dans le cadre des études d'impact relatives au projet Archipel. Fournisseur: Université de Montréal. Montant de l'engagement: 50 000 $."

Je reviens toujours à la même question,

sauf que cela commence à devenir pas mal compliqué parce qu'on trouve maintenant même dans Loisir, Chasse et Pêche la subvention Archipel. Avant, c'était Énergie, c'était Hydro-Québec, c'était des ingénieurs-conseils, des gars qui connaissaient les courants d'eau, mais maintenant on tombe dans Loisir, Chasse et Pêche. Il y a une question que j'ai posée, il y a déjà deux mois de cela. Voulez-vous nous donner le montant total de toutes les sommes investies dans le projet Archipel, par n'importe quel ministère et organisme du gouvernement, y inclus les organismes qui relèvent du gouvernement tel qu'Hydro-Québec au point de vue du contrôle? Le montant total jusqu'à maintenant, évidemment. On va recevoir cela jusqu'au mois d'août, mais nous sommes déjà au mois de septembre. Donc, je ne sais pas, on n'a pas encore reçu de réponse, mais j'aimerais bien savoir vraiment quel est le montant total qui a été investi dans...

M. Bérubé: Cela doit être de l'ordre de 3 000 000 $.

M. Polak: De tous les ministères? M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Hydro-Québec y était pour 9 000 000 $ déjà. Quand vous parlez des ministères, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont engagés en dehors du personnel des ministères, des occasionnels, des ingénieurs dont on a vu les contrats, quand vous parlez de 3 000 000 $, est-ce que tout cela est inclus?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Mais, vous pensez. Ce n'est pas certain?

M. Bérubé: Non...

M. Polak: Si je vous dis 6 000 000 $, est-ce que je peux avoir raison?

M. Bérubé: C'est difficile à dire. Je pense que la question ayant été posée, la meilleure façon serait de poser la question au secrétariat du Conseil du trésor: Si on demande cela à chaque ministère, on va se perdre dans les détails administratifs de telle sorte qu'en 1992, vous allez avoir la réponse. Si on posait la question au Conseil du trésor sur les crédits approuvés pour chaque ministère dans le cadre du projet Archipel, on pourrait peut-être avoir un relevé.

M. Polak: Au Conseil du trésor, chaque ministère qui...

M. Bérubé: Ce serait peut-être encore mieux au ministre délégué à l'Aménagement du territoire qui a la responsabilité du dossier. Je crois qu'il serait encore plus en mesure de vous donner cette réponse. Donc, au ministère du Conseil exécutif, on va s'entendre.

M. Polak: Pour le total? Cela n'inclut pas seulement les ministères, mais aussi tous les organismes publics et parapublics qui ont travaillé sur cette étude de faisabilité.

M. Bérubé: Comme vous le savez, il y a eu aussi beaucoup d'études faites, depuis peut-être dix ans, sur le projet Archipel. Est-ce que vous voulez qu'on incorpore les études qui ont été faites, il y a sept ou huit ans, par exemple?

M. Polak: Non, non, je serai bien content déjà avec l'année 1982. C'est la première fois qu'on l'a vu vraiment, pour l'année fiscale 1982.

M. Bérubé: Pour l'année 1982-1983.

M. Polak: Oui. Évidemment, si vous pouviez ajouter l'année 1981 pour voir les comparaisons, on ne s'y oppose pas.

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez également, parce qu'Hydro-Québec a fait beaucoup d'études sur le projet Archipel en 1970, 1972, 1973, qu'on les incorpore, peut-être?

M. Polak: Oui, mais Hydro-Québec a donné une réponse, au cours d'une commission parlementaire. Je crois qu'il s'agissait de 9 000 000 $. Cela implique non seulement les sommes d'argent déboursées jusqu'ici, mais les montants pour lesquels les engagements sont pris en plus. Je sais, par exemple, qu'Hydro-Québec va continuer jusqu'au mois d'avril 1983. Donc, c'est le total que cela va coûter à la bourse publique québécoise. D'accord?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

Industrie, Commerce, Tourisme (suite)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je m'excuse. Je demanderais l'indulgence des membres de la commission et du ministre surtout, étant donné que, comme tous les députés, je n'ai pas, moi non plus, le don d'ubiquité, alors si on pouvait revenir juste un petit peu en arrière, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, pour quelque chose d'assez substantiel. Engagement 803.

Le Président (M. Boucher): Engagement 803.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, il s'agit d'une subvention à Québécor, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 4 200 000 $, pour fins d'achat de machinerie et d'agrandissement de sa bâtisse à Magog. Montant de l'engagement: 762 500 $, sur cinq ans.

Je suis un lecteur de ces journaux aussi et j'ai essayé de voir parce qu'à peu près à la même époque littéralement, le 30 septembre, Québécor a terminé sa dernière année financière avec un bénéfice qui, sans être un record, est considérable, compte tenu de son bénéfice de l'an dernier, un bénéfice net qui se chiffre à environ 5 000 000 $. J'ai fait le lien mental entre ces deux lectures, celle de l'engagement 803, au ministère de l'Industrie et du Commerce, et celle d'un journal du début du mois de novembre, pour m'amener à poser la question à savoir si la politique de subvention tient uniquement compte de la rentabilité propre d'un projet comme celui décrit et qui, évidemment, devient rentable pour Québécor. Il peut y avoir - il n'y en a peut-être pas, on verra - création d'emplois, amélioration de la productivité, etc., avec toutes les retombées positives que cela veut dire pour l'économie de la région, d'une part, le projet comme tel. Ou alors, est-ce qu'on regarde un projet de façon globale, quant à la nécessité pour une entreprise de se doter d'un équipement plus grand, avec de la machinerie plus moderne, qu'elle peut acquérir à même ses propres fonds?

Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est le même problème que l'universalité des programmes d'aide aux citoyens, mais j'essaie seulement de voir, au point de vue du fonctionnement de ces programmes de subventions, si, d'une façon plus précise, on regarde le projet dont la rentabilité peut dépendre de la prise en charge, dans la mesure où, en général, l'investisseur se fixe un seuil en deçà duquel il se dit: Cela ne vaut pas la peine d'investir, ce n'est pas rentable. Ou alors, est-ce qu'on se préoccupe surtout de la capacité de cet investisseur de se doter d'équipements, de bâtisses, enfin, de capital physique, à même ses propres ressources?

M. Bérubé: Si je simplifie la question du député de Vaudreuil-Soulanges, il voudrait savoir si le gouvernement tient compte de la rentabilité de l'entreprise avant de donner une subvention.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De la rentabilité de l'entreprise ou du projet lui-même comme tel, parce qu'à la marge, on peut regarder l'entreprise comme divisible et dire: L'agrandissement et l'achat de machinerie pour Magog dans ce cas-là, c'est, comme tel, un projet rentable, il y a un rendement sur l'investissement qui est de tant. Ou alors est-ce qu'on se dit, pour Québécor Inc., compte tenu de ses moyens, que ce projet imbriqué dans le reste de ses opérations a un rendement tel ou procure des retombées telles pour Québécor qu'elle a manifestement les moyens et que son seuil de rentabilité tel qu'elle se l'est défini historiquement est atteint?

M. Bérubé: Le problème que soulève le député de Vaudreuil-Soulanges est un problème complexe. On pourrait, d'une part, avoir un programme de subvention qui ne s'adresserait qu'aux seules entreprises non rentables, de manière à rentabiliser des projets. Ceci, évidemment, entraîne un certain élément discrétionnaire dans la prise de décision finale, puisqu'il faut, à ce moment-là, mesurer la rentabilité du projet ou la rentabilité de l'entreprise, et c'est seulement dans le cas où le projet est non rentable que le gouvernement intervient.

D'autres programmes sont plus ouverts. En ce sens qu'un ensemble de critères objectifs sont prédéterminés pour le programme et toute entreprise qui satisfait à ces critères est éligible à ce programme et donc éligible à la subvention. Dans ce cas particulier, je ne pourrais pas vous dire de quel programme il s'agit. Mais c'est, en toute probabilité, un programme normé avec un ensemble de critères d'éligibilité en vertu duquel l'octroi de la subvention est fait.

Je sais cependant que dans le cas du ministère de l'Expansion économique régionale, on tient d'avantage compte de la rentabilité objective du projet et on donne une subvention plus ou moins importante suivant que le projet est plus ou moins rentable. Dans le cas présent, le ministère de l'Expansion économique régionale accorde pour 1 300 000 $ de subventions. Donc, cette analyse a sans doute été faite.

Je dois vous avouer cependant que beaucoup de nos programmes ne se réfèrent pas à ce critère de rentabilité spécifique du projet. C'est le cas du programme des pâtes et papiers, par exemple, où on aurait très bien pu se retrouver avec un programme de subvention pour lequel seules les entreprises non prospères auraient été éligibles, permettant ainsi une certaine concurrence indue entre concurrents.

Deuxièmement, quant à donner une subvention aux projets moins rentables, à titre d'exemple, on pourrait donner une subvention de manière à faire croître le taux de rendement interne d'un projet à un niveau qui dépasse un certain seuil critique de prise de décision. Ce qui aurait comme conséquence que moins un projet est rentable, plus la subvention est importante et plus l'action du gouvernement consiste, à ce moment-là, à subventionner des choses de peu d'intérêt économique. Donc, le danger de tenir compte de la rentabilité intrinsèque

d'un projet pour décider du quantum de subvention, c'est que l'État est amené très fréquemment à ne subventionner que des canards boiteux, que des entreprises non viables, alors que la subvention peut servir à attirer des placements. En d'autres termes, par le biais d'une subvention, on peut prendre une entreprise qui hésitait à faire un investissement et l'inciter à prendre la décision, et même si l'entreprise comme telle est rentable... Personne ne dira, par exemple, que la compagnie Reynolds n'est pas rentable, que la compagnie Pechiney n'est pas rentable. Néanmoins, dans des projets majeurs d'investissement, l'État va proposer des subventions de la même façon que le gouvernement fédéral a offert, par exemple, des subventions à Ford. On pourrait peut-être se demander si Ford est rentable aujourd'hui, mais au moment où ces propositions ont été faites, Ford était une entreprise rentable.

Je me souviens également d'un débat qui avait entouré le projet d'implantation par la Société General Motors d'une usine de blocs moteurs au Québec où l'Ontario et le Québec avait fait une offre de subvention. Il ne s'agissait pas de préjuger de la rentabilité de l'usine. Sans doute, elle était rentable, mais il s'agissait, par des subventions, d'attirer un projet chez soi plutôt qu'ailleurs.

Donc, ce critère de rentabilité, c'est un critère qui est parfois utilisé dans la prise de décision mais dans beaucoup de nos programmes il n'est pas utilisé comme tel. C'est-à-dire que le programme a des objectifs de développement économique précité et toute entreprise qui répond à ces objectifs est admissible, qu'elle soit rentable ou non rentable. (20 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. Je ne tente pas d'embarquer le gouvernement dans un programme de subventions de canards qui ne volent pas très bien, s'ils ne sont pas boiteux.

M. Bérubé: Je n'ai pas voulu faire de commentaire politique mais cela me tentait, effectivement, de vous souligner qu'il y avait une sorte de contradiction dans votre question puisque, lorsqu'il s'agit, pour le gouvernement, de donner une subvention à une entreprise non rentable, le plus bel exemple, cela a été les dénonciations qui ont été faites de la subvention que le gouvernement avait accordée à l'entreprise ITT sur la C&te-Nord, qui s'est révélée un échec, puisque l'entreprise a fait faillite. D'aucuns pourraient dire: Pourquoi le gouvernement a-t-il subventionné une entreprise qui fait faillite? Ce n'est pas facile effectivement de décider quand on doit accorder une subvention et quand on ne doit pas accorder une subvention. Je pense qu'il est dangereux de prendre comme seul critère la capacité financière d'une entreprise, parce qu'à ce moment-là on pourrait se priver d'un investissement qui pourrait aller ailleurs.

M. Johnson (Vaudeuil-Soulanges): Oui, précisément, mais c'est un sophisme de dire que les arguments que j'ai fait valoir amèneraient le gouvernement à subventionner de plus en plus substantiellement, moins c'est rentable. En réalité, ce vers quoi je voulais amener le ministre à faire des commentaires, c'est sur le fait qu'il y a quand même des ressources limitées. Dans le processus d'allocation des ressources, il me semble qu'il devrait y avoir des seuils. Si on s'aperçoit que quelque chose n'est vraiment pas rentable et qu'on est obligé d'aller mettre des tonnes d'argent là-dedans pour que ça marche, pour que ça se maintienne, et que cela ne crée pas de l'emploi, on peut faire ça, mais on peut également subventionner de façon beaucoup moins substantielle un tas d'autres projets qui sont quand même plus rentables et qui coûtent moins cher à l'État pour maintenir le même nombre d'emplois qu'un canard à moitié mort.

Dans le fond, ce que je veux dire, c'est que la rentabilité m'apparaît toujours importante dans le processus d'allocation de ressources. Si ce n'est vraiment pas rentable, c'est "good money after bad", comme disent les anglophones, alors que ça peut devenir simplement critique. Il est possible que, dans ce qui nous préoccupe ici, cela m'a l'air à l'oeil d'une subvention, d'une prise en charge d'à peu près 3% de l'intérêt. D'accord. Est-ce qu'on serait allé jusqu'à 5%, jusqu'à 8% de plus si ce n'était pas soumis à des normes purement et simplement? Est-ce que cela n'entre pas en ligne de compte, la rentabilité du projet? Est-ce qu'on ne peut pas comparer? Si on a juste 50 000 000 $ à diviser entre des projets, il faut les classer d'une certaine façon. C'est bien beau de dire qu'ils répondent tous aux normes, mais qu'est-ce qu'on va faire? On les donne par ordre de candidature et, quand on n'a plus d'argent, on arrête. Ou, alors, on les prend tous sur une période de temps et on se fixe soi-même des objectifs de rentabilité ou une fourchette à l'intérieur de laquelle le gouvernement dit: On va intervenir parce que, en l'occurrence, cela maintient de l'emploi ici, plutôt que d'aller mettre 5 000 000 $ ou 762 500 $ là où ça ne donne rien.

M. Bérubé: II faut dire que le problème se pose peut-être moins qu'il s'est déjà posé en ce sens que les programmes de la SDI ont toujours été très différents des programmes dits ouverts et que toute personne répondant aux objectifs, aux critères du programme était donc admissible et recevait sa

subvention. C'est une façon, en fait, d'avoir un programme le plus équitable possible, qui ne favorise pas un industriel par rapport à un autre industriel, car le problème des programmes discrétionnaires qui sont décriés par la plupart des véritables hommes d'affaires au Québec, c'est que le caractère discrétionnaire permet au gouvernement, parce qu'il aime les yeux de tel postulant, de lui accorder une subvention alors qu'à un autre on va la refuser. Donc, l'avantage d'un programme universel, c'est que justement il ne permet pas ce caractère discrétionnaire et assure que tous sont traités sur un pied d'égalité. Alors, comme il s'agissait de programmes ouverts, tout le monde y avait accès. Nous avons dû, il y a deux ou trois ans maintenant, commencer à introduire un certain contrôle budgétaire, demander que la SDI limite ses engagements de manière qu'elle reste à l'intérieur de balises budgétaires qui permettent une gestion financière raisonnable. Je dois dire qu'à l'heure actuelle le problème que nous avons avec la SDI n'est pas de limiter les subventions qu'elle accorde mais, au contraire, de l'inciter à donner des subventions car, à cause de la récession économique, il y aura beaucoup moins de demandes. On constate que les programmes existants à la SDI coûtent de moins en moins cher justement parce qu'il n'y a pas de demande. Donc, le problème actuel n'est pas un problème de devoir refuser les demandes, parce que celles-ci ne correspondent pas à un critère de rentabilité ou à tout autre critère, mais plutôt d'essayer d'avoir le maximum d'entreprises qui soient incitées à se lancer dans des investissements à l'heure actuelle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que le ministre nous dit dans le fond, c'est qu'un programme universel, normé, pourrait permettre à une entreprise qui a un projet d'investissements d'aller chercher une somme équivalente sur un emprunt équivalent, même si, dans son cas, compte tenu de son industrie, cela lui procure un rendement à même ses propres fonds de 22,5%. De la même façon, serait admissible au programme quelqu'un pour qui cela signifierait, grâce à la prise en charge comme dans l'autre cas, un rendement sur les investissements de 8,25%. Et la création d'un grand nombre d'emplois dans le premier cas, de pas beaucoup dans l'autre, etc. Ce n'est pas discrétionnaire dans ce cas-là, il me semble, d'introduire la notion de rentabilité. Le ministre semble dire que si on commence à jouer avec la rentabilité d'un projet, on introduit un élément discrétionnaire. À mon sens, cela est très objectif de nommer les seuils en deçà desquels on ne subventionnera pas parce que c'est limité à tant.

M. Bérubé: Prenons le cas des pâtes et papiers parce que je le connais mieux. Vous avez deux industriels côte à côte: un qui a laissé ses équipements dépérir, qui n'a pas réinvesti ses profits et qui a une usine fort peu rentable, à côté de lui, un industriel beaucoup plus agressif, dynamique, qui réinvestit ses profits et a une usine moderne. Les deux ont un projet d'accélération ou d'augmentation de capacité de production. Suivant la logique du député de Vaudreuil-Soulanges, l'industriel qui a laissé dépérir ses actifs et qui a une très faible rentabilité aurait droit à une grosse subvention, alors que l'industriel à côté qui, lui, a vu à son affaire, un industriel dynamique n'aurait pas droit à la même subvention parce qu'il est beaucoup plus rentable. C'est ce que j'appelle le caractère discrétionnaire de la subvention.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va se laisser là-dessus parce que, manifestement, je prétends qu'il n'est pas discrétionnaire de fixer des balises financières strictes qui ont trait à la rentabilité d'un projet. Je ne vois pas en quoi dans l'exemple que le ministre vient de donner... nécessairement j'ai conclu que celui qui est très rentable décrochera toujours la subvention ou ne la décrochera pas, alors que c'est celui qui fait dur qui va la décrocher, donc qui sera favorisé indûment, parce que j'ai parlé tout à l'heure du rendement sur l'investissement d'une façon historique que ces gens-là avaient accumulé ou qu'ils avaient connu et publié. Il me semble qu'au contraire on doit récompenser, favoriser le développement de ceux qui ont démontré une compétence plutôt qu'aller investir de l'argent dans ceux qui ont laissé les choses dépérir.

M. Bérubé: C'était à l'origine un contentieux entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, lorsqu'on a mis en place le programme des pâtes et papiers. A l'époque, nous avions l'appui total des industriels du secteur forestier qui préféraient un programme de type québécois, universel, qui ne faisait pas de distinction entre un industriel et un autre, de telle sorte qu'il donnait libre cours à la concurrence normale qui doit exister entre des industriels. À partir du moment où le gouvernement introduit des critères qui tiennent compte du caractère plus ou moins dynamique d'un industriel dans sa volonté de moderniser ses installations, le gouvernement fausse les règles de la concurrence.

L'ensemble des industriels des pâtes et papiers préférait un programme québécois universel répondant à un ensemble de critères, de telle sorte que l'industriel regardait s'il satisfaisait aux critères. S'il satisfaisait aux critères, il avait droit à sa

subvention. Au contraire, si on avait accepté le programme du type fédéral - et cela a été à l'origine un long conflit - il aurait fallu nécessairement arbitrer chaque cas et tenir compte de la situation particulière de l'usine, des investissements passés, du taux de chômage dans la région. On en vient finalement à tordre totalement les règles économiques.

Je comprends le point de vue du député de Vaudreuil-Soulanges. Je pense que cela peut faire l'objet d'un débat. Le plus bel exemple est que cela avait fait l'objet d'un débat qui avait retardé tous les projets d'investissements de deux ans au Québec. Il est tout à fait plausible d'argumenter à savoir si on devrait donner des subventions à des projets qui sont intrinsèquement rentables. Il faut constater que d'une part -je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges l'acceptera avec moi - lorsqu'il s'agit d'attirer un industriel chez soi plutôt que de l'envoyer à l'extérieur, on ne se demande pas si ce projet est rentable ou non. On essaie de l'attirer. Par conséquent, on lui fait une offre qui est susceptible de rendre attrayant son investissement au Québec.

Donc, le critère de rentabilité ne peut pas être le critère absolu. Ce pourrait être un critère parmi d'autres. Mais j'admets que cela peut faire l'objet d'un beau débat. On pourrait en débattre encore toute la soirée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est cela. C'est à la lumière de l'expérience. Je suis sûr que le ministre a entendu des gens d'affaires, des industriels dénoncer, d'une part, les programmes de subventions - le gouvernement subventionne, etc. les fonds publics sont universellement, comme vous le dites, distribués - et commenter en même temps que, évidemment, leurs activités sont très rentables: ils auraient fait l'investissement de toute façon. Il y a des profits à faire? Donc, ils pourront moderniser plus tard à même leurs propres fonds mais pourquoi s'en priver s'il y a un programme universel? Autrement dit, c'est un commentaire précis qu'on peut entendre de la part de gens qui ont bénéficié de ce programme: On l'aurait fait quand même, on aurait agrandi quand même, on aurait modernisé quand même et cela aurait été encore plus rentable, mais si le gouvernement est prêt à nous donner 1 500 000 $, on va sauter dessus.

M. Bémbé: C'est un fait. Il est extrêmement difficile de juger de la pertinence des programmes de subventions aux entreprises. Comme le budget du Québec est de 22 655 000 000 $ et que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 602 ou 655?

M. Bérubé: ... c'est 602 maintenant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faut se comprendre.

M. Bérubé: ... premièrement, et que, deuxièmement, l'ensemble des programmes de subventions à l'industrie représente 150 000 000 $, je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges voudra faire le ratio pour constater qu'il s'agit d'une somme très modeste dans le cadre du budget global du gouvernement du Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne peux pas laisser passer cela, M. le Président. Chaque fois qu'on discute d'un programme, chaque fois qu'on discute d'une dépense, le président du Conseil du trésor dit: Bien, regardez. C'est 0,03% du budget. Il faut toujours bien en revenir? Évidemment quand on a 1000 projets comme cela, cela monte vite. C'est tout. L'argument des minimistes ne joue pas quand on multiplie par le nombre de programmes.

M. Bérubé: Non, non. Tout ce que j'ai dit, M. le Président, c'est qu'il est possible et beaucoup de gens pensent que l'Etat ne devrait pas avoir de programmes de subventions aux entreprises. Point à la ligne. Cela se discute. Je ne suis pas du tout convaincu que les programmes de subventions ont nécessairement un très grand impact sur le développement industriel du Québec. Il faudrait essayer d'abolir le programme pour, d'une part, subir la critique féroce de l'Opposition qui dirait que le gouvernement est en train de saboter l'économie...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II se désintéresse totalement de la chose économique, etc.

M. Bérubé: ... il se désintéresse totalement, en fait, du développement économique, mais il serait intéressant de voir au bout d'un an ou deux quelle serait l'incidence de cette suppression d'un programme de 150 000 000 $ en subventions sur l'ensemble du développement économique d'une société. On sait qu'il doit y avoir au Québec de l'ordre de 10 000 000 000 $ d'investissements par année. Qu'est-ce que 150 000 000 $ en subventions changent profondément en termes de tout l'équilibre des investissements au Québec? C'est extrêmement difficile à dire.

Toutefois, les gouvernements ont pris l'habitude d'intervenir dans le domaine économique pour stimuler la relance économique, soit par le biais de concessions fiscales, soit par le biais de subventions. Les tenants de ces différentes politiques estiment qu'elles ont un effet: elles permettent d'orienter. Je pense que dans certains

secteurs elles peuvent permettre d'orienter. Je crois que dans le dossier des pâtes et papiers, ce n'est pas tellement le programme de subventions comme tel que l'effet combiné de la remise, par exemple, de la construction des chemins forestiers à l'industrie forestière, l'engagement d'un vaste programme de reboisement qui représentait près de 100 000 000 d'arbres par année plantés au Québec, ce qui permettait en même temps d'accroître les approvisionements des usines, donc de justifier des investissements dans les usines, couplé au programme de subventions qui a fait en sorte qu'il s'est créé une sorte de climat de confiance propice à l'investissement; c'est peut-être davantage un climat psychologique dans le fond.

Dans l'investissement, il y a une part importante de goût du risque, goût du risque que l'on est prêt à avoir si on sent un peu que tout le monde met l'épaule à la roue. Donc, peut-être que le programme de subventions n'a pas d'autre effet que d'inciter des gens à poser le geste.

À titre d'exemple, les subventions pour l'isolation des maisons. On sait à quel point l'isolation d'une maison est éminemment rentable. Elle peut donner de 30% à 40% de rendement sur l'investissement. Cependant, on constate que quand il n'y a pas de subventions, dans tous les pays du monde, il n'y a pas de travaux d'isolation faits par les particuliers. C'est-à-dire qu'on a beau leur dire que c'est extrêmement rentable, ils ne le font pas. Mais, à partir du moment où vous mettez une subvention de 500 $, cela ne change pas profondément la rentabilité de l'investissement sauf que du fait de recevoir une subvention, les gens s'imaginent qu'ils viennent de recevoir un superbe cadeau alors que le véritable cadeau, c'est l'isolation de leur maison qui va leur faire faire des économies considérables. Alors, la psychologie est importante dans ce processus. (20 h 45)

Je comprends le point de vue du député de Vaudreuil-Soulanges, mais je ne pourrais vraiment pas vous dire en quoi une subvention a modifié la prise de décision. À mon avis, un programme de subventions doit créer un climat général qui incitera les gens... Par exemple, si on établit un programme de subventions dans le domaine des biotechnologies, il y a des chances pour que ceux qui s'intéressent à la biotechnoloqie, se disent: Tiens, il y a un programme, profitons-en maintenant pendant que cela passe. Par conséquent, ils prennent des décisions plus vite qu'autrement. Je pense qu'il faut les regarder à peu près comme cela. Dans la mesure où cela touche 150 000 000 $ du budget gouvernemental, ce n'est pas une somme si considérable dans l'ensemble. Donc, je pense qu'il est difficile de vous dire quel est l'impact véritable des subventions aux entreprises.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Sainte-Anne.

Loisir, Chasse et Pêche (suite)

M. Polak: Oui. Après la dernière remarque du ministre qu'une somme de 150 000 000 $ sur le budget total: Bon, cela ne veut rien dire, je me demande si je peux poser une petite question "quétaine" sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'engagement 600. Mon opinion sur ce qu'il a toujours dit depuis que je suis ici, c'est qu'il a toujours eu la même réponse: 50 000 $ ici et 30 000 $ là, ce n'est rien. Mais si je multiplie cela par 50 ou par 100, c'est cela une saine administration financière. Mais si vraiment, il est d'opinion lorsqu'il dit: Écoutez, vous parlez d'une petite goutte, qu'est-ce que cela veut dire 150 000 000 $? Cela me choque. On parlait cet après-midi, pendant la période des questions, de 50 000 000 $ à Québecair; donc, c'est un montant de rien là aussi. Mais on est mieux de partir et dire tout de suite: Laissons tomber les engagements financiers, à quoi est-ce que cela sert? Je veux vraiment essayer de convaincre le ministre que si vous avez une dépense de 30 000 $, peut-être qu'on aurait pu l'épargner en faisant exécuter ce travail par quelqu'un dans un ministère. Mais est-ce qu'il traitera mes questions de manière sérieuse, si vraiment il a dans sa tête que cela ne veut rien dire, que c'est une niaiserie? Cela me choque, parce que je prends cela très au sérieux; j'ai étudié tout ce cahier en fin de semaine. Là, je trouve un engagement et je le dis au ministre pour qu'on coupe les dépenses, mais je parle d'articles de 50 000 $, ici et là. Donc, est-ce qu'au moins son oreille est ouverte pour des suggestions?

M. Bérubé: Les deux. M. Polak: Les deux.

M. Bérubé: Je vous écoute en stéréophonie.

M. Polak: Parfait. Donc, optimiste comme je suis de nature, je vais continuer. Donc, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, engagement 600.

M. Bérubé: Vendu.

M. Polak: Contrat négocié de services pour la vente de 40 500 certificats du chasseur pour la saison 1982. Le fournisseur est la Fédération québécoise de la faune Inc. à Montréal. Le montant de l'engagement est de 50 625 $. Je voudrais savoir si un tel

service ne pourrait pas être rendu, au ministère même, par une petite fille qui travaille là. Je crois qu'on paie 1,25 $ par certificat, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'envoyer une formule au ministère disant: voici votre 1,25 $.

M. Bérubé: Ce seraient les jeunes filles qui distribueraient les certificats de chasseur; de quel genre de chasse s'agit-il?

M. Polak: Bien, dans le cadre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ici, on a un contrat négocié...

M. Bérubé: Je dois dire également quel genre de loisirs?

M. Polak: Ou est-ce qu'il s'agit d'une telle spécialité?

M. Bérubé: II faut comprendre que les certificats de chasseur, si je ne m'abuse, ce n'est pas le permis de chasse, c'est pour le cours de maniement d'armes. En fait, ce qui se produit, comme nous n'avons pas véritablement d'armée et que les cours de maniement d'armes sont peut-être difficiles à faire donner par les...

M. Polak: Ah!

M, Bérubé: C'est ce que je pensais, c'est bien cela, cela doit être le certificat de chasseur où vous avez une magnifique gélinotte huppée.

M. Polak: Ah! Vous en avez une.

M. Bérubé: Non, c'est mon membre de cabinet qui a voulu cette superbe gélinotte huppée, à ne pas prendre pour une poule, enfin, je dis cela parce que le cultivateur ne serait pas content. Comme vous le savez, il faut suivre un cours de maniement d'armes, l'objectif étant de réduire le nombre d'accidents mortels en forêt chaque année. C'est assez important, surtout lorsqu'on se met à deux pour chasser l'orignal et qu'on se place de part et d'autre de l'orignal et qu'on tire ensemble; en général, on épargne l'orignal, mais on perd deux chasseurs. Alors, l'objectif de ces cours de maniement d'armes est finalement de réduire le nombre d'accidents. Il est certainement plus facile de procéder directement par la Fédération québécoise de la faune qui a des associations de chasse un peu partout au Québec et qui regroupe les chasseurs, de telle sorte qu'ils peuvent entre eux se donner des cours de maniement d'armes, et donc, se décerner des certificats de chasseur. Je pense que mettre en place toute une mécanique, par exemple cette jeune fille du bureau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourrait effectivement donner des cours de maniement d'armes... enfin, je préférerais qu'elle soit tout d'abord membre de la Fédération québécoise de la faune avant de s'engager sur le sentier de la guerre.

M. Polak: Mais, M. le Président, ce n'est pas comme cela que se lit l'engagement. On parle ici de la vente de 40 500 certificats totalisant 50 625 $: J'ai divisé cela, cela donne 1,25 $ par certificat.

M. Bérubé: 1,25 $.

M. Polak: Pour 1,25 $, on ne donne pas tout un cours.

M. Bérubé: Oui, mais vous avez l'émission de cette carte. C'est l'émission de cette petite carte que nous payons.

M. Polak: D'accord.

M. Champagne: Je viens de comprendre.

M. Bérubé: C'est sans doute fait sur une base bénévole ou financé directement par les associations de chasseurs.

M. Polak: Parfait.

M. Bérubé: Remarquez bien que je n'ai pas d'objection à ce que cette jeune fille travaillant pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche donne des cours de maniement d'armes. Je n'ai absolument aucune objection, mais à condition qu'elle s'y connaisse en maniement d'armes.

M. Polak: Je comprends. M. Doyon: M. le Président... M. Polak: Je suis d'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je voudrais tout simplement que le président du Conseil du trésor nous assure que la validité de ces certificats est beaucoup plus grande que celle des permis de pèche qui ont été émis dernièrement et qui permettaient à des gens...

M. Bérubé: De chasser l'orignal!

M. Doyon: ... d'aller pêcher sur les plans d'eau du Québec, alors que manifestement l'autorisation d'émettre ces permis-là n'existait pas et que les permis étaient complètement superflus et non nécessaires. Je voudrais tout simplement m'assurer que les certificats sont plus valides que cela.

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire... M. Doyon: Vous n'êtes pas sûr.

M. Bérubé: ... M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Vous n'êtes pas sûr. C'est inquiétant, M. le Président.

M. Bérubé: Ah! Je n'ai absolument pas dit qu'ils étaient non valides, M. le député de Louis-Hébert. J'ai simplement dit...

M. Doyon: Vous ne pouvez pas me donner de garanties.

M. Bérubé: Je ne suis pas un expert légal et vous pouvez poser la question en tout temps au ministre responsable.

M. Doyon: C'est inquiétant, M. le Président.

Revenu M. Polak: Revenu, engagement 100.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Ste-Anne.

M. Polak: Revenu, engagement 100: Contrat négocié pour l'achat de 100 640 kilogrammes de colorant destiné à être incorporé au mazout destiné au chauffage. Fournisseur: Morton Chemical Ltd, Ajax, Ontario. Montant de l'engagement: 619 791,44 $. Je voudrais savoir, en bon québécois que je suis, pourquoi on est obligé d'aller à Ajax en Ontario. Est-ce qu'il n'y a pas un fournisseur, même si les couleurs ne sont pas bleues, peut-être rouges ou une autre teinte, au Québec?

M. Bérubé: Vous ne pouvez pas mettre n'importe quoi dans l'essence parce qu'il s'agit de moteurs à combustion et vous pourriez contaminer l'intérieur de vos pistons et cylindres. Par conséquent l'utilisation de ces colorants...

M. Polak: Chauffage... C'est le chauffage.

Une voix: C'est pour le chauffage celui-là, ce n'est pas pour les autos.

M. Bérubé: Attendez un peu, c'est le colorant...

Une voix: Pour l'huile à chauffage.

M. Polak: C'est le colorant: 619 000 $ payé en Ontario.

Une voix: Pour l'huile à chauffage.

M. Bérubé: C'est cela. C'est pour distinguer entre le mazout qui est utilisé pour le chauffage et le mazout qui est utilisé pour un moteur à combustion. N'est-ce-pas?

M. Polak: Le colorant lui...

M. Bérubé: Ces colorants sont standard en Amérique du Nord. Il me semble que l'entreprise qui fabrique ces colorants pour le Canada, c'est la compagnie Morton Chemical Ltd.

M. Polak: Oui mais je voudrais savoir s'il n'y a pas une compagnie semblable au Québec, chez nous...

M. Bérubé: Non.

M. Polak: ... qui produit cela?

M. Bérubé: Non. Ce produit-là...

M. Polak: Est-ce qu'on ne pourrait pas encourager... on a eu la même affaire avec...

M. Bérubé: Non, non. Ce produit-là...

M. Polak: ... les fameuses enveloppes de retour pour les bénéficiaires de l'aide sociale, vous vous rappelez l'année dernière?

M. Bérubé: Non, il n'est produit que par cette société-là.

M. Polak: Morton Chemical Ltd a l'exclusivité là-dessus.

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Polak: Est-ce que l'on ne pourrait pas encourager une compagnie québécoise à produire ce colorant-là? On a la compagnie de...

M. Bérubé: S'il y a une compagnie qui voulait se lancer dans la fabrication de ce produit, j'imagine que oui. Il s'agit tout simplement, je peux vous le donner, cela peut vous intéresser: il y a 37,50% de colorant rouge, il y a 37,50% de furfural et 25% de solvant. Je suis convaincu que toute compagnie voulant se lancer dans la fabrication du FON-50, si elle détient les brevets nécessaires, pourrait le faire.

M. Polak: Mais est-ce qu'on a pris des mesures ou est-ce qu'on a fait des enquêtes? On a tout de même des industries chimiques, pétrolières, etc. à Québec, des raffineries à Montréal qui sont assez fortes. Est-ce qu'on ne pourrait pas les aviser et leur dire: Voici, monsieur, on achète en Ontario pour 619 000 $ par année.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Je pense que cela vaut la peine. Comme avec les fameuses enveloppes de retour pour les bénéficiaires de l'aide sociale, on a acheté 1 000 000 d'enveloppes en Ontario. Heureusement, j'ai vu que, cette année, on les avait achetées au Québec. Apparemment, on a convaincu un manufacturier québécois de produire ces enveloppes. Ne pourrait-on pas faire la même chose ici et donner avis à notre industrie par une petite lettre du ministère, disant: Voici, nous achetons cela en Ontario, est-ce que cela vous intéresse de produire cela?

M. Bérubé: Le gouvernement allant en soumissions publiques, toutes les entreprises chimiques connaissent les produits que nous achetons. Par conséquent, n'importe quelle industrie chimique qui voudrait se lancer dans la fabrication de ce produit pourrait le faire.

M. Polak Ce n'est pas une soumission publique. C'est un contrat négocié. Vous avez négocié.

M. Bérubé: Dans la mesure où tous ses produits sont connus - on sait quels sont les produits qui sont achetés par le gouvernement - la compagnie CIL, qui voudrait produire ce type de produit, le sait.

M. Doyon: Oui, mais si vous négociez le contrat avec quelqu'un d'autre.

M. Bérubé: Si elle se lance dans la production de ce produit au Québec, elle va bénéficier de la politique d'achat et elle pourra certainement soumissionner plus bas.

M. Polak: À tout événement, je voudrais suggérer au ministre - s'il ne veut pas le faire, je vais essayer de le faire moi-même - d'écrire aux compagnies québécoises qui s'occupent des produits de cette nature...

M. Bérubé: J'encourage le député de Sainte-Anne.

M. Polak ... pour leur dire: Voici, c'est un gros contrat de près de 1 000 000 $ et on veut donner la "business" aux Québécois.

M. Bérubé: Excellent.

M. Polak: Est-ce que vous acceptez ma suggestion ou voulez-vous que j'écrive?

M. Bérubé: J'encourage le député de Sainte-Anne à contacter toutes les compagnies chimiques du Québec pour leur demander pourquoi elles ne fabriquent pas ce colorant qui s'appelle le FON-50.

M. Polak: Excusez-moi. Voulez-vous me donner le nom parce que j'ai beaucoup moins d'instruments que vous? F quoi?

M. Bérubé: Le FON-50. Comme je vous le disais tantôt - vous pourrez le retrouver au journal des Débats - ce colorant a une composition chimique assez bien connue. Elle est, d'ailleurs, standardisée en Amérique du Nord. Par conséquent, le député de Sainte-Anne pourrait avec avantage contacter les différentes industries chimiques. Je pense que nous pourrions tenir une séance spéciale où il pourrait nous faire part des résultats de ses recherches.

M. Polak: Savez-vous que je trouve cela un peu dérisoire de la part du ministre. Vous avez tout un appareil. Pourquoi ne pas dire au ministère du Revenu - ils savent très bien quelles sont les compagnies qui travaillent dans le domaine ou plus ou moins dans le domaine et je pense que cela en vaut la peine - d'écrire une dizaine de lettres pour aviser qu'on donne un contrat de 619 000 $ par année pour du FON-50 et leur demander si cela les intéresse? Il y aurait peut-être une subvention de donnée pour les aider.

Si vous ne voulez pas le faire, si vous commencez à rire et que vous trouvez cela ridicule, je n'ai aucune objection à le faire. Évidemment, je n'ai pas les mêmes instruments que vous, mais je ferai mon possible.

M. Bérubé: Je ne voudrais pas confier de tâches inutiles à la fonction publique. Si le député de Sainte-Anne veut le faire, je n'ai aucune objection à ce qu'il occupe son temps de cette façon-là. Étant donné que c'est un monde très petit, ce monde des entreprises chimiques, je pense qu'il aura l'occasion, après avoir contacté ces différentes entreprises, de découvrir qu'elles ne fabriquent pas ce produit. En général, les sociétés fabriquent des gammes assez spécialisées de produits. Elles ont des usines éparpillées un peu partout sur le continent et spécialisent chacune de leurs usines dans certains types de produits. Il est donc normal qu'on trouve certains produits faits au Québec, d'autres en Ontario, d'autres en Alberta et d'autres aux États-Unis en vertu de la spécialisation des usines. Cela permettra au député de Sainte-Anne de se familiariser avec la spécialisation des diverses industries chimiques en Amérique du Nord et je pense qu'il pourra nous faire part des différentes raisons qui font que ces entreprises ont choisi de ne pas se lancer dans la fabrication de ce type de produit.

M. Polak: Je vais essayer.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Bérubé: J'aime autant que ce soit le député de Sainte-Anne qui perde son temps que l'administration publique.

M. Polak: Avec les enveloppes, je n'ai pas perdu mon temps parce qu'elles sont maintenant achetées au Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Maintenant que le président du Conseil du trésor a donné un mandat de plusieurs mois...

M. Bérubé: Au député de Sainte-Anne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... au député de Sainte-Anne, probablement pour s'en débarrasser ici, à la commission des engagements financiers...

M. Polak: Je peux le faire durant la fin de semaine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): j'aimerais simplement rapporter une anecdote sur le comportement des automobilistes québécois qui ont des voitures diesel. Le ministre n'est peut-être pas au courant. La taxe sur le carburant est devenue ici à un niveau tel que, un peu comme en Italie -c'est assez intéressant, j'ai découvert cela -les automobilistes forment des "pool", des cagnottes auxquelles ils contribuent tant par mois, un montant relativement ridicule, alimentent leur voiture diesel avec de l'huile à chauffage et prennent le risque de se faire attraper par un "jaune" et de payer l'amende à même la cagnote. (21 heures)

Voici ce que je veux souligner: la taxe sur les carburants au Québec est à un niveau tel qu'il y a beaucoup d'automobilistes propriétaires de voitures diesel qui sont en train de verser, sans jeu de mots, dans un comportement assimilable à celui qu'ont entraîné les taux d'imposition extrêmement élevés qu'on connaît dans certains pays d'Europe, notamment en Italie où le système est quasiment universel. Ils sont en train de verser dans des travers presque antisociaux, à cause du taux très élevé du carburant.

M. Bérubé: Est-ce que le député de Vaudreuil-Soulanges veut qu'on augmente les amendes ou qu'on baisse le prix de l'essence?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que, d'habitude on demanderait, quant à nous, que vous baissiez la taxe sur l'essence.

M. Doyon: C'est un réflexe que d'augmenter les amendes.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de taxes qui soient particulièrement populaires. Toutefois, lorsqu'il s'agit de déterminer le champ de taxation ou l'assiette fiscale, certaines taxes sont peut-être plus bénéfiques que d'autres. Or, dans la mesure où le pétrole est essentiellement importé de l'extérieur du Québec, il est bien évident qu'imposer une taxe de vente sur ce produit a une incidence sur la consommation qui est, en fait, significative. On a assisté à près de 12% de réduction de la consommation du carburant et ceci est bénéfique pour l'économie du Québec puisque, maintenant, c'est de l'argent qui reste au Québec. C'est une somme considérable et cet argent circule au sein de l'économie québécoise plutôt que d'en sortir. De fait, les pays européens, comme vous le savez, ont en général des taxes sur l'essence beaucoup plus élevées qui peuvent atteindre jusqu'à 3 $ à 4 $ le gallon d'essence. Pourquoi? Parce qu'étant entièrement dépendants de ressources étrangères, ils ont intérêt à ce que les citoyens utilisent les plus petites cylindrées possible, les plus économiques.

Qu'est-ce qui s'est produit en Amérique du Nord? Les fabricants d'automobiles américains n'ont pas réalisé ce changement dans les mentalités, n'ont pas ajusté leur ligne de voitures pour faire face à la pénurie d'énergie. Je pense que c'est une mauvaise politique que d'encourager la surconsommation d'une ressource qui est finalement limitée et dont le prix ne pourra faire autrement que croître très rapidement dans les années qui viennent. Non pas qu'en soi une taxe soit agréable - je pense que toutes les taxes devraient être condamnées -mais il reste que, si vous êtes obligés d'imposer certaines taxes pour assurer des services essentiels à la population, la taxe sur l'essence est probablement une des meilleures qu'on puisse envisager plutôt que d'imposer une taxe sur nos produits faits au Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'en prends note pour des discours ultérieurs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

Transports

M. Polak: Ministère des Transports, engagement 100. "Contrat négocié pour l'achat de 13 262 litres d'empli-joint en deux (2) composantes à base d'uréthane, en contenant de dix-neuf (19) litres, de marque Vulkem 202, pour fins d'entretien du système routier. Le fournisseur est Produits et Services de la construction (Montréal) Inc. Le montant de l'engagement est de 74 446 24 $." Je voudrais juste savoir du

ministre si c'est le seul fournisseur qui se spécialise dans ce produit. Est-ce que c'est la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié?

M. Bérubé: C'est un problème un peu particulier. Comme le ministère reste pris avec un inventaire très important d'apprêt de cette marque Vulkem, on doit utiliser l'empli-joint qui est compatible avec l'apprêt. Par conséquent, on doit faire affaires avec la seule entreprise qui vende ce produit. D'après ce que je comprends, il existe d'autres apprêts et, par conséquent d'autres empli-joints qui pourraient être utilisés. Vous savez, c'est un peu comme celui qui prend un peu plus de beurre pour aller avec son pain et, quand il termine son pain, il reste pris avec du beurre; alors, il tourne en rond. Là, c'est un peu ce problème. Effectivement, on a besoin de plus d'empli-joint pour aller avec les apprêts de marque Vulkem. Je ne peux pas vous dire si c'est le pain qui est en trop ou si c'est le beurre, mais, enfin, vous comprenez le principe général.

M. Polak: En d'autres termes, du moment qu'on a mangé le stock de Vulkem 202, on va en soumissions publiques parmi tous ceux qui veulent obtenir un tel contrat.

M. Bérubé: On ne peut absolument rien vous cacher, M. le député de Sainte-Anne; votre sagacité m'épate.

M. Polak: Merci. Cela va. Quant à moi, si mes collègues n'ont pas d'autres questions, je saute au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à l'engagement 603.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac, sur l'engagement 656 du ministère des Transports.

M. Middlemiss: Engagement 655.

Le Président (M. Boucher): Engagement 655?

M. Middlemiss: D'accord. "Supplément pour porter à 51 500 $ le coût des honoraires pour effectuer une expertise de sol à l'emplacement d'un mur de soutènement sur la route 117 (rue Gamble), dans la municipalité de Rouyn-Noranda, comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue." Le fournisseur est Mon-Ter-Val Inc. Est-ce qu'on pourrait connaître les raisons qui justifient l'augmentation des honoraires d'au-delà de 100%?

M. Bérubé: Je vais essayer de vous dire cela. Ah! C'est un problème de mécanique des sols.

Une voix: C'est cela, oui.

M. Polak: Tremblement de terre.

M. Bérubé: Je retrouve toujours l'intérêt du député de Pontiac...

M. Middlemiss: Non, c'est surtout les 100% d'augmentation. C'est la rigueur qu'on a.

M. Bérubé: ... dont on connaît la grande expertise en géotechnique à titre d'ingénieur civil, pour toutes ces questions.

M. Polak: C'est absolument incroyable!

M. Middlemiss: Surtout les suppléments. Le mur était plus large qu'on le pensait.

M. Polak: Ils ont mal mesuré le mur.

M. Bérubé: Je vais vous dire cela; c'est passionnant, d'ailleurs. On a localisé un dépôt de matériaux granulaires très perméables dans le secteur du projet et, parce qu'il y avait deux lacs à proximité, il fallait, pour le choix du type de structure et des méthodes de réalisation, procéder à des essais de pompage. Donc, il semble bien qu'on a dû procéder à des essais de pompage. J'imagine que c'était pour mesurer la perméabilité de ce lit d'agrégats. D'autre part, au départ, le mandat devait se limiter au mur de soutènement, mais le ministère a décidé de prendre à charge l'étude de sols pour l'étagement. Là, je ne pourrais vraiment pas vous dire ce qu'est l'étagement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député de Pontiac va vous expliquer cela.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Bérubé: Je suis convaincu que le député de Pontiac va nous dire cela.

M. Middlemiss: Pas dans le contexte d'étagement. Il faudrait avoir une meilleure idée du projet.

M. Bérubé: En tout cas, on comprend qu'il y a une intersection d'un chemin de fer et d'une route. Alors, j'ai l'impression...

M. Middlemiss: La structure au-dessus du mur peut-être.

M. Bérubé: Peut-être, oui.

M. Middlemiss: D'accord. Le mur et la structure. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du mandat original et savoir de quelle façon on a choisi le bureau de Mon-Ter-Val?

M. Bérubé: Certainement.

M. Middlemiss: On aurait dû poser la question la dernière fois parce que le contrat original était de l'ordre de 22 000 $, soit moins de 25 000 $, donc il n'est jamais passé ici.

M. Bérubé: Ah! oui. Vous avez raison. Comment a-t-on choisi la firme Mon-Ter-Val?.

M. Polak: Donc, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions avant moi...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: ... je saute à Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, à l'engagement 603. "Subventions à divers organismes dans le cadre du programme Chantier-Québec. Montant de l'engagement: 1 708 269,49 $." Là, il y a toute une liste attachée à ce fameux projet pour donner du travail aux jeunes, etc. Je prends deux exemples à la page 3, les engagements 173 et 177. Je vois que, dans le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, le club Lions a créé 14 emplois pour une durée de 20 semaines et les Chevaliers de Colomb, encore à Rouyn, 6 emplois pour une durée de 20 semaines. Je voudrais savoir quelle sorte de programmes font ces clubs Lions, parce que j'étais moi-même un membre du club Lions de Montréal et si eux se qualifient maintenant pour la création d'emplois, on devrait peut-être envoyer une petite lettre circulaire à tous les clubs Lions, à tous les conseils de Chevaliers de Colomb du Québec pour leur dire: Voici, vous pouvez faire exactement la même chose qu'à Rouyn-Noranda.

M. Bérubé: Alors, vous voulez connaître la description des projets?

M. Polak: La description des projets et, deuxièmement, s'il s'agit comme toujours -et je trouve cela un peu malheureux - de projets d'une durée de 20 semaines exactement, cela veut dire qu'après 20 semaines on dit: Voici, monsieur, on vous envoie au fédéral.

M. Bérubé: Oui, c'est l'objectif du programme.

M. Polak: Donc, si j'ai bien compris et je veux que le ministre répète cela...

M. Bérubé: Et cela fonctionne.

M. Polak: ... pas en me disant seulement...

M. Bérubé: On ne peut rien vous cacher. Vingt semaines, c'est, en fait, la période minimale permettant de refiler ces gens à l'assurance-chômage. Alors, je vous explique comment cela fonctionne.

M. Polak: Et vous ne trouvez pas cela triste?

M. Bérubé: Non, non, je trouve ça normal, excellent.

M. Polak: Parfait, continuez votre explication.

M. Bérubé: Ce que nous faisons, c'est que, pour avoir le maximum d'emplois créés, nous calculons ce que nous économisons à l'aide sociale par suite du fait que la personne en question a travaillé pendant 20 semaines. Cette économie faite à l'aide sociale, nous la remettons dans le programme de création d'emplois. En d'autres termes, nous réinvestissons tout l'argent économisé; Cela veut donc dire que l'argent que le gouvernement fédéral verse en chômage nous permet d'économiser de l'aide sociale. Nous nous servons de cette somme pour créer des emplois. Donc, pour une fois, l'argent du gouvernement fédéral sert à des oeuvres saintes.

M. Polak: M. le Président, j'ai une question additionnelle. Est-ce que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, devenu le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu parce qu'il y a un autre ministre du Travail depuis la semaine dernière, coûtant 200 000 $ de plus en personnel de cabinet...

M. Bérubé: Non, non. Le nombre de ministres n'est pas plus important dans le gouvernement actuel qu'il ne l'était sous l'ancien gouvernement libéral. Par conséquent, il n'y a pas plus de cabinets, aujourd'hui, qu'il n'y en avait à l'époque.

M. Polak: M. le Président, on parle de l'année 1982. Je ne suis pas responsable de ce qui est arrivé avant avril 1981.

M. Bérubé: Ah! À vous voir à genoux devant M. Bourassa, je ne comprends pas que vous soyez en train de renier son administration.

M. Polak: Est-ce que le président du Conseil du trésor a déjà pensé à la possibilité de faire une coordination avec le gouvernement fédéral, au lieu de se lancer la balle de l'un à l'autre? On donne 20 semaines pour faire des murales dans un club de l'âge d'or, ce qui n'est pas vraiment un poste régulier, permanent pour un jeune, cela ne l'encourage pas parce qu'il sait très bien

que c'est pour 20 semaines, et, ensuite, on l'envoie à l'assurance-chômage. Est-ce qu'on n'a pas pensé à la possibilité que ces deux gouvernements se rencontrent pour coordonner, pour dire: On créera vraiment ensemble de vrais emplois pour les jeunes où ils resteront au travail et pas seulement pour remplir le temps pendant 20 semaines; parce que c'est décourageant pour les jeunes?

M. Bérubé: Oui, je peux vous confirmer, en fait, que, lorsque le ministre fédéral, M. Axworthy, avait annoncé son programme de 150 000 000 $ sur trois ans pour le Québec, ou quelque chose comme cela, nous lui avons fait une proposition de programme conjoint fédéral-provincial. Cela depuis plusieurs mois et il n'a toujours pas répondu.

M. Polak: Et vous êtes toujours prêts à coopérer à un tel programme...

M. Bérubé: Toujours.

M. Polak: ... pour créer vraiment de l'emploi?

M. Bérubé: Toujours, mais à voir comment les libéraux du Québec se chicanent avec les libéraux d'Ottawa à propos de projets de loi que nous impose le Parlement fédéral, si les libéraux ne peuvent pas s'entendre entre eux, imaginez comment ils s'entendront avec qui que ce soit d'autre. D'ailleurs, c'est connu, il n'y a plus un gouvernement provincial qui peut s'entendre avec les libéraux.

M. Polak: Mais, M. le Président...

M. Bérubé: D'ailleurs, avez-vous remarqué qu'il n'y a plus de gouvernement libérai nulle part au Canada? Ils s'en s'ont débarrassés. Il n'y a plus personne qui veut avoir les rouges. C'est fini.

Une voix: Juste le Québec.

M. Polak: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris que le ministre suggère que nous négociions avec le gouvernement fédéral? Vous représentez le gouvernement, j'ai demandé si le gouvernement était prêt à négocier.

M. Bérubé: Je me souviens quand l'ancien premier ministre du Québec, M. Bourassa, voulait négocier avec le gouvernement fédéral, il se faisait traiter de "Ti-Pit-hot-dog"; ce n'était pas particulièrement mirifique comme succès, non plus à l'époque.

M. Polak: Je suis bien d'accord avec cela, non pas avec qui a été dit, mais avec votre remarque. Je voudrais revenir sur...

M. Bérubé: On me dit qu'il est aux hamburgers maintenant.

M. Polak: ... sur un point. Est-ce que j'ai bien compris que le gouvernement provincial est prêt à coopérer avec le gouvernement fédéral pour vraiment lancer un programme coordonné, dans lequel on met de l'argent de part et d'autre, pour mettre sur pied des emplois permanents pour les jeunes et que, vraiment, c'est le fédéral qui refuse carrément de coopérer et même de discuter? Est-ce que c'est ce que le ministre a dit, parce que je ne connais pas le dossier à ce point?

M. Bérubé: Ah! II faudrait que je sois plus familier avec le dossier pour vous dire quelles sont les raisons qui font que le gouvernement fédéral n'a pas donné suite à cette proposition. Mais, tout récemment, M. Axworthy a confirmé qu'effectivement une proposition lui avait été faite par le Québec.

Un des problèmes que nous avons - et ceci est quand même important - c'est que nous avons injecté, cette année, 160 000 000 $ pour la création d'emplois. Je ne sais pas si le député de Sainte-Anne s'en souvient, mais, il y a près d'un an, devant la crise qui se développait, nous avions proposé au gouvernement fédéral d'unir ses efforts à ceux du Québec et des autres provinces d'ailleurs pour soutenir l'économie. Si vous vous souvenez, à l'époque le gouvernement fédéral répondait: Non, ce qui est important, c'est la lutte à l'inflation et la lutte au chômage n'est pas prioritaire. Le gouvernement du Québec s'est donc engagé dans des programmes de près de 160 000 000 $ pour soutenir l'emploi. Subséquemment, le gouvernement fédéral s'est aperçu qu'effectivement il faudrait peut-être qu'il commence à s'occuper des dégâts que ses politiques monétaristes causaient à l'ensemble de l'économie canadienne. Le gouvernement fédéral est arrivé avec un programme fédéral-provincial de soutien de l'emploi. Évidemment là, cela devient un peu plus compliqué dans la mesure où une bonne partie des sommes que nous avions de disponibles pour de tels programmes sont dépensées. C'est bien beau de nous arriver après coup et de dire: Écoutez, maintenant, on devrait s'embarquer dans un programme conjoint. Nous répondons: On a déjà mis notre part, mettez la vôtre. Parfait! On n'a pas d'objections, on est bien satisfait, on peut même vous faire une proposition pour intégrer les deux programmes ensemble. Mais, il reste qu'il y a des limites aux sommes. Je pense que la difficulté vient de ce que le gouvernement fédéral s'est pris sur le tard en ce qui a trait au soutien de l'emploi. (21 h 15)

D'ailleurs, vous le reconnaîtrez avec

moi, lors d'un sommet économique qui a eu lieu à Ottawa, le premier ministre du Québec avait souligné l'importance qu'il y avait pour le Canada de s'engager dans des programmes de soutien de l'emploi, compte tenu de l'impact catastrophique des politiques économiques sur le développement industriel canadien et québécois. Vous vous souviendrez qu'à l'époque le gouvernement fédéral avait exprimé une fin de non recevoir. À titre d'exemple, on a parlé du plan Biron pour soutenir les fonds de roulement des entreprises. Le gouvernement fédéral a refusé de s'engager dans un tel programme pour, presque un an après, arriver avec son propre programme à peu près identique. La même chose s'est produite, par exemple, dans le programme de soutien à l'industrie du textile. Le Québec avait demandé au gouvernement fédéral d'unir ses efforts à ceux du Québec pour soutenir notre industrie du textile. Le gouvernement fédéral a refusé, a fait la sourde oreille, en dépit des sommets qui avaient été convoqués et, une fois que le programme québécois a été en place, en activité, que les usines ont commencé à en profiter, le gouvernement fédéral a annoncé un programme de soutien à l'industrie du textile qui a rendu notre programme complètement caduc parce qu'on se trouvait à donner des subventions pour exactement les mêmes fins. Cette absence de coopération entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces est un problème majeur et il est vraiment temps qu'on se débarrasse de M. Trudeau et de ses sbires.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: L'engagement 178.

Le Président (M. Boucher): Travail et Main-d'Oeuvre?

M. Doyon: Toujours dans la Main-d'Oeuvre, oui.

M. Bérubé: À 603. Les chevaliers et comtesses du survenant, à Saint-Joachim-de-Tourelle.

M. Doyon: J'ai toujours trouvé que le président du Conseil du trésor me faisait penser au survenant. Je voulais savoir si c'est son "fan club" qu'il a subventionné de cette façon pour un montant de 43 200 $. Trève de plaisanteries, M. le Président, simplement pour savoir de quoi il s'agit, parce que le nom ne nous éclaire pas beaucoup. Qu'est-ce que c'est que, le Club provincial des chevaliers et comtesses du survenant de Saint-Joachim-de-Tourelle, comté de Matane, qui se voit subventionner pour un montant de 43 200 $?

M. Bérubé: II s'agit, tout simplement, d'un regroupement de citoyens qui s'est constitué, justement, pour profiter de ces programmes et ils ont mis en place des projets d'aménagement, d'un petit parc en particulier, pour les jeunes. Ce sont des aménagements à caractère touristique et de loisir à Saint-Joachim-de-Tourelle. Quant au choix proprement dit de l'appellation de leur firme...

M. Doyon: Est-ce que vous y êtes pour quelque chose?

M. Bérubé: ... je leur en laisse la paternité totale.

M. Doyon: Cela vous dégage un peu, mais pas totalement, parce que c'est dans votre comté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question additionnelle.

M. Bérubé: C'est sur les chevaliers, les comtesses ou le survenant?

M. Polak: Sur l'engagement 603. On rit beaucoup. Quand on voit la description des organismes et des projets ou on devine les projets je trouve tout de même triste qu'on parle d'une somme totale de 1 700 000 $ pour le projet. On se demande dès le début ce que cela veut dire, au point de vue de la productivité, de donner une sorte d'encouragement aux jeunes de retrouver de l'emploi. On va les occuper pendant vingt semaines. Trouvez-vous que ce programme Chantier-Québec répond vraiment aux besoins de ces jeunes?

M. Bérubé: Ce ne sont pas des jeunes. Ce sont des assistés sociaux.

M. Polak: Quel est le bénéfice de ce programme, sinon de les envoyer au fédéral après vingt semaines?

M. Bérubé: Vous posez vraiment une question de fond et cela mérite qu'on s'y arrête. Maintenant, cela peut prendre quelques minutes de plus, mais le député de Sainte-Anne voulait des détails. Lorsqu'on regarde l'évolution technologique en Occident, on s'aperçoit que - c'était un peu après Adam, mais avant Noé - si on remonte à une centaine d'années, tout près de 80% de la population vivaient de l'agriculture. Or, l'agriculture s'est industrialisée et, aujourd'hui, moins de 7% de la population vivent de l'agriculture, ce qui ne nous empêche pas de manger à notre faim. A suivi une époque d'industrialisation où, effectivement, les gens ont quitté les

campagnes pour venir en ville travailler en usine. La mécanisation de l'industrie manufacturière a, quant à elle, conduit à la disparition d'un grand nombre d'emplois qui ont été récupérés par le secteur tertiaire. Ce que nous constatons, cependant, dans toutes les sociétés occidentales, c'est qu'avec l'avènement de l'informatique, de la bureautique, de la robotique, il y aura de moins en moins de travailleurs dans les usines. Au Japon, par exemple, pour la fabrication des automobiles, on peut se débrouiller avec un tiers de moins d'employés que dans les usines canadiennes.

Il y a une tendance irréversible dans le monde faisant en sorte que l'ensemble de la production des biens de consommation et des biens primaires va être réalisé par une main-d'oeuvre de moins en moins importante. On a cru, un moment, que le tertiaire: les services bancaires, les assurances et autres, allait effectivement prendre la différence, mais on constate aujourd'hui l'informatisation de ces secteurs-là... On voyait récemment la Fédération des caisses populaires annoncer l'implantation de systèmes informatiques très sophistiqués pour la gestion de tous les comptes. Ce qui fera que, sans doute dans très peu d'années, vous pourrez directement avoir accès à votre compte de banque à la maison, devant votre écran de télévision couplé à un rnicro-ordinateur. Par conséquent, on s'en va très rapidement vers une société où les tâches répétitives seront exécutées par des machines.

Cela veut dire que, dans toutes les sociétés occidentales, on doit complètement changer notre vision du travail. Le député de Sainte-Anne aurait intérêt à lire un bouquin de Jacques Ellul, philosophe français assez âgé - je pense qu'il est né en 1912 - dont le dernier volume Changer de révolution porte, justement, sur l'impact de cette révolution technologique. Il faut dire, lorsqu'on examine l'origine du communisme, qu'on s'aperçoit que c'est l'exploitation du prolétariat qui a amené l'avènement du communisme, l'exploitation de l'homme pour générer un capital qui permette l'investissement. On s'aperçoit, même en régime communisme, qu'on n'a pas pu éviter cette exploitation du prolétariat. Ce qui s'en vient maintenant avec la mécanisation, avec l'informatisation, c'est que, de fait, nous allons avoir de plus en plus de nos concitoyens qui vont s'intéresser à des activités de type communautaire: embellissement, qualité de vie, aide aux personnes âgées, encadrement des jeunes, et de moins en moins de nos concitoyens qui vont consacrer leur vie à la production manufacturière et même aux services tertiaires.

C'est un problème que tous les pays occidentaux connaissent. Ainsi, lorsqu'on examine la croissance de la clientèle de l'aide sociale, depuis une dizaine d'années, bon an, mal an, même en période de bonne croissance économique, nous constatons qu'il y a une croissance d'à peu près 5% de la clientèle de l'aide sociale constituée de gens aptes au travail. Ce sont de nos concitoyens qui ne s'intégrent plus dans le cycle économique et qui doivent retirer des prestations d'aide sociale parce qu'il n'y a pas d'emplois pour eux. Ce n'est pas un phénomène propre au Québec. Il est universel au Canada. Il est maintenant très poussé aux États-Unis, très avancé en Europe. Ce qu'on constate effectivement, c'est que nos sociétés occidentales sont en pleine mutation. Étant en pleine mutation, des types de projets comme ceux dont on parle - j'admets qu'il s'agit là de projets expérimentaux, on commence à jouer avec ces idées - il va falloir en trouver, trouver un moyen pour faire en sorte que nos concitoyens, qui ne s'insèrent pas dans le cycle économique normal, aient la chance de fournir un travail utile à leurs concitoyens et qui les valorise.

En ce sens-là, les types d'expérience comme Chantier-Québec sont vitaux parce qu'ils préparent notre société à la vie de demain. Ils m'apparaissent donc fondamentaux. Je ne dis pas que la formule est finale, définitivement trouvée et qu'il n'y a pas de problèmes d'accommodement, au contraire. Mais je pense qu'il va falloir aller de plus en plus à l'avant avec cette idée de l'utilisation des ressources humaines à des fins d'amélioration de notre milieu de vie, du milieu ambiant, de la qualité de vie, tout simplement parce que de moins en moins de nos concitoyens pourront travailler carrément dans des entreprises comme celles qu'on connaissait dans le passé. On ne pourra plus dans nos sociétés mettre l'accent uniquement sur l'emploi, sur le travail, mais il faudra également trouver de nouvelles sources de valeurs pour une société. C'est peut-être le véritable défi de toutes les sociétés occidentales à l'heure actuelle.

M. Polak: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre là-dessus. Il vient de prendre l'exemple du Japon avec ses robots. Qu'est-ce qu'ils font au Japon pour régler ce problème? J'ai rencontré un grand homme d'affaires japonais, il y a deux ou trois semaines, et je lui parlé justement du programme Chantier-Québec. Je lui ai expliqué qu'il s'agissait d'occuper un peu les gens. Il paraît qu'ici et là on fait des murales, sur un mur d'hôpital dans une salle de récréation. Il a commencé à rire et a dit: Mais non, cela ne se fait pas chez nous parce qu'on considère que ce n'est pas productif. Selon ce que j'ai compris - mais vous connaissez peut-être le Japon mieux que moi - ils ont là-bas une sorte de formule mixte. D'un côté, on a la haute technologie, surtout pour faire de la concurrence dans le monde sur les marchés d'exportation, mais à

l'intérieur du pays, ils ont des usines qui travaillent juste, disons, pour occuper les gens, pour qu'ils reçoivent un chèque de paie. Ceux-ci sont très fiers d'avoir du travail et comme cela l'usine continue ses activités, mais elle ne peut pas faire face à la concurrence d'un autre pays. Est-ce que vous en savez un peu plus? Le modèle japonais, je le comprends mais qu'elle est la solution là-bas? S'il est vrai qu'au Japon, chaque groupe de dix ouvriers - vous avez déjà donné l'exemple de l'industrie de l'automobile - est mené par une machine, alors qu'est-ce qu'on fait avec le gars qui ne travaille plus, au Japon?

M. Bérubé: II y a, au Japon, un phénomène qui est mal connu; c'est le phénomène du travail au noir qui y est très répandu mais qui joue moins dans nos sociétés. Vous avez également au Japon un problème de plus en plus grand de chômage.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: C'est un problème qui est assez répandu. Ce qui a empêché les pays européens de connaître ces difficultés, en bonne partie, c'est l'importation de main-d'oeuvre étrangère: turque, espagnole, nord-africaine. Chaque fois que le cycle économique provoquait un ralentissement des usines, ce que les pays comme la Suisse, l'Allemagne, la France faisaient, c'était de retourner dans leur pays d'origine ces travailleurs immigrés. Évidemment, le chômeur vivait toujours dans son pays d'origine et, lorsqu'il venait en France ou en Allemagne, c'était spécifiquement parce qu'il avait un emploi. L'exploitation des travailleurs immigrés a soulevé de réels problèmes sociaux dans les pays européens. Ces derniers ont maintenu les taux de chômage très bas grâce à une main-d'oeuvre mobile que l'on retournait en chômage dans les pays d'origine chaque fois qu'il y avait un ralentissement économique. Évidemment, cela ne joue pas dans nos pays puisque nous avons peut-être moins d'importation de main-d'oeuvre immigrée, peut-être à l'exception de la Hollande d'où nous vient quelque spécimen de grande qualité.

M. Polak: Vous serez obligé de me retourner aux Pays-Bas, par exemple.

M. Bérubé: C'est cela, oui. M. Polak: C'est grave.

M. Bérubé: Ce qui montre bien, d'ailleurs, l'extraordinaire accueil du Québec face à tous ces immigrants puisqu'un grand nombre de nos concitoyens, sans doute, a voté pour le député de Sainte-Anne, puisqu'il a trouvé moyen de se faire élire dans son comté.

M. Polak: Les francophones, oui, oui, 76% des francophones.

M. Bérubé: Même les francophones, ce qui montre très bien la très grande ouverture des Québécois francophones vis-à-vis de tous les étrangers.

M. Polak: Je suis d'accord là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, est-ce qu'on pourrait revenir à l'engagement 600 de Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu? Est-ce qu'on pourrait savoir si le montant de la subvention de 148 992 $ à la Corporation de la forêt Ouareau a été utilisé aux mêmes fins que l'engagement 300 de Loisir, Chasse et Pêche?

M. Bérubé: À ma connaissance, oui. Je vais aller voir à Loisir, Chasse et Pêche, mais je sais qu'il y avait des subventions qui venaient de plusieurs ministères.

M. Middlemiss: II y a 100 000 $.

M. Bérubé: C'est que la subvention de Loisir, Chasse et Pêche permettait de payer de l'équipement, alors que celle-ci porte sur un projet de Chantier-Québec, c'est-à-dire un paiement de main-d'oeuvre.

M. Middlemiss: Pour l'aménagement. M. Bérubé: Quel numéro avez-vous dit?

M. Middlemiss: 300 dans Loisir, Chasse et Pêche.

M. Bérubé: Oui, c'est exactement cela. Dans un cas, il s'agit d'un projet communautaire où on a payé des gens sans doute pour élaguer les sentiers et aménager des pistes. C'est une très jolie forêt, elle est magnifique et, en particulier, la rivière qui est parsemée de chutes, de rapides. C'est un très très joli coin.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait la coordination?

M. Bérubé: Non, c'est une corporation municipale.

M. Middlemiss: Non, je veux dire qu'il n'y a pas de coordination de faite pour les subventions entre Loisir, Chasse et Pêche et l'autre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Bérubé: Non, parce la subvention du Travail et de la Main-d'Oeuvre est donnée en

région par les fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce n'est pas décidé au centre. (21 h 30)

M. Middlemiss: Mais vous, comme président du Conseil du trésor, vous ne le faites pas?

M. Bérubé: Non, c'est complètement décentralisé. Dieu soit loué, d'ailleurs! Parce que, s'il fallait que toutes les dépenses gouvernementales passent entre les mains du président du Conseil du trésor, d'abord une chose est sûre, c'est que je doute que, même en travaillant 24 heures par jour, je puisse dépenser beaucoup plus que 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $; on ferait d'énormes économies, mais enfin je ne suis pas sûr que cela fonctionnerait.

M. Middlemiss: Ce serait une bonne chose.

M. Bérubé: Je ne le sais pas. Si jamais vous tombez malade et que vous avez besoin de soins hospitaliers, vous serez peut-être content que je ne contrôle pas tous les budgets de tous les hôpitaux du Québec.

M. Middlemiss: Aujourd'hui, ils n'ont pas un si bon service.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, engagement 200.

M. Bérubé: Mon collègue des Mille-Îles a fait une remarque. Il prétend que je vous laisserais mourir, mais ce n'est vraiment point ce que j'aurais à l'esprit.

M. Middlemiss: Je ne suis pas un Québécois pure laine; donc, ce ne serait pas une perte.

M. Bérubé: Vous êtes ontarien?

M. Middlemiss: Non, non, mais un nom comme Middlemiss, ce n'est pas québécois.

M. Bérubé: Ah! oui, oui, certainement. M. Middlemiss: Ah! Je suis sur la liste.

M. Bérubé: Nous nous contentons des Johnson, Burns et autres... Cela ne me fatigue pas.

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas pareil.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, engagement 200. Je saute pour prendre l'avion de Rouyn au Mexique. "Contrat négocié pour la location d'une résidence située à Siera Fria, au Mexique, destinée à loger le délégué général du Québec à Mexico." Un bail pour trois ans, à compter du 15 juillet 1982. Le fournisseur est S.R.A. Carmen Velasco de Sanchez-Mejorada, Mexique. Le montant de l'engagement est de 170 204 $. Si j'ai bien compris, il s'agit de la résidence du délégué général et non pas de la délégation générale.

M. Bérubé: Non, du délégué.

M. Polak: Est-ce que ce délégué est logé d'une manière beaucoup plus chic maintenant qu'auparavant?

M. Bérubé: C'est tout nouveau parce que la délégation du Mexique n'a été ouverte qu'il y a très peu de temps, une couple d'années au maximum. Il n'avait pas de résidence antérieurement.

M. Polak: Où est-ce qu'il était? M. Bérubé: Je vais vous dire cela. M. Polak: Dans un hôtel?

M. Bérubé: Je vais vous dire cela. Vous voudriez connaître la résidence où il logeait antérieurement, depuis deux ans.

M. Polak: Oui, parce qu'à la question subséquente je voudrais savoir...

M. Bérubé: Je n'ai pas l'endroit où il logeait antérieurement.

M. Polak: Est-ce que c'est devenu beaucoup plus cher? Est-ce qu'on a économisé un peu? Est-ce qu'il est logé comme homme d'un pays très chic, en première classe, ou plutôt d'une manière un peu modeste? Je n'en ai aucune idée. Cette somme de 170 000 $, j'imagine qu'il s'agit juste du loyer pour sa résidence.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: Mais j'imagine que ce monsieur, un peu comme le cas qu'on a eu il y a une semaine à New York, doit avoir sans doute toutes sortes d'autres dépenses...

M. Bérubé: Ah oui! Oui, oui.

M. Polak: ... des serviteurs, des repas spéciaux, du vin. Il doit recevoir des gens et comme le ministre l'a dit, recevoir des gens,

c'est très tannant et il doit souffrir tout cela... J'aimerais savoir combien le délégué général coûte à la bourse publique de Québec.

M. Bérubé: Je ne le sais pas.

M. Polak: Avec des avantages sociaux, une école spéciale pour les enfants, l'entreposage...

M. Bérubé: Non, il faudrait revenir à l'engagement financier. Comme vous le savez, la nomination de délégués à l'extérieur est normée et l'ensemble des avantages auxquels le délégué a droit est essentiellement calqué sur la pratique en vigueur aux Affaires extérieures à Ottawa. Nous nous en tenons aux barèmes standards pratiqués à Ottawa pour des emplois semblables. Dans le cas présent, d'après ce que je vois...

M. Polak: Pouvez-vous me donner le nom de ce délégué? C'est malheureux, je ne l'ai pas.

M. Bérubé: Je ne le connais pas.

M. Polak: Vous ne le connaissez pas?

M. Bérubé: Vous êtes chanceux parce qu'une des maisons visitées pour l'installer s'appelle le Palacio de Versailles.

Une voix: Ah! Rien que cela.

M. Doyon: II n'y a rien de trop beau.

M. Bérubé: Mais on n'a pas retenu le palais de Versailles.

M. Doyon: C'était trop modeste.

M. Polak: Cela, c'est peut-être pour le délégué à Paris.

M. Doyon: Est-ce qu'on attend d'autres renseignements du président du Conseil du trésor?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas les renseignements demandés, sauf de revenir sur les engagements financiers antérieurs concernant ce cas en particulier. Je pense que ce n'est pas approprié. On pourrait s'en tenir aux questions portant sur ce cas précis. Donc, ce que vous demandez, c'est le loyer payé antérieurement...

M. Polak: C'est cela. M. Bérubé: ... pour la... M. Polak: Pour le délégué.

M. Bérubé: ... maison du délégué général, la maison ou l'appartement...

M. Polak: C'est cela.

M. Bérubé: ... du délégué général à Mexico.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir du président du Conseil du trésor si le Québec a actuellement un délégué en poste à Mexico.

M. Bérubé: Je l'ignore complètement.

M. Doyon: Mon impression c'est qu'on n'en a pas actuellement et ce depuis quelques mois. Il en ressort qu'on est en train de payer depuis un certain nombre de mois...

M. Bérubé: Eh bien! Si on...

M. Doyon: ... un montant de 36 345 $...

M. Bérubé: ... n'en a pas, on va en avoir un.

M. Doyon: ... pour une maison ou un appartement qui n'est pas utilisé. Il y a peut-être des questions à se poser. Deuxièmement, M. le Président, je comprends qu'il y a des normes, etc., qui sont calquées sur ce qui existe au ministère des Affaires extérieures à Ottawa. Cependant, je vous signale que le gouvernement du Québec est alimenté par les taxes d'une population de 6 000 000 de personnes et non par les taxes d'une population de 25 000 000 de personnes. L'explication et la justification que nous donne le président du Conseil du trésor sur les facilités qui sont accordées au délégué général du Québec à Mexico, comme aux autres d'ailleurs, à savoir qu'on fait ce qui se fait au gouvernement fédéral n'est pas valable.

M. le Président, tant va la cruche à l'eau qu'elle se casse. On ne peut pas se comparer au gouvernement fédéral quand on représente une population de 6 000 000 de personnes. Il est possible qu'on ait des devoirs à remplir, mais il faudrait garder un sens des proportions là-dedans. Si on voulait prendre le gouvernement fédéral comme base de calcul ou de comparaison, il faudrait tenir compte de notre capacité de payer qui n'est sûrement pas celle du gouvernement fédéral. Le président du Conseil du trésor est le premier à le déplorer en disant que le gouvernement du Québec n'a pas les mêmes

moyens, il le dit à qui veut l'entendre, ce qui est sûrement vrai. Il faudrait que cela se reflète dans les dépenses qu'on fait aussi bien ici sur place qu'à l'étranger. J'aimerais peut-être entendre le président du Conseil du trésor apporter une justification plus convaincante que les normes que l'on applique sont celles qu'on retrouve au sein du gouvernement fédéral pour ce qui concerne sa représentation à l'étranger.

M. Bérubé: II y a deux problèmes. D'une part, lorsqu'on dit que le gouvernement du Québec n'a pas les moyens du gouvernement fédéral, il faut dire que le gouvernement fédéral a les moyens des citoyens du Québec. Entre d'autres termes, il taxe les citoyens du Québec. Si le gouvernement fédéral a les moyens, c'est parce que, j'imagine, les citoyens du Québec ont les moyens, premièrement.

Deuxièmement, le problème que soulève le député de Louis-Hébert est davantage relié au dédoublement de juridictions, dédoublement qui fait qu'effectivement le Québec va maintenir une délégation générale à Mexico pour défendre les intérêts du Québec en matière de commerce international, alors que le gouvernement canadien est censé faire cela.

Alors, pourquoi les gouvernements du Québec par le passé - je pense au gouvernement de M. Johnson, de M. Lesage, de M. Bourassa - et le nôtre ont-ils du ouvrir des délégations du Québec à l'étranger? C'est que tous ces gouvernements, les uns après les autres, ont constaté que les ambassades du Canada ne donnaient pas un service approprié pour défendre les intérêts du Québec, les intérêts des entreprises québécoises. Elles donnaient un mauvais service. Dans la mesure où tous les gouvernements du Québec ont constaté les mauvais services que leur donnait le gouvernement fédéral, ils ont été amenés, les uns après les autres, à ouvrir des délégations du Québec à l'étranger.

Pourquoi en avons-nous ouvert une à Mexico? D'une part, parce que nous nous dirigeons vers des importations de pétrole du Mexique de plus en plus grandes. Cela veut dire que, pour payer ces importations de pétrole, il deviendra intéressant de vendre des produits. De fait, on a commencé. Le ministre mexicain du développement économique est venu en mission ici, au Québec. Il avait enclenché un processus d'échanges entre les deux gouvernements pour examiner quels étaient les produits dont pourrait avoir besoin le Mexique et que pourrait exporter le Québec. Nous avons ouvert cette délégation du Québec à Mexico parce que, justement, il y a place pour une multiplication des échanges économiques entre les deux pays. Nous avons fait de même au Venezuela, où nous avons maintenant une délégation ou, du moins, une Maison du Québec à Caracas.

En d'autres termes, à partir du moment où le Québec se voit obligé de suppléer au manque de présence, finalement, proprement québécoise par l'entremise des ambassades du Canada, je pense qu'on est amené à encourir des coûts additionnels. Il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'un Québec indépendant pourrait s'épargner ce dédoublement en versant directement ses taxes pour financer ses délégations du Québec plutôt que pour financer, d'une part, des ambassades qui ne lui donnent pas les services dont il a besoin et d'être obligé, en même temps, de maintenir des délégations du Québec à l'étranger. Je pense que le député de Louis-Hébert a raison. Toutefois, la solution est dans l'indépendance du Québec et pas autre chose.

M. Doyon: II y a un certain nombre de choses qu'affirme le président du Conseil du trésor que je suis en mesure de déclarer comme n'ayant aucun fondement. J'ai moi-même été fonctionnaire fédéral et j'ai aussi été au ministère des Affaires extérieures. J'ai travaillé aussi aux Nations-Unies.

M. Bérubé: Peut-être que cela prouve le point.

M. Doyon: J'ai eu aussi l'occasion d'être à l'intérieur des ambassades du Canada à l'étranger. Ce que dit le président du Conseil du trésor est dénué de tout fondement. Je le dis par expérience personnelle. La préoccupation des fonctionnaires fédéraux dans les ambassades du Canada - je l'ai vu et vécu moi-même puisque j'ai eu à m'acquitter de ces fonctions - est de représenter équitablement l'ensemble canadien, sans préférence et en tenant compte de la spécificité de chacune des composantes du grand tout canadien.

Les affirmations faites par le président du Conseil du trésor sont tout simplement fausses et démagogiques. Elles prêtent à une espèce d'approche qui consiste à dire qu'à la limite la ville de Montréal ne pourrait être représentée que par ses représentants sur place, de même que la ville de Québec, etc. C'est là un raisonnement qui ne tient pas et qui nous mène à des absurdités totales.

Concernant la question spécifique que je posais sur les normes québécoises de logement et d'hébergement, puisqu'on est à cet engagement, le président du Conseil du trésor me disait: On applique les mêmes normes que celles appliquées par le gouvernement fédéral.

M. Bérubé: Parce que la personne fait la même tâche.

M. Doyon: M. le Président, je vous

souligne qu'il serait abusif, pour le Canada, d'avoir une ambassade du Canada et une résidence de l'ambassadeur qui se comparerait à celle des États-Unis. Pourquoi? Parce qu'on est dix fois moins gros que les États-Unis. C'est un simple calcul de proportion dont il faut tenir compte en ce qui concerne le Canada et les États-Unis. Le Canada fait cette comparaison quand il s'agit de loger son ambassadeur, son ambassade. Il tient compte de sa capacité de payer pour les dépenses qu'il effectue. Si le raisonnement était appliqué au Canada, le Canada, parce qu'il a une ambassade sur place à Mexico, aurait une ambassade ou une résidence de son ambassadeur qui serait comparable à celle de l'ambassadeur des États-Unis, ce qui n'est pas le cas. Je suggérais tout simplement qu'il fallait peut-être faire preuve d'un peu de retenue dans ce domaine. Le gouvernement fédéral, représente une population de 25 000 000 d'habitants. Quel que soit le fondement du raisonnement du président du Conseil du trésor - faisons abstraction de cela - on s'entend quand même sur une chose, c'est que la province de Québec est composée de 6 000 000 d'habitants. Est-ce qu'on peut raisonnablement défendre le fait qu'on loge notre délégué général, l'équivalent de l'ambassadeur du Canada, selon les mêmes normes qu'applique le gouvernement fédéral? Je pense que poser la question, c'est y répondre. Je voulais tout simplement que le président du Conseil du trésor réfléchisse là-dessus et reconnaisse qu'il fallait se limiter, surtout en ces temps difficiles où on n'a peut-être pas les moyens d'avoir des dépenses trop folichonnes. Il faudrait faire preuve d'un petit peu de continence là-dedans. (21 h 45)

M. Bérubé: M. le Président, je pense que c'est dans la taille de la délégation, finalement, que l'on reconnaît l'importance d'un pays. C'est bien évident que le Québec, avec une population de 6 000 000 d'habitants et un commerce extérieur qui, bien qu'important à l'échelle du Québec, est quand même relativement plus petit que celui du Canada, ne pourra pas avoir à sa délégation tout le personnel qu'on retrouvera à l'ambassade du Canada. C'est bien évident. En ce sens, nos délégations du Québec nous coûtent, toutes proportions gardées, beaucoup moins cher que les ambassades du Canada dans ces mêmes pays. C'est donc par la taille de l'ambassade ou de la Maison du Québec, avec la quantité de personnel, qu'on est capables de mesurer l'importance relative d'un pays. En ce sens, je pense que l'examen, par le député de Louis-Hébert, de l'importance de la délégation du Québec à Mexico lui ferait comprendre que le Québec est loin de dépenser autant que le gouvernement canadien pour maintenir des liens avec le Mexique.

Toutefois, je continue à défendre ces liens. Le député de Louis-Hébert a souligné tantôt que, pendant des années, il avait travaillé au ministère des Affaires extérieures à Ottawa. Il nous a expliqué, également, que le ministère des Affaires extérieures ne pouvait pas défendre la spécificité culturelle, économique de chaque région. Par conséquent, si le Québec était différent du reste du Canada, j'en tire comme implication naturelle que les ambassades du Canada où il travaillait ne pouvaient pas véritablement défendre les intérêts du Québec.

D'ailleurs, pendant que le député de Louis-Hébert travaillait au gouvernement du Canada pour défendre les intérêts du Québec dans ses ambassades, le gouvernement, à Québec, qui devait sans doute être un gouvernement libéral à l'époque, se dépêchait de créer des délégations du Québec pour essayer de corriger le mauvais travail que le député de Louis-Hébert pouvait faire. J'ai l'impression que c'est après avoir rendu de si mauvais services à la population québécoise, au moment où il travaillait au sein des ambassades canadiennes, qu'il a décidé de venir en politique québécoise pour essayer de miner, de l'intérieur même, les délégations du Québec à l'étranger.

Je comprends, cependant, qu'il faut se mettre en garde contre les interventions du député de Louis-Hébert qui, après avoir fait des efforts désespérés à l'époque où il travaillait pour le ministère des Affaires extérieures et après avoir partiellement échoué à la suite des efforts du gouvernement Bourassa... Je ne sais pas quand le député de Louis-Hébert a travaillé pour le ministère des Affaires étrangères, mais, il y a quand même un certain nombre d'années, c'était à l'époque du gouvernement libéral précédent. Je dois donc présumer que, pendant que le député de Louis-Hébert se désâmait à défendre les intérêts du Québec, le gouvernement du Québec était obligé de prendre ses affaires en main devant le peu de progrès que les affaires du Québec faisaient à l'étranger. Il ne faudrait quand même pas que le député de Louis-Hébert vienne s'immiscer, un peu comme un deuxième bureau...

M. Johnson (M. Vaudreuil-Soulanges): Le premier ministre appelle cela la "cinquième colonne".

M. Bérubé: Cinquième colonne... dans le fonctionnement de l'appareil québécois dans le but, cette fois, de le saper de l'intérieur. Après avoir fait son travail à l'extérieur, où il a connu un échec retentissant, il faudrait éviter qu'il puisse le faire de l'intérieur.

M. Doyon: M. le Président, le président

du Conseil du trésor a l'air à s'interroger longuement sur les raisons de ma venue en politique. Elles sont très simples. C'est que j'ai vu ce qui se passait avec le gouvernement en place et, très modestement, j'ai voulu essayer de corriger la situation désastreuse dans laquelle ce gouvernement, depuis six ans, nous a placés. On fait ce qu'on peut. On ne peut pas, évidemment, se résoudre à accepter indéfiniment une situation qui nous apparaît inacceptable. On tente, à un moment donné, de réparer les choses qu'on peut tenter de réparer et on le fait comme on peut. Une de ces façons a été de battre le PQ dans le comté de Louis-Hébert, dans une forteresse péquiste qu'ils pensaient leur être accordée à tout jamais et qu'ils avaient découpé sur mesure avec une clientèle qu'ils semblaient tenir pour acquise. Cela a été la preuve que le PQ ne peut compter sur aucun comté qui lui est acquis. J'ai voulu faire cette preuve. J'espère que cela va suffisamment motiver un certain nombre d'autres comtés du Québec de façon à mettre, aussitôt que possible, le gouvernement péquiste en minorité et à s'en défaire. C'est ce que j'ai voulu faire et c'est la raison de mon entrée en politique. J'ai dit cela pour répondre au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert, j'ai bien compris qu'il s'agit des engagements financiers et non des engagements politiques. Alors, on continue.

M. Polak: Tout ce que j'ai - à moins que mes collègues n'aient une autre question à dire, c'est au sujet du dernier engagement dans le livre: Travaux publics, engagement 800. "Contrats négociés. Contrat pour l'achat d'une propriété sise au 181 Mont-Royal à Moncton, pour servir de résidence officielle du représentant du Québec dans les Maritimes. Fournisseur: Mde Undewood, Moncton. Montant de l'engagement: 120 000 $." Est-ce qu'il y avait un délégué ou un représentant du Québec dans les Maritimes auparavant ou est-ce tout récent? Parce que j'imagine que lorsqu'on achète une résidence, on veut que quelqu'un l'habite pour faire un peu de travail pour nous.

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire depuis quand il y a un délégué du Québec à Moncton.

M. Polak: Je vous explique ce que sont les Maritimes. Cela veut dire des provinces dans l'Est du Canada. Dans un autre pays, mais vous savez où ça se trouve.

M. Bérubé: Effectivement. D'ailleurs, je dois souligner que nous avons ouvert une délégation, si je ne m'abuse, une Maison du

Québec à Edmonton. Celle de Moncton date de quelques années, - environ quatre à cinq ans - donc, elle a été ouverte sous la présente administration, ce qui montre bien que, comme gouvernement, nous avons mis l'accent sur les contacts entre le Québec et les autres provinces et cela fait déjà plusieurs années qu'il y a un délégué du Québec à Moncton.

M. Polak: Et j'imagine que la raison pour laquelle on a acheté cette résidence, c'était pour économiser de l'argent, parce que, là, on n'a plus besoin de payer un grand loyer.

M. Bérubé: J'imagine. Le choix entre l'achat ou la location est assez aléatoire. Tout dépend de ce que l'on trouve sur le marché. J'ai l'impression que le marché domiciliaire à Moncton, pour la location d'une maison, est peut-être plus difficile que lorsqu'il s'agit de louer une maison dans un quartier d'ambassades. Ce qui est clair, c'est que dans les quartiers de capitales nationales il y a un marché de location pour ambassades, délégations et autres consulats ce qui fait qu'il est beaucoup plus facile de louer dans ces quartiers des maisons pour nos délégués.

Le Président (M. Boucher): Alors, tel que convenu ce matin, nous venons de terminer les crédits du mois de septembre.

M. Bérubé: Est-ce qu'on a ceux d'octobre?

Le Président (M. Boucher): L'article 3 des engagements d'octobre, on l'avait ce matin M. le président du Conseil du trésor, mais on avait dit qu'on ne passait que septembre.

M. Polak: II y a eu une entente, une convention...

M. Bérubé: Négociée? Signée?

M. Polak: ... entre votre prédécesseur et moi-même, parce qu'on a reçu ceux du mois d'octobre il y a seulement dix jours. Maintenant, M. le Président, j'imagine que la prochaine réunion va tomber au mois de janvier parce qu'on en a eu une en décembre.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Je remercie le ministre de nous avoir accordé une séance en décembre. C'est un peu contre la coutume, mais c'est parce que nous sommes encore à rattraper. On veut être à jour le plus rapidement parce que c'est plus intéressant.

M. Bérubé: En janvier, on aura deux mois. On se trouverait à avoir octobre et novembre.

M. Polak: Octobre, c'est très mince. Novembre, je ne sais pas.

M. Bérubé: Alors, on aura deux mois. Probablement que décembre ne sera pas entré, à ce moment. Alors, j'imagine que, pour la séance de janvier, on pourrait faire les deux mois étant donné qu'il y a eu peu de chose en octobre.

M. Polak: Donc, quelle date est-ce qu'on prend?

M. Bérubé: Le quatrième jeudi de janvier? Le dernier jeudi de janvier.

M. Polak: Bon. Le dernier jeudi.

M. Bérubé: M. le Président, comme il nous reste encore six minutes, il doit certainement y avoir un sujet de chicane qu'on pourrait débattre un peu.

M. Polak: Est-ce qu'on peut parler des négociations un peu entre nous? D'accord. Alors, disons le dernier jeudi de janvier pour toute une journée, de 9 h 30 à 21 h 30. L'Assemblée ne siège pas; donc, on peut certainement faire deux mois et là, on sera parfaitement à jour.

M. Bérubé: On sera à jour. À ce moment, on se trouvera, chaque mois, à étudier le mois précédent. C'est plus facile pour nous sur le plan de la mémorisation du contenu des mémoires.

Le Président (M. Boucher): Cela prendrait un ordre de la Chambre.

M. Polak: Vu qu'on a encore cinq minutes, je ne sais pas si le ministre est au courant des discussions qu'on a eues, cet après-midi, avec la vice-présidente du Conseil du trésor. Le ministre peut peut-être répondre parce que je dois écrire une lettre au secrétaire. C'est qu'on prend chaque mois les subventions. Ce ne sont pas des subventions de la SDI; c'étaient des subventions...

M. Bérubé: PECEC, emplois communautaires.

M. Polak: C'est cela. Chaque fois, on a une trentaine de cas où vraiment on a les noms, les montants et un peu le but de la subvention et on aura bientôt le nombre d'emplois retenus. J'ai suggéré, pour rendre le débat un peu plus intéressant, de ne pas prendre chaque article, cela prend trop de temps, mais, lorsqu'on reçoit le livre, de dire à la réunion qui vient: Voici, il y a quatre échantillons. On aimerait, sur ces quatre échantillons, avoir, peut-être pas tout le document, parce qu'il est, comme elle l'a expliqué, de nature confidentielle, mais un peu le processus, sur trois ou quatre "spot-checks" et, dans le mois qui suit, ces trois exemples sont là-dedans, dans le cahier suivant.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: On les voit au fur et à mesure. On n'en prend pas plus que trois ou quatre. On peut voir ce qu'un inspecteur du revenu a fait, le processus employé là sur un cas particulier que nous déterminons par notre demande.

M. Bérubé: Si je comprends bien, sur réception du cahier, vous identifiez les...

M. Polak: Trois.

M. Bérubé: ... cas qui vous intéressent. J'imagine qu'à la longue on va savoir quel genre de questions vous voulez poser. Dès que les cas auront été identifiés, on pourra facilement savoir quels renseignements obtenir. Mais en attendant, ce serait peut-être important que vous indiquiez le type de renseignements que vous désirez ce que nous ferions parvenir au ministère de manière qu'au moment de la séance j'aie reçu, entre-temps, l'information. On pourrait commencer comme cela et le roder de telle sorte qu'éventuellement on ait un ensemble de questions standards que, dès que vous identifiez vos cas, on envoie au ministère pour les faire approfondir.

M. Polak: Oui. On peut faire cela. Quand on reçoit le cahier, que chacun de nous cherche un cas et qu'on envoie une lettre au secrétaire.

M. Bérubé: Citez-moi un cas, disait M. Bourassa.

M. Polak: Oui. On pourrait envoyer une lettre au secrétaire tout de suite pour lui donner le temps de se préparer. Cette documentation additionnelle, cela peut être une feuille de route sur cette subvention. Si elle était devant nous, on pourrait poser plus de questions là-dessus. On va faire cela en janvier.

M. Bérubé: À l'usure, on va voir comment cela fonctionnera et on améliorera la procédure.

Le Président (M. Boucher): Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux au dernier jeudi de janvier.

Des voix: Merci.

(Fin de la séance à 21 h 57)