Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît;

Le commission des engagements financiers est réunie, ce matin. Son ordre du jour est le suivant: acceptation du procès-verbal de la réunion du 25 février 1982; 2. examen de l'engagement no 802 du ministère des Transports pour le mois de juillet 1981 en présence du ministre des Transports; 3. examen des engagements financiers du mois d'août 1981 à compter du ministère de l'Énergie et des Ressources, les engagements nos 202 et 203. Les points suivants à l'ordre du jour: 4, 5, 6, 7, 8 étant les engagements des mois de septembre, octobre, novembre, décembre 1981 et janvier 1982.

Les membres de la commission, ce matin, sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Marquis (Matapédia).

Procès-verbal

Le point à l'ordre du jour: acceptation du procès-verbal de la réunion du 25 février 1982. Est-ce que le procès-verbal est accepté? Accepté? Merci.

Question, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À l'article 400, Communications, juillet 1981, qui a été un contrat négocié: "Contrat de services pour la réalisation du projet de recherche intitulé: "Avenir de la vie quotidienne et usages possibles des médias." Montant de l'engagement: 39 308,28 $." On a reçu une réponse, datée du 8 mars 1982, du leader du gouvernement et ministre des

Communications, qui nous répond: "Ce travail a été commandé dans le cadre de la recherche prospective, plus particulièrement dans le cadre du volet socioculturel. Il s'agit d'étudier l'importance des médias dans la vie quotidienne et l'influence qu'ils exercent sur l'évolution des modèles socioculturels courants dans une société. On vise surtout à faire un portrait psychosociologique des usages passés et actuels des médias au

Québec. On s'interroge sur les changements dans les attitudes culturelles et leur impact sur l'évaluation des modes de vie et des habitudes d'utilisation des médias."

On aurait besoin de détails supplémentaires, plus spécifiquement les plans et devis de l'étude.

M. Bérubé: Je ne les ai pas, comme tels, mais on pourrait les demander. Il n'y a pas vraiment de plans et devis. C'est un projet de recherche. Je suis convaincu que le député de Brome-Missisquoi est au fait des travaux philosophiques récents de Marshall McLuhan sur "The mediums and the message", en particulier, et sur l'importance des médias dans le développement des schémas de pensée d'une société et des réflexes socioculturels d'un ensemble collectif.

M. Paradis: ... de prendre connaissance de ces travaux à l'occasion de mes récentes études universitaires.

M. Bérubé: Je vois que le député de Brome-Missisquoi est un homme cultivé, instruit, au fait, donc, de l'impact des médias sur la pensée collective d'une société. Or, si je ne m'abuse, ce projet de recherche est réalisé à l'Université de Trois-Rivières.

M. Paradis: À l'Université du Québec à Montréal.

M. Bérubé: Ah! Je croyais que c'était à l'Université du Québec à Trois-Rivières. En tout cas, c'est à l'Université du Québec, de toute façon. Effectivement, ils ont un groupe de chercheurs qui essaient d'approfondir les concepts de M. McLuhan, les théories de communications modernes pour tenter de voir comment, effectivement, les médias électroniques et les communications modifient les comportements. C'est un projet de recherche et on essaie de voir comment dans notre société à nous, nous sommes influencés. Par exemple, sommes-nous influencés par le fait que le câble pénètre avec une grande quantité de postes américains? Ceci a-t-il une influence? La pénétration d'une télévision du type de Radio-Québec a-t-elle une influence? Donc, il n'y a pas vraiment comme tel un devis. Ce n'est pas un plan et devis comme M. Middlemiss les aime lorsqu'on lui dit: Veuillez nous analyser la fondation pour telle

route. Là, il y a un plan et devis. On vous dit l'endroit où la route va passer. On vous dit à quelle profondeur et là M. Middlemiss est ravi, parce qu'on lui pose une question en des termes suffisamment bien définis pour qu'en bon ingénieur il soit capable de travailler. Mais vous savez, un chercheur a besoin d'un peu plus de marge. On ne peut pas lui définir de façon absolument détaillée et précise exactement comment il va faire son analyse. On lui donne la problématique générale.

J'ai l'impression que votre question découle, en fait, d'une fréquentation trop assidue du député de Pontiac qui vous amène à penser en termes de plans et devis quand il s'agit d'un projet de recherche universitaire.

M. Paradis: Peut-être pour préciser un peu la question, dans la description des études, sur quelles variables se penche-t-on présentement? Quelles variables étudie-t-on? C'est quand même un engagement de juillet 1981.

M. Bérubé: Voilà! C'est déjà beaucoup plus... Vous voulez connaître les variables dépendantes et les variables indépendantes...

M. Paradis: C'est cela.

M. Bérubé: ... et l'algorithme qui relie les deux...

M. Paradis: C'est exact.

M. Bérubé: ...si le chercheur est allé jusqu'à définir un algorithme? Dans la régression, la voulez-vous binaire, tertiaire, cubique ou quadratique?

M. Paradis: Notre choix porte sur l'ensemble.

Des voix: Ah! Ah! M. Paradis: Cela va?

M. Bérubé: En fait, ce qui caractérise l'Opposition et la raison pour laquelle elle est dans l'Opposition, M. le Président, c'est qu'elle est incapable de faire des choix. Mais enfin! que voulez-vous, c'est cela! L'art de gouverner, c'est l'art de décider.

M. Paradis: C'est un peu comme le président du Conseil du trésor dans ses crédits.

Le Président (M. Rochefort): Le procès-verbal de la réunion du 25 février 1982 est-il adopté?

M. Bérubé: Oui, intégralement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

Juillet 1981 Engagements du ministère des Transports

L'article 2 à l'ordre du jour, examen de l'engagement 802 du ministère des Transports pour le mois de juillet 1981 en présence du ministre des Transports. Le secrétaire de la commission a reçu une lettre dont je peux vous faire lecture: "M. le secrétaire, vous trouverez ci-incluses les informations demandées par la commission des engagements financiers lors de sa séance du 25 février 1982 en relation avec le ministère des Transports. Suite à l'examen des interventions du gouvernement dans le transport aérien et plus particulièrement dans Quebecair par la commission permanente des transports le 19 mars 1982, il ressort que la présence du ministre des Transports à la commission des engagements financiers du 25 mars 1982 n'est plus nécessaire du fait que ce dernier a répondu à l'ensemble des questions formulées concernant l'engagement no 802. Veuillez agréer, M. le secrétaire, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Le directeur du cabinet, M. Martin Girard." Et je vous transmets copie de la lettre que nous avons reçue.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De toute façon, ce genre de lettre ne constitue quand même pas un précédent. Il y a eu des ententes prises avec le bureau du leader et le cabinet du ministre des Transports comme tel qui a demandé à l'Opposition si elle acceptait de le libérer. On l'a fait sous réserve des questions qui avaient été posées par le député de Mille-Îles qui, à un moment donné, s'est intéressé à ce dossier. Il avait, lui aussi, inscrit des questions. Pour autant que l'Opposition était concernée, on a donné notre accord. Je n'ai pas pu donner l'accord du député de Mille-Îles, si le député de Mille-Îles est d'accord.

M. Champagne: Un instant:

Le Président (M. Rochefort): M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: L'engagement 802, c'était la question sur Quebecair?

M. Paradis: C'est cela, Quebecair.

M. Bérubé: Si je comprends bien, le ministre des Transports avait répondu à toutes vos questions à votre satisfaction?

M. Paradis: A répondu aux questions à notre satisfaction.

M. Bérubé: Parfait!

M. Paradis: On a appris que le gouvernement du Québec a donné 21 000 000 $...

M. Bérubé: Non, non, ce que je voulais de votre part, c'est le mot "satisfaction". Après, vous pouvez arrêter.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Mille-Îles. (10 h 15)

M. Champagne: Oui, d'accord. Je vous avoue que je suivais quelque peu. De toute façon, je suis d'accord, mais je veux poser quelques questions. Est-ce qu'on aura des réponses? Je n'insiste pas du tout.

M. Paradis: II faudrait que le ministre vienne.

M. Bérubé: Dans la mesure où l'Opposition est satisfaite et repue, il me fera plaisir de m'asseoir avec le député de Mille-Îles et d'examiner avec lui les réponses qui ont été soumises par le ministre des Transports. On pourra examiner dans quelle mesure il n'y aurait pas lieu de pousser plus loin et de répondre aux questions extrêmement intéressantes et pertinentes du député de Mille-Îles.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Point 3 à l'ordre du jour.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je pense en toute honnêteté qu'on devrait aviser M. Lougheed. Le président du Conseil du trésor devrait inviter également M. Lougheed pour parler de l'achat dans la province d'Alberta d'une ligne aérienne nationale albertaine.

M. Bérubé: Vous avez raison, c'est une question qui m'intéresse énormément. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises à l'époque avec M. Leitch, ministre de l'Énergie en Alberta. C'est un très beau dossier, ce dossier de Pacific Western. À un moment donné, l'Alberta a voulu prendre le contrôle de son transporteur régional, qui est Pacific Western, de manière à développer une stratégie intégrée de transport sur le territoire albertain. Ils ont donc pris le contrôle de la société Pacific Western.

À ce moment-là, le gouvernement québécois avait également envisagé la prise de contrôle de Quebecair, comme vous le savez, sous l'ancien gouvernement libéral. Il arrivait à ce gouvernement, également, de se préoccuper du bien commun, et il avait envisagé l'achat de Quebecair à l'époque. Le gouvernement fédéral, ne voulant pas que le Québec puisse prendre le contrôle de Quebecair, avait donc adopté son projet de loi fédéral qui, désormais, empêche les provinces soi-disant de prendre le contrôle de transporteurs régionaux.

Il m'est apparu intéressant de donner, à mes camarades fédéralistes assis de l'autre côté de la table, une dimension à notre débat de telle sorte qu'on ne se préoccupe pas seulement de la défense des intérêts du Québec, mais qu'on saisisse que la défense de nos intérêts est également un principe qui sous-tend le travail de plusieurs de nos collègues des autres provinces qui sentent également l'importance de développer une certaine cohérence dans le transport aérien. C'est ce qui avait amené M. Lougheed, à l'époque, à prendre le contrôle de Pacific Western.

Je dois dire que, pendant des années, j'ai volé avec la société Pacific Western dans le Grand-Nord. Je dois vous dire que c'est une société fort bien gérée donnant un excellent service et qui s'est développée très rapidement dans l'Arctique, justement à la suite de cette prise de contrôle par le gouvernement albertain. Indéniablement, la prise de contrôle d'une société régionale de transport aérien par une province pour s'en servir comme fer de lance pour ouvrir son territoire est une excellente politique.

On a constaté que, lorsque Air Canada prenait le contrôle, elle sacrifiait le service régional pour favoriser les lignes les plus rentables qui sont les lignes dites nationales. On a senti à ce moment-là l'importance de faire un tel développement. Je pense que le ministre des Transports, avec sagesse, n'a pas voulu que le Québec perde le contrôle de Quebecair.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis content que le ministre soit prêt à exhorter M. Lougheed à venir témoigner ici, je suis d'accord avec ça. Peut-être pourrait-on clore le débat sur ce point en demandant au gouvernement de l'Alberta de nous envoyer les états financiers de cette ligne aérienne. On pourrait apprendre quelque chose: comment administrer, comment faire de l'argent. J'ai compris que cette ligne aérienne fait des profits, que l'État en bénéficie, tandis qu'ici nous sommes déjà dans le trou de 20 000 000 $, si on compte les 300 000 $ et les autres surplus à venir.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que la question du député de Sainte-Anne est tout à fait pertinente. En effet, la Commission canadienne des transports a toujours pris soin dans le passé, dans toutes les provinces sauf le Québec, de réserver les lignes régionales de transport à des transporteurs régionaux, de telle sorte que

ces sociétés puissent avoir un marché local intéressant. À titre d'exemple, Air Canada n'atterrit pas à l'Industrial Airport d'Edmonton. Air Canada n'atterrit qu'à l'aéroport international d'Edmonton, également à Calgary et uniquement dans des liaisons interprovinviales. Il n'y a aucune liaison provinciale. C'est Pacific Western qui assure le service. Or, si vous examinez les lignes d'Air Canada au Québec, vous allez voir qu'Air Canada va desservir Montréal ainsi que Québec. Pour l'instant, si c'est dans une continuité canadienne, il n'y a pas de problème. Mais le vol d'Air Canada qui atterrit à Québec va également à Sept-Îles, à Bagotville et à Rouyn-Noranda. En d'autres termes, Air Canada fait au Québec ce qu'elle ne fait pas ailleurs. Au Canada, Air Canada dessert dans le sens est-ouest ou ouest-est. C'est un transporteur national.

Les transporteurs régionaux partent des aéroports où atterrit Air Canada et desservent la région, sauf au Québec, où Air Canada entre en concurrence directe avec Quebecair. Pendant des années, les anciens propriétaires de Quebecair avaient protesté contre cette politique de la Commission canadienne des transports pour faire en sorte que ces lignes intérieures soient réservées à Quebecair et que Quebecair puisse être rentable.

C'est d'ailleurs ce qui a fait que Quebecair a toujours eu de la difficulté à se rentabiliser. Elle essaie d'aller sur des marchés extérieurs, dans le charter en particulier, pour tenter de se trouver une rentabilité, alors qu'elle ne peut pas véritablement occuper le ciel québécois, faute justement d'avoir des lignes où elle n'a pas de concurrence.

Donc, cette politique canadienne qui a permis de rentabiliser les autres transporteurs régionaux n'a pas été appliquée au Québec. Là, on a fait une concurrence indue à Quebecair. Si vous demandiez à M. Lougheed pourquoi Pacific Western est rentable, il vous dirait: C'est très simple, le gouvernement fédéral n'a pas cherché à écraser l'Alberta alors qu'évidemment, son attitude vis-à-vis du Québec a toujours été autre. Cela explique pourquoi nous avons des problèmes avec Quebecair. C'est indéniable, mais cela explique en même temps que pour nous assurer qu'Air Canada ne finisse pas d'écraser Quebecair, nous avons tenu à prendre une position dans Quebecair de telle sorte qu'on ne nous enlève pas le dernier instrument pour notre développement.

Et, indéniablement, si les Québécois avaient voté oui au référendum, on aurait la chance, certainement aujourd'hui, de sortir Air Canada de ces lignes intérieures, de la maintenir sur des lignes dites canadiennes et alors, on aurait un Quebecair beaucoup plus rentable.

Quand vous savez la place ridicule que le français occupe à Air Canada, quand vous voyez le nombre ridicule de francophones capables d'accéder à un poste de pilote à Air Canada, quand vous voyez l'impossibilité pour un francophone de faire carrière à Air Canada dans sa langue maternelle et d'avoir une chance normale de promotion, vous voyez l'importance de prendre le contrôle de Quebecair.

Il n'y a que des gens nés à genoux pour trouver dans l'achat de Quebecair une décision qui desserve les intérêts du Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, on a eu vendredi dernier la version du ministre des Transports sur ce dossier. Aujourd'hui, on a la version du président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: ... comme vous voyez...

M. Paradis: ... non, je veux expliquer les différences substantielles parce que celui qui possède la vraie version, finalement -cela provient des gens qui ont eu à travailler dans les dossiers autant de Nordair que de Quebecair - c'est le ministre au marasme économique, Bernard Landry, qui a tout planifié cela.

Selon la version du ministre des Transports Quebecair était déficitaire pour d'autres motifs que ceux qui viennent d'être mentionnés par le président du Conseil du trésor. L'écroulement de l'économie dans toute la côte Est du Québec, présentement, est un des facteurs qui a fait en sorte que la situation de Quebecair s'est détériorée beaucoup plus rapidement qu'on aurait cru...

M. Bérubé: Indéniablement.

M. Paradis: ... et que les déficits ont gonflé, etc. Le ministre des Transports a été assez honnête pour l'admettre en commission parlementaire, vendredi dernier. Ce n'est pas la concurrence d'Air Canada sur cette ligne.

Il y a un deuxième facteur, c'est celui où il se perd 100 $ par billet qui est vendu. Vous l'avez mentionné, mais sans mentionner les 100 $ par billet sur les lignes de la Floride, sur les charters. Vous n'en avez pas parlé.

Quant à la francophonie comme telle, le ministre des Transports a pris acte du fait qu'au niveau de la francophonie, Quebecair ne faisait pas tous les efforts nécessaires. À titre d'exemple un article que j'ai cité au ministre, paru dans la Presse au mois de novembre 1981, sous la plume de Jacques Bouchard, qui stipulait que les manuels de pilotage des Boeing, qu'Air Canada avait déjà traduits en français, n'avaient malheureusement pas été traduits en français

par Quebecair; que l'entraînement, la formation de cinq pilotes de Quebecair se faisait dans la langue anglaise parce que la direction de Quebecair avait strictement omis de demander un instructeur francophone pour les cours de pilotage de ses Boeing.

Il y a eu des décisions administratives également qui ont fait que Quebecair, qui avait des BAC-111, les a mis au rancart pour aller acheter des Boeing, alors que Boeing avait une difficulté incroyable à vendre ses avions aux autres lignes aériennes internationales, et pour le Québec ou Quebecair, peut-être à cause des subventions qui venaient des fonds publics, c'était le temps d'acheter des Boeing. Maintenant, Quebecair change sa décision administrative -on sait ce que cela peut coûter - décide de renipper, de redécorer ses BAC-111, de les sortir des hangars et de revendre à perte les Boeing qu'elle a achetés. Ce genre de décision coûte des fortunes.

Le président du Conseil du trésor n'était peut-être pas au courant de cela non plus, mais en plus des 15 000 000 $ qui ont été investis directement dans Quebecair, vous vous rappelez que, l'an passé, on avait vu une subvention de 3 800 000 $ à une petite compagnie, un holding qui regroupait deux ou trois petites compagnies d'aviation même pas régionales mais locales. Ces 3 800 000 $ ont été donnés en subvention à ce petit holding parce que la maison mère était Quebecair. Or, de ces 3 800 000 $, 2 800 000 $ sont passés directement dans les coffres de Quebecair parce que cette dernière détenait un billet à demande sur cette petite compagnie qui était littéralement en faillite, dont les passifs étaient supérieurs aux actifs, et qui avait des états déficitaires depuis trois ans.

Je pense que dans ce dossier, c'est peut-être le Mouvement Desjardins et le Mouvement Desjardins n'est peut-être pas à genou ou peut-être pas un défenseur aveugle du fédéralisme... C'est peut-être un défenseur d'une ligne québécoise qui regrouperait deux sociétés, Nordair et Quebecair, avec deux sièges sociaux présentement, parce que le siège social de Nordair, qu'on dise ce qu'on veut, est présentement à Montréal, avec un président de Nordair qui est un francophone, avec un actionnaire dans Nordair. C'est là qu'il est intéressant d'étudier la stratégie du Mouvement Desjardins dans ce dossier qui est allé acheter des actions dans Nordair, qui est allé acheter des actions dans Quebecair et qui s'est dit, à un moment donné, que la seule façon pour les Québécois de vraiment dire un mot d'une façon solide dans l'aéronautique, dans le développement de l'aviation, dans l'Est du Canada, dans l'Est de l'Amérique et au Québec, c'est en fusionnant ces deux transporteurs aériens et en faisant une société francophone solide. La majorité du conseil d'administration de Nordair est francophone.

Au lieu de suivre ce plan de développement qui se dessine à la lecture des états financiers des deux compagnies, Quebecair et Nordair, fusion voulue par le Mouvement Desjardins - c'est la solution de rentabilité qu'ils avaient trouvée - le gouvernement du Québec a décidé d'investir, jusqu'à présent, 18 000 000 $ dont 3 000 000 $ en 1983. On est pris avec un déficit minimal de 6 000 000 $ d'exploitation pour l'an passé dont une couple de millions par mois pour les mois de janvier et février et cela s'en va de déficit en déficit. À moins que le gouvernement du Québec ne décide - vous allez probablement avoir d'autres demandes à titre de président du Conseil du trésor - de réinvestir un autre montant de 10 000 000 $ à court terme dans Quebecair, tout l'argent qui a été investi sera perdu. Si on en investit davantage, sans continuer à penser en fonction de rationalisation et de fusion Quebecair-Nordair, on va dépenser, dans un gouffre, les fonds publics. Je pense qu'il serait intéressant de s'asseoir au niveau gouvernemental - c'est une recommandation que je fais au gouvernement - avec le Mouvement Desjardins qui a investi dans ces deux lignes aériennes, et de faire en sorte qu'on ait un transporteur aérien qui donne priorité aux francophones, mais qui soit rentable et rationalisé. Je pense que si on le faisait dans ce sens-là, l'Opposition aurait des questions et peut-être des félicitations à adresser au gouvernement. Tant et aussi longtemps que le gouvernement va s'entêter dans des périodes de restrictions budgétaires, dans des périodes de compressions aveugles, à dépenser des fonds publics dans quelque chose qui, de toute évidence, n'est absolument pas rentable, où on n'a pas l'expertise nécessaire en aéronautique requise pour avoir un transporteur rentable - je parle de l'expertise humaine - on risque de garrocher dans le gouffre des dizaines de millions de dollars et, tantôt, peut-être des centaines de millions de dollars dans un transporteur aérien qui fait des déficits et dont on ne voit pas la possibilité de réaliser des profits un jour. Si vous travaillez dans le sens d'une fusion Quebecair-Nordair, sous un contrôle majoritaire québécois, vous allez avoir l'appui de l'Opposition. Mais si vous travaillez pour...

M. Bérubé: On garde l'appui de l'Opposition.

M. Paradis: ... dépenser des fonds publics pour des fins pseudo-nationalistes, vous allez avoir un barrage de questions de l'Opposition. (10 h 30)

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je

remercie le député de Brome-Missisquoi de l'appui tout entier qu'il vient de donner à la politique gouvernementale. D'abord, il a souligné la collaboration qui doit exister entre la SID, du groupe Desjardins, et le gouvernement. Le député de Brome-Missisquoi n'est sans doute pas au courant qu'effectivement les actions que détient la SID dans Nordair viennent d'actions détenues par le gouvernement du Québec, par le biais de la caisse de dépôt, en nombre suffisant pour empêcher la fusion de Nordair-Air Canada, c'est-à-dire que nous avons pris suffisamment de contrôle pour bloquer la fusion et nous avons transféré ces actions à la SID justement dans le but de permettre à la SID, avec le groupe Hamel, de réaliser cette fusion.

Ce que le député de Brome-Missisquoi a oublié de dire, c'est que c'est le ministre fédéral des Transports qui a refusé cette fusion Nordair-Quebecair contrôlée par un groupe québécois, et c'est la raison pour laquelle cette fusion n'a pas été faite. Toutefois, ce qu'Air Canada a tenté de faire, c'est de prendre le contrôle de Quebecair, mais sans que nous ayons aucune garantie que Quebecair-Nordair ne serait pas éventuellement absorbée dans Air Canada et que l'on perde, finalement, le seul transporteur régional. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec est intervenu dans Quebecair pour empêcher cette opération.

Ce que nous recherchons, c'est exactement ce que le député de Brome-Missisquoi vient de souligner. Je ne vous cache pas que nous étions même prêts à envisager un regroupement avec des intérêts ontariens, sur une base même de parité, pour arriver à mettre sur pied un transporteur régional qui regroupe des gens de l'Ontario et des gens du Québec, la SID, Hamel et l'ensemble, mais nous n'avions aucune garantie que nous pourrions faire ça. Au contraire, les politiques de la bureaucratie fédérale vont à l'encontre de cet objectif, et la seule raison pour laquelle nous avons un contrôle effectif sur Quebecair, c'est pour avoir encore quelques cartes.

Nous allons continuer, de concert avec la SID, de maintenir nos 11% dans Nordair et de faire pression sur le gouvernement fédéral pour que celui-ci accepte un jour cette fusion Quebecair-Nordair. Qu'il l'accepte dans le cadre d'une association avec des intérêts ontariens dans une société régionale, ça nous apparaît tout à fait normal, mais ce que nous voulons par-dessus tout, c'est véritablement un transporteur régional qui puisse intégrer les flottes.

Il y a un seul point sur lequel le député de Brome-Missisquoi... Je pense que ce qu'il a dit est parfaitement exact. Les difficultés financières que connaît Quebecair, ces dernières années, sont d'ailleurs assez semblables à celles des grandes sociétés américaines comme Trans World Airlines, et la grande société...

M. Paradis: Ils n'achètent pas de Boeing de ce temps-ci, eux autres.

M. Bérubé: ... de Freddie Laker, en Angleterre, par exemple, vous le savez, et en "receivership" cette semaine ou la semaine dernière. Donc, c'est un problème assez universel. De fait, ce que vous venez de souligner, c'est la problématique particulière, sur le plan financier, des deux dernières années. Mais vous avez quand même passé sous silence - vous avez même dit que ce n'était pas vrai - les protestations des Brillant lorsqu'ils étaient propriétaires de Quebecair, alors que Air Canada faisait une concurrence indue. Vous avez passé sous silence les protestations de la famille Webster, pendant des années, qui devait subir le même préjudice, à la tête de Quebecair. Vous passez donc sous silence toute cette période importante où Quebecair aurait pu se développer et atteindre une taille critique, en prétendant qu'elle ne s'est jamais produite. Je pense que c'est une vision à trop court terme.

Vous avez raison de parler des difficultés financières des dernières années, mais vous avez tort de ne pas intégrer votre discussion à l'ensemble de la situation financière de Quebecair qui serait beaucoup plus saine si Quebecair avait pu, dès le début, détenir l'ensemble de ses lignes.

C'est le sens de mon intervention. Mais vous avez raison de dire que mon intervention était incomplète puisque je ne traitais pas des difficultés financières des dernières années. Vous avez parfaitement raison. Le ministre des Transports - comme vous le dites - l'a lui-même reconnu, d'une part, mais, d'autre part, je dois vous accuser en retour de passer sous silence des attitudes fédérales qui ont été cause de la situation fondamentale de mauvaise santé financière de Quebecair.

Je pense que pour être honnête, il faudrait, premièrement, reconnaître qu'Ottawa n'a jamais eu une politique de développement de Quebecair au Québec à l'époque où les Brillant en étaient propriétaires, ce qui les a amenés à s'en départir, et les Webster ont continué à subir la même injustice. Deuxièmement, lorsqu'il s'est agi, pour Quebecair et Nordair, de se fusionner et de créer un transporteur régional, à nouveau les politiques fédérales ont été à l'encontre de la création de ce... Je ne vois absolument pas pourquoi le député de Brome-Missisquoi ne tirerait pas un jour la maudite conclusion qu'on devrait tous tirer, c'est qu'il est temps de se débarrasser de Trudeau.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je pense que le président du Conseil du trésor aurait avantage à communiquer sa philosophie de saine gestion, qu'il nous énonce aujourd'hui, au ministre d'État au Développement économique. Il y a présentement une proposition qui pourrait recueillir l'assentiment des trois parties, qui est encore à l'étape des négociations et qui émane des parties intéressées - les trois semblent très intéressées - 40% d'intérêts québécois dans une fusion Nordair-Quebecair, 40% d'intérêts ontariens, la parité que vous recherchiez, et le fédéral, par Air Canada, conserverait 20%, ce qui ferait 40-40-20.

Mais il y a un petit problème dans tout le dossier. Si vous parlez aux interlocuteurs, autant de Quebecair que de Nordair, qui ont eu à négocier dans le bureau de votre super ministre d'État au Développement économique, ces gens-là vous diront ce qui compte pour le superministre d'État au Développement économique, et cela suit très bien la philosophie qu'il a énoncée à Paris la semaine passée et le message qu'il nous a répété cette semaine en Chambre. M. Landry a un rêve et son rêve, c'est d'atterrir à Paris sur les vols de Quebecair avec des fleurs de lis sur la queue! La queue de l'appareil de Bernard Landry, moi, je ne suis pas prêt, comme "payeur de taxes"... Là, on ne parle plus de développement régional. Si l'atterrissage de Bernard Landry est rentable pour la société québécoise, on embarquera, mais si c'est pour satisfaire un petit rêve de Bernard Landry, c'est bien de valeur, mais la population du Québec ne paiera pas à Bernard Landry un petit Boeing sur lequel on sculptera des fleurs de lis pour lui faire plaisir.

M. Bérubé: D'abord, M. le Président, c'est un procès d'intention. Deuxièmement, c'est un effort pour dénaturer...

M. Paradis: Voulez-vous les sources?

M. Bérubé: ... entièrement tout ce qui s'appelle la défense de nos intérêts nationaux et cela me paraît dangereux.

M. Paradis: II est dangereux, Landry!

M. Bérubé: Ce dont me parle le député de Brome-Missisquoi, c'est d'une proposition 40-40-20. En d'autres termes, il dit: Nous allons avoir la parité entre les intérêts régionaux ontariens et ceux du Québec et nous allons donner l'arbitrage à Air Canada, en disant: Vous savez, l'arbitrage du fédéral dans le cas de Volkswagen a joué pour le Québec, l'arbitrage du fédéral, dans le cas de l'implantation de tous les projets industriels dont on parle depuis un certain nombre d'années a toujours joué en faveur du Québec et, par conséquent, il n'y a pas de raison de ne pas avoir confiance en cet arbitrage fédéral.

Je suggérerais au député de Brome-Missisquoi d'enlever ses lunettes noires et, une fois pour toutes...

M. Paradis: Je ne peux pas, elles ne sont pas noires.

M. Bérubé: ... de se rendre compte que, s'il additionnait, par exemple, les investissements du fédéral dans le domaine de la recherche scientifique au Québec pour les comparer à ceux de l'Ontario, s'il examinait les investissements dans le secteur manufacturier du fédéral pour les comparer à ce que le fédéral fait en Ontario, il verrait de quel côté penchent les arbitrages fédéraux. Par exemple, la liaison entre Gatineau et le nord du Québec aurait pu se faire à partir de Hull; elle ne se fera pas, elle se fera à partir de l'Ontario. Pour quelle raison saugrenue? Parce que la communication se ferait plus facilement avec Toronto et l'Ouest.

Deuxième type de décision toute récente dans le domaine du transport aérien: les liaisons à courte distance entre les centre-ville qui auraient très bien pu partir de l'aéroport de Gatineau pour desservir Toronto ou Montréal, dans la mesure où - le député de Pontiac le reconnaîtra lui-même -la distance moyenne et le temps pour se rendre au centre-ville d'Ottawa à partir de Gatineau, avec la construction de l'autoroute, est beaucoup plus avantageux que de l'aéroport d'Ottawa. Néanmoins, là où on a un très bel exemple d'un aéroport sous-utilisé pouvant desservir facilement Montréal, Toronto et Ottawa, à nouveau, on décide de privilégier l'aéroport d'Ottawa.

En d'autres termes, lorsque vous me dites que l'arbitrage fédéral joue en faveur du Québec, je dis: Enlevez vos lunettes noires! On est en dedans et c'est le temps d'enlever vos lunettes de soleil! Je regrette infiniment, mais les arbitrages du gouvernement fédéral jouent à peu près toujours contre le Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Paradis: Je voudrais juste lui répondre pendant deux secondes.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac, y consentez-vous? Bon. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, j'enlèverais mes lunettes noires si j'en avais. Je voudrais vous demander, cependant, d'enlever votre bandeau. Lorsque vous nous parlez du dossier Volkswagen, vous savez très bien que c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'Ontario qui s'est rendu en Allemagne et qui a établi les premiers contacts. C'est lui qui a attiré en Ontario cette industrie qui crée 500 emplois dans un secteur de l'activité économique qui éprouve des difficultés présentement. Au même moment, le fédéral est intervenu -parce que ce n'est pas Bernard Landry qui s'en est occupé - pour implanter sur la rive sud de Montréal une usine de haute technologie qui va créer plus de 1000 emplois. On a eu le double d'investissements dans la même période et, si vous enleviez votre bandeau, vous auriez vu ça. Je vais vous parler de l'action du gouvernement provincial. Je suis ici, moi, comme représentant l'Opposition au gouvernement provincial et, si j'étais conservateur à Ottawa, je serais peut-être dans l'Opposition au gouvernement fédéral.

M. Bérubé: Dans l'Opposition, oui.

M. Paradis: Je vais faire mon travail comme député de l'Opposition au gouvernement provincial. Je vais vous parler des programmes à frais partagés dans lesquels il y a des investissements d'annoncés dans mon comté ou en bordure de mon comté. D'un côté, au lac Champlain, depuis cinq ans le fédéral, dans les programmes touristiques a 60% mis de côté, soit 3 500 000 $, pour le développement du lac Champlain et de Venise-en-Québec. Dans l'autre bout du comté, où le provincial avait promis 4 500 000 $ pour le développement du mont Orford, il n'a pas mis un cent en nouveaux investissements depuis quatre ans. Là, que se passe-t-il? Le fédéral va peut-être intervenir tout seul avec 10 000 000 $ au mont Orford. J'espère que, si le gouvernement du Québec ne s'enlève pas les deux pieds de la même bottine, ils vont y aller quand même à Venise-en-Québec et au lac Champlain. On ne semble pas, du côté du gouvernement provincial, intéressé à investir dans la province de Québec. Si l'on n'est pas intéressé à investir dans des domaines à vocation économique aussi importants que le tourisme, j'espère que le fédéral va le faire.

Le fédéral n'est pas parfait sur tout mais, avant de critiquer les autres, commencez donc à prendre vos responsabilités comme gouvernement provincial. Commencez donc à investir dans des projets à tendance économique. Regardez les derniers crédits que vous avez déposés. Regardez ce que vous avez fait avec les budgets à vocation économique. Peut-être que, si vous faisiez cela, vous n'auriez pas tellement à vous plaindre de ce gouvernement fédéral qui vient investir dans des domaines économiques au Québec. Tentez donc, aussi, d'établir une relation de coopération avec d'autres niveaux de gouvernement, que ce soient le gouvernement central ou les gouvernements qui sont plus proches de la population, les commissions scolaires, les municipalités du Québec.

Au lieu de mettre le blâme sur tout le monde, au lieu d'être agressif envers tout le monde, si vous tentiez en période de difficultés économiques de travailler en collaboration avec des partenaires économiques, peut-être que vous auriez plus de succès. Vous voulez brandir des guerres de drapeaux et, au lieu de gouverner, vous opposer à ce qui se passe à un autre niveau de gouvernement; pendant ce temps, le peuple québécois commence - vous avez pris connaissance des derniers sondages - à vous juger d'une façon assez sévère.

Le Président (M. Rochefort): M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: M. le Président, tout récemment, le premier ministre du Canada annonçait la fin du fédéralisme coopératif, en ce sens qu'il a pris la décision de ne pas coopérer. D'ailleurs, on se demande...

M. Paradis: Cela fait cinq ans que vous l'avez annoncé.

Le Président (M. Rochefort): S'il vous plaît!

M. Bérubé: ... si c'est un grand changement par rapport à son attitude passée. De fait, c'est lui-même qui a annoncé qu'il n'avait absolument aucune intention de travailler avec aucune province du Canada et que pour lui c'était la fin du fédéralisme coopératif. D'autre part, je dois vous signaler, M. le Président, qu'effectivement, avant le référendum, le Québec a signé pour 1 300 000 000 $ d'ententes avec le gouvernement fédéral, nettement trois à quatre fois plus que l'ancien gouvernement libéral de M. Bourassa, mais que, depuis le référendum, il n'y en a plus. La raison est très simple. Mon distingué collègue de Brome-Missisquoi, M. le Président, a expliqué aux Québécois lors de la campagne référendaire: Si vous votez non, cela va vouloir dire oui aux changements que vous attendez. Les Québécois l'ont cru. Alors, ils ont décidé de voter non. Mais M. Trudeau, lui, a fait l'addition. On posait la question aux Québécois: Voulez-vous avoir le dernier mot dans les questions qui vous concernent? Les Québécois ont dit: Non. M. Trudeau a donc tiré la conclusion que c'est lui qui l'avait le dernier mot. Depuis ce temps, il n'y a...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre! Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, il y a une coutume établie à notre commission que, chaque fois que le président du Conseil du trésor commence de grands discours politiques, le président intervient de son propre chef et l'arrête. On est venu ici pour étudier l'engagement 202, et on n'a pas encore parlé de ça. J'aime bien ses discours politiques, je lui ai dit d'ailleurs de m'inviter à Matane pour avoir un bon discours pour la population. Je suis toujours prêt. Mais ici, savez-vous, il faut étudier les engagements financiers.

M. Bérubé: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Sur la question de règlement, M. le président du Conseil du trésor. (10 h 45)

M. Bérubé: Je partage entièrement le point de vue du député de Sainte-Anne. Je lui ferais remarquer que c'est lui qui a soulevé la question de M. Lougheed, de Pacific Western et que c'est donc lui qui a fait démarrer toute la question du traitement particulier du gouvernement fédéral vis-à-vis de Pacific Western et vis-à-vis de Quebecair. S'il n'avait pas soulevé cette question politique, nous en serions, M. le Président, à l'engagement 202 qui porte sur un supplément pour porter à 2 700 000 $ le coût des travaux de construction d'une section de dix kilomètres de la route Joutel-Selby. Il ne faudrait pas que le député de Sainte-Anne oublie que c'est lui qui a ouvert le bal et s'il trouve qu'il n'aurait pas dû l'ouvrir et qu'il veut faire mea culpa, je suis d'accord pour arrêter mon intervention immédiatement.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Sur la question de règlement...

M. Polak: ... c'est une question de règlement. J'ai parlé exactement deux...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne, je ne vous ai pas accordé la parole.

M. Polak: Est-ce que je l'ai maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Rochefort): Non. Sur la question de règlement que vous avez soulevée, je vous ai entendu et j'ai entendu le président du Conseil du trésor. Je suis conscient qu'on s'est écarté un peu de l'engagement no 802 du ministère des Transports, mais je considérais que cela avait été le cas des deux côtés et que je pouvais permettre aux deux côtés de poursuivre des interventions qui étaient peut-être un peu plus éloignées de la pertinence du débat. Je comptais justement, à la suite de l'intervention du président du Conseil du trésor, vous rappeler tous à l'ordre et vous demander si vous aviez d'autres interventions pertinentes à l'examen de l'engagement no 802.

Je demanderais au président du Conseil du trésor de terminer son intervention.

M. Bérubé: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez terminé? M. le député de Pontiac sur l'engagement 802.

M. Middlemiss: D'accord, M. le Président. Puisque le président du Conseil du trésor a mentionné le député de Pontiac concernant l'aéroport de Gatineau et que Air Canada aurait fait une concurrence indue, je lui demanderais de vérifier qui a fait la plus grande concurrence à Quebecair durant le règne du ministre des Travaux publics, Mme Jocelyne Ouellette entre l'aéroport de Gatineau et l'aéroport de Québec. Je me demande si c'est Air Canada ou l'avion du ministère des Transports du Québec.

M. Bérubé: M. le Président, indéniablement, je pense que si vous regardez sur le plan de la rentabilité, c'est connu que l'utilisation, par exemple, d'un F-27, les coûts marginaux, j'entends... c'est-à-dire les coûts d'exploitation ont été déposés par le ministre des Transports. Vous avez été à même de voir que le coût marginal est de quelques centaines de dollars, en ce sens que les équipages sont en place, l'avion est là, et la seule chose que vous payez lorsque vous utilisez l'avion, au fond, c'est le carburant et l'entretien. Dans ces conditions, le coût par heure de vol d'un avion gouvernemental est très bas. Donc, il devient rapidement très rentable. Il est plus rentable, en fait, de prendre un vol gouvernemental que de prendre un vol commercial. Pour de strictes raisons de rentabilité, la politique du ministre des Travaux publics était fondée. De nouveau, M. le Président, je soulignerais que, comme le député de Sainte-Anne le disait tantôt: M. le Président, je n'ai parlé que deux secondes et là, regardez-moi l'explosion. Vous savez, M. le Président, dans une bombe, il y a un détonateur et le député de Sainte-Anne dit: Moi, je n'ai été que le détonateur.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voulais seulement relever un aspect dont le député de Brome-Missisquoi parlait tantôt au sujet de Volkswagen.

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, je vous rappellerai que je vous avais demandé de revenir à la pertinence du débat dans l'étude de l'engagement 802 du ministère des Transports. Là-dessus, M...

M. Bérubé: Nous sommes prêts à y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous êtes là-dessus, M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: C'est pour relever justement les propos du député de Brome-Missisquoi à ce sujet.

Le Président (M. Rochefort): Au sujet de l'engagement 802?

M. Paradis: 202.

Le Président (M. Rochefort): 802, M. le député de Brome-Missisquoi. 202, c'est là où nous voulions tous nous rendre, mais nous sommes toujours à l'article 2 de l'ordre du jour qui est l'examen de l'engagement 802 du ministère des Transports. Sur cette question, M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: D'une façon un peu élargie, probablement.

Le Président (M. Rochefort): Élargie? Non. J'avais demandé de restreindre, justement.

M. Bérubé: À l'ordre, M. le Président: À l'ordre! Le député d'Iberville, vraiment, après ses longues interventions de ce matin, abuse de la patience de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Iberville, cela va?

M. Beauséjour: On y reviendra, M. le Président.

M. Middlemiss: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac, sur une question de règlement.

M. Middlemiss: Avant d'adopter l'ordre du jour, on a eu une réponse à l'engagement no 307 du mois de juillet et - je n'étais malheureusement pas ici et je m'en excuse -j'aurais besoin d'autres renseignements si vous voulez bien me les fournir.

Le Président (M. Rochefort): À moins qu'il y ait consentement des membres de la commission.

M. Bérubé: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): II y a consentement. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est l'engagement 307...

Le Président (M. Rochefort): De quel ministère, M. le député?

M. Middlemiss: Le ministère des Transports, engagement 307 de juillet 1981.

M. Bérubé: C'est une étude géotechnique, M. le Président. Je peux vous le dire.

M. Middlemiss: Oui, c'est cela. "Combien de contrats en géotechnique concernant les deux sections de route dont il est fait mention dans l'engagement ont été accordés et pour quel montant?" La réponse nous parvient: "Les études géotechniques ont été faites par des employés du ministère et aucun contrat n'a été accordé pour ce travail." Est-ce qu'il serait possible de connaître le coût de ces travaux? Combien est-ce que cela a coûté pour exécuter ces travaux? On doit avoir une comptabilité au ministère des Transports pour établir combien ça nous coûte.

M. Bérubé: Non, M. le Président, je ne crois pas que le ministère ait une comptabilité interne au titre d'un projet spécifique. De fait, depuis un bon nombre d'années - cela a été mis en place à l'époque où M. Garneau était président du Conseil du trésor - on a commencé à instaurer la budgétisation par programme, que nous avons étendue à tous les ministères depuis. C'est une excellente politique qui permet, lorsque nous préparons les budgets, non plus de séparer cela en dépenses de salaires, dépenses de fonctionnement, dépenses de ci ou de ça, ce qui, finalement, dit relativement peu aux gens, mais de forcer les ministères à relier leurs dépenses de salaires à un ensemble de programmes et d'activités, d'éléments de programme.

Toutefois, nous ne poussons pas ce raffinement jusqu'à en évaluer spécifiquement le coût, projet par projet, ce qui impliquerait un travail, quand même, assez considérable de faire le partage, tant de secrétaires, tant de professionnels, tant de techniciens, pour en arriver à évaluer ce qu'aurait effectivement coûté, à l'intérieur du programme en question, ce projet particulier.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Toutefois, comment peut-on établir si c'est plus avantageux économiquement pour le ministère de donner ça à l'entreprise privée que de le faire au ministère? De quelle façon peut-on évaluer ce qui est le plus économique?

M. Bérubé: La problématique au ministère des Transports est un peu particulière. Depuis un certain nombre d'années, l'accent a été mis sur le transport en commun, qui prend une part de plus en plus importante du budget du ministère des Transports, forcément, avec une réduction équivalente au chapitre, par exemple, de la construction d'autoroutes ou de la construction d'un grand nombre de routes.

Une voix: Excepté l'entretien.

M. Bérubé: Non, l'entretien est stabilisé, il n'y a pas vraiment de réduction. Il devrait peut-être augmenter, mais c'est un problème assez universel, d'ailleurs, dans le monde. Il s'ensuit qu'on se retrouve, au ministère des Transports, avec du personnel spécialisé sous-utilisé par rapport aux besoins du ministère en construction de routes. Il devient donc de plus en plus intéressant pour le ministère d'utiliser ce personnel pour des études comme celles-là plutôt que de les confier à contrat. Cela explique sans doute pourquoi le ministère va faire de plus en plus de travaux en régie.

Compte tenu de la sécurité d'emploi qui a été accordée, je pense, en 1969, à tous les employés de l'État et qui est prévue par législation, la seule façon de réduire les effectifs, c'est par attrition. Lorsque les employés prennent leur retraite au ministère des Transports, c'est bien évident qu'on ne les remplace pas. D'ailleurs, au gouvernement, si vous regardez le nombre d'employés, il y avait autour de 71 000 fonctionnaires - il faudrait corriger parce que je le cite de mémoire - en 1979-1980 et, maintenant, le nombre est baissé à 67 000. Donc, il y a une diminution continue du nombre de fonctionnaires. C'est par attrition, c'est-à-dire en ne remplaçant pas ceux qui quittent, que, tranquillement, nous réduisons l'importance de la fonction publique.

Il y a des secteurs particuliers où le volume a diminué de façon tellement importante depuis quelques années - je pense aux transports; il y a un déplacement vers le transport en commun, ce qui nécessite des formations différentes - qu'on se retrouve avec du personnel, au ministère des Transports, qui est forcément sous-utilisé par rapport à ce qui existait dans le passé. Cela explique pourquoi - c'est l'impression que j'ai - le ministère va faire de plus en plus de travaux en régie et va effectivement donner moins de contrats à l'extérieur parce qu'il a le personnel, il a les ressources pour faire ce genre de travail qu'il ne faisait pas avant. Pour garder son personnel occupé, il va donc plutôt choisir la régie. Je pense que, sur le plan économique, c'est très raisonnable.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

M. Bérubé: Je sais que la firme d'ingénieurs-conseils du député de Pontiac, évidemment, va peut-être être moins heureuse de ça, mais c'est un problème.

M. Middlemiss: J'aimerais informer le président que j'ai vendu toutes mes actions du bureau d'ingénieurs-conseils dont j'étais propriétaire quand je suis devenu député. Si on change la politique, est-ce qu'on établira une politique pour déterminer si, économiquement, c'est plus avantageux d'utiliser le personnel au ministère des Transports en prenant en considération qu'il y a beaucoup d'équipements, beaucoup de laboratoires? Cela, même si, en 1969, on a garanti l'emploi - cela est pour les individus - de faire fonctionner l'équipement et ainsi de suite. C'est bien beau de dire qu'on va occuper le personnel, mais qu'est-ce qui arrive dans les investissements, dans l'équipement et tout ce que cela prend pour faire ces travaux? Est-ce qu'on établit une politique pour déterminer si c'est plus économique de le faire à l'intérieur que de le faire à l'extérieur?

M. Bérubé: Vous comprendrez que ce qui s'est produit au ministère des Transports, c'est que n'ayant pas les budgets dont il rêve pour faire tous les travaux qu'il aurait aimé faire au Québec, forcément, il cherche tous les moyens possibles pour réduire le coût unitaire. Le ministère des Transports va avoir comme tendance de choisir la solution qui est la plus intéressante pour lui.

M. Middlemiss: Quelle est cette politique pour établir les faits? On peut imaginer que cela coûte moins cher. Est-ce qu'il y a une politique qui est établie?

M. Bérubé: II faudrait demander quelle est la politique adoptée par le ministère en ce qui a trait aux travaux en régie par rapport aux travaux à contrat. Et d'une façon générale, on les fait en régie.

M. Middlemiss: Si vous me dites qu'on ne tient pas compte du montant que cela coûte au ministère des Transports pour faire ces travaux, comment peut-on faire une comparaison?

M. Bérubé: C'est que lorsque vous avez le personnel, il ne vous coûte rien.

M. Polak: Sauf pour les contribuables.

M. Bérubé: Le coût marginal est nul. Il est là. Qu'il travaille ou qu'il ne travaille pas, le personnel est payé. Par conséquent, il devient très économique de faire les travaux en régie plutôt qu'à l'extérieur, quand vous avez la ressource. Alors, cette notion de l'économique, c'est une notion toute relative. Si vous avez le personnel nécessaire pour faire des travaux, le député reconnaîtra que, pour faire des travaux de géotechnique. - je ne dis pas cela par mépris pour la profession passionnante d'ingénieur du député de Pontiac, étant moi-même ingénieur - comme pièces d'équipement, il y a du forage...

M. Middlemiss: Laboratoire et toutes ces choses-là...

M. Bérubé: ... oui, c'est relativement minime. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu, dans le cadre de ce contrat, des sous-contrats donnés par le ministère pour, par exemple, des analyses de carottes dans des laboratoires montréalais, spécialisés là-dedans. Probablement qu'il a pu y avoir des sous-contrats. Mais c'est possible, également, que le ministère ait lui-même un laboratoire d'analyses mais le ministère n'aurait certainement pas créé son propre laboratoire de mécanique des sols pour un simple projet comme celui-là.

Alors il faudrait d'abord s'assurer que le ministère a un laboratoire de ce type pour faire tous les travaux; ce dont je doute. Le plus probable, c'est qu'il ait fait appel à des services extérieurs pour les laboratoires d'analyse de sol.

M. Middlemiss: Concernant l'équipement de forage?

M. Bérubé: Vous savez, l'équipement de forage se loue.

M. Middlemiss: Le ministère en a, de l'équipement?

M. Bérubé: Non, cela se loue. Très fréquemment, cela est loué.

Le Président (M. Rochefort): Toujours sur la même question. M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: Simplement une précision. Ce que semble nous dire, finalement, le président du Conseil du trésor, c'est que le gouvernement a effectué un choix opérationnel, dans une période de compressions budgétaires - dans le cas du ministère des Transports, et cela peut se retrouver dans d'autres ministères également qui est la suivante: le gouvernement privilégie, sans tenir compte des coûts, le secteur public comparativement au secteur privé. La perte d'emplois, lorsqu'il y a moins d'argent qui circule, arrive soit dans le secteur public si on privilégie le secteur privé, ou soit dans le secteur privé si on privilégie le secteur public. Le gouvernement ne s'est pas attardé jusqu'à maintenant ou n'a pas pris la peine jusqu'à maintenant d'analyser le facteur coût et de privilégier la solution la plus rentable. Il a tenu pour acquis que le secteur public était privilégié et que, s'il y avait des pertes d'emplois à cause des compressions budgétaires, elles se produiraient dans le secteur privé.

M. Bérubé: Non. Je pense que le député de Brome-Missisquoi a déformé, non pas sciemment, mes paroles...

M. Paradis: C'est sur le plan interrogatif que je l'ai fait.

M. Bérubé: ... c'est cela, c'est sur le plan interrogatif, c'est comme cela que je l'interprète, comme étant une pure question. Je vais répondre par une pure réponse. (11 heures)

Dans la mesure où le personnel existe, nous utiliserons le personnel déjà rémunéré du gouvernement pour faire des travaux. Lorsqu'un ministère veut aller en contrat, il doit faire la démonstration qu'il n'a pas les ressources et qu'il doit aller en contrat.

M. Paradis: Vous répondez exactement, M. le président du Conseil du trésor, ce que j'ai dit, finalement. Pour autant que le secteur public a les ressources humaines...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: ... vous ne comparez pas le coût de le faire faire par le secteur public ou le secteur privé. Vous n'avez pas poussé votre analyse de compressions budgétaires en effectuant ce choix. Vous avez dit: On tient pour acquis que le secteur public a une sécurité d'emploi depuis 1969.

M. Bérubé: Parce que le coût marginal est nul.

M. Paradis: Non, le coût est là quand même, M. le président du Conseil du trésor. Si on le fait faire par des employés de l'État, c'est qu'on n'a pas remis en question la sécurité d'emploi dans le secteur public, finalement.

M. Bérubé: Ah! Là, c'est une autre question.

M. Paradis: C'est à ce niveau-là que...

M. Bérubé: Oui. Si vous me demandez: Est-ce que le gouvernement a pris la décision de mettre à pied 5000, 10 000 ou 15 000 fonctionnaires...

M. Paradis: Non.

M. Bérubé: ... au gouvernement en abolissant la sécurité d'emploi? Je vous réponds: Non, le gouvernement n'a effectivement pas pris cette décision. Vous avez parfaitement raison.

M. Paradis: Est-ce que le gouvernement - je vais un peu plus loin - a pris la décision d'analyser le facteur coût lorsque c'est fait par la fonction publique ou par le secteur privé et d'opter pour le moindre coût en ajustant toutes les politiques qu'il faut? D'après ce que je peux comprendre de votre intervention, le gouvernement n'a pas poussé l'analyse jusque-là. Il a dit: Non, on privilégie le secteur public et, s'il y a de la perte d'emplois, cela arrivera dans le secteur privé.

M. Bérubé: Écoutez! Je pense que la question du député de Brome-Missisquoi est imprécise et elle se prête mal à une réponse précise. La problématique de la sécurité d'emploi est en soi une problématique différente de celle qu'il aborde. Si vous me demandez: Est-ce qu'il y a un coût économique associé à la sécurité d'emploi? Je vous réponds: Oui, cela dépend; en période de croissance d'effectifs, il n'y en a pas; en période de décroissance d'effectifs, il y en a un. Y a-t-il un coût actuellement à la sécurité d'emploi? Oui. D'accord?

L'État a décidé d'assumer ce coût de sécurité d'emploi - oui, dans le cadre des conventions actuelles qui sont toujours en vigueur; à ma connaissance, elles ne sont pas encore renouvelées. D'accord? Ce que sera la politique salariale du gouvernement en ce qui a trait à la sécurité d'emploi, vous le saurez un jour, en temps et lieu. Pour l'instant, l'État a, depuis 1969, choisi d'assumer le coût de la sécurité d'emploi.

Ayant fait ce choix, maintenant se pose la question du contrat en régie ou externe. Là, elle ne se pose pas vraiment parce que...

M. Paradis: Satisfait.

M. Bérubé: Que voulez-vous? Si le personnel est là...

M. Paradis: II a répondu à ma question.

M. Bérubé: ... c'est meilleur marché puisqu'on le paie déjà pour lui faire faire le travail. Donc, la rentabilité est très nette en faveur du travail en régie.

M. Paradis: À cause du premier choix.

M. Bérubé: À cause du premier choix qui est là depuis 1969 et qui n'a été contesté par aucun gouvernement depuis 1969. Mais si vous me posez la question, à savoir dans les prochaines rondes de négociations, je vous répondrai: Attendez la politique salariale gouvernementale.

M. Paradis: 16,64%.

Le Président (M. Rochefort): Si on revenait à l'engagement 307 de juillet. M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: C'est clair?

M. Polak: J'ai une question additionnelle.

Le Président (M. Rochefort): À l'engagement 307.

M. Polak: À cet engagement. Dans l'exemple du ministère des Transports, justement la convention qui est maintenant en vigueur, avec la clause de sécurité d'emploi, il y a la fameuse question de disponibilité; on ne peut pas prendre un employé et le faire travailler ailleurs, dans un autre secteur. Cela s'applique dans le domaine des affaires sociales et dans le domaine scolaire, on a des exemples de milliers de personnes. Je pense que la population doit savoir cela. Est-ce que vous envisagez de changer cela, de dire, le premier venu, de ne plus respecter telle entente, de faire un changement, au moins avoir le libre choix de prendre un tel employé et de le faire travailler dans un autre secteur, parce que c'est la population qui paie? C'est bien beau de nous donner comme réponse: Vous l'aurez la réponse à l'avenir, à un moment donné, mais l'avenir, c'est aujourd'hui.

M. Bérubé: Bon, si je comprends bien, le député de Sainte-Anne nous propose de déchirer les conventions collectives existantes. C'est cela?

M. Polak: Non, M. le ministre, je serais bien prêt...

M. Bérubé: Est-ce que c'est la position officielle dans le domaine des relations du travail du Parti libéral?

M. Polak: Non.

M. Bérubé: J'aimerais le savoir, c'est intéressant. Je pense, M. le Président, qu'il faut pousser un peu plus à fond...

M. Polak: Parfait.

M. Bérubé: Évidemment, j'ai déjà vu le

député de Sainte-Anne intervenir dans les domaines de politique culturelle où il a énoncé des principes assez spectaculaires et étonnants...

M. Polak: À cause de mes interventions, vous avez changé votre système sur l'affaire d'emploi, créer un plan de retenue.

M. Bérubé: J'aimerais juste savoir de son chef, le député de Brome-Missisquoi, puisque, de toute façon, cela fait longtemps que le député d'Argenteuil a cessé de diriger quoi que ce soit dans ce parti-là, j'aimerais, dis-je, poser la question à son chef, le député de Brome-Missisquoi. Est-ce que l'intervention du député de Sainte-Anne voulant que le gouvernement ne devrait pas...

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: ... appliquer la convention collective.

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, quand je me fais poser une question, je suis assez adulte pour y répondre, je n'ai pas besoin d'un chef ou de n'importe qui pour répondre à ma place, je réponds moi-même. Alors, M. le ministre, posez-moi la question et je vais vous répondre. D'accord?

M. Bérubé: D'accord, je vous pose la question.

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, je vous rappelle que nous sommes à l'engagement 307, que le député de Pontiac avait demandé, avec le consentement unanime des membres de cette commission...

M. Bérubé: Je réponds aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je suis conscient de cela, mais je vous demanderais...

M. Bérubé: J'admets que j'en mets un peu plus que le client en demande, mais quand même.

Le Président (M. Rochefort): Je vous demanderais, à tous, de conclure rapidement sur cette question qui nous a fait déborder, pour que nous revenions au point 3 de l'ordre du jour de nos travaux.

M. Bérubé: Alors, revenons donc au point 3 de l'ordre du jour qui est un problème essentiellement, si je comprends bien, de...

Le Président (M. Rochefort): Alors, cela va, on revient.

M. Bérubé: ... coût pour des travaux en régie de recherche géotechnique.

Engagements d'août 1981 (suite) Énergie et Ressources

Le Président (M. Rochefort): Donc, nous abordons le point 3 de notre ordre du jour, qui est d'entreprendre l'examen des engagements financiers d'août 1981, à partir du ministère de l'Énergie et des Ressources, aux engagements 202 et 203.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Avec le consentement du ministre, sur les engagements 202 et 203 en même temps, parce que ce sont des projets de même type. Il s'agit encore une fois de supplément. "Supplément pour porter à 2 700 000 $ le coût des travaux de construction d'une section de 10 kilomètres de la route Joutel-Selbaie, comté d'Abitibi-Est. Montant de l'engagement: 620 000 $. "Supplément - dans le même engagement financier - pour porter à 483 000 $ le coût des honoraires pour la surveillance des travaux de construction de cette section de route. Fournisseur: Roche et Associés. Montant de l'engagement: 183 000 $.

Donc, on avait un contrat initial de 300 000 $ et on monte à 180 000 $.

L'engagement 203. "Supplément pour porter à 2 519 000 $ le coût des travaux de construction d'une section de 15,5 kilomètres de la route Joutel-Selbaie, comté d'Abitibi-Est. Montant de l'engagement: 300 000 $."

Comme contrat ou sous-contrat juxtaposé: "Supplément pour porter à 391 000 $ le coût des honoraires pour la surveillance des travaux de construction de cette section de la route. Fournisseur: Roche et Associés. Montant de l'engagement: 115 000 $." Sur 391 000 $, finalement.

Qu'est-ce qui explique, dans un premier temps, les suppléments pour le coût des travaux, qui est à un pourcentage quand même assez fort? Mais, davantage, qu'est-ce qui explique le supplément de 100% pour les honoraires de surveillance? On a une augmentation d'à peu près...

M. Bérubé: Je peux vous donner une réponse très rapidement.

M. Paradis: ... 20% dans le coût des travaux, une augmentation de 100% dans le coût de la surveillance.

M. Bérubé: C'est très simple. Nous

devions, pour remettre la mise en valeur de la mine de Selbaie, construire une route entre Selbaie, la future mine, et Joutel. Comme vous le savez, Joutel est une ancienne ville minière qui est dotée d'écoles, d'églises et aujourd'hui, elle est, je ne dirais pas à l'abandon, mais elle ne connaît plus le dynamisme qu'elle a connu dans le passé par suite de la fermeture de plusieurs mines dans la région. Donc, notre idée était d'utiliser les équipements sociaux, les maisons qui sont là, et de faire simplement voyager les gens sur une tranche de 23, 24, 25 kilomètres, ce qui avait bien du bon sens, entre la future mine Selbaie et Joutel. C'est 40 kilomètres si je ne me trompe pas, je ne voudrais pas vous induire en erreur, il me semble que c'est une quarantaine de kilomètres.

M. Paradis: La question portait, M. le Président, sur les suppléments...

M. Bérubé: J'y arrive, j'y arrive. Lorsqu'on a fait faire les plans, les devis, avec de bons inventaires géotechniques qui nous ont permis de tirer la conclusion qu'il allait nous en coûter 24 000 000 $ pour faire une route qui, dans l'esprit de la compagnie et de nos ingénieurs, initialement, à l'oeil, aurait peut-être pu représenter 7 000 000 $ ou 8 000 000 $, on a trouvé que les 24 000 000 $ étaient très coûteux pour cette route et qu'il serait peut-être moins cher de déménager l'église, l'école et la ville et de l'installer à cet endroit. Pour ce prix-là, on pouvait en faire beaucoup. D'un autre côté, il y avait ce qu'on appelle la route du 4e segment volcanique, qui est une route qui part vers le Nord et à partir de laquelle, en la consolidant, on pouvait construire une route qui irait rejoindre Joutel, un peu plus bas, à un coût nettement inférieur. Par conséquent, la décision a été prise de ne pas faire la route initiale mais de suivre le deuxième tracé. Pendant ce temps, l'entreprise continuait ses travaux d'aménagement et de mise en valeur et les délais pour construire la route étaient de plus en plus courts. Nous avons donc décidé d'aller de l'avant mais de ne pas faire toutes les études géotechniques dont aurait pu profiter le député de Pontiac qui expliquerait, sans doute, qu'ayant eu un cabinet de géologues plus prospère, il aurait hésité à se lancer en politique. C'est ce qui explique pourquoi nous n'avons pas pu faire appel aux géotechniciens et autres experts dans le domaine. Je ne nie pas la compétence du député de Pontiac dans son domaine, d'ailleurs, il était bien meilleur ingénieur que député, mais enfin, c'est une autre question.

M. Paradis: II y en a un autre qui serait peut-être meilleur ingénieur que président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: II s'est produit qu'on a fait le tracé à partir des cartes et évalué ce que représenteraient les coûts non seulement de construction, mais également des travaux. Par exemple, on avait calculé qu'il y avait seulement cinq tourbières sur le chemin alors qu'il y en a eu quinze et ainsi de suite, ce qui fait que le profil de la route a été évidemment beaucoup moins précis que si on avait été sur le terrain faire tous les travaux en question. Cela explique pourquoi les engagements initiaux faits à partir de relevés sur cartes étaient difficiles à respecter, et cela explique pourquoi il y a des dépassements assez considérables.

M. Paradis: Au niveau des coûts, je le comprends, l'augmentation des coûts est considérable mais, après vos explications, acceptable. Mais les honoraires pour la surveillance des travaux, ce sont des augmentations de 100%.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Je ne comprends pas que, lorsqu'on augmente les coûts de construction de 20%, les coûts de la surveillance augmentent de 100%.

M. Bérubé: J'ai sous les yeux les suppléments. La construction, dans un cas, était de 33 000 000 $, pour les ingénieurs conseil 61 000 000 $. Les ingénieurs conseil coûtent terriblement cher, M. le député de Pontiac, c'est épouvantable, c'est une croissance des coûts. La construction était de 15 000 000 $ pour le tronçon II, alors que l'ingénieur conseil a coûté 48,7% de plus. Essentiellement, la raison c'est que, dans la mesure où le tracé a été fait sur carte, on a demandé à l'ingénieur beaucoup plus de travail pour la préparation des plans détaillés. Il faut comprendre que si la firme d'ingénieurs avait fait les plans et devis, on aurait su exactement le coût - exactement, avec les précisions de nos ingénieurs civils; je ne veux rien dire contre nos ingénieurs civils, tout le monde sait l'amour que les métallurgistes portent aux ingénieurs civils. Nonobstant ce commentaire mal placé ou déplacé...

M. Middlemiss: ...

M. Bérubé: ... la seule chose qu'il faut comprendre, c'est qu'on a fait un tracé sur cartes. Ensuite, quand on a demandé à l'ingénieur conseil de faire les plans et devis de la route avec simplement un tracé sur cartes, forcément, il a eu beaucoup plus de travail d'ingénieur à faire, puisqu'il n'y avait rien de fait avant, que ce qu'il aurait eu, normalement, si on avait eu un tracé fait correctement avec tout le temps nécessaire. Cela explique pourquoi, effectivement, il a

fallu aller sur le terrain. Il y a eu beaucoup plus d'ajustements, de modifications. Il a fallu déplacer le tracé, l'envoyer à gauche, à droite, modifier les déblais et les remblais, simplement parce que l'information nécessaire était moindre. Cela explique pourquoi, si vous avez moins de travail de préparation, vous avez nécessairement plus de travail de génie-conseil à faire sur le terrain quand vient le temps des travaux. Mais on a réussi la route à temps et à un coût nettement inférieur à ce qu'on avait anticipé initialement. Donc, au total, même si c'était plus difficile d'évaluer correctement ce qu'il allait en coûter, de toute façon, c'était une économie importante.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on aurait l'estimation originale lorsqu'on a décidé de ne pas construire la route chromée, mais d'en choisir une autre? Est-ce qu'on a une estimation à ce jour, que c'est 6 000 000 $ que cela a coûté?

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Non, pour la construction, c'est un accroissement de 620 000 $ qui la porte à 2 700 000 $. Donc, l'estimation initiale, c'était 2 100 000 $. Nous la portons à 2 700 000 $ et, pour le deuxième tronçon, c'est un accroissement de 300 000 $ pour un coût final de 2 500 000 $; donc, il était à 2 200 000 $. Cela veut donc dire que 2 200 000 $, plus 2 100 000 $ représentent 4 300 000 $ si je calcule correctement; donc, le projet est aligné sur 4 400 000 $, 5 000 000 $, 6 000 000 $, alors que le projet, si on avait suivi le tracé original, aurait été autour de 24 000 000 $. Donc, c'est une diminution considérable des coûts, mais il reste que, même en diminuant de façon substantielle les coûts, ce avec quoi, d'ailleurs, le député de Sainte-Anne qui admire la qualité de gestion du gouvernement...

M. Middlemis: Pour une petite route.

M. Bérubé: De fait, les 4 000 000 $ étaient peut-être plus difficiles à calculer correctement, disons avec beaucoup de précision, mais c'est quand même nettement inférieur à 24 000 000 $.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, si je ne fais pas erreur, je crois que ce que le président du Conseil du trésor vient nous donner, c'est le contrat qui a été octroyé en premier lieu pour 2 100 000 $. Moi, je lui ai demandé quelle était l'estimation avant d'aller en soumissions.

M. Bérubé: 23 900 000 $.

M. Middlemiss: Pour le tronçon dont on parle, pas pour l'autre route. Ce que vous m'avez donné, c'est la différence entre le supplément et le contrat original qui avait été donné à Transport MJR Ltée. Moi, je vous ai demandé quelle était l'estimation des gens d'Énergie et Ressources ou des ingénieurs impliqués avant d'aller en soumissions.

M. Bérubé: D'accord. Alors, c'est une autre question. C'est facile; on peut demander au ministère, d'abord, s'il avait fait faire des estimations précises.

M. Middlemiss: On a pris une décision de ne pas faire une route chromée de tant de millions. J'espère que, comme président du Conseil du trésor, vous allez exiger...

M. Bérubé: Non, j'étais ministre lorsqu'on a pris la décision.

M. Middlemiss: Lorsqu'on fait des choix encore plus - avant de prendre une décision, on fait une comparaison pour Ie6 justifier.

M. Bérubé: Oui, la comparaison était rapide, mais je peux essayer de voir effectivement... J'ai vu le chiffre, on avait une estimation à l'époque.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Concernant ce même sujet, dans une réponse que le ministre a donnée, il y a dit tout à l'heure que le député à gauche était bien meilleur ingénieur que député. Sur quoi se base-t-il pour dire cela? Est-ce que vous avez des données exactes là-dessus?

M. Bérubé: Je ne suis pas flatteur pour la profession.

M. Polak: Mais cela a été dit. C'est enregistré. J'aimerais savoir pourquoi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose, messieurs, des engagements 202 et 203?

M. Polak: C'est une remarque gratuite.

M. Bérubé: Non. J'ai un préjugé favorable pour le député de Pontiac, c'est très clair, et, dans la mesure où j'ai un préjugé favorable, je présume qu'il devait être un excellent ingénieur.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi, engagement 300?

M. Paradis: "Subvention à la Société Exploration Aiguebelle Inc., Rouyn, comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, à titre d'aide financière pour fins d'aménagement et d'exploitation d'une carrière de pierre à chaux dans la région du Témiscamingue." Il s'agit d'une subvention de 350 000 $; le coût du projet est de 1 150 000 $. Dans le cadre de quelle politique gouvernementale subventionne-t-on des carrières de pierre à chaux?

M. Bérubé: D'abord, Exploration Aiguebelle - je renseigne surtout la presse -c'est une des belles réalisations du gouvernement du Parti québécois à l'époque où le brillant ministre était en charge.

M. Paradis: M. Duhaime va aimer cela.

M. Bérubé: Un nouveau ministre... Exploration Aiguebelle est essentiellement une filiale - non, je ne devrais pas dire une filiale parce qu'elle n'est pas contrôlée par SOQUEM - mais une société en commandite avec les frères Vézina et SOQUEM. Si vous regardez la performance de cette société sur les marchés boursiers, elle est assez remarquable, cette société a une rentabilité spectaculaire. L'objectif est de multiplier l'intervention, mais maintenant d'utiliser nos sociétés d'État pour servir de moteur au développement de nos propres sociétés au Québec. Vous savez, un des problèmes que l'on a souvent, c'est qu'on a beaucoup de Québécois avec beaucoup d'imagination, mais on n'a pas beaucoup de capital. Nous avons avec SOQUEM une société qui a bâti un capital, une expertise et qui peut s'associer avec des prospecteurs. C'est depuis quelques années l'orientation que nous avons fait prendre à SOQUEM. Aiguebelle est justement une telle société à 50%-50%, je vous le dis de mémoire, je ne suis pas sûr si nous avons le contrôle, nous sommes peut-être même minoritaires, je ne suis pas certain. Cela n'a aucune espèce d'importance. C'est une société que nous avons aidée à démarrer.

Le dossier est également très intéressant. Le ministère de l'Agriculture donne des subventions pour le transport de la pierre à chaux aux cultivateurs.

M. Paradis: II les a réduites, mais il en donne encore un peu.

M. Bérubé: Oui, mais il en donne. Nous avons calculé combien nous accordions en subventions aux cultivateurs pour aller chercher de la pierre à chaux, compte tenu des distances de transport pour les cultivateurs du Témiscamingue. Nous nous sommes rendu compte qu'avec beaucoup moins d'argent, si on avait une carrière qui n'était pas tout à fait rentable, mais si on lui donnait une subvention, elle deviendrait rentable.

M. Paradis: Ils ont coupé les subventions...

M. Bérubé: À ce moment, évidemment, cela diminue d'autant les subventions au ministère de l'Agriculture. C'est tout simplement le raisonnement que nous avons fait. Pour réduire ce qu'il en coûte de subventions au ministère de l'Agriculture, nous avons pensé donner une subvention de démarrage à cette carrière, ce qui fait que, désormais, les cultivateurs du Témiscamingue sont approvisionnés avec de la pierre à chaux qui vient de chez eux. Il y a des distances de transport nettement inférieures, donc une baisse importante des subventions du ministère de l'Agriculture. De plus, c'est une industrie bien à eux, avec des gens de chez eux, les frères Vézina, qui travaillent en collaboration avec Aiguebelle. N'est-ce pas merveilleux de voir de belles...

M. Polak: C'est le sujet qu'on discutera demain.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Juste une petit commentaire. C'est merveilleux, mais j'en ai également dans mon comté, des carrières de pierre à chaux, avec les mêmes problèmes de transport, etc. Il y en a qui sont en voie de tenter de faire redémarrer des projets qui ont dû être abandonnés. J'espère que le programme s'applique.

M. Bérubé: II n'y a pas de programme. Ce n'est pas du tout un programme. On a eu une proposition, on l'a regardée, elle est intéressante, il y avait une économie pour le gouvernement. À ce moment, on a dit: On y va. Toute proposition qui nous sera soumise va être examinée sur la même base.

M. Paradis: Deuxième question. Le ministre a mentionné qu'il s'agissait d'une compagnie très rentable. Est-ce que c'est la politique du gouvernement de donner des subventions à des compagnies très rentables?

M. Bérubé: Oui, si on veut qu'elles s'engagent dans un projet qui n'est pas a priori aussi rentable que nécessaire. En d'autres termes, pour des raisons d'économie globale - en ce sens que pour le gouvernement c'est rentable - les subventions qu'on donnait pour le transport de la pierre à chaux, on n'en donne plus; à la place, on donne une subvention une fois pour avoir une carrière. Donc, pour nous c'est rentable, on

fait une économie. Pour l'industriel, avec le prix de la pierre à chaux à l'époque, les coûts de développement et le volume qui n'était quand même pas considérable, c'était moins rentable, pas assez rentable pour que ce soit intéressant. Mettez les deux rentabilités ensemble et vous allez vous apercevoir que le projet total est remarquablement intéressant.

M. Paradis: Tout ce que je voulais analyser dans les contraintes budgétaires que nous avons à vivre présentement, c'est qu'on a procédé par subventions, alors qu'il aurait peut-être été possible - je ne sais pas si le ministère a étudié cette possibilité -d'y aller sous forme de prêts garantis par le gouvernement, peut-être avec une subvention de taux d'intérêt. Ce qu'on fait, c'est qu'on subventionne pour 350 000 $.

M. Bérubé: C'est toujours le même problème. Souvent, les gens disent: Pourquoi donnez-vous des subventions? Pourquoi ne prenez-vous du capital-actions par exemple?

M. Paradis: Ou un prêt.

M. Bérubé: II y a des frais qui découlent du prêt. Ils peuvent très bien emprunter de la banque. Si c'est une question d'emprunt, la société Aiguebelle, avec sa solidité financière, n'a pas de problème pour se financer à la banque. Ce n'est pas un problème d'emprunter. Ce n'est pas l'argent qu'elle emprunte qui est la difficulté, c'est les intérêts qu'elle va payer. Le profit généré par le projet étant inférieur, à ce moment, elle estime que ce n'est pas suffisamment rentable pour aller de l'avant. C'est tout. Il y a d'ailleurs...

M. Paradis: Vous n'avez pas étudié la possibilité de subventionner les intérêts.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 301?

M. Bérubé: Non. Le taux de rendement sur le projet est de 13% sans subvention. Or, à 13% sans subvention, Aiguebelle n'y va pas. C'est un taux de rendement interne. Cela veut dire en dollars constants 13%. Ajouter l'inflation, cela fait peut-être 20% ou 25%, mais 20% ou 25% dans le secteur minéral avec les hauts risques à l'heure actuelle, 13% vous n'allez pas de l'avant. La subvention vise à accroître le taux de rendement interne à un seuil où il y a prise de décision.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 301.

M. Bérubé: Le taux de rendement passe à 20%.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 600.

M. Paradis: Engagement 600.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Divers: Remboursement à la compagnie Consolidated-Bathurst Ltd...

Une voix: Limitée.

M. Paradis: ... Limitée - excusez-moi -des frais de construction de chemins forestiers dans la forêt domaniale de Roberval: 500 000 $."

C'est la même compagnie qui avait payé un char allégorique dans la parade l'année passée?

M. Bérubé: Non, c'est la même compagnie, mais il n'y a pas de lien.

M. Paradis: II n'y a pas de lien.

M. Bérubé: Non, d'ailleurs, je dois vous avouer que le député de Roberval, l'ancien whip, si je ne m'abuse, a perdu son siège en partie parce qu'il ne s'est pas occupé de ses affaires quand il était député. C'est un beau dossier, remarquable dossier. Voici que la scierie Gagnon et frères, 500 employés, qui n'a pas de garantie d'approvisionnement pour continuer ses activités au-delà de 1979-1980, doit fermer ses portes. Pendant dix ou quinze ans, elle s'adresse au ministère, demande au député de Roberval de s'occuper du dossier. Pas d'action!

M. Paradis: 1979-1980?

M. Bérubé: Oui, à peu près.

M. Paradis: Qui était au pouvoir?

M. Bérubé: Non, je parle d'il y a quinze ans. Les garanties d'approvisionnement ont été contractées il y a dix ans.

M. Paradis: Mais il y en avait jusqu'en 1979-1980.

M. Bérubé: Mais, attention! la garantie stipulait qu'il n'y en avait pas après 1979. Le député de Roberval a fait, semble-t-il, des pieds et des mains auprès de l'ancienne administration pour obtenir une garantie d'approvisionnement. Quand je suis arrivé au gouvernement, effectivement, les gens de Roberval sont venus me voir et m'ont dit: Cela n'a pas de bon sens, si on perd 500 emplois à Roberval, c'est la disparition de la ville, littéralement parlant. Il faut faire quelque chose. J'ai demandé à l'administration de nous faire une proposition.

M. Paradis: C'était en 1975 ou 1976?

M. Polak: Comme les gens de Baie-Comeau viennent nous voir maintenant.

M. Paradis: En 1976.

M. Bérubé: En 1976-1977. Le ministère fait une analyse. M. le ministre, on regrette, mais la réponse n'est pas différente, parce que vous êtes arrivé au pouvoir, il n'y a rien à faire. Là, j'ai droit à une question du député de Roberval en Chambre qui dit: Le ministre des Terres et Forêts ne s'occupe pas de ses affaires, l'une des usines de mon comté va fermer. Ma réaction a été de lui dire: Écoutez, vous auriez pu vous en occuper quand vous étiez au pouvoir; il est un peu tard. En tout cas, je demande aux administrateurs en région de venir à Québec pour regarder cela ensemble. Je ne peux pas croire qu'on va fermer Roberval. Alors, on examine en région et on me dit: M. le ministre, il n'y a rien à faire. Voyez-vous, la Consol est là; Abitibi est là; il y a des scieries là.

Finalement, je demande à mon sous-ministre de me présenter un de ses meilleurs fonctionnaires. Je vais lui donner carte blanche. Il pourra faire ce qui est nécessaire, mais il ne faut pas que Roberval ferme. Un fonctionnaire absolument remarquable s'est mis à l'ouvrage. Il a tassé Consol là; il a tassé Abitibi là; il a tassé tout le monde dans tout le Québec. Je ne vous le cache pas, si vous en tassez un, il faut que l'autre parte et s'en aille là, un peu comme sur un domino où tout se déplace. La raison, c'est que c'était tellement considérable comme manipulation que jamais un fonctionnaire n'a voulu s'essayer à cela et il nous a dit que c'était impossible. Là, évidemment, il fallait bien négocier. La Consol, a un superbe parterre de coupe à côté de là et vous dites: Vous allez vous enlever de là! Elle va dire: Nos routes sont construites et nous autres, nous allons là, on regrette infiniment et c'est à nous. Effectivement, on ne peut pas le faire sans... Mais je dois vous avouer que Consol a été remarquablement chic. Elle avait fait des routes; Abitibi en avait fait; tout le monde en avait fait. Tout le monde a accepté de se tasser: un là, un là, un là, un là, mais on s'est retrouvé évidemment avec des routes qui avaient été faites par Consol sur son ancienne concession et, là, c'était totalement injuste de lui demander. À ce moment-là, on lui a dit: Les routes que vous avez faites, on vous les remplace. Non seulement cela, mais je dois souligner la collaboration de la Consolidated Bathurst dans ce dossier qui était absolument remarquable. Elle a accepté de s'en aller dans un autre territoire beaucoup moins intéressant avec des niveaux de récupération et de qualité de bois moindre et elle le sait.

Ses coûts de production sont plus élevés et elle a accepté pour empêcher Roberval de fermer. Les gens de Roberval doivent le savoir, parce que le travail qui a été fait par l'équipe est absolument remarquable. Je dois également souligner le travail de mon chef de cabinet à l'époque, qui s'est accroché au dossier pour le faire débloquer. Si Roberval survit, c'est grâce à cette action-là. Une des raisons pour lesquelles le député libéral de Roberval a levé les pieds à la dernière élection, c'est parce qu'il s'est rendu compte qu'un gouvernement marchait, quand c'était le PQ qui était là. (11 h 30)

M. Paradis: Et quand l'Opposition poussait dessus.

Environnement

Le Président (M. Rochefort): Le ministère de l'Environnement, engagement 100.

M. Bérubé: Vous êtes excellents dans l'Opposition.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés: renouvellements des contrats de services pour effectuer des études spécialisées nécessaires à la réalisation et au suivi du programme d'assainissement des eaux, pour une période de deux ans. Fournisseurs: Yvon Béland, Yves Dansereau, Hubert Demers, Serge Hamel, André Lapointe, Richard Latraverse, François Payette, Louise Raymond, Marcel Saint-Louis, Jacques Simon. Montant de l'engagement: 1 150 000 $." Tous sont des contrats négociés. Pourquoi a-t-on procédé par contrats négociés?

M. Bérubé: Ce sont tous des contractuels qui étaient là, qui sont venus, d'ailleurs, antérieurement ici aux engagements financiers. Quand ils ont été engagés une première fois et qui se continuent. Parce que le programme d'assainissement des eaux s'étale d'ailleurs sur cinq ans. J'ai eu l'occasion lors du dépôt du budget de souligner qu'il y avait 230 000 000 $ d'investissements cette année dans ce seul projet, croissance assez près d'ailleurs des coûts du programme.

M. Paradis: Le ministre Bérubé ne sera pas content, il parle en milliards d'habitude.

M. Bérubé: Ce programme très considérable, qui s'étale, qui va être en progression continue pour les cinq prochaines années, ou du moins sur cinq ans, implique l'équipe qu'on a mise sur pied pour concevoir le programme et le mettre en place; il se

continue au moins pendant les premières années. Vous avez toutes les chances du monde que ces contractuels soient encore là pour un, deux ou quatre ans.

M. Paradis: Cela veut dire que les 1 150 000 $, c'est la deuxième étape d'une série et qu'on ne sait pas quand elle se terminera.

M. Bérubé: C'est la continuation. C'est-à-dire oui, quand le programme d'assainissement des eaux aura essentiellement cessé de croître et qu'on en sera à la phase de la réalisation, à ce moment-là, c'est bien évident que... C'est pour ça que ce sont des contractuels.

M. Paradis: Quelle est la base des honoraires de ces contractuels?

M. Bérubé: II y a des normes. C'est la directive 774, refondue par le CT 129,000 du 23 septembre 1980. C'est le taux horaire des professionnels du gouvernement, qui est majoré de 30% pour bénéfices marginaux et autres, et les contractuels sont remboursés pour leurs frais de voyage.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 101.

M. Paradis: Engagement 101. "Contrats négociés (répertoire). Contrat pour travaux de classification d'installations septiques et de plans correctifs, dans le cadre du Programme des lacs. Fournisseur choisi: Surveyer, Nenniger et Chênevert Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 137 750 $. Choisi par un comité de sélection." Combien de noms ont été soumis par Rosalie?

M. Bérubé: 1, 2, 3, 4, 5.

M. Paradis: Est-ce que ce serait possible, au niveau de la rédaction du catalogue des engagements financiers, de nous indiquer quels sont les autres qui sont sortis de l'ordinateur, finalement, à ce moment-là? Si on l'avait dans le cahier, on n'aurait pas besoin de vous poser la question chaque fois et ça nous permettrait de suivre de plus près cette charmante Rosalie.

M. Bérubé: C'est parce que, plus on...

M. Paradis: Cela ne doit pas être tellement compliqué, M. le président du Conseil du trésor, lorsque l'engagement est préparé, ces renseignements sont disponibles, il n'y a pas de coût additionnel, le bas de la page est en blanc, ça ne coûte pas plus cher de papier.

M. Bérubé: Non, c'est juste que ça prend plus de temps pour le secrétariat, pour le taper, c'est tout. C'est toujours le même problème, enfin, on veut toujours demander plus de renseignements et, quand il y a plus de renseignements, on en demande d'autres. Chaque fois, il y en a un peu plus. Je vous les donne oralement...

M. Paradis: Non, je fais la suggestion.

M. Bérubé: C'est parce que, voyez-vous, c'est tiré par ordinateur. Je comprends que c'est intéressant d'avoir les noms pour fins de renseignements mais, chaque fois, vous demandez toujours plus de renseignements et ça alourdit le travail. Les noms sont: Surveyer, Nenniger et Chênevert Inc.; Lalande, Tétreault et Handfield; Maurice d'Arcy et associés, Consultants Pluritec Ltée et Tremblay, Rinfret et Tremblay. Voici les cinq noms qui sont sortis au fichier central.

M. Paradis: Je pose la question, M. le président du Conseil du trésor, parce que c'est une firme qu'on revoit souvent. Donc, elle doit être très forte sur la grille de pointage ou très impressionnante auprès du comité de sélection. À un moment donné, on aimerait savoir pourquoi les autres n'impressionnent pas. Cette firme-là ressort très souvent.

M. Bérubé: On va vous donner la grille d'analyse.

M. Paradis: Elle doit être assez bien ajustée à cette compagnie-là.

M. Bérubé: Vous avez les noms des cinq compagnies. Ça me fait plaisir. Sur des cas comme ça, très précis, c'est à moi à répondre. Mais, de façon méthodique, vous donner chaque fois tous ceux qui ont été sortis par le fichier, c'est plus de travail.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 300. Quel est le prochain engagement sur lequel vous avez des questions?

M. Polak: 302.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 302, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 302, oui. Il s'agit d'un contrat de services négocié pour effectuer une recherche de virus dans six systèmes d'alimentation en eau potable; fournisseur: Institut Armand Frappier; somme totale: 219 450 $.

Je voudrais savoir pourquoi il s'agit d'un contrat négocié, il doit y avoir d'autres fournisseurs dans le domaine et surtout qu'il s'agit d'une somme d'au delà de 200 000 $.

M. Bérubé: Vous connaissez l'Institut Armand Frappier...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ... qui est un institut au Québec qui s'occupe de maladies d'origine virale et, comme vous le savez, ce sont des experts mondiaux dans le secteur. Effectivement, ça ne court pas les rues, mais j'ai l'impression que le virus qui semble travailler le député de Sainte-Anne n'a pas pu être identifié, votre voix est un peu enrouée.

M. Polak: C'est pour ça que j'ai posé la question. Maintenant, M. le Président, je veux juste...

M. Bérubé: J'ai l'impression que l'Institut Armand Frappier n'a effectivement pas découvert votre virus, mais ils vont chercher quand même.

M. Polak: C'est ça, j'essaierai de vous le passer. Maintenant, est-ce que je dois bien comprendre que c'est le seul fournisseur dans des travaux de cette nature-là?

M. Bérubé: Le fichier central ne contient pas de firme spécialisée dans la virologie.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 600.

M. Paradis: 600.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat de services pour effectuer des analyses bactériologiques des eaux de lacs et cours d'eau de la région de Québec; fournisseur: Envirolab Inc.; montant de l'engagement: 30 000 $." Il s'agit encore une fois d'un contrat négocié, mais, cette fois-ci, il semble que cela a été négocié à la suite de l'utilisation du fichier. De quelle façon a-t-on fixé le montant à 30 000 $? Fichier, mais négocié par la suite.

M. Bérubé: On me dit que c'est le budget. Le ministère devait avoir 30 000 $ à injecter là-dedans. Ils prélèvent des échantillons à la demande.

M. Paradis: Est-ce que c'est payé par contrat global ou si c'est payé tant de l'analyse, tant de l'échantillon comme les laboratoires fonctionnent habituellement?

M. Bérubé: C'est tant de l'échantillon. M. Paradis: Tant de l'échantillon.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 601.

M. Polak: Oui, une question sur 601.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Si on lisait toutes les soumissions... Je voudrais juste savoir du ministre... c'est inscrit: Montant du contrat: 34 633 $, imprévus: 5300 $. Est-ce que c'est coutumier d'avoir des imprévus ajoutés au prix du contrat? Je note que les autres soumissionnaires ont un montant moins élevé que le total du contrat plus les imprévus.

M. Bérubé: On me dit que les imprévus sont toujours ajoutés à n'importe quel soumissionnaire.

M. Polak: Au moment de la soumission.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 602.

M. Bérubé: En d'autres termes, tout le monde a le droit d'être imprévoyant.

Le Président (M. Rochefort): Quel est le prochain engagement pour lequel vous avez des questions, messieurs?

M. Paradis: Fonction publique, engagement 200.

Fonction publique

Le Président (M. Rochefort): Fonction publique, engagement 200.

M. Paradis: Contrat négocié.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'agent négociateur dans le cadre du renouvellement de la convention collective de travail du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique, expirée depuis le 31 mars 1981, pour une période de 40 semaines. Le fournisseur choisi est Richard Drouin, avocat de Québec; le montant de l'engagement est de 55 200 $." Est-ce qu'il s'agit de quelque chose que Me Drouin fait à temps plein pour une période de 40 semaines? On le rémunère...

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous dire si c'est à temps plein, mais M. Drouin, qui est le M. Drouin que l'on connaît depuis des années, est un de ces experts dans le

domaine des relations du travail que l'on retrouve sur à peu près, je ne dirai pas, toutes les tables de négociation, mais on va le retrouver avec les professionnels de la santé. On le retrouve dans ce cas-ci avec les agents de la paix, on le voit également avec des avocats et des notaires. En d'autres termes, il est littéralement à temps plein pour le gouvernement dans différents dossiers de relations du travail, mais sur chaque projet individuellement... Par exemple, on me donne ici que c'est 40 semaines de deux jours de huit heures. Voilà l'étendue du mandat pour les agents de paix. M. Drouin est effectivement quasiment à temps plein pour le gouvernement du Québec et ça depuis un très grand nombre d'années, mais on décompose par tables de négociation ses mandats, ce qui fait que vous l'avez pour le nombre de jours.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 201. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit du même M. Richard Drouin et cette fois-là pour l'entente concernant les conditions de travail des avocats et notaires de la fonction publique pour une période de 18 semaines; 25 200 $. J'ai calculé que ça fait 1400 $ par semaine. Est-ce que je dois comprendre qu'une semaine dans son cas veut dire deux jours de seize heures?

M. Bérubé: Le taux de rémunération de M. Drouin est de 80 $ l'heure.

Le Président (M. Rochefort): Sur quel engagement, M. le député de Brome?

Une voix: 201.

Le Président (M. Rochefort): 201.

M. Paradis: II apparaît du CT d'août 1981 que les conditions de travail des avocats et notaires de la fonction publique étaient expirées à cette époque depuis le 30 juin 1979 et que ce n'est qu'en août 1981 qu'on donne un contrat pour agir à titre de porte-parole du gouvernement dans ces négociations. Qu'est-ce qui explique ce retard dans cette négociation?

M. Bérubé: Je ne suis pas au fait de l'évolution de cette négociation, j'étais impliqué... On me dit que les négociations ont débuté au cours du mois de février 1980.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait demander au ministère de la Fonction publique qu'est-ce qui explique le retard?

M. Bérubé: Attendez un peu. J'ai peut-être le renseignement. L'entente est expirée.

Il travaillait, antérieurement à ce dossier, et il s'agit d'une autorisation pour prolonger l'engagement; donc c'est un renouvellement, sauf qu'il travaillait antérieurement sur le dossier. Votre question n'est donc pas de savoir s'il commence à travailler à ce dossier à la date où on renouvelle; votre question est: Pour quelles raisons n'y a-t-il pas eu règlement avant? C'est ça?

M. Paradis: Qu'est-ce qui explique qu'en août 1981 on est obligé, parce que j'imagine que ces négociations ont commencé avant et qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: ... qu'il y a eu un contrat antérieur là-dedans...

M. Bérubé: C'est ça.

M. Paradis: Quel est le coût total du contrat pour cette négociation?

M. Bérubé: D'accord.

M. Paradis: D'accord. Le délai de négociation, là on a dix-huit semaines.

M. Bérubé: Vous l'avez.

M. Paradis: Le délai de négociation total?

M. Bérubé: Le 30 juin 1979 voit l'expiration de la convention, de l'entente. Donc, il y a des négociations sans doute même avant le 30 juin 1979.

M. Paradis: La période totale des négociations et le coût total.

M. Bérubé: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Rochefort): Sujet suivant. Engagement suivant.

M. Bérubé: Depuis quand M. Drouin travaille-t-il comme contractuel à cette négociation et le montant total de ses honoraires?

M. Paradis: Pour cette négociation.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Rochefort): Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. "Subventions de fonctionnement au Carnaval de Québec (325 000 $) et au Carnaval-Souvenir de

Chicoutimi (50 000 $) pour l'année financière 1981-1982." Dans le cas du Carnaval-Souvenir de Chicoutimi, est-ce qu'il s'agit d'un événement annuel?

M. Bérubé: On me dit que ça fait plusieurs années.

M. Paradis: Qu'on subventionne?

M. Bérubé: Oui. Je ne peux pas vous dire que ça fait plusieurs années qu'on subventionne. (11 h 45)

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez le vérifier? Et, qu'est-ce qui qualifie le...

M. Bérubé: Donc, vous voulez savoir quoi? Si on a subventionné antérieurement le Carnaval-Souvenir de Chicoutimi?

M. Paradis: C'est la première question. Deuxièmement, qu'est-ce qui qualifie...

Une voix: Le député a bien fait son travail.

M. Paradis: ... le Carnaval-Souvenir de Chicoutimi a une subvention de 50 000 $?

M. Bérubé: L'existence du Carnaval-Souvenir.

M. Paradis: Oui, mais je pourrais vous parler du Festival des cantons et...

M. Bérubé: Oui, mais il y a des subventions, je ne dirais pas partout, mais il y en a au Festival de la crevette, il y en a...

M. Paradis: Ce sont des subventions d'aide au fonctionnement qui ne sont pas des montants. On comprend la subvention de 325 000 $ au Carnaval de Québec, à cause des retombées économiques, et ce n'est pas la première année qu'on le voit aux engagements financiers. Mais le Carnaval-Souvenir de Chicoutimi, 50 000 $, si vous me dites que ce genre d'événement peut être subventionné à ce taux-là, il faudrait peut-être rendre cela davantage public, parce qu'il y a peut-être dans la province de Québec -j'en connais - des événements aussi importants qui ne reçoivent pas de subvention gouvernementale.

M. Bérubé: Je pense que ce sont des subventions discrétionnaires, dans le cas des carnavals, festivals et autres, et elles doivent être autorisées une à une au Conseil du trésor.

M. Paradis: Quelle est la justification qui a été donnée au Conseil du trésor et qui a permis...

M. Bérubé: L'intérêt...

M. Paradis: ... au Conseil du trésor...

M. Bérubé: L'intérêt du ministre pour le développement touristique de ces régions et sa sensibilité à tous ces problèmes. On me dit que c'est un très gros carnaval.

Que voulez-vous que je vous dise? Il y a 15 000 $ pour le Festival d'été de Québec, il y a 42 500 $ pour la traversée internationale du lac Saint-Jean.

M. Paradis: C'est discrétionnaire?

M. Bérubé: Oui, il n'y a pas de norme, il n'y a aucune norme.

M. Paradis: Aucune norme.

M. Bérubé: Non, dans le cas des festivals, il n'y a pas de norme.

Le Président (M. Rochefort):

L'engagement 200.

M. Polak: J'ai une question sur l'engagement 600 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne, Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 600.

M. Polak: "Subvention à Barakett Canada Ltée, Montréal, dans le cadre du programme de modernisation pour les industries du textile, de la bonneterie et du vêtement. Le montant de l'engagement est de 153 050 $." Je voudrais savoir s'il y a un suivi à une telle subvention. Quel est le résultat de l'investissement de ces fonds publics? Parce que ce sont des termes très généraux, moderniser l'industrie du textile.

M. Bérubé: Alors, nous allons vous fournir les informations du ministère concernant ce programme.

Le Président (M. Beauséjour):

Engagement 601.

Engagement 602, ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Engagement 603...

M. Bérubé: C'est tout adopté, M. le Président. Est-ce que ce ne serait pas plus vite si l'Opposition nous indiquait ceux sur lesquels ils veulent poser des questions?

M. Paradis: Oui, je peux vous en indiquer un immédiatement.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 631.

M. Polak: Moi, j'ai l'engagement 623.

Le Président (M. Beauséjour): Engagement 623.

M. Polak: "Subvention à Les Industries Alma Mecanic Inc., Alma, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût de l'emprunt. Le montant de l'engagement est de 122 800 $. Nature de l'entreprise: machines et équipement en métal, remorques. Le nombre d'emplois créés est de 45."

Évidemment, le ministre va me dire que je reviens toujours sur le même point, mais je trouve cela important. Je voudrais savoir si les 45 emplois créés existaient au moment où la subvention a été payée et est-ce qu'ils existent encore?

M. Bérubé: On veut donc avoir des renseignements sur Les Industries Alma Mecanic, leurs projets et répondre aux questions du député de Sainte-Anne.

M. Polak: Donc, je vois que... Pour l'information de notre secrétaire, j'ai donc demandé si on a vérifié si les 45 emplois étaient créés au moment où on a su que la subvention était accordée.

M. Bérubé: Non, ils ne peuvent pas... M. Polak: Est-ce qu'il y a un suivi...

M. Bérubé: Ils ne peuvent pas avoir été créés parce que, si les travaux étaient déjà faits, ils ne pourraient pas être admissibles à une subvention. Donc, au moment où la subvention est accordée, les emplois ne peuvent pas être créés.

M. Polak: Est-ce que les emplois ont été créés et est-ce que ceci a été vérifié?

M. Bérubé: Je regrette, M. le Président, nous pouvons à notre comité discuter de l'engagement, mais nous ne pouvons pas contrôler les dépenses gouvernementales a posteriori, ce n'est pas le rôle de cette commission; nous pouvons cependant, en n'importe quel temps, le soumettre à l'Assemblée nationale ou lors de l'étude des crédits du ministère. Il y a d'autres endroits pour poser cette question.

M. Polak: Je vais reformuler ma question et je suis certain que le ministre l'acceptera. Quelle garantie le ministère exige-t-il pour s'assurer que les emplois promis par l'employeur pour obtenir une subvention ont été créés?

M. Bérubé: Quelle méthode de contrôle le ministère a-t-il mise en place ou va-t-il mettre en place pour s'assurer que les 45 emplois sont bel et bien créés?

M. le secrétaire, comme cela fait 3782 fois, si je ne me trompe, que la question a été posée, vous devez avoir la réponse toute prête. On a déjà posé la question au président du Conseil du trésor et on eu la réponse que les emplois créés étaient une conséquence de la subvention et non pas une condition.

Il n'y a donc pas de contrôle sur les emplois créés, pas à ma connaissance, en tout cas selon les réponses antérieures, qu'on a eues.

La réponse fournie, c'est donc qu'il n'y a pas de contrôle par le ministère sur la création de ces emplois.

M. Polak: Dans ce cas, je voudrais savoir quel était le critère pour assurer une telle subvention.

M. Bérubé: À ce moment-là, il faut donner les normes du programme.

M. Polak: Est-ce que le facteur "création d'emplois" était un facteur essentiel pour obtenir une telle subvention?

M. Bérubé: Vous allez avoir réponse à votre question dans les normes du programme.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 624.

M. Paradis: L'engagement 631.

Le Président (M. Rochefort): Ça va?

L'engagement 631, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Ça va très bien, M. le Président.

M. Paradis: "Subvention à Motel Lévesque Inc., Rivière-du-Loup, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 120 000 $ contracté pour fins de rénovation de sa bâtisse à Rivière-du-Loup. Montant de l'engagement: 27 000 $. Nature de l'entreprise: motel. Nombre d'emplois créés: nil."

La Société de développement industriel du Québec a donc décidé d'investir 27 000 $ dans un motel à Rivière-du-Loup. Quels sont les éléments au dossier qui permettaient à cette compagnie, Motel Lévesque Inc., de se qualifier dans le cadre de ce programme de la SDI?

M. Bérubé: On demande donc à la SDI de justifier en fonction de ces critères l'acceptation de cette demande?

M. Paradis: L'octroi de cette

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 632?

M. Bérubé: Approuvé, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 633?

M. Bérubé: 70, 80, 90.

Le Président (M. Rochefort): Quel est l'engagement suivant sur lequel vous avez des questions, messieurs?

M. Polak: Non, moi, j'ai 636.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 636, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne voudrais pas que le ministre pense qu'on trouve un échantillon ici et là. Tous les programmes m'intriguent au point de vue de ces créations d'emplois. Je prends un autre échantillon: subvention de 99 000 $ à Pièces d'autos de Montréal-Nord Inc., usinage de pièces automobiles. Nombre d'emplois créés: 36. Si on peut créer 36 emplois avec une subvention de 99 000 $, je vous félicite pour le travail merveilleux d'un de vos ministères. J'en doute. Je suis passé par cet endroit, Pièces d'autos de Montréal-Nord Inc. Je ne crois pas qu'il y ait place pour 36 employés. En tout cas, c'est à vérifier. C'est pour cela que j'ai posé la question; je trouve bizarre car je sais qu'à la fin de l'année, un autre ministre va se servir de tous ces chiffres pour nous dire: Voici à Québec les emplois créés. C'est là le problème. Il faut que je revienne là-dessus, M. le ministre parce que, depuis que je suis ici, en avril ou mai 1981, quand on a commencé nos travaux, on n'a encore rien réglé à ce point de vue. À moins que vous ne soyez prêt à prendre l'engagement que le ministre Landry ne pourra jamais se servir de ces chiffres, ni le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, parce qu'ils sont erronés, faux ou n'ont aucune valeur.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de rayer désormais le nombre d'emplois créés?

M. Polak: Non, c'est une autre affaire. Je vais revenir là-dessus parce que j'ai noté que, dans les engagements de février 1982, on a commencé cette nouvelle politique de ne plus en parler. C'est encore pire parce que, au moins, je peux poser des questions là-dessus pour essayer de vous convaincre de changer votre système. Mais si vous laissez tomber cela complètement, ce n'est pas possible.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Sainte-Anne n'arrivant pas à se faire une idée, je corrige. Veuillez, s'il vous plaît, M. le Président, demander à la SDI de continuer à indiquer le nombre d'emplois créés, de manière à permettre au député de Sainte-Anne de poser au moins une question parce que, si je comprends bien, c'est à peu près la seule question qu'il pose, c'est-à-dire que, lorsqu'on arrive à la SDI, ses yeux s'illuminent et, en dépit de ses virus, en fait...

M. Polak: J'en pose sur la culture aussi, M. le Président. C'est bien correct, je suis d'accord avec cela.

M. Bérubé: Sur la culture, j'oubliais.

Le Président (M. Rochefort):

L'engagement suivant sur lequel vous avez des questions, messieurs.

M. Polak: Je suis encore au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, encore un petit échantillon, no 661.

Le Président (M. Rochefort): 661, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Subvention à Tissus de qualité Ltée, Montréal, 174 000 $; nombre d'emplois créés, 91. Cela va de mieux en mieux, M. le ministre; donc encore la même question.

M. Bérubé: M. le Président, pourriez-vous féliciter la SDI d'avoir réussi à créer 91 emplois avec la subvention qu'il accorde dans le présent dossier?

M. Polak: J'aimerais bien savoir si cela existe.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur les félicitations qui ont été adressées par le ministre, sur le même élément, s'il fallait se fier aux chiffres qui nous sont rapportés dans ces cahiers-là, on manquerait de travailleurs au Québec pour les emplois créés. Qu'est-ce qui explique, si la création d'emplois va tellement bien, qu'on se retrouve aujourd'hui avec un chiffre officiel de 361 000 chômeurs sur le marché, à part ceux qui cherchent des emplois et qui sont découragés, qui ne sont plus inscrits dans ces statistiques, et ceux qui vivent de l'aide sociale?

Le Président (M. Rochefort):

Engagement suivant, messieurs.

M. Bérubé: M. le Président, pourriez-vous demander à la SDI d'enlever la référence au nombre d'emplois créés?

M. Polak: M. le Président, je vais dans la même section encore.

Le Président (M. Rochefort): Quel engagement?

M. Polak: No 674. Subvention à Uni-Verre-Scel V.B. Inc., ville d'Anjou, seulement 30 000 $; nombre d'emplois créés 35. Là, c'est le meilleur de tout. Je trouve cela fantastique. Moi, je n'y crois pas, M. le ministre; c'est pour cela que j'aimerais avoir les réponses.

M. Bérubé: Je pense qu'on va régler le problème une fois pour toutes et on ne mettra plus le nombre d'emplois créés parce que c'est à leur demande qu'on met le nombre d'emplois créés. Imaginez, on a la difficulté à essayer d'obtenir chaque fois, sur chaque demande, combien d'emplois créés pour essayer de répondre aux questions de l'Opposition. Si l'Opposition n'est pas d'accord pour qu'on l'inscrive, on ne l'inscrira pas.

M. Polak: M. le Président...

M. Bérubé: Ce n'est pas un critère. La question a été posée, M. le Président, à de nombreuses reprises et le critère de la création d'emplois n'est pas un critère qui sert à déterminer la subvention.

M. Polak: Ce n'est pas ce que vos inspecteurs disent.

M. Bérubé: Cependant, les conditions s'intéressent au nombre d'emplois créés; alors, on demande au ministère: Y aurait-il moyen de nous indiquer le nombre d'emplois créés? Mais, chaque fois, le député de Sainte-Anne dit: Ce n'est pas vrai, vous ne créerez pas 30 emplois.

M. le Président, je n'irai pas les compter un à un. Par conséquent, de deux choses l'une: ou ils sont d'accord à ce qu'on mette la référence, ou ils ne sont pas d'accord. S'ils veulent avoir la référence, on va la mettre; s'il ne la veulent pas, on ne la mettra pas. Mais, je ne pourrai pas répondre plus que cela. Le ministère, à cette question, a répondu que la création d'emplois n'est pas un critère; par conséquent, il n'y a pas de lien entre l'importance de la subvention et le nombre d'emplois créés.

La subvention, par exemple, peut porter sur un équipement, une pièce d'équipement en particulier, sur n'importe quoi. Ce qui fait qu'il n'y a pas de lien entre la subvention qui est accordée et les emplois créés; toutefois, dans le cadre d'un projet - lorsqu'il y a une subvention, en général, c'est parce qu'il y a des changements - j'imagine que la SDI sait en quoi consiste le projet et elle demande à l'entreprise: Cela va créer combien d'emplois, ce projet-là? Mais cela ne veut pas dire que c'est la subvention de 37 850,62 $ qui va créer 55 emplois; cela veut simplement dire que le projet à l'intérieur duquel l'entreprise est engagée va créer 35 emplois. Mais il n'y a pas de lien entre les 35 emplois créés et le montant de la subvention. Cela fait tellement de fois qu'on vous le répète qu'en toute honnêteté, il va falloir que vous restiez dans l'Opposition encore longtemps.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne. (12 heures)

M. Polak: M. le Président, je voudrais seulement répondre à cela parce je n'accepte pas du tout l'interprétation du ministre. Il s'agit de millions de dollars qui sont accordés en subvention; d'ailleurs, un des points du programme, c'est justement la création d'emplois. J'ai eu connaissance personnellement de deux compagnies à Montréal où les inspecteurs de l'Industrie et du Commerce sont venus et ont dit: Voici, pour obtenir votre subvention, il faut que vous disiez combien d'emplois vous allez créer, parce que vous savez très bien qu'il y a d'autres subventions à accorder où il n'y a pas de création d'emplois. Donc, c'est un élément.

M. Bérubé: Le problème, c'est que...

M. Polak: Deuxièmement, si vous refusez à l'avenir de nous donner le nombre d'emplois créés, je sais très bien qu'à la fin de l'année on va nous bombarder avec un grand chiffre de je ne sais combien de milliers d'emplois créés. On n'a même pas eu la chance de vous interroger là-dessus. Soyez donc transparents, honnêtes et donnez-nous les réponses ou changez vos programmes. Ne donnez plus de subventions d'une manière arbitraire. S'il s'agit d'un élément de création d'emplois, c'est votre devoir de vérifier s'il y a des emplois de créés. Il faut un suivi à cela. Il faut changer de système. J'ai besoin de "life saver".

M. Bérubé: M. le Président, nous allons offrir un "life saver" au député de Sainte-Anne.

M. Polak: En vertu de quel programme, M. le ministre?

Le Président (M. Rochefort): Combien d'emplois?

M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce

qu'on pourrait demander à mon adjoint de s'assurer qu'il ne ramène pas un virus en échange?

On a vu tantôt, par exemple, une subvention à un motel où il n'y a pas d'emplois créés. Ce sont les emplois existants qui sont simplement maintenus.

M. Paradis: II y a eu un motel où on créait 33 emplois permanents et 70 occassionnels.

M. Bérubé: Que peut vouloir dire "création d'emplois"? Posons l'hypothèse qu'un entrepreneur est dans une situation financière difficile et qu'après analyse, son entreprise est admissible à un programme. Imaginons, par exemple, qu'une entreprise a son fonds de roulement à sec, est même menacée de faillite. Le nouveau programme du brillant ministre de l'Industrie et du Commerce est mis en place. Elle obtient une garantie gouvernementale et échappe à la faillite. Combien d'emplois a-t-on sauvés de cette façon? Peut-être 150, 50. Voilà des emplois qui sans l'action gouvernementale auraient été perdus. Vous pourriez avoir également un projet qui n'est pas admissible dans son ensemble aux subventions parce qu'il n'est pas conforme aux normes des programmes existants, mais avec un aspect qui est conforme aux normes. Cela peut être un programme d'aide à l'innovation technologique; il y a une partie du projet où il y a de l'innovation technologique. On dit: Pour cette partie, vous êtes admissible. On donne une subvention pour cette partie, l'implantation d'une pièce d'équipement particulière parce qu'on pense que c'est de l'innovation. L'ensemble du projet peut représenter 115 nouveaux emplois créés. La subvention ne porte pas sur les 115. Elle porte sur l'appareil qu'on installe. Si l'Opposition dit: Combien cela va-t-il créer d'emplois, ce projet? On demande à l'entreprise: Le projet qu'on subventionne crée combien d'emplois? On ne vous dit pas que la subvention va créer tant d'emplois. On dit: Le projet en question va créer combien d'emplois? On dit: II en crée 10, il en crée 25, il en crée 50. Il n'y a pas de lien entre la subvention et les emplois. C'est ce qu'on vous a expliqué.

M. Polak: Ce n'est pas vrai.

M. Bérubé: Sauf qu'on a beau vous expliquer, il faut recommencer à chaque fois. De toute façon, ce n'est pas grave. Je vais faire enregistrer votre question, M. le député de Sainte-Anne, et à l'avenir, chaque fois que nous arriverons à la Société de développement industriel, on partira l'enregistreuse.

M. Polak: En réponse, on peut régler cela une fois pour toutes. La commission des engagements financiers va aller à Montréal. On va en voir cinq ou six. On va les prendre au hasard. On va voir ces manufactures qui ont eu des subventions du gouvernement, où tant d'emplois créés ont été déclarés et on va vérifier si c'est arrivé en réalité. Est-ce que vous acceptez cela? Quand nous sommes allés voir Rosalie, c'était une bonne idée. Vous avez accepté notre suggestion de visiter Rosalie. On va faire une petite visite au motel Pacôme, avec les 70 employés occasionnels et 33 permanents, pour 500... on oublie cela, on ne va pas à Pacôme. On va à Montréal, à Québec. Je suis bien intéressé, je suis prêt à y aller.

M. Bérubé: M. le Président, je n'ai aucune objection....

M. Polak: Pour améliorer le programme pour le bénéfice de tout le monde, y inclus l'Opposition et le gouvernement.

M. Bérubé: Je n'ai aucune objection à ce que le député de Sainte-Anne aille faire son voyage et qu'il nous fasse rapport à la prochaine séance de la commission des résultats de ses investigations.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur cet engagement, M. le président du Conseil du trésor, on est dans une période économique où il y a beaucoup de pertes d'emplois au Québec, où on a de la difficulté avec le maintien des emplois existants. La SDI nous a répondu que ces subventions n'étaient pas rattachées au facteur soit créateur d'emplois, soit de maintien de l'emploi. On continue, au niveau gouvernemental, à administrer des programmes traditionnels qui s'ajustaient assez bien dans une phase de prospérité économique, de croissance économique. On n'a pas réévalué ces critères en fonction peut-être d'un des problèmes majeurs de la société québécoise présentement, en tout cas un problème majeur de l'individu, du travailleur ou de la travailleuse qui perd son emploi et de celui qui est à la recherche d'un emploi. On dépense des sommes importantes au niveau de subventions gouvernementales et on n'exige pas que le critère maintien de l'emploi ou création d'emplois soit déterminant dans l'octroi de ladite subvention.

N'y aurait-il pas lieu, en période de décroissance économique, de réévaluer l'ensemble de ces programmes parce que le travail pour un individu est un droit sacré, de réévaluer en période de décroissance économique le facteur maintien et création d'emplois et d'en faire un facteur plus important dans la phase de l'activité

économique ou des activités économiques qu'on vit présentement au Québec? Si on a eu un débat en Chambre sur l'aide que le gouvernement du Québec voulait apporter -on se rappelle qu'on avait annoncé un montant de 200 000 000 $ dans les programmes d'aide a la PME; finalement, on se rend compte que le maximum dépensé sera 12 500 000 $, parce que c'est strictement si tout le monde "embarque" -est-ce qu'on ne devrait pas réévaluer les programmes existants dans le sens de s'assurer que nos travailleurs, au Québec, ont de l'emploi et que, lorsque le gouvernement donne une subvention, il pense à ces travailleurs et que c'est cela qui est prioritaire présentement dans l'économie du Québec?

M. Bérubé: Non, M. le Président. M. Paradis: Non.

M. Bérubé: Non, M. le Président, pour une raison facile à comprendre. Les ressources du Québec sont très limitées. Il faut donc choisir des cibles qui vont contribuer à aider l'économie québécoise souvent à moyen terme, mais parfois à court terme. L'aide à l'innovation technologique, par exemple, est fondamentale. Or, c'est ce qui permet à nos entreprises de rester concurrentielles; c'est ce qui permet à nos entreprises de vendre des produits sur les marchés internationaux, donc d'améliorer le niveau de vie des Québécois, puisque chaque fois que nous exportons ceci nous permet d'importer et de maintenir le haut niveau de vie que nous avons connu. La notion d'innovation technologique est donc fondamentale, mais l'innovation technologique parfois ne crée pas d'emplois. En effet, remplacer quinze employés par un robot n'est pas créer de l'emploi, mais si le Japon est aussi riche et est devenu le premier constructeur d'automobiles au monde, c'est qu'il a choisi cette avenue. On a plusieurs objectifs à poursuivre pour que les Québécois travaillent mais, lorsqu'ils travaillent, il faut que leur travail soit productif pour l'ensemble de la société. Il ne s'agit pas simplement de créer des emplois. On a le programmes PAT, on a le programme PRET, on a le programme de remise au travail d'assistés sociaux.

M. Paradis: Pour vingt semaines.

M. Bérubé: Ce sont des programmes qui visent à faire travailler les gens.

M. Paradis: Durant vingt semaines, pour les qualifier pour le chômage.

M. Polak: Envoyez-les au fédéral.

M. Bérubé: C'est un type de subvention, mais vous avez d'autres subventions dont l'effet est structurant sur le secteur industriel et qui vont contribuer à maintenir au Québec un secteur industriel dynamique, en croissance, qui rapporte des devises, parce que nous exportons, et qui fait en sorte que le niveau de vie des Québécois est maintenu à niveau raisonnable. Par conséquent, si vous me dites: Vous devriez abolir tous vos programmes dont l'objectif est la modernisation de vos entreprises, dont l'objectif est le maintien de la capacité concurrentielle, dont l'objectif est de fabriquer de nouveaux produits, à mon avis...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement.

M. Paradis: Question de règlement. M. Bérubé: ... M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce que j'ai dit, ce que j'ai demandé, le point sur lequel j'ai attiré l'attention du président du Conseil du trésor, je ne lui ai pas demandé d'abolir les programmes...

M. Bérubé: Question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, je pourrais au moins l'entendre deux secondes.

M. Paradis: Non, non, c'est ce que vous m'avez dit.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Non, sur la question de règlement. Je m'inscris en...

M. Paradis: Je n'ai pas demandé au président du Conseil du trésor d'abolir...

M. Bérubé: À l'ordrel Ce n'est pas une question de règlement.

M. Paradis: ... j'ai demandé de donner...

M. Bérubé: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Paradis: ... priorité aux programmes

créateurs d'emplois, présentement.

M. Bérubé: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bérubé: Ce n'était pas une question de règlement, M. le Président. Vous m'avez retiré mon droit de parole sous un faux prétexte et vous auriez dû sévir, M. le Président, avec sévérité.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez recouvré votre droit de parole, de toute façon.

M. Bérubé: Alors, merci, M. le Président.

M. Paradis: II s'agissait d'une question de règlement.

M. Bérubé: À l'ordre!

M. Polak: Avez-vous terminé?

M. Bérubé: Par conséquent, M. le Président, les programmes que nous examinons à l'heure actuelle sont des programmes qui ont des objectifs, des normes et qui sont en soi désirables. Si, par exemple, le ministre de l'Industrie et du Commerce vient d'introduire un nouveau programme de soutien à la PME pour la protection des emplois, c'est un programme qui répond à un besoin actuel. Ceci ne fait pas, n'empêche pas que les programmes existants demeurent encore tout à fait valables. Mais il s'ajoute...

M. Paradis: Mais je vais tenter d'illustrer, M. le président du Conseil du trésor, la réflexion que je demande au gouvernement d'effectuer. Je vais revenir à mon motel Lévesque Inc. à Rivière-du-Loup. Dans quel plan de développement régional cela s'inscrit-il, M. le président du Conseil du trésor? On retrouve un éparpillement; à un moment donné, vous allez retrouver d'autres motels. Au lieu de choisir ou d'intervenir en région sur une base articulée, sur une base planifiée, on semble arriver avec un dossier d'un motel à gauche, un motel à droite, etc., et on ne semble pas, c'est la question que je pose, tenir compte de l'existence ou de l'implantation de l'ensemble d'une infrastructure touristique pour développer l'industrie touristique au Québec.

M. Bérubé: Un instant:

M. Paradis: Expliquez-moi le cas du motel Lévesque, dans quel cadre cela se situe-t-il?

M. Polak: Dans les oiseaux et les cages.

M. Bérubé: Ce que le programme de crédits touristiques vise, c'est premièrement, de développer une infrastructure touristique sur des parcours touristiques dits nationaux. On a identifié des circuits touristiques et les demandes qui peuvent être faites doivent viser à étoffer l'infrastructure touristique sur ces circuits. Il y a donc un objectif, des normes. La demande en question a été approuvée sur la base de ces normes. Si vous estimez qu'il est possible que la SDI n'ait pas respecté les normes du programme, n'ait pas respecté les critères et que vous voulez contester cette subvention, libre à vous. Il faut demander d'abord au ministère, ce que nous avons fait...

M. Paradis: ... demander la justification de...

M. Bérubé: ... demander la justification de la subvention dans ce cas particulier. Aucune objection, à ce moment-là, l'Opposition pourra effectuer son travail. Comme vous le savez, les subventions de la SDI ne sont pas approuvées au Conseil du trésor. Elles ne viennent pas au Conseil du trésor. Elles sont approuvées directement par le conseil d'administration de la SDI et j'en prends connaissance en même temps que vous, lors des engagements financiers. Les questions que vous soulevez sur de telles subventions peuvent être tout à fait à propos, je ne les conteste pas. On a qu'à demander à la SDI de justifier sa décision.

M. Paradis: Mais, au niveau gouvernemental, il vous appartient quand même de prendre une certaine décision. Ce que je vous ai dit dans mon intervention première, c'était qu'en période de décroissance, c'est vous-même qui l'avez mentionné au début, lorsqu'on parlait fonction publique, secteur privé, en période de décroissance économique que vous gérez, présentement, il m'apparaît important au niveau de l'ensemble des travailleurs du Québec de réviser les programmes existants et d'assurer, dans les cas où c'est possible de le faire, que le critère du maintien de l'emploi ou de la création de l'emploi, devienne, parce qu'on est en décroissance économique, un critère plus prioritaire ou même - il ne l'était pas avant, la SDI nous a répondu qu'il ne s'agissait pas d'un critère - devienne aujourd'hui - un critère dans l'octroi de ces subventions. Vous m'avez répondu strictement que non, il n'en est pas question. Je pense que la réflexion s'impose. Vous ferez ce que vous voudrez avec ma suggestion, maintenant.

(12 h 15)

M. Bérubé: Je poserai la question au ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 675.

M. Polak: Engagement 670.

Le Président (M. Rochefort): On recule, on était à 674.

M. Polak: J'avais marqué 670.

Le Président (M. Rochefort): M. le secrétaire, on était bien à 674?

M. Polak: J'irai très rapidement.

Le Président (M. Rochefort): À moins qu'il n'y ait consentement pour qu'on revienne à l'engagement 670.

M. Polak: Engagement 670, M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): Consentement?

M. Bérubé: Vous savez très bien que le gouvernement est prêt à répondre à toutes les questions de l'Opposition au rythme où l'Opposition veut bien les poser.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 670. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Encore ici, dans le cadre du même programme de la SDI, subvention à BCH - Unique Inc., Saint-Martin de Beauce; 62 500 $; nombre d'emplois créés: nil. La raison pour laquelle j'ai pris cet exemple-là, c'est parce qu'ici on voit un exemple qui prouve que votre théorie n'était pas bonne. Ici, la firme est assez honnête pour dire: nombre d'emplois créés: nil et elle a tout de même eu une subvention; c'est inscrit: pour fins d'achat de machinerie. Parfait! Mais, ça fortifie ma théorie que les autres subventions comme, par exemple, 35 emplois, 45 etc. -je vous ai donné quelques échantillons - que l'élément création d'emplois joue un rôle beaucoup plus important que vous ne le dites. Ici, il n'y a pas d'emplois créés; on dit: nil.

Ma deuxième question, je voudrais fortifier le point de vue du député de Brome-Missisquoi. Je pense que tous les programmes de la SDI... C'est bien beau de se cacher en arrière de la SDI en disant que c'est elle qui détermine qui reçoit une subvention et combien. Je pense que c'est maintenant au gouvernement de donner d'autres lignes de conduite et de dire: À partir de maintenant, création d'emplois, numéro un. Je suis bien d'accord avec votre exemple de la machine au Japon, mais ce n'est pas notre problème maintenant de remplacer cinq travailleurs par une machine, ce n'est pas notre priorité. Notre priorité maintenant, dans la province de Québec, est de créer de l'emploi; la machine, ça viendra plus tard quand ça ira mieux.

M. Bérubé: Non, M. le Président, je ne partage absolument pas le point de vue du député de Sainte-Anne à cet égard-là. Si le seul problème était la création d'emplois, on pourrait faire travailler une quantité de gens à creuser des trous et ensuite à les boucher. On créerait des emplois, mais ce serait complètement inutile. Par conséquent, ce qui m'apparaît plus approprié, c'est de doter le Québec d'une infrastructure industrielle qui fasse que l'on ait des emplois viables et intéressants pour les Québécois qui y travaillent. Donc, le critère important est d'avoir une économie dynamique et non pas comme le dit le député de Sainte-Anne qui, à des fins purement démagogiques, veut qu'on mette l'accent uniquement sur le nombre d'emplois créés.

M. Polak: Allez faire accepter ça aux assistés sociaux.

M. Bérubé: Nous croyons que le nombre d'emplois créés, comme tel, n'est pas nécessairement un critère. Je regrette, mais dans le secteur de l'industrie des pâtes et papiers, par exemple, il est bien évident que la modernisation de l'industrie est absolument essentielle si nous ne voulons pas que notre industrie continue de reculer comme elle l'a fait pendant 25 ans à 1% par année. C'est à cause de l'insignifiance des politiques libérales qui n'ont jamais cherché à restructurer l'économie qu'on a eu une industrie comme celle-là.

M. Polak: Ça marchait mieux, le chômage, quand on était là.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, à l'ordre!

M. Paradis: L'économie va bien avec le PQ.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: L'insignifiance, l'absence totale de politique économique, une vision de courte vue qui caractérise le député de Sainte-Anne qui fait que le Québec...

M. Paradis: La Baie-James, la Baie-James.

M. Bérubé: ... après des règnes

libéraux, n'a toujours pas de structure industrielle. Il est donc important d'avoir des politiques industrielles...

M. Polak: Lisez les derniers sondages.

M. Bérubé: ... structurantes de telle sorte qu'on ait finalement une économie dynamique. Je regrette, mais ce n'est pas la vision à courte vue du député de Sainte-Anne qui va certainement faire foi dans l'élaboration des politiques gouvernementales puisqu'on sait très bien que lui et ses pairs ont, pendant des années, dirigé le Québec; ils n'ont jamais été capables d'arriver avec la moindre politique.

M. Polak: Mon père est aux Pays-Bas.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 675, messieurs. Question de règlement.

M. Paradis: Lorsque le président du Conseil du trésor parle de l'économie du Québec sous les gestions antérieures, je tiendrais et je prends à témoin l'ensemble de la population...

Le Président (M. Rochefort): Sous quel article, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Vous voulez la citation de l'article, on va être obligé de l'exiger de...

M. Polak: 96.2.

M. Paradis: Non. L'article 3 des règles de pratique.

Le Président (M. Rochefort): Les règles de pratique.

M. Paradis: J'attire votre attention sur le fait que les règles de pratique qui s'appliquent à la commission des engagements financiers ne sont pas dans le cahier que vous regardez présentement. Ce sont des règles de pratique adoptées par la commission des engagements financiers.

Le Président (M. Rochefort): Elles ne sont pas à 135e, elles sont ici. Le contenu de l'ordre du jour de la commission est celui détaillant...

M. Bérubé: C'est ça.

M. Paradis: On est aux engagements financiers, on a le droit de poser des questions sur les engagements financiers.

Le Président (M. Rochefort): Oui, oui, mais vous avez soulevé une question de règlement.

Une voix: En vertu de l'article 40.

M. Paradis: Je voulais, en vertu de l'article 40 de notre règlement qui dit: "Un député peut, en tout temps, signaler une violation du règlement, mais il doit le faire sans retard en se limitant rigoureusement dans son exposé..."

Le Président (M. Rochefort): Mais oui, je vous demande quel règlement a été violé. C'est ça que je veux savoir. C'est en vertu de quel article que vous soulevez une question de règlement? Là vous me signalez qu'il y a un article qui vous permet de soulever une question de règlement, j'en conviens avec vous.

M. Paradis: Je signale que le président du Conseil du trésor, lorsqu'il a, dans sa réponse, donnée suite à la question de l'Opposition en disant que sous les gouvernements libéraux antérieurs il n'y avait jamais eu de politique de développement économique au Québec...

Le Président (M. Rochefort): Mais cela viole un article de notre règlement?

M. Paradis: Non, non, je vous signale qu'il était hors d'ordre, d'accord, je vous le signale en vertu du règlement. Je veux profiter de l'occasion pour rétablir les faits, et ce qu'il a dit est complètement erroné. Sous l'administration libérale, je vais vous parler d'un projet, entre autres, qui a été lancé par M. Robert Bourassa...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi! M. le député de Brome-Missisquoi, je vous rappelle à l'ordre.

M. Paradis: ... qui s'appelle la Baie-James et que le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missiquoi, je vous rappelle à l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: ... a critiqué et que l'Opposition péquiste d'alors a critiqué. Et puis ils n'ont jamais été capables d'arriver avec des projets d'une telle ampleur et une telle relance de l'économie.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, et votre intervention était nettement de cette nature. Je vous rappelle à l'ordre et je vous demanderais de revenir aux engagements. Nous sommes rendus à l'engagement 675.

M. Paradis: Je prends votre rappel à l'ordre, M. le Président...

M. Bérubé: Par respect pour tous les travaux de notre commission je ne répondrai pas, M. le Président.

M. Paradis: ... mais je vous demande également d'appliquer vos rappels à l'ordre d'une façon équitable des deux côtés de la table.

Le Président (M. Rochefort): C'est ce que je fais, M. le député. Engagement 675.

M. Polak: M. le Président, excusez-moi, je n'ai pas 675. J'ai 672, ensuite c'est 676. Il y a 33 emplois de créés.

Le Président (M. Rochefort): On va vous la fournir. Engagement suivant.

M. Bérubé: Vous avez perdu une page?

M. Paradis: M. le Président, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, oui, ça va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Pardon?

M. Middlemiss: Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, c'est fini?

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac.

M. Polak: Ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, engagement 800.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne, engagement 800.

M. Polak: "Subvention à la compagnie d'artisanat Circo Inc., Montréal, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 4 800 000 $ contracté pour fins de construction d'une bâtisse de Montréal et d'achat de machinerie et d'équipement pour ses usines de Granby et Montréal. Montant de l'engagement: 1 095 000 $."

Fabricant de circuits imprimés. Nombre d'emplois créés: 202. Est-ce que je dois comprendre, parce que maintenant nous sommes à la page des décrets, qu'il s'agit d'un autre programme ou est-ce qu'encore ici le facteur de création d'emplois n'a aucune importance?

M. Bérubé: Dans ce cas il s'agit d'un décret parce que la subvention excède le million.

M. Polak: Et en ce qui concerne le facteur de création d'emplois... M. Bérubé: Oui.

M. Polak: ... est-ce que je dois comprendre que ça ne joue aucun rôle important, comme dans tous les autres cas que l'on vient de citer, pour le montant de 1 095 000 $?

M. Bérubé: Je ne comprends pas votre question.

M. Polak: Je viens de demander M. le ministre, si dans ce cas-ci parce que nous sommes à la page des décrets, la même théorie que vous venez d'énoncer s'applique, à savoir que le facteur de création d'emplois pour toutes ces subventions qui totalisent des millions de dollars dans un mois ne joue pas un role déterminant?

M. Bérubé: M. le Président, je pense que je vais être obligé de recommencer, comme je le faisais au début. Je croyais avoir fait l'éducation de l'Opposition, ses questions s'amélioraient. Vous m'obligez à reformuler les questions de l'Opposition de manière qu'elles soient intelligibles. C'est vraiment triste, mais enfin je vais le faire. Alors, si je comprends bien la question du député de Sainte-Anne, il voudrait connaître les normes du programme et les critères d'octroi de la subvention à la compagnie d'artisanat Circo?

M. Polak: Et le facteur de création d'emplois. On parle beaucoup du facteur de création d'emplois. Pour vous ce n'est pas important, mais nous on considère que c'est très important.

M. Bérubé: Non, non. Vous allez avoir les normes du programme et les critères retenus pour l'octroi de cette subvention. Quant au reste vous pourrez avoir toutes les opinions que vous voudrez, c'est votre droit le plus strict.

M. Polak: Et, en même temps, je voudrais savoir l'importance du facteur de création d'emplois dans telles normes. Est-ce que c'est absent complètement ou est-ce qu'on en parle?

M. Bérubé: Donc, une demande spécifique sur le rôle de la création d'emplois dans cette subvention en particulier.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): Engagement suivant, 801.

Engagement 822, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Prêt à Laiterie Etchemin Inc., Lac-Etchemin, comté de Bellechasse, dans le cadre du programme visant à favoriser l'expansion de l'entreprise manufacturière innovatrice. Montant de l'engagement: 275 000 $." Est-ce que cela fait partie de l'emprunt de 797 000 $ qu'on avait à l'engagement 632 et sur lequel on a donné une subvention de 226 000 $.

M. Bérubé: L'autre, c'est 600?

M. Middlemiss: L'engagement 632, pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Une voix: Vous demandez si...

M. Middlemiss: Est-ce que les 275 000 $ font partie de l'emprunt de 797 000 $ pour lequel on a donné une subvention de 226 000 $?

M. Polak: Au moins, on a un élément en commun, le chômage.

M. Middlemiss: Est-ce que ce sont les mêmes 17 emplois...

M. Polak: Les mêmes 17 emplois?

M. Bérubé: II y a toutes les chances du monde que ce soit la même chose, en ce sens qu'ici, il s'agit d'un prêt, dans l'autre cas, c'est à une subvention d'intérêt, sur un autre emprunt de 797 000 $. En d'autres termes, on a fait deux choses: On a, d'un côté, prêté 275 000 $ et, d'un autre côté, on a donné une subvention d'intérêt sur un autre emprunt de 797 000 $ contracté par...

M. Middlemiss: Donc, vous affirmez que les 275 000 $ de prêt ne feraient par partie de l'emprunt de 797 000 $?

M. Bérubé: Non...

M. Middlemiss: Ce n'est pas inclus.

M. Bérubé: ... je ne peux pas vous l'affirmer, par contre.

M. Middlemiss: Vous ne pouvez pas m'affirmer cela.

M. Bérubé: Non, ce que vous avez ici à l'engagement 632, c'est la subvention d'intérêt pour un prêt total de 797 000 $ et, l'autre, c'est le prêt. Maintenant, il n'est nullement dit que, dans les 797 000 $, le prêt de 275 000 $ n'est pas inclus.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait vérifier?

M. Bérubé: Certainement.

M. Paradis: Question additionnelle.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question additionnelle, M. le Président. Le prêt est à quel taux d'intérêt et je me réfère à l'engagement 822?

M. Bérubé: À l'engagement 822. Je suis en train de regarder dans le décret.

On me dit que vous avez cela dans vos cahiers...

M. Paradis: Le cahier rouge. M. Bérubé: Le gros cahier? M. Paradis: Les volumes...

M. Bérubé: Les GCR... Non. Alors, on m'a demandé quel est le taux d'intérêt...

M. Paradis: À quel taux d'intérêt?

M. Bérubé: ... sur le prêt de 275 000 $.

M. Paradis: Maintenant...

M. Polak: II y a quelque chose d'intéressant sur la feuille blanche, M. le ministre...

M. Paradis: Maintenant, au niveau de l'engagement 632, il s'agit du même projet, cela a été confirmé. Nombre d'emplois créés: 17. Maintenant, si on va à l'engagement 822, qui est pour la même laiterie, pour le même programme, emplois créés: 17, après 2 ans. Est-ce qu'il s'agit d'une création immédiate dans le cas de l'engagement 632 de 17 emplois et de 17 emplois supplémentaires après 2 ans; ou n'y aura-t-il au total que 17 emplois dans 2 ans?

M. Bérubé: C'est le même projet. M. Paradis: Donc, c'est 17 au total?

M. Bérubé: C'est toujours le même projet.

M. Paradis: Est-ce que, dans vos normes, une entreprise peut se qualifier pour le même projet, parce que c'est la première fois qu'on le remarque, sur deux programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme? (12 h 30)

M. Bérubé: Le projet, c'est d'acheter un système d'ultrafiltration du lait pour la fabrication du fromage cheddar. Dans l'autre cas, si je ne m'abuse, à l'engagement 632,

c'est l'achat de machinerie et agrandissement de la bâtisse.

M. Paradis: Cela doit être encore une fois pour le fromage cheddar. C'est pour la même chose.

M. Bérubé: Dans un cas...

M. Paradis: Vous me dites qu'une compagnie peut obtenir une subvention de la SDI et obtenir, par décret, un autre genre d'assistance financière, des prêts à taux d'intérêt privilégiés.

M. Bérubé: Ce sont deux programmes différents. Dans le cas du prêt de 275 000 $, il s'agit d'un prêt fait dans le cadre du projet PME Innovation. D'accord? Tandis que l'autre, c'est dans le cadre d'un programme général; il faudrait se renseigner pour savoir de quel programme il s'agit.

M. Paradis: Vous me dites qu'il s'agit de PME Innovation. Est-ce que le ministère pourrait nous informer si cette technologie innovatrice pour laquelle on prête de l'argent n'existe pas à l'usine d'Agropur de Granby?

M. Bérubé: Le système d'ultrafiltration du lait?

M. Paradis: S'il existe, qu'est-ce qui justifie l'aspect de l'innovation du programme?

M. Bérubé: II peut exister ailleurs. Deux entreprises peuvent être innovatrices en ayant les mêmes équipements.

M. Paradis: Donc, quelqu'un qui copie la technologie de quelqu'un d'autre peut être innovateur.

M. Bérubé: II faudrait avoir les normes du programme PME Innovation.

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, il est 12 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 16 h 47)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers reprend ses travaux. Nous étions rendus, je pense, à l'engagement 822 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Est-ce que vous aviez complété vos questions sur l'engagement 822, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Oui, j'avais même complété les questions qui relevaient du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Justice

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cela nous reporte à l'engagement 100, ministère de la Justice.

M. Paradis: Cela va pour 100. Engagement 200.

Le Président (M. Rodrigue):

L'engagement 200, ministère de la Justice.

M. Paradis: Contrats négociés. "Contrat pour la location et l'entretien d'équipements informatiques pour une période de 36 mois. Fournisseur: Les Systèmes Northern Télécom Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 600 450,84 $." On a une note. "Il s'agit d'un contrat négocié suite à l'appel d'offres public du 20 septembre 1979 pour la fourniture d'équipement de télécommunication pour les besoins de divers ministères et organismes."

Est-ce qu'on peut savoir si cela a été négocié aux mêmes conditions qu'en 1979?

M. Bérubé: La soumission publique a fait l'objet d'un arrêté en conseil, le 1059-79, et autorise le service général des achats à entreprendre des négociations avec Les Systèmes Northern Télécom. C'est dans le cadre de la soumission initiale que ce contrat est négocié.

M. Paradis: II y a une différence de tarifs, quand même, quelle est l'augmentation des tarifs?

M, Bérubé: Non, il n'y a pas d'augmentation de tarifs.

M. Paradis: Pas d'augmentation de tarifs.

Le Président (M. Rodrigue): Les engagements 300, 301, 400.

Loisir, Chasse et Pêche

Ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Engagement 200.

M. Paradis: Engagement 200. "Subvention à la Société d'aménagement et d'exploitation des ressources récréatives et touristiques de Baie-Trinité Inc., comté de Saguenay, pour fins de consolidation des équipements à la réserve de Baie-Trinité. Montant de l'engagement: 202 500 $." Quel équipement?

M. Bérubé: C'est pour le réseau routier et la structure d'accueil. Donc, barrières,

j'imagine, et chalet d'accueil.

M. Paradis: Consolidation d'équipements, est-ce que cette expression veut dire achat de nouveaux équipements ou...

M. Bérubé: Alors, on installe une cuisinette dans chacun des chalets. Cette amélioration est rendue nécessaire suite à la perte du chalet principal par le feu. Le chalet principal contenait une salle à dîner, une cuisine centrale. Ensuite, il y a la construction de deux chalets; il y a la transformation d'un camp en chalet; il y a l'agrandissement du camping pour ajouter dix emplacements avec service complet.

Au niveau du réseau routier il y a la réparation de la route sur 14 milles et l'installation de 50 ponceaux métalliques. Voilà.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, engagements 201, 202, 203, 300, pas de questions? Revenu, engagement 200, pas de question? Transports, engagement 100.

Transports

M. Paradis: Transports, 100. Contrats négociés. "Contrat pour la location d'un chargeur sur roues de 3 1/2 verges. Fournisseur: Roger Langlois & Fils Ltée, Senneterre, comté d'Abitibi-Est. Montant de l'engagement: 51 940, 80 $. Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère parce qu'il s'agit d'une ratification d'un contrat.

M. Paradis: Donc, ils n'ont pas suivi les normes?

M. Bérubé: C'est cela. Je n'ai pas d'information concernant la ratification. La location est survenue en 1980-1981, c'est donc avec assez de retard que cette demande est parvenue au Conseil du trésor.

M. Paradis: Ce n'était pas facile à digérer.

M. Bérubé: J'ai l'impression que c'est cela.

M. Paradis: On va obtenir du ministère la réponse à la question?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 101.

M. Paradis: Transports, 601, s'il y a... Le Président (M. Rodrigue): Alors, 102, puis 200, 300...

M. Paradis: À moins que des députés du parti ministériel aient des questions.

Le Président (M. Rodrigue): ... 400, 500; donc, ça nous reporte à transports, 601.

M. Paradis: Transports, 601. "Subventions, à titre d'aide financière pour fins d'amélioration des chemins municipaux aux municipalités suivantes: ... "et là on a toute une liste de municipalités. Les montants varient entre 25 000 $ et 35 000 $ pour un montant total de 284 310 $. Est-ce qu'il s'agit de sommes d'argent qui proviennent des enveloppes administrées par les députés? Peut-être que le député d'Iberville pourrait... Il semble gesticuler et avoir de l'information; il pourrait poursuivre le discours qu'il a entrepris ce matin.

M. Beauséjour: Je peux simplement vous dire que ça entrait dans ce programme pour la municipalité de Saint-Alexandre paroisse, mais le projet a été annulé à la demande de la municipalité parce que j'ai des exigences dans le programme de participation municipale...

M. Paradis: Ils n'ont pas voulu participer pour une proportion que vous leur demandiez'

M. Beauséjour: II y a une participation des citoyens et la municipalité a jugé que...

M. Paradis: Ce n'était pas prioritaire, mais cela venait de votre enveloppe...

M. Bérubé: C'est cela que je suis en train de vérifier. Oui, c'est le programme 5-4, Gestion interne et soutien, Aide à l'amélioration du réseau municipal. C'est bel et bien dans le cadre de ce programme que ces montants sont mis à la disposition des municipalités. Oui.

M. Paradis: Les montants dans ces programmes sont déterminés à partir de quelles normes?

M. Bérubé: Je pense que c'est aléatoire et laissé à la discrétion du député responsable du comté.

M. Paradis: Non, mais l'enveloppe du député, elle?

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère comment c'est réparti. C'est réparti en fonction du caractère rural du comté, du caractère urbain, du degré d'éloignement...

M. Paradis: C'est l'ensemble de ces critères qu'on aimerait connaître.

M. Bérubé: Vous voulez savoir du ministère des Transports les règles suivies par le ministère...

M. Paradis: Pour déterminer le montant d'argent alloué dans le cadre de ce programme aux divers députés.

M. Bérubé: Oui. Il y a deux choses. Il y a une enveloppe qui est mise à la disposition des députés qui, elle, si je ne m'abuse, fait l'objet d'une certaine normalisation. Encore là, elle est très relative, parce que cela dépend énormément des régions. Il faudrait voir. À l'origine, je sais qu'en début du mandat, on avait une enveloppe qui était assez uniforme, comté par comté, mais, subséquemment, dans mon comté, mon enveloppe a connu une diminution considérable, parce que le réseau routier était déjà passablement aménagé dans le comté de Matane; par conséquent, dans l'allocation des fonds, on en a eu moins. Ce que nous avons ici - parce que je reconnais que, que la ville de Cap-Chat, dans le comté de Matane, c'est une subvention spéciale que nous avons obtenue - ce n'est pas nécessairement dans l'enveloppe, car le ministère garde toujours un pot, une enveloppe non engagée à laquelle une municipalité peut avoir recours. C'est la municipalité qui défend sa cause.

M. Paradis: À partir de quel critère ces montants sont-ils octroyés?

M. Bérubé: En général, dans ce cas, il n'y a pas de critère, c'est hors normes. Il n'y a pas de critère...

M. Paradis: C'est hors normes. À la discrétion ministérielle.

M. Bérubé: ... pour le reste, pour l'enveloppe.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait savoir à titre d'information quel était le montant total de ce que vous avez appelé, pour utiliser une expression que vous avez utilisée, ce "pot" pour l'année financière qui vient de se terminer?

M. Bérubé: Ce qu'il faudrait, c'est, d'une part, pour répondre à votre question, obtenir du ministère la répartition par comté.

M. Paradis: La répartition du comté, c'est la répartition du pot, on aurait une idée, la répartition des enveloppes des députés par comté...

M. Bérubé: La répartition de l'enveloppe résiduelle, vous ne l'avez pas. C'est à la fin de l'année que vous pourriez l'avoir. Il faudrait faire une demande à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: C'est pour l'année précédente que je la demande. Je ne la demande pas pour l'année qui s'en vient. Pour l'exercice financier qui vient de se terminer, je pense que le ministère doit avoir cela sur ordinateur.

M. Bérubé: D'accord. On pourrait donc demander la répartition par comté des subventions dans le cadre du programme d'amélioration des chemins municipaux.

M. Paradis: Oui, mais il faut distinguer - parce qu'il y a une distinction à y apporter l'enveloppe que je qualifierais de "statutaire" du député et ensuite le départage du pot.

M. Bérubé: On pourrait demander l'enveloppe allouée. Comment distingue-t-on ces deux enveloppes?

M. Paradis: Ils le savent. Ils ont...

M. Bérubé: II faudrait demander la somme des enveloppes attribuées aux comtés en début d'année et le montant résiduaire conservé par le ministère pour faire face aux situations d'urgence.

M. Paradis: Oui, et la répartition pour l'année passée de ce montant résiduaire.

M. Bérubé: Oui, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Transports, engagements 602? 603?

M. Paradis: Si vous me donnez quelques secondes, M. le Président, cela va me permettre peut-être de sauter en ménageant votre voix.

Le Président (M. Rodrigue): Ma voix est en pleine forme, M. le député.

M. Paradis: Nous sommes dans une période de compression où tout est permis.

Le Président (M. Rodrigue): D'ailleurs, vous savez que tout organe doit être entraîné pour pouvoir être efficace.

M. Bérubé: Autrement, c'est la sclérose. Où se retrouve-t-on?

M. Paradis: C'est cela, je tourne pour savoir...

Le Président (M. Rodrigue): C'est ce

que le député de Brome-Missisquoi compte nous indiquer. Il fait marcher ses doigts.

M. Paradis: 669.

Le Président (M. Rodrigue): Dans quel ministère?

M. Paradis: Transports.

Le Président (M. Rodrigue): Transports, 669.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 131 000 $ le remboursement à la municipalité de Sainte-Anne-de-Portneuf, comté de Saguenay, du coût des travaux de construction d'un mur de soutènement longeant la route 138. Montant de l'engagement: 31 000 $." Qu'est-ce qui justifie ce supplément? C'est l'engagement 669. (17 heures)

M. Bérubé: Voila! Si je comprends bien, la route 138 traverse la municipalité de Sainte-Anne-de-Portneuf et la municipalité a manifesté le désir d'effectuer elle-même des travaux de construction d'un mur de soutènement.

M. Paradis: S'agit-il d'une route provinciale ou municipale? Provinciale?

M. Bérubé: Oui. Normalement, elle est à la charge du Québec. Le ministère a donc accepté de contribuer aux coûts en accordant une première subvention de 100 000 $ et, les coûts ayant dépassé les prévisions, on ajoute 31 000 $.

M. Paradis: Cela va. Engagement 801.

Une voix: Est-ce le même cas, M. le ministre?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Une compagnie privée.

M. Bérubé: C'est cela. Ce n'est pas la municipalité dans ce cas qui paie les travaux. Lequel?

M. Paradis: Engagement 801. M. Bérubé: Engagement 801.

Le Président (M. Rodrique): Engagement 801, ministère des Transports toujours.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 3 315 240 $ le paiement à Tuyaux et Matériel de fondation Ltée, Montréal, locataire des Chemins de fer nationaux, à titre d'indemnité finale pour la relocalisation de son usine en raison de la construction de l'échangeur Charles-Lemoyne dans les villes de Longueuil, Saint-Hubert, Lemoyne et Saint-Lambert." Le montant du supplément est de 1 260 240 $, donc à peu près 33% du coût total. Qu'est-ce qui explique ce supplément de 33%?

Une voix: C'est trop cher.

M. Bérubé: On paie les coûts, sur une base progressive, au fur et à mesure que les travaux sont effectués. Il faut comprendre que le terrain appartient au Canadien National et que l'entreprise en question en est locataire.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: À ce moment-là, ce que nous payons, c'est le déboursé au fur et à mesure que la relocalisation s'effectue.

M. le député de Mégantic-Compton, mes hommages, mes salutations.

M. Bélanger: Malheureusement, je dois déjà quitter, je ne pourrai pas rester. C'est toujours intéressant d'étudier les crédits avec le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Merci.

M. Bélanger: II a des réponses précises. Normalement, ce sont les réponses exactes: Je ne le sais pas, ce n'est pas de vos affaires.

M. Bérubé: Je vais remercier le député de Mégantic-Compton de son témoignage d'appréciation. Je dois dire d'abord que c'est une surprise pour nous de le voir se joindre à nous, puisqu'il va et vient et on l'aperçoit peut-être une fois ou deux fois par année. Mais c'est toujours avec un énorme plaisir qu'on le voit venir faire une saucette pendant quelques minutes pour accomplir son devoir de député et pouvoir dire qu'effectivement il siège à la commission des engagements financiers. J'aimerais lui souhaiter la bienvenue et l'encourager peut-être, cette fois-ci, puisque nous apprécions beaucoup sa présence, à rester avec nous un peu plus longtemps que les quatorze minutes et douze secondes qu'il a l'habitude de nous consacrer.

M. Bélanger: M. le Président, permettez-moi de vous dire merci, et je m'en vais.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que nous avons terminer sur 801?

M. Paradis: Oui.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Rodrigue): Le suivant; nous passons au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, 400.

M. Paradis: "Subvention à Élan-Laval (bureau de Consultation Jeunesse Inc.) Laval, pour la fourniture des services aux bénéficiaires de l'aide sociale (18 à 29 ans) et des jeunes chômeurs qui éprouvent des difficultés particulières à s'intégrer au marché du travail. Le montant de l'engagement: 178 348,50 $." Est-ce qu'on pourrait savoir du président du Conseil du trésor quelle est la nature des services qui sont dispensés par ce groupement Élan-Laval?

M. Bérubé: C'est un projet mis sur pied par le ministère en vertu duquel des subventions sont accordées à un certain nombre d'organismes, en général des organismes de jeunes, qui se sont donné comme mandat de placer les jeunes sur le marché du travail. Ils font un travail assez analogue aux centres de main-d'oeuvre, aux centres de placement; toutefois, avec des résultats étonnamment bons, en ce sens que, j'imagine, les jeunes s'y sentent chez eux. Il y a une meilleure intégration et ils ont eu jusqu'ici, un succès assez remarquable dans le placement des jeunes. C'est la raison pour laquelle le ministère maintient ces expériences où il subventionne essentiellement des regroupements de jeunes pour que ceux-ci, entre eux, effectuent leur propre travail de recherche d'emploi.

M. Paradis: Lorsque vous nous parlez de résultats remarquables, auriez-vous l'obligeance de quantifier?

M. Bérubé: Oui, on pourrait demander au ministère de nous faire rapport sur ces...

M. Paradis: Sur ce groupement-là.

M. Bérubé: ... sur ce programme-là. Pour ce groupe-là, je ne peux pas vous dire que c'est remarquable.

M. Paradis: Sur le programme et, étant donné qu'on est à l'engagement 400, si les données sont disponibles sur les résultats qu'a connus, dans le passé, Élan-Laval.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 401.

M. Bérubé: Le rapport d'activité de ces groupes et de celui-ci en particulier.

M. Paradis: Du programme, c'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 401.

M. Paradis: "401, subvention à SORIF Inc. (Service d'orientation et de relance pour femmes) Montréal, pour la fourniture des services de placement aux femmes bénéficiaires de l'aide sociale et chefs de familles monoparentales qui éprouvent des difficultés particulières à s'intégrer au marché du travail. Le montant de l'engagement: 223 573,16 $." Les mêmes questions qu'à l'engagement 400, c'est-à-dire la deuxième question d'abord.

M. Bérubé: C'est la même chose. Ce sont, en général, des clientèles particulières qui ne s'adressent pas aux centres de main-d'oeuvre, qui sont difficiles à rejoindre et qui restent à l'aide sociale. L'objectif, c'est donc d'encourager ces regroupements de jeunes ou de femmes, bénéficiaires de l'aide sociale, et de les aider, finalement, à se trouver de l'emploi par eux-mêmes. Effectivement, on a réussi, de cette façon-là, à amener des jeunes à se prendre en main, à se trouver un emploi et, finalement, à quitter l'aide sociale. Vous aurez un rapport là-dessus. Il y a eu une étude là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 600.

M. Paradis: 601.

Le Président (M. Rodrigue): 601.

M. Paradis: Engagement 601: "Subvention à Revello Corp., Montréal, dans le cadre du programme d'intégration des jeunes à l'emploi (PUE). Dix personnes pendant 52 semaines. Le montant de l'engagement: 52 050 $." Quelle est la nature des activités de cette corporation?

M. Bérubé: II faut la demander. Ça va?

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 602.

M. Paradis: 603.

Le Président (M. Rodrigue): 603.

M. Paradis: Engagement 603: "Subvention aux Chevaliers de Colomb de Varennes Inc. Varennes, comté de Bertrand, dans le cadre du programme d'aide au travail; cinq personnes pendant 20 semaines. Le montant de l'engagement: 33 120 $." Quelle est la nature des activités des Chevaliers de Colomb?

M. Bérubé: La nature des activités des Chevaliers de Colomb n'est pas différente à

Varennes de ce qu'elle est ailleurs au Québec.

M. Paradis: Oui, mais les Chevaliers de Colomb d'ailleurs au Québec reçoivent-ils, pour ces mêmes activités, 33 120 $?

M. Bérubé: Non, c'est le projet PAT. C'est un projet d'aide au travail. C'est donc qu'on a monté un projet quelconque...

M. Paradis: La nature du projet?

M. Bérubé: La nature du projet mis sur pied par les Chevaliers de Colomb de Varennes, M. le secrétaire.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 604.

M. Paradis: Engagement 604. "Subvention au Mouvement de lutte pour le droit aux garderies Québec Inc., Montréal, dans le cadre du programme d'aide au travail: 656 606,40 $". C'est dans le cadre de quel programme?

M. Bérubé: D'aide au travail.

M. Paradis: On y fait quoi exactement?

M. Bérubé: La nature du projet?

M. Paradis: La nature du projet.

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère.

M. Paradis: Organiser la visite d'hier à l'Assemblée nationale.

M. Bérubé: Ça pourrait être ça.

M. Blais: Les questions sont tellement ambiguës des fois...

M. Paradis: Je vous avais reconnu vous dans les galeries hier.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 605.

M. Paradis: Ça va, ça va.

Le Président (M. Rodrigue):

Engagements 606, 607, 608.

M. Paradis: Le rapport auquel il se rattache, c'est dans une des annexes. Engagement 608. "Subventions à divers organismes dans le cadre du programme d'intégration des jeunes à l'emploi (PIJE)"...

M. Bérubé: Vous en avez oublié un dans mon comté, celui de Saint-Joachim-de-Tourelle, je les connaissais.

M. Paradis: ... 129 262,33 $ et je vous réfère à la liste jointe...

M. Bérubé: Engagement 608 ou 602?

M. Paradis: Engagement 608. Je vous réfère à la liste jointe, la deuxième feuille en annexe, l'engagement 114: Boucherie le Ranch de Carleton Inc.

M. Bérubé: Je n'ai pas ça.

M. Paradis: Cinq personnes pendant 52 semaines; le montant de la subvention est de 25 740 $. Quelle est la nature exacte des emplois?

M. Bérubé: Essayez de vous poser la question.

M. Paradis: Tout le monde est ami avec M. Levesque...

M. Bérubé: Nous n'avons pas le détail des projets, c'est une erreur.

M. Paradis: Et le numéro 124, garage Michel Fortier, L'Ange-Gardien, comté de Montmorency; six emplois créés, pendant 52 semaines; 38 220 $. Quelle est la nature des emplois? 114 et 124?

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Rodrigue): Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, engagement 400.

M. Paradis: Engagement 609.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 609, ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Paradis: Contrats négociés. "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de...

M. Bérubé: Engagement 609.

M. Paradis: 609. ... de 105,72 mètres carrés situé sur la route Principale à Havre-aux-Maisons, Îles-de-la-Madeleine, et destiné à loger le bureau du ministre de la Fonction publique. Le coût au mètre carré est de 143,60 $ - je salue le député de Mégantic-Compton qui est encore à l'ouvrage - et la durée du bail est de quatre ans à compter du 1er octobre 1981. Fournisseur: Mme Rose de Lima Arseneau, Havre-aux-Maisons, Îles-de-la-Madeleine. Montant de l'engagement: 60 725,76 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Dans des cas comme celui-

là, le cas des bureaux de comté des ministres, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement envoie quelqu'un qui fait un inventaire des locaux possibles et, généralement, ça se négocie directement entre le ministre et le fonctionnaire des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Paradis: Cela ne passe pas par les banques de données du gouvernement? Je sais qu'on a reçu, à titre de députés, à un moment donné, du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, des formules d'inscription à compléter et à retourner, pour les gens qui ont des édifices dans nos comtés qu'ils pourraient louer au gouvernement.

M. Bérubé: Oui, dans le cas des bureaux ministériels, je ne dis pas que le fonctionnaire du ministère ne fait pas appel à la banque pour s'aider dans la recherche d'un local, mais ça se fait de façon très étroite avec le ministre concerné.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne. (17 h 15)

M. Blais: Je crois que la question a été posée par le député de Brome-Missisquoi à la dernière rencontre que nous avons aux engagements financiers au sujet du bureau de M. Jean-François Bertrand a Québec et de M. Bernard Landry à Laval et les mêmes explications valent pour le ministre des Îles-de-la-Madeleine.

M. Paradis: M. le Président je suis obligé de le dire, je ne sais pas si le député de Terrebonne était distrait ou s'il sommeillait au moment où les questions ont été posées concernant les bureaux des ministres Jean-François Bertrand et Bernard Landry, mais je me souviens exactement de la question et elle était la suivante: Qu'est-ce qui explique la différence de coûts? Il y avait une différence énorme au pied carré entre le bureau à Vanier du ministre des Communications et le bureau à Laval du superministre au Développement économique. La question avait été posée parce que la différence était tellement importante qu'on se demandait ce qu'il y avait de spécial dans le cas de Vanier. Ce n'était absolument pas la question que vous avez citée.

M. Blais: Mais on vous avait expliqué comment étaient choisis les bureaux, de quelle façon, etc. Vous n'avez qu'à relire le texte. Vous allez avoir toutes les réponses que vous redemandez.

M. Bérubé: Pourrais-je souhaiter la bienvenue au député de Sainte-Anne, qui se joint à nous, son sourire nous manquait et je voudrais lui souhaiter la bienvenue.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 610.

M. Paradis: 613. Avec le consentement du ministre, de 613 à 617 inclusivement, il s'agit de renouvellement de contrats de locaux. Dans le premier cas, 613; c'est pour les services du ministère de l'Éducation, pour un montant de 957 403 $. Les services du ministère des Communications, c'est la suite ministérielle, 154 642,03 $, à 614. Pour les services du ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est pour un montant de 27 126 $ à 615. Pour les bureaux du ministère de la Justice, un bureau d'enregistrement, à 616, c'est 26 537,52 $. Dans le cas de 617, il s'agit de la location de bureaux pour les services du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour un montant de 116 887,80 $. Dans chacun des cas, vu qu'il s'agit de renouvellement de contrats et de contrats négociés, est-ce qu'on peut avoir le pourcentage d'augmentation?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Pour le contrat antérieur?

Dans le cas de 619, si vous m'y autorisez, M. le Président, il s'agit du bureau du ministre des Affaires culturelles, encore une fois un contrat négocié, un renouvellement de contrat pour une somme de 36 284,64 $, quel est le pourcentage de l'augmentation?

M. Bérubé: On ne l'a pas dans ces cas-là.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 622.

M. Paradis: Peut-être qu'à l'engagement 622, la réponse c'est la même finalement; il s'agit du bureau du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor. On a déjà eu l'explication qu'il s'était aménagé un bureau cette année; le coût au mètre carré est de 145,43 $. Le montant de l'engagement est de 70 527,84 $. Est-ce qu'il y a eu une augmentation dans votre coût M. le Président?

M. Bérubé: Très importante.

M. Paradis: À cause de votre secrétaire qui...

M. Bérubé: Très importante, puisque je logeais au troisième étage, en haut d'une brasserie, dans un immeuble qui me satisfaisait, mais qui, malheureusement, n'était pas compatible avec la présence d'une handicapée qui doit se déplacer en chaise roulante, et il n'y avait pas d'ascenseur. Nous avons donc recherché un rez-de-

chaussée avec aménagement d'une rampe d'accès, de telle sorte que je puisse garder à mon service cette charmante demoiselle qui fait un travail absolument remarquable, je dois le dire, et qui est très appréciée de tous mes électeurs.

M. Paradis: Peut-être que c'est l'interaction, je n'en doute pas.

M. Bérubé: Son sourire, son accueil, sa générosité.

M. Paradis: On dit que ça prend toujours quelqu'un de bien dans un bureau et je savais que ce n'était pas le patron.

M. Bérubé: Ne vous en faites pas, ce matin, c'est moi qui suis tombé sur la rate du député de Pontiac; j'accepte bien que vous me renvoyiez la balle.

M. Paradis: Si je fais l'interaction, et vous allez facilement comprendre ma question, entre les engagements 622 et 619, à l'engagement 622, on est à Matane et le coût au mètre carré pour vos bureaux est de 145,43 $. Si on s'en va à l'engagement 619, on est à Beauport, c'est pour le bureau du ministre des Affaires culturelles et le coût au mètre carré est de 83,10 $. Est-ce qu'il y a des vérifications de marché, finalement, en région, lorsque ces bureaux sont loués?

M. Bérubé: Le bureau que nous occupons est le bureau du président des élections. Il s'agissait d'un bail que le président des élections avait pris pour la période électorale. Lorsqu'il y a eu changement de président d'élections, le bail s'est trouvé libéré et les Travaux publics nous ont suggéré d'aller occuper ce bureau-là, comme nous l'avons fait.

M. Paradis: D'après votre connaissance à vous du marché - c'était là le but de ma question - est-ce que le coût au mètre carré à 145,43 $ reflète bien la valeur marchande, locative...

M. Bérubé: Le prix de base est de 65,34 $ pour cet immeuble. Toutefois, il n'y avait aucun cloisonnement dans le bureau, c'est-à-dire que c'était un ancien magasin et c'était un bureau où il y avait uniquement un espace de plancher. Il y a, dans le coût du loyer, l'aménagement de cloisons pour en faire des bureaux et ceci est inclus dans le loyer.

M. Paradis: Au niveau des normes gouvernementales, de quelle façon expliquez-vous que, dans ce cas-là, votre bail dans votre comté inclue à la fois la location au mètre carré à laquelle on a ajouté les rénovations qui ont été faites... Comme on l'a vu aujourd'hui à la période des questions, dans le cas du bureau du ministre de l'Habitation, il y avait un coût de location et il y avait également, identifié très clairement, un coût de rénovation. Est-ce que vous avez des normes au Conseil du trésor là-dessus?

M. Bérubé: Non, il y a des normes maximales, aux Travaux publics, sur le loyer qui ne peuvent pas être dépassées. Il ne faut pas que les travaux d'aménagement, loyer et autres, excèdent ces normes des Travaux publics qui s'appliquent aux suites ministérielles. On peut payer comptant les travaux d'aménagement, comme je pense que c'était le cas dans ce qui a été discuté cet après-midi, ou encore ils peuvent être intégrés dans le loyer. Alors, dans le cas présent, comme le propriétaire de l'immeuble qui louait - je pense que c'est la Caisse d'entraide économique de Matane qui en est propriétaire - un cas...

M. Paradis: Michel Desjardins Enr.

M. Bérubé: Je pense que maintenant, c'est la caisse d'entraide. Je suis peut-être en avance.

M. Polak: Vous déménagez à nouveau.

M. Paradis: Lorsque le ministère a signé ce contrat-là pour vos bureaux, est-ce qu'il savait quel était le coût de réaménagement des bureaux?

M. Bérubé: Oui. C'est-à-dire que le ministère des Travaux publics fait une tournée pour dégager des espaces disponibles et, à partir des espaces qu'il dégage, en fonction des critères qu'on lui pose... Moi, dans le cas présent, j'étais sur la rue Saint-Jérôme, qui était la rue principale. Alors, on m'a sorti un peu de la ville et on m'a mis en dehors, mais c'est quand même assez central. Ma seule contrainte était un premier plancher avec la possibilité d'aménager une rampe, c'était la seule contrainte que j'avais.

M. Paradis: Connaissant...

M. Bérubé: Alors, dans le coût du loyer, vous avez l'amortissement sur quatre ans des aménagements.

M. Paradis: Connaissant votre nature économe, je suis certain que cela va vous faire plaisir d'informer l'Opposition sur le coût des rénovations.

M. Bérubé: Alors, ça veut dire 4000 $, c'est un bail de quatre ans. L'aménagement du bureau représente 16 000 $, c'est-à-dire quatre paiements de quatre tranches de 4000 $ pour l'aménagement du bureau lui-

même.

M. Paradis: L'intérêt inclus.

M. Bérubé: Oui, c'est cela, capital et intérêt.

M. Paradis: Cela comprend la rampe d'accès pour votre secrétaire?

M. Bérubé: Oui, 4000 $, donc, en gros, capital et intérêt sur quatre ans pour les travaux d'aménagement, c'est 16 000 $, alors cela va coûter à peu près 10 000 $, 8000 $, 9000 $.

M. Paradis: Vous êtes beaucoup plus raisonnable que...

M. Bérubé: C'est simplement que comme on est en province, on n'est pas... Les standards è Matane ne sont pas les standards du centre-ville de Montréal. Par conséquent c'est normal qu'il y ait des taux différents. Non, c'est un aménagement bien modeste en giproc, avec des cloisons.

M. Paradis: C'est pour cela d'ailleurs que je vous ai posé la question parce que je connaissais votre nature économe.

M. Bérubé: Ah Seigneur!

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président, avec toutes ces catégories de renouvellement de contrat de ces bureaux, moi j'aimerais avoir, dans chacun des cas, de 613 jusqu'à la fin, la division entre le montant de loyer pur de base et les rénovations. J'accepte bien la parole du ministre en ce qui concerne Matane, mais, par exemple, dans le cas de 614, on aimerait savoir, pour la "suite ministérielle", combien il y a pour le loyer de base, combien pour les rénovations à la Place Desjardins. Je pense qu'on est un peu induit en erreur. Cela crée l'impression que c'est pour le renouvellement du bail, maintenant on constate qu'on inclut les travaux de rénovation et ça peut varier peut-être selon le goût du ministre, je ne sais pas, le luxe. J'aimerais bien avoir, à l'engagement 614... J'ai demandé de 613 jusqu'à la fin cela veut dire y inclus 623. Pour Matane, la réponse est bien raisonnable, je suis convaincu, mais pour les autres j'aimerais avoir des détails tout de même.

M. Bérubé: La ventilation.

M. Polak: Le coût de rénovation et de location ainsi que le loyer de base.

Le Président (M. Rodrigue):

Engagements 623, 624, 625, 626, 627. M. Paradis: 627. Le Président (M. Rodrigue): 627.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de réparation de deux murs extérieurs à l'édifice du 39, rue Saint-Louis, Québec. Plus bas soumissionnaire: les Rénovations Côté et Caron Enr., à Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 28 000 $." Est-ce que c'est une bâtisse propriété du gouvernement?

M. Bérubé: Attendez un peu, 600... M. Paradis: 627.

M. Bérubé: 627, travaux de réparation de deux murs extérieurs à l'édifice du 39 de la rue Saint-Louis.

M. Paradis: Le propriétaire de l'édifice.

M. Bérubé: Ce serait douteux qu'on fasse des travaux sur un immeuble qui ne nous appartienne pas. Oui.

M. Polak: À quel numéro sommes-nous? Le Président (M. Rodrigue): 628.

M. Polak: Ici il s'agit d'un contrat pour travaux de revêtement métallique au centre de détention, 800, boulevard Gouin ouest, Montréal. Montant total de l'engagement: 34 500 $. Je note qu'il y a douze soumissions demandées, et un seul soumissionnaire. Est-ce qu'il y a une raison pour que sur ces douze il y en a seulement un qui a soumissionné? Il y a un seul soumissionnaire sur douze soumissions demandées. Cela ne semble pas être des travaux très spécialisés. Le revêtement métallique, il y a beaucoup de contracteurs qui peuvent faire cela.

M. Bérubé: Qu'est-ce qu'on peut faire? On pourrait demander au ministère. Là, à nouveau, il y a une question de jugement, le ministère a-t-il une explication pour laquelle personne n'a soumissionné?

M. Polak: Oui, sur douze il y a juste un.

M. Bérubé: Oui, on pourrait demander cela.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 630.

M. Paradis: 630. "Contrat pour travaux de contrôle de l'éclairage de la tour à l'édifice G, colline parlementaire, Québec. Plus bas soumissionnaire: Les Installations

électriques Gérard Roy Inc., Charlesbourg. Montant de l'engagement: 27 400 $." Est-ce qu'il s'agissait... Qu'est-ce qu'il y avait de défectueux avec l'éclairage de la tour G?

M. Bérubé: Nous n'avons pas de détail. On va demander les détails. (17 h 30)

M. Paradis: La question, c'est: Quels étaient les besoins de contrôle d'éclairage? Le député de Terrebonne rit, mais c'est 27 400 $ pour contrôler l'éclairage de l'édifice G.

M. Blais: M. le Président, j'aimerais rire à mon gré, quand bon me semble. Je n'ai pas besoin d'être avisé par le député de Brome-Missisquoi si j'ai le droit de sourire ou de rire ou de m'esclaffer.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 631? 632? 633? 634? 635? 636? 637? 638? 639? 640? 641? 642? 643? 644? 645? 646?

M. Paradis: 646.

Le Président (M. Rodrigue): 646.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 964 000 $ le coût des travaux de restauration de la maçonnerie, de la toiture et des fenêtres des ailes C, D et F de l'Institut de police de Nicolet. Montant de l'engagement: 60 000 $." À quoi est dû ce supplément?

M. Bérubé: Si je comprends bien, c'est un mur en pierre des champs qui menace de s'écrouler et que l'on a décidé de réparer.

M. Paradis: On parle de la toiture et des fenêtres.

M. Bérubé: Oui, je sais, mais comme ils étaient en train de faire les travaux pour la toiture et les fenêtres, ils ont constaté que le mur ne tenait pas.

M. Paradis: En regardant par la fenêtre.

M. Bérubé: Si je comprends bien, l'édifice était en piteux état.

M. Paradis: On a ajouté un mur, finalement, au contrat initial qui était pour la toiture et les fenêtres.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 647?

M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 64 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de réfection des terrains de stationnement et d'aménagement extérieurs du palais de justice et du Centre de détention d'Amos. Montant de l'engagement: 44 000 $." À quoi est dû ce supplément qui est presque deux fois le montant initial pour les honoraires?

M. Bérubé: Les estimations préliminaires étaient de 116 000 $ pour les travaux. Ils sont établis maintenant à 330 000 $. Donc, il y a une augmentation du coût des travaux. Également, on me dit qu'il faut assumer une surveillance complète des travaux qui est justifiée par les raisons suivantes. Les travaux en question font actuellement l'objet d'un litige entre le ministère et les autres parties. Un dossier complet en justice doit être établi sur l'état actuel du sous-sol. Ensuite, les travaux sont complexes et exigent un contrôle constant des opérations de l'entrepreneur.

Responsabilité des professionnels; on indique que ce cas se révélant difficile, il est normal qu'on exige une surveillance complète de la part des professionnels pour remplir leurs tâches. Cela est d'autant plus important que leur bureau est à Trois-Rivières, alors que le chantier est à Amos.

M. Middlemiss: À la suite de la réponse, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous dire s'il y a eu une étude géotechnique? J'ai cru comprendre qu'il y avait des problèmes de sous-sol. J'aimerais savoir si, avant de procéder à ces travaux, on avait le bénéfice d'une étude géotechnique et de quelle façon on a établi originellement que le coût était de 116 000 $?

M. Bérubé: II faudrait poser la question; c'est trop détaillé pour moi.

M. Middlemiss: Je m'aperçois que l'augmentation est de 44 000 $. Lorsqu'on voit l'imputation budgétaire, on s'aperçoit qu'en 1981-1982 il y a 30 000 $; en 1982-1983, il y a 5000 $. Il manque 9000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir où on dépense ces 9000 $ et quand? De quelle façon a-t-on établi le coût de 116 000 $?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas le renseignement nécessaire.

M. Middlemiss: C'est technique, oui.

M. Bérubé: Voulez-vous savoir si cela a été fait en régie?

M. Middlemiss: Si cela a été fait en régie, ce serait certainement bon de savoir combien cela coûte. Si on veut faire une comparaison, il faudrait savoir combien

coûtent les travaux. On voit que l'imputation budgétaire en 1981-1982 est de 30 000 $; en 1982-1983, 5000 $, mais le total de l'engagement est de 44 000 $. Il manque 9000 $. Je ne sais pas si c'est seulement une erreur. Est-ce 30 000 $ et 14 000 $ ou 39 000 $ et 5000 $?

M. Bérubé: Votre sagacité est à l'épreuve de tout. Effectivement, je ne vois pas pourquoi il manquerait 9000 $. Dans le détail du CT, je ne le vois pas non plus. Ah! c'est une erreur, parce que, inscrit à la main ici, il y a effectivement 39 000 $ et non pas 30 000 $.

M. Middlemiss: Ah! j'avais raison quand je l'ai dit.

M. Bérubé: Voilà, vous avez parfaitement raison.

Une voix: C'est bien!

Le Président (M. Rodrique): Engagement 648.

M. Bérubé: On doit souligner la grande sagacité du député de Pontiac qui a pu déceler avec énormément de perspicacité et de sagacité la...

Une voix: Continuez, continuez.

M. Middlemiss: II veut se racheter pour ce qu'il a dit ce matin.

Le Président (M. Rodrique): Sur l'engagement 647, toujours. Engagement 648.

M. Bérubé: Néanmoins...

M. Paradis: Engagement 648. "Supplément pour porter à 125 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction de l'édifice administratif, coin Lajeunesse et Henri-Bourassa, Montréal. Fournisseur: Claude-G. Leclerc, architecte, Saint-Léonard."

Le Président (M. Rodrique): Toujours dans Travaux publics et Approvisionnement, engagement 648.

M. Paradis: Le montant de l'engagement est de 25 000 $.

M. Bérubé: Je pensais que vous le laissiez faire celui-là. C'en est un délicat.

M. Paradis: Qu'est-ce qui justifie le supplément?

M. Bérubé: On va aller voir cela. Voilà! Le montant de l'engagement initial avait été établi en prenant comme base de calcul le budget du projet qui était fixé au 2 octobre 1980 à 2 500 000 $. Au mois de juin 1981, le coût du projet a été révisé et il a été établi à 2 879 256 $. Le ministère demande donc un ajustement automatique.

M. Paradis: Si j'ai le consentement du ministre, sur l'engagement 647, il y a une question que j'aimerais vous poser. L'ingénieur-conseil choisi demeure à Trois-Rivières. Les travaux ont été effectués à Amos.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Qu'est-ce qui explique qu'on n'a pas suivi la politique régionale?

M. Bérubé: La politique régionale pour le fichier n'est pas en vigueur encore. On a parlé de la possibilité d'en implanter une.

M. Paradis: Elle était en vigueur lors de la visite.

M. Bérubé: Ah! on me dit qu'il est possible qu'il n'y ait eu personne dans le bassin de la sous-région de disponible pour faire ces travaux. On est allé à l'échelon provincial.

M. Paradis: D'accord. Peut-on vérifier pourquoi - la question serait très simple à ajouter à l'engagement 647 - on a pris un... Cela augmente finalement, vous l'avez mentionné vous-même, les coûts de surveillance. Vous avez mentionné: Vous comprendrez que, l'ingénieur-conseil demeurant à Trois-Rivières et les travaux s'effectuant à Amos, cela augmente le coût des travaux.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: La question est celle-ci: Qu'est-ce qui justifie qu'on ait...

M. Bérubé: Pourquoi n'a-t-on pas choisi un architecte local, régional?

M. Paradis: Ce serait plutôt: Pourquoi a-t-on choisi un architecte de Trois-Rivières?

Une voix: Un ingénieur.

M. Paradis: Un ingénieur, excusez-moi.

M. Bérubé: Un ingénieur, c'est pire encore. C'est inscrit architecte, M. Leclerc.

M. Paradis: Ah non! on est à l'engagement 647.

M. Bérubé: Ah! c'est l'engagement 647.

M. Paradis: J'y suis revenu avec votre consentement.

M. Middlemiss: Juste un commentaire. Je m'aperçois que j'aurais posé la même question, sauf que, la dernière fois, à 202 et 203 d'Énergie et Ressources, la réponse du président du Conseil du trésor a été: On aurait dû poser la question lorsque le contrat original a été donné, pour ne pas la poser cette fois-ci. Je suis content de voir que l'attitude du président du Conseil du trésor a changé.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que je vais refuser. J'aurais dû faire preuve d'un peu plus d'avertissement et effectivement...

Engagements de septembre 1981 Affaires culturelles

Le Président (M. Rodrigue): Alors, examen des engagements financiers du mois de septembre 1981. Affaires culturelles, engagement 100.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir une seconde, M. le Président, pour se replacer dans le nouveau document?

M. Bérubé: Les questions sont plus précises, sont ad hoc; ça ne me permet pas de faire de la politique. Le pire, c'est quand le député de Sainte-Anne me tend la perche, allume l'incendie; après ça, il est là avec son petit extincteur à vouloir éteindre. Non, il est trop tard, à ce moment-là, pour...

M. Polak: On peut se reprendre demain matin.

M. Bérubé: Ce n'est pas certain. Vous pourriez avoir des surprises.

M. Polak: Oui. Vous allez répondre de la même manière.

M. Bérubé: Moi, demain matin, je suis prêt à discuter de principes, à avoir un débat, mais je ne réponds pas à des questions spécifiques sur des engagements financiers.

M. Polak: Sauf si...

M. Bérubé: Si vous voulez poser des questions sur les engagements financiers, je demanderai l'ajournement de la séance et je ferai venir les renseignements.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, sur les Affaires culturelles, en septembre 1981, engagement 100.

M. Paradis: Une remarque. Le président du Conseil du trésor a sans doute voulu dire: Je n'y réponds pas, à moins que je n'y sois tenu par le règlement.

M. Bérubé: Non, j'ai dit tout simplement que le président du Conseil du trésor n'est pas tenu d'avoir toute l'information disponible sur tous les engagements financiers du gouvernement. Par conséquent, si l'Opposition veut m'aviser, dès aujourd'hui, des dossiers précis sur lesquels elle veut m'interroger, ça me fera plaisir. D'ailleurs, j'en prendrai note et je ferai sortir l'information, de manière à pouvoir répondre, demain, aux questions de l'Opposition. Il va de soi, cependant, que, si l'Opposition pose des questions précises sur des engagements financiers précis, je devrai demander l'ajournement et faire venir les documents, de telle sorte que nous puissions continuer la discussion. Il appartiendra à l'Opposition de...

M. Polak: ... on nomme tous les champions.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, messieurs, un débat qui devrait se faire demain... Il me semble, je pense, que je peux vous suggérer d'attendre à demain pour le faire.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème, M. le Président, moi...

Le Président (M. Rodrigue): Nous en sommes aux Affaires culturelles à l'engagement 100. Ça va? L'engagement 200. Les engagements 300, 301, 302, 303. Les engagements 400. L'engagement 600, 601, 602.

M. Paradis: 601.

Le Président (M. Rodrigue): 601.

M. Paradis: "Contrat de services pour la réalisation d'une recherche ethno-historique sur le développement socio-économique de la Côté de Beaupré, comté de Montmorency; fournisseur choisi: Groupe de recherches en histoire du Québec rural Inc. Sainte-Foy. Le montant de l'engagement: 34 000 $." Il s'agit d'un contrat qui a été accordé à la suite d'un choix effectué par un comité de sélection. Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des autres organismes ou personnes qui ont été sortis de l'ordinateur et invités à se présenter pour ce contrat, et la grille de sélection?

M. Bérubé: Un instant. Il y a eu une réquisition au fichier central. Alors, les firmes qui ont été retenues: CIRCA, Ethnoteck et Groupe de recherches en

histoire du Québec rural. Vous voulez le nom des membres du jury?

M. Paradis: Non, la grille.

M. Bérubé: Ah! la grille. Alors, la grille, je l'ai ici, mais il faudra la faire parvenir en blanc.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 602. Engagement 800.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne. (17 h 45)

M. Polak: II s'agit d'une subvention de fonctionnement à la Régie du Grand Théâtre de Québec pour l'année financière 1981-1982. Le montant de l'engagement 2 665 000 $. Je me rappelle qu'il y a un mois, on a aussi discuté de la Régie du Grand Théâtre de Québec. À ce moment-là, il était question d'une tranche. Je me rappelle que le ministre avait dit que la subvention totale serait du même ordre que l'année précédente c'est-à-dire 1 500 000 $. Mais là je vois qu'on est rendu à 2 600 000 $, il semble donc qu'on l'a augmentée de presque 1 000 000 $ de plus que l'année précédente. Est-ce que c'est possible?

M. Bérubé: C'est une affirmation.

M. Polak: Je me rappelle, j'avais soulevé le fait qu'on était dans un temps de compressions budgétaires et qu'on avait sérieusement étudié de réduire cette subvention, là je note qu'on a même augmenté la subvention. Vraiment, depuis j'ai vu qu'on a procédé...

M. Bérubé: Vous affirmez que nous avons augmenté la subvention et nous n'avons absolument aucune preuve de votre dire.

M. Polak: Pourriez-vous vérifier dans vos documents?

M. Bérubé: Je n'ai pas la subvention de l'année dernière.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Rodrigue): Ministère des Affaires intergouvernementales engagements 100, 101, 102, 103.

M. Paradis: Engagement 102.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 102.

M. Paradis: Engagement 102. "Contrat de services pour agir à titre de secrétaire auprès du coordonnateur et du chargé de programme dans le cadre du projet de formation hôtelière en Côte-d'Ivoire." Il s'agit d'un contrat négocié. "Fournisseur: Linda Bresse, Québec. Montant de l'engagement: 25 300 $." Pourquoi a-t-on choisi de négocier avec cette secrétaire-là en particulier?

M. Bérubé: Je ne comprends pas. On a choisi de l'engager parce qu'on en avait besoin.

M. Paradis: Je comprends, vous aviez besoin d'une secrétaire mais vous l'avez engagée par contrat négocié. Pourquoi le ministère des Affaires intergouvernementales a-t-il choisi Linda Bresse?

M. Bérubé: Je vais vous poser une question.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Vous avez une secrétaire à votre bureau de comté.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Pourquoi l'avez-vous choisie?

M. Paradis: Ça dépend laquelle, j'en ai trois dans mes bureaux de comté.

M. Bérubé: Prenez celle que vous voulez mais pourquoi l'avez-vous choisie?

M. Paradis: À cause de leur connaissance du milieu, de leur compétence et d'une expérience antérieure, chacune des trois, dans des domaines qui sont du ressort d'un député.

M. Bérubé: Donc, ce que vous voulez ce sont des critères de sélection'' Certainement.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 103.

M. Polak: Engagement 103. Il s'agit d'un paiement Mc Kim Advertising Ltd, Vancouver - excusez-moi, M. le ministre, je vais le relire.

Engagement 103, "Paiement à Mc Kim Advertising Ltd, Vancouver, représentant la quote-part du Québec relativement à une campagne de publicité dans le cadre de la révision constitutionnelle."

Est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit de la quote-part du Québec dans la publicité du front uni des autres provinces vis-à-vis du fédéral et ensuite on a eu l'échec et ça nous coûte 75 000 $ payables à une agence à Vancouver.

M. Bérubé: 75 000 $ pour avoir cru en la fidélité de nos alliés. C'est ça, vous avez raison.

M. Paradis: Question additionnelle. 75 515.19 $, quelle était l'enveloppe totale de ce budget publicitaire? On mentionne qu'il s'agit d'une quote-part du Québec.

M. Bérubé: Je vais vous dire ça si je peux l'avoir.

M. Polak: Une deuxième question que j'ai ici. Est-ce qu'il s'agit de publicité faite dans la province de Québec?

M. Bérubé: Notre participation s'élève à 37%.

M. Paradis: 37%.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: À partir de quel critère a-t-on ...

M. Bérubé: Cela a été négocié entre les partenaires.

M. Paradis: Quels étaient les autres partenaires?

M. Bérubé: Les huit provinces.

M. Paradis: Les huit provinces, les huit autres ont participé?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Étant donné qu'on payait 37%, ce qui me semble être une bonne quote-part, pourquoi...

M. Bérubé: Au prorata de sa population.

M. Paradis: Au prorata de la population?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Pourquoi le contrat a-t-il été attribué à une firme de Vancouver?

M. Bérubé: Parce que les partenaires ont confié ce mandat, j'imagine, à celui qui coordonnait les travaux du regroupement des huit et vous vous souvenez sans doute que c'était la Colombie britannique qui parlait au nom des huit.

M. Paradis: Ce que vous me dites finalement, c'est que le groupe des huit aurait confié le mandat d'engager le publiciste au président de la conférence des huit à l'époque.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Maintenant j'aurais une question additionnelle à ce sujet.

M. Bérubé: Vous avez des problèmes de virus, M. le député de Sainte-Anne. Cela va moins bien, votre voix s'éteint tranquillement.

M. Polak: C'est ça. Je me prépare pour demain matin.

M. Bérubé: C'est dommage! c'est dommagel

M. Polak: Est-ce que cette campagne publicitaire a été faite en français dans la province de Québec? Qu'on vérifie sur ce qu'on a eu ici pour ça.

M. Bérubé: En bénéfices? En bénéfices on hérite d'une superbe constitution "made in England"...

M. Paradis: Erreur, "made in Canada"...

M. Bérubé: ... et transportée par la reine qui vient comme facteur nous apporter ce magnifique papier. C'est un bénéfice absolument remarquable que nous retirons du fédéralisme. Enfin, comme, de toute façon, ça fait très longtemps que vous avez cessé comme parti de défendre les intérêts du Québec, je pense qu'on ne s'engagera pas dans cette discussion.

M. Polak: Vous recommencez, M. le ministre.

Le Président (M. Rodrigue):

Engagements 200, 201.

M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 200.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre de conseiller en planification et en développement organisationnel auprès de la Fédération des jeunes Canadiens français Inc., Ottawa, Ontario, dans le cadre du programme d'aide technique à la Fédération des francophones hors Québec pour une période de deux ans à compter du 14 septembre 1981. Fournisseur: M. Guildard Lévesque, Sillery. Montant de l'engagement: 126 950 $." Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelles sont les activités qu'accomplit M. Lévesque dans le cadre de ce contrat?

M. Bérubé: Je suis censé avoir le mandat. Il faudrait le faire venir.

M. Paradis: Maintenant, il s'agit d'un contrat de 126 950 $ pour deux ans. Cela fait un revenu annuel de quelque 63 000 $. Il est spécifié dans le texte qu'on nous a remis ici que c'est pour une période...

M. Bérubé: Un instant. Avant de vous exciter, je vais vous donner les chiffres exacts. En 1981-1982...

M. Paradis: À partir du 14 septembre 1981.

M. Bérubé: Du 14 septembre 1981 au 31 août 1982, 250 jours à 195 $ par jour. Du 1er septembre 1982 au 31 août 1983, 250 jours à 210 $. Vous avez, en 1983-1984, un dernier montant de 22 600 $ qui se trouve à lui être versé sur l'année fiscale 1982. Si je regarde par exemple...

M. Paradis: Quel est le début et la fin de son contrat?

Les dates de début et de terminaison?

M. Bérubé: Du 14 septembre 1981 au 31 août 1983.

M. Paradis: Donc, deux ans. M. Bérubé: Donc, 500 jours.

M. Paradis: 500 jours, c'est une base annuelle d'environ 63 000 $.

M. Bérubé: À peu près. Non, une base annuelle d'environ 51 000 $.

Pour l'année 1982-1983, ce qui lui est versé, c'est 51 000 $.

M. Paradis: Et pour l'année suivante? Parce que là, vous dites...

M. Bérubé: Sur le budget 1981-1982, il y a 21 690 $ de déboursés. Sur celui de 1982-1983, il y a - ce que je vous disais tantôt - 51 300 $. Et sur celui de 1983-1984, 22 260 $.

M. Paradis: Je comprends toute cette gymnastique, mais, finalement, il commence à travailler le 14 septembre 1981 et il finit le 31 août 1983. Il travaille deux ans et, pour deux ans de travail, il reçoit 126 900 $.

M. Bérubé: II travaille plus de deux ans. Il travaille 500 jours ouvrables. D'habitude, il y a 200 jours ouvrables dans une année. Il dépasse.

M. Paradis: Peut-être qu'il y a 200 jours ouvrables dans les années du président du Conseil du trésor, mais certainement pas 200 jours ouvrables dans les années des députés de l'Opposition. Il y en a plus. C'est quand même un contrat assez alléchant. Pourquoi...

M. Bérubé: Vous l'avez. C'est 195 $ par jour. Je vous ai donné...

M. Paradis: 195 $ par jour, 210 $ par jour, et il y avait une petite balance au bout de tout cela. Cela fait quand même un contrat assez alléchant. De quelle façon le ministère des Affaires intergouvernementales a-t-il recruté M. Guildard Lévesque?

M. Bérubé: D'accord. Je vais vous donner les données. C'est bien cela; cela donne... M. Lévesque est classé agent de recherche et de planification socio-économique, classe 1, échelon 6. Par exemple, pour la période du 1er septembre 1982 au 31 août 1983, son salaire est de 44 778 $, suivant les classifications, et, à son traitement, il faut ajouter 15%...

M. Paradis: D'avantages sociaux.

M. Bérubé: ... comme contractuel, pour les avantages sociaux et autres. C'est ce qui explique pourquoi il a un salaire d'environ 51 000 $.

M. Polak: J'ai une question là-dessus, M. le Président. Qu'est-ce que ce monsieur fait? Est-ce que c'est un animateur? On parle de planification, de développement organisationnel. Deuxièmement, le monsieur demeure à Sillery et il travaille à Ottawa. Est-ce qu'il voyage? Est-ce qu'il a d'autres dépenses que son salaire?

M. Paradis: II prend Air Canada jusqu'à Ottawa.

M. Bérubé: Elles sont comprises dans un montant, mais pas dans son salaire. Il y a des frais de séjour de 18 400 $.

M. Polak: À part... M. Bérubé: Oui.

M. Polak: ... la somme de 126 000 $ ou incluant cette somme?

M. Bérubé: II y a 18 400 $ de frais de séjour, 6500 $ de frais de déplacement et il y a, pour divers et imprévus, 800 $.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, cela s'ajoute-t-il aux 126 950 $ ou si c'est inclus dans ce montant?

M. Bérubé: Non, c'est inclus dans ce montant.

M. Paradis: D'accord. C'est ce qui explique un peu ce qu'on a eu comme

incompréhension tantôt au niveau du salaire. M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: C'est là où était la différence.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 201?

M. Paradis; "Renouvellement de contrat de services pour agir à titre de conseiller en information, dans la région d'Ottawa-Hull, pour une période d'un an - il s'agit d'un contrat négocié - le fournisseur est la Maison Quebecom Ottawa Inc., Hull. Montant de l'engagement: 41 000 $."

Quel genre d'information cette maison fournit-elle pour le compte du ministère des Affaires intergouvernementales dans la région d'Ottawa-Hull?

M. Bérubé: Par exemple, toutes les conférences - les conférences constitutionnelles, les conférences des premiers ministres, les conférences économiques - amenaient continuellement le gouvernement à se déplacer, à rencontrer les journalistes et autres, avec le suivi également. Le ministère des Affaires intergouvernementales a donc engagé cette firme qui, essentiellement, agissait comme relationniste. Elle faisait des contacts avec la presse. Elle préparait la venue du premier ministre. Elle assurait les contacts appropriés avec les médias. C'est un travail essentiellement de communication durant la période des négociations constitutionnelles où il y avait continuellement des voyages entre les deux capitales.

M. Paradis: Est-ce qu'on utilise cette même maison dans le cadre des conférences d'autres ministères à vocation économique, etc.?

M. Bérubé: Oui, je me souviens, lorsque j'étais au ministère de l'Énergie et des Ressources, de conférences qui ont porté sur l'énergie en particulier, et c'était toujours le même personnel, la même firme.

M. Paradis: La même maison.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 400? (18 heures)

M. Paradis: Engagement 400. Contrat négocié. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller polyvalent à la délégation du Québec à

Tokyo, pour une période d'un an à compter du 1er août 1981. Fournisseur: Gilles Pomerleau, Tokyo, Japon; montant de l'engagement, 43 061,86 $" Quelles sont les qualifications de M. Pomerleau?

M. Bérubé: Je ne les ai pas. J'ai la maison Quebecom, mais je n'ai pas la vôtre. Ah! attendez un peu. Je n'ai pas les doigts agiles ce soir. Vous voulez connaître ses qualifications. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il est déjà à...

M. Paradis: À Tokyo.

M. Bérubé: ... Tokyo. Non, je ne peux pas vous dire plus que le fait qu'il était déjà comme conseiller économique à Tokyo.

M. Paradis: Quelle augmentation comprenait le renouvellement de son contrat?

M. Bérubé: On va le demander. Le pourcentage de l'accroissement. Est-ce qu'on demande le curriculum vitae?

L'accroissement...

M. Paradis: Le CV et le pourcentage d'accroissement.

Le Président (M. Rodrigue): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 1er avril après la période des questions, alors que nous poursuivrons avec les engagements financiers de septembre 1981 du ministère des Affaires municipales.

M. Paradis: Avec les égouts de Mascouche.

M. Bérubé: Est-ce que la commission est ajournée, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 03)