Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers commence ses travaux aux fins d'étudier les engagements financiers des mois de juin, juillet, août, septembre et octobre 1981.

Sont membres de cette commission: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Garon (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Blais (Terrebonne) en remplacement de M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Au début, on me dit que le ministre des Transports qui devait être ici à neuf heures trente est sur le point d'arriver, alors on pourrait peut-être commencer à mettre les points suivants à l'ordre du jour.

Premièrement, c'est l'acceptation du procès-verbal des réunions des 22, 23, 29 et 30 octobre 1981.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Juste une remarque. Vous avez mentionné tantôt qu'on était réunis pour les engagements financiers des mois de juin, juillet, août, septembre et octobre. On est également réunis, si je m'en réfère à l'ordre du jour, pour l'acceptation du procès-verbal, pour rencontrer le ministre des Transports et également pour rencontrer le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à une séance ultérieure, tel qu'indiqué à l'ordre du jour.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela, tel qu'indiqué à l'ordre du jour. C'est pour faire le travail indiqué à l'ordre du jour.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: J'espère qu'on a placé le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à la bonne place dans l'ordre du jour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

Renseignements additionnels sur une subvention à SODIC

M. Paradis: C'est très précis où on l'a placé, M. le président du Conseil du trésor.

Concernant l'acceptation des procès-verbaux des réunions des 22, 23, 29 et 30 octobre, cela va, je n'ai pas de question. Mais j'aurais une question concernant des réponses, une réponse, spécifiquement, qui nous a été fournie et cela concerne l'engagement financier du mois de mars 1981, la question 4.15 au ministère du Revenu. La question était ce qui suit, à l'engagement no 800, concernant une subvention de fonctionnement à la Société de développement de l'industrie des courses de chevaux du Québec Inc. (SODIC), pour l'année financière 1981-1982, on demande -et c'était la demande adressée par le secrétaire de la commission au ministère du Revenu - a) Quelle partie de cette subvention est versée à l'extérieur du Québec. b) Si le versement de cette subvention est l'objet d'un protocole d'entente, c) La copie du rapport annuel de la SODIC. On a reçu tout récemment une communication du ministère du Revenu qui nous répond à la question a): Selon les renseignements fournis par le président de SODIC, il n'est pas possible de déterminer d'une façon précise si une partie minime de la subvention est utilisée à l'extérieur du Québec. Je pense que M. le président du Conseil du trésor est au courant, que l'Opposition est au courant que SODIC administrerait un ranch, finalement. On en avait parlé à l'occasion...

M. Bérubé: Le ranch à Bourassa, oui, en Floride.

M. Paradis: Présentement, c'est mieux connu en Floride sous le nom du ranch à Parizeau, en attendant d'être connu sous le nom de ranch à Bérubé. C'est complètement insatisfaisant comme réponse. Y a-t-il des montants dépensés à même cette subvention à l'extérieur du Québec et combien? Si on a un ranch là-bas, cela doit être assez important, cela ne doit pas fonctionner avec des parties minimes.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, j'interprète la réponse du président de la société de la

façon suivante: le président de la société dépense des montants effectivement dans un ranch construit sous l'ancienne administration libérales, on me dit à des fins pies, bonnes et saines. Dans la mesure où il s'agissait d'élever des chevaux de race pouvant courir plus vite sur les pistes de courses du Québec, comme on sait que les courses de chevaux sont des entreprises presque quasi gouvernementales et ont souvent un objectif d'assurer des gains financiers au gouvernement, il semble que plus nos chevaux courent vite, plus les gens parient et plus les profits pour le ministre du Revenu sont élevés.

Sous l'ancienne administration libérale, on avait effectivement décidé de construire un ranch, semble-t-il, parce que le climat de la Floride est plus propice. Cela peut expliquer pourquoi, d'ailleurs, beaucoup de ministres sous l'ancienne administration, intéressés par la façon de dépenser les deniers publics, prenaient la peine d'aller visiter régulièrement le ranch et de se renseigner sur les activités du ranch de telle sorte qu'effectivement on a suivi de très près, sous l'administration libérale, le fonctionnement du ranch. Évidemment, je suis convaincu qu'il aurait été situé à Bromont qu'on aurait connu exactement le même intérêt, mais, néanmoins, c'est simplement par un effet du hasard qu'il est situé en Floride. On me dit que le climat est plus doux. D'ailleurs, on n'a jamais trop compris pourquoi Champlain avait décidé d'aller vers le Nord.

En pratique, ce que je pense, c'est que le président de la société comprend l'intérêt manifeste du député de Brome-Missisquoi qui, sans doute, espère un jour être au pouvoir et aller en personne surveiller le fonctionnement du ranch. En attendant qu'il puisse le faire, je dois vous avouer que nous avons d'abord aboli l'ancien conseil d'administration pour le remplacer par trois fonctionnaires maintenant, de manière à réduire les coûts au maximum et, c'est ça, on a essayé de couper au maximum, depuis déjà un bon nombre d'années. Je comprends également que ce n'est pas facile pour le président de dire quelle partie de la subvention aurait pu aller au ranch de Floride, ça se comprend. D'abord, parce que, tout probablement, la subvention doit être versée par chèque. Si elle était versée en coupures de un dollar, on pourrait étiqueter chaque dollar et s'assurer que là, elle ne va pas en Floride ou s'assurer du montant de dollars qui va en Floride.

Mais comme la subvention est versée globalement à la société, je pense - c'est simplement pour vous aider - que votre question serait peut-être plus appropriée si vous demandiez combien coûte le ranch de la Floride, puisque c'est ça votre intérêt. De là à dire quelle est la partie de la subvention qui va pour l'administration du ranch de la Floride, peut-être que c'est complètement englobé dans un tout, c'est peut-être pour ça que le président a de la difficulté à vous répondre.

M. Paradis: On va tenter...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On va tenter de la préciser, M. le ministre, parce que la suggestion que vous nous faites pourrait répondre en partie à la question qu'on pose, mais la question est un peu plus vaste. Il y a le fonctionnement du ranch comme tel, comme vous le mentionnez, et il y a également les sommes qui sont versées pour amener les chevaux là-bas. Si j'ai compris le programme, c'est défrayé également par SODIC, le transport des chevaux, à partir du Québec jusqu'en Floride, etc..

M. Bérubé: À l'époque, on envoyait des ministres libéraux et des chevaux, maintenant, on n'envoie plus que des chevaux.

M. Paradis: C'est le coût que j'aimerais savoir et, étant donné que le ministre m'a ouvert la porte et que le ministre m'assure qu'il a coupé au maximum dans ce service-là de façon à éviter les dépenses exagérées, j'aimerais avoir la différence de fonctionnement du ranch sous l'ancienne administration libérale et sous la présente administration péquiste.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que ça devrait faire l'objet d'une question en Chambre. Ce serait intéressant. Mais, dans la mesure où ce n'est pas relié à l'engagement financier...

M. Paradis: Mais c'est vous qui avez dit qu'il y avait des différences, M. le ministre. Vous m'avez ouvert la porte, j'espère que vous avez parlé de différences substantielles en sachant de quoi vous parliez. Est-ce que vous pouvez nous indiquer de quel ordre sont les réductions?

M. Bérubé: Non, on n'a pas vraiment étudié, enfin, moi, je n'ai pas étudié...

M. Paradis: Cela a été réduit.

M. Bérubé: ... Oui, le ministre des Finances avait réduit cela de façon substantielle, d'ailleurs, il a fait rapport à la Chambre. Le ministre des Finances a souligné d'ailleurs que même une fois, au cours de ses vacances, à ses frais d'ailleurs, en Floride, il avait pris la peine de faire un détour pour aller voir ce fameux ranch

mythique où est élevée l'élite intellectuelle chevaline du Québec. Il avait fait rapport à la Chambre à l'époque sur les mesures qu'il prenait pour réduire le coût de façon substantielle. Je pense qu'à l'époque également il avait décidé que l'intention était bonne et qu'il était effectivement approprié qu'en hiver on puisse envoyer des chevaux québécois s'entraîner, un peu comme les Expos vont s'entraîner quelque part à Key West. Il semble que ce soit dans l'ordre des choses.

M. Paradis: Peut-on savoir combien ce centre coûte au gouvernement du Québec ainsi que les dépenses inhérentes à l'extérieur du Québec?

M. Bérubé: Compte tenu que la subvention peut servir en partie, puisque le président n'a pas été capable d'identifier la partie, on pourrait certainement demander au président de nous donner le budget de fonctionnement du "ranch à Willie."

M. Paradis: D'accord. La question b)...

Le Président (M. Gagnon): Question b). M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... était la suivante: Le versement de cette subvention fait-il objet d'un protocole d'entente? La réponse: La subvention à SODIC est versée par le ministère du Revenu en vertu de l'article 50 de la Loi sur les licences telle que modifiée par l'article 18 du chapitre 14 des lois du Québec 1980; voir le texte ci-joint. Faut-il comprendre, de cette réponse, qu'il n'y a pas de protocole d'entente qui régit le versement de cette subvention mais que l'article 50 de la loi, strictement, nous dit quelles sont ces sommes d'argent?

M. Bérubé: C'est un pourcentage des revenus que le ministre du Revenu retire des courses qui est réinvesti par le ministre du Revenu dans l'industrie de la course pour revaloriser celle-ci. En d'autres termes, il y a un pourcentage des taxes qu'on remet dedans sous forme d'investissement.

M. Paradis: Mais il n'y a pas de protocole d'entente comme tel disant: Vous allez faire telle chose.

M. Bérubé: Non. Je dois vous avouer que les connaissances du gouvernement en matière d'élevage de chevaux sont terriblement limitées, d'une part. D'autre part, l'intérêt du gouvernement actuel pour les courses hippiques semble moins poussé peut-être que sous l'ancien gouvernement. Je dois vous avouer qu'on n'a pas beaucoup d'expertise à cet égard-là. SODIC est véritablement l'agence gouvernementale qui s'est vu confier ce mandat, à la différence seulement que, dans le passé, il y avait un conseil d'administration où on nommait des gens de l'extérieur pour gérer cette société, et, si je ne m'abuse, maintenant il n'y a que des fonctionnaires.

Essentiellement, il faut essayer de réduire le coût de fonctionnement du conseil d'administration et peut-être faire en sorte qu'on sache un peu plus ce qui se passe à l'intérieur de la société. On a décidé que ce serait des fonctionnaires des ministères réguliers qui siégeraient au conseil d'administration, de telle sorte qu'il y a une transparence des activités de la société face à l'administration gouvernementale, mais il n'y a pas, comme telle, de politique gouvernementale à proprement parler quant à l'élevage des chevaux. Je dois cependant vous dire que le ministre de l'Agriculture pourrait s'étaler longuement sur tous les programmes qu'il a mis au point pour encourager l'élevage du cheval de race, de race pure, de race canadienne. Je pense, d'ailleurs, qu'on aura un engagement financier à un moment ou l'autre à cet égard et il pourrait certainement parler d'abondance de l'élevage des chevaux, mais sous un angle un peu particulier et, forcément, ce ne serait peut-être pas de nature à intéresser l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je suis obligé de reprendre le ministre sur deux points. Il est faux de prétendre que le gouvernement ne s'y intéresse pas parce que...

Une voix: Il est arrivé.

M. Bérubé: Cela nous fait plaisir.

M. Paradis: Sur le fait que le gouvernement ne s'intéresse pas aux chevaux, je tiens à dire que c'est sous la présente administration, comme vous l'avez mentionné à mots couverts tantôt, qu'il y aura ouverture prochaine d'une piste de courses à Bromont; je pense que c'est un ajout intéressant pour la province de Québec. Je tiens à vous dire que c'est votre gouvernement qui a émis cette licence via la Régie des loteries et courses du Québec. (10 heures)

M. Bérubé: Grâce à l'initiative de citoyens de la région de Bromont, je présume.

M. Paradis: Oui, et de la municipalité de Bromont.

M. Bérubé: Je pense qu'il faut louanger nos concitoyens qui ont à coeur le développement du loisir hippique. Dans la

mesure où ils ne font pas trop de voyages en Floride pour surveiller l'élevage des chevaux, c'est tout à fait adéquat, à moins qu'ils ne le fassent à leurs frais.

M. Paradis: C'était exactement le but de la question. Maintenant, à c), ils nous ont répondu au niveau de la présentation du bilan financier...

M. Bérubé: M. le député de Brome-Missisquoi, parlant de chevaux, je voudrais vous présenter le ministre des Transports qui va pouvoir répondre tantôt à nos questions qui, fort heureusement, ne porteront pas sur le transport hippique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: Merci beaucoup. Concernant l'article c), on nous répond que le rapport annuel de SODIC est produit au ministre des Finances. Il faut rappeler que SODIC est une filiale de la Société des loteries du Québec et que les actions votantes sont détenues par le ministre des Finances comme tel. Mais cela ne nous donne pas le bilan qu'on avait demandé. À ce moment-là, est-ce qu'on peut reprendre la demande et le redemander soit au ministre des Finances, soit au ministre...

M. Bérubé: Le bilan de la SODIC?

M. Paradis: Le bilan de SODIC.

M. Bérubé: Le bilan financier. Oui, il doit certainement exister un bilan financier puisqu'il s'agit d'une société incorporée qui est, donc, tenue nécessairement de fournir des rapports.

M. Paradis: On réitère la demande qu'on avait faite; on ne l'a pas encore.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, depuis environ une demi-heure, on parle d'un ranch. Je pense que vraiment, pour le bon ordre de nos travaux, parce que je crois que la population s'attend à un peu mieux de nous autres, de notre travail, qu'à de grands discours dont la moitié sont des réponses de nature politique... C'est peut-être bien intéressant, on peut rire, mais je crois que, si on continue avec ce tempo-là, on ne finira jamais. On n'a même pas terminé nos travaux pour le mois de juin. Je suggère, donc, que, de part et d'autre - je ne sais pas si les autres membres de la commission sont d'accord avec cela - d'abord, le ministre limite sa réponse vraiment à la question posée. S'il veut donner des grands discours où s'il est prêt à répondre là-dessus, cela retardera nos travaux encore plus. Cela n'avance pas beaucoup. En toute honnêteté, sur le fameux ranch en Floride, on a pris une demi-heure. Je pense que si c'était quelqu'un de la population, il ne serait pas très impressionné.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, on a pris exactement 14 ou 15 minutes mais...

M. Polak: Ce sont 15 minutes de trop.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, en réponse au député de Saint-Henri, non de Sainte-Anne...

M. Polak: Vous devriez le savoir maintenant, M. le ministre.

M. Bérubé: ... ah oui! Mais enfin, je mélange Saint-Henri et Sainte-Anne.

En réponse au député de Sainte-Anne qui nous a fait un long exposé à propos des longs exposés de cette commission, je voudrais, maintenant que nous avons réglé le problème du ranch, que nous passions au premier sujet à l'ordre du jour qui était une réponse du ministre des Transports à une question de l'Opposition portant sur les revêtements bitumineux sur nos routes. Peut-être que l'on pourrait procéder immédiatement pour permettre au ministre des Transports de s'échapper.

Témoignage du ministre des Transports

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Justement, au point 2 de l'ordre du jour, la commission, pour prendre connaissance des politiques se rapportant aux contrats de fourniture de bitume inférieurs à 300 000 $, avait invité le ministre des Transports, Michel Clair, à être présent à cette séance. Il est maintenant présent, alors, je lui cède la parole immédiatement. Au ministre ou à qui?

Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-être pour ne pas que le débat s'étende inutilement et pour qu'on ne retienne pas le ministre trop longuement à cette commission - on le remercie de s'être présenté - je vais tenter, M. le ministre, de vous indiquer le pourquoi de nos interrogations.

Ce sont des contrats de bitume inférieurs à 300 000 $, qui sont accordés sans appels d'offres publics. On sait également que cette politique, qui a été instaurée dans les années 1970, avait pour but d'éviter la création d'un monopole,

surtout sur la rive-sud du Saint-Laurent, dans ces années où il y avait une compagnie française qui, par fusion, par achat, etc., était en train de créer un monopole pour le bitume. Le gouvernement se serait retrouvé dans une drôle de situation avec strictement un fournisseur par la suite et cela aurait pu entraîner des coûts très onéreux.

On m'a dit que cette politique avait été instaurée de façon à permettre à des plus petits centres de fabrication de bitume d'avoir leur juste part du gâteau, finalement de demeurer en vie, de continuer à opérer et de maintenir une saine concurrence.

Il nous apparaît toutefois, au début des années 1980, qu'il y a plusieurs centres qui existent maintenant et que, par l'application de cette politique, ce sont justement les grosses compagnies qui sont avantagées au détriment des plus petites. C'était là le sens de notre question. C'est pourquoi on a demandé à cette commission de vous convoquer pour avoir vos explications sur la justesse de cette politique et sur son application pratique, à savoir si, vraiment, elle répond, dans les années quatre-vingt, au but pour lequel elle avait été mise sur pied dans les années soixante-dix.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre des Transports.

M. Clair: M. le Président, d'abord, je voudrais dire au député de Brome-Missisquoi que le seuil de 300 000 $ dont il parle a été révisé à plusieurs reprises: d'abord, en 1971, c'était 150 000 $; en 1976, il a été porté à 300 000 $ et, le 30 mars 1981, il a été porté, par décret, à 400 000 $. Pour simplifier la chose, dans un premier temps, dans tous les cas, en plus de 400 000 $, ça doit aller en soumissions publiques.

D'autre part, en ce qui concerne les endroits qui ne sont pas accessibles, ou qui ne sont pas desservables facilement par une usine fixe, il y a 14 usines mobiles au Québec et il y a 99 usines fixes, c'est-à-dire qui sont situées dans une source d'agrégat et qui ne sont pas déménageables. Quand on fait des travaux, par exemple, sur la route 117 ou sur la route 175 dans le parc des Laurentides ou à Blanc-Sablon, c'est évident qu'on doit faire appel à une usine mobile. Même si c'est inférieur à 400 000 $, il y a toujours un appel d'offres ou des soumissions public.

Quand c'est ailleurs dans le territoire et que c'est dans un endroit dit accessible à des usines fixes, bien sûr, l'endroit où se déroulent les travaux détermine les possibilités pour les usines des environs de fournir, à un coût raisonnable de transport, les enrobés bitumineux. Alors, entre en ligne de compte, pour des contrats qu'on dit négociés mais qui, en fait, ne sont pas, à proprement parler, des contrats négociés puisque ce sont des prix fixés par un comité qui s'appelle le Comité sur les prix unitaires, composé essentiellement du sous-ministre adjoint à la construction, du directeur de la construction, du directeur de l'entretien, de l'approvisionnement... une dizaine de fonctionnaires s'occupent de cela. Ils se réunissent chaque année et fixent, en quelque sorte, les prix unitaires qui sont non pas négociés, mais fixés, à toutes fins utiles, pour l'achat d'enrobés bitumineux. À ce moment-là, c'est évident que le ministère va vers... S'il y a une seule usine qui est, à proprement parler, accessible pour un contrat de moins de 400 000 $, c'est évident que c'est cette usine fixe qui reçoit le contrat non pas sur la base de négociation, mais sur la base d'un prix unitaire fixé par le comité des prix unitaires standardisés.

Si, par contre, il y a trois usines qui peuvent être à une distance raisonnable, même à ce moment-là le comité des prix unitaires tient compte, si on veut, de divers éléments pour établir le prix unitaire dans telle circonstance. Il est, à toutes fins utiles, impossible que trois usines aient, selon les estimations du ministère, exactement le même prix unitaire parce que l'une va avoir du gravier, l'autre de la pierre de tel type, ce qui fait varier d'autant le prix unitaire fixé et, à ce moment-là, le ministère octroie le contrat à celui qui offre les meilleurs avantages, le prix le plus bas qui a été fixé par le comité des prix unitaires standardisés.

Si, par contre, on considère qu'il peut y avoir avantage pour la compétition, s'il y a une compétition réelle, même en bas de 400 000 $, le ministère va aller en appel d'offres. Maintenant, cela peut être un jeu dangereux parce qu'il peut très bien se produire que les prix unitaires fixés par le ministère des Transports ne fassent pas, si on veut, l'affaire à 100% des trois ou des deux usines les plus rapprochées et que, si on va en appel d'offres public, on pourrait se retrouver avec une plus basse soumission plus élevée que le prix unitaire fixé par le ministère. C'est certain que c'est difficile pour le ministère de toujours juger à la perfection quand il y aurait compétition et quand il n'y en aurait pas. C'est embêtant, la situation s'est déjà produite à quelques reprises où le ministère, croyant qu'il y avait compétition réelle, a été appelé en appel d'offres et s'est retrouvé avec la plus basse soumission plus élevée que les prix unitaires fixés qu'on dit être des prix négociés, mais qui, en fait, sont beaucoup plus des prix fixés. C'est une appellation historique, des prix négociés dans ce cas-là puisque, en fait, il s'agit bien davantage de prix fixés.

Alors, dans ces circonstances, le député comprendra sûrement que c'est beaucoup plus une question d'endroit où ont lieu les travaux qui détermine si tel propriétaire d'usine a du travail. Effectivement, il y a des gens qui

sont propriétaires de plusieurs usines, d'autres qui, j'imagine, sont propriétaires d'une seule. À ce moment-là, c'est certain que si - je ne connais pas les 99 usines -dans la même année, quelqu'un était propriétaire de... Je ne sais pas, les plus gros, cela peut être combien?

Une voix: Une quinzaine.

M. Clair: Une quinzaine d'usines réparties sur le territoire, si les travaux effectués par le ministère des Transports, conformément aux priorités établies dans l'ordre des travaux à effectuer au niveau du revêtement, des couches d'usure et du rapiéçage, ont lieu dans une région donnée, si cela fait fonctionner huit des quinze usines, si on s'approvisionne à huit des quinze usines, c'est par pure coïncidence entre le lieu des travaux, la situation de l'usine et le propriétaire de cette usine à cet endroit.

Je ne sais pas si cela répond à la question du député de Brome-Missisquoi, mais la principale chose que je voudrais dire, c'est qu'il ne s'agit pas tant de prix négociés que de prix fixés par un comité, dans le fond. J'ai ici le rapport pour 1981 du comité des prix standardisés qui s'est réuni au ministère, qui étudie... J'imagine - c'est plein de formules compliquées - que ces prix sont fixés de façon scientifique et sont les mêmes pour tous.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre nous a mentionné qu'au Québec, au niveau des fabricants de béton bitumineux, il y avait quatorze usines mobiles...

M. Clair: Oui.

M. Paradis: ... et 99 usines fixes. Lorsqu'il s'est renseigné auprès de son fonctionnaire pour savoir quel était le plus gros, finalement, combien il en possédait, la réponse a été quinze. Est-ce qu'on peut avoir des précisions sur le nombre d'usines possédées par - sans mentionner quelle firme... La plus grosse a quinze usines fixes. Est-ce que c'est...

M. Clair: Ce que le député voudrait savoir, dans le fond, si j'essaie de comprendre sa question, ce qui l'intéresserait beaucoup, ce serait de savoir qui est propriétaire de quoi. Dans le fond, c'est...

M. Paradis: Pour essayer de comprendre un peu la situation...

M. Clair: ... une question à laquelle... Vous comprendrez que c'est difficile pour le ministre des Transports d'aller vérifier dans les chartes des compagnies qui est propriétaire de quoi. (10 h 15)

M. Paradis: Sans vérifier dans les chartes les actionnaires et les détenteurs comme tels, les noms des compagnies pour le moins. On sait qu'une personne peut être actionnaire de plusieurs compagnies, mais strictement au nom des compagnies opérantes. Si on parle de compagnies comme Sintra, comme Cornet Construction, etc., à ce moment-là, on peut dire: Sintra possède quinze usines au Québec, l'autre compagnie en possède huit, etc., et, à ce moment-là, ça nous permettra d'évaluer si cette politique, qui a été établie... Lorsqu'elle a été modifiée, vous l'avez mentionné, en 1976, jusqu'à 300 000 $, je pense que cela a été fait sous l'administration libérale par le ministre Mailloux. Il m'a expliqué que cela avait été fait dans le but, justement, d'éviter la création d'un système de monopole dans la province de Québec. Si cette politique-là a vraiment fonctionné, pourquoi est-ce qu'on la continue aujourd'hui, s'il n'y a plus de danger de création de monopole? À l'époque, le danger de création de monopole, suivant les informations que j'ai obtenues, venait surtout de la compagnie Sintra.

M. Clair: Je ne suis pas sûr que la situation ait changé à ce point, parce que les plus importants propriétaires, en termes de nombre d'usines fixes, possèdent également des usines mobiles et contrôlent un grand nombre de sources d'agrégats.

S'il n'y avait pas de prix standardisés, fixés pour permettre, si on veut, de tenir compte du fait qu'un plus petit peut être installé dans une région - on peut s'assurer, par un comité des prix unitaires, qu'on puisse effectivement fixer des prix, prévoir ce qu'il en est dans ce cas-là, pour avoir le matériau de qualité X, Y ou Z que le ministère réquisitionne - si on ne pouvait pas avoir de prix unitaires fixes pour les petites usines, pour les contrats de moins de 400 000 $, à ce moment-là, le risque serait grand compte tenu du fait que, souvent, les plus grands contrôlent les sources d'agrégats dans le milieu. Si on allait purement et simplement en appel d'offres, dans certains cas, un grand propriétaire d'usines mobiles qui contrôle un grand nombre de sources d'agrégats, pourrait, pour casser la concurrence, soumissionner sur un contrat de moins de 400 000 $, qui peut représenter pour une petite usine quelque chose d'intéressant alors que pour une très grande entreprise, ça ne signifie pas grand-chose, et lui casser les reins à deux ou trois reprises par des prix très bas. À ce moment-là, le danger qui existait en 1976 serait recréé automatiquement, à mon avis.

M. Paradis: Donc, le danger serait encore présent au moment où on se parle, s'il fallait abandonner cette politique.

M. Clair: La situation n'a pas véritablement changé. Les grands paramètres de la situation, en 1976, n'ont pas véritablement changé dans le sens qu'il n'y a pas eu de démantèlement, par exemple, des grandes entreprises dans ce secteur, il n'y en a pas à l'horizon non plus. Jusqu'à maintenant, du point de vue des ministres qui se sont succédé - ma foi, je pense que c'est depuis Bernard Pinard, à peu près - on a toujours considéré que cette façon de procéder était, tant pour les petits que pour les gros, probablement la plus équitable et, en même temps, la plus économique. Comme je vous le disais tantôt, dans certains cas, s'il n'y avait pas de prix standardisés et fixés qui permettent au ministère d'avoir une expertise considérable quant aux prix, il pourrait se produire - cela arrive même en vertu du régime actuel - qu'on aille en appel d'offres croyant qu'il y a concurrence et qu'on se retrouve avec une plus basse soumission plus haute que les prix standardisés, tout comme s'il n'y avait pas les prix standardisés qui viennent effectivement protéger, en quelque sorte, les plus petits d'une concurrence déloyale. On pourrait, dans certains cas, beaucoup y gagner, mais en cassant les reins de la concurrence et on se retrouverait éventuellement dans une situation monopolistique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est au niveau du principe, M. le ministre. Maintenant, au niveau de l'application pratique de ces prix fixes, de l'octroi de ces contrats à prix fixes, mais sans soumissions publiques, comment le ministère peut-il expliquer que dans certaines régions une usine, à cause de la composante du bitume qu'elle utilise, se voit octroyer des contrats de travaux majeurs, des travaux de construction de route, etc.

M. Clair: Passé 400 000 $?

M. Paradis: Non, moins de 400 000 $. Lorsque le moment arrive d'octroyer les contrats que vous avez qualifiés de rapiéçage, qu'on appelle communément rapiéçage, les territoires changent finalement et ce ne sont plus les mêmes compagnies qui se les voient octroyer.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Clair: La réponse que je peux donner là-dessus, c'est que ce soit d'abord pour le rapiéçage des trois types, si on veut, le revêtement de la couche sous le programme de construction, des couches d'usure, on sait ce que c'est, et du rapiéçage; dans les trois cas, c'est la même règle. Maintenant, tout ce qu'on me dit, écoutez, ce qui peut se produire à l'occasion, c'est qu'on ne fait pas du rapiéçage pardessus du revêtement dans la même année. Ce sont sûrement des endroits différents. Étant donné que le facteur coût de transport en est un important, c'est bien évident, la seule raison pour laquelle ça peut changer, c'est à cause du prix du transport. À moins que le député ait un exemple précis à me donner, je ne peux pas répondre.

M. Paradis: Oui, je pourrais partir de ma mince expérience parce qu'avant d'être en politique, je n'étais pas dans l'asphalte, mais j'ai observé, au niveau de mon comté, cette année, pour le peu de travaux qui y ont été faits, qu'on dénotait quand même, les rayons d'action pour diverses compagnies justement à cause du facteur coût de transport que vous avez mentionné. Lorsque, dans un certain territoire, on en arrivait à des couches d'usure, finalement, c'était généralement cette compagnie qui avait ce territoire à cause du facteur coût de transport et lorsque arrivaient les contrats attribués, finalement, les territoires changeaient considérablement au niveau du rapiéçage. J'ai de la difficulté à m'expliquer pourquoi; je savais que c'étaient des contrats qui étaient octroyés par le ministère à des prix fixés, mais finalement sans soumissions. Il y a des gens qui se disent à ce moment que le gouvernement a tendance à les donner aux plus gros plutôt que de les donner aux plus petits.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Clair: Je ne peux pas...

M. Paradis: II n'y a pas de politique qui explique cela?

M. Clair: II n'y a pas de... M. Paradis: Politique. M. Clair: D'exception?

M. Paradis: Non. Qui explique ça. Des politiques du ministère qui pourraient me donner une réponse, qui expliquent qu'au niveau du rapiéçage, qu'on le donne à telle personne, on lui donne tout le territoire finalement ou qu'on agrandit son territoire lorsque vient le moment des rapiéçages.

M. Clair: Juste un instant.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Clair: L'explication qu'on peut donner, c'est que, dans les cas de rapiéçage, il s'agit de petites quantités qui peuvent aller à plusieurs endroits. À ce moment, la commande est en quelque sorte ouverte pour une quantité, pour un montant de moins de 400 000 $, mais c'est certain qu'on ne négocie pas un prix pour 500 $ d'asphalte dans tel rang, 800 $ dans tel autre.

M. Paradis: M. le ministre, je ne parle pas de tels contrats, je parle en haut de 100 000 $.

M. Clair: À ce moment, ce n'est pas du rapiéçage.

M. Paradis: Oui. Vous avez des contrats de rapiéçage en haut de 100 000 $.

M. Clair: Dans un même...

M. Paradis: C'est parce que le territoire devient énorme à ce moment.

M. Clair: Non, c'est parce que le territoire dans un district est connu et, quand il y a du rapiéçage à faire, à ce moment, encore une fois on se situe en bas de 400 000 $, effectivement il peut se produire qu'il va y avoir des matériaux qui vont être livrés plus loin, si on veut, pour une partie d'entre eux, mais on essaie de tenir compte, au niveau du chef de district, des endroits où ces matériaux vont devoir aller, en tenant compte du prix unitaire et du coût de transport qui est effectivement plus difficile à établir dans un cas de rapiéçage où celui-ci peut se faire sur une plus longue distance ou plusieurs chemins en même temps. On tient compte fondamentalement encore du prix unitaire standardisé et du coût de transport qui est le plus avantageux. C'est celui qui a le prix standardisé le plus avantageux et le coût de transport qu'on estime être le moins élevé qui, effectivement, va obtenir les travaux.

M. Paradis: M. le ministre, dans le cadre des modifications de politique qui sont causées par plusieurs événements au Québec, on est en période de restrictions budgétaires, M. le président du Conseil du trésor est ici; on est également dans une période où les circuits routiers les plus importants ont déjà été construits et on est dans une période où vous avez subi, au niveau de votre ministère, pour les routes régionales et les routes locales, une diminution, si je ne m'abuse, de 25 000 000 $, je pense, dans votre budget, comparativement à l'année précédente, au niveau de ces deux catégories de routes - on se retrouve dans une situation où la majorité des travaux sont des travaux de couche d'usure et de rapiéçage. Finalement, il faut avoir des justifications très sérieuses pour faire des travaux de revêtement et de construction de nouvelles routes. Il s'agissait de négocier cette année avec votre sous-ministre pour s'en rendre compte. Il fallait vraiment avoir des projets très sérieux pour pouvoir obtenir quelque chose.

Donc, au niveau des usines de bitume comme telles, leur principal marché change et passe du revêtement, finalement, aux couches d'usure et au rapiéçage. Ce qui est arrivé cette année, - je vous le dis comme député pour mon comté et pour d'autres comtés dans la province - c'est que pour ces territoires qu'on justifiait par des coûts de transport, on semble présentement donner aux plus gros, finalement, dans cette industrie, des territoires agrandis. Les plus petits, eux, n'ont pas ces contrats de rapiéçage qui deviennent de plus en plus importants, parce qu'on fait de l'entretien, maintenant, plutôt que de la construction de routes. Cela les place dans une situation financière très précaire. La raison pour laquelle on a amené cette politique de prix fixés, que vous nous avez expliquée, soit éviter la création d'un monopole, est en train de servir, finalement, une toute autre fin. On est en train, à cause du contexte qui a changé cette année, d'étouffer ces petits.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Clair: Non, je ne pense pas, M. le Président. Je veux bien réexaminer cela à la lumière, si on veut, de certains changements d'orientation du ministère des Transports. C'est exact que le budget de construction comme tel a diminué, mais, par contre, le budget au niveau de la conservation du réseau routier a augmenté, de sorte que les couches d'usure sont peut-être plus nombreuses, proportionnellement, que les revêtements sur des constructions nouvelles. Je ne pense pas que cela modifie ou réduise l'utilité de conserver le principe qui a été retenu jusqu'à maintenant, parce que, encore une fois, cela a été fait pour éviter une situation monopolistique, pour éviter que les petits, justement, ne soient écrasés, qu'ils ne se fassent casser les reins par la compétition sur un, deux ou trois contrats et qu'après cela le ministère soit en face d'un monopole.

Je comprends que le député dise: Méfiez-vous, parce que c'est peut-être en train de jouer dans le sens inverse. Je n'ai aucune indication dans ce sens. L'engagement que je prends, c'est de regarder cela sous cet angle, mais jusqu'à preuve du contraire, j'ai plutôt tendance à maintenir qu'il serait complètement désavantageux pour les petits qu'on abolisse les prix standardisés du

ministère des Transports pour avoir recours seulement à la soumission publique, parce que, encore une fois, cela va être vrai que les petits vont se faire casser les reins.

M. Paradis: Ce que je dis au ministre, finalement, c'est que dans l'application pratique, la politique... En tout cas, dans la région que je représente... Je pourrai vous soumettre, des situations dans mon comté, pour que vous donniez plus facilement suite à votre engagement d'en réexaminer les effets pratiques. Je vous monterai un dossier là-dessus. Je vous le soumettrai et vous l'analyserez, de façon à vous assurer, justement, que cette politique serve les fins pour lesquelles elle a été créée et que vous semblez vouloir maintenir, soit la protection de la compétition et des plus petites usines. Mais l'agrandissement des territoires... (10 h 30)

M. Clair: II faut bien s'entendre. Il ne s'agit pas de favoriser qui que ce soit, ni les petits ni les gros.

M. Paradis: Non.

M. Clair: C'est dans l'intérêt public pour le ministère des Transports d'avoir les meilleurs prix et de s'assurer que ces meilleurs prix vont pouvoir durer dans le temps et qu'il n'y aura pas de monopole. Cela a été un juste milieu, si on veut, qui a été retenu quand on a appliqué cette politique en 1976, de façon plus articulée. Je pense qu'elle existait déjà un peu avant, mais ça a été mis en forme en 1976 et ça a été poursuivi depuis ce temps-là.

Quand je dis au député que je vais regarder ça, je vais regarder les cas qu'il va m'envoyer pour voir si effectivement la politique qui a été retenue continue de comporter ou pas les mêmes avantages pour l'intérêt public. Je ne le ferai pas, cependant, sous l'angle de dire: Je veux casser les reins à qui que ce soit ou je veux favoriser qui que ce soit.

M. Paradis: Non, je veux simplement que le ministre le regarde sous l'angle suivant: que ça n'apporte pas une modification ou un agrandissement des territoires des plus gros au détriment des plus petits. Il faut se rappeler qu'on est dans un contexte d'attribution de contrats, finalement, par choix du ministère, à des prix préparés par un comité ou fixés en fonction des coûts de production, etc; je comprends tout ça. Au niveau du rapiéçage, qui devient de plus en plus important, que ça ne crée pas la situation suivante: que les plus gros agrandissent leurs territoires et que les plus petits n'ont plus finalement qu'un territoire qu'ils ont conservé au niveau de la couche d'usure, qui demeure important, mais qu'ils sont en train de perdre au niveau du rapiéçage.

M. Clair: Autrement dit, ce que vous dites, pour être certain de comprendre, c'est que vous ne voyez pas de problème au niveau du revêtement et de la couche d'usure, mais au niveau du rapiéçage.

M. Paradis: Exactement. Ce sont des contrats importants, ce ne sont pas des contrats de 500 $ ou 600 $.

M. Clair: Ce que je veux dire, c'est que, pour le rapiéçage, si on prend les travaux bout par bout, chacun des petits bouts, si on veut, il n'est pas question que le ministère des Transports aille négocier des prix pour deux voyages d'asphalte, trois voyages et demi ou quatre voyages et quart.

M. Paradis: Non. Je pense qu'il n'en est pas question non plus. Lorsqu'on voit le nombre d'usines, la grandeur de la province de Québec, le circuit routier important qu'on a à entretenir et à rapiécer, on s'aperçoit qu'il y a 99 usines fixes et 14 usines mobiles. Il n'y en a pas qui ont des territoires si restreints qu'il faudrait en arriver à des solutions comme celle-là: un petit contrat de cinq pelletées d'asphalte. Il n'y a personne qui est intéressé à ça, de toute façon.

M. Clair: D'accord. Je comprends mieux. Je pensais que le député s'intéressait davantage à savoir comment tout ça fonctionnait. Je n'avais pas vu qu'il s'intéressait en particulier au rapiéçage; je le vois maintenant. Je suis disposé à recevoir ses informations et à les analyser.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une couple de questions au ministre sur le principe. Je comprends très bien - d'ailleurs, c'est ma première préoccupation aussi - qu'il faut protéger... Je parle sur le plan humain. Je crois beaucoup dans le fait qu'il faut protéger en premier lieu le petit, l'entrepreneur qui se trouve dans le comté, dans la région même. D'autre part, je comprends qu'il faut avoir aussi, pour le bénéfice de la bourse publique, les meilleurs prix possible.

Avec cette politique, je trouve quand même qu'il y a des lacunes là-dedans. Quand vous dites que ce sont des prix qui sont unitaires, standardisés, fixés d'une manière scientifique, à ce moment-là, on intervient dans le libre marché. Il n'y a pas de doute. Vous donniez l'exemple tout à l'heure qu'on a ce prix préparé par le fonctionnaire. Je respecte beaucoup les fonctionnaires, mais j'ai beaucoup plus confiance dans le libre marché de temps en temps que dans les

statistiques et la méthode scientifique des fonctionnaires. Vous avez dit que vous aviez eu des exemples où, dans le libre marché, ça aurait coûté plus cher que le prix standardisé, calculé par le ministère. Sans doute que l'inverse peut se produire aussi, que le prix standardisé est de tant et peut-être que, dans le libre marché, le prix aurait été moindre.

Pourquoi le ministre ne pourrait-il pas faire une distinction en deux catégories et dire: Pour les gros, on va demander des soumissions publiques? Ce n'est pas à nous autres de préparer le prix; qu'ils se bataillent entre eux, les gros. De cette manière, le ministère va bénéficier du prix le plus bas parmi les gros qui vont faire leurs soumissions publiques. En ce qui concerne les petits, vous allez avoir une autre politique où vous allez dire: On va donner, en principe, les contrats localement. Je comprends très bien qu'il ne s'agit pas de deux ou trois voyages, mais sur une base évidemment acceptable, on va faire bénéficier le petit de ce contrat. Là, vous voulez encore faire une politique standardisée qui n'aide ni le gros, ni le petit, et je vois les désavantages des deux côtés. Pourquoi ne pas diviser ça, et dire: pour les gros, il y aura une vraie concurrence entre eux, mais pour empêcher qu'ils mangent le petit - je comprends très bien, je suis en faveur de ça - pour le petit, on va faire ça d'une autre manière. On va donner ce contrat, pas comme Rosalie où des noms ne sortent jamais, où ils disent: pas de réponse, pas de réponse, pas de réponse. Mais de manière vraiment honnête, on va dire, dans chaque comté, ceux qui sont là auront une chance d'avoir un contrat.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement...

M. Clair: Question de règlement...

Le Président (M. Gagnon): ...M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, si le député de Sainte-Anne veut essayer de faire un petit "hit and run" sur Rosalie, je suis convaincu que le ministre des Travaux publics se fera un plaisir, comme on l'a déjà offert à l'Opposition de venir voir comment Rosalie fonctionne, de venir expliquer ça ici. Je ne prends absolument pas ses accusations à l'endroit du ministère des Travaux publics et du fonctionnement du fichier central des fournisseurs.

Quant à son hypothèse d'avoir deux régimes, un pour les petits et un pour les gros, je pense que ce serait une discrimination inacceptable. Là où les gros sont vraiment en concurrence, dans le fond, c'est bien plus sur les gros contrats au- dessus de 400 000 $. S'il y a vraiment quelque chose à tirer comme avantage, au niveau de la soumission publique, c'est de la concurrence entre les gros, selon son expression. À mon avis, ça joue beaucoup plus en haut de 400 000 $.

Je pense que ce serait inacceptable de dire, quand on a la possibilité d'avoir des gros sur un territoire, qu'on va faire des appels d'offres publics. Ces gros-là, il y a des chances que, s'ils sont vraiment trois gros dans le même secteur, la concurrence ne joue pas réellement et qu'on paie plus cher. Comment ferait-on, quand, pour un même contrat, il y a des gros et des petits qui peuvent être dans la course? Ça ne marche pas, ça. On ne peut pas avoir un régime par lequel on dit, il y a trois usines d'asphalte possibles pour alimenter tel projet, là-dessus, il y en a deux gros et il y en a un petit. Pour les deux gros, on va faire un appel d'offres public, mais on vous dit tout de suite qu'on n'est pas sûr de vous prendre, parce qu'on a un prix caché pour le petit et on va décider après à qui on le donne.

Je pense qu'il faut que ça fonctionne davantage comme cela a toujours fonctionné, c'est-à-dire depuis au-delà de six ans. Pour des contrats en bas d'un certain montant, le seuil a été relevé de 150 000 $ à 300 000 $, à 400 000 $. Il y a des règles différentes, mais qui sont les mêmes pour tous.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas bien compris ou n'a peut-être pas voulu comprendre ce que j'ai dit. Numéro un, il dit: pour les gros contrats au-delà de 400 000 $. Je trouve que c'est une somme énorme. Vous venez dire, ce matin, qu'en mars on a augmenté de 300 000 $ à 400 000 $, je n'étais même pas au courant. Nous, quand on a posé la question la dernière fois, quand on vous a fait venir ici, on parlait de 300 000 $.

M. Clair: Je suis justement venu ici pour ça.

M. Polak: Parfait.

M. Clair: Pour vous mettre au courant.

M. Polak: On constate que c'est 400 000 $, peut-être que dans six mois, ce sera à 500 000 $. Cela monte, ça monte, ça monte et vous arrangez ça entre vous autres par ce prix scientifique standardisé. Tout ce que j'ai voulu dire, c'est que vous avez des fonctionnaires, à la fonction publique, à qui vous payez un salaire assez élevé; qu'ils se mettent au travail et qu'ils cherchent une formule qui peut plaire à tout le monde, à

la bourse publique, au petit et au gros. Ce n'est pas trop demander que de faire une petite recherche là-dedans. Je ne vous demande pas l'impossible. Tout ce que je dis, c'est que c'est bien possible. Pour les gros contrats, même en dessous de 400 000 $ -parce que je n'accepte pas que jusqu'à 400 000 $, ce ne sont pas des gros contrats, pour beaucoup d'entrepreneurs, ce sont des contrats très, très gros - donnez une chance à la concurrence, au marché libre, et ensuite, pour les petits, pour protéger les petites industries, comme on l'a fait par d'autres moyens, bien normalement, on va prendre des mesures avec ce prix fixe ou standardisé, pour leur donner une chance, pour que les gros ne mangent pas les petits.

Il y a moyen de faire ça, d'étudier ça, il ne faut pas avoir l'esprit fermé. La suggestion que je fais, c'est pour améliorer le système.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, d'abord, je ne prétends pas que 400 000 $ ou 300 000 $ ne soient pas beaucoup d'argent.

Une voix: D'accord.

M. Clair: C'est effectivement beaucoup d'argent.

Une voix: C'est cela.

M. Clair: Maintenant, je vais vous lire de l'arrêté en conseil du 30 mars 1981, deux attendus - je n'étais pas ministre des Transports à cette époque - sur lesquels s'est basé te Conseil des ministres quand il a accepté le décret d'aller de 300 000 $ à 400 000 $: "Attendu que le coût de 38 contrats accordés par le ministère des Transports pendant l'année budgétaire 1980-1981 était supérieur à 300 000 $; attendu que parmi ces derniers, sept contrats dont le coût était compris entre 300 000 $ et 400 000 $ ont nécessité l'approbation d'un décret parce qu'en demandant des soumissions publiques, le ministère s'exposait à obtenir des prix plus élevés que ceux qu'il pouvait négocier"... La raison même, pour laquelle cela a été porté de 150 000 $ à 300 000 $ auparavant, parce que pour des contrats de cet ordre de grandeur, selon la connaissance que le ministère des Transports a de la concurrence dans ce secteur, il y avait danger d'aller en soumissions publiques, parce qu'on était à peu près sûr de payer plus cher en soumissions publiques que par les prix fixés.

Maintenant, quant à son hypothèse, je le mettrais quasiment au défi de réunir les 99 usines fixes et de leur annoncer qu'on a décidé d'aller en soumissions publiques à peu près pour tout. Avec un semblant de régime qui va essayer de protéger les petits, vous allez voir que justement les petits, vous allez les avoir sur le dos, parce que ce qu'ils vont craindre immédiatement, c'est cela, de se faire casser les reins par la concurrence sur une courte période de temps et, après cela, le ministère, à court terme, pourrait bénéficier d'un avantage immédiat sur quelques contrats. Mais dès que les reins des plus petits vont avoir été cassés, il n'y en aura plus de petites et moyennes entreprises là-dedans. Je le répète, l'objectif qui avait été fixé par ce régime, c'était en même temps d'essayer de conserver une concurrence, de s'assurer que le ministère des Transports, lorsqu'il effectue des travaux de revêtement bitumineux, paie le prix le plus juste et de s'assurer que les prix ne grimperaient pas en flèche le jour où il y aurait une situation monopolistique. Je ne vois pas comment on pourrait avoir pour un même contrat - parce que c'est ce que cela entraînerait, la proposition du député - un régime de soumissions publiques et un régime de prix fixé.

M. Polak: Non, ce n'est pas pour un même contrat, je n'ai pas dit cela.

M. Clair: Comment voulez-vous articuler votre proposition? Vous me dites: II faudrait réintroduire de la concurrence pour des contrats en bas de 400 000 $ par des soumissions publiques, quand il y a des gros et pour les petits, de continuer à avoir des prix unitaires. En théorie, c'est beau, mais en pratique, les usines d'asphalte sont situées là où elles sont situées. Il n'y a pas de correspondance. La répartition des usines d'asphalte n'est pas telle que pour un même contrat, tu es certain que tu n'as que des petits ou que tu n'as que des gros. Il arrive régulièrement que pour un même contrat, il puisse y avoir, en concurrence, des plus petits avec des plus gros. On ne pourrait pas maintenir un double régime. Le député de Brome-Missisquoi comprend que sur le plan juridique, on ne pourrait pas, ce serait une situation intenable pour le ministère des Transports que d'avoir un double régime pour un même contrat.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je reconnaîtrai le député de Terrebonne.

M. Polak: M. le ministre, vous êtes le ministre, vous êtes responsable, je vous demande seulement d'avoir l'esprit ouvert envers le régime actuel qui existe, qui apparemment n'est pas satisfaisant ou pas assez satisfaisant, il faudrait essayer de faire des améliorations.

M. Clair: Qui avez-vous rencontré, qui

vous a dit que le régime actuel n'était pas satisfaisant? Il a été mis sur pied par l'ancien ministre des Transports, le député de Charlevoix, par l'un des vôtres...

M. Polak: Oui. (10 h 45)

M. Clair: Vous êtes en train de défaire ce qu'un de vos collègues a fait.

M. Polak: Nous ne sommes pas en train de défaire quoi que ce soit. D'ailleurs, cet argument d'invoquer que cela a été fait sous l'ancien régime libéral, je me fous de ce qui a fait cela. Nous sommes en 1981 et je cherche la solution la meilleure pour la population, pour le travailleur.

M. Clair: Qui vous a dit qu'il y avait un problème?

M. Polak: On a révélé cela la dernière fois quand on a posé la question.

M. Clair: Est-ce une source comme celle du député de Portneuf l'autre fois?

M. Polak: Oui, il y a des problèmes partout.

M. Clair: Qui vous a dit qu'il y avait un problème?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Vous aurez la réponse après, M. le ministre. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je n'ai pas besoin de vous dire le nom de celui qui me l'a dit, mais je peux vous assurer que j'ai vu une ou deux personnes depuis que le député de Brome-Missisquoi en a parlé.

Une autre chose, vous parlez de prix unitaire fixe et vous dites: Si on n'avait pas ce prix, on aurait le problème que les prix seraient plus élevés dans le libre marché. Mais qui oblige ces propriétaires d'usine à accepter le prix que vous fixez?

À un moment donné, vous venez me voir et me dites: Cela coûte 3,50 $ de temps. Je dis: Non, excusez-moi, avec le budget de M. Parizeau, je ne suis plus capable d'arriver avec 3,50 $, cela va coûter 4 $. Pouvez-vous obliger quelqu'un à accepter un prix que vous fixez?

M. Clair: On ne peut pas obliger. On a essayé de fixer les prix les plus raisonnables possible. Je ne sais pas si on a un pourcentage. À quel pourcentage sont-ils acceptés dès la première fois? 95%? Mais cela arrive combien de fois par année?

On m'indique justement, parce que les prix unitaires standardisés sont raisonnables, qu'à un très haut niveau ils sont acceptés par celui qui est estimé par le ministère des

Transports comme étant celui qui coûte le moins cher. Cela arrive rarement, même si cela arrive, qu'un propriétaire d'usine dise: Moi, à ce prix, je ne le fais pas. Cela peut être parce qu'il est en train de travailler pour une ville ou pour une municipalité qui fait des travaux importants et, à ce moment-là, il n'est pas intéressé à l'accepter. Cela peut être pour toutes sortes de raisons, mais, de façon très générale, le prix fixé est accepté par celui qu'on pressent et, s'il ne veut pas l'accepter, c'est son droit effectivement. Rien ne nous permet de forcer une usine d'asphalte à avoir un contrat du ministère des Transports.

M. Polak: Dernière question, M. le Président, sur ce sujet.

Le Président (M. Gagnon): Dernière question, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le ministre, vous faites une contradiction. Si c'est vrai que la plus grande partie de ces propriétaires accepte le prix unitaire et qu'ils sont contents de cela, c'est donc la meilleure preuve du fait que, si vous laissez le marché libre, vous obtiendrez au moins ce prix et peut-être un prix moindre avec la compétition. Si les gens acceptent, cela veut dire que vous êtes pas mal royal dans votre calcul des prix. Je n'ai rien contre cela, mais ne venez pas me dire: Si ce prix n'était pas fixé, on aurait des prix plus élevés. Vous aurez probablement des prix inférieurs si vous laissez le marché libre pour les gros.

M. Clair: M. le Président, l'expérience a démontré que, pour ces contrats, si on allait en appel d'offres chaque fois... Il y a des cas. Je vous l'ai dit tantôt, il y en a eu 7 sur 38 en 1980-1981, je crois, où on a dû procéder par décret du gouvernement, à l'encontre de la procédure, un décret dérogatoire, si on veut, de la procédure de soumissions publiques habituelle pour ces contrats entre 300 000 $ et 400 000 $, parce que, justement, on s'apprêtait à payer plus cher. C'est une règle qui a été établie en 1976, qui a été acceptée par les producteurs d'asphalte. Personne n'a jamais mis en doute l'honnêteté du ministère, des fonctionnaires du ministère des Transports, des chefs de district, des directeurs régionaux sur l'utilisation de cette procédure. Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire à dire: Pour les contrats de 400 000 $ et moins, la règle, ce sont des prix standardisés fixés, sauf dans le cas d'usines mobiles et sauf si le ministère, connaissant la situation des lieux et les entreprises, considère qu'il y a avantage à aller en soumissions publiques. À ce moment-là, on procède par voie de soumissions publiques mais, même là, il arrive parfois que le ministère se trompe.

M. Polak: Ma toute dernière question. En somme, selon votre opinion, il n'y a aucune amélioration à faire, tout va bien et le système est parfait?

M. Clair: S'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le ministère à ce sujet, ce n'est certainement pas à partir des affirmations générales qui démontrent que le député de Sainte-Anne ne connaît absolument pas comment cela fonctionne que je pourrais être incité à essayer de trouver ce qui ne marche pas.

J'aime beaucoup mieux l'attitude du député de Brome-Missisquoi qui me dit...

M. Polak: Ce n'est pas souvent que cela arrive.

M. Paradis: C'est le contraire de ce qu'il dit généralement.

M. Clair: Non, mais qui me dit: Dans les cas de revêtements bitumineux, dans les cas de couches d'usure, cela ne semble pas poser de problème...

M. Polak: Je l'appuie à 100%.

M. Clair: Tantôt, vous m'avez dit que je me contredisais.

M. Polak: Vous, M. le ministre...

M. Clair: Vous n'en êtes pas à une contradiction près.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: ...faites votre travail, améliorez le système et acceptez les suggestions du député de Brome-Missisquoi et je serai bien content.

Le Président (M. Gagnon): La parole était à...

M. Clair: Ce que j'ai pris comme engagement, M. le Président, c'est que le député de Brome-Missisquoi a peut-être quelque chose qui mérite d'être vérifié au niveau du rapiéçage, pour voir si la politique retenue au niveau du rapiéçage joue toujours et a toujours les effets qu'on souhaitait. Cela est une chose.

Mais essayer de venir avec des patentes où le député nous propose d'avoir un double régime pour les mêmes contrats, soumissions publiques et prix négociés, ce sont de beaux principes. Ce sont des paroles en l'air. Mais c'est déjà une politique complexe, qui a été mise de l'avant depuis 1976, qui n'a jamais fait l'objet d'un tollé de la part des usines ou de la part des entrepreneurs ou de qui que ce soit. Ce sont des choses compliquées à faire; je pense qu'avant de demander, même au ministre des Transports... Cela se fait bien, tu es député de Sainte-Anne, tu arrives en commission parlementaire et tu dis à tous les ministres qui passent: Vous allez faire travailler vos fonctionnaires, comme si c'était une gang de sans-dessein qui ne faisaient rien, tu vas regarder pour améliorer cela et améliorer cela. Si tu dis non, tu n'es un pas bon et tu ne veux pas améliorer le sort du Québec. Franchement, M. le Président, je pense que ce n'est pas sérieux.

M. Polak: Parlez moins des constructions et un peu plus de votre ministère.

M. Clair: J'aime mieux plutôt - et c'est le seul engagement précis que j'ai pris - regarder, dans le cas du rapiéçage, à partir des renseignements que le député de Brome-Missisquoi est prêt à me fournir, regarder si, effectivement, la politique atteint toujours les buts qu'on s'était fixés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, j'allais justement parler dans le même ordre d'idées. Pour une fois, je suis d'accord sur la proposition absolument constructive - parce qu'on parle de construction - du député de Brome-Missisquoi, même s'il a dit que sa couche de connaissances en construction était très mince - on n'est pas obligé d'être connaissant dans tous les domaines cependant, regarder de façon précise s'il y avait, parmi les petits, une façon de protéger encore les petits à l'intérieur des petits, je trouve cela extraordinaire.

Cependant, je trouve curieux que le député de Sainte-Anne dise au ministre qu'il n'a pas d'ouverture d'esprit, à peu près une minute après que le ministre a dit à son confrère de droite qu'il avait une ouverture pour regarder parmi les petits. Il faut au moins que le député de Sainte-Anne sache qu'un appel d'offres, ce n'est pas une chose qui se garroche en l'air dans les forêts du Texas. C'est quelque chose que l'on regarde de façon précise.

Un contrat de 400 000 $, il est vrai que c'est un gros contrat, je l'admets avec vous. Dans le domaine de la construction de routes, sachez que cela coûte à peu près 1 000 000 $ le mille pour construire; un contrat de 400 000 $ n'est pas un très gros contrat dans le domaine dont on parle. Dans les appels d'offres, on ne dit pas: Mettons ça double. On ne peut pas faire des soumissions à double volet en donnant des prix unitaires pour les petits et des prix fixes pour les gros. C'est strictement impossible.

La politique a été établie, et je remercie M. Mailloux de l'avoir établie de façon aussi catégorique. Pour les petits, il y a une protection avec un prix fixe pour empêcher les monopoles. Dans les gros contrats, tous les gens sont là et les prix que ces gros entrepreneurs fournissent peuvent être inférieurs aux contrats fixés par un décret ministériel ou un règlement ministériel.

Cependant, même si on mettait les contrats de 400 000 $ ouverts aux gros, ceux-ci viendraient automatiquement remplacer les petits pour les constructions et les petits entrepreneurs régionaux tomberaient.

Alors, il y a juste une chose très constructive dans ce que le député de Brome-Missisquoi disait: Regardez à l'intérieur des contrats en bas de 400 000 $ pour avoir s'il y a des gens là-dedans qui s'étendent à une trop grande région et qui pourraient faire mourir localement un petit entrepreneur, parce que la région visée par les contrats fixes embrasse une trop grande partie de territoire. C'est très constructif. Je vous félicite, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Clair: M. le Président, en terminant...

M. Paradis: C'est bien au journal des Débats.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre.

M. Clair: ...je voudrais simplement dire, pour agacer le député de Sainte-Anne, que si vraiment le ministère des Transports remettait complètement en cause cette politique et essayait d'en "patenter" une complètement nouvelle à partir de rien, je peux lui dire que je suis convaincu que ça coûterait beaucoup plus que 400 000 $ parce que c'est un travail considérable qui a été fait. C'est lui qui voudrait nous faire faire des dépenses inutiles.

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai fait une suggestion, je n'ai pas fait une demande du tout, c'est le ministre qui interprète mal tous mes mots.

M. Clair: Vous faites une suggestion, mais vous ne voulez pas que j'y donne suite.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Non, non, j'ai dit et je le répète, vous êtes là pour faire une bonne administration et, si vos fonctionnaires peuvent améliorer le système et étudier ça un peu plus en profondeur, faites-le donc. C'est ça que j'ai dit. Je ne demande pas deux sortes de contrat dans un même contrat. Ne commencez pas à rire, M. le ministre, parce que pour moi c'est une affaire sérieuse, 400 000 $. Pour vous, peut-être pas, mais je pense aux petits. Si vous êtes capable d'améliorer le système en protégeant le petit, vous aurez mon appui. Faites votre travail et s'il n'y a pas moyen de le faire, tant pis! Que peut-on faire? Ce n'est notre faute non plus. Ne commencez pas à dire que j'ai fait une suggestion, que j'ai voulu bouleverser tout le système. Ce n'est pas du tout mon intention, nous sommes ici pour améliorer le système. Vous avez accepté la suggestion du député de Brome-Missisquoi, acceptez donc ma suggestion positive d'étudier et de voir s'il y a moyen d'améliorer cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, juste un instant parce que je dois céder la parole, excepté si le ministre a une réponse, au député de Pontiac qui attend depuis tantôt. Après, je vous reconnaîtrai, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Pas trop tard parce que ma fièvre va être tombée.

M. Paradis: II est toujours fiévreux, je tiens à rassurer la présidence.

Le Président (M. Gagnon): Vous pouvez toujours soulever une question de règlement, on verra si c'est une question de règlement. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je voudrais demander au ministre de quelle façon on a établi que, sur les 7 cas sur 38 qu'on a mentionnés, le coût suivant la demande de soumissions publiques serait plus élevé que de le négocier?

M. Clair: Je n'ai pas les renseignements avec moi, j'ai apporté seulement l'arrêté en conseil mais, la plupart du temps, au ministère des Transports, il arrive qu'on procède par décret pour un soumissionnaire pour changer, si on veut, les règles du jeu.

La façon dont ça se passe généralement, c'est qu'il y a un appel d'offres, on se rend compte que les prix des soumissionnaires sont plus élevés que ce qu'il est raisonnable de payer en vertu des prix estimés; à ce moment-là, on ne donne simplement pas suite à l'appel d'offres, on s'en va au Conseil du trésor avec une demande de dérogation. J'imagine que c'est ce qui s'est passé même entre 300 000 $ et 400 000 S.

Pardon? Non, non, regardez bien. Laissez-moi finir. On connaît les prix standardisés, fixés par le ministère. On va en appel d'offres sur quelque chose qui dépasse juste 300 000 $, 375 000 $, disons. On se rend compte par le résultat de l'appel d'offres que le prix demandé par le plus bas soumissionnaire est largement, ou de façon significative, supérieur au prix unitaire fixe. Or, ce qui s'est passé, j'imagine, c'est que le ministère des Transports n'a pas jugé bon de donner suite à cela, a retardé, en quelque sorte, l'octroi des contrats, est allé au Conseil du trésor, a demandé que la politique des prix fixes s'applique et qu'on offre les travaux à celui qui, en vertu des prix fixes unitaires, standardisés, était le plus avantageux. J'imagine qu'ils ont procédé de cette façon.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac. Excusez! M. le ministre.

M. Clair: II n'y a rien de dangereux là-dedans, au contraire, c'est de prendre une décision pour protéger l'intérêt public, protéger les revenus et les dépenses du Québec, ne pas faire des dépenses inutiles, ne pas payer plus cher que ce qu'on sait que ça vaut. C'est la raison pour laquelle, dans ces cas-là, j'imagine, il y a eu exception. La façon dont c'est libellé, est-ce que c'est ça ou est-ce que c'est parce que le ministère avait évalué telle chose? Je l'ignore, mais je suis à peu près convaincu que c'est de cette façon qu'on a procédé. (11 heures)

M. Middlemiss: En d'autres mots, vous avez une soumission publique et, une fois que les soumissions sont ouvertes et qu'on s'aperçoit que le coût dépasse celui qu'on aurait estimé, basé sur les coûts unitaires, on dit: On retourne et on négocie. C'est ça que je trouve dangereux. À un certain moment donné, les entrepreneurs ne soumettront pas des prix réalistes, c'est cela.

M. Clair: Remarquez, c'est pour cela que le plafond a été augmenté. Tantôt, on me soulignait que le prix du béton bitumineux, par rapport à 1973, a augmenté de 3,5 fois, ce qui veut dire, pour un contrat de 150 000 $, qui était le plafond en 1971, que, si on le multipliait 3,5 fois, cela dépasserait les 500 000 $. Cela a tout pris pour se rattraper, toujours en fonction du même principe que, pour les contrats en bas d'un certain montant, il est avantageux d'avoir des prix unitaires, standardisés, et on a essayé de les maintenir à ce qu'ils étaient à l'époque de 1973 ou de 1971; même là, on n'a pas suivi complètement l'inflation, si on veut. J'imagine que c'est juste à la marge des 300 000 $, en remontant le plafond de 300 000 $ à 400 000 $, qu'on devrait avoir réglé le problème.

M. Middlemiss: En d'autres mots, le plafond est augmenté à cause de l'augmentation des prix et pas nécessairement parce que, rendu à 400 000 $, on aurait de meilleurs prix négociés.

M. Clair: C'est certain que si on voulait...

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est un prix unitaire qui est établi par...

M. Clair: II n'est pas négocié, mais on peut l'appeler prix négocié, si on veut. Avec cela, j'ai perdu la question du député.

M. Middlemiss: Non, c'est que le plafond est augmenté à cause...

M. Clair: Le plafond tient compte de l'inflation, et si on n'avait pas rajusté le plafond, les 150 000 $ de l'époque ne seraient plus applicables à toutes fins utiles. Au fur et à mesure que les prix augmentent, les 300 000 $ se sont révélés être un plafond un peu trop bas pour rendre applicable et pour donner à cette politique tous ses avantages de sorte que cette politique a été augmentée légèrement, soit à 400 000 $. Probablement qu'il faudra un jour ou l'autre, si on décide de ne pas remettre en cause cette politique, peut-être d'ici deux ans, remonter encore un peu ce plafond.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je ne sais pas si c'est dans l'ordre, toutefois, ici, dans un engagement du mois de juin, il y a un cas où on donne quatre contrats dans un engagement de rapiéçage. On donne la liste. Est-ce qu'il serait possible d'expliquer de quelle façon cela s'est fait? Est-ce que les quatre étaient des choses différentes, je ne sais pas s'il y a quelqu'un ici qui pourrait nous le dire.

M. Gagnon: Quel numéro?

M. Middlemiss: Ce serait l'engagement 623.

M. Gagnon: De juin?

M. Middlemiss: De juin 1981, il y a quatre contrats. Si ce n'est pas possible...

M. Clair: Remarquez que je ne possède pas tout cela par coeur.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a un ou des fonctionnaires qui...

M. Clair: Peut-être que mes gens

connaissent cela.

M. Middlemiss: À 623, on donne la liste de quatre contrats différents.

M. Clair: Qu'est-ce que vous voulez savoir là-dessus?

M. Middlemiss: Cela a-t-il été donné dans un bloc? De quelle façon a-t-on procédé pour donner ça à des prix unitaires? On les a juste donnés à quatre.

M. Clair: Je remarque que ce sont les numéros 2301, 2303, 2304, 2305, ce qui veut dire que, dans ce cas, c'est quatre contrats différents.

M. Middlemiss: Est-ce regroupé ensemble parce que cela a été fait en même temps?

M. Clair: C'est uniquement pour les fins de la présentation que c'est regroupé comme cela.

M. Middlemiss: C'est cela que je voulais savoir; il me semblait qu'on met les quatre ensemble, mais, cela comprenait différentes régions. C'est donc pour des raisons de fonctionnement ou de présentation plus qu'autre chose.

M. Clair: C'est la présentation qui a été différente.

M. Middlemiss: De cette façon, disons qu'on prend le cas de Sintra Inc. Quelqu'un a établi les montants de rapiéçage qui sont nécessaires, disons les fonctionnaires du ministère des Transports. À la suite de cela, on dit: Nous autres, avec les quantités nécessaires, on détermine que ce contrat devrait être de tel ordre, et on le donne à Sintra. C'est la manière de procéder?

M. Clair: En quelque sorte, oui, mais selon les prix standardisés, à la condition qu'en vertu des prix standardisés, ce soit cette entreprise qui offre les meilleures conditions. Et si on pense qu'il peut y avoir avantage à aller en appels d'offres, on y va.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Au même engagement 623, je vois que sur un total de 366 000 $, un contrat de 201 000 $ a été accordé à Sintra. Je dois comprendre que Sintra est un des plus gros. Comment cela se fait-il qu'on ne soit pas allé voir le petit pour faire ce travail? Parce que vous êtes d'accord avec moi, il faut protéger le petit. C'est cela que je cherche depuis le commencement.

M. Clair: Chez quel petit vouliez-vous qu'on aille?

M. Polak: Je me le demande. Dans la municipalité de Châteauguay, comté de Châteauguay, sans doute, ce n'est pas seulement Sintra qui est situé là! Dans la région de Montréal, il y a beaucoup de ces manufactures et de compagnies de ce type. Comment cela se fait-il qu'un petit entrepreneur n'aurait pas droit à un contrat de 201 000 $? Il en aurait bien plus besoin que Sintra.

M. Clair: La raison, dans ce cas-là comme dans les autres, est la même: c'est cette politique du prix unitaire standardisé le plus avantageux avec le coût de transport le plus avantageux qui est retenue. L'application de cette formule a donné que dans ce cas c'est allé là.

M. Polak: C'est le gros qui gagne.

M. Clair: L'application de la règle que j'ai exposée à quelques reprises aujourd'hui a donné que dans ce cas, c'est allé à Sintra. C'est évident, puisqu'on parle de Sintra, que Sintra possédant plusieurs usines... Si vous voulez qu'on pratique une politique de discrimination à son égard, c'est une autre affaire. Parce que pour l'éliminer, si c'est ce que vous vouliez faire, il faudrait purement, de façon arbitraire, ne pas tenir compte du fait qu'elle est plus présente sur le territoire que d'autres.

Cela a été accordé au coût le plus bas, dans les circonstances, en fonction des prix unitaires standardisés, de la distance des travaux et du coût de transport.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, je veux qu'on se comprenne bien. Ce que l'Opposition recherche n'est pas une disparition, c'est une plus juste répartition. C'est l'objectif recherché ce matin en commission parlementaire, surtout dans le cas que je vous ai donné.

M. Clair: C'est donc que vous affirmez qu'actuellement il n'y a pas une juste répartition.

M. Paradis: C'est exact.

M. Clair: Et la répartition, vous considérez qu'elle est injuste de la façon...

M. Paradis: Et discriminatoire pour les plus petits qui voient leur territoire se rapetisser tandis que les plus gros ont leur territoire qui s'agrandit et ...

M. Clair: ...Dans le cas du rapiéçage.

M. Paradis: ...Dans le cas du rapiéçage, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Dernière question.

Dans le cas de Sintra, est-ce que le ministère est allé voir les petits qui peuvent faire le même travail et est-ce qu'eux n'ont pas voulu accepter cela pour une somme de 201 000 $?

M. Clair: Dans ce cas en particulier, je ne connais pas la situation géographique de toutes les 99 usines d'asphalte.

M. Polak: Moi, je veux bien le savoir au nom du petit.

M. Clair: Ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'il y a une procédure, qu'elle a toutes les raisons du monde d'avoir été suivie, dans ce cas comme dans tous les autres. Si le député veut que je fasse témoigner à chaque fois, que j'aille me renseigner auprès de chacun des chefs de district, s'assurer que dans ce cas je vais vérifier, personnellement, qu'ils sont allés voir et qu'il y a eu ceci, qu'il y a eu cela, cela n'a pas de bon sens, M. le Président.

M. Polak: Pas vous, vos fonctionnaires.

M. Clair: Il y a une procédure qui est déterminée dans les cas de 400 000 $ et moins, qui comporte des prix unitaires standardisés. Si cela n'a pas été octroyé dans ce cas à d'autres qu'à Sintra, c'est parce qu'en vertu de la réglementation actuelle, c'était cette entreprise qui offrait, pour ce contrat, le coût le plus avantageux pour le ministère des Transports en vertu d'une réglementation que j'ai exposée précédemment.

Le député de Sainte-Anne pourrait poser cette question, M. le Président, à l'égard de chacun des contrats que Sintra a eus; de dire oui mais, oui mais... Je réponds de façon générale, que s'il y a une procédure, et il n'y a pas de raison pour laquelle ce serait discriminatoire, en vertu de cette procédure, de dire qu'il y a des prix unitaires standardisés de fixés. Mais quand on arrive face à d'autres entreprises, ça ne s'applique pas parce que ce sont des gros.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une dernière question. Est-ce que le ministre a des statistiques, si on prend toute une année de contrats de cette nature, démontrant le pourcentage de contrats accordés aux gros - vous devez avoir ces chiffres - et aux petits? J'aimerais connaître le pourcentage des contrats accordés aux gros et le pourcentage des contrats accordés aux petits.

M. Clair: Qu'est-ce que vous appelez un gros et qu'est-ce que vous appelez un petit?

M. Polak: Vous avez expliqué, ce matin, qu'il y avait des gros, par exemple, ceux qui ont plus d'une usine, et des petits qui n'ont qu'une usine. Si Sintra est considérée comme un gros, il peut y en avoir d'autres qui sont gros. Je voudrais savoir, quand on prend la catégorie des gros et la catégorie des petits, quel est le pourcentage de l'argent de la bourse publique accordé aux gros et aux petits. J'aimerais savoir si c'est 50-50 - je trouverais ça très juste - ou si c'est 90-10.

M. Clair: 50-50, 90-10 ou quelque pourcentage que ce soit sera directement rattaché au volume de travail produit dans telle région, va tenir compte du fait que ceux qui possèdent 14 ou 15 usines en possèdent effectivement 14 ou 15 et, dépendamment du volume de travail qu'il y a eu dans cette région, en ont eu plus. Je ne vois pas comment on pourrait tirer des conclusions sur l'application du programme simplement à partir de la répartition du volume de travail. Je n'ai pas besoin de faire des relevés statistiques pour vous dire qu'effectivement, celui qui a 15 usines a bien plus de chances d'avoir fait plus de travaux que celui qui n'en a qu'une.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, s'il n'y a pas d'autre question, je remercie le ministre des Transports de s'être rendu à l'invitation de la commission des engagements financiers.

Engagements de juin 1981 Agricultures, Pêcheries et Alimentation (suite)

Nous allons reprendre nos engagements financiers du mois de juin 1981. Nous en étions au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à l'engagement 302.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais remercier le député de Sainte-Anne pour ses interventions brillantes sur le "patchage".

M. Polak: M. le ministre, on n'a même pas posé de question et vous commencez déjà à parler.

M. Bérubé: Je pense que nous avons tous apprécié - moi, dans mon demi-sommeil - les grandes connaissances du député de

Sainte-Anne sur les couches d'usure. Je dois dire qu'il devrait continuer dans la même voie; c'est dans la suite de l'élaboration initiale de ses grandes politiques culturelles.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le président du Conseil du trésor n'a pas besoin de faire la démonstration à cette commission qu'il dormait ou qu'il ne dormait pas pendant le témoignage du ministre des Transports.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Brome-Missisquoi, je pense.

M. Bérubé: Maintenant, on peut y aller rapidement.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 302, 303?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat de services pour opérer la cale de halage de Rivière-au-Renard au cours de l'année financière 1981-1982. Seul soumissionnaire: Chantier maritime de Gaspé Inc. Montant de l'engagement: 91 200 $. Soumissions demandées: 4." Quel est le numéro de cette cale de halage?

M. Bérubé: Le numéro? M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Attendez, c'est l'engagement 302, je ne voudrais pas vous tromper.

M. Paradis: Non, c'est l'engagement 303.

M. Bérubé: 1194. M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 304, 400, 401, 500?

M. Paradis: Engagement 500.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 500, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Renouvellement du contrat de services pour l'établissement du virodiagnostic des maladies animales pour 1981-1982. Fournisseur: Centre de recherche en médecine vétérinaire de l'Institut Armand-Frappier, Montréal. Montant de l'engagement, 315 600 $." Quelles maladies faisaient l'objet de l'établissement de ce virodiagnostic? (11 h 15)

M. Bérubé: C'est le virodiagnostic des maladies animales. En d'autres termes, il s'agit des maladies dépistables à l'aide de cette technique de diagnostic, qui est bien connue d'ailleurs du député de Sainte-Anne et...

Une voix: ...

M. Bérubé: Comme d'ailleurs,..

M. Paradis: Et du président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Évidemment, oui. Je ne pourrais pas vous dire spécifiquement quelles sont les maladies qui se prêtent facilement au virodiagnostic, mais je suis convaincu que le député de Sainte-Anne pourrait s'étendre sur la question.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous obtenir la précision suivante? Est-ce que la maladie qui ravage les troupeaux porcins du Québec et qui est connue sous le nom de hémophilus est visée par ce contrat?

M. Bérubé: Je l'ignore. Nous allons le demander au ministère.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a une contribution fédérale dans l'établissement de ces virodiagnostics et de quel ordre est-elle?

M. Bérubé: Je n'ai pas d'indication. On va le demander au ministère. Je ne crois pas que ce soit dans le cadre d'un programme fédéral-provincial; j'en douterais énormément. Mais comme on ne le sait pas...

Le Président (M. Gagnon): Deuxième question, M. le député.

M. Paradis: Est-ce qu'il y avait une contribution fédérale à ce programme et, dans l'affirmative, de quel ordre est-elle?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600? Engagement 601? Engagement 602? Engagement 603? Engagement 604? Engagement 605?

M. Polak: Excusez-moi! J'aurais une question à l'engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601, M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Trop tard.

M. Polak: Une subvention à la Fédération des producteurs de volailles du Québec, de 100 000 $. Participation du ministère à une campagne de promotion

visant à augmenter la consommation du poulet au Québec. Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, qu'il s'agit du poulet québécois? Donc, on n'est pas là pour promouvoir la vente du poulet d'ailleurs. J'aimerais bien voir, dans une campagne de ce type, qu'on est à promouvoir le poulet de chez nous.

M. Bérubé: Effectivement, nous leur faisons passer les tests linguistiques pour nous assurer qu'ils font bien cocorico plutôt que cock-a-doodle-doo.

Une voix: Ah!

M. Polak: C'est correct. C'est le poulet de Matane.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer à quelle agence de publicité ce contrat a été donné?

M. Bérubé: Le Coq Rôti.

M. Paradis: Et à la suite de...

M. Bérubé: Je cherche, je cherche.

M. Paradis: Quelle est la procédure d'attribution de ces contrats de publicité?

M. Bérubé: Je cherche, je cherche. C'est une subvention à la fédération. Maintenant, ils ne me disent malheureusement pas, à la fédération, à qui... C'est 50% des coûts de promotion reconnus admissibles. On me dit qu'ils doivent procéder par appel d'offres. Évidemment, cela ne répond quand même pas à votre question. Vous voulez un rapport de la Fédération des producteurs de volailles du Québec sur...

M. Paradis: L'appel d'offres.

M. Bérubé: ...leur programme de publicité.

M. Paradis: Non, sur l'appel d'offres. Le nombre de soumissionnaires, à quel prix et lequel a été retenu.

M. Bérubé: Attention! Il peut y avoir là plus d'une campagne de publicité, plus d'une intervention publicitaire. Il peut y avoir, par exemple, des annonces dans les journaux ou il peut y avoir, je ne le sais pas...

M. Paradis: Oui, mais généralement... M. Bérubé: ...distribution gratuite de poulet dans les écoles. Je ne le sais pas. Publicité à la télévision...

M. Paradis: M. le ministre.

M. Bérubé: Concours et promotion auprès de groupes cibles, participation à divers salons et expositions et relations publiques. En d'autres termes, c'est une campagne de promotion.

M. Paradis: C'est cela. Mais généralement, lorsqu'on effectue une campagne de promotion - c'est ce qui est indiqué à l'engagement 601, participation du ministère à une campagne de promotion - on peut identifier de quelle campagne de promotion il s'agit. Et même si cela va, comme vous le mentionnez à juste titre, soit à la TV, à la radio ou dans les médias, généralement, lorsqu'on confie à une firme, de façon pratique...

M. Bérubé: Je pense que ce serait plus facile de leur demander une description de la campagne.

M. Paradis: Une description de la campagne, l'appel d'offres, s'il y en a eu, les noms des soumissionnaires et à quel prix.

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606.

M. Bérubé: Les normes du programme en pratique. Comme il s'agit d'un programme normé, on pourrait également vous fournir les normes du programme.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606.

M. Paradis: Engagement 606.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à M. Yvon Charland, Saint-Pierre-les-Becquets, comté de Lotbinière, pour le paiement d'une partie du coût des travaux d'installation d'un système de drainage dans le cadre du programme "Sol Plus". Montant de l'engagement: 39 681 60 $. Contribution fédérale: 60%." Est-ce qu'on peut avoir la date prévue pour le début des travaux et la date prévue pour la fin des travaux?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 607, 608.

M. Paradis: Engagements 607 et 608...

Le Président (M. Gagnon): Engagements 607 et 608. Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...si vous m'y autorisez, M. le Président. Dans un premier temps: "Subvention à la Fédération des producteurs de lait industriel du Québec, Montréal, représentant la participation du ministère à une campagne de promotion visant à augmenter la consommation des produits laitiers. Montant de l'engagement 100 000 $. Coût de la campagne: 300 000 $."

Et 608: "Subvention à la Fédération des producteurs de lait du Québec, Montréal, représentant la participation du ministère à une campagne de promotion visant à augmenter la consommation du lait nature. Montant de l'engagement 100 000 $. Coût de la campagne 985 000 $."

C'est un décret qui date de juin 1981. En plus des questions que j'ai posées à l'élément 601 et que je répète dans ce cas-là, est-ce que le ministre pourrait soumettre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation les questions additionnelles ou y répondre directement? Au moment où le décret a été passé et l'argent octroyé, est-ce qu'il existait au Québec deux fédérations de producteurs de lait connues sous les noms de Fédération des producteurs de lait industriel du Québec et Fédération des producteurs de lait du Québec? Et sinon, en vertu de quoi donne-t-on des subventions à des organismes non existants?

M. Bérubé: Que voulez-vous que je vous dise? Il y en a une qui s'occupe de lait industriel et l'autre s'occupe de lait nature.

M. Paradis: Si le ministre prend le président de notre groupe à témoin, mes questions sont très pertinentes, parce qu'il n'y a pas, en juin 1981, deux fédérations de producteurs de lait dans la province. Il n'y en a pas de connue sous aucun nom des deux. Ces fédérations ont été liquidées depuis longtemps déjà.

M. Bérubé: Je n'ai pas...

Le Président (M. Gagnon): En fait, la question, M. le ministre...

M. Paradis: Les organismes n'existent pas.

M. Bérubé: Le député de Brome-Missisquoi prétend que l'organisme n'existe pas, M. le Président. Nous allons donc vérifier l'existence de ces organismes.

Le Président (M. Gagnon): Dans le cas des deux engagements, 607 et 608.

M. Bérubé: Oui, oui, dans le cas des deux.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 609, 610, 611...

M. Paradis: Engagement 611, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 611, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à Mme Hannelore Laitenberger, Sainte-Monique, comté de Nicolet, pour porter à 48 813,80 $ la subvention totale pour le paiement d'une partie du coût des travaux d'installation d'un système de drainage, dans le cadre du programme "Sol Plus". Montant de l'engagement: 26 775 $. Contribution fédérale: 60%." Même question qu'à l'engagement 606 et, en plus, qu'est-ce qui a justifié une subvention additionnelle?

M. Bérubé: C'est une installation additionnelle de 38 250 mètres de canalisation pour prolonger le système de drainage.

M. Paradis: Est-ce que cela était prévu à la demande originale de la dame en question?

M. Bérubé: J'ignore si la demande initiale incluait les deux volets. Il faudrait le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Un contrat négocié. "Renouvellement du contrat de services pour le maintien du programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec pour l'année financière 1981-1982. Fournisseur: Collège Macdonald. Montant de l'engagement 1 900 000 $." Comme il s'agit d'un renouvellement de contrat, est-ce qu'on peut savoir quel était le coût durant l'année précédente?

Le Président (M. Gagnon):

Communications.

M. Paradis: Excusez, est-ce que le ministre a une réponse? Des fois, sur les coûts antérieurs...

M. Bérubé: Je regarde, mais je ne l'ai pas ici.

Le Président (M. Gagnon):

Communications. Engagement 100. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Bérubé: Au cas où cela intéresserait le député de Brome-Missisquoi, nous accordons 0,43 $ par vache-mois pour défrayer le coût de la mécanographie, du transport et des analyses d'échantillons.

M. Paradis: Le but de la question, M. le ministre, est de vérifier l'augmentation des coûts. Je savais en quoi consistait ce programme.

M. Bérubé: Félicitations, M. le député de Brome-Missisquoi!

Communications

Le Président (M. Gagnon):

Communications. Engagement 100. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour la location et l'entretien de deux unités de disques pour une période de 36 mois. Fournisseur: Storage Technology of Canada Ltd. Montant de l'engagement: 108 410 $." Les imputations budgétaires sont de 1981 à 1985 et il y a une note: "II s'agit d'un contrat accordé suite à l'appel d'offres public du 17 juin 1980 pour la location et l'entretien de tourne-disques et de contrôleurs, pour les besoins de divers ministères et organismes et - également sous l'engagement 100 - contrat pour la location et l'entretien de 5 dérouleurs de bandes pour une période de 27 mois. Fournisseur: Storage Technology of Canada Ltd, Montréal. Montant de l'engagement: 97 200 $" répartis sur deux ans.

On a également une note: "II s'agit d'un contrat accordé suite à l'appel d'offres public du 10 décembre 1979 pour la location et l'entretien de dérouleurs de bandes et de contrôleurs pour les besoins des divers ministères et organismes et - dans le même engagement financier, on parlait de contrats négociés en haut et on parle de soumissions sur invitation pour un montant différent -contrat pour la location-achat et l'entretien d'une unité de mémoire centrale de 4 meg, pour une période de 36 mois. Plus bas soumissionnaire: Control Data Canada Ltd, Montréal. Montant de l'engagement: 223 579,44 $." Les imputations budgétaires s'étalent sur trois années. Les soumissions demandées étaient de deux; les soumissions reçues, deux. La soumission IBM, dans ce cas-là, était de 694 980 $.

J'ai une question qui s'applique, premièrement, au niveau des contrats négociés aux deux montants, soit le montant de 108 410 $ et le montant de 97 200 $. Est-ce qu'on peut savoir du ministre combien de ministères utilisent ce matériel?

M. Bérubé: II y a probablement une correction qui doit être apportée à l'engagement 100 de juin 1981. Il y a eu des modifications à cet engagement. Le premier engagement est passé de 108 410 $ à 122 186 $, le deuxième, de 97 200 $ à 94 608 $; quant au troisième, il a été annulé.

Maintenant, je ne saurais vous dire le nombre de ministères utilisant les services du BCI au ministère des Communications, on va le demander.

M. Paradis: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Les tarifs et les coûts de location et d'entretien ont-ils changé depuis les appels d'offres, dans le premier cas, de 1980, et, dans l'autre cas, de 1979 et est-ce qu'ils demeurent les mêmes pour les 27 prochains mois?

M. Bérubé: II va falloir le demander au ministère. Comme il s'agit d'un appel d'offres public du 17 juin 1981, les termes des soumissions prévoyaient, évidemment, un étalement sur plusieurs années, mais les conditions de fixation des prix ne me sont pas indiquées ici. Il peut y avoir deux techniques: soit des fixations de prix dès le départ ou des clauses d'indexation déterminées au départ. Donc, il faudrait aller vérifier, lors du contrat original, pour voir exactement quelles ont été les conditions de fixation des prix. (11 h 30)

M. Paradis: Question additionnelle, M. le Président. Comme le secrétaire de cette commission nous l'a indiqué et comme le ministre nous l'a répété, il y a eu des modifications dans les prix. La question est double. Cette modification est causée par quels facteurs, parce que c'est passé, dans le premier cas, de 108 000 $ à 122 000 $, finalement? Deuxièmement, pourquoi a-t-on changé l'imputation budgétaire qui était 5-2 du ministère des Communications dans le décret que nous retrouvons dans notre cahier et l'impute-t-on maintenant à 3-2 dans la feuille qui nous a été passée?

M. Bérubé: Pourquoi on passe de 5-2 à 3-2, je n'en ai pas la moindre idée. On me dit que, lorsque le budget a été préparé, c'est-à-dire au moment où on a préparé le CT d'achat, il s'agissait du programme 5-2. Toutefois, finalement, quand le budget a été déposé, les sommes ont été allouées au budget 3-2 au lieu de 5-2, ce qui explique pourquoi il y a une différence entre ces deux données. C'est simplement que, dans un cas, il s'agissait d'un engagement financier basé

sur les prévisions budgétaires et, dans l'autre cas, il s'agissait d'un engagement financier basé sur le budget déposé.

M. Paradis: La première partie de ma question, M. le ministre, est relative à l'augmentation de ce contrat. Il y a une modification importante des montants, comme cela nous est indiqué. À quoi est-elle attribuée ou attribuable?

M. Bérubé: Nous allons vérifier.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Dans cet engagement no 100, il y a trois sections là-dedans. Les deux premières parlent de la compagnie Storage Technology et la troisième partie, même si la partie est annulée, parle de Control Data Canada Ltée. Ensuite, on donne l'autre soumissionnaire, IBM Canada Ltée. Est-ce que je dois comprendre que IBM Canada Ltée avait soumissionné sur les trois parties et que Storage Technology a eu deux parties et Control Data, une partie? Pour quelle raison Control Data est-il au troisième élément?

M. Bérubé: Je m'excuse, M. le Président, j'essaie de revoir l'analyse qui date maintenant de plusieurs mois et dont je n'ai pas souvenance. Je vais essayer de voir dans quelle mesure...

M. Polak: Pourquoi la troisième partie a-t-elle été annulée?

M. Bérubé: Cela va, j'ai toutes les explications. Le ministère affronte des problèmes de délais de réponse lorsqu'on effectue le télétraitement. Le télétraitement, c'est l'"interface" directe entre l'usager et l'ordinateur par le biais de consoles et, à ce moment, l'ordinateur fonctionne en suivant une technique dite de temps partagé. Cela suppose que vous pouvez stocker temporairement une information, travailler sur le programme d'un utilisateur, revenir à l'utilisateur précédent et donc vous promener constamment d'un utilisateur à l'autre. Forcément, celui qui est assis à la console ne s'en aperçoit pas parce que les temps de réponse sont tellement rapides qu'il a l'impression que l'ordinateur ne travaille que pour lui.

Toutefois, il semble bien au ministère que, lorsqu'on a implanté le nouvel ordinateur IBM 30-33 en 1979, on avait fait une première évaluation des équipements nécessaires pour supporter la charge de travail. Maintenant, il s'avère que cela n'a pas été suffisant. Ce que le ministère proposait, c'étaient des unités de mémoire centrales beaucoup plus coûteuses qu'un autre media, le STC-4305 qui pourrait s'avérer - il s'agit d'un media beaucoup plus performant que les dix qui sont actuellement employés pour nous permettre d'avoir un temps de réponse très rapide de référence à la mémoire. Or, le ministère n'avait pas envisagé d'utiliser ce STC-4305 et ce que le Conseil du trésor a suggéré au niveau du secrétariat, c'est de retarder la location-achat de ces unités de mémoire, de faire l'expérience du STC-4305 et, ultérieurement, d'évaluer cette expérience, comme il s'agit d'un nouvel appareil et qu'on ne le connaît pas. Il a des caractéristiques intéressantes a priori, mais tant qu'on n'a pas travaillé avec, on ne sait pas vraiment si cela va donner le résultat escompté, donc, on nous suggère d'en faire l'essai et, si jamais cet appareil s'avérait satisfaisant, on pourrait faire le même travail à un coût beaucoup moindre que ce qui était envisagé par le ministère. C'est la raison pour laquelle la location-achat d'unités de mémoire centrales de quatre meg est donc littéralement mise en suspens jusqu'à ce qu'on ait effectué l'expérience et conclu si, oui ou non, la nouvelle technologie s'avère intéressante.

M. Polak: Mais je voudrais seulement...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... une clarification. Quelle est la raison pour laquelle dans la soumission ou le contrat d'origine, il y a deux noms? Il y a le Storage Technology pour les deux premières parties et, pour la troisième partie, Control Data. Ce n'est pas la même compagnie.

M. Bérubé: Non, non, il y a trois blocs. La troisième, c'est une soumission sur invitation. Dans le cas des deux autres, la soumission sur invitation a eu lieu antérieurement et il s'agit de donner suite à la commande ouverte qui a été conclue lors de l'achat.

Le Président (M. Gagnon): Engagement no 500.

M. Paradis: 500.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrats de services pour la réalisation de divers projets de recherche. Fournisseurs: École des Hautes Études commerciales, Montréal, analyse économique des industries québécoises de services télématiques: 46 107 $; Université du Québec à Trois-Rivières, expérimentation d'un modèle d'approche systémique dans l'enseignement radiodiffusé, première phase, évaluation:

26 019 $. Montant de l'engagement: 72 126 $."

Peut-on savoir du ministre à quelles fins servira l'étude de l'analyse économique des industries québécoises de services télématiques?

M. Bérubé: C'est pour permettre au président du Conseil du trésor de répondre à la question no 7 du député de Sainte-Anne.

M. Paradis: Cela coûte cher, instruire le ministre! 46 107 $. C'est l'éducation aux adultes qui a été transférée de la population au ministre?

M. Bérubé: Tout ce que je peux dire, c'est que je vais essayer de voir si j'ai quelque chose. Ce que je comprends du dossier, c'est que le ministère des Communications accorde des contrats de recherche aux institutions universitaires du Québec dans le but sans doute, d'une part, de maintenir un certain niveau d'activités de recherche dans ces universités, et d'autre part, de s'assurer que nos chercheurs universitaires, plutôt que de chercher des choses plus ou moins utiles à la société québécoise, sentent qu'il y a intérêt de la part du gouvernement pour certains résultats et que, par conséquent, il y a une interaction entre l'usager, l'utilisateur de la connaissance et celui qui donne la connaissance.

D'après ce que je peux voir de ces projets, dans le cas particulier des services télématiques, vous n'êtes pas sans savoir que ces industries vont se développer très rapidement, par exemple, le télidon, ce qui va rendre accessible à l'ensemble des consommateurs l'ordinateur et les banques d'information. Tout récemment, d'ailleurs, on pouvait lire dans les journaux qu'il y a finalement très peu d'entreprises québécoises qui participent à cette révolution technologique qui va sans doute être la révolution technologique des dix ou quinze prochaines années. L'impression que j'ai, c'est que le ministère des Communications a pensé qu'une étude de ce type-là pourrait lui donner des connaissances et une compréhension du secteur qui lui permettraient peut-être à ce moment-là d'élaborer des politiques ou d'inciter certaines entreprises à s'en aller dans certains secteurs qui auraient été identifiés comme étant des secteurs de pointe de développement. C'est le but de la première étude.

Pour la deuxième étude, je me souviens vaguement de l'analyse. Je pense que, dans le deuxième cas, il va falloir déposer le projet de recherche, parce que, moi-même, je m'étais posé la question sur ce qu'était l'approche systémique dans l'enseignement radiodiffusé. Si je comprends bien, il s'agit de l'éducation directement à l'aide de programmes à la radio, un peu comme la téléuniversité, comme fait Radio-Québec, par exemple, la télévision ou la radio éducative. Il s'agit, je pense, de concevoir un cadre qui nous permette de mieux comprendre comment l'auditeur réagit à des émissions, comment la connaissance est communiquée; le degré de pénétration de l'information par radio. C'est l'ensemble des questions qu'on peut se poser sur l'efficacité d'un enseignement radiodiffusé, sur la mesure de la performance.

C'est donc une analyse dite systémique, c'est-à-dire qu'on regarde l'enseignement radiodiffusé en tant que technique et non pas en tant que contenu. C'est une étude un peu globale sur l'enseignement radiodiffusé. Je ne suis pas un expert dans le domaine et je dois vous avouer que je m'étais posé la question, mais je pense que les chercheurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières en connaissent beaucoup plus long que nous sur la question. Cela va nous permettre d'avoir des compétences au Québec dans ce secteur-là, ce qui n'est pas inutile.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous avez quand même approuvé 26 019 $ pour l'expérimentation d'un modèle d'approche systémique. Qu'est-ce qu'une approche systémique?

M. Bérubé: Oui...

M. Polak: Un gaspillage de fonds publics, il n'y a pas d'autres mots pour ça.

M. Bérubé: C'est le cadre. Le député de Sainte-Anne...

M. Paradis: Excusez, ce n'est pas gratuit, pour les fins des notes, c'est 26 019 $.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne nous a habitués à ses élucubrations dans le domaine des couches d'usure, dans le domaine de la nationalité des poulets de gril et également dans le domaine de la culture en général. Je pense qu'on devrait lui permettre de continuer ses interventions. Je pense qu'elles...

M. Polak: M. le ministre, vous avez noté...

M. Bérubé: ... nous aident à mieux comprendre les dossiers.

M. Polak: ... que je suis vos agissements de très près.

M. Bérubé: Personnellement, je trouve

d'ailleurs cela très utile chaque fois que le député de Sainte-Anne intervient, parce que j'ai toujours espoir qu'à un moment donné, un de ses électeurs va lire une de ses interventions et qu'il va décider de changer de parti. C'est pour ça que ses interventions sont très utiles.

M. Paradis: Oui, il ne reste que les péquistes qui vont virer libéraux.

M. Bérubé: Ce qu'on appelle une approche systémique, c'est que vous avez le contenu et le cadre. Les règles générales qui devraient définir le contenu font partie de ce qu'on appelle le système. À titre d'exemple, vous avez, avec les ordinateurs, des systèmes. On appelle ça des systèmes. Alors, vous avez des configurations: unité de disque, mémoire magnétique, ruban magnétique, unité centrale. Donc, vous avez, à un moment donné, une mécanique. L'intérieur de cette mécanique, vous allez l'utiliser de différentes façons, de manière à avoir un produit. Le contenu, la mentaille, le logiciel ne sont pas le système. Le système, c'est la quincaillerie, c'est l'espèce d'encadrement. (11 h 45)

Si je comprends bien la notion d'approche systémique dans l'enseignement radiodiffusé, ce que cela veut dire, c'est réfléchir au cadre général de l'enseignement radiodiffusé. Est-ce qu'on peut diffuser n'importe quel genre d'information à la radio? Par exemple, si on compare l'éducation par la télévision et l'éducation par la radio, peut-on passer le même genre d'information? Je pense qu'il est assez clair qu'il est difficile d'utiliser un tableau noir à la radio. Donc, on se rend immédiatement compte que l'élément visuel dans l'enseignement ne joue pas, et cet élément visuel ne jouant pas, il faut comprendre le processus d'acquisition de l'information par la voie de l'oreille pure. C'est un processus d'acquisition complètement différent. Si le processus d'acquisition est complètement différent, il y a donc des règles qu'il faut respecter lorsqu'on prépare une émission éducative.

L'Université du Québec s'intéresse à ce cadre, à ces règles qui vont faire en sorte que l'enseignement radiodiffusé atteigne l'objectif ou atteigne les objectifs. N'étant pas un spécialiste de l'enseignement radiodiffusé, je ne peux pas vous dire en quoi consiste toutes ces règles, mais j'ai quand même une certaine, une vague idée de la différence qui doit exister entre donner un cours à la radio et donner un cours, comme je suis en train de le faire, au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce n'est pas une vague idée, que vous avez c'est une idée qui a divagué, M. le ministre.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif. Engagement 200. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement à l'Alliance laurentienne des Métis et des Indiens sans statut Inc., Loretteville, comté de Chauveau, pour l'année financière 1981-1982: 62 400 $. Est-ce qu'il y avait subvention pour l'année antérieure? Et de quel ordre?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: De quel ordre?

M. Bérubé: 62 400 $.

M. Paradis: Elle a été maintenue. Est-ce que c'est le budget total de fonctionnement de l'alliance?

M. Bérubé: Non, il y avait également une subvention de 12 000 $ à l'Association des Métis.

M. Paradis: II y avait 62 400 $ et il y avait 12 000 $ supplémentaires l'année précédente.

M. Bérubé: 12 000 $ à l'Association des Métis et Indiens hors réserve Inc.

M. Paradis: Ce n'est pas la même...

M. Bérubé: Ce sont deux groupes différents.

M. Paradis: Ce sont deux groupes différents. Donc, il y avait 62 400 $ l'an passé également.

M. Bérubé: C'est ça, d'après ce que je peux voir, oui.

M. Paradis: Quel est le budget global de fonctionnement de cette alliance?

M. Bérubé: Je vais poser la question.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'un contrat négocié. Renouvellement du contrat de services pour participer à l'étude de faisabilité du projet d'aménagement des eaux

de l'archipel de Montréal, pour une période de six mois. Fournisseur: Jean-Paul Beaudry, ingénieur, Laval. Montant de l'engagement: 43 710 $.

Je voudrais savoir du ministre si, pour cette période de six mois, M. Beaudry travaillait exclusivement à ce projet ou s'il travaillait ailleurs en même temps.

M. Bérubé: On l'engage pour 126 jours ouvrables, non, attendez un peu... oui, c'est ça, du 1er mai au 30 octobre, on l'engage pour 126 jours ouvrables.

M. Polak: 126 jours ouvrables... M. Bérubé: C'est ça.

M. Bérubé: On ne l'engage pas pour 130 jours, alors, s'il veut faire autre chose pendant les quatre autres jours ou les cinq autres jours ou les dix autres jours, je ne pense pas qu'il y ait une clause d'exclusivité de services.

M. Polak: Je voudrais seulement faire le calcul...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...la moyenne qu'il gagne par jour avec ça. Vous avez votre petite calculatrice avec vous, M. le ministre?

M. Bérubé: J'ai toujours ma calculatrice avec moi, M. le député.

M. Polak: Voulez-vous me rendre service, parce que je sais que vous savez que ma compétence est pas mal illimitée?

M. Bérubé: Vous avez parfaitement raison.

M. Polak: Comme vous l'admettez toujours, je connais les dossiers mieux que vous, de temps en temps.

M. Bérubé: Dans les couches d'usure, vous êtes particulièrement bon.

M. Polak: Quand il s'agit d'une calculatrice, mon esprit n'est pas encore avancé à ce point-là. Donc, je demande votre assistance.

M. Bérubé: Vous voulez savoir combien ça donne per diem?

M. Polak: C'est ça.

M. Bérubé: Le CT que j'ai sous les yeux dit que c'est 335 $ par jour, la calculatrice Sharp EL5804 me dit que c'est 346.90 $ par jour.

M. Polak: On ne s'arrêtera pas sur 11 $. Donc, 335 $ par jour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: En fait, cela fait partie, comme le disait M. Chrétien hier à la télévision, du décret gouvernemental destiné à changer la direction des eaux du Saint-Laurent. Nous allons construire un barrage à la frontière Québec-Ontario et régler le problème de nos confrères de l'Ontario pour les cinquante prochaines années. Nous allons recréer la mer de Champlain.

M. Paradis: Question de privilège. C'est mon comté qui va être inondé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: À 400 encore au Conseil exécutif, le premier ministre, dans le discours inaugural, n'a-t-il pas mentionné qu'on était pour procéder avec le projet Archipel?

M. Bérubé: Avec les études.

M. Middlemiss: Avec les études seulement.

M. Bérubé: On ne peut pas présentement, à ma connaissance - depuis que j'ai laissé le ministère de l'Énergie et des Ressources, je ne peux pas suivre de si près le dossier - à partir des données disponibles, décider si, oui ou non, nous allons de l'avant, parce qu'il manque encore des études sur le plan environnemental, la mesure des impacts. Il manque également une analyse plus précise. Là, il fallait aller sur place même faire des mesures de configuration pour déterminer le coût réel de l'excavation de cette tranchée. Vous êtes sans doute au courant de l'approche suivie. Il existe en plein milieu du Saint-Laurent une crevasse très profonde. L'idée est de remplir cette crevasse et à la place, de creuser un canal latéral, soit sur la rive nord soit sur la rive sud, et de forcer l'eau à couler dans ce canal latéral plutôt que dans la crevasse centrale. Donc, cela ne change pas l'apparence extérieure du Saint-Laurent, sauf qu'en profondeur, au lieu de couler dans un trou, elle coule dans un autre trou. À ce moment, on implante des turbines au fil de l'eau sur le canal en question. De cette façon, on extrait une partie de l'énergie du Saint-Laurent qui autrement est dissipée en pure perte.

Toutefois, cela peut avoir des implications écologiques sur les frayères, sur le milieu ambiant. Il y a même des problèmes pour les individus qui peuvent

demeurer dans la région. Je pense à une réserve indienne à côté, par exemple, où il peut y avoir un impact socio-économique. Il y a un ensemble de paramètres. Je ne pense pas que l'on puisse, pour l'instant, affirmer que ce projet va se réaliser. Ce qui semble, cependant, très clair, c'est qu'au fur et à mesure que progressent les études nous en arrivons présentement à la conclusion que, sur le plan économique, uniquement, de la production d'électricité, le projet se rapproche de très près, au point de vue de la rentabilité, des autres projets qu'on doit envisager maintenant dans le Nord québécois. Donc, on commence à se rapprocher d'une sorte d'équivalence, en ce sens que, pour les coûts d'électricité, il n'y aurait "probablement" pas de différence marquée; mettez bien mon probablement entre guillemets. Donc, on se dirige sans doute vers quelque chose qui apparaît de plus en plus positif. C'est bien sûr qu'il y a deux ans, n'ayant absolument rien en main, on ne pouvait même pas affirmer cela. Graduellement, au fur et à mesure que l'on avance - surtout Hydro-Québec a progressé très rapidement dans l'analyse économétrique du projet - on en arrive maintenant à des concepts de rentabilité intéressants, d'autant plus intéressants - c'est peut-être cela, l'intérêt du projet - que vous n'êtes pas sans savoir que Montréal est victime d'inondations assez régulièrement. En 1974 et 1976, il y a eu des coûts très importants. Or, en harnachant les rapides de Lachine de cette façon, en même temps, il faut un ensemble d'ouvrages d'art pour régulariser les eaux dans la région métropolitaine, ce qui aurait comme conséquence, justement, d'éliminer de façon très importante les risques d'inondations. Cela pourrait nous permettre de faire moins appel au barrage des Quinze. Je pense que c'était dans votre comté, Témiscamingue, Pontiac, mais à l'époque, c'était le comté de Pontiac-Témiscamingue; c'est vrai que c'était votre collègue antérieurement. Cela pourrait nous permettre d'avoir un barrage des Quinze qui causerait moins d'inondations que ce qui avait été envisagé pour régulariser les eaux de l'Outaouais. Si vous mettez tout cela ensemble, on s'aperçoit qu'il y a des gains très importants au chapitre de la protection contre l'inondation dans la région métropolitaine, de la production de l'électricité, de la possibilité également de récupération de terrains en bordure de l'eau très importante, donc du développement foncier intéressant dans des endroits valant très chers. Ce qu'on essaie de faire, c'est une analyse économétrique un peu globale de l'ensemble du projet et, en même temps, de fouiller les aspects environnementaux. C'est un projet à l'intérieur duquel il faut s'engager avec beaucoup de prudence. On peut peut-être construire un barrage à la

Baie-James où on est très loin des centres et où, avec une ou deux petites erreurs écologiques, nous n'aurons peut-être pas une incidence majeure, mais, là, on travaille en milieu urbain avec ce que cela implique comme conséquences sur le tissu. Pour cette raison, je ne pense pas qu'on puisse dire maintenant: On va de l'avant avec le projet, au contraire. Cela semble bon et on pousse de plus en plus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que normalement on ne fait pas ces études au ministère de l'Énergie et des Ressources? Pourquoi est-ce le Conseil exécutif?

M. Bérubé: Parce qu'il aurait été dangereux de confier cela à un ministère en particulier. Si vous confiez cela au ministère de l'Environnement, il veut protéger l'environnement à tout prix. Ne dérangez pas la moindre roche dans la rivière, parce que vous nuisez à l'environnement. Ce n'est peut-être pas nécessairement le seul point de vue de l'environnement qui doit prévaloir.

Par contre, si vous confiez cela entièrement à un ministère chargé de produire de l'électricité, il va peut-être produire de l'électricité, mais ce n'est pas évident qu'il va le faire de manière à minimiser l'impact social ou écologique.

Constatant qu'il y avait tellement de répercussions à la fois au niveau des élus locaux, parce que cela peut modifier quand même le développement d'une aussi vaste superficie en terres "occupables", "densifiables" par des populations, qu'il va y avoir des implications sur tout le tissu urbain de la région, on peut imaginer qu'il y ait, d'une part, les élus municipaux qui veuillent intervenir, il faut donc que le ministère des Affaires municipales soit impliqué; qu'on veuille s'occuper de l'environnement, que l'on veuille s'occuper de l'électricité, il faut d'abord respecter les droits des Indiens à Caughnawaga. Il y a tellement de facteurs qu'on a pensé qu'il était préférable d'avoir une coordination au-dessus des ministères, et cela explique pourquoi cela relève du Conseil exécutif plutôt que de relever directement d'un ministère.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous une autre question, M. le député de Pontiac? M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Le gouvernement n'avait-il pas déjà à son emploi les ingénieurs nécessaires pour faire ces études?

M. Bérubé: Oui, il y a une équipe à l'ancienne Direction générale des eaux dans le domaine de l'hydraulique qui, à mon avis,

est fort remarquable. Elle est dirigée par le sous-ministre, M. Bernard Harvey, effectivement, et elle a de très grandes compétences. Le problème que cela pose cependant, c'est que ce personnel est déjà occupé, en place.

M. Paradis: Ce que vous nous dites, c'est que ces gens sont débordés de travail et ne peuvent avoir un surcroît de travail.

M. Bérubé: Ils ont été engagés pour une tâche spécifique à l'intérieur du gouvernement. Comme il s'agit d'un projet de relativement courte durée, du moins ce n'est pas un projet infini, il n'apparaissait pas approprié, si vous voulez, d'engager quelqu'un qui aurait eu la permanence d'emploi pour un projet qui, au bout de quatre ou cinq ans...

M. Paradis: Excusez-moi, je parle du personnel existant, de la disponibilité et des qualifications chez le personnel existant dont on aurait pu se servir, dans une période de compressions budgétaires dont vous nous parlez souvent, afin d'éviter ces dépenses.

M. Bérubé: Non, il faut croire qu'effectivement, pour un projet de cette envergure, de cette ampleur il fallait des ressources humaines ajoutées. On ne peut pas présumer pour l'instant... Il y a beaucoup de personnes des ministères, au niveau de l'environnement, celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, celui de l'Énergie et des Ressources qui ont été prêtées au projet. Indéniablement, il y en a beaucoup, mais il reste quand même qu'il y a des besoins, des besoins en expertises particulières. Je pense que cela aurait été difficile de prendre un bonhomme comme M. Harvey et de le retirer de son poste de sous-ministre à l'Environnement pour lui demander de prendre un dossier comme celui-là. Le problème est là, c'est que les gens qui connaissent véritablement le secteur ont déjà des fonctions précises. Cela m'apparaît approprié, dans un projet de cette ampleur, d'avoir un certain nombre de personnes que vous détachez à temps plein. Il y a énormément de personnes des ministères, cependant, affectées au projet. (12 heures)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, avant de vous donner la parole, si vous me le permettez, compte tenu que la période de questions est à 14 heures, aujourd'hui, et compte tenu qu'on aurait besoin d'aller déjeuner, je présume que vous seriez d'accord avec moi pour qu'on suspende nos travaux à midi et qu'on reprenne après la période de questions, c'est-à-dire vers 15 heures. Est-ce que les membres sont d'accord?

M. Paradis: On s'est toujours plié aux demandes raisonnables du président.

M. Blais: Alors M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Aujourd'hui, la commission siège jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Gagnon): Jusqu'à 18 heures et on reprend à 20 heures jusqu'à 22 heures.

M. Polak: II y a un vote ce soir.

Le Président (M. Gagnon): Si la commission est d'accord, je suspends les travaux jusqu'à vers 15 heures ou après la période de questions cet après-midi.

Les travaux de la commission parlementaire sur les engagements financiers sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Fin de la séance à 12 h 05)

(Reprise de la séance à quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers continue ses travaux que nous avions suspendus à midi. La parole était au député de Sainte-Anne. Nous étions rendus à l'engagement 400 du Conseil exécutif.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation (suite)

M. Polak: Maintenant, pour compléter le dossier, je voudrais revenir sur un article dans le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a deux articles qu'on a laissés ce matin, 607 et 608. Il s'agit de deux subventions: une à la Fédération des producteurs de lait industriel et l'autre à la Fédération des producteurs de lait du Québec.

M. Bérubé: D'après le député de Brome-Missisquoi, ces fédérations n'existent pas ou il y en a une des deux qui n'existe pas.

M. Polak: C'est justement pour ça. J'ai fait un peu de recherches pendant mon heure de dîner et je voudrais savoir du ministre si les chèques ont été émis dans ces cas-là ou s'ils sont en cours de route. Les chèques en question de 100 000 $ de subvention ont-ils été émis?

M. Bérubé: Je n'en ai pas la moindre idée, M. le Président.

M. Polak: Pourriez-vous ajouter cela à la liste des questions qu'on a posées sur ces articles-là ce matin?

M. Bérubé: M. le Président, le député abuse.

M. Paradis: Non, si je peux compléter, au niveau des procédures, une fois que le décret est adopté au Conseil du trésor, quel est habituellement le délai entre le décret du Conseil du trésor et l'émission du chèque, d'une façon très générale?

M. Bérubé: Très variable, parce que ce sont...

M. Paradis: Quelles sont les variables?

M. Bérubé: ... des engagements. Cela peut être six mois, un an, comme une semaine, comme quinze jours. Ce sont des engagements. En d'autres termes, le ministère vient se chercher un feu vert pour une action donnée. Il arrive parfois que, parmi les engagements que nous examinons, il y a des engagements qu'un ministère vient de prendre en vue d'une négociation, de négocier un accord entre une fédération pour ci et une fédération pour ça. Cela fait donc partie d'une carte qu'il va garder dans sa manche, par exemple. Alors, parfois, ça peut prendre un mois, deux mois, trois mois, cinq mois, ça dépend de l'état des négociations. Par exemple, il va venir se chercher un engagement pour verser une subvention à une entreprise, conditionnelle à ce qu'elle fusionne avec une autre. Alors, le ministre garde la subvention dans sa manche et elle peut traîner assez longtemps jusqu'à ce que l'entreprise ait effectivement rencontré les conditions. C'est pour cela que le délai entre l'engagement et le paiement est terriblement variable, dépendant du cas précis. Si vous dites, dans le cas des subventions aux fédérations...

M. Paradis: Une petite supplémentaire là-dessus, M. le ministre. Lorsque vous dites excessivement variable, est-ce que c'est possible qu'on ait un engagement financier, pour vous donner un exemple, en juin 1981 et que ce soit dépensé après l'exercice financier en cours du gouvernement?

M. Bérubé: Oui, parce que nous avons des engagements qui peuvent toucher plusieurs années.

M. Paradis: Non, dans le cas où c'est imputé à 1981-1982. Dans le cas où l'imputation budgétaire, si on comprend bien les engagements...

M. Bérubé: La loi de l'administration financière, peut-être que... Est-ce qu'un engagement doit être, s'il n'est pas fait durant l'année, versé au fonds consolidé et l'année suivante... Cela fait partie de leurs occupations budgétaires, de toute façon, les ajustements mécaniques. Si je comprends bien, en pratique, la mécanique serait essentiellement la suivante: Un ministère fait un engagement. Pour que ce soit facile, qu'il fait l'engagement le 15 mars. L'année financière finit le 31 mars. Or, avant le 31 mars, il ne peut plus effectivement faire la dépense.

Ce qui se produit, c'est que la somme est périmée en fin d'année financière, et elle est retournée au fonds consolidé. D'ailleurs, une bonne partie du budget supplémentaire que nous venons d'annoncer repose sur 280 000 000 $ de crédits à périmer, c'est-à-dire que déjà, à partir de l'évolution, il y a des engagements qui ne se matérialiseront pas, et on sait qu'à la fin de l'année on va rester pris avec 280 000 000 $ non dépensés, et on se sert de ces 280 000 000 $ pour financer d'autres dépenses.

Donc, en fin d'année, il y a des crédits périmés, et ils vont servir à autre chose. Sauf, que l'année suivante, en préparant le budget, nous sommes obligés, au Conseil du trésor, en revue de programme, d'effectuer des ajustements mécaniques, et parmi les ajustements mécaniques il y aura le respect des engagements antérieurs.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Dans le cas en particulier, vu qu'il se peut qu'il s'agisse de deux organismes qui peut-être n'existent même plus, est-ce que le ministre pourrait vérifier ou donner la réponse en même temps aux autres questions, où ces fonds sont rendus, est-ce que cela a été payé maintenant ou est-ce que c'est en cours de route, où se trouve, l'argent?

M. Bérubé: C'est toujours le même problème avec lequel on a été confronté à de nombreuses reprises, et là, il y a une question de précédent. Dans notre système de parlementarisme britannique, lorsque vous avez accepté un précédent, après cela vous pouvez vivre avec pendant mille ans; question de convention. En général, les gens de bonne foi respectent les conventions, alors il faut donc prendre garde que l'on ne s'engage pas dans des conventions que l'on n'aurait pas l'intention de respecter.

Or, là, vous me demandez, en commission des engagements financiers, de contrôler la dépense à venir?

M. Polak: Non, mais...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le député de Sainte-Anne a terminé?

M. Polak: Non, je voudrais seulement dire que je suis d'accord avec ce que vous dites, M. le ministre, mais vu qu'il s'agit ici d'un cas exceptionnel où il a deux organismes... Je ne veux pas vous surprendre je vais vous dire que j'ai vérifié dans la Gazette officielle du 26 novembre 1980, il y a l'abrogation des plans en question et donc de l'organisme en question. La question a été posée, ce matin, par le député de Brome-Missisquoi, on l'a prouvé, j'ai trouvé la preuve de cela. Donc, vu qu'il s'agit d'un cas exceptionnel, je ne vous demande pas d'établir une nouvelle convention, je demande simplement, vu que c'est la première fois qu'on touche un cas semblable, de vérifier ce qui est arrivé. (15 h 45)

M. Bérubé: Étant donné la fusion, étant donné la fusion...

M. Polak: Je n'aimerais pas voir le paiement...

M. Bérubé: ... du lait nature et du lait industriel.

M. Paradis: Excuse-moi, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, question de règlement.

M. Paradis: Le ministre vient de dire qu'il y a eu une fusion du lait industriel et du lait nature. Ce n'est strictement pas ce qui est arrivé au niveau de la loi sur la mise en marché des produits agricoles. Il y a eu une décision de la régie, une ordonnance de la régie des marchés agricoles du Québec, qui doit surveiller l'application de ces plans conjoints, mettant fin aux plans conjoints et, en vertu d'un autre article de cette même loi, à partir du moment où la régie a rendu une telle ordonnance, la fédération ne continue d'exister que pour une seule fin, une seule, la liquidation de ses affaires. Non pas faire des programmes de publicité, ou autres, mais la liquidation de ses affaires. Ce qui est arrivé par la suite, pour compléter l'information que le président vous a donnée, c'est qu'il y a eu une autre fédération de recréée à partir de rien. On se retrouve en juin 1981 avec 200 000 $ de chèques faits à un organisme que la loi n'autorise strictement qu'à faire de la liquidation.

M. Bérubé: Donc, ce qu'on va demander au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est le statut légal des organismes, à qui sont versés les chèques, premièrement. Deuxièmement, on va demander si, en date d'aujourd'hui, les chèques ont été versés.

M. Paradis: Et si les chèques ont été versés, quels ont été les endosseurs de ces chèques? Parce qu'il peut s'agir d'un acte frauduleux.

Conseil exécutif (suite)

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, engagement 400.

M. Paradis: M. le Président, sauf erreur... nous en étions à l'engagement 400, vous avez raison. J'avais une question supplémentaire...

Le Président (M. Gagnon): J'ai presque toujours raison.

M. Paradis: Je vous le concède, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Le Président doit toujours avoir raison.

M. Paradis: Je lui ai d'ailleurs concédé. Au niveau du projet Archipel. Le ministre nous a expliqué qu'on en était encore au niveau des phases d'étude. Je tente de concilier la déclaration du président du Conseil du trésor avec la déclaration suivante faite, pas par n'importe qui, par le premier ministre du Québec, le 9 novembre 1981 et pas n'importe où, à l'Assemblée nationale du Québec, et pas dans n'importe quelle circonstance, à l'occasion de son message inaugural: "Nous avons décidé d'accélérer la première grande étape de cet apprivoisement définitif du fleuve, le projet Archipel, appelé à métamorphoser pour le mieux toute la région métropolitaine." Est-ce que, si on tente de concilier les deux...

M. Bérubé: La première étape, quelle est la première étape?

M. Paradis: Est-ce que je peux poser ma question?

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Je voudrais une précision. Est-ce que le premier ministre a spécifié la première grande étape?

M. Paradis: Comme vous avez toujours raison, je vous demande de dire au président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Gagnon): Continuez,

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministre veut nous dire que ce que le premier ministre voulait dire pendant son discours inaugural où, devant toute la population du Québec et, plus spécifiquement, devant l'ensemble de la population concernée, il a parlé d'accélérer la première grande étape, c'est qu'il accélérait strictement les études?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: La première étape de tout projet consiste dans les plans et devis et autres études menant à la réalisation.

M. Paradis: Excusez. Ce que vous nous avez dit ce matin, c'était que la réalisation était loin d'être certaine, tout dépendant de la corrélation qu'on effectuera entre les études économiques, finalement, et les études écologiques...

M. Bérubé: II n'y a pas eu...

M. Paradis: ... et qu'il n'y avait aucune certitude quant à la réalisation du projet comme tel.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

Une voix: Sur quel article?

M. Blais: L'article qu'il vous plaira d'invoquer.

M. Paradis: Non. Excusez, M. le Président. Si j'insiste, c'est parce que...

M. Bérubé: C'est l'article 127, pagragraphe b.

Le Président (M. Gagnon): Un instant.

M. Bérubé: Tout le monde sait très bien qu'il s'agit de l'article auquel réfère le député de Terrebonne!

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

Une voix: Terminé.

Le Président (M. Gagnon): C'est en vertu, je présume, de l'article 135a de notre règlement.

M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'ai cherché dans mon livre et je l'ai trouvé; c'est en vertu de l'article 135a. La prochaine fois que vous ferez une question de règlement, je vous demanderai de citer 135a comme formalité.

M. Paradis: À votre convenance.

M. Blais: M. le ministre répondait à une question, ce matin, sur une dépense du mois de juin. Il disait: Au mois de juin, le projet Archipel était dans une phase devant être approuvée. Tandis que dans le discours de M. Lévesque, le 9 novembre, c'était plus que des réalisations. Donc, il répondait pour une dépense du mois de juin. Il répond à cette époque-là et non pas au 9 novembre. C'est une question de date tout simplement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je remercie le député de Terrebonne des éclaircissements et des lumières qu'il a jetés sur le dossier. Étant donné que le premier ministre jouissait d'une information supplémentaire que l'ensemble des parlementaires n'ont pu obtenir, est-ce qu'on pourrait obtenir, devant cette commission, étant donné que c'est déjà beaucoup plus avancé que ça ne l'était au mois de juin, que le rapport est déjà déposé, la communication du contenu dudit rapport?

Le Président (M. Gagnon): La question s'adresse au ministre. M. le ministre.

M. Bérubé: Je suis convaincu que le député de Terrebonne peut répondre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je crois qu'en tant que membre de cette commission, ça nous fera énormément plaisir de vous donner ces renseignements, quand on arrivera aux engagements financiers de novembre. On étudie les engagements financiers de juin.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Blais: Quel numéro?

M. Paradis: Vous voulez savoir quel article?

M. Blais: Quel numéro, s'il vous plaît? M. Paradis: Article 135a. M. Blais: Merci beaucoup. M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Quel paragraphe?

M. Paradis: M. le Président, le député de Terrebonne vient de nous dire qu'on déposera le résultat de cette étude lorsqu'on arrivera aux engagements financiers de novembre 1981. Je n'aurai pas la possibilité de reposer une question à ce moment-là, en novembre 1981, s'il n'y a pas d'engagement financier touchant directement ce sujet. À ce moment-là, je demanderais au député de Terrebonne, étant donné qu'aujourd'hui, ça touche ce sujet et qu'on est dans un engagement financier touchant ce sujet, étant donné qu'il nous a déjà dit qu'il y avait une différence énorme dans le temps entre le moment où cet engagement financier a été approuvé, en juin 1981, et que le premier ministre disposait, lors du discours inaugural en Chambre qu'il vient de faire tout récemment, de ce rapport d'étude, je demanderais, en vertu de mon droit de parlementaire, qu'on porte à ma connaissance le résultat de cette étude qui ne doit quand même pas être d'un caractère confidentiel et privilégié.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je regrette...

M. Paradis: Si cette étude est terminée. Est-ce que cette étude est terminée, M. le président du Conseil du trésor?

M. Bérubé: Non, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Paradis: Elle n'est pas terminée.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! La parole est au ministre.

M. Bérubé: L'engagement financier que nous avons sous les yeux et dont nous avons discuté ce matin, indiquait qu'il s'agissait d'engager pour six mois; j'ai même dû calculer 126 jours ouvrables à la demande du député de Sainte-Anne, en utilisant, pour ce faire, ma mini-calculatrice. Ce qui nous amènerait, si nous faisions montre de la moindre logique, à conclure qu'un projet d'une durée de six mois, commencé en juin, normalement, ne devrait pas être terminé en novembre.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez prêter votre calculatrice au député de Terrebonne?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît; La parole est toujours au ministre.

M. Bérubé: N'est-ce pas? Par conséquent, l'étude en question porte sur l'intégration des études sur des modèles réduits construits par Hydro-Québec. C'est l'intégration de ces modèles, requise par les différents intervenants, que M. Beaudry est chargé de faire. Lorsque les études seront complétées, lorsque les décisions auront été prises, l'Opposition pourra en n'importe quel temps s'adresser au ministre responsable du dossier, c'est-à-dire le ministre d'État à l'Aménagement du territoire, par le biais d'une question en Chambre qui pourrait être portée au feuilleton, par exemple, et qui permettra à l'Opposition d'avoir tous les renseignements nécessaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je veux bien comprendre, parce que j'ai deux sons de cloche qui me proviennent de deux grelots différents.

M. Bérubé: C'est différent du Parti libéral où il n'y a jamais moyen d'avoir un orchestre en harmonie!

M. Paradis: Je n'ai pas dit "gerlot", M. le président du Conseil du trésor, j'ai dit "grelot".

M. Bérubé: Les "gerlots", c'est vous autres, et les "grelots", c'est nous autres.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De la part du président du Conseil du trésor, qui est un homme bien occupé et qui a beaucoup de dossiers à vérifier, j'ai un son de cloche qui me dit que l'étude n'est pas complétée présentement. De la part du député de Terrebonne, qui semble avoir moins d'occupations que le président du Conseil du trésor et être plus spécialisé dans ce dossier spécifique, vu qu'il a choisi d'y intervenir, j'ai un son de cloche à savoir que le premier ministre disposait de ce rapport au moment de son discours inaugural.

Je demanderais une clarification...

M. Blais: 139a, s'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense qu'il y a une déformation...

M. Blais: Voilà!

M. Bérubé: ... faite par le député de Brome-Missisquoi. Je suis absolument

convaincu qu'il ne le fait pas à des fins malignes ou malveillantes. Toutefois, il y a une déformation. Il a cité un passage du discours inaugural où le premier ministre a annoncé qu'il allait accélérer la première étape du projet Archipel. Tout projet décomposé en étapes commence d'abord par l'étape des études. Ce que M. Lévesque a annoncé c'est que, compte tenu de l'information qui était disponible, il y avait lieu aujourd'hui d'accélérer les études puisqu'il semble que le projet soit prometteur. Voilà donc le sens de la déclaration du premier ministre. Elle n'en a pas d'autres si on s'attache à l'interprétation littérale de ses paroles.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, si vous me permettez, MM. les membres de la commission, j'ai l'impression qu'on s'éloigne passablement de l'engagement 400 du Conseil exécutif du mois de juin. J'ai laissé aller la discussion, parce que, de près, on pouvait la rattacher, mais on en est rendu à discuter du discours inaugural qui a eu lieu en novembre au sujet d'un engagement qui a été pris en juin, un engagement de 43 000 $ sur une étude qui a été commandée. Si vous voulez, on va essayer d'être le plus sérieux possible.

M. Paradis: Une petite question supplémentaire très sérieuse au ministre.

Le Président (M. Gagnon): La dernière.

M. Paradis: Aussitôt que l'étude sera complétée, on demande qu'elle soit portée à la connaissance des membres de l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense qu'il vaudra mieux poser la question au ministre responsable...

M. Paradis: Non, excusez-moi.

M. Bérubé: ... parce que, comme président du Conseil du trésor, je ne peux pas prendre un engagement à la place de mon collègue.

M. Paradis: Excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: La dépense, si vous me le permettez, M. le Président, est autorisée par le Conseil exécutif et la demande que je fais par le biais du président du Conseil du trésor s'adresse au Conseil exécutif de porter à la connaissance des membres de cette commission le rapport qui sera complété à la suite d'engagements de fonds sur lesquels nous nous penchons présentement.

M. Bérubé: M. le Président, la seule chose que nous pourrions faire - je ne sais pas si notre secrétaire pense que ceci serait conforme aux us et coutumes de cette commission - c'est de transmettre cette remarque au ministre responsable.

M. Paradis: La commission demande au Conseil exécutif de porter à la connaissance de la commission des engagements financiers le rapport qui découlera de l'engagement financier 400.

M. Bérubé: Lorsque le ministre responsable et le Conseil exécutif le jugeront approprié.

M. Paradis: Excusez-moi, dans les délais prescrits dans notre règlement.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, je le prends plutôt comme un voeu et je pense que, si cela ne se produisait pas, il y a toujours possibilité de faire la même demande à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: M. le Président, j'aimerais le prendre comme un voeu également. Ce que je fais, au niveau de la commission des engagements financiers, je me prévaux de la procédure de cette commission pour demander qu'il soit déposé dès qu'il sera prêt.

Si le Conseil exécutif refuse de le déposer, pour des motifs qui lui appartiennent et qui lui sont propres, à ce moment-là, à la suite de ce refus de le déposer aussitôt qu'il l'aura et dans les délais en vertu desquels les différents ministères sont censés déposer ces rapports, on interviendra à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gagnon): Je pense qu'on se comprend.

M. Bérubé: Cependant, je pense que la commission ne peut pas demander à un ministre de déposer un document, un rapport...

M. Paradis: C'est porter à la connaissance le contenu de...

Le Président (M. Gagnon): II a demandé de le porter à la connaissance... il a exprimé le voeu...

M. Bérubé: Je pense, M. le Président, que ce serait un dangereux précédent, il me semble...

M. Paradis: Un précédent! Ici, on demande des curriculum vitae à tous les

jours!

M. Bérubé: C'est un dangereux précédent, M. le Président.

Une voix: J'aimerais connaître le vôtre! M. Bérubé: Oui, parce que...

M. Paradis: Je peux vous le faire parvenir de façon très privilégiée.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au ministre.

M. Bérubé: Nous pouvons demander, dans le cadre de nos travaux, tous les renseignements pertinents à un engagement financier. Toutefois, cette commission ne peut pas se substituer aux autres organismes de l'Assemblée nationale, qui peuvent être les commissions de crédit de chaque ministère... Il y a la période des questions. Je pense que le député de Brome-Missisquoi ayant clairement compris qu'il existe d'autres institutions parlementaires pour s'occuper de ces questions, notre commission parlementaire ne devrait pas s'adresser directement au Conseil exécutif ou à un ministre, lui demandant de déposer telle ou telle étude... (16 heures)

M. Paradis: Question de privilège; question de règlement, excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II n'y a pas de demande de dépôt de documents dans cette commission; je n'ai jamais demandé un dépôt de documents.

M. Bérubé: On peut poser la question suivante à un ministère: Le ministère a-t-il l'intention de déposer le rapport de telle étude, et, si oui, quand? Voilà une question que je trouverais appropriée.

M. Paradis: M. le Président, je vous soumets très respectueusement que s'il fallait accepter la question soumise par...

M. Bérubé: Mais notre commission...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! On va attendre que le ministre termine.

M. Bérubé: M. le Président, moi, je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas si les membres partagent votre opinion...

M. Paradis: Deux points...

Le Président (M. Gagnon): Je vous rappelle que le ministre responsable qui répond aux questions ici, le président du Conseil du trésor, a toujours la possibilité de refuser de répondre à une question. Vous, vous avez toujours la possibilité d'y revenir à l'Assemblée nationale si vous voulez avoir votre information. Compte tenu que le débat a été assez large là-dessus, si vous me le permettez, on va passer à un autre engagement.

M. Paradis: Après mon argumentation, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Gagnon): Bien, je vais attendre votre argumentation.

M. Paradis: ... la demande que vous a faite le président du Conseil du trésor est totalement irrecevable, en vertu de nos règlements. Il n'y a pas de dépôt de documents dans cette commission. C'est le premier point. Le deuxième point - votre jurisprudence là-dessus, M. le Président, est constante, elle est sans faille, elle est répétée - c'est que s'il fallait suivre le raisonnement que nous a exposé le président du Conseil du trésor et dire qu'à chaque fois qu'en vertu de nos privilèges de députés nous avons l'occasion de nous adresser à un autre forum, nous n'avons pas le droit ou la prérogative de poser la question dans cette commission financière; c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on a la possibilité de poser une question en Chambre lors de la période des questions, qu'à chaque fois qu'il nous est possible de poser une question au feuilleton, qu'à chaque fois qu'il nous est possible d'interroger un ministère lors de l'étude de ses crédits, les questions ici seraient inadmissibles, ce que prône le président du Conseil du trésor, c'est l'abolition de la commission des engagements financiers. Avec tout ce qu'ils ont à cacher, avec la transparence opaque dont ils font preuve, dont ils font montre à chaque jour, je ne serais pas surpris que ce soit ça l'intention du président du Conseil du trésor.

Une voix: M. le Président!

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. La commission des engagements financiers n'a pas comme mandat de soumettre à l'examen de par la commission tous les résultats des travaux effectués dans tous les ministères. Dans le cadre de notre mandat, nous n'avons pas à demander aux ministères de fournir tel ou tel rapport, telle ou telle étude; les services administratifs n'ont pas été conçus à cette fin. Le but de cette commission n'est pas de surveiller l'administration courante, quotidienne des ministères, mais d'examiner

chaque engagement à dépenser du gouvernement, de manière à regarder si celui-ci est valable, de manière à s'assurer qu'on en connaît toutes les implications, de manière à s'assurer que la dépense sera bien faite. C'est le rôle de notre commission. Notre commission n'a pas à commencer à sommer le gouvernement ou tel ministère de déposer ici telle ou telle ou telle étude.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Immédiatement après.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Encore une fois, le ministre vient d'utiliser le terme "déposer" et jamais le député de Brome-Missisquoi, ni aucun membre de ce côté-ci, représentant l'Opposition officielle, n'a utilisé ce terme.

M. Bérubé: Alors, dans ce cas-là, M. le Président, la seule question que nous pouvons adresser au ministre responsable est la suivante: Le ministre a-t-il l'intention de déposer le résultat des études, de rendre public le résultat des études? Et, deuxièmement...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi. Il est vrai qu'il n'y a pas de dépôt de documents ici, je présume que vous parliez de rendre public en dehors, ou à un autre endroit.

M. Bérubé: On demande tout simplement si le ministre responsable a l'intention de rendre public le résultat de ces études et, deuxièmement, quand. Voilà le genre d'information attaché à...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II n'est pas question de rendre public. On a même dans nos règlements ici, de cette commission, une procédure de huis clos. Il n'est pas question de rendre public.

Le Président (M. Gagnon): Mais, à cette commission-ci, on ne s'est pas servi de la procédure de huis clos. Cette commission-ci est parfaitement publique.

M. Paradis: Ce que je veux dire au ministre, c'est ceci: Lorsqu'il nous dit de rendre public, moi, je lui réponds: Si le gouvernement a des secrets au niveau de l'administration gouvernementale, et que ce n'est pas d'intérêt public de les dévoiler, il peut strictement le livrer à cette commission sous la procédure de huis clos qu'on a.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse.

M. Bérubé: Sur une question de règlement et, en même temps, ceci vous permettra de délibérer, j'ai un téléphone urgent du premier ministre et on me demande de m'absenter quelques minutes. Pourriez-vous, pendant mon absence...

M. Paradis: Consentement.

M. Bérubé: ... aller au fond de toute cette question réglementaire?

M. Paradis: Est-ce que vous autorisez le député de Terrebonne à continuer à répondre?

M. Bérubé: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise de la séance à 16 h 23)

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes toujours à l'engagement 400 du Conseil exécutif et je pense que vous avez... 400 parce qu'il avait une question à formuler.

M. Paradis: Je répète en substance le sujet sur lequel il a semblé se dégager un accord pendant la période d'intermission.

Étant donné que le ministre possède toujours un droit de refuser de répondre aux questions, s'il s'agit de questions qui pourraient être préjudiciables au gouvernement si c'était connu du public malgré cela, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait demander au Conseil exécutif qu'il porte à la connaissance de la présente commission, et ce dès qu'il sera disponible, le rapport qui sera issu de l'engagement financier 400 du Conseil exécutif de juin 1981.

M. Bérubé: Avec un léger amendement en ce sens que le président du Conseil du trésor comme tel n'a pas à faire cette

demande, mais que notre secrétaire transmette à notre ministre d'État à l'Aménagement, responsable du dossier, cette requête de l'Opposition libérale, oui, je serais d'accord avec cela.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Strictement pour spécifier à l'avenir. Le ministre, dans sa réponse, nous a dit qu'il demanderait au ministre responsable de l'Aménagement du territoire, mais je ne sais pas si la commission des engagements financiers - c'est peut-être une question de directive - a le droit de poser une question à un ministre qui n'est pas responsable de l'engagement financier.

M. Bérubé: Le ministre est responsable de l'engagement financier. Cette demande de dépense, un CT - qu'est-ce que c'est un CT - cette demande d'engagement est signée par, je vois M. Gendreau, Louis Bernard...

M. Paradis: Si vous parlez de Louis Bernard, cela veut dire Conseil exécutif.

M. Bérubé: Oui, le ministre d'État à l'Aménagement.

Le Président (M. Gagnon): Je pense qu'effectivement la demande s'adresse au Conseil exécutif, puisqu'on étudie les engagements du Conseil exécutif, lequel peut demander au ministre concerné de donner la réponse.

M. Bérubé: Parfait.

M. Paradis: Lorsque disponible, que le rapport soit porté à la connaissance de la commission des engagements financiers.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 500. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une subvention à la Société de gestion des droits d'auteur, à titre d'aide financière sur une période de quatre ans pour 500 000 $. Je voudrais savoir, M. le Président, s'il s'agit de la première fois, ou si c'est une coutume.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Si c'est la première fois, pourquoi? Deuxièmement, est-ce que cette société n'a pas ses propres fonds, soit par la cotisation, des frais qu'elle exige de la part de ceux qui veulent y appartenir ou veulent obtenir des renseignements? Est-ce que le ministre ne croit pas en l'autofinancement d'une telle institution?

M. Bérubé: La présente décision résulte d'un mémoire sur la politique culturelle du gouvernement qui a été rendu public par le ministre d'État au Développement culturel et scientifique. En vertu de cette décision, on a cherché à résoudre un problème très sérieux, savoir la perception des droits d'auteur par les artistes québécois. Comme on le sait, dans la mesure où un marché est assez éparpillé, beaucoup de nos artistes ont composé de la musique, rédigé des textes qui sont utilisés par d'autres et, très fréquemment, en dépit des lois fédérales sur les droits d'auteur - parce qu'il s'agit de lois fédérales - ils n'arrivent pas à faire respecter leurs droits. C'est ce qui a poussé le ministère à regrouper les artistes en formant une société québécoise de perception des droits d'auteur.

Pour encourager la formation de cette société de perception des droits d'auteur, le gouvernement s'est engagé à donner une subvention totale de 500 000 $ répartie sur cinq ans, qui s'étale de la façon suivante: 170 000 $ en 1981-1982, 150 000 $, 140 000 $ et 40 000 $ la dernière année. Il s'agit donc d'une subvention de cinq ans visant à encourager le regroupement des artistes québécois, des auteurs québécois au sein d'une société qui va se voir confier le soin de percevoir les droits d'auteur au nom des artistes membres. En d'autres termes, plutôt que d'avoir un individu qui cherche à se faire indemniser pour l'utilisation de son travail intellectuel, c'est la société qui, en son nom, va le faire. Les artistes doivent mettre en commun et se répartir entre eux la perception de ces droits, puisque certaines perceptions obtiennent un succès, d'autres pas, il y a des frais à associer à cela. Donc, il y a un mécanisme pour le partage de ces coûts. C'est donc une façon pour les artistes d'accroître leur autonomie financière en leur donnant un instrument pour percevoir les droits d'auteur auxquels ils ont droit en vertu de la loi, mais qu'ils ne peuvent que difficilement réclamer, compte tenu de la difficulté à poursuivre un poste de radio, par exemple, qui vient de diffuser une chanson sur laquelle il y a peut-être des droits d'auteur, mais allez donc surveiller chaque poste de radio dans l'ensemble du Québec, c'est presque impossible. C'est l'idée derrière cette société. (16 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je comprends le but de cette société, mais vu qu'elle s'occupe de percevoir de l'argent dû aux différents artistes, comment ça se fait que cette société a besoin de subvention du gouvernement, surtout au temps difficile dans

lequel on vit? Si la société perçoit 1000 $, je suis certain qu'elle a un pourcentage de perception qu'elle réclame à son client ou à l'auteur en question.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est d'ailleurs la suite logique de la politique culturelle que le député de Sainte-Anne est en train d'élaborer.

M. Polak: Je suis toujours...

M. Bérubé: Après avoir fermé les bibliothèques, maintenant il veut assassiner les auteurs.

M. Proulx: Très juste.

M. Bérubé: II y a une continuité dans la pensée politique du député de Sainte-Anne en ce qui a trait au développement culturel. Je pense que, là-dessus, il faut lui rendre témoignage, il y a une constance. Le député de Sainte-Anne est convaincu que l'activité intellectuelle et culturelle au sein d'une société n'a pas sa place.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Polak: Je n'invoque pas souvent une question de règlement, mais le ministre interprète mes paroles. Je sais que ce matin il a même dormi ici une demi-heure, je pensais qu'il était assez réveillé pour comprendre ce que je dis. Je n'ai jamais dit que la culture ne m'intéresse pas, j'ai simplement dit que je pense qu'il y a trop de fonds publics gaspillés dans les affaires culturelles...

M. Blank: M. le Président...

M. Polak: ... comme ici 2 000 000 $ pour aider les artistes. Cela ne donne pas de pain à Sainte-Anne. C'est ça que j'ai dit; je suis fier et je le répète.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le budget du gouvernement est - pour faciliter la compréhension du député de Sainte-Anne de -20 000 000 000 $ au-delà. L'ensemble des dépenses du gouvernement dans le secteur culturel, si on prend l'ensemble du budget du ministère des Affaires culturelles, doit être autour de 105 000 000 $ ou à peu près. N'est-ce pas? Nous dépensons donc...

M. Paradis: 102 000 000 $.

M. Bérubé: ... un deux millièmes, si je ne me trompe pas...

M. Blank: Expliquez ça pour l'école que vous avez fermée hier.

M. Bérubé: Nous dépensons donc un deux millièmes des taxes des contribuables pour 2 000 000 $.

M. Paradis: Ne faites pas calculer le député de Saint-Jean, M. le président du Conseil du trésor, le déficit va être encore plus gros que celui de Parizeau.

M. Proulx: M. le Président, pendant que le ministre compte, nous avons inauguré, la semaine passée, la bibliothèque de Saint-Jean. C'est une grosse construction. On vous prépare un article important dans le journal local.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: C'est 0,5%.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Proulx: C'est ça. J'avais presque raison.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît!

M. Bérubé: J'exagérais.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jean, voulez-vous demander la parole, s'il vous plaît, pour que les gens du journal des Débats puissent transcrire ce qui se passe autour de la table? D'accord.

M. Bérubé: Indéniablement. La société québécoise consacre 0,5% à ses créateurs intellectuels qui sont l'assise de la pensée au sein d'une société. Le député de Sainte-Anne trouve que c'est trop. Je pense que ce qui est de trop, c'est le député de Sainte-Anne. Indéniablement.

Le Président (M. Gagnon): Je vous reconnaîtrai après. La parole est au député de Terrebonne.

M. Blais: M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: M. le Président, j'invoque le règlement. Il s'adresse directement à moi. Je ne suis pas encore président de cette commission.

Le Président (M. Gagnon): La question

s'adresse au président et les questions s'adressent au ministre, s'il vous plaît;

M. Blais: M. le Président, j'aimerais que vous vous fassiez le lieu de réverbération de mes paroles directement vers le député de Sainte-Anne, si c'est possible.

M. Paradis: M. le Président, vous venez d'indiquer au député de Terrebonne, qui a des difficultés de compréhension, que les questions s'adressent au ministre.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. La question s'adresse au président, mais on ne pose pas de questions aux membres de l'Opposition; on pose des questions aux ministres. Il peut fort bien s'adresser au président s'il a quelque chose à dire.

M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Blais: Malgré les sarcasmes qui pleuvent de l'autre côté, je tiens à dire ceci. J'ai entendu à cette commission une phrase qui m'a presque fait tomber à bas de ma chaise. Nous étudions actuellement 500 000 $ pour la Société de gestion des droits d'auteur Incorporée du Québec, sur quatre ans...

M. Bérubé: Sur cinq ans.

M. Blais: 500 000 $ sur quatre ans. Il faut penser que les droits d'auteur québécois ne sont pas protégés du tout actuellement. C'est la CAPAC qui protège actuellement nos droits d'auteur. La CAPAC est une compagnie qui a son siège social à Toronto. Si vous voulez la parole, monsieur, demandez-la au président.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, M. le député de...

M. Paradis: C'est ce que j'ai fait; je demande la parole, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez terminé, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Non, je n'ai pas terminé.

M. Paradis: Je voulais faire suite à l'invitation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Blais: Ensuite, on a la SSM en France, deux compagnies d'auteur, parce que nous sommes francophones, jusqu'à nouvel ordre. Espérons que le Parti québécois sera au pouvoir longtemps pour qu'on reste francophones longtemps au Québec, parce que, si on se fie aux convictions culturelles qui nous viennent de certaines personnes de cette commission, il semblerait que nous sommes encore trop francophones.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement...

M. Blais: Quel numéro, s'il vous plaît? M. Paradis: Article 135a.

Le Président (M. Gagnon): ... M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, la francophonie au Québec n'a pas vu le jour avec le Parti québécois, elle était là depuis 1867.

Le Président (M. Gagnon): Cela, c'est une question d'opinion. M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Paradis: Donc, je la retire.

M. Blais: Cette nouvelle compagnie a d'abord été formée pour essayer de percevoir des droits d'auteur pour nos auteurs, qui sont maltraités dans le système actuel; c'est une loi qui, je crois, remonte à 1897, adoptée et contrôlée par le fédéral. Il arrive ceci, c'est que la CAPAC étant à Toronto, ne mettant pas l'obligation d'écouter à la radio les chansons et se basant, très souvent, sur ses émissions à Toronto, nos auteurs francophones n'ont pas les droits qu'ils devraient avoir. C'est la même chose pour récupérer des droits d'auteurs des chansons de nos francophones du Québec qui jouent en Europe.

C'est extraordinaire si cette compagnie peut enfin atteindre le but qu'elle devrait se fixer, c'est-à-dire récupérer tous nos droits d'auteur à travers le monde, parce que la CAPAC qui doit le faire ne le fait pas.

Ensuite, quand on dit que le budget total du ministère des Affaires culturelles qui était miteux...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne... M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: S'il vous plaît, M. le Président, c'est quasiment une question de privilège.

Une voix: La prochaine fois.

M. Paradis: Je sais que je n'ai pas le

droit, mais... M. le Président, est-ce que je pourrais savoir, sur le premier point qu'a développé le député de Terrebonne, quelle était sa question au président du Conseil du trésor? Cela a semblé m'échapper, je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes ici pour étudier un engagement financier. Le député de Terrebonne a parfaitement le droit d'émettre une opinion sur un engagement financier...

M. Paradis: Sans poser de question.

Le Président (M. Gagnon): ... et on verra après s'il aura une question à poser...

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

M. Paradis: Question de directive.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président. La tournure que prend notre débat actuellement ne nous permet pas véritablement de progresser. Le député de Terrebonne a une intervention valable à faire et je constate que, du côté de l'Opposition, on l'interrompt de façon systématique en invoquant des questions de règlement. Je pense qu'il y a parfois lieu d'invoquer des questions de règlement de manière à rectifier des faits, mais je pense qu'il est approprié de laisser l'Opposition s'exprimer, dire ce qu'elle pense, sans l'interrompre continuellement, et nous apprécierions, M. le Président, si on voulait appliquer la même ouverture face aux interventions des députés du parti ministériel.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je ne prendrai pas les vingt minutes que le règlement me permet, mais laissez-moi au moins parler quelques minutes. Le droit normal et intrinsèque de cette commission me permet de parler vingt minutes. Je tiens à dire ceci; nous disons souvent que nous blâmons le fédéral, vous nous le reprochez. Mais, au niveau de la culture, je me dois de dire que notre gouvernement, loin de faire trop, ne fait pas assez pour la culture et je m'en voudrais de ne pas le dire ici, parce que l'occasion se présente. C'est extrêmement rare qu'on a l'occasion de le faire. Bien sûr qu'on est en période de compression budgétaire, en période de contraction, de restriction. Cependant, la culture au Québec, le budget du ministère des Affaires culturelles est tellement pauvre que cela en est presque scandaleux. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jean, avez-vous demandé la parole?

M. Paradis: J'avais demandé la parole avant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président... Excusez, M. le ministre, j'avais demandé la parole depuis...

Le Président (M. Gagnon):

Immédiatement après.

M. Paradis: ... quasiment les calendes grecques.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À la suite des paroles du député de Terrebonne, M. le Président, ce ne sont pas tellement les montants que l'on consacre qui sont importants que l'efficacité - je cite le président du Conseil du trésor, je pense - de la dépense. Dans cette période de restrictions budgétaires, est-ce qu'on pourrait suggérer au président du Conseil du trésor et à ce gouvernement, lorsqu'il fait une dépense de 500 000 $ dont le but est, comme le président du Conseil du trésor nous l'a expliqué, comme le député de Terrebonne nous l'a expliqué, la perception de droits d'auteur au nom des auteurs québécois, d'adopter le même système que celui adopté au ministère de la Justice envers les justiciables qui font appel au fonds d'aide aux recours collectifs? Ce système fait en sorte que le gouvernement avance des montants, dans certains cas, pour financer des poursuites pour les citoyens les plus démunis, par l'entremise du fonds des recours collectifs mais, à partir des montants perçus par ces gens lorsqu'ils ont gain de cause, le gouvernement est remboursé.

Les artistes au Québec, les auteurs au Québec, c'est faux de dire que ce sont tous des pauvres. Ceux qui récupéreront les droits d'auteur les plus importants dans ce système sont les plus riches et les plus avantagés, financièrement, et probablement ceux qui auront participé, qui auront reçu d'autres montants du gouvernement dans le cadre des fêtes nationales. Est-ce qu'on pourrait avoir une directive dans le cadre de cet engagement financier à savoir que, lorsque les montants seront récupérés, ils seront remboursés? Je n'ai rien contre la récupération des droits d'auteur, c'est peut-être une avance de fonds dont ils ont besoin pour démarrer présentement, mais que ce soit considéré comme une avance de fonds,

que le remboursement soit effectué et qu'on consacre ce demi-million, à la demande du député de Terrebonne lui-même, à d'autres oeuvres qui n'ont pas les moyens. C'est une oeuvre à but lucratif, ce n'est pas sans but lucratif.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi vient de faire dévier une intervention du député de Sainte-Anne dans un sens qui pourrait paraître un peu plus logique puisque, finalement, il veut plutôt s'attaquer à la façon de dépenser qu'au montant comme tel, reconnaissant là peut-être qu'il y a lieu de s'occuper de développement culturel. J'aurais une intervention à faire sur le fonds, parce que à plusieurs reprises le député de Sainte-Anne... Je le taquine souvent - on a du plaisir, d'ailleurs - je sais que lui aussi fait des blagues mais, au fond, les blagues traduisent également une préoccupation qu'il a et, souvent, quand je taquine, il y a quand même une préoccupation plus fondamentale.

M. Polak: Pain et beurre sur la table.

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Dans l'intervention du député de Sainte-Anne, il y a d'abord les dangers d'une démagogie facile, d'une part, qu'il faut tenter d'éviter; d'autre part, il y a une incompréhension, il me semble, du fonctionnement d'une société. Si on remonte dans la préhistoire, on constate que l'une des premières choses que l'homme des cavernes a faites a été des peintures sur les murs. La préoccupation de la création intellectuelle, artistique dans les sociétés les plus pauvres, les plus démunies, a toujours été au premier rang de l'activité humaine. Je devrai rappeler au député de Sainte-Anne que l'homme est peut-être un animal, mais il est doué de raison. Ce qui fait la grandeur de l'homme, c'est son intelligence et sa capacité de créer sur le plan intellectuel, sinon il ne serait qu'un simple animal.

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le ministre vient de dire qu'on prend trop de temps, qu'on développe des grandes thèses, maintenant il discute de la nature de l'homme. Nous sommes à étudier une subvention de 2 000 000 $. Si on veut avancer nos travaux, on va s'en tenir à cela.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre.

M. Bérubé: Dans toutes les sociétés, ce qui est important, c'est l'âme du peuple, c'est sa façon de s'exprimer, c'est la créativité de ses citoyens. C'est ce qui est important. Il y a des sociétés pauvres et des sociétés riches. Une société africaine pauvre n'est pas moins valable qu'une société nord-américaine et, pourtant, elle dispose de moins d'hôpitaux, elle dispose de moins d'autoroutes, elle dispose de moins de métros, elle n'a pas moins de valeur intellectuelle. Ceci démontre bien que ce qui est important, ce n'est pas le nombre d'hôpitaux qu'on a au sein d'une société, ou le nombre de repas qu'on mange, ou le nombre de calories qu'on prend dans une année, c'est la valeur intellectuelle de cette société et cette capacité à créer quelque chose d'original. C'est là le rôle du créateur artistique, qui est le fleuron de la pensée humaine et il m'apparaît normal que nos sociétés fassent un effort pour permettre l'éclosion de la vie intellectuelle.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement. Je vous demande de rappeler à l'ordre le président du Conseil du trésor. Il n'est pas question d'activer la culture, il est question de percevoir de l'argent par une société pour les artistes. Cela coûte au gouvernement du Québec 500 000 $ qui ne seront jamais remboursés, alors que ces gens vont percevoir de l'argent. Je lui ai demandé strictement s'il était en mesure d'assurer cette commission qu'il prendra les dispositions nécessaires pour que, quand l'argent sera perçu, le gouvernement soit remboursé, parce que ce sont les plus riches des artistes, même les richissimes, qui vont en percevoir le plus, alors qu'on coupe dans les hôpitaux, qu'on coupe partout.

Le Président (M. Gagnon): II faudrait rattacher votre intervention à l'engagement, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Oui, mon exposé préliminaire va simplement faire ressortir l'importance de défendre les créateurs.

Deuxièmement, il y a la façon choisie. L'auteur doit pouvoir vivre de son métier. Par conséquent, il doit percevoir des droits d'auteur. On constate que seul, incapable de surveiller ceux qui font l'utilisation de sa création, il est généralement incapable effectivement de récupérer ce qui lui est dû; il se retourne souvent vers le gouvernement à ce moment-là pour demander des subventions de toutes sortes pour tenter de compenser pour un revenu trop maigre et nous avons donc tenté d'aller à la source du mal en regroupant les auteurs au sein d'une société qui va avoir les moyens de faire cette récupération. Il s'agit donc ici...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Sur une question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Au cas où ce serait enregistré au journal des Débats, le député de Terrebonne vient de traiter l'Opposition d'être antiquébécoise. Ce qu'on demande, sur cet engagement financier, c'est que l'argent investi là soit récupéré pour l'avantage des Québécois qui en ont le plus besoin dans la société.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, c'est à nouveau une interruption qui m'apparaît non fondée et contraire à l'esprit du règlement dont abuse le député de Brome-Missisquoi depuis le début de cet après-midi. Il a sans doute mal digéré son repas. C'est dommage! Pourtant, au Parlementaire, on mange très bien.

M. Paradis: J'ai bien digéré, je n'ai pas mangé avec le ministre.

M. Bérubé: Non, parce que j'ai mangé avec les parlementaires de ma formation et, à ma connaissance, il n'en serait pas digne.

M. Paradis: Malformation!

M. Proulx: ... comme j'en connais!

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit ici d'une subvention qui n'est pas différente d'une subvention que l'on accorde à des entreprises dans le comté de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je m'excuse, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est strictement différent, c'est une agence de perception.

M. Bérubé: On abuse du règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, ce n'est pas une question de règlement. Si vous me demandez la parole, vous aurez le droit de réplique. La parole est maintenant au ministre.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, sur votre décision, c'est assurément une question de règlement. Le président du Conseil du trésor est en train d'induire cette commission en erreur en disant que ce n'est pas du même genre.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse moi aussi, parce que c'est plutôt une question d'opinion et vous aurez l'occasion d'exprimer votre opinion après. La parole est toujours au ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. C'est bien évident que la question de règlement était totalement mal appropriée.

Le Président (M. Gagnon): Ce sera ensuite à votre tour, je vous reconnais immédiatement après.

M. Bérubé: Oui, certainement, dès que j'aurai terminé, M. le député de Saint-Jean, il me fera plaisir de vous...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Pour éclairer ma lanterne, M. le Président, pourriez-vous me définir la vocation et le sens de cette société, en deux mots? Cela nous aiderait.

M. Paradis: Percevoir de l'argent.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est ce que je suis en train de faire.

M. Proulx: Vous trouvez?

M. Paradis: II n'a pas compris.

M. Bérubé: Cette société regroupe donc les auteurs et elle a pour but de percevoir à la place des auteurs, sur une base collective, les droits d'auteur auxquels les artistes membres de la société ont droit et, subséquemment, la société verse aux auteurs un certain pourcentage au pro-rata, j'imagine, selon l'importance de l'oeuvre. C'est donc une entreprise strictement commerciale qui, d'ici cinq ans, va s'autofinancer avec les profits faits lors de la perception. Elle perçoit des droits, en verse une partie à l'auteur, en conserve une autre partie pour autofinancer son développement. Il s'agit donc d'une entreprise commerciale.

De la même façon que nous avons des industries en construction que nous subventionnons pour créer des emplois pour démarrer, en l'occurrence, nous subventionnons une société qui, elle, subséquemment, va permettre aux auteurs de vivre de leur métier, ce qu'ils ne peuvent pas faire présentement. Donc, nous allons créer des emplois rentables dans le secteur culturel en prenant les moyens pour que lorsqu'un artiste a conçu une oeuvre, il en reçoive les bénéfices matériels auxquels il a

droit grâce à la perception faite par la société. C'est donc une société commerciale qui aura comme conséquence de permettre à un grand nombre de nos artistes de vivre de leur métier, de la même façon qu'il y a des entreprises au Québec qui, grâce à des subventions gouvernementales, permettent à certains de nos concitoyens de vivre de leur métier. Cela peut être un métier manuel ou en autre métier, et je prétends que les artistes, qui ont toujours été négligés dans notre société, ont droit au même genre de traitement. C'est le sens de la subvention qui est accordée ici.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, pour répondre rapidement, parce que moi aussi j'aimerais continuer les travaux sur d'autres sujets, premièrement, je n'ai aucune leçon à recevoir du ministre, du président du Conseil du trésor ni même d'autres députés qui sont intervenus sur le plan de la culture. En fait, dans mon pays d'origine on était aussi cultivé, et cela même avant que vous soyez établis ici au Canada. Je viens d'Europe, et je pense qu'au point de vue de la culture on n'a rien à apprendre. On connaît la valeur de cela.

M. Bérubé: Parfait.

M. Polak: Deuxièmement, il s'agit ici d'une question de priorité dans ce qu'on fait. Dans cet engagement, le député de Brome-Missisquoi a parlé d'une agence de collection; c'est comme ça que je le vois. Je me demande si, au temps où lequel nous vivons, il est responsable de financer, de donner des subventions pour un demi-million de dollars à une agence de collection qui doit être capable de s'autofinancer avec l'argent qu'elle récupère. D'ailleurs, je suis tout en faveur des droits d'auteur. Comme avocat, je me suis déjà occupé des artistes québécois, exactement pour faire payer les droits d'auteur. J'ai obtenu ça pour eux. J'ai pris 10%, aucun problème, tout le monde était très heureux. Il n'y a pas de problème à ce point de vue-là, ça existe, ce n'est pas la première fois qu'on parle de droits d'auteur, ça existe depuis déjà longtemps, sans aucune subvention de la part du gouvernement. Je dis simplement que si c'est une agence de collection, j'aimerais savoir.

Maintenant, j'aimerais avoir quelques précisions sur cet engagement. Où sont les locaux de cette société à Montréal? J'aimerais bien savoir où elle a sa bâtisse, combien de loyer elle paie, combien de monde travaille là. Est-ce qu'il y a un directeur, un directeur adjoint? Combien y a-t-il de secrétaires? J'aimerais bien savoir le nombre de personnes à cette société-là. Et savoir s'il s'agit, encore ici, d'un agrandissement sur le plan culturel qui ne produit pas beaucoup pour les auteurs. Ou est-ce que c'est un petit groupe d'abeilles qui travaillent fortement pour les auteurs?

Donc, j'aimerais avoir quelques détails sur cette société, sur la manière dont elle fonctionne.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, évidemment, il s'agit pour le gouvernement d'apporter un appui technique et financier à une société qui n'est pas une société gouvernementale. Donc, il faut que ce soit clair. Ce n'est pas une agence gouvernementale, mais bien une société à caractère privé, encouragée dans le cadre des politiques gouvernementales.

Deuxièmement, je pense que ce qu'il faudrait, c'est demander au secrétariat général, au secrétariat au Développement culturel de nous faire part des réponses aux questions posées par député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Jean, après quoi je reconnaîtrai le député de Brome-Missisquoi.

M. Proulx: II y a tellement d'engagements financiers, que vous ne connaissez pas toute la structure de cette société. Est-ce que ça s'adresse seulement aux auteurs, dans le sens commun du mot, aux écrivains, ou à toute autre forme de créateurs, musiciens, architectes, peintres? Je pose la question au président.

M. Bérubé: Je crois que...

M. Proulx: À tous les créateurs. Est-ce que vos notes vous permettent...

M. Bérubé: Mes notes ne me permettent pas de donner exactement la... Elle a un caractère polyvalent. Cela inclut tous les créateurs intellectuels.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Et par définition, comme ça inclut tous les créateurs intellectuels, on ne sait pas si ça inclut le député de Sainte-Anne, mais comme il se refuse entièrement...

M. Proulx: Un petit détail, pour revenir à ma question de tout à l'heure. On faisait une allusion en disant: Moi, je viens de la Hollande, du point de vue culturel, je n'ai rien à apprendre du Québec. C'est une attitude quelque peu méprisante à l'égard de

la culture québécoise.

M. Polak: M. le Président, une question de règlement. Encore une fois je m'oppose sérieusement. Tout ce que j'ai dit, et le député de Saint-Jean...

M. Bérubé: Pour une fois, c'est une question de privilège fondée.

M. Polak: ... n'a qu'à relire plus tard, la transcription, quand ça reviendra, de ce que j'ai dit - c'est que je n'ai rien à apprendre du ministre ou de vous autres au point de vue de la culture, , parce que mon "background" en culture est aussi bon que le vôtre. C'est exactement ce que je dis en quelques mots.

M. Bérubé: Indéniablement. Je voudrais compléter la réflexion du député de Sainte-Anne. Il a, d'ailleurs, parfaitement raison à cet égard. En effet, venant d'un pays comme la Hollande, d'ailleurs il s'exprime admirablement bien en français, il faut le souligner, ayant également une aussi grande facilité en anglais, ce qui me frappe, évidemment, du député de Sainte-Anne, c'est qu'il apporte une contribution, un enrichissement réel à la société québécoise.

M. Polak: Vous préparez quelque chose?

M. Bérubé: Non, non. Et c'est ce qui met, d'ailleurs, l'accent sur l'importance de cette société. Pourquoi a-t-on une société d'encouragement aux auteurs? C'est pour multiplier le nombre d'auteurs, pour multiplier les facettes de l'intelligence humaine. C'est, d'ailleurs, pour cette raison que je trouve que le député de Sainte-Anne apporte à la société québécoise un apport culturel remarquable. Cependant, je trouve dommage qu'il ne sente pas, dans la présence du député de Saint-Jean et dans la mienne également, un apport important, différent du sien évidemment, fort heureusement, mais qui pourrait également l'enrichir.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Sainte-Anne. J'avais reconnu avant...

M. Polak: M. le Président, je pense qu'on commence à se comprendre un peu mieux après ce long débat, c'est-à-dire que j'accepte totalement les paroles du ministre vis-à-vis de l'aspect culturel que j'apporte. J'accepte aussi l'aspect culturel que je suis en train d'apprendre de lui et de ce beau pays qu'est le Canada et la province de Québec mais, dans le pays d'où je viens, le gouvernement n'a jamais financé une agence de collection. Jamais!

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, tantôt -j'en profite pour saluer son retour à cette commission - le député de Terrebonne a mentionné qu'il y avait une agence, au niveau fédéral, qui s'occupait du même genre de travail, qui s'appelait la CAPAC - il m'a appris cela - et dont le siège social était à Toronto. Premièrement, est-ce que la CAPAC dont on parle a des bureaux à Québec ou à Montréal, à l'intérieur de la province de Québec? Avant de financer un projet parallèle, les deux autoroutes, les deux portes, etc., est-ce qu'on a fait des approches auprès de la CAPAC dans le but de l'inciter à améliorer ses services auprès des auteurs québécois?

M. Bérubé: Je pense que le député de Brome-Missisquoi aurait dû écouter l'excellent discours du député de Louis-Hébert, hier, à l'Assemblée nationale où le député de Louis-Hébert a cité un auteur tchèque que je ne connaissais pas.

M. Paradis: J'ai vu la citation aujourd'hui. C'était dans les journaux ce matin.

M. Bérubé: II a parlé du complexe du vaincu et ce qui caractérise le vaincu, c'est qu'il finit par penser comme le vainqueur et à rationaliser sa défaite à travers la perception du vainqueur. Le député de Brome-Missisquoi n'a tellement pas la moindre notion qu'il existe au Québec une entité culturelle distincte que ce qu'il voudrait, c'est que le regroupement des artistes chargés de la défense des créateurs francophones soit un regroupement essentiellement de créateurs anglophones...

M. Paradis: M. le Président...

M. Bérubé: ... majoritairement anglophones, concevant l'intervention au sein de la société en termes d'anglophones. Je n'ai rien contre cette perception qui peut être un enrichissement, à une condition: qu'elle ne représente pas un néo-colonialisme auquel le député de Brome-Missisquoi a tendance à céder trop facilement.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... juste pour que le ministre tente de comprendre qu'est que c'est l'engagement financier sur lequel on discute. Il n'est pas question de créer de la culture au Québec, il n'est pas question de créer de l'histoire, il n'est question de rien de cela. Il est question de collecter de

l'argent par une agence. Que ce soit collecté, cet argent, avec la figure de la reine sur la piastre - parce que c'est ça que vous cherchez à collecter pour le bénéfice de nos auteurs - par un organisme tchèque, hollandais, américain, canadien, ontarien ou québécois, l'important, ce sont les résultats et l'argent qui revient dans les poches de nos auteurs québécois pour qu'eux créent. C'est là, la différence et c'est ce que vous n'avez pas compris, M. le ministre, dans le présent engagement financier. (17 heures)

Je vous répète ma question à laquelle vous n'avez pas répondu. Est-ce que la CAPAC dont le but, les objectifs, sont de percevoir de l'argent avec - on aimerait bien avoir la figure de Jean Chrétien dessus, mais c'est celle de la reine qu'on a présentement - la figure de la reine dessus, pour le bénéfice des artistes qui pourront, eux, créer le plus québécoisement possible, et cela n'a rien à voir dans le débat. Est-ce qu'on a vérifié si cet organisme fédéral avait des bureaux dans la province de Québec? Et est-ce qu'on nous a approchés dans le but d'économiser de l'argent, de remettre aux plus nécessiteux de notre société cet argent qu'on aurait pu économiser, et de travailler en collaboration avec eux, pas pour créer de l'or québécois, mais pour percevoir de l'argent et protéger les droits d'auteur?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Parlant d'efficacité de la dépense, le député de Brome-Missisquoi, je pense, fait montre d'une méconnaissance assez dramatique de ce qu'est une société...

M. Paradis: ... après?

M. Bérubé: ... de l'importance, pour une société normale, saine, de disposer d'instruments qu'elle contrôle, de manière à s'assurer que ces instruments sont bel et bien adaptés à sa spécificité culturelle. Le député de Brome-Missisquoi nous dit: Vous, artistes québécois qui oeuvrez à mort dans le domaine du disque, alors qu'il y a relativement peu de disques canadiens, qui êtes très développés dans le secteur du théâtre, sous une forme de théâtre très différente du théâtre, donc, vous, qui avez une spécificité propre, pourquoi ne demandez-vous pas au regroupement des artistes anglophones du Canada de venir faire cette perception, de venir adapter les moyens qui seraient les plus aptes à défendre vos intérêts financiers?

C'est une telle déviation...

M. Paradis: De colonisés.

M. Bérubé: Oui, de colonisés. C'est une telle déviation que j'en suis complètement ébahi. Cela laisse supposer que ce sont les Français qui sont le plus en mesure de comprendre la société américaine et d'ajuster les institutions américaines aux besoins des Américains. Ce sont les Britanniques qui devraient s'occuper de nous. Nous, nous devrions nous occuper des Italiens, et ainsi de suite.

Bien, voyons donc! II est normal que chaque société ayant une culture, une entité propre se donne des instruments propres, qu'elle contrôle elle-même, de manière à s'assurer qu'elle aura toujours la plus grande efficacité.

Vous me parlez de l'efficience des dépenses. Il m'apparaît bien évident qu'une dépense que nous contrôlons nous-mêmes sera toujours plus adaptée et plus efficace qu'une dépense sur laquelle nous n'avons aucun contrôle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que vous pouvez me confirmer - et je maintiens les questions que j'ai posées - s'il y a des Québécois qui travaillent pour la CAPAC?

M. Bérubé: Vous vous renseignerez.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le ministre, je n'accepte pas, de la part du ministre, ce genre de réponse. Est-ce que le ministre peut nous informer si on a vérifié s'il y avait des Québécois qui travaillaient pour la CAPAC, des bons ou des méchants Québécois, les deux sortes de Québécois dont on entend parler par ce gouvernement?

M. Bérubé: Non, M. le Président, je ne le demanderai pas. Je n'irai certainement pas faire enquête auprès de la CAPAC.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au ministre pour quelle raison il refuse de vérifier? Il a autorisé cette dépense, autorisé cet engagement financier no 500 sans vérifier s'il y avait des Québécois qui travaillaient pour la CAPAC, dont les objectifs sont les mêmes. Est-ce qu'il peut nous donner des explications sur son refus?

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le ministre nous induit en erreur avec cette affaire de la CAPAC parce que j'ai une connaissance personnelle de la CAPAC...

M. Bérubé: C'est vous qui en parlez.

M. Polak: La CAPAC a ses bureaux à Montréal. La CAPAC a des personnes qui y travaillent qui sont des francophones. Il y a une avocate francophone qui est là sur une base permanente, qui s'occupe exactement du même travail que le nouvel organisme. Quant à moi, la seule raison qu'on a de donner une subvention à ce nouvel organisme, c'est simplement qu'on veut prendre ses distances vis-à-vis de la CAPAC et on essaie de nous dire que ce sont des anglophones, que c'est le reste du pays qui contrôle cela. Ce n'est pas du tout vrai. La succursale de la CAPAC à Montréal...

M. Bérubé: La succursale? Voilà la mentalité de succursale du Parti libéral.

M. Polak: ... est une organisation francophone qui travaille pour le bénéfice des artistes francophones dans le Québec...

M. Bérubé: C'est cela. On nous demande...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Je donne la parole à...

M. Polak: ... qui accepte tous les enregistrements de brochures, de livres et de disques et qui s'acquitte très honorablement de sa tâche.

M. Paradis: Les péquistes qui travaillent à la CAPAC vont être heureux de l'entendre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre a la parole.

M. Bérubé: La succursale du Parti libéral fédéral à Québec nous demande pourquoi nous ne nous contentons pas d'une succursale de Toronto pour assurer la protection des droits économiques des artistes québécois. Quand on vous dit que vous avez adopté une mentalité de vaincu, c'est ce que cela veut dire.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, sur une question de règlement.

M. Paradis: Lorsque le ministre dénonce les gens qui travaillent à la CAPAC au Québec, je tiens à lui dire qu'il dénonce -parce que j'en connais quelques-uns - des militants péquistes. Ils vont être très heureux d'entendre ces propos.

Le Président (M. Gagnon): Je vous souligne que ce n'était pas une question de règlement.

M. Paradis: Je la retire.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je terminerais en soulignant qu'il y a également, dans le domaine aérien, la CALPA et l'Association des gens de l'air. M. le Président, je pense que l'Association des gens de l'air a toujours défendu beaucoup plus les intérêts des gens du Québec que la CALPA.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Gagnon): Non, bon. Nous sommes rendus à l'engagement 600. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Les Moulures Lac-Saint-Jean Inc., Mistassini, comté de Roberval, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Onze emplois permanents. Montant de l'engagement: 42 000 $ - Nature du projet: Implantation d'une usine de fabrication de moulure en bois et de planches murales." Quel est le coût d'investissement total?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: 447 000 $.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit d'emplois permanents maintenus ou créés?

M. Bérubé: Créés.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601, M. le député de Brome-Missisquoi, puis le député de Sainte-Anne.

M. Paradis: "Subvention à Sodev Inc. Sherbrooke, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Cinq emplois permanents et un emploi à temps partiel. Montant de l'engagement: 36 000 $ - Nature du projet: Implantation d'une entreprise de fabrication de produits de haute technologie scientifique (appareils de mesure)." Il s'agit d'un investissement de combien au total?

M. Bérubé: 97 000 $.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a d'autres participations gouvernementales que ces

36 000 $?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous le dire, mais il n'y a pas eu de subvention... antérieurement.

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez vérifier s'il y a une contribution gouvernementale autre, soit du fédéral, soit du provincial.

M. Bérubé: Oui, la contribution des ministères ou organismes publics fédéraux et provinciaux représente 49% du coût total.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une subvention à la Société 101283 Canada Ltée, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, pour un montant de 74 000 $. Nature du projet: Relance d'une entreprise de production de monuments de granite (Delta granite).

Je voudrais savoir, M. le ministre, si le directeur qui trouve à la Société 101283 Canada Ltée est la personne qui était directeur de la compagnie Delta granite ou s'il s'agit de personnes complètement différentes.

M. Bérubé: Je pense que c'est la même, puisqu'il s'agit de relancer Delta granite.

M. Paradis: Ce sont les mêmes actionnaires, M. le ministre?

M. Bérubé: Le directeur du projet est M. Edward Hyden et c'est la relance de la société Delta granite.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Les Herbes fines du Québec Inc., comté de Lotbinière, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Cinq emplois permanents. Montant de l'engagement: 50 000 $. Nature du projet: Transformation et mise en pots d'herbes aromatiques et condimentaires produites dans Lotbinière."

Est-ce qu'on peut savoir du président du Conseil du trésor quel est l'investissement total dans ce projet?

M. Bérubé: 191 250 $

M. Paradis: Est-ce qu'il y a d'autres participations gouvernementales au niveau fédéral ou provincial?

M. Bérubé: La somme des subventions des ministères ou organismes publics s'élève à 42,5%.

M. Paradis: Pour-cent? M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon):

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagements 600, 601.

Éducation, engagements 200, 201, 400, 401, 402, 403, 404. Engagement 404, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions publiques. Contrat de services pour la production de quatre vidéos sur la discrimination à l'intention du personnel scolaire du primaire et du personnel scolaire du secondaire. Fournisseur choisi: Les Films Stock Ltée. Montant de l'engagement: 79 575 $."

Est-ce que ces vidéos seront disponibles sur demande ou est-ce que l'on prévoit une campagne de sensibilisation?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II s'agit d'abord de les utiliser dans les classes d'accueil aux immigrants et également pour former les enseignants. Donc, ça doit être des cours de recyclage.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mais ça va être des cours de recyclage donnés aux immigrants, au Québec?

M. Bérubé: Non, il y a des classes régulières à l'intention des immigrants et il y a également des cours à l'intention des enseignants, de manière à développer chez eux une sensibilité a ces problèmes de discrimination.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 500.

M. Bérubé: Cela va nous permettre d'endurer le député de Sainte-Anne plus facilement.

M. Paradis: 500, M. le Président.

M. Polak: Voulez-vous répéter cette remarque gratuite, M. le ministre? Je veux bénéficier tout de même de votre sagesse.

M. Bérubé: Cela va nous permettre d'endurer le député de Sainte-Anne plus facilement.

M. Polak: Ah! oui. Je comprends ça.

M. Paradis: Où est-ce que ces films ont été faits?

M. Bérubé: Les cassettes? M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Je ne le sais pas. Je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys s'est proposé comme acteur, récemment, à l'Assemblée nationale. Effectivement, on va avoir recours à ses services...

M. Paradis: II était en retard, tous les rôles étaient pris ou quoi?

M. Bérubé: ... pour illustrer l'intolérance.

Éducation

Le Président (M. Gagnon): Éducation, engagement 500. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour l'organisation du colloque sur l'avenir de la langue française dans les communications et les publications scientifiques et techniques qui se tiendra à Montréal en novembre 1981. Fournisseur: M. Maurice Mercier, Charny, comté de Lévis. Montant de l'engagement: 27 000 $."

Ce colloque est sous l'autorité de quel organisme privé?

M. Bérubé: Le Conseil de la langue française.

M. Paradis: Pourquoi l'engagement d'un organisateur payé par le gouvernement?

M. Bérubé: Le Conseil de la langue française est un organisme gouvernemental, si je ne m'abuse. C'est le conseil qui organise le colloque. Par conséquent, c'est donc quelqu'un payé par le gouvernement.

M. Paradis: Mais est-ce que le conseil ne jouit pas du personnel nécessaire à l'organisation d'un tel colloque?

M. Bérubé: Enfin, il s'agit d'un emploi assez intense, puisqu'il faut préparer un document de 200 pages à l'intention des participants au colloque. Cela suppose une connaissance approfondie du domaine de la recherche scientifique en particulier. C'est pour cette raison que M. Mercier a été choisi.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait obtenir la communication du contenu du curriculum vitae de M. Maurice Mercier?

M. Bérubé: Certainement. Il a été huit ans sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation, de 1970 à 1978. Il est à sa retraite depuis juillet 1978. Il s'agit donc d'un haut fonctionnaire du gouvernement qui pendant de nombreuses années a oeuvré comme enseignant au collège L'Assomption, à Giffard, Québec. Il a été directeur général de la Commission scolaire de Sainte-Foy. Il a été également secrétaire du comité du plan de développement scolaire au ministère de l'Éducation; deux ans directeur général adjoint à la Direction générale de la planification au ministère de l'Éducation et, finalement, huit ans sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation.

M. Paradis: Depuis 1978? M. Bérubé: À la retraite.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, sur 500 ou 501?

M. Blais: Sur 500.

C'est un colloque auquel j'ai assisté de façon sporadique. On a engagé quelqu'un parce qu'on recevait le monde entier, ça explique un peu. C'était un colloque international. Le thème était ceci, en résumé: Lorsque notre langue suit notre esprit, il est plus facile de produire que si notre esprit doit se plier à l'autre langue. Pour l'information du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'était très sporadique, vos présences. C'était le titre du colloque?

M. Blais: Mes présences étaient sporadiques parce que j'avais autre chose à faire, mais le thème était celui-là. (17 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 50.1. Toujours à l'Éducation, engagements 600, 601.

M. Paradis: Engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions à diverses universités pour le paiement du capital et des intérêts de diverses échéances obligataires de l'année scolaire 1981-1982. Montant de l'engagement: 41 442 339 $. Liste disponible sur demande." Est-ce qu'on pourrait obtenir la liste des universités qui ont obtenu...

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais revenir à un engagement financier.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: On vient de porter à mon attention un phénomène fort intéressant. Je comprends d'ailleurs pourquoi l'Opposition est passée très rapidement sur l'engagement 501.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 501.

M. Bérubé: À de nombreuses reprises, l'Opposition a dit: Vous avez toujours des contrats négociés, vous n'avez jamais de soumissions publiques. J'avais expliqué...

M. Paradis: Ah, vous voulez souligner l'exception qui confirme la règle.

M. Bérubé: ...que, de temps en temps, les besoins augmentant, il y a lieu de réviser le système informatique d'un ministère...

M. Polak: Vous avez appris quelque chose de nous.

M. Bérubé: ...et vous avez un exemple. Vous m'avez demandé de vous le citer, quand un exemple se produirait. Alors, nous en avons un maintenant: un montant d'engagement de 1 806 000 $ et, au cours des années suivantes, évidemment, l'ordinateur installé sera entretenu et il y aura des contrats avec cette firme pendant un certain nombre d'années.

M. Paradis: Est-ce que vous nous posez une question?

M. Bérubé: Je répondais aux multiples questions que vous m'avez posées dans le passé sur le sujet.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601.

M. Paradis: Engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: La listes des universités qui bénéficieront des 41 442 339 $. Est-ce qu'on peut savoir du président du Conseil du trésor si ce montant tient compte du remboursement des déficits des diverses universités au Québec?

M. Bérubé: Je pense que le député de

Brome-Missisquoi a mal lu. Il s'agit du paiement du capital et des intérêts de diverses échéances obligataires. Donc, il s'agit d'emprunts passés qui arrivent à échéance.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602. Engagement 603. Engagement 604.

M. Paradis: Engagement 603.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions de fonctionnement à diverses universités du Québec pour l'année scolaire 1981-1982. Montant de l'engagement: 597 428 000 $. Liste disponible sur demande." Est-ce qu'on pourrait nous communiquer la liste? Et je réitère la question qui pourrait sembler déplacée à l'engagement 601, mais qui trouve un lit fort confortable à l'engagement 603.

M. Bérubé: C'est-à-dire?

M. Paradis: Est-ce que ça tient compte du remboursement des déficits des universités?

M. Bérubé: M. le Président, indéniablement, le niveau de subvention que nous accordons aux universités excède de beaucoup ce qui se consent ailleurs dans les autres provinces du Canada, per capita. Deuxièmement, nous devons constater que la productivité dans les universités est nettement inférieure. Comme on le sait, relativement peu de nos professeurs d'université font de la recherche. Néanmoins, la charge d'enseignement est de six heures par semaine. Si vous faites le calcul, 6 heures par semaine multipliées par 60 minutes par heure, ça vous fait exactement 360 minutes d'enseignement. Il y a 13 semaines effectives sur 16, dans un trimestre; il y a 2 trimestres, ce qui fait donc 26 semaines. Il y a une année sur sept de congé là-dessus et il y a les cours annulés, parce qu'il y a eu un congé, une tempête de neige ou autre chose. Lorsque vous avez fini de faire l'addition et que vous constatez le niveau de rémunération qui est offert dans nos universités, on se rend compte qu'il n'y a aucune justification pour nos universités de faire des déficits. Elles ont suffisamment d'argent, elles devraient peut-être mieux le gérer.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604. Engagement 605.

M. Paradis: Engagement 605.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions de scolaires locales et régionales et au Conseil scolaire de l'île de Montréal pour l'année scolaire 1980-1981. Montant de l'engagement: 697 050 000 $. Liste disponible sur demande." Est-ce qu'on pourrait obtenir copie de la liste? Quel était le montant de l'engagement pour ces mêmes commissions scolaires, si le ministre a cette information, pour l'année antérieure?

M. Bérubé: Je ne l'ai pas, mais je pourrais l'obtenir.

M. Paradis: Le montant des engagements pour l'année antérieure, pour ces mêmes commissions...

M. Bérubé: Les engagements antérieurs.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606. M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: On me dit que, techniquement, ce n'est pas possible d'avoir l'information.

M. Paradis: Cela varie, quoi?

M. Bérubé: On me dit que ce sont des acomptes. On ne peut pas comparer cet acompte avec un autre acompte. On pourrait comparer...

M. Paradis: Est-ce que vous me dites, finalement, qu'il va y avoir un autre engagement financier vers la fin de l'année qui, lui, sera un paiement final et qu'à ce moment vous serez en mesure de répondre à la question?

M. Bérubé: Oui, exactement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, engagement 606.

M. Polak: Oui, il s'agit d'un contrat négocié. "Contrat de services pour la réalisation d'une campagne de publicité destinée à faire connaître le programme des bourses pour cours d'été langue seconde aux étudiants francophones et anglophones. Fournisseur choisi: Dialogue/Communications, Québec, 30 000 $." Vu que le ministre a dit tout au long, en réponse à d'autres questions, que les contrats négociés sont toujours des affaires exceptionnelles, c'est-à-dire qu'on choisit quelqu'un par contrat négocié à cause de sa grande compétence ou à cause de sa position presque monopolistique dans le domaine, pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié et non par soumissions publiques dans ce cas-ci? Il semble qu'il s'agisse d'une matière où beaucoup de compagnies pourraient fournir ce service.

M. Bérubé: Oui. Comme vous le savez, il y a de la bonne publicité et de la mauvaise publicité. Ce n'est donc pas simplement une question de coût. Par exemple, il y a des bons discours et il y a des mauvais discours politiques, n'est-ce pas?

Pourtant, le député de Sainte-Anne est payé aussi cher que le député de Terrebonne. Je n'arrive pas à comprendre, quand j'écoute les deux, à quel point le député de Terrebonne fait d'excellents discours et, pour le même prix, le député de Sainte-Anne fait des discours pitoyables. Evidemment, on se rend bien compte qu'il n'y a pas de relation de cause à effet. Les deux députés reçoivent le même salaire mais, malheureusement, ils n'ont pas la même production, le même niveau de production du point de vue qualité. En quantité, par contre, je dois avouer que le député de Sainte-Anne parle d'abondance.

M. Paradis: Le président du Conseil du trésor, lui?

M. Bérubé: Sur cette base, il faut reconnaître que le régime des soumissions publiques ne peut fonctionner que lorsque le critère de sélection est le prix. À ce moment, c'est le plus bas prix. Donc, dans le cas présent, il y a eu des soumissionnaires, c'est-à-dire qu'à l'aide du répertoire nous avons sélectionné un ensemble de firmes. Je peux vous en donner une liste: McCann Erickson Publicité, Maurice Mathier, Cossette Associés, Jean Léveillé, Les Communications Dupré, Publicité Balmoral et Feedback Agence de communications. Ces sociétés ont donc fait des propositions. C'est en se basant là-dessus que nous avons choisi Dialogue Communications, après analyse par un jury.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607? M. le député de Sainte-Anne, engagement 606?

M. Polak: Oui, sur 606, quand le ministre a répondu à ma question, à laquelle il était bien facile de répondre en disant pourquoi on a procédé par contrat négocié, on a commencé à comparer le type et la nature de mes discours à ceux du député de Terrebonne. D'ailleurs, le député de Terrebonne et moi-même sommes membres de cette commission qui est bien spéciale, la commission des engagements financiers. C'est un honneur d'en être membre. Nos deux partis mutuels nous ont choisis. Je pense qu'il essaie de faire du trouble entre le député de Terrebonne et moi-même. Je ne suis pas prêt à accepter cela, mais je dois dire une chose. Il est bien connu de l'Assemblée que je fais des discours bien meilleurs que ceux du président du Conseil du trésor. Je veux que ce soit noté également dans...

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne a affirmé qu'il faisait de meilleurs discours que les miens. Je pense qu'il faudrait coucher

cela au procès-verbal.

M. Paradis: C'est l'avis unanime de la population de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je remercie beaucoup le président du Conseil du trésor d'avoir dit que je faisais d'excellents discours.

M. Paradis: II n'a jamais été là quand il parlait.

M. Bérubé: J'ai dit qu'ils étaient meilleurs que ceux du député de Sainte-Anne.

M. Blais: Je vous remercie. Merci, M. le Président, elle est bonne, l'allusion est bonne quand même. Je tiens à dire, en toute humilité, que jamais je n'aurais dit que mes discours étaient meilleurs que les vôtres, mais je crois que le président du Conseil du trésor est peut-être plus habitué à la vie parlementaire pour porter un jugement que j'accepte avec beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions sur invitation (Répertoire). Contrat de services pour la composition de 6 numéros de 32 pages plus 2 encarts de 16 pages dans la revue "Vie pédagogique 1981-1982". Plus bas soumissionnaire: Cabana Séguin Inc., Montréal." Est-ce qu'on peut nous indiquer quel était le sujet de ces six numéros de 32 pages et des 2 encarts de 16 pages?

M. Bérubé: Le ministre de l'Éducation a régulièrement la revue sur son bureau et il la lit avec beaucoup d'intérêt chaque fois. Ce matin, il est même venu très près de la déposer avec la revue Maclean's au moment du dépôt de documents, par erreur.

M. Polak: Ce n'était pas votre Playboy?

M. Bérubé: Non, on laisse cela au Parti libéral.

M. Paradis: Je n'ai rien dit, j'ai toussé.

M. Bérubé: Je cherche. C'est une publication du ministère de l'Éducation qui traite de pédagogie, de vues pédagogiques.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Polak: Engagement 608.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 608?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 608. Il s'agit d'un contrat de services pour effectuer la traduction en langue anglaise et les corrections des épreuves typographiques de dix numéros du journal Informeq. Fournisseur choisi: Cie Nord-Américaine de traduction Ltée, pour un montant de 30 000 $.

Je voudrais savoir pourquoi cela prend dix numéros du journal avant de découvrir s'il y a des erreurs, s'il y a des corrections à faire dans les épreuves typographiques. Il semble qu'un montant de 30 000 $ est une somme assez importante. Est-ce qu'on ne vérifie pas chaque numéro avant que le numéro soit publié? À ce moment-là, on trouve des erreurs d'épreuves typographiques.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Polak: Le deuxième volet de ma question: Est-ce qu'on a repris tous les dix numéros au complet?

M. Bérubé: Oui, on publie Informeq en anglais...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ... et la Cie Nord-Américaine de traduction en fait la traduction; lorsque l'impression de la revue est faite, elle contrôle les épreuves typographiques du journal en question. J'ai de la difficulté à comprendre la question du député de Sainte-Anne.

M. Polak: L'engagement parle des corrections des épreuves typographiques.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: Par corrections, on semble dire qu'il y a quelque chose à corriger.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Ce n'est pas moi qui dis cela, M. le ministre, on parle de corrections.

M. Bérubé: Non, je ne vous amènerais certainement pas à corriger effectivement... Oui, c'est cela, on fait la traduction et, quand l'épreuve de la revue en anglais sort de chez l'imprimeur, il y a quelqu'un qui s'assoit et qui s'assure qu'il n'y a pas eu de fautes de dactylographie et qu'il n'y a pas eu d'inversion de lettres, qu'il n'y a pas eu d'erreurs; c'est de la correction d'épreuves.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. Engagement 801.

M. Bérubé: À moins que le député de Sainte-Anne me dise qu'on pourrait lui envoyer n'importe quoi, écrit n'importe comment... De toute façon, il ne s'en apercevrait pas. Mais enfin! s'il s'en apercevait, ce serait quand même insultant, puisqu'il viendrait nous dire que nos revues ne sont pas adéquatement rédigées en anglais. C'est par pure déférence pour le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, j'apprécie cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Renouvellement du contrat de services pour la gestion et l'administration de la Centrale des bibliothèques, pour la période du 1er avril 1981 au 31 mars 1982. Fournisseur: Centre d'animation, de développement et de recherche en éducation (CADRE), Montréal. Montant de l'engagement: 2 761 600 $."

Quel était le montant du contrat antérieur?

M. Bérubé: Je ne sais pas.

M. Paradis: Pouvez-vous nous l'obtenir?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce que le Centre d'animation, de développement et de recherche en éducation est une compagnie à but lucratif ou sans but lucratif?

M. Bérubé: Je l'ignore. Je n'ai pas le...

M. Paradis: Pourquoi a-t-on procédé pour un montant de 2 761 600 $ par contrat négocié plutôt que par soumissions publiques?

M. Bérubé: On procède comme cela depuis 1972.

M. Paradis: Est-ce que c'est toujours la même firme?

M. Bérubé: Toujours.

M. Paradis: Je maintiens les autres questions.

Le Président (M. Gagnon): Ministère de l'Énergie et des Ressources, engagement 200. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat négocié. Je dois ajouter que le ministre était très fier, tout à l'heure, de montrer que, finalement, il y avait une soumission publique. Il est même revenu sur un engagement. Mais, depuis ce temps, on retrouve toujours la règle, c'est-à-dire les contrats négociés. Il s'agit ici de contrats... (17 h 30)

M. Bérubé: M. le Président, on déforme ma pensée. Une question de règlement. Là, vraiment! Je n'abuse pas tellement fréquemment, M. le Président, vous l'admettrez, de la question de règlement. Mais là, vraiment, il y a une déformation éhontée de la part du député. Je ne devrais pas dire éhontée, parce qu'il ne s'en est pas vraiment rendu compte, mais inadmissible. Inadmissible dans la mesure où, à plusieurs reprises, on nous a demandé, dans le cas des locations ou achats d'ordinateurs, comment il se faisait que très fréquemment on faisait appel à des contrats négociés pour renouveler des baux. J'avais expliqué, à l'époque, qu'il était très coûteux de modifier la quincaillerie, ce qui nous amènerait, de façon trop fréquente, à modifier le logiciel ce qui est très coûteux en temps humain. Pour cette raison, une fois qu'un ordinateur est entré dans une boîte il reste en place aussi longtemps, en fait, qu'il répond à la demande. Toutefois, lorsqu'il y a lieu de modifier un système, une quincaillerie quelconque parce qu'elle ne répond plus aux besoins, nous retournons en soumissions publiques pour avoir la meilleure proposition. On m'avait dit: Oui, mais on n'en voit jamais. Bien, forcément, parce que ce n'est pas à toutes les années qu'on transforme un système informatique. Toutefois, je vous l'avais dit, dès qu'on en aura une, j'attirerai votre attention. Chose surprenante, l'Opposition, quand elle en a vu une, a glissé très rapidement de manière qu'elle puisse la passer sous silence et pouvoir me dire dans un mois: On n'en trouve jamais. Fort heureusement, un membre de mon personnel, l'oeil vif et l'esprit aiguisé, a saisi l'occasion pour vous rappeler que voilà...

Une voix: Ce n'était pas le ministre.

Une voix: Ce n'était pas vous!

M. Bérubé: ...exactement le plus bel exemple de la façon démocratique, équitable, de gérer les fonds publics par le biais des soumissions publiques dans le cas des ordinateurs. Il ne faudrait pas, cependant, extrapoler mon intervention, qui portait spécifiquement sur les locations d'ordinateurs, à l'ensemble des contrats gouvernementaux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

Énergie et Ressources

M. Polak: Je vais continuer, M. le Président, à l'engagement 200 du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je suis content, d'ailleurs, de la réponse, de la petite intervention du ministre parce qu'il était tellement souriant et heureux quand il a trouvé, finalement, une soumission publique que je ne voulais pas perdre l'occasion de le féliciter de son sourire.

Si je comprends bien, il s'agit ici de "travaux de scarifiage, avec un TTS hydraulique, sur une superficie de 950 hectares dans les régions de Trois-Rivières et de l'Outaouais." Fournisseur: Hakmet Ltée, Pointe-Claire. Le montant de l'engagement est de 105 592 $.

Je voudrais savoir s'il y a un seul fournisseur qui peut rendre ce service-là parce que, encore ici, il s'agit d'un contrat négocié. En plus, je note que l'entrepreneur se trouve à Pointe-Claire et que le travail est effectué dans les régions de Trois-Rivières et de l'Outaouais. N'existe-t-il pas un fournisseur, dans ces deux régions directement, qui aurait pu fournir le service à un prix plus raisonnable si on avait procédé avec la méthode de soumissions publiques en laquelle même le ministre commence à croire?

M. Bérubé: M. le Président, je me demande si je n'étais pas l'auteur de l'achat du premier TTS hydraulique. Il s'agit d'un appareil qui, littéralement, écrase et remue le sol de manière à faciliter la régénération forestière. Effectivement, nous avons acheté un appareil en 1980, au ministère, pour l'expérimenter, et peut-être même qu'un jour nous pourrions inviter Bombardier ou Marine à en fabriquer un équivalent qui pourrait être vendu sur le marché. Le ministère a donc appris à travailler avec cet appareil qui donne des résultats nettement supérieurs à ceux qui étaient antérieurement utilisés. Les régions administratives, en fait, désiraient scarifier - c'est-à-dire l'équivalent de labourer, en termes forestiers - tout près de 2830 hectares. A cette fin, on avait besoin d'un deuxième appareil, mais le ministère n'a pas les budgets nécessaires pour acheter un appareil et, par conséquent, il n'y avait pas d'autre solution que de faire appel à un appareil existant au Québec. Or, il semble qu'il n'y ait qu'un compagnie, la compagnie Hakmet, au Québec, qui possède un tel appareil avec le locomoteur approprié et que, par conséquent, il fallait passer par elle.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. Engagement 301? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrat pour l'achat d'un scarificateur hydraulique à disques pour livraison à Saint-Jean-Port-Joli. J'ai remarqué que c'est la même compagnie. Est-ce que c'est le même genre de scarificateur?

M. Bérubé: Oui, mais à disques, celui-là. Il ressemble davantage à une charrue classique, à une herse à disques.

M. Middlemiss: Si on était en train d'acheter une nouvelle pièce d'équipement et qu'on croit que la pièce dont on parlait à l'engagement 201 est bien meilleure, pourquoi avons-nous opté pour celle-là? Est-ce qu'il y a des raisons techniques?

M. Bérubé: Cela dépend. Il y a plusieurs sortes d'appareils et j'imagine que ça doit dépendre du type de sol. Je ne suis pas vraiment un expert en foresterie.

M. Polak: Vous l'admettez.

M. Bérubé: Je vais vous expliquer cela, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Voilà: C'est une location avec option d'achat. De fait, on a loué -j'essaie de voir - les services d'un appareil, le TTS hydraulique, pour faire 950 hectares et, également, on a une option d'achat. La seule porte de sortie consistait donc à procéder à une location de l'appareil avec option d'achat en 1981, puisque le service de la restauration ne connaissait pas le montant, etc. Alors, l'engagement que vous avez ici, c'est l'option d'achat.

M. Middlemiss: C'est l'équipement de l'engagement 200.

M. Bérubé: C'est le TTS en question.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302?

M. Polak: Oui, 302.

Le Président (M. Gagnon): 302, le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'un "contrat (négocié) pour la réalisation de travaux de préparation de terrains pour le reboisement sur une superficie de 2000 hectares dans les unités de gestion du Grand Portage, du Bas-Saint-Laurent et des Chic-Chocs au moyen de scarificateurs "Marathon-Létourneau" et "Marden". Montant de l'engagement: 350 000 $. Fournisseur: REXFOR."

Tout à l'heure, quand nous étions à l'engagement 200, le ministre a très bien expliqué - et j'ai accepté sa parole - qu'il s'agissait d'une machine TTS hydraulique et

qu'on avait choisi Hakmet à cause du magnifique travail que cette machine fait, et j'ai trouvé que c'était vraiment une raison pour procéder par le biais d'un contrat négocié.

Mais, à 302, on trouve de tout autres machines: des scarificateurs "Marathun-Létourneau" et "Marden" de REXFOR. Pourquoi n'a-t-on pas procédé encore avec la compagnie Hakmet Ltée et la fameuse TTS hydraulique?

M. Bérubé: Parce que, lorsque j'étais au ministère, je voulais profiter du développement rapide des programmes d'aménagement forestier pour faire l'acquisition d'un éventail d'appareils de manière qu'on puisse en tester plusieurs, voir lequel est le plus efficace dans tel type de forêt, tel type de sol. Par exemple, le "Marathon-Létourneau" est un appareil qui fait presque 30 pieds de haut, ce n'est pas tout à fait la hauteur ici, mais ce n'est pas loin. C'est un énorme véhicule avec de gigantesques tambours et qui sert, lui, non pas à scarifier après qu'il y a eu coupe, mais à aller dans une forêt qui a repoussé, par exemple, en trembles, peupliers faux trembles, érables à épis, en essence de toutes sortes, en arbres de taille importante faisant facilement un pied de diamètre, pour écraser le tout. C'est une gigantesque machine de trois étages de haut qui avance en forêt et qui écrase les arbres; elle soulève complètement le sol. Le but de cet appareil, c'est de permettre d'écraser une forêt existante et de la replanter en essences désirables.

L'autre scarificateur est un scarificateur très différent; évidemment, à disques, c'est une machine plus petite. La société REXFOR a donc été mandatée pour acheter ces appareils. Elle a acheté un "Marathon-Létourneau", et elle a acheté un "Marden". Également, nous avons expérimenté le scarificateur "Morin", développé dans le Nord-Ouest, pour tenter de voir quels sont les appareils qui travaillent le mieux, peut-être avec une idée derrière la tête: éventuellement intéresser un fabricant québécois, à partir de l'expérience que nous avions acquise, à peut-être mettre au point un appareil québécois, développer un appareil québécois qu'on aurait pu éventuellement exporter.

C'est pour cela que vous avez des gammes très variées d'appareils. Dans le cas présent, il s'agit tout simplement, pour la société REXFOR, à qui on a donné le mandat d'acheter un tel appareil et de faire des expériences, et qui a investi une somme importante dans cet appareil, évidemment, d'avoir des contrats pour au moins payer l'appareil. Alors, on lui donne des contrats, année après année, pour qu'elle puisse amortir l'investissement qu'elle a fait dans cet appareil expérimental.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 302, 303, 304, 305.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 305, le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 579 150 $ le coût des travaux de forage et de dynamitage de la région du Nord-Ouest. Montant de l'engagement: 71 400 $. Note: Le contrat initial a été accordé à Les Forages Windsor Inc., Windsor, comté de Johnson, à la suite de soumissions publiques."

Est-ce qu'on peut savoir du ministre à quoi est dû ce supplément?

M. Bérubé: II y a eu appel d'offres et, le 11 juillet 1980, un contrat a été accordé pour forage et dynamitage de 75 000 mètres cubes de roc. Je suppose qu'il s'agissait d'une route. Oui, c'est cela, c'est la voirie forestière. L'entreprise s'est rendue à pied d'oeuvre et a commencé les travaux qui furent interrompus par le ministère, au mois de novembre 1980, à la suite du gel des crédits décrétés alors par le Conseil du trésor.

Le 27 janvier dernier, les procureurs de la compagnie nous signalaient que leur cliente avait subi, du fait de l'arrêt des travaux, un préjudice grave, et ils réclamaient du ministère une somme de 114 819 $ à titre de dommages compensatoires.

Après consultation auprès des procureurs du ministère, il fut décidé de négocier avec la compagnie les conditions pour le parachèvement des travaux en cours en 1981-1982. Après des discussions tenues avec les intéressés, ceux-ci ont accepté de terminer les travaux sans réclamer des dommages et intérêts du ministère, mais en exigeant que le prix soit majoré pour tenir compte de l'augmentation des coûts. Nos experts techniques ont convenu que le prix de 9,25 $ le mètre cube serait un prix juste et raisonnable.

M. Paradis: Le prix antérieur était de combien?

M. Bérubé: Je l'ignore. Ah; excusez-moi. 6,87 $ le mètre cube.

M. Paradis: 6,87 $, et cela, c'était à quelle date?

M. Bérubé: Le 11 juillet 1980. M. Paradis: Et c'est tombé à 9 $. M. Bérubé: 9,25 $ le mètre cube.

M. Paradis: A quelle date? M. Bérubé: Ce doit être à l'été 1981. M. Paradis: Un an après, finalement. M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: C'est une augmentation de 33% en un an.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'il ne s'agit pas en même temps de régler un litige hors cour ou si c'est strictement le prix?

M. Bérubé: À mon avis, les deux ont joué.

M. Paradis: Les deux facteurs ont joué.

Est-ce que le facteur de responsabilité du gouvernement a été admis par ces procureurs avant de...

M. Bérubé: II est indéniable, lorsqu'un gouvernement annule...

M. Paradis: Cela dépend des clauses au contrat, M. le ministre, le facteur de responsabilité. Est-ce que le facteur de responsabilité du gouvernement... parce qu'on semble être d'accord sur le fait que deux facteurs ont joué. Augmentation des coûts directs et espèce de...

M. Bérubé: Non, vous interprétez mal. La décision a été prise d'interrompre les travaux au mois de novembre 1980, à la suite d'une décision du gouvernement de geler les crédits du ministère. Le ministère a donc demandé à la compagnie d'interrompre ses travaux.

M. Paradis: Oui. (17 h 45)

M. Bérubé: Le gouvernement ayant rompu littéralement son contrat en demandant à une compagnie d'interrompre ses travaux, la compagnie est revenue contre le gouvernement en réclamant une indemnisation de 114 000 $ à titre de dommages compensatoires. Plutôt que de payer la compagnie pour avoir interrompu les travaux, on s'est entendu avec elle pour qu'elle les complète sur la base d'un tarif légèrement supérieur.

M. Paradis: Voici ma question, M. le ministre. Je comprends que le gouvernement a décidé d'arrêter les travaux, mais il aurait pu le faire d'une façon légale, si cela avait été prévu au contrat. Est-ce qu'il y a eu un avis juridique qui disait: Non, il n'y avait aucune prévision au contrat, nous sommes légalement responsables, donc négocions.

M. Bérubé: Étant donné que selon l'avis des procureurs du ministère de l'Énergie et des Ressources, il est plus avantageux d'accepter la proposition de la compagnie, demande est faite au Conseil du trésor d'autoriser le maire à porter...

M. Paradis: D'accord, cela va.

M. Bérubé: II y a donc eu un avis juridique.

M. Paradis: C'est cela, c'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Gagnon): Nous étions à l'engagement 500? Engagements 500, 501. Engagement 500, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat négocié encore. "Contrat de services pour effectuer l'échantillonnage géochimique des eaux souterraines de la région de Montréal en vue d'inventorier les possibilités minières du territoire. Fournisseur choisi: Géomines Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 96 000 $. Choisi par un comité de sélection."

Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres dudit comité de sélection?

M. Bérubé: M. Warren, que je reconnais, M. Robert Tremblay, mais il y a un troisième membre, je ne voudrais pas vous induire en erreur. La signature est tellement... M. Jean-Pierre Lalonde.

M. Polak: Sur cet article, qu'est-ce qu'on cherche avec cela, les possibilités minières?

M. Bérubé: Comme vous avez des sédiments marins dans la plaine du Saint-Laurent, la couverture rocheuse se trouve à être camouflée et ne permet pas facilement l'exploration. Vous ne pouvez pas prélever un échantillon de roche dans la plaine de Montréal, parce que vous allez plutôt avoir un échantillon de gravier qui a toutes les chances du monde de vous venir de l'Ontario et qui n'a rien à voir avec le sous-sol. Dans ces conditions, il faut d'autres techniques pour tenter d'identifier les dépôts minéraux. Une des façons consiste à inventorier les propriétés chimiques de l'eau souterraine. On sait que cette eau-là, ayant lixivié les minéraux, s'est enrichie de certains éléments métalliques et, en mesurant la composition chimique de l'eau sur l'ensemble du territoire, on trouve des anomalies, des concentrations exceptionnellement élevées là où il y a des dépôts minéraux. C'est donc par ce moyen que l'on peut concentrer graduellement les efforts vers des zones plus propices.

Une voix: Merci.

M. Bérubé: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 501, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607...

M. Paradis: 606, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De 606 à 610 inclusivement, il s'agit de contrats négociés, pour tous et chacun de ces contrats. Un contrat de travaux d'arpentage pour 52 000 $, dans le cas de 606; un contrat d'exploration minière, dans le cas de 607, pour 49 500 $; un contrat de services pour le développement d'un système de traitement des données statistiques, dans le cas de 608, pour 28 750 $; un contrat de services pour des travaux de mesure d'aérotriangulation sur des photographies aux échelles diverses, dans le cas de 609, pour 35 000 $; et toujours dans les contrats négociés, dans le cas de 610, un contrat pour l'établissement de points de contrôle photogrammétrique dans les villages de La Rédemption, Sainte-Jeanne-d'Arc, Sainte-Irène, Saint-Antoine-de Padoue et Saint-Damas, pour 35 000 $.

Dans chacun des cas, le fournisseur a été choisi par un comité de sélection. Est-ce qu'on peut obtenir, dans chacun des cas, le nom des membres dudit comité de sélection?

M. Bérubé: Non, c'est par le répertoire.

M. Paradis: Je m'excuse. À l'engagement 606, choisi par un comité de sélection, 606; à 607, choisi par un comité de sélection...

M. Bérubé: Oui, c'est-à-dire que, étant donné l'importance du contrat, il y a plusieurs noms. À ce moment-là, le comité de sélection a demandé le nom. Nous avons l'information; on va les déposer, parce que ce serait trop long.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 611, 612.

M. Paradis: Excusez-moi, j'aurais pu continuer jusqu'à 620 inclusivement.

M. Bérubé: Vous voulez les noms des membres du comité ou vous voulez la grille d'analyse?

M. Paradis: Les deux, grille d'analyse et noms des membres.

M. Bérubé: Une grille...

M. Paradis: Jusqu'à 620 inclusivement, je m'étais arrêté trop tôt.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 620. M. le député de Sainte-Anne, quel numéro?

M. Polak: J'ai juste une question additionnelle sur tous ces articles. Sur quoi se base le comité de sélection pour demander à différentes compagnies si elles sont intéressées à faire le travail? De quelle manière est-ce que ça a été propagé dans la province?

M. Bérubé: Répertoire. M. Polak: Oui, c'est ça.

M. Bérubé: Donc, c'est le fichier, c'est Rosalie, charmante dame.

M. Polak: Prosper.

M. Bérubé: Non, Prosper n'est pas encore en service, mais Rosalie est en service.

M. Polak: Est-ce que...

M. Bérubé: Rosalie a donc dans sa mémoire - elle est douée d'ailleurs d'une mémoire phénoménale - une liste des arpenteurs, par exemple, avec spécialité, grosseur du bureau, etc. Le ministère fait appel au Service des achats qui lui fournit, pour ce type de contrat, quatre ou cinq noms et, sur la base d'une grille d'analyse... Je vais vous donner juste un exemple pour l'illustrer. II s'agit d'un cas de cartographie au ministère de l'Énergie et des Ressources, l'aérotriangulation sur des photographies à différentes échelles; c'est un des sujets. Alors, on a l'expérience technique des professionnels pour un taux de pondération de trois points. L'expérience et degré de connaissance du professionnel autonome sur le projet spécifique, parce que, ce qui est important, ce n'est pas seulement la qualité du bonhomme qui travaille, mais également l'encadrement autour; alors, il y a donc un point pour l'individu lui-même. Il y a l'organisation de la firme, l'implantation régionale de la firme, cinq points chacun; la valeur des honoraires offerts par le service depuis deux ans, ce qui vaut quatre points. Vous avez ensuite une pondération pour le respect du mandat, respect des budgets, respect des échéanciers, etc. C'est une grille - je m'en souviens, d'ailleurs, lorsque je suis arrivé au ministère des Terres et Forêts -qui avait été développée à l'époque de M. Drummond. Il n'aimait pas que son cabinet tripote, contrairement aux autres cabinets des autres ministres, l'allocation de contrats et il avait donc...

M. Paradis: Quels autres cabinets?

M. Bérubé: ...demandé à l'administration du ministère de mettre au point la formule la plus objective possible pour la sélection. Je dois avouer que, lorsque je suis arrivé au ministère des Terres et Forêts, je n'avais absolument rien à redire quant au processus de sélection des entreprises. Rosalie n'existait pas, mais je dois dire que c'était remarquablement bien fait par un jury, avec des critères objectifs et même un effort de répartition entre les régions remarquablement équitable.

Maintenant, il est dommage que M. Drummond n'ait pas été ministre de tous les ministères du gouvernement à l'époque, mais enfin...

M. Polak: Merci pour la remarque gratuite.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, pour clarification, pour mieux comprendre l'opération de sélection, le ministre vient de parler de Rosalie. Est-ce qu'il serait en mesure de nous organiser un petit tour? J'aimerais bien voir, une fois, le fonctionnement de cette Rosalie.

M. Bérubé: Cela me fera plaisir, certainement.

M. Polak: Qui est le ministre responsable?

M. Bérubé: C'est le ministre des Travaux publics.

M. Polak: Est-ce qu'on peut avoir votre assentiment?

M. Bérubé: Certainement. Un membre de mon cabinet va contacter le responsable et va vous organiser une visite guidée de Rosalie.

M. Polak: Parce qu'il y a des ingénieurs-conseils qui m'ont demandé de...

M. Paradis: Et Prosper.

M. Bérubé: Prosper, je ne le connais pas; c'est qui, Prosper?

M. Paradis: II est en opération, c'est le petit frère de Rosalie.

M. Bérubé: Oui? Elle a un petit frère maintenant.

M. Polak: J'apprécie énormément cela.

M. Bérubé: Cela a été un mécanisme assez ardu à mettre au point, parce qu'un des problèmes de la sélection - je pense que ça vaut la peine de parler de ça, parce que c'est quand même le rôle de notre commission d'examiner les engagements financiers. La mise sur pied de ce fichier central a été une des belles réalisations de Mme Ouellette, à son ministère. Un des problèmes, lorsqu'il s'agit de faire appel à des services de type professionnel, c'est que le régime des soumissions publiques ne fonctionne pas parce qu'on ne peut pas demander à un médecin de soumissionner pour soigner, en disant: Si tu me factures moins cher, je vais te prendre. C'est contre l'éthique professionnelle. Ce n'est pas une question de prix, à ce moment, c'est une question de connaissances, de compétence. Il y a toutes sortes de facteurs presque impondérables pour la sélection.

On sait également les pressions politiques très fortes qui s'exerçaient sous tous les gouvernements pour tenter d'avoir un contrat. Je me souviens, ce qui m'a frappé lorsque je suis arrivé au ministère la première fois, c'est de voir le nombre de firmes d'ingénieurs-conseils nous adressant des prospectus de toutes sortes, nous invitant à dîner. Il s'agissait de se dépêcher à se faire connaître auprès du ministre parce que, finalement, comme c'était assez difficile d'avoir des critères objectifs, fréquemment, c'était quelqu'un du cabinet du ministre qui était responsable de la sélection des firmes. Cela fonctionnait comme cela. Cela ne veut pas dire nécessairement que c'est toujours mauvais non plus. Il y avait des erreurs.

Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, une réforme en profondeur de toute l'allocation de contrats avait été faite sous l'ancienne administration libérale pour ce qui a trait aux soumissions publiques. Un point restait encore déficient, c'était l'octroi de contrats de services où, là, on ne peut pas vraiment faire appel aux soumissions publiques. Il existait au ministère des Terres et Forêts un mécanisme assez intéressant où, à l'avance, en début d'année, on faisait une sorte d'allocation des contrats à l'ensemble des entrepreneurs, arpenteurs, ingénieurs forestiers. On essayait d'être le plus équitable possible. Cela va si l'intervention politique n'est pas trop forte. S'il commence à y avoir des interventions d'ordre politique un peu fortes, très rapidement, les fonctionnaires perdent le contrôle de cela et, a un moment donné, la machine se détériore. On le sait d'ailleurs, puisque des exemples assez malheureux ont pu se produire.

Les deux premières années, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, on n'a pas eu le choix. On a fonctionné comme les autres, c'est-à-dire comme les fonctionnaires qui avaient un mécanisme. Par exemple, aux Terres et Forêts, cela fonctionnait bien, aux

Richesses naturelles, il n'en existait pas. Comme j'étais ministre des deux ministères, on a tout simplement demandé aux fonctionnaires des Richesses naturelles d'aller voir comment les fonctionnaires des Terres et Forêts faisaient et on a fait pareil. Cela les a mis un peu mal à l'aise, puisque cela ne relevait pas des fonctionnaires d'allouer les contrats. C'était le ministre, pas le ministre vraiment, parce qu'il n'avait pas le temps de s'en occuper, mais c'était en pratique les membres de son cabinet qui disaient: Untel et Untel. Ils essayaient de faire cela le mieux possible. C'était pour essayer de remplacer cet élément politique qui, en fait, peut conduire à un moment ou l'autre à des abus. On a essayé de voir comment on pourrait mettre sur pied un mécanisme. C'était assez compliqué, parce qu'il fallait recenser tous les entrepreneurs. Ce qui arrivait avec la méthode politique antérieure, c'est qu'à un moment donné, vous finissiez par connaître un certain nombre de firmes. À ce moment-là, vous donniez le contrat à celles que vous connaissiez, c'est bien normal. Il y avait donc des avantages pour ceux qui connaissaient bien tel ministre et, pour ceux qui ne le connaissaient pas, c'était tant pis.

Là, il fallait constituer au niveau du gouvernement un fichier pour que tous ceux qui veulent faire affaires avec le gouvernement soient connus. Ce n'était pas tout. Il ne suffisait pas d'avoir une firme dans un secteur, mais, pour qu'elle soit capable de travailler, il fallait savoir quelles étaient ses spécialités et dans quel domaine. Il fallait avoir une idée assez précise de ses spécialités et de son personnel, les classifier suivant l'importance. Il fallait tenir compte également d'un objectif de répartition régionale le plus équitable possible.

Mettre cela sur pied a été une opération majeure. D'ailleurs, je me souviens qu'avec les premières opérations du fichier du début, on a risqué de mettre en faillite la moitié de nos sociétés de cartographie, parce que l'ordinateur, sortant les noms au hasard, a donné tous les contrats à trois firmes et les trois autres firmes qui avaient l'habitude d'avoir des contrats ont quasiment fait faillite. Il a fallu retirer les commandes à Rosalie et dire: On va réutiliser notre mécanisme et, pendant ce temps, on l'a raffiné de telle sorte que le nom ne puisse pas sortir une deuxième fois. Enfin, on a trouvé une façon plus équitable pour faire en sorte de corriger des erreurs statistiques comme celle-là.

Il a fallu roder cela. Cela a duré presque un an et demi. Aujourd'hui, je dois dire que Rosalie fonctionne remarquablement bien. C'est elle qui sort les noms et nous dit: Untel, untel, untel.

Évidemment, cela a des inconvénients en ce sens que je sais qu'il y a un arpenteur à Matane qui n'est pas très content de voir un arpenteur de New Richmond venir y travailler alors qu'il est "poigné" pour aller faire du travail à New Richmond. (18 heures)

Ce n'est pas encore parfait. Indéniablement, il y a encore du rodage à faire, mais je pense qu'on va être capable graduellement d'avoir vraiment un mécanisme qui enlève l'arbitraire politique et je pense que tous les gouvernements sont contents d'abolir l'arbitraire politique, parce que c'est bien plus de tracas qu'autre chose. Je vous dis mon opinion.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, une très courte question.

M. Polak: Une très brève question. J'apprécie ce que le ministre vient d'expliquer. Je veux seulement savoir si ceux qui sont intéressés à avoir des contrats n'ont qu'à écrire une lettre à un organisme central et dire: Voulez-vous insérer mon nom dans le fichier central?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: N'importe quel ingénieur-conseil aura son nom dans l'ordinateur et il aura une chance que son nom sorte,

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: J'ai le droit de visiter cette activité...

M. Bérubé: Certainement.

M. Polak: ... et je peux venir poser quelques questions à l'ordinateur.

M. Bérubé: Mais, comme avocat, je pense que vous n'avez pas le droit de vous inscrire.

M. Polak: Non, je vais prendre un échantillonnage de telle et telle firme d'ingénieurs-conseils pour voir ce que l'ordinateur répondra.

M. Bérubé: Un bel exemple, ce serait de dire: Je voudrais, moi, donner un contrat de voirie à tel endroit, j'aurais besoin d'une firme d'ingénieurs, et vous posez la question aux préposés qui vont vous sortir la...

M. Polak: On accepte l'invitation. M. Bérubé: C'est du vrai...

Le Président (M. Gagnon): Juste avant de donner la parole au député de Terrebonne, je voudrais demander à M. le ministre, parce qu'il a répondu à l'invitation du député en

lui disant: Oui, on va organiser une visite, si c'est pour la commission.

M. Bérubé: Oui, la commission.

Le Président (M. Gagnon): Pour les membres de la commission?

M. Bérubé: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, est-ce qu'on se comprend bien? C'est le secrétaire de la commission qui organise la visite ou quelqu'un de votre cabinet?

M. Bérubé: C'est quelqu'un de mon cabinet. Voici ce qu'on pourrait peut-être faire. Si on s'entend, à un moment donné, sur une séance des engagements financiers, on pourrait s'entendre pour que la première heure on se déplace et on va au fichier central.

M. Polak: C'est une très bonne idée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, elle a besoin d'être très brève.

M. Blais: II faudrait que ça entre là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gagnon): Allez!

M. Blais: C'est très bref. Je demande l'assentiment de mes confrères. Est-ce que cette Rosalie pourrait aussi avoir en mémoire tous les contrats de même genre pour les commissions scolaires et les municipalités? Est-ce que ça pourrait se faire? Parce qu'il reste un patronage très éhonté dans ça.

M. Bérubé: Oui, je suis d'accord. C'est un des derniers nids à patronage, je pense, au gouvernement. C'est le réseau. Nous n'avons pas de contrôle sur le réseau et je...

Une voix: On peut adopter une loi là-dessus.

M. Bérubé: Je peux vous dire qu'on s'en vient avec ça.

M. Blais: J'aimerais la proposer.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus la commission des engagements financiers suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise de la séance à 20 h 24)

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît, nous allons poursuivre nos travaux de la commission parlementaire des engagements financiers. Juste avant de commencer, si vous me permettez deux remarques pour faire suite justement à ce que l'on discutait tantôt.

Après avoir eu une conversation avec des employées du journal des Débats - je pense que c'est normal - pour la bonne compréhension des débats, il faudrait faire attention pour ne pas parler tous en même temps, comme c'est arrivé à quelques reprises, et demander la parole avant de la prendre de façon que l'on puisse identifier celui qui parle.

Une autre remarque: moi, je souhaiterais beaucoup que l'on puisse trouver une formule pour accélérer les travaux. Je vous fais remarquer qu'on est rendu, quand même, tout près du mois de décembre et que nous en sommes rendus, dans l'étude de nos engagements financiers, seulement au mois de juin. Alors, moi, j'aimerais qu'on puisse trouver le moyen d'accélérer les travaux, de chaque côté.

Ceci étant dit, nous sommes rendus à...

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je m'excuse, j'étais en train de choisir une prochaine limousine; je regardais dans les Rolls-Royce, mais, enfin, je crois que je vais revenir aux Rabbit.

Je pense qu'il y a un point que vous avez soulevé qui est important, c'est le problème de l'accélération. Je m'étais donné essentiellement comme objectif de rattraper le retard résultant du fait qu'il y avait eu élection; donc, nous avons commencé avec les engagements financiers du mois de février. Toutefois, je ne vous cache pas que je me suis donné un objectif équivalent à ce qui existait dans le passé, c'est-à-dire qu'on passait une journée par mois pour couvrir les engagements financiers du mois précédent. C'est la tradition et il fallait, donc, que je récupère onze jours de commission des engagements financiers pour, normalement, arriver à rattraper entièrement le retard.

Or, effectivement, avec la séance de la semaine prochaine, nous aurons théoriquement rattrapé le retard. Cela veut donc dire que, si nous ne prenons pas les moyens pour accélérer, nous allons nécessairement toujours tenir trois ou quatre mois d'arrière et ça peut être même ennuyeux pour l'Opposition parce que ça ne nous permet pas de faire une véritable analyse régulière au fur et à mesure que les engagements se prennent.

Donc, il y aurait avantage, je pense, à essayer d'accélérer le tempo. Je vais abréger mes interventions, si le député de Sainte-

Anne veut ne pas me provoquer, s'il vous plaît.

M. Polak: Je vous félicite, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, il est à noter, quand même, qu'on a eu quelques séances un peu plus spéciales sur les fêtes nationales, etc., qui ont consommé beaucoup du temps de cette commission. Mais, d'un côté comme de l'autre, je pense que ce n'est pas en réduisant le nombre des questions, mais plutôt en les précisant, en évitant de faire un peu trop de politique à chaque question, et la même chose dans les réponses, qu'on pourrait accélérer ces travaux. En plus, l'Opposition offre sa collaboration pour le mois de décembre qui est un mois de travail intensif à l'Assemblée nationale. Si cette commission veut siéger pendant plus de journées, finalement, on est disponibles pour effectuer ce rattrapage.

Le Président (M. Gagnon): Ceci étant dit, est-ce qu'on poursuit où nous étions rendus au moment de la suspension de nos travaux?

Énergie et Ressources, engagements 621, 622, 623, 624, 625, 626. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, ça ne veut rien dire, qu'on ne pose pas encore de questions. C'est juste par hasard.

Le Président (M. Gagnon): 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633.

M. Bérubé: M. le Président, pourriez-vous réveiller l'Opposition, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gagnon): Jusqu'à 652, est-ce que vous avez des questions? Non. Alors 634, 635 et 636, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 635. "Contrat pour travaux de reboisement dans la région de la municipalité de Rouyn, comté de Rouyn-Noranda. Seul soumissionnaire: Exploration Colinex Inc., Rouyn. Montant de l'engagement: 38 560 $". 636. "Contrat pour travaux de reboisement dans la région de la municipalité de Rouyn, comté de Rouyn-Noranda. Seul soumissionnaire: Exploration Colinex Inc., Rouyn, 41 696 $." Est-ce qu'on pourrait obtenir du président du Conseil du trésor la date des appels d'offres?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: On a donc fait appel au fichier central des fournisseurs. On a sorti douze entreprises, par exemple, René-R. Plante, Saint-Alexis des Monts, Consolidated Bathurst, Inc., Trois-Rivières. On a l'UCC de Saint-Honoré, je pense que l'a on a affaire à un contrat de reboisement dans la région du Nord-Ouest, mais on ne dit pas où. Rouyn?Oui, Rouyn-Noranda. Alors, cela s'explique. (20 h 30)

J'ai l'impression que comme il n'y a pas suffisamment de contracteurs, on fait un appel non pas régional pour ces contrats-là, mais un appel dans l'ensemble du territoire du Québec. La conséquence, c'est que je m'aperçois qu'il y a, par exemple, un entrepreneur du comté de Champlain, un autre d'Arthabaska, un autre de Ferland, il y en a un du comté de Laviolette. L'impression que je retire, c'est que faisant appel au fichier à la grandeur du Québec, la plupart ne répondent pas. Si c'est loin de leur territoire, ils préfèrent ne pas y aller. Vous avez le Chantier coopératif de l'Anse Saint-Jean qui a été sélectionné par le fichier, toutefois, comme il est à l'autre bout du monde par rapport à Rouyn, il a préféré ne pas soumissionner. Ce qui m'apparaît évident dans cette opération-ci, c'est que les entreprises qui n'ont pas soumissionné sont des entreprises qui en fait sont situées beaucoup trop loin du chantier en question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous exprimer le motif de la division d'un contrat pour travaux de reboisement dans la région de la municipalité de Rouyn, comté de Rouyn-Noranda en deux engagements financiers?

M. Bérubé: Je vais essayer de voir. Non, il faudrait le demander au ministère. Non, en toute franchise, il faut le demander au ministère. Pourquoi ont-ils séparé ce contrat dans...

M. Paradis: Je maintiens respectueusement, M. le Président, que lorsqu'on est appelé à soumissionner sur un contrat de 70 000 $, 71 000 $ plutôt que sur un contrat de 38 000 $, même si on vient d'un peu plus loin, cela peut être intéressant. Mais si on scinde en deux, cela peut devenir beaucoup moins intéressant.

M. Bérubé: Vous avez raison. Je vais demander au ministère les raisons pour lesquelles il a effectivement scindé le contrat d'achat de services.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, nous avons passé une vingtaine de contrats de travaux de reboisement, est-ce qu'on pourrait avoir un chiffre approximatif, le total que le gouvernement met dans le reboisement de nos forêts?

M. Bérubé: On doit se diriger allègrement vers un chiffre... Je ne veux pas vous induire en erreur, mais je pense que la cible était de 25 000 000 $ en travaux de reboisement. On ne doit pas être là, présentement, parce qu'il fallait monter tranquillement la capacité de nos pépinières mais nous nous dirigeons vers 75 000 000 de plants annuellement. Alors, c'est relativement facile puisqu'on connaît le nombre de plants, à titre d'exemple, 261 000 plants coûtent 41 000 $, combien coûteront 75 000 000 ?

Le Président (M. Gagnon): 637, 638. 637, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Soumissions sur invitation (répertoire). Contrat pour travaux de préparation de' sites pour l'arpentage avec un système inertiel dans le comté de Pontiac." Je vois que le contrat a été accordé à Lamarre, Arcand & Associés. Pour les autres soumissionnaires, il semblerait qu'il y en a un qui vient de Rivière-du-Loup, l'autre de Laval. Est-ce que Gaudreault, Pigeon et Associés sont de la région de Montréal aussi? La question à laquelle je veux en venir, c'est qu'il semblerait que, dans la région de Hull, il y en a des arpenteurs-géomètres. Est-ce que c'est parce que ces gens-là ne seraient pas inscrits au fichier?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: L'aspect important de ce contrat, c'est qu'il s'agit de faire de l'arpentage avec un système inertiel. Je présume qu'il s'agit d'un gyroscope qui permet à l'arpenteur de se positionner en plein "in the middle of nowhere" et d'arriver à identifier le point de façon précise. Donc, j'ai l'impression que c'est une question d'équipement, puisqu'on insiste sur le fait qu'il s'agit d'arpentage avec un système inertiel.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il serait possible de vérifier - je ne sais pas si c'est un point qu'il est possible ou non de vérifier dans le répertoire - s'il y a des bureaux d'arpenteurs-géomètres dans la région de l'Outaouais qui seraient disponibles pour ces travaux?

M. Bérubé: II faudra donc poser la question au Service général des achats.

Existe-t-il des firmes d'arpentage dans l'Outaouais, d'une part, et, d'autre part, sont-elles équipées avec un système d'arpentage inertiel?

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): 638, 639, 640, 641. 641, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: 641. Il s'agit d'un contrat de location de deux avions, afin d'assurer le transport des responsables du programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette en 1981. Il s'agit d'un contrat de 32 000 $ accordé à Grondin Transport.

Je voudrais savoir quelle période de temps ce contrat couvre et est-ce qu'il s'agit de voyages une fois par semaine, une fois par mois, une fois par jour? Ensuite, de quel point à quel point ces responsables voyageaient-ils?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Voilà, il s'agit de tarifs horaires et il y a un minimum d'heures garanti. Si on prend l'exemple d'un des contrats, celui qui a été obtenu par Grondin Transport, je crois, on constate qu'ils ont soumissionné pour l'Aztec à 160 $ l'heure et pour le monomoteur Cessna-172 à 60 $ l'heure. On leur garantit 160 heures de l'Aztec et 60 heures du monomoteur.

M. Polak: Où était le point de départ et le point d'arrivée de ces responsables?

M. Bérubé: L'impression que j'ai... Je l'ignore, il faut le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 642. Engagement 643. Engagement 644. Engagement 645. Engagement 646. Engagement 647. Engagement 648. Engagement 649. Engagement 650. Engagement 651. Engagement 652.

Environnement. Engagement 600. Engagement 601.

Fonction publique. Engagement 200.

Immigration. Engagement 200.

Industrie, Commerce et Tourisme

Industrie, Commerce et Tourisme. Engagement 500.

M. Bérubé: II s'agit d'une soumission publique, dans le cas de l'ordinateur acheté par le ministère de l'Immigration.

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 600. Engagement 601. Engagement 602. Engagement 603. Engagement 604.

M. Bérubé: M. le Président, le problème, c'est que j'ai beaucoup de notes m'aidant à répondre aux questions, mais, malheureusement, je ne fais pas que tourner une seule feuille; en général, j'en tourne 20 chaque fois que vous changez de numéro. Je n'ai pas les doigts assez rapides, mais ça va. Je suis, je suis.

Le Président (M. Gagnon): Ne me dites pas qu'on en est rendu au point de ralentir nos travaux. Engagement 605. Engagement 606. Engagement 607.

M. Polak: Oui...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une "subvention à la Société Trans-Audio Limitée, Sherbrooke, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 125 000 $ contracté pour fins d'achat de brevet et de machinerie pour son usine de Sherbrooke. Le montant de l'engagement est de 38 500 $." Il s'agit ici - la nature de l'entreprise - de fabrication de platines tourne-disques haute fidélité. Nombre d'emplois créés: 30.

Est-ce qu'il s'agit encore du fameux exemple du "gas-bar" ou de la cage aux oiseaux où, pour un montant relativement petit de 32 500 $, on crée encore 30 emplois. Est-ce qu'il s'agit d'une erreur dans le chiffre 30 ou est-ce qu'il s'agit des emplois retenus?

M. Bérubé: II s'agit, et c'est un bel exemple, d'un professeur de philosophie ou de théologie ou quelque chose comme cela, qui est amateur de musique et qui a inventé une platine qui est décrite dans tous les magazines internationaux de haute fidélité comme étant la meilleure platine disponible au monde. C'est une platine absolument remarquable. Évidemment, le prix en est tout aussi remarquable. Il s'agit effectivement du développement d'une nouvelle entreprise basée sur un nouveau produit inventé par une personne de génie assez remarquable, semble-t-il.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Question additionnelle. S'il s'agit d'une firme qui a vraiment un tel impact, pourquoi est-il nécessaire de procéder par subvention? Pourquoi ne donne-t-on pas un prêt où on serait remboursé après le succès remarquable de cette firme sur le plan financier?

M. Bérubé: Parce qu'il s'agit d'un programme de subventions normalisé à l'intention des entreprises. La personne étant admissible à cette subvention, il n'y a pas de raison de la traiter de façon défavorable par rapport aux autres.

Le Président (M. Champagne): Cela va. Pas d'autres questions? 608? 609?

M. Bérubé: Bien que la question du député de Sainte-Anne soit tout à fait appropriée en tant que question.

Le Président (M. Champagne): 610? M. Polak: Merci.

Le Président (M. Champagne): 611? 612? 613?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À 613, "subvention à la compagnie R.-A. Lajoie Limitée, J.-E. Jutras Inc. et La Société de machinerie agricole Agrimach Inc., Saint-Pie-de-Bagot, Québec, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 350 000 $, contracté pour fins d'acquisition des actions de J.-E. Jutras et R.-A. Lajoie. Montant de l'engagement: 132 000 $. Nature de l'entreprise: Fabricant de machines agricoles. Nombre d'emplois créés: 12 (3e année)." Lorsqu'on acquiert des actions, en pratique, de quelle façon crée-t-on des emplois?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Bérubé: II faudrait avoir le plan de développement de l'entreprise. Vous le demanderez au ministère.

M. Polak: M. le Président, je vois que vous remplacez temporairement notre président permanent. Vous êtes allé tellement vite que je n'ai pas vu que vous avez déjà passé le no 611. Est-ce que vous me permettez de poser juste une petite question à 611?

M. Bérubé: M. le Président, vous devriez le lui permettre, parce qu'on s'ennuyait des questions du député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Champagne): D'accord, oui.

M. Polak: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Sainte-Anne, sur l'engagement 611.

M. Polak: Engagement 611. Il s'agit d'une subvention à Mecano-Soudure

Drummond Inc. (Drummond Welding and Steel Works Ltd), de Longueuil, au montant de 74 400 $. Nature de l'entreprise: fabricant

de réservoirs et autres produits de l'acier. Nombre d'emplois créés: 37.

Je voudrais encore demander au ministre si je dois me réjouir ici du fait que, pour une petite somme de 74 400 $, on crée 37 emplois, parce que j'ai des doutes personnellement sur ce chiffre. Avez-vous des renseignements additionnels concernant cette subvention?

M. Bérubé: Le secrétaire de notre commission avait adressé au ministère de l'Industrie et du Commerce et plus précisément à la SDI une question relative à la nature des emplois ainsi définis dans nos documents. J'ignore toutefois si M. Nadeau a obtenu entre-temps la réponse appropriée du ministère. Peut-être pourrait-il nous en faire part verbalement, s'il s'en souvient.

Le Secrétaire: Oui, ce qu'on avait dit, en effet, c'est que les emplois étaient effectivement créés généralement, mais qu'il n'y avait pas nécessairement de vérification a posteriori, la création d'emplois étant envisagée non pas comme une condition de l'obtention de la subvention, mais un résultat du versement de la subvention.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, pour apporter peut-être une autre clarification, est-ce qu'on n'était pas d'accord pour dire à la séance précédente, selon la définition du ministre, que le mot "créé" incluait également le mot "retenu"? Il donnait l'exemple d'une compagnie qui voulait fermer ses portes et d'une autre compagnie qui voulait sauver ce commerce, en disant: II s'agit donc d'emplois retenus. Si c'est vrai qu'on parle encore d'emplois créés, je serai obligé de poser la question sur chaque engagement, mais, si vous êtes prêt à faire une concession et à dire que le mot "créé" peut inclure et inclut très souvent le mot "retenu", on pourrait peut-être alors passer un peu plus vite.

M. Bérubé: Je pense, M. le Président, que le député de Sainte-Anne peut certainement y voir le sens de "retenu", si cela nous permet d'accélérer nos travaux.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 614. Engagement 615. Engagement 616. Engagement 617. Engagement 618. Engagement 619. Engagements 620, 621, 622, 623. (20 h 45)

M. Paradis: 623.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 623, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à SOGIDES LTEE, Montréal, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement des exportations et pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation. Montant de l'engagement: 49 000 $. Nature de l'entreprise: édition."

Quel genre d'édition exporte-t-on et à quel endroit, M. le ministre?

M. Bérubé: Si vous m'aviez posé la question sur la Compagnie canadienne de cercueil, j'aurais pu vous répondre tout de suite, c'est l'engagement suivant.

M. Paradis: Les cercueils qu'on exporte, c'est le numéro 624; ça s'en vient, M. le ministre.

M. Bérubé: Attendez un peu, j'essaie de voir. Je ne connais pas la firme SOGIDES et le document que la SDI m'a fourni est on ne peut moins explicite.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut leur adresser la question?

M. Bérubé: Ce serait approprié de leur adresser la question, ça leur apprendra à me fournir l'information au complet de telle sorte que je puisse vous répondre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 624, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'une subvention à la Compagnie canadienne de cercueil Ltée, Saint-Michel, pour une somme de 25 000 $. La nature de l'entreprise: fabrication de cercueil en bois. Je réalise qu'il s'agit d'un sujet un peu triste mais tout de même, au point de vue de l'exportation, on accepte n'importe quel article.

Je note qu'ici, il n'y a aucune mention d'emplois créés ou retenus. Quel était donc le principe d'accorder cette subvention, c'était basé sur quoi?

M. Bérubé: Fabrication de 42 cercueils pour l'Opposition libérale. Si je comprends bien, c'est que les cercueils...

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le ministre vient de dire qu'il a donné une subvention pour fabriquer 42 cercueils en bois, pas en métal, pour l'Opposition libérale. Je pense que mes droits sont lésés parce que je suis un des 42 et je donne l'occasion au ministre de retirer cette expression parce que je suis très "touchy" sur ce sujet. Je veux vivre pour vous rendre la

vie dure.

M. Bérubé: Je retire mon intervention mal placée. D'ailleurs, je pense que j'ai dû me tromper, ils n'étaient pas nécessairement en bois.

M. Polak: 41, seulement, M. Forget est parti.

M. Bérubé: Si je comprends bien, l'article 2e de la loi s'applique aux firmes dont la croissance des ventes à l'exportation est rapide. Ainsi, je pense que ça s'applique; j'essaie de voir parce que j'ai quelques données... la subvention représente une partie du coût des emprunts de la compagnie pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation, à condition que les exportations hors du Canada des biens manufacturés augmentent d'au moins 25% d'une année à l'autre. Donc, c'est une subvention qui s'adresse aux compagnies qui font preuve d'un dynamisme particulièrement spectaculaire. Je pense que le député de Sainte-Anne peut se rassurer, ce n'était sans doute pas des cercueils à l'intention de l'Opposition libérale puisqu'ils sont destinés à l'exportation.

M. Middlemiss: Peut-être qu'ils veulent nous exporter avec. C'est embêtant.

M. Bérubé: À moins qu'on les exporte garnis, vous voulez dire.

Le Président (M. Gagnon): 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636...

M. Polak: 636.

M. Bérubé: 636, une fois, deux fois.

M. Polak: 636, une fois.

Il s'agit d'une subvention à Le bloc vibré Trois-Rivières Inc., Sherbrooke, pour un montant de 147 000 $. Nature de l'entreprise: fabricant de produits en béton. Nombre d'emplois créés: 34. Ici, je voudrais savoir s'il s'agit d'une nouvelle compagnie ou s'il s'agit d'une compagnie qui a repris le travail d'une autre compagnie qui n'a pas réussi. Et encore, est-ce qu'il s'agit de nouveaux emplois ou d'emplois retenus et qui existaient auparavant?

M. Bérubé: Alors, ce qui apparaît assez clair, c'est qu'il s'agit de l'achat d'une bâtisse et de l'installation dans cette bâtisse de machines neuves et usagées, à Trois-Rivières même, pour créer 34 emplois. Je ne peux pas conclure que cette compagnie-là est toute nouvelle ou est relativement ancienne, mais une chose est certaine, c'est que l'usine sera nouvelle.

M. Polak: Pourriez-vous, M. le ministre, donner...

M. Bérubé: On me dit que c'est une compagnie de Sherbrooke qui s'installerait à Trois-Rivières.

M. Polak: ... la date de l'incorporation de cette compagnie?

M. Bérubé: Oui, on va l'obtenir pour vous.

Le Président (M. Gagnon): 637. M. le député de Terrebonne, 637.

M. Blais: Subvention à Sandvik Canada Corporation, Mississauga, Ontario.

Elle a une place d'affaires à Mont-Royal. Selon la loi sur les subventions, est-ce que les compagnies ne doivent pas nécessairement avoir leur place principale d'affaires au Québec?

M. Bérubé: Non.

M. Blais: Cela devrait.

Le Président (M. Gagnon): 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646. 646, le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'une subvention à Le groupe Samson Inc., sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 803 000 $ contracté pour fins d'achat de 100% des actions ordinaires de la boulangerie Tremblay et Frères Inc. Montant de l'engagement 160 000 $. Une nature de l'entreprise: boulangerie. Je voudrais savoir du ministre, vu que l'on achète 100% des actions ordinaires - et il semble qu'il n'y ait pas de nouvelle compagnie et qu'on n'a pas créé 50 emplois - est-ce qu'il ne faut pas dire plutôt qu'ici il s'agit de 100% des 50 emplois retenus, qu'il n'y a rien de nouveau de créé?

M. Bérubé: Alors, là il s'agit de 645 ou 646?

M. Polak: 646.

M. Bérubé: Je ne saurais dire, M. le Président. Il m'apparaît clair cependant qu'on va acheter pour 308 000 $ d'équipement, en plus d'acheter 100% des actions. Je dois donc conclure qu'il y a, dans le cadre de ce projet-là, non seulement l'achat d'une compagnie existante, mais également une transformation de l'entreprise, possiblement une expansion, de telle sorte qu'il y aurait création d'emplois, puisque c'est bien marqué: Création d'emplois 50.

M. Polak: Maintenant, M. le Président,

est-ce qu'on pourrait vérifier et répondre la prochaine fois s'il s'agit de nouveaux emplois crées ou plutôt de sauver une entreprise qui a été achetée et qui était dans le pétrin? Il s'agirait donc d'emplois retenus. Nous aimerions des renseignements pour la prochaine fois.

M. Bérubé: II faudra demander à la SDI de nous indiquer s'il s'agit de nouveaux emplois ou du maintien en place des emplois existants.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si je peux revenir quelques numéros en arrière, 642, parce que c'était la plus grosse dépense et on y est passé rapidement. "Subvention à Westinghouse Canada Inc., division lampes et éclairage, Trois-Rivières, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 3 650 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie pour son usine de Trois-Rivières. Montant de l'engagement: 388 000 $. Nature de l'entreprise: lampes à incandescence et fluorescentes. Nombre d'emplois créés: nil."

Quels sont les critères qui ont été retenus avant d'accorder cette subvention? Parce que c'est le montant de subvention le plus élevé, et aucune création d'emplois.

M. Bérubé: Oui, je pense que, par exemple, notre programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers ne crée pas tellement d'emplois, amène même la disparition de 200 ou 300 emplois au total, dans l'ensemble de l'industrie, néanmoins, il représente quelques millions de subventions.

M. Paradis: Oui mais là, dans le cadre de ce programme, on est dans les lampes à incandescence et fluorescentes.

M. Bérubé: On va créer des lampes et non pas des emplois, à ce que je peux voir. Je pense que ce qui est plus probable, il s'agit d'un programme de modernisation.

M. Paradis: On n'est pas tellement éclairé par la réponse du ministre.

M. Blais: C'est écrit "nil". Cela doit être une lampe égyptienne.

M. Bérubé: Parmi les conditions spécifiques de cette subvention, ils doivent vendre hors du Canada au moins 26% du chiffre d'affaires. Ils doivent avoir un contenu de 13%, d'après ce que je peux voir, dans la machinerie. Ils doivent avoir vendu, au troisième versement, au moins 29% du chiffre d'affaires.

Si je comprends bien, c'est un projet de modernisation de l'entreprise qui vise à augmenter l'exportation de lampes à l'extérieur. Je suppose que c'est pour rendre l'entreprise plus concurrentielle.

M. Paradis: Est- ce qu'il y a une contribution fédérale?

M. Bérubé: II y a une subvention fédérale directe, indépendante.

M. Paradis: De combien?

M. Bérubé: 700 000 $.

M. Paradis: Ce serait indiqué.

Le Président (M. Gagnon): 617, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661. 661, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour éviter la question répétitive finalement, est-ce que, dans chacun des cas, M. le ministre, il y a une contribution fédérale?

M. Bérubé: En général, non, il n'y a pas de contribution fédérale. Ce qui ne veut pas dire pour autant que l'entreprise n'est pas admissible à des programmes de subventions fédéraux, du MEER par exemple, mais, dans ces cas-là, non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que la contribution fédérale que vous nous avez mentionnée à 642 était en vertu d'une entente?

M. Bérubé: Non, c'était une contribution autonome. C'est simplement que j'avais un scénario de financement à l'intérieur duquel il y avait une mention de subventions fédérales, mais je n'ai pas toujours le scénario général de financement.

Le Président (M. Gagnon): 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673. 673, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Bouvidard Limitée, Baie-Saint-Paul, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 200 000 $ contracté pour fins de reconstruction d'une bâtisse à Baie-Saint-Paul. Montant de l'engagement, 49 950 $. Nature de l'entreprise, auberge. Nombre d'emplois créés, 14."

Combien y avait-il d'emplois dans la construction originale?

M. Bérubé: On va le demander...

M. Paradis: Avant la reconstruction. M. Bérubé: ... au député de Charlevoix.

Le Président (M. Gagnon): 674. 674, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une subvention au Théâtre d'été Sainte-Anne-de-Sorel Inc., à Sorel, aux fins d'achat d'équipements et de construction d'une bâtisse à Sainte-Anne-de-Sorel. Montant de l'engagement, 70 600 $. Nature de l'entreprise, salle de théâtre. Nombre d'emplois créés, 15. (21 heures)

J'aimerais savoir s'il s'agit d'emplois permanents et quelles sont les fonctions de ces 15 employés dans cette salle de théâtre.

M. Bérubé: Ce sont des acteurs. M. Polak: Acteurs permanents?

M. Blais: Je peux me permettre, si vous voulez.

M. Bérubé: Non. C'est 15 plus les acteurs reliés aux productions théâtrales. Si je comprends bien, c'est le personnel attaché au théâtre. C'est tout simplement un théâtre.

M. Polak: Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... est-ce que le ministre a des détails? Cela me surprend un peu que, dans une salle de théâtre, il y ait 15 employés permanents pour faire entrer le monde et vendre des billets. À la boîte à chansons dans le Nord, il n'y a pas 15 employés, j'imagine.

M. Bérubé: M. le député de Terrebonne...

M. Polak: Je ne connais pas le métier, j'admets ça tout de suite.

M. Bérubé: ... qui possède une connaissance du monde artistique - d'ailleurs, c'est ce qui l'a fait bondir dans vos interventions de cet après-midi - pourrait certainement répondre à votre question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Première question: Est-ce des emplois permanents? Non, parce que, dans le mot lui-même qu'évoque la question, théâtre d'été, c'est temporaire. 15 emplois, c'est un nombre à peu près normal pour faire fonctionner un théâtre d'été. C'est un théâtre nouveau, c'est sa première année, donc, ce sont des emplois créés et non pas retenus.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 675, 676. Engagement 676, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Station de ski Bromont Incorporée, Bromont, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 943 000 $ contracté pour fins d'achat et d'installation d'équipement et de système d'éclairage à sa station de Bromont. Montant de l'engagement: 175 000 $. Nature de l'entreprise: station de ski. Nombre d'emplois créés: 30."

Il est clair, étant donné que c'est saisonnier, que ce sont des emplois saisonniers qui sont créés. M. le ministre, l'investissement aura des retombées économiques plus que favorables pour toute la région. Je m'attarde strictement au nombre des emplois créés parce que ça peut être indicatif des autres chiffres que l'on voit au niveau des emplois créés et j'aimerais amener cette commission à réfléchir là-dessus. Installation d'équipement et de système d'éclairage à Bromont, créer 30 emplois. C'est fantastique comme chiffre, c'est incroyable parce que la station de ski va être éclairée; elle l'était déjà, en partie, c'est une addition. Qu'on dise qu'il y a 30 emplois supplémentaires qui vont être créés là, à cause de ça, ça me fait mettre en doute l'ensemble des chiffres que l'on retrouve un peu partout, finalement.

Si on additionne...

M. Bérubé: ...de les compter.

M. Paradis: ...tous les chiffres que l'on retrouve, M. le ministre, c'est aberrant la création d'emplois qu'on retrouve là; il va manquer de...

M. Bérubé: Ce n'est pas aberrant; l'année dernière, nous avons créé 133 000 emplois, comme vous l'avez vu dans les derniers chiffres de Statistique Canada, ce qui est une des croissances les plus spectaculaires de création d'emplois, qui n'est dépassée par aucun pays au monde. C'est supérieur au Japon, à l'Allemagne, ce n'est pas surprenant qu'avec l'action dynamique de ce gouvernement, il y ait effectivement beaucoup de création d'emplois, M. le Président. Ce n'est pas surprenant, ces chiffres-là.

M. Paradis: M. le ministre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...avec ces chiffres, je

m'inquiète. Qu'il y ait 30 emplois créés, je pense que ce n'est pas exact. Je pense que ça va maintenir dans la région des emplois dans d'autres secteurs, restauration, etc., je pense que c'est bon économiquement. Mais, lorsqu'on vient nous dire que ça va créer 30 nouveaux emplois, même si on ajoute d'une façon saisonnière... Si on se sert de ces statistiques pour faire des bilans gouvernementaux et dire qu'on a créé tant d'emplois... C'est absolument aberrant si on se sert de ces chiffres. Est-ce qu'on s'en sert?

M. Bérubé: M. le Président, que l'on compte le nombre de ces emplois un à un et qu'on fasse rapport à cette commission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: De la même façon qu'un théâtre d'été peut créer 30 emplois, durant une période estivale...

M. Paradis: 15.

M. Blais: ...je parlais de deux théâtres, les deux miens, une station de ski qui ne fait pas de ski nocturne et qui installe un système d'éclairage, doit donc doubler...

M. Paradis: Question de règlement...

M. Blais: Bien...

M. Paradis: ...question de règlement.

M. Blais: Je parle tellement peu longtemps, vous pourriez attendre que j'aie fini, non?

M. Paradis: C'est seulement pour vous aider à continuer et faire un peu de publicité en même temps; c'est que la station de ski de Bromont fait déjà du ski nocturne.

M. Blais: Je la connais.

M. Paradis: Elle fait déjà du ski nocturne.

M. Blais: Sur une autre pente nouvelle, probablement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Probablement que c'est sur une autre pente.

M. Bérubé: On implante un système de neige artificielle aussi.

M. Blais: Et ça double le personnel, je crois, qui travaille le jour et le soir très tard, c'est probablement la raison. Mais ce n'est pas compté dans les... statistiques gouvernementales Nos statistiques de création d'emplois sont prises dans Statistique Canada. Vous le savez, d'ailleurs. Ce sont les seules que vous croyez, alors ce sont celles que l'on vous sert.

M. Paradis: Le taux de chômage aussi? M. Blais: Oui, monsieur.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je ne vois pas d'autre solution, si l'Opposition persiste dans son...

Une voix: Son ...

M. Bérubé: ... refus de croire - le mot m'échappe - d'accepter les chiffres, il n'y a pas d'autre solution que de demander à la SDI de nous identifier chaque emploi, emploi par emploi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je pense que les demandes ont été faites, si je ne m'abuse, l'année passée par des syndicats, comme la FTQ, qui critiquaient, pas strictement au niveau provincial, mais également au niveau fédéral, des programmes de subventions qui n'entraînaient pas vraiment la création d'emplois. Le but des questions, c'est strictement de s'assurer que lorsqu'on pense créer ces emplois, on ait des motifs vraiment sérieux et raisonnables pour le dire et qu'on puisse nous les expliquer dans des cas que l'on identifie de façon témoin.

M. Bérubé: Je pense que c'est exactement ce que je viens de demander à notre secrétaire, de communiquer à la SDI, de demander qu'on nous identifie les endroits un à un. On n'a qu'à nous dire, pour les 30 emplois, quelles sont les fonctions remplies. On nous dira: 2 moniteurs de ski, 3 préposés au restaurant, 1 préposé au robinet pour...

M. Polak: Vous êtes juste rendu à 6. Il y en a 30. Continuez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Polak: II n'est pas capable d'en trouver.

M. Blais: Je crois que la compagnie demanderesse à la SDI - dans ce cas-ci, c'est la station de ski Bromont - donne un

plan d'emprunt et dit dans son plan: Je prévois créer 30 emplois. Le gouvernement, de son côté, croit justifiable que ce soit une trentaine d'emplois, selon le scénario. Ces chiffres sont marqués de bonne foi, autant par la compagnie demanderesse que par la SDI, d'autant plus que si c'était tout simplement pour faire additionner des emplois supplémentaires on ne mettrait "nil" nulle part. Quand on croit que c'est nil, on indique "nil". Je crois que c'est signe qu'il y a de la bonne foi quand même dans l'appréciation des choses.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais enregistrer une objection générale à toute cette section qu'on vient de passer, Industrie, Commerce et Tourisme, parce que personnellement je ne crois pas, si on prend le total de tous les emplois créés - vous allez voir, on va être près de 2000...

M. Bérubé: Bravo!

M. Polak: Je serais très content de cela, mais je n'y crois pas. Je mets le ministre au défi de prendre le mois de juin et de venir la prochaine fois avec le fonctionnaire qui a accordé ces subventions, qui est au courant des faits et qui va nous les expliquer, parce que je veux bien savoir. Statistique Canada, c'est bien beau d'évoquer cela, mais ils se basent sur les renseignements reçus du Québec. Je ne crois pas à ce chiffre du tout. Deuxièmement, je crois que, dans la plupart des cas, il s'agit des emplois retenus et donc pas de nouveaux emplois. S'il y a de nouveaux emplois, qu'on avise mes électeurs à Sainte-Anne, ils vont postuler un emploi, parce qu'il y en a 15% qui n'ont pas d'emploi et qui veulent en avoir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, quand on siège ici sur semaine et qu'on voit ces chiffres, s'il fallait tous les croire, c'est inconciliable avec la situation économique que vous devez sans doute vivre vous aussi, dans votre comté, comme je la vis dans le mien. Lorsqu'on voit cette création d'emplois sur papier et qu'on se ramasse dans nos bureaux de comté, soit le samedi, soit le lundi, et que les listes de gens qui nous demandent des emplois s'allongent et que la liste de ceux qui ont été congédiés s'allonge tout le temps, cela devient inconciliable. Si on se base là-dessus, on se dit: Cela va bien au Québec, on crée beaucoup d'emplois, tout est fantastique. On retourne dans nos comtés. Je regarde le député d'Iberville, il en a certainement aussi dans la ville de Farhnam, entre autres. On voit tous ces chômeurs, tous ces gens qui n'ont pas d'emplois. Ce sont deux mondes différents, un monde autour de la table ici et un monde dans les comtés, dans la province de Québec. Pour concilier les deux, cela nous prendrait des explications du ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Gagnon): Si on me permettait, je n'ai pas le droit d'intervenir comme président, mais vu qu'il y a une compagnie de Trois-Rivières dont j'ai été faire l'ouverture, au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce, je peux vous dire que dans le cas de Le Bloc vibré Trois-Rivières, Inc., qu'on a étudié tantôt, création de 34 emplois, je n'ai pas compté les emplois un par un mais, ayant connu la compagnie avant et ayant vu le réaménagement, je peux confirmer que le chiffre 34, c'est à peu près cela. C'est peut-être 33, c'est peut-être 36, mais c'est moi qui suis allé faire l'ouverture. Vu que vous me posiez une question au début, dans ce cas, je peux le confirmer. Il y en a peut-être d'autres aussi.

M. Bérubé: M. le Président, en fait, en pratique, je pense que c'est là que nous mènerait une analyse, en ce sens qu'on va trouver des cas où c'est effectivement vérifié. Il est possible également qu'on trouve certains cas où le nombre d'emplois a été gonflé, parce que je pense qu'en les compilant, il y a peut-être des emplois à temps partiel comme des emplois à temps plus long; il y a toutes sortes d'emplois là-dedans. Comme il s'agit de nous fournir simplement un chiffre, je n'ai aucune objection à ce que désormais on ne mette pas le nombre d'emplois. Je préférerais ne pas mettre le nombre d'emplois et, de cette façon, il n'y aurait pas de contestation. Par exemple, comment traitez-vous un investissement agricole où vous engagez pendant l'été, pendant trois semaines, 25 travailleurs, où vous engagez 2 autres travailleurs pendant six mois et également un comptable quelconque? Cela fait combien d'emplois?

Dans la description du projet, ces emplois sont tous décrits. Le fonctionnaire qui prépare à notre intention ces documents et à qui on a demandé de compiler le nombre d'emplois, parce que l'Opposition voulait le savoir, même si ce n'est pas un critère pour la subvention, comme le disait notre secrétaire tantôt, additionne, fait de son mieux et il vous donne le nombre.

Si le nombre ne vous satisfait pas, je vous ai déjà proposé d'éliminer carrément toute référence au nombre d'emplois créés de telle sorte qu'il n'y aura pas ces perpétuelles discussions et le fonctionnaire

n'aura pas à perdre trop de temps pour savoir s'il doit calculer les quarts, les moitiés d'emploi, ce qui s'avère quand même assez complexe.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, la suggestion du ministre de dire qu'à l'avenir on ne donnera pas de renseignements sur le nombre d'emplois créés, c'est encore pire, parce que ce qui arrivera, c'est que nous n'aurons aucun renseignement, mais je suis certain que le ministre de l'Industrie et du Commerce va se servir justement de ce chiffre que le fonctionnaire retient pour dire à la fin de l'année: Voici tant de milliers d'emplois créés.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: En posant au moins la question ici, on vous fait le preuve qu'il y a des cas ridicules, qui ne tiennent pas debout. Je suggère que le ministre de l'Industrie et du Commerce vienne ici une fois lui-même. On va regarder toute cette section avec lui pour savoir ce que veulent dire ces emplois créés, retenus ou les chiffres contredits; l'agriculteur qui emploie 25 hommes pendant deux semaines et 2 sur une base permanente, pour moi, cela veut dire 2 emplois créés et non pas 27. C'est très grave, parce que ces statistiques sont envoyées partout. Vous arrivez ensuite avec Statistique Canada et nous retournons dans nos comtés, non pas seulement les députés de l'Opposition, mais également les députés du parti ministériel, et on n'est pas capable de répondre clairement. Cela ne tient pas debout, parce que si ce que vous dites est vrai, il n'y a pas de chômage du tout dans la province de Québec, tous les problèmes sont réglés. Au mois de juin, on a créé assez d'emplois pour pallier le chômage. Sur papier, il y en a plus de 2000. Je ne crois absolument rien de cela. Je pense que c'est le temps de l'établir une fois pour toutes correctement. Ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui doit prendre la responsabilité de cela, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme doit venir ici pour expliquer le système.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: S'il y eu vérification de ces emplois par un responsable de la SDI est-ce après?

M. Bérubé: Non, on a dit qu'il n'y a pas de vérification après coup.

Deuxièmement, dans les engagements financiers du mois d'avril, je vous lis la question à l'engagement no 802, où, concernant une subvention aux Industries Fortier Ltée, Saint-Henri, comté de Beauce-Nord, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 4 000 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie et des actifs de Permacon, on demande s'il s'agit de 56 nouveaux emplois ou d'emplois consolidés, copie des programmes de subventions administrés par la SDI ainsi que des critères d'admissibilité à ces subventions pour que désormais les informations fournies au Conseil du trésor pour les fins de la commission des engagements financiers fassent la distinction entre les emplois créés et les emplois consolidés.

Lorsque nous aurons eu réponse à ces questions, vous aurez donc ce cas et vous aurez la vérification. Je pense que si, à un moment, vous contestez un chiffre, on posera la question au ministère. Mais je pense que ça doit s'arrêter là. (21 h 15)

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: J'ai fait une addition très vite pour cette partie, pour le mois de juin, ça donne 1108 emplois créés.

M. Bérubé: Ce n'est pas beaucoup. M. Middlemiss: C'est seulement ça.

M. Bérubé: Douze mois, ça veut dire de 12 000 à 13 000 emplois créés.

M. Middlemiss: Douze mois, ça fait de 13 000 à 14 000 emplois.

M. Bérubé: On a créé 12 000 emplois dans un an alors qu'on en a créé 133 000 l'année dernière. Évidemment, c'est tout à fait raisonnable.

M. Middlemiss: C'est un nombre assez substantiel.

M. Bérubé: Oui, c'est la participation gouvernementale à la création d'emplois dans une économie qui doit-on le souligner, se comporte remarquablement bien, compte tenu de la conjoncture mondiale.

M. Paradis: Remarquablement bien, là, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Compte tenu de la conjoncture mondiale.

M. Paradis: Je vous invite à aller faire du bureau de comté.

M. Bérubé: Compte tenu de la conjoncture mondiale, M. le Président. Je pense que le député de Brome-Missisquoi doit savoir qu'une phrase sortie de son contexte peut toujours être interprétée de n'importe quelle façon.

M. Paradis: Maintenant, lorsque vous dites, M. le président du Conseil du trésor, compte tenu de la situation mondiale, etc, aujourd'hui, il y avait dans les journaux des statistiques montrant que le Québec avait 40% plus de faillites que les autres provinces, finalement. Ce sont là les faillites, cela n'inclut pas les reprises de possession en vertu de la section 88 de la Loi sur les banques, etc. C'est ça qui arrive partout de ce temps-ci dans nos comtés. C'est ça qui inquiète les députés tant ministériels que de l'Opposition.

On a le record là-dessus. Compte tenu que les autres provinces sont aux prises avec les mêmes taux d'intérêt, compte tenu de la situation, qu'est-ce que ça veut dire que le Québec continue à détenir le record là-dedans?

M. Bérubé: II y au moins deux raisons que l'on peut invoquer. Si vous regardez l'augmentation spectaculaire des faillites en Amérique du Nord, vous allez voir qu'elle est très forte, premièrement. Deuxièmement, si vous regardez également le nombre de faillites au Québec par rapport au nombre de faillites dans l'ensemble du Canada, vous allez voir que ce pourcentage n'a pas augmenté de façon significative; le pourcentage, j'entends. Troisièmement, il y a toujours plus de faillites au Québec que dans le reste du Canada pour une raison aussi. C'est que nous avons beaucoup plus de petites et moyennes entreprises au Québec; nous avons une structure industrielle très différente de celle, par exemple, de l'Ontario, ce qui a comme conséquence de toujours maintenir, au Québec, un pourcentage de faillites, dans les moments difficiles, plus élevé que dans l'ensemble du Canada. Ceci a toujours existé. Ce pourcentage ne s'est pas accru, c'est-à-dire que la proportion n'a pas été modifiée de façon particulièrement significative.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi? Sainte-Anne? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, pour résoudre le problème j'ai une autre suggestion pour le ministre. Pourquoi ne demande-t-on pas au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de prendre un cas par page, pour le mois de juin, et d'écrire une lettre directement aux compagnies qui ont reçu une subvention. La lettre dirait ceci: Nos fonctionnaires nous ont dit qu'il y a eu tant d'emplois créés avec une subvention que vous avez reçue tel mois, pour tel montant. Pourriez-vous nous dire s'il s'agit de nouveaux emplois, d'emplois créés ou d'emplois retenus? Combien de ces emplois existent encore? J'aimerais faire la vérification simplement en prenant des cas au fur et à mesure et en demandant de compiler les réponses, juste pour voir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, depuis que je préside les engagements financiers, ces mêmes questions reviennent aux engagements de l'Industrie, Commerce et Tourisme et, à chaque fois, on a posé un certain nombre de questions au secrétaire qui a fait la vérification. Vous avez la réponse à vos bureaux, normalement, parce que les réponses sont entrées.

Je ne sais pas si cela a été vérifié mais, effectivement, le secrétaire m'a dit que ces questions ont été posées et qu'il a reçu les réponses.

M. Polak: On a reçu les réponses jusqu'au mois de février. Moi, j'ai vu deux réponses pour toutes les questions posées.

Une voix: Pas avril.

Le Président (M. Gagnon): Pas avril? Avril, on vient de l'étudier, ça fait pas tellement longtemps.

M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Juste pour rajuster les faits, M. le ministre, 40% des faillites canadiennes sont survenues au Québec.

M. Blais: C'est hors d'ordre, ça fait trop longtemps.

M. Bérubé: Quel était le pourcentage des faillites canadiennes l'année dernière?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît; Si vous me permettez, on n'entrera pas dans ce débat-là parce que...

M. Bérubé: Quand vous aurez le pourcentage des faillites canadiennes de l'année dernière et des années précédentes, vous allez voir.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

On n'entrera pas dans ce débat-là parce qu'on est en train d'étudier les engagements financiers. C'est un autre débat et ça ne se trouve pas dans les engagements financiers.

M. Bérubé: Vous allez trouver la réponse. Vous aller voir que le pourcentage

des faillites canadiennes au Québec a toujours été plus élevé que notre population parce que nous avons une structure industrielle qui fait appel à beaucoup plus de PME que dans le reste du Canada et cela toujours été le cas.

M. Paradis: Brièvement pour répondre...

M. Blais: Une question de règlement. Je dois rappeler à mon ministre et à l'Opposition qu'on est peut-être hors d'ordre.

Le Président (M. Gagnon): On est sûrement hors d'ordre actuellement. Les travaux allaient bien et nous sommes en train de retarder nos travaux. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut revenir aux engagements financiers? Le débat que vous soulevez, M. le député de Brome-Missisquoi, est fort intéressant, mais il pourrait se soulever à un autre moment, car ça ne se situe pas dans les engagements financiers.

M. Paradis: Très brièvement, pour répondre aux commentaires du ministre, M. le Président, il s'agit de hausse...

M. Blais: Question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement. M. le député de Terrebonne.

M. Paradis: Cela fait mal, hein, les emplois!

M. Blais: Cela ne fait pas mal, mais c'est hors d'ordre. M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez le député de Brome-Missisquoi aux engagements financiers de juin 1981, s'il vous plaît!

M. Paradis: Trente secondes, M. le Président, pour répondre aux commentaires du ministre.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre et M. le député de Terrebonne, pour votre information, vous m'avez demandé c'était quoi, la hausse. Il s'agit de hausse sur l'année dernière de 21% et 47% respectivement.

M. Bérubé: Qu'est-ce que vous voulez dire par 21% et 47%?

M. Paradis: "Quelque 2588 entreprises québécoises ont déclaré faillite au cours des dix premiers mois de l'année, totalisant des pertes de 354 500 000 $; il s'agit de hausses sur l'année dernière de 21% et 47% respectivement. Le Québec enregistre maintenant 40% de toutes les faillites survenant au Canada dans le monde des affaires et 56% des pertes canadiennes dues à l'abandon des affaires."

M. Bérubé: Et quel était ce pourcentage des faillites canadiennes attribuables au Québec dans les années passées?

M. Paradis: Passez-moi votre machine à calculer.

Le Président (M. Gagnon): On ne calculera pas cela tout de suite.

Alors, 677, Industrie, Commerce et Tourisme, 800, 801? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Chaîne coopérative du Saguenay, Saint-Bruno, comté du Lac-Saint-Jean, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 5 000 000 $ contracté pour fins d'achat des actifs de la Laiterie Lamontagne Inc. Montant de l'engagement: 1 000 000 $. Nature de l'entreprise: coopérative agricole forestière et laitière. Nombre d'emplois créés: mil." Quel était le coût d'achat? Est-ce que c'était 5 000 000 $?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: 5 666 000 $.

M. Paradis: Le reste du financement, est-ce que vous avez la source, la provenance?

M. Bérubé: Oui, il y a le prêt du Crédit industriel Desjardins, 5 000 000 $, et fonds de roulement, 666 000 $.

Le Président (M. Gagnon): 802? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: 802. Il s'agit d'une "subvention à Sodispro technologie Limitée, Saint-Hyacinthe, pour fins d'achat de machinerie et de construction d'une bâtisse à Saint-Hyacinthe. Montant de l'engagement: 1 700 000 $. Nature de l'entreprise: fabricant de lactose et de protéines. Nombre d'emplois créés: 62." Je voudrais savoir s'il s'agit d'une nouvelle compagnie et d'un nouvel investissement complètement ou s'il s'agit plutôt de la reprise des activités d'une autre compagnie qui oeuvrait dans le même domaine.

M. Bérubé: Si vous roulez entre Montréal et Québec, vous verrez cette entreprise tout près de Saint-Hyacinthe, il s'agit d'une nouvelle entreprise. Faites

attention en filant vers Montréal, regardez sur la gauche et vous allez voir, en approchant de Saint-Hyacinthe, une usine ultra-moderne dont on vient d'inaugurer les installations tout récemment.

M. Polak: Je voudrais ajouter au ministre - je pense qu'on n'est pas ici pour créer des problèmes, on est ici pour être assez objectif - qu'autant j'ai critiqué tout à l'heure les 25 autres pages où je ne croyais pas les chiffres, dans ce cas-là j'accepte totalement la parole du ministre et, dans ce cas-là, j'accepte donc qu'il y ait 62 emplois de créés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne sur 802.

M. Blais: J'aimerais poser une question sur 800, est-ce que vous me le permettez?

Le Président (M. Gagnon): 800, oui.

M. Blais: Dans ce cas spécifique, vu que c'est une subvention excessivement haute, de 5 700 000 $, une création de 203 emplois, j'aimerais avoir des détails sur les emplois, parce que c'est dans le comté de Berthier et dans Lachute et j'ai vu qu'il avait passé par-dessus.

M. Bérubé: De quelle entreprise s'agit-il?

M. Blais: II s'agit d'une subvention à GLC Canada Inc., de Berthierville.

M. Bérubé: Quel numéro?

M. Blais: No 800. On remarque qu'il y a certains comtés où l'on passe facilement par-dessus. On ne regarde que des comtés spécifiques. C'est par égocentrisme de comté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 803.

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez que l'on vous compte le nombre d'emplois?

M. Blais: Je veux tout simplement avoir les renseignements sur le nombre d'emplois et c'est tout. Vous pourriez demander à SODIC, ce qui me ferait plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 803.

Justice

Justice engagements 200, 201, 202. Engagement 202. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'un "contrat négocié pour l'achat de 65 000 mètres liniéaires de tissu pour la confection des chemises des agents de la Sûreté du Québec. Fournisseur: Dominion Textile Inc. Montant de l'engagement: 103 350 $." Sachant qu'il y a beaucoup de compagnies qui fabriquent du tissu pour des chemises, j'aimerais savoir, M. le Président, quelle est la raison pour laquelle on a procédé par contrat négocié?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Le tissu n'est disponible que d'un fournisseur.

M. Polak: Est-ce qu'il y a une raison, M. le Président, parce que le tissu d'une chemise, j'ai vu les chemises des agents de la Sûreté du Québec et cela ressemble beaucoup à des chemises que je porte moi-même de temps en temps.

M. Bérubé: Oui mais c'est la norme BNQ7031-275 avec l'additif du 760830 sachant qu'il s'agit d'un "broadcloth" de poids minimal trois onces par verge carrée. Evidemment, dans ces conditions, d'autant plus que la référence c'est Grenadier numéro TC910, code 8P88211, il va de soi que tout probablement il n'y a que Dominion Textile qui nous fabrique un tissu avec autant de précision.

M. Polak: M. le Président, est-ce qu'il s'agit d'une chemise où d'une robe? Est-ce bien une chemise que vous décrivez?

M. Bérubé: Est-ce que c'est le numéro de la chemise que vous demandez?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre.

M. Polak: On parle d'une chemise d'agent de la Sûreté du Québec. Qu'est-ce qu'il y a de spécial dans cette chemise? Vous venez de donner la description technique de tous les éléments composants, je ne comprends pas!

Le Président: (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II y a des standards sur le tissu et ce tissu n'est fait qu'à un endroit. Que voulez-vous que je vous dise de plus?

M. Polak: C'est cela que vous avez comme renseignements?

M. Bérubé: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, excusez.

M. Bérubé: Ce que le service des achats nous dit, c'est que le tissu en question n'est disponible que d'un fournisseur. Si vous me demandez pourquoi on choisit ce tissu plutôt qu'un autre, là, c'est une question entièrement différente.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: II semblerait, d'après l'énoncé du président du Conseil du trésor, qu'il n'est peut-être pas d'accord avec la norme du BNQ. Dans ce cas, est-ce qu'on pourrait revérifier si la norme ou le standard qu'on a utilisé pour le matériel est nécessaire? On devrait peut-être réviser cela, demander d'autres fournisseurs et peut-être avoir un meilleur prix.

M. Bérubé: Ce que vous voudriez, ce sont les justifications du ministère quant à la norme retenue pour le tissu en question. C'est cela que vous voulez avoir?

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: Pour pouvoir juger si cela est valable ou non. Parfait.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. Loisir, Chasse et Pêche, 100. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'un "contrat pour effectuer les services de gardiennage et de sécurité au Parc du Mont-Sainte-Anne pour une période de 36 mois." Le contrat a été accordé à L'agence de sécurité N.I.D. pour un montant de 359 000 $.

Il est écrit, dans les renseignements: Agence de sécurité, première année, 81 865 $. Est-ce que le ministre a le renseignement sur les coûts de la deuxième et de la troisième année? Il s'agit d'un contrat de trois ans. Pour quelle raison a-ton écrit seulement le montant pour la première année?

M. Bérubé: On me dit qu'il y a une clause d'indexation pour les années subséquentes.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 200, 201.

Engagement 201, M. le député de Brome-Missisquoi. (21 h 30)

M. Paradis: "Supplément pour porter à 338 000 $, le coût des honoraires pour compléter le dossier d'évaluation et de négociation dans le cadre du projet d'expropriation des immeubles à l'intérieur des limites du parc du Bic, comté de

Rimouski. Fournisseur: Les Estimateurs professionnels, Rimouski. Montant de l'engagement: 30 000 $."

Qu'est-ce qui a occasionné ce supplément?

M. Bérubé: II était rendu nécessaire pour la firme de préparer un rapport d'expertise, en vue du témoignage devant le tribunal de l'expropriation, dans le cas de l'un des dossiers du projet pour lequel il a été impossible d'en arriver à une entente de gré à gré.

En d'autres termes, étant obligé d'aller devant le tribunal, le ministère a dû demander une expertise plus fouillée.

M. Paradis: Le coût de cette expertise est de 30 000 $?

M. Bérubé: Deux autres dossiers sont également en instance de soumissions devant le tribunal de l'expropriation, ce qui entraîne 30 000 $ de plus.

M. Paradis: Est-ce que cette firme a été choisie par soumissions publiques?

M. Bérubé: Probablement par fichier. Non, cette firme a été engagée en 1973, par patronage politique libéral à l'époque.

M. Paradis: Et le supplément? Ce que le ministre nous dit finalement, c'est que pour monter trois dossiers d'expertise face à des expropriés qui ont refusé une négociation de gré à gré, ça coûte 30 000 $.

M. Bérubé: C'est une firme qui a été engagée de votre temps. Il faut faire confiance à la qualité du travail. Je ne peux pas vous en dire plus, si ce n'est que la firme demande 30 000 $ de plus pour fournir une expertise sur trois cas additionnels.

M., Paradis: C'est quand même assez incroyable, 30 000 $ pour trois dossiers. Il faut s'imaginer que des expropriés qui veulent faire face à la musique ont besoin d'expertise eux autres aussi au montant de 10 000 $ chacune, en moyenne.

M. Bérubé: J'imagine qu'il s'agit...

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait vérifier si ce supplément est justifié?

M. Bérubé: Cela dépend.

M. Paradis: Quels sont les motifs qui justifient ce supplément? Quelles sont les données de complexité dans ces dossiers qui justifient ce coût?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II faudrait poser la question. Est-ce que c'est assez clair ainsi?

M. Paradis: Quels sont les éléments de complexité dans chacun des dossiers qui justifient des honoraires aussi élevés?

M. Bérubé: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): 300, 301, 302, 400.

M. Paradis: 400.

Le Président (M. Gagnon): 400, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux d'entretien des pistes de ski de fond du Parc du Mont Sainte-Anne, pour trois périodes hivernales de six mois débutant le 1er novembre 1981. Plus bas soumissionnaire: Yvon Boilard, Sainte-Anne-de-Beaupré. Montant de l'engagement, 239 641 $."

Est-ce qu'on peut savoir à quel poste budgétaire est apparu... Excusez. Autre soumissionnaire: 668 022 $. De quelle façon explique-t-on la si grande différence entre les coûts?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II faudra demander au ministère les raisons de l'écart.

Le Président (M. Gagnon): 500. M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. "Subvention au Centre plein air du Mont Kanasuta Inc., Rouyn, à titre d'aide financière pour fins d'achat des installations de la station de ski du Mont Kanasuta. Montant de l'engagement, 175 000 $."

J'aimerais savoir, M. le Président, quel était le prix total de l'achat de ces installations pour lesquelles on a accordé une subvention de 175 000 $ ?

Deuxièmement, qui exploitait cette station de ski auparavant et quel était le critère pour accorder cette subvention? Est-ce qu'il y a de l'arbitraire là-dedans ou si tout le monde qui est dans une même situation peut l'obtenir?

M. Bérubé: Non. Dans un cas comme celui-ci, il s'agit d'une subvention hors normes qui est donnée dans le cadre du fonds de développement régional, si je ne m'abuse. Je pense qu'il doit y avoir une participation du fonds de développement régional, un instant.

Une voix: C'est exact. M. Bérubé: C'est ça. M. Polak: Le prix total.

M. Bérubé: Si je prends la valeur des dettes et la mise de fonds des actionnaires, on a un montant global, au passif, de 182 000 $ essentiellement.

M. Polak: 180 000 $.

M. Bérubé: 182 000 $. Donc, la subvention est de 175 000 $. Ce qui se produit dans cette opération, c'est que la compagnie avait des améliorations à apporter - c'est ce que j'essaie de voir - au centre de ski lui-même. Il s'agit d'une corporation mixte regroupant 17 municipalités, avec également des représentants de citoyens. Ce sont des membres individuels, des membres municipaux, des membres collectifs qui ont voulu racheter ce centre de ski, avec une montagne, un lac; c'est un territoire assez grand, assez vaste, qui était antérieurement un club privé, mais qui a fermé à cause de faillite, d'après ce que je peux voir. Il n'y avait plus d'autre endroit dans la région pour que la population puisse... Il y avait un autre endroit?

On me dit que c'est le seul site québécois de ski alpin dans un rayon de 200 milles.

Notre secrétaire étant impliqué à l'OPDQ, il a de l'information privilégiée. Il vient de me faire part qu'essentiellement l'OPDQ a financé deux centres de ski dans la région. Il a posé comme condition que les municipalités se regroupent et prennent la relève de ces centres de ski pour tenter d'offrir à la population de cette région un minimum de services. La subvention représente donc l'essentiel des coûts d'achat, si on peut dire, mais les municipalités prennent ensuite la relève pour l'exploitation du centre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un "contrat de services négocié pour la préparation des plans et devis et la surveillance de travaux de construction d'une section d'un kilomètre d'un chemin et d'un stationnement dans le parc Frontenac. Le fournisseur est M. André Risi, ingénieur-conseil à Sillery. Montant de

l'engagement: 30 000 $."

Je voudrais savoir, M. le Président, la raison pour laquelle ce contrat négocié a été accordé à un ingénieur-conseil de Sillery pour des travaux dans le parc Frontenac, des travaux qui semblent de nature assez ordinaire. Comment se fait-il qu'on n'a pas procédé par soumissions publiques? On a choisi quelqu'un dans le territoire même.

M. Bérubé: II a été choisi par Rosalie. Comme il s'agit d'un contrat inférieur à 50 000 $, Rosalie ne choisit qu'un nom.

M. Polak: J'ai une question additionnelle, M. le Président. Si on pose la question à Rosalie, c'est-à-dire qu'on a besoin d'ingénieurs-conseils pour la construction d'une section d'un kilomètre pour un chemin, dans le parc Frontenac, est-ce qu'en disant parc Frontenac, automatiquement, on exclut les gens plus loin, comme Sillery, Montréal, n'importe où?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Est-ce qu'il n'y a pas des noms qui sortent dans le parc Frontenac ou dans ce bout?

M. Bérubé: Non, c'est par région administrative. Un des problèmes de vouloir avoir des régions administratives trop petites pour la sélection, c'est qu'à ce moment donné, vous risquez d'avoir une entreprise qui, à un moment, a un contrat sur le territoire et s'équipe en conséquence, mais, comme la région est trop petite, elle a peu de chance d'avoir un contrat ultérieurement. La conséquence, à ce moment, c'est qu'elle est incapable de maintenir un niveau d'activités suffisant. C'est pour cette raison qu'on a un certain nombre de régions administratives. Rosalie choisit dans cette région. Dans ce cas-ci, c'est la région de Québec. Donc, c'est n'importe quelle firme de la région de Québec.

Le Président (M. Gagnon): 601? 602? 603? 604? 604, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour des travaux de construction d'un réseau d'égout et d'aqueduc, fosse septique et champ d'épuration à Port-Menier, île d'Anticosti, comté de Duplessis. Plus bas soumissionnaire: Les entreprises René Soucy Inc., Rimouski. Montant de l'engagement: 234 344 $." On est dans le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On tombe tout à coup dans un domaine de subvention qui relève généralement du ministère de l'Environnement. Qu'est-ce qui explique qu'on retrouve ceci à ce ministère?

M. Bérubé: C'est notre municipalité. M. Paradis: Pardon?

M. Bérubé: L'île d'Anticosti appartient au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Paradis: C'est parce qu'ils sont propriétaires.

M. Bérubé: C'est cela. Transports

Le Président (M. Gagnon): 605? 606? Transports, 100? 101? 101, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'un contrat négocié pour l'achat d'un simulateur de vol. Fournisseur: Aviation Simulator Technology Inc., Bedford, USA, pour une somme de 68 200 $ US. Je voudrais savoir...

M. Bérubé: Est-ce que le député de Terrebonne intervient?

M. Polak: Excusez-moi, M. le ministre. Je voudrais savoir pourquoi on n'a pas procédé par soumissions publiques, surtout quand on sait qu'à Montréal, il y a une compagnie, Canadian Aviation, Electronic CAE, qui est spécialisée dans la construction de simulateurs de vol. Quelle est la spécialité de cette compagnie américaine pour ne pas donner le contrat à une compagnie québécoise?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II semble que ce simulateur dont ils ont besoin n'est fabriqué que par une seule entreprise.

M. Paradis: Aux États-Unis? M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: II n'y a pas de fabricant canadien?

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): 102? 103? Transports, 300? 301?

M. Paradis: Engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Engagement 300 ou 301? M. Paradis: Engagement 301, M. le

ministre. "Supplément pour porter à 2 753 774,77 $ le coût des travaux de terrassement, de structure de chaussée, de revêtement souple, d'élargissement d'un pont et de déplacement d'aqueduc sur une section de 4,86 milles de la route 138 dans les municipalités de Ragueneau paroisse et Chute-aux-Outardes village, comté de Saguenay. Montant de l'engagement: 98 453,31 $. Note: Le contrat initial a été accordé à Les Entreprises Jacques Dufour et Fils Inc., Baie-Saint-Paul, comté de Charlevoix, à la suite de soumissions publiques."

Qu'est-ce qui justifie ce supplément de 98 000 $, M. le Président?

M. Bérubé: Ce sont des volumes de déblaiement plus importants que ce qui était spécifié aux devis, au niveau du déblaiement et de l'excavation de deuxième classe, de la tourbe T-2 et de la terre végétale.

M. Paradis: M. le ministre, lorsque que cette compagnie a soumissionné, elle avait coté un prix, j'imagine, pour ce genre de travaux. Le ministère avait-il une estimation?

M. Bérubé: C'est cela. Le ministère avait estimé, par exemple, un volume de matériaux à déplacer grosso modo, à partir de devis préliminaires et c'est sur cette base que toutes les compagnies ont soumissionné.

M. Paradis: M. le ministre, lorsque la personne a soumissionné, est-ce que l'élément dont on parle et qui occasionne un surplus de 100 000 $ ici était un des éléments que l'on a additionnés pour arriver au total? Je m'explique, parce que cela peut sembler ombrageux. Dans les soumissions de contrats de voirie du ministère des Transports, généralement, la compagnie qui soumissionne indique des prix unitaires sur différentes catégories d'éléments et la demande du ministère ne s'applique qu'à quelques-uns de ces éléments. On décide d'accorder la subvention, finalement, strictement sur la base des éléments que le ministère a identifiés au préalable. Certaines compagnies, semble-t-il, coteraient très haut sur les éléments qu'elles savent ne seront pas calculés dans le but - elles savent que cela va arriver lors des travaux - d'obtenir un supplément justement dans des catégories...

Une voix: Vote.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, il va falloir se rendre à l'Assemblée nationale pour le vote.

M. Polak: À moins que vous ne vouliez rester ici, nous, nous allons voter.

Le Président (M. Gagnon): Juste avant de terminer, parce qu'on va ajourner nos travaux, je voudrais vous rappeler que vous êtes convoqués jeudi le 10 décembre. Le matin, nous recevrons le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Lucien-Lessard, dès le début des travaux, et le président du Conseil du trésor sera à notre disposition aussitôt qu'on aura terminé avec M. Lessard pour continuer les travaux. C'est la note qu'on m'a remise.

M. Bérubé: On me dit que je dois prendre la parole à l'ENAP le 10 décembre, à 11 heures.

Le Président (M. Gagnon): Le 10 décembre à 11 heures.

M. Paradis: Prenez la parole.

M. Bérubé: II n'y a aucun problème.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 44)