Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Étude du projet de loi 101:

Charte de la langue française

(Onze heures vint-huit minutes)

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

Ne pouvant préjuger de rien de ce qui va se passer à l'Assemblée nationale, je déclare que nous prenons, en commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, l'étude, article par article, du projet de loi 101, Charte de la langue française, en cette séance du 23 août 1977.

J'appelle les membres de la commission. M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Godin (Mercier)...

M. Godin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Le Moignan: II va descendre, il est à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Lavoie-Roux: II est à l'Assemblée nationale, il va descendre, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: C'est moins sanglant.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Oui, monsieur.

Le Président (M. Cardinal): Je le souligne. M. Samson (Rouyn-Noranda).

Madame, messieurs...

Un instant, s'il vous plaît!

Si vous permettez que je débute avant qu'on ne finisse. Nous en étions, à l'ajournement d'hier soir, à une motion d'amendement de M. le député de Mont-Royal, à l'article 25a, qui était considérée comme motion principale, et non pas comme amendement.

M. Charron: M. le Président, avant tout cela...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: ...avant que vous ne fassiez le point, il y a une modification des membres de la commission.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Charron: Je m'en excuse. M. Duhaime remplace M. Alfred (Papineau) et non pas M. Godin.

Le Président (M. Cardinal): M. Duhaime (Saint-Maurice).

M. Charron: C'est cela, mes excuses.

Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas de quoi. Mme le député de L'Acadie, comme j'ai donné la parole...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais demander si la commission donnerait son consentement unanime, uniquement pour l'amendement du député de Mont-Royal, pour accorder le droit de parole au député de d'Arcy McGee qui a participé à cette discussion qui, après cela, se retirera uniquement pour ceci... compte tenu, que tout au cours...

D'autant plus que le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas ici, alors on ne prendra pas de temps supplémentaire sur cet article 26a.

M. Charron: Nous acceptons. Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Seulement un instant! Ne bougez pas! Est-ce que j'ai compris que j'avais obtenu le consentement? M. le député de D'Arcy McGee, vous êtes le bienvenu parmi nous. Je m'excuse. Je reviens donc à la question pour que nous sachions exactement où nous en sommes. Il s'agit d'un amendement de M. le député de Mont-Royal à l'article 25a. Oui, M. le député de Mont-Royal, sur une demande de directive.

M. Ciaccia: J'ai entendu dire que les amendements possibles de l'Opposition... Est-ce qu'ils doivent être déposés avant la fin des travaux ce soir ou avant que le rapport ne soit déposé?

Le Président (M. Cardinal): Dans l'hypothèse où la motion du leader parlementaire du gouvernement serait adoptée, aussitôt que cet amendement sera adopté, si c'est aujourd'hui, en vertu des articles 123, 124 et 125, il va se passer ceci: C'est peut-être bon que la commission soit mise au courant. En vertu de l'article 123, lorsque le projet de loi a été étudié en commission élue après la deuxième lecture, ce qui est le cas présent, le rapport de la commission est déposé à l'Assemblée et distribué à ses membres. Le rapporteur de la commission, je le répète, est M. le député de Deux-Montagnes. Il obtiendra ce rapport du secrétaire de la commission, M. Jacques Pouliot. La prise en considération du rapport de la commission peut avoir lieu à la séance qui suit son dépôt à l'Assemblée. Cela veut dire que cela ne pourra pas être avant demain, normalement. Au cours de la séance où le rapport est déposé, un député, et non pas une formation politique, a le droit de proposer des amendements au rapport et au projet de loi dont il remet copie au secrétaire avant 22 heures le jour où a lieu le dépôt du rapport.

Mon conseil serait donc qu'avant 22 heures demain, au nom de chacune des formations politiques, un ou plusieurs députés remettent au secrétariat tous les amendements. Cela continue. Le Président — c'est une tâche peu facile et qui prendra quelque temps — décide de la recevabilité des amendements. Il ne peut pas se faire informer alors par la commission, il n'y en a plus. Il les choisit, pour en éviter la répétition. Ils sont ensuite ajoutés en annexe au rapport, suivant l'ordre fixé par le président, et le secrétaire en transmet sans délai une copie à chacun des leaders parlementaires des partis reconnus.

Avant la prise en considération du rapport, le président peut convoquer les leaders parlementaires des partis reconnus pour les consulter sur l'organisation du débat et la mise aux voix des amendements, parce qu'il faut se rappeler que chaque député n'a que dix minutes de droit de parole sur tout ce qui est devant l'Assemblée, sauf les représentants des partis reconnus, qui ont une heure. C'est-à-dire qu'on ne dispose pas de chaque amendement l'un après l'autre, tout est donné en bloc.

Le président organise le débat au cours duquel a lieu la prise en considération du rapport et des amendements proposés; la règle voulant qu'un député ne parle qu'une fois ne s'applique pas au proposeur du projet de loi. Il y a donc une exception pour M. le ministre d'État au développement culturel.

Aucun sous-amendement ne peut être proposé. Quand le débat est terminé, les votes sur les amendements sont pris successivement, de la manière indiquée par le président, et le rapport est ensuite agréé ou rejeté globalement.

Est-ce que cela répond à la question, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, cela y répond et je vous en remercie.

Chapitre IV: La langue de l'administration

Article 25a (suite)

Le Président (M. Cardinal): C'est rare que cela s'applique, mais il semblerait que, cette fois, cela va s'appliquer.

Nous revenons à la motion d'amendement à l'article 25a, proposée par M. le député de Mont-Royal, qui était la suivante, je le rappelle, parce qu'il y a encore des changements à la commission, et je demande si M. le député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale, est membre de la commission.

M. Biron: Non.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

L'amendement était le suivant: "Nonobstant toute disposition de la présente loi, nul ne peut effectuer une inspection, un examen ou une enquête concernant un dossier qui est confidentiel, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, 1971, chapitre 48, à moins d'y être préalablement autorisé par un ordre du tribunal ou expressément ou implicitement par le patient."

M. le député de Bourget et ministre d'État au développement culturel, vous avez la parole.

M. Laurin: M. le Président, conformément à l'engagement que j'avais pris à la fin de la séance

d'hier et afin de lever les derniers doutes qui pourraient subsister dans l'esprit de l'Opposition, j'ai consulté diverses instances juridiques gouvernementales, dont le bureau du procureur général, dont le bureau d'officiers légistes du Conseil exécutif, dont le contentieux du ministère des Affaires sociales, et les trois instances juridiques ont confirmé, en tout point, l'interprétation que nous avions donnée de la position du gouvernement ainsi que l'argumentation que nous avions fait valoir à cet effet, à savoir que si le législateur avait voulu modifier ou abroger l'article 7 du chapitre 48, il l'aurait fait d'une façon explicite et qu'en l'absence d'une telle volonté du législateur, ainsi que nous l'avons fait remarquer à plusieurs reprises lors de la séance d'hier, il est évident que l'article 7 continue de prévaloir et qu'en conséquence, aucun commissaire-enquêteur ne pourrait aller à l'encontre de l'article 7 dans l'exercice de ses fonctions. Mais pour être plus explicite à ce sujet, je demanderai au député de Rosemont de reprendre et si possible, de compléter l'argumentation que nous avons fait valoir hier.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, M. le ministre d'État, avant de donner la parole à qui que ce soit, je veux replacer aussi le débat dans son temps, en plus de l'avoir replacé dans son objet.

M. le député de Rosemont, il vous reste 13 minutes sur cette motion d'amendement et pas plus.

M. le député de Mégantic-Compton, il vous reste 7 minutes. M. le député de Mercier, si vous désirez y revenir, il vous reste 18 minutes. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste 10 minutes. Mme le député de L'Acadie, il vous reste 8 minutes. M. le député de D'Arcy McGee, qui est l'invité de la commission et qui a reçu le consentement, ne peut quand même employer plus de temps qu'il en aurait employé s'il avait été membre de la commission. Il lui reste 8 minutes.

Quant au ministre d'État, il a un temps illimité. Sur ce, M. le député...

M. Ciaccia: Me reste-t-il du temps?

Le Président (M. Cardinal): Oui, je m'excuse. M. le député de Mont-Royal, il vous reste deux minutes.

M. Saint-Germain: Et moi?

Le Président (M. Cardinal): Vous remplacez M. le député de D'Arcy McGee et dans le fond, vous me demandez seulement une directive. Je vais la rendre immédiatement pour que l'on s'entende bien.

M. le député de Jacques-Cartier et M. le député de D'Arcy McGee, vous aurez à vous entendre pour partager les huit minutes qui restent.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que les dix minutes du député de Marguerite-Bourgeoys soient prises par le député de D'Arcy McGee, puisqu'il est ici, si c'est nécessaire?

Le Président (M. Cardinal): Je pourrais aussi accepter cela. Si M. le député de Marguerite-Bourgeoys est prêt à céder son temps, j'accorderais huit minutes à M. le député de Jacques-Cartier et dix minutes à M. le député de D'Arcy McGee. Est-ce que la commission accepte cette décision?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela! M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je crois qu'hier je n'ai employé aucune seconde de mes vingt minutes.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Gaspé, vous avez encore vingt minutes devant vous pour faire votre sermon.

M. Le Moignan: Merci.

M. Goldbloom: Cela convient dans ce cas.

M. Le Moignan: La journée va se terminer comme cela. C'est la dernière journée. Cela sera peut-être une belle journée.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il y a d'autres questions avant que...

M. Le Moignan: Dans l'harmonie et la paix.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, à 11 h 40, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, dans le débat hier soir, je pense que moi-même de même que le ministre, nous sommes intervenus pour dire que, selon nous, l'amendement était d'une part prématuré. Je ne reviendrai pas là-dessus, je pense que si on voulait mettre des restrictions ou faire des obligations aux commissaires enquêteurs, c'est dans le chapitre concernant la Commission d'enquête et de surveillance qu'on aurait dû le faire. Mais on comprend que l'Opposition se sente un peu pressée par le temps, tout comme nous, et que par conséquent, elle ait voulu faire cet amendement à 25a. L'amendement, selon nous, a pour objet de limiter le pouvoir d'enquête et également de garantir une confidentialité déjà garantie des dossiers cliniques par l'article 7 de la loi 65. L'argumentation que nous avons reprise hier selon laquelle la preuve de respect de l'article 25a, c'est-à-dire le fait que les dossiers puissent contenir des pièces rédigées en français ou en anglais, la convenance du rédacteur ne demande pas de soi un examen des dossiers. C'est le premier argument. En fait, il s'agit, M. le Président, tout sim-

plement, de vérifier, comme l'a dit le ministre hier, s'il y a oui ou non directive de la part d'un service intéressé pour que la rédaction se fasse uniquement en français ou à la convenance du rédacteur, Comme c'est prévu à l'article 25a.

Tout ce que les commissaires-enquêteurs ont à vérifier, c'est l'existence ou la non-existence de cette directive.

D'autre part, possiblement, en cas de contestation — c'est le cas mentionné par le député de D'Arcy McGee — il pourrait y avoir un individu qui dise: II y a une directive de l'hôpital, du service de santé et, selon moi, elle n'est pas respectée. Je soutiens qu'à ce moment-là, il est clair, par la loi, que les commissaires-enquêteurs devront remettre la question au tribunal, ce qui est prévu par l'article 7 qui permet au tribunal, au besoin, d'étudier même des dossiers confidentiels. Mais ce ne seront pas les enquêteurs de la Commission de surveillance qui vont le faire à ce moment-là.

Mais je soutiens, encore une fois, que cette possibilité, qui demeurait à la suite de nos discussions d'hier, est, à toutes fins pratiques, inexistante puisque la preuve de conformité à l'article 25a va se faire sur l'existence oui ou non de la directive. S'il y a directive, c'est essentiellement au service concerné à l'appliquer. Donc, cette possibilité n'existe pas.

Ce qui nous a fait réétudier la question hier, et c'est un peu le problème que nous avions du côté ministériel, c'était une mauvaise interprétation. Je reconnais que nous avons fait une erreur là-dessus et le député de Mont-Royal avait raison quant au sens de l'article 7. Qu'est-ce qu'on entend, dans l'article 7, par la loi et les règlements? Il s'agit bien de l'ensemble des lois et des règlements et non pas uniquement de la loi 65 en question, ce qui pourrait nous laisser croire que la loi 101 pourrait, étant donné qu'elle fera partie des lois générales, contrevenir éventuellement à l'article 7.

Maintenant, je pense que c'est essentiellement un vice de rédaction de la loi 65 qu'il faudrait étudier, parce que la loi 65 devrait, à mon avis, être plus étanche. À la suite des discours de membres des oppositions, on s'est dit: II reste peut-être quand même un doute à cause de cette erreur que nous avions faite sur l'interprétation de l'article 7.

Selon nous, l'article 7 voulait dire que la présente loi était la loi 65 et que la confidentialité des dossiers était assurée. Telle est l'interprétation des légistes que le ministre a consultés depuis l'ajournement d'hier.

Je tiens ici à souligner une chose. On dit que le gouvernement est fermé, est intransigeant, n'écoute pas les amendements de l'Opposition. C'est au moins la sixième fois que, à l'extérieur des heures de la commission, on fait énormément de travail pour se pencher sur un problème, lorsqu'il y a un doute raisonnable semé dans notre esprit par les arguments de l'Opposition.

Je tiens également à souligner que ce qui se passe de ce côté-ci de la table, c'est un travail d'équipe. La plupart des gens à cette table ont été associés dès le début à la préparation de cette loi.

Je tiens à remercier le ministre, même s'il était moralement convaincu qu'il n'y avait aucun doute dans son esprit hier, parce qu'il y avait plusieurs membres du parti ministériel qui avaient encore un doute sur la confidentialité des dossiers, je le remercie d'avoir accepté de faire ces recherches et de nous arriver avec une réponse claire ce matin. Je reviens là-dessus. Les légistes consultés, à la fois au comité de législation, au ministère de la Justice et au ministère des Affaires sociales, donc, des gens qui ont à appliquer la loi 65, article 7, nous disent tous la même chose: II faudrait que, dans la loi 101, il y ait une dérogation explicite à l'article 7 de la loi sur les services sociaux, de la loi 65, pour que cet article 7 permette de contrevenir à la confidentialité des dossiers.

M. le Président, il n'y a aucune disposition dans le présent projet de loi qui donne à qui que ce soit le pouvoir de consulter les dossiers cliniques. L'article 7, je le rappelle, pose des interdictions explicites qui ne peuvent être levées que de trois façons. C'est l'opinion des légistes de ces trois instances du gouvernement que nous avons consultés: consentement du patient, ordre d'un tribunal et dérogation prévue par la loi. Ces mots ne sont pas dans l'article 7, mais c'est tout à fait implicite dans leur esprit. Même en regard du changement que l'article 203 fait aux règles d'interprétation, même cet article, selon eux, ne peut être interprété comme une dérogation à la loi 65.

Devant ces opinions légales, M. le Président, j'avais dit hier que si nous avions un seul doute que la confidentialité des dossiers pouvait être violée — et un doute demeurait à la fin de nos travaux d'hier — nous allions faire un amendement, peut-être pas à l'endroit où c'était indiqué, mais au moment où on parle de la Commission de surveillance des enquêtes ou encore amender la loi 65 qui peut prêter à interprétation, qui pouvait sembler prêter à interprétation hier, M. le Président, il n'y a plus aucun doute, dans notre esprit, et je pense que le nombre de services consultés et l'unanimité des avis devraient convaincre l'Opposition que cet amendement est tout à fait inutile. Je suis maintenant convaincu que cela n'a pas été fait dans un but dilatoire et que cela nous a permis d'approfondir la question et je pense qu'il n'existe aucun doute et que cet amendement est tout à fait inutile et contre-indiqué dans le genre d'interprétation qu'on doit donner aux lois.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Une question, si M. le député veut bien répondre.

M. Ciaccia: Pouvez-vous déposer les avis juridiques que vous avez reçus?

M. Laurin: C'est un avis obtenu par rencontre, ce n'est pas un avis écrit.

M. Paquette: Je vais laisser cela au ministre. M. Ciaccia: Vous refusez de déposer les avis?

M. Laurin: II n'y a pas de document, je ne peux rien déposer, c'est une consultation verbale.

M. Ciaccia: Je remarquais que le député de Rosemont semblait lire certains avis juridiques. Je pensais qu'il aurait pu les déposer.

M. Paquette: C'est tout simplement un résumé des contacts que nous avons faits que j'ai ici.

M. Laurin: Ce n'est pas un avis juridique. M. Paquette: Ce n'est pas un avis juridique.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas un avis juridique par écrit?

M. Paquette: Non, cela s'est fait verbalement.

Le Président (M. Cardinal): II serait difficile de déposer du ouï-dire...

M. Paquette: On n'a pas eu le temps.

Le Président (M. Cardinal): ... d'autant plus qu'en commission parlementaire, je n'accepte pas de dépôt de documents, simplement la remise des documents pour fins d'information.

M. le député de D'Arcy McGee, avec le consentement de la commission, je vous accorde la parole. Je dois noter cependant que, ce matin, comme il y a des membres qui ne sont pas des personnes inscrites en tant que membres de la commission, ils auront la permission de la commission sur le droit de parole mais ils n'auront pas le droit de vote. Que je sois là ou que quelqu'un me remplace, il faudra prendre le relevé des votes, faire l'appel nominal sur la liste officielle que j'ai mentionnée ce matin. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, par votre intermédiaire, je voudrais dire amicalement au ministre qu'il ne m'a pas convaincu. Contrairement à son habitude, je n'utiliserai pas de mots désobligeants, je dirai tout simplement qu'à toutes fins pratiques, il n'a rien dit. Il nous a dit: Si le législateur lui-même — c'est lui, le législateur, en l'occurrence — avait voulu apporter une modification à l'article 7 du chapitre 48 des lois de 1971, il l'aurait fait. Mais c'est une vérité de la Palice, M. le Président, le législateur, député de Bourget, ministre d'État au développement culturel, ne l'a pas fait. Ce n'est pas là le problème, M. le Président. Je voudrais dire, avec la même amitié respectueuse, au député de Rosemont qu'il a lui aussi offert une argumentation qui passe à côté de la question. Il ne s'agit pas de savoir si ce qui est prévu dans le projet de loi no 101 peut être une contravention à l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Rien dans l'argumentation du ministre, ni dans celle du député de Rosemont n'a relevé ce qu'a avoué hier soir le député de Saint-Jacques, sauf que — je m'excuse, entre parenthèses — le député de Rosemont a, il est vrai, mentionné la possibilité d'apporter des modifications à l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est hier soir que le ministre délégué au Haut-Commissariat nous a dit qu'à son avis, après avoir écouté l'argumentation de l'Opposition, il y avait justement une lacune, justement une ouverture dans l'article 7 en question. Il a dit: Ce n'est pas notre faute. J'ai manqué de saisir cela en 1971 quand cette loi a été adoptée, mais je n'étais pas celui qui avait à ses côtés les conseillers juridiques. Donc, c'est la faute de l'ancien gouvernement.

Ce n'est pas une question de déterminer à qui la faute. C'est une question de déterminer tout simplement: Y a-t-il une ouverture dans l'article 7? Si oui, n'y a-t-il pas lieu de la fermer? Si on nous dit que c'est le mauvais moyen de la fermer, c'est une argumentation, mais il me semble qu'il n'y a rien de mauvais dans la motion d'amendement proposée par l'Opposition officielle, et que l'on ferme, effectivement, cette petite ouverture qui existe.

M. le Président, je me permets de vous donner avis que si le gouvernement persiste dans cet entêtement, reconnaissant d'un côté qu'il y a une lacune, admettant, comme l'a fait le député de Rosemont, qu'il y aurait lieu de faire une certaine enquête, dans son argumentation, il en resterait la portée. Il dit: Oui, l'enquêteur irait, mais il poserait certaines questions, il obtiendrait certaines preuves sans toucher aux dossiers cliniques, aux dossiers médicaux.

M. le Président, telle peut être l'interprétation et telle est certainement la volonté du député de Rosemont. Je présume qu'il en est de même du ministre. Il m'aurait semblé, cependant, que le législateur d'aujourd'hui aurait compris que, à l'avenir, d'autres interpréteraient la loi qu'il aurait fait adopter par l'Assemblée nationale. Il m'aurait semblé qu'un médecin, n'importe lequel, aurait dit: Je vais rendre cela étanche à toute épreuve contre toute atteinte possible à la confidentialité. Pour cette raison, je me permets de vous donner avis que si le gouvernement persiste dans cet entêtement, j'ai l'intention de faire inscrire au feuilleton en mon nom un projet de loi — il est loisible, je crois, à un député de le faire — pour proposer un amendement a l'article 7 du chapitre 48 des lois de 1971.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Saint-Jacques et ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

M. Charron: M. le Président, la réaction du député de D'Arcy McGee est la sienne. Il a le droit de l'avoir. Je pense que, dans ce sens, il conclut lui-même le débat en disant que, malgré les assurances apportées par le ministre ce matin, les explications fournies par le député de Rosemont, il se sent le devoir, je pense, pour atteindre le même objectif que nous croyons avoir atteint, surtout après avoir consulté les gens ce matin, il se sent le devoir d'aller dans le chemin que je lui indiquais

hier, avant même d'avoir consulté les gens ce matin. En ce sens la démarche du député, qu'il a parfaitement le droit de faire et qui sera discuté en temps opportun à l'Assemblée nationale, nous invite maintenant à proposer que l'amendement présenté par le député de Mont-Royal soit soumis aux voix.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, il vous reste deux minutes.

M. Ciaccia: II me reste deux minutes, M. le Président. Je dois dire que je suis très surpris de la réaction du gouvernement. Je voudrais savoir quelle question ils ont posée aux juristes, à leurs conseillers juridiques. Et ce qui est encore plus important: Pourquoi ne sont-ils pas ici? C'est ce que nous demandons depuis le début. Quand il y a une question légale, la moindre chose à laquelle nous pourrions nous attendre du gouvernement, c'est que le ministre de la Justice soit ici, ou que les conseillers juridiques soient en commission pour que nous puissions discuter des avis et du litige en question dans cet article. C'est fondamental. Le ministre nous dit, et le député de Rosemont le dit aussi: La loi 101 ne modifie pas l'article 7 de la loi 65. C'est là le problème, c'est parce qu'elle ne le modifie pas. L'article 7 permet à la loi 101, aux commissaires-enquêteurs de porter atteinte, d'aller regarder ces dossiers médicaux.

Je ne sais pas quelle question ils ont posée. Si on demande à un avocat: La loi 101 abroge-t-elle l'article 7? La réponse est non. La loi 101 n'abroge pas l'article 7. C'est parce que la loi 101 n'abroge pas l'article 7 qu'on a un problème avec les dossiers médicaux.

En concluant, ma réaction est la suivante: Si le ministre n'inscrit pas ce principe de confidentialité dans la loi, principe qui n'a rien à voir avec la francisation, qui n'a rien à voir avec les objectifs de la loi, je dois conclure qu'il y a quelqu'un, de ce côté-là, qui est de mauvaise foi et qu'il y a un renversement complet des propos et de l'attitude qu'on avait prise tard hier soir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont, il vous reste trois minutes.

M. Paquette: M. le Président, l'Opposition peut vouloir fermer la porte, je pense qu'elle est fermée, avec les arguments qu'on a donnés. On a suffisamment d'opinions qui coïncident concernant l'étanchéité de la loi 101 au sujet de la confidentialité des dossiers. La porte est fermée, et il n'est pas nécessaire de la fermer à double tour.

Maintenant, on pourrait regarder, dans un deuxième temps, plus tard, si la loi 65 est satisfaisante dans sa rédaction actuelle. C'est une autre question. Il est possible qu'elle ne le soit pas. Une chose est certaine, la loi 101 ne porte aucunement atteinte à la confidentialité des dossiers. Il y a peut-être un argument que j'ai omis de donner tantôt, qui est assez probant. Supposons que nous sommes dans un hôpital anglophone — on va reprendre l'exemple du député de D'Arcy McGee, qui est peut-être le plus délicat — où il n'y a pas de directive donnée par l'hôpital. Par conséquent, de par l'article 25a, une personne peut verser des pièces au dossier en français ou en anglais, à sa convenance.

Supposons qu'il y ait une preuve à faire par un professionnel de la santé qui dit: Dans mon hôpital, il n'y a pas de directive, mais les conditions sont telles que je ne peux pas rédiger des pièces en français et les verser au dossier. Pour faire la preuve, ce n'est pas en montrant les dossiers qu'il n'a pas rédigés, procéder c'est en invoquant des témoins, des gens de son service. Le fait de produire des pièces au dossier n'est aucunement pertinent et même si cette personne présentait tous les dossiers et démontrait que toutes les pièces sont rédigées en anglais, cela voudrait simplement dire que, peut-être, cette personne n'a pas pris ses responsabilités ou qu'elle a convenu de verser ces pièces en anglais, alors qu'elle avait le droit de le faire en français.

Alors, le fait d'aller fouiller dans les dossiers n'est aucunement un élément de preuve. C'est sur la base: Y a-t-il une directive ou non de l'hôpital? Fait-on témoigner le chef de service? C'est sur l'ordre du tribunal et, par conséquent, la chose ne peut pas se produire. En plus, les légistes nous disent qu'il faudrait qu'il y ait dérogation explicite dans la loi si on voulait permettre au commissaire-enquêteur de se prévaloir d'une des dispositions de l'article 7 de la loi 65 et de produire les dossiers, chose qui en plus n'est nullement nécessaire pour faire la preuve.

Je pense que la porte est vraiment fermée et qu'il n'est pas nécessaire de la fermer à double tour.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Rosemont. Juste à temps. M. le député de D'Arcy McGee, il vous reste cinq minutes.

M. Goldbloom: M. le Président, respectueusement, je voudrais par votre intermédiaire, dire au député de Rosemont qu'il a manqué le point. Quand il invoque le premier alinéa de ce qui est proposé comme article 25a, il n'y a pas de problème, parce qu'il y a là une liberté de choix: français ou anglais. Alors, il n'y a pas d'intervention nécessaire de la part de qui que ce soit. Ce n'est que dans le cas où le deuxième alinéa aurait été invoqué et une directive aurait été émise à l'intérieur de l'hôpital que le problème pourrait se poser.

Je pense — je fais écho à ce que disait tout à l'heure mon collègue de Mont-Royal — que le gouvernement, le ministre n'a pas posé la bonne question aux conseillers Juridiques. Il a demandé: Y a-t-il conflit entre ce qui est proposé dans le projet de loi no 101 et l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux? Il s'est fait répondre que non. Nous sommes d'accord. Ce n'est pas cela le problème.

Le problème est que justement — le député de Rosemont l'a admis — le projet de loi no 101, avec la liberté accordée au législateur par la rédaction

de l'article 7, qui dit que la loi, tous les statuts du Québec peuvent accorder à des personnes un accès au dossier médical, que le projet de loi no 101 viendra, lors de son adoption, s'ajouter à la liste des autres lois, à part le chapitre 48 des lois de 1971 qui permettrait un accès au dossier.

Le député de Rosemont nous dit que cet accès ne serait pas dangereux parce qu'on n'irait pas jusqu'à prendre en main le dossier d'un malade et l'examiner.

M. le Président, je ne suis pas convaincu que l'interprétation du député de Rosemont, même l'interprétation des conseillers juridiques du gouvernement, parce qu'on leur a posé la mauvaise question, serait éventuellement...

M. Paquette: ...une bonne question.

M. Goldbloom: ...l'interprétation donnée par les tribunaux si la chose était contestée.

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas si M. le député me permettrait de lui poser une bonne question.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous le permet. Cela n'appartient pas à la présidence.

M. Goldbloom: Volontiers, M. le Président.

M. Paquette: Merci. Je pense qu'on est d'accord que dans le cas où il n'y a pas de directive, il n'y a pas de problème. S'il y a une directive de le rédiger juste en anglais, c'est illégal et il suffit de produire la directive pour démontrer que l'organisme ne satisfait pas à l'article 25a donc, il n'est pas nécessaire d'aller voir les dossiers. Il reste le cas que vous avez mentionné où il y aurait une directive — la deuxième phrase de l'article 25a — selon laquelle on ne rédigerait qu'en français les pièces à verser au dossier clinique. D'accord? Cette directive est permise par la loi, mais elle n'est pas imposée par la loi. Le service de santé a le choix d'émettre ou non cette directive à l'effet de ne rédiger qu'en français les pièces...

Le Président (M. Cardinal): Arrivez à votre point d'interrogation.

M. Paquette: J'y arrive. Ma question est la suivante: Est-ce que, puisque l'organisme de santé a le choix d'émettre ou non cette directive et que la loi ne l'impose pas, est-ce que ce n'est pas aux responsables des services de santé de veiller au respect de leurs propres directives?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee, vous pouvez répondre à la question, mais brièvement parce que le temps continue à fuir.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. C'est évident qu'il y a une obligation morale et plus que morale imposée aux dirigeants d'une telle institution d'émettre les bonnes directives et de les faire respecter. Mais il ne s'agit pas ici d'une question purement administrative de régie interne dans l'hôpital. Il ne s'agit pas d'un geste symbolique. Il s'agit d'un article de loi avec les autres articles qui prévoient des enquêtes et des amendes, des pénalités. Or, M. le Président, de deux choses l'une, ou bien ce n'est que pour la forme, ce n'est que pour une incitation morale que l'on rédige l'article 25a, ou bien c'est pour effectuer quelque chose. Si c'est pour effectuer quelque chose, la situation pourrait se produire où cette chose n'aurait pas été réussie. À ce moment-là, il faudrait, devant une plainte portée par un membre du personnel professionnel d'un hôpital, il faudrait une enquête quelconque, une vérification quelconque. Et l'on revient à l'argument, M. le Président. On ajoute, en vertu de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, une autre possibilité d'accès aux dossiers médicaux et on voudrait l'éliminer par l'amendement que nous avons proposé.

M. Paquette: M. le Président, j'aurais une autre brève question si le député le permet.

Le Président (M. Cardinal): Écoutez, je suis très malheureux, M. le député de Rosemont...

Mme Lavoie-Roux: Quand même, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Je regrette. M. le député de Rosemont et M. le député de D'Arcy McGee ont dépassé leur temps. J'ai déjà mentionné qu'en vertu de l'article 39 je suis le gardien des règlements et la commission ne pourra pas me libérer de cette obligation.

M. le député de Gaspé.

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques, je regrette. M. le député de Gaspé...

M. Charron: ...soit mise aux voix.

Le Président (M. Cardinal): ...et ensuite, je le dis tout de suite, justement pour que l'on poursuive dans cette belle amitié qui nous...

Mme Lavoie-Roux: Qui nous caractérise.

Le Président (M. Cardinal): ...caractérise ce matin et depuis quelque deux cents et quelques heures. Après M. le député de Gaspé, ce sera Mme le député de L'Acadie.

M. Le Moignan: Je voudrais, M. le Président, demeurer sur la route d'amitié que vous nous proposez. Si je fais une très brève intervention sur l'amendement de l'Opposition officielle, c'est qu'hier, le député de Mégantic-Compton a précisé la position de l'Union Nationale et il a invoqué aussi certaines raisons militant en faveur de notre support pour cet amendement.

Comme le député l'a exprimé hier, il y a l'aspect humain là-dedans et il y a le côté juridique, l'article 7 de la loi 65, et comme dans l'argumentation du député de Rosemont, il y a peut-être une chose qui n'est pas claire pour moi, c'est qu'il dit que l'enquêteur s'informera si la directive existe. Quand on regarde l'article 25a, tel que proposé par le gouvernement dans son deuxième paragraphe, si on dit que ce n'est pas obligatoire, s'il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français, à ce moment-là, c'est un article qui pourrait disparaître. Ce serait une chose à discuter, à regarder un peu plus tard, parce que ça peut dépendre du fonctionnaire, il y a toujours un danger de tracasserie, il y a danger que cet article devienne un peu arbitraire.

Cette chose mise à part, sur laquelle nous reviendrons, M. le Président, je crois lire dans vos yeux, alors, je vais terminer mon intervention simplement pour dire que je suis en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Gaspé, ce n'est pas parce que vous avez épuisé votre temps, c'est parce que j'étais en train de me rendre compte que vous parliez sur la motion principale et non pas sur l'amendement. Mais comme les deux sont tellement reliés, je vous ai permis cette licence.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Rosemont nous a dit qu'après consultation de tous les légistes du gouvernement, qu'il s'agisse de ceux qui sont attachés au ministère de la Justice ou au ministère des Affaires sociales, il y a eu un consensus à savoir qu'il n'y avait aucun danger ou aucun risque d'atteinte à la confidentialité des dossiers.

J'aurais deux questions à poser, et comme le député de Rosemont a terminé, je vais les adresser au ministre d'État au développement culturel.

Le Président (M. Cardinal): De toute façon, si vous permettez, vous ne pourriez pas les poser au député de Rosemont, parce qu'il n'est pas en train de faire un exposé.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon, d'accord!

Le Président (M. Cardinal): Vous pouvez toujours questionner le ministre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Le député de Rosemont nous a dit que, touchant l'article 203, d'après l'avis des légistes, il n'y avait aucun risque dans cet article, tel que modifié, tel que rédigé, que les lois puissent s'interpréter en cas de doute de manière à ne pas restreindre le statut du français, et que l'article ne portait d'aucune façon atteinte à ce qui était prévu à l'article 7 de la loi 65. Évidemment, je ne suis pas légiste, mais, quand je lie ça au texte et qu'on accorde préséance au statut du français dans une loi, dans toutes les lois, est-ce qu'à ce moment-là, il n'y a pas danger que préséance soit justement accordée au français au détriment de la confidentialité?

Ma deuxième question, qu'allez-vous faire quand même de l'ambiguïté relative que vous avez mentionnée à l'article 7 de la loi 65? Le député de Rosemont a dit: il faudrait peut-être qu'on réexamine si c'est rédigé dans sa meilleure forme possible, etc. Pour le moment, il n'est pas rédigé dans sa meilleure forme possible, puisque vous admettez même qu'il y a ce danger. Je pense que ce sont là des points qui devraient être examinés immédiatement avant l'adoption de la loi 101. Ce sont les deux questions que je voulais poser au ministre.

Le Président (M. Cardinal): Le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, le député de L'Acadie part d'un doute hypothétique qu'elle trouve dans la loi d'interprétation, mais, justement, nous l'avons dit, redit et répété sous toutes les formes, il n'y a aucun doute. Ne nous fiant pas à notre propre jugement, en l'occurrence, nous avons consulté des spécialistes habitués à travailler avec ces lois et nous leur avons demandé, contrairement à ce que disait le député de D'Arcy McGee, tout à l'heure, non pas si la loi 101 était incompatible avec la loi 65 du chapitre 48, mais si, en vertu des dispositions de la présente loi, un commissaire-enquêteur, dans l'exercice de ses fonctions, pouvait aller détruire ou altérer, de quelque façon, la confidentialité des dossiers.

C'est à cette question que les juristes nous ont dit qu'il n'y avait aucune possibilité que les commissaires-enquêteurs, dans l'exercice de leurs fonctions, dans la mise en observation de la loi, puissent déroger à cet article 7 et s'en prendre à la confidentialité des dossiers.

Il n'y a aucun doute. L'argument de l'interprétation ne peut absolument pas se poser, en l'occurrence. S'il y avait eu des dispositions, dans la loi 101, qui auraient pu autoriser un commissaire-enquêteur, dans l'exercice de ses fonctions, à déroger à l'article 7, j'aurais compris les inquiétudes de l'Opposition et il n'y a aucun doute que nous serions intervenus par un amendement, non pas à l'article 25a, mais au chapitre de la commission de surveillance, pour baliser le travail des commissaires-enquêteurs. Mais il n'y a aucun doute à cet effet.

Par ailleurs, nous l'avons répété à plusieurs reprises, la façon de voir à l'application de l'article 25a, qui ne prévoit aucune enquête mais qui ne parle que de droit, ce n'est pas par l'examen des dossiers, mais c'est par l'examen des procédures qu'une administration hospitalière ou une administration de services sociaux emploie pour voir à faire appliquer la loi.

Actuellement, dans les hôpitaux anglophones, il y'a des directives suivant lesquelles les dossiers ne sont rédigés qu'en anglais. C'est cette directive, au fond, qui signe la politique d'un établissement; dans l'observance de la loi, tout ce qu'il y aura à faire pour le commissaire-enquêteur ou pour l'office, c'est de voir s'il y a telle ou telle directive et si elle est observée. Ce n'est pas par

l'examen des dossiers cliniques qui ne révéleraient en rien si le droit dont on parle à l'article 25a a été pris à son compte par l'un ou l'autre des autres rédacteurs.

C'est donc là un faux problème, en ce sens qu'il passe à côté de la question. Donc, l'Office de la langue française n'aura jamais à consulter les dossiers. Même s'il voulait consulter les dossiers, en vertu de l'article 7 qui continue à prévaloir, il ne pourrait pas le faire, parce que la loi 101 ne l'y autoriserait pas. Il faudrait ce que prévoit déjà la loi 65, c'est-à-dire le consentement d'un patient ou encore un ordre du tribunal. Ce n'est que dans ces deux cas que le commissaire-enquêteur pourrait déroger à l'article 7 de la loi 65. Je prévois que ce cas ne se produira jamais, d'autant plus qu'il n'est pas nécessaire. La meilleure façon et la seule façon, en vérité, de vérifier si la loi est observée, c'est par un autre mécanisme.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, si vous le permettez, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II me reste du temps.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse de vous interrompre une seconde ou d'interrompre les débats trente secondes.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Je vais ajouter deux renseignements à des demandes qui ont été faites ce matin.

Quand j'ai mentionné que les amendements devaient être remis au secrétaire par un ou des députés, j'entendais le secrétaire général de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas en commission que les amendements seront reçus, mais à l'Assemblée nationale.

D'autre part, on m'a aussi posé la question, à savoir si, aujourd'hui, il y avait une ou deux séances. C'est une seule séance qui durera tant qu'on nous permettra de durer. Sur ce, Madame... Nous suspendrons la séance à 13 h et reprendrons les travaux de la commission à 15 h, jusqu'à ce que mort s'ensuive. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela nous donne beaucoup de courage pour travailler dans ce dernier souffle. Il y aurait juste deux petites questions supplémentaires que je voudrais poser au ministre. Il a dit: De toute façon, il n'y aura pas lieu d'intervenir dans les dossiers puisque c'est à partir d'une directive qui aura été donnée ou n'aura pas été donnée qu'on pourra voir si la loi est observée.

Mais il y a d'abord l'existence de cette directive. Vous avez ensuite dit: II faudra savoir si elle est observée; comment pourront-ils vérifier si elle est observée? Qu'elle existe, c'est une chose. Qu'elle soit observée, c'en est une autre.

M. Laurin: Comme cela est fait actuellement, c'est-à-dire par l'intermédiaire des autorités ordi- naires de l'hôpital, c'est-à-dire les canaux d'autorité actuellement prévus: directeur général, directeur des services professionnels, comités concernés.

Mme Lavoie-Roux: Par un témoignage de ces personnes?

M. Laurin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

M. Lalonde: Appel nominal.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, je vais faire l'appel nominal, signer les documents ensuite et me faire remplacer par M. le député de Vanier. M. le député de Vanier, vous pourrez donc voter. Je souligne que ce remplacement n'est pas un remplacement par un membre de la commission, mais par un membre de la banque des présidents et que, par conséquent, il peut me remplacer pendant plus que quelques minutes.

Vous m'indiquerez si vous êtes favorables ou défavorables à la motion. M. le député Duhaime, de Saint-Maurice? M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères)? M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton)? M. Guay (Taschereau)? M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud)? M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)? M. Samson (Rouyn-Noranda)?

Une voix: ...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, comment pouvez-vous appeler le député de Jacques-Cartier...

Mme Lavoie-Roux: ... de député de Jacques-Cartier, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Cardinal): De la même façon que j'ai pu appeler le député de Rouyn-Noranda, le député de Beauce-Sud, le député de Verchères et d'autres.

M. Chevrette: Lequel des quatre?

Le Président (M. Cardinal): J'ai mentionné tantôt, avant la mise aux voix, avant l'appel nominal...

M. Chevrette: II a parlé.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Quelle était la liste des membres de la commission.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! je vais donner le résultat du vote auparavant. Le résultat de l'appel nominal et de la mise aux voix est le suivant: Pour la motion 4, contre la motion 8. La motion d'amendement est donc rejetée.

M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! J'avais reconnu M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Elle est presque désuète déjà, ma question de règlement. C'était pour faire appel au député de Joliette-Montcalm, à l'autre bout de la table, de laisser la lecture de son journal et il pourra suivre les travaux plus allègrement.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Lalonde: C'est pour la bonne marche des travaux, M. le Président. Je pourrais faire une motion.

M. Chevrette: Le journal est plus intéressant que les interventions du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, nous revenons à l'article 25a, qui est une motion principale. M. le député de Saint-Jacques et ministre délégué au haut-commissariat.

M. Charron: M. le Président, je propose que l'article 25a soit adopté par la commission.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Avant de passer à l'adoption de l'article 25a, je pense que je n'aurai aucune objection à l'adopter tout à l'heure, je voudrais simplement apporter un amendement qui est très facile à comprendre, je pense, qui ne susciterait même pas de discussion...

M. Lalonde: Vous ne les connaissez pas.

M. Le Moignan: Je vais le soumettre à la présidence, je n'ai pas à me déclarer immédiatement sur la recevabilité et je vous le donne en tout, un résumé. C'est exactement l'article qui nous est soumis par le gouvernement. Il y a une motion d'amendement à cet article 25a. Nous voulons que l'article soit modifié en retranchant les mots — il s'agit donc du deuxième paragraphe —"toutefois il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français." L'article ainsi amendé se lirait comme suit: "Dans les services de santé et les services sociaux, les pièces versées aux dossiers cliniques sont rédigées en français ou en anglais a la convenance du rédacteur. Les résumés des dossiers cliniques doivent être fournis en français à la demande de toute personne autorisée à les obtenir."

M. le Président, vous avez probablement reçu cette motion d'amendement.

Le Président (M. Bertrand): Je ne demande

même pas l'avis des membres de la commission là-dessus. Je pense que, dans sa forme, cette motion d'amendement est tout à fait conforme à nos règlements, à l'article 70 particulièrement, et, donc, je juge cette motion d'amendement recevable. Je suis prêt à entendre immédiatement le député de Gaspé, s'il veut donner des explications pour appuyer sa motion d'amendement.

M. Le Moignan: Je serai très bref, pas même 20 minutes. Vous voyez comme nous sommes très bons collaborateurs, nous aussi. Après avoir écouté certains préopinants ici autour de cette table, tant du parti ministériel que des partis de l'Opposition, il ne semble pas du tout que ce que nous voulons enlever du texte, ces trois lignes viennent modifier le projet de loi. Le français va sauvegarder toute sa valeur. Je crois que cet article, qui comporte beaucoup de tracasseries, pourrait justement entrer dans les desseins, dans les vues de ceux qui ont élaboré longuement tous ces projets. Alors, c'est pour cela que si nous l'enlevons, nous enlevons une tracasserie inutile. Il y a toujours le danger là-dedans... On sait que les professionnels de la santé peuvent déjà procéder et faire le rapport dans la langue qu'ils veulent. Ensuite, si on ouvre la porte à l'arbitraire, il suffira qu'un fonctionnaire zélé, par exemple, harcèle un professionnel de la santé dans le but de faire respecter la loi, pour nous conduire à une situation peut-être ridicule et grotesque. Alors, pour simplement sauver une règle administrative, on risque de négliger ce qui est important, la vie et la santé des citoyens. Alors, je n'insiste pas plus longuement. J'ai donné, d'une façon brève...

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: Pour ma part, je vais insister, au contraire, pour que l'article demeure tel quel, pour toutes sortes de raisons qui tombent véritablement sous le sens. D'abord, je ferai remarquer au député de Gaspé que l'article 25a porte sur tous les services de santé et les services sociaux du Québec, et non pas uniquement sur les services de santé et les services sociaux dont la majorité de la clientèle serait anglophone, mais sur tous les services de santé et les services sociaux du Québec. Comme le député de Gaspé le sait très bien, la très grande majorité de ces services de santé et de ces services sociaux sont exclusivement francophones, à l'heure actuelle. On ne peut sûrement pas interdire à des services de santé et à des services sociaux exclusivement francophones dans un pays comme le Québec, qui est un pays français où le français est la langue officielle, on ne peut sûrement pas interdire à un pareil service de santé de décréter que la langue des dossiers puisse être exclusivement francophone. Si on ne le faisait pas, bien au contraire, on obligerait, pour ainsi dire, à un bilinguisme institutionnel à ce niveau. Ceci ferait en sorte que le français et l'anglais pourraient être utilisés dans tous les hôpitaux du Québec. Ce serait l'instauration d'un bilinguisme qui n'a absolument pas lieu d'être institué.

Donc, si nous avons introduit ces trois lignes dans le corps de l'article, c'est pour bien marquer, pour entériner une situation de fait d'abord, puisqu'elle existe dans un très grand nombre d'hôpitaux francophones, et c'est pour bien marquer, pour bien spécifier que ceci est conforme, non seulement à la pratique, mais au droit que possèdent les services de santé et les services sociaux francophones dans un pays francophone. En conséquence, nous ne voyons aucune nécessité, bien au contraire, à élaguer ce texte et à lui enlever les trois lignes qui sont situées au corps de cet article.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ce sera très bref. Je pense que le ministre a donné les principaux arguments contre cet amendement. J'ajouterais à ceci qu'on pourrait soutenir qu'il serait préférable pour la qualité des soins de faire en sorte qu'on puisse, même dans les hôpitaux francophones, verser des pièces aux dossiers en français et en anglais, puisque c'est ce que l'amendement arriverait à faire. Mais je pense que, pas plus qu'actuellement, dans les hôpitaux anglophones où on fonctionnerait uniquement en anglais, et encore moins dans le cas des hôpitaux francophones où on fonctionnerait en français, il n'y aurait de problème, puisque la décision serait laissée aux services de santé concernés.

Cela voudrait donc dire qu'avant qu'un hôpital francophone émette une directive voulant que seules les pièces en français puissent être versées au dossier, j'imagine qu'il va prendre ses responsabilités. Ces gens vont regarder pour voir si la majorité des professionnels de la santé sont de langue française. Ils vont prendre leurs responsabilités.

Quand le député parle de possibilités d'arbitraire, de harcèlement ou de tracasseries, je pense qu'elles n'existent pas puisque, pour se conformer à cet article, il suffit, tout simplement — c'est au choix du service de santé — d'émettre une directive. Ce n'est pas, comme on l'a dit tantôt, je le répète encore une fois, à l'office ou à la commission de surveillance ou aux enquêteurs à voir si les directives qu'un hôpital a consenti à donner librement vont être respectées puisque l'hôpital lui-même a pris la décision d'émettre cette directive; ce sera à lui de la faire respecter et ceci, qu'on soit dans un hôpital francophone ou anglophone; c'est la même chose.

Étant donné le caractère français du Québec, comme la possibilité est beaucoup plus grande que, dans un hôpital, tout le monde s'exprime en français, il faut laisser la possibilité aux hôpitaux d'émettre une telle directive selon laquelle toutes les pièces, dans un dossier, pourraient être versées en français.

Le Président (M. Bertrand): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que l'amendement du député de Gaspé est parti

d'un désir d'éviter que ces trois lignes deviennent l'objet de contestations possibles à l'intérieur d'un hôpital anglophone. D'ailleurs, il l'avait mentionné avant même que nous y arrivions. Ce qu'il veut éviter, d'un autre côté, rend difficile ce qui a été expliqué par le député de Rosemont. Qu'arrive-t-il dans le cas des hôpitaux qui sont de langue française, ou des services sociaux qui sont de langue française, et qui veulent imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français?

Tel que rédigé, à moins que le député de Gaspé n'y apporte un amendement qui toucherait les hôpitaux ou les services sociaux dont la majorité des administrés sont de langue anglaise, il nous est difficile de voter pour l'amendement tel quel, parce que la remarque du député de Rosemont, je pense, s'applique dans le cas présent. C'est cela qu'il a voulu éviter pour les hôpitaux anglophones, j'en ai bien l'impression, et, finalement, cela touche à tous les services sociaux.

M. Charron: Je propose que vous mettiez l'amendement aux voix, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Lotbinière, vous n'êtes pas inscrit. Si le député de Gaspé veut demander à la commission de vous donner le droit de parole.

M. Paquette: M. le Président, là-dessus, on a déjà fait une exception pour le chef de l'Opposition officielle qui était venu faire une brève apparition, lors des accords de réciprocité. Je pense qu'on pourrait donner le même privilège.

M. Lalonde: Avant St. Andrews.

M. Paquette: Oui, avant St. Andrews. Il était venu parler là-dessus pour dire qu'il était d'accord en principe et, après, il a dit qu'il n'était plus d'accord. Je pense qu'étant donné cette exception, on peut donner la parole au député de Lotbinière.

Le Président (M. Bertrand): Du consentement unanime de la commission, M. le député de Lotbinière, vous avez la parole.

M. Biron: Merci, M. le Président. Je vais intervenir brièvement, sur cette question en particulier, parce que le député de Rosemont, tout à l'heure, nous a apporté un argument important en disant que, même si l'enquêteur peut demander, peut vérifier s'il y a une directive, il ne peut pas, à cause de la confidentialité des dossiers, vérifier véritablement si la directive a été acceptée et réalisée dans les faits.

Tout de suite, on s'aperçoit qu'on a une certaine tracasserie administrative qui ne peut pas se vérifier, finalement, par la commission d'enquête ou par le commissaire-enquêteur. Déjà, c'est un argument très fort en faveur de l'acceptation de cette motion d'amendement telle que présentée par le député de Gaspé. Je serais prêt quand même — et j'ai écouté le député de L'Acadie, tout à l'heure — à amender un peu ce que nous avons suggéré afin que cela puisse s'appliquer seule- ment aux hôpitaux ou aux centres de services sociaux ou aux services de santé à majorité anglophone. Mais il ne s'agit pas d'avoir le bilinguisme institutionnel et partout, puisque la grande majorité des citoyens du Québec vont parler français, vont vivre en français, donc, vont rédiger leurs rapports en français, pour les professionnels de la santé comme pour les autres, mais la seule chose, c'est qu'on a une tracasserie administrative qu'on ne peut pas vérifier au bout.

Finalement, on arrive avec un article de loi qui ne peut pas se réaliser dans le projet de loi no 101 parce que le commissaire-enquêteur ne pourra pas aller jusqu'au bout de son travail et voir si réellement cette directive imposée par un service de santé ou un service social est véritablement appliquée à l'autre bout de la ligne.

Je crois que c'est un argument que le député de Rosemont a apporté tout à l'heure, qui mérite d'être étudié et qui milite pour l'adoption de cet amendement; il peut être corrigé, tel que suggéré par le député de L'Acadie, mais l'amendement, tel que proposé par le député de Gaspé, mérite d'être adopté et c'est là-dessus, tout simplement, que je voulais intervenir parce que je crois que c'est un amendement qui a sa place.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En examinant ces derniers amendements, l'article 25a en particulier, qui nous a été proposé à la dernière minute par le gouvernement — j'en ai la quatrième version ici — je me demande si, toutefois, la question que se pose le député de Gaspé n'est pas au fond pertinente.

Je suis tenté de ne pas voter pour l'amendement, parce que cela aurait des effets trop grands, mais si on conserve les trois lignes qu'il veut enlever, on se trouve à avoir la situation suivante, qui peut créer un conflit où, en vertu de l'article 108f, c'est l'office qui désigne les services de santé — prenons comme exemple les services de santé — qui peuvent recourir aux dispositions des articles comme l'article 25 qui donnent le droit à ces services de santé d'utiliser à la fois la langue officielle et une autre langue dans leurs communications internes.

L'office décide par exemple... la majorité des personnes qui bénéficient de leurs services... je ne sais pas comment cela va se faire, mais admettons que, par hypothèse, cela peut se faire, et la décision de l'office est que tel hôpital, étant donné qu'il reçoit 51% d'anglophones, peut utiliser l'anglais comme une des deux langues de communication. Mais l'hôpital est francophone dans sa direction, dans son organisation, dans ses structures et la majorité des patients sont anglophones. Alors, il recourt à cet article 25a pour imposer que ce soit rédigé uniquement en français et vous allez avoir 50% ou 60% de la clientèle dont les dossiers devront être en français, alors que la loi, que l'office aura reconnu cet hôpital comme étant un hôpital anglophone, à cause de la clientèle. C'est un conflit possible, qui existe entre deux dispositions de la loi. L'une donne à l'office le droit de désigner

un hôpital comme un hôpital anglophone et l'autre donne à cet hôpital le droit de dire que tout se passe en français dans les dossiers. Je ne sais pas jusqu'à quel point l'improvisation du gouvernement nous entraîne dans l'incohérence, mais cela est un exemple qui me saute aux yeux.

Le Président (M. Bertrand): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question que je voudrais poser... Je vais la poser au ministre...

M. Paquette: Elle est sur une base tellement fragile.

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: ... le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: Vous, on sait bien! Vous n'êtes pas fatigué, avec tout le travail que vous avez fait!

M. Guay: En pleine forme!

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, quel est l'objet de ces trois lignes parce que, lorsque vous les incluez, vous voulez autoriser — c'est l'argumentation que le député de Rosemont a développée — vous voulez permettre ou enfin ce qui est normal, de toute façon, que dans les services sociaux et les services de santé qui sont français, les dossiers soient rédigés uniquement en français. Je pense que c'est une chose acquise. Je vois mal qu'un service de santé qui est français soit même obligé d'émettre une telle directive. Je pense que cela va de soi.

Quel est donc vraiment l'objectif que vous poursuivez? Est-ce, éventuellement, que dans les hôpitaux anglophones une telle directive puisse être donnée? Je ne saisis pas tout à fait l'objet parce que, dans les faits, cela va se faire. C'est ce qui existe.

Quel est l'objectif que vous poursuivez par ces trois lignes?

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Seulement ces trois lignes d'amendement dont je parle.

M. Lalonde: Oui, les trois lignes d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc!

M. Laurin: J'ai écouté avec attention l'argumentation du député de Marguerite-Bourgeoys, mais je pense qu'il a vu lui-même que, dans cet article 25a, on ne fait aucune référence à l'article 108f parce que, justement, cela s'applique à tous les services de santé et à tous les services sociaux.

Par ailleurs, vous aurez bien remarqué aussi que la phraséologie employée dit bien qu'il est loisible, on ne demande pas que ce soit obligatoire, pour chaque service de santé ou chaque service social, même exclusivement francophone, d'imposer que les pièces soient rédigées uniquement en français. En somme, l'institution le fera à la lumière de sa propre situation. Nous avons voulu en cela respecter l'autonomie des institutions justement pour qu'elles collent à la réalité qui est la leur. Par ailleurs, il nous paraît essentiel d'inclure cet alinéa dans le paragraphe parce que si nous ne le mettons pas, c'est le bilinguisme qui sera obligatoire, en somme, dans toutes les institutions.

Le but que nous poursuivons, évidemment, c'est d'entériner une pratique qui existe à l'heure actuelle. En vertu de ce paragraphe, je ferai remarquer aussi qu'il ne serait pas interdit même à une institution anglophone ou à une institution dont la majorité des usagers serait anglophone, d'instituer que toutes les pièces versées au dossier soient rédigées en français. Je ne pense pas que cela se produise, remarquez, mais il est possible que, en vertu d'objectifs ou de motivations qui nous échappent actuellement, certains hôpitaux, dont la majorité des administrés sont anglophones, verraient que ce soit opportun que les dossiers soient écrits en français. On ne force pas les hôpitaux anglophones à faire ceci, on ne les force pas non plus à... On ne fait pas en sorte que l'unilinguisme anglais prévale dans ces hôpitaux où il y a des patients et des travailleurs anglophones.

Je pense donc que le but que nous poursuivons est le but général de la loi, c'est-à-dire la francisation relative ou progressive des services de santé et des services sociaux anglophones dont la majorité des usagers sont anglophones et, en même temps, permettre aux hôpitaux francophones, qui le croiraient opportun, d'émettre, par le canal de leurs administrations internes, l'emploi exclusif du français dans les dossiers.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement poser une question au ministre s'il veut y répondre. C'est pour obtenir une clarification. Quand on parle de chaque service de santé ou de chaque service social, est-ce que cela peut être interprété comme étant un service à l'intérieur d'un organisme comme un hôpital? Pourrait-il y avoir différents services dans un hôpital dont l'un exigerait que les pièces soient rédigées uniquement en français, tandis que l'autre service du même hôpital n'aurait pas cette exigence? Est-ce qu'on a l'intention d'appliquer cela globalement à tout l'organisme?

M. Laurin: En fait, M. le Président, je pense bien que le député de Mont-Royal trouvera la réponse à sa question dans l'annexe où la liste des établissements couverts par la loi est bien écrite. Encore une fois, cependant, en ce qui concerne le fonctionnement interne de l'hôpital, il reviendra

aux autorités de l'hôpital ou du service de santé, en fonction de la situation qui est la leur, de déterminer s'il leur est loisible ou non d'imposer que les pièces du dossier soient rédigées uniquement en français. Nous nous en remettons, pour cela, aux autorités régulières des services de santé ou des services sociaux.

M. Ciaccia: Concernant le droit ou le pouvoir que vous accordez à l'hôpital de prendre cette décision, j'aimerais savoir s'il peut y avoir des divisions dans le service?

M. Laurin: Mais dans le premier mot de l'article, services de santé et services sociaux réfèrent à ce qui est établi à l'annexe.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, peut-être que la question posée par le député de Mont-Royal devrait trouver sa réponse dans le chapitre 48, Loi sur les services de santé et les services sociaux. Or, si vous cherchez dans les définitions, dont celle de services de santé et services sociaux, vous ne la trouverez pas. Vous allez trouver: définition d'établissement, un centre local de services communautaires, un centre hospitalier, un centre de services sociaux, un centre d'accueil, vous trouvez établissement public, établissement privé, établissement affilié, conseil régional. Alors, la question du député de Mont-Royal est extrêmement pertinente, peut-être qu'on n'a pas employé les bons termes. Peut-être qu'on a voulu dire qu'un établissement pouvait imposer le français ici, à sa deuxième phrase de ce chapitre 25a, mais avec toute l'improvisation, les amendements de dernière minute, cette loi est toute croche et elle ne marchera pas.

Je vous ai dit, je vous ai démontré qu'il y a une contradiction...

M. Charron:... cela va vous faire de la peine...

M. Lalonde: ... entre 118f qui donne un pouvoir. Le ministre disait tantôt: On n'oblige pas, on donne simplement... il est loisible... Une loi, il faut qu'elle dise quelque chose. Quand on dit qu'il est loisible, ça veut dire qu'on donne un pouvoir. On donne un pouvoir à un service, on ne sait même pas ce qu'est un service de santé, ce n'est pas un établissement, d'après la loi. Si c'était la loi 48, ce serait un établissement. On donne un pouvoir à quelque chose, on ne sait pas quoi et on donne un autre pouvoir à l'office de dire le contraire.

En tout cas, avec la guillotine au-dessus de la tête, avec l'improvisation du gouvernement, je ne fais pas d'amendements, je dis que c'est tout croche et que ça ne marchera pas.

M. Charbonneau: Si vous n'en faites pas, tant mieux.

Le Président (M. Bertrand): La motion d'amendement du député de Gaspé est-elle adoptée?

M. Charron: Rejetée sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Rejetée sur division.

M. Charron: Je propose l'adoption de l'article 25a.

Le Président (M. Bertrand): J'appelle donc l'article 25a tel que rédigé initialement, c'est-à-dire comme motion principale. M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je propose son adoption, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): L'article 25a est-il adopté?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, à cause de la discussion que l'on vient de faire au sujet de l'amendement proposé par l'Union Nationale et où on a senti qu'il y avait une vérité, si l'amendement n'était pas exprimé pour rendre claire notre intention dans cet article, je pense qu'il y a lieu de revenir ici et soyez sûr que je n'avais pas l'intention de faire un débat d'une demi-heure. Je le propose, ça prend trois minutes et si ça ne va pas selon la nouvelle formulation, si elle ne plaît pas au gouvernement, il s'agira de le dire. J'aimerais bien qu'on l'entende. L'amendement se lit comme suit: "Que l'article 25a soit modifié en ajoutant, après le deuxième alinéa, les mots suivants: l'alinéa précédent ne s'applique pas aux organismes de santé et aux services sociaux reconnus à l'article 108f". L'article, ainsi modifié, se lirait comme suit, je vous en fais parvenir une copie: "Dans les services de santé et les services sociaux, les pièces versées aux dossiers cliniques sont rédigées en français, ou en anglais, à la convenance du rédacteur. Toutefois, il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français."

L'alinéa précédent ne s'applique pas.

M. Laurin: C'est aussi clair que cela.

M. Charron: M. le Président, le député, je le savais occupé ailleurs, n'aurait pas fait cette intervention, ne présenterait pas cet amendement, s'il avait suivi le débat sérieux, à l'exception de la contribution du député de Marguerite-Bourgeoys, qui nous a amenés...

M. Paquette: C'est très mauvais...

M. Charron: ...à rejeter l'amendement de son collègue, non pas parce que nous le jugions un obstacle au rendement de la loi, mais celui qu'on vient de nous présenter est superfétatoire. Il n'a

qu'à se les rappeler, et si vous les avez entendus, son chef était présent, les arguments que nous avons fait valoir, à l'encontre des arguments du député de Gaspé, sont encore existants.

Nous avons dit qu'il est important que cet article demeure, parce qu'il permet aux établissements francophones de fonctionner uniquement en français, s'ils le veulent. S'il y a quelqu'un qui a objection à cela, je trouve qu'il aurait une drôle d'opinion de ce que peut être le Québec français.

À ce moment-là, l'amendement que propose le député est inutile, puisque ce droit est accordé et doit être maintenu. Cela saute aux yeux dans le texte actuel de l'article 25a. Si le député le soumet à la discussion, c'est son droit, mais...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mégantic-Compton, j'ai laissé au député de Saint-Jacques le soin d'apporter ses éclaircissements. Est-ce que ces informations vous suffiraient?

M. Grenier: Non, pas pour le retirer. Je le dépose comme motion...

Le Président (M. Bertrand): Je demanderais à ce moment-là au député de Mégantic-Compton d'en déposer le texte. Je ne suis pas en possession de votre motion d'amendement et je ne peux rien décider tant et aussi longtemps que je ne l'ai devant les yeux.

La motion d'amendement à l'article 25a se lirait comme suit: "Que l'article 25a soit modifié en ajoutant, après le deuxième alinéa, les mots suivants...

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas d'alinéa.

Le Président (M. Bertrand): II n'y a pas, dans ce cas précis, d'alinéa. C'est après la deuxième phrase.

M. Lalonde: Le deuxième élément.

Le Président (M. Bertrand): Je me permets, conformément au règlement, de modifier votre motion d'amendement. "Ajouter les mots suivants, après la deuxième phrase. L'alinéa précédent ne s'applique pas". Vous comprendrez comme moi que ces mots sont sans sens, à ce moment-là. Vous me posez d'ailleurs une difficulté, parce que je suis moi-même obligé de faire le travail que vous auriez dû faire et je pense que, dans les circonstances, c'est assez...

M. Grenier: M. le Président, je pense que vous avez justement dit tout à l'heure que le président pouvait se permettre d'aider à la rédaction d'un article de loi.

M. Charbonneau: Dans ce cas, arrêtez de parler d'amateurisme du côté ministériel, par exemple.

M. Grenier: M. le Président, pour répondre au député de Verchères...

Le Président (M. Bertrand): Vous n'avez pas besoin de répondre au député de Verchères, il était hors d'ordre. Vous n'avez qu'à vous adresser à la présidence et vous y trouverez satisfaction.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Bertrand): Je demanderais au député de Mégantic-Compton s'il veut prendre quelques instants pour rédiger sa motion d'amendement, de façon qu'elle soit plus convenable et qu'elle corresponde à la formulation de l'article 25a.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que l'Union Nationale ne pourrait pas seulement déposer son livre bleu? On verrait si...

Le Président (M. Bertrand): J'accepte donc de suspendre nos travaux quelques secondes, en vous invitant à demeurer à vos sièges.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut se lever, M. le Président? À nos sièges, ah bon!

Le Président (M. Bertrand): Si vous voulez vous lever, vous pouvez aussi le faire, mais sans aller trop loin.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise de la séance à 12 h 55)

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

M. le député de Rosemont, M. le député de Mont-Royal... Par les bons soins d'une collaboration fort empressée de quelques-uns des membres de la commission, la présidence, nous en sommes venus à trouver une forme de rédaction qui pourrait sans doute convenir et qui répondrait à la volonté exprimée par l'Union Nationale.

L'amendement serait formulé comme suit: Que l'article 25a soit modifié en ajoutant, après le mot "français" de la seconde phrase, à la septième ligne, les mots suivants: "Cette dernière disposition ne s'applique pas aux organismes de santé et de services sociaux reconnus à l'article 108f."

Il doit être compris que la première disposition de l'article 25a dit que, dans les services de santé et les services sociaux, les pièces versées aux dossiers cliniques sont rédigées en français ou en anglais, à la convenance du rédacteur, que la seconde dit qu'il est toutefois loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français. Quand la motion d'amendement dit: "Cette dernière disposition ne s'applique pas aux organismes de santé et de services sociaux reconnus à l'article 108f", elle fait référence à la phrase qui

précède, à savoir qu'il est toutefois loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français.

Le travail d'amélioration de la motion d'amendement étant maintenant fait, je peux la juger re-cevable et la soumettre à la délibération des membres de la commission. M. le député de Mégantic-Compton, proposeur de la motion, voudrait-il nous faire part de quelques commentaires?

M. Grenier: M. le Président, je me proposais d'intervenir sur la recevabilité. Maintenant qu'on est sur le fond, vous constatez qu'il est sensiblement le même que celui de la motion antérieure. Ce qui compte, c'est de fermer la porte à l'arbitraire qui pourrait se produire dans l'administration d'une institution ou d'une autre. Maintenant qu'on a clarifié la situation, à savoir que l'institution francophone peut fonctionner en français... C'est pour permettre aux institutions, je les entends au terme large, de pouvoir donner des services comme on l'entend dans l'amendement qu'on vous apporte.

M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet après l'heure du lunch, mais je voudrais vous faire comprendre que cet amendement est important à l'intérieur de cet article de loi.

Il est, à mon sens, impossible, absolument impossible de voter sur l'article 25a selon le contexte qui nous est soumis par le gouvernement. D'autant plus qu'on détecte, à l'intérieur de cela, pour être capable d'apporter un amendement, que le texte serré comme il l'est dans le moment, n'ayant pas de paragraphe, n'ayant pas d'alinéa, il devient difficile de discerner les idées les unes des autres. À partir de là, l'amendement est plus vague, n'est pas aussi précis qu'on aurait voulu le faire. Je pense qu'il rend quand même justice et vous l'avez reçu. Il est bien évident que, pour nous, c'est pour clarifier une situation afin de fermer la porte à l'arbitraire dans le secteur de l'administration, et que le gouvernement, par sa loi, dit clairement ce qu'on veut entendre à des conseils d'administration, par exemple, ou à des fonctionnaires qui auraient trop de latitude de jugement et, à cause d'une fermeture d'esprit qui est toujours possible dans ce secteur, on aimerait que la loi le clarifie d'une façon bien particulière. Je vous demanderais non pas la reprise des débats, mais l'ajournement des débats.

Le Président (M. Bertrand): Alors, à ce moment, tel que le stipule notre règlement, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 15 h 9

Visite d'une délégation sénatoriale française

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

Madame et messieurs les membres de la commission, avant que nous recommencions nos travaux, je voudrais simplement, pour le bénéfice des membres de la commission parlementaire et du public qui assiste de façon presque assidue maintenant aux séances de cette commission, souligner la présence aujourd'hui parmi nous, et je pense que c'est un grand honneur pour nous de les recevoir ici, à Québec, des membres de la délégation sénatoriale française, en l'occurrence M. Adolphe Chauvin, président national de France-Canada et président du groupe d'amitié France-Canada et France-Québec, du Sénat français, accompagné de M. Michel Chauty, M. René Debes-son, M. Alfred Kieffer, M. Jules Roujon et M. Robert Schmitt.

Je m'en voudrais aussi de ne pas souligner la présence — pour faire en sorte que cette délégation trouve, sans doute, plus de plaisir à passer son séjour ici, au Québec — de leur accompagnatrice, la secrétaire de la délégation sénatoriale française, Mme Jeanne Réguer.

Sur ces mots, et pour plonger immédiatement cette délégation sénatoriale française dans nos travaux de la commission parlementaire, nous allons revenir à la motion d'amendement proposée par le député de Mégantic-Compton, à l'article 25a, laquelle motion a été jugée recevable, et M. le député de Mégantic-Compton avait pris la parole durant trois minutes. S'il veut continuer, il lui reste 17 minutes.

Article 25a (suite)

M. Grenier: Je veux vous demander une explication, M. le Président. J'étais absent au départ de l'étude ce matin. Vous n'avez pas fait l'appel des noms; j'imagine que c'est la séance qui se continue.

Le Président (M. Bertrand): La séance se continue, ce n'est pas une nouvelle séance. Elle se continuera, comme le disait le président précédent, jusqu'à ce que mort s'ensuive.

M. Grenier: M. le Président, l'amendement qui vous a été soumis ce matin, avant l'heure de l'arrêt de travail, comme on l'a signalé, est sensiblement le même que celui qui a été déposé ici par notre parti. Il s'attaque, comme vous le savez, bien sûr, à cette partie de l'article 25a qui se lit comme suit: "Toutefois, il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français."

De toute évidence, l'amendement que nous apportons, à ce moment-ci, s'incorpore exactement au centre de l'article 25a. Vous l'avez mentionné, mais pour rafraîchir cet amendement dans

l'esprit des gens qui travaillent autour de cette table, je le reprends: "Dans les services de santé et les services sociaux, les pièces versées aux dossiers cliniques sont rédigées en français ou en anglais a la convenance du rédacteur. Toutefois, il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français. Cette dernière disposition ne s'applique pas aux organismes de santé et de services sociaux reconnus à l'article 108f.

Les résumés des dossiers cliniques doivent être fournis en français à la demande de toute personne autorisée à les obtenir."

Vous comprenez qu'il est bien évident...

J'essaie de hausser la voix mais je ne réussis pas à couvrir les mini-caucus.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Mégantic-Compton. Maintenant que le ministre d'État au développement culturel a été en mesure de saluer la délégation...

M. Grenier: Je m'excuse. Je pensais que c'était autour de la table... Je faisais allusion à la table et non pas à l'extérieur.

Conduisez-vous comme de grands garçons. Il y a de la visite aujourd'hui.

Je reprends donc. Il est clair que l'amendement que nous proposons, de ce côté-ci, a pour objet de modifier l'article 25a. Même si une partie de l'étude, avant la pause, m'a échappé à cause d'une autre intervention, je pense avoir saisi qu'il répondait à un besoin qui a été exprimé par l'Opposition au complet, et même, il a semblé intéresser d'une façon, je dirais presque démesurée, le ministre d'État au développement culturel. Au moment où on intéresse le ministre à un amendement, c'est quasiment du coup penser qu'il peut y apporter certaines modifications.

Comme on l'a signalé antérieurement, je voudrais bien que cette motion, on lui donne toute l'appréciation qu'elle mérite. Comprenez bien que l'intervention est courte, mais suffisamment pour rendre claire, maintenant que chaque membre de la commission a l'amendement entre les mains, notre position. C'est bien évident — cela est établi au premier paragraphe — que dans les services de santé et les services sociaux, les pièces versées aux dossiers cliniques sont rédigées en français et en anglais, à la convenance du rédacteur.

D'abord, cette possibilité, mais cela n'enlève rien à la prééminence du français, et vous le constatez, cela permet un service qui répond à la communauté anglophone, communauté que nous qualifions de communauté articulée; cela ne change absolument rien, comme vous le savez, au fait français et à l'image française que nous voulons donner à la province.

M. le Président, je voudrais bien que cette table de travail se penche sur l'amendement et qu'on y donne — non pas pour l'évaluer en valeur de temps, ce n'est pas là qu'on évalue l'importance d'un amendement — l'attention qu'il mérite avant de le juger négativement, pour ne pas nous obliger à revenir avec une autre motion qui res- semblerait peut-être à celle-là pour aider le gouvernement à une meilleure application de l'article 25a. J'ai terminé.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, je comprends bien que cette phrase qu'on désire ajouter s'applique à la deuxième phrase dont je disais ce matin qu'elle s'appliquait surtout aux hôpitaux francophones qui constituent la majorité actuellement au Québec et qui, en vertu de cette phrase, auraient le loisir d'imposer que toutes les pièces qui sont versées au dossier soient rédigées uniquement en français.

Je dois vous avouer très sincèrement, M. le Président, que je ne vois absolument pas ce que cette phrase ajoute véritablement à l'article 25a. Non seulement je ne vois pas ce que cette phrase ajoute, mais je considère qu'elle est inutile, pour ne pas dire superfétatoire, d'abord parce qu'il est très peu probable que les hôpitaux anglophones imposent que les pièces versées aux dossiers soient rédigées uniquement en français, il n'y a donc pas lieu de le prévoir d'une façon expresse par un article du projet de loi. Deuxièmement, comme je le disais ce matin, je crois qu'en ces matières il faudrait laisser l'initiative, si jamais initiative il y a, aux institutions intéressées. Si jamais une institution hospitalière ou un service social anglophone désiraient, pour des raisons qui sont de leur ressort et qu'ils croiraient opportunes, d'imposer que les pièces du dossier soient rédigées en français, je pense que c'est leur responsabilité d'en décider. Par ailleurs, il est possible que, pour des fins de régie interne, ces institutions décident que, dans certains secteurs de l'institution, service social ou institution hospitalière, elles croient opportun par les mesures qui ressortent de leurs pouvoirs d'édicter que la langue des dossiers dans ces secteurs soit uniquement le français.

De toute façon, ce sont là des éventualités qu'il ne revient pas au législateur de prévoir. Je pense qu'il faut ici s'en remettre à l'initiative des autorités hospitalières ou des autorités institutionnelles concernées. En l'occurrence, je ne vois aucune utilité d'ajouter cette phrase à l'article.

Le Président (M. Bertrand): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous allons appuyer l'amendement de l'Union Nationale. Je pense qu'en intégrant, dans son amendement, une suggestion que nous avions faite ce matin, ce parti le rend vraiment applicable et on en comprend davantage l'objectif. Car, il se peut qu'éventuellement, les institutions anglophones décident que leurs pièces soient rédigées uniquement en français, mais je pense bien que personne ne leur en ferait reproche si elles décidaient de le faire et dans un esprit d'évolution. Tel que rédigé présentement, l'article est certainement plus libéral, mais empêche justement — libéral, dans le bon sens du mot...

M. de Bellefeuille: C'est un aveu. M. Guay: En rapport avec votre parti.

M. Charbonneau: On n'en attendait pas moins de vous.

M. Charron: On ne vous le fait pas dire.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, ce que l'Union Nationale craignait en présentant tout d'abord son amendement, c'était qu'on trouve là une occasion de contestations ou de conflits qui, à mon point de vue, sont inutiles. Et dans les faits, il n'y a rien qui empêcherait des services de santé et services sociaux anglais, éventuellement, de rédiger leurs dossiers en français, s'ils le voulaient.

Une autre difficulté qui nous influence à voter dans ce sens, c'est que, comme le signalait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys ce matin, il n'est pas du tout certain que les services de santé et les services sociaux correspondent à la définition officielle de la loi 65. Je diffère d'opinion avec le ministre quand il nous dit: II se pourrait qu'à l'intérieur d'une institution hospitalière — on pense davantage à ça plutôt qu'aux services sociaux où c'est peut-être plus homogène un service décide tout à coup que tous ses documents sont en français, que, dans une autre partie de cet hôpital, les documents sont en anglais, il me semble que c'est là créer des difficultés inutiles pour le fonctionnement de l'hôpital.

Je pense que, pour le moment, nous allons voter en faveur de l'amendement de l'Union Nationale.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, à l'appui de mon assertion, je voudrais ajouter une preuve qui vient de m'être fournie récemment. On dit que dans les hôpitaux anglophones, il est peu probable que certains départements ou secteurs puissent trouver opportun d'utiliser uniquement la langue française.

Pourtant, il peut se trouver certains de ces secteurs. Je recevais, pas plus tard qu'il y a trois jours, un télégramme de l'Association professionnelle des technologistes médicaux du Québec dans lequel, entre autres choses, on nous disait qu'une étude que l'association professionnelle venait de mener révélait que, dans les hôpitaux anglophones, les salariés de langue maternelle anglaise représentaient 38,8%, les salariés de langue maternelle française, 14,8%, et les salariés de langue maternelle autre que le français et l'anglais, 46,3%.

Il est bien possible que dans les années qui viennent, ces salariés de langue maternelle autre que le français et l'anglais aient tendance à s'assimiler ou à s'intégrer aux salariés de langue maternelle française. Il ne serait donc pas étonnant que, d'ici quatre ou cinq ans, dans un département comme celui des laboratoires où travaillent ces technologistes médicaux, le département des laboratoires trouve opportun de recommander au directeur des services professionnels, au directeur général, que, à des fins de communication, on ne se serve que de la langue française pour la rédaction des pièces qui seront versées au dossier. Ce n'est donc pas une éventualité que l'on peut rejeter.

Je ne voudrais pas non plus que la loi l'impose. Mais que la loi permette cette évolution, si la direction des services hospitaliers le juge opportun, cela m'apparaît quand même plausible. Il nous semble, à bon droit, que le législateur devrait laisser, en ces matières, complète initiative aux autorités hospitalières concernées.

Quant à la première remarque du député de L'Acadie, à savoir qu'il semble flotter une certaine ambiguïté sur la définition de ce qu'est un service de santé ou un service social, je ne le crois pas, pas plus dans le projet de loi 101 que dans la loi 22, puisque, dans l'annexe qui figure au projet de loi 101, nous avons repris exactement la même formulation que celle qui existait dans la loi 22, c'est-à-dire que les services de santé et les services sociaux sont définis comme des établissements au sens où on l'entend dans la loi 65 ou le chapitre 48. Je ne crois donc pas qu'il y ait ambiguïté à cet égard.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez...

Mme Lavoie-Roux: Pourrais-je poser une question au ministre, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Si M. le ministre daigne bien vous répondre, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous daignez me répondre, M. le ministre? J'ai perdu ma question avec cela. Ah oui! M. le Président, par votre entremise, je voudrais mentionner au ministre que je comprends bien qu'il ne veuille pas interdire aux services anglophones de pouvoir éventuellement utiliser le français dans leurs communications, mais croit-il que l'article tel que rédigé présentement leur interdirait, c'est-à-dire l'amendement, l'article amendé, s'il était accepté, si tel était leur désir éventuellement de se servir du français, de s'en servir? Il me semble que non.

M. Laurin: II me semble que oui.

Mme Lavoie-Roux: II vous semble que oui?

Le Président (M. Cardinal): Madame, si vous permettez, j'ai reconnu M. le député de D'Arcy McGee, mais je dois souligner que je ne puis pas motu proprio lui accorder la parole. Je dois demander à cette commission si elle veut bien, unanimement, que M. le député de D'Arcy McGee puisse intervenir. M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Avec la circonspection que saura reconnaître le député à ce droit qui lui est reconnu, bien sûr, mais sans doute pas pour allon-

ger inutilement le débat sur un article qui a déjà attiré plus que beaucoup l'attention de la commission.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Mme le député de L'Acadie sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez de rassurer le député de Saint-Jacques, nous sommes toujours à l'article 25a. L'intervention du député de D'Arcy McGee se veut très limitée, je crois, selon ce qu'il m'a dit.

M. Charron: Très bien.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! J'ai reconnu M. le député de Bourrassa et ensuite M. le député de Saint-Jacques.

M. Saint-Germain: Question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Question de règlement, oui.

M. Saint-Germain: Si cela peut aider à éclairer cette commission, je céderais volontiers mon droit de parole au député de...

M. Charron: Pas questions de troc, ni d'échange, ni de marchandage, ni de réciprocité.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Pas de réciprocité!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous prierais de ne pas employer de temps pour tenter d'en épargner.

M. le député de D'Arcy McGee.

Une voix: Je conserve mon droit de parole.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je suis déjà intervenu contre le fait de donner la parole à un député qui était, à ce moment, le député de Saint-Laurent. Remarquez bien que ce n'était pas dans le même contexte du tout. À ce moment, on prévoyait qu'il pourrait y avoir cinq députés qui interviendraient du côté de l'Opoosition officielle, mais je pense que ce n'est pas le cas aujourd'hui. On se priverait des interventions du député de D'Arcy McGee qui sont fort pertinentes à la question que nous traitons aujourd'hui.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, je verrai à ce que le règlement et les usages soient observés.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je serai extrêmement bref et mon intervention est faite dans un esprit constructif. Je note que l'amendement proposé par l'Union Nationale utilise l'expression "organismes de santé et de services sociaux". L'article 25a proposé utilise l'expression "services de santé et services sociaux". Déjà, mon collègue de Mont-Royal a posé la question: Est-ce que cela veut dire une institution ou un service à l'intérieur de cette institution? Je voudrais simplement suggérer qu'il serait plus clair dans les deux cas si l'on faisait allusion aux établissements régis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et, ensuite, si l'on faisait allusion à de tels établissements.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Si vous permettez, un instant. La motion d'amendement a été jugée recevable dans son libellé. M. le député de D'Arcy McGee ne peut présenter de sous-amendement, mais s'il y avait consentement unanime de la commission pour que l'on modifie le texte de l'amendement de M. le député de Mégantic-Compton, je n'y verrais aucune objection.

M. Grenier: Je n'ai aucune espèce d'objection à remplacer le mot "organismes" par le mot "services". C'est en plein dans l'esprit de l'amendement que nous apportons.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que la commission est d'accord pour que l'on change le mot "organismes" par le mot "services"?

M. Charron: Oui, M. le Président. Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. Charron: Sherlock Holmes.

Le Président (M. Cardinal): Non, je n'ai pas le droit de préjuger de ce qui va se passer, vous le savez. Est-ce qu'en vertu de l'article 65, je remplace le mot "organismes" par "services"?

M. Charron: M. le Président, si j'ai bien remarqué, le député de Marguerite-Bourgeoys se cherche un parti politique!

Mme Lavoie-Roux: Ne craignez rien.

M. Lalonde: Qui cherche le député de Marguerite-Bourgeoys?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est peut-être un parti politique qui cherche le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): Sur cette motion d'amendement de M. le député de Mégantic-Compton, modifiée par la commission, avec l'autorisation de la présidence, le terme "organismes"

sera remplacé par le mot "services". Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Charron: Le sous-amendement.

M. Laurin: En raison de la concordance avec l'article 108f, je crois qu'elle s'imposait, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Grenier: Unanimement.

Le Président (M. Cardinal): Unanimement, merci, madame et messieurs. Cette motion de sous-amendement est adoptée unanimement. Je vous prierais de me laisser une seconde.

M. Charron: Pas leurs amendements, mais leurs sous-amendements, n'importe quand.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que vous aviez adopté l'amendement. Je me demandais ce qui vous arrivait. J'étais inquiète.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Je sais que c'est l'heure de la pause-café, mais...

Je reviens à l'article 25a. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais simplement savoir s'il serait utile que le gouvernement ou les représentants du gouvernement aillent faire rapport à l'Assemblée nationale, en haut, disant que nous avons adopté unanimement un sous-amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Peut-être que la guillotine pourrait être remisée, en haut.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: C'est...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai dit que c'était le temps de la pause-café, ce n'est pas le temps des messages publicitaires.

Nous revenons à l'article 25a. L'article 25a sera-t-il adopté, tel qu'amendé?

M. Charron: Non, rejeté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, M. le Président, nous parlons sur l'amendement proposé par le député...

Le Président (M. Cardinal): Sur l'amendement, vous avez raison.

M. Ciaccia: Sur l'amendement. M. le Président, je crois que c'est le devoir d'une loi d'éviter le conflit, d'éviter les ambiguïtés, et il semble que les points que nous faisons se rattachent à des questions juridiques, mais c'est exactement ce que nous devons soulever à une commission qui examine un projet de loi article par article.

Quand le ministre d'État au développement culturel a dit que cela serait possible, pour les services de santé dans un hôpital, individuellement, d'exiger l'application d'un département...

M. Laurin: ... d'un secteur.

M. Ciaccia: ... d'un secteur, oui, d'exiger l'application de l'article 25a, je vous dis que, d'après la définition à l'annexe, ce ne serait pas possible. Si nous nous référons à la loi 65, nous voyons qu'il y a une définition, parce que l'annexe réfère au chapitre 48, et il y a une définition qui s'applique à tout l'établissement.

Je crois que si c'est l'intention du ministre que chaque département ait le droit d'imposer, je pense qu'il faudrait, ou faire un amendement à l'annexe, ou faire un amendement à cet article-ci, autrement, ce n'est pas clair.

J'ai une autre question. Comment cette décision sera-t-elle prise? Qui va décider qu'un service de santé, qu'un département, qu'un établissement va rédiger en accord avec l'article 25a? Quand on parle d'éviter des conflits possibles, je voudrais rappeler au gouvernement qu'il y a le conseil d'administration d'un hôpital et que, d'après la loi 65, il y a des nominations du gouvernement.

Alors, je suggère qu'il pourrait y avoir un conflit possible entre les nominations du gouvernement, entre le conseil d'administration, entre l'administration propre de l'hôpital et entre l'administration d'un service, et l'article que nous voyons ici n'est pas clair à cet égard. Il peut conduire à des conflits d'application et à des pressions, par exemple, par le conseil d'administration au sujet d'un organisme spécifique.

Alors, pour ces raisons, je crois que l'amendement du député de Mégantic-Compton apporte au moins une précision, une exclusion pour ne pas forcer, pour ne pas obliger certains organismes, malgré leur propre administration, leurs propres vues à obéir à cet article.

Je crois que c'est un amendement que nous devrons appuyer, mais, en plus de cela, je dis au gouvernement que la rédaction de cet article est très ambiguë. Il y a des contradictions et des difficultés d'application en ce qui concerne les décisions qui seront prises selon les dispositions de cet article.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense que le député de Mont-Royal a le don de grossir les difficultés et de voir des ambiguïtés là où il n'y en a pas.

Le deuxième alinéa de l'article 25a s'adresse aux services de santé et services sociaux tels que définis— on nous le dit dans l'annexe — à la loi 65 et je pense qu'il faut comprendre qu'il s'agit de ces entités autonomes qu'on appelle parfois des hôpitaux, des CLCS...

M. Ciaccia: ...a dit. Le ministre a dit des départements.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Un instant. Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Vous allez voir.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: C'est pour aider le député de Rosemont.

Le Président (M. Cardinal): Non.

M. Paquette: Je n'ai pas besoin de votre aide.

Le Président (M. Cardinal): Cela n'aide pas du tout. M. le député de Rosemont, et M. le député de Mont-Royal, j'ai déjà mentionné que les duos étaient fort agréables quand les voix concordaient, ce qui n'est pas le cas. M. le député de Rosemont, vous avez la parole.

M. Ciaccia: On peut avoir des falsettos.

M. Paquette: Je soutiens que le deuxième alinéa désigne ces entités administratives qu'on appelle, à l'occasion, les hôpitaux, les centres locaux de services communautaires, etc., et l'article dit tout simplement: II est loisible à ces organismes d'imposer que les pièces aux dossiers soient rédigées uniquement en français.

À mon avis, il me semble que l'interprétation est claire. Il s'agit, pour ces organismes, de décider comment seront rédigés les dossiers. Ils ont une obligation stricte. Normalement, c'est à la discrétion du rédacteur. S'ils veulent imposer le français, à mon avis, ils sont libres de le faire totalement, dans tous les services sous leur juridiction ou concernant certains services sous leur juridiction.

J'imagine que cela va se faire à la demande des personnes concernées dans ces différents services, mais, en définitive, ces organismes sont autonomes. Ils ont un conseil d'administration et c'est le conseil d'administration qui prendra la décision.

L'amendement du député de Mégantic-Compton a pour but d'empêcher qu'un conseil d'administration d'hôpital anglophone, par exemple, décide d'exiger, d'émettre une directive pour que les pièces soient rédigées uniquement en français, partout dans l'hôpital ou dans certains services.

C'est ce que fait l'amendement du député de Mégantic-Compton...

M. Ciaccia: ...nommé par le gouvernement. Le conseil d'administration est nommé par le gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Paquette: M. le Président, il y a deux représentants du gouvernement au conseil d'administration des hôpitaux. Je pense qu'il ne faut pas exagérer les difficultés et prévoir des conflits possibles et des guerres d'usure autour d'un sujet comme celui-là. On laisse la possibilité, on imagine que les hôpitaux vont tenir compte de l'opinion des personnes qui travaillent dans l'hôpital, qu'ils vont prendre la décision la plus sage étant donné la situation. La loi, telle que rédigée, a pour but, précisément, de leur laisser le loisir de le faire et on veut leur retirer cette possibilité. C'est ce que fait l'amendement.

Je tiens à dire qu'à ce moment-là, si on leur retire la possibilité, ces hôpitaux visés à l'article 108f vont être soumis au premier alinéa de l'article 25a. Donc, ils devront laisser le rédacteur choisir la langue dans laquelle il va rédiger les pièces versées aux dossiers alors que, dans certaines situations, cela peut être contre-indiqué. Nous voulons laisser au conseil d'administration de l'hôpital le soin de décider si cela est indiqué pour l'institution. Il me semble qu'on réduit considérablement la souplesse, la possibilité d'évolution qu'évoquait le député de L'Acadie lorsqu'il a dit que rien n'empêcherait les hôpitaux de le faire. Bien sûr qu'ils seront empêchés de le faire parce que le premier alinéa dit que, normalement, c'est en français ou en anglais, à la convenance du rédacteur. Le deuxième alinéa est là précisément pour dire oui, d'accord, mais un hôpital peut décider d'imposer le français. L'amendement du député de Mégantic-Compton vient nous dire qu'ils n'ont pas le droit de le faire. Donc, comme je viens de le dire, les hôpitaux anglophones seraient soumis au premier alinéa.

En terminant, M. le Président, j'ai peut-être été un peu long, mais je pense que c'est le quatrième amendement qu'on fait à l'article 25a, l'article qu'on avait dit improvisé. Il n'y a eu qu'une seule rédaction, contrairement à ce qu'a dit le député de Marguerite-Bourgeoys de cet article. Il n'y a eu qu'une seule rédaction de l'article 25a. Vous en avez eu une sous forme manuscrite et la même version sous forme dactylographiée et on constate que cet article 25a n'est pas improvisé, il résiste à l'analyse et tout ce qu'on fait... Et ce n'est sûrement pas la volonté du député de Mégantic-Compton de retarder les travaux. Je suis persuadé qu'il a hâte qu'on passe au chapitre du travail et de l'entreprise. Nos heures sont comptées.

M. Lalonde: Ce n'est pas notre faute.

M. Paquette: II y a des choses beaucoup plus importantes que des détails qui visent à enlever de la souplesse dans la loi alors que vous avez passé votre temps à critiquer la rigidité de la loi.

M. Lalonde: Est-ce que le député me permet une question?

M. Paquette: On veut y mettre de la souplesse et vous voulez l'enlever.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Si le député vous permet la question. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le député me permet une question?

M. Paquette: Oui, certainement.

Le Président (M. Cardinal): Si elle est pertinente.

M. Lalonde: Oui, elle est pertinente, M. le Président, vous allez le voir.

M. Chevrette: On le jugera après.

M. Lalonde: Si le député déplore le fait que nos heures sont comptées, est-ce qu'il est prêt à voter contre la motion en haut?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes, comme on l'a déjà dit...

Une voix: Elle n'était pas pertinente.

Le Président (M. Cardinal): ... une excroissance de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Pas pour longtemps.

Le Président (M. Cardinal): Nous ne sommes pas l'Assemblée nationale. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous savez fort bien, avec votre longue expérience et votre sens juridique, que votre question n'était pas pertinente.

M. Lalonde: Mais elle était bonne en "batêche", par exemple!

Le Président (M. Cardinal): C'est une autre chose. M. le député de Rosemont, est-ce que vous aviez terminé?

M. Paquette: J'avais terminé, sauf pour répondre, peut-être, au député.

Le Président (M. Cardinal): Ah non! Ah non! S'il vous plaît!

M. Paquette: Vous ne me le permettez pas.

Le Président (M. Cardinal): Non, non. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le député de Rosemont me permettrait une question sur les propos qu'il vient de prononcer...

M. Paquette: Avec plaisir.

M. Ciaccia: ...sur son interprétation de l'article 25a. Vous avez dit que cela va permettre à l'organisme... Quand j'ai soulevé la question, à savoir si c'était un service, vous avez dit que c'est écrit que c'est un organisme. Le ministre a semblé dire que chaque service ou plusieurs services dans un organisme pourraient prendre cette décision.

M. Paquette: Ce n'est pas ce que le ministre a dit.

M. Laurin: Je n'ai jamais dit cela.

M. Ciaccia: Alors, c'est l'établissement, pas les services individuels...

M. Paquette: Non, ce que le ministre a dit... M. Ciaccia: Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Paquette: ... c'est que l'hôpital pourrait décider qu'un service seulement aurait à appliquer l'unilingusime français dans la rédaction des dossiers. Il a dit que c'était sur décision de l'hôpital, que ça pourrait nous donner ce résultat. C'est bien clair que, d'après la loi, c'est le conseil d'administration de l'hôpital qui va décider en dernier ressort.

M. Laurin: En vertu de l'article 96, M. le Président, le député de Mont-Royal, comme il lui arrive souvent, me comprend mal. J'ai dit qu'un secteur ou un département pouvait...

M. Ciaccia: II vous comprend bien, M. le Président.

M. Laurin: ... recommander, s'il le trouvait opportun, au conseil d'administration de permettre à tel département ou à tel secteur d'utiliser uniquement une langue plutôt que telle autre. Mais je n'ai jamais dit que, de sa propre autorité, un département ou un secteur pouvait décider en cette matière, comme en n'importe quelle autre, sans se référer au conseil d'administration car aucun département ou secteur n'a une autonomie marquée à ce point dans une institution hospitalière. Il faut que la décision soit prise par le conseil d'administration.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je veux seule-

ment dire quelques mots, étant donné que l'amendement répond à une interrogation que j'ai exprimée ici, ce matin, selon laquelle il y a un conflit entre le texte proposé à l'article 25a par le gouvernement et l'article 108f. En effet, en vertu de l'article 108f, on confie à l'Office de la langue française le soin de déterminer quels sont les services de santé, qui sont en fait des établissements au sens de la loi 48, quels sont ces établissements qui ont un caractère linguistique autre que français, pour employer une expression chère au gouvernement.

D'autre part, on confie aussi à ce service de santé le loisir d'imposer que des pièces versées aux dossiers cliniques ne soient rédigées qu'en français. Au moins, l'amendement du député de Mégantic-Compton tente de remettre une certaine cohérence — ce n'est pas facile — dans le roman qu'on nous propose, M. le Président, qui donne ouverture à tant de confusion. Ceci, d'ailleurs, quelques heures avant que la guillotine ne nous tombe sur la tête.

Mme Lavoie-Roux: La chaise électrique.

M. Lalonde: On appelle encore ça la guillotine. À moins que le député de Saint-Jacques n'ait trouvé une autre formule. La chaise électrique, je l'ai entendu, oui.

M. Charron: La chaise électrique. M. Lalonde: Oui, on a entendu ça.

Mme Lavoie-Roux: II paraît que c'est moins douloureux.

M. Lalonde: Oui.

M. Charron: Vous allez mourir avec le sourire.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, on voit comment...

Le Président (M. Cardinal): II n'y a personne qui va en mourir.

Mme Lavoie-Roux: II a vraiment l'air de jouir. Le Président (M. Cardinal): Non, non.

M. Ciaccia: Le sadisme... jouir, ils sont sadiques.

M. Grenier: M. le Président, il n'a pas le droit de jouir en disant ça.

M. Bertrand: ... jouit tout le temps, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît, s'il vous plaît, on n'était pas bien ensemble?

Mme Lavoie-Roux: Vous allez voter contre la motion, M. le Président?

M. Lalonde: M. le Président, votre tête...

Le Président (M. Cardinal): Non, je ne voterai pas.

M. Lalonde: M. le Président, votre tête ne vaut pas plus que la mienne, je regrette, sous la guillotine qui va nous tomber dessus ensemble. Je regrette, parce que je pense que vous avez...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez une bonne tête. M. Lalonde: ... vous avez une bonne tête.

Le Président (M. Cardinal): C'est écrit sur les murs: Mane, thecel, phares.

M. Lalonde: Ce n'est même pas en français, M. le Président.

M. Ciaccia: C'est une autre langue.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez revenir à la pertinence du débat.

M. Grenier: Vous êtes un membre du Parti québécois.

M. Lalonde: II a fallu passer des heures à discuter d'un article qui a été inventé sur place, qui a été scribouillé sur un coin de table il y a quelques jours et qui nous est présenté sous le numéro 25a. Au moins, le député de Mégantic-Compton a fait une tentative honnête limitée; limitée, mais honnête, pour décrochir un peu cette loi qui est encore aussi croche qu'elle l'était ce matin, mais,qui va quand même, peut-être, éviter un peu de problèmes aux Québécois, cette loi qui est sinueuse, serpentante, couleuvrée et qui est remplie d'ambiguïtés, ambiguïtés que le ministre appelle souplesse...

M. Bertrand: M. le Président...

M. Lalonde: ... qui ouvre la porte à l'arbitrage que le ministre appelle souplesse.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! M. le député de Vanier, vous soulevez une question de...

M. Bertrand: Pourriez-vous demander au député de Marguerite-Bourgeoys de ne pas se prendre pour le ministre d'État au développement culturel?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Vanier, vous avez réussi, mais...

M. Charbonneau: Changez de cassette. Vous avez pris la même que ce matin.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'il y a un article qui ne permet pas de prêter des intentions indignes.

Une voix: Si vous continuez à être si populaire, je me sauve.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Un instant!

M. Charbonneau: Changez de cassette, vous avez pris la même que ce matin.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Verchères! M. le député de Vanier a très bien réussi, mais s'il réussit aussi souvent, je vais être obligé de faire siéger la commission à huis clos.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Laurin: Je n'ai jamais vu des guillotinés possibles qui s'ébaudissent autant.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): J'ai l'impression que, d'ici 23 heures, j'aurai beaucoup de facilité avec vous.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, comptez sur moi. Si le gouvernement ne le sait pas encore, l'Opposition n'est pas là pour se faire "bulldozer". La guillotine, même si elle est tout près de notre tête, ne nous fera pas changer d'opinion.

M. Charron: Allons, vous vous trompez d'étage.

M. Lalonde: Même après la guillotine, le gouvernement va s'apercevoir que l'Opposition officielle ne se laissera pas garrocher, ne se laissera pas bousculer.

Une voix: C'est votre droit.

Le Président (M. Cardinal): Encore une fois, dans mon immense...

M. Charron: Vous resterez ici la semaine prochaine et le reste de votre parti sera en vacances.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Dans mon immense générosité, j'ai laissé lancer votre message que vous auriez dû lancer un étage plus haut.

Mme Lavoie-Roux: ... là-haut.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Laurin: II ne faut pas parler de corde dans la maison du pendu.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Y compris M. le ministre.

M. Saint-Germain: D'ailleurs, M. le Président... Des voix: Ah! Ah!

M. Saint-Germain: Dans l'état actuel du Québec, on est à peu près les seuls citoyens à faire du temps supplémentaire et on veut nous guillotiner.

Le Président (M. Cardinal): C'est pour vous couper au salaire minimum. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je me surprends que le gouvernement ne veuille pas appuyer cet amendement qui tente d'apporter un peu de cohérence à cet article rédigé à la vitesse, qui est le résultat de l'improvisation qu'on a vue depuis quelques jours dans cette commission parlementaire, improvisation qui permet quand même à ce gouvernement d'offrir une guillotine, en haut, qui va nous descendre sur la tête ce soir, M. le Président.

Même si on voulait adopter le projet de loi dans une heure, on ne pourrait pas le faire, le gouvernement ne sait pas quoi apporter. Il y a des bouts de papier, comme cela, 25a, combien de a) avez-vous encore à nous offrir?

M. Charron: Proposez-vous l'ajournement? Une voix: Demain, on les aura.

M. Lalonde: Combien d'amendements avez-vous à nous offrir? Combien d'amendements?

M. Laplante: Demain, vous allez savoir cela.

M. Charbonneau: Ce sont les citoyens qui paient cela, n'oubliez pas cela.

M. Lalonde: II est malheureux que ce soit dans cette espèce de cirque, à caractère de vacances, que les députés ministériels traitent les derniers moments des travaux de cette commission.

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le député de Joliette-Montcalm, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...eux autres. On ne se laissera pas insulter tout l'après-midi, sans riposter, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Je reprends la phrase de M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je puis, comme certains l'ont dit, avoir un certain sens peut-être de l'humour et d'autres choses, mais je n'admettrai pas

que la commission se termine en cirque, même si ces heures semblent, selon certains, comptées. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, l'amendement du député de Mégantic-Compton a au moins la vertu de mettre un peu de cohérence dans cet article qui, autrement, pourrait ouvrir la porte à un conflit direct entre le service de santé, d'une part, et l'Office de la langue française, d'autre part.

L'exception créée par l'amendement indique bien que les dispositions qui permettent que ce soit rédigé uniquement en français naturellement, il faut permettre qu'elles soient rédigées uniquement en français, parce que l'effort de bilinguisme que la première phrase contient ou représente a tout à coup fait peur à ce gouvernement qui, pris de frayeur, a mis le deuxième article en disant: Est-ce que je donne de la main gauche ce qu'il faut que je reprenne de la main droite? Mais la contradiction qu'il a créée avec les autres articles de la loi, naturellement, ne l'a pas frappé, à cause d'une certaine ignorance de la technique législative. On a vu jusqu'à quel point ce gouvernement, autour de cette table, même malgré la qualité intellectuelle de certains de ses membres, du côté ministériel, l'ignorance de la technique législative...

M. Charbonneau: Si vous n'êtes pas capable de trouver d'autres arguments que de descendre les gens, d'essayer de les diminuer, vous pouvez retourner à votre bureau.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères...

M. Lalonde: M. le Président, quand j'ai parlé de qualité intellectuelle...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys aussi! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ...je ne visais personne.

Mme Lavoie-Roux: Son whip va s'occuper de lui.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, à l'ordre! S'il vous plaît, M. le député de Verchères, il est sûr que vous représentez une circonscription, ce qui n'empêche pas que, comme représentant de cette circonscription, vous êtes tenu d'observer...

M. Saint-Germain: ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier! Cela n'empêche pas que tous et chacun d'entre vous êtes soumis au règlement et que, par conséquent, lorsqu'un député s'exprime, à moins qu'on ne lui demande la permission, en lui posant une question, on doit le laisser s'exprimer librement, comme le veut la démocratie et non seulement le règlement.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je comprends qu'on manque, de l'autre côté... Pourtant le gouvernement est rempli de services, surtout des services juridiques qui sont pleins de talents, qui pourraient donner au gouvernement quand même des conseils utiles, mais autour de cette table, malheureusement, on a vu dans les discussions, récemment, qu'on ne semble pas saisir les problèmes de la technique juridique, de la technique législative. Or, le sous-amendement du député de Mégantic-Compton a au moins cet avantage...

Le Président (M. Cardinal): Pas le sous-amendement, il est adopté.

M. Lalonde: L'amendement, excusez-moi. Avec l'improvisation du gouvernement on est tellement mêlé qu'on ne sait plus où on en est. L'amendement du député de Mégantic-Compton...

M. Charbonneau: Vous êtes tellement mêlé que vous ne vous apercevez pas que cela fait quatre fois que vous dites la même chose.

M. Lalonde: ...au moins ajoute un peu de cohérence. Je suis surpris que le gouvernement, après deux heures de discussions et les députés qui sont là, qui protestent...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, adressez-vous au président. De toute façon, M. le député de Verchères n'est pas membre du gouvernement.

M. Lalonde: J'allais dire justement les députés qui forment le groupe ministériel, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lalonde: Je suis surpris, M. le Président, que ces députés, que je ne peux pas regarder, à qui je ne peux pas m'adresser...

Le Président (M. Cardinal): Vous pouvez les regarder.

M. Lalonde: ...qu'ils ne voient pas là l'occasion d'exercer leur charge, leur fonction de législateurs. Ils ne sont quand même pas ici pour faire le nombre seulement. Je comprends que des fois c'était utile, parce que toute l'Opposition était là et il n'y avait personne de l'autre côté, hier soir, de 20 heures à 20 h 15.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! La pertinence du débat.

M. Paquette: Franchement...

M. Dussault: Le "filibuste" continue.

M. Lalonde: Je comprends qu'on trouve cela impertinent, surtout que...

M. Paquette: C'est vous qui êtes impertinent. Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le

député de Châteauguay, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on a noté votre bon comportement à cette commission, continuez donc jusqu'à la fin.

M. Charbonneau: M. le Président, il ne faut pas charrier.

Une voix: Une flatterie.

M. Lalonde: M. le Président, je fais appel, s'il en reste, au sens de la responsabilité des législateurs, des membres de ce parti qui sont en face de nous pour quelque temps encore pour tenter de regarder, même s'ils ont reçu des ordres d'en haut, de regarder l'amendement. Il ne fait pas mal l'amendement.

M. Paquette: II n'est pas bon.

M. Lalonde: II est excellent. Il va vous éviter des problèmes. Notre intérêt, disons, qu'on pourrait cacher, un intérêt seulement partisan, si on suivait cet intérêt, on vous laisserait faire vos bêtises tout seuls, mais cela fait 98 heures, ou presque 100 heures, qu'on tente de vous sauver, qu'on tente de vous sortir de vos misères, qu'on tente de permettre que cette loi soit meilleure, de sorte qu'elle soit plus facilement applicable. Au fond, vous avez bien raison de rire, parce qu'au fond ce n'est pas vous que nous voulons sauver, ce sont les Québécois que nous voulons sauver de vos misères. Vous allez imposer une loi aux Québécois qui va leur créer des problèmes. Vous avez invité vos amis.

M. Paquette: Ils ont parlé plus clairement le 15 novembre.

M. Lalonde: M. le Président, encore une preuve de l'intransigeance, de l'hermétisme, de la fermeture de ce gouvernement dans la discussion de ce projet de loi. Je pense qu'il faut le souligner. C'est le nième amendement qui, pourtant, n'attaque pas le fond du problème, ne veut qu'améliorer techniquement cette loi et, encore une fois, la porte est fermée, le mur est impossible à franchir, l'ouverture est absente malgré les promesses qu'on nous a faites avant d'arriver ici. À chaque décision que prend ce gouvernement de cette façon, inspirée par l'intransigeance et par l'intolérance, il s'éloigne de plus en plus de ce que les Québécois veulent, il s'isole de plus en plus de sa clientèle et il va se retrouver tout seul dans un coin, et ce ne sera pas long.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, il vous reste onze minutes.

M. Grenier: M. le Président, je ne prendrai pas les onze minutes, soyez-en sûr. Sur l'amendement que j'ai proposé, il est assez étrange de constater, pour avoir été mêlé à ce milieu de la santé, que, parfois, quand les choses ne tournent pas rond, on dit: Le gouvernement devrait trancher la question. D'autres fois, on a vite dit: Le gouvernement devrait se retirer de tel secteur, c'est de l'ingérence. C'est évident que c'est ce qu'on vit autour de cette table aujourd'hui. Les ministériels prétendent que c'est de l'ingérence que d'accepter cet amendement. De notre côté, on prétend que le gouvernement devrait imposer, par une loi, l'amendement que nous vous proposons. Je pense que c'est l'objet de la discussion qu'il y a de chaque côté de la table. Je continue de prétendre, malgré l'argumentation qu'a faite le ministre d'État au développement culturel, que pour une décade au moins, on devrait obliger, par une loi, les autorités institutionnelles à appliquer l'amendement qu'on vous propose aujourd'hui.

Évidemment, je ne veux pas, bien sûr, faire perdre le temps de la commission. Je pense que le député de Rosemont a été très honnête tout à l'heure en disant que ce n'était pas notre intention. Mais c'est quand même notre travail que de proposer des choses, des changements qui pourraient améliorer l'administration de la province. C'était le but de l'amendement comme cela a été le but de nos autres amendements.

Maintenant, on travaille — comme je l'ai mentionné ce matin en Chambre — avec le changement de gouvernement qu'il y a eu. L'ancien gouvernement nous a pendu avec dix pieds de corde sa guillotine, si vous voulez. Celui-ci nous pend avec quinze pieds, mais on meurt quand même, vous savez, avec quinze ou dix pieds.

Je demanderais que l'amendement qu'on a là... On en est rendu à penser — je ne vous le cache pas — que c'est un peu désabusant de travailler — on l'a mentionné tout à l'heure, M. le député de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné — . Bien honnêtement, sans vouloir vous en faire grief, cela rend un peu désabusé de travailler et de sentir qu'on veut quand même faire des propositions qui sont constructives — et je pense que c'en est une — avec des divergences de vues, mais je vois mal qu'on nous accuse de vouloir faire perdre du temps.

Je vous le fais remarquer bien simplement, l'amendement se défend. Il se défend, cet amendement, et il se défend bien. Il faut avoir été mêlé au milieu. Les personnes qui ne sont pas mêlées au milieu d'un centre hospitalier, et je l'ai été pendant six années... Il est important, cet amendement. C'est pour cela que je l'ai apporté. Pour savoir jusqu'à quel point le gouvernement à des occasions — et s'il en est un qui s'est battu contre le fait que le gouvernement doit se retirer de certains secteurs pour laisser plus de latitude au conseil d'administration, j'en suis un... J'ai été le président de l'Association des centres d'accueil du Québec, et j'ai visité à peu près chacune des institutions. J'ai ramassé là des plaintes assez surprenantes, parfois, de l'ingérence du gouvernement dans certains secteurs.

D'un autre côté, parfois, on aurait voulu avoir des directives plus précises. L'argumentation du député de Rosemont, puisque cela a été, avec celle du ministre, les seules que nous avons eues de l'autre côté, sont sans doute valables. C'est un point de vue que je ne partage pas; elles sont sans doute valables, mais, mêlées au milieu', je pense

que, dans ce secteur, je demanderais au gouvernement d'accepter notre amendement. Si on se fait battre, bien sûr, cela en fera un de plus que je rangerai dans mon dossier qui commence à être très épais, cela en fera un de plus qui n'aura pas été accepté, mais c'est notre rôle de faire des propositions.

Devons-nous rester sur cet amendement jusqu'à ce soir? J'en suis quasiment rendu à penser cela. Celui-là est aussi drôle que les autres. C'est aussi bien de rester là que de passer à un autre. Cela n'apporte rien de l'autre côté. Cela ne donne rien. Nous avons voté un amendement tout à l'heure pour changer "organismes" par "services", ce sont à peu près les seules concessions que nous avons eues. Pourquoi irions-nous nous battre maintenant? J'en suis quasiment venu à cela, nous allons employer le temps, M. le Président, jusqu'à 23 heures, ce soir.

Mais, s'il arrive que le gouvernement n'accepte pas un amendement de ce genre, un amendement que j'ai vécu pendant longtemps, alors que j'étais membre d'un conseil d'administration... Je veux bien faire confiance au ministre. Lui aussi était dans le secteur. J'ai été membre d'une corporation pendant six ans. J'ai été membre des corporations dans la province, dans l'ensemble des corporations des centres d'accueil. J'ai eu à siéger plusieurs fois à des conseils d'administration de petits hôpitaux de 200 lits et moins. On a vu les difficultés que cela pouvait apporter. On demande, avec le vocabulaire que je peux trouver... Je ne braillerai pas sur un amendement comme celui-là. Je n'irai pas jusque-là, je ne suis pas capable. Cela n'attire pas mes larmes à ce point. Mais, je n'ai pas d'autre argument que de vous dire d'en accepter un de temps en temps, et cela en est un qui assainirait l'administration. Cela donnerait un coup de main à ces maisons. Cela les aiderait.

On témoigne, de ce côté de la table, avec notre forme de vocabulaire. On se fait dire par ceux de l'autre côté: Vous faites perdre le temps aux gens qui sont ici. Quand on discute, on prend toujours du temps. C'est évident.

J'ai demandé, ce matin, en Chambre, de laisser continuer la commission. La guillotine, je n'y tiens pas. On peut peut-être commencer à trouver cela drôle. Les vacances d'été sont terminées. Je n'ai pas pris de vacances avec mes enfants. Ils vont entrer à l'école et je ne serai pas allé en vacances. Il y en a d'autres qui sont allés en vacances, par exemple. Je ne les nommerai pas. Je ne dirai pas de quel côté de la table ils sont. Je n'aime pas cela. Je voudrais bien que cela arrête, qu'on arrête de dire qu'on prêche la vertu et qu'on pratique le vice.

À partir de là, je ne me laisserai pas dire des choses comme celles qu'on a insinuées tout à l'heure, qui ne sont heureusement pas dans le journal des Débats.

M. Laplante: Sommes-nous toujours sur l'amendement?

M. Grenier: Oui, M. le Président, sur l'amen- dement, qui est un des derniers avant la clôture de ce soir.

Je demanderais au gouvernement de faire comme on disait, à l'occasion, comme on l'a dit il y a un bout de temps, ici: Un beau geste, dans les deux sens. Vous vous en souvenez, vous avez vécu cette étape, vous aussi, M. le Président, quand l'ancien premier ministre, M. Johnson, disait au premier ministre du temps: Un beau geste, M. le chef de l'Opposition? Je demande un beau geste. Seulement dans un sens, du côté du gouvernement.

Encore une fois, c'est un amendement qui a été jugé recevable. Je vous demanderais de nous donner une petite chance. On aimerait cela, être capable de dire, ce soir, et le gouvernement n'y perdrait pas, de dire: On a accepté un amendement. Cela n'allongerait pas tellement la loi, il y a trois lignes dedans. Cela préciserait la loi et cela pourrait aider les conseils d'administration. Maintenant, comme je vois que cela n'intéresse absolument pas les deux ministres qui sont ici, j'arrête de parler et j'arrête de faire perdre du temps à la commission.

Le Président (M. Cardinal): La motion d'amendement de M. le député de Mégantic-Compton sera-t-elle adoptée?

M. Charron: Elle est rejetée, sur division, M. le Président.

M. Grenier: Un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Mégantic-Compton.

À l'ordre, s'il vous plaît! Êtes-vous disposé à voter, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

Je fais l'appel nominal. M. Duhaime (Saint-Maurice)? M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: C'est sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): De M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille

(Deux-Montagnes)? M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)? M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud). M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda).

Seulement un instant, s'il vous plaît! Le résultat du vote est le suivant:

Pour: 5 — Contre: 9.

La motion d'amendement est rejetée et j'en reviens à l'article 25a, qui est une motion principale.

M. Charron: Je propose que l'article 25a soit adopté.

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Cardinal): Adopté sur division. Laissez-moi 60 secondes pour accomplir le nécessaire.

Je n'appelle pas l'article 26. Je rappelle que l'article 26 a été adopté. Je rappelle que l'article 27 a été adopté et je dois — je pense qu'il est de mon devoir de le faire — rappeler que M. le député de Mégantic-Compton avait suggéré qu'après l'étude de ce chapitre IV sur la langue de l'administration, l'on puisse peut-être suspendre l'étude de certains articles.

Auparavant, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je me souviens aussi de cette proposition faite par notre collègue de Mégantic-Compton, qui était peut-être une proposition, à l'époque, prématurée, mais dont le caractère politique était recevable.

Effectivement, le député de Marguerite-Bourgeoys nous a abondamment rappelé que nous travaillons aujourd'hui pendant que nos collègues de l'Assemblée sont à juger si cette commission a mis trop de temps à étudier le projet de loi, article par article, et si on ne doit pas lui retirer la confiance que nous lui avions faite pour achever ce mandat dans un temps normal, régulier qu'impose l'importance du projet de loi ou si, par contre, cette commission n'a pas été victime d'une obstruction qui, larvée à l'occasion, évidente même pour les aveugles à d'autres moments, n'a pas fait qu'aujourd'hui, après quelques trois semaines de labeur qui nous ont conduits à siéger à nombre d'heures et même à des heures irrégulières en regard des travaux de l'Assemblée nationale, nous ne pouvons rapporter à la commission qu'un faible progrès de nos travaux.

Effectivement, avec les 14 articles du chapitre de la langue de l'enseignement et les 27 articles qui sont maintenant adoptés dans les premiers chapitres, nous n'avons adopté ensemble que 41 des 219 articles que l'Assemblée nationale nous avait mandatés pour étudier en son nom; il est à prévoir que lorsque nous ferons rapport à l'Assemblée de la façon dont cette commission s'est acquittée de sa tâche, plusieurs des membres de l'Assemblée auront à justifier leur attitude, puisqu'il est invraisemblable que nous ayons pris autant de temps sur une loi aussi importante pour faire aussi peu de travail à l'intérieur de quatre semaines. Mais là n'est pas la question.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Charron: Voilà, je veux revenir...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Il y a une question de règlement...

M. Charron: ... à la question.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Un instant! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement.

M. Lalonde: Je me demandais si vous aviez appelé l'oraison funèbre, M. le Président, de cette commission...

M. Charron: Non.

M. Lalonde: ... que le ministre est en train de nous faire. A-t-il quelque chose à proposer?

M. Charron: Oui. J'ai quelque chose à proposer et j'étais à dire...

Le Président (M. Cardinal): Non. À l'ordre! M. Charron: J'allais dire...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Un instant!

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, si vous permettez, M. le député de Saint-Jacques. J'allais vous demander si vous parliez sur une motion qui n'était peut-être pas encore tout à fait officiellement reçue.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Alors, je considère que la motion de M. le député de Mégantic-Compton est recevable et reçue et...

M. Charron: Non.

Le Président (M. Cardinal): Non. Alors, sur quoi parlez-vous?

M. Charron: Sur une proposition que je veux...

Le Président (M. Cardinal): II faudrait que j'appelle un article...

M. Charron: ... vous présenter.

Le Président (M. Cardinal): ... en vertu du mandat de cette commission.

M. Charron: Vous avez appelé l'article 28.

Le Président (M. Cardinal): Non. L'article 28 a été suspendu pour les fins de la discussion et pour vous permettre de continuer.

M. Charron: J'ai une proposition...

Chapitre V: La langue des organismes parapublics

Le Président (M. Cardinal): Non. À l'ordre!

Article 28

Le Président (M. Cardinal): ... l'article 28 ayant été suspendu, j'appelle l'article 28. M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: J'ai une proposition à faire à la commission.

M. Lalonde: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Avant l'intervention du député de Saint-Jacques, vous avez fait référence à une proposition ou à une suggestion du député de Mégantic-Compton...

Le Président (M. Cardinal): C'est exact.

M. Lalonde: J'ai cru que vous étiez sur le point de proposer à cette commission de discuter de cette suggestion, sinon de cette motion, je ne sais pas si elle a pris la forme d'une motion. Quelle est la préséance? Est-ce la proposition du député de Mégantic-Compton ou celle du député de Saint-Jacques qui a préséance.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Si vous me permettez, je vais répondre à la question. Je vais du moins tenter d'y répondre avec le plus d'honnêteté possible. J'ai interrompu M. le député de Saint-Jacques à la suite d'une question de règlement soulevée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys, parce que je constatais que M. le député de Saint-Jacques parlait de choses qui n'étaient pas devant la commission. Le mandat de la commission est d'étudier article par article le projet de loi 101. Charte de la langue française. Je viens officiellement d'appeler l'article 28 ce qui permet à tout membre de cette commission de faire toute motion qui serait jugée recevable.

M. Charron: M. le Président, sur l'article 28.

Le Président (M. Cardinal): D'autre part, si vous me permettez, il est reconnu que lors de l'appel d'un article, le parti ministériel a le premier mot s'il n'en a pas le dernier par la suite.

M. Charron: M. le Président, j'étais à vous dire que la situation que nous n'avons pas à juger effectivement ici à la commission, tout le monde le sait, est présentement analysée, scrutée par nos collègues de l'Assemblée nationale. Puisque j'ai la ferme conviction que le bilan négatif, la longueur de temps que nous avons pris vaudra dans les prochaines heures à la commission de se voir retirer la confiance de l'Assemblée nationale pour procéder à l'étude article par article du projet de loi que celle-ci lui a confié, puisque je suis convaincu que nos collègues de l'Assemblée nationale ne sauront se prononcer fièrement sur la façon dont nous nous sommes acquittés de cette tâche et qu'ils nous retireront la confiance qu'ils nous ont donnée il y a maintenant quatre semaines, à cause du piètre rendement et du piétinement de la commission et, par intuition, sur la décision de l'Assemblée nationale, sachant que nous allons achever les travaux de la commission aujourd'hui même, j'aimerais, de la même façon que je l'ai fait lorsque j'ai invité les membres de la commission à se prononcer sur un des chapitres les plus litigieux et, Dieu sait que le temps que nous avons mis à...

M. Saint-Germain: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Motion pour passer à l'étude du chapitre VI

M. Charron: Je suis en train de présenter une motion, M. le député. Je dis, M. le Président, que de la même manière que j'avais présenté et proposé à la commission d'étudier le chapitre de la langue d'enseignement en lui donnant préséance sur d'autres chapitres, exactement comme ceux que nous venons d'achever d'étudier, je propose à la commission d'utiliser les dernières heures qui lui restent avant que la confiance qu'elle avait méritée et qu'elle a perdue de l'Assemblée nationale ne lui soit retirée, pour se prononcer sur un autre chapitre que nos excellents amis de l'Opposition ont identifié comme étant un des points les plus litigieux du projet de loi.

Je sais très bien, M. le Président, qu'il ne reste que quelques heures avant que cette confiance ne nous soit retirée. Mais je ne l'ai pas voulu. Je suis de ceux qui auraient voulu que l'on abordât la question de la langue de travail le plus rapidement possible. Je n'ai pas multiplié les amendements irrecevables ou recevables. Je n'ai pas fait perdre le temps de la commission sur une question de recevabilité. Je pense normalement qu'au bout de quatre semaines, je ne devrais pas être en train de vous proposer de passer à l'étude du chapitre de la langue du travail. Cela devrait être déjà fait par une commission qui, attentive et respectueuse du mandat que lui avait confié l'Assemblée nationale, se serait promptement acquittée de sa tâche. Nos collègues de l'Opposition ne l'ont pas voulu ainsi et, dans le respect de leurs droits, nous devons, maintenant, à la limite, accuser un retard qui, à mon avis, pour l'ensemble des Québécois, est inacceptable.

Dans l'espoir que l'Opposition aura des amendements structurés et dans l'espoir que l'Opposition puisse, et ait réfléchi sur l'occasion que nous lui offrons maintenant, je propose donc, M. le Président, au nom du gouvernement du Québec, que cette commission suspende l'étude des articles 28 à 37 du projet de loi que nous avons mandat d'étudier et qu'elle aborde immédiatement l'étude du chapitre VI de la loi intitulé: La langue du travail, soit les articles 38 à 46.

M. Guay: Avez-vous reçu l'absolution?

M. Lalonde: Sa pénitence était de revenir ici.

M. Charron: C'est mon tour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Il est proposé par le député de Saint-Jacques que cette commission suspende l'étude des articles 28 à 37 et aborde immédiatement l'étude du chapitre VI de la loi, soit les articles 38 à 46. Je déclare cette motion recevable et reçue. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, avec tout ce qui nous est arrivé depuis quelques jours, l'improvisation et l'incohérence du gouvernement, les amendements faits sur le coin de la table à la dernière minute, présentés à la va-comme-je-te-pousse, avec les deux guillotines qui nous ont été imposées par la lourde majorité du gouvernement, on n'a plus à se surprendre de la façon dont le gouvernement dirige ses travaux en cette Chambre et à cette commission.

Malgré ça, M. le Président, je suis surpris, étonné que le gouvernement lui-même déplore ne pas avoir assez de temps pour étudier tout ce projet de loi. C'est le même gouvernement, de l'autre côté de la table qui, en haut, à l'Assemblée nationale, propose une motion de guillotine pour ce soir. Dans une pirouette comme on n'en a pas vu souvent, il vient ici pleurer sur les quelques heures qui nous restent, M. le Président, il vient ici déplorer le fait que nos heures sont comptées et qu'il faut immédiatement passer à un autre chapitre pour pouvoir gagner le respect de l'Assemblée nationale.

M. le Président, le député de Saint-Jacques était bien meilleur dans l'opposition, on va voir à ce qu'il y retourne. Au moins, là, il avait l'air un peu plus cohérent, un peu plus vraisemblable. Réellement, là, je l'ai écouté sérieusement, et lorsqu'il dit que !a commission parlementaire aurait perdu le respect de l'Assemblée nationale parce qu'on n'a adopté que cinq chapitres, qu'une cinquantaine, pas 41 articles, parce que les absences nécessaires du député de Saint-Jacques — je dis nécessaires, à cause de ses autres fonctions, sûrement — à cette commission parlementaire vont peut-être empêcher de s'apercevoir qu'il y a eu des articles a), des articles additionnels, des 22a, des 81a, des 25a, et qu'on est rendu entre 45 et 50 articles, après une centaine d'heures, et avec plusieurs articles, en plus de ça, qui ont été apportés par le gouvernement, des amendements, des nouveaux articles, 23 est un nouvel article, 24 est un nouvel article, 25 aussi, 25a, 22a, tout un nouveau chapitre introduit dans l'administration par le gouvernement, à la dernière minute, sur un coin de table, jeudi soir, alors qu'on avait justement inscrit la première motion de guillotine...

M. Paquette: II a été déposé à une conférence de presse.

M. Lalonde: Jeudi soir, alors qu'on suggérait à l'Assemblée nationale d'imposer un rythme plus grand, une cadence plus grande à cette commission, ici, on ne savait même pas ce qu'on voulait, sur le coin de la table. Et puis le député de Saint-Jacques, presque la larme à l'oeil, dit qu'on a perdu le respect de la commission.

M. Bertrand: L'alarme ou la larme? M. Lalonde: La larme.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II déplore que cette pauvre commission ait perdu le respect de cette belle Assemblée nationale, M. le Président. Il ne se souvient pas, il a la mémoire courte, le député de Saint-Jacques, quand il le veut, parce que je sais qu'il a la mémoire longue quand il le veut aussi. Il se souvient sûrement en 1974...

M. Charron: ...En 1976.

M. Lalonde: ...justement...

Mme Lavoie-Roux: La romance.

M. Lalonde: ...après 55 heures de travaux à une commission parlementaire semblable à celle-ci, un article adopté et un autre abordé. Plusieurs "cinquaines", sinon dizaines de motions dilatoires, par exemple, dans un "filibuster" complètement officiel et déclaré. C'était bien fait d'ailleurs, c'était bien fait.

Alors qu'ici, à la suite d'un débat assez long, quelquefois, un débat vigoureux souvent, franc toujours. Nous avons adopté une cinquantaine d'articles, nous avons adopté cinq chapitres, dont le chapitre de l'enseignement, qui n'est quand même pas un petit chapitre, qui est celui qui contient les dispositions les plus controversées de ce projet de loi ou parmi les plus controversées, qui est un chapitre qui a même donné lieu à de nouveaux articles, au moins à un nouvel article, mais un article quand même important pour le gouvernement, l'article des accords de réciprocité, qui a aussi donné lieu à un débat qui devait se faire.

Après 5 chapitres, une cinquantaine d'articles adoptés, on ose venir ici, nous offrir, alors qu'il nous reste, de par le rouleau compresseur de la majorité, quelques heures à peine à discuter, on nous offre de tripoter les travaux de cette commission parlementaire et de changer l'ordre que le gouvernement lui-même a choisi pour étudier cette loi. On l'a accepté. On avait voté contre, mais cette commission a accepté de passer à la langue d'enseignement il y a quelques jours. À ce moment-là, on croyait encore que le gouvernement aurait l'honnêteté de laisser à cette commission tout le loisir et tout le temps nécessaire, en toute sérénité, pour étudier les articles 1 à 219, avec tous les articles a) du gouvernement en plus.

À ce moment-là, que la commission décide, en assumant qu'on aurait le temps d'aller à l'article 219, de passer d'un chapitre à l'autre, passe. Mais maintenant, cela ne passe pas. Il y a quand même une limite pour rire de cette commission parlementaire. La manipulation du projet de loi dont le gouvernement se rend coupable actuellement enlève tout le sérieux à cette commission, pour les quelques heures qui nous restent.

Nous sommes prêts à aller jusqu'à l'article 219, en espérant qu'à la dernière minute, le gouvernement va voir clair, qu'à la dernière minute, ce soir, lorsque le vote va être pris, le gouvernement va, soit retirer sa motion, soit que les députés ministériels ici, qui ont quand même participé vigoureusement et avec beaucoup d'intérêt — pour quelques-uns au moins — à la discussion article par article de cette loi, eux aussi, désirent aller jusqu'à l'article 219, car ils ont sûrement conscience de l'importance de cette loi pour tous les Québécois.

On ne peut pas s'imaginer qu'une loi comme celle-là va prendre un mois et demi, à compter de son dépôt en juillet. Nous sommes rendus à la fin d'août, alors que des lois comme la loi 65 — le chapitre 48 de nos lois — a pris deux ans à passer à l'Assemblée nationale, par toutes les étapes, les études, les consultations et aussi l'examen des articles de la loi.

La même chose pour le Code des professions. Cela a pris deux ans à cette réforme en profondeur pour franchir toutes les étapes. Ici, on veut nous "bulldozer" une loi importante, qui va affecter tous les Québécois en un mois et demi, et on nous reproche d'avoir perdu le respect de l'Assemblée nationale. Par une autre pirouette que je ne comprends pas, apparemment, on va regagner le respect, si on s'en va à la langue du travail.

M. le Président, non seulement, nous voulons aller à la langue de travail et l'étudier, nous avons aussi des amendements à apporter à la langue du travail. Non seulement nous voulons passer la langue des organismes parapublics, mais nous voulons aussi aller au chapitre de la francisation des entreprises.

C'est là — même le ministre l'a reconnu à plusieurs reprises — que se joue le sort de cette loi et de toute politique linguistique au Québec, c'est de faire du français une langue nécessaire, là où elle ne l'est plus, où elle tend à ne plus l'être, c'est-à-dire surtout dans la grande entreprise, et surtout dans la région de Montréal.

Mais on veut y aller. Peu d'espoir, naturellement. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir jusqu'à quel point le gouvernement est empêtré, s'est enfargé dans son incohérence, et dans son improvisation, à cause de la rentrée des classes, il doit nous forcer, nous, la commission parlementaire, qui est composée d'élus du peuple, autant de l'Opposition que du parti ministériel. Mais nous avons le devoir d'examiner tous ces articles et on vient nous proposer tout à coup, comme une panacée à nos misères, d'aller au chapitre de la langue du travail. Ce chapitre de la langue du travail est extrêmement important. Nous ne voulons pas du tout en minimiser l'importance. C'est un chapitre qui va affecter beaucoup de travailleurs, beaucoup de secteurs d'activité de la population et nous ne désirons pas moins, au contraire, peut-être davantage que le gouvernement, avoir le loisir d'étudier chacun des articles et de recevoir des réponses à nos questions et, possiblement, de recevoir l'accord à nos amendements.

Mais, à la dernière minute comme cela, de se livrer à la manipulation du projet de loi que le gouvernement lui-même a composé... S'il avait voulu que le chapitre du travail soit étudié avant la langue des organismes parapublics, il l'aurait fait, M. le Président. Je ne comprends pas le gouver-

nement. C'est sûrement inspiré par le désespoir, ce n'est plus de l'improvisation, c'est sûrement le résultat d'une incohérence qu'on n'a jamais encore vue à cette Assemblée nationale, et nous ne sommes pas d'accord. Nous allons passer l'étude des organismes parapublics. C'est possible qu'on puisse les passer assez rapidement, nous avons seulement quelques amendements. Sûrement qu'en l'expliquant bien au gouvernement, il comprendra assez rapidement, quoique mon espoir...

Mme Lavoie-Roux: ...c'est qu'il ne comprend pas.

M. Lalonde: ...soit assez tamisé de par l'expérience que j'ai vécue depuis quelques semaines devant ce gouvernement hermétique. Mais, quand même, je ne peux pas, je n'ai pas le droit de désespérer, je n'ai pas le droit d'être découragé et j'ai le devoir de continuer à travailler dans le sens que le gouvernement nous l'a proposé au début, c'est-à-dire de passer à l'article 28.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, bien brièvement, j'aurais voulu d'abord vous demander une directive avant qu'on entreprenne l'étude du chapitre de la langue du travail. Pardon?

M. Bertrand: Cela n'a pas encore été décidé.

M. Grenier: J'ai bien peur qu'il y ait une majorité de l'autre côté que j'ai comptée. J'avais fait la proposition, comme vous le savez, il y a quelque temps, de passer au chapitre de la francisation des entreprises. Aujourd'hui, on propose de passer au chapitre de la langue du travail . C'est la deuxième fois que le ministre délégué au Haut-Commissariat reprend mes propositions. La première que j'avais faite, j'avais proposé qu'on laisse le chapitre I pour aller à la langue de l'enseignement, et c'est le ministre au Haut-Commissariat qui en avait formulé la motion. Là, il revient avec ma motion initiale, comme vous l'avez signalé, à savoir sauter certains chapitres pour revenir à celui de la langue du travail.

Remarquez bien que j'ai fait ma proposition pour l'étude de la francisation des entreprises, j'aurais tout aussi bien pu la faire pour la langue du travail. C'étaient deux chapitres qui nous intéressaient, mais à cause de la fin évidente des débats, j'aurais pu la faire pour ce chapitre. Avant d'intervenir directement sur le sujet, j'aurais voulu, M. le Président, par une directive, vous demander s'il y aurait lieu qu'on invite ici quelqu'un qu'on n'a pas vu depuis le début de la commission, le premier ministre, à venir assister...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M...

M. Grenier: M. le Président, permettez que je termine, si vous le voulez, cela prendra une seconde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...M. le député de Mégantic-Compton, je voudrais que vous adressiez votre demande de directive à la présidence...

Mme Lavoie-Roux: Pour l'inviter, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...parce qu'actuellement nous sommes en train de discuter...

M. Grenier: Je vais faire un voeu à l'intérieur de mon intervention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, est-ce que vous avez une demande de directive à adresser à la présidence?

M. Grenier: C'était pour vous demander si vous jugiez recevable l'idée, dans une directive, d'inviter... C'est une invitation, c'est un voeu que je vais faire si vous ne le prenez pas comme une directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, vous avez l'expérience de cette Assemblée nationale et de cette commission parlementaire. Vous saviez, avant même de présenter cette demande, que ce n'était pas une directive ni une question de règlement. Je vous invite, s'il vous plaît, à parler sur l'amendement.

M. Grenier: À l'intérieur de mon intervention, M. le Président, j'aimerais, pour l'étude...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion.

M. Grenier: Oui. ...des articles 38 à 46 de ce chapitre, que l'on invite le premier ministre à assister à nos débats, lui qui n'a pu, à cause de son travail qui le retient ailleurs...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, sur la motion d'amendement, s'il vous plaît!

M. Grenier: Non, mais c'est pour donner de la consistance à nos études, M. le Président. Pour donner de la consistance à l'étude qu'on va faire ici, je pense qu'il serait cohérent que le chef du gouvernement, comme dit le député de Rosemont, vienne participer, peut-être pas activement, mais vienne entendre les débats que nous allons tenir sur la langue du travail, pour se sensibiliser et se reconnaître lui-même. J'aimerais qu'il vienne se reconnaître dans les largesses qu'est en train de donner le gouvernement, comme il l'a si bien dit dans des conférences de presse, voir combien le gouvernement est large, combien il est humain, combien il n'a pas les deux pieds figés dans le ciment, parce qu'il était quand même un journaliste qui avait, lui, la facilité des expressions.

Le gouvernement qui n'a pas les deux pieds dans le ciment, qu'il vienne réaliser lui-même, sur la langue du travail, combien le gouvernement va être meuble, comme disent nos cultivateurs chez nous, combien il va être facile d'apporter ici des suggestions qui seront acceptées par le gouvernement. Il va constater de visu combien son gouvernement est souple, combien les amendements sont acceptés avec facilité de l'autre côté, des amendements majeurs principalement. J'aimerais que vous usiez... C'est la dernière demande d'un condamné qui vous demande de voir une dernière fois son premier ministre; il me semble que cela ne peut pas être refusé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la présidence pourrait vous faire une dernière demande, celle de parler sur la motion du député de Saint-Jacques, s'il vous plaît?

M. Grenier: M. le Président, je pense bien que, même sur un ton qui semble un peu badin, vous jugez de la pertinence du débat avec la motion qui est sur la table, vous jugez cela avec tout le sérieux, et je vous connais, et vous savez que, même si je dis cela sur un ton badin, mon intervention est des plus sérieuses. On a vu ici les chefs des autres formations politiques et je pense qu'il serait de grande convenance qu'on rencontre, d'ici les quatre heures trente qu'il nous reste d'étude, que le premier ministre vienne se sensibiliser à nos...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, pour la dernière fois, je vous invite à prendre position sur la motion de suspension présentée par le député de Saint-Jacques.

M. Grenier: Écoutez, M. le Président, j'irai le voir et je lui demanderai de venir. Cela va régler la question.

M. Guay: Ecrivez-lui.

M. Grenier: Non, il est assez humain pour comprendre, je pense bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: M. le Président, ce chapitre que nous allons étudier ensemble, j'aimerais... Je suis d'accord pour qu'on passe à la langue du travail. J'aimerais quand même, sur cette motion que nous avons sur la table, obtenir une plus grande souplesse du gouvernement. J'aimerais que le gouvernement fasse preuve... Cela lui sera peut-être un peu compliqué parce que vous allez réaliser que l'Union Nationale avait à son programme, aux pages 42 à 50, pas mal d'affinités avec le gouvernement sur ce chapitre. C'est pour cela que j'avais surtout demandé qu'on vienne au chapitre de la francisation des entreprises, où il y avait un peu plus de différence et où cela nous aurait permis d'y aller de certaines recommandations. Comme nous n'avions, au moins à la publication du volume, qu'un seul amendement, à la lumière de ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, il y aura peut-être un peu de changement, mais ce sera certainement mineur, ce qu'on aura à proposer. Alors, je suis heureux qu'on passe à l'étude de la langue du travail. Vous aurez, bien sûr, toute notre collaboration. J'aimerais donc cela, pour une fois, à ce chapitre, qu'on soit un petit peu plus mou — je ne le dis pas fort — du côté du gouvernement.

M. Bertrand: Jamais, nous ne serons mous.

M. Grenier: Tendre, disons que je change d'épithète. Je pense que le ministre d'État au développement culturel m'a suggéré tendre. Il me semble que je l'ai senti, parce qu'il en a beaucoup, lui. C'est plus souple. Je pense que cela va mieux.

M. le Président, bien sûr que la proposition que j'ai faite à l'article 23 d'étudier le chapitre de la francisation des entreprises va tout aussi bien pour le chapitre de la langue du travail. Nous collaborerons afin de bonifier cette loi, si c'est possible, à condition que le gouvernement veuille bien tendre une oreille attentive aux propositions...

M. Bertrand: Tendre une oreille tendre.

M. Grenier: ...aux suggestions de l'Union Nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, très brièvement, sur la motion, je pense que toute bonne chose a une fin. On a étudié le projet de façon très cohérente, très sympathique des deux côtés de la table pendant énormément de temps. On a adopté 46 articles, dont, à ma connaissance, trois ou quatre amendements provenant de l'Opposition. On a étudié dans trois ou quatre autre cas des suggestions qui nous ont été faites. Quand vous avez au-delà de 75% des amendements qui sont irrecevables et que vous passez votre temps à discuter sur la recevabilité, sur la procédure, et quand, d'autre part, des députés parlent à côté du sujet, il ne faut pas être surpris du peu d'articles que nous avons pu voir. Si l'Opposition s'était concentrée sur les articles vraiment essentiels au lieu de nous faire des amendements de détail, souvent des amendements qui ne changeaient rien, ou encore des amendements irrecevables, parce qu'ils allaient contre le principe de la loi.

Le problème, c'est que l'Opposition n'a jamais accepté le principe de la loi. Ce n'est pas un Québec bilingue que nous voulons, c'est un Québec français. À chaque article, on avait toujours un amendement pour nous remettre de l'anglais, soit que l'amendement était jugé recevable, soit qu'on ne pouvait pas l'accepter, parce que nous voulons une certaine cohérence dans cette loi.

Je commence à être fatigué. C'est la dernière journée des éternels braillages de l'Opposition. On dit que le gouvernement est hermétique, et tout.

On se rappellera que, sur la loi 63, il n'y a pas eu un maudit amendement, ni sur la loi 22, en provenance de l'Opposition.

Je viens de souligner qu'on a accepté certains amendements de l'Opposition. Je pense qu'il n'y a pas lieu de pleurer et de s'éterniser sur le sujet, parce que, on pourrait encore passer peut-être une semaine sur le chapitre des organismes para-publics, sujet sur lequel il y a peut-être de petites améliorations à faire encore, mais qui n'est jamais aussi central, et qui est indépendant du chapitre de la langue du travail.

Je pense qu'il faut passer immédiatement à l'étude de ce chapitre fondamental, qui constitue l'ossature du projet de loi, et qu'on puisse entendre de l'Opposition — j'espère qu'elle va se concentrer sur les articles essentiels — ce serait malheureux que le "filibuster" épisodique que l'Opposition a mené reprenne et qu'on termine dans cette veine, les quelques heures qu'il nous reste pour discuter du projet de loi.

Je tiens à dire aux gens de l'Opposition qu'encore une fois, à chaque amendement qui sera apporté, nous l'étudierons avec toute l'ouverture d'esprit nécessaire, comme nous l'avons fait dans le passé, mais si on continue, on va passer toute la journée à se demander sur quoi on va s'interroger.

Mme Lavoie-Roux: Cela aurait été bien plus simple...

M. Lalonde: Vous retardez les travaux actuellement.

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui les retardez.

M. Lalonde: Nous aurions peut-être adopté l'article 28, au lieu de passer ce temps-là...

M. Paquette: Je propose que nous votions immédiatement et que nous passions au chapitre de la langue du travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! La motion du député de Saint-Jacques sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, s'il y a un député qui n'aurait pas dû oser nous amener une telle motion, c'est bien le député de Saint-Jacques. Je me souviens très bien, lors de l'étude du projet de loi 22, que le député de Saint-Jacques fut un de ceux qui, délibérément, pendant quinze jours ou trois semaines, ont tenu la commission à l'étude de l'article premier de la loi 22.

On a prolongé ce débat pour une seule raison et par une seule motion qui voulait que le français soit la seule langue officielle du Québec. On a été témoin, et j'ai assisté à ces discussions parce que j'étais membre de la commission, de ce long "filibuster". C'est à la suite de ce "filibuster" que le gouvernement du temps avait mis fin aux travaux de la commission.

Le gouvernement a pris ses responsabilités. On pouvait accepter cette clôture de l'ancien gouvernement ou la critiquer, mais il était tout de même clairement admis que l'Opposition du temps faisait réellement un "filibuster" contre le projet de loi 22, et chacun a pris ses responsabilités vis-à-vis de la population.

Depuis un mois approximativement que nous étudions ce projet de loi, article par article, nous avons accepté une cinquantaine d'articles, ou 46, pour faire plaisir à ces messieurs d'en face, et je ne crois pas qu'il y ait là matière à scandale. Nous avons peut-être pris plus de temps qu'on aurait dû. C'est possible. C'est une question d'opinion personnelle. Il n'en reste pas moins que nous ne devrions pas accepter un tel projet de loi qui va modifier le comportement social de bien des Canadiens français et de bien des Canadiens de langue anglaise, et qui va certainement marquer, d'une façon négative, à mon avis, l'évolution et le progrès dans cette province que nous voulons bien voir aller de l'avant.

Dans ces conditions, je me demande pour quelle raison on ne devait pas simplement continuer. Nous sommes rendus au chapitre V, article 28. C'est un chapitre important. Si le gouvernement veut réellement qu'on étudie le chapitre de la langue du travail, personne n'y a objection. La terre n'arrêtera pas de tourner demain matin. La province ne disparaîtra pas demain matin non plus, et la culture française au Québec ne sera pas en danger parce que l'étude du projet de loi prend du temps.

Alors, on a tout le loisir... On pourrait, le mois prochain, ou cet automne, étudier article par article le chapitre du français, langue de travail. C'est la responsabilité du gouvernement, qui veut nous mettre le bâillon. Quant à nous, nous sommes absolument prêts à collaborer et à faire que ce projet de loi...

M. Charbonneau: Et les tests de la loi 22 pour la rentrée?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Saint-Germain: ...soit accepté cet automne, il n'y a absolument pas d'objection de principe.

M. Charbonneau: ...les tests de la loi 22?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: Si le gouvernement, vu la condition actuelle du Québec, veut mettre de côté pour un certain laps de temps l'étude de ce projet de loi pour s'attaquer à des problèmes fondamentaux, à des problèmes importants, à des lois que la

population exige du gouvernement, nous n'avons pas d'objection de principe.

Si le gouvernement était réellement honnête vis-à-vis de la population et franc avec la population, et transparent, comme il nous l'a répété tellement souvent, on pourrait certainement scinder ce projet de loi et prendre le chapitre qui concerne la langue au niveau des écoles, qui a été étudié, voté article par article. On pourrait l'amener à l'Assemblée nationale. On pourrait le voter en troisième lecture et il deviendrait une loi avant l'ouverture des classes. Si c'est ce que le gouvernement veut, nous sommes bien prêts à collaborer, et c'est d'ailleurs une façon de procéder qu'aurait pu utiliser un gouvernement, avec plus d'expérience, un gouvernement qui aurait pu prévoir la situation du Québec actuellement. Cela aurait été cette façon de procéder que des hommes responsables et d'expérience auraient mise en pratique dès ce printemps.

Il est entendu que la loi 22, pour faire plaisir au député de Châteauguay... Ce chapitre devait être modifié. On sait pertinemment que la question des tests, entre autres, a soulevé des réactions extrêmement négatives dans la population et qu'il fallait absolument que ce chapitre soit modifié pour le mois de septembre. Rien n'empêchait le gouvernement qui était en autorité, de le faire; mais le gouvernement a fait son lit. Il a choisi de nous apporter une modification totale de la loi de la langue au Québec avec un projet de loi qui a au-delà de 200 articles, un projet de loi mal rédigé, mal préparé, un projet de loi qui reflète bien l'inexpérience du gouvernement dans les différents champs d'application de cette législation. Si, M. le Président, le gouvernement maintient sa guillotine, veuillez croire qu'en autant que je suis concerné, je ne pleurerai pas sur cette guillotine.

Seulement, si on pense aux intérêts du Québec, je crois que le gouvernement fait un faux pas et vous saurez me le dire. Vous serez probablement encore là, M. le Président, dans un avenir assez rapproché...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'espère!

M. Saint-Germain: Vous l'espérez bien? Moi aussi, croyez-moi, et vous verrez que le gouvernement, en adoptant cette loi en bloc, sans étude préalable, reviendra très bientôt avec des amendements à cette loi, parce qu'il aura vu, avec l'expérience de l'application de cette loi, que, dans bien des champs d'activité, cette loi contredit des lois antérieures ou vient en contradiction avec les droits personnels des gens et qu'il devra nécessairement modifier la loi à nouveau. Mais il la modifiera exclusivement lorsqu'il aura soulevé dans la population des réactions négatives, lorsqu'il aura soulevé des craintes, des inquiétudes qui demeureront, même après modification de la loi, et je puis vous garantir que cette loi sera modifiée.

Il serait dans l'intérêt du Québec que le gouvernement prenne le temps voulu. Rien ne presse, on n'est pas pressé. Même si on n'étudiait que 50 ou 75 articles dans un mois, il n'y a pas d'urgence.

L'urgence, c'est le gouvernement qui la fait. C'est son opinion, ce n'est certainement pas l'opinion de ceux qui auront à subir les préjudices qu'entraînera cette loi.

Lorsque le député de Saint-Jacques vient pleurer sur le temps perdu, qu'il vient pleurer sur les fonds publics qui sont dépensés pour que nos travaux progressent, cela me fait rire, c'est une risée. On peut prendre les citoyens de la province de Québec pour des imbéciles, mais on se trompe grossièrement. La province de Québec sait pertinemment quelle sorte de "filibuster", quelle perte de temps a été occasionnée par trois semaines de travaux exclusivement sur un article de la loi 22. Nous, aujourd'hui, avec l'expérience acquise, on s'est aperçu que si l'Opposition du temps avait pris le temps d'étudier ce projet de loi article par article, et si l'Opposition du temps avait voulu être sérieuse, peut-être que ces réactions négatives amenées par les tests n'auraient pas eu lieu parce que peut-être que ces articles auraient été modifiés sous l'éclairage que l'Opposition du temps aurait pu apporter au débat.

M. le Président, à mon avis, il est malheureux — car ce sont les intérêts du Québec qui sont en jeu — d'avoir à adopter sans condition et sans discussion des chapitres de la loi aussi importants que la langue des organismes parapublics, que le chapitre, par exemple, sur la langue du travail, parce qu'il y a là, assurément, des articles qui vont aller directement à l'encontre de l'évolution et du progrès du Québec.

M. Paquette: C'est ce que nous voulons étudier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: Je ne parle pas pour le député de Bourassa qui est en vacances. Franchement, lui, il aurait pu y rester on n'aurait rien perdu, M. le Président.

M. Laplante: C'est la seule journée que vous venez. Il vous ont exclu.

M. Saint-Germain: Je ne parle pas pour lui, il ne comprendra jamais rien à cela. Mais, je parle au nom des gens que j'ai l'honneur de représenter et au nom des citoyens de cette province. Si le gouvernement, si le député de Saint-Jacques amène cette motion aujourd'hui, c'est simplement parce que le peu de temps que le gouvernement a décidé de nous accorder pour l'étude de ce projet de loi, il veut qu'on le perde dans des discussions de procédure, dans des discussions qui, en fin de compte, ne résoudront absolument rien, il veut réellement nous empêcher d'étudier article par article le projet de loi sur la langue des organismes parapublics. C'est une motion qui n'apporte rien, qui n'est pas sérieuse, d'ailleurs. Si le gouvernement était sérieux il nous donnerait le temps d'étudier le chapitre de la loi qui concerne la langue de travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, comme l'Opposition ne semble pas pressée qu'on entreprenne immédiatement l'étude du chapitre sur la langue du travail et qu'elle profite de la discussion de la motion du député de Saint-Jacques pour faire connaître son point de vue sur la façon dont ont été menées les délibérations en cette commission parlementaire, je ne me sens pas du tout gêné d'exprimer mon sentiment personnel sur la question, d'autant plus qu'au moment où l'Opposition lance des hauts cris sur l'arrivée de la guillotine, au moment où elle nous fait connaître son ressentiment à l'endroit du genre de travail qu'a mené le parti gouvernemental pendant l'étude de ce projet de loi article par article et au moment où on se plaint du fait que nous voulions passer à un chapitre qui concerne des milliers et des milliers de travailleurs au Québec, je pense que le temps est venu, de laisser savoir aux membres de cette commission qu'effectivement notre lit est fait depuis très longtemps, que le Québec sera français sans détour et que nous ne saurions accepter, sous le couvert d'un article premier, disant que la langue officielle est le français, de consacrer une situation de fait qui ferait du Québec une province bilingue. Il y a donc des principes fondamentaux que l'Opposition officielle n'a pas compris ou a refusé de comprendre, depuis le début des travaux de cette commission, de telle sorte que tous les amendements ou à peu près qui ont été apportés à chacun des articles que nous avons étudiés n'avaient comme seul véritable but que de nous ramener à la situation de fait que consacrait la loi 22.

Et non pas de s'inspirer du principe fondamental qui est celui du gouvernement, qui est de faire du français la langue du Québec, de faire du Québec un pays français et de ne jamais compromettre ce principe dans quelque article que ce soit sans pour autant faire en sorte que, chaque fois qu'il nous fallait faire preuve de respect devant les droits de la minorité anglophone, nous puissions le faire. Je pense que, dans ce sens, nous avons agi avec dignité.

On semble croire, du côté de l'Opposition officielle, chaque fois que nous faisons valoir l'urgence, la nécessité de voter ce projet de loi en troisième lecture, avant la rentrée des classes, que nous sommes en train de commettre une erreur, que la population ne veut pas cela, que nous rendons un mauvais service aux Québécois. Je dis que nous n'avons aucune leçon à recevoir de l'Opposition.

L'Union Nationale a connu son époque linguistique. La loi 63 était sa décision, elle y a tenu malgré, dans certains cas, l'avertissement de certains députés de l'Opposition, mais c'était sa décision et, comme gouvernement, elle avait le droit d'y tenir jusqu'au bout. Elle était là pour prendre des décisions, pour gouverner et la population n'attendait pas autre chose. Seulement, la population qui, tous les quatre ans, elle, exerce son pouvoir de guillotine de façon bien particulière, avait décidé en 1970, que, peut-être à cause de ce projet de loi, elle ne devait pas revenir à la tête du gouvernement.

Cela a été le cas de l'Opposition officielle, M. le Président, elle a eu sa chance en 1974, elle a adopté la loi 22, c'était sa décision, comme gouvernement, elle avait fait son lit sur la question linguistique, et quelles qu'aient été les attitudes de l'opposition, on savait d'avance que le gouvernement avait fait son lit, qu'il avait accepté d'aller devant l'électorat avec ce projet de loi, il y est allé et la guillotine aussi s'est fait valoir dans son cas, de telle sorte que la population a considéré que ce projet de loi aussi ne correspondait pas à son attente.

M. le Président, je dis que quand l'Union Nationale a tenté sa chance, elle l'a tentée de bonne foi, elle était au gouvernement, la population a tranché. Pour le Parti libéral, cela a été la même chose. Mais je pense que le Parti québécois est tout à fait dans son droit, à ce moment-ci, au moment où on constate que les Québécois ont renié deux projets de loi qui ne leur donnaient pas satisfaction. C'était son droit, et je dirais même que c'était son devoir, à la lumière des deux projets de lois précédents, c'était son devoir d'arriver avec une réforme, mais qui, là, soit très différente des autres et consacre le caractère français et fondamentalement français, dans tous les secteurs de l'activité québécoise, et le fasse sans détour.

C'est la raison pour laquelle le projet de loi 101, depuis longtemps, nous l'avons expliqué aux Québécois, à travers les dix années de vie du Parti québécois, sans cesse, nous avons répété les mêmes principes fondamentaux et jamais nous ne sommes revenus sur nos engagements. Quand les Québécois nous ont élus le 15 novembre dernier, ils savaient qu'un jour, le projet de loi 101 serait déposé à l'Assemblée nationale, discuté et adopté. Aujourd'hui, au moment où nous allons mettre fin à ces travaux, M. le Président, je dis que la population est satisfaite, est contente; elle attendait ce projet de loi, elle l'a. Je pense que l'Opposition serait bienvenue de constater que ce projet de loi n'a pas donné lieu au désordre social qu'on a connu lors des deux lois précédentes.

La loi 63 a donné lieu à de sérieux problèmes; la paix sociale n'existait pas au Québec au moment où on a assisté aux délibérations sur la loi 63, ni sur la loi 22, où l'opposition venait non seulement des francophones mais aussi des anglophones. Personne ne trouvait son compte dans cette loi qui, à toutes fins pratiques, disait certaines choses quand on s'adressait aux francophones et presque le contraire quand on s'adressait aux anglophones.

Mais aujourd'hui, nous sommes en mesure de le constater, au moment où nous allons adopter ce projet de loi en troisième lecture, il n'y a pas eu dans l'ensemble de la population québécoise le genre de manifestations et de revirement de l'opinion publique contre son gouvernement que nous avons connus au moment de l'étude de la loi 22 et de la loi 63.

Alors, je dis que les gens sont tannés et veulent que nous en finissions de la question linguis-

tique parce que leur lit est fait depuis longtemps, de la même façon qu'il est fait pour le gouvernement et que pour eux, la question linguistique, dès lors que nous avons déposé le projet de loi no 1 et ensuite le projet de loi no 101, c'est réglé. Ils veulent maintenant que nous passions à autre chose. C'est même à l'invitation de l'Opposition officielle que nous voulons passer à autre chose. Il y a des questions urgentes dans le domaine de l'économie, dans le domaine des affaires sociales; la question linguistique, cela fait dix ans que le Parti québécois la présente à la population. Depuis dix ans, il réaffirme ses objectifs et les principes sur lesquels il allait légiférer et, aujourd'hui, les gens ont la satisfaction de sentir que leur gouvernement a été en accord avec les principes qu'il a défendus depuis dix ans et il nous demande de passer à autre chose, M. le Président. Alors, qu'on cesse de nous faire pleurer et qu'on cesse de nous faire la morale sur l'insatisfaction de la population et le fait que cela ne marchera pas. M. le Président, je dis que le Québec français, cela va marcher, n'en déplaise à l'Opposition, de quelque nature qu'elle soit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je croyais toujours que le but d'une commission parlementaire, pour étudier article par article, était exactement cela, d'étudier le projet de loi, mais pas nécessairement de faire de la démagogie pour le public.

Je voudrais donner mes vues sur la motion du député de Saint-Jacques. Premièrement, M. le Président, ce n'est pas nous qui avons fait une obstruction systématique à la discussion de ce projet de loi. Je crois que cela est assez évident. Nous avons tenté, tout en respectant les objectifs du projet de loi, d'essayer d'apporter des clarifications, des changements, à certaines des modalités, parce que, M. le Président, je suis d'opinion qu'un projet de loi doit être clair, ne doit pas être ambigu, ne doit pas avoir de conflit. Il doit être cohérent.

Pour ces raisons, nous avons tenté d'apporter certains amendements, toujours dans le but d'assouplir, de faciliter et d'essayer d'éviter certaines des difficultés majeures qui pourraient résulter de l'application du projet de loi.

M. le Président, l'application ne se fera pas par les membres de cette commission. L'application va se faire par des fonctionnaires, par d'autres personnes qui en seront responsables. Pour cette raison, il est absolument essentiel d'avoir un projet de loi qui n'a pas d'ambiguïté et qui n'a pas de contradiction. C'était un des objectifs que nous avions dans les modifications que nous avons apportées.

Nous avons tenté d'aborder l'étude article par article dans un esprit positif, malgré l'intransigeance du gouvernement.

M. le Président, quand un projet de loi est rédigé, il y a un certain ordre à suivre. Il y a une raison pour laquelle on met le premier chapitre où il est. On continue, dans ce cas-ci, avec les droits fondamentaux. Ensuite, on a procédé à la langue d'administration et tous les différents chapitres.

Ce n'est pas nous, de l'Opposition officielle, qui avons choisi de placer ces différents chapitres selon l'ordre dans lequel ils sont. C'est le gouvernement. Si le gouvernement avait jugé que c'était plus important d'étudier la langue d'enseignement au début, il n'avait qu'à le faire. S'il pensait que c'était plus important de situer la langue de travail à un autre endroit, c'était à lui de le faire.

Mais, il y a un certain ordre dans un projet de loi. Il y a des raisons pour lesquelles la langue d'enseignement est à la fin. Ceci, M. le Président, nous l'avons souligné quand on a fait la motion de suspension pour étudier la langue d'enseignement avant d'étudier la langue du travail.

C'était important à ce moment-là, M. le Président, nous l'avions dit: Vous ne devriez pas étudier les articles sur la langue d'enseignement avant d'étudier les articles sur la langue du travail. Ce qui va arriver, dans le domaine du travail, dans le domaine des affaires, c'est cela qui va affecter l'éducation et cela peut avoir des conséquences assez importantes sur le système scolaire et sur les droits linguistiques, sur la façon dont les articles sur la langue d'enseignement devraient être rédigés.

Le gouvernement n'a pas accepté ces arguments, quoique le gouvernement ait accepté le principe parce que lui-même, dans le projet de loi, a inséré le chapitre sur la langue du travail avant le chapitre sur la langue d'enseignement. Il y a une certaine progression logique qui devait se poursuivre et, dans le projet de loi, cette progression est incluse. Maintenant, on voit que le gouvernement ne veut pas suivre ce que lui-même a jugé être une certaine logique dans la progression des articles du projet de loi.

M. le Président, c'est triste et c'est malheureux qu'on veuille toujours étudier, poser des gestes seulement politiques. On ne veut pas aller au fond d'une affaire. Il y a des droits fondamentaux, des conséquences qui peuvent être assez importantes dans tous les articles du projet de loi et, si le gouvernement avait été logique avec lui-même et de bonne foi, il aurait procédé suivant l'ordre dans lequel il a inséré ces articles dans le projet de loi. Non, le gouvernement veut poser des gestes pour démontrer qu'il est le grand défenseur de toutes sortes de droits. Vraiment, ce n'est pas exactement le cas et nous l'avons démontré.

Nous avons apporté à cette commission des amendements assez importants. J'en signale un, par exemple, sur la question de la langue de la justice. Si le gouvernement avait accepté nos recommandations, je pense qu'il aurait pu éviter de recevoir des lettres ou une lettre du juge en chef de la Cour supérieure du Québec qui avait les mêmes inquiétudes que nous, M. le Président. Peut-être que, si le ministre de la Justice avait assisté ici à la discussion sur la langue de la justice, on aurait pu éviter cette difficulté. Nous avons demandé cela au gouvernement. Nous l'avons fait d'une façon positive. Nous avons accepté les arti-

cles et les principes sur la langue de la justice, mais les modalités et les effets sur tous les Québécois, qu'il soient francophones ou anglophones, pouvaient être assez majeurs, assez importants et c'est pour cela que nous avons fait nos recommandations. Ce n'était pas dans le but de faire de l'obstruction et la preuve en a été que le juge en chef a cru cela assez important pour écrire une lettre au ministre de la Justice. Il ne l'aurait pas fait si ce que nous avions apporté ici n'était pas important. C'est seulement un exemple, M. le Président, je peux vous en donner un autre.

M. Paquette: II n'en connaît même pas le contenu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, j'invoque le règlement. Si vous voulez parler, vous parlerez après, mais, en attendant, vous allez m'écouter. C'est vous qui avez soulevé la motion, vous allez m'écouter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: J'ai été obligé d'écouter vos niaiseries, vous écouterez les propos que je vous donne ici. M. le Président, dans l'autre domaine, le domaine des services de santé...

M. Chevrette: En vertu de l'article 96.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm...

M. Ciaccia: Voulez-vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm, l'article 96 ne s'applique...

M. Chevrette: Cela ne marche pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, cela ne marche pas.

M. Chevrette: Lequel fonctionne... M. Ciaccia: M. le Président...

M. Chevrette: ...dans vos numéros? Un instant! Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm...

Mme Lavoie-Roux: L'article 147.

M. Chevrette: Je ne me fie pas à votre numérotation, Mme le député de L'Acadie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais avoir une...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je présume que vous voulez adresser une question au député de Mont-Royal?

M. Chevrette: Non, parce que j'aurais utilisé l'article...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, c'eût été l'article 100.

M. Ciaccia: Non, je ne veux pas, non, M. le Président, je n'accepte pas l'article 96.

M. Chevrette: Je ne veux pas lui poser de question.

M. Lalonde: L'article 26, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je ne veux pas lui poser de question, je veux faire appel à vos services. Quand il y a un fait qui est relaté dans un discours d'un député ou dans un monologue endormant, quand le fait est faux, quel est l'article qu'il faut utiliser pour rectifier ce fait?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À moins que le député en question fasse allusion à des propos que vous avez vous-même tenus, il n'y a aucun moyen, sinon de demander la parole à la présidence après que les autres députés auront été reconnus.

M. Chevrette: Quand c'est un fait de notoriété publique?

M. Ciaccia: J'invoque l'article 26.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.le député de Joliette-Montcalm, je pense que...

M. Saint-Germain: Le député de Joliette-Montcalm...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre!

M. Saint-Germain: ...au Code du travail. S'il veut être nommé ministre, ce n'est pas avec des interventions comme celle-là!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre!

M. Chevrette: La lumière 100 qui vient de s'exprimer.

M. Saint-Germain: Assistant parlementaire et ministre du Travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm, à l'ordre! M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Commencez donc par apprendre à lire, ne vous trompez pas de ligne. Il ne sait même pas lire et cela charrie!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jacques-Cartier, M. le député de Joliette-Montcalm, à l'ordre, pour la dernière fois!

M. Chevrette: Ne me dites pas, j'aurais le goût de sortir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Peut-être, M. le Président, pourriez-vous considérer l'application ou la pertinence de l'article 96 que le député de Joliette-Montcalm voudrait peut-être invoquer, étant donné que le député de Mont-Royal a parlé des niaiseries qui avaient été dites par les députés ministériels.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous en prie. Je cède à nouveau la parole au député de Mont-Royal qui a commencé à 16 h 56.

M. Chevrette: Je vous demande la parole après.

M. Ciaccia: M. le Président, vous venez d'avoir une autre démonstration qui est arrivée...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion?

M. Ciaccia: Oui, sur la motion. Je vais expliquer pourquoi nous allons être contre. C'est une autre démonstration, une autre des tactiques du parti ministériel. Chaque fois que nous prenons la parole et que nous tenons des propos qui ne sont pas acceptables pour le parti ministériel, tout de suite, il est obligé d'intervenir. C'est contre les règlements. Je l'inviterais à respecter le droit de parole démocratique qui existe encore à cette commission, à l'Assemblée nationale. Je mentionne que s'il n'est pas d'accord avec les propos que je tiens, il aura tout le temps voulu pour faire des interventions et exprimer son opinion. Je ne peux accepter cette façon de procéder. Nous avons été soumis à ces abus du parti ministériel depuis le commencement de cette commission. Il semble que, si on n'est pas d'accord avec les propos du gouvernement, l'attitude qu'il prend, c'est qu'on n'a pas le droit de parler. C'est leur vision de la démocratie, c'est la vision de leur société future. Je regrette. Il pourrait agir d'une façon un peu plus démocratique et respecter le droit de pa- role, même s'il n'est pas d'accord. Nous respectons le sien. Ce sera au public et à l'Assemblée nationale de juger vers quoi vont porter nos propos.

M. le Président, pour continuer sur la motion, la raison pour laquelle je vais voter contre, c'est que je ne veux pas jouer le jeu politique du gouvernement. S'il avait vraiment voulu discuter de la langue du travail, il n'aurait pas attendu deux ou trois heures avant la guillotine. Comment voulez-vous qu'on discute d'une façon convenable, d'une façon permettant d'apporter toutes les lumières possibles, toutes les discussions possibles sur ce chapitre qui est le plus important de tout ce projet de loi? On nous a laissé trois heures avant la guillotine. Je vous invite, sans imputer de motifs, à juger par ces actions exactement ce qu'on essaie de faire. Je le dis, je ne veux pas jouer ce jeu politique. Je ne veux pas faire partie de cela. Je ne veux pas qu'on ait la chance de dire par la suite: Nous avons discuté de la langue du travail et tout a été accepté. C'est faux. Qu'on enlève la motion de guillotine en haut et qu'on nous assure qu'on va pouvoir discuter convenablement, complètement tout le chapitre de la langue du travail. C'est un chapitre qui aurait dû être discuté bien avant la langue d'enseignement, parce que ses effets peuvent affecter les écoles et la langue d'enseignement, comme je le disais tantôt.

M. le Président, ce n'est pas une façon de procéder à cette commission. Ce n'est pas une façon de nous bousculer, de faire paraître que c'est nous qui faisons de l'obstruction systématique. Ce n'est pas nous du tout. C'est le gouvernement qui ne peut supporter qu'on ne soit pas d'accord avec certains principes. C'est malheureux, parce que plusieurs des amendements et des suggestions que nous avons apportés, si le gouvernement avait écouté, auraient vraiment servi les intérêts de tous les Québécois. Je vous en donne un autre exemple. J'ai donné l'exemple de la langue de la justice, je vais vous en donner un autre, les services médicaux. Quelle sera la chose la plus importante, une fois que tous les organismes médicaux auront accepté de donner les services, en français et en anglais? Une fois que ce principe sera accepté, que tous les francophones auront droit à des services médicaux dans leur propre langue, quelle sera la nécessité de sacrifier la qualité des services médicaux aux petits détails, aux petits amendements, aux règlements, aux règles, aux articles de ce projet de loi qui sont de l'ingérence dans la régie interne d'une profession assez technique? Je crois que le député de D'Arcy McGee l'avait bien dit, quand il s'agit des services médicaux...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, sur une question de règlement.

M. Charbonneau: Question de règlement. M. le Président, je pense que, manifestement, la question des services médicaux a déjà été discutée. Le chapitre est terminé. J'inviterais le député de Mont-Royal à s'en tenir à la pertinence...

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement. Je veux donner les raisons pour lesquelles je suis contre la motion. Je veux en donner les raisons. Une des raisons, c'est ce qui est arrivé dans les services médicaux. C'est pour cela que je l'ai invoqué.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai été très large depuis le début de la discussion sur cette motion...

M. Ciaccia: Oui, mais le député de Vanier a parlé...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...et je continuerai à l'être, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Exactement. Le député de Vanier a remonté en 1968, je pense bien que je peux remonter à ce matin...

M. Laurin: Ha, ha, ha, ha, ha!

M. Ciaccia: On a sacrifié la qualité des services médicaux. Je voudrais demander aux membres de cette commission et à vous, M. le Président, par votre entremise, si quelqu'un est malade, quelle est la chose la plus importante? Est-ce que ce sont les soins médicaux qu'il recevra ou si c'est la langue dans laquelle le spécialiste parlera? C'est bien beau, en théorie, d'être pour et de poser des gestes pour montrer qu'on est le défenseur de la culture et de la langue, mais quand on le fait dans un domaine aussi sensible, aussi difficile, aussi technique et aussi important que le domaine médical, je veux vous rappeler, M. le Président, que, dans le projet de loi 1, on n'en parlait pas, mais quelqu'un, je ne sais pas pour quel motif, a voulu absolument démontrer qu'il faut vraiment poser un geste, même si cela veut dire que les gens recevront des services moindres, même si cela veut dire que le gouvernement n'accepte pas la confidentialité des dossiers médicaux, quand il n'a pas accepté notre amendement.

Je ne participerai pas aux discussions pour quelques heures sur la langue de travail pour donner au gouvernement la chance de dire: On a discuté d'un domaine qui est important pour tous les Québécois. C'est vrai que c'est important pour tous les Québécois, mais pas pour en discuter deux heures avant la guillotine. Si le gouvernement est à retirer la motion de guillotine en haut et à nous assurer que nous allons pouvoir discuter de la langue du travail, peut-être — je dis peut-être, parce qu'il y a d'autres articles avant — et j'insiste, l'ordre des chapitres qui ont été insérés dans ce projet de loi, ce n'est pas nous qui l'avons fait, c'est le gouvernement, alors que le gouvernement se respecte et qu'il observe ses propres lois et sa propre façon d'avoir insisté pour que nous procédions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

M. Ciaccia: Vous remarquerez, M. le Président, que je n'ai invité aucun de mes électeurs de Mont-Royal dans la salle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Verchères.

M. Bertrand: Nous non plus.

M. Charbonneau: Je pense que c'est toujours l'Assemblée nationale et l'Assemblée du peuple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Laplante: J'en ai rencontré des vôtres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! Allez, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci. Je n'ai pas l'intention de parler longuement, simplement, je veux dire que cela fait une couple de jours que l'on sent que cela achève. Ce qui me fait rire un peu, comme un parlementaire qui n'est pas encore aguerri, naturellement, je n'ai pas honte de le dire, d'ailleurs, c'est cette espèce d'hypocrisie qui entoure le système parlementaire.

Malheureusement, d'un peu partout, de chaque côté de la table, on se sent souvent obligé, de...

M. Ciaccia: C'est de la dictature, il n'y a pas d'hypocrisie.

M. Charbonneau: Savez-vous ce que c'est que de la dictature?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Voulez-vous respecter chacun d'entre vous le droit de parole de votre collègue.

M. Charbonneau: Le député de Mont-Royal était tellement empressé, tantôt, de nous parler de démocratie et de gens qui brimaient son droit de parole, et il est le premier... Il faut toujours se méfier des gens qui parlent si facilement de la démocratie.

M. Ciaccia: Je vous pose une question.

M. Charbonneau: Je disais que je trouve que le système parlementaire, et ce que nous faisons ici devant le public, devant les citoyens qui nous paient pour faire cela, un peu aberrant comme hypocrisie. Personnellement, je me sens assez choqué de la façon dont cela se déroule.

Je me rappelle d'un mot que le leader parlementaire m'avait dit, à un moment donné, lui qui a été membre de cette Assemblée déjà pendant six ans avant moi, il me disait que, effectivement, c'était le droit légitime et normal de l'Opposition, dans un système démocratique, d'utiliser tous les

moyens, y compris tous les trucs de procédure pour alerter l'opinion publique quand elle le jugeait à propos.

Je peux bien concéder à l'Opposition officielle ou officieuse qu'elle juge à propos d'alerter l'opinion publique, mais le problème, c'est que l'opinion publique ne s'est pas sentie alertée. C'est le problème. Ordinairement, et c'est ce qui est arrivé d'ailleurs, lors de l'étude du projet de loi 22, vous aviez six députés qui se sont battus avec acharnement et qui, à six, ont réussi à alerter la majorité des citoyens du Québec. Ils ont réussi à faire comprendre à la population, par des trucs de procédure, effectivement, par une bataille de tranchées, de faire comprendre aux citoyens que la loi qui était proposée à l'Assemblée nationale était inacceptable.

Mais, ici, au nombre de députés de l'Opposition — ils se sont relayés, cela n'a pas toujours été les mêmes — ils n'ont pas réussi, depuis le mois d'avril qu'on étudie dans l'opinion publique québécoise les projets de loi no 1 et no 101, à faire frémir la majorité des Québécois francophones. Comme le disait un éditorialiste la semaine dernière, à un certain moment, il faut arrêter. À un certain moment, il faut comprendre que les gens ont fait leur lit, comme le disait le député de Vanier, tantôt. Lorsqu'on n'a pas compris cela, et qu'on continue d'abuser des procédures parlementaires, non seulement on continue d'être hypocrite et de frauder d'une certaine façon les citoyens qui paient pour cela, mais en plus, on contribue à détériorer toute la valeur du parlementarisme. Personnellement, je suis assez dégoûté de voir comment on continue à se conduire ici, autour de cette table, devant, de toute façon, des procédures normales et devant une population qui a très bien compris et qui a fait son choix.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa.

M. Lalonde: Question de règlement. Je n'ai pas interrompu le député, mais vous avez pu vous rendre compte de la pertinence du débat, sûrement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Or, comme M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Je pensais que c'était le discours qu'il avait prononcé en haut.

M. Charbonneau: Je pense qu'il me reste encore du temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys... S'il vous plaît, M. le député de Verchères! Il ne faudrait pas entreprendre de débat là-dessus...

M. Lalonde: Ils font un "filibuster".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Depuis les toutes premières interventions, je re- marque que tous les sujets ne sont pas pertinents au débat, et j'attends les questions de règlement qui ne viennent pas.

J'aurais pu me servir d'un article du règlement qui me permet de vous rappeler constamment à l'ordre. Je ne l'ai point fait, mais j'avertis quand même et vous le savez, que chaque membre de la commission a le droit, s'il le veut, de soulever une question de règlement chaque fois qu'il pense qu'un député est en dehors du sujet et, à ce moment, j'appliquerai le règlement.

M. Laurin: M. le Président, j'ai compris que vous accordiez la dernière cigarette aux condamnés.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement, je tiens à vous dire que personnellement, j'ai interprété les propos du député de Verchères comme une réponse à un des arguments amenés par l'Opposition à l'effet...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont...

M. Paquette: ... sur la motion...

M. Lalonde: ... un "filibuster". Il nous reste trois heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Bon. ... a parlé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que tous les membres comprennent également que même si un député de...

Mme Lavoie-Roux: ... pas parlé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît! En terminant...

Mme Lavoie-Roux: ... pas parlé là-dessus. M. Lalonde: II fait un "filibuster".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je pense que tous les députés comprennent, et M. le député de Joliette-Montcalm tout particulièrement...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... que même si un député de l'Opposition ou un député ministériel est hors du sujet, cela ne donne pas nécessairement le privilège ou le droit à un autre député d'un autre parti de l'être également. L'illégalité n'entraîne pas l'illégalité.

Et là-dessus, je cède la parole à M. le député de Bourassa.

M. Chevrette: Dis-le. Cela va être beau!

M. Laplante: Non. L'Opposition, aujourd'hui, me déçoit énormément vis-à-vis d'un projet de loi aussi important que le projet de loi no 101, d'exprimer toutes les réflexions que vous avez passées aujourd'hui, cela ne fait pas sérieux.

M. Ciaccia: ... en vacances.

M. Lalonde: Pour un gars qui revient de vacances...

M. Laplante: J'ai pris une semaine. Nous, comme membres du parti ministériel, avons pris la peine de ne pas déranger l'Opposition afin qu'elle puisse faire le plus d'amendements possible, les mieux préparés possible, à tous les midis, on s'était fait un devoir, nous, comme membres du parti ministériel, de nous réunir, de parler de ces amendements, de préparer nos réunions, à tous les jours, pour essayer d'être le plus sérieux et de rendre le projet de loi le plus fonctionnel possible; mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Aujourd'hui, vous braillez sur la guillotine. Le député de Mégantic-Compton nous a mis en garde plusieurs fois, non pas seulement une fois, vous accusant de faire perdre le temps de la commission, de faire perdre des amendements importants qu'ils avaient à faire, vous accusant même de ne pas être préparés, d'avoir même volé leur livre bleu...

M. Bertrand: C'est vrai. C'est certain. Mme Lavoie-Roux: ... du gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre!

M. Bertrand: Cela, c'est préparé. M. Laplante: ... et aujourd'hui... M. Lalonde: ... sondage...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous ne respectez pas vos collègues, respectez à tout le moins la présidence.

Une voix: Oui, M. l'Inspecteur.

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président. On s'excuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa.

M. Chevrette: On se croirait dans une maternelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm!

M. Laplante: ...vous pleurez la guillotine. Vous contestez le droit de l'Opposition reconnue, l'Union Nationale, qui a demandé en premier lieu d'aller voir le chapitre de la langue du travail.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez même pas répondu hier.

M. Laplante: On a répondu, Madame. Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Laplante: Si le député de L'Acadie se souvient très bien de 1974, la première intervention qu'elle a faite lors du bill 22...

Mme Lavoie-Roux: Cela y est! Cela va bien! M. Lalonde: ...traumatisé...

M. Laplante: ...vous aviez bien dit à ce moment-là que la commission ne se prononçait pas sur la langue du travail, mais que vous disiez que c'était un des aspects les plus importants à traiter. Cela, vous l'aviez spécifié. Aujourd'hui, la langue du travail, on l'a devant nous. Tous les groupes ethniques se sont prononcés en faveur d'une langue du travail pour qu'il n'y ait pas d'injustice, pour que tous les gens, les Québécois, soient traités sur le même pied d'égalité. C'est important, vous aviez trouvé l'éducation très importante, mais nous, nous avons toujours dit aussi que la langue du travail, des entreprises, c'était le chapitre le plus important.

M. Lalonde: ...la guillotine.

M. Laplante: La guillotine, c'est vous autres qui l'avez demandée. Vous seriez peut-être surpris si on nommait un des députés en face de nous, aujourd'hui, qui l'a demandée cette guillotine.

M. Lalonde: Nommez-le! Nommez-les!

M. Laplante: Vous n'avez pas à le pleurer. C'est vous autres. On a accédé à votre demande.

M. Lalonde: Seulement un. Mme Lavoie-Roux: Nommez-le! M. Laplante: Donnez-moi un cas!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: On ne le fera pas rougir ce député-là. Vous êtes assez humiliés comme vous êtes là de ne pas avoir pu apporter quelque chose de concret à l'intérieur de cette loi, dans son étude. Ce que j'aimerais de vous autres, c'est que vous révisiez un peu votre position, de donner au moins une chance à un parti reconnu, l'Union National, d'étudier, pour ce qui nous reste de temps, le chapitre VI, la langue du travail. Vous êtes capables...

M. Lalonde: La francisation des entreprises.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela qu'ils veulent étudier.

M. Laplante: Ils veulent aller à la francisation des entreprises.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Vous êtes capables de le faire si vous voulez être sérieux. Vous disiez tout à l'heure que vous aviez 80 amendements à apporter. Combien en avez-vous apporté? Peut-être une dizaine jusqu'à maintenant. Les autres ont été faits sur le coin de la table, souventefois on disait: Attendez, on va aller faire imprimer "de ce qu'on a de marqué." Vous les avez corrigés plusieurs fois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Ce n'est pas du bon français dire: "De ce qu'on a de marqué."

Une voix: Même toi tu sais cela.

M. Laplante: Tout ce que je demande actuellement, c'est de revenir à la loi du travail, de faire un bon geste, en terminant les quelques heures qui nous restent avant votre motion de clôture, afin de satisfaire le monde du travail, le monde du groupe ethnique surtout qui attend beaucoup de cette loi dans le domaine de la langue du travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, bien brièvement, sur la possibilité de ma dernière cigarette, comme le disait le ministre au développement culturel, j'ai écouté l'intervention du député de Vanier tout à l'heure et j'ai été surpris, sans intervenir, surtout que c'est lui qui faisait cette intervention. Je l'aurais compris dans la bouche d'un autre député, mais cela m'a vraiment un peu ébahi de voir que c'était le député de Vanier qui faisait cette intervention relativement au projet de loi 63.

M. le Président, je dois vous dire une chose ici, c'est que les problèmes du projet de loi 63, vous le savez, étaient très limités, c'était pour régler une question, dans le temps, et dans un lieu bien particulier. C'était le but du projet de loi 63. Je pense qu'on ne peut pas vouloir avoir de grief à l'égard du premier ministre du temps qui a apporté le projet de loi 63, un premier ministre qui, à mon sens, ne manquait pas de jugement et le député de Vanier est mieux placé que moi pour le savoir. C'était pour régler une question, dans le temps. Il est sûr que le gouvernement peut s'être fait battre à cause de cela et ce n'était pas uniquement pour cela. Personnellement, sur ce projet de loi 63, vous savez toutes les restrictions que j'ai apportées et que c'est par esprit de parti que j'ai été présent...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, c'est la première fois que j'interviens. Je suis très large, mais sur la loi 101.

M. Grenier: M. le Président, j'arrête mon intervention. Si ce n'est permis qu'au député de Vanier de parler de cela, je n'insiste pas.

M. Laurin: Mais vous en faites...

M. Bertrand: M. le Président, l'article 96.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: À l'article 96, M. le Président, je pense que vous reconnaîtrez que je suis tout à fait dans mon droit de rétablir ici des faits que le député de Mégantic-Compton semble vouloir déformer. Je suis un peu malheureux qu'il ait fait mention de cela dans son intervention.

M. Bertrand: On relira le journal des Débats, pour bien se rendre compte qu'à aucun moment de mon intervention concernant les lois précédant la loi 101, je n'ai fait mention du fond de ces projets de loi, je n'ai fait mention de quelque artisan que ce soit de ces projets de loi et j'ai même dit, à un moment, dans cette intervention, que ceux qui ont fait adopter ces lois l'ont fait de bonne foi. Dieu sait que je suis bien placé pour le savoir, M. le Président.

Quand le député de Mégantic-Compton veut se servir de son intervention en commentant la mienne pour laisser croire aux gens de la commission et au public, à la presse, que je voudrais critiquer de quelque façon que ce soit les auteurs, les artisans de la loi 63, il se met un doigt dans l'oeil jusqu'au coude, M. le Président, parce que ces gens l'ont fait en toute bonne foi et je sais, moi, quelle était la sincérité qui les animait, au moment où ils ont fait adopter ces lois au Parlement et je serai prêt à témoigner en quelque temps que ce soit. Mon adhésion au Parti québécois n'a rien à voir avec un jugement qui serait porté sur le passé, concernant des gestes posés par d'autres gouvernements et par d'autres hommes politiques qui les ont posés avec dignité à l'époque où ils les ont posés.

M. le Président, je voulais que ces faits soient rétablis, parce que jamais je n'accepterai qu'on fasse une telle relation entre les attitudes que je pose aujourd'hui et les attitudes posées par d'autres dans le passé.

M. Grenier: M. le Président, je dois intervenir ici pour vous dire que ce que le député de Vanier vient de dire, c'est ce que je voulais entendre de lui. Il vient de le donner, j'ai le message complet maintenant, c'est de bonne foi que cela s'est fait avant. Il ne voulait pas faire de reproches, ni moi non plus. J'ai entendu le message et je suis heureux qu'il l'ait rétabli. C'est lui qui a rétabli les faits. Je lui suis reconnaissant d'avoir rétabli les faits.

M. Laurin: II n'aurait même pas dû avoir à le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Sur la loi 101.

M. Grenier: Vous n'auriez pas dû commencer autour de la table, M. le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Autre chose, M. le Président, sur mon intervention maintenant. Quand on parlait de contestations, et il est possible aussi que, dans le contexte actuel, il y en ait, sur les contestations, je vais vous dire une chose, les temps ont pas mal changé depuis la loi 63, les temps ont pas mal changé et tant mieux aussi. Je suis heureux que ce soit transformé. Quant aux contestations, j'inviterai le député de Vanier à un souper que nous aurons, le président, le député de Prévost, M. Cardinal, je suis obligé de l'appeler par son nom, parce qu'on change de président, le député de Vanier, le député de Saint-Jean et moi. On aura les éclaircissements qui préciseront...

M. Paquette: On est rendu aux rencontres sociales!

M. Grenier: ...les événements à cette commission.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît! Il y a une question de règlement qui vient d'être invoquée sur la pertinence du débat et je me dois de vous rappeler à l'article 101 ...

M. Lalonde: Est-ce que je peux être invité?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...et à la motion de suspension.

M. Charbonneau: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, si je comprends bien la façon dont vous avez appliqué, vous et la présidence en général, le règlement, lorsque l'article 96 est invoqué, c'est lorsque le député qui a suscité chez un autre intervenant l'article 96 a fini de parler. Le député de Mégantic-Compton avait indiqué qu'il terminait son intervention. Le député de Vanier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Monsieur, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: ...a utilisé l'article 96 et je pense que, maintenant, le droit de parole est à un autre député.

M. Grenier: Vous n'avez pas compris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, vous avez peut-être strictement et juridiquement raison, la présidence a quand même permis au député de Mégantic-Compton de continuer et lui permet encore de continuer de parler sur la motion du député de Saint-Jacques.

M. Grenier: M. le Président, bien sûr que les faits sont rétablis et je vais vous dire une chose, je suis très heureux de l'intervention, je veux le préciser, pour ne pas laisser de doute, je suis très heureux des deux interventions du député de Vanier, et je pense que la mienne a peut-être servi à crever un abcès qui aurait dû l'être avant ça. Je suis heureux que ce soit fait.

À partir de là, M. le Président, vous pouvez être sûr que, sur l'article de loi que nous envisageons dans le moment sur la langue du travail, vous allez avoir notre collaboration et notre coopération entière là-dessus. Vous le savez, vous le présumez déjà, j'imagine, parce que vous avez pris connaissance de ce qu'on vous a soumis ici. Soyez sûr que, sur ce chapitre de la langue du travail, plus que tout autre, nous sommes conscients que ce secteur doit être francisé au maximum et c'est là — je parle du fond de la motion, bien sûr, je sais que vous n'endurerez pas que je vienne sur les articles qui viendront un à un — que le gouvernement aura notre appui à presque 100% de chacun des articles qu'on amène là, pour la bonne raison qu'on est conscient, que notre parti est conscient, pour avoir administré la province une quinzaine d'années sur vingt, du travail qui doit être fait dans ce secteur.

Nul autre que le gouvernement rie peut régler la question. À partir de là, soyez sûr que notre collaboration sera large et j'imagine qu'on réussira à passer à travers le chapitre de la langue au cours de la soirée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'une grande partie de cette discussion a été inutile. J'ai été un peu surprise de voir certains députés du parti ministériel jouer les vertueux. La contribution de quelques-uns d'entre eux à cette commission a été très positive mais la majorité d'entre eux sont venus ici pour faire le quorum, quand ils le faisaient.

De toute façon, ceci aura donné l'occasion au député de Vanier de faire valoir son point de vue sur la langue, sur ses aspirations sur le plan culturel. Je ne sais pas s'il jouait au prophète quand il rappelait le passé, mais je voudrais juste lui dire que ce n'est jamais deux sans trois. Alors, qu'il fasse bien attention.

De toute façon, il est un peu surprenant qu'à ce moment-ci le gouvernement nous demande de passer un chapitre pour arriver immédiatement à la langue du travail. Il n'y a aucun doute dans mon esprit. Je n'ai même pas l'impression de vous imputer des motifs. J'ai la ferme confiction que ceci est strictement un geste politique de la part du gouvernement. Au moment où on a la guillotine au-dessus de la tête, tout à coup, il faut escamoter une dizaine d'articles pour arriver au chapitre du

travail. C'est son droit et de toute façon, c'est ce qui va arriver. Je ne parlerai pas longtemps, trois minutes. Je vous laisse le plaisir de voter en faveur de votre motion.

Mais je pense qu'il est important que personne ne soit dupe de ce genre de manège politique, d'autant plus que ceci va nous donner une occasion, une fois de plus, de prouver que cette commission parlementaire, nous y sommes restés pendant quelques semaines — cela commence à faire des mois avec la première qui a précédé... On a assisté à deux scénarios assez identiques. À la première commission parlementaire, on a minimisé les représentations qui étaient faites, on a qualifié les gens avec qui on n'était pas d'accord de certaines épithètes que je ne répéterai pas ici. À cette commission-ci, ce fut un scénario identique. J'ai l'impression, la quasi-certitude, pour ne pas dire la certitude, que les amendements que nous avons faits n'ont pas été vraiment considérés. C'est vrai qu'ils n'étaient pas tous d'égale valeur, mais il y en a qui, pour nous, étaient importants. Je rappellerai, en passant, les articles 13, 17 et 20. J'ai hâte de voir ce qui arrivera à l'article 41, parce qu'on a aussi un amendement à cet article. Pour nous, au niveau des principes, cet amendement est extrêmement important.

De temps à autre, on avait l'impression qu'on touchait une corde sensible chez certains députés et, peut-être, chez certains ministres. On a eu l'impression que les réunions amicales que vous aviez à l'heure des repas étaient pour fourbir vos armes, non pas pour essayer de comprendre le point de vue de l'Opposition, mais pour voir comment vous pourriez démolir les arguments qu'elle pouvait mettre de l'avant. En tout cas, c'est la nette impression que j'ai eue. Si je me trompe, tant pis, mais c'est vraiment la nette impression que j'ai eue.

Quand nous allons passer à la langue du travail — j'espère que ce sera d'ici trois minutes — on en aura une autre démonstration. Entre-temps, je veux dire que les articles 38 à 46 contiennent quand même quelques éléments qui ont causé des problèmes lors de l'application de la loi 22. Je pense que chacun d'entre vous avez entendu parler des représentations qui ont été faites par les ordres professionnels. Je réalise bien que la question de la santé, c'est réglé, parce qu'on l'a pris dans le chapitre de l'administration. Il ne s'agit que de retrancher, aux articles 28 et 29, ce qui, maintenant, a été intégré dans le chapitre de l'administration.

De toute façon, vous jugez que non. C'est plus important, à ce moment-ci, de dire: On finit la commission parlementaire en touchant à la langue du travail, des travailleurs, des petits. Quand on regarde l'accueil qui a été fait, après plusieurs heures de débat, aux handicapés, je me demande où est votre préoccupation pour les petits, de toute façon.

En terminant, je voudrais dire une chose, ce n'est pas souvent que je suis d'accord avec le député de Verchères. Mais je suis d'accord avec une partie de ce qu'il a dit, le début, parce que, pour le reste, il s'est mis à nous accuser de tous les pé- chés d'Israël, mais, dans la première partie, quand il a dit...

M. Paquette: ...

Mme Lavoie-Roux: ...ceci montre quelles sont les faiblesses du système parlementaire, etc. Je pense que, s'il y a quelque chose qui doit être changé dans le régime parlementaire — probablement qu'on me dira que c'est impossible à cause des délais prévus — mais une fois qu'on met la guillotine, qu'on nous sorte donc de la salle, parce qu'on sait fort bien que vous nous demandez de travailler dans des conditions impossibles. Tout à coup, au moment où on a la guillotine sur la tête — quand je dis "vous", c'est parce que c'est vous autres qui êtes de ce côté-là, quand ce sera un autre gouvernement, ce sera d'autres — on nous demande notre collaboration: C'est urgent d'adopter tout ce qui n'a pas été adopté, ces articles qui représentent la vie et la mort pour un tas de citoyens. Écoutez, je ne vous en accuse pas, c'est le système, et je le trouve absolument ridicule. Une fois qu'on a décidé de mettre la guillotine, qu'on la mette, qu'on s'en aille et qu'on vaque à d'autres occupations plutôt que de faire ce qu'on fait ici.

Vous nous demandez quelque chose qui, à toutes fins pratiques, est quasiment impossible. Je termine ici mes propos, malgré tout, il y a toujours un bon côté aux choses, je suis une optimiste. Dans mes livres de souvenirs que je n'ai jamais eu le temps de commencer à faire, peut-être que, quand j'aurai 75 ans, j'aurai le dernier amendement de la commission 101 présenté par le gouvernement sur un bout de papier griffonné. Je n'ai pas besoin de le dire, c'est évident.

Une voix: ...dans le débat.

M. Laurin: II y en a d'autres.

Une voix: II y en a d'autres qui s'en viennent.

Mme Lavoie-Roux: Sur un bout de papier comme cela?

M. Laurin: Oui. M. Bertrand: Non.

Mme Lavoie-Roux: Celui-ci, je pourrai l'encadrer et ce sera l'écriture immortelle, me dit-on, du président de la commission.

M. Paquette: Cela va être un mauvais souvenir pour vous, dans quelques années.

Mme Lavoie-Roux: Je le garderai, mais, blague à part, nous sommes prêts à voter sur votre motion et voir si l'ouverture va être plus grande à la langue du travail qu'elle ne l'a été dans les autres chapitres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci beaucoup, M. le Président. Je voulais souscrire également aux remarques du député de Verchères. Je me dis: C'est un néophyte. Je partage la même naïveté. Quand on arrive en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, on brûle peut-être d'un zèle je dirais non pas intempestif, mais presque saint, de voir le travail avancer plus vite qu'on ne le voudrait, mais après avoir siégé quelques mois, on s'aperçoit qu'il y a tout un jeu qui n'est pas nécessairement antidémocratique. Mme le député de L'Acadie l'a mentionné, il y a nécessairement urgence d'apporter des réformes; avec le temps — cela ne sera pas ce soir, cela ne sera pas demain matin — je crois que c'est avec la collaboration de tous les membres du parti...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

M. Le Moignan: Je fais pourtant quelque chose de bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Le Moignan: En votre faveur.

M. Paquette: On est tous d'accord, vous pouvez parler sur la proposition.

M. Le Moignan: Je m'en allais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je suis bien prêt à entendre toutes les lamentations et les confessions autour de la table, mais on parle d'une motion. C'est rendu qu'on est dans la réforme parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, puisqu'il y a une question de règlement de soulevée, je vous demanderais de parler de la motion du député de Saint-Jacques.

M. Le Moignan: C'était mon préambule pour me réchauffer, M. le Président. J'en arrive justement, dans cette réforme.

M. Charbonneau: Embarquez dans le jeu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...que vous connaissez.

M. Le Moignan: Le député de Mégantic-Compton, pendant mon absence, je pense, avait déjà formulé ce voeu, ce souhait qu'après l'étude de la langue d'enseignement, on en vienne à la langue du travail. Je ne veux donc pas m'inscrire en faux contre mon confrère, mais il y a tout de même des choses importantes. Quand on a parlé de la loi 63 et de la loi 22, il y a tout de même un climat qui a changé au Québec. On parle justement de travail, il y a tout un climat. Aujourd'hui, on dit, il n'y a pas de contestation. Les gens vont accepter qu'il y ait des modifications à la loi du travail, à la loi de l'enseignement, cela fait presque dix ans qu'on en parle, et les gens ont hâte d'en sortir et, justement, avec cette idée qu'il y aura un jour une Charte de la langue, c'est cela qui va apporter un nouveau climat et il y aura beaucoup moins de mécontents cette année. C'est faire confiance au gouvernement, peut-être allez-vous dire que je suis aveugle. Il y aura moins de mécontentement chez les francophones et même chez les anglophones, si le gouvernement nous parle d'amendements, si le gouvernement essaie de nous vendre sa crédibilité.

Personnellement, je me dis: II faut être naïf, mais tout de même, d'un autre côté, on n'est pas encore en dictature. Nous sommes dans un système démocratique. Si on ne fait pas confiance du tout à notre gouvernement, quand il nous dit qu'il y aura des études, des spécialistes, qu'il y en aura d'autres qui vont regarder les lois, si on est rendu, à un moment donné, à douter de tout, c'est là que je me demande où on s'en va dans notre système. Ce n'est pas parce que je veux ramper devant le gouvernement. Ce n'est pas parce que je suis tellement d'accord avec tous les projets, mais quand on regarde notre livre bleu, ce n'est pas la grande perfection, mais il y a beaucoup d'amendements positifs là-dedans. Il y a des choses tout de même là-dedans qui ont de la valeur. On n'a jamais pensé au début que le gouvernement adopterait tous et chacun des articles tels qu'ils sont proposés. C'est impensable. Il reste que si le gouvernement en a pris un, c'est déjà pas mal, "services" pour "organismes", c'est déjà pas mal, et la semaine dernière, je pense qu'il est arrivé encore deux ou trois petits mots, mais au moins, ceux qui ont travaillé, qui ont donné beaucoup de temps, n'ont pas travaillé en vain.

C'est pour cette raison que je me dis, quand on parle de perte de temps, on sait bien qu'il nous reste trois heures, ce soir. Tout le monde se lance la pierre. Je n'ai pas envie de faire le procès de 1974, c'est très bien connu. On sait combien on a consacré d'heures et de temps sur l'article no 1, alors je laisse tout cela de côté, mais je me dis que personnellement, je suis déçu de ne pas avoir étudié plus d'articles, plus de chapitres. C'est ma conviction personnelle. N'en déplaise à mon voisin, je parle en mon nom personnel. Je pense que nous sommes d'accord. J'aurais aimé qu'on avance un peu plus.

Vous allez peut-être dire qu'on a contribué, l'Union Nationale, à apporter des amendements. On les croyait justes dans le temps, on les croyait légitimes. Je suis sûr que du côté de l'Opposition officielle, les amendements qu'elle apportait, elle les apportait certainement avec l'arrière-pensée, avec le désir de faire avancer la loi. Alors, je n'ai aucun doute. Je n'ai pas à lui prêter d'articles, mais quand on veut venir à la langue du travail, on se dit oui, mais à condition de travailler, à condition de s'embarquer dans la langue du travail. Si, à 22 h 45, on se demande si c'est opportun de la commencer ce soir, oui ou non, on n'aura pas commencé. Le tunnel dans lequel on s'est intro-

duit, se rétrécit tout le temps. Plus on avance, moins il y aura de choses à la fin de la soirée.

Je pense que, normalement, on devrait immédiatement passer à l'étude de la langue du travail et essayer d'étudier les articles, non pas tellement à la vapeur, on n'a pas beaucoup d'amendements, les libéraux en ont peut-être un ou deux, nous en avons un. Alors, cela veut dire qu'à 23 heures, on pourrait avoir tout terminé cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que la motion du député de Saint-Jacques sera adoptée? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement quelques mots. Est-ce que le député de Châteauguay voulait...

M. Dussault: Oui, M. le Président. Vous avez probablement oublié que mon nom était écrit sur la liste. Je ne serai pas long. Si j'avais à écrire un livre sur l'expérience que j'ai vécue depuis plusieurs semaines, j'intitulerais mon livre "Les 101 procès d'intention de l'Opposition officielle", parce que c'est, effectivement, ce qu'on a vécu depuis le temps qu'on est ici.

Je voudrais revenir sur un argument qui a été employé par le député de Mont-Royal qui nous a dit, cela a été le milieu, le point culminant de son intervention, parce qu'on a vu là toute sa contradiction, que la langue du travail aurait dû être étudiée avant la langue de l'enseignement. On sait à quel point c'est important, la langue d'enseignement. D'ailleurs, tout le monde le sait. Pourtant, il se refusait à l'idée que l'on puisse étudier, parce qu'elle est tellement importante, cette partie de la loi, immédiatement la question de la langue du travail. Évidemment, à la commission parlementaire, il y a toujours deux attitudes possibles: iI y a l'attitude pour la galerie et l'attitude qu'on peut avoir en coulisse.

À la commission, effectivement, l'Opposition officielle a pris très souvent cette attitude pour la galerie, de refuser la guillotine alors qu'on sait que ces députés se sont plaints à nous — parce que nous parlons entre nous, en dehors des commissions parlementaires — ils souhaitaient cette guillotine dont ils ont tellement parlé dans les dernières minutes. Ils nous suppliaient de leur apporter cette guillotine. Qu'on ne vienne pas nous tenir ce langage, qu'on vient de tenir.

Quant à la question de la logique d'un projet de loi, je pense que personne ne sera leurré par les propos du député de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'on sait très bien que la logique interne d'un projet de loi n'a pas nécessairement de lien avec l'importance des thèmes que développe une loi. Je le disais tout à l'heure, la langue du travail est un des volets importants de ce projet de loi.

Il y avait la question de l'enseignement, nous aurions pu être beaucoup plus radicaux sur cette question de la langue de l'enseignement. Nous avons préféré rester humains, mais, d'un autre côté, il fallait quand même atteindre des résultats, et c'est du côté de la langue du travail, je pense qu'il y avait une possibilité d'atteindre des résul- tats. J'espère bien que l'Opposition officielle saura discuter de cela positivement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sais pas à quelle heure le débat a commencé sur cette motion. Il me semble que c'est vers 16 heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne connais pas l'heure, mais je connais le temps employé par chaque député.

M. Lalonde: Chacun y est allé de son petit testament politique de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Treize députés sont intervenus sur cette motion, à l'heure actuelle, et certains, à deux reprises, dont le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement quatre de l'Opposition officielle. Je peux vous dire qu'une majorité des députés ministériels ont cru bon d'éclairer le député de Saint-Jacques qui n'est plus ici, d'ailleurs, pour défendre sa motion, à savoir pourquoi ils devraient voter pour cette motion.

M. le Président, je voudrais simplement souligner le manque de sagesse du gouvernement de proposer une motion comme celle-ci à la fin de nos travaux. Le gouvernement aurait dû savoir qu'avec les quelques heures seulement qui nous restent, nous aurions probablement pu, dans cette heure et trois quarts, à peu près 1 h 45 minutes, que nous discutons de cette motion, entamer largement et peut-être même disposer du chapitre précédent, et nous serions probablement arrivés à la langue de travail au moment où nous sommes rendus.

On voit encore là l'improvisation du gouvernement, son manque de préparation dans les travaux, et pour des motifs strictement politiques, pour pouvoir dire: Nous avons voulu parler de la langue de travail et ensuite, essayer d'en tirer un crédit politique ou électoral; on a manipulé, on a tripoté le projet de loi, et on s'est ri littéralement de cette commission parlementaire.

Je dis qu'il est faux de dire, comme le député de Châteauguay et d'autres députés, que nous souhaitons la guillotine. C'est faux.

M. Laplante: Vous l'avez demandée.

M. Lalonde: Nous n'avons pas demandé la guillotine. Nous avons demandé d'avoir le loisir de discuter de chaque article, jusqu'à l'article 219.

M. Laplante: Je vous donnerai les noms après.

M. Lalonde: Nous avons demandé de nous traiter de façon un peu plus humaine, dans le programme de nos travaux. Je suis convaincu que, si l'urgence qui frappe le gouvernement actuellement, en ce qui concerne la langue de l'ensei-

gnement, était disparue par le retrait de ce chapitre, et par l'adoption d'une loi spéciale séparée pour la langue de l'enseignement, nous pourrions, comme c'est notre devoir de législateurs, discuter de chacun de ces articles jusqu'à la fin.

N'est-ce pas le sort que toute loi devrait avoir à ce stade des délibérations?

Je me demande pourquoi, étant donné qu'il s'agit d'une loi linguistique, il faudrait nécessairement couper court et arriver avec une guillotine, à ce stade. Ce n'est pas pour rien que nous avons discuté d'une cinquantaine d'articles.

Même si on n'est pas d'accord, on a voté pour plusieurs de ces articles et même si on n'est pas d'accord sur plusieurs principes qui sous-tendent ce projet de loi, il est désirable qu'un tel projet de loi soit discuté jusqu'au dernier article.

Plusieurs fois, vous avez eu des suggestions. On vous a démontré qu'il y avait des trous et vous les avez bouchés. Vous n'avez pas souvent accepté nos amendements, rarement. On l'a dit. On vous l'a reproché. On vous a quand même montré l'écueil qu'il y avait dans certains articles. Alors, je pense que nous avons fait simplement notre devoir et je reproche au gouvernement d'avoir, à ce stade-ci, quelques heures avant la fin de nos travaux, tenté de manipuler la commission et d'avoir fait perdre encore une heure et trois quarts de notre temps très précieux, simplement pour des fins purement politiques.

M. Dussault: C est le cent-deuxième procès d'intention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, dans notre candeur naïve, nous espérions que l'Opposition officielle, surtout, accepterait très rapidement la motion que nous faisions, car, à entendre tous les discours que particulièrement le député de Marguerite-Bourgeoys nous répétait depuis plusieurs mois sur la langue du travail, l'importance de la langue du travail, nous pensions qu'il sauterait sur l'occasion que nous lui offrions pour commencer à en discuter tout de suite, afin qu'on puisse en discuter le plus longtemps possible avant que nous mettions fin à nos travaux.

Mais les sentiments de l'Opposition officielle ont été mal jaugés de notre part, encore une fois, et nous avons eu une réaction à laquelle on ne s'attendait pas. L'Opposition officielle a voulu profiter de l'occasion pour effectuer une magnifique finale à la symphonie qu'elle nous a jouée depuis quelques semaines...

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ...un amendement.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Laurin: ...et ses membres ont profité de l'occasion pour, comme disait le député de Marguerite-Bourgeoys, faire leur testament politique, pour inscrire des messages dans des bouteilles qu'ils veulent lancer à la mer afin que la postérité s'en rappelât. Ils ont voulu fumer leur dernière cigarette. Ils ont voulu, en somme, nous faire la morale, tirer les conclusions qui s'imposent d'un débat qu'ils ont raté. Évidemment, il y a quelques phrases qui ont été lancées au cours de ces débats que je voudrais relever.

Le député de L'Acadie, par exemple, qui a dit que les députés ministériels n'étaient là que pour faire quorum.

Mme Lavoie-Roux: Un certain nombre.

M. Laurin: C'est absolument faux, puisque comme on l'a dit, tous les députés de ce côté-ci de la table ont contribué, depuis les tout premiers instants, bien avant que le projet de loi ne soit déposé, à l'élaboration, à la rédaction, à la défense du projet de loi.

Comme on l'a souligné, même pendant cette commission, les députés ministériels se sont réunis tous les jours, ont discuté tous les amendements que nous avons déjà déposés et les autres que nous déposerons d'ailleurs incessamment, et leur contribution a été précieuse à tous les moments. S'ils ne sont pas intervenus plus souvent, c'est uniquement pour ne pas apporter de l'eau au moulin de l'obstruction systématique ou plus ou moins systématique ou plus ou moins souterraine qu'a menée l'Opposition depuis le début de nos travaux. En ce sens, je pense qu'il faudrait plutôt rendre hommage à leur sens de l'efficacité plutôt que de leur faire reproche d'un silence qu'ils se sont volontairement imposé.

Par ailleurs, le député de L'Acadie a dit: Jamais deux sans trois. Là-dessus, je dois lui dire que je suis d'accord avec elle. D'ailleurs, j'ai souvent été d'accord avec elle au cours de la discussion.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Laurin: Jamais deux sans trois, M. le Président, et c'est toujours vrai quand un gouvernement légifère contre l'opinion publique. Jamais deux sans trois quand un gouvernement légifère contre la majorité d'un pays. Jamais deux sans trois quand l'Opposition fait des projets de loi qui, d'une part, veulent instaurer la francisation d'un pays et, d'autre part, contribue à sa bilinguisation. Jamais deux sans trois quand un gouvernement légifère d'une façon mi-figue, mi-raisin, ni chair ni poisson, et prétend courir trois ou quatre lièvres à la fois. Jamais deux sans trois quand les gouvernements présentent des projets de loi qui ne sont pas marqués au coin de la nuance, de la souplesse, de l'équilibre, mais en même temps au coin de la fermeté, au coin d'une volonté politique enracinée dans des convictions depuis longtemps

ancrées dans la conscience collective d'un gouvernement avant qu'elle ne le soit dans un peuple. C'est la raison pour laquelle nous ne craignons pas le jugement de la population. C'est la raison pour laquelle nous ne craignons pas non plus le jugement de l'histoire en ce qui concerne le projet de loi 101.

J'étais très content, M. le Président, lorsque nous avons mis la dernière main, le dernier vote au chapitre qui a précédé, car, en effet, le député de Vanier l'a dit d'une façon très brillante, ce chapitre sur l'administration était le premier, véritablement, qui marquait la volonté de ce gouvernement de faire du Québec un pays qui ne soit plus bilingue, mais un pays qui soit français sans détour, un pays qui instaure, qui enfin retrouve sa communauté foncière d'expression, un pays qui se permette d'être unilingue sur le plan institutionnel comme tous les autres pays normaux le sont. D'ailleurs, ceci est permis même à l'intérieur d'un Canada bilingue puisque les autres provinces sont déjà aussi anglaises que le Québec veut devenir massivement français.

J'étais content qu'on adopte enfin ce chapitre sur l'administration parce qu'il revenait précisément à l'État de donner l'exemple, il revenait précisément à l'État d'imprimer sa marque sur les institutions de ce pays.

Mme Lavoie-Roux: La pertinence, M. le député de Joliette-Montcalm!

M. Lalonde: C'est adopté, cela!

M. Laurin: II revenait à l'État de donner l'exemple au reste de la population...

M. Lalonde: La pertinence, M. le Président.

M. Laurin: ...car on sait, M. le Président, à quel point...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: II l'a, la patente, lui. C'est lui qui est le "boss", écoutons-le!

M. Laurin: ... la langue que l'État utilise a une influence sur la vie d'un citoyen et on sait à quel point le gouvernement, l'administration, par toutes les institutions qu'il contrôle ou qu'il anime, s'introduit dans tous les secteurs de la vie collective. Nous l'avions dit d'ailleurs en première lecture, c'était là le premier axe majeur de la loi.

Mais si nous avons voulu passer immédiatement au chapitre de la langue du travail, c'est que cela constituait le deuxième axe majeur de ce projet de loi. Deuxième axe majeur, parce que c'est là précisément, dans ce monde du travail, que la majorité francophone avait eu le plus à souffrir dans le passé. Le député de Marguerite-Bourgeoys le rappelait d'ailleurs tout à l'heure.

C'est là le domaine où le redressement qu'il y avait à effectuer s'imposait avec le plus d'évidence, car non seulement il s'agit alors de cohérence, de logique qui doit être la même au niveau du travail comme elle l'est au niveau de l'administration, mais il y a un argument de plus, il y a une raison additionnelle, il y a un facteur de justice sociale qui nous impose de procéder aux correctifs que depuis longtemps d'ailleurs, la population nous demandait d'effectuer.

M. Saint-Germain: Vous allez l'avoir, votre statue.

M. Laurin: Nous savons en effet que c'est dans ce domaine que les exigences injustifiées des employeurs ont contribué le plus à créer des inégalités, d'abord sociales, mais qui sont devenues également des inégalités culturelles. Cela devenait une sorte d'injustice que d'exiger de la part d'une majorité une connaissance d'une langue qu'ils ne possédaient pas ou qu'ils possédaient insuffisamment et qui devenait, par le fait même, une barrière qui les empêchait d'accéder au domaine où leur individualité, aussi bien que leur compétence acquise au niveau des écoles, leur permettait et leur donnait le droit d'accéder.

C'est la raison pour laquelle nous avons voulu passer immédiatement à ce chapitre afin que dans les quelques heures qu'il nous restait, on puisse au moins débattre des grands principes qui ont orienté l'action du gouvernement et entendre aussi les représentations, les objections, les amendements ou les suggestions que pouvaient nous faire valoir les deux Oppositions dans ce domaine qui, justement, est particulièrement important.

Encore une fois, nous avions l'impression qu'on accéderait immédiatement à cette demande. On a préféré tirer, encore une fois, les dernières salves, jouer le jeu politique qu'a déploré le député de Verchères aussi bien que le député de L'Acadie.

Nous le déplorons pour notre part, mais nous espérons quand même que nous nous rattraperons dans les quelques heures qui nous restent, que nous ferons diligence et que ce débat de trois heures nous permettra quand même, aussi bien à nous, du côté ministériel, que de l'autre côté, de dire les choses essentielles qu'il fallait dire, d'échanger les argumentations majeures qui s'imposaient peut-être apporter à ce chapitre du travail l'éclairage ainsi que les additions que nous continuons d'espérer. Je vous remercie, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'à ce stade-ci, je vais suspendre les travaux jusqu'à vingt heures. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 4

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

En vertu de l'article 145, parce que c'est la même séance, le quorum est présumé et de toute façon, il est existant. Nous en sommes sur une motion d'amendement de suspension qui a commencé à 16 h 15. Au moment de la suspension de la séance, la parole devait être accordée à M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: C'était vrai.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, quelques mots seulement. Je suis surpris de constater, j'ai tenu pour acquis que tous les gens ici, à cette table, étaient de bonne foi, même si — je m'excuse, M. le curé me dérange, M. le Président, avec sa bénédiction, je pourrais sans doute continuer — ...

Le Président (M. Cardinal): Le cardinal vous permet de continuer.

M. Le Moignan: Je peux tout faire avec la permission de mon...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Que tout ceci se termine en beauté.

M. Le Moignan: Cela va se terminer en beauté aussi.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, vous participerez à cette fin en beauté. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'avais étiré mon préambule précisément pour attendre la venue du député de Mont-Royal. Donc, je disais tantôt que j'ai tenu pour acquis que tout le monde était de bonne foi et qu'ensemble, nous cherchions à passer à travers la majorité des articles qui sont inclus dans le projet de loi 101. Il est bien évident que depuis la commission parlementaire sur la loi no 1, on a nettement compris que l'Opposition officielle désirait parler ardemment du français comme langue du travail, qu'elle tenait mord'cus à parler de la langue du travail. Donc, j'ai trouvé le geste du député de Saint-Jacques, dans sa motion privilégiée de permettre à cette opposition — sachant fort bien que les travaux se terminent ce soir — le fait de leur permettre de discuter pendant au moins trois heures d'une façon sérieuse de la langue du travail, pouvait, pour un groupe restreint surtout de quatre députés dans leur cas...

Et nous sommes prêts, de notre côté, à leur donner toute la chance possible d'exposer leurs griefs, leurs doléances, leurs remarques, leurs suggestions, pour faire en sorte que le gouvernement, dans un effort ultime, puisse faire des corrections, selon les suggestions heureuses que cette Opposition pourrait faire.

Cependant, j'ai remarqué énormément de contradictions dans l'argumentation pour s'opposer à cette même motion qui, à toutes fins pratiques, répondait aux voeux exprimés par l'Opposition officielle. Je pense, entre autres, au député de Mont-Royal, qui commence par essayer de démontrer — il faut bien dire que c'est une vaine tentative, mais il a quand même essayé, je pense, dans un effort pour parler surtout 20 minutes — l'importance de l'ordre numérique des articles, alors qu'on sait pertinemment qu'un volume ou qu'une loi, cela s'attaque, cela s'aborde par sujets particuliers.

Après avoir essayé vainement de démontrer l'importance de traiter les articles d'une façon numérique, un après l'autre, le député de Mont-Royal a fini par dire: Si vous enleviez la guillotine, en haut, nous pourrions peut-être consentir à regarder la langue de travail. Donc, il démolissait lui-même sa propre argumentation. C'était moins important, parce que, en haut, si cela n'avait pas été la motion de clôture, j'ai l'impression qu'on aurait accepté.

Tout au long des débats, cela a été la même chose, amendements dilatoires les uns après les autres. On a passé des heures et des heures à discuter beaucoup plus pour savoir si on devait discuter qu'à discuter sur le fond comme tel.

Je ne prendrai pas 20 minutes, M. Saint-Germain. Mon nom est Chevrette.

M. Saint-Germain: Non, je vous écoute, vous êtes très intéressant, je vous écoute avec une grande attention.

Une voix: Continuez.

M. Chevrette: Si vous me trouvez intéressant, cela m'inquiète.

Je m'excuse, M. le Président, mais on m'interrompt à tout moment.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. Je ne sais pas si c'est moi qui dois m'excuser, mais il y a trois personnes qui me parlent en même temps.

M. Charbonneau: C'est cela, l'absence de la démocratie.

M. Chevrette: Mais je suis censé être le seul.

Le Président (M. Cardinal): Cela m'est difficile. M. le député de Joliette-Montcalm, j'ai compris que vous étiez le seul qui pouviez, pour le moment, vous adresser à moi.

M. Chevrette: Légalement vous parler.

Le Président (M. Cardinal): Pas légalement, parce que ce terme est trop... Réglementairement.

M. Chevrette: Je peux y aller? Merci, je ne vous dérange plus?

Je suggère fortement, entre autres au député de L'Acadie, qui se sent vexée chaque fois que le gouvernement dit à l'Opposition de cesser ses mesures dilatoires, s'en trouve fort offusquée et rétorque: C'est faux, jamais nous ne faisons d'obstruction, vous allez me faire parler, c'est plus fort que moi, je n'avais plus un mot à dire, mais là, je vais prendre la parole.

Cela leur fait mal quand on leur dit qu'il y a des mesures dilatoires de leur côté. Donc, je suis persuadé que ce genre de gestes spontanés de sa part prouve énormément de bonne foi chez elle et ce serait l'occasion rêvée ce soir pour tout nous déballer ce qu'elle a sur le chapitre de la langue du travail, mais nous le déballer d'une façon rapide. On n'a pas le processus mental très très lent. On est capable de capter assez vite les nuances ou les observations qu'elle pourrait nous faire, que le député de L'Acadie pourrait nous faire, sur le chapitre de la langue du travail, consciente, bien sûr, que ce soir, à 23 heures, ce sera la fin des travaux de cette commission. Mais elle n'a pas le droit, si elle est aussi de bonne foi qu'elle le dit, de garder cela pour elle-même, toutes ces perles rares. Elle n'a pas le droit de priver le gouvernement des lumières qu'elle prétend avoir. C'est la même chose pour le député de Marguerite-Bourgeoys. Que d'écueils il nous a fait éviter, ce député, depuis le début! La loi était toute croche!

M. Lalonde: Elle l'est encore.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: II nous a indiqué par des pictogrammes...

M. Lalonde: Plus vous la regardez, plus elle est croche.

M. Chevrette: ... plusieurs écueils!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier. S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je m'abstiendrai de parler de lui.

Le Président (M. Cardinal): II ne nous reste même pas trois heures...

M. Lalonde: C'est un "filibuster".

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est un "filibuste" et non un "filibuster".

Le Président (M. Cardinal): Le président n'a pas à juger de telles choses, sauf en vertu de l'article 65. Je dirais ceci: Au moment où, comme l'a dit un député, nous allons être "pendus" par la guillotine, ce n'est pas le temps de perdre du temps.

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je disais donc, avant l'interruption du député de Marguerite-Bourgeoys, que, lui-même, qui a porté des jugements sévères sur la forme de la loi, sur sa rédaction même, sur les mauvais conseils que l'on a reçus lors de la rédaction de ce projet, s'il a tant de lumières que cela, il me semble qu'au lieu de se poser des questions pendant deux heures et demie ou trois heures pour savoir si on doit parler ou non de la langue de travail, il aurait dû profiter de ces deux heures et demie ou trois heures pour faire la lumière, comme il sait si bien le faire, avec peu de mots, des interventions courtes, éclairantes pour l'assemblée...

Je ne comprends pas qu'on ait réussi à passer autant de temps sur une telle motion. Quant au député de Mont-Royal, je voulais bien me contenter, bien sûr, et parler de chacun d'eux, parce que, étant donné que chacun a fait son testament ou son procès...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Sur la pertinence.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: Combien de temps reste-t-il au député de Joliette-Montcalm?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm s'exprime pour la première fois.

M. Ciaccia: J'ai le droit de savoir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, quant à vous, vous vous êtes déjà exprimé et il vous reste trois minutes.

M. Ciaccia: Je voudrais savoir combien de temps il reste au député de Joliette-Montcalm!

Le Président (M. Cardinal): II a commencé à 20 h 5 et il a droit à vingt minutes.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm. M. le député de Saint-Maurice et ministre du Tourisme, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Comme chacun a tenté d'exprimer, avant le souper, tous les bons moments qu'il avait passés ici ou les regrets qu'il avait, moi, je voudrais vous dire que je suis heureux pour un député dans cette salle. Je suis heureux pour le député de Mont-Royal que cette commission prenne fin ce soir. Vraiment, il m'a impressionné par son courage à vouloir boucler régulièrement ses vingt minutes en regardant sa montre.

M. Ciaccia: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, un instant, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Article 96.

Le Président (M. Cardinal): J'espère que vous me laisserez un peu de temps pour terminer vers 23 heures, M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: M. le Président, sur une question de règlement. Le député de Joliette-Montcalm vient de dire que j'ai toujours pris mes vingt minutes. Je veux vous dire, et vous-même pouvez le constater, que ce n'est pas vrai. Je n'ai pas toujours pris mes vingt minutes.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous avez raison, vous avez invoqué l'article 96 sans le dire parce que vous vous êtes déjà exprimé. Il vous reste trois minutes.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas tout le monde qui...

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une question de privilège. M. le député de... La soirée va se passer comme cela, n'est-ce pas?

M. Lalonde: Ce n'est pas la première fausseté et ce n'est pas la dernière, sûrement!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est la dernière fois qu'il parle, je pense.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Le député de Joliette-Montcalm devrait revenir au sujet de la motion, M. le Président. Il s'est égaré un peu.

M. Lalonde: Ils ont eu congé, ce soir, ils ont le droit de parler.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que vous avez pris pour souper, vous?

Une voix: On l'a eu à une heure...

Mme Lavoie-Roux: Ah! Ah!

M. Lalonde: Un petit lunch.

Mme Lavoie-Roux: À l'amicale.

M. Lalonde: À l'amicale.

M. Ciaccia: Votre patience m'étonne, M. le Président!

Une voix: Notre dernière veillée!

M. Chevrette: Un bon professeur, M. le Président, fait comme vous faites présentement quand les élèves sont turbulents.

Le Président (M. Cardinal): Je ne suis pas un maître d'école...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes notre...

Le Président (M. Cardinal): ... et j'ai déjà indiqué que je n'étais pas votre patron non plus. Je suis votre humble serviteur. Et comme on m'a appris jeune — c'est peut-être dépassé — à être poli, je ne parle pas lorsque quelqu'un parle. J'aimerais que mon exemple soit suivi par tous.

Mme le député de L'Acadie, je suppose que c'est sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais que vous rassuriez le ministre d'État au développement culturel qui vient juste d'arriver, parce que le député de Joliette-Montcalm tient le temps très bien. Il n'y a pas d'inquiétude.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, Mme le député de L'Acadie, le message est passé. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais bien comprendre, M. le Président...

M. Lalonde: II vient d'arriver...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous en prie, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, s'il avait fallu que je n'apprenne pas quelque chose depuis quatre semaines. On a appris à tenir le temps, et il y en a qui ont appris à le perdre. Donc, je termine, M. le Président, en disant que...

M. Saint-Germain: Non, ne termine pas, vas-y.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je n'aurais jamais cru qu'une veilleuse pouvait s'éclairer si rapidement.

Le Président (M. Cardinal): Non, ce n'est pas

congé ce soir. À l'ordre, s'il vous plaît! Si c'est congé ce soir, je rappellerai à cette auguste et sage assemblée que, malgré l'ordre de la Chambre, il y a possibilité de suspendre ou d'ajourner la séance et je pense qu'il ne serait pas sage que je le fasse dans les circonstances.

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Après plusieurs efforts pour terminer, M. le Président, je voudrais vous dire que, si l'Opposition est vraiment sincère dans ses propos, elle devrait, dans les quelque deux heures qui restent, nous donner tout le matériel, nous fournir tous les arguments, les dangers, les écueils qu'on doit éviter à l'intérieur du chapitre de la langue du travail. Ce serait faire preuve, en terminant, d'une grande maturité politique. Ce serait faire preuve également d'un sérieux et d'un désir de collaborer jusqu'à la dernière minute, parce que j'ai entendu cette expression à maintes reprises au cours des discussions à cette commission. Nous voulons collaborer. Ces gens l'ont répété tellement souvent que j'ai cru, à un moment donné, qu'ils voulaient collaborer, mais j'ai compris qu'ils voulaient collaborer à se rendre à la dernière minute en ne passant pas à travers tous les articles, s'il faut faire des procès d'intention, mais ne voulant pas le faire parce que j'ai dit que je le tenais pour acquis et que je voudrais être cohérent de mon côté, ne doutant pas de leur bonne foi, je suis sûr qu'ils vont se forcer pour terminer avec un nouveau visage pour qu'on dise, nous tous, les députés ministériels, à la fin de cette session: Cela nous a pris du temps à comprendre la position, les politiques du Parti libéral, sauf qu'à la fin, ces députés nous ont vraiment prouvé que c'était du monde sérieux, désireux de collaborer jusqu'à la dernière minute.

Ils n'ont pas le même processus de collaboration que nous avons, mais au moins, on l'a compris le dernier soir. Merci.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Joliette-Montcalm. Maintenant, la commission aimerait entendre M. le député de Jacques-Cartier.

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bourassa, s'il vous plaît.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: M. le Président, je viens de découvrir la raison pour laquelle on a perdu nos élections. Après une telle nomination à la commission Cliche, comment voulez-vous qu'un gouvernement puisse rester au pouvoir?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier, je vous prierais de revenir à cette motion. S'il vous plaît! Est-ce que les membres de la commission se rappellent de quelle motion nous discutons présentement?

M. Lalonde: Projet de loi no 1, je pense, M. le Président.

M. Duhaime:... un jour, j'ai rencontré la vérité.

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait mettre la motion aux voix immédiatement?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier a demandé la parole et je lui accorde.

M. Paquette: Je pensais qu'il avait fini.

Le Président (M. Cardinal): Non, je lui ai accordé, il n'a pas terminé.

M. Paquette: Je pensais qu'il avait dit tout ce qu'il avait à dire.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Bourassa: Combien reste-t-il de temps avant qu'on dorme?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier, il vous reste neuf minutes.

M. Saint-Germain: II est regrettable, comme vous le voyez, que l'opposition se fasse "filibuster" par le gouvernement, c'est le monde à l'envers. C'est dommage, parce qu'il y a une multitude d'articles dans cette loi qui va être votée, qui va devenir loi, sans étude préalable, sans étude suffisante. Il est très facile, avec une telle loi, de flatter le nationalisme québécois et de laisser croire à la population qu'avec une telle loi on va solutionner tous les problèmes de la province de Québec.

M. Duhaime: M. le député de Jacques-Cartier, je vous entends mal.

M. Saint-Germain: C'est regrettable, M. le ministre.

M. Paquette: Je pense que c'est assez évident.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît, nous parlons d'une motion de suspension et non pas de nationalisme et d'autre...

M. Saint-Germain: Le ministre d'État au développement culturel peut être sûr qu'il va avoir sa statue, lui aussi, à côté de cette de Duplessis, parce qu'on va découvrir vite qu'il aura été le sauveur de la race.

À part de ça, M. le Président, si on continue à faire des déclarations qui sont aussi radicales, qui vont à l'extrême, pour bâtir cette statue, il va y avoir de la main-d'oeuvre en masse.

Il va y avoir assez de chômeurs dans le Québec qu'on va peut-être manquer de finance. Il y aura des volontaires, parce qu'il va y avoir bien du monde à ne rien faire.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Est-ce que M. le député de Mégantic-Compton... À l'or- dre, s'il vous plaît! Je le sais bien. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: II est essoufflé.

Le Président (M. Cardinal): Non, non. À l'or- dre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: II n'a pas pris des vacances, comme vous, lui.

Le Président (M. Cardinal): La presse a écrit que j'étais trop sérieux.

M. Grenier: II faudra faire une motion de blâme contre la presse. Vous cadrez mal avec la table de travail.

Le Président (M. Cardinal): M. le député...

M. Saint-Germain: Est-ce que le député de Joliette a fait son temps, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Le député de Joliette a terminé et vous aussi.

M. Saint-Germain: A-t-il parlé pendant 20 minutes?

Le Président (M. Cardinal): Non.

M. Saint-Germain: S'il veut parler, je vais lui donner de mon temps.

Le Président (M. Cardinal): Vous ne pouvez pas. C'est à la présidence d'en décider, avec beaucoup de sérieux.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Ce que je vous ai signalé en passant, c'est pour plus tard dans la veillée, ce n'est pas immédiatement.

Le Président (M. Cardinal): Ah bon!

M. Paquette: C'est parce qu'il veut être le clou du spectacle. C'est pour cela.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, est-ce que la motion... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste quatre minutes.

M. Lalonde: Seulement quelques mots. M. le Président, après la parodie de la démocratie que l'on a faite de cette commission jusqu'à maintenant, après s'être servi de cette commission parlementaire pour marquer le temps et amuser la galerie, maintenant, il n'est pas très surprenant que ce gouvernement d'image et de parade termine cette manoeuvre par un dernier "sparage".

Nous n'aurons pas le temps, à cause de l'intolérance de ce gouvernement, d'étudier tous les articles de ce projet de loi. Nous n'aurons même pas le temps d'étudier les articles concernant la langue du travail. Mais nous avons eu droit, grâce à ce dernier "sparage", encore une fois, à toutes les redites du ministre avant le lunch...

M. Paquette: Sans compter toutes les redites du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Les députés ministériels ont eu congé de silence et nous en avons entendu de toutes les couleurs.

Si cela peut amuser le gouvernement et ses soldats, tant mieux. Quant à nous, nous nous opposons à nous associer à cette dernière manoeuvre et nous allons voter contre cette motion. Nous allons quand même étudier les articles que vous aurez le devoir de nous présenter, mais je suis sûr que personne ne sera dupe de cette dernière manoeuvre de mauvais goût.

Des voix: Aux voix!

Adoption de la motion

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que la motion de M. le député... À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

Est-ce que la motion de M. le député de Saint-Jacques, demandant la suspension d'un certain nombre d'articles, sera adoptée?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté sur division. Alors, je rappelle à nouveau l'article 28...

M. Lalonde: Article 38.

Le Président (M. Cardinal): Pardon, je m'excuse, oui. Article 38.

M. Lalonde: Le président a toujours raison.

Le Président (M. Cardinal): Oui, mais je me suis trompé de dix numéros.

Mme Lavoie-Roux: On peut aller à l'article 28, si vous voulez, pour vous faire plaisir le dernier soir.

Nouvel article 38

Le Président (M. Cardinal): Non, je m'excuse. Article 38? Je m'excuse, je vais prendre quelques secondes pour qu'on se replace dans le cadre, tant ceux qui sont membres de la commission que ceux qui nous entendent et ceux qui liront un jour le journal des Débats. L'article 38 est le premier article du chapitre 6, la langue du travail. Je n'ai pas de directive à rendre. Le premier article de chaque chapitre présentement a été considéré comme un article clé. L'article 38 se lit comme suit: "L'employeur rédige dans la langue officielle les communications qu'il adresse à son personnel". Est-ce que M. le ministre d'État au développement culturel ou M. le ministre du Tourisme et leader parlementaire adjoint désire s'exprimer?

M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais déposer devant la commission... Non pas faire une motion pour amender l'article 38, mais déposer un nouvel article 38... Oui, je crois qu'on vous en adonné avis...

M. Lalonde: Qui fait partie du vrac.

M. Duhaime: ...qui ajoute, en fait, une phrase: "II rédige et publie en français les offres d'emploi ou de promotion". Je voudrais également, dans la même foulée, déposer le nouvel article 38a.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, M. le député de Saint-Maurice et M. le ministre, je vais prendre cette situation en deux temps. Si la commission est d'accord, comme elle l'a fait souvent dans le passé, l'article 38 ne sera pas considéré comme un amendement, mais comme étant un article remplaçant un nouvel article...

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que j'ai cet accord?

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Deuxièmement...

M. Duhaime: Vous êtes d'accord, M. le député de Mégantic-Compton, oui?

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Cardinal): J'ai regardé à gauche, parce que l'Union Nationale est toujours à ma gauche. Quant à l'article 38...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes à droite de votre...

Le Président (M. Cardinal): Non, je suis au centre. Quant à l'article 38a, nous pourrions tout simplement attendre cette rivière pour franchir le pont, mais comme il vient de m'être présenté, est-ce que l'article 38a devrait être considéré comme un nouvel article ou comme un amendement? Oui, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: M. le Président, pour un meilleur entendement peut-être du chapitre du travail, je vois que vous semblez vous diriger pour accepter l'article 38a, et que vous acceptez de facto l'article 38 et 38a...

Le Président (M. Cardinal): Un instant...

M. Grenier: ...c'est-à-dire avec le consentement de la commission, bien sûr.

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Grenier: Vous vous apprêtiez à me corriger. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire part à la commission également de tous les articles qui traitent du chapitre, et je parle aussi à l'intention du ministre. Je donne mon consentement à l'avance pour qu'on puisse accepter tous les amendements ou nouveaux articles qui seraient ajoutés au chapitre du travail...

Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Mégantic-Compton, et j'attends du parti ministériel, du parrain de la loi 101, les autres textes. Je ne suspends pas, mais je vous demande quelques minutes de méditation. Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Nous sommes aussi d'accord pour que le ministre nous produise le nouveau chapitre sur la langue du travail, que nous avons, quelques minutes avant que la guillotine ne tombe.

Le Président (M. Cardinal): II n'est pas nécessaire de suspendre la séance, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. La commission peut-elle attendre quelques instants?

M. Lalonde: Nous n'avons pas assez de temps pour suspendre la séance.

M. Duhaime: C'est un gros quotient intellectuel, il n'y a pas de problème, il va comprendre tout de suite.

Le Président (M. Cardinal): Puis-je recevoir les autres textes?

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous un nouvel article 38a?

Le Président (M. Cardinal): J'ai l'article 38, non pas modifié, mais un nouvel article 38, l'article 38a, l'article 39...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce la même chose que dans votre petit livre?

Le Président (M. Cardinal): Ils seront distribués... l'article 41.

M. Grenier: M. le Président, il n'y a rien à l'article 40?

Le Président (M. Cardinal): Non, il y a l'article 41a, 41b... Puis-je reprendre?

M. Lalonde: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Le chapitre VI de la langue du travail comprend les articles 38 à 46.

M. Duhaime: Inclusivement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

Le gouvernement, par l'intermédiaire de M. le ministre d'État au développement culturel, me soumet un nouvel article 38, qui ne serait pas un article amendé, mais un nouvel article; un article 38a, qui serait un nouvel article; — tous ces textes ont été distribués — un nouvel article 39...

M. Duhaime: Non, une motion d'amendement.

Le Président (M. Cardinal): Vous voulez en faire une motion d'amendement?

M. Duhaime: Oui, c'est un nouveau. Amendement.

Le Président (M. Cardinal): II y aura une motion d'amendement à l'article 39.

Mme Lavoie-Roux: C'était ... à l'heure du souper.

M. Lalonde: C'est rire du monde! M. Paquette: Ils recommencent. M. Ciaccia: Question de règlement.

M. Lalonde: Trois heures avant le fin, après cent heures!

Le Président (M. Cardinal): Si votre collègue de Marguerite-Bourgeoys peut vous laisser parler, je vais accepter votre question de règlement.

M. Ciaccia: II va me laisser parler, M. le Président. Comment pouvons-nous honnêtement étudier la langue du travail? On vient de nous déposer maintenant les nouveaux amendements, et on veut faire... C'est une directive, M. le Président.

M. Charbonneau: Ce n'est pas une question de règlement et ce n'est pas une directive.

M. Ciaccia: Comment voulez-vous qu'on étudie d'une façon rationnelle...

M. Lalonde: C'est un nouveau projet de loi.

M. Ciaccia:... qu'on dialogue et qu'on apporte des arguments qui ont du bons sens, avec les articles qui viennent de nous être présentés maintenant? Est-ce possible de faire cela, M. le Président? Je vous le demande.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, vous savez que le président n'a jamais participé au fond du débat ni aux questions concernant les formations politiques que l'on peut appeler partisanes.

Votre demande de directive, votre question de règlement, n'en est pas une. Vous me demandez de répondre à la place du parti ministériel et vous savez que, justement, je suis entre les trois, sinon les quatre, parce que nous avons ce soir la visite de M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, vous allez m'obliger à prendre la parole.

Le Président (M. Cardinal): Je ne vous obligerai jamais, vous avez simplement le droit de la demander.

Mme Lavoie-Roux: C'est bénévole.

Le Président (M. Cardinal): Je ne souligne pas par là une absence, mais une présence.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je ne peux pas répondre à votre question.

M. Saint-Germain: ... le même numéro...

Le Président (M. Cardinal): Je vais simplement reprendre ce que j'ai dit pour que tous tentent de se comprendre...

M. le député de Bourassa, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est toujours 101? M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... je comprends que, sur la question de directive... et je ne voulais pas vous causer des embarras, mais, d'après l'économie de nos règlements, quand un projet est déféré en commission parlementaire, pour étude article par article, il me semble que c'est contre les règlements que de nous introduire, à la dernière minute, un amendement qu'on n'a jamais vu.

Bon. Une autre série d'amendements! Et là, on met la guillotine à 23 heures.

M. Paquette: Question de règlement, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

M. Ciaccia: Je suis allé dans des bordels "meilleurs" organisés que cela!

M. Lalonde: C'est un nouveau projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): Question de règlement, pourvu que cela ne soit pas une question de règlement sur une question de règlement. Je comprends que, ce soir, nous allons passer une très agréable soirée...

M. Lalonde: C'est de l'improvisation.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le député de Rosemont, sur une question de règlement et Mme le député de L'Acadie, sur une question de règlement.

M. le député de Rosemont, et cela a besoin d'être une question de règlement.

M. Paquette: Cela va être très bref. J'ai assisté, à plusieurs moments, au dépôt d'amendements lors de la troisième lecture sur un projet de loi. Au lieu de les présenter en troisième lecture, le ministre nous présente une série d'amendements. Quand l'Opposition dit que ces amendements ne seraient pas recevables, que c'est de l'improvisation, c'est le même spectacle que lorsqu'on a étu-

dié la langue de l'administration qui recommence encore ce soir...

M. Ciaccia: Excepté qu'on n'avait pas la guillotine à ce moment.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Plusieurs de ces amendements...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. M. le député de Rosemont, je m'excuse. Je dois employer la même règle envers tous. Très gentiment, ce n'est pas une question de règlement. Vous jouez le jeu normal des formations politiques et je dois vous arrêter parce que vous n'avez soulevé, à ma connaissance, aucune question de règlement en vertu d'un article que je connais ou que je ne connais pas.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Mme le député de L'Acadie me demande une directive.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez une longue expérience parlementaire, la mienne est beaucoup plus courte. Est-il coutumier ou est-il possible qu'après deux heures de débats, qui ont été partagés vous savez de quelle façon, pour nous convaincre, alors que nous étions convaincus avant eux, qu'il fallait étudier la langue de travail et qu'on nous dise...

M. Duhaime: J'espère que, lorsque vous parlez, vous ne voulez pas...

Mme Lavoie-Roux: ... qu'il reste deux heures, on puisse, à ce moment, arriver avec autant de nouveaux amendements alors qu'on a essayé de nous convaincre que c'était de toute urgence, qu'il fallait étudier la langue de travail pour l'adopter ce soir?

Est-ce normal qu'on arrive — je vous le demande en toute objectivité — avec autant d'amendements à la dernière minute alors qu'on a la guillotine sur la tête, sur le cou?

M. Bertrand: Question de règlement.

M. Paquette: Ce n'est pas plus conforme au règlement que mon intervention de tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Je demande la directive au président et non pas à vous.

Le Président (M. Cardinal): Un instant.

M. Charbonneau: Vous avez assez hâte qu'elle tombe!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Vous êtes gênés!

Mme Lavoie-Roux: II y a de quoi.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: ... commencé à travailler à une heure cet après-midi...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa, au moins, soyez devant votre micro si vous désirez vous exprimer.

À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Je vous le demande sérieusement.

Le Président (M. Cardinal): Oui. Vous me posez une question sérieuse et je l'admets. Ce n'était pas une question de directive qui se pose au président. C'est une question qui se pose au parti ministériel.

M. Chevrette: On va répondre.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Le parti ministériel peut-il déposer les textes que j'ai devant moi? Vous avez remarqué, Mme le député de L'Acadie, que je n'ai pas pris de décision, que j'ai fait une demande a la commission, c'est-à-dire à tous les membres de cette commission. Vous pourriez me dire, qu'évidemment, il y a une majorité à cette commission. Il suffit qu'un membre de la commission dise non pour qu'un nouveau texte devienne un amendement et que je sois obligé de me prononcer sur la recevabilité. Je ne sais pas si, ce faisant, je réponds à votre question.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il faudrait que je vous dise: Non?

Le Président (M. Cardinal): Bien, il faudra attendre que je dise quelque chose.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! M. le député de Vanier. Ensuite, le député de Mont-Royal.

M. Bertrand: M. le Président, dans notre règlement, et puisque vous nous demandez d'en demeurer au règlement, quand on soulève une question de règlement, les articles 69, 70, 71, 72, 73, 74 et 75 de notre règlement mentionnent que c'est dans les droits de tout parlementaire de déposer en commission des amendements, des sous-amendements sur des motions et, en commission parlementaire, il y a autant de motions principales qu'il y a d'articles dans un projet de loi. À ce que je sache, il y en a 219 dans notre loi. Donc, il pourrait y avoir des amendements et des sous-amendements pour chacun de ces articles. C'est le droit de tout parlementaire. C'est un

privilège qui n'appartient exclusivement ni à l'Opposition reconnue ni à l'Opposition officielle que de présenter des amendements. D'après le règlement même, il pourra y avoir, dans le débat de troisième lecture, de la part de tous les partis de cette Assemblée nationale, des blocs d'amendements qui pourront être discutés globalement et sur lesquels on aura à voter.

M. le Président, je pense que nous agissons de façon tout à fait régulière quand nous procédons de cette façon. Je pense que nous travaillons nous aussi à améliorer la loi jusqu'à la dernière limite, c'est-à-dire à son adoption en troisième lecture.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, votre question, sous forme d'affirmation, ressemble d'une certaine façon à celle de Mme le député de L'Acadie. J'ai dit que j'avais un certain nombre de textes devant moi. Je ne pense pas que vous me suggériez que je les conserve tous comme des amendements. J'ai, depuis le début des travaux de cette commission, chaque fois qu'un nouveau texte est présenté, demandé si la commission en entier — il suffisait d'un non — le considérait comme un texte nouveau du projet de loi ou un amendement. Je maintiens cette directive. Dans l'ordre, M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement ou de directive, et M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Ciaccia: M. le Président, sur une question de règlement. Le président est le protecteur des droits des parlementaires à une commission comme celle dont nous sommes membres. Je demande cette protection des droits des parlementaires. Comment pouvons-nous être en mesure d'exercer nos droits de parlementaires sur des motions d'amendements comme la pile qui a à peu près deux pieds d'épais?

Une voix: Ce n'est pas français.

M. Ciaccia: Ce n'est pas français, mais il comprend ce que je dis. M. le député de Vanier s'est référé à des amendements. Je voudrais vous signaler que les articles auxquels il vous a référé ne se réfèrent pas à des amendements quand ils sont déposés une heure et demie ou deux heures et demie avant que la guillotine soit appliquée.

M. le Président, je vous demande, en toute honnêteté, comment, comme parlementaires, nous pouvons exercer nos fonctions, comment nous pouvons apporter notre contribution et travailler au déroulement des travaux de cette commission, jusqu'à la dernière minute, sans nous annoncer, sans avoir eu la courtoisie de nous l'avoir dit, qu'il y a des amendements, qu'il va y avoir un nombre d'amendements comme ceux qu'on semble avoir devant nous. Alors, M. le Président, je demanderais, sans vous placer...

Une voix: II y a eu une conférence de presse. Vous le savez depuis seize heures, cet après-midi.

M. Ciaccia: ...dans l'embarras, parce que je sais que c'est difficile pour vous, comme président, il faut que vous soyez objectif et non partisan, mais en étant non partisan, c'est parce que vous êtes non partisan, que je demanderais cette protection, autrement les parlementaires et spécialement ceux de l'Opposition qui sont en minorité n'auront aucun droit à cette commission.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, vous savez qu'à cette commission, comme ailleurs, il y a particulièrement deux articles qui régissent mon attitude, lorsqu'il y a un règlement clair. L'article 39 me dit qu'il est du devoir du président d'attirer immédiatement l'attention sur toute violation du règlement, sans même attendre qu'elle lui soit signalée. Il y a un article plus général qui me réfère à tous nos us et coutumes, l'article 4, qui me dit que "dans un cas non prévu par les règles de procédure ou dans un cas de divergence d'opinions sur l'interprétation d'une règle de procédure, le président décide en tenant compte des usages de l'Assemblée depuis son origine." Il y a 110 ans.

Je comprends que ma patience est légendaire, je suis prêt à admettre d'autres question de règlement, mais il y aura une limite à le faire.

J'ai reconnu M. le député de Joliette-Montcalm. Je l'ai indiqué déjà.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais savoir si j'ai bien compris, donc, je vais vous dire comment j'ai vu cela, vous me direz si j'ai bien vu. Le député de Mégantic-Compton a demandé à la présidence s'il était possible d'obtenir l'ensemble des amendements du chapitre portant sur la langue de travail. Est-ce que j'ai bien compris que la présidence a demandé au ministre d'État de les faire connaître?

Le Président (M. Cardinal): C'est exact, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Merci. Aller jusque-là, j'ai bien compris. Je comprends maintenant d'autant plus l'ébahissement de l'Opposition officielle de voir notre promptitude et notre souplesse.

Le Président (M. Cardinal): N'allez pas plus loin, parce que si vous allez au-delà de cela vous allez nuire à ma compréhension. J'ai reconnu aussi M. le député de Saint-Maurice et ensuite M. le député de Marguerite-Bourgeoys. C'est une longue question de règlement. C'est presque un règlement de compte. M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: M. le Président, je ne voudrais pas invoquer le règlement, parce qu'on l'invoque assez allègrement, mais j'avais cru comprendre que des deux côtés de la table, tout à l'heure, on avait donné un consentement dans le but de recevoir le nouveau texte de l'article 38.

Le Président (M. Cardinal): C'est un fait.

M. Duhaime: Deuxièmement, le député de

Mégantic-Compton a fait part à la présidence de son voeu et de son désir de pouvoir prendre connaissance d'amendements ou de nouveaux articles du chapitre VI concernant la langue du travail. Si ma mémoire est bonne, M. le Président, nous étions en train de déposer, dans l'ordre des numéros, les différents articles ou nouveaux articles du chapitre VI lorsque vous avez commencé à recevoir des questions de règlement. Est-ce que je pourrais vous suggérer que l'on revienne à l'article 38 et que l'on procède article par article?

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, M. le député de Saint-Maurice, j'aimerais beaucoup le faire, mais j'ai déjà reconnu M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement, de directive.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai pris quelques minutes de réflexion avant de réagir à ce qui se passe ici en écoutant les autres intervenants. C'est mieux comme ça, parce que je pense qu'à voir la façon dont le gouvernement traite cette commission, il y va même de la plus élémentaire décence. Peut-être que le règlement permet, oui, au gouvernement ou à un membre de cette commission de proposer des amendements au gouvernement avec le consentement, comme on l'a fait, de remplacer des articles, mais nous avons un chapitre presque complètement différent, deux heures avant le bâillon.

M. le Président, je vous dis sérieusement, très calmement, après 100 heures de travail ici, qu'il en va de notre capacité de continuer à participer à cette commission.

M. Duhaime: Préparez votre partie, vous êtes bien partis, vous n'avez qu'à continuer comme ça.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Duhaime: À la première page demain, dans tous les journaux, ça va être bon.

Le Président (M. Cardinal): ... vous avez raison en partie, mais je vous soulignerai que, si on ajoutait les heures de la commission du projet de loi 1 à celles de la commission sur le projet de loi 101, ça dépasserait 215 heures.

M. Lalonde: J'ai voulu seulement parler des heures de cette commission-ci, étude, article par article.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, ensuite, M. le ministre d'État au développement culturel et, enfin, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Ciaccia: M. le Président, vous avez mentionné avec raison l'article 4 concernant les usages de l'Assemblée. Je voudrais aussi vous mentionner une théorie que vous connaissez très bien, celle de l'abus des droits. Je vous ferai remarquer très humblement et très respectueusement, que ce que le gouvernement fait ce soir, deux heures avant le bâillon, c'est un abus des droits, un abus des règlements. Cela n'a jamais été l'intention de ceux qui ont rédigé ces règlements de nous placer dans de telles situations et d'ainsi créer une fausse impression sur la -présidence quant aux études en commission parlementaire.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Alors, je fais remarquer respectueusement que l'article 4, selon la théorie de l'abus des droits, s'applique dans le cas actuel et nous permettrait de refuser d'étudier les amendements à ce stade-ci, à moins que le gouvernement ne veuille nous donner une garantie que la clôture ne s'appliquera pas ce soir et que nous aurons le temps voulu pour examiner les nouveaux articles qui seront soumis momentanément.

M. Paquette: M. le Président, sur une question de règlement...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît!

M. Paquette: ... si vous la recevez comme question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Non, j'ai reconnu M. le ministre et, ensuite, vous, M. le député de Rosemont. Mais je veux répondre à M. le député de Mont-Royal, parce que la présidence est impliquée.

Merci pour les compliments. Écoutez...

M. Ciaccia: Vous les méritez, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Cela fait partie du jeu quand il y en a.

Mme Lavoie-Roux: On vous en fera d'autres un peu plus tard.

Le Président (M. Cardinal): Mais sur la question de la théorie d'abus de droits, ne me demandez pas de recommencer ce que j'ai déjà écrit à ce sujet. Je ne serais pas en mesure d'en juger ce soir. Je dois simplement dire ceci, en réponse à la question de règlement de M. le député de Mont-Royal: Je n'ai rien reçu devant moi officiellement. J'ai simplement, si on me permet l'expression, des feuilles de papier. Au moment où les questions de règlement ont commencé, mon désir était de prendre chacun de ces documents et d'avoir l'opinion de la commission, non pas sur la recevabilité au début, mais sur le fait que ce soit une motion principale ou une motion d'amendement.

Déjà, j'ai senti, à travers les interventions qui me sont parvenues, que ça pouvait varier d'un texte à l'autre. Alors, M. le député de Mont-Royal, je puis vous assurer...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ça. Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Je puis vous assurer qu'aucun de ces textes ne sera officiellement étudié par la commission tant que la présidence ne les aura pas présentés à la commission en demandant l'avis de la commission sur la façon dont nous les recevrons.

Je voudrais qu'on se rende compte que je ne suis, ni du parti de l'Opposition, ni du parti ministériel, ni d'un parti reconnu qui s'appelle l'Union Nationale, ni d'un autre parti que l'on peut appeler PNP. J'ai un rôle qui se situe en dehors de tout cela. J'attends tout simplement que l'on cesse les questions de règlement pour savoir comment nous déciderons de ces textes qui sont non seulement devant moi, mais qui sont aussi devant vous.

J'ai reconnu aussi M. le ministre d'État au développement culturel, soit sur une question de règlement, soit sur une demande de directive, et ensuite, M. le député de Rosemont.

M. Laurin: Question de règlement, M. le Président.

M. Grenier: M. le Président, avant, je veux que vous mettiez mon nom sur la liste. J'ai une question.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Je vais faire une correction. M. le ministre d'État au développement culturel, M. le député de Jacques-Cartier, M. le député de Rosemont et M. le député de Mégantic-Compton. Les derniers seront parfois les premiers.

M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je soutiens respectueusement que, quoi que fasse le gouvernement, il est blâmé, parce que l'Opposition officielle a pris délibérément le parti de l'invective et de la vitupération.

J'ai considéré que la demande du député de Mégantic-Compton était parfaitement légitime.

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président.

M. Charbonneau: Ce n'est pas une question de règlement, si vous ne comprenez pas...

M. Laurin: Au début de l'étude d'un chapitre, à l'article 1, il est tout à fait légitime pour un député de demander que pour information, uniquement pour information, le gouvernement communique la teneur des autres amendements ou des nouveaux articles modifiés qui peuvent survenir par la suite, afin d'éclairer sa lanterne et afin de pouvoir discuter de l'article 1, à la lumière de toute l'orientation du chapitre.

C'est une demande qui m'a paru parfaitement légitime. D'ailleurs, cette demande avait déjà été fajte lors du chapitre sur l'administration, lorsque le gouvernement avait annoncé son intention de changer l'endroit où on parlait des services sociaux et des services de santé, des entreprises à l'administration. À bon droit, je pense que c'est le même député de Mégantic-Compton qui avait fait valoir, à ce moment-là, qu'il était plausible et légitime que le gouvernement communique la teneur de tous ces amendements, afin que l'on puisse se référer, au cours de la discussion, aux nouveaux articles, de façon à ce que la discussion se concentre sur des faits réels, conformes aux intentions du gouvernement.

C'est une demande qui m'a paru tout à fait légitime lorsqu'elle avait été faite à l'occasion des services de santé et des services sociaux et elle m'apparaît tout aussi légitime lorsqu'elle est faite à propos de la langue du travail.

Si la commission avait accepté à l'unanimité...

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, brièvement.

M. Laurin: Oui. Si la commission avait accepté à l'unanimité que l'on suive pareille procédure, alors, pourquoi n'accepterait-elle pas qu'on procède ainsi pour l'étude de la langue du travail?

Encore une fois, si la commission ne consent pas à ce que, simplement pour information, on communique la teneur des amendements ou des nouveaux articles, nous n'y tenons pas plus que cela, nous les retirerons et nous les ferons connaître un à un, au fur et à mesure que nous aborderons l'étude de tel ou tel article.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, sur cette question de règlement, nous avons reçu de l'Assemblée nationale un mandat bien clair et bien précis. C'est d'étudier ce projet de loi après la deuxième lecture; voilà que des chapitres presque complets du projet de loi sont subitement modifiés.

Je me demande s'il n'y a pas maintenant un décalage entre la teneur du projet de loi que nous avons étudié en deuxième lecture et qu'on nous a chargés d'étudier article par article à cette commission, et la teneur du bill que nous étudions présentement. Je crois que c'est là un principe que j'émets et qui a été reconnu par le gouvernement même. Le gouvernement nous est arrivé avec une loi qu'il a appelée le bill no 1 et il nous est arrivé avec une deuxième loi, parce que les modifications étaient tellement importantes qu'on a cru bon de réimprimer un deuxième bill. Mais voilà que l'on change si profondément ce deuxième bill 101 qu'on se demande, en deuxième lecture, si c'est ce bill que l'Assemblée nationale a accepté en deuxième lecture. Je me sens réellement mal à l'aise devant une telle situation de fait.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier... Un instant, M. le député de Rosemont, je veux quand même répondre à ceci. C'est l'article 154, deuxième alinéa, qui me régit:

"La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture".

Vous avez raison d'indiquer qu'il y avait un principe d'adopté en deuxième lecture. Tant que je n'aurai pas commencé à vous soumettre chacun des articles nouveaux ou des amendements que j'ai devant moi, je ne pourrai pas appliquer l'article 154. Je devrai vous écouter l'un après l'autre sur des questions de règlement.

Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, quand le député de Jacques-Cartier dit que c'est un nouveau projet de loi, d'autres intervenants ont dit que c'était un nouveau chapitre, manifestement, ils n'ont pas lu les feuilles que j'ai en main. L'article 38 est une légère modification à l'article 38 actuel. L'article 38a a été annoncé, il y a au moins quatre semaines, lors d'une conférence de presse. Il a été abondamment discuté dans les journaux. Il s'agit de l'obligation de faire paraître des offres d'emploi dans les journaux francophones quand on les fait paraître dans les journaux anglophones. L'article 39 est tout simplement une légère clarification de l'ancien article 39. Il n'y a pas de changement à l'article 40. L'article 41, simplement une légère clarification de l'ancien article 41. Quant à l'article 41a, c'est tout simplement, presque mot à mot, l'ancien article 43. Alors, quand on dit qu'on vient tout chambarder le chapitre et que c'est de l'improvisation, que cela lèse les droits des députés, de l'Opposition, c'est du charriage...

M. Ciaccia: Pourquoi faire ces amendements si c'est la même chose? Pourquoi faire des amendements? Vous n'étiez pas prêts à l'introduire, votre projet de loi?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Assez, c'est assez.

M. Duhaime: Vous sentez-vous suffisamment informés...

Le Président (M. Cardinal): L'on m'a suffisamment questionné. J'en viens... À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Pas un autre projet de loi?

Le Président (M. Cardinal): Non. J'ai permis un certain nombre de questions de règlement. MM. les députés ont été assez habiles pour faire des questions de règlement différentes et non pas des questions de règlement sur une même question de règlement. J'ai appelé l'article 38. J'indique à cette commission que j'ai cru comprendre que l'article 38 nouveau était accepté comme l'article 38 nouveau. Je prends la décision suivante, que nous verrons, au moment des articles suivants ce qui se produira, de façon que ne se reproduise pas l'incident assez prolongé qui vient de se produire. Sur ce, je dis article 38 nouveau qui se lirait comme suit... Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, c'est une question qui traîne sur la table depuis tout à l'heure et que je n'ai pas eu le temps de préciser, puisque je vous ai dit que c'était un renseignement que je voulais vous demander. Est-ce que je comprends qu'il n'y a pas d'autres amendements qui arrivent aux articles 43, 44, 45 et 46? Est-ce que M. le ministre pourrait préciser?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, il n'y a pas d'autres amendements ou de nouveaux articles au chapitre de la langue du travail que ceux que j'ai communiqués, mais comme l'a signalé le député de Mont-Royal, il y a à mon côté, toute la liste des amendements couvrant les autres chapitres que je pourrais distribuer pour information si la commission y consent bien, mais encore une fois, si elle ne le veut pas, je ne les déposerai pas.

M. Ciaccia: Si c'est un autre projet de loi... C'est un autre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Un instant, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Qu'il le réintroduise. Ce sera le projet de loi 201 et on le discutera. Pourquoi y a-t-il des changements d'abord?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Si c'est la même chose, on n'a pas besoin de cela.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Maurice. Je rappelle, cependant, M. le député de Saint-Maurice et M. le ministre, que j'ai demandé que cessent les questions de règlement. M. le député de Saint-Maurice, une dernière fois.

M. Duhaime: Non pas sur la question de règlement, mais si j'ai bien compris votre décision, on reprendrait le chapitre de la langue du travail, article par article.

Le Président (M. Cardinal): Exactement, et l'article 38, sur un article nouveau.

M. Duhaime: Alors, je proposerais l'adoption de l'article 38 tel que modifié.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'article 38 sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton sur l'article 38 nouveau.

M. Grenier: M. le Président, pour dire un mot

bien rapidement. Si vous me le permettez, le député de Rosemont m'a arraché les mots de la bouche. C'était à peu près la même intervention que je voulais faire tout à l'heure. On voit que le paquet de feuilles est peut-être volumineux, mais on se rend compte que c'est quand même minime par rapport à ce que nous avons dans les mains.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, M. le député de Mégantic-Compton, j'ai beaucoup de difficulté à vous entendre, parce qu'il y a beaucoup de gens autour de moi qui se permettent de parler en même temps que vous. Approchez-vous de votre micro, s'il vous plaît.

M. Grenier: M. le Président, je n'ai plus de corde. La corde raccourcit à mesure que les heures avancent.

Ce chapitre vise à établir concrètement la prééminence de la langue française dans le monde du travail, en donnant aux travailleurs les moyens et les garanties qui leur permettront, comme le veut le nouvel article 4 de notre loi, d'exercer leur activité en français.

Tous les articles de ce chapitre visent donc à rendre obligatoire l'usage du français, sans toutefois interdire l'usage de la langue anglaise. Comme vous le savez, dans son programme d'octobre 1976, l'Union Nationale reconnaît la prééminence du français, notamment au chapitre de la langue du travail.

Je passe brièvement sur cet article 38, où il n'y avait, pour nous, aucune question qui se posait, sauf une précision, et elle est rendue claire dans l'article 38a, que vous appellerez tout à l'heure, au sujet des demandes que nous avions pour les journaux francophones et anglophones, pour la publication, ce qui sera clarifié dans quelques instants.

À l'article 38, on ne peut pas être plus d'accord sur ce chapitre, alors qu'on vise concrètement, pour une fois, dans ce milieu du travail qui est au moins à 80% — et on me le dira si les chiffres ne sont pas exacts — francophone, et, une fois pour toutes, on donnera à ces gens la possibilité de travailler dans leur langue maternelle.

Le Président (M. Cardinal): Madame, messieurs, le nouvel article 38 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai une question à poser à l'article 38. En principe, tel qu'il était, nous n'avions pas de problème; au contraire, c'était la répétition de ce que nous avions dans la loi 22. Pour l'ajout qu'on a fait: "Ils rédigent et publient en français les offres d'emploi et de promotion"... Qu'ils rédigent en français les offres d'emploi et de promotion, je ne vois pas de problème, avec l'addition de l'article 84, de toute façon, cela n'empêcherait pas un employeur qui voudrait rédiger dans les deux langues de le faire, mais quand on dit: "Ils pu- blient en français", ma question se pose au gouvernement. Est-ce que cela veut dire qu'un employeur qui voudrait publier une offre d'emploi ou de promotion, dans un journal, devrait le faire soit en français, soit en français et en anglais?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État. Je m'excuse, je pense qu'il y a un vote. Comme je sais ce qui se passe en haut, nous en étions à la réplique, il y a quelques minutes.

Une seconde. Nous aurons la réponse du ministre tantôt. Je suspends pour le temps du vote, et j'indique immédiatement que, dans les circonstances, je ne voterai pas.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

Reprise de la séance à 21 h 27

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

M. Lalonde: M. le Président, c'est une arme offensive. Je la confisque.

Le Président (M. Cardinal): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne pourrais m'en servir que pour trancher les questions de règlement.

Mme Lavoie-Roux: L'aviez-vous mise à ma place pour que j'en exécute quelques-uns?

Le Président (M. Cardinal): Non. Ce n'est pas moi qui ai fait cela. À l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de poursuivre, je voudrais établir un certain nombre de points de repère pour que nous ne nous égarions point à nouveau dans les méandres des questions de règlement.

Premièrement, le nouvel article 38 proposé a été considéré par la commission comme étant un article du projet de loi no 101.

Deuxièmement, les autres articles seront pris un à la fois, au fur et à mesure qu'ils se présenteront.

Troisièmement, quant à ce qui est à ma droite, pour le journal des Débats, un certain nombre de projets de nouveaux articles ou d'amendements, je n'en sais rien, je ne permettrai pas officiellement qu'il y ait dépôt à la commission.

Si le parti ministériel veut en faire une distribution pour fins d'information, je n'ai point d'objection, mais je ne consacrerai pas le geste. J'ai déjà rappelé les dispositions des articles 123, 124 et 125. Ces amendements, à la suite de ce qui vient de se produire à l'Assemblée nationale, devront être annexés au rapport avant 22 heures demain.

Je le répète, ces textes pourront être officieusement et non officiellement — c'est là notre système parlementaire — distribués si quelqu'un le désire, mais, vu le vote qui vient de se produire, ces amendements ou ces nouveaux textes ne se-

ront pas reçus par la présidence, sauf dans le cadre du rapport de la commission.

Un instant! M. le député de Mégantic-Compton. Recommençons. Et M. le député de Marguerite-Bourgeoys et M. le député de Mégantic-Compton.

M. Duhaime: II y a une question qui avait été posée lorsqu'on s'est quitté.

Le Président (M. Cardinal): Oui, mais il y a une question de règlement de posée et cela suspend tout. Qu'est-ce que vous voulez? On y reviendra. Je me rappelle très bien qu'il y a une question qui a été posée à M. le ministre sur une question de fond. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, c'était sur vos propos, je ne sais pas si vous appelez cela une question de règlement, mais c'est pour vous signaler qu'on nous a remis les amendements et les nouveaux articles au chapitre de la langue du travail. Pour ce qui est des autres amendements à la loi, je pense que cela n'affecte pas le cours de nos travaux et, au train où évoluent nos travaux, nous en avons suffisamment pour couvrir l'heure et demie de travail qu'il nous reste. Au lieu de faire encore état d'une contestation, d'un tollé de contestations, je pense qu'on pourrait peut-être le faire à la fin de l'étude de ce soir et remettre à chacun le document qui est là et qui n'implique pas le travail que nous avons à faire.

Le Président (M. Cardinal): C'est une excellente suggestion. Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Deux questions, M. le Président. La première, c'est à la suite de vos propos. La recevabilité des amendements qui seraient ainsi annexés seraient jugée...

Le Président (M. Cardinal): Vous parlez desquels?

M. Lalonde: Les amendements qui seraient annexés au rapport demain.

Le Président (M. Cardinal): Ah oui!

M. Lalonde: ... par vous, comme président de la commission, ou par la présidence?

Le Président (M. Cardinal): Pas nécessairement par moi. En vertu de l'article 123, le président, et vous savez quelle est cette sainte trinité, décide de la recevabilité des amendements et les choisit pour en éviter la répétition. Je n'ai pas eu d'entente avec qui que ce soit pour savoir si ce sera M. le Président de l'Assemblée nationale ou votre humble serviteur qui aura à juger soit de la recevabilité ou de la répétition. Je ne sais pas si ma réponse est suffisamment claire.

M. Lalonde: Oui, cela va! Ma deuxième ques- tion s'adresserait au ministre, en vertu de l'article 124. Est-ce que le ministre a l'intention de faire réimprimer le projet de loi en raison des changements considérables qu'il a subis, et je lis: "en raison des changements considérables qu'il a subis" dans l'article 124 du règlement?

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, avant que le ministre ne réponde, non pas que je n'aie pas confiance en la réponse de M. le ministre, mais j'ai souligné, ce matin, les dispositions de l'article 124. Il est sûr que, lorsqu'un ministre qui a présenté un projet de loi en deuxième lecture, qui a été étudié en commission parlementaire — évidemment, l'article 124 suit l'article 123 — il peut en proposer la réimpression. M. le ministre, vous pouvez répondre si vous le désirez.

M. Laurin: M. le Président, j'ai bien fait d'attendre votre réponse avant de donner la mienne. D'ailleurs, je ne suis pas d'un naturel impétueux et j'ai l'habitude de me tourner la langue sept ou quatorze fois dans la bouche avant de répondre à une question venant du député de Marguerite-Bourgeoys. Je lui répondrai donc très simplement non.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on revient au débat?

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, j'ai une autre question...

M. Saint-Germain: Une dernière question, s'il vous plaît, sur une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, c'est cela, une dernière et ensuite, M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Duhaime: Vous êtes mieux d'en placer une bonne pour la fin.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Le ministre d'État au développement culturel répondra à la question qui lui a été posée.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, lorsque la présidence aura à étudier tous ces amendements, est-ce que vous allez être aussi obligé de considérer le principe de la loi qui a été voté en deuxième lecture?

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Jacques-Cartier. C'est une demande de directive. La présidence, dans ces rares cas — la dernière fois que cela s'est présenté, c'était au mois de juillet 1974 — où elle reçoit un rapport avec amendements, doit, premièrement, informer la Chambre qu'il y a des amendements. Elle doit établir trois groupes d'amendements, ceux qui sont irrecevables en vertu même du principe ou parce que, pendant les travaux de la commission ou pendant le débat de deuxième lecture, il se révèle que ces amendements sont contre le principe ou

ont déjà été jugés irrecevables. Troisièmement, il voit à ce que les amendements qui viennent de plusieurs formations politiques et qui sont de même nature soient compilés et il doit, en vertu de l'article 65, corriger ces amendements, pour n'en faire qu'un de plusieurs. C'est ainsi qu'en 1974, le président, au moment où le rapport a été appelé, a déclaré: Messieurs, il est vrai que le leader parlementaire de l'Opposition m'avait suggéré trois votes.

Après le travail de fin de semaine, ce sera celui de nuit, cette fois-ci, lorsque j'ai étudié ce projet d'amendement avec tous les amendements, j'en suis arrivé à la conclusion que nous aurions pu avoir au moins 125 votes. J'en viendrais, ce soir, à une conclusion qu'on pourrait avoir peut-être 200 votes. Je ne le sais pas encore. Je ne le saurai qu'à 22 heures, demain soir.

Cela veut dire que tous les articles du projet de loi qui n'ont pas été considérés en commission pourraient être considérés, au moment de la prise en considération du rapport, mais à la suggestion — et on disait de l'honorable député de Maisonneuve...

M. Duhaime: II est encore honorable.

Le Président (M. Cardinal): ...pour qu'il y ait une continuité, pour qu'il y ait un respect des principes de droit parlementaire, je vais vous donner immédiatement cinq catégories d'amendements. C'est-à-dire qu'en vertu d'un autre article, le président réunit habituellement les leaders parlementaires et détermine quelles seront les modalités du débat sur la prise en considération du rapport. À ce moment-là, chaque député a son droit de parole, c'est un droit de parole limité au cours duquel il peut parler de n'importe quel amendement et la présidence décide combien d'amendements seront mis aux voix et dans quel ordre. Ce soir, je ne pourrai pas répondre à cette question n'ayant pas reçu tous les amendements. C'est ainsi que ceci va se passer avec toutes les difficultés que cela comporte.

Oui, M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, aucune question ne semble vous surprendre, serait-il possible que vous les ayez toutes prévues?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État, ne m'obligez pas à donner mon curriculum vitae. M. le ministre d'État, ce n'est pas à moi à répondre à cette question, c'est à vous à répondre à une question qui vous a été posée par l'Opposition officielle.

M. Lalonde: M. le Président, avant de continuer, j'aurais une question.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vais faire quelque chose qui n'est pas conforme au règlement. Vous allez me déclarer antiréglementaire.

Le Président (M. Cardinal): Ne le dites pas d'avance.

M. Lalonde: Parce qu'on a tellement parlé des articles qui ont été déposés et retirés tantôt que je ne peux quand même pas me retenir de vous...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez le mens rea.

M. Lalonde: Oui. Je serai coupable, cependant je ne peux me retenir de tendre une perche au gouvernement pour tenter de l'amener à améliorer ses amendements aux articles 39 et 41 qui m'apparaissent défectueux, parce qu'on laisse tomber des mots, sans le dire. M. le Président, ma question était à propos de l'emploi du mot "publie" dans l'ajout à l'article 38 dans l'amendement, dans la deuxième partie de la phrase...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. Je comprends que vous parlez sur la motion principale...

M. Lalonde: 38.

Le Président (M. Cardinal): ...qui est le nouvel article 38. D'accord.

M. Lalonde: "II rédige et publie en français les offres d'emploi ou de promotion". Je comprends que l'on veut couvrir la publication dans les journaux. Est-ce que le député de Saint-Maurice veut me répondre ou le ministre d'État? Parce qu'on a ajouté ces mots, ici à l'article 38: "II rédige et publie en français les offres d'emploi ou de promotion". Quant à la première partie de l'article, je n'ai aucun problème, quant à la rédaction des offres d'emploi et de promotion non plus, en français et en anglais, sur l'article 84, mais quand on parle de publication, est-ce à dire que la publication devra être faite dans les deux langues dans un journal anglophone, par exemple?

M. Grenier: La réponse est à l'article 37a, M. le Président.

M. Lalonde: Non, on doit étudier l'article 38 tout seul.

M. Grenier: M. le Président, si vous le permettez, sur une question de règlement. On a demandé, c'était mon intention quand j'ai demandé qu'on dépose ici les amendements, qu'on prenne connaissance de tout ce que le gouvernement amenait comme amendements. Alors, c'était la question sur laquelle on s'interrogeait. On avait vu cette faiblesse qu'il y avait à l'article 38 et le gouvernement nous répond avec l'article 38a qui me va. À partir de maintenant, je pense qu'on ne peut pas se permettre de l'isoler. C'était notre demande au gouvernement de donner tous ces amendements. Maintenant qu'on les a, on ne va pas les

isoler en utilisant un article seulement et ne pas tenir compte de l'article 38a qui répond à la question du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, je pense que la question du député de Marguerite-Bourgeoys est pertinente. Sur la signification du mot "publie" et ses conséquences, alors je permets au ministre de répondre. À l'ordre, s'il vous plaît...

M. Laurin: II me fait plaisir de répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys. M. le Président, de quelle utilité peut-il être pour un employé que l'employeur rédige dans le secret de son bureau une offre d'emploi et de promotion et qu'il la garde ensuite in pectore, c'est-à-dire...

Mme Lavoie-Roux: Dans son coeur. M. Lalonde: Dans son coeur. Une voix: En catimini.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laurin: ... sans que l'employé en ait connaissance? Il y a donc deux étapes dans le processus qui amènera l'employé à prendre connaissance d'une offre d'emploi. Il y a le moment de la rédaction, il y a ensuite le moment de l'annonce ou le moment de la publication. Je réfère le député de Marguerite-Bourgeoys à la définition que donne le Petit Robert du mot publier, "faire connaître au public par la parole, par des écrits, annoncer publiquement, déclarer, divulguer, proclamer". C'est la raison pour laquelle nous avons cru utile, bien que peut-être pas automatiquement nécessaire, mais utile quand même, que nous établissions comme règle que l'employeur rédige, mais annonce, rende publiques en français les offres d'emploi et de promotion, que ce soit d'ailleurs à l'intérieur de l'usine, sur un babillard, sur un tableau ou sur un bulletin de circulation interne ou par tout autre moyen qu'il juge opportun de publier les offres d'emploi ou de promotion aussi qui peuvent être faites.

Il faut penser que, dans certaines entreprises, il y a des mécanismes analogues à ceux qui sont en usage dans la fonction publique où il y a des concours, où on demande aux gens de se présenter. Il nous a donc paru opportun, pour fins de clarté, d'aller aussi loin et de dire "publie également", d'ajouter le mot "publier" au mot "rédiger", afin que l'article soit bien clair. Il nous a paru aussi opportun de dire que ceci doit être fait en français, ce qui, encore une fois, n'exclut pas l'usage de l'anglais.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais poser une question au ministre. Est-ce que ceci veut dire qu'il doit publier, dans un journal anglais, s'il choisit de publier dans un journal anglais, en français et en anglais?

M. Laurin: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non, ça ne veut pas dire ça.

M. Laurin: Non, c'est simplement une règle, rendre public.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 38 est adopté? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'aurais une question à poser au ministre, M. le Président. À l'article 38, il y a une obligation de communiquer en français avec les employés et, plus tard, à un autre article dont je cherche le numéro, c'est dans la francisation des entreprises, quand il y a des employés...

M. Laurin: Ce doit être à l'article 135, le programme de francisation.

M. Ciaccia: Oui, le programme de francisation, il semble qu'il y ait un délai accordé à des entreprises...

M. Lalonde: Article 134.

M. Ciaccia: ... qui ont plus qu'un certain nombre d'employés, et le délai accordé comprend la communication, est-ce qu'il y a des obligations additionnelles imposées aux petites entreprises, à l'article 38, tandis que les plus grandes entreprises, elles, je croirais, pourraient plus facilement se conformer à la loi, parce qu'elles ont plus de ressources financières? Il semblerait que, d'après l'article 134, les plus grandes entreprises auraient un délai jusqu'à 1983. Est-ce qu'il n'y a pas là un conflit?

M. Laurin: Pour l'administration, il y avait les articles 124, 125 et 126, qui prévoyaient des délais d'application lorsque l'application de tel ou tel article causait un certain nombre de difficultés; de même, le député, s'il veut bien compulser tous les articles qui traitent de la francisation des entreprises, verra aussi que de tels délais sont prévus lorsqu'il s'agit de l'observance de tel ou tel article.

M. Ciaccia: Est-ce que ces délais s'appliqueraient à l'article 38?

M. Laurin: À tous les articles de la loi. M. Ciaccia: À tous?

M. Laurin: Pas à tous les articles, mais à un certain nombre d'articles.

M. Lalonde: L'article 143, M. le Président, si vous le permettez, dit que lorsqu'il accorde un certificat de francisation, même à titre provisoire, l'office peut exempter temporairement l'entreprise de

l'application de toute disposition de la présente loi. C'est à cet article que je me réfère. C'est très discrétionnaire.

M. Ciaccia: C'est une discrétion, tandis que les entreprises de 500 employés et plus ont, par la loi, un délai, tandis que les entreprises de moins de 500 employés n'ont pas ce délai.

M. Laurin: Non seulement cela, M. le Président, mais, au chapitre de la commission de surveillance, le député de Mont-Royal verra aussi que d'autres délais sont prévus entre une plainte, par exemple, et la correction qui pourra suivre l'énoncé d'une plainte.

M. Lalonde: Non. 147, c'est dans le premier article. Je cherche le vrai.

M. Laurin: Non, c'est dans les articles 160 et 174.

M. Paquette: M. le Président, je peux me permettre aussi une autre information. Dans l'article 134, on parle des communications internes en général, donc pas nécessairement de l'employeur à ses employés. L'article 134 a une portée beaucoup plus générale, dans les programmes de francisation, que l'article 38, qui s'adresse uniquement aux communications d'un employeur avec le personnel.

M. Lalonde: Ce qui est dans la loi actuelle, d'ailleurs, dans la Loi sur la langue officielle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 38 sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 38 est adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Nouvel article 38a

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que vous avez en mains le nouvel article 38a?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, j'ai en mains le nouvel article 38a qui va être considéré, du consentement unanime, comme un nouvel article, comme une motion principale que je vais lire.

M. Duhaime: Est-ce qu'il y a un consentement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Lorsqu'une offre d'emploi concerne un emploi dans l'administration, dans un organisme parapublic ou dans une entreprise qui, en vertu des articles 130, 136 ou 141, doit, selon le cas, posséder un certificat de francisation, instituer un comité de francisation ou appliquer un programme de fran- cisation, l'employeur qui publie cette offre d'emploi dans un quotidien diffusant dans une langue autre que le français, doit la publier simultanément dans un quotidien diffusant en français, dans une présentation au moins équivalente.

Est-ce que le nouvel article 38a sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lalonde: Non, M. le Président, pas maintenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je n'ai pas demandé la parole, M. le Président, j'ai simplement dit...

Mme Lavoie-Roux: ... en concordance avec les articles...

M. Lalonde: ... je veux dire qu'il n'est pas adopté de toute façon.

M. Ciaccia: M. le Président, puisque c'est un nouvel article qu'on vient de nous soumettre, est-ce que cela serait possible d'expliquer la portée de cet article?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, il n'est pas tout à fait nouveau, puisqu'il paraissait dans le premier train d'amendements que j'ai déjà déposés.

M. Ciaccia: Pas dans les mêmes termes, M. le Président.

M. Laurin: Attendez. Mais j'admets cependant que nous l'avons modifié, à la suite des réactions qu'a suscitées la lecture de cet article à la suite des rencontres que j'ai eues avec des représentants de l'Association des quotidiens du Québec, en particulier deux de leurs représentants les plus autorisés, le rédacteur en chef de la Gazette et le rédacteur en chef du Montreal Star, que j'ai eu le plaisir et l'honneur de rencontrer à mes bureaux tout récemment.

Il faudrait d'abord expliquer l'origine de l'article 38a dans le premier train d'amendements que j'ai déposés, qui s'applique d'ailleurs aussi bien à la version modifiée que je présente aujourd'hui.

Ceux qui ont lu avec attention tes mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire ou qui ont lu les articles qui ont paru dans les journaux, concernant l'un ou l'autre des aspects de la langue du travail, auront remarqué qu'on a souvent fait référence à la situation particulière des Québécois francophones en ce qui a trait à l'embauche.

Par exemple, certains scientifiques et certains spécialistes ont parlé de la différence de revenus entre les francophones et les autres groupes linguistiques au Québec, lorsqu'on tentait d'expliquer, de donner la raison pour laquelle les franco-

phones se situaient au dernier rang de l'échelle au Québec, et je me réfère ici, par exemple, au rapport de la commission Laurendeau-Dunton, qui date déjà d'une douzaine d'années, mais également aux études plus récentes qui ont paru sur le même sujet, en particulier aux études de Calvin Veltman, qui poursuit des études depuis plusieurs années à l'université Laval, ou des études de Jacques Boulet, ou des études de François Vaillancourt, qui ont paru dans la Presse, ou des études du professeur Arnaud Sales, qui ont paru dans le Devoir.

On verra que tous ces auteurs en arrivent à la même conclusion. Si les Québécois de langue française se retrouvent toujours au dernier rang de l'échelle, c'est pour toute une série de raisons. Les premières raisons, c'est que dans le passé, les employeurs anglophones qui constituaient la grande majorité au Québec, particulièrement dans les entreprises multinationales ou les entreprises comptant un très grand nombre d'employés, exigeaient d'une façon qui nous apparaît injustifiée, la connaissance d'une autre langue que le français pour les promotions, et l'exigeaient de plus en plus, au fur et à mesure que les emplois offerts étaient de calibre supérieur. C'est une raison qui a été donnée par tout le monde.

Une autre des raisons qui a été donnée et qui est peut-être moins évidente, à première vue, c'est que les canaux d'information à l'usage des francophones étaient moins nombreux et qualitativement moins fournis que ceux qui étaient à l'usage de la communauté anglophone. Ceci valait, particulièrement, par exemple, pour les diplômés de l'université, pour les diplômés de collège ou de cégep particulièrement. Lorsqu'on poussait plus loin l'analyse, on se rendait compte que les emplois les plus intéressants étaient souvent offerts à profusion dans les journaux anglophones, mais l'étaient beaucoup moins souvent, et pas de la même façon dans les journaux francophones, en particulier dans les quotidiens. C'est un peu à ce réseau d'informations, à ces canaux de communications que référaient les auteurs que j'ai mentionnés tout à l'heure, lorsqu'ils disaient que l'accessibilité à certains postes, et particulièrement à certains postes supérieurs, était inégale, que les diplômés des universités ou des collèges anglophones, non seulement québécois d'ailleurs, mais ontariens ou manitobains ou des autres provinces étaient favorisés par rapport aux Québécois francophones. C'est ce qui explique qu'actuellement au Québec, encore aujourd'hui, près de 40% des cadres des grandes entreprises ne sont pas des Québécois, non pas seulement des Québécois francophones, mais ne sont même pas des Québécois, c'est-à-dire qu'ils habitent le Québec depuis quelques années, mais qu'ils proviennent, soit des États-Unis, soit des autres provinces. Dans ces 40% de cadres non Québécois, il y a aussi une très faible proportion de Québécois francophones, et malgré que les anglophones soient en minorité au Québec, ils figurent d'une façon avantageuse, pour ne pas dire numériquement supérieure aux francophones.

Il y a là tout un système. Il y a là tout un ré- seau qu'il importe d'analyser si l'on veut procéder rationnellement et aller à l'origine, à la source même des causes qui ont produit les phénomènes que nous déplorons aujourd'hui. C'est à la suite de ces études que nous avons menées, poursuivies laborieusement depuis quatre ou cinq mois, que nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait ajouter aux correctifs que contient déjà la loi, par exemple, dans les programmes de francisation, par exemple, dans les principes du chapitre II, un autre correctif qui apparaît maintenant à l'article 38a selon lequel, il importerait d'établir une accessibilité égale à l'information à l'endroit des francophones aussi bien que des anglophones du Québec.

Évidemment, comme je le disais tout à l'heure, la première version de notre article a suscité quelques réactions. On nous a fait valoir et nous en avons convenu bien volontiers qu'il ne fallait pas trop généraliser, qu'il serait opportun, par exemple, d'exclure de la portée de ces articles, ce qu'on appelle en anglais, les "menial jobs" ou les emplois de calibre moyen et qu'il fallait plutôt réserver cette accessibilité à l'information aux emplois intéressants, aux emplois de cadres intermédiaires, aux emplois de cadres supérieurs.

On nous a fait valoir aussi, et je suis bien d'accord avec les représentations qu'on nous a faites, qu'il ne fallait quand même pas pénaliser les employeurs ontariens ou manitobains ou des autres provinces du Canada, qui entendaient recruter, embaucher du personnel formé par nos universités québécoises anglophones ou francophones et qu'il ne fallait pas non pas leur fermer l'accès à nos grands media d'information, mais à le leur rendre si difficile que ceci pourrait constituer une entrave à cette information et pourrait les décourager de l'utiliser.

C'est la raison pour laquelle la première version leur paraissait trop générale. Nous en avons convenu. Et dans la version que vous lirez maintenant, vous verrez que la portée de l'article est restreinte.

De la même façon, nous avons pensé qu'il ne fallait pas également rendre la portée de l'article trop générale, pour fins de contrôle, car, après étude de la question, nous avons vu, par exemple, que si nous songeons non plus aux quotidiens, mais aux hebdomadaires, il n'y a pas un parallélisme exact entre les revues spécialisées de langue anglaise et les revues spécialisées de langue française. Il serait donc devenu difficile d'appliquer cet article de loi si nous avions demandé qu'une offre d'emploi pour un travail spécialisé, pour un poste spécialisé, parue en même temps dans un hebdomadaire ou un mensuel de langue anglaise, pour lequel il n'existe pas d'équivalent francophone ou vice versa.

Dans un premier temps, nous avons donc décidé de garder notre objectif, qui est de généraliser l'accès à l'information, de provoquer une égalité des chances, en ce qui concerne l'information, mais en le limitant aux quotidiens. Nous verrons les résultats de cette mesure. Nous verrons le succès qu'elle remportera. Nous verrons peut-être aussi l'effet d'entraînement qu'un article comme

celui-là pourra comporter pour les entreprises qui, peut-être d'elles-mêmes, spontanément, choisiront de rendre accessibles à tous les Québécois francophones ou anglophones les offres d'emploi intéressantes qui peuvent être disponibles dans leur entreprise, et, à l'étude de ces résultats, nous jugerons s'il faut aller plus loin.

Par ailleurs, nous avons voulu aussi limiter d'une autre façon la portée de l'article en le limitant dans le secteur de l'entreprise à celles pour lesquelles un certificat de francisation est exigible, c'est-à-dire les entreprises qui comptent 50 ou 100 employés, selon les termes qui apparaissent au projet de loi, de même que pour les entreprises d'utilité publique qui, pour les fins du projet de loi, sont considérées comme des entreprises, de même que pour l'administration, les nombreux organismes de l'administration qui, d'après le projet de loi, ne se limitent pas au gouvernement maintenant, comme dans la loi 22, mais qui s'étendent à des organismes municipaux, dont la taille peut être importante, ou à des organismes scolaires dont la taille peut également être importante.

Il nous semble donc que, aménagé sous cette nouvelle forme, avec une portée limitée, mais efficace, l'objectif peut être atteint sans que l'observance de cet article donne lieu à des obligations trop lourdes ou trop contraignantes pour les entreprises.

Nous avons enfin pensé à un autre aménagement. Dans la première version de l'article, il n'était pas sûr quel agent de l'économie portait l'obligation. On ne savait pas, par exemple, si l'obligation portait uniquement sur l'entreprise, ou sur le media d'information qui publiait cette offre d'emploi. Des questions nous ont été posées à cet égard.

Il est bien évident que nous n'avons jamais eu l'intention de faire porter au media d'information lui-même la responsabilité de l'observance ou de la non-observance de cette loi. Dans notre esprit, il a toujours été clair que cette responsabilité incombait d'abord à l'employeur et à l'entreprise. C'est la raison pour laquelle, dans la version que nous présentons aujourd'hui, la responsabilité ou l'obligation est nettement établie et qu'il apparaît que c'est à l'employeur d'assumer cette responsabilité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si vous permettez... Pour accélérer un peu les travaux, on pourrait procéder par questions pour obtenir certaines informations du ministre.

M. Laurin: ...le mot inutile?

M. Ciaccia: Je ne porterai pas de jugement tout de suite...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour une brève période, on peut procéder de cette façon, si cela peut accélérer les travaux.

Mme Lavoie-Roux: ...ce moment d'information.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, M. le ministre, les employeurs, en dehors du Québec, par exemple, quelqu'un de l'Ontario ou de Calgary, n'est pas assujetti à cet article... Les employeurs qui emploient moins de 50 employés, à moins qu'ils ne tombent...

M. Lalonde: L'article 142.

M. Ciaccia: ...sous le coup de l'article 141 ne sont pas...

Mme Lavoie-Roux: C'est assez discrétionnaire.

M. Ciaccia: Je dois vous dire qu'on est d'accord sur ce principe que les canaux d'information devraient être équilibrés. Si, dans le passé, le secteur francophone ne recevait pas assez d'informations sur les emplois disponibles, je crois que c'est une...

M. Lalonde: ...correction...

M. Ciaccia: ...correction qui est apportée par le projet de loi que personne ne critiquera. Vous avez parlé tantôt d'égalité. Avez-vous considéré, dans votre article, dans le projet de loi, d'obliger l'employeur non seulement à publier ses annonces en français et en anglais, mais de le faire dans les deux quotidiens? De la façon que votre projet de loi, que l'article est rédigé, c'est possible de le publier seulement dans le quotidien français. Alors, si vous parlez d'égalité, avez-vous considéré d'obliger aussi la publication dans le quotidien anglophone? Ceci aussi pour une autre raison...

Il y en a qui ont critiqué l'article que vous aviez avant ce dernier amendement. Ils ont prétendu qu'on touchait peut-être à la liberté de presse en donnant une prépondérance à un plutôt qu'à l'autre. Alors, en les plaçant tous les deux sur le même pied, peut-être pourriez-vous répondre à ces critiques et aussi atteindre le même but, la question de l'égalité, pour le secteur francophone?

M. Laurin: Oui, nous avons pensé à cette éventualité, mais c'est pour le travailleur francophone qu'il importe de rétablir la situation. Il n'y a pas de risque — d'ailleurs, tous les exemples du passé le prouvent — que les travailleurs anglophones, surtout ceux qui ont des chances, de par leur formation, d'atteindre des emplois élevés, il n'y a pas de risque qu'ils soient pénalisés ou oubliés, en l'occurrence. Par ailleurs, il faut bien se rappeler, encore une fois, que le Québec entre dans la phase d'unilinguisme institutionnel, comme nous l'avons amplement répété depuis le début, et que, très bientôt, les anglophones, en vertu de l'article que nous avons étudié au chapitre VIII, connaîtront la langue française et l'utiliseront de plus en plus, de même que tous les autres

Québécois. En l'occurrence, nous n'avons pas cru qu'il importait d'amender l'article dans le sens que vous le suggérez.

M. Ciaccia: Quand vous dites que vous êtes pour l'unilinguisme institutionnel, vous n'entendez sûrement pas par là que les institutions telles que les journaux anglophones disparaissent de la circulation?

M. Laurin: Ils ne disparaîtront pas non plus.

M. Ciaccia: Ne pensez-vous pas que vous affectez possiblement les revenus ou les affaires de ces journaux. Si un employeur doit publier dans le quotidien français, est-ce que cela ne cause pas un déséquilibre parce qu'il n'a pas l'obligation de le publier dans le journal anglais?

M. Laurin: Je voudrais répondre au député de Mont-Royal qu'au cours de la rencontre que j'ai eue avec M. Munro et M. Goodson, nous avons abordé cet aspect de la situation et eux-mêmes m'ont répété qu'ils n'insistaient pas du tout pour demander cette réciprocité. Ils n'en voyaient pas l'utilité et ils ne paraissaient nullement inquiets de la survie de leur quotidien en l'occurrence en raison de la politique que nous énoncions.

M. Ciaccia: Alors, nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner cet article, M. le Président, et je vais me fier aux représentations faites par le ministre selon lesquelles ceux qui sont affectés par cet article, les quotidiens de langue anglaise, sont satisfaits de la nouvelle rédaction de votre article 38a.

M. Laurin: Je pense qu'il faudrait quand même qualifier l'affirmation que vient de nous faire le député de Mont-Royal, je ne peux pas dire qu'ils sautaient aux nues.

M. Ciaccia: Non, ils sont modérés, ils ne feraient pas cela.

M. Laurin: Je ne peux pas dire que d'eux-mêmes ils nous auraient suggéré un pareil article.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas impétueux. Ils sont comme le ministre.

M. Laurin: Mais je crois pouvoir dire, cependant, qu'à la suite de l'entrevue que nous avons eue, que cet article, tel que nouvellement rédigé leur apparaissait satisfaisant...

M. Ciaccia: Est-ce que c'est acceptable pour eux?

M. Laurin: ... et capable de sauver l'essentiel de l'entreprise qu'ils dirigeaient.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais demander au ministre si à l'inverse il aurait eu des réactions des media écrits francophones qui, eux, auraient pu exprimer l'idée que cela pouvait assu- rer une certaine partie de leur viabilité comme entreprise de presse dans la mesure où un article comme celui-là était adopté?

M. Laurin: Non, je n'ai pas eu de représentations à cet effet.

M. Ciaccia: M. le Président, si je me souviens bien, il y a même eu des représentations d'une association incluant des francophones qui se sont opposés à l'article 38a tel qu'originellement rédigé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est exact!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, à l'article 38a, cela répond à une question qu'on se posait, concernant les quotidiens. En fin de semaine, je pense que je n'ai pas à vous le dire, les quotidiens anglophones s'inquiétaient à savoir s'ils devaient publier dans les deux langues et, pour plusieurs du milieu, c'était un fait accompli que la loi les obligeait à publier dans les deux langues, alors que l'amendement nous arrive. Cela répond amplement à ma question et je pense que c'est tout à fait dans l'ordre qu'il en soit ainsi. Les journaux anglophones, vous l'avez signalé à la toute fin de votre intervention, n'ont pas dû vous sauter au cou pour vous embrasser, mais cela devait être le moins auquel ils pouvaient s'attendre que de devoir, au sein de l'administration, publier dans les journaux francophones. C'est le moins que l'on puisse exiger.

À partir de là, les articles 130 et 136, cela va. Pourriez-vous me répondre sur l'article 141? J'ai demandé tout à l'heure qu'on retienne les amendements jusqu'à la fin de la session. Est-ce qu'il y a un amendement ou si l'article 141 se présente dans le même ordre, parce qu'on fait appel à 141 ici. J'aurais des réserves sur 141 si c'était le 141 qu'on a ici dans la loi.

M. Laurin: Les articles 130, 136, 141 s'appliquent aux mots qui suivent. L'article 130 s'applique aux entreprises qui doivent posséder un certificat de francisation. L'article 136 s'applique aux entreprises qui doivent instituer un comité de francisation, c'est-à-dire celles qui ont 100 employés et plus. L'article 141 s'applique aux entreprises qui doivent appliquer un programme de francisation qui ont moins de 50 employés au cas où l'office jugerait nécessaire, après toutes les formalités requises, de leur appliquer un programme de francisation.

Au fond, vous avez l'explication des articles 130, 136, 141 dans les trois lignes qui suivent.

M. Grenier: À l'article 141, on dit, je pense, que c'est laissé au ministre, si je ne me trompe pas, avec l'autorisation du ministre. L'office peut, avec l'approbation du ministre, exiger... Je m'excuse, M. le Président, si je fais appel à l'article 141, c'est parce que, dans...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends. L'article 141 est mentionné dans l'article 38a.

M. Grenier: Oui. L'office peut, avec l'approbation du ministre, exiger d'une entreprise employant moins de cinquante personnes qu'elle procède à l'élaboration et à l'application d'un programme de francisation. Chaque année, l'office doit faire au ministre un rapport des démarches qu'il a ainsi faites et des mesures prises par les entreprises. Vous comprenez quand même une inquiétude; pour une industrie qui aurait, par exemple, cinq ou six employés, je pense qu'il y a une question de jugement qui doit être faite, mais je me demande si cela ne devrait pas être précisé davantage à l'article 141. J'attire votre attention.

M. Laurin: Si j'ai dit au député de Mégantic-Compton que je le comprenais très bien, c'est parce que je me remémore très facilement l'amendement qu'il nous suggérait dans le livre bleu et il me fait plaisir de lui dire que nous avons accepté cet amendement et qu'il figurera dans le train d'amendements qu'on déposera demain comme annexe au rapport.

M. Grenier: M. le ministre, vous êtes en train de mettre la hache dans mon discours de troisième lecture. Je vous remercie, je n'ai pas d'autre question.

M. Duhaime: Pour être plus précis, M. le député de Mégantic-Compton, l'article 141 inclura un avis dans la Gazette officielle; donc, c'est un ajout au texte actuel de l'article 141 et, de plus, on exigera que l'on procède à l'analyse de la situation linguistique avant l'élaboration et l'application d'un programme de francisation. Je pense que cela rejoint le sens de votre amendement.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 38a serait adopté?

M. Lalonde: J'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Dans cet article, est-ce qu'il y a une obscurité à propos de l'emploi dans une entreprise?. Le mot "entreprise" n'est pas défini dans la loi. Je pense que le projet de règlement contient une définition que je n'ai pas ici. Ce que je veux simplement souligner, c'est: Est-ce qu'il est clair qu'il s'agit d'un emploi au Québec dans une entreprise?

M. Laurin: Oui.

M. Lalonde: Pour une entreprise nationale, par exemple, canadienne, qui voudrait, même si le siège social est ici et que l'offre d'emploi est faite d'ici pour un emploi à Toronto, est-ce qu'elle est assujettie aux mêmes dispositions? C'est ce qui m'apparaît peu clair. D'autre part, compte tenu de toutes les réserves qui ont été exprimées concernant le respect de la liberté de diffuser, quant à la liberté de presse dans le sens très large du mot, je pense qu'il est désirable que ces réseaux d'information qui ont protégé des personnes indûment dans le passé, pas en faveur de ceux que cela protégeait, mais à l'encontre de ceux qui n'avaient pas accès à ce réseau, que ces réseaux soient ouverts, dans ce sens, nous sommes pour cet article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais poser une question au ministre d'État au développement culturel. Souvent, lors des représentations qui nous ont été faites — je pense que le ministre s'en souviendra — certains groupes minoritaires ont fait valoir qu'ils n'avaient pas — quelles qu'en soient les raisons, il ne s'agit pas d'entrer là-dedans — leur juste représentation à l'intérieur de la fonction publique ou des organismes parapublics. C'est plutôt une question d'information que je pose au ministre à ce moment-ci parce que je n'aurais pas d'amendement à proposer dans ce sens-là. Est-ce que l'administration, du moins l'administration publique — laissons le parapublic de côté; ordinairement, c'est plus spécialisé, de toute façon — est-ce que vous publiez les offres d'emploi en français dans les journaux anglais.

M. Laurin: Oui. En fait, dans le livre blanc, j'avais moi-même mentionné cette carence, ce déséquilibre. Dans la tournée du Québec que j'ai faite, j'ai souvent eu l'occasion de revenir sur le sujet. J'ai souvent exprimé l'opinion suivante, qu'il était aussi important que, dans le secteur privé, le nombre d'emplois intéressants augmente en faveur des francophones que, dans la fonction publique, le nombre d'emplois intéressants en faveur des anglophones et des allophones augmente.

Je me suis informé des raisons qui motivaient ce déséquilibre. Évidemment, j'ai trouvé plusieurs raisons dont les réseaux d'information dont j'ai déjà parlé, mais également dans les traditions, dans les habitudes et, parfois aussi, dans les capacités d'accueil qui étaient au désavantage des francophones dans certaines entreprises privées et au désavantage des anglophones ou des allophones dans certaines administrations gouvernementales ou municipales. Je suis très conscient qu'il y a là un problème qu'il nous faudra résoudre, mais je pense qu'il va être plutôt résolu, non pas par la loi, mais par des directives administratives et par des politiques qu'il nous faudra instaurer à ces divers niveaux.

J'en ai déjà parlé au ministre de la Fonction publique et des mesures sont déjà en préparation pour corriger ce déséquilibre au niveau du gouvernement, mais il faudra plus que cela. Je pense qu'il s'agira d'instaurer une véritable campagne dans ce sens-là par tous les moyens à notre disposition, que ce soit par des moyens publics ou par

des pressions faites aux divers niveaux. Mais je suis très conscient du problème. Je déplore moi aussi cette disparité, mais j'espère bien que, par d'autres moyens que les moyens législatifs, nous pourrons arriver à corriger ce déséquilibre.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne mettriez pas de côté la possibilité — peut-être que ça existe déjà, remarquez bien, c'est pour cela que je vous pose la question — que ces offres d'emploi soient publiées en français uniquement, parce que si on veut venir dans la fonction publique, il faut au moins qu'on soit capable de lire une offre d'emploi en français, mais qu'elles le soient dans des quotidiens anglophones.

M. Laurin: La presse ethnique, les quotidiens anglophones, oui.

M. Paquette: M. le Président, tout simplement, vous regarderez l'article 15...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je voudrais vous dire, M. le Président, que, même si j'interviens pour la première fois ce soir, j'ai bien hésité avant de venir à la commission parlementaire. Je voulais participer activement, comme je l'ai dit en deuxième lecture, au chapitre de la langue du travail. Malheureusement, les circonstances ont voulu que j'assiste en même temps aux obsèques de la commission parlementaire.

Cependant, sur l'article 38a, peut-être que je suis contraire au règlement, mais j'aimerais quand même qu'on m'éclaire parce que ça m'apparaît drôlement important. Il y a des entreprises au Québec qui travaillent dans différents secteurs, que ce soit la vente, la promotion, la publicité, ou autres. Il y a des entreprises qui font également des affaires au Québec, mais qui ne sont pas du Québec, qui n'ont pas de bureau au Québec, et qui envoient des gens travailler au Québec, des compagnies dont le siège social pourrait être à Toronto, les bureaux même à Toronto. Vous savez qu'il y a des compagnies d'assurance, des courtiers en valeurs mobilières, il y a une multitude de personnes qui travaillent à des postes très rémunérateurs, qui viennent de l'extérieur et qui viennent travailler au Québec. Ces entreprises, évidemment, sont en concurrence avec les entreprises du Québec, les entreprises résidant au Québec, ayant un siège social, des places d'affaires au Québec, seront soumises à la loi.

Qu'arrive-t-il? Qu'est-ce que le gouvernement, le ministre a prévu? Pourrait-on m'expliquer de quelle façon on va pouvoir obliger les entreprises à l'extérieur du Québec, qui viennent concurrencer nos entreprises du Québec, pour lesquelles, il me semble, en vertu de la loi no 101, le gouvernement n'aura aucun contrôle... J'aimerais un peu qu'on m'éclaire de ce côté, si je suis contraire au règlement, qu'on me le dise, mais je pense que l'article 38a nous permet d'aborder ce sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous donne raison, M. le député de Beauce-Sud.

M. Laurin: Pour mieux répondre à la question du député de Beauce-Sud, j'aimerais qu'il nous donne des exemples plus nombreux et plus concrets. En quoi, dans quel secteur ça concurrence les entreprises du Québec auxquelles il pense? Peut-être pourrait-il nous indiquer les correctifs auxquels lui-même avait pu penser quand il a fait ces constatations?

M. Roy: M. le Président, avant de suggérer des correctifs, j'aimerais au moins qu'on analyse ceux que le gouvernement, qui a beaucoup plus d'experts que je peux en avoir moi-même, qui a beaucoup plus d'études de ce côté, puisse me répondre.

Je n'ai pas de cas particuliers d'exemples pour citer des noms. Mais je vais prendre un exemple. Prenons une compagnie qui est spécialisée dans la vente de matériaux de construction, qui a 75 vendeurs répartis dans le territoire du Québec, qui n'a pas de bureau au Québec et qui expédie directement de l'Ontario. Dans l'industrie de la construction, ce sont des choses qui existent.

Vous l'avez dans l'alimentation. J'ai parlé tantôt du monde économique. Vous l'avez dans la quincaillerie. Vous l'avez dans de grosses compagnies, les poudres à laver, par exemple, Proctor and Gamble, qui est un bel exemple. Combien y a-t-il d'employés dans la province de Québec? Je sais qu'elle expédie directement de l'Ontario. Ces gens-là travaillent pour la compagnie, l'adresse de la compagnie est à Toronto.

Il y en a d'autres du même genre. Il y a des gens qui travaillent au Québec, qui sont payés par des compagnies installées à Toronto et qui rendent compte à leurs supérieurs immédiats dans l'Ontario. Il peut y en avoir ailleurs, mais je prends une province qui est près de nous, qui est notre voisine, l'Ontario.

Si, M. le ministre me dit qu'il n'y a pas de correctifs, qu'on n'a pas de réponse à cela, je me dis qu'il va falloir qu'on se penche sur cette question. Les entreprises qui résideront au Québec auront des exigences supérieures, auront nécessairement des coûts additionnels à cause de l'application de la loi et des implications qu'il y aura, ces gens-là vont avoir des frais supplémentaires à payer, bien que je sois bien d'accord — je tiens à le dire au ministre — pour qu'on prenne les mesures nécessaires pour protéger les francophones du Québec. D'ailleurs, j'ai appuyé le principe de la loi no 101.

Et si nos entreprises...

M. Laplante: ...bon Dieu, si vous ne voulez pas écouter. Voyons, c'est sérieux, cela.

Une voix: Si le député de Beauce-Sud...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Roy: ...que nous avons au Québec se font concurrencer par des entreprises de l'extérieur, j'aimerais savoir si le gouvernement s'est penché sur cette question, si le gouvernement l'a analysée

sérieusement. Quelles sont les mesures que le gouvernement peut avoir prises jusqu'à maintenant? Si on me demande des suggestions, il va falloir qu'on prenne le temps d'en parler sérieusement et ce n'est pas dans exactement 37 minutes qu'on peut régler cette question.

M. Laurin: Bon. Oui, ce problème nous a été signalé lors de nos rencontres, lors des consultations que nous avons eues avez certains secteurs du monde industriel. Mais il nous apparaît bien difficile de le régler par le biais d'une politique linguistique, car nous vivons dans un système capitaliste. Nous avons souvent dit que nous ne prétendions pas ériger des barrières, des murs autour du Québec, que nous ne voulions pas entraver la mobilité des personnes ni des emplois et, dans le cadre socio-économique actuel, il nous paraît difficile d'empêcher des entreprises dont les sièges sociaux sont situés en dehors du Québec, ou même des entreprises qui opèrent à partir de centres décisionnels situés à l'intérieur du Québec, d'envoyer au Québec leurs commis voyageurs ou leurs agents, tenter leur chance dans les divers domaines qu'a mentionnés le député de Beauce-Sud.

Il nous apparaît véritablement impossible, à l'heure actuelle, d'affecter les remèdes vraiment efficaces au problème que soulève le député de Beauce-Sud, et surtout pas par une politique linguistique. Je pense que le problème que soulève le député de Beauce-Sud est beaucoup plus un problème socio-politique. Actuellement, j'avoue qu'en raison de la philosophie qui inspire tout le secteur privé et en raison de la politique actuelle du gouvernement, je ne vois pas quels correctifs nous pourrions instaurer pour empêcher pareille concurrence indue. Mais je remercie le député de Beauce-Sud de me signaler ce problème et surtout de l'illustrer, de l'éclairer avec des exemples comme ceux qu'il nous apporte aujourd'hui. Je pense que je ne peux que lui dire que nous allons y réfléchir. Peut-être que lorsque arrivera le moment d'établir des politiques dans d'autres secteurs, nous pourrons communiquer avec lui et tenter d'en arriver aux solutions qui s'imposent.

M. Roy: M. le Président, je remercie le ministre de sa grande franchise. J'aimerais lui poser une deuxième question. Qu'arriverait-il, cependant, si une entreprise qui, actuellement, établie à Montréal, établie le long de l'Outaouais, décidait de traverser la rivière pour aller s'installer en Ontario, pour se soustraire à la loi 101 et continuer à faire les mêmes affaires à l'intérieur du Québec?

M. Laurin: Elle pourrait le faire.

M. Roy: Elle pourrait le faire. Elles vont le faire, je pense. Il y en a un certain nombre qui vont le faire. Je tiens à rassurer le ministre, ce ne sont pas les entreprises de la Beauce qui vont faire cela. Je ne suis pas à la commission pour représenter un comté ou une région. Je pense qu'il faut regarder l'ensemble du Québec. Ce que le gouvernement veut, dans la loi no 101, c'est apporter, effectivement, un correctif qui permette aux francophones du Québec de pouvoir avoir leur place, garder leur place et être capables de vivre dans un certain degré de dignité. Si, d'un autre côté, il y a énormément d'échappatoires qui risquent de placer les entreprises qui demeureront au Québec — je ne dis pas que j'ai des solutions à présenter au ministre — c'est la raison pour laquelle j'avais des réserves lors de la deuxième lecture sur ce point... Si on ne peut pas empêcher les entreprises du Québec qui veulent se soustraire à la loi de déménager ailleurs ou de traverser l'Outaouais, parce que c'est dans cette région surtout que le problème de la langue se pose, et si elles continuent de faire affaires au Québec de la même façon, je dis qu'on a encore un bon bout de chemin à faire et qu'on a encore pas mal d'heures de travail à passer pour étudier la question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je voudrais réagir très brièvement aux propos du député de Beauce-Sud, parce que je me sens en communion d'idées avec lui quant aux objectifs que sous-tendent ses questions. Il faut distinguer le problème économique du problème culturel. Sur le plan culturel, dans la mesure où cette loi fait du Québec un État massivement français, il va en tout cas être difficile, même pour les compagnies de l'extérieur, de ne pas communiquer en français avec le public, avec les citoyens et avec les autres organismes.

M. Roy: Cela se fait déjà.

M. Paquette: Cela se fait déjà. C'est déjà commencé, mais cela va être intensifié par le projet de loi. D'autre part, s'il pense aux problèmes économiques, à ces entreprises qui pourraient déménager, il dit qu'il faudrait s'attacher au problème global. Je pense que c'est justement une des particularités de notre parti politique de considérer que le fait que le Québec soit dévalorisé sur tous les plans, ce ne sont pas des problèmes indépendants les uns des autres, ce sont des problèmes reliés. Dans la mesure où on aura une solution politique, si on parle d'un contexte de souveraineté-association, pour fonctionner au Québec, les compagnies vont devoir se donner au moins des sièges divisionnaires ici et s'incorporer. Déjà, dans le cadre de la politique d'achat, il y a quand même un début de mesures pour favoriser les entreprises québécoises au détriment des entreprises extérieures, ce qui est tout à fait normal, parce qu'il s'agit de donner le bénéfice aux Québécois. Mais je suis d'accord pour dire que ce sont seulement des mesures partielles que le gouvernement commence à prendre et que c'est vraiment un problème global de structures politiques et économiques, comme a dit le ministre.

M. Lalonde: Est-ce que le député me permet une question?

M. Laplante: Mais oui, si cela peut vous éclairer.

M. Lalonde: Le député de Rosemont vient de mentionner ces solutions comme étant des solutions partielles. Est-ce qu'il pourrait nous donner les solutions globales et totales qu'il a en tête pour corriger cette situation?

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais bien le faire, mais je pense qu'on va avoir de multiples occasions, la campagne du référendum s'en vient et on va avoir le temps de s'en parler. J'enfreindrais le règlement si je répondais à votre question et cela prendrait du temps, à part cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article — s'il vous plaît! — 38a sera adopté?

M. Roy: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, le nouvel article 38a est adopté.

Mme Lavoie-Roux: C'est un amendement.

Nouvel article 39

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'article 39, il s'agit d'un nouvel article modifié qui se lirait comme suit: "Les conventions collectives et leurs annexes doivent être rédigées dans la langue officielle, y compris celles qui doivent être déposées en vertu de l'article 60 du Code du travail". L'article 39 modifié va vous être distribué à l'instant.

M. Lalonde: M. le Président, c'est sur la question, simplement... Je ne veux pas faire de procédure. Il reste que c'est une motion d'amendement et non pas une motion principale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aurais une motion d'amendement en avant de moi, sauf que le ministre vient de me remettre un nouvel article 39, au lieu d'un amendement, qui incorpore l'amendement.

M. Laurin: Qui incorpore l'amendement, selon notre habitude. Selon l'habitude antérieure, il y avait deux façons de le présenter, soit sous forme d'amendement, et ensuite, l'article modifié se lisant comme suit...

Pour sauver du temps, on avait accepté antérieurement de discuter à partir de l'article modifié, tel qu'il se lit, après incorporation de l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, l'article 39 incorpore l'amendement.

M. Grenier: C'est exactement la même chose que vous avez donnée.

M. Lalonde: Oui, cela élimine la difficulté que la motion d'amendement contenait, étant donné qu'on faisait disparaître un mot sans le dire.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que je comprends qu'il y a un consentement unanime de la commission—bonsoir, M. le député de Mégantic-Compton — pour que le nouvel article 39 soit considéré non pas comme une motion d'amendement, mais comme une motion principale?

M. Grenier: Accordé, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Accordé. Sur l'article 39, M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, il n'y a qu'une légère modification par rapport au texte antérieur. Si nous sentons le besoin d'apporter un nouvel article, c'est pour les raisons suivantes: notre intention avait toujours été de couvrir toutes les conventions collectives qui se signent au Québec. Il y a quand même deux régimes principaux de conventions collectives à l'heure actuelle, le régime auquel on pense d'abord est celui que l'on retrouve dans le Code du travail et qui couvre presque toutes les entreprises, alors que l'autre régime est celui qui s'applique aux travailleurs de la construction, en vertu de la loi 290, je pense.

Par ce nouvel article modifié, il devient sûr que toutes les conventions collectives seront dorénavant rédigées dans la langue officielle, non seulement celles qui doivent être déposées en vertu de l'article 60 du Code du travail, mais toutes les autres, et en particulier, les conventions collectives qui s'appliquent aux travailleurs de la construction.

Le Président (M. Cardinal): Cet article 39 sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II faut quand même faire comprendre ici que les conventions collectives qui sont touchées par le nouvel article 39 concernent une réalité nouvelle qui va beaucoup plus loin que celle que l'article 39 originel voulait affecter. Le ministre a-t-il une idée assez précise du nombre de conventions collectives que cela affecte?

M. Laurin: Pour celui qui est quelque peu familier avec le secteur de la construction, qui a suivi toutes les discussions qui ont entouré l'adoption de la loi des travailleurs de la construction, ou les modifications qu'on y a apportées, ou la loi 38, ou les décrets, on se rend compte que les conventions collectives qui s'appliquent aux travailleurs de la construction couvrent un très grand nombre d'employés, peut-être 150 000 à 200 000, selon les époques, et que ces travailleurs sont divisés en plusieurs secteurs. Il y a les ferblantiers, il y a les

vitriers, il y a les menuisiers, il y a les charpentiers, il y a les plombiers, il y a les mécaniciens d'ascenseurs, il y a les monteurs de structures.

Il est sûr que ceci affecte les travailleurs d'un très grand nombre de secteurs.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Le nouvel article 39 est donc adopté unanimement.

M. Grenier: Adopté, M. le Président, oui.

Article 40

Le Président (M. Cardinal): J'appelle l'article 40, au sujet duquel je n'ai aucun nouvel article. M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: C'est la répétition d'un principe et d'un article que nous avons adopté au chapitre de la législation et de la justice.

Il s'agit ici d'une extension du même principe, de la même solution qui s'applique, cette fois, au domaine du travail où, comme l'on sait, il y a moult griefs, moult arbitrages, moult sentences arbitrales, moult jugements provenant du tribunal du travail et je pense que si l'on veut être logique avec soi-même, il faudra appliquer exactement dans les mêmes termes ce que nous avons déjà décidé au chapitre de la langue de la législation et de la justice.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Nous retrouvons ici la même lacune que nous avons soulevée lors de l'examen de l'article 13, je crois, en ce qui concerne la langue de la justice.

Nous croyons qu'il s'agit là d'un principe fondamental pour l'administration de la justice et puisque le gouvernement nous propose un nouvel article 40, qui donc n'entre pas dans l'application de l'article 13, nous devons faire les mêmes représentations que nous avons faites lors de l'article 13, mais pour un secteur tout à fait différent, tout à fait séparé, et c'est pourquoi je vais faire une motion d'amendement à l'article 40 qui se lit comme suit: "Que l'article 40 soit modifié en remplaçant dans la cinquième ligne du premier alinéa les mots "Seule la version française de la sentence est officielle" par les mots "Les deux textes de la sentence sont officiels". En cas de divergence, le texte original prévaut".

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je reçois la motion d'amendement à l'article 40 et, une fois de plus, je vais m'informer auprès de la commission, suivant toujours les mêmes règles qui ont prévalu ici sur la recevabilité de cette motion.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Nous sommes en terrain connu en ce qui concerne le contexte de cet amende- ment qui, dans les mêmes termes, a été accepté à un article différent. La seule objection que j'attends du parti ministériel qui s'oppose systématiquement a la recevabilité de nos amendements... En ces quelque vingt minutes qu'il nous reste à agoniser à cette commission parlementaire que le gouvernement vient d'occire, je pense qu'on doit répondre à cette objection...

Le fait que l'amendement ne va pas à l'encon-tre d'une décision... Tout d'abord, il ne va pas à l'encontre du principe de la loi et j'invoque le précédent de l'article 13 où le même amendement, un amendement semblable a été accepté comme n'allant pas contre le principe de la loi, et deuxièmement, il ne va pas non plus à l'encontre d'une décision déjà prise à cette commission parlementaire puisque même si l'amendement est dans les mêmes termes, la décision à l'égard de l'article 13 ne s'appliquait qu'aux jugements des tribunaux.

Si le gouvernement a choisi de légiférer, de proposer une loi en deux temps, en ce qui concerne d'une part, les jugements à l'article 13 et d'autre part, les sentences arbitrales, à ce moment, on doit considérer que le jugement traite de façon différente ces deux secteurs d'activités et nous devons avoir, comme membres de cette commission, le loisir de le traiter différemment, comme le gouvernement l'a choisi.

Alors, je ne pense pas que vous puissiez retenir l'objection qui sera sûrement faite en ce sens que cela a déjà été décidé par cette commission. Oui, cela a été décidé, mais pour les jugements.

Il s'agit là d'un secteur d'activités différent. Il s'agit de sentences arbitrales. On sait, par exemple, que les sentences arbitrales se font dans un contexte de justice moins formel, moins organisé dans le sens de toute la structure qui entoure les tribunaux et de toutes les ressources, par exemple, dont les tribunaux sont entourés et auxquelles ils peuvent recourir pour la traduction de leurs jugements, par exemple.

Par hypothèse, et sans aller au fond, sauf un peu comme on doit parfois le faire, cette commission, le gouvernement pourrait décider que, pour les tribunaux, cela va très bien de se fier à la traduction parce que les ressources humaines, les ressources financières sont là, alors que, pour les sentences arbitrales qui sont administrées dans un contexte différent et avec des ressources différentes, peut-être que le gouvernement voudra décider qu'on ne peut pas s'attendre que tout le système de traduction soit aussi parfait, soit aussi à point et bénéficie des ressources financières, des ressources humaines qu'on peut retrouver dans le système judiciaire. C'est pourquoi je pense que cet amendement est parfaitement recevable, qu'il ne va pas à l'encontre d'une décision antérieure de cette commission, parce que cette décision ne touche pas du tout les sentences arbitrales et, dans cette mesure, je pense que la motion d'amendement devrait être reçue.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, sur la recevabilité.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demande

pour trois raisons de juger irrecevable cette motion d'amendement.

La première raison est justement pour répondre à ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys, que cela n'attaque pas le principe de la loi. Je fais valoir, M. le Président, qu'au contraire, vous noterez, que chaque fois que l'Opposition a voulu faire mention de deux langues officielles, nous sommes toujours revenus à la charge pour dire que l'article premier fait bien mention qu'il n'y a qu'une langue officielle au Québec, le français. Nous avons dit que nous n'accepterions jamais cela, et je pense que même une motion d'amendement qui ferait en sorte que deux textes seraient considérés comme officiels ne devrait jamais être reçue, parce que cela va sur le principe même, à l'encontre de l'article premier de la loi, qui définit le principe fondamental de cette loi.

Deuxièmement, M. le Président, je fais valoir très humblement que ce qui a été décidé à l'article 13 vaut aussi pour l'article 40 parce que, dans les deux cas, il est question de jugements, il est question de sentences. Je pense qu'une décision qui a déjà été rendue à l'article 13 devrait aussi être rendue de la même façon à l'article 40. La définition du dictionnaire, par exemple, M. le Président, au mot sentence, dit: "décision d'un juge, d'un arbitre, arrêt, décret, jugement, verdict". Dans la définition du mot "jugement", qui était le terme utilisé à l'article 13, on disait "jugement, décision, arrêt, sentence, verdict".

M. le Président, je fais valoir très humblement que c'est déjà une question qui a été décidée à l'article 13. En revenant sur cet article 40 avec une motion d'amendement qui a déjà été battue à l'article 13, nous revenons à la même question qui a déjà été décidée.

Troisièmement, il pourrait arriver qu'une sentence arbitrale soit contestée devant un autre tribunal, lequel autre tribunal, M. le Président, serait soumis à la volonté manifestée par l'article 13. Or, imaginez une situation où on se trouverait placé à l'article 40, au moment d'une sentence arbitrale, devant un texte qui dirait: Les deux textes de la sentence sont officiels; en cas de divergence le texte original prévaut, et on se retrouverait devant une autre cour devant laquelle on aurait interjeté appel pour se rendre compte que c'est l'article 13 qui prévaut.

En d'autres mots, M. le Président, je fais valoir que non seulement le principe est attaqué, non seulement la décision a déjà été rendue sur un autre article pour une question analogue — je ne dis pas identique, je dis analogue — et troisièmement, je fais valoir que si vous receviez une telle motion d'amendement, et qu'elle pouvait être débattue ici, cela contreviendrait et mettrait en danger l'article 13, puisque de toute façon on se trouverait à mettre en contradiction deux articles et permettre un débat sur cette motion d'amendement. Imaginez la situation assez loufoque dans laquelle on se trouverait, M. le Président, d'avoir deux textes officiels au niveau d'une sentence arbitrale qui va en appel et on se rend compte que devant ce tribunal il y a un seul texte qui est officiel, tel qu'adopté à l'article 13.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président, un commentaire très bref pour vous dire que cette motion d'amendement ne peut pas être reçue puisqu'elle va à l'encontre même du principe de la loi. Je ne parlerai pas de l'article 13, je vais parler tout simplement de l'article 1. Je respecte l'opinion de celui qui a proposé cette motion, mais j'ai quand même le droit de ne pas la partager, M. le Président. C'est ce que je serais tenté d'appeler une motion dilatoire, s'il en est une, pour perdre notre temps. Qu'on se rappelle, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: ...tout simplement les débats qui ont eu lieu sur la fameuse loi 22 pour dire que le Parti libéral, à l'époque, avait fait du français — ses membres s'en sont vantés à l'Assemblée nationale — la langue officielle du Québec. Ce soir, on nous propose deux langues officielles. M. le Président, je ne regrette pas de ne pas avoir participé à toutes les séances de cette commission parlementaire, parce que j'aurais perdu mon temps. M. le Président, il y a quand même des limites à se moquer de la Chambre, à se moquer des députés et se moquer tout simplement du mandat que l'Assemblée nationale a confié à la commission parlementaire d'étudier sérieusement un projet de loi article par article. À partir du moment où l'article no 1 a été accepté à l'unanimité, s'il vous plaît, je ne vois pas ce que vient faire ce genre de motion à ce moment-ci.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, vous aurez le dernier mot sur la recevabilité de la dernière motion, peut-être parce que je... Vous n'aurez pas le dernier mot, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je ne m'attends pas à cela non plus. M. le Président, j'entends l'intervention du député de Beauce-Sud et elle cadre dans les discussions qui se font autour de cette table depuis plusieurs semaines. Il semble que ce soir, les tenants de cette table qui sont ici depuis le début n'ont plus l'énergie de faire des interventions aussi vigoureuses que celle de notre Beauceron à la table ce soir, mais je dois vous dire, M. le Président, qu'en vertu de l'article 70, cela me semble bien conforme. Bien sûr qu'il pèche légèrement peut-être contre l'article 1, dont faisait mention le député de Vanier, mais de moins près, il y a moins de cannotations avec l'article 13, je pense. Ce sont des chapitres assez différents les uns des autres et j'aimerais... C'est un autre argument, je ne suis pas sûr que ce soit le plus fort, mais c'est un amendement qui ressemble étrangement à un amendement que nous aurions aimé apporter,

nous, du parti. Ce n'est peut-être pas mon meilleur argument, selon ce que je sais de la part des professionnels de la loi, mais j'aimerais qu'avant le dernier sprint, on accepte un amendement proposé par l'Opposition officielle et qu'on puisse en discuter, le mettre aux voix, et ensuite, adopter l'article avant 23 heures.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la recevabilité de la motion.

M. Lalonde: M. le Président, quant au député de Beauce-Sud, notre petit nouveau, si vous acceptez son argument, vous accepteriez qu'il conteste la décision de la présidence à l'égard de la motion d'amendement acceptée pour l'article 13. À l'article 13, cet amendement, un amendement identique, n'avait pas été considéré comme allant à l'encontre de l'article 1, c'est-à-dire du principe de la loi.

Quant à l'argumentation du député de Vanier, je ne comprends pas quel est son problème en ce qui concerne les problèmes pratiques que ça pourrait créer. Je pense qu'une expérience des cours pourrait l'éclairer un peu. Si deux textes sont officiels et que les deux sont identiques, à ce moment-là, il n'y a pas de conflit, la cour, qui a à juger s'il y a une contestation de la sentence arbitrale, prend le texte qu'elle désire et il n'y a aucun problème. S'il y a une divergence, à ce moment-là, elle prend le texte qui est original, comme on l'a dit. Même des éditorialistes ont dit que la décision du gouvernement en ce qui concerne l'article 13 touche l'absurde, c'est ce qu'on veut éviter à l'article 40. Que le gouvernement prenne certaines décisions absurdes, mais que les décisions ne soient pas toutes absurdes, on veut l'aider.

M. le Président, si l'amendement allait à l'encontre d'une décision identique, à ce moment-là, peut-être que le règlement ne le permettrait pas, mais le député de Vanier lui-même plaide qu'il s'agit d'une décision analogue. L'analogie, à ce moment-là, ne m'empêche pas, n'empêche pas cette commission de prendre en considération un amendement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Madame et messieurs les membres de la commission, devrais-je rendre à cette heure une décision...

Mme Lavoie-Roux: En délibéré, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): ... non jamais.

Mme Lavoie-Roux: Elle est sûrement prématurée.

M. Roy: De toute façon, nous sommes suspendus.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Devrais-je vous en priver...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez ovationné ça, à part ça.

M. Lalonde: Vous manquez de jugement, c'est épouvantable.

M. Duhaime: Comment est-ce que ça s'épelle, guillotine?

Mme Lavoie-Roux: On s'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Devrais-je, à cette heure, rendre une décision, devrais-je, madame et messieurs les membres de la commission, vous en priver ou devrais-je la rendre, quelle qu'en soit l'effet? Quel en serait l'effet à cette heure?

M. Lalonde: Vous pouvez nous priver du gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): Vous voulez vraiment que le président, à ce dernier moment, alors que j'ai un rapport à vous faire dans quelques instants, rende une décision.

Mme Lavoie-Roux: Ils veulent être méchants jusqu'à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je puis facilement l'employer, parce que j'ai beaucoup de choses à ajouter.

Mme Lavoie-Roux: ... amendements.

Le Président (M. Cardinal): Permettez-vous qu'avant que cette décision ne soit rendue et qui sera la dernière...

Mme Lavoie-Roux: Ne rendez pas l'âme. Epilogue

Le Président (M. Cardinal): Ne craignez pas, chère madame le député de L'Acadie. Je remercie les membres de cette commission. Devrais-je rappeler quels sont les héros tenaces...

M. Lalonde: Les zéros sont en face, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Duhaime: C'est ce que j'allais dire, vous allez avoir de la misère...

Le Président (M. Cardinal): Je le sais.

M. Duhaime: Vous m'enlevez les mots de la bouche.

Le Président (M. Cardinal): ... parfois remplacés, que ce soit le député de Papineau, qui n'est pas avec nous ce soir, le député de Vanier. Je ne

ferai pas de compliments à chacun, cela deviendrait fastidieux, parce que je serais obligé de chercher tous les adjectifs dans le dictionnaire, devant une commission aussi brillante.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre pourra vous en fournir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères; M. le député de Saint-Jacques, ce soir remplacé par M. le député de Saint-Maurice, tous les deux ministres; M. le député de Mont-Royal, si "fluent" dans les deux langages...

Mme Lavoie-Roux: ... du président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Deux-Montagnes; M. le député de Châteauguay qui, parfois agissait comme président pendant quelques minutes, en vertu du règlement; M. le député de Mégantic-Compton qui n'a jamais raté son coup; M. le député de Taschereau; M. le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a montré qu'il était un homme d'opposition; M. le député de Bourassa, qui, parfois, lui aussi, me remplaçait quand le calme lui revenait; M. le député de Bourget, qui, lui, ne l'a jamais perdu; M. le député, pardon, Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: II ne l'a pas encore appris.

Le Président (M. Cardinal): ... envers qui j'ai toujours eu un faible particulier; M. le député de Gaspé...

M. Le Moignan: ... président.

Le Président (M. Cardinal): Laissez faire. Qu'il n'y ait pas de relations cléricales entre nous; M. le député de Rosemont, le sphinx de cette commission qui a réussi à plaire à tous; M. le député de Beauce-Sud qui nous est revenu ce soir; M. le député de Jacques-Cartier, avec ses envolées qui nous ont fort charriés et M. le député de Rouyn-Noranda qui, malheureusement, ne nous accompagne pas en ce moment solennel.

Mme Lavoie-Roux: En ce calvaire.

M. Lalonde: M. le Président, on croirait que c'est la colonne de nécrologie, ce que vous dites.

Le Président (M. Cardinal): Non, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, au contraire. C'est la colonne de ceux qui resteront dans l'histoire, pour avoir employé tant de temps à l'étude des projets de loi 1 et 101. Cela sera au journal des Débats et cela sera connu de tous.

Les membres de la commission. Je les remercie donc sincèrement de la collaboration qu'ils m'ont accordée.

Je veux aussi souligner la présence du secrétariat des commissions, M. Jacques Pouliot, qui nous a accompagnés tout au long de ce long cheminement, son adjoint, M. Jean Robitaille — c'est la première fois que son nom est prononcé en cette salle — ses secrétaires qui présentement sont, heureusement pour elles, en vacances, les services de sécurité qui eux aussi ont été avec nous. C'est rare que l'on souligne leur présence, même certains les remarquent, et l'on s'apercevra qu'en ce Parlement de 1977, que c'est le Parlement de la population qui est devant nous. Les journalistes, qui ont eu toute cette patience et qui ont tenté d'interpréter toutes nos circonvolutions, les employés du journal des Débats, que ce soit à cette console ou dans une des deux salles, dans le corridor voisin, le public qui, tout au long de ces débats, nous a été d'une fidélité plus que remarquable et d'un calme à souligner — je leur permettrais même de l'être moins en ce moment.

J'espère, en ce moment, n'oublier personne. Je n'ai pas terminé. Il n'est pas 23 heures. Je dois, tout particulièrement, et vous avez raison, M. le député de Verchères, remercier M. le député de Jonquière qui, à plusieurs reprises, m'a remplacé dans des moments délicats et difficiles, et qui l'a fait à très bon escient. Je veux aussi rappeler, et c'est l'heure solennelle, qu'à l'Assemblée nationale, ce soir, vers 21 h 10, une motion qui se lit comme suit: Que, conformément à l'article 156 du règlement, le rapport de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications sur l'étude du projet de loi 101, Charte de la langue française, après la deuxième lecture, soit déposé à l'Assemblée nationale, avant les affaires du jour le 24 août 1977, la commission devant mettre fin à ses travaux à 23 heures, le mardi 23 août 1977.

Les travaux de cette commission ne sont donc ni ajournés, ni suspendus...

M. Guay: M. le Président, avant que vous ne déclariez la suspension de la séance...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Guay: ... ou l'ajournement de la séance, je voudrais faire une motion qui, je pense, pour la première fois, va peut-être rallier l'unanimité de cette assemblée...

Une voix: Même si les députés libéraux sont partis.

M. Guay: ... de cette commission, sans qu'il soit nécessaire de la traduire et sans même que l'Union Nationale ne s'abstienne. C'est une boutade, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Ah! C'est pareil.

M. Guay: Je voudrais simplement souligner, je pense — je le fais par hasard; d'autres pourraient le faire; tout le monde pourrait le faire — la dextérité, la sagesse, l'impartialité avec lesquelles vous avez dirigé nos travaux, tant lorsque nous avons étudié les mémoires qui nous ont été présentés au sujet de la loi no 1 que lors de l'étude article par article de cette commission, et cette motion, M. le Président, qui s'adresse également au député de

Jonquière, qui vous a remplacé à maintes reprises, mais qui s'adresse tout naturellement d'abord et avant tout à vous-même, c'est une motion de félicitations de la part de cette commission pour la façon dont vous avez dirigé les travaux de cette commission.

Le Président (M. Cardinal): Merci beaucoup. Ma reconnaissance à tous, mais cette motion, et c'est ma dernière décision, est jugée irrecevable, n'étant pas dans le mandat de la commission. Les travaux de cette commission sont terminés.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne ferai pas de motion, mais je voudrais quand même, au nom de l'Opposition officielle, vous remercier bien sincèrement de la façon que vous vous êtes acquitté, ainsi que vos collègues, de cette tâche souvent difficile de la présidence. Si l'Opposition officielle a continué jusqu'au bout d'essayer de remplir ses fonctions le mieux possible, je pense que vous en êtes responsable pour une large part. C'est à regret que je dois dire que, devant l'attitude trop souvent négative du gouvernement, je ne pourrais lui adresser des félicitations semblables, mais à vous, c'est vraiment très sincère, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: À la toute fin de ces interventions, je ne voudrais quand même pas vérifier cette phrase latine: In cauda venenum. Je pense bien que ce n'est pas dans la fin que doit être le venin.

Nous avons passé ensemble plusieurs heures. Quant à nous, je pense qu'il y a eu une amélioration sur les travaux antérieurs d'une commission sur un thème aussi contesté et je pense que le peu d'amélioration qui s'est fait ici, l'Union Nationale a voulu y collaborer. Somme toute, il est bien sûr qu'il y a des griefs qu'on devra faire savoir en troisième lecture, mais je dois dire au nom de notre parti que la collaboration que nous avons voulu offrir au gouvernement en était une positive et je pense que le gouvernement a dû sentir... D'ailleurs, les dernières déclarations du ministre ont témoigné que les heures nombreuses que nous avons passées à soumettre nos propositions auront servi, j'espère, quelque peu à la bonne cause, à la bonification du projet de loi no 101. C'était là notre désir et j'espère que cela a contribué à vous aider dans nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ...un "filibuster" sur cette motion et même si vous ne l'avez pas reçue, je veux m'associer aux propos de mon collègue pour vous féliciter de la façon dont vous avez mené les travaux de cette commission. Bien que j'admette que je n'ai pas assisté à toutes les séances — j'ai assisté aux deux premières séances et à la dernière — je les ai suivies de très près; même n'étant pas présent, j'ai suivi les travaux de cette commission, je peux vous dire que cette motion... Je serais même tenté de dire que vous n'auriez pas à la juger. Elle devrait être présentée unanimement par tous les membres de la commission et pour la première fois peut-être créer un précédent dans notre règlement, mais que vous n'ayez pas à vous prononcer sur la recevabilité de cette motion.

Le Président (M. Cardinal): Ce serait la première fois ici. Une dernière intervention, s'il vous plaît. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, César, ceux qui vont mourir te saluent.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Morituri te salutant. Je laisse un dernier mot à M. le ministre d'État au développement culturel avant de terminer les travaux de cette commission.

M. Laurin: Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas remercier d'abord votre humble personne pour toutes les qualités dont elle a fait preuve au cours de ces délibérations.

Je remercie également tous les membres de la commission et en particulier, les membres de l'Opposition ce soir, pour les contributions qu'ils ont apportées à la discussion et dont les fruits seront peut-être vus d'une façon plus évidente dans le train d'amendements que nous déposerons, officiellement, demain à l'Assemblée nationale.

Je remercie également tous mes collègues. Je pense que nous avons bien travaillé pour le Québec. Je souhaite longue vie à cette loi, que la population attendait. Je souhaite longue vie au Québec français.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse de l'anti-climax. Je dois, en disant mes sentiments de reconnaissance à tous et, au lieu de dire mes sentiments les meilleurs, mes sentiments d'impartialité, déclarer que les travaux de cette commission sont terminés et que M. le député de Deux-Montagnes doit faire rapport demain avant les affaires du jour. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 5)