Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 101:

Charte de la langue française

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

MM. les députés et Mme le député, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire. Nous avons quorum et nous commençons une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, pour étude, après déférence en deuxième lecture, du projet de loi 101. J'indique tout de suite que cette première séance d'aujourd'hui durera jusqu'à 13 heures et que nous aurons une deuxième séance qui, selon la motion que ferait le leader parlementaire à l'Assemblée nationale cet après-midi...

M. Burns: Et il le fera.

Le Président (M. Cardinal): Exactement... Il nous fera probablement siéger jusqu'à 23 heures ce soir. J'appelle donc les membres de la commission, en priant les diverses formations politiques de vérifier les changements que je dois effectuer.

M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Morin (Sauvé); M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Burns (Maisonneuve).

M. Burns: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

M. Chevrette: Remplacé par lui-même. Une Voix: Cela s'améliore.

Le Président (M. Cardinal): Ne commencez pas la journée comme cela, s'il vous plaît! Qu'est-ce que ce sera ce soir?

M. Chevrette: ...les libéraux ce matin, parce qu'ils ont la mine basse.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

M. de Bellefeuille: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce); M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Burns: M. le Président, je vous signale que le ministre de l'Education vient d'arriver et que le député de Bourassa, qui est membre de la commission, M. Patrice Laplante, vient aussi d'arriver.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Merci. Alors... Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Est-ce que la séance de ce matin est la continuation de celle d'hier soir?

Le Président (M. Cardinal): Non. Une séance ne dure jamais au-delà d'une journée. On a d'ailleurs déjà arrêté l'horloge à l'Assemblée nationale pour continuer la séance au-delà du jour. M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Au moment où nous nous sommes quittés hier soir, j'avais la parole...

Chapitre VIII: La langue de l'enseignement

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous, auparavant, M. le ministre, justement, je veux rappeler où nous en étions au moment où il y a eu l'ajournement à 23 heures. Nous avions adopté un amendement à l'article 69c. Le texte amendé de l'article a été remis à chacun des membres de la commission pour que nous puissions continuer l'étude de cet article.

Il y a eu aussi avis que M. le député de Mégantic-Compton, si je ne me trompe pas, avait un amendement à proposer à l'article tel qu'amendé, mais il est exact que le ministre de l'Education avait le droit de parole. Comme il n'est plus parrain d'une motion, je suis lié par l'article 160, alinéa 1. Vous avez 20 minutes et aucune partie de votre temps ne vous a encore été enlevée.

M. Morin (Sauvé): Je n'abuserai pas à ce point, M. le Président, ne voulant pas être mêlé au filibuster de l'Opposition libérale.

Je voudrais persuader le député de Mégantic-Compton que la modification qu'il aurait pu s'apprêter à proposer pourrait avoir des effets contre-indiqués, des effets qu'il ne souhaiterait pas.

En effet, comme je l'ai indiqué hier soir, un certain nombre d'enfants sont entrés illégalement, l'an dernier, à l'école anglaise, contrevenant aux dispositions expresses de la loi 22. Ce n'est pas, M. le Président, que nous ayons approuvé cette loi. Je pense qu'il n'est pas besoin de rappeler comment nous l'avons combattue en 1974. Mais, une fois adoptée, c'était la loi, une fois que la Charte aura été adoptée, ce sera la loi, et, dans un pays démocratique où il est possible de changer de gouvernement, on doit respecter la loi.

Si le député de Mégantic-Compton propose un amendement ayant pour effet de supprimer le mot "légalement", les conséquences pourraient être les suivantes: Les parents et les enfants qui se sont conformés à la loi, qui ont subi les tests, tout odieux qu'ils aient pu être, qui ont accepté, ayant échoué aux tests, d'aller à l'école française, ces parents vont se sentir lésés, et à bon droit. Ils vont se sentir lésés, parce que, diront-ils, vous passez l'éponge sur ceux qui ne se sont pas conformés, sur le cas de ceux qui ne se sont pas conformés à la loi et qui ont défié la loi, bonne ou mauvaise, pour aller à l'école anglaise.

M. le Président, ce serait là, à mon sens, inéquitable. Ce serait une discrimination à l'encontre de ceux qui, justement, se sont conformés à la loi et se sont comportés comme de bons citoyens du Québec.

Aussi, je me permettrai de prier le député de Mégantic-Compton de laisser ce genre d'amendement à la gent libérale — je n'ai pas dit l'engeance, j'ai dit la gent —

Une Voix: ...g e n t...

M. Morin (Sauvé): Je crois savoir que, si le député de Mégantic-Compton ne fait pas l'amendement...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Morin (Sauvé): ... les libéraux trouveront bien moyen de le faire...

M. Ciaccia: ...règlement.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Morin (Sauvé): ... pour tenter encore de nous faire perdre du temps..

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre... M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Cardinal): ... question de règlement par M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne veux pas participer au filibuster du gouvernement qui a probablement employé plus de temps que l'Opposition officielle hier, avec des interventions pas toujours brillantes, mais je me demande où on trouve dans le règlement le genre de manoeuvre à laquelle se livre le ministre de l'Education, actuellement, en tentant d'intimider le député de Mégantic-Compton, en tentant de l'amener à ne pas faire un amendement.

Il me semble que notre règlement prévoit la possibilité pour tout membre de cette commission d'exprimer ses vues sur un article et aussi, éventuellement, sur une motion d'amendement, mais de là à tenter d'intimider un député pour le porter à ne pas faire un amendement, je n'ai jamais vu cela.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Burns: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le leader parlementaire.

M. Burns: II ne s'agit pas d'intimidation et, d'ailleurs, le député de Mégantic-Compton n'est pas facilement intimidable. Je lui rends cet hommage.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Burns: Je lui rends cet hommage et je ne vois pas pourquoi je verrais le député de Marguerite-Bourgeoys se lancer à la défense du député de Mégantic-Compton...

M. Lalonde: Je me lance à la défense du règlement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Burns: ... qui, soit dit en passant, est bien capable de se défendre lui-même. Je suis convaincu que les paroles du ministre de l'Education ne l'intimident pas du tout et les paroles du ministre de l'Education sont plutôt, je pense, comme je les ai comprises, dans un but de tâcher de convaincre, comme vous avez tâché de nous convaincre, comme vous avez essayé de nous convaincre de modifier un certain nombre de choses dans nos projets de lois. C'est tout à fait normal que le ministre de l'Education dise au député de Mégantic-Compton que cela serait peut-être souhaitable qu'il se rende à notre opinion là-dessus et qu'il ne fasse pas de modification.

Je vous en prie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ne faites pas ce style d'intervention au niveau du règlement parce que je vais vous intimider et je vais vous dire que cela n'a aucun bon sens de faire de telles interventions et vous vous rabaissez constamment, individuellement et collectivement, le parti de l'Opposition officielle qui doit être là pour surveiller le gouvernement...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Burns: ... et voir à ce que le gouvernement fasse son boulot.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le leader...

M. Burns: Et vous avez parfaitement raison de le faire...

Le Président (M. Cardinal): M. le leader...

M. Burns: Mais ne le faites pas mal comme cela, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader du gouvernement, à l'ordre!

M. Burns: Vous êtes en train de disparaître.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le leader du gouvernement .

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Il n'y a pas de débat sur une question de règlement. Est-ce que vous en soulevez une nouvelle.

M. Lalonde: M. le Président, vous voulez dire que je peux endurer des "conneries" comme je viens d'entendre et ne pas réagir?

Le Président (M. Cardinal): Si vous voulez invoquer une question de privilège, vous le ferez à l'Assemblée nationale, après un avis d'une heure, cet après-midi.

M. Lalonde: Oui, mais il y a des choses qu'on ne peut endurer. Les sornettes du député de Maisonneuve, je ne suis pas pour endurer cela.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est ce que les journaux appellent les gros canons du gouvernement.

M. Lalonde: Cela fait boum. C'est tout ce que cela fait.

Le Président (M. Cardinal): Bon, vous allez tous cesser votre émotivité.

M. Lalonde: Cela fait beaucoup de bruit.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Si c'est de cette façon que le gouvernement veut avoir la coopération de l'Opposition officielle, il vient de la gagner.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'ordre!

M. Lalonde: Vous allez gagner du temps, beaucoup de temps.

M. Burns: Parfait! Parfait!

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, sur la question de règlement originale, j'ai souligné hier soir avant l'ajournement que M. le ministre de l'Education semblait commencer à parler d'un amendement qui n'était pas déposé. Il a immédiatement consenti à modifier son style et son approche pour tout simplement parler sur la motion principale, qui est l'article 69c. Cependant, M. le ministre s'exécute sur une corde raide et je voudrais éviter autant que possible les questions de règlement et qu'il s'en tienne au temps qui lui est attribué.

M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de revenir sur un mot qui se trouve effectivement dans l'article proposé par le gouvernement, le mot "légalement". Je tentais simplement de persuader l'Opposition officielle et l'Union Nationale, que ce mot est nécessaire pour éviter les injustices qui pourraient découler de sa suppression. Je demande simplement, en terminant, à l'Union Nationale, de renoncer à un amendement qui, j'en suis convaincu, partait d'un bon naturel, parce que ses députés avaient peut-être quelques difficultés à mesurer l'effet exact de ce mot. Je voudrais persuader ces messieurs de laisser les libéraux proposer cet article, ce qui va être,

à mon sens, le comble du ridicule, puisque c'est leur loi qu'ils refuseront d'appliquer, c'est-à-dire la loi 22, dont ils nous diront, même si elle a été violée: "Passons l'éponge". Je crois que ce serait particulièrement habile de la part de l'Union Nationale de laisser les libéraux s'engager dans ce genre d'impasse.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, sur la motion principale, c'est-à-dire l'article 69c tel qu'amendé. Approchez donc votre micro, s'il vous plaît!

M. Grenier: Oui, M. le Président. Je dois vous dire que, lorsque nous avons inscrit l'amendement à notre programme, à notre livre bleu, le mot "légalement" faisait partie d'une série d'amendements que nous avons déposés il y a près d'un mois, sur la table, face à cette loi 101, et, ce matin, bien sûr que les propos commencés hier par le ministre de l'Education ne me laissent pas indifférent. Je les attendais, bien sûr.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, pour qu'on se comprenne très bien dans cette procédurite aiguë, vous parlez présentement sur la motion principale, l'article 69c tel qu'amendé. Vous présenterez votre motion à un certain moment et alors...

M. Grenier: J'utilise une partie de mes vingt minutes, je pense, sur la motion principale.

Le Président (M. Cardinal): Certainement, vous y avez droit. Mais je veux que ce soit clair pour tous, parce que je devrai tenir un temps différent lorsque nous prendrons votre amendement, que je n'ai pas encore distribué.

M. Grenier: Mais qui tombera à zéro après l'article c) adopté, comme on a dit hier soir.

Le Président (M. Cardinal): Oui, l'article 69d sera un nouvel article.

M. le député de Mégantic-Compton, sur la nouvelle motion principale, qui est 69c tel qu'amendé.

M. Grenier: Inutile de vous dire que cet amendement faisait partie des amendements qu'on suggérait. Comme on a publié notre livre depuis déjà quelque temps, on a vu plusieurs de nos amendements puisés dans notre livre et par le gouvernement et par le Parti libéral. Inutile de vous dire, à cause des procédures, que, quand il y en a un qui échappe ou au gouvernement ou au Parti libéral, on doit le soumettre. Il fait partie de notre volume. Il arrive qu'on pige, et vous le savez; cela a été le cas du ministre au Haut-Commissariat, l'autre jour; c'est le cas de l'Opposition libérale. On ne leur en veut pas parce qu'on veut être une Opposition constructive.

Si on avait voulu le garder pour nous, il serait en réserve dans nos bureaux. Il est entre les mains des journalistes, entre les mains de l'Opposition officielle et entre les mains du gouvernement, et on prend, en passant, ce qui nous reste dans le livre après qu'il a été bien épluché par le gouvernement et par l'Opposition libérale.

S'il arrive qu'il y ait des amendements qui ne font pas l'affaire du Parti libéral, de l'Opposition officielle, discrètement, on nous voit en arrière et on nous dit: II serait peut-être bon que ce soit vous qui fassiez l'amendement. Nous sommes bien heureux et bien contents qu'il nous en reste un, parce qu'à cause de notre troisième position, nous sommes obligés de le prendre. Mais inutile de vous dire que nous ne sommes pas naïfs au point de penser... Les amendements qui sont valables dans notre livre, qui se défendent bien, on saute sur eux à pieds joints, tant du côté du gouvernement que du côté de l'Opposition libérale. Il nous reste les autres. Ce matin, cela en est un qui nous reste, le mot "légalement". Devant les arguments soulevés par le ministre de l'Education, s'il avait été de bonne guerre de soulever le mot "légalement" par le Parti libéral — et j'en conviens — on aurait pu s'attendre qu'il vienne de là. Je n'ai pas d'objection non plus à ce qu'il vienne de l'Union Nationale, pour les mêmes raisons, probablement, que le Parti libéral pourrait donner.

A mon sens, dans l'amendement que nous nous proposons d'apporter, il est sûr que ce sont des gens qui ne se sont pas soumis à une loi existante.

C'est une chose toute évidente. Sauf que ces gens sont dans le système actuellement, ils y sont entrés depuis un an au moins. Une fois dans le système, cela nous apparaît injuste, cela nous apparaît inhumain de les en retirer cette année. Je sais qu'ils ont passé outre aux lois qu'ils connaissaient, qu'ils ont pris des moyens différés, qu'ils ont passé leur test avec 45% si on exigeait 50% ou bien avec 55% si on exigeait 60%. On est au courant de tous ces détails.

Mais il me semble que le gouvernement ferait preuve de largesse de vue... C'est la dernière année avant l'application de la loi 101. Ce serait faire montre de largesse de vue, de compréhension et d'humanité. D'humanité, pourquoi? Parce que dans le système, déjà, on retrouve de ces familles qui sont incorporées à l'école anglaise. Comprenez bien que je ne me fais pas le défenseur de l'idée de "fourrer" dans l'école anglaise autant de monde qu'on peut. Mais, si cela devait être le cas, si des représentants anglophones à cette commission, tant du côté libéral que de notre côté à nous, puisque nous en avons un, voulaient se servir de cette loi pour faire entrer dans le système anglophone autant de Canadiens français qu'il est possible, je serais un peu révolté si je savais que c'est cela qui les tient. On a fait plusieurs fois allusion à ce point de loi. Je serais vraiment offusqué d'apprendre qu'un anglophone du Québec, après lui avoir donné dans ce livre bleu et dans la loi toute la latitude possible... Après avoir donné cela dans la loi comme on l'a fait, d'apprendre que les anglophones voudraient s'alimenter à même les Canadiens français, je serais passablement désappointé. Ce sont peut-être des termes qu'on n'a ja-

mais entendus autour de cette table, mais que tout le monde soupçonne.

Quand il ne reste plus d'argument et qu'on me dit qu'on ne donne pas suffisamment, il reste cela, à savoir s'alimenter à même les Canadiens français. Ce n'est pas le but de l'amendement de ce matin. C'est d'être humain, ce matin. Je conviens qu'on s'alimente à même les francophones, mais je dis que c'est une dernière étape avant que la nouvelle loi ne s'applique et qu'on ne doit pas être mesquin au point de retirer ces enfants des écoles. Ce sont des hommes d'affaires, vous allez me répondre. Alors, qu'ils profitent des écoles privées et qu'ils payent. Vous n'avez pas présenté cet argument, mais vous auriez eu raison de le présenter. Ce sont en général des hommes d'affaires qui sentent plus que d'autres le besoin que leurs enfants passent par des écoles anglaises, non pas pour en faire des Anglais, mais pour en faire des bilingues parce que le système est mauvais dans les écoles françaises et on n'apprend pas l'anglais. Je pourrais vous citer... Les dix doigts de ma main ne seraient pas suffisants pour vous citer des professeurs anglais qui sont séparatistes. On n'apprend pas beaucoup d'anglais dans nos écoles. Vous le savez et si vous avez besoin de noms, vous viendrez me voir après la commission et je vous en suggérerai. Ce n'est pas une façon d'apprendre l'anglais quand l'enseignement est donné par tout ce monde.

A partir de là, je dis que cet argument, qui est nouveau ce matin et qui est important, même si ce sont, en général — l'argument que vous n'avez pas sorti — des hommes d'affaires, c'est faire montre de jugement, agir comme des personnes qui ne sont pas revanchardes, de la part du gouvernement et de dire: On passe l'éponge.

Là-dessus, je passe à un autre argument sur lequel le gouvernement a déjà passé l'éponge. On se souvient que le ministre de la Justice s'est levé — sur la loi 23, qui faisait appel, si je ne me trompe, à des employés du secteur des hôpitaux, et à la loi 253, qui faisait appel aux employés du secteur de l'enseignement. Je pense que je suis dans les deux bons secteurs. Pourtant, on a passé l'éponge sur une série d'infractions à la loi et, avec des montants importants, que je ne reprends pas, on a passé l'éponge, trouvant que c'était assez correct.

Ce matin, ce n'est pas avec les enfants qui sont incorporés dans un système d'écoles anglaises, principalement dans la région de Montréal, que cela va faire qu'on va angliciser le Québec; ce n'est pas cela, pas plus d'ailleurs que l'argument d'hier — je le prends comme point de comparaison, je ne veux pas revenir, bien sûr, à l'alinéa a) de l'article 69 les Canadiens qui venaient d'autres provinces, les services qu'on avait pu leur rendre, les Canadiens d'autres provinces qui immigraient ici, peut-être un peu plus dans la région de la Gatineau, mais ce n'était pas avec ces Canadiens qu'on anglicisait le Québec. Il y a trop d'endroits dans cette loi qui font que son effet d'entraînement aurait permis de franciser, eux comme les autres, ces arrivants au Québec.

Or, si on a été capable de passer l'éponge sur l'application de la loi 23 et sur l'application de la loi 253, je me demande pourquoi, même si c'est une loi de l'ancien gouvernement, l'éponge ne serait pas passée. Encore une fois, ce n'est pas pour inciter ces gens à ne pas respecter les lois. Je voudrais donc bien, tout autant que le ministre de l'Education l'a souligné tout à l'heure, que cette loi qu'on voudrait... Plusieurs amendements, comme vous le voyez, qui ont été apportés recevront ou ont reçu la collaboration de l'Opposition; au moins il la recevront, car on se prépare à donner notre assentiment à plusieurs articles de cette loi, car ils permettront au gouvernement de mieux l'appliquer, les gens sentant qu'ils ont l'appui de l'Opposition.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que le député me permettrait une question, M. le Président?

M. Grenier: Oui, certainement.

M. Morin (Sauvé): Que va-t-il répondre, si un tel amendement est passé, aux parents qui se sont conformés à la loi et qui vont venir frapper à la porte du ministère pour dire: Et nous qui nous sommes conformés à la loi, allez-vous passer l'éponge pour nous aussi? Allez-vous nous permettre de mettre nos enfants à l'école anglaise? Qu'allez-vous répondre dans ce cas?

M. Grenier: M. le Président, je répondrais: Le gouvernement a posé un geste de grandeur, et un geste de magnanimité et un geste humain, à l'égard de ces gens.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Morin (Sauvé): Pour nous aussi.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: II y a des pages qui doivent se tourner; on en tourne une sur la loi 22; il était peut-être temps qu'on la tourne.

M. Morin (Sauvé): Là, ils verront qu'elle sera tournée pour eux également.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le ministre! Il vous reste dix minutes sur votre temps; vous pourrez répliquer en temps et lieu.

M. Grenier: M. le Président, je ne veux pas défendre, bien sûr, je serais le dernier à défendre — cela va bien de dire cela à la table de la commission — mais je suis vraiment sincère en vous disant qu'on doit être ici et demander d'appliquer la loi. Pour les gens qui se présentent à mon bureau et les gens qui ont couru dans tous les ministères pour faire régler des problèmes et qui voudraient que les députés fassent des miracles et qu'on n'applique pas la loi dans leur cas, j'ai toujours cette réponse que s'il y en a un qui doit voir à ce que la loi s'applique, c'est bien le

représentant du peuple. Jamais je ne ferai passer de lois, peu importe ce que les citoyens peuvent nous demander. Encore là, je sens que ces gens ont outrepassé la loi, à ce moment-là, ou seraient très heureux de le faire; mais ce n'est pas un nombre incalculable, c'est un nombre limité, et ce n'est pas ces gens qui vont faire que le Québec s'anglicise. On le demanderait pour ces raisons et le gouvernement, le ministre de l'Education se rendra compte — je ne l'attaque pas personnellement puisque c'est son administration — mais il a suspendu des tests qui étaient incohérents et fortement dénoncés, et il a décidé de maintenir ces tests jusqu'à l'application de la loi. Pourtant c'était justement dans l'esprit, comme il le disait tout à l'heure, de la loi qui doit s'appliquer, celle qui avait été votée. Par contre, on avait un programme de francisation qui était excellent et qui a été mis de côté. On aurait peut-être pu être plus cohérent et dire: Voici...

M. Morin (Sauvé): Un programme...

M. Grenier: Le programme de francisation.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton, pour éviter un débat sur des questions qui sont autres que sur l'article 69c...

M. Grenier: M. le Président, c'est pour illustrer trois choses que j'avais à exposer ici. Je voulais d'abord évoquer l'aspect humain de ces gens qui sont là et démontrer que le gouvernement a déjà passé l'éponge sur d'autres lois.

Troisièmement, j'admets que l'administration est parfois bien compliquée dans des secteurs comme ceux-là, mais la cohérence n'a pas toujours empêché le gouvernement de dormir. Je voulais que cela aussi se sente. A partir de là, je pense que c'est rendre justice à ces gens, et je termine en disant que l'amendement à l'article 69... et encore là, je voudrais bien qu'on comprenne que l'Union Nationale, par son porte-parole, ne vient pas, ce matin, demander aux gens de ne pas respecter les lois, mais vient dire au gouvernement d'être humain.

M. Burns: Avec le député de Pointe-Claire?

M. Grenier: On arrangera cela entre nous. On va régler cela en famille, si cela ne vous dérange pas. Commencez par régler vos problèmes chez vous. Vous en avez déjà quelques-uns.

M. Burns: J'ai toujours été d'accord.

Le Président (M. Cardinal): MM. les députés de Maisonneuve et de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Grenier: Ce n'est certainement aucune influence qui pourrait nous venir de l'un ou l'autre des députés.

Le Président (M. Cardinal): ... laissez parler

M. le député. Venez-en à votre motion, M. le député de Mégantic-Compton.

Motion d'amendement à

l'alinéa "c" de l'article 69

M. Fernand Grenier

M. Grenier: C'est simplement le bon sens qui nous dit que cette motion, même si elle n'a pas été retenue, n'a pas été présentée par le ministre de l'Education, et qu'elle n'a pas été présentée par le Parti libéral. Nous considérons quand même qu'il ne s'agit pas là de faire perdre du temps aux membres de la commission et nous n'avons pas l'intention d'ajouter quoi que ce soit, mais de signaler... Encore là, vous comprendrez que, quand on se fait dire par des journalistes chevronnés... Quand on a des amendements auxquels on ne tient pas suffisamment, qui semblent sérieux... Il faut quand même démontrer ici que pour un amendement, on ne passera pas la journée sur le mot "légalement", cela valait quand même la peine qu'on le signale à cette commission.

Suite à cela, l'article 69c qui nous a été soumis par le ministre de l'Education hier soir: les enfants qui, je le reprends, lors de leur dernière année de scolarité au Québec, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, recevaient légalement l'enseignement en anglais dans une classe maternelle publique ou à l'école primaire ou secondaire... Je demande que le paragraphe c) soit modifié, en retranchant à la fin de la deuxième ligne, après le mot "recevaient", le mot "légalement".

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mégantic-Compton, je déclare immédiatement la motion recevable et je la fais distribuer à chacun des membres de la commission.

Alors, la motion, je la répète, a simplement pour effet de retrancher un mot de l'article 69c tel qu'amendé, soit de retrancher à la fin de la deuxième ligne, après le mot "recevaient", le mot "légalement". Sur la motion d'amendement, M. le député de Joliette-Montcalm avait demandé la parole.

M. le député de Joliette-Montcalm?

M. Chevrette: Oui, je serai très bref, M. le Président. Je voudrais dire que cet amendement, il faut le situer dans l'ensemble de l'article lui-même. Les enfants des enfants des enfants pourront bénéficier d'un droit, alors qu'illégalement, ils se seraient approprié un tel droit. Donc, à mon sens, ce n'est pas à court terme qu'il faut regarder. Pour la première année, cela peut représenter 500, 600 ou 700 enfants au maximum. Mais si on regarde la répercussion d'un tel geste, cela peut représenter beaucoup plus. Il faut regarder cet amendement à l'intérieur de l'article 69 au complet, les autres droits qui s'y rattachent.

Deuxièmement, je ne suis cependant pas surpris qu'un tel amendement soit déposé, puisque j'ai oui dire qu'un certain député encourageait même à l'illégalité pour septembre prochain...

M. Le Moignan: Chez nous?

M. Chevrette: ... et il fait même partie de la formation politique qui présente l'amendement. Donc, c'est peut-être légitimer le geste du onzième député...

Une Voix: Pointe-Claire.

M. Chevrette: ... ce sont peut-être les motifs pour lesquels...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton... Un instant!

M. Grenier: Vous allez admettre quand même qu'on ne peut pas laisser passer...

Le Président (M. Cardinal): Non, un instant! M. Burns: Ecoutez! M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il s'agit d'une question de règlement...

M. Grenier: Bien oui.

Le Président (M. Cardinal): ... ou d'une question de privilège?

M. Grenier: Laquelle passe ici?

Le Président (M. Cardinal): Aucune question de privilège en commission parlementaire. Sur la question de règlement, je ne vois pas... Je sais que l'on parle d'un absent, mais cet absent, lorsqu'il apprendra ces faits en lisant le journal des Débats, pourra lui-même faire sa question de privilège. Vous-même pouvez la faire pour lui, mais à l'Assemblée nationale.

M. Grenier: M. le Président, on parle, bien sûr, d'un absent, premièrement; on parle, en plus de ça, d'un parti, et je pense que je ne devrais pas laisser passer l'occasion...

Le Président (M. Cardinal): Les partis ne peuvent pas soulever de questions de privilège. Seuls les députés peuvent le faire.

M. Grenier: Je peux vous demander une directive?

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Grenier: Alors, je l'ai!

Le Président (M. Cardinal): Bon!

M. Grenier: M. le Président, dois-je laisser le député de Joliette-Montcalm faire planer des soupçons...

Des Voix: Oui, oui.

M. Grenier: ...dans cette salle alléguant que des membres de l'Assemblée Nationale, qui peuvent faire partie de notre formation politique, encouragent les gens à ne pas respecter une loi?

Le Président (M. Cardinal): Vous devez, oui, pendant cette séance — je rends une directive — le laisser faire, quitte à employer, à la prochaine séance de l'Assemblée nationale, vous-même, ou le député concerné, les moyens prévus par le règlement, soit l'article 49, 1 et 2.

M. Grenier: Puis-je vous demander encore une partie de la même directive...

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Grenier:... ou vous demander de conseiller au député de Joliette-Montcalm de relire le discours qu'a prononcé en Chambre le député de Pointe-Claire, M. William Shaw.

Le Président (M. Cardinal): Vous venez de lancer votre message. Je pense que le député de Joliette-Montcalm, par mon intermédiaire, l'a entendu.

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je conseillerais au député de Mégantic-Compton de bien lire les journaux et de faire des restrictions lorsque les journaux annoncent même ces nouvelles.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, à l'ordre, s'il vous plaît! Pas de débat sur cette question.

M. Burns: D'ailleurs, ce serait même bon que le député de Mégantic-Compton puisse lire l'article de M. Bauch, dans la Gazette, de samedi dernier.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader parlementaire, s'il vous plaît...

M. Burns: Cela vaudrait la peine qu'il lise ça.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader parlementaire, vous devez donner l'exemple de l'observance des règlements.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse. Je devrais être un exemple, mais je n'en suis pas un. Je ne suis pas parfait.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jol iette-Montcalm.

M. Grenier: ... tourisme. Mme Lavoie-Roux: ...

M. Chevrette: J'aurais voulu relever assez longuement la comparaison, M. le Président, mais je ne le ferai pas, à propos de l'éponge supposément passée sur les lois 253 et 23.

Je ferai seulement remarquer au député de Mégantic-Compton qu'il y a une nette différence entre un geste collectif et des gestes individuels.

Dans le cas de la loi 22, les désobéissances civiles à cette loi l'ont été individuellement par des enfants ou des parents des enfants alors que, dans le cas des lois 23 et 253, ce sont des gestes posés par des entités juridiques collectives. Ce sont des gestes collectifs qui ont été posés et c'est nettement différent. Il faudrait regarder en plus l'immoralité de la loi 23 ou la légitimité des gestes posés dans le cadre des lois 23 et 253 par rapport à la légitimité des gestes posés à l'intérieur de la loi 22. C'est nettement différent.

Je n'ai pas l'intention d'entreprendre un débat là-dessus, mais on se rendra compte que le projet de loi 22 lançait des principes de départ et les diluait par la suite, tout en donnant des droits à des individus. C'est nettement différent quand on lit les lois 23 et 253 qui, elles, imposaient des amendes à des collectivités, à des exécutifs d'organisation, à des représentants de syndicats mandatés par des collectivités.

Donc, il faudrait peut-être que le député de Mégantic-Compton regarde cela, étudie cela de très près pour pouvoir enrichir son argumentation parce qu'en se basant sur une telle comparaison, il ne fait que prouver l'adage que toute comparaison cloche.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on sait que la loi est l'institution démocratique par excellence qui doit venir, dans l'ordre des priorités, même avant l'Etat et, assez symptomatiquement, on voit quel genre de gouvernement on a quand on peut le juger au traitement qu'il fait de la loi.

Si on regarde, par exemple, le préambule du projet de loi 101, on s'aperçoit que ce gouvernement met l'Etat devant la loi. On aura un amendement à proposer à ce moment pour démontrer l'importance de la loi comme institution démocratique fondamentale, pour que, dans l'énumération du deuxième paragraphe du préambule, la loi vienne en premier.

Justement à cause de l'importance de la loi, on ne doit pas la traiter avec légèreté et on doit voir à ce qu'elle contienne, en elle-même, les solutions qu'elle tente d'apporter dans l'organisation d'une société et on ne doit pas recourir à des formules, à des manoeuvres extérieures à la loi pour tenter de lui donner une signification, une portée que le législateur, lorsqu'il l'a adoptée, lui a donnée.

M. le Président, ou bien la loi contient des sanctions, et alors on les applique et on les applique avec sagesse, avec mesure et souvent avec sévérité, mais on applique les sanctions de cette loi, ou bien la loi ne contient pas de sanction et alors, une tradition longuement établie, quelquefois violée, mais à ces occasions l'opinion publique s'était chargée de rappeler les gouvernements à l'ordre. Cette tradition veut qu'on n'impose pas rétroactivement une sanction, on ne donne pas ré- troactivement une portée à la loi qui ne contient pas cette portée ou cette sanction. C'est ce qu'on tente de faire ici en ajoutant dans le libellé du troisième paragraphe de l'article 69 le mot "légalement". Ou bien la loi sur la langue officielle a été respectée, ou elle a été violée. Si elle a été violée, à ce moment-là, ou bien elle contient des sanctions ou elle n'en contient pas. Si elle contient des sanctions, c'est le devoir du gouvernement, quel qu'il soit, que ce soit le gouvernement antérieur ou le gouvernement actuel de les appliquer. Si, en violation aux dispositions de la loi actuelle des enfants allaient être inscrits dans un secteur d'enseignement qui n'était pas le leur, suivant la loi, à ce moment-là, si des sanctions, encore, existaient, il appartiendrait aux autorités d'appliquer ces sanctions pour voir à ce que la loi ne soit pas violée. Si aucune sanction n'est prévue par la loi, là on doit conclure que le législateur dans sa sagesse ou dans son erreur n'a pas voulu mettre de sanction dans la loi. On doit la prendre telle quelle, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, elle est là. Quand on dit "dura lex sed lex", cela ne veut pas dire qu'on doit appliquer la loi de façon aveugle, avec une rigueur, et sans prévoyance. Cela veut dire aussi qu'on doit l'appliquer mais n'appliquer que cette loi. Si la loi ne contient pas de sanction, on ne doit pas non plus par une loi additionnelle, une loi nouvelle, la corriger rétroactivement. La corriger, oui. Les lois doivent continuellement recevoir du législateur une attention telle qu'elles puissent être corrigées, être améliorées. Il n'y a aucun doute qu'on pourrait, aujourd'hui, si le gouvernement nous le suggérait, inscrire une sanction dans la loi sur la langue officielle pour les cas nouveaux, les cas futurs, qui verrait à ce que cette loi ne soit pas violée. Mais on ne doit pas dans une nouvelle loi dire qu'on va traiter rétroactivement des cas qui ont été prévus, des inscriptions qui ont été faites soi-disant en violation de cette loi. Qu'on décide que dans l'avenir, si des inscriptions seront faites en violation de la loi, telle ou telle sanction devra être apportée, soit, mais qu'on décide tout à coup, étant donné le mutisme peut-être de la loi sur la langue officielle actuellement à l'égard de ces cas de violation, s'il y a violation, on n'en a pas fait encore la démonstration à cette commission, nous sommes donc devant une situation présumée.

Si on a des violations, à ce moment, qu'on décide pour l'avenir que de tels cas de violation seront traités de telle ou telle façon.

Ce que je trouve répugnant, dans le sens que cela répugne à l'esprit, c'est l'addition du mot "légalement" dans cette loi. Ce mot semble changer les règles du jeu rétroactivement. Lorsque les gouvernements se sont appliqués à légiférer rétroactivement, on sait jusqu'à quel point l'opinion publique s'est chargée de rappeler ces gouvernements à l'ordre.

L'autre raison qui m'amènerait à appuyer cet amendement est le fait que si des gens ne se sont pas soumis à la loi actuelle, ce sont les enfants qui en seront les victimes, soit du mutisme de la loi, soit de l'inaction du gouvernement à l'appliquer. Ces enfants, qui sont naturellement de bonne foi,

on parle d'enfants qui sont dans une classe maternelle, à la dernière année de leur scolarité, n'ont aucune idée de ce qui se passe. Naturellement, ce sont les parents qui ont pris les décisions, ce sont les institutions qui ont aussi pris les décisions...

M. Burns: Un ancien Solliciteur général. C'est incroyable!

M. Lalonde: ... ce sont les institutions scolaires, en particulier, les commissions scolaires, c'est le gouvernement aussi, qui a laissé faire cette situation, peut-être parce que la loi, justement, ne prévoyait pas de...

M. Morin (Sauvé): C'est vous qui avez laissé faire.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Quel que soit le gouvernement... L'enfant qui a cinq ou six ans actuellement s'en balance que ce soit un gouvernement libéral ou un gouvernement péquiste en 1973 qui l'a laissé aller à l'école anglaise. Je ne sais pas jusqu'à quel point vous êtes rendus partisans pour mettre cela sur le dos d'un enfant!

M. Burns: Le Code civil ne s'applique pas aux enfants.

M. Lalonde: C'est à faire peur!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Messieurs les députés, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: De la part d'un ancien Solliciteur général, c'est incroyable d'entendre cela.

M. Lalonde: Justement non, ce n'est pas incroyable. C'est croyable, parce que la loi, nous la traitions avec respect, nous ne la "garrochions" pas sur le dos des enfants, et rétroactivement, à part cela.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire.

M. Burns: II n'est même pas capable de lire un texte.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader parlementaire, je constate que mes anciens élèves reviennent au temps des bancs de l'université. Je les prierais de revenir au sujet. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, continuez, vous vous conformiez parfaitement au règlement. Je n'ai pas à me prononcer sur le fond, et j'inviterais les autres députés à ne pas interrompre l'opinant, tout simplement en vertu du règlement ou des règles ordinaires de la politesse.

M. Lalonde: Cela allait si bien, M. le Président, quand le député de Maisonneuve n'était pas là; mais cela ne fait rien, nous allons le garder.

M. Burns: Vous n'avez pas le choix, mes électeurs ont décidé cela.

M. Lalonde: Vous n'aviez pas d'ouvrage au bureau?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le deuxième cas... Qui, au fond, est la victime de toutes ces manoeuvres que le gouvernement nous propose actuellement dans ce projet de loi? C'est l'enfant. Il n'a aucune idée de ce qui se passe actuellement. Il sait qu'il est à l'école. Il s'imagine que tout le monde veut qu'il soit à cette école, puisque ses parents l'y ont envoyé, la commission scolaire l'a accepté, le gouvernement, dont il ignore l'existence, justement, ne s'en préoccupe pas, et, tout à coup, on va lui dire que dans cette loi, en cette auguste journée du 9 août 1977, il a été déclaré quasiment récidiviste quotidien, parce qu'il a été pointé du doigt, un parmi 10, 20, 30 ou même 200. Il a été pointé du doigt, il a été marqué au fer, parce qu'il a été constamment dans illégalité pendant tout le temps où il a été à l'école. C'est le genre de gouvernement que nous avons, M. le Président. C'est cela. C'est marqué, c'est écrit. C'est le genre de gouvernement que nous avons. Cela non plus, je ne pense pas que ce soit conforme à une conception humaine, humanitaire de la justice, et surtout de l'institution fondamentale qu'est la loi.

On ne doit pas se servir de la loi comme cela, M. le Président. On doit la servir. En tentant ici, de créer une catégorie spéciale, une catégorie d'illégaux qu'on va laisser continuer à l'école, qu'on fasse son lit, qu'on applique la loi, s'ils sont là illégalement, ou qu'on dise: On accepte qu'ils soient là et qu'on passe l'éponge. Il s'agit de quelques centaines d'enfants.

M. le Président, jouer comme cela de la loi sur le dos des enfants, je ne l'accepte pas. Le leader parlementaire du gouvernement disait tantôt: C'est incroyable de la part d'un ancien Soliciteur général. C'est peut-être justement qu'ayant été appelé à appliquer les lois, jamais faciles, on a pu peut-être — avec l'expérience que j'ai eue — avoir une conception moins légaliste, moins restrictive, moins étriquée de la loi que ce gouvernement semble le faire par l'intrusion du mot "légalement", qui va créer deux classes de citoyens, des citoyens qui ne savent même pas ce qui se passe.

Pour toutes ces raisons — avant de terminer, M. le Président, le ministre de l'Education était très inquiet tantôt, il se demandait, avant même que l'amendement soit fait, — justement en passant, je voudrais quand même féliciter le député de Mégantic-Compton de ne pas s'être laissé charrier par les manoeuvres d'intimidation du ministre de l'Education. Le ministre de l'Education se demandait: Mais qu'est-ce que je vais dire à ceux qui vont frapper à la porte du ministre de l'Education

et dire: Moi, j'ai appliqué la loi, je me suis conformé et les autres, voyez, ne s'y sont pas conformés et vous les laissez faire? M. le Président, je dirai à ces messieurs du gouvernement: Vous direz la même chose que vous avez probablement été appelés à dire à tous ces enseignants, à tous ces employés d'hôpitaux qui se sont conformés à la loi 23 et à la loi 253.

M. Laplante: Les policiers de la ville de Montréal.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa! Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys a terminé?

M. Lalonde: Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, sur la motion d'amendement.

M. Grenier: M. le Président, y a-t-il d'autres interventions, car j'aimerais autant attendre, étant donné que c'est ma motion. Je reviendrai là-dessus, si vous le permettez.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, a donné une raison juridique très valable pour laquelle l'amendement du député de Mégantic-Compton devrait être appuyé et pour laquelle le gouvernement ne devrait pas tenter d'aller chercher rétroactivement à faire l'application d'une loi qui comportait une lacune.

Je voudrais rappeler au ministre de l'Education que peut-être la loi 22 n'était pas la seule loi dans laquelle il y a une lacune. Quand cela arrive, les gouvernements, que ce soit dans une loi, par exemple, qui a une portée économique, essaient de le corriger, mais jamais d'une façon rétroactive. Un exemple qu'on peut donner, c'est dans le domaine de l'impôt. Quand il y a une certaine lacune, jamais on ne cherche à le faire et on accepte le principe qu'une loi ne devrait pas être rétroactive. Si on fait cela dans le domaine économique, combien plus devrait-on le faire dans un domaine qui touche un aspect humain, qui touche les enfants.

Je voudrais faire une suggestion au ministre de l'Education. Il donne l'impression qu'il veut livrer bataille au PSBGM. Cette impression est donnée non seulement par ses propos de ce matin, mais même quand il y a certaines questions en Chambre. Je crois que, pour le bien-être et l'application des lois, il ne faudrait pas que le gouvernement donne cette impression que la seule raison pour laquelle il veut inclure cet amendement ou ce mot "légalement" — "lawfully" — c'est pour faire une bataille contre la PSBGM, viser la PSBGM.

Cela n'améliorera pas les bonnes relations entre cet organisme et le gouvernement. Je pense qu'on devrait essayer, au plus tôt, d'obtenir que les relations entre la PSBGM, qui est un corps administratif, un organisme assez important, et le gouvernement s'améliorent. Cela ne sera pas par des propositions comme celles qui sont contenues dans le projet de loi à l'article 69c. C'est beau, il faut respecter la loi, mais il ne faut pas se servir de la loi. Même si on veut viser la PSBGM, on ne la vise pas par cet article, ce sont les enfants qu'on vise. Cela peut affecter l'aspect humain. On s'est référé à cela, mais on ne peut pas trop le répéter. Cela peut affecter l'avenir des enfants, leur avenir, leur approche totale de l'éducation, leur attitude envers les écoles. Cela serait malheureux, pour essayer de maintenir un principe qui ne devrait pas être maintenu, parce que c'est un peu "vindictive" d'essayer de faire cela, de courir le risque d'affecter tous ces enfants dans leur avenir scolaire.

M. le Président, je crois que le gouvernement, jusqu'à maintenant, n'a pas montré du tout de flexibilité dans tous les propos, dans toutes les discussions sur le projet de loi, mais, dans ce cas-ci, ce serait seulement agir d'une façon décente, d'une façon humaine et vraiment montrer que c'est possible de discuter avec le gouvernement, que c'est possible de lui faire entendre un peu raison, que ce n'est pas une vengeance contre la PSBGM à laquelle ces gens sont intéressés, qu'ils réalisent les difficultés qu'ils causeraient par l'article tel qu'ils l'ont rédigé. Cela ne serait pas un retrait de leur part. Même s'ils incluent certains articles dans le projet de loi pour des raisons symboliques, je crois qu'ils pourraient, avec décence, retirer le mot "légalement" et, en ce faisant, je crois qu'ils auraient non seulement le respect des parents dont les enfants sont visés, mais qu'ils auraient aussi le respect des organismes et je dirais même des membres de l'Opposition sur cet article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Merci, M. le Président. Je veux féliciter le député de Mégantic-Compton de son amendement. Je l'avais même écouté... Excusez-moi, avez-vous quelque chose à dire, M. le ministre?

M. Burns: The luck of the Irish.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: I have to accept that compliment from another Irishman, similar or otherwise.

M. le Président, malgré les arguments du ministre de l'Education, il ne faut pas nier que, dans une société basée sur le processus parlementaire, il faut qu'on suive la loi. C'est dur à admettre, mais il y a probablement quelques enfants qui, selon les critères du bill 22, sont dans les écoles, peut-être illégalement. C'est probablement le rôle du gouvernement de décider quels sont les enfants et s'ils sont vraiment dans le système, illégalement ou non. Nous aurons, dans le système dont le ministre a parlé, à notre disposition et à la disposition du gouvernement, des cours pour décider si

vraiment un enfant est dans l'école illégalement ou si les citoyens agissent, dans un sens, illégalement, dans le domaine de l'éducation ou même dans les autres domaines.

Qu'est-ce que l'Union Nationale essaie de faire? Je ne suis pas partisan au point d'être prêt à aller contre mes convictions parce que c'est un amendement avancé par l'Union Nationale. L'amendement dit, peut-être entre les lignes, au ministre de l'Education, que, même s'il y a quelques enfants qui sont dans le système illégalement, il y a deux raisons pour lesquelles on devrait essayer de recommencer sur une nouvelle base. La première, c'est d'avoir l'acceptation de la population qui pense, avec raison ou pas, que le projet de loi n'est pas nécessairement basé sur la justice, mais peut-être sur la discrimination. On ne peut pas nier, pas encore du moins, à la population ou à quelque citoyen que ce soit le droit de penser ce qu'il veut. C'est encore un droit fondamental. Qu'est-ce que le député de Mégantic-Compton essaie de faire? C'est de dire au gouvernement que même si, très étroitement, il y en a quelques-uns qui sont entrés dans le système d'éducation illégalement, il est préférable, dans l'ensemble, d'oublier ce fait et de partir sur une base qui peut être acceptable par la population.

C'est difficile, M. le Président, de demander à la population de suivre la loi. Mais il faut suivre ta loi. Mais si le gouvernement veut que les individus suivent la loi dans tous les domaines, dans un système basé sur la démocratie, le gouvernement doit, lui aussi, suivre la loi. Et c'est le ministre de l'Education qui a, avec son règlement, adopté un ordre en conseil, il y a trois mois, demandant à la population de l'île de Montréal d'accepter une formule qui n'a aucun sens dans un esprit légal. Ce n'est basé sur aucune loi qui ne soit déjà acceptée. Le règlement qui existe pour l'avenir, pour ceux qui vont aller à l'école au mois de septembre, est basé sur des règlements qui sont complètement illégaux. Ce geste illégal, c'est le geste posé par le gouvernement, pas par les citoyens.

Le gouvernement demande aux citoyens de suivre la loi. Ils doivent le faire parce que sans la loi, c'est l'anarchie. En même temps qu'on demande aux citoyens de suivre la loi, et j'admets qu'il faut suivre la loi, le gouvernement, à cause de sa majorité, est prêt, à toutes fins pratiques, à accepter de ne pas respecter ou d'ignorer la loi. Je prétends encore que le ministre de l'Education, en demandant à ses collègues, il y a quelques mois et encore la semaine passée, de passer le règlement demandant un règlement complètement illégal et inacceptable dans une procédure parlementaire...

Le problème est simple. C'est très difficile de régler ces problèmes quand vous avez un gouvernement qui est prêt, lui-même, à faire des gestes ou à passer des lois qui sont illégales. C'est très difficile d'expliquer cela aux citoyens. Comment se fait-il qu'il faille suivre la loi dans un système démocratique quand le gouvernement lui-même est prêt à ignorer la loi quand cela fait son affaire? Quant à la loi 22 et au gouvernement libéral... Le ministre de l'Education a suggéré à l'Union Nationale de ne pas appuyer le Parti libéral; pour un homme de son calibre, c'est un argument très faible. Je ne peux pas comprendre. Si un gouvernement fait une erreur, s'il veut changer ou amender une loi après quelques mois, pour des raisons qu'il n'a pas remarquées quand la loi a été votée... si, par exemple, il y a des clauses dans une loi dont les bureaucrates ou les technocrates peuvent abuser dans l'application de la loi, je pense qu'un gouvernement gagne en prestige s'il a l'habileté de dire: Nous avons fait une erreur et nous voulons changer cette erreur. Vous l'avez même avec ce gouvernement. Le projet de loi 101 est passé devant la Chambre une, deux, trois fois pour être amendé. Pour quelles raisons a-t-il été porté plus d'une fois devant la Chambre?

Parce que, vraiment, quelqu'un, un commissaire, a dit carrément que la loi 2 était illégale, selon les critères. Le gouvernement a fait immédiatement son devoir, a accepté sa responsabilité et a soumis quelques amendements à la loi 2 en Chambre pour que la loi soit acceptable selon les règlements du Parlement. Alors, si les tests, qui étaient nécessaires selon la loi 22, étaient odieux, comme le ministre l'a dit, les choses réalistes que le ministre avait à faire au mois de novembre, ce n'était pas d'imposer les tests qui, lui-même l'admettait, pouvaient faire tort à un enfant ou à des enfants pour des années à venir et peut-être même pour toute la vie, sous le prétexte que la majorité a subi ces tests; alors, il faut que les pauvres 500 ou 1000 enfants qui n'ont pas encore subi ces tests les passent dans le même sens. Vous pensez que le ministre aurait assez de sagesse pour au moins essayer d'amender immédiatement la loi 22, qui existait à ce moment-là, comme il l'avait promis durant les élections, pour trouver un moyen plus acceptable de décider à quelle école ou à quel système les enfants iront.

Je pense que le ministre et le gouvernement, selon cet amendement, encore une occasion de poser un geste, comme le député de Mégantic-Compton l'a souligné, qui porte sur le "legalistic aspect of the bill", Mr President, if I may resort to my own language for the moment. What the minister here has — and we will see if he is willing to accept the challenge — is an opportunity to show some humanity and understanding of the concern and the anguish of the people who came to this country, certainly who were coming to a free society, who do not quite understand yet the logic or lack of logic behind the bill, or even bill 22, and who felt that it was important to them, because they came under certain conditions before they left their own country, that they be educated in English because they related that to the world of finance, rightly or wrongly.

Now, what the minister has at his disposal right now is an opportunity to accept, unanimously the amendment of the Union Nationale. By removing that word "legally", he is in no way changing the bill 22. He is simply deemphasizing the fact that there are people in the school system that must be rooted out, and he might say to me: Under what pretext or pretense can I do it? The pretext or pretense, M. le Président, in the name of humanity, justice, human

justice, concern for children. Now, naturally, if the minister is impervious to this, if he, in his legalistic background, could be devoid of any sensitivity, lack of understanding, as the member for Mégantic-Compton is not, of the need to salvage, if possible, the psychological impact of this law on the children or presently on the system, who probably had to go through a very emotional time to even join the system, who, any day, any month, maybe next year, will have to be again submitted to the due process of the law, for no reason, M. le Président, sauf que le ministre ne peut pas comprendre la justice humaine. Je félicite l'Union Nationale et je vais appuyer son amendement, parce qu'elle essaie au moins de dire au ministre: Même si la loi est très étroitement imposée ou déterminée si vous voulez, peut-être qu'il y a quelques enfants qui sont entrés dans le système illégalement, on est mieux d'oublier ça et recommencer sur une base et dire au moins à la population de l'île de Montréal, les allophones surtout, que c'est au moins le projet de loi no 101 ou le projet de loi no 1 amendé ou ce que vous voulez, qu'il est au moins basé sur le concept du ministre de la Justice, et non sur la "légalité".

C'est pour ça qu'en terminant, M. le Président, je pense qu'encore une fois, le ministre de l'Education a l'occasion en acceptant cet amendement, de convaincre ceux qui ne sont pas convaincus, que le ministre est prêt à agir avec sensibilité aux problèmes des individus et avec sensibilité surtout aux problèmes des enfants.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II existe un problème, il n'y a pas de doute; seulement, la question que je me pose est que le gouvernement, n'ayant pas été capable de faire écouter ou obéir à la loi précédente, quand bien même il introduirait dans le texte de loi le mot "illégalement", je ne vois pas très bien comment il pourrait réussir davantage à faire obéir à la loi 101, en incluant le terme "illégalement."

Il me semble que le ministre devrait profiter de l'expérience qu'il a eue durant les derniers mois pour réaliser qu'une fois de plus, ce sont les enfants, comme le disait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui vont devenir les illégaux alors que je pense que dans le contexte actuel, il y a quelques centaines d'enfants.

Je pense que ministère de l'Education a les noms de ces enfants. Ils ont été identifiés. Je pense que les pressions que l'on veut exercer, et je pense, à bon droit, à certains égards, devraient être faites à partir d'arrangements avec les commissions scolaires.

Je pense que l'an dernier, le ministre de l'Education a eu une chance, vers le mois de février, de pouvoir tenter de trouver une solution humaine qui ne faisait pas appel à la force, à l'autorité policière pour régler un problème d'occupation illégale. Il l'a refusée en disant: Cela coûte trop cher. Je veux bien lui rappeler à ce moment-ci que la proposition qui lui était faite était une solution qui aurait permis également de faire l'expérience de ces écoles où les regroupement de certaines ethnies permet l'enseignement à partir de la langue maternelle, qui, je sais, se situe dans l'esprit, ou du moins dans les intentions du ministre de l'Education. Il l'a refusée en disant: Cela coûte trop cher. Mais à ce moment-ci, devant un problème tel que celui-là, on peut se demander où un gouvernement met ses priorités, parce que la commission scolaire en question avait estimé des dépenses de l'ordre de $1 million, ce qui était une estimation quand même maximale et qui, je pense, aurait permis de mettre déjà en place des outils de travail qu'on se propose de mettre en place de toute façon, et aurait permis de trouver une solution plus normale et beaucoup moins coercitive à ce problème qui existe, je ne le nierai pas.

Mais, dans le cas présent, ceci n'ayant pas été fait, comme je l'ai dit en deuxième lecture, ne serait-il pas beaucoup plus sage de faire appel à la concertation avec les commissions scolaires, avec les parents, en leur expliquant la loi, et au besoin, on peut même, si vous sentez qu'il y a de la mauvaise volonté de la part de la commission scolaire, refuser de payer les frais de scolarité de ces enfants; mais si on n'arrive pas à résoudre le problème de la façon la plus pacifique possible, je pense qu'on ne fait qu'ajouter de l'huile sur le feu. Le ministre de l'Education, comme d'ailleurs tout le gouvernement ou du moins ceux qui ont été près de ce projet de loi, est fort conscient que la rentrée scolaire — même si l'échéance est un peu retardée parce qu'on l'a assoupli au 30 septembre — ne se fera pas sans problème parce qu'à part ces élèves illégalement inscrits, il y a aussi des élèves occupant illégalement et pour lesquels, pour des raisons qu'on connaît tous, la situation a perduré et risque fort de perdurer en septembre.

Je pense que si à un certain moment, la commission scolaire, par exemple, n'obéissait pas à un ordre de verser ces enfants au secteur français, elle devrait subir les conséquences du jugement de la population, parce qu'elle n'obéit pas à la loi, et ceci en dépit d'efforts, de rapprochement, de recherche de solution la plus juste possible, parce qu'elle demeure sur ses positions. Mais je pense qu'inclure dans la loi, à ce moment-ci, le mot "illégalement" pour toucher exactement entre 200 et 300 enfants qui sont inscrits illégalement, c'est vraiment mettre ces enfants dans l'illégalité et dans la perspective où ils continueraient leurs études, inscrits dans ce secteur illégalement; rendus à l'adolescence ils seraient toujours marqués comme des enfants ayant suivi leurs études d'une façon illégale. Je pense qu'avant de marquer ces enfants de cette façon il faut être bien certain qu'on aura épuisé tous les autres moyens de conciliation, qu'on aura vraiment cherché toutes les autres solutions, d'autant plus que si on ne trouve pas des solutions d'une façon pacifique dans un échange, un dialogue, dans une concertation, je ne vois vraiment pas ce que le mot "illégal" va ajouter, sauf si le ministre a l'intention d'aller les faire chercher par la police à l'intérieur des écoles. Il nous a assuré, et là-dessus je suis bien

prête à le croire, que telle n'est pas son intention pour le mois de septembre s'il se produit des cas de résistance ou de désobéissance à la loi.

C'est dans ce sens que je vais appuyer la proposition du député de Mégantic-Compton parce que je pense que le gouvernement, en inscrivant ce mot "illégalement" qui touche un nombre infime d'enfants, provoque et ne recherche pas les solutions constructives. Non seulement il provoque les affrontements à l'égard de ces 200 ou 300 enfants, mais les provoque également à l'égard de l'application de toute la loi dans le domaine de l'enseignement. Je me souviendrai du temps où je n'ai jamais cru que les gens occuperaient illégalement pendant un an, mais ils l'ont fait. Je pense qu'on peut fort bien se retrouver dans la même situation. Pourquoi ajouter sans nécessité, sans avoir vraiment exploré toutes les autres solutions? Pourquoi mettre dans la loi ce terme qui, à mon point de vue, n'a rien de constructif, et va simplement provoquer, accentuer la résistance et compliquer la rentrée scolaire et le déroulement de l'année scolaire? C'est pourquoi je voterai pour la proposition du député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. La plante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai seulement une question à poser au ministre de l'Education s'il me le permet. Comment allez-vous appliquer cette loi, cet article concernant ces enfants? Pourriez-vous...?

M. Morin (Sauvé): II s'applique de lui-même.

M. Ciaccia: De quelle façon? Dès que la loi sera adoptée, automatiquement les enfants vont savoir que c'est adopté, et ils vont s'en aller chez eux. Qu'est-ce qui va arriver?

M. Morin (Sauvé): Ils vont se conformer à la loi ou ne pas s'y conformer.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): S'ils ne s'y conforment pas ils ne seront pas sur les listes.

M. Ciaccia: Mais s'ils sont admis, s'ils ont commencé; ils se sont inscrits l'année dernière et ils ont obtenu une année de scolarité. Mais cette année, je suppose qu'au mois de septembre ils sont encore inscrits.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Ciaccia: Admettons que la loi est adoptée. Qu'est-ce qui va arriver au mois d'octobre, au mois de novembre?

M. Morin (Sauvé): C'est là que vous vous trompez, M. le député. Ils ne seront pas inscrits officiellement. Ils ne seront pas sur les listes du ministère.

M. Ciaccia: Mais physiquement ils sont encore à l'école. Qu'est-ce qui va arriver, comment...

M. Morin (Sauvé): Ils peuvent être physiquement à l'école mais ils n'existent pas pour les fins de financement ni pour les fins de "diplomation".

M. Ciaccia: Alors l'école doit les renvoyer à la maison? Physiquement, c'est bien beau de dire qu'ils ne sont pas sur la liste, mais l'enfant qui va à l'école, lui, il ne sait pas s'il est sur la liste ou non. Qu'est-ce qui...

M. Morin (Sauvé): Les parents le savent, cependant.

M. Ciaccia: Mais il se peut que les parents ne savent pas l'implication et les conséquences d'être ou de ne pas être sur une liste. Beaucoup de ces parents sont des immigrants qui ne parlent peut-être ni le français ni l'anglais.

M. Morin (Sauvé): Soyez sans inquiétude, M. le député, ils le sauront.

M. Ciaccia: Même s'ils savent qu'ils ne sont pas sur la liste, il se peut qu'ils ne savent pas les conséquences. Qu'allez-vous faire quant à ces enfants? Irez-vous les chercher pour les...

M. Morin (Sauvé): Ne craignez rien, les commissions scolaires ont déjà très bien compris ce qui est en cause et les parents comprendront également les conséquences de tout geste illégal.

M. Ciaccia: Cela ne nous rassure pas. Cela ne nous dit pas exactement de quelle façon vous allez appliquer cette loi. Vous nous dites qu'ils vont le savoir...

M. Burns: Puis-je poser au député de Mont-Royal...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le leader peut demander lui aussi à...

M. Burns: Non, je demande...

Le Président (M. Laplante): II vous reste vingt minutes. Lorsque votre tour viendra, vous pourrez poser les questions voulues.

M. Burns: Avec la permission de la commission, j'ai simplement une question à poser au député de Mont-Royal que me provoquent les questions qu'il pose au ministre de l'Education.

Le Président (M. Laplante): S'il veut répondre, c'est sur son temps.

M. Burns: Le député de Mont-Royal peut-il m'expliquer la logique qu'il y a entre l'attitude du Parti libéral, et d'ailleurs de l'Union Nationale — mais je ne le lui demande pas pour l'Union Nationale — et l'attitude qui nous a été reprochée

lorsque nous avons, en vertu des dispositions des lois 23 et 253, mis de côté un certain nombre de choses? On nous avait reproché, à ce moment, d'avoir été un peu "laxe" dans notre façon d'agir, et maintenant on demande tout simplement que la loi qui existait avant s'applique. On nous dit: Cela n'a pas de bon sens, vous ne devriez pas. Vous devriez laisser... Quelle est la logique de cette attitude?

M. Ciaccia: Je vais vous le dire. S'il me reste du temps, je pourrai répondre à la question.

Le Président (M. Laplante): II vous reste huit minutes, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Premièrement, ce n'était pas une loi rétroactive. La loi 25, — je crois que c'était le numéro — avait été adoptée...

M. Burns: 23.

M. Ciaccia: La loi 23, excusez-moi, et 253. ... quasiment dans une situation de crise.

M. Burns: C'est cela. Justement, on n'est pas en situation de crise.

M. Ciaccia: Laissez-moi répondre. Ce n'est pas correct. M. le Président, il m'a demandé une réponse.

Les conditions, c'étaient des situations de crise. Il y avait des gens qui mouraient dans les hôpitaux. Ils ne recevaient pas les services médicaux. Une loi a été adoptée et le Parti québécois a voté pour cette loi. Je voudrais vous le rappeler.

Après que la loi eut été promulguée dans cette situation, des gens n'y ont pas obéi. Il y a eu des sanctions prévues par cette loi. Quand ils n'obéissaient pas, ils connaissaient les sanctions. La seule chose qui est arrivée, c'est que nous avons essayé d'appliquer la loi en toute connaissance. Ce n'était pas rétroactif. Ici, ce n'est pas la même chose. Premièrement, au niveau humain, vous parlez des petits enfants de cinq, six ou sept ans, alors qu'il est question de gens qui ne donnaient pas les services médicaux et de gens qui mouraient dans les hôpitaux. Le principe juridique que vous cherchez... Ici, vous en faites une question de rétroactivité, qui n'existait pas dans la loi 25.

M. Burns: II n'y a pas de rétroactivité dans cela. C'est le contraire.

M. Ciaccia: Oui, c'est rétroactif. Vous introduisez une pénalité qui n'existait pas dans la loi 22. Pour cela, vous rendez la loi rétroactive.

M. Burns: Mais, c'est le contraire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas le contraire. "You are inserting a retroactive penalty to the law".

M. Burns: Non.

M. Ciaccia: Oui. Mais alors, appliquez la loi 22. Ces gens...

M. Burns: C'est cela. C'est cela qu'on dit. C'est exactement ce qu'on dit.

M. Ciaccia: Ce n'est pas Cela que vous faites. Vous ne l'appliquez pas.

M. Burns: Mais voyons donc!

M. Ciaccia: Vous jouez sur les mots.

M. Lalonde: M. le Président, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez probablement raison, d'ailleurs.

M. Lalonde: Mes excuses à l'égard de mon collègue de Mont-Royal. Il a accepté une question, mais ce n'est plus une question, M. le Président, c'est devenu une chicane. Si le député de Maisonneuve n'accepte pas la réponse, qu'il dise: Je n'accepte pas la réponse, point.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, j'accepte votre question de règlement. Je n'accepte pas le mot "chicane". C'est devenu un débat. Et les débats à l'Assemblée, ou en commission, peuvent être qualifiés de diverses façons.

M. Ciaccia: Je ne ferai pas de chicane, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je considère que M. le député de Mont-Royal, bien qu'on lui ait posé une question... Pardon, M. le leader parlementaire?

M. Burns: Je ne m'en mêle plus. Cela va bien aller.

Le Président (M. Cardinal): Je vous laisse la parole. Il vous reste environ six minutes.

M. Lalonde: "Promises, promises".

M. Ciaccia: Je ne voulais pas prendre la parole. Je voulais donner la réponse. La réponse est que vous faites une loi rétroactive. C'est cela la différence, à part toutes les autres différences.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Il n'y a pas d'autres intervenants? M. le député de Mégantic-Compton. Encore une fois, je le souligne, pour éviter des précédents... Oui, M. le député de Mont-Royal, d'accord.

M. Ciaccia: Si vous appliquiez la loi 22, ce ne serait pas nécessaire d'inclure l'article 69c.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de

Mégantic-Compton, en tenant compte que ce n'est pas une réplique que vous excercez. Simplement, il arrive que le hasard vous favorise: Vous êtes le dernier, à parler sur votre motion...

M. Morin (Sauvé): Pour confesser son erreur. M. Grenier: Cela commence à être clair.

M. Lalonde: Nous avons encore le droit de parole.

Le Président (M. Cardinal): Vous n'êtes peut-être pas le dernier, à part cela. D'accord.

M. Grenier: Je pourrai peut-être revenir aussi. Il me reste du temps, si ce n'est pas un droit de réplique.

Le Président (M. Cardinal): Je tiens à souligner, justement, que, n'étant pas un droit de réplique, ceux qui ont encore du temps pourront l'employer.

M. Grenier: Je m'en voudrais, bien sûr, que cette motion dure trop longtemps. C'est pour cela que je ferai vite, afin de ne pas obliger les gens...

Le Président (M. Cardinal): Le micro, s'il vous plaît! On manque quelques-unes des excellentes paroles.

M. Grenier: Je m'en voudrais, M. le Président, de prendre trop de temps et qu'il se perde trop de temps sur une motion de ce genre.

Mais on veut que les gens connaissent l'importance d'une telle motion. Mais obliger les journalistes, les media d'information à discourir sur le mot "légalement", demain matin... S'il fallait passer la journée sur cette motion, ce serait pas mal fort pour eux. Il ne faudrait pas leur demander une corvée aussi épouvantable et passer à un autre article car cela va devenir pénible.

Quand je reçois des félicitations comme tout à l'heure sur mon amendement, cela me rappelle un peu une phrase du député de Johnson: "Quand l'encensement se fait, dans le nuage de "boucane", j'ai toujours peur de recevoir un coup de chaudière"; on n'en est pas exempt. Je voudrais quand même qu'on sente bien que notre intervention ici n'est pas pour servir de caution à la loi 22 faite par l'ancien gouvernement. S'il y a des reproches qu'on se fait sur cette loi, qu'on comprenne bien que l'Union Nationale ne vient pas cautionner une loi qui n'était peut-être pas suffisamment bien faite; qu'on le comprenne bien.

M. Morin (Sauvé): C'est le but de votre motion?

M. Grenier: Sans aucun doute, excepté que je voulais quand même attirer l'attention de cette commission sur cet aspect de la loi qui était peut-être très difficile à appliquer. Mais, qu'on comprenne bien que ce n'était pas l'idée de vouloir cautionner cette loi.

M. Burns: ... votre amendement.

M. Grenier: Non, vous allez vous en charger dans quelques minutes, comme c'est l'habitude dans les études de la commission.

Je voudrais remercier le député de L'Acadie pour l'aspect humain, hier... Un député a dit du député de L'Acadie qu'elle connaissait mieux les problèmes de Montréal que ceux de la région. Je dois vous dire qu'elle connaît également — ce n'est pas pour la mettre en évidence; vous la connaissez et vous savez sa compétence dans le secteur de l'éducation — une bonne partie du secteur rural car elle habite dans mon comté plusieurs mois par année et c'est là qu'elle devient plus rurale, M. le député de Bourassa...

Mme Lavoie-Roux: J'ai toujours été rurale.

M. Grenier: Elle habite mon comté de façon assez prolongée durant l'année et c'est de nature à la rendre plus provinciale que vous ne le pensez.

M. Laplante: Elle est née à 38 milles de mon endroit, Rivière-du-Loup.

Mme Lavoie-Roux: Quelle chance!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est pas le temps de sortir vos curriculum vitae.

M. Grenier: Comme Mme le député de L'Acadie le mentionnait tout à l'heure, elle est très au fait du problème et vous vous rendez compte que cela ne concerne que 200 à 300 étudiants de la région de Montréal. Je pense que ce que nous plaidons ici, ce n'est pas d'enfeindre la loi, vous l'avez compris depuis assez longtemps.

Ce que le député de Joliette-Montcalm mentionnait tout à l'heure, en réponse à ma motion, c'est qu'on ne peut pas accorder le pardon à des individus; on l'accorde, bien sûr, à des collectivités, mais, à des individus, ce n'est pas possible. Les collectivités qui jouissent de mandats de groupes et qui comptent sur les services d'économistes, de sociologues et d'avocats, elles, ont le droit d'être défendues et d'être protégées par le gouvernement. Les individus, eux, ce n'est pas leur cas, ils n'ont pas ce droit; on ne peut pas accorder de pardon à de jeunes enfants qui ne sont pas responsables d'une loi, qui doivent uniquement servir de cobayes, mais on peut le faire pour des collectivités, des groupes qui se sont réunis autour d'une table pendant des heures, des journées et des semaines pour prendre une décision et pour venir enfreindre la loi du gouvernement. Pour eux, on peut passer l'éponge et leur donner la bénédiction urbi et orbi, comme le disait si bien le ministre d'Etat aux affaires culturelles. Mais pas à des enfants qui sont en dehors de la loi, qui n'y sont pour absolument rien et qui agissaient en tant qu'individus.

On doit en conclure, d'après le député de Joliette-Montcalm, qu'il y a deux sortes de citoyens devant la justice. Quand ils sont en grou-

pes... Ce qui fait dire que, pendant qu'on est en train de donner la bénédiction aux gens qui n'ont pas respecté la loi 23 et la loi 253... Quand vous ne pouvez pas réussir comme individu, rencontrez un syndicat et enfreignez la loi. Il n'y a pas de problème là-dessus, on va avoir la bénédiction, mais, quand on le fait comme individu, le gouvernement ne peut pas se pencher sur cela.

J'aimerais que les gens de la grosse batterie, au bout de la table, à votre droite, M. le Président, soient témoins de ce qu'on leur donne en ce moment. On leur donne de l'argumentation qui est peut-être importante pour eux, pour transformer leur opinion. Evidemment, on finit par s'habituer aux arguments qu'on donne ici et, quand on a envie de se promener avec un parapluie et de ne rien accepter, on peut se mêler à ce moment, s'entretenir entre soi et éviter d'écouter les arguments qui viennent de l'Opposition, qu'ils soient bons ou mauvais. Cela devient très secondaire pour un gouvernement qui a envie de faire adopter sa loi à coups de bulldozer. Ce n'est pas mon intention, je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, ce n'est pas mon intention, ce n'est pas l'intention de l'Union Nationale...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: II y aurait peut-être lieu d'ajourner pour quelques minutes pour permettre aux ministres de s'entendre.

Le Président (M. Cardinal): On ne peut pas ajourner pour quelques minutes; si on ajourne, ce sera à demain.

M. Grenier: Rappelez donc à l'ordre, M. le Président, les gens qui composent la grosse batterie, à votre droite.

Le Président (M. Cardinal): C'est ce que je viens de faire, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: On comprend qu'on ait choisi la salle 81 pour s'arranger pour éloigner un peu la véritable Opposition, pour l'avoir plus loin, pour ne pas l'avoir trop en face de soi. Ce n'est pas intéressant de se faire dire ses vérités, même si cela avait été davantage intéressant de discuter au salon rouge.

M. Burns: C'est pour le confort qu'on a choisi la salle 81, c'est pour cela.

M. Grenier: Ah oui! mon Dieu, Seigneur, que vous êtes soucieux.

M. Burns: Parce que je sais que cette commission va durer longtemps.

M. Grenier: Ah! j'ai des nouvelles, je pense. J'ai déjà eu un radar assez important qui disait que...

M. Burns: Cette salle-ci est climatisée et c'est pour votre confort que j'ai choisi cette salle-ci.

M. Grenier: J'avais déjà pressenti, M. le leader, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une suspension, M. le député de Mégantic-Compton, c'est un intermède que je vous permets, après avoir siégé pendant une heure et demie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai la puce à l'oreille, M. le Président. Qu'est-ce que vous avez à dire, M. le député?

M. Grenier: A une commission, j'ai entendu un adjoint dire que cela durerait longtemps, la commission et les mémoires aussi; sept minutes après, on a mis la hache dedans. Je commence à avoir peur; quand je vois le leader ici ce matin, je commence à m'inquiéter.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas pris de temps, n'est-ce pas, M. le député?

M. Grenier: Ah oui! le bill 1.

M. Burns: Vous avez raison d'avoir peur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député...

M. Lalonde: Même la loi avait passé par la hache à ce moment-là.

Le Président (M. Cardinal): L'intermède étant terminé, je vais demander au député de Mégantic-Compton de revenir au sujet dont nous discutons.

M. Grenier: M. le Président, une allusion a été faite également par d'autres députés. Je ne veux pas donner plus d'importance aux propos qui ont été tenus, mais, comme sur une question de privilège, on n'avait pas le choix et que je n'avais pas le choix non plus sur une directive, je voudrais bien qu'on comprenne que, chez nous, il n'y a personne qui ait recommandé la désobéissance civile. Si cela devait se produire dans notre parti, ces personnes ne seraient plus dans notre parti, je peux vous dire cela. Je serais de ceux qui demanderaient qu'on expulse des gens qui parleraient de désobéissance civile, que ce soit sur cette loi ou d'autres lois.

J'ai reconnu tout à l'heure le ministre de l'Education dans ses propos brefs, mais un peu épeurants, quand il m'a dit qu'on avait en main les armes qu'il fallait pour faire respecter la loi. J'ai trouvé qu'il était très large, qu'on ne les passera pas au fusil comme à la Robin Hood. J'ai trouvé cela large de sa part, c'est déjà quelque chose, mais plus de subventions et pas de diplômes, c'est réglé, les largesses extrêmes du gouvernement, on ne les mettra pas devant les écoles comme à la Robin Hood pour les passer au fusil. Je vais être bien content. J'ai vu que le gouvernement avait

compris passablement de choses. Je trouve cela déplorable vraiment, pour un nombre aussi infime de gens. Mme le député de L'Acadie m'informe que c'est de 200 à 300, c'est encore moins nombreux que je ne le pensais. Elle m'informe que, même avec ce que cela pourrait miser pour l'avenir, ce n'est pas là qu'on va angliciser le Québec, ce n'est pas avec ces 200 ou 300, et qu'on sente...

Ah oui! tout cela, même tout cela, M. le Président, même tout ce monde-là, je comprends bien mal que le gouvernement n'accepte pas cet amendement et se prépare à voter contre encore une fois.

A partir de là, c'est sûr que ces gens, comme l'a dit le ministre de l'Education tout à l'heure, seront assis physiquement dans les écoles, mais ce sera comme s'ils n'y étaient pas. Pas de subventions pour les élèves et pas de diplômes. On va comprendre bien rapidement, mais quelle est la largesse du gouvernement? Elle va commencer à quel moment, la largesse que nous a annoncée le premier ministre? Il serait peut-être temps de le faire revenir, qu'il vienne faire partie de la grosse batterie et nous parler un peu de ses largesses dont il s'est vanté dans tout le Québec, pendant qu'on voit rétrécir la loi ici de jour en jour.

Je ne vois pas du tout où elle va être. Il y a eu une espèce d'amendement hier pour avoir une phrase plus française, d'après ce qu'on a eu. Je me demande où vont commencer les largesses du gouvernement. C'est à y perdre son latin. On a des amendements qui étaient acceptables, à mon sens. Mais on voit ce gouvernement, dans la grande théorie, dans les grands discours de deuxième lecture, les grands discours d'ouverture de Chambre, qui dit qu'il vient ici pour collaborer avec une Opposition vigilante, une Opposition qui va lui faire des propositions, une Opposition valable, intéressante qu'il veut avoir en face de lui. On lui fait des amendements à l'alinéa a), on demande... J'ai insisté énormément. J'ai pris le ton de voix que je devais prendre; j'ai pris ce que j'avais comme argument.

Je peux vous dire qu'on a des recherchistes qui ont fait un travail considérable. Pour le peu qu'on a du gouvernement, on a des recherchistes qui font peut-être l'envie de passablement de partis politiques. On a une argumentation valable. On propose la clause "secondaire", à l'alinéa a), elle est rejetée du revers de la main sans aucune considération.

On propose à l'alinéa b), qui est passé à l'alinéa a), la clause Canada, aucune considération.

M. Burns: L'amendement.

M. Grenier: Cela va en réveiller quelques-uns à la table; cela va faire du bien qu'on parle un peu plus fort.

M. Burns: L'amendement.

M. Grenier: On arrive, à l'alinéa c), avec la clause "légalement", elle est encore rejetée. Pourriez-vous nous donner une indication, M. le ministre d'Etat au développement culturel? Où est la place où on peut intervenir et changer des choses? C'est à quel endroit?

Du train où cela va, on va continuer et on va parler un peu, tant et aussi longtemps que les chaises ne seront pas électrifiées, comme nous a annoncé le leader adjoint, et qu'on ne nous mettra pas au courant. On va continuer. Je pense qu'on n'en a pas pour bien longtemps, avec ce que je peux sentir avec mon radar.

M. Burns: J'ai retiré la "plug". Faites attention, par exemple, on va "repluger" ça vite.

M. Grenier: M. le Président, demandez donc au leader de faire comme hier soir, d'aller se reposer et de nous laisser discuter plus sérieusement ici. Cela va bien jusqu'à ce qu'il arrive.

M. Burns: Hier, j'étais en Chambre.

M. Grenier: Quand il arrive ici et qu'il commence à se frotter la moustache avec sa main gauche, c'est qu'il jongle à des choses qui ne sont pas toujours catholiques.

M. le Président, je ne peux pas aller plus loin là-dedans. Et comme M. Johnson disait à l'ancien premier ministre, M. Lesage, c'est un beau geste, dans les deux sens, si vous voulez. Aidez-nous donc. Aidez-nous donc à accepter un amendement. Montrez donc, ce matin, un geste de générosité. Parce qu'à mon sens, c'est de la générosité, ce matin. C'est de la générosité qu'on vous demande, ce n'est pas d'appliquer une loi; un geste de générosité montre qu'un gouvernement a du coeur. Mais, quand on se fait répondre par un ministre: Non, on est large, on ne fusillera pas ces gens, on va juste leur couper leurs diplômes et leurs subventions, j'aimerais qu'on entende d'autres choses que cela. Pour l'Union Nationale, on est à court d'arguments. On n'a vraiment pas autre chose... Parlez donc, les gens de ce côté-ci. J'excuse certains députés, entre autres le député de Joliette-Montcalm, qui fait des interventions un peu plus brillantes, mais donnez-nous donc des arguments, sortez-nous-en donc si vous en avez. Il y a eu un seul intervenant, le député de Joliette-Montcalm, sur cette motion. Pourtant, elle a fait la manchette des journaux pendant un an, la motion "légalement". Cela n'intéresse personne dans la région de Montréal. Il n'y a pas un député PQ qui est intervenu sur la motion "légalement", de façon logique et honnête. Qu'on nous dise donc, à Montréal, ce qu'on pense de la motion "légalement". Qu'on montre donc un peu d'humanité.

M. Laplante: On a vécu la loi 22. C'est là la différence.

M. Grenier: Je ne suis pas obligé de trouver cela drôle. Avec des ministres qui ne sont pas capables de s'intéresser à la question, ce matin, comme on le fait en ce moment, que les journalistes notent donc le désintérêt qu'ont les membres du Cabinet qui sont ici à la motion qu'on soumet.

M. Laplante: Vendons les pépins.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: C'est désespérant de travailler à une commission de ce genre. De l'arrogance de ce genre-là, je n'ai jamais vécu cela depuis dix ans au gouvernement. Je n'ai jamais vécu cela, dans leur rire, dans leur vocabulaire, dans leur attitude, les trois qui sont là, les trois ministres qui sont là. Je n'ai jamais vu cela. Ni chez les libéraux, ni chez l'Union Nationale. Pédants! Prétentieux! Je n'ai jamais connu cela dans un gouvernement, ici à Québec. Ils sont jugés à leur valeur. Laissez venir une élection. On fera savoir ce que vaut le gouvernement prétentieux qu'on a en face de nous. Aucun amendement accepté depuis le début par ce gouvernement! On se demande où on s'en va. On est mou, on ne dit rien, on ne parle pas, cela marche. On essaie, cela fait une journée qu'on essaie d'amener quelque chose, une journée pénible comme celle qu'on a passée hier, à la haute pointe de la loi 101. Rien. Il n'y a rien qui a été apporté du côté du gouvernement. On portera l'onéreux de cela. Vous allez voir qu'il y a des séparatistes dans la province qui veulent une loi 101, dans le texte actuel de l'article 69, Vous allez trouver qu'ils ne seront pas nombreux aux prochaines élections. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal. Il vous reste six minutes.

M. Ciaccia: J'aurais une question. Est-ce que le ministre...

Une Voix: Un bon "show" pour la presse!

M. Grenier: Non, ce n'est pas pour la presse, c'est pour vous.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le leader parlementaire me permettrait une question?

Le Président (M. Cardinal): Dans le cas présent, vous commencez une procédure qui n'est pas tout à fait conforme aux us et coutumes.

M. Ciaccia: Je vais demander...

Le Président (M. Cardinal): Comme il ne prononce pas de discours, il faudrait demander au président plutôt que de demander au leader parlementaire. Ce qui me permettrait de terminer l'affaire quand cela aura duré assez longtemps.

M. Ciaccia: M. le Président, dans mes six minutes, j'aurais aimé demander au ministre d'Etat à la réforme parlementaire, au leader parlementaire...

M. Burns: Electoral et parlementaire.

M. Ciaccia: ... électoral et parlementaire, si le gouvernement avait jugé bon de retirer les plaintes, les poursuites concernant les lois 23 et 253... C'était une loi claire. On avait amendé la loi clairement. Pourquoi le gouvernement n'est-il pas prêt à prendre la même approche dans le cas actuel? Il y a beaucoup moins de gens affectés et, en plus, ce ne sont pas des adultes, ce sont des petits enfants. J'aurais aimé poser cette question au ministre, pourquoi ne pouvait-il pas prendre la même approche ici?

Le Président (M. Cardinal): Si M. le ministre veut répondre... Mais, dans ce cas, je calcule le temps comme si c'était une intervention.

M. Burns: Je pense... D'accord. Je pense que le ministre de l'Education peut très bien répondre là-dessus.

Il est très au fait de la situation, et je connais la réponse, puisqu'on vient de s'en parler pendant que vous posiez votre question, je peux vous dire d'avance que je suis totalement d'accord avec la réponse que va vous donner le ministre de l'Education.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je serai très bref. Les deux cas sont totalement dissemblables. Dans le cas auquel le député a fait allusion il y a un instant, il y avait interruption des poursuites. Il n'est pas question de poursuites ici. Nous n'allons pas poursuivre qui que ce soit. Nous allons simplement appliquer la loi, celle qui était applicable en 1975-1976 et celle qui sera applicable à compter de 1977.

De surcroît, il y a une autre différence, qui est celle-ci: dans le cas de la législation portant sur les hôpitaux, le fait de suspendre des poursuites avait des effets très limités et ne comportait pas d'injustices pour les uns ou pour les autres. Tous étaient placés sur le même pied, tandis que si nous allons suspendre l'application de la loi dans le cas présent, il y aurait injustice, parce que ceux qui ont respecté la loi se verraient pénalisés.

M. Burns: C'est ça.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je peux prendre le reste de mon temps?

Le Président (M. Cardinal): Oui, il vous reste, attendez un peu, quatre minutes.

M. Ciaccia: M. le Président, ce sera très difficile de faire croire aux gens qui sont visés par cette loi qu'il n'y a pas de poursuites contre eux. Dans leur esprit, on peut utiliser les termes légaux tant qu'on veut, une poursuite en bonne et due forme devant les tribunaux et/ou une poursuite de ce genre, du projet de loi no 101, article 69c. Pour ces gens, il y a une poursuite, et quand on parle d'injustice, je suis étonné qu'on défende ici le principe de non-discrimination quand, dans le projet de loi, on ne peut pas tourner une page sans

qu'il n'y ait discrimination contre quelqu'un, et je crois que l'impression qu'on donne, c'est qu'on essaie de pratiquer une discrimination contre un organisme spécial, on veut faire la lutte au PSBGM. Même si on voulait le faire, je crois, M. le Président, que ce ne devrait pas être sur le dos des enfants; qu'on cherche un autre endroit pour les amener à faire ce que le gouvernement veut, et spécifiquement ne pas viser ces enfants. C'est seulement un problème d'approche humaine. Je trouve que l'approche du gouvernement vis-à-vis de ces enfants est inhumaine.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): II vous reste une minute.

M. Lalonde: II ne me reste qu'une minute, M. le Président, je pensais que j'avais été plus bref.

Le Président (M. Cardinal): Non.

M. Lalonde: Cela indique, M. le Président, jusqu'à quel point le gouvernement n'a pas confiance dans les autres dispositions de la loi destinée à promouvoir le français et à faire du français une langue nécessaire au Québec. Plusieurs ont souhaité que les dispositions de la loi concernant la langue d'enseignement soient transitoires, temporaires, parce que c'est là surtout qu'on voit la coercition et la répression, dans une bonne mesure, alors que le français étant devenu chose nécessaire, étant devenu la règle, en fait, au Québec, surtout dans l'entreprise, dans le secteur du travail, on pourrait laisser aller ensuite la coercition. Pour poursuivre jusqu'à leurs petits-enfants et leurs enfants des gens qui ont cinq, six ans actuellement, M. le Président, le gouvernement n'a aucune confiance dans le succès de son entreprise.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme le député de L'Acadie, il vous reste, à vous, douze minutes.

Mme Lavoie-Roux: Ce sera une minute, M. le Président.

Je pense que le gouvernement fait son lit, il couchera et dormira dedans. J'espère qu'il n'aura pas trop de cauchemars.

Je pense qu'il aurait pu atteindre les mêmes objectifs en n'incluant pas ce mot "légalement" et particulièrement alors qu'il l'avait oublié dans le projet de loi no 1. Ceci ne peut être interprété par le public que comme quelqu'un qui veut aller, par tous les moyens, faire la chasse aux sorcières.

Je pense que les objectifs que vous tentez de rejoindre, vous les risquez, vous ne les atteindrez pas, vous allez gâcher le climat et vous n'aurez qu'à vous le reprocher à vous-même par la suite.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Maisonneuve et leader parlementaire.

M. Burns: Je serai très bref. Effectivement, le gouvernement prend, à mon avis, ses responsabilités. Il propose un projet de loi. Il n'est pas fermé et, d'ailleurs, il l'a prouvé à de nombreuses reprises dans le passé et il l'a prouvé, d'ailleurs, par la réimpression du projet de loi no 101, ou par le dépôt du projet de loi 101 qui, à toutes fins pratiques, était une réimpression du projet de loi no 1, mais le gouvernement prend ses responsabilités, comme on s'est fait dire d'ailleurs, je me souviens très bien, lorsque j'étais dans l'Opposition et que je le faisais, aussi honnêtement que les membres de l'Opposition tentent de le faire actuellement, les efforts pour faire changer d'idée au gouvernement sur certains projets de loi...

Le gouvernement précédent disait: C'est par là que je m'en vais. Sur des choses essentielles comme l'article 69, à notre point de vue, nous sommes prêts à en porter la responsabilité politique et c'est cela le courage d'un gouvernement. On n'a pas à nous faire état de tout simplement tenir notre bout sur de telles choses, comme je n'ai pas à blâmer l'Opposition de vouloir tenter, par tous les moyens, de nous faire changer d'idée. Là-dessus, je peux vous dire, honnêtement, que c'est une décision gouvernementale et nous sommes prêts — je le répète — à porter les responsabilités de cette décision devant l'électorat. Cela sera positif ou cela sera négatif. C'est l'électorat qui le jugera éventuellement, mais je vous dis, que sur cela, sur des points essentiels comme l'article 69, nous sommes prêts à maintenir notre position, à la garder de cette façon.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste huit minutes.

M. Mackasey: M. le Président...

M. Burns: Vous n'êtes pas obligé de les utiliser, par exemple.

M. Mackasey: No. I would rather be on the beaches of Old Orchard frankly, but my sense of responsibility said that I should remain here. On the other hand, if I was at Old Orchard, I would come running home and send other people back and probably it would be faster.

I am astounded, Mr President, that is why I am speaking my own language for the moment, at the lack of understanding of the law by the minister of Education. Technically, he is accurate, there is a law on the books which all of us, the whole population, particularly French-speaking Canadians, who are known for their tolerance, and their respect and their love of children, have indicated because of bureaucratic tumblings in bill 22, that this law, these tests were odious, it is not the word that sticks out in our mind, and I must say that, as an experienced parliamentarian, I was

surprised when the minister of Education got up last fall. I anticipated what he was going to say, that because of the fact that although I should respect the law and apply it to the letter of the law, I am going to risk being in contempt of the law because of my concern for the psychological damages these tests have done or could be doing and I am prepared to see that they be eliminated immediately.

M. le Président, I would appreciate the attention of the minister, who is obviously deaf to the argument but, at least, he can pretend to be listening. Having missed that opportunity of showing that the government is really concerned about people, individual rights and humanity, about the law, and as it was in that particular case, having missed that opportunity, the minister now has a golden opportunity once more. It is rare in parliamentary history that an opposition hands you such an opportunity, as the member from Mégantic-Compton has gone to ignore what is a bad law.

Only half of 300 or 400 children at the most, in fear of being psychologically damaged, hysteria and concern about the test now are living in fear that they may, one day, next week, next year be plucked out of school by an overzealous bureaucrat or a provincial police or somebody who represents law and order to them, simply on the pretext that the law is the law, and that it must be applied. If the law is wrong, it should be changed, not applied. And that is the whole basis for bill 101. Bill 22 was imperfect, and I cannot understand what the opposition finds so funny about the very moving statement made by the member of Mégantic-Compton. It was the plea, M. le President, of somebody who cares, who understands the sensitivity of people, of human nature, who was pleading with the Government that has been insensitive to any arguments since we sat here. We have sat here day and night. We must remember, Mr President, that the rules have even been organized to present amendments being put forward. And it has been more difficult for people to participate in debate by changing the rules of the game. And the member for Mégantic-Compton is saying to the minister of the Education: "Here is an opportunity, for goodness' sake to prove that you are prepared to show a greater concern for 300 little children than you are for a law that has been improperly interpreted, enforced, if you like, by insensitive bureaucrats." In so doing, the minister is proving to be as insensitive as the bureaucrats who messed up the law. This is the tragedy and it must hurt some of the members opposite me who I know are sensitive and who are good people.

M. Morin (Sauvé): ...

M. Mackasey:The minister is right.The minister could be very right. I get along well with the minister surprisingly.

The point the minister...

M. Ciaccia: You are going to show the protestants that they should not do that.

M. Mackasey: But the point the minister — and I make a plea to the minister, the man who has a very responsible and difficult job, that he will not lose any prestige in saying: "I am going to ignore the application of the law for 200 people", any more than the minister of Justice may have lost any prestige in saying to the people who were before the courts, the minister points out, in withdrawing the charges, because, why? What were the arguments of the minister of Justice? The law was too severe. That was his logic.The law was too severe in its application against the hospital workers. If the law was not too severe, he claimed, he would have applied the law. He pretended, at least, and I accepted it, I always accept the word of a gentleman, that it was not the number of people that frightened him off, that it was not the strenght of the union that frightened him off, it was that the law was wrong, even though the law was there, it was wrong. And because it was wrong, he was withdrawing the penalties. In fairness, probably the law was wrong in application. You do not settle labour disputes or anything involving emotion to humanity through laws. You cannot legislate a happy marriage. You cannot legislate industrial peace. And, Mr Minister of Education, you cannot through legislation, force people to do what they do not understand. These 200 children and their parents do not understand that this is the law. All they understand is that they are being discriminated against in the sense of what they understood, freedom and democracy to be in this province. You have said yourself that this law is psychologically damaging or potentially so. It seems to me that you would come out of this with greater stature, if you were prepared to say to hell the effect it has on you electorally. What is right is important and what is right here is that you place above a poorly drafted law or one that is poorly applied by the school board, if you like, by the civil servants if you like... If you are man enough to say: "I am prepared to risk my political career on behalf of 200 innocent children by stating categorically that I am not going to impose those tests because maybe only one of those 200 children would be scared emotionnally for life. How many people have that opportunity in their hands, to prevent the occurrence of some event that might scare forever some innocent child who does not know what is happening here? They are not my words, but those of the then opposition now the government.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pardon. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: In conclusion...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse, il faudrait terminer.

M. Mackasey: Oui, j'accepte votre décision. Seulement, en terminant, je tiens à dire au ministre de l'Education que, pendant la période du déjeuner, il songe à l'occasion que l'amendement lui offre de

sortir d'ici avec la réputation "even greater, even better than it is or come out of this amendment with...

M. Burns: ... better.

M. Mackasey: O.K. Let us keep it at that level then, but if you want to apply it as it is, his reputation as a humanitarian will suffer, and what is more important, children will suffer.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! Merci! M. le député de Mont-Royal, il vous reste deux minutes.

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député de Maisonneuve et son concept de la justice. Il a dit: Nous allons répondre à l'électorat pour ce que nous faisons. Alors, il nous dit: Quand les syndicats...

M. Burns: Non, nous prenons nos responsabilités. C'est ça que j'ai dit.

M. Ciaccia: ... qui sont nombreux, font des pressions, nous allons réagir. Mais si nous avons des injustices à commettre, nous allons le faire sur un groupe qui ne peut pas se défendre, qui n'est pas nombreux, et c'est ça notre concept de la justice et du projet de loi. C'est bon à savoir, l'esprit, M. le Président, de cet article 69.

M. Burns: Si le député de Mont-Royal veut être malhonnête et interpréter mes paroles de diverses façons...

Le Président (M. Cardinal): M. le leader parlementaire, je comprends que vous invoquiez, sans le dire, l'article 96.

M. Burns: L'article 96, M. le Président, mais je pense que cela ne vaut pas la peine de le faire véritablement, je vais le faire en deux mots. Si le député de Mont-Royal veut torturer le sens de ce que j'ai dit tout à l'heure, qui était au contraire très positif, et qui n'offrait aucune référence à l'approche négative qui vient juste d'être décrite à propos de mes propos par le député de Mont-Royal, à ce moment, libre à lui et il en portera lui aussi la responsabilité publique, à un moment donné.

Le Président (M. Cardinal): Puis-je mettre aux voix la motion d'amendement de M. le député de Mégantic-Compton?

M. Lalonde: L'appel nominal. Vote sur la motion

Le Président (M. Cardinal): L'appel nominal, d'accord. Vous vous rappellerez, après tous ces débats, que la motion est à l'effet de retrancher à l'article 69c le mot "légalement". Vous m'informerez, si vous êtes pour ou contre. M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Morin (Sauvé)?

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont)? Absent. M. Roy (Beauce-Sud)? Absent. M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Mackasey: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

Le résultat du vote est le suivant: Pour: 6 — Contre: 10.

La motion est rejetée. Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à quel sujet, s'il vous plaît?

M. Lalonde: C'est une directive que je veux vous demander, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lalonde: Quant à nous, nous n'avons pas d'autre amendement à proposer au paragraphe c), mais nous avons un amendement qui pourrait, éventuellement, arriver à la fin du paragraphe c), selon votre directive. C'est-à-dire que nous avons un amendement qui va prévoir le cas des enfants inadaptés, de l'enfance inadaptée ou handicapée. Le député de L'Acadie a l'intention de proposer un amendement qui viendrait, pour la bonne compréhension, la bonne structure de l'article 69, normalement, comme sous-paragraphe e). Maintenant, je voudrais savoir si ce serait irrecevable parce qu'on le présenterait comme sous-paragraphe ou si, pour le rendre recevable, il faudrait que je le mette à la fin du paragraphe c).

Le Président (M. Cardinal): Sur cette demande de directive, M. le leader parlementaire du gouvernement veut m'informer...

M. Burns: Je ne veux pas vous informer, M. le Président, je veux vous faire une suggestion et la faire également au député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que, de tout temps, les présidents de commission ainsi que le président de l'Assemblée nationale ont toujours décidé — c'est d'ailleurs selon les coutumes qui existaient en vertu de l'ancien règlement — que lorsqu'un nouvel article ou un nouvel élément veut être apporté, c'est à la fin de l'article et après l'article que cela doit être fait.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le leader parlementaire...

Mme Lavoie-Roux: Cela se ferait à e).

Le Président (M. Cardinal): Oui, c'est cela. Si vous permettez, la demande de directive qui...

Mme Lavoie-Roux: Du moment que ce n'est pas à la fin de la loi 101, car je commençais à être inquiète.

Le Président (M. Cardinal): Permettez-vous que je rende la directive? A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Non, on est tout à fait ouvert; d'ailleurs, d'avance, je vais donner mon consentement, M. le Président, à ce qu'on apporte un amendement après le d) si on veut ajouter un e).

Le Président (M. Cardinal): D'accord, peu importe le texte...

M. Lalonde: C'est pour l'admission.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour l'admission à l'école anglaise.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Pourvu que l'amendement, dans sa rédaction, soit techniquement recevable en vertu de l'article 70 et en vertu des règles ordinaires des amendements, il est sûr que la directive que m'a demandée M. le député de Marguerite-Bourgeoys et la suggestion faite par le député de Maisonneuve, leader parlementaire, sont dans le même sens. Il est sûr — et j'en assure immédiatement les membres de cette commission — que j'accepterai, à la fin de l'article 69, c'est-à-dire après l'alinéa d), que l'on suggère d'ajouter un ou d'autres alinéas. Je le dis dès maintenant et vous pouvez être assurés que cette décision sera confirmée dans les faits.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

M. Burns: Alors, paragraphe c), adopté?

Le Président (M. Cardinal): L'article 69c tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté; alors, juste un instant pour que je fasse les écritures, comme on dit.

Nous sommes rendus à 69d. Selon l'usage, je demande si, du côté ministériel, quelqu'un veut intervenir.

M. Burns: II n'y a personne du côté ministériel qui veut intervenir: c'est tellement clair.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, mon intervention sera très courte, comme à l'habitude. Je veux simplement dire que le paragraphe d) correspond à une mesure de transition que, depuis déjà longtemps, je pense, tout le monde réclame et qui se situe, même si elle ne correspond pas au principe mis de l'avant pour l'accessibilité à l'école anglaise, qui est le principe de la fréquentation scolaire au primaire des parents, s'inscrit dans un contexte d'une période de transition. Elle indique une pédagogie sociale tout à fait appropriée et permettra de diminuer un peu plus les ré-

sistances, qui sont demeurées à l'égard d'une législation linguistique en matière d'enseignement, à les résoudre plus facilement. Elle réduira certainement les problèmes qui ont été soulevés antérieurement quant à l'application du chapitre de l'enseignement que l'on retrouve dans la loi 101.

Pour ce qui est de l'Opposition officielle, nous allons certainement souscrire au paragraphe d).

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, aussi cocasse que cela puisse paraître — et je ne voudrais pas que cela soit jugé peu sérieux — au paragraphe d), cela va poser un problème — je ne sais pas si, au ministère, vous avez pensé à cela — à cause de l'amendement qu'on a apporté à a), à savoir le secondaire. Vous vous souvenez que vous l'aviez soumis principalement au ministre de l'Education qui m'avait demandé des références pour faire faire des recherches par son ministère.

Une Voix: ...

M. Grenier: Oui, d'accord, mais il a été refusé. Tenant compte de cela, dans les régions éloignées, des enfants qui pourraient profiter de la loi — encore là, ce n'est pas pour contingenter le secteur anglophone — vous avez certainement dû prévoir qu'aux frères et soeurs cadets des enfants visés au paragraphe c), il pourrait s'en ajouter d'autres, l'adoption d'enfants dans des familles, des gens qui veulent vraiment faire éduquer leurs enfants pourraient facilement profiter de ce paragraphe c) pour faire admettre leurs enfants dans une autre famille.

Vous n'êtes pas sans savoir que, dans le moment... J'ai même rempli une formule la semaine dernière pour faire référence à une famille qui voulait adopter son beau-frère pour avoir de l'argent du bien-être social. C'est une coutume qui est établie et qui commence à s'élargir. J'aimerais savoir ce que le ministère prévoit, dans des cas qui peuvent être au début des cas exceptionnels, mais qui pourraient se multiplier dans certaines régions.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

M. Grenier: Non, je ne voudrais pas que ce soit considéré comme cocasse, mais ce sont des cas qui se multiplient vis-à-vis du bien-être social à un rythme assez apeurant.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je partage l'avis du député selon lequel cela pourrait devenir un problème; cela n'en est pas un du point de vue de l'éducation, pour l'instant. Si cela devait devenir un problème — nous le saurions assez rapidement — alors, bien sûr, il nous faudrait apporter de nouvelles dispositions dans la loi pour couvrir ce cas, mais nous ne pensons pas à l'heure actuelle que ce sera significatif, que ce sera un problème significatif.

M. Grenier: II est vrai que les intérêts ne sont pas les mêmes, mais vous êtes conscients qu'au ministère des Affaires sociales, c'est une plaie. J'imagine que vous êtes au courant. Si cela devait se...

M. Morin (Sauvé): Une plaie, ce n'est peut-être pas aussi répandu que le député le laisse entendre, mais si cela devait le devenir, je puis l'assurer, que nous prendrons les dispositions nécessaires.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mégantic-Compton a-t-il terminé son intervention?

M. Grenier: Oui, c'était seulement une question. Je m'excuse, ce n'était pas dans le cadre d'une discussion.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Y a-t-il d'autres interventions sur le paragraphe d)? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: D'après le paragraphe d), si je comprends bien, ce sont les frères et soeurs de ceux qui sont déjà à l'école. Par exemple, si, dans une famille, il y a quelqu'un qui vient de terminer ses études et qu'il a un très jeune frère ou soeur, que l'aîné a fait ses études et qu'il les a terminées, cela ne donne pas le droit, d'après l'alinéa d), à son frère ou à sa soeur d'aller à l'école anglaise?

M. Morin (Sauvé): C'est exact, s'il y a une très grande différence d'âge.

M. Ciaccia: S'il y a une grande différence d'âge, l'alinéa d) ne s'appliquerait pas.

M. Morin (Sauvé): Ne s'appliquerait pas, sauf naturellement que l'enfant pourrait tomber sous le coup des paragraphes a) ou b).

Une Voix: Oui.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr.

M. Lalonde: La raison de la division de la famille ne s'appliquerait plus à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Notre-Dame-de-Grâce avait demandé la parole.

M. Mackasey: Oui. Je poserais une question au ministre concernant cet alinéa c), s'il vous plaît. Je parle maintenant de 300 enfants qui sont à l'école, peut-être illégalement, parce que je ne suis pas juge de cela.

C'est fort possible que quelqu'un d'ordinaire, peut-être une commission scolaire, décide que cet enfant est à l'école illégalement.

M. Morin (Sauvé): Cela va être déterminé d'ici quelques mois au maximum.

M. Mackasey: Par quel moyen, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Tout simplement il y aura des enfants dont les droits auront été reconnus par la personne désignée à cet effet, tandis que d'autres enfants n'auront pas pu établir leurs droits, donc ce droit ne sera pas reconnu.

M. Mackasey: Est-ce que ce seront les enfants qui seront obligés d'affirmer leurs droits, ou leurs parents?

M. Morin (Sauvé): Généralement, ce sont les parents qui font la requête, qui remplissent les formulaires nécessaires, bien sûr.

M. Mackasey: Oui, parce que ce n'est pas croyable qu'on demande à un enfant de six ans d'établir la loi, on ne demande pas cela dans la loi.

M. Morin (Sauvé): Vous avez bien raison.

M. Mackasey: La raison pour laquelle je soulève la question est très simple, c'est que si cela a rapport, il y a une possibilité que les frères et les soeurs de ces enfants qui sont à l'école illégalement peuvent être acceptés, c'est le prétexte qui a...

M. Morin (Sauvé): Vous commencez à voir les conséquences.

M. Mackasey: Non. Les conséquences, je les comprends. Il n'y aurait aucune conséquence, si vous aviez assez d'humilité pour dire aux 300 élèves que, dans un esprit de justice, vous allez les considérer comme étant dans la légalité, parce que les tests étaient odieux. Au moment où vous ferez cela, il n'y aura pas de conséquence négative. Au contraire, la conséquence est positive pour les frères et les soeurs des enfants déjà à l'école. Maintenant que l'amendement de l'Opposition n'est pas accepté, il y a le problème d'abord des autres enfants qui sont dans le système d'enseignement, anglais ou français, avec la conséquence qu'un enfant est à l'école et que, dans deux ou trois mois, comme vous dites, mais peut-être dans deux ou trois ans, on déciderait que cet enfant est à l'école illégalement et la conséquence à cela est que si d'autres enfants ne sont pas admissibles à cause des paragraphes a) et b)...

M. Morin (Sauvé): II y a une réponse à cela et elle est très précise, M. le député. Les cas d'illégalité sont connus des commissions scolaires. Nous en avons discuté avec elles.

M. Mackasey: Jusqu'à maintenant, vous n'avez rien fait et vous les connaissez?

M. Morin (Sauvé): Oui. Nous en avons discuté avec les commissions scolaires. Chaque cas a été analysé. Elles savent donc exactement qui n'avait pas le droit d'être dans leur école l'automne dernier. Donc, elles connaissent également le statut éventuel des frères et soeurs cadets, dans ces cas illégaux. D'autre part, je tiens à vous dire une chose — parce que je crois que vous pouvez très bien le comprendre — ce n'est pas tellement aux quelques centaines de cas illégaux que je songe, je songe beaucoup plus aux milliers d'enfants qui se sont conformés à la loi.

M. Mackasey: Oui, vous avez souvent souligné ce fait. Je comprends mais, naturellement, je ne partage pas vos sentiments.

And I am not going to quote the Bible in a place where we are not allowed to say our prayers. But I could pick you some pretty good examples where, you know, in the question of human justice, children have had to go through this potentially psychologically damaging test, one would be the first to agree that the children do not have to go through the same test. They are not going to be resentful. Human nature should not be that way. I have a greater faith in human nature. They would be the first to say: thank God, these 200 children do not have to go through the same psychological tests that were imposed on the majority of children through bill 22 which another government imposed. There is no argument about that. But I come back to my point. Governments can recognize when there are faults or loopholes in the law, and there is no loss of prestige to rectify that. I am simply saying that if, as you can probably point out, potentially we are going to be affecting thousand of children, à cause du fait qu'il y a 200 ou 300 enfants qui sont dans le système illégalement. Vous avez, par exemple, d'abord, plus que le sort de 200 ou 300 enfants soumis à votre disposition, confiés à votre générosité et à votre humanité. Vous avez dans vos mains, M. le ministre de l'Education, le sort de quelques milliers d'enfants, vous l'avez dit vous-même. Vous n'avez quand même pas assez d'humanité pour dire à ces 200 enfants: Vous et vos parents n'auriez jamais dû essayer de contourner la loi.

En regardant cette loi qui, à mon sens, était injuste, dans le même esprit que les lois contre les grévistes des hôpitaux étaient injustes, je suis porté à en accepter les conséquences qu'on m'énonce et à laisser ces 200 enfants à continuer à fréquenter l'école.

Vous le savez autant que moi, M. le ministre, en revenant à l'article 10, ce n'est pas le sort de 200 enfants qui va faire un grand changement dans les relations entre les francophones et les anglophones.

M. Morin (Sauvé): Pour les milliers qui se sont conformés à la loi, cela fait une grosse différence.

M. Mackasey: Vous parlez de 200 et non pas de 2000.

M. Morin (Sauvé): Je parle des milliers qui se sont conformés à la loi.

Le Président (M. Bertrand): Je demanderais, s'il vous plaît, que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse terminer son intervention et qu'ensuite le ministre puisse ramasser les différents éléments de questions qui pourraient s'y trouver.

M. Mackasey: Je vais vous adresser la question, M. le Président. Ce n'est pas un argument, c'est une manière...

M. Morin (Sauvé): ...de ramasser le député, M. le Président.

M. Mackasey: M. le Président, l'échange avec le ministre est intéressant et je ne pense pas dans un esprit... Je peux souligner la fois que le ministre a répondu qu'à cause de l'intransigeance du gouvernement, si vous voulez, le sous-paragraphe c), de ne pas laisser les 200 ou 300 enfants — il n'y en a pas plus que ça selon le député de L'Acadie — à ces écoles, bien qu'ils aient peut-être essayé de contrevenir à la loi, comme les grévistes, si vous voulez, dans les hôpitaux, et le ministre de la Justice a décidé de ne pas faire de poursuites... Si le ministre de l'Education décide — il a le pouvoir de le faire — que ces 200 enfants peuvent continuer, bien qu'ils n'aient pas passé les mêmes tests que les autres enfants — là, le ministre affecterait, comme il l'a dit, pas seulement la vie de ces 200 enfants, mais peut-être l'avenir de 1000 enfants. Alors, dans mon esprit, cela le rendrait encore plus grand, s'il avait le courage de faire ce geste humanitaire.

Je ne puis dire plus, M. le Président, sauf peut-être que le ministre de l'Education a placé devant nous une meilleure raison de céder à l'amendement qui a déjà été battu, l'amendement de l'Union Nationale. Cela affectera peut-être 1000 ou 2000 enfants, comme le ministre l'a dit. Je me demande si vraiment le Parti québécois veut être connu dans l'histoire du Canada comme un parti de vengeance, dans le même sens qu'on a appliqué le "Padlock Law" contre les "Jehovah Witnesses" durant les années cinquante.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je n'ai rien à ajouter. Les propos du député étaient fort intéressants, mais portaient sur le paragraphe c), qui a été adopté il y a un instant.

Il est évident, cependant, qu'il a très bien fait ressortir lui-même — il aurait pu le faire au moment où nous débattions le paragraphe c) — que si nous allions passer l'éponge et reconnaître que les enfants qui sont entrés illégalement dans le système des écoles protestantes anglaises devaient y rester, leurs frères et soeurs cadets auraient également, en vertu du paragraphe d), le droit de s'y trouver, de sorte qu'on aboutirait, en fin de compte, à des milliers de cas et non plus à des centaines.

Au fond, le député en vient à renforcer les arguments dont je faisais part à la commission, il y a un instant.

M. Mackasey: Je pense...

M. Chevrette: M. le Président, j'en appelle au règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'ai laissé terminer M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Mackasey: Vous êtes bien gentil, merci beaucoup.

M. Chevrette: ... pour ne pas être impoli tantôt.

M. Mackasey: Thank you very much!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: I was scared stiff you were going to interrupt me. I was terrified, you know, like the... on the Cliche Commission...... backed away from.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce! Vous n'avez pas le droit de parole en ce moment, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, ... à chaque bout de la table maintenant. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Joliette-Montcalm, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Je disais, M. le Président, comme l'a souligné le ministre de l'Education, que c'était un débat contraire au règlement. Puisque le député n'a pas abusé de son droit de parole, personnellement, je me suis permis...

M. Mackasey: Personnellement, we do not care what the hell he thinks.

M. Chevrette: ... de ne pas faire appel au règlement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député! Je vous prierais de laisser le président écouter ce que le député de Joliette-Montcalm a à dire sur une question de règlement. Par la suite, je verrai si vos droits sont injustement lésés.

M. Chevrette: Mon appel au règlement comporte deux aspects: D'abord, parce que c'est hors sujet; ensuite, parce que vous avez permis un dialogue et qu'hier soir un précédent a été établi par votre prédécesseur, à savoir que, quand c'est une question, on peut laisser répondre, mais quand un dialogue s'est établi comme on l'a fait tantôt, c'est contraire au règlement. Donc, il y a deux aspects dans mon appel au règlement, et j'espère que vous en tiendrez compte, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Sur la première partie de votre intervention concernant la question de règlement, M. le député de Joliette-Montcalm, je pense que la dernière intervention du député de Sauvé démontrait qu'il y avait une intimité entre le paragraphe c) et le paragraphe d), et que le député

de Notre-Dame-de-Grâce était dans son droit d'intervenir comme il l'a fait; deuxièmement, bien sûr, nous ne sommes pas à cette table pour faire en sorte que le débat se résume à deux personnes qui veulent discuter entre elles, mais bien à faire en sorte que tous les membres puissent y participer. Effectivement, hier soir, on a demandé qu'il y ait le moins de dialogues possibles, entendu dans le sens de ce que nous avons vu tantôt, mais on ne l'a pas empêché pour autant. Ce qu'on a empêché, cela a été simplement de compter le temps du ministre dans le temps du député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez bien terminer.

M. Grenier: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Ce que signale le député de Joliette-Montcalm avec beaucoup de véracité et je note ce changement qu'il y a aux commissions parlementaires depuis que je suis revenu, depuis 1976, ces règlements qu'on a transformés qui font que chacun fait son discours de 20 minutes...

Je dois vous dire que cela enlève un caractère humain à la commission qu'on avait auparavant et que nous n'avons plus. Chacun se sent obligé de faire de longues tirades, alors qu'on n'aurait qu'une question à poser. J'ai remarqué tout à l'heure, dans l'échange qui s'est fait avec les gens de l'autre côté de la table, que cela a peut-être évité que plusieurs députés ne parlent pendant 20 minutes, parce qu'on avait la réponse immédiatement.

Je me demande si on ne devrait pas aussi songer à l'occasion à laisser passer des questions, comme je l'ai fait vis-à-vis du ministre de l'Education et comme le député de Notre-Dame-de-Grâce vient de le faire, ce qui a peut-être évité de longues tirades encore une fois et a donné justice au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bertrand): C'est pour cette excellente raison, M. le député de Mégantic-Compton, que nous l'avons permis.

M. Mackasey: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si je peux faire appel à un peu d'expérience, je me souviens, il y a quelques années — je le fais parce que le ministre de l'Education est ici — ou l'an dernier, quand je pilotais un projet de loi à propos des corporations professionnelles, le ministre de l'Education était le chef de l'Opposition à ce moment, et, à chaque article, il nous posait des questions: Qu'entendez-vous faire ici et quelle est la raison de ça? Quand cela n'est pas controversé, cela va très bien. C'est un peu comme lors de l'étude des crédits des ministères.

C'est pour cela que j'aimerais appuyer votre largesse, votre libéralité là-dessus, pour permettre un certain échange qui ne tourne pas en débat.

Le Président (M. Bertrand): Je vais continuer d'avoir cette attitude, évidemment, mais je voudrais que nous cessions le débat sur la question de règlement qui risquerait de devenir plus long que le débat sur l'article 69, paragraphe d).

Alors, si le député de Notre-Dame-de-Grâce veut bien terminer, s'il vous plaît, son intervention, sous quelque forme qu'il jugera bon de le faire.

M. Mackasey: Je vais laisser le député de Marguerite-Bourgeoys terminer.

M. Lalonde: J'ai terminé mon point de règlement. Je voulais simplement intervenir sur le paragraphe d).

Le Président (M. Bertrand): C'est cela.

M. Mackasey: Je n'ai que quelques mots à dire. Au moins, j'ai la chance... le ministre de l'Education... c'est avantageux pour tout le monde, je comprends maintenant. ...Ce ne sont pas les 200 élèves mentionnés au paragraphe c), et j'ai le droit de référer au paragraphe c), parce que ce dernier est mentionné au paragraphe d)... Ce ne sont pas ces 200 élèves que le ministre vraiment essaie de respecter au paragraphe c), mais par le paragraphe d), naturellement, il efface, non pas des milliers, par exemple...

M. le ministre, je pense que ces enfants... n'ont pas tellement de frères et de soeurs que dans l'espace de deux ans, cela va... nier les droits de quelques milliers d'enfants.

Selon le député de Joliette-Montcalm, il faut, premièrement... mentionner, souligner le fait que, tout à l'heure, j'ai dit au ministre de l'Education que ce n'était pas la fin du monde de changer ses idées. Parfois, cela prend du courage. Prenez donc, par exemple, le député de Joliette-Montcalm qui voulait être ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre un jour, qui a pris une position à la commission Cliche et qui, maintenant, publiquement, dit le contraire. Est-il moins homme, est-il moins député, parce que, maintenant, il met de côté tous les sentiments... qu'il avait mis en vedette, en tant que grand spécialiste dans le domaine du travail à la commission Cliche? Maintenant qu'il est devenu député, il a perdu toutes ses convictions.

M. Guay: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Taschereau.

M. Mackasey: C'est seulement un autre exemple...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'essaie de faire respecter le règlement quand il s'agit

de vos interventions. J'aimerais que, lorsqu'une question de règlement est soulevée, vous me permettiez de l'entendre.

M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je veux bien croire que l'Opposition libérale cherche à faire du "filibuster" à cette commission, mais je trouve qu'il y a quand même des limites à l'indécence. Lorsqu'on est rendu à parler de la commission Cliche en rapport avec le paragraphe d) de l'article 69 de la Charte de la langue française, il me semble que l'on charrie monumentalement. Je vous demande de bien vouloir rappeler le député de Notre-Dame-de-Grâce à l'ordre.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le député de Taschereau vient de faire sa deuxième intervention depuis le début de nos séances, et elle est aussi brillante que la première.

M. Guay: C'est faux. Le député de Marguerite-Bourgeoys, comme toujours, ne sait pas compter.

M. Lalonde: Heureusement qu'on peut compter sur sa longue expérience en matière de procédure. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce demandait au gouvernement de changer d'idée.

C'est simple, et c'est ce qu'il a le droit et le devoir de faire, changer d'idée. Il n'a pas eu beaucoup de succès jusqu'à maintenant lui non plus, mais il donnait un exemple.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que vous n'êtes plus du tout dans le cadre de la question de règlement; vous vouliez simplement intervenir sur l'élément qu'avait soulevé le député de Taschereau. C'est fait, et je considère à ce stade-ci que le député de Notre-Dame-de-Grâce peut reprendre la parole, mais je l'inviterais à admettre humblement que, jusqu'à un certain point, il tente de raviver le débat sur le paragraphe c) alors qu'il devrait admettre que la commission a tranché sur le paragraphe c) et qu'elle a décidé de rejeter un amendement qui avait été proposé, qu'elle a décidé aussi d'adopter un autre amendement, et que le paragraphe c) a été adopté tel qu'amendé. Je vous prierais de bien vouloir vous en limiter au paragraphe d).

M. Mackasey: M. le Président, une question de règlement a été soulevée par le député de Taschereau. Le député a suggéré que j'étais en train de faire un "filibuster". Je n'accepte pas que le député de Taschereau, sous le prétexte de soulever un point de règlement, décide pour tout le monde si je fais un "filibuster" ou non. Tout ce que j'essaie de faire depuis que je suis ici, et je vais continuer de le faire, c'est de protéger mes droits ainsi que le font les membres de cette commission, même s'ils sont minoritaires_f c'est normal que cela se produise. Si nous avons peur d'établir nos droits, nous ne jouons pas le rôle que nous sommes censés remplir comme membre de l'Opposition. C'est normal que les députés qui n'ont rien à dire et qui siègent à cette table, qui remplissent les sièges vacants, tentent de temps en temps de soulever des points de règlement inutiles pour souligner le fait... Au moins ils ne dorment pas. Mais lorsque des députés disent que c'est un "filibuster", je dis qu'au contraire nous ne sommes pas intéressés à faire du "filibuster". Nous sommes cependant prêts à faire du "filibuster" pour protéger les droits des citoyens de la province de Québec, qu'ils soient francophones anglophones ou allophones. C'est de notre devoir. Les députés de Taschereau et de Joliette-Montcalm, qui sont nouveaux dans le système démocratique, ne comprennent pas cela. Ils n'ont pas encore fait leur apprentissage. Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas d'admiration pour ceux qui essaient, mais qu'ils n'essaient pas de me dire...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense...

M. Mackasey: On dit en anglais, M. le Président, "We do not impute model" n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand): M. le député, je vous en prie, je pense que vous avez fait valoir votre point de vue maintenant sur la question de règlement.

M. Mackasey: D'accord! J'accepte votre...

Le Président (M. Bertrand): J'ai tenu pour acquis que je défendais justement ce droit que vous invoquiez. J'aimerais maintenant que vous respectiez aussi ma directive selon laquelle vous vous en limiterez à l'alinéa d).

M. Mackasey: Sans réserve, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez terminé?

M. Mackasey: Oui.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais simplement souligner le fait suivant. Il semble que le paragraphe d) soit inspiré d'une volonté d'apporter un adoucissement pour des raisons humanitaires. On en a parlé lors de l'application de la loi 22. Cela a fait l'objet de plusieurs engagements au niveau de la dernière campagne électorale, et je retrouve là le désir du gouvernement, partagé par tous les partis, je crois, d'humaniser l'application d'une loi qui, au niveau des enfants, au niveau des

familles, pourrait avoir des effets indésirés. Je veux quand même souligner qu'à cause de l'erreur que le gouvernement vient de faire au paragraphe c) puisqu'il n'a pas accepté notre amendement et l'amendement de l'Union Nationale et le fait que le paragraphe d) réfère spécifiquement à c) et je le lis: "Lee frères et soeurs cadets des enfants visés au paragraphe c)", donc je ne peux pas m'empêcher de me référer à c). Le gouvernement se voit dans l'obligation de faire de l'humanitarisme au compte-gouttes. On calcule avec une certaine avarice notre mouvement humanitaire. Là on voit le manque de logique et l'incohérence fondamentale du gouvernement à savoir que...

M. Morin (Sauvé): On peut peut-être enlever cela.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Lalonde: Merci, M. le Président. ... si on doit laisser aller à l'école anglaise les frères et soeurs cadets de ceux qui sont déjà à l'école anglaise pour ne pas diviser les familles, va t-on faire la ségrégation de ceux qui sont là "légalement"? A ce moment, oui, on peut diviser les familles qui ont un enfant "illégal". Plus d'humanitarisme pour les enfants illégaux, et pour les frères et soeurs. On voit jusqu'à quel point on tombe dans le petit calcul. Je regrette que le gouvernement ne s'en rende pas compte. Il va probablement faire les cauchemars que le député de L'Acadie lui prédisait.

M. de Bellefeuille: C'est pour cette raison qu'il est contre le paragraphe d).

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre' s'il vous plaît. Est-ce que l'article 69d...

M. Morin (Sauvé): On peut endurer n'importe quoi après vous.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pensais pas que vous parliez de nous, mais des problèmes.

M. Alfred: On est capable de les résoudre.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes capables de les résoudre. On va voir cela.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Mme le député de L'Acadie, vous êtes tellement gentille d'habitude.

Mme Lavoie-Roux: II me provoque, le député de Papineau.

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): L'article 69d est adopté sur division?

M. de Bellefeuille: L'appel nominal. Des Voix: Appel nominal.

Le Président (M. Cardinal): Alors je demande l'appel nominal? D'accord. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, il me semble que c'est adopté.

Le Président (M. Cardinal): Non, on a demandé qu'il y ait appel nominal.

M. Lalonde: Alors, si on vote par appel nominal, pour exprimer notre accord pour que les frères et soeurs cadets soient traités de façon humanitaire, nous allons voter pour...

Des Voix: Ah! Ah. Ah!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre' s'il vous plaît.

M. Lalonde: ... mais, vu les réserves que nous avons adoptées et que nous avons exprimées, il n'y avait aucun doute qu'il y avait des divisions à la commission parlementaire... C'est pour cela que j'avais exprimé cela.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. de Bellefeuille: Adopté à l'unanimité.

M. Alfred: Appel nominal.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Grenier: Nous aussi, parce que s'il n'y a pas d'Anglais à l'école anglaise, il va y avoir au moins des frères et des soeurs!

Une Voix: Est-ce unanime?

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, est-ce que je considère que, malgré les réserves exprimées par les oppositions, l'article 69d est unanimement adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Cardinal): L'article 69d est adopté.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais proposer une motion d'amendement à l'article 69, que je lirai dans quelques instants.

Cet amendement n'aurait pas eu à être présenté, si le critère d'admission retenu par le gouvernement pour l'accès à l'école anglaise avait été différent. Si, au lieu de se référer à la fréquentation scolaire du père et de la mère, il ne s'était pas trouvé de restrictions quant au Canada et aux anglophones venant d'ailleurs, cet amendement que je présente aurait été tout à fait inutile. Mais de-

vant le fait que le critère retenu ne réfère pas à la langue anglaise, ou à la langue maternelle anglaise, à moins que certaines dispositions ne soient incluses dans la loi, eu égard à des enfants qui sont en difficulté d'apprentissage, je pense que cette loi, telle quelle, sans amendement, m'apparaîtrait pour le moins inhumaine, ne tenant pas compte de problèmes socio-pédagogiques très profonds...

Il est même un peu surprenant que le gouvernement n'ait pas songé à cette partie de la clientèle scolaire, ou à ce pourcentage de la clientèle scolaire, qui est quand même restreint, mais qui requiert des mesures d'apprentissage particulières, compte tenu des handicaps des enfants qui sont touchés.

J'ose espérer que je n'aurai pas à faire une longue démonstration pour convaincre le gouvernement du bien-fondé de cet amendement.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous pourriez...

Mme Lavoie-Roux: Cela ne sera pas plus long avant qu'après, n'est-ce pas?

On va le déposer, c'est très simple.

M. Morin (Sauvé): C'est écrit?

Motion d'amendement à l'article 69

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est écrit.

La motion d'amendement à l'article 69 se lirait comme ceci: "Que l'article 69 soit modifié en ajoutant le paragraphe e) suivant: "Les enfants de langue anglaise qui sont en difficulté d'apprentissage en raison de déficience mentale, de mésadaptation socio-affective grave ou de handicaps sensoriels."

On notera que j'ai mis cette proposition quand même très restrictive. Je l'aurais souhaitée plus large, mais...

M. Grenier: Je m'excuse, Mme le député, mais pourrait-on savoir immédiatement si elle est jugée recevable?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Cardinal): On verra, j'attends que la motion soit distribuée.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas perdre mon temps, je ne parlerai pas pour rien.

Le Président (M. Cardinal): Pendant qu'on distribue l'amendement... J'ai rendu une directive tantôt, j'ai dit d'avance que, si la motion était recevable, nous procéderions sur cet amendement qui ajoute un alinéa nouveau. Je veux cependant souligner qu'à ce moment-là, il n'est plus question de compter le temps sur la motion principale de l'article 69, mais uniquement sur l'amendement qui est ajouté par Mme le député de L'Acadie. Il ne faudrait quand même pas être byzantin et recom- mancer tout le débat sur l'article 69 qui a été adopté; 69a, b, c et d est adopté.

La motion que j'ai devant moi se lit comme suit: "Que l'article 69 soit modifié en ajoutant le paragraphe e) suivant: "Les enfants de langue anglaise qui sont en difficulté d'apprentissage en raison de déficience mentale, de mésadaptation socio-affective grave ou de handicaps sensoriels".

Ce nouvel alinéa viendrait s'ajouter, comme dérogation, à l'article 68. C'est pourquoi j'ai souligné que je ne permettrais pas qu'on reprenne toute la discussion sur l'article 69, mais uniquement sur cet amendement. Mme le député de L'Acadie va commencer — l'amendement a été proposé à 11 h 34 — Mme le député de L'Acadie. A 11 h 38, pardon.

Mme Lavoie-Roux: L'avez-vous jugé recevable?

Le Président (M. Cardinal): Je le juge recevable.

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'il sera adop-table aussi.

Le Président (M. Cardinal): Pardon, j'ai commis une erreur, c'est 12 h 38; avec les heures pendant lesquelles nous siégeons, vous m'excuserez si parfois j'oublie si...

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire qu'il me reste 20 minutes pour parler; c'est cela?

Le Président (M. Cardinal): Je vais vous accorder 20 minutes.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Si vous permettez, cela va durer une demi-minute. J'ai déjà vu le ministre qui déjà a dit, dès la recevabilité par le président: Nous voterons contre au départ. Je pense qu'il était, à ce moment, prévenu de la motion...

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas entendu...

Mme Lavoie-Roux: Moi non plus.

M. Grenier: Pas cet amendement, mais un autre amendement, au départ, avant même les discussions, il a dit: "Nous voterons contre". Pourrait-on savoir si le gouvernement — parce qu'on va entreprendre des débats, quand même — a l'intention de faire son idée tout de suite?

Le Président (M. Cardinal): C'est une espèce de directive que vous me demandez. La parole est à Mme le député de L'Acadie et, selon l'usage, je demanderai immédiatement après à un représentant ministériel de s'exprimer. Vous aurez votre réponse dans quelques minutes.

M. Chevrette: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Elle est déclarée recevable, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je vais vous donner une directive, dans ce cas-là. Vous pouvez la recevoir, mais, quand une proposition adoptée antérieurement dispose d'une autre qui vient par la suite, il me semble que cela peut difficilement être recevable pour les motifs suivants: — juste une minute — on peut en disposer par concordance dans le sens suivant... Quand on dit: les enfants de langue anglaise, les enfants de langue anglaise sont couverts par les articles préalablement adoptés, indépendamment des handicaps...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, j'aime bien vous entendre, mais vous discutez d'une décision rendue et, deuxièmement, je vous soulignerai qu'il y a quelques instants à peine, j'ai indiqué que je ne voulais justement pas que l'on reprenne tout le débat sur l'article 69 et que cet amendement était, en soi, une dérogation à l'article 68, sur le fond, sur lequel je ne désire pas m'exprimer et sur lequel je n'ai pas le droit de m'exprimer.

La motion a été déclarée recevable. J'avais pris un engagement, avant même de la déclarer recevable, que, selon les usages — c'est l'article 4 de notre règlement qui s'applique — cette façon de procéder s'est souvent produite en commission parlementaire. L'on peut être contre ou pour la motion; on peut aller plus loin — ce n'est pas à moi de suggérer les moyens que l'on peut employer, c'est à chacun de vous de les trouver par lui-même — c'est pourquoi je ne peux pas vous permettre de continuer. C'est avec regret. Je l'ai mentionné, j'aime vous entendre, mais, quand même, j'ai déclaré la motion recevable, la parole est à Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je ne parlerai pas très longtemps sur cette motion d'amendement, dans un premier temps, parce qu'elle m'apparaît très claire; elle m'apparaît absolument essentielle, si on veut — cela devrait demeurer une préoccupation première — essayer de servir les enfants dans les écoles, selon leurs besoins et essayer de répondre le mieux possible à leurs difficultés.

Hier, j'ai essayé de faire valoir, particulièrement à l'égard des enfants du secondaire, l'importance quand même que des enfants engagés dans un secteur d'enseignement linguistique puissent continuer dans ce même secteur, lorsque l'école est disponible. Pour moi, c'était un critère pédagogique, mais de toute façon, on l'a rejeté du revers de la main, à mon grand regret, parce que cela n'était pas parmi les préoccupations des membres du gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît, Mme le député de L'Acadie, ne tournez pas le fer dans la plaie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas le droit de parler?

Le Président (M. Cardinal): Non, vous avez le droit de parler, mais ne revenez pas sur les motions qui ont été déclarées irrecevables. Vous avez eu l'intervention du député de Joliette-Montcalm. Je ne veux pas me placer dans une situation difficile. Ce qui a été décidé est décidé.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vous allez voir que c'est tout à fait logique, M. le Président. Non, je n'essaie pas vraiment de tourner le fer dans la plaie.

Le Président (M. Cardinal): Non, je ne doute pas de votre logique.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie beaucoup de me dire que c'était une grosse plaie qui avait été faite. De toute façon, les enfants qui fréquentent une école qui dispense l'enseignement dans la langue qui leur est propre, d'une façon très majoritaire, obitennent des résultats pédagogiques plus satisfaisants. L'on sait fort bien que les enfants qui sont obligés, par des circonstances familiales ou géographiques ou autrement, de poursuivre des études dans des écoles qui dispensent l'enseignement, non pas dans leur langue maternelle, mais dans une langue étrangère, s'exposent, pour un bon nombre d'entre eux, à des difficultés d'apprentissage.

Je ne veux pas ici donner de statistiques dans un sens ou dans l'autre, mais je pense que l'observation générale démontre cela. Evidemment, les gens qui émigrent ne peuvent pas éviter cette difficulté, et c'est un choix qu'ils font, je pense, pour leurs enfants.

Ce qui s'applique comme règle générale... M. le Président, ce n'est peut-être pas important ce que j'ai à dire, mais peut-on parler en fait?

M. Alfred: Excusez-moi, M. le Président, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui m'interrompait pour...

Mme Lavoie-Roux: Vous parliez alors, s'il vous interrompait.

Le Président (M. Cardinal): Non, je m'excuse, oui.

Mme Lavoie-Roux: Cette observation générale que je faisais pour l'ensemble des enfants s'applique, à plus forte raison, dans le cas d'enfants qui ont des problèmes ou des difficultés d'apprentissage.

Je ferai remarquer — je ne veux pas entrer ici dans des définitions de ces types d'enfants, que si on me le demande dans un second temps, je suis bien prête à le faire, mais on n'est quand même pas ici pour faire du travail clinique, je voudrais simplement faire remarquer au gouvernement que lorsque j'ai identifié les enfants souffrant de difficultés d'apprentissage, je les ai restreints quant aux types d'enfants qui sont touchés et quant au

nombre d'enfants qui sont touchés. J'aurais tout simplement pu citer, pour donner un exemple, celui d'enfants qui souffrent de mésadaptation socio-affective, ce qui est beaucoup plus large. Il y a mésadaptation socio-affective légère, moyenne et grave. A ce moment-là, je pense qu'on aurait peut-être pu m'accuser de... non je ne crois pas qu'on m'aurait accusée d'ouvrir une porte quand il s'agissait d'enfants handicapés. Mais je pense que c'est peut-être beaucoup plus difficile à déterminer à ce moment-là, si un enfant peut vraiment étudier dans sa langue maternelle ou s'il peut quand même, en dépit de certaines difficultés, faire un apprentissage dans une langue étrangère. C'est pour cela que j'ai restreint les catégories et j'ai vraiment touché aux enfants en difficulté d'apprentissage sérieux. Par contre, j'invite bien le gouvernement, s'il le veut, à ouvrir ces catégories d'enfants, à les rendre plus généreuses, et je ne m'y opposerai certainement pas. Mais, pour le moment, M. le Président, c'est ce que je veux dire, en ajoutant qu'il y a deux autres raisons, en dehors de la notion de langue maternelle de l'enfant, qui justifient cet amendement.

C'est que' de plus en plus, dans la philosophie, si je peux dire, des enfants en difficulté d'apprentissage, on tente de les acheminer vers l'école publique, particulièrement toutes les catégories d'enfants souffrant de déficience mentale et même ceux souffrant de mésadaptation socio-affective grave et les handicapés sensoriels qui, maintenant, trouvent leur place et c'est fort heureux pour la très grande majorité d'entre eux, dans l'école publique. Autrefois, c'étaient peut-être les églises ou même des services privés qui servaient ces enfants. Un autre élément justifie qu'on soit plus ouvert à l'égard de ces enfants, c'est la nécessité de la collaboration que l'on requiert des parents pour en permettre le meilleur apprentissage possible des enfants. Je pense qu'on requiert la collaboration des parents, s'ils veulent bien la donner, dans tous les cas des enfants qui sont à l'école. Mais on sait fort bien que, pour ces catégories d'enfants, l'apprentissage est grandement compromis si on ne peut pas obtenir la collaboration du milieu. Obtenir la collaboration du milieu, c'est quand même pouvoir, pour l'école, communiquer avec les parents, et permettre que, là ou c'est possible, la langue ne devienne pas une barrière dans cet effort d'équipe qui est fait entre l'école, la famille et toutes les autres ressources cliniques, médicales ou psychologiques qui sont mises à la disposition de ces enfants.

Je m'arrête ici. J'ai l'impression qu'il n'y a pas lieu de faire une argumentation beaucoup plus longue et j'ose espérer que le gouvernement va recevoir cet amendement favorablement.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez d'accorder la parole aux ministériels, je voudrais quand même, suite aux interventions qui ont été faites, indiquer que, techniquement, j'ai déclaré la motion recevable. Mais évidemment, son libellé vis à-vis du reste de l'article pourrait peut-être être corrigé, mais ce n'est pas à moi d'en décider. Ce sera à la commission d'en décider.

Ceci n'est pas un reproche vis-à-vis du parrain de la motion, absolument pas, c'est simplement le contexte de tout l'article 69.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que si les gens veulent collaborer, M. le Président, on peut trouver un moyen de l'amender en conséquence.

Le Président (M. Cardinal): C'est une invitation dans ce sens, Mme le député de L'Acadie et, encore une fois, sans me prononcer sur le fond. Du côté ministériel?

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: ...ce que j'ai entendu jusqu'ici, ce sont plutôt des exposés de principes et des considérations générales auxquels je n'ai aucune objection, non pas seulement en tant que ministre ou député, mais en tant que psychiatre qui connaît un bon nombre de ces cas-là. J'ai eu à m'en occuper personnellement, et je connais des institutions où on s'en occupe, mais ce qui me manque pour apprécier la portée de cet amendement, c'est que je ne sais pas à quelle situation pratique le député de L'Acadie se réfère, d'une part. J'ai l'impression, en regardant les paragraphes a), b), c) et d), qu'il y a quand même un très grand nombre de cas d'enfants de langue anglaise qui seraient admissibles à des institutions publiques subventionnées, en vertu de ces paragraphes. J'ai l'impression que ça doit couvrir la très grande majorité des cas auxquels on peut songer.

Mais là, le député de L'Acadie nous dit qu'il y a sûrement certains cas qui ne sont pas couverts par ces paragraphes, mais elle ne s'en est pas ouverte; elle ne l'a pas expliqué. Elle ne l'a pas explicité. Donc, même si je suis très en accord avec les principes qu'elle vient d'émettre, je ne vois pas encore, dans son intervention, où ils s'appliquent, comment ils s'appliquent, comment les cas qu'elle a en tête dérogent ou ne sont pas couverts par les paragraphes déjà mentionnés.

Mme Lavoie-Roux: C'est incroyable!

M. Laurin: Est-ce que ça s'applique, par exemple, à des enfants qui seraient déjà en institution ou seraient dans des institutions francophones, alors même qu'ils parleraient anglais, ou est-ce que ça s'appliquerait à des enfants dont le père et la mère ont reçu ou non l'enseignement en anglais? Il me semble que, même si l'on est d'accord avec le fait que l'apprentissage, chez des cas aussi difficiles que ceux-là, exige la collaboration du milieu, de l'équipe soignante, des parents, et que le langage ne doit pas devenir une barrière, il faudrait quand même que nous sachions, d'une façon très spécifique, auxquels cas ces principes s'appliquent, qui ne seraient pas couverts par les amendements, les paragraphes a), b), c) et d).

M. Lalonde: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): C'est-à-dire que vous pouvez intervenir, si vous permettez.

Mme Lavoie-Roux: Je vais répondre. Il ne me restera plus de temps si je vous réponds tout de suite.

Le Président (M. Cardinal): Oui. M. le député de... Vous pouvez intervenir...

M. Laurin: Oui, ça se comprend. M. Lalonde: Alors, je veux...

M. Laurin: S'ils viennent des autres provinces, d'accord, mais...

Le Président (M. Cardinal): Quand même, c'est que, normalement, on suit un ordre lors d'une motion et, comme je l'ai dit, vous ne pouvez pas répondre. J'aimerais mieux que vous gardiez votre droit d'intervention et cédiez la parole au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je m'excuse, M. le Président. Pour cet amendement proposé par le député de L'Acadie, le député de Gaspé prendra la parole le premier.

Le Président (M. Cardinal): Alors, M. le député de Gaspé, c'est l'entente au sein de votre formation politique.

M. Le Moignan : Je ne suis pas prêt tout de suite.

M. Grenier: Ah bon! Un instant! Je m'excuse. Il s'attendait de prendre la parole, mais pas immédiatement. Voici: J'ai suivi...

Le Président (M. Cardinal): Bien là, qu'est-ce qui arrive?

M. Grenier: ...Mégantic-Compton.

Le Président (M. Cardinal): Bon! D'accord!

M. Grenier: L'amendement proposé par le député de L'Acadie fait preuve de grande humanité, je pense bien, et comme le ministre est intervenu en se posant des questions, je pense que nous trouvons là un amendement qui pourrait être possiblement acceptable par le gouvernement, à moins que, pendant le dîner, il y en ait un qui convainque le ministre que des Anglais vont nous arriver d'ailleurs, capables de se faire passer pour sous doués pour être acceptés à l'école anglaise. C'est bien possible qu'on arrive avec un argument de ce genre, ou qu'on dise que des francophones sont capables de se rendre handicapés pour réussir à passer aux écoles anglaises.

J'espère bien qu'on trouvera au moins cet argument plausible et acceptable. Il faut avoir été mêlé au milieu de l'éducation pour comprendre... Vous savez combien les écoles sont convaincantes des deux côtés, à savoir que la deuxième langue peut s'apprendre au niveau primaire ou au niveau secondaire. Mais je pense qu'un handicapé qui ar- rive ici — en général, je pense qu'on va s'adresser aux gens qui sont des arrivants — il a déjà assez à souffrir de son handicap qu'on devrait quand même élargir la loi pour lui permettre de s'incorporer, de rester dans sa communauté.

Il y aurait bien sûr des questions et autant...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai trois intervenants en même temps. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je vais être obligé de vous suggérer une deuxième fois qu'on retourne au salon rouge, pour les raisons que vous soupçonnez, afin qu'il n'y ait qu'un monologue en même temps.

On disait que le député de L'Acadie connaissait les questions de la ville de Montréal intégralement. J'aurais voulu savoir... Je connais les institutions canadiennes-françaises qui acceptent des sourds-muets. Lorsqu'on parle des sourds-muets, c'est difficile de parler de langue parce qu'on dit déjà des sourds-muets, mais vous savez quand même qu'ils finissent par apprendre une langue.

Le Président (M. Cardinal): McLuhan a écrit: "Votre langue est-elle aveugle?" C'est aussi bien que ce que vous avez dit l'autre jour.

M. Grenier: Pour cet apprentissage, j'aurais voulu savoir... Le député de L'Acadie est certainement au courant. Y a-t-il des institutions anglophones à Montréal versées dans l'enseignement aux sourds-muets, par exemple, pour ne parler que de ceux-là?

Mme Lavoie-Roux: De plus, quand ils sont intégrés dans les écoles publiques... Il y sont dans les écoles publiques.

M. Grenier: Ils sont incorporés aux écoles publiques. Nous reviendrons...

Le Président (M. Cardinal): Parlez dans le micro, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne voulais pas que cela compte dans mon temps de droit de parole.

M. Grenier: Nous reviendrons. J'ai laissé aller le débat un bout de temps, mais, au départ, il faut comprendre que, psychologiquement, il serait extrêmement pénible d'obliger ces enfants à s'incorporer et à prendre leur formation — parce que ce n'est pas uniquement de l'enseignement, c'est vraiment de la formation qu'on est obligé de faire en même temps — les obliger à prendre leur enseignement et leur formation simultanément et du même coup dans une autre langue, c'est vraiment trop.

On remet sur le tapis, comme a semblé l'insinuer le député de Joliette-Montcalm il y a quelques minutes, la clause "monde" et la clause "Canada" qu'on a paraphées antérieurement. Je pense que, principalement, concernant ce secteur des handicapés dont il est fait mention dans l'amendement du député de L'Acadie, il vaut la

peine que le gouvernement s'y penche davantage et nous dise, après le lunch, ce qu'il entend faire avec cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, simplement pour répondre et réagir à l'accueil plutôt froid du ministre d'Etat au développement culturel à cette suggestion qui me paraît tout à fait acceptable. Naturellement, cela s'inscrit dans ce cadre que cette commission a déjà choisi pour l'admission à l'école anglaise.

Naturellement, pour les enfants qui ont des difficultés d'adaptation et dont le père ou la mère a reçu au Québec l'enseignement primaire en anglais, il n'y a pas de problème.

Naturellement, les enfants dont le père ou la mère est, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, domicilié au Québec et a reçu, hors du Québec, l'enseignement primaire en anglais, pour ces enfants inadaptés, il n'y aura pas de problème. Mais c'est pour les autres. On peut continuer à mentionner les cas ouverts par l'article 69 c) et d), mais c'est pour les autres enfants qui, de toute évidence, ont des difficultés d'apprentissage et qui ne pourraient pas être couverts par ces sous-paragraphes. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ce sera très bref. C'est simplement pour dire que j'interprète l'hésitation du ministre comme un désir tout simplement d'étudier la question, parce que, tel que formulé, l'amendement, même si le fond est tout à fait justifié, à mon avis, est difficilement acceptable. Quand on parle des enfants de langue anglaise, comment est-ce défini? C'est toujours le même problème. Va-t-on soumettre ces enfants à des tests? Il vaudrait mieux...

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas répondre? M. Paquette: Je comprends qu'il y a des en- tants qui arrivent d'autres provinces où ils ont commencé un apprentissage dans des maisons spécialisées, et il faudrait les laisser continuer. J'ai visité de telles institutions et l'apprentissage est extrêmement lent. Leur demander de faire cet apprentissage dans une autre langue les place dans une situation extrêmement difficile. On peut retarder leur progrès de trois ou quatre ans.

Mais, tel que formulé, je pense que c'est difficilement acceptable, parce qu'il n'y a pas là de critère objectif facilement applicable. C'est tout simplement cela. Il s'agit de trouver une meilleure formulation, à mon avis.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, oui...

M. Burns: M. le Président, le député de Rosemont pourrait peut-être revenir à la charge lorsque le leader parlementaire du gouvernement...

M. Paquette: J'ai terminé, M. le Président.

M. Burns: Je ne veux pas vous couper la parole. Simplement, il est 13 heures, mais lorsque le leader parlementaire du gouvernement décidera de faire siéger à nouveau cette commission...

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, M. le leader parlementaire, je vais vous interrompre. C'est sûr que nous allons, dans quelques secondes, ajourner sine die, jusqu'à votre bon plaisir. Cependant, je ne sais pas si un président a le droit de s'avancer jusque là. Je ne me prononce simplement pas sur le fond de la motion d'amendement, cependant, une espèce de déformation me dit que les gens devraient penser, pendant l'heure du déjeuner, indépendamment du fond, mais quant à la forme, pour que l'article 69, en son entier, soit conforme aux règles législatives et qu'on n'ait pas des problèmes d'interprétation par après. Ce n'est pas sur le fond.

La séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 17 h 29

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Nous avons quorum, je le constate, c'est une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications qui étudie après déférence de l'Assemblée nationale le projet de loi 101.

Avant de commencer la séance je dois à nouveau, selon l'usage et le règlement, faire l'appel des membres de la commission. M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier). M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Morin (Sauvé); M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Burns (Maisonneuve); M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

M. Chevrette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont Royal).

M. Ciaccia: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille

(Deux-Montagnes).

M. de Bellefeuille: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa). M. Laurin (Bourget).

M. Laurin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Présente.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce); M. Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment de l'ajournement sine die, à 13 heures, nous en étions à un amendement qui ajoutait un alinéa à l'article 69 après l'alinéa d). Mme le député de L'Acadie s'est exprimée, M. le ministre aussi, M. le député de Mégantic-Compton, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Rosemont, mais...

M. Morin (Sauvé): M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, est-ce une question de règlement ou...

M. Morin (Sauvé): J'ai une proposition à soumettre à la commission qui, sans doute, rencontrerait les desiderata exprimés par Mme le député de L'Acadie.

Le Président (M. Cardinal): Normalement... non, il y a déjà une motion sur la table, je n'ai pas besoin de relire...

M. Morin (Sauvé): Sur un point de règlement. J'aurais une question de règlement. J'estime qu'il ne serait guère logique que nous discutions pendant je ne sais combien de temps de la proposition de Mme le député de L'Acadie pour découvrir, par la suite, que ce que je suis prêt à proposer répond à ses exigences.

M. Lalonde: Voilà que cela répond à nos exigences.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys! Il nous reste tellement peu de temps que je ne procéderai pas de cette façon.

J'ai moi-même indiqué, à la fin de la séance de ce matin, qui s'est terminée à 13 heures, que, même si la motion était recevable, il y aurait peut-être lieu à entente entre les formations politiques pour qu'elle soit libellée autrement et, cela, sans me prononcer sur le fond.

C'est pourquoi, exceptionnellement, le prenant comme une question de règlement en vue d'aider la commission, je permettrai, brièvement à M. le ministre de l'Education de s'exprimer, mais qu'il en vienne immédiatement au sujet qu'il veut nous proposer.

M. Morin (Sauvé): Je suis tout à fait disposé à procéder comme vous me le suggérez, M. le Président.

Mme le député de L'Acadie nous proposait d'ajouter un alinéa e) à l'article 68, si j'ai bonne mémoire.

Le Président (M. Cardinal): A l'article 69, après l'alinéa d).

M. Morin (Sauvé): L'article 69, c'est exact. M. le Président...

M. Grenier: Je m'excuse, M. le ministre. Je comprends qu'on continue de discuter de l'amendement proposé et que l'intervention peut se terminer par autre chose, mais dans le moment...

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Justement, pour qu'il n'y ait pas de doute ni de vice de procédure, et qu'on ne s'enferre pas dans cela, il n'y a aucune motion caduque présentement devant nous. Elle a été jugée recevable par la présidence. Si M. le ministre de l'Education veut aider la commission, je pense que son intervention doit être la bienvenue de tous.

M. Morin (Sauvé): Et elle sera brève.

M. Laurin: C'est parce qu'on a hâte d'accepter un amendement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Toutefois, M. le Président, nous avons examiné la proposition de Mme le député de L'Acadie pendant l'heure du déjeuner. A notre avis, l'esprit doit en être retenu, parce que effectivement il pourrait se faire qu'un enfant venant au Québec avec ses parents d'un pays étranger ou d'une province avec laquelle il n'y aurait pas d'accord de réciprocité, ne puisse aller à l'école anglaise pour personnes handicapées, ses parents ne répondant pas aux critères de l'article 69.

Le problème nous paraît donc soulevé à bon droit, mais la solution n'est pas d'ajouter un paragraphe e) à l'article 69, mais plutôt de nous tourner vers l'article 77, qui n'en est pas bien éloigné — on pourra en prendre connaissance à la page 15 du projet de loi. Nous pensons qu'il conviendrait d'ajouter un second alinéa à cet article, lequel pourrait se lire comme suit: "Le gouvernement peut également, par règlement, exempter de l'application du présent chapitre les enfants ayant des difficultés graves d'apprentissage et statuer sur la procédure à suivre dans un tel cas".

Comme nous venons tout juste, après de multiples projets, d'en arriver à cette dernière rédaction, je n'ai pas eu le temps de le faire mettre au propre, mais je communique le projet manuscrit à Mme le député de L'Acadie.

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous, M. le ministre? Nous sommes quand même devant une difficulté. Il me faut vraiment, pour que nous procédions de cette façon, le consentement unanime de la commission, parce que ou bien nous suspendons l'étude de l'article 69 et de la motion qui est devant nous et de tous les articles qui suivent, ou nous acceptons que nous discu- tions cette question à l'article 77 que vous avez mentionné. Je ne vais certainement pas suspendre, à l'heure qu'il est, pour que la décision soit prise. Mais je ne voudrais pas que l'on discute sur cette motion qui serait, selon le règlement, prématurée à moins d'un consentement unanime de la commission.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur cette question particulière.

M. Lalonde: M. le Président, même si l'article 77 n'est pas très éloigné de l'article 69 physiquement, il est aussi éloigné qu'une loi peut l'être — spatialement, oui — il est aussi éloigné qu'un règlement peut l'être d'une loi. Pour cette raison, nous ne donnons pas notre consentement à ce qu'on suspende l'examen de la motion du député de L'Acadie, car nous croyons — et nous pourrons nous étendre plus amplement sur cette question — nous croyons, dis-je, que si l'esprit de cet amendement est aussi acceptable, le gouvernement devrait trouver le moyen de l'inclure dans un amendement dont il pourrait nous suggérer les changements, s'il le désire, quant au libellé, mais qu'il devrait trouver le moyen de le mettre dans la loi. Nous avons proposé, le député de L'Acadie a proposé un amendement à la loi et ce n'est pas aux règlements que nous voulons confier le soin de créer des droits à l'égard des enfants qui sont dans une situation vulnérable. C'est la loi qui va protéger ces enfants. C'est la raison pour laquelle nous n'acceptons pas la proposition du ministre de l'Education.

Le Président (M. Cardinal): Alors... Mme Lavoie-Roux: ...remercier...

Le Président (M. Cardinal): ...madame et messieurs les membres de cette commission, je remercie, d'une part, M. le ministre de l'Education d'avoir fait sa suggestion. Je regrette que le règlement ne me permette pas de la soumettre immédiatement, sauf concernant...

M. Morin (Sauvé): Je tiens à vous dire, M. le Président, si je puis ajouter, que nous serons fort malheureux de la chose, mais nous allons devoir battre l'amendement de Mme le député de L'Acadie, parce que c'est un moyen détourné de réintroduire la communauté anglophone, la langue anglaise, enfin, tout ce qu'on trouve dans son amendement.

M. Lalonde: Voilà que ça commence à poindre!

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Lalonde: Les oreilles pointent.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): Vos oreilles pointaient déjà fortement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Prenez donc vos responsabilités!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

Une Voix: ...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Dans ce cas-là, je rappelle que nous en sommes sur une motion d'amendement de Mme le député de L'Acadie et que la parole était à M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je reviendrai plus tard, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai aucune objection. Vous ne renoncez pas à votre droit. En vertu de l'article 160, vous pouvez toujours revenir plus tard.

M. Grenier: M. le Président, vous remarquez que le député de Gaspé... J'ai été distrait par d'autres travaux... Mais est-ce que la motion a été déposée, la motion d'amendement qu'on propose d'apporter à l'article 77?

Le Président (M. Cardinal): Oui, elle a été déposée; elle a été...

M. Grenier: ...pas distribuée?

Le Président (M. Cardinal): Elle a été distribuée.

M. Grenier: Celle du député de L'Acadie a été distribuée?

Le Président (M. Cardinal): Oui, nous ne parlons plus de la motion de M. le ministre de l'Education. Je viens de déclarer qu'elle était prématurée, parce qu'elle se rapporte à l'article 77. Elle n'est pas distribuée, parce qu'elle n'existe pas présentement. On ne peut pas la débattre présentement.

M. le ministre d'Etat au développement culturel.

Une Voix: Monsieur...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! M. le ministre d'Etat au développement culturel, ensuite, M. le député de Bourassa.

M. Laurin: M. le Président, comme vient de l'annoncer mon collègue de l'Education, même si nous sommes d'accord avec l'esprit qui sous-tend cet amendement et avec le problème qu'on voulait régler, nous allons être obligés de voter contre cet amendement, parce que la façon dont il est ré- digé ne correspond pas à l'esprit ou aux principes qu'on a voulu nous exposer avant qu'on ajourne la commission avant le dîner.

Il y a là un vice de formulation qui introduit, dans l'amendement, un vague, un flou, un souffle qui va à l'encontre de ce qu'on entend explicitement.

En effet, la façon dont cet amendement est formulé — les enfants de langue anglaise — nous retombons dans la difficulté d'apprécier, de vérifier la connaissance de la langue anglaise.

Il est aussi difficile, sinon encore plus difficile de le vérifier avec des enfants qui souffrent de déficience mentale ou de mésadaptation socio-affective grave ou de handicap sensoriel qu'on pourrait le faire avec des enfants plus normaux ou en pleine possession de leurs moyens, et le caractère odieux des tests qui a été dénoncé, à plusieurs reprises, serait encore plus odieux lorsqu'on s'adresse...

Mme Lavoie-Roux: II commence bien. Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Le charriage qui recommence.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laurin: ... à cette catégorie d'enfants. M. Lalonde: Le fanatisme qui monte.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Laurin: Et, par ailleurs, lorsque j'ai demandé des explications, on m'a répondu que ceci se référait à des enfants qui pouvaient appartenir à des familles venant d'autres pays ou d'autres provinces, alors que, dans le libellé de l'amendement, il n'est fait aucune mention de cette provenance des enfants ou des familles, et on ne peut adopter un amendement où, dans les explications, on parle d'une notion aussi importante que celle de la provenance des enfants ou des familles et qui, dans le libellé spécifique, n'en contient aucune mention.

Il y a donc là deux vices...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. Je voudrais quand même qu'en cette commission, alors qu'il nous reste si peu de temps, l'on observe les règlements et les simples règles de la politesse.

M. le ministre.

M. Laurin: II y a donc là deux vices de formulation qui, même s'ils ne rendent peut-être pas l'amendement irrecevable, techniquement parlant, le rendent absolument irrecevable en ce qui concerne le fond.

Par ailleurs, nous avons aussi une autre objection. Si nous acceptions le libellé de cet amende-

ment tel qu'il nous est présenté, il nous faudrait absolument expliciter ces notions que constituent la déficience mentale, la mésadaptation socio-affective et le handicap sensoriel.

Il s'agit là de catégories cliniques qui appartiennent à la psychologie ou à la psychiatrie, et je suis bien placé pour savoir que la définition exacte de ces concepts et ces entités cliniques est extrêmement difficile. Dans les textes spécialisés, les meilleurs auteurs peuvent prendre des pages, pour ne pas dire des chapitres, pour définir avec une certaine exactitude des entités aussi complexes, aussi difficiles que celles-là, où les connaissances ne cessent de s'accumuler et rendre les définitions données il y a quelques années caduques à la lumière des connaissances nouvelles que nous acquérons.

Donc, il nous faudra définir dans un texte de loi des notions qui font le désespoir même des grands spécialistes en la matière.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, il nous paraît impossible d'accepter cet amendement tel que formulé. Encore une fois, comme l'a dit mon collègue de l'Education, il y a quand même là un problème réel dont nous ne sous-estimons pas l'importance, mais nous croyons qu'il y a lieu de le régler d'une autre façon qui corresponde, de façon plus adéquate, à la technique législative, et qui colle exactement au phénomène, au problème que l'on veut régler avec un souci d'économie de moyens, un souci de justesse que l'on ne trouve pas dans l'amendement qui nous est suggéré. Nous retenons donc l'idée. Nous voulons régler le problème qui nous a été soulevé, mais nous le ferons à notre façon avec les meilleurs moyens possibles que nous soumettront les légistes et les spécialistes de la rédaction des lois. En même temps, nous essaierons de régler le problème sur le fond.

Nous voulons donc dire que, même si nous n'acceptons pas la formulation, nous reconnaissons qu'il y a là un problème à régler. Nous présenterons, à l'article 77, un amendement qui tentera de régler le problème de la meilleure façon qui soit. Dans l'intervalle, M. le Président, nous remercions l'Opposition officielle qui a quand même porté à notre attention un problème réel. C'est par souci de réalisme, par souci de la justice et de la vérité que nous entendons le régler. Toutes les fois que des problèmes comme ceux-là seront soumis à notre attention par l'une ou l'autre des oppositions, il nous fera grand plaisir de les accepter.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez à la présidence de s'exprimer, non pas sur le fond, mais sur ce qui se produit, je voudrais, pour que tout soit clair, pour tous, indiquer, premièrement, que la suggestion de M. le ministre de l'Education — je ne la prends pas comme une motion — dont je n'ai pas le texte n'a été jugée ni re-cevable ni irrecevable. Elle a été tout simplement jugée prématurée, parce que je n'avais pas le consentement de la commission pour que nous passions à l'article 74, comme nous sommes passés à l'article 68 après l'article 6. Par conséquent, cela peut être mis en réserve et nous déciderons de ce cas lorsque nous y arriverons. Nous sommes donc toujours sur la motion de Mme le député de L'Acadie.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce que cela voudrait dire, M. le Président, qu'actuellement...

Le Président (M. Cardinal): Parlez-vous sur la motion ou...

M. Laplante: C'est sur votre directive. Est-ce que cela voudrait dire que l'amendement proposé par le député de L'Acadie n'a pas encore reçu l'acceptation de la présidence?

Le Président (M. Cardinal): Oui, non seulement elle a été déclarée recevable, il y a même eu un, deux, trois, quatre, cinq, six intervenants sur la motion. Même Mme le député de L'Acadie ne pourrait par la retirer, parce qu'elle ne lui appartient plus. Elle appartient à la commission.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Qui est le prochain intervenant? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je trouve quasiment incroyable qu'on refuse un tel amendement, une telle proposition du député de L'Acadie. Quand on dit qu'on en accepte l'esprit, mais qu'on va le faire par règlements, sans doute que le ministre de l'Education, qui est un éminent juriste, n'est pas sans savoir qu'on ne peut pas faire des règlements qui vont à l'encontre de certains des articles spécifiques de la loi.

M. Morin (Sauvé): Si on y est forcé.

M. Ciaccia: Non, ce seraient des règlements ultra vires. Il faut premièrement que le principe soit accepté. Il faut que le droit soit créé. En se référant à un règlement, cela ne peut pas créer un droit. Je me demande pourquoi on ne nous explique pas pourquoi on ne peut pas accepter cet amendement. On essaie toujours de détourner, de contourner. S'il y a vraiment un endroit où il ne devrait pas y avoir de question, il ne devrait pas y. avoir de contestation, il ne devrait pas y avoir d'opposition, ce serait bien au sujet des gens tels que ceux décrits dans cet amendement, des handicapés.

J'écoutais les propos du ministre d'Etat au développement culturel. Il semblait dire que cela dépendait du pays d'origine de la maladie. Oui, cela dépend du pays d'origine de la maladie.

M. Paquette: Vous êtes perdu, ce n'est pas possible!

M. Ciaccia: Non.

M. Chevrette: C'est une preuve de maladie.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordrel

M. Ciaccia: Si cela ne dépend pas de cela, le ministre va l'expliquer tantôt. Très bien? A-t-on peur d'utiliser le mot de langue anglaise? On ne veut pas réintroduire la communauté anglophone. Cet amendement a été battu. Vous ne l'avez pas accepté. On demande que des gens handicapés, qui sont de langue anglaise, puissent continuer leurs études dans leur propre langue.

C'est assez difficile, ils sont déjà handicapés. Ils ont déjà des difficultés dans leur propre langue, c'est cela la description de ces maladies, il est déjà assez difficile pour eux de parler l'anglais. Mais on dit: Non, on ne peut pas accepter ce principe. J'ai seulement une manière de décrire les propos du ministre, je ne sais pas comment les traduire, c'est du "Orwellian double thinking", it really is to try and...

M. Morin (Sauvé): With this type of language, I think you would fall under the exception.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Ai je besoin d'invoquer le numéro... A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Education et M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous rappelle formellement à l'ordre. Est-il besoin d'invoquer le numéro des articles pour qu'on sache que, lorsqu'une personne parle, les autres doivent écouter?

M. Lalonde: Ecoutez, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys! Nous sommes tous en politique et nous connaissons les règles de ce jeu. Ce n'est pas une raison d'en abuser.

M. Ciaccia: On n'est pas en politique pour se faire insulter, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je vous prierais de continuer.

M. Ciaccia: Cela peut être un des effets d'être en politique, mais ce n'est pas pour cela qu'on est dedans. Je me demande vraiment, M. le Président, ce qu'on fait de ce côté-ci de la table. Chaque fois qu'on apporte des suggestions... non, mais, sérieusement, je me demande si cela vaut la peine de continuer à siéger à cette commission. Je peux comprendre, sur des principes fondamentaux ou, comme dans les amendements qu'on avait suggérés à 69a que les ministériels ont fait un choix politique. Ce n'est pas la communauté anglophone, ce sont les Anglais, ceux qui ont eu leur langue d'enseignement élémentaire au Québec. Cela est un choix politique. Mais peut-on faire un choix politique avec des gens handicapés? Le ministre dit...

M. Laplante: Oui.

M. Ciaccia: Le député de Bourassa dit oui, qu'on peut faire un choix politique. Ecoutez, si on est rendu à cela, M. le Président, je ne sais vraiment pas quel genre de société on va avoir avec ce côté-là de la table. Arrêtez de m'interrompre, pour commencer...

M. Grenier: M. le Président, à l'ordre! Le député de Bourassa peut aller s'asseoir à l'autre bout, où cela lui convient, il pourra intervenir et lancer des bouchons dans des discours qui ont de la valeur.

Le Président (Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, ne l'imitez point. M. le député, de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre d'Etat essaie de dire que les mots, ce n'est pas la façon de décrire, je pense que ce sont les termes médicaux.

Quelqu'un est en difficulté d'apprentissage pour ces raisons... Ou il a des handicaps, ou il n'en a pas, c'est une question de faits. Il ne faut pas trouver cela comme excuse pour ne pas accepter l'amendement. Il ne faut pas avoir une phobie à ce point. A-t-on peur que quelqu'un se rende malade et handicapé pour avoir l'enseignement en anglais? C'est ridicule.

Une Voix: On a peur de cela.

M. Ciaccia: A quel point, en sommes-nous arrivés? Cela démontre encore, on l'a dit, l'inflexibilité. Une intransigeance de ce genre concernant les handicapés qui ont des difficultés d'apprentissage, comme je le disais tantôt, qui ont de la difficulté à parler leur propre langue, il faut les changer... Non seulement ils vont avoir cette difficulté, mais il faut qu'ils s'ouvrent à la possibilité d'apprendre une autre langue complètement.

M. le Président, je ne pense pas que cela vaille vraiment la peine pour moi de continuer. Il n'y a pas d'autre raison que cela. Quand on en arrive à un mur de pierre de ce genre du côté ministériel, on peut seulement être étonné de son attitude. De même, essayer de donner des raisons... A quoi cela va servir?

M. le Président, je trouve inconcevable, et même impensable, que le gouvernement n'accepte pas cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, on dirait que le député de Mont-Royal souhaite qu'on rejette le principe de cet amendement. En fait, depuis le début de son intervention, il nous dit qu'on a une attitude fermée, alors qu'on a dit à plusieurs reprises qu'on accepterait le principe de l'amendement, qu'on le trouvait justifié et qu'on cherchait un moyen de l'intégrer harmonieusement à l'ensemble du projet de loi.

Quand vous dites qu'on a peur que des gens se fassent passer pour handicapés pour avoir accès aux écoles anglaises, ce n'est évidemment pas notre intention, aucunement. Mais je pense qu'il y a, dans l'amendement tel que formulé, beaucoup trop d'ambiguïtés pour qu'on puisse le laisser comme il est là.

On parle d'enfants de langue anglaise. Ce n'est pas parce qu'on a peur qu'il y ait des gens

qui se fassent passer pour handicapés qu'on est contre cette formulation, c'est qu'on se dit qu'il va falloir le définir et qu'il y a des gens qui vont appliquer cela dans les institutions. On ne voudrait pas...

M. Ciaccia: ... de langue anglaise.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Attendez un peu, laissez-moi finir.

Le Président (M. Cardinal): Vous n'aimez pas être interrompu.

M. Ciaccia: Je le laisse parler, je veux l'aider à expliquer...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est une assemblée délibérante, ce n'est pas une assemblée délirante.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Mais on ne voudrait pas que les enfants soient soumis à l'arbitraire de fonctionnaires qui vont avoir à tester ou à juger ou à admettre des enfants aux institutions. D'ailleurs, partout dans la loi, et particulièrement à l'article 69, on a fait attention de respecter, depuis le début, une des marottes du député de Mont-Royal qui a dit à plusieurs reprises que cet article, le député de L'Acadie aussi, que cet article était discriminatoire, qu'il était basé sur des considérations ethniques ou linguistiques. On fait attention de formuler l'article 69 pour que le critère d'accès ne dépende que de la résidence et de la date d'arrivée au Québec des gens qui pourraient avoir accès à l'école anglaise.

C'est un projet de loi où on ne fait pas de distinction basée sur l'origine ethnique ou sur la langue maternelle des citoyens québécois. C'est précisément pour cela que la Commission des droits et libertés de la personne a jugé que cet article n'était pas contraire à la Charte des droits et libertés de la personne, comme d'ailleurs tous les autres articles du projet de loi. Il s'agit de maintenir cela. Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il s'agit de trouver une façon de respecter le fond de l'amendement du député de L'Acadie en respectant les principes du projet de loi. On ne veut pas faire de distinction sur la langue maternelle ou sur l'origine ethnique des citoyens. Dans cet amendement, on trouve encore "langue anglaise", comment allez-vous définir cela? Bon. On ne voudrait pas avoir à le définir. On ne voudrait pas avoir à le définir dans la loi. Il y a d'autres termes ambigus également.

M. Ciaccia: Regardez dans le Webster, ils vont vous définir "langue anglaise"!

M. Paquette: M. le Président, pourriez-vous rappeler les députés de l'Opposition à l'ordre? Parce que cela fait trois ou quatre fois que le député de Mont-Royal m'interrompt.

Le Président (M. Cardinal): Que cela soit d'un côté ou de l'autre, je n'en peux plus des rappels à l'ordre. J'espérais que cet ordre s'établisse par lui-même. M. le député de Rosemont, pour le peu de temps qui reste avant la suspension.

M. Paquette: II y a d'autres termes ambigus dans l'amendement tel que formulé. On parle de mésadaptation socio-affective grave. Le mot "grave", jusqu'à quel point c'est grave? Si ce n'est pas grave, on peut entrer...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez le droit de réplique. Il reste du temps à chacun pour répondre. Je vous prierais d'avoir suffisamment de contrôle pour attendre votre tour. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je tiens simplement à souligner que le terme de "mésadaptation socio-affective grave" demande un acte de jugement qui aura à être précisé, de toute façon, dans les règlements.

Quand le député de Mont-Royal dit qu'il ne veut pas laisser cet article assujetti à des règlements, cela va en prendre de toute façon. Les mésadaptés socio-affectifs, je veux dire, ça peut couvrir un vaste champ; on pourrait même dire, à la limite, que cela inclut certaines des personnes, en tout cas, qui sont en voie allégée au niveau secondaire, par exemple. Alors, il faudra, de toute façon, préciser cet amendement en termes de règlements, et s'il fallait faire un sous-amendement ici...

M. Ciaccia: ...pas les malades au secondaire auront le droit...

Le Président (M. Cardinal): Non, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rosemont, vous aurez la parole au début de la séance ce soir...

Une Voix: ...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! La séance n'est pas encore suspendue, un instant, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Cardinal): Le débat sur l'article 69 a débuté le 5 août 1977, exactement à 17 h 7. Il est 18 heures aujourd'hui, à la date que vous connaissez, et la séance est suspendue jusqu'à 20 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 8

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous continuons cette même séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, et la parole est à M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je vais essayer de terminer brièvement. J'étais en train d'expliquer, avant la suspension des travaux, qu'il me semblait que ce n'était pas du côté ministériel qu'on faisait preuve d'un manque de souplesse, mais du côté de l'Opposition officielle, parce qu'on ne veut absolument pas reconnaître que cet amendement a des lacunes importantes, des termes ambigus qui demandent à être précisés — j'en ai mentionné deux — celui de la langue anglaise, qui n'est absolument pas administrable ni applicable, ce qui n'est pas dans l'intérêt des enfants en question, et celui de la mésadaptation socio-affective. Il y en a probablement d'autres.

Par conséquent, j'ai l'impression que ce qu'il faut rechercher, c'est un article où on affirme clairement le droit des enfants souffrant de troubles d'apprentissage graves à être exemptés de la loi, mais qu'en même temps on laisse le soin aux règlements de préciser les modalités de façon qu'on ait le temps de le faire — c'est un problème complexe — de façon aussi à réduire le plus possible l'arbitraire chez les fonctionnaires qui auront à appliquer cette loi. Ce n'est pas nous qui aurons à rappliquer. Parmi ces critères qui pourraient apparaître dans les règlements, j'en vois, mais je suis loin d'être certain qu'ils soient adéquats.

Il y en a un, par exemple, qui m'apparaît de toute évidence: Un enfant qui, à l'extérieur du Québec, était déjà dans une institution spécialisée à cause de troubles d'apprentissage, de problèmes d'apprentissage. Voilà une façon de faire la preuve de son admissibilité à une école équivalente, qu'elle soit de langue anglaise ou de langue française — à son choix — au Québec, mais cela ne couvre pas tous les cas. Il y a d'autres cas, par exemple, d'enfants n'ayant pas encore commencé un séjour dans une institution spécialisée, mais s'apprêtant à le faire. Il pourrait, dans certains cas, être important que ces enfants aient baigné dans un milieu de langue anglaise. Il serait préférable, pour eux, à ce moment, d'avoir accès à une institution spécialisée de langue anglaise au Québec.

Donc, je pense que nous sommes d'accord avec le fond, avec le contenu de l'amendement proposé par le député de L'Acadie. En terminant, simplement une petite remarque. Je suis d'accord avec cette préoccupation qu'on a pour les enfants qui ont des troubles d'apprentissage qui arrivent au Québec, mais ne trouvez-vous pas cela étonnant qu'on n'ait jamais eu la même préoccupation, et autant — quel que soit le parti politique, même chez nous — pour les enfants québécois francophones qui sont dans la même situation, qui quittent le Québec et qui n'ont aucune garantie, que cela soit dans les autres provinces ou aux Etats-Unis de trouver des institutions dans leur langue, alors que dans certains cas, cela serait extrêmement important et vital pour eux de les avoir?

Et cela fait partie — et je termine là-dessus — de ce comportement où on pense toujours aux autres avant de penser à nous. Il faut faire les deux. Comme nous sommes en train d'étudier un amendement pour les autres, je suis parfaitement d'accord pour l'inclure dans la loi, mais je pense que dans les accords de réciprocité qu'on aura à négocier avec les autres provinces, c'est également l'élément à faire valoir dans le dossier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Depuis le temps qu'on l'attend.

M. Le Moignan: Je ne voudrais pas faire le procès des déficients mentaux, des mésadaptés socio-affectifs, handicapés sensoriels..

M. de Bellefeuille: Sauf de ce côté-ci de la table.

M. Le Moignan: Je n'ai fait aucune allusion à nos amis d'en face. Je ne voudrais pas qu'ils se reconnaissent dans ce que je viens de dire. Ce serait malheureux. Ce ne serait pas très charitable de ma part.

M. Chevrette: Nous sommes des fils de l'Eglise.

M. Le Moignan: Ce n'est pas dans mes habitudes, le député de Deux-Montagnes le sait très bien, mais j'étais content, j'ai voulu retarder un peu cet après-midi parce que le sujet me semblait tellement important, cet amendement du député de L'Acadie. Je crois que ceci peut très bien s'inscrire dans la charte de la langue française, d'autant plus que, peut-être chose étonnante, j'ai senti chez les ministres une certaine approbation indiquant qu'ils ont reçu d'un bon oeil cet amendement. Non pas que les amendements sont là pour la gloire ou le prestige, soit du Parti libéral, soit du parti de l'Union Nationale. Si on réussit à en faire inscrire un dans le projet de loi, on ne chantera pas victoire pour autant. On rejoint, je pense, les objectifs qui nous ont été formulés à l'Assemblée nationale sur le rôle de l'Opposition et nous sommes là, parfois, pour apporter quelques suggestions. Si, sur mille, une vient à être adoptée, je crois qu'à ce moment-là, c'est la loi qui peut certainement en profiter. Je n'ai pas à vous dire, et vous le savez, et vous le mentionnez peut-être trop souvent, que l'Union Nationale collabore trop avec vous et que vos ennemis, en somme, c'est l'autre opposition. Sur cela, je ne suis pas tellement d'accord. On l'entend souvent et...

M. Guay: On n'a pas remarqué cela.

M. Alfred: Ce n'est pas...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Le Moignan: Je pense que notre rôle, quand on regarde sérieusement un projet de loi aussi important... C'est pour cela que des fois on se demande ce qu'il y a de sérieux là-dedans quand on agit un peu comme des écoliers; c'est peut-être parce qu'on est fatigué, c'est peut-être parce qu'il fait très chaud certains jours, et je crois que le public peut nous pardonner. Ceci est tout à fait humain.

Cet amendement proposé pour des élèves de langue anglaise, évidemment, il ne s'agit pas des élèves de langue française puisque tout est bien stipulé déjà dans le projet de loi, je ne veux pas discuter du libellé ou de la façon dont cet amendement est présenté, on en a déjà fait mention, je sais qu'il y a des spécialistes qui vont le rédiger de façon beaucoup plus potable, non pas quant au fond, mais quant à la forme. Pour nous, ce que nous regardons là-dedans, c'est tout de même cette idée que ces déficients mentaux, tous ceux qui sont en difficulté d'apprentissage, ce sont des jeunes exceptionnels qui vont peut-être aussi nous arriver, soit de provinces anglaises, je ne le sais pas, soit peut-être d'autres pays.

Comme il s'agit de cas d'exception, c'est peut-être la raison pour laquelle le ministre a indiqué cet après-midi — je ne me souviens pas lequel des deux, je sais que c'est l'un des ministres, je fais confiance à l'un et l'autre, dans le cas présent — que, quand on regarde ces enfants, qu'ils soient retardés, lents, sourds, muets ou paralysés, l'article 69, de façon générale, couvre peut-être l'ensemble des cas, mais il y a toujours la règle d'exception. Comme l'a mentionné Mme le député de L'Acadie, je crois que nous avons à faire face à un problème surtout d'ordre humanitaire. On peut parler de réglementation, on peut parler de procédure à suivre, mais il y a trois points que nous voudrions simplement mentionner, en essayant d'être un peu fidèles aux principes que l'Union Nationale a déjà énoncés. Je vais essayer de le faire sans contredire ce que notre chef, ou mon voisin, a pu avancer la semaine dernière, alors que je n'étais pas ici, quand on a discuté un peu du début.

Premièrement, nous reconnaissons bien l'esprit et l'objectif de cette proposition, qui nous est parvenue à cette table par l'entremise du député de L'Acadie.

Deuxièmement, il y a un principe sur lequel nous ne sommes pas tellement d'accord avec l'autre Opposition. Nous reconnaissons, comme principe de base, le critère de la fréquentation scolaire, plutôt que celui de la langue maternelle. Ici encore, ce sont les règlements qui vont déterminer... Dans le cas d'élèves inscrits légalement, ou illégalement, à l'école, le ministre a dit qu'il avait tous les moyens de détecter tout cela. Je n'ai aucune crainte pour des cas exceptionnels comme ceux qui vont se présenter, si cet amendement fait partie de la nouvelle loi. A ce moment, je crois que ce sera bien facile, puisque les cas ne se produiront pas par centaines tous les jours.

Troisièmement, je pense qu'il est très important qu'on reconnaisse, dans la pratique, cette détermination des règlements. Je crois que c'est la pratique qui va déterminer cela, peut-être plus que le texte de la loi. Ce sont les règlements qui vont donner au ministre toute la latitude requise pour être capable de légiférer dans de tels cas. Il y a un point sur lequel je voudrais attirer l'attention du gouvernement. Dans le texte proposé cet après-midi, on dit: Le gouvernement peut également, par règlement... Je proposerais ceci: On pourrait dire "le gouvernement doit également, par règlement". A ce moment, je pense que cela fermerait la porte à beaucoup de critiques, ou encore à beaucoup d'éventuels points d'interrogation. Le simple fait de changer un petit verbe donnerait, non seulement aux membres de l'Opposition, mais aussi à la loi, je crois, un caractère beaucoup plus stable, beaucoup plus riche.

Si on dit: Le gouvernement doit, par règlement, exempter de l'application du présent chapitre les enfants ayant des difficultés graves d'apprentissage, et statuer sur la procédure à suivre dans un tel cas... Quel que soit l'endroit où le gouvernement va insérer cet amendement, personnellement, je suis assez indifférent, dans le moment...

Une Voix: Est-ce une motion?

M. Le Moignan: Non, pas encore. S'il y a une motion, je...

Le Président (M. Cardinal): C'est une suggestion.

M. Le Moignan: C'est une petite suggestion, oui.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, continuez.

M. Le Moignan: Nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure, s'il s'agit d'en faire une motion. Nous ne voulons pas parler simplement pour tuer le temps, ou pour recommencer à discuter sur un seul mot, mais je laisse la suggestion au ministre en passant. "Le gouvernement, donc, doit". Il nous semble que ce serait beaucoup plus acceptable et que cela simplifierait les choses.

Pour le moment, je crois que ce sont les seules idées que je vais laisser. Le député de Mégantic-Compton reviendra tout à l'heure à la lumière des autres discussions pour apporter peut-être un autre éclairage, surtout quand nous aurons entendu les idées et suggestions qui vont nous venir d'un peu partout de cette table.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): C'est moi qui vous remercie. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Merci, M. le Président. Je pense

que la motion d'amendement proposée par le député de L'Acadie est tellement importante que tous les membres — surtout moi-même — devraient avancer des arguments aussi positifs que possible. Je veux dire l'importance d'oublier autant que possible nos positions d'adversaires, le rôle de l'adversaire si vous voulez, parce que le but de l'amendement, je pense, est clair, et non pas seulement pour le député de L'Acadie, mais pour mes amis d'en face. J'en ai plusieurs, quand nous ne sommes pas dans l'arène politique. Quand on pense que c'est pour aider les enfants de langue anglaise; pour ma part, je considère que ce sont tous les enfants, quelle que soit leur langue, qui ont des difficultés d'apprentissage en raison de déficiences mentales, de mésadaptation socio-affective grave ou de handicaps sensoriels, je pense, M. le Président, que le problème que nous avons à l'heure actuelle, c'est de savoir comment le régler. Le député de Rosemont a dit, avant 18 heures, vouloir réaliser le but de cet amendement —je pense que tout le monde l'a compris — et, en même temps il peut trouver une manière de le faire acceptable à tous les partis.

Il y a sans doute deux manières, peut-être trois. Je parlerai de la troisième tout à l'heure. La première, c'est un amendement au projet de loi 101, en ajoutant un autre article ou un autre paragraphe, ou aliéna, si vous voulez, à l'article 69, comme le député l'a proposé cet après-midi, mais ce n'est pas la seule manière.

Je pense que le ministre en a souligné une autre qui est valable et que, par les règlements, on arrive à la même solution à la même méthode de procéder dans ce cas.

Permettez-moi, M. le Président, de discuter un peu — je sais que vous êtes expert dans la loi — des avantages et des désavantages de cette procédure. Si on décide, par les règlements, d'adopter cela à l'article 69 ou à un autre, à l'article 81, si vous voulez, il y a des avantages. Les avantages des règlements sont que les règlements permettent une flexibilité que nous n'aurions pas dans un article du projet de loi; la flexibilité du cabinet permet, à une séance ou à une autre, de décider de changer ce règlement. Ce n'est pas la fin du monde, c'est souvent très nécessaire d'avoir de la flexibilité dans une loi.

Le danger, par exemple, c'est qu'on peut changer ces règlements, non pas seulement facilement au cabinet, mais souvent sur recommandation des technocrates, des bureaucrates, des fonctionnaires, qui ne sont pas nécessairement au courant de l'esprit qui a inspiré les règlements originaux ou même le but de l'amendement qui, dans ce cas-ci, est présenté par Mme le député de L'Acadie

Tant que les droits des enfants qui sont en difficulté, en raison de déficience mentale, si vous voulez, leur droit d'aller à un hôpital, à une école, anglaise ou française, pour améliorer leur sort est déterminé par des règlements. Alors, dans un sens, les règlements existent pour les privilèges, mais pas pour les droits. L'inflexibilité peut travail- ler contre eux. Et le gouvernement à l'avenir — un changement de ministre, des fonctionnaires moins sensibles — peut prendre avantage de la flexibilité du règlement. Un ordre en conseil peut facilement changer les règlements dans un sens qui ne reflète aucunement l'esprit partagé par tous les députés.

D'un autre côté, si on ajoute un autre paragraphe, le paragraphe e) à l'article 69, en même temps nous n'avons pas la flexibilité des règlements pour changer cet article 69e, après qu'il soit adopté, s'il est adopté, pour prendre un autre projet de loi. Un projet de loi ne correspond pas aux désirs de tout le monde. Les changements à un projet de loi ne sont pas nécessairement possibles, parce que souvent l'Assemblée nationale est aux prises avec une question qui peut durer un jour, une semaine, un mois, six mois, si vous voulez, et il est souvent impossible de faire les changements nécessaires dans la loi.

Il me semble que, pour en arriver à la solution, il faudrait à cause des arguments positifs avancés par le député de Rosemont cet après midi, trouver une définition de la déficience mentale, quels sont les enfants de langue anglaise, etc. Cela prend des définitions. Ces définitions prennent des règlements. Je pense que la solution est très simple. Cette solution est de capter... J'aimerais bien avoir l'attention du député de L'Acadie autant que celle des députés de l'autre côté... parce que nous sommes tous intéressés par ce problème.

M. Alfred: Ce n'est pas gentil. Mme Lavoie-Roux: Excusez moi. M. Guay: II sollicite votre attention.

M. Mackasey: Je pense que la solution, M. le Président, se trouve dans une combinaison, si vous voulez, d'un amendement à l'article 69 suivi par les règlements basés sur cet amendement à l'article 69. Le député de Rosemont a souligné qu'il était possible de décrire dans la loi ce qu'est un enfant de langue anglaise, y compris les problèmes des enfants malades. Je pense qu'on devrait discuter objectivement, pas comme des libéraux, pas comme membres du Parti québécois ou de l'Union Nationale, mais comme des citoyens de la province de Québec qui veulent absolument aider les enfants qui, pour des raisons qui ne sont pas leur faute, commencent la vie avec un handicap assez difficile. Certainement, ces enfants ont besoin d'aide, autant que possible.

Si on peut discuter... Le ministre, qui représente le gouvernement, est un homme sensible, un homme qui a au moins la réputation d'être humanitaire. Il pourrait songer à accepter dans la loi, à l'article 69, un amendement, un autre paragraphe e) comme le député de L'Acadie l'a suggéré. Ensuite qu'on discute — pas nécessairement... soit d'une autre question — des règlements basés sur cet article. Les règlements qui découleraient... Qu'est-ce que cela veut dire les enfants de langue anglaise?

Est-ce mieux de dire que tous les enfants en difficulté devraient avoir la permission d'aller dans une institution qui, par accident, est fondée par un groupe francophone, par des médecins francophones ou le Mackay Institute, pour les sourds-muets, qui représente les philanthropes d'expression anglaise, les médecins francophones et anglophones, et les enfants sont des Anglais, des Français, des Italiens, des Irlandais, ils sont de toutes les nationalités que vous voulez. Ce sont des enfants, point. Il me semble que, surtout dans ce cas-ci, on devrait oublier que nous sommes des adversaires, si vous voulez, et accepter la motion d'amendement du député de L'Acadie, telle que formulée mais, en même temps, nous accepterons la nécessité, la validité de formuler, autant que possible, les règlements qu'a suggérés le député de Rosemont pour préciser un peu la définition de cette section de la loi, pour les enfants de langue anglaise. Il y a d'autres exemples que le député a soulignés avant 18 heures, et je ne vais pas les répéter, à savoir quelle est la définition de la déficience mentale, etc.

En terminant, M. le Président, je pense que la solution ne se trouve pas seulement dans l'amendement; on ne la trouvera pas seulement dans les règlements, on la trouvera dans la rédaction d'un article qui devrait être dans la loi pour la protection de ces enfants, parce que ce serait très difficile pour un gouvernement, à l'avenir, que ce soit le Parti québécois, le Parti libéral ou l'Union Nationale, même pour empêcher des fonctionnaires qui ne connaissent pas l'esprit qui existe ici, de changer les règlements. Ce n'est pas dans le meilleur intérêt de ces enfants. C'est pour ça que c'est important que cette clause soit dans la loi pour protéger ces enfants. Une fois dans la loi, c'est difficile à changer. Mais c'est inutile et ce n'est pas réaliste de penser qu'une fois que cet article est dans la loi, on n'a pas besoin des règlements pour décrire précisément les points soulignés cet après-midi par le député de Rosemont.

Je pense que ce serait un geste accepté par tous les Canadiens d'expression française, qui ont la réputation, surtout dans le domaine de l'humanité, de l'amour pour les enfants, de comprendre exactement les sentiments du député de L'Acadie, qui a proposé un article pour prendre soin des enfants que, jusqu'à maintenant, on a oublié complètement dans nos discussions.

Alors, c'est peut-être un effort pour convaincre, si vous voulez, le ministre de l'Education, qui est ici, lui faire comprendre qu'on veut absolument protéger ces enfants. Il faut donc inclure dans la loi quelque chose qu'il serait difficile de changer dans l'avenir, mais, en même temps, d'être aussi réaliste et comprendre qu'on a besoin de règlements basés sur cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. te député de Vanier.

M. Bertrand: Très brièvement, M. le Président. C'est simplement pour indiquer que je suis fondamentalement d'accord avec la motion d'amendement présentée par le député de L'Acadie. Je souhaitais vivement que notre gouvernement la fasse sienne, mais je dois admettre, à l'analyse, que la proposition du député de Sauvé, ministre de l'Education, est beaucoup plus satisfaisante que le contenu, le libellé de votre motion d'amendement, parce que je trouve que le contenu de votre motion est restrictif. Elle ne parle que des enfants de langue anglaise qui auraient certains troubles d'apprentissage, alors que je considère — c'est sans doute votre intention, dans le fond de votre motion — essentiel de protéger tous les enfants qui ont des problèmes d'apprentissage, de quelque degré que ce soit, de quelque niveau que ce soit, dans quelque domaine que ce soit.

Je vous donne un exemple, Mme le député de L'Acadie. Supposons qu'une famille espagnole émigre au Québec et qu'elle a deux ou trois enfants d'âge scolaire dont l'un, a certaines déficiences mentales, par exemple, ou certains problèmes, handicaps sensoriels ou autres.

Il y a deux des enfants qui n'ont aucune déficience et qui peuvent s'en aller à l'école française tel que le prescrit la loi, mais un de ces enfants qui parlent espagnol ne serait pas en mesure — si on respecte le principe qui se trouve au fond de sa motion et avec lequel je suis d'accord — ne devrait pas aller à l'école française parce que cela poserait un problème sur le plan de l'apprentissage, sur le plan du développement de la personnalité. Mais il ne serait pas pour autant meilleur pour lui, dans ce contexte, d'aller à l'école anglaise et donc, il serait nettement meilleur, qu'à cause de la proposition qui est faite par le député de Sauvé et qui vise à exempter tous les enfants, de quelque langue qu'ils soient, de l'application de l'article 69, à ce moment, il pourrait arriver...

Par exemple, prenons une situation... Pour cet enfant espagnol, on essaie de trouver un moyen qui lui permettrait de vivre dans un milieu où ce serait la langue espagnole qui lui permettrait de connaître le meilleur développement de sa personnalité. Alors, j'ai eu l'impression à un certain moment — je suis certain que ce n'est pas l'intention du député de L'Acadie, je la connais trop bien pour savoir que ce serait son intention — cela pouvait donner l'impression qu'on pouvait prendre le prétexte d'enfants qui ont des troubles d'apprentissage pour aller agrandir le secteur anglophone. Mme le député de L'Acadie, je vous demande de bien comprendre ce que je vous dis. Je suis certain que ce n'est pas l'esprit avec lequel vous avez voulu présenter cet amendement, mais la façon dont il est libellé restreint aux seuls enfants de langue anglaise la possibilité d'aller à l'école anglaise, pour justement préserver ce principe fondamental, quant à moi, qui est de permettre le développement de ces responsabilités dans un contexte qui soit pour eux le meilleur sur le plan humain. Mais il faut que cela s'applique à tout le monde et pour que cela s'applique à tout le monde, il faut qu'on ne fasse aucune distinction entre les enfants de langue anglaise ou les enfants de quelque langue que ce soit. Cela inclut donc les immigrants et cela inclut des gens de nationalité allemande, portugaise, hongroise, espagnole,

italienne, qui seraient placés dans de telles situations; à ce moment, la proposition du député de Sauvé, présentée à l'article 77, d'abord répond à un des points que vient d'exprimer le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'en définitive, ce n'est pas uniquement inscrit dans le règlement. C'est la procédure d'application qui est inscrite dans le règlement, mais la volonté du ministre qui aura à appliquer la loi, la volonté du gouvernement se trouve exprimée à l'intérieur d'un article parce que telle que formulée, la motion d'amendement à l'article 77, qui sera présentée par le député de Sauvé est incluse dans un article 77. C'est inclus dans la loi. On ne peut pas y déroger et donc, le règlement n'est là uniquement comme procédure d'application de cet article qui permet de déroger à l'article 69.

Ces deux éléments, l'un pour inclure tous les enfants, de quelque nationalité qu'ils soient, et le deuxième visant à faire comprendre que c'est inclus dans la loi, à l'article 77, je pense que cela devrait, dans le fond, faire comprendre à l'Opposition officielle que le principe que vous présentez qui est fondamentalement bon et que le gouvernement est prêt à endosser, se trouve préservé par notre proposition; je ne vois pas en quoi vous vous opposeriez à ce que nous le présentions à l'article 77.

Mme Lavoie-Roux: J'allais vous demander la permission de vous poser une question, mais vous avez terminé. Alors, apparemment, cela...

M. Bertrand: Mme, je suis prêt... M. Laplante: Vous pouvez poser...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander au député de Vanier de préciser dans le cas de sa famille espagnole. C'était très clair que c'étaient des enfants qui ne parlent que l'espagnol. Il y en a deux qui vont à l'école française, et le troisième, où l'envoyez-vous? Celui qui est handicapé?

M. Bertrand: Je pense que c'est la volonté de ceux qui permettent qu'on puisse déroger à la loi.

Mme Lavoie-Roux: Mais où l'envoyez vous? A l'école français ou à l'école anglaise? De toute façon, il faut qu'il fasse l'apprentissage d'une nouvelle langue.

M. Bertrand: Vous créez un problème par votre motion d'amendement où il y a uniquement des enfants de langue anglaise qui peuvent se prévaloir de déroger à la loi, mais il y a certainement possibilité...

Mme Lavoie-Roux: ...vous voulez envoyer cet enfant espagnol qui ne parle ni français, ni anglais à l'école anglaise.

M. Alfred: C'était vous! M. Bertrand: Non.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors, qu'est-ce que c'est? Où l'envoyez vous votre troisième?

M. Paquette: Je pourrais répondre à cela, M. le Président.

M. Bertrand: Mme le député de L'Acadie, vous me présentez...

Mme Lavoie-Roux: Où l'envoyez-vous? C'est vous qui avez soulevé le problème. Je vous pose la question...

M. Bertrand: Vous me posez une excellente question et je n'essaie pas de me dérober. J'essaie simplement de vous expliquer que si cela pose un problème de quelque nature que ce soit, je pense qu'il s'agit d'y répondre de la façon la plus convenable possible.

Ce que je veux simplement vous dire, c'est que, quant à moi, si vous tenez vraiment au fond de votre argumentation... Des problèmes d'apprentissage, cela peut se poser pour des enfants de quelque nationalité que ce soit. N'allez pas simplement en faire une question de principe pour les enfants de langue anglaise. C'est ce que je veux vous dire. Comprenez-vous?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, M. le député de Vanier, cet enfant-là ne connaît ni le français ni l'anglais. Alors, il doit faire son apprentissage dans une autre langue. A ce moment-la, je ne vois pas pourquoi on ferait une dérogation pour l'envoyer à l'école anglaise.

M. Grenier: Si Madame me permet...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît. Madame ne peut vous le permettre parce qu'on en est au temps du député de Vanier. Mais M. le député de Vanier peut vous le permettre. S'il vous plaît!

M. Grenier: Alors, le député de Vanier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Vanier.

M. Grenier: ... pour une explication qui semble bien simple: C'est un peu le monde à l'envers. Un député ministériel qui nous propose la liberté de choix pour un secteur bien précis.

Une Voix: Ce n'est pas cela qu'on veut. M. Alfred: ... On parle de pédagogie.

M. Bertrand: M. le Président, pour terminer, ce que je veux simplement souligner, et là-dessus je veux que le député de L'Acadie... Je sais qu'on est ici dans le fond pour essayer de trouver la meilleure réponse possible à un problème réel. Je veux simplement que le député de L'Acadie comprenne que dans mon intervention il y a simplement une volonté d'étendre ce principe que vous voulez voir

reconnaître. Libre à nous, ensuite, de trouver la meilleure solution possible pour faire en sorte que cela s'applique. Mais votre amendement est restrictif et ne s'applique qu'à des enfants d'une seule nationalité, c'est-à-dire à des enfants de langue anglaise. Je pourrais aussi vous retourner la question à vous. Comment faites-vous pour répondre aux problèmes des gens qui ne sont pas de nationalité anglaise et qui ont des problèmes d'apprentissage? Que faites-vous pour ceux-là? Dans le fond, je pourrais vous renvoyer la question. Je pense qu'il s'agit de se pencher sur ce problème et de voir de quelle façon on pourrait en arriver à le résoudre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que vous renvoyez la question à la bonne personne puisque la prochaine personne sur la liste est Madame le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre nom était écrit.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, un point d'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): Un député qui n'est pas membre de cette commission a-t-il le droit de prendre la parole?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A moins d'avoir le consentement unanime. Dans ce cas, il le peut.

M. Forget: C'était précisément la question que j'allais vous poser, M. le Président. Je sais que de façon générale, au début de ses travaux, je crois, si mes informations sont exactes, la commission a tranché ce point, mais en même temps je crois que le porte-parole ministériel avait indiqué...

M. Morin (Sauvé): Mais vous n'avez pas le droit de prendre la parole en ce moment, monsieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, c'est ce que j'allais dire.

M. Forget: C'est sur le point de règlement... avait indiqué que ce serait interprété avec libéralité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. Je pense que je comprends exactement ce que veut savoir le député de Saint-Laurent.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, est-ce que je pourrais répondre au député de Saint-Laurent et répéter...

M. Grenier: Je trouve que votre réponse est superflue parce qu'il n'avait pas le droit de parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord! Mais il n'en reste pas moins qu'il a pris la parole pour demander cette directive. Alors, je lui répète, ou je lui dis pour une première fois, et pour le bénéfice de tout le monde d'ailleurs, qu'une motion a été présentée en ce sens au début des travaux, une motion préliminaire, motion qui a été rejetée de telle sorte qu'à moins d'avoir le consentement unanime des membres de la commission, seuls les membres de la commission ont le droit de parole lors de nos travaux.

M. Grenier: M. le Président, si vous me permettez, sur ce point de règlement. Voici, j'ai vu arriver l'ex-ministre des Affaires sociales tout à l'heure, contre qui je n'ai absolument rien, bien sûr, et je sais que la commission aurait grand avantage à l'entendre, sauf qu'on s'est donné comme règlement que seuls les membres de la commission avaient droit de parole. Sans le consentement unanime... Personnellement, je ne donnerai pas mon consentement pour personne, que ce soit un libéral, un membre de l'Union Nationale ou du Parti québécois, je ne le donnerai pas. La raison à cela, c'est qu'on ne terminera pas les débats. A ce compte-là, je crois comprendre — je vous demanderais une directive — que la question se pose chez l'équipe libérale et qu'elle aurait pu se poser chez nous. De toute façon, on a un invité, on a des invités qui peuvent s'asseoir, ou bien à la table s'il y a de la place, ou bien en arrière pour écouter les débats. Si on veut les faire intervenir... Je pense que le député de Saint-Laurent pourra certainement intervenir à l'article 77, et on aurait grand avantage à l'entendre quand on passera là. A ce moment-là, il pourra se faire nommer membre de la commission. On pourrait donner au Parti libéral quatre fois vingt minutes, tandis que ce soir, on fera cinq fois vingt minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La directive a été donnée tout à l'heure. Ce que je veux dire, c'est qu'en cours de route, en cours de séance, on ne peut remplacer un membre, de telle sorte que le député de Saint-Laurent pourra demain devenir membre de la commission. Mais en ce qui concerne la séance présente, il n'en est pas membre.

M. Grenier: D'accord!

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:... sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous êtes membre.

M. Lalonde: Je suis membre au bout de la table. Le député de Mégantic-Compton vient d'annoncer son attitude à l'égard d'une demande tout à fait probable de consentement unanime pour le député de Saint-Laurent. Je comprends, vu que ma motion a été défaite, celle qui permettait d'entendre tous les députés... On en revient à l'article 178 — je ne me souviens plus du numéro, enfin — qui dit que seuls les membres ont le droit d'adresser la parole ici à cette commission, étant bien entendu, et c'est le député ministériel, à ce moment, qu'il l'avait indiqué, qu'une certaine souplesse serait accordée en l'occurrence.

Je tiens à faire remarquer au député de Mégantic-Compton, avant qu'il ne prenne une décision finale, que c'est la première fois, depuis une semaine à peu près de débat, qu'un membre de la députation qui n'est pas membre de cette commission offre ou demande d'adresser la parole à cette commission. L'abus n'est donc pas là, et ce n'est sûrement pas par le nombre de nos interventions hors membres que nous allons retarder les débats, en ce qui nous concerne, au moins pour l'Opposition officielle.

Deuxièmement, le député de Saint-Laurent veut intervenir tout à fait particulièrement sur la motion d'amendement du député de L'Acadie. L'expérience qu'il a accumulée dans ses fonctions lui permet de nous laisser espérer un éclairage tout à fait pertinent. Je tiens à le mentionner, parce que s'il fallait attendre à demain matin pour que le député de Saint-Laurent puisse nous adresser la parole sur cette question, nous n'aurions plus que le choix, comme Opposition officielle, de faire un filibuster pour maintenir la discussion, le débat jusqu'à demain matin. Je voulais simplement illustrer, à l'égard du député de Mégantic-Compton qu'on n'avancerait pas dans les débats. Nous n'avons pas l'intention de faire un filibuster.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! J'ai permis au député de Marguerite-Bourgeoys de se faire le plaideur pour et au nom du député de Saint-Laurent, qui n'a pas le droit de parole. Je le félicite de son geste, mais je n'ai pas à subir un débat sur le brillant plaidoyer que vient de faire le député de Marguerite-Bourgeoys, pour essayer de convaincre les membres de cette commission.

Mon devoir, à titre de membre de cette commission, conformément à la directive, et à la motion qui a été rejetée, est de demander tout simplement et tout bonnement le consentement unanime. Si je me rends compte que le consentement n'est pas unanime, je me dois, malheureusement, de le constater, et de donner le droit de parole à un autre membre de la commission. M. le député de Mégantic-Compton, cela s'adresse particulièrement à vous, qui voulez parler actuellement, je pense qu'il serait mal venu, actuellement, de permettre à tous les députés de venir dire pourquoi ils donnent leur consentement et pourquoi certains députés refusent leur consentement.

Je me contente de vous demander, à l'ensemble de la députation ici présente, membres de la commission, s'il y a consentement unanime?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

M. Grenier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): N'ayant pas le consentement unanime, M. le député de Saint-Laurent n'a pas le droit de parole. En conséquence je cède le droit de parole, conformément à la liste que j'ai devant moi, à Mme le député de L'Acadie, à qui il reste douze minutes sur l'amendement.

Mme Lavoie Roux: D'accord. Douze minutes, c'est très court pour l'importance...

M. Grenier: M. le Président, je pense que c'est une question de règlement. Je dois justifier ici notre prise de position.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, M. le député de Mégantic-Compton, je viens de donner une directive. La présidence n'a qu'à constater l'unanimité ou le défaut d'unanimité. Ceci a été fait, et je cède la parole au député de L'Acadie.

M. Grenier: Quand on manque ainsi de prévision, cela devait se faire à midi. C'est à midi que cela se réglait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, douze minutes, c'est très court pour essayer de discuter d'une motion aussi importante que celle-là. Tout d'abord, je voudrais prendre une minute...

M. le Président, si on n'est pas capable de parler en paix, je m'en vais. Ce n'est pas une blague, cet amendement...

M. Lalonde: Si les membres de l'Union Nationale veulent faire un caucus, ils peuvent le faire ailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Si vous voulez faire un caucus, vous pouvez le faire ailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Joliette, tous les membres, M. le député de Joliette, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ... depuis une secousse. Vous n'écoutez même pas M. Mackasey. Qu'elle ne se permette pas de faire la mère supérieure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette, tous les membres de la commission, s'il vous plaît, M. le député de Joliette, et tous les députés, respectez le droit de parole de quiconque veut s'adresser à cette commis-

sion et qui en a le droit, parce que membre. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, les premières paroles que je veux dire, c'est simplement pour rétablir certaines intentions que m'a prêtées le ministre de l'Education, en disant que, par cette motion, j'essayais de trouver une façon détournée d'introduire dans la loi l'appartenance à la communauté anglophone. Je le prie de croire que ma motivation était bien loin de cela. Dans un même temps je dirai au député de Rosemont qu'il s'étonne que, tout à coup, on pense à l'enfance exceptionnelle, et bien qu'il faisait le reproche probablement à n'importe quel gouvernement...

M. Paquette: Même à tout le monde. J'ai dit qu'il n'y avait personne qui avait pensé à cela pour les enfants québécois qui allaient dans les autres provinces et qui avaient le même problème.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ce que je veux dire au député de Rosemont, c'est que, peut-être, si j'occupais un autre poste, je pourrais le faire, mais, à ce moment-ci, je suis ici et mon intérêt pour l'enfance exceptionnelle — parmi ceux qui s'intéressent à ma feuille de route, il y en a qui l'ont mentionné à cette table — remonte à un grand nombre d'années et cela part vraiment d'une préoccupation profonde pour ce groupe d'enfants.

M. Paquette: Vous n'êtes pas la seule...

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, je ne veux pas perdre plus de temps sur ces mises au point.

La raison pour laquelle je n'ai pas accédé à la demande du député de Sauvé, c'est que — d'ailleurs, le député de Notre-Dame-de-Grâce en a parlé — il est important que ces enfants soient inclus dans la loi, qu'on le prévoira poureux et qu'on ne les reconnaîtra pas uniquement par des règlements.

Je pense que le député de Sauvé, dans le temps, eut bien des arguments juridiques, il avait même cité le Barreau pour dire que les règlements ne sont pas aussi efficaces que la loi, etc. Je ne veux pas les relever, parce que cela prendrait trop de temps, mais il y a une chose certaine, c'est que l'on sait qu'en multipliant les règlements d'application d'une loi ou les règlements déterminant la portée de la loi, on trahit ce qui devrait être le processus normal de l'adoption d'une loi, c'est-à-dire son adoption avec le processus normal de discussion avec l'Opposition.

On sait fort bien que si on se repose uniquement sur des règlements pour reconnaître des droits à des personnes ou à des groupes de personnes, il est impossible de cerner les intentions véritables du législateur.

Je voudrais — je ne prendrai pas de temps — déterminer ou essayer de définir les catégories d'enfants handicapés que vous retrouvez dans la motion. Je pense que, pour l'information de chacun, ce sont des catégories qui ne sont pas des catégories auxquelles j'ai rêvé une bonne nuit, mais des catégories qui sont celles utilisées par le ministère des Affaires sociales et celui de l'Education, et elles sont tellement bien définies que, si vous prenez la peine de regarder la convention intervenue entre la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, le ministère de l'Education et la Centrale de l'enseignement, vous allez retrouver ces catégories bien définies et même avec des normes prévues quant au rapport maître-élève accordé pour chacune de ces catégories d'enfants.

De dire que ce sont des catégories floues, je pense que c'est inexact. Si j'étais arrivée avec un amendement parlant de l'enfance inadaptée ou d'enfants en difficulté d'apprentissage ou encore, comme le suggère le ministre de l'Education, d'enfants ayant des difficultés graves d'apprentissage, vous auriez été les premiers à bondir et, à bon droit d'ailleurs, de l'autre côté de cette table pour dire: Mais, c'est un voeu pieux, c'est très général. Je pense que les catégories qui sont là correspondent vraiment à des catégories d'enfants pour qui la langue devient un handicap. Je pense, comme fait le ministre d'Etat au développement culturel, "que ce sont là des termes trop vagues et que les ministériels vont trouver les meilleurs moyens — nous les réglerons à notre façon" — je pense que, compte tenu de l'attitude que le gouvernement a eue à l'égard de tous les amendements qui ont été présentés ici, je me permets d'insister pour qu'on essaie de régler cette question de principe, avant que ceci s'en aille et soit réglé par des règlements que nous n'aurons pas même le loisir de discuter.

Il y a d'autres points que je voudrais réfuter, et également rétablir des faits. Il ne s'agit pas d'enfants allant en institution; il s'agit — je croyais l'avoir expliqué cet après-midi — d'enfants qui, justement, de plus en plus, sont intégrés au secteur public. Je pense que quand je vous ai parlé de la convention, il s'agissait vraiment des enfants qui sont dans les écoles publiques. Quant aux enfants allant en institution, ordinairement, les institutions pour les enfants très handicapés sont déjà divisées sur une base linguistique, du moins dans la région de Montréal, il n'y a pas de doute là-dessus.

Quant à la difficulté d'établir la langue maternelle de l'enfant ou la langue que l'enfant maîtrise le mieux, je pense qu'il s'agit d'un faux problème, puisque tous ces enfants auront subi des évaluations, compte tenu des handicaps qu'ils ont, des évaluations psychologiques, pédagogiques, médicales ou autres et j'en passe.

En soulevant ce faux problème, veut-on laisser supposer — et je n'impute pas cela au député de Vanier qui, d'ailleurs, s'est très bien expliqué — d'autres veulent-ils laisser supposer que des professionnels pourraient utiliser trop largement ce critère alors qu'ils devront tenter d'évaluer non seulement les nombreuses facettes du fonctionnement d'un enfant, mais également recommander des mesures correctives appropriées, les mieux appropriées pour chacun de ces enfants que ne serait pas indiqué d'une façon judicieuse

quelle langue l'enfant maîtrise le mieux et avec laquelle il sera possible, pour lui, de faire le meilleur apprentissage et amorcer le meilleur processus de réhabilitation, si je peux m'exprimer ainsi.

M. le Président, je veux simplement dire à ce moment-ci que je comprends que le gouvernement fait un effort en reconnaissant le fondement de la proposition du député de L'Acadie, mais qu'on s'y oppose en disant qu'on ne veut pas la langue anglaise dans la motion, c'est impensable. J'aurais voulu le mettre autrement, mais si je le mets autrement, c'est un libre choix. La seule raison pour laquelle je fais cette demande, c'est que l'on a un secteur anglais et un secteur français et que, pour un enfant qui ne parle ni français ni anglais, le problème ne se pose pas, parce que l'apprentissage ou la réhabilitation, pour lui, sera aussi difficile en anglais qu'en français. C'est uniquement pour les enfants dont la langue dans laquelle ils s'expriment le mieux, qu'ils maîtrisent le mieux, et qui est leur langue maternelle, est l'école anglaise. Pourquoi, à ce moment-là, le leur refuser et se cacher derrière certaines insinuations comme quoi on veut contourner la loi, briser les principes, alors que notre seule et unique motivation est vraiment de reconnaître qu'il faut servir ces enfants dans la langue qui est la leur autant que possible. Dans la mesure où les ressources existent dans cette langue et nous ne sommes pas justifiés, à l'égard de cette catégorie d'enfants, d'établir des restrictions. Et on dit que se référer uniquement à la langue anglaise est restrictif? S'il y a quelque chose de restrictif, c'est peut-être à l'égard d'autres catégories d'enfants handicapés que je n'ai pas voulu élargir et où, je pense, la question de la langue ne joue pas le même rôle que dans les catégories d'enfants que j'ai énumérées. Si le gouvernement s'oppose à ceci, c'est simplement — et je regrette de le dire, je ne l'ai jamais dit, et j'hésite toujours à utiliser ce genre de terme, je ne l'ai jamais fait à l'Assemblée nationale — mais pour moi, c'est un reflet du fanatisme du gouvernement et c'est avec regret que je le dis au public.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Laplante: Juste une question. Mme le député de L'Acadie, répond riez-vous à une petite question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela vous prend le consentement de Mme le député de L'Acadie.

M. Laplante: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je veux garder mon temps pour discuter de mes amendements.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa, Mme le député de L'Acadie refuse de répondre à une de vos questions. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, on manque de l'éclairage voulu, et je trouve qu'il est extrêmement compliqué de discuter à cette table ce soir. Tout le monde le comprend, on fait face à deux propositions. C'est-à-dire qu'on en a une, vous êtes d'accord, et vous devez admettre qu'il n'y en a qu'une, mais nous sommes obligés d'admettre qu'il y en a deux sur la table. Cela se discute assez difficilement, je peux vous le dire. On en a une avec laquelle on ne sait pas exactement ce qui nous attend. L'autre, on l'a, elle est claire. Celle déposée par le député de L'Acadie est claire, on sait où on va. Mais on aurait voulu que l'autre soit plus claire et on aurait pu, à ce moment-là, être en mesure de voter celle du député de L'Acadie et savoir ce vers quoi on allait à l'article 77.

Inutile de vous dire que je trouve fort étrange le déroulement du débat et tout le monde va le remarquer. On vient de vivre un événement ici. Pour le droit de parole, je n'ai pas l'intention de fournir des explications. Vous me l'avez refusé et je ne prendrai pas de moyens détournés pour l'expliquer. Mais tout fonctionne à la va-comme-je-te-pousse. Autant de ce côté-ci, vous arrivez avec une proposition de dernière minute, et cela se voit qu'on va frapper cet article. Cela se voit d'avance. Nous, de l'Union Nationale, avons décidé que, sur la langue d'éducation, c'était le député de Gaspé et le député de Mégantic-Compton. Quand arrivera la langue du travail, ce sera un autre député. Mais c'est décidé d'avance, pas une heure avant. Je voudrais bien qu'on comprenne ma position. J'ai quand même passé mon message.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous aviez dit que vous ne le feriez pas, mais vous l'avez quand même fait.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Remarquez que la présidence est passablement dépourvue devant une telle attitude. Je vous incite à revenir à la motion en discussion.

M. Grenier: Je ferai remarquer également que la proposition qui vient du gouvernement, ce n'est pas mieux, c'est un peu pis.

M. Alfred: ...

M. Grenier: C'est la motion qu'on a, ça! Ce n'est pas drôle, vous savez, le gouvernement au pouvoir. On a ça. On discute là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: On l'a pris... Il a fallu la prendre, parce qu'on n'a pas de papier. Il aurait fallu l'avoir sur la table ce soir, l'amendement clair du gouvernement. On ne l'a pas. On s'en va entre deux et, M. le Président, je regrette, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, permettez-moi de vous dire que si vous ne l'avez pas, c'est que la présidence a jugé cette motion prématurée, et je pense, et je me dois de rétablir les faits et de vous dire que, juridiquement et légalement parlant, il n'y a qu'une motion en discussion actuellement.

M. Grenier: D'accord. Alors, je vais vous dire: La motion qui est sur la table dans le moment change, pour l'endosser; et moi, j'ai bien peur, parce que là, on s'en va vers l'article 77 et on ne sait pas ce qui nous attend. Endosser celle-là, nous l'acceptons, et je trouve que la proposition du député de L'Acadie est une proposition très imaginée, humaine et très acceptable. Cependant, elle change le programme de l'Union Nationale, qui est de revenir maintenant à la langue maternelle, qu'on rejette dans notre livre bleu, et vous le savez. Elle nous ramène à la langue maternelle, alors qu'on a choisi la fréquentation scolaire. Vous voyez... On dira, tout à l'heure: L'Union Nationale n'a pas d'idée. Bien oui, mais on ne sait pas où on s'en va.

M. Mackasey: ...

M. Grenier: Le gouvernement nous met dans cet état-là.

M. Mackasey: Le Bon Dieu va bénir l'Union Nationale en même temps que le...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais aux gens dans la salle, s'il vous plaît, de manifester le moins possible.

M. Grenier: Si on accepte la proposition du député de L'Acadie, il faut rejeter, à mon sens, l'option de l'Union Nationale — ce serait malheureux — l'option qu'on a choisie depuis le début et qu'on défend, notre option où on choisit selon la fréquentation scolaire, la nouvelle façon qui est préconisée par le gouvernement et qui nous semble, en tout cas, très supérieure à celle qu'il y avait dans la loi 22. On ne veut pas revenir à la loi 22. Par contre, au risque d'accepter la proposition dans son état actuel, celle qu'on attend — vous n'êtes pas au courant, M. le Président, mais nous, on l'a su — et qui va nous arriver à l'article 77, on ne pourra pas l'accepter dans cet état. On peut refuser celle-là en passant et être vis-à-vis de rien à l'article 77. C'est beau, hein? Bon!

M. le Président, si on veut être cohérent, on ne peut pas prendre de risque ici, à moins que le ministre nous assure... En tout cas, moi, je n'en fais pas une motion, mais si le ministre voulait qu'on s'entendre sur un texte... Si on avait eu devant nous, à l'article 77, une proposition qui peut être amenée — vous ne le savez pas, bien sûr, vous — mais si on avait une proposition qui pourrait nous être amenée et qui ressemblerait à ceci, "le gouvernement doit exempter de l'application du présent chapitre..." Excusez! Attendez donc pour les dialogues, surtout quand c'est nos...

M. Paquette: M. le Président, ... question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît. Non, je vois venir la question de règlement, et je pense que...

M. Paquette: Non, j'aurais une suggestion à vous faire, une suggestion de procédure. Je ne sais pas si c'est du consentement unanime des autres partis. On ne pourrait pas se donner un peu plus de temps et faire un petit caucus des représentants des trois partis, mettre cet amendement sur la glace jusqu'à demain matin — cela permettrait peut-être au député de Saint-Laurent de parler demain matin s'il le veut aussi — et...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, en fait, M. le député de Rosemont, je comprends que de consentement...

M. Paquette: Parce que j'ai l'impression qu'on ne se dirige pas vers la meilleure solution de cette façon-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, mais je comprends que de consentement unanime, en fait, la commission est maîtresse de ses travaux, mais je ne pense pas que ce consentement unanime existe...

M. Grenier: Oui, une seconde...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... et, en conséquence, il appartient au député de Mégantic-Compton qui, en fait, semble constater qu'il peut y avoir des problèmes à voter, qu'il ne connaît pas la motion d'amendement qui peut venir à l'article 77...

M. Grenier: Juste un point. Ce n'est pas l'Union Nationale qui a des problèmes à voter. C'est tout le monde à la table.

M. Chevrette: Oui, c'est vrai. Voyons! On n'est pas tous d'accord...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, tout le monde, s'il vous plaît! Ce que j'ai à vous dire, c'est que des règles de procédure, cela en prend un minimum pour une assemblée de ce genre. M. le député de Sauvé a présenté une sorte de suggestion qui a été jugée prématurée par la présidence, et je dois vous dire que je respecte et que je suis d'accord avec cette opinion, et qu'on ne peut pas préjuger du fait, à savoir s'il va y avoir une motion à l'article 77 et quelle sera-t-elle, s'il y en a une?

A ce moment-là, ce que je dis au député de Mégantic-Compton, c'est qu'il doit s'exprimer sur l'amendement qui est proposé, quitte à proposer, s'il le veut, et ça, c'est son droit, un sous-

amendement à l'amendement, mais il n'est pas question d'essayer de présumer des motions qui pourront survenir à des articles subséquents.

Je pense que cela est clair. Je comprends que, juridiquement, il n'y a qu'un amendement dans votre esprit. Vous avez eu une suggestion et une motion d'amendement, mais je vous demanderais de vous en tenir, s'il vous plaît, à la motion d'amendement.

M. Chevrette: M. le Président, une directive. Il y a une question de bon sens dans le débat qui échappe...

Quand Mme le député de L'Acadie a présenté son amendement, elle a dit qu'elle accepterait n'importe quelle suggestion heureuse, si c'était dans le sens de la reformulation, mais qu'elle tenait au fond de sa proposition.

Vous ferez relever le journal des Débats.

Le député de Sauvé a présenté un amendement qui respectait le fond...

M. Lalonde: Non.

M. Chevrette: Un instant! Laissez-moi finir. Vous direz non après. ...qui respectait le fond de la résolution, mais que vous avez trouvé prématuré. Le député de Mégantic-Compton dit: Si j'avais l'assurance que le fond de la proposition du député de L'Acadie était vraiment présenté à un article ultérieur...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle est votre demande de directive, M. le député de Joliette-Montcalm?

M. Chevrette: Je veux savoir s'il y a moyen de suspendre des règles de procédure ridicules qui nous empêchent de trouver un consensus à la table?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense, M. le député de Joliette-Montcalm, qu'il y a moyen, sans suspendre les règles de procédure, de faire que le député de Sauvé, qui interviendra possiblement dans ce débat, plus tard, sur l'amendement pourra peut-être apporter l'éclairage voulu à ceux qui en veulent, à ceux qui en ont besoin.

Je pense qu'il n'y a pas lieu de suspendre les règles de procédure. M. le député de Mégantic-Compton a la parole. D'autres députés prendront la parole plus tard. A ce moment, on espère que tout le monde pourra avoir l'éclairage voulu sur ce qui pourrait survenir plus tard.

Je cède de nouveau la parole au député de Mégantic-Compton en considérant ce problème comme étant réglé, pour le moment.

M. Grenier: II s'est fait des mini-caucus pendant ce temps. On a parlé de bien d'autres choses pendant que vous parliez. C'est la preuve qu'il y a des hommes publics qui peuvent parler et écouter en même temps. Ce n'est pas sûr qu'ils font bien les deux.

D'abord, je voudrais bien qu'on sache ici que l'allusion que j'ai faite tout à l'heure à la proposition du ministre... Je n'ai pas dévoilé de secret. Cela a été lu publiquement avant l'heure du dîner. Je pense bien que tout le monde en a pris connaissance, mais je voulais dire que ce n'était pas encore ajusté, ce n'était pas sûr, ce sur quoi on ne discutait pas valablement, sur l'amendement qui arrivera à l'article 77.

Pour m'en tenir à cette proposition qui est celle du député de L'Acadie, j'ai retenu les propos du député de Vanier, propos fort justes. C'est possible qu'on soit obligé de dire là que c'est une liberté de choix pour un certain secteur, qui ne fait pas partie de notre programme comme vous le savez et qui ne fait plus partie du programme d'aucun parti politique à cette table, mais s'il fallait ça pour régler ce secteur bien particulier, la question du député de Vanier était fort judicieuse.

Quant à la motion du député de L'Acadie, je pense qu'on peut difficilement être contre une motion aussi humaine et aussi nécessaire dans ces secteurs. Il faut avoir été dans l'enseignement, comme je l'ai dit avant le dîner, pour comprendre combien c'est déjà pénible pour cette catégorie d'enfants qui sont à l'école, sans arriver et leur enseigner une langue différente de la leur.

S'il arrive plus tard, à certains autres articles que je ne nommerai pas, des propositions plus applicables que celle-là, on est bien d'accord, mais, dans le moment, comme c'est celle-là que nous avons, j'attendrai les propos du ministre, et sûrement qu'il est en train de se préparer à éclair-cir la situation...

Pour notre parti, je réserve notre position, puisqu'on n'en a connu qu'une, qui était fort correcte. Sur un tel point, j'aime vous le laisser savoir, je suis prêt à ce qu'on abandonne ce qu'on soutient depuis le début, parce qu'on n'a pas autre chose en main, et que cela soit bien clair, notre livre bleu fait toujours appel à la fréquentation scolaire. Je serais bien prêt à ce qu'on lève cette exception et qu'on en vienne à la langue maternelle, si c'est utile dans ce secteur, quand on comprend bien.

Je suis prêt à endosser ce que le député de L'Acadie amène dans sa motion pour notre parti, mais j'attendrai l'éclairage que nous apportera le ministre, qui saura nous faire voir ce qui nous attend un peu plus loin dans la loi. Je dis donc que laisser à des règlements — cela a été plaidé assez fortement tout à l'heure, je l'entendais distraitement, mais j'entendais le député de L'Acadie plaider le fait que, des règlements, c'est laisser à ce moment le problème à des fonctionnaires. Je trouve cela moins drôle. Je n'aime pas que cela paraisse dans une loi.

J'ai été me battre, et vous en aurez connaissance au cours de la semaine prochaine, quand des règlements sont laissés à des fonctionnaires d'un autre secteur, soit celui des petits abattoirs... C'est bien différent de notre secteur de ce soir, mais vous verrez ce que cela donne. C'est un grand abattoir ici.

M. Paquette: M. le Président, est-ce que je peux poser une question, très brièvement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si le député y consent.

M. Grenier: Je vous dis, M. le Président, que je pense que c'est le problème qu'il y a à cette table. Personnellement, je suis prêt à ce qu'on puise à notre programme, et qu'on dise ici qu'on tiendra compte dans ce secteur de la langue maternelle. Mais si le ministre nous donne tout à l'heure l'éclairage dont on a besoin, j'aimerais mieux qu'on continue de garder la fréquentation scolaire. C'est beaucoup plus facile à vérifier. Je pense bien que cela soulèvera pas mal moins de tollés et de contestations, même dans ce secteur, s'il peut nous faire la preuve que cela peut se faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont, très brièvement, puisqu'il ne reste que quelques minutes.

M. Paquette: Très brièvement, est-ce que le député de Mégantic-Compton serait d'accord avec moi que tous les règlements de cette loi ne seront pas élaborés par les fonctionnaires, mais vont être soumis au Conseil de la langue française? C'est dit dans la loi, et ils vont être connus du public et il va pouvoir y avoir des débats autour de cela. Il ne faudrait quand même pas craindre outre mesure l'amendement qui s'en vient.

M. Grenier: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que d'autres députés voudraient intervenir sur l'amendement? M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): Très brièvement, M. le Président, je voudrais remercier Mme le député de L'Acadie d'avoir soulevé ce problème. Comme je l'ai constaté dans ma première intervention un peu plus tôt, il s'agit d'un problème réel et je l'ai fait examiner, de très près par les personnes qui connaissent le secteur de l'enfance inadaptée, le secteur des personnes qui souffrent d'handicaps sensoriels etc. L'avis général a été qu'il s'agit là d'un domaine fort complexe qui appelle de nombreuses définitions, et que les situations peuvent se multiplier à l'infini. Qu'est-ce qu'un handicapé sensoriel? Est-ce que quelqu'un qui souffre d'une légère surdité est un handicapé sensoriel? Aux yeux de certains, oui, aux yeux de certains autres, non, de sorte qu'il faut que tous ces termes soient définis. On m'a fait observer qu'il s'agissait là d'un règlement fort important qui devrait être soumis non seulement au gouvernement mais éventuellement au Conseil consultatif de l'enfance inadaptée, etc. De sorte que Mme le député soulève un vrai problème, mais elle ne nous donne pas la bonne solution. La bonne solution est complexe et ce n'est pas à cette table que nous allons, nous qui ne nous y connaissons guère dans un domaine aussi difficile, improviser comme cela une solution "garrochée" sur un bout de papier.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je proteste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je rends hommage à Mme le député qui a soulevé un problème réel. Mais je crois que la solution n'a pas été aussi fouillée que l'énonciation du problème. C'est pourquoi je suis prêt à prendre l'engagement, lorsque viendra l'article 77, et normalement, si on veut bien mettre fin au "filibuster" (on devrait y venir assez bientôt) je prends l'engagement d'ajouter un alinéa à l'article 77 d'après lequel le gouvernement pourra, par règlement, exempter de l'application du chapitre VIII les enfants ayant des difficultés graves d'apprentissage et par lequel le gouvernement s'engage à statuer sur la procédure à suivre dans un tel cas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Sauvé. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce avec sept minutes et sur l'amendement.

M. Mackasey: M. le Président, l'article 77 relève des règlements. Est-ce qu'on insiste au moins pour protéger les enfants handicapés; si nous ne sommes pas handicapés par la haine ici, que leurs droits soient écrits dans un article de la loi et que les règlements viennent ensuite pour décrire les paramètres et les descriptions que le député de Rosemont a soulevés à 18 heures. Si les enfants malades n'imposent aucun danger à la langue française ou à la langue anglaise, qu'importe, si leur droits sont limités à l'article 77, je le répète, il n'y a aucune protection; le jour où les fonctionnaires veulent changer les règlements, ils peuvent le faire à n'importe quelle séance du Cabinet au lieu d'apporter la loi devant l'Assemblée nationale pour procéder aux amendements après une étude complète.

Tout le monde, tous les partis auront l'occasion de se prononcer, de donner leur point de vue. C'est la différence entre les règlements prévus à l'article 77 et un article, que ce soit un amendement à l'article 69 ou à un autre, mais il y a une distinction. Le ministre devrait le savoir, s'il est ministre.

Si on veut vraiment protéger les enfants qui ont vraiment besoin d'aide, on peut le faire, d'abord, en parlant pour eux ici à l'Assemblée nationale. Il faut que leurs droits soient reconnus dans la loi, non pas dans les règlements. C'est normal, c'est logique, après un ajustement à l'article 69, suggéré par le député de L'Acadie... Nous aurons besoin du règlement plus tard, pour définir ce que nous allons dire exactement par l'amendement que nous proposons. Que le ministre suggère que les droits de ces enfants malheureux soient limités par les règlements... Je ne peux pas du tout comprendre la "sensibilité", ou "l'insensibilité" du ministre.

On ne parle pas ici des adultes. On ne parle pas des Anglais, on ne parle pas des Français. On ne parle pas des maudits Irlandais. On parle des enfants qui, pour une raison ou une autre — ce

n'est certainement pas leur faute — sont handicapés d'une triste manière. La seule protection qu'on demande pour ces enfants, c'est d'inclure dans la loi un article, pas des règlements, un article, qui ne soit pas changé sans une étude profonde à l'Assemblée nationale, où tout le monde peut participer.

Ce n'est pas le cas... Si les droits de ces enfants pour continuer dans une institution ou une autre, qu'elle soit définie comme anglaise, française, ce que vous voulez, si on laisse cela aux fonctionnaires, et c'est le résultat de protéger les droits seulement dans les règlements... Je ne peux pas comprendre qu'en 1977 il y ait encore des membres d'assemblées, des politiciens, qui soient tellement insensibles aux problèmes des pauvres enfants malheureux, quelle que soit la langue, qu'ils ne comprennent pas du tout...

Oui, tu peux rire, mon... excusez-moi, ne me refais jamais ce geste une autre fois. Essayez donc de le faire en dehors d'ici. Dans la rue Grande-Allée, si vous voulez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Mackasey: Je veux dire, M. le Président, que, s'il n'a pas de respect pour un enfant malade, moi, j'en ai. J'en ai vu, j'en ai passé des heures, des semaines avec eux, quand j'étais en charge des programmes d'initiatives locales et autres.

Si le député pense que c'est drôle. Ce n'est pas drôle.

M. Guay: Moi non plus.

Une Voix: La démagogie, ce n'est jamais drôle.

M. Mackasey: Le député de Taschereau est un des hommes chanceux de n'avoir aucun handicap, mais peut-être qu'il en a un et qu'il ne le sait pas. De la manière qu'il agit, je pense qu'il en a un. Quand même, moi, je n'en ai pas.

M. Guay: Vous, c'est assez évident.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, je redemande à la salle, s'il vous plaît!

M. Guay: Je me permets d'en douter.

M. Mackasey: Je suis plus intéressé par les enfants. Ce n'est pas leur faute. Je dis encore que si le député de L'Acadie était membre de l'Union Nationale, du Parti québécois ou du parti crédi-tiste, elle aurait mon vote sur cet amendement. C'est une réflexion de notre sensibilité envers des concitoyens qui ne sont pas aussi chanceux que nous.

Je ne peux pas comprendre franchement comment il se fait que l'on prenne une demi-heure, une heure, une heure et demie pour discuter le sort des enfants de deux, trois, quatre, cinq, six ans, quand cela leur a pris peut-être six, huit ou dix mois pour répondre à l'instruction: "Corne here". Finalement, ils comprennent ce que cela veut dire, ou: "viens ici", après dix mois, ils comprennent maintenant ce que cela veut dire. Puis on va leur demander de s'accoutumer à une autre langue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Terminez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

M. Mackasey: J'ai fini, mais c'est triste et de valeur. Si le Parti québécois est tellement insensible, c'est triste pour lui.

M. Guay: A t'entendre, oui.

M. Mackasey: Les Français que je connais n'acceptent pas un parti aussi insensible mais je ne pense pas qu'ils sont tous comme le député de Taschereau; je l'espère au moins pour mes concitoyens de la province de Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Quand on parle de règlements, il faudrait se rappeler les tests sur la loi 22, parce qu'en soi, le concept des tests, s'il avait été bien administré, M. le Président, cela n'aurait pas été si mal, cela aurait pu être quelque chose de bénéfique pour le principe, et le principe était que ceux qui connaissaient la langue anglaise pouvaient aller aux écoles anglaises et ceux qui ne la connaissaient pas, pour des questions administratives ou autres, n'y allaient pas. Mais on a vu de quelle façon — c'étaient des règlements — ils ont été administrés. Je crois qu'ils ont été administrés contrairement à l'esprit, à l'intention du gouvernement, et cela a causé des problèmes assez graves. C'est une raison pour aller contre la question des règlements. Mais, c'est plus que cela.

Je voudrais lire l'article 77 pour vous montrer que c'est inapplicable, ce que le gouvernement propose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal et tous les députés, je comprends qu'on fait face à une motion et que, d'autre part, on a peut-être une future motion qui s'en vient à l'article 77; je comprends qu'il est difficile pour tous les députés de s'en tenir uniquement au texte de l'amendement qui est devant nous actuellement, mais je vous demanderais quand même de faire des efforts en ce sens.

M. Ciaccia: M. le Président, je vais faire l'effort de démontrer que la seule façon de donner effet à l'esprit de l'amendement du député de L'Acadie, ce que les députés ministériels veulent, c'est impossible de le faire par l'article 77 et je vais vous lire, brièvement, l'article 77. "Le gouvernement peut, par règlement, statuer sur la procédure à suivre lorsque des parents invoquent l'article 69..."

M. le Président, on ne peut pas invoquer l'arti-

de 69, c'est pour cela qu'on fait un amendement. Ces parents ne pourraient jamais invoquer l'article 69; ce serait impossible de faire des règlements sur l'article 77. Je ne voudrais pas aller plus loin que cela. Il suffit de dire que ce serait impossible, du point de vue juridique, de faire des règlements pour répondre aux exigences, à l'objectif de l'amendement du député de L'Acadie par l'entremise de règlements en vertu de l'article 77.

Quand le gouvernement nous dit qu'il va faire des règlements, M. le Président, franchement, je n'irai pas plus loin, je vais seulement dire que c'est impossible et qu'il faut le réaliser.

On a dit, du côté ministériel, je crois que c'est le député de Rosemont, je suis persuadé que le député de Rosemont est de bonne foi, franchement...

M. Paquette: Toujours.

M. Ciaccia: Non, il perçoit, d'une façon différente, les concepts que nous essayons de mettre de l'avant, mais je ne crois pas qu'il puisse nous dire que l'amendement du député de L'Acadie est une définition de question ethnique. Ce ne sont pas des questions ethniques, on parle de la langue anglaise, ce n'est pas une ethnicité la langue anglaise; non, il peut y avoir des gens de la Grèce et de partout au monde qui ont cela comme langue maternelle. Ce n'est pas ethnique, ce n'est pas nécessairement anglo-saxon; ce n'est pas nécessairement une personne d'Angleterre ou de Westmount, cela peut être de tout le monde entier. Il s'adonne que l'enfant a été habitué à cette langue.

Mais pas un enfant normal, un enfant handicapé. Quand on donne comme argument qu'on ne peut pas inclure cet amendement parce que c'est basé sur une question d'ethnie, je voudrais soumettre, très respectueusement, M. le Président, au député de Rosemont, que ce n'est pas le cas. Il devrait peut-être repenser les raisons pour lesquelles il est contre l'amendement.

M. Paquette: Vous lirez le rapport de la Commission des droits de l'homme, M. le député de Mont-Royal, lequel parle de discrimination quant à la langue. Cela existe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rosemont, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Mais il n'y a pas de discrimination. Comment... C'est détourner totalement l'esprit, les mots, les paroles du député de L'Acadie. Ce n'est pas une discrimination, c'est l'inverse. Un enfant handicapé qui est habitué à comprendre le peu qu'il comprend dans une certaine langue, la langue anglaise; n'ayons pas peur de le dire: langue anglaise, langue anglaise, langue anglaise.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Ce n'est pas encore un crime de dire ce mot-là.

M. Lalonde: Vous allez faire faire des crises cardiaques!

M. Ciaccia: Cela arrive partout. Cela peut être une autre langue mais dans ce cas-ci c'est la langue anglaise parce qu'à l'article 69, par exception, ils reçoivent l'enseignement en langue anglaise. Nous avons des institutions, au Québec, qui fournissent ces services aux handicapés de langue anglaise. Ce n'est pas un crime. L'inverse serait un crime. Ce qu'on dit, c'est que ces pauvres gens... C'est pour des raisons humanitaires. C'est difficile de ne pas être émotif face aux arguments des ministériels. On essaie le temps qu'on peut de donner des arguments raisonnes, de donner des arguments rationnels. Mais quand on entend — le député de Vanier aussi, je comprends, je ne doute pas de sa bonne foi. Mais de dire que l'enfant handicapé peut être espagnol, qu'est-ce que cela vient faire avec l'amendement? On n'a pas d'institutions espagnoles au Québec. Si l'enfant est espagnol, le député de L'Acadie a raison, ils l'enverront à l'école française s'il vient au Québec. Ils vont l'envoyer à l'école francophone. On parle de certaines exceptions à la règle générale. La règle générale a été acceptée. C'est l'école francophone pour tous les Québécois. On a accepté cette règle. Mais il y a un réseau anglophone. Il y a des enfants handicapés anglophones. Il ne faudrait pas se servir de cette loi pour causer plus de dommages à ces enfants. Ce n'est pas si difficile de discuter de cela d'une façon non partisane. On nous oblige parfois, parce qu'on est de chaque côté de la table, à être des adversaires. Je ne voudrais pas être adversaire dans ce cas-ci. On parle d'une raison humanitaire. Des enfants non seulement qui n'ont pas une connaissance de la mentalité, des mots, des sons francophones. Ils ont à peine la connaissance de l'anglais. Mais c'est leur habitude. On vous dit, seulement pour ces enfants. Puisque vous faites une loi 101, puisque vous émettez certains principes généraux selon lesquels tous les gens doivent aller à l'école francophone. On vous dit, on vous prie, pour des raisons humanitaires, que s'il y a des enfants de langue anglaise... Langue anglaise, soudain, c'est difficile à définir. On a besoin d'une définition de la langue anglaise. Vous dites que cela crée des ambiguïtés. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

English language is a very well identified language. There is no difficulty in identifying the English language from the Italian language, the Spanish language or any other language. You do not need great experts. The English language, every one knows what it is.

Et on vous dit, pour des raisons humanitaires, que ces pauvres enfants ont le droit de prendre des services dans leur langue. Si vous ne pouvez pas accepter cela, je ne sais pas quoi vous dire de plus pour vous convaincre. Je ne sais pas ce qu'on peut vous dire de plus pour vous faire accepter des principes de justice, d'équité. Oublions la question humanitaire. Si vous voulez des symboles, comme l'option-Québec qui est un symbole. Pour des raisons politiques, vous avez adopté l'option-Québec, symboliquement.

Pour l'amour de Dieu, ne prenez pas comme symbole les enfants handicapés. S'il y a des difficultés à définir les termes médicaux, ce n'est pas ça qu'on demande; ce n'est pas ça que l'amendement du député de L'Acadie vous demande. Les médecins pourront statuer: Oui, cet enfant satisfait à cette exigence ou pas. Mais le principe de recevoir ces services médicaux dans la langue dans laquelle il a été élevé, dans la langue dans laquelle il peut comprendre, ce principe, c'est le moindre qu'on puisse vous demander d'accepter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mont-Royal.

La parole est maintenant au député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je m'excuse. Tout à l'heure, dans le brouhaha de certains mini-caucus, le ministre de l'Education a donné une certaine précision sur une certaine question. Je regrette d'avoir été fautif moi-même et d'avoir participé à un caucus alors que le ministre parlait. Je voudrais simplement faire éclaircir un petit point.

J'ai cru comprendre que vous preniez un engagement formel à l'occasion de l'article 77, l'amendement proposé par le député de L'Acadie, auquel j'ai souscrit au départ, M. le Président. Si vous me le permettez, je vais simplement reformuler ma question au ministre de l'Education. J'ai cru comprendre que le libellé d'un article pourrait se définir comme ceci: "Le gouvernement doit exempter de l'application du présent chapitre les enfants ayant des difficultés graves d'apprentissage et statuer, par règlements, sur la procédure à suivre dans un tel cas".

Si c'est à peu près l'idée du ministre de l'Education, et s'il voulait me donner peut-être son sentiment, nous sommes prêts à accepter, évidemment sa réponse et à y souscrire, si...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Gaspé, c'est la deuxième fois que vous faites une suggestion dans le même sens. Il faut quand même que la législation ait une certaine cohérence, et je ne voix pas comment cette modification à l'article 69 puisse s'ajouter, puisque 69 est une dérogation à 68, et je ne vois pas qu'on écrive dans une motion que le gouvernement peut ou doit — c'est le lieutenant-gouverneur en conseil tout d'abord — ...

M. Le Moignan: Si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): ...etc., c'est-à-dire que le libellé, tel quel, n'est pas recevable.

M. Le Moignan: Si vous le permettez, le ministre de l'Education a fait une allusion, tout à l'heure, et a dit: Je m'engage de façon formelle. C'est là que j'ai perdu un petit bout. C'est pour ça que je reviens lui poser la question, parce qu'on veut voter de façon positive. On n'est pas contre du tout, absolument rien.

Le Président (M. Cardinal): Dans le fond, vous demandez simplement au ministre de répondre à votre question. Ce n'est pas une motion.

M. Le Moignan: Je l'ai dit tout à l'heure; j'ai mal compris, parce que je n'ai pas écouté.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, la parole est à M. le député de Deux-Montagnes.

Une Voix: Personne ne répond?

M. Le Moignan: Le ministre va nous répondre tout à l'heure.

Le Président (M. Cardinal): Oui, quand ce sera son tour.

M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai demandé la parole parce que je souhaiterais vivement que, par-delà les lignes de parti, nous trouvions le meilleur libellé possible pour tenir compte des enfants qui font l'objet de la motion de Mme le député de L'Acadie.

Je sais que le ministre de l'Education a annoncé l'intention de présenter un amendement à l'article 77 pour tenir compte des situations dont il s'agit. Mais, par ailleurs, quant à moi, ayant écouté le débat de ce soir et ayant noté en particulier, les interventions des députés de Vanier et de Rosemont, je serais légèrement gêné de voter carrément contre l'amendement du député de L'Acadie.

Je voterais contre pour les raisons qui ont été exposées et qui sont, s'il faut faire la somme, des arguments valables, mais ce sont des questions fort délicates où j'estime qu'il ne suffit pas de faire la somme des arguments.

Je reprends la proposition qui a déjà été faite par le député de Rosemont afin que nous laissions la nuit porter conseil, afin que nous différions la suite du débat sur cette question, que nous passions à l'article suivant afin de permettre aux parlementaires, par-delà les lignes de parti, de chercher, avant le vote, le meilleur libellé possible.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Mont-Royal, il vous reste trois minutes... non pas de Mont-Royal, mais de Notre-Dame-de-Grâce... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez terminé?

M. Lalonde: Je m'excuse. Question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous n'avez plus le droit de parole sur cette motion.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement.

M. Lalonde: Le député de Deux-Montagnes a-t-il fait une motion ou une suggestion? Je ne sais pas trop quel est le statut de sa...

Le Président (M. Cardinal): Si on permet à la présidence d'interpréter, je ne l'ai pas pris comme motion. Je l'ai pris comme un voeu pieux.

M. Lalonde: Le député de Deux-Montagnes a-t-il terminé?

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. de Bellefeuille: J'aurais terminé, sauf que, de l'expression que vous, M. le Président, venez d'employer, je voudrais biffer le mot "pieux". C'est un voeu.

Le Président (M. Cardinal): Qu'est-ce que vous voulez? C'est mon caractère "cardinalice" qui surnage. Mais M. le député de Deux-Montagnes, à ma connaissance, avait terminé.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous voulez intervenir?

M. Lalonde: Sur la motion.

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Lalonde: Je pense que c'est la première fois que j'interviens.

Le Président (M. Cardinal): Seulement un instant que je vérifie. Non. Il vous reste 18 minutes. Vous êtes intervenu deux minutes, si vous vous en rappelez bien...

M. Lalonde: Ah oui!

Le Président (M. Cardinal): ... au moment où la motion a été présentée.

M. Lalonde: Je vous fais confiance, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Vous vous en rappelez?

M. Lalonde: Oui. Alors, étant donné la façon dont le débat s'est engagé, on peut difficilement ne parler que de la motion sans faire état de l'engagement du ministre à apporter un amendement à l'article 77. Je le ferai dans le respect le plus possible du règlement.

Au fond, ce qu'on nous offre, c'est la différence entre une loi et un règlement. Ce qu'on nous offre, c'est la différence entre un acte de législateur, que nous sommes tous autour de la table, et un acte de gouvernement représenté par deux représentants ici. Je pense que tous les députés, de tous les partis, du parti ministériel, de l'Union Nationale ou de l'Opposition officielle, ici autour de la table, doivent bien reconnaître et accepter le fait que notre vote sur cette motion sera un vote de législateur.

Je comprends — surtout les députés ministériels — que vous fassiez confiance au gouvernement, mais ce n'est pas un vote de confiance au gouvernement qu'on nous demande ici. On nous demande de faire des lois, comme législateurs, et que chacun vote relativement à cet amendement, comme si le gouvernement demain matin devait être un autre gouvernement, parce que les gouvernements se succèdent mais les lois demeurent. Ce sont les législateurs qui sont appelés à faire les lois les meilleures.

Les droits doivent être créés par des lois. Les règlements sont appelés à y ajouter des modes d'application, des modalités, des conditions à l'intérieur desquels ces droits sont exercés.

Alors, cette distinction est extrêmement importante, et je fais surtout appel à l'Union Nationale dont on connaît l'esprit démocratique pour bien faire la distinction entre l'amendement qui veut créer un droit inscrit dans une loi et l'engagement du ministre, que je respecte — le ministre et l'engagement — à éventuellement couvrir la situation par un règlement.

On ne peut pas, comme législateur, donner un blanc seing au gouvernement, quand il s'agit de droits, de droits que l'on considère, en l'occurrence, importants.

On se surprend de l'amendement du député de L'Acadie. L'amendement vise à régler un problème créé par le critère bâtard que le gouvernement a choisi pour l'accès à l'école anglaise. On a pensé à l'enfance inadaptée. Dans quelques jours, on va probablement trouver d'autres cas où ce critère, qui n'est fondé que sur la fréquentation scolaire des parents, pourra rester ouvert.

On tente de corriger à la pièce des injustices créées par ce critère mécanique, automatique, mais qui perd en valeur, qui perd en principe ce qu'il gagne en automatisme et en facilité d'administration. On ne pense actuellement qu'aux injustices les plus criantes qui pourraient être créées par un tel critère. Même si nous, de l'Opposition officielle, avons tenté de trouver les situations intenables, les situations inacceptables qui pourraient être créées par un tel critère, je crains fort qu'il y en ait d'autres et qu'on aura à se reprocher nous-mêmes de n'avoir pas prévu tous les cas lorsque l'administration de cette loi aura débuté.

M. le Président, on a — le ministre d'Etat au développement culturel en particulier — reproché à notre amendement l'usage de critères vagues, flous, de termes difficiles à définir. Ces termes sont définis dans des ententes, une entente collective entre autres, qui a été mentionnée par le député de L'Acadie; pour les personnes qui sont plus expertes que nous, ce sont des réalités quotidiennes quand on parle des termes que nous avons à notre amendement, quand on parle de déficience mentale, de mésadaptation socio-affective grave ou de handicap sensoriel. L'argument du ministre m'étonne d'autant plus que lui-même, c'est-à-dire son gouvernement, son collègue de l'Education, utilise un critère encore plus large, plus vague dans l'amendement qu'il nous a offert à l'article 81, en tout cas, je ne sais pas s'il a utilisé le même...

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose.

M. Lalonde: Oui, "difficultés graves d'appren-

tissage". C'est le critère, ce sont les termes qu'il emploie pourdécrire la situation qu'il veut corriger. Si c'est le principal défaut que l'on reproche à notre amendement, qu'on propose un sous-amendement et, je vous le dis tout de suite, nous, de l'Opposition officielle, allons voter en faveur d'un sous amendement proposé par le gouvernement qui aurait pour effet de remplacer les critères plus précis, plus limités que nous avons utilisés justement dans le but de ne pas nous faire reprocher le caractère vague de notre amendement, et nous allons voter en faveur de ce sous-amendement si le gouvernement nous reproche d'avoir utilisé des critères trop précis. D'une main, on nous dit qu'on est trop vague et, de l'autre, on nous dit qu'on est prêt à utiliser les termes "difficultés graves d'apprentissage". Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas ses responsabilités et ne propose-t-il pas un sous-amendement? A ce moment-là, on saura exactement ce qu'il a dans la tête.

On nous a aussi reproché, je pense que c'est évident, que ce qu'on reproche le plus à cet amendement, c'est l'emploi des mots "de langue anglaise". On parle des enfants de langue anglaise. Qu'est-ce que c'est que cet animal-là? On n'a pas osé toucher à cela, M. le Président, depuis le commencement de la loi en 219 articles. Comment corrompre cette loi pure en parlant d'enfants de langue anglaise? Je pense, encore là, que le gouvernement est tout à fait incohérent, parce qu'aux articles 24 et 25, on a justement accepté, de façon sous-entendue au moins, le fait que le législateur et que le gouvernement qui va administrer cette loi devra compter des Anglais. Je lis l'article 24: "Les organismes municipaux ou scolaires dont les administrés sont en majorité d'une langue autre que le français..." qu'est-ce que c'est, si ce ne sont pas des Anglais, si ce ne sont pas des Chinois, si ce ne sont pas des Italiens? Il va falloir les compter pour voir s'ils sont en majorité. Oui, c'est certain. Il ne faut pas se voiler la face. Il ne faut pas être hypocrites, il faut le reconnaître ici. A l'article 25, c'est la même chose. "Les organismes scolaires peuvent utiliser à la fois la langue officielle et la langue de la majorité de leurs administrés..." Alors, pour appliquer les articles 24 et 25 proposés par le gouvernement, il va falloir compter des personnes de langue anglaise.

Alors, ne nous scandalisons pas, tout ce que nous vous demandons, c'est de compter quelques enfants de langue anglaise. Vous allez sûrement développer une façon pour compter les administrés de langue anglaise, en vertu des articles 24 et 25, et si ma mémoire m'est fidèle, des articles analogues existent actuellement dans la loi sur la langue officielle. La Régie de la langue française, qui va devenir l'office, si cette loi est adoptée, a déjà mis sur pied les mécanismes nécessaires pour déterminer quelles sont les municipalités qui ont un pourcentage de 10%, 20% ou 50% de personnes de langue anglaise. Tout ce qu'ils ont pris, sûrement, c'est le recensement. C'est la façon la plus simple, la plus facile.

Ce qu'on pourrait faire, sûrement, transposer dans notre cas... On pourrait faire confiance, une fois pour toutes, aux parents. Le père ou la mère d'un enfant handicapé, si vous ne croyez pas à sa signature quand il dit qu'il est de langue anglaise, à ce moment, je ne sais pas à quoi vous allez croire. Et si, accolé à cette déclaration, il y a un certificat d'un médecin qui dit que cet enfant a un handicap quelconque, qu'allez-vous croire? Et qu'allez-vous régler avec l'article 77?

Je trouve que c'est un peu fâchant de voir l'attitude du gouvernement devant une question qui devrait être quand même au-dessus des partis.

Le ministre d'Etat au développement culturel a dit: "Nous allons prendre les meilleurs moyens possible". M. le Président, le meilleur moyen possible, c'est la loi. C'est dans la loi qu'on doit mettre les droits des gens, pas dans les règlements. Combien de fois, surtout depuis le développement de notre société moderne, combien de fois devons-nous, souvent à tort un peu, recourir aux règlements pour donner une certaine souplesse, une certaine facilité d'application à nos lois, mais pas quand il s'agit de créer des droits?

On a tenté de dire: Si on remettait cela à demain, si on pouvait faire un petit caucus. Non, M. le Président. La proposition est là. Ceux qui n'ont pas le courage de voter pour, qu'ils aient au moins le courage de voter clairement contre. On saura de quoi ils se nourrissent. Si après la démonstration qu'on vient de faire en ce sens que cette question devrait être au-delà des symboles politiques, qu'elle devrait être au-delà de la partisanerie politique, qu'elle devrait être au-delà et au-dessus de l'électoralisme; après avoir fait la démonstration que tout ce qu'on suggère, quand on parle d'un enfant de langue anglaise, on l'offre déjà aux articles 24 et 25; on l'a choisi, du côté du gouvernement, quand on sait qu'on nous offre simplement un règlement, alors que les droits doivent appartenir aux lois, M. le Président, à ce moment, si après toutes ces explications et ces ouvertures que j'ai faites, en disant qu'on serait prêt à voter pour un amendement, si le gouvernement avait le courage de l'apporter, à ce moment, je me demande quelle est l'inspiration de ce gouvernement, de quelle intransigeance il s'inspire et de quel fanatisme — Mme le député de L'Acadie a mentionné ce mot, et je crains fort qu'elle ait raison — de quel fanatisme on a à faire preuve ici, dans l'étude de ce projet de loi.

Nous avons entrepris, nous, de l'Opposition officielle, cette étape de l'examen du projet de loi no 101 dans un esprit positif. On nous dit que c'est un filibuster. Ceux qui pensent que c'est un filibuster, je les invite à venir; un peu plus tard peut-être, nous allons leur montrer ce que c'est qu'un filibuster. Et les autres le savent. Que le ministre de l'Education nous fasse un cours sur le filibuster.

M. Guay: On le constate.

M. Lalonde: J'aurais aimé que les nouveaux députés, et il y en a plusieurs ici, aient été témoins de certains débats, y compris le débat sur la loi 22...

M. Morin (Sauvé): Mais je sais reconnaître un bon élève!

M. Lalonde: M. le Président, je ne prétends même pas être un bon élève dans le secteur des filibusters, mais cela s'apprend vite. Comptez sur moi!

M. le Président, non, ce n'est pas un filibuster que nous faisons.

Nous avons à peu près 80 amendements que nous allons rendre publics éventuellement, surtout si on s'aperçoit que ce gouvernement est en train de nous mettre le bâillon, et vous allez voir que nos amendements ont tous pour but de donner à cette loi un peu plus de sens.

On a engagé ce débat, il y a près d'une semaine, en disposant de motions préliminaires en quelques heures alors que, sur la loi 22, je pense que les Péquistes avaient pris trois ou quatre jours, en disposant des articles de fond, des articles réellement fondamentaux, en quelques heures encore, proposant quelques amendements, mais sans sous-amendements et sans débat, sans opposition systématique.

M. le Président, aucun amendement n'a été accueilli, malgré la promesse d'ouverture que le premier ministre nous a faite et que même le ministre, à quelques occasions, a faite au public et, en particulier, par les journaux, à l'Opposition. Nous croyons au processus démocratique; nous croyons au travail que nous faisons actuellement dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles, à des heures qui ne sont pas toujours les plus propices à la bonne discussion, mais nous jouons le jeu parlementaire à plein, parce que nous croyons en cette institution. Mais, si cet amendement, si cette motion qui ne devrait faire l'objet d'aucune décision partisane, ne reçoit pas l'accueil qu'il devrait recevoir, comme le gouvernement l'a annoncé — et je ferais appel à certains députés qui ont dit qu'au fond, ils sont en faveur de cet amendement, je ferais appel à leur conscience de législateurs — l'accueil qu'il mérite, nous saurons exactement ce que le gouvernement a l'intention de faire avec cette commission et nous prendrons nos responsabilités.

M. le Président, j'ai tenté de démontrer, au fond, que cette question devrait être au-dessus des partis. Est-il besoin de dire que, lorsque nous aurons compté, puisqu'on a une petite attaque de démographie ici, à cette commission, les quelques enfants anglophones de langue anglaise qui ont des handicaps, pour ma part, comme francophone, comme partie de la majorité, je ne me sentirai pas menacé, ni dans ma culture, ni dans ma langue. J'aurai honte, par exemple, de mon gouvernement qui aurait, avec mesquinerie, traité de cette question comme d'une question politique. Ce gouvernement, par cette attitude, est en train de perdre la confiance des Québécois. Ce gouvernement prend une position marginale actuellement, ce soir, M. le Président, et un gouvernement marginal ne représente pas la majorité des Québécois.

Par son vote contre cet amendement, ce gou- vernement s'isole, et, remarquez ce que je vous dis, cela se mesurera bientôt.

M. Guay: M. le Président, puis-je poser une question au député de Marguerite-Bourgeoys, avec son consentement?

Le Président (M. Cardinal): S'il veut bien vous répondre.

M. Guay: Pourquoi ne le voudrait-il pas? M. Lalonde: Allez-y.

M. Guay: Plus tôt, ce soir, M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys, au moment où le parti de l'Opposition officielle souhaitait que le député de Saint-Laurent puisse intervenir, a annoncé dans son exposé, que, si d'aventure, le député de Saint-Laurent ne pouvait intervenir, parce que quelqu'un lui refusait le consentement, ce qui a été le fait du député de Mégantic-Compton, le député de Marguerite-Bourgeoys nous a alors annoncé, dis-je, un filibuster jusqu'à demain matin pour permettre au député de Saint-Laurent de parler. Je voulais simplement vérifier si effectivement le tissu de démagogie que nous avons entendu depuis une heure de la part de l'Opposition officielle fait partie de ce filibuster ou si nous devons attendre d'autres mesures d'ici 23 heures, pour que le filibuster dure jusqu'à demain matin.

M. Lalonde: M. le Président, je vais répondre, M. le Président, non pas que la question mérite une réponse, je trouve assez écoeurant, qu'un député, alors qu'on est en train de parler d'une question importante, pose une question simplement sur un filibuster.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: S'il a peur d'un filibuster, qu'il s'en aille.

M. Guay: Je n'ai pas peur, je veux savoir si vous continuez.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Si on avait voulu faire un filibuster, on aurait un sous-amendement.

M. Guay: Vous en faites un. M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, monsieur! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est tout cela qui vous intéresse, vous ne méritez même pas de vous asseoir là.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Vous faites honte à votre gouvernement, votre arrogance est épouvantable.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: Allons donc! Pas venant de vous, le Parti libéral!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Taschereau. Est-ce qu'un silence pourrait, pendant quelques instants, subsister dans cette salle?

Je ne reviendrai pas sur cette question, à moins qu'il n'y ait demande de directive à un moment donné. Quel est le prochain intervenant? Mme le député de L'Acadie, il vous reste trois minutes.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre de l'Education veut tenter de nous convaincre de troquer l'amendement que j'ai présenté pour un alinéa qui propose de régler ce problème par réglementation, à partir d'un concept tellement vague, des enfants ayant des difficultés graves d'apprentissage, qu'il n'engage en rien le ministre. D'autant plus qu'il nous a avertis que c'était un domaine où il était extrêmement difficile de définir les termes. Le ministre ne veut s'engager en rien et il ne faut pas être dupe d'une telle proposition. Ce qui est important, c'est que le principe du droit qu'ont ces enfants soit dans la loi, et c'est a ceci que je tiens. Il est véridique que j'ai dit que la formulation m'importait peu, mais cela ne veut pas dire que je sois disposée à accepter un pouvoir de réglementation en échange du principe dans la loi.

Dans la loi 22 on a omis, tout le monde s'en souviendra, de considérer le principe de la non-division des familles. On sait les problèmes qui furent créés. Aujourd'hui, de bonne foi, sans filibuster — parce qu'on aurait pu reprendre un amendement à partir du beau critère vague que le ministre d'Etat au développement culturel aimait beaucoup, les difficultés graves d'apprentissage — aujourd'hui, sans filibuster, de bonne foi, au moment où on est à étudier la loi actuelle, article par article, nous faisons un amendement qui éviterait de créer plus tard des problèmes humains considérables, et le gouvernement s'apprête à refuser.

Tout ce que je peux dire en terminant, c'est que ce gouvernement, par son attitude, démontre un comportement — et je n'hésite pas à le dire dans les circonstances — immoral, antipsychologique, antipédagogique et antisocial.

Le Président (M. Cardinal): Juste un commentaire, et ce n'est pas sur le fond. Le droit de réplique, comme tel, je l'ai dit à quelques reprises, n'existe pas en commission parlementaire. Celui ou celle qui propose un amendement a le même droit de parole que les autres, sauf le ministre proposeur du projet de loi. Le "proposeur" peut cependant — ou la "marraine", selon le journal des Débats — terminer le débat, mais ce n'est que l'effet...

Une Voix: Du hasard.

Le Président (M. Cardinal): Même pas du hasard, mais, enfin, de ce jeu qui se pratique à cette commission. Sur ce, sommes-nous prêts à mettre aux voix...

M. Grenier: Non, M. le Président, ce n'est pas terminé. Juste une seconde, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Ce que je viens de dire était fort pertinent.

M. Grenier: Il reste du temps à M. le député de...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Gaspé, il vous reste du temps. Il vous reste neuf minutes.

M. Le Moignan: Je n'aurai pas besoin de mes neuf minutes. Je considère que le député de Marguerite-Bourgeoys prêche un peu par optimisme lorsqu'il annonce que son parti a beaucoup d'amendements à proposer et, au train où vont les choses, je crains bien que très peu de ces amendements ne soient écoutés.

J'ai posé tout è l'heure une question au ministre de l'Education, et comme je n'ai pas eu de réponse et que le ministre ne semble pas accepter l'effort réel et honnête que l'Union Nationale veut faire dans les circonstances pour concilier les deux principes, le critère de la fréquentation scolaire et les droits particuliers des handicapés, à ce moment-là, devant le vote, je pense que nous n'avons pas le choix et que nous allons appuyer la motion du député de L'Acadie.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, vous avez terminé votre temps.

M. Grenier: D'accord, mais sur une directive, c'est tout ce qui me reste.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, vous pouvez toujours utiliser ce moyen.

M. Grenier: J'aimerais, M. le Président, que vous indiquiez à la commission si le ministre de l'Education va répondre à une question qui est fort importante.

Le Président (M. Cardinal): Je ne peux pas vous l'indiquer. Ceci ne dépend pas de la présidence. J'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants, et je vois que M. le ministre de l'Education veut intervenir.

M. le ministre de l'Education.

Une Voix: Bon! On l'a!

M. Morin (Sauvé): M. le Président, comme j'avais déjà répondu à la question plus tôt — le député a avoué qu'il n'écoutait pas à ce moment-là — je veux bien consentir rapidement à lui dire que j'ai pris l'engagement d'apporter un amendement à l'article 77, pour autoriser le gouvernement à exempter de l'application du chapitre VIII les enfants ayant des difficultés d'apprentissage.

Les députés de l'Union Nationale m'ont fait parvenir un projet d'article qui serait également inscrit comme second alinéa de l'article 77. Nous allons examiner cette suggestion, qui émane de l'Union Nationale, d'ici à ce que nous en venions à l'article 77, de façon à trouver le texte qui peut permettre de résoudre le problème réel qui a été soulevé par le député de L'Acadie.

Voilà, M. le Président. Je ne peux pas m'engager à faire plus que cela pour l'instant.

Le Président (M. Cardinal): Alors, mise aux voix de la motion...

M. Grenier: Un instant!

Le Président (M. Cardinal): Oui. Un instant, en vertu de...

M. Grenier: M. le Président, je...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous voulez que je suspende?

M. Grenier: Non, non.

M. Le Moignan: Je réponds tout de suite. Moi, je veux bien croire à la sincérité du ministre, mais il veut nous passer un chèque en blanc et on va attendre qu'il nous donne de meilleures preuves.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Rosemont...

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): ... il vous reste treize minutes.

M. Paquette: ... je ne parlerai pas treize minutes. Je n'en ai que pour deux minutes. Je veux simplement expliquer pour quelle raison j'ai l'intention de voter contre l'amendement.

Je n'accepte pas la dernière intervention du député de Gaspé. Je pense que le ministre s'est engagé à faire un amendement qui m'apparaît, à moi, bien qu'il pourra encore être amélioré, beaucoup plus satisfaisant que l'amendement du député de L'Acadie.

Je pense que ce dont il s'agit, ce n'est pas de l'accès à l'école anglaise pour des enfants handicapés, mais de l'exemption de la loi, ce qui est bien différent, ce qui va nous permettre de toucher à un certain nombre de cas, ce qui va nous permettre aussi d'avoir le temps de préciser par règlements les critères d'exemption, de façon à faire que les enfants ne soient pas soumis à l'arbitraire de fonctionnaires, que le corridor soit mieux défini qu'il ne l'est par l'amendement du député de L'Acadie.

Or, M. le Président, encore une fois, on a réaffirmé tout au long du débat qu'on était d'accord avec le fond de l'amendement, mais sur le plan de la forme, et étant donné qu'il y a un amendement annoncé par le ministre qui, à mon avis, peut remplir l'objectif du député de L'Acadie beaucoup mieux, j'ai l'intention de voter contre cet amendement. Si le député de Gaspé a des craintes sur l'amendement éventuel que le ministre pourrait ne pas apporter, il n'a simplement qu'à le faire et s'il ne le fait pas, je le ferai.

M. Mackasey: Puis-je poser une question?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez...

M. Mackasey: ... pas à vous, parce que vous n'avez aucune compréhension...

M. Paquette:... c'est fini, c'est pour ça que j'ai parlé.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-deGr-Grâce, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez terminé votre temps.

M. Mackasey: Oui, je posais une question au député de Rosemont.

Le Président (M. Cardinal): Le temps est terminé, je m'excuse...

M. Burns: Vote!

Le Président (M. Cardinal): ... mais je dois suivre continuellement les règles qui...

M. Mackasey: Pas du député de Taschereau. Il n'a aucune compréhension de ce dont on parle.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: Après, après.

Vote sur la motion

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de...

Mise aux voix. Il s'agit de l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie, voulant que l'article 69 soit modifié en ajoutant après le paragraphe d) un paragraphe qui se lirait comme suit: "Les enfants de langue anglaise qui sont en difficulté d'apprentissage, en raison de déficience mentale, de mésadaptation socio-affective grave ou de handicap sensoriel". L'on m'indiquera si on est pour ou contre la motion.

M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Défavorable.

Le Président (M. Cardinal): M. Morin (Sauvé)?

M. Morin (Sauvé): Contre.

M. Grenier: M. le Président, défavorable du côté de...

Le Président (M. Cardinal): J'ai compris défavorable, oui.

M. Burns: Cela veut dire contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Contre et défavorable.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget).

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud). Absent.

M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Mackasey: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda). Absent.

Le résultat du vote est le suivant: Pour: 11 — Contre: 6

La motion est rejetée.

Mme Lavoie-Roux: Adoptée.

Le Président (M. Cardinal): Non. Je m'excuse. Je recommence. J'ai commis une erreur.

Mme Lavoie-Roux: C'est le coeur qui a pris le dessus.

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse de ce lapsus parce que je n'ai pas droit de participer aux débats. Je répète le résultat...

M. Grenier: Ce qui est dit est dit.

Le Président (M. Cardinal): Contre: 11 — Pour: 6

La motion est rejetée. Même si j'ai commis une erreur, j'ai indiqué à la fin que la motion était rejetée, dès le premier...

M. Chevrette: ...jet.

Le Président (M. Cardinal): Si vous voulez, je n'osais pas le dire.

Sur ce, est-ce que l'article 69...

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Sur quel sujet, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Sur l'article 69.

Le Président (M. Cardinal): Justement, si vous permettez que j'y arrive. J'allais demander si... Remarquez que nous sommes dans une singulière

situation. Nous avons adopté l'article 69 a), b), c), d), le tout tel qu'amendé et avons rejeté l'alinéa suivant.

M. le député de Mont-Royal, je dois supposer que vous voulez ajouter un nouvel alinéa?

M. Ciaccia: Oui. C'est pour cela que j'ai demandé le droit de parole.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Mont-Royal.

Motion d'amendement à l'article 69 —

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Je voudrais présenter une motion d'amendement à l'article 69. "Que l'article 69 soit modifié en ajoutant le paragraphe e) suivant: A titre de mesure transitoire, les enfants allophones résidant au Québec au 31 décembre 1977, et non encore inscrits à l'école, peuvent s'inscrire à l'école anglaise s'ils le désirent. Ce droit s'étend à leurs frères et soeurs."

Le Président (M. Cardinal): Pourrais-je avoir le texte de votre amendement, s'il vous plaît?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, je me demande si je dois prendre la question en délibéré. Vous auriez évité les premiers (1, 2, 3, 4, 5) mots de votre amendement que je l'aurais reçu immédiatement parce qu'il existe dans la loi un titre VI — il est composé des articles 199 et suivants — qui s'appellent: "Dispositions transitoires et diverses", et vous commencez: "A titre de mesure transitoire..."

C'est un peu comme l'amendement qu'a proposé M. le ministre de l'Education qui se rapportait à l'article 77 que j'ai jugé non ni recevable ni irrecevable, mais prématuré.

Je dirais que, libellée comme l'est votre motion, j'aurais beaucoup de difficulté, malgré toute l'amitié que j'ai envers vous, à l'accepter immédiatement.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Cardinal): Je vous permets tout ce qui est conforme au règlement.

M. Ciaccia: Avec l'amitié que moi j'ai envers la présidence, me permettriez-vous de retirer les mots...

Le Président (M. Cardinal): Vous pourrez tout simplement...

M. Ciaccia: ... "à titre de mesures..."

Le Président (M. Cardinal): Puis-je vous aider? Vous pourriez tout simplement retirer votre motion et en faire une nouvelle.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président, c'est toujours mon sort de réintroduire des motions qui ne sont pas recevables.

Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas de vote.

M. Ciaccia: Je vous demanderais une directive ou je vais retirer cette motion et introduire la motion suivante: "Que l'article 69 soit modifié en ajoutant le paragraphe e) suivant: Les enfants allophones résidant au Québec le 31 décembre 1977 et non encore inscrits à l'école peuvent s'inscrire à l'école anglaise s'ils le désirent. Ce droit s'étend à leurs frères et soeurs".

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal. Vous admettrez l'immense collaboration de la présidence.

M. Ciaccia: Je l'admets volontiers.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion telle que maintenant rédigée est acceptable. Vous me permettrez quand même encore une suggestion...

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, sur une question de règlement, M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): ... la phrase que nous a lue le député contient un verbe. Or, vous constaterez que, s'il s'agit d'un paragraphe e) qui viendrait s'ajouter à l'énumération que contient l'article 69, il ne peut s'agir là d'une énumération mais d'une phrase distincte.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, juste un instant, pour qu'on ne mêle pas deux choses. Je vais faire vérifier s'il s'agit d'un vote ou d'une question de quorum.

Une Voix: C'est un vote.

Le Président (M. Cardinal): C'est un vote. Je vais être obligé de suspendre le temps du vote. Nous reviendrons et je me rappellerai, M. le ministre de l'Education, votre intervention.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

Reprise de la séance à 22 h 25

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Au moment de la suspension pour le vote, M. le ministre de l'Education, le député de Sauvé, avait la parole, sur une question de règlement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai simplement voulu faire observer que la proposition du député de Mont-Royal ne pouvait pas s'inscrire

dans une énumération comme celle que nous avons déjà dans l'article 69, puisque la phrase qu'il nous a proposée contient un verbe. Ce serait un nouveau paragraphe, ou je ne sais trop comment vous pouvez l'accueillir, mais cela ne pourrait certainement pas faire partie de rénumération.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, justement, à la suite de cette question de règlement, j'aurais deux remarques à faire sur la proposition.

De toute façon, en vertu de l'article 65, le président peut également modifier dans sa forme une motion pour la rendre recevable. Il y a d'ailleurs une décision du 25 mars 1976, à ce sujet. J'aurais deux remarques à apporter sur la motion telle que libellée.

La première, c'est que le début de la motion devrait se lire: "Que l'article 69 soit modifié, en ajoutant, après le paragraphe d), le paragraphe suivant". A la suite de toutes les discussions que nous avons eues sur le paragraphe qui n'a pas été adopté, je pense que, quant à la forme de présentation d'une motion, il faudrait faire ceci.

Deuxièmement, j'accepte les remarques de M. le ministre de l'Education, sauf que je n'ai pas eu le temps, parce que, comme tout le monde, je suis allé faire mon devoir, et que je suis allé voter, je pense que c'est un peu comme la motion de Mme le député de L'Acadie; sur le plan purement de la législation, étant quand même gardien, dans un certain sens, de cela, je pense que, sur le simple plan et législatif et du français, la phrase proposée ne peut pas s'ajouter aux phrases qui existent déjà à l'article 69.

Par là, je ne déclare pas cette motion recevable, loin de là. Je dis simplement que je suis prêt à laisser quelque temps au proposeur ou au parrain, comme on dit au journal des Débats, pour apporter la modification nécessaire. Mais je suggère moi-même cette première modification.

Quant à la deuxième, je pense que la phrase qui est proposée devrait s'enchaîner dans les autres phrases. Il faut se rappeler que l'article 69 dit, par dérogation à l'article 68: Peuvent recevoir — là, il faudrait dire "les enfants", etc., Il faudrait enlever "ils peuvent", ou quelque chose comme cela. Puis-je demander à M. le député de Mont-Royal de modifier en conséquence sa motion?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Que l'article 69 soit modifié, en ajoutant, après le paragraphe d), le paragraphe suivant: "Les enfants allophones résidant au Québec au 31 décembre 1977 et non encore inscrits à l'école, ainsi que leurs frères et soeurs."

M. Guay: Est-ce qu'on pourrait avoir le texte?

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Je vais répéter, et vous me corrigerez, si je commets la moindre petite erreur.

Motion d'amendement à l'article 69, par M. le député de Mont-Royal. Que l'article 69 soit modi- fié, en ajoutant, après le paragraphe d), le paragraphe suivant: "Les enfants allophones résidant au Québec au 31 décembre 1977 et non inscrits à l'école anglaise..." Est-ce cela?

M. Ciaccia: "Et non encore inscrits à l'école".

Le Président (M. Cardinal): "Et non encore inscrits à l'école anglaise..."

M. Ciaccia: Non, juste "à l'école".

Le Président (M. Cardinal): "... non inscrits à l'école, ainsi que leurs frères et soeurs."

Je répète, parce que c'est quand même un peu difficile. Je répète, parce que je ne pourrai pas distribuer l'amendement. Je viens à peine de le corriger et, à cette heure-ci, on sait qu'il est difficile d'obtenir des photocopies: "Que l'article 69 soit modifié, en ajoutant, après le paragraphe d), le paragraphe suivant: "Les enfants allophones résidant au Québec au 31 décembre 1977 et non encore inscrits à l'école ainsi que leurs frères et soeurs." C'est cela?

M. Ciaccia: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Veut-on que je répète ou si c'est clair?

M. Morin (Sauvé): Pourriez-vous répéter?

Le Président (M. Cardinal): Je répète. "Que l'article 69 — je m'excuse pour le public, mais dans la législation, il y a des règles qu'il faut suivre et il faut avoir une certaine prudence — soit modifié en ajoutant, après le paragraphe d), le paragraphe suivant: "les enfants allophones résidant au Québec au 31 décembre 1977 et non encore inscrits à l'école ainsi que leurs frères et soeurs."

A l'ordre! Techniquement, en vertu de l'article 70, je déclare cette motion recevable quant à la forme. M. le député de Mégantic-Compton, question de règlement ou quoi?

M. Grenier: M. le Président, je ne sais pas à quel titre je peux vous demander la parole. S'il y avait un article 34, il me semble que j'aurais aimé cela revenir là-dessus, parce que je suis vraiment débiné de voir arriver un amendement de ce genre. Je ne sais vraiment pas comment intervenir pour vous dire que, ce qu'on est en train de faire ici à la table, c'est de l'amateurisme au possible. Un amendement qui nous arrive au bout de la fourche comme cela, sans préparation, improvisation. Dès que j'interviendrai sur la motion, M. le Président, j'aime mieux vous dire tout de suite que je serai d'une virulence comme je n'ai pas été au cours de la journée.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, si vous vous rappelez de la soirée d'hier, j'ai fait mention, à un moment donné, d'une ancienne institution qui existait et

qui pouvait vérifier les textes rédigés sur un bout de table en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale.

Je ne raconterai pas toute l'histoire des commissions parlementaires, parce que je prendrais le temps de la députation, mais j'ai voulu favoriser l'Opposition en utilisant un article qui est rarement utilisé et qui me permettait de corriger ou de faire corriger un amendement qui était proposé; mais sur le plan technique, et ne pouvant jamais me prononcer sur le fond, quelle que soit la façon dont l'amendement ait pu être préparé, je dois le déclarer recevable et donner la parole au député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Question de règlement. M. Grenier: Sur le règlement...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Sur la question de règlement, dans l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys et M. le député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le député de Mégantic-Compton, je pense qu'on doit reconnaître que nous devons nous adapter aux décisions qui sont rendues par la présidence. Dans le but de contribuer aux travaux de cette commission, nous nous sommes aperçus que c'était en sous-paragraphe qu'il fallait la porter pour qu'elle soit recevable, tout d'abord, ce qui change naturellement le libellé de la motion. Cette motion avait été annoncée par le député de L'Acadie, au début de tout, au début des travaux, lorsqu'elle avait décrit les amendements que nous avions à apporter; quant à l'amateurisme, M. le Président, nous n'avons pas de leçon à recevoir de l'Union Nationale.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): En autant que c'est une question de règlement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur la question de règlement qu'interprète le député de Marguerite-Bourgeoys, je n'arrive pas à comprendre que je n'ai pas ici à ma droite un parti né d'hier, un parti qui a administré la province et qui est en train de nous laisser connaître son programme au compte-gouttes, que personne ne peut deviner à 22 h 35 du soir. On est obligé de se faire l'idée sur un amendement. N'y aurait-il pas moyen de publier cela quelque part et de nous le donner dans un livre pour qu'on puisse l'étudier à l'avance?

M. Ciaccia: Dans la Gazette officielle.

M. Grenier: De nous les donner deux jours... M. le Président, bien calmement, il y a quand même une limite à arriver ce soir avec un amendement qui va absolument contre tout ce qu'on a vu présentement et de nous arriver... En fait, c'est quasiment du libre choix de nous proposer cela avec un semblant de sérieux qu'on voudrait faire accepter à la table. Je vais vous dire, bien rapidement, j'ai mon voyage.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est la dernière question de règlement que j'accepte, parce que j'ai déjà mentionné qu'il n'y a pas de question de règlement sur une question de règlement. Je suppose donc que c'est une nouvelle question de règlement et non pas une question de privilège.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, j'invoque le règlement qui permet à chacun des députés membres de cette commission de proposer des amendements à mesure qu'on aborde l'étude d'un article. Si cela ne plaît pas au député de Mégantic-Compton, s'il a son voyage, il fera ce qu'il voudra, mais cela ne nous empêchera pas, comme Opposition officielle, et je pense que c'est le règlement que j'invoque, qui protège le privilège...

Le Président (M. Cardinal): Quel article, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Qui protège... Vous savez sûrement mieux que moi le numéro de l'article, M. le Président. Je fais appel à une de vos vertus "cardinalices", M. le Président, pour... Et peut-être l'article 4, M. le Président, c'est la tradition qui permet à un député qui trouve sensé de proposer un amendement, il n'a pas besoin de faire toute une parade publicitaire avec un livre bleu ciel.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'un libéral peut invoquer la tradition? Oui, M. le député de Mégantic-Compton, c'est l'heure de la récréation.

M. Grenier: Vous pouvez être sûr que je déplore qu'on fasse perdre du temps à cette commission avec des choses comme celles-là, tout le monde est d'accord là-dessus, même l'équipe libérale. Le député de Marguerite-Bourgeoys dit que je pourrais bien faire autre chose. Je vais vous dire une chose. Je suis payé par la province, par l'Etat pour m'asseoir ici et "toffer", mais j'aimerais mieux user mes culottes à faire quelque chose de plus sensé que ce que je fais ce soir.

M. Ciaccia: Va-t-en!

M. Grenier: Non. On va rester. On est obligé d'être ici, M. le député de là-bas, M. le député de Mont-Royal. Autant, M. le Président, j'ai trouvé une motion...

M. Ciaccia: Calmement.

M. Grenier: ... je pense que c'est celle du député de L'Acadie.

Le Président (M. Cardinal): Je sais que vous êtes chacun d'un côté différent de la clôture...

M. Ciaccia: ... clôture.

M. Grenier: Autant la motion qui vous avait été présentée était sérieuse, bien faite, la motion du député de L'Acadie que nous avons d'ailleurs appuyée, autant on ne partagera pas cette motion qui arrive et qui est complètement hors des normes des partis qui sont à la table et qui est le début d'un filibuster. On a dit qu'on ne jouerait pas ce jeu et j'aime mieux vous dire tout de suite, bien calmement, que, quand le temps viendra, on donnera notre exposé là-dessus, mais il me semble que si le Parti libéral voulait donner un peu de collaboration, on devrait accepter immédiatement l'article 69 et qu'on procède immédiatement à 70.

Le Président (M. Cardinal): Remarquez que... Mme Lavoie-Roux: Cela vous est indifférent.

Le Président (M. Cardinal): Non, cela ne m'est pas indifférent. Au contraire. J'ai tout simplement beaucoup de retenue et je n'ai pas le droit d'employer les termes du député de Mégantic-Compton. Je n'ai le droit, encore une fois, que de les subir dans les faits, et je ne puis refuser cette motion telle qu'elle est rédigée. J'ai indiqué tantôt à quelqu'un qu'à ce moment-là, cela faisait 16 heures et 30 minutes que nous en étions à l'article 69. Nous pouvons continuer longtemps comme cela et je continuerai à avoir la même patience. M. le député de Mont-Royal, vous avez proposé cette motion, je l'ai déclarée recevable et vous avez 20 minutes, en vertu du règlement.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président, je peux vous assurer que ce n'est pas une motion dilatoire. Ce n'est pas dans le but de faire un filibuster. C'est une motion qui, pour moi, est essentielle, très importante. Ce n'est pas un retour — je veux le signaler — au libre choix. Et après que la commission aura entendu les raisons pour lesquelles j'ai fait cet amendement, elle pourra juger de la substance plutôt que d'essayer de perdre du temps sur la forme de l'amendement.

M. Alfred: C'est vous qui l'avez aidé à préciser son amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Papineau, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Alfred: II ne pouvait même pas le préciser et il parle de substance.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Nous verrons. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: As-tu fini?

M. Alfred: Quelqu'un nous a déjà dit que vous n'étiez même pas capable de rédiger un article de règlement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordrel M. Ciaccia: Je défends...

Le Président: Le député de Mont-Royal a 20 minutes et, dans 20 minutes, nous devrons ajourner. Alors... M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je défends aussi tes droits. Ce sont les droits des allophones.

M. Alfred: Voyons! C'est les droits des Québécois qu'il faut défendre.

Le Président (M. Cardinal): MM. les députés de Mont-Royal et de Papineau, je vous rappelle formellement à l'ordre et je prierais M. le député de Mont-Royal, à qui il reste juste le temps de s'exprimer avant l'ajournement, de le faire immédiatement.

M. Ciaccia: Premièrement, je voudrais donner les raisons pour lesquelles je crois que cet amendement est important.

Il y a deux raisons principales. La question maintenant, je vous le dis, c'est la question de la langue seconde, l'enseignement de la langue seconde. C'est la question des préoccupations que la communauté allophone, que les allophones ont avec notre société et ce à quoi ils s'attendent de cette société.

Mais je voudrais, avant, faire deux petites remarques préliminaires.

Le député de Verchères, M. le Président...

M. Laplante: II n'est pas ici.

M. Ciaccia: ...a dit, je crois, hier, que, quand un immigrant — il a fait référence à un Italien — allait à l'école anglaise, il devenait anglophone. M. le Président, je peux vous assurer que les allophones, les Italiens, n'importe quel autre groupe minoritaire, ne deviendront ni Anglais ni Français du fait qu'ils fréquentent une école anglaise ou française. De la même façon que chacun veut garder son identité, ses valeurs, je peux vous assurer, M. le Président, que j'ai gardé mes valeurs et que je suis allophone, d'après les définitions que le gouvernement nous donne. C'est sûr qu'on modifie, qu'on change notre façon de penser, mais on n'est pas assimilé. Nous nous intégrons, M. le Président, à notre société, et notre société est composée d'anglophones et de francophones, mais nous ne sommes pas assimilés — je veux assurer le député de Verchères — ni par une communauté, ni par l'autre. Alors, je voudrais lui enlever cette idée selon laquelle on va être assimilé par un groupe plutôt que par un autre, selon qu'on fréquente un réseau d'écoles plutôt qu'un autre.

L'autre remarque que je voudrais faire touche les remarques que le député de Deux-Montagnes a faites, selon lesquelles, apparemment, j'aurais dit que les minorités ne veulent pas être contraintes à apprendre le français. J'espère que ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président. J'espère que ce n'est pas ça.

Les minorités... Je vais vous parler franchement, et je veux parler à cette commission parlementaire. Je veux qu'elle entende ce qu'un allophone, ce qu'une personne d'un groupe ethnique ressent face à cette loi linguistique. On ne veut pas prendre, M. le Président, un côté ou l'autre. On ne veut pas défendre une minorité ou une majorité, mais on veut avoir certains avantages. M. le Président, quand un immigrant vient au Québec... Jusqu'à maintenant — je ne parle pas pour l'avenir, parce qu'à l'avenir, peut-être que les règles seront différentes — il est venu ici, avec une certaine perception de notre société. D'après cette perception il était important que sa famille, que ses enfants aient tous les avantages possibles. Un francophone ici, ou un anglophone, a quelque chose de plus qu'un immigrant. La seule chose qu'un immigrant ait, M. le Président, c'est l'espoir de s'améliorer, et cet espoir, pour lui, comporte nécessairement le droit d'apprendre la langue seconde. Cela ne veut pas dire, M. le Président, que les allophones veulent défendre le réseau anglais. Cela ne veut pas dire que les allophones veulent défendre la communauté anglophone ou une autre communauté, mais il y a certaines valeurs qu'ils cherchent.

Il y a certains principes et cela a été, je crois, un peu faussé, ce que ces gens recherchent. On parle de deux solitudes. Comme le rapport Gen-dron l'a très clairement dit, il y a une troisième solitude, et ce sont les immigrants.

Ils n'ont ni les avantages de la minorité anglophone, ni les avantages de la majorité francophone. Ils ne peuvent accepter d'être unilingues, ils ne veulent pas l'accepter.

Ce n'est pas parce qu'ils veulent aller au réseau d'écoles anglaises. Je veux qu'on comprenne spécifiquement pourquoi cet amendement a été apporté. Ce n'est pas parce qu'ils insistent pour la liberté de choix. Ce n'est pas sur cela qu'ils insistent, mais, dans le contexte actuel, la seule façon d'apprendre les deux langues, c'est dans le réseau anglophone.

Nous avons tenté d'apporter un amendement pour obliger le gouvernement à enseigner la langue seconde, la langue anglaise, dans les écoles francophones. On nous a dit que c'était prématuré, que ce n'est pas acceptable.

M. Laplante: Vous voyez la réaction du peuple.

M. Ciaccia: Selon la perception de ces minorités, c'est là qu'ils vont apprendre les deux langues. Si vous remarquez, originalement, notre motion, la motion que j'ai proposée disait: "A titre de mesure transitoire..." Nous prévoyons ceci comme une mesure transitoire. Ces gens sont venus ici avec une certaine perception. Je ne parle pas des futurs immigrants, quand ils sauront exactement ce qui est attendu d'eux, ce qu'ils peuvent avoir au Québec, la question sera différente, mais les gens qui sont ici, ce n'est pas cela qu'ils ont reçu comme représentation. Ce n'est pas leur concept. Ils se sont fait une perception, une vue de notre société qu'il est peut-être difficile de comprendre pour les ministériels, mais je ne voudrais pas que ceux-ci interprètent cet amendement comme un refus des allophones de s'intégrer à la société québécoise, à la société et au groupe francophones.

Je voudrais faire remarquer que la plupart des groupes minoritaires habitent des endroits où il y a des francophones, qu'ils sont bilingues et trilingues. Il ne faudrait pas, comme on a essayé de le faire dans le passé, et je ne me réfère pas seulement à l'administration antérieure, mais à d'autres administrations aussi, ce n'est pas un blâme particulier que je jette, mais il ne faudrait pas essayer, sur leur dos, de faire encore des symboles de la défense de la langue française. Ce serait injuste, parce que s'il y a un groupe pour qui c'est plus difficile qu'un autre de se défendre, ce sont bien les minorités ethniques.

Elles ne sont pas nombreuses. Elles n'ont pas tous les instruments économiques de représentation pour se défendre comme les autres groupes, et ce serait malheureux, pour cette administration, pour démontrer que vraiment elle veut défendre le fait français, de ne pas réaliser les préoccupations des groupes minoritaires. Il faudrait se rappeler que, historiquement, on n'a jamais été accepté dans le système francophone et vous ne pouvez pas changer cela du jour au lendemain.

Il faut être réaliste. Il va falloir qu'il y ait des changements de mentalité, des changements d'attitude pour accepter et accueillir les minorités dans les groupes francophones. Ce n'est pas seulement par une loi 101, avec trois ou quatre lignes dans un article de loi que vous allez créer cet accueil. Je suggérerais fortement au gouvernement qu'au lieu de la coercition, il devrait démontrer que vraiment il est de bonne foi et qu'il comprend.

C'est une autre culture aussi. On parle de la différence des deux solitudes entre les anglophones et les francophones et on ne semble pas faire ce pont entre les deux. Mais les gens des minorités sont aussi des êtres humains avec une autre culture, d'autres habitudes, une autre mentalité et personne ne fait l'effort d'essayer de les comprendre. Cela n'entre pas dans les préoccupations de notre société, ce sont des immigrants. C'est malheureux, cette attitude, et on le sent, on le sent fortement.

Je voudrais seulement rappeler aux ministériels les représentations que le premier ministre a faites le 25 octobre au Canadian Club; il y a dit que les anglophones et les allophones, les Néo-Québécois, auraient la liberté de choix. Cela, c'était durant la campagne électorale.

Je ne dis pas cela parce que je prône la liberté de choix. Je sais que c'est aujourd'hui un concept qui ne peut pas être administré et qui ne peut pas faire partie de nos droits pour plusieurs raisons. Personnellement, j'y serais favorable, mais je sais que, du point de vue de la loi, il faut abandonner ce concept.

Quand je dis donc que le premier ministre a fait ces représentations le 25 octobre au Canadian Club, ce n'est pas parce que je veux que la liberté de choix soit incluse dans la loi 101, je veux seulement vous démontrer le genre de représenta-

tions qu'on nous a faites et comment les minorités, les groupes ethniques peuvent se défendre.

Le gouvernement porte une responsabilité morale pour avoir fait ces représentations. Il a dû y avoir une raison pour que le premier ministre fasse ces représentations à ce moment-là, et je ne veux pas croire, je ne peux pas croire que c'était seulement pour des raisons électorales. Il a dû y voir un problème, il a dû y voir une mentalité, il a dû y voir des préoccupations, il a dû y comprendre quelque chose que ces gens avaient. Il leur a dit cela. Il leur a même dit que c'étaient les anglophones et les Néo-Québécois.

Le ministre de l'Education, je n'étais pas là, mais on m'a rapporté qu'à une réunion à Notre-Dame-de-Pompéi plus tard, il avait une copie du discours du premier ministre. Il n'a pas contredit ce discours; s'il ne les a pas répétés, il n'a pas contredit les propos du premier ministre. Pour ces allophones, c'est un terme qu'on utilise, je vais l'accepter, il y a une responsabilité morale.

Il n'y aurait pas un allophone qui ne parlerait pas le français aussi. Je peux vous en assurer. Ils vont parler les deux langues et peut-être trois langues. C'est assez un handicap d'être un immigrant dans un pays et, pour comprendre ces handicaps, il faut être immigrant. En théorie, personne ne peut jamais comprendre ce que cela veut dire, mais, dans les faits, quand vous subissez les problèmes de notre société, que ce soit au niveau économique, que ce soit au niveau politique, vous pouvez vous rendre compte seulement en étant un immigrant des problèmes auxquels nous faisons face.

Nous n'avons pas grand-chose pour nous aider. La question de la langue, pour nous, c'est une occasion de nous améliorer. On refuse, M. le Président, pas parce qu'on est francophone, qu'on est contre le fait français, on refuse d'être unilingue français. On refuse d'être handicapé. On veut les deux langues. Si le gouvernement peut nous assurer qu'il va garantir aux immigrants l'enseignement de la deuxième langue, vous verrez que l'amendement que j'ai apporté ne sera pas défendu avec tellement de vigueur, parce que ce n'est pas la liberté de choix qu'on cherche nécessairement, mais c'est le droit d'avoir l'occasion de vivre dans l'Amérique du Nord. C'est cela qu'on voit, on voit le Québec faisant partie d'un continent, et on voit le Québec faisant partie d'un Canada. On nous cite des raisons démographiques, je dirais que s'il y a une crise démographique, elle sera résolue plutôt par une relance de l'économie et un esprit d'ouverture de la part des Franco-Québécois envers les immigrants. La crise démographique ne sera pas résolue par les propos, les projets de loi que le Parti québécois projette, qui pourraient accentuer cette division entre les différents groupes au Québec.

M. le Président, c'est pour ces raisons que je soumets cet amendement et que je suggère fortement au gouvernement de l'adopter dans un esprit d'accueil et un esprit d'aide envers les minorités ethniques qui ont besoin de cette aide. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Après avoir consulté le parti ministériel, parce que je vais échapper à l'usage qui veut qu'à la suite d'une proposition de l'Opposition officielle, on en revienne au parti ministériel, je vais donner la parole à ceux qui nous ont annoncé, d'avance, la virulence, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je vais diviser cela en deux. La virulence est pour demain; ce soir, je vais être plus calme, parce que j'ai le droit de diviser mes vingt minutes en trois ou quatre parties.

Le Président (M. Cardinal): En vingt fois d'une minute, monsieur.

M. Grenier: Non, cela ne donne pas assez de consistance, une minute, je vais faire cela dans deux ou trois périodes.

M. le Président, le Parti libéral, avec l'amendement qu'il vient de nous proposer, est poigné entre la loi du gouvernement, le livre bleu de l'Union Nationale et sa loi 22. Cela me fait un peu penser à ma tante Georgina qui reste aux Etats.

M. Ciaccia: Je ne suis pas poigné par la loi 22, M. le député de Mégantic-Compton, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le député de Mont-Royal, personne ne vous a interrompu, depuis...

M. Ciaccia: II m'a interrompu souvent, lui. M. Grenier: Non. Non.

Le Président (M. Cardinal): Non, pas depuis votre dernière intervention. Depuis 17 minutes, puisqu'il vous en reste 3, vous avez pu parler calmement. M. le député de Mégantic-Compton, je vais préserver votre droit de parole.

M. Grenier: Merci, M. le Président; je reconnais en vous un véritable président.

Je disais donc que le Parti libéral, pris entre la loi du gouvernement, le livre bleu de l'Union Nationale et la loi 22, me rappelle un peu ma tante Georgina qui reste aux Etats. Quand elle descendait nous voir chez nous au Canada, elle appelait ses trois ou quatre soeurs et elle leur demandait quel-le sorte de colliers elles porteraient. Il y en avait une qui disait: Moi, je vais prendre un collier bleu; l'autre optait pour un jaune et l'autre un vert. Elle était poignée; pour avoir l'air originale, elle était obligée de porter des colliers de toutes les couleurs. Cela ne lui faisait rien d'avoir l'air d'un arbre de Noël, vous savez, du moment qu'elle était originale.

Ce soir, on tombe sur une motion qui est fort originale...

Le Président (M. Cardinal): Vous parlez sur la motion d'amendement, n'est-ce pas?

M. Grenier: Oui, elle n'est même pas das le programme du Parti libéral, que je sache, actuellement.

M. Lalonde: C'est faux.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Grenier: Elle dépasse tous les programmes d'un parti politique.

M. Lalonde: C'est faux.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Grenier: II n'y a personne qui ait prétendu aller si loin et si en dehors d'un programme. Les allophones sont actuellement en train d'avoir des droits qu'on n'a même pas pensé donner aux deux communautés, anglophone ou francophone, et on s'en va donner des droits aux allophones auxquels personne n'a jamais osé prétendre jusqu'à ce soir.

M. Ciaccia: C'est effrayant.

M. Grenier: Non, ce n'est pas effrayant, c'est réaliste, M. le député.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, adressez-vous à la présidence, vous serez mieux accueilli.

M. Grenier: ...et mieux protégé, M. le Président.

Une motion qui est amenée comme cela, pour faire la preuve comme c'est farfelu, on n'a pas encore en main la vraie proposition qui a été sou- mise, pour ce qui est des députés autour de la table. J'ai été maire d'une des plus petites localités du Québec et je ne suis jamais arrivé à la table du conseil, comme maire, sans avoir en main, par écrit, chacune des résolutions du conseil.

Ce soir, on est le gouvernement provincial. On arrive ici avec une motion faite au bout de la fourche, que personne n'a encore en main. C'est à peine si, autour de la table, on sait de quoi on parle dans le moment. C'est ce qui a été modifié avec vous...

M. Lalonde: C'est évident que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

M. Grenier: Elle a été acceptée par vous tout à l'heure. On a eu une motion, mais je sais qu'elle a été transformée depuis ce temps et elle n'a pas encore été distribuée. A ce rythme, on va reprendre les débats, et il est évident — on termine en ce moment — on découvre actuellement que le leader parlementaire se promène de plus en plus, il approche, et on se rappelle que, quand la fin est arrivée, on avait l'adjoint qui s'est promené dans les dernières heures. Il est venu et il n'est pas encore bien loin. Il est à l'écoute, il nous entend. Il entend cela dans son bureau, vous savez cela.

M. Lalonde: Vous voyez des ombres. M. Ciaccia:... non plus.

Le Président (M. Cardinal): Sur ce, les travaux de cette commission sont ajournés à demain à 10 heures, nouvelle séance.

(Fin de la séance à 23 heures)