Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits de la Régie des installations olympiques

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation des affaires culturelles et des communications est réunie pour étudier les crédits budgétaires du programme 9, élément 3, du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. M. le ministre.

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Une seconde, j'ai oublié de nommer les membres de cette commission, qui sont MM. Alfred (Papineau), Bertrand (Vanier), Bisaillon (Sainte-Marie), Brochu (Richmond), Charron (Saint-Jacques), Chevrette (Joliette), Ciaccia (Mont-Royal), Goldbloom (D'Arcy McGee), Guay (Taschereau), Laplante (Bourassa), Laurin (Bourget), Lavoie-Roux (L'Acadie), Le Moignan (Gaspé), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), O'Neil (Chauveau), Paquette (Rosemont), Samson (Rouyn-Noranda).

M. Johnson (Gouin) remplace M. Laurin (Bourget), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplace M. Brochu (Richmond).

M. Marchand: M. Yvon Picotte remplace M. Goldbloom.

Le Président (M. Marcoux): M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Fallu (Terrebonne) remplace M. Guay (Taschereau).

M. le ministre.

Exposé général du ministre, M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, nous entamons, ce matin, une étude de crédits qui ne se sont jamais produits à cette Assemblée. Effectivement, l'étude des crédits de la Régie des installations olympiques, responsable de l'administration des installations érigées à l'occasion des XXIe Olympiades de Montréal en 1976, en est à sa première année.

Si je fais cette remarque dès le départ, c'est pour prévenir les membres de la commission. Nous sommes tout à fait disposés à entendre leurs commentaires, nous sentant nous-mêmes, toute l'équipe de la régie que je vous présenterai à l'instant, dans une époque où l'imagination, l'innovation, le travail doivent se multiplier. Non seulement ni cette équipe ni notre collectivité québécoise ne s'est jamais trouvée devant un tel défi, mais je doute même qu'une collectivité dans le monde se soit trouvée à un moment avec un héritage aussi lourd qu'elle continuera à payer, mais qu'entre-temps, elle a le devoir d'administrer.

J'ai une vingtaine de semaines d'expérience comme ministre responsable de la Régie des installations olympiques et si je puis résumer cette expérience en une phrase, c'est de vous dire qu'il n'est pas facile d'y voir clair, que ce qui a marqué les premiers mois de la Régie des installations olympiques, sa naissance d'abord, à un moment où les jeux mêmes étaient en péril, l'épopée qui a conduit à la réalisation du stade en date pour livraison au 17 juillet 1976 au public du monde entier qui avait été invité à Montréal et les lendemains des Jeux olympiques, où la fatigue accumulée sans aucun doute en même temps que le fait de se trouver dans un terrain absolument inconnu ont conduit les régisseurs de la Régie des installations olympiques et l'ensemble du personnel à se sentir véritablement dans une toute nouvelle galère que personne n'avait réclamée.

Le ministre responsable de la Régie des installations olympiques ne l'a pas réclamée non plus. Mais ces installations ont coûté suffisamment cher à la collectivité qu'il est de notre devoir de faire au maximum que cette dette et que cet héritage soient le moins lourd à porter pour une collectivité qui a par ailleurs bien d'autres chats beaucoup plus importants à fouetter.

Je ne veux pas amplifier ni exagérer ce qu'on pourrait qualifier d'exagération sur le caractère d'héritage monstrueux à administrer. C'est ce qui a déjà été dit. C'était effectivement le premier sentiment qui m'habitait au moment où le premier ministre m'a confié cette responsabilité et je ne vous cacherai pas que j'en sens encore beaucoup le poids. Effectivement, puis-je rappeler en un seul élément, avant de mettre le nez sur l'avenir, de pointer sur l'avenir, que je continue à être de la même opinion que j'étais lorsque, assis à la place du député de Laurier, il y a encore quelques mois, je relisais le journal des Débats sur ces séances de la commission parlementaire sur les Jeux olympiques, et j'affirmais, comme député de Saint-Jacques, membre de l'Assemblée nationale, représentant une des catégories de citoyens les plus pauvres de l'Ile de Montréal, que je trouvais absolument outrancière et dépassée la dépense que notre collectivité a faite au moment des Jeux olympiques.

Je n'ai pas changé d'opinion, M. le Président, mais ce que je veux vous dire maintenant, c'est que, plutôt que de m'enfermer dans une attitude qui pourrait, par ailleurs, être interprétée comme négative, j'aime mieux, avec toute l'équipe qui m'entoure, travailler à faire que cette dépense invraisemblable soit, comme je l'ai dit tantôt, la moins lourde possible à porter pour les contribuables québécois, pour les Montréalais en particulier et pour les citoyens de Saint-Jacques encore davantage.

Donc, si je n'insiste plus sur le caractère aventurier de la construction de ce stade et de ce Parc olympique, sur les coûts monstrueux et sur les sommes inqualifiables qui ont été dépensées pour

ce parc, ce n'est pas que je ne le pense plus; c'est que ma responsabilité m'oblige maintenant à fermer ce dossier du passé. J'aborde l'étude des crédits ce matin, l'ayant préparée avec mon équipe pour l'année 1977/78, le nez pointé vers les prochaines années, puisque ce parc continuera à vivre pendant plusieurs années.

C'est la première fois que j'ai l'occasion d'en parler aussi librement à l'intérieur de l'Assemblée nationale; les autres interventions publiques que j'ai faites sur ce dossier l'ont été lors de rencontres avec les media d'information, que j'ai voulu les plus ouvertes possibles. Mais, pour une fois que j'ai l'occasion de m'adresser à mes collègues de l'Assemblée sur ce dossier, je veux dire que je me sens apte, en cette matinée du 20 avril 1977, à répéter à mes collègues et au président les deux engagements que j'ai pris, lors de ma nomination dans ce dossier, face à l'opinion publique québécoise, lors d'une conférence de presse que j'ai tenue au vélodrome, le 9 décembre dernier.

Des deux engagements que j'ai pris, le premier était d'abord clair. Toute dépense nouvelle à l'intérieur du chantier olympique — je ne dis même pas Parc olympique, car il est encore un chantier — doit être socialement justifiée et économiquement raisonnable.

L'époque de dépenses à tours de bras, dans le but d'arriver à la date et à l'heure indiquées par le calendrier international des événements olympiques n'existe plus. Chaque dépense doit être présentée aux Québécois comme obligatoire, nécessaire, elle n'empêche en rien d'autres réalisations sociales par ailleurs tout aussi nécessaires, et elle cadre donc uniquement dans ce que j'appelle le socialement justifiable, dans une meilleure utilisation, par les citoyens de Montréal et du Québec en général, de ces installations.

Toute dépense devant être justifiée sur le plan social, devant être raisonnable sur le plan économique, l'époque des contrats à $150 000 par mois étant révolue, M. le Président, cela m'a amené à prendre une décision que je dois, ce matin, présenter et expliquer aux membres de la commission. En arrivant dans ce dossier, avec l'équipe qui s'y trouvait, je me suis retrouvé devant deux problèmes qui, je vous le dis bien honnêtement, M. le Président, à cette époque, m'apparaissaient non pas insolubles, mais tellement difficilement réalisables que j'ai d'abord demandé au premier ministre la plus grande latitude de manoeuvre possible, sinon je refusais le mandat. Cette latitude, je l'ai utilisée de cette façon. J'avais à décider de l'avenir du Village olympique de Montréal, construction qui nous avait été promise au coût d'environ $37 millions et qui s'est finalement élevée à $105 millions.

J'avais aussi à décider du parachèvement des installations olympiques. Bien sûr, la construction du toit-mât, telle qu'elle était proposée par l'architecte français qui a présidé à cette construction montréalaise, et non seulement du stade lui-même, mais les aménagements à apporter au vélodrome et au bassin olympique, le bassin de natation.

Honnêtement, M. le Président, même si j'avais trempé dans le dossier à l'époque de l'Opposition, même si la Régie des installations olympiques, dès mon arrivée, m'offrait toute sa collaboration et évidemment accès à tous les dossiers, je ne me suis pas senti apte à prendre seul des décisions de cette importance. La décision est technique.

J'ai, comme homme politique, à fixer les corridors à l'intérieur desquels la décision doit se prendre. C'est pour cela que j'ai choisi, dès ce moment, de former un comité d'hommes qualifiés dont l'intégrité et l'objectivité dans le dossier ne feraient de doute à personne, ce qui conduirait, nécessairement, à endosser leurs recommandations d'une valeur encore plus grande.

Je n'ai, évidemment, pas pris la décision d'avance d'épouser, quelle qu'elle soit, la recommandation que ce comité me fait. J'aurais été irresponsable. Mais je leur ai dit lorsque je les ai rencontrés que ce comité, non seulement pour le ministre responsable qui avait une décision politique des plus difficiles à prendre, mais pour la collectivité québécoise dans son ensemble, avait un ouvrage énorme sur la tête. Je les avais choisis à cause de leur compétence, leur intégrité et je savais qu'ils s'en sentiraient responsables tout au long.

Une partie de cet engagement est remplie, vous le savez. Le comité est présidé par M. Jean-Claude Marsan; le président de la régie est membre; M. Jean Gérin-Lajoie, du mouvement syndical, est membre; M. Aimé Desautels, de la Communauté urbaine de Montréal, est membre et M. Michel Caron, du Conseil du trésor, est membre associé. Ils ont travaillé et travaillent encore régulièrement, à chaque semaine, à établir et à présenter la recommandation la meilleure qui soit.

J'ai en main, depuis le 4 mars dernier, la recommandation de ce comité sur l'avenir du Village olympique. Je l'ai déposée à l'attention des membres de cette Assemblée, le 9 mars. Jusqu'ici, je travaille avec mon collègue des Affaires municipales sur la recommandation éventuelle à faire, et je veux qu'elle soit faite au cours de prochaines semaines, pour mettre la réalisation en branle ensuite. Les membres de la commission comprendront facilement pourquoi, il s'agit d'un problème d'habitation qui intervient dans un endroit du Québec où le problème est vaste, l'île de Montréal. J'ai nécessairement besoin des lumières de ses experts de la Société d'habitation du Québec et d'autres de son ministère pour, conjointement, que nous fassions une proposition.

J'ai reçu, hier, à la fin des travaux de notre commission sur les crédits de mon ministère, un rapport émanant des Affaires municipales suite à une étude que je leur avais demandé de faire, devant m'aider à prendre connaissance... J'ai parcouru, hier soir, ce rapport. Il est, dans son ensemble, solidaire de la recommandation Marsan, mais l'expérience des gens oeuvrant dans le domaine de l'habitation nous amène à suggérer quelques petites modifications d'application.

Somme toute, là n'est pas la question ce matin. Ce dont je dois informer les membres de la

commission, c'est que le travail, sur ce dossier du Village olympique, s'inspire largement de la recommandation Marsan, que deux ministres et même trois... puisque la participation fédérale devant nécessairement être comprise dans la réalisation de la recommandation Marsan, mon collègue des Affaires intergouvernementales nous a donné aussi un certain nombre de conseils et d'opinions nous aidant à présenter, d'ici quelques semaines — j'aimerais dire d'ici quelques jours — au Conseil des ministres de la recommandation qui est mienne quant à l'avenir du Village olympique.

Pendant que le dossier est désormais entre les mains des autorités politiques, le comité Marsan est encore à l'oeuvre. Il se réunit toutes les semaines. La Régie des installations olympiques a même voté, à partir de son budget de l'année dernière, que cette commission sera appelée à ratifier, un certain nombre d'études techniques devant aider le comité Marsan à se prononcer sur l'avenir du parachèvement. Je dis très clairement, ce matin, que j'ai laissé au comité Marsan toute la latitude possible de me faire la recommandation qu'il veut allant du statu quo actuel, où évolue déjà une équipe professionnelle et où une deuxième est sur le point d'entrer, allant donc du maintien actuel du Parc olympique jusqu'à — je ne l'écarté aucunement — Taillibert telle que présentée.

Ce que j'ai demandé, et la façon avec laquelle le comité Marsan accomplit actuellement son mandat, c'est qu'il sait que quelles que soient les recommandations, allant de A à Z, avec toutes les hypothèses de toit fixe, de toit gonflable — tout cela est très sérieusement étudié par des ingénieurs et des architectes — le budget consacré par la Régie des installations olympiques au comité de recherche, je pense, est de l'ordre de $100 000. Donc, nous avons voulu que chacune des hypothèses possibles soit très techniquement et sérieusement étudiée pour que la recommandation Marsan soit la meilleure. On ne peut pas dire: Pourquoi avez-vous refusé telle hypothèse? Et, ainsi, parce qu'on ne l'aurait pas étudiée, on aurait manqué notre coup.

Pendant qu'il travaille actuellement, je réaffirme que le rapport qu'il me fera devra quel qu'il soit... Je n'écarte d'avance, ni dans mon esprit, ni dans mes décisions politiques — je manquerais à non devoir si je le faisais — la latitude complète que je laisse au comité. Je sais que l'hypothèse Taillibert est à l'étude, tout aussi bien que d'autres hypothèses qui nous ont été fournies, très techniques et très sérieuses, par des bureaux d'architectes, par des bureaux d'ingénieurs, nous proposant d'autres solutions intermédiaires et d'autres évidemment demandant uniquement un parachèvement de ce qu'est le stade olympique à l'état actuel.

J'ai reçu, la semaine dernière, une demande du comité Marsan, pour prolonger le mandat d'étude du comité, vu le caractère technique de cette étude, jusqu'au 31 mai et j'ai accepté cette demande. J'attends donc aux alentours du 31 mai que M. Marsan me remette son rapport et je m'engage d'avance, M. le Président, à déposer ce rap- port dans les jours qui vont suivre le moment où je l'aurai entre les mains et à le soumettre à l'attention de tous les membres de l'Assemblée, car j'ai besoin de l'opinion de tous les membres de cette Assemblée pour prendre une des décisions peut-être les plus difficiles que j'aurai eu à prendre de ma vie.

D'autre engagement, M. le Président, que j'ai pris le 9 décembre dernier, que je réaffirme et qui va nous conduire à l'étude très concrète du budget que nous sommes appelés à voter ce matin, c'est d'informer les membres de cette commission, que nous sommes encore pour quelques années — le moins sera le mieux — devant une opération déficitaire de l'utilisation des installations olympiques. Comme les membres auront l'occasion de le constater lorsque je déposerai la ventilation du budget de $10 millions qui est demandé ce matin, je crois que nous ne ménagerons pas les efforts — c'est l'engagement que j'ai pris et je le reprends devant les membres de la commission ce matin — pour diminuer ce déficit au point qu'un jour, M. le Président, le parc s'autofinance. C'est un mot que j'emploie en frissonnant, mais j'ai aussi cela comme objectif.

J'ai espoir — et l'effort de l'équipe, vous verrez, multipliera les réponses à vos interrogations — qu'un jour, à l'horizon, on en vienne à autofinancer, par les événements qui se tiendront dans le parc, au moins l'exploitation de ce parc, sans oublier, M. le Président, que nous continuerons, comme Québécois, à payer l'immobilisation de ce parc pendant plusieurs années. Mais au moins que nous ne payions pas l'utilisation que l'on en fait. J'ai donc pris, M. le Président, l'engagement de travailler non pas à effacer le déficit, mais à travailler avec mon équipe, de concert avec les régisseurs, à diminuer le déficit.

Nous demandons cette année des crédits de $10 millions. J'hésite à en prendre l'engagement, M. le Président, c'est pour cela que je ne le prendrai pas, mais j'informe et je dis à tous mes collègues de la commission que mon plus cher désir, mon plus grand travail au cours de l'année, avec mes collaborateurs de la Régie des installations olympiques, sera de faire que l'année prochaine, à cette même table de la commission, je vous demande des crédits inférieurs à $10 millions, ayant réussi à faire un peu plus d'argent avec le parc afin qu'il nous coûte moins cher. Si, l'année suivante, c'est un peu moins, l'idéal étant évidemment qu'un jour l'élément Régie des installations olympiques disparaisse de notre livre de crédits, mais je ne prends certainement pas l'engagement de m'y rendre.

Je vais vous expliquer comment nous en sommes venus à demander $10 millions pour cette année. Je vous signale immédiatement qu'il ne s'agit pas de cette année uniquement, mais qu'il s'agit d'un budget depuis le 1er août 1976. Il s'agit donc d'un budget du lendemain des Jeux olympiques, d'un budget qui s'étale sur quinze mois et non pas sur dix. La ventilation que je déposerai tout à l'heure permettra à chacun des membres de l'Assemblée de se faire une opinion là-dessus.

Voilà donc, M. le Président, les deux seuls en-

gagements raisonnables qu'un ministre responsable de la Régie des installations olympiques peut prendre. Travailler d'arrache-pied à diminuer le déficit d'exploitation et, d'après ce que nous mettons en branle cette année, je crois honnêtement que je me présenterai devant la commission l'année prochaine avec un budget réduit. En même temps rassurer les Québécois qui paient déjà la note. Et quand je pense aux Québécois, je pense aux Montréalais en particulier qui ont un $200 millions à prendre, vu que l'aventure est d'origine montréalaise. Je suis solidaire de la décision du cabinet, même si je suis moi-même Montréalais, M. le Président. Mais quand je pense que des citoyens de Gaspé, des citoyens de Mégantic-Compton, que des citoyens de Rimouski contribuent au déficit de $10 millions de cette année, alors même que plusieurs de ces citoyens, M. le Président — je les invite quand même, mais je ne me fais pas d'illusions — que plusieurs de ces citoyens ne mettront jamais les pieds dans ces installations, je continue à affirmer qu'il s'agit d'une dépense disproportionnée par rapport à l'état financier du Québec et ce à quoi les Québécois pourraient s'attendre. J'affirme donc ma conviction de travailler.

Et sur ce plan, M. le Président, je veux vous présenter immédiatement, avant d'enchaîner et de distribuer certains papiers, l'équipe de la Régie des installations olympiques qui travaille avec moi pour réaliser ces deux engagements. J'ai reçu de la Régie des installations olympiques une excellente collaboration depuis que j'y suis. Tout le monde à l'intérieur de cette régie a compris que l'époque des 24 heures par jour et des dépenses sans limites auxquelles la régie pouvait être autorisée devant le mandat urgent de s'en tenir à l'ouverture du 17 juillet 1976 est désormais terminée. Ces hommes qui travaillent d'arrache-pied avec moi sont convaincus aujourd'hui que nous devons multiplier nos efforts pour diminuer la contribution québécoise, qui peut être mise ailleurs et très facilement.

Puis-je vous dire que ces $10 millions que nous mettons à la Régie des installations olympiques cette année auraient pu être suffisants pour assurer la gratuité des soins dentaires à tous les enfants jusqu'à l'âge de 18 ans? Mais comme nous devions, l'opération étant déficitaire, y introduire $10 millions, ce sont $10 millions que l'on ne retrouve pas au budget des Affaires sociales, et combien de députés alentour pourraient donner... Ces $10 millions auraient pu être consacrés à la lutte contre le chômage. Ils auraient pu être consacrés à combien d'autres événements, au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, et je ne les aurais sûrement pas refusés. Mais cette année nous nous en tenons à ce budget que non seulement je présenterai mais que j'aurai l'occasion d'appliquer avec mes différents collaborateurs que je veux tout de suite vous présenter.

D'abord l'homme à qui on doit sûrement que les jeux aient eu lieu le 17 juillet 1976 à cause de son travail et de sa grande compétence sur un chantier. Mais aussi, j'en informe les membres de la commission, on lui doit que le match d'ouver- ture des Expos ait eu lieu à l'heure indiquée le 15 avril. Quand le ministre a pris cet engagement lors de la signature de l'entente avec les Expos le 1er mars dernier et que le lendemain j'ai appelé le directeur général de la Régie des installations olympiques pour l'informer qu'il y avait du baseball le 15 avril dans le stade, je ne l'ai pas vu parce que j'étais au téléphone, mais j'ai saisi le frisson. Je le savais homme compétent, d'une intégrité totale et de grand service pour les autorités politiques, l'ancien sous-ministre des Travaux publics; je dis l'ancien parce qu'il est à temps plein — et je ne veux le laisser partir pour rien au monde— à la direction générale de la Régie des installations olympiques. Il s'agit de M. Roger Trudeau, qui est à ma droite.

La régie a une nouvelle vocation évidemment, l'époque de la construction devant progressivement se réduire, l'exploitation des installations olympiques devenant désormais la priorité si on veut diminuer le déficit. L'homme qui doit travailler à multiplier les événements et à faire que le parc soit de moins en moins déficitaire, que les Québécois et les Montréalais s'y retrouvent le plus souvent possible comme étant chez eux, c'est évidemment le directeur de l'exploitation à la Régie des installations olympiques, M. Michel Guay, qui est ici à l'arrière. Son adjoint immédiat est M. Jean Lafleur, pour qui la mission la plus importante est évidemment de réaliser cette exploitation des installations olympiques.

Il y a aussi l'homme casse-tête à l'intérieur de notre équipe de la Régie des installations olympiques. Il est nouveau dans le dossier et nous apporte sa vigueur, le trésorier de la Régie des installations olympiques, M. Claude Savignac, le deuxième à ma gauche.

Je veux vous présenter mon lieutenant dans ce domaine, celui qui me permet de surnager dans ce dossier et même de pouvoir apporter autant d'assurance que je m'efforcerai de le faire après-midi, membre de mon cabinet et en même temps collaborateur, je pense, devenu essentiel à la Régie des installations olympiques, M. Denis Char-bonneau, qui est ici à l'arrière.

Je veux vous présenter finalement l'homme qui deviendra, dans quelques jours, membre du conseil d'administration de la Régie des installations olympiques. Il est aujourd'hui adjoint au président de la Régie des installations olympiques, M Claude Rouleau. Il est adjoint depuis quelques semaines, et j'ai l'intention de le nommer au conseil d'administration de la régie, dans les prochains jours, président par intérim de la Régie des installations olympiques. M. Robert Nelson deviendra le président de la régie comme successeur de M. Claude Rouleau, le 1er juillet prochain. M. Robert Nelson est un ancien fonctionnaire fédéral que nous nous sommmes permis d'aller recruter dans les plate-bandes outaouaises d'abord et avant tout parce que la compétence et l'expérience de M. Nelson au sein de l'ACDI nous ont amenés à croire que dans la nouvelle vocation de la Régie des installations olympiques, M. Robert Nelson est l'homme tout indiqué pour pointer le

nez vers l'exploitation rationnelle et la plus lucrative possible de ce parc pour nous et pour les Québécois.

M. le Président, je viens de vous dire que M. Robert Nelson deviendra, dans quelques jours, président par intérim. C'est effectivement pour informer la commission, ce matin, ce qui justifiera d'emblée son absence, que M. Claude Rouleau, comme chacun le sait, a déjà annoncé son départ de la régie. Il doit maintenant devancer son départ pour des raisons éminemment regrettables, mais qui tiennent à sa santé. M. Rouleau a demandé un congé de maladie qu'il aurait été inhumain de lui refuser. Je le déplore très vivement. Tout le monde connaît le côté bonhomme et sympathique du président de la Régie des installations olympiques. Je puis vous dire que les quelques semaines que j'ai travaillé avec lui n'ont fait qu'augmenter, dans mon estime, le travail et la disponibilité totale que cet homme peut avoir au point même d'y laisser une partie de sa santé.

Je pense qu'effectivement le Québec a besoin dans l'ombre et toujours disponibles de ces seuls gars aussi efficaces que M. Claude Rouleau sait l'être. J'espère exprimer le voeu de toute la commission en lui souhaitant un retour à la santé le plus rapidement possible pour qu'il puisse bénéficier avec toute la joie de vivre qu'on lui connaît du stage qu'il entreprendra à Kingston en septembre prochain. J'excuse donc, je pense même ne pas avoir besoin de le faire, son absence ce matin aux travaux de la commission et je veux lui dire publiquement toute la gratitude que j'éprouve pour le travail qu'il a fait. Je sais que, dans la mesure où sa santé le lui permettra, il donnera un coup de main au nouveau président éventuel de la régie pour que la passation se fasse le plus harmonieusement possible. M. Claude Rouleau mérite sans aucun doute l'appréciation de tous les membres de la commission.

M. le Président, je vais maintenant distribuer, avant de me soumettre aux questions de l'Assemblée, des copies devant conduire à une ventilation des $10 millions à partir desquels... Je devrai donc vous imposer, M. le Président, s'il vous plaît dix minutes additionnelles, pour les membres de la presse présents ici, de mes propos pour vous décrire uniquement cette ventilation puis, je me soumettrai volontiers aux questions de la commission pour aller jusque dans les détails.

M. le Président, si les membres ont en main le sommaire des prévisions budgétaires, il faut bien lire que les $9 984 382 sont, somme toute, les $10 millions que l'on retrouve dans le livre des crédits cette année, les $16 000 devant être sûrement utilisés quelque part, si l'Assemblée veut bien nous donner les $10 millions requis au livre des crédits.

C'est un tableau d'exploitation basé sur la forme la plus simple possible. Prévisions de revenus à retirer du stade, du vélodrome, des piscines, des stationnements et des visites au Parc olympique devant totaliser $4 069 839. Les dépenses d'exploitation du stade, du vélodrome, piscines, stationnements, visites, le soutien technique, la coordination de l'exploitation, la gestion de la ré- gie elle-même et les autres programmes devant totaliser $10 millions.

Cela veut dire, M. le Président, que les membres devront identifier, dans les $10 millions qui sont demandés ce matin, que pour le seul Parc olympique, c'est à $6 530 709 que nous avons fixé le déficit de fonctionnement pour cette année. Les membres de la commission ont peut-être en bandoulière, surtout du côté de l'Opposition, une déclaration de ma part qui a été reprise dans les journaux à un moment où j'avais affirmé $6 800 000 de déficit. M. le Président, c'est qu'entre-temps, à une séance de travail du 25 février dernier, nous avons, une dernière fois, sabré dans les dépenses et vérifié tous les revenus possibles. Je n'ai aucune honte à me présenter, ce matin, avec un déficit de $300 000 inférieur à celui que j'avais annoncé.

L'exploitation du village, M. le Président, je passe rapidement là-dessus, parce que je pense que les membres auront des questions. Nous n'espérons donc aucun revenu du village comptabilisé cette année, l'avenir étant aléatoire. Par contre, des dépenses d'exploitation du village de l'ordre de $2 018 673 sont requises. Pour expliquer tout de suite cette dépense, j'indique à nouveau aux membres de la commission ce qui est à la dernière ligne de cette première page: la subvention est effectivement pour quinze mois de fonctionnement et une bonne partie des $2 018 000 tient au fait qu'entre la période du 1er août et mon entrée à la Régie des installations olympiques, cela bourdonnait encore d'activités au Village olympique, à peu près autant que quand les athlètes s'y trouvaient. C'est un des premiers domaines où j'ai trouvé nécessaire d'imposer les coupures au gardiennage de sécurité, par exemple, et à l'entretien au minimum, étant donné que ces édifices ne sont d'aucun revenu, ne sont même pas habités et que, d'autre part, j'ai, par une décision qui a été bien accueillie, fait éteindre le Village olympique.

Je peux raconter cette anecdote aux membres de la commission: En revenant des travaux de cette Assemblée ou de mon ministère, à un moment de l'hiver, en entrant à Montréal — ceux qui sont familiers avec l'entrée à Montréal par le pont Hippolyte-Lafontaine savent cela — j'ai toujours le plaisir d'admirer mon stade et mes pyramides en arrivant. J'avais constaté que les deux pyramides étaient des pieds à la tête éclairées et les appartements eux-mêmes, un peu comme s'il s'agissait d'un document à la gloire d'un quiconque, mais c'était, en fin de compte, disproportionné par le caractère de problème social que soulève effectivement le Village olympique.

M. le Président, les problèmes on ne les éclaire pas, on les éteint. C'est ce que j'ai donc demandé, le lendemain, à la régie, et on sera peut-être en mesure de fournir des détails tantôt. Cela paraît anodin, mais nous avons pu réaliser ainsi des économies d'électricité, devant maintenir l'éclairage au minimum, c'est-à-dire pour la sécurité des édifices, mais sans doute pas les illuminer. Toutes les pièces de tous les appartements étaient allumées jour et nuit. Vous conviendrez avec moi

que, dans une période d'austérité, c'était difficilement justifiable.

Donc, la subvention requise pour les douze mois de fonctionnement est de l'ordre de $8 549 000. Mais comme nous devons prendre quelque part l'excédent des dépenses d'exploitation sur les revenus pour la période allant du 1er août 1976 au 31 octobre 1976, nous l'avons établie à $1 435 000, ce qui nous donne le chiffre total de $9 984 382.

Voilà donc le tableau de revenus et dépenses de l'exploitation du parc. Je me soumets maintenant volontiers à l'opinion des membres de la commission.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laurier.

Remarques de l'Opposition M. André Marchand

M. Marchand: M. le Président, j'aurais seulement quelques commentaires à faire. Tout d'abord, si le ministre n'a pas changé d'idée quant à ce qu'il disait lorsqu'il était de ce côté-ci de la table, je m'aperçois que lorsqu'on est de l'autre côté de la table on devient beaucoup plus positif.

Je l'approuve, naturellement, de l'être car lorsqu'il y a des problèmes, comme il vient de le dire, il dit: On les éteint. Quant à moi, j'ai toujours calculé que les problèmes sont là, ils sont faits pour être résolus. Je m'aperçois que le ministre nous a garanti qu'il prendrait tous les moyens possibles pour trouver les solutions. Je sais que ce n'est pas facile, c'est très difficile, lorsqu'on a affaire au Village olympique surtout, mais je pense qu'il est possible de résoudre ce problème avec les années, comme il dit, et que le déficit de $10 millions qu'il donne à la province, actuellement, devrait s'amoindrir avec les années. Je pense que cela va venir naturellement.

Je suis également heureux que le ministre ait parlé d'autofinancement car il reprend un terme chéri du maire de Montréal, terme que le même ministre avait trouvé, dans le temps, assez difficile à comprendre, mais je m'aperçois, encore une fois, qu'il revient dans de très bonnes dispositions. Je veux, à mon tour, féliciter le directeur général de la RIO. Je dis que c'est un bulldozer au travail. Dans le temps, M. Claude Rouleau m'en a souvent parlé puis m'a dit exactement ce que le ministre a dit. S'il n'y avait pas eu Roger Trudeau, et Claude Rouleau également, on ne les aurait pas eus à temps nos olympiques. Je regrette également le départ de M. Claude Rouleau qui a été, je pense bien, la pierre d'assise du gouvernement dans ce domaine, lorsque le gouvernement a pris les Jeux olympiques en main, et je souhaite bonne chance à M. Nelson, parce que sa tâche n'est pas facile. Il va falloir qu'il y mette des heures, du temps et du courage. Mais si, à l'occasion, l'Opposition officielle peut aider, soyez assurés qu'elle le fera. Je pense que le député de Saint-Jacques est au courant comme j'ai toujours pris cette chose extrêmement à coeur. J'ai aimé les Jeux olympiques comme toute la population du Québec qui, en 1968, était d'une fierté exubérante lorsqu'on a su que le maire Drapeau allait chercher les Jeux olympiques. A ce moment, personne ne s'est opposé aux olympiques, sauf à partir peut-être de 1975, mais encore là, on a gardé l'euphorie des Jeux olympiques jusqu'à la réalisation de ce grand événement.

Je pense bien que tout le monde, dans la province de Québec — et lorsqu'on dit que ce sont des jeux montréalais, moi, je dis que ce sont des jeux québécois et canadiens — a profité des Jeux olympiques. Tous les sportifs de la province de Québec ont profité des Jeux olympiques, ce qui a permis de développer une jeunesse, tant dans les jeux gymniques, de gymnastique ou dans tous les domaines sportifs, et à la grande fierté de tous les Québécois qui ont suivi les jeux olympiques.

Lorsque le ministre disait que la plupart des gens, et il nommait plusieurs régions de la province de Québec, n'iront peut-être jamais là, il faut aussi dire que les Montréalais, sur un million, il y en aura peut-être 200 000 qui entreront sur les lieux des Jeux olympiques comme ce fut le cas, par exemple, lors de l'Expo 1967. Quand même, il y a des rejaillissements pour la province de Québec, pour notre pays à travers le monde entier.

Je dis que c'est un élément de vente qui a fait connaître la province et c'est un vendeur naturel. On parle du déficit olympique qui coûte $200 millions, malheureusement, à Montréal; moi, j'ai toujours dit que cela devrait être financé par la province de Québec au complet. Je le répète ici. Je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec moi, même au sein de mon parti, mais cela a toujours été mon opinion parce que toute la province au complet en a profité. Les salariés qui y ont travaillé n'étaient pas exclusivement des gens de Montréal, je dirais même que 60% venaient de l'extérieur. Ils venaient de toutes les régions que vous avez nommées tout à l'heure, de Gaspé, des Cantons de l'Est, de l'Abitibi; ils venaient de partout chercher des salaires de $400, $500 par semaine et souvent $800 et $1000 par semaine.

Ces gens-là, il ne faut pas oublier qu'ils payaient de l'impôt provincial et fédéral. Je ne sais pas si on calcule tous ces revenus.

M. Alfred: ...

M. Marchand: Pardon?

M. Marchand: Je demanderais au "backbencher" de Papineau de...

M. Alfred: ...

M. Johnson: C'est le "black bencher".

M. Marchand: Tous ces revenus ne sont pas toujours comptés. Je remarque seulement l'ouverture de la saison de baseball; il y avait presque 60 000 personnes à l'ouverture, le ministre était là. Est-ce qu'on calcule le revenu indirect? Le métro ne fonctionnait plus tellement il y avait du monde. Les gens étaient dans les stations de métro et at-

tendaient pour prendre le métro parce qu'il n'y avait pas de places. Ils regardaient passer sept ou huit rames. Je suis allé en métro et j'ai vu ces gens-là attendre avec des enfants; ils n'étaient pas capables de monter lorsqu'ils étaient un peu avant ou après l'arrêt du métro.

Déjà, cela apporte à la CUM un revenu dont elle a besoin. Est-ce qu'on calcule les revenus que tous les restaurants, à compter de huit heures le matin, ont fait dans la ville de Montréal et alentour? Vous alliez dans un restaurant, avant la partie, et c'était rempli de gens qui attendaient l'heure de s'en aller voir les Expos. Il ne faut pas oublier que, pour chaque dollar dépensé, $0.50 ou $0.60 vont au gouvernement. On a beau faire de l'argent, chaque fois qu'on reçoit $1, le gouvernement va toujours en chercher; sans cela, il n'y a pas un gouvernement qui pourrait fonctionner. Je ne suis pas contre les taxes, au contraire, il en faut.

C'est comme cela que je calcule le déficit olympique. C'est un déficit de X, on parle de $1 milliard, je ne le calcule pas à $1 milliard. Le Parc olympique, les Jeux olympiques ont donné beaucoup de publicité à la province. Le site olympique est sûrement un des plus beaux au monde; les installations étant prêtes, je me demande pourquoi on ne le finit pas. Je suis prêt, à accepter, même si cela coûte encore quelques millions de dollars qui vont se payer automatiquement.

Je regarde ici un point particulier. Pour les visites, $1 million, et $357 millions de dépenses.

M. Johnson: $357 000.

M. Marchand: $357 000. Si on fait une publicité adéquate pour amener les visiteurs, le touriste, ensuite ils rayonneront à travers la province de Québec. Il n'y a personne qui ne vient qu'à Montréal. C'est à peu près assuré. On sait, par les statistiques, qu'un visiteur qui vient à Montréal reste environ deux ou trois jours à Montréal; ensuite, il s'en vient à Québec. Tout le monde veut voir, tout visiteur veut voir la ville de Québec, la Gaspésie, les Cantons de l'Est, la Mauricie et nos sites touristiques qui sont à peu près les plus beaux du Québec.

C'est dans ce domaine que la publicité devrait être plus grande, pour amener et ouvrir le stade olympique aux visiteurs en tout temps. Ainsi, le déficit olympique, ce que le ministre entend faire, soit vouloir baisser ses $10 millions pourrait être une solution pour que dans quatre, cinq ans, vos $10 millions soient pas mal bas. Quant à moi, je serais bien prêt à ce que vous les ayez au haut-commissariat pour aider notre jeunesse.

Ce sont tous mes commentaires.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Brièvement, il y avait l'ancien député de Maisonneuve, Lucien Tremblay, qui disait, à mon premier mandat: Mon jeune, tu vas apprendre une chose en vieillissant, à un ancien député, sur tous les sujets, les idées peuvent manquer, jamais les mots.

Je ne voudrais pas m'étendre sur la discussion, et surtout ne pas retarder l'étude des crédits. On a d'autres contingences pour la fin de la journée. Simplement pour dire au ministre, que ce dossier, nous l'avons suivi comme toutes les autres personnes. Notre parti l'a fait comme les autres partis, tout a été dit. Tout le monde a dit que-cela a coûté trop cher, tout le monde a dit que cela avait été un beau succès et que cela avait été bien agréable, que ces réceptions qui ont été faites, bref, toute cette période a été vraiment à la gloire des gens du Québec et du Canada. A cela, je n'ajoute rien. Bien sûr que maintenant j'ai apprécié d'entendre le ministre se servir de cette expression: on ne peut plus remettre dans la fiole ce qui a été renversé.

Alors, on ferme le dossier sur le passé et on regarde vers l'avenir. Dans le moment, nous sommes devant une recommandation du comité Marsan. Avant toute proposition de notre parti, avant toute suggestion, il serait intéressant de savoir ce que fera le gouvernement, suite à la recommandation de Marsan. Alors, c'était notre intention nous serons en mesure de donner nos propositions au gouvernement. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Marcoux): Le député de Papineau.

M. Alfred: Moi, personnellement, c'est avec émotion que ce matin j'entreprends l'étude de ces $10 millions, bien sûr, que nous sommes obligés de verser. En ce sens, j'appuie totalement mon ministre au Haut-Commissariat, aux Loisirs et aux Sports. On nous a flanqués dans une galère, et moi, en tant que Québécois du comté de Papineau, je ne peux que frémir vu les misères auxquelles nous avons à faire face, la privation que nous avons en foyer de personnes âgées, en école pour nos enfants, en hôpital, etc.

Cet héritage monstrueux dont nous sommes redevables maintenant, nous aurions pu nous en passer si nous avions eu, par le passé, des gouvernements responsables qui respectaient l'opinion publique. Cet héritage, M. le ministre le veut moins lourd, mais à mon sens je me demande comment nous allons faire pour le rendre rentable. Je me-sens très fier aussi de voir mon ministre prendre deux engagements, le premier surtout, toute dépense nouvelle doit être socialement justifiée et économiquement raisonnable. C'est dans ce sens que nous allons conduire et j'appuie totalement mon ministre. Encore, je le répète, c'est un héritage qui me fait frémir, c'est un éléphant blanc qui me fait trembler. Comme Québécois du comté de Papineau, j'ai de la difficulté à expliquer cet héritage et je l'aurai longtemps dans la mémoire.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, je ne me lancerai pas dans des considérations d'analyses macro-

économiques, comme le député de Laurier, ou même dans des considérations qui font penser que le député de Laurier a une formation en éco-nométrie. Je voudrais simplement poser quelques questions précises sur cette ventilation et je pense bien qu'on en est à ce stade. D'ailleurs, je pourrais peut-être commencer en disant qu'on n'aura pas besoin du comité Marsan puisqu'on a le député Marchand qui nous a bien expliqué comment on devait faire le tour de ce problème.

Quand on parle de $2 018 673 dans les dépenses relatives à l'exploitation du Village olympique, couvrant une période, si je comprends bien, de quinze mois... c'est cela?

M. Charron: C'est douze mois. La période des quinze mois se retrouve dans le $1 435 000.

M. Johnson: Ah bon! D'accord. Cela représente quoi, en pratique, comme activité, l'affectation générale de ces dépenses?

M. Charron: Je donne à la commission, et au député d'Anjou, M. le Président, une ventilation des dépenses.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais faire remarquer au député d'Anjou que c'est une question de détails et que nous sommes dans les généralités. Nous allons revenir aux questions de détails par la suite.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député d'Anjou pourrait retenir sa question pour tantôt?

M. Johnson: Est-ce qu'il faut absolument commencer par des généralités?

Le Président (M. Marcoux): Normalement, disons que pour...

M. Johnson: Alors, les mots vont venir. Inutile de vous dire puisqu'il faut en faire et rapidement pour ne pas faire perdre le temps de la commission, que je partage évidemment le point de vue de mon collègue du comté de Papineau, car je pense que l'héritage du ministre n'est pas facile. Il a su démontrer, depuis qu'il est en poste, qu'il a vraiment l'intention d'atteler son troupeau d'éléphants blancs pour au moins essayer de se rendre quelque part. Il a su s'entourer, je crois, d'un personnel compétent qui ne manquera pas de collaborer avec lui dans cette tâche qui est extrêmement difficile.

Je tiens à le souligner, d'autant plus que mon comté n'est pas très loin des installations olympiques et que les répercussions possibles qu'évoquait tout à l'heure le député de Laurier affectent, évidemment, une partie de mon comté qui touche les installations olympiques.

Une dernière remarque. J'ai passé une partie de la campagne électorale, M. le Président, à me scandaliser du fait qu'il y avait un Village olympique qui avait coûté $85 millions — à l'époque, c'est ce qu'on disait et j'ai entendu $105 millions tout à l'heure — alors que, deux coins de rue plus haut, il y a la salle d'urgence de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont où les infirmières, le personnel médical travaillent dans des conditions d'exiguïté incroyables. Ils ont une salle d'urgence qui n'est pas ouverte parce qu'il manque quelques centaines de milliers de dollars pour permettre son fonctionnement.

Je trouve dramatique, M. le ministre, comme vous que vous soyez littéralement obligé d'employer $10 millions des deniers publics pour les affecter au déficit des installations olympiques, alors qu'il y a des besoins aussi criants que ceux des salles d'urgence dans l'Est de Montréal.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, au chapitre des revenus, on constate que le stade, le vélodrome, la piscine, le stationnement, les visites...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse.

M. Fallu: Non, c'est une question d'ordre général, justement sur la politique des revenus.

Comment le ministre entend-il faire en sorte que les équipements olympiques apportent au Québec des revenus, mais d'autres façons que par les héros des gradins? Jusqu'à quel point ces revenus sont-ils partie d'une participation des citoyens à l'équipement olympique?

M. Marchand: Ce sont encore des particularités. Cela fait partie du mémoire; ce sont des particularités.

Le Président (M. Marcoux): Je n'ai pas une très grande expérience comme président de commission au niveau des crédits budgétaires, mais j'ai assisté à d'autres — un instant — commissions où on a étudié les crédits et, à l'occasion de commentaires généraux, on peut poser des questions globales qui font partie de ces commentaires. Je pense que la question du député de Terrebonne se situait dans ce cadre. Alors, je pense qu'elle est parfaitement recevable.

M. Marchand: Je voudrais quand même dire que, suivant la tradition — le député de Saint-Jacques, ministre aujourd'hui, le sait très bien — lorsqu'arrive la période des questions, l'Opposition officielle a le premier droit de poser des questions détaillées. Les Oppositions commencent et les membres du parti au pouvoir posent les questions en troisième lieu. Je pense que c'est tout à fait normal, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): Vos remarques sont acceptées. Est-ce que d'autres députés veulent faire des commentaires généraux avant que nous passions aux questions? Comme cela va de soi, je vais céder la parole au député de Laurier.

M. Marchand: Ma première question s'adresse au ministre. Probablement que le directeur général pourrait y répondre. De toute façon, je voudrais

demander au ministre s'il est au courant du pourcentage de rendement des ouvriers lors de la construction du site olympique qui, je pense, était de 10% à 15% dû aux interventions de certains chefs syndicaux. Tous savent, plusieurs personnes entre autres, que souvent les toilettes, les lavabos, les douches ne fonctionnaient pas et qu'on s'attardait dans ces coins-là et on donnait ces raisons pour ne pas travailler. Je demande si le ministre peut répondre.

M. Charron: M. le Président, le député de Laurier vient de faire un rappel au règlement. Je pourrais, dans les circonstances, effectuer la même chose puisque la question qu'il me pose porte sur la construction du stade olympique, qui est bien à l'extérieur de l'étude du budget 1977/78. Elle aurait pu être posée au moment de la commission parlementaire du 23 août 1976, au moment où on faisait l'autopsie de la construction du site olympique. Mais cette question — et je doute que la question dans son libellé même laisse peser des doutes sur le comportement des travailleurs sur le chantier olympique — peut porter atteinte également à la réputation de la Régie des installations olympiques et de celui qui était le directeur général même à cette époque sur le chantier.

M. Marchand: Je vous ferai remarquer que lorsque le directeur général est arrivé, tout a changé.

M. Charron: Vous voulez dire, avant d'arriver à la Régie des installations olympiques.

M. Marchand: Avant.

M. Charron: Alors, vraiment, la question est hors du sujet.

M. Marchand: D'accord. Alors, au sujet du stade olympique, $1 509 000, vos prévisions sont d'un revenu de cet ordre. Pourriez-vous nous donner un éventail de vos prévisions?

M. Charron: Oui, M. le Président. J'ai presque envie de faire d'abord une note générale pour qu'elle ne me revienne pas de chaque côté et, en même temps, afin de rejoindre la préoccupation du député de Terrebonne qui, elle aussi, était d'ordre général: Quel est le modèle d'utilisation que nous nous faisons pour pouvoir fixer des revenus de cet ordre, etc.? Faisons abstraction et attendons plutôt la recommandation que j'aurai à faire sur la question du village, comme le disait le député de Mégantic-Compton. Nous y reviendrons tout à l'heure. Parlons uniquement du Parc olympique pour le moment, le parc comprenant trois sites bien particuliers: le stade, le vélodrome et les bassins de natation. L'un après l'autre, je pourrai présenter au député ce que nous entrevoyons à chaque place puisqu'ils sont chiffrés.

Le stade, à cause de sa taille énorme, doit avoir comme vocation première une vocation commerciale. Autrement dit, c'est l'élément à par- tir duquel, à cause des frais d'exploitation que n'importe quel événement occasionne, nous devons donc, à moins de nous enfoncer dans le déficit, exiger du locataire, quel qu'il soit, au moment où il loue le stade, à tout le moins de couvrir les frais d'exploitation que cela nous implique de lui ouvrir le stade dans cette ampleur, de faire entrer tout le personnel, l'éclairage, l'entretien au lendemain d'un événement. Et en plus de cela, raisonnablement aussi, puisqu'il s'agit d'un bien public, nous devons en tirer, pour notre part, un profit comme propriétaire, puisque son événement n'aurait absolument pas lieu si nous n'avions pas, à un moment ou à un autre, construit. Sans vouloir exagérer le profit, mais à cause de l'ampleur des frais d'exploitation, nous sommes obligés d'exiger un loyer très cher.

Hier encore, on me parlait, dans les dossiers en cours de route, d'une location éventuelle du stade pour des prix dépassant $50 000 pour un seul événement. Et ce n'est pas exagéré, le dépôt même de ce que nous occasionne la tenue d'un événement dans le stade le fait.

Donc, puisque le stade coûte aussi cher à exploiter, il serait un peu enfantin de penser que nous pouvons donner au stade une grande vocation sociale d'ouverture générale. D'ailleurs, ce ne sont pas tous les événements qui attirent 57 000 personnes. Plusieurs vont choisir d'avance une salle plus petite, connaissant l'effet que se trouver quelques-uns dans une enceinte immense peut avoir sur le moral des troupes.

Or, nous préconisons, de façon exclusive, nous privilégions dans le domaine du stade une approche commerciale. C'est un endroit où la régie peut espérer diminuer son déficit que cette commission est appelée à ratifier ce matin. Donc, quand je parle d'événements à l'intérieur du stade, il s'agit de location aux équipes professionnelles. Nous avons loué, comme le député le sait, aux Expos et nous sommes également sur le point de louer — il y a quelques points à régler — aux Alouettes de Montréal. M. Berger est d'un autre type que M.Bronfman; je peux vous le dire puisque je connais les deux. M. Berger connaissant d'expérience ce que cela a apporté aux Alouettes l'année dernière, la première fois que je l'ai rencontré, il m'a dit: A toutes fins pratiques on pourrait demain matin signer le même bail que l'année dernière, et cela a tellement fait notre affaire. J'ai dit non. L'expérience des quatre autres matches nous incitait à le faire. J'aurais même pu, si la commission avait eu lieu un peu plus tard, affirmer que le bail était signé avec les Alouettes mais c'est une question de jours.

Donc, les Expos de Montréal au baseball, les Alouettes au football. Toute la question des revenus sur lesquels s'attarde le député de Laurier actuellement a été édifiée — les chiffres que vous avez là — d'une façon très conservatrice de notre côté.

Nous avons effectivement prévu quatre autres événements qui pourraient être tenus dans le stade en plus des 75 matches de baseball— il y en a 81 mais on en tient 75, parce qu'il y a toujours la

pluie qui oblige à contremander certaines joutes. Il y a les dix matches de football prévus et quatre événements. Ces événements peuvent être de différents ordres, le stade peut évidemment servir à des manifestations culturelles comme les spectacles musicaux à grand renfort de publicité. Il y a les manifestations religieuses aussi. Nous avons un locataire éventuel, je peux bien le dire puisque le contrat est maintenant signé. Le congrès charismatique aura lieu dans le stade olympique de Montréal les 10, 11 et 12 juin.

Des événements musicaux également. Nous sommes sur le point de signer pour la venue à Montréal d'un groupe musical — non, je ne le dis pas, je me garde la primeur pour un peu plus tard — mais je peux vous dire que j'y serai ce soir-là.

M. Marchand: C'est déjà bien clair...

M. Charron: M. le Président, si nous avons fixé quatre événements dans le budget, ce n'est évidemment pas parce que nous en refusons d'autres; au contraire l'équipe d'exploitation en recherche. Comme je vous le dis, le coût de location est tel qu'il n'y a vraiment que des groupes qui ont besoin d'une aussi grande enceinte qui s'y risquent. Pour un événement qui nécessite 20 000 à 25 000 places, on serait tenté de nous ignorer à cause du coût et aussi du fait que 20 000 à 25 000 personnes, dans une enceinte qui en contient 55 000, ce n'est pas tout à fait recommandé pour l'atmosphère.

Alors, ce que nous mettons, comme revenus commerciaux du stade, est ventilé de cette façon. Les droits d'entrée devraient rapporter $828 000; l'argent fait sur les concessions, $475 000; les locations d'espace publicitaire, $205 000. C'est pourquoi nous avons pu fixer le total de nos revenus à $1 509 000. Les droits d'entrée —je vous le rappelle — ont été établis à partir de la projection de notre principal locataire qui sont les Expos de Montréal. Nous nous sommes entendus pour — eux et nous d'ailleurs dans les négociations — fixer l'assistance à 1 300 000 spectateurs pour cette année.

Comme plusieurs, je suis attentivement les événements, non seulement le pointage final mais l'assistance dans le stade, si nous pouvons et si la performance de l'équipe montréalaise continue — c'est à souhaiter — nous pouvons espérer dépasser le 1 300 000 spectateurs pour la saison de 1977, ce qui nous amènerait donc, M. le Président, à augmenter les revenus escomptés en droits d'entrée. Comme je vous le dis, on s'en est tenu au minimum. Je crois effectivement que les Expos ont, en six matches, de jour — il faut bien reconnaître que ces matches sont de jou r— c'est encore plus important pour nous, parce que dès que le temps le permettra, le premier march de soir est prévu pour le début de mai, il faut espérer une augmentation, plusieurs travailleurs pouvant s'y rendre, alors que le jour, quelques privilégiés seulement peuvent attraper la grippe, et assister à un match durant les heures de travail. Donc, nous nous en sommes tenus à cette approche, mais espérons grandement que les revenus escomptés puissent se faire.

Si je peux aller rapidement plus loin, M. le Président, le vélodrome...

M. Marchand: Vous me permettrez immédiatement une question au sujet du stade. Ce serait au sujet du contrat que vous avez signé avec les Expos. Est-ce que vous pourriez déposer ce contrat avec les Expos?

M. Charron: M. le Président, le député a déjà posé une question au feuilleton, je pense, à l'Assemblée, dans ce domaine. Je ne sais pas si c'est ce mercredi ou mercredi prochain que nous serons en mesure de répondre. Parce que le député a posé beaucoup de choses dans sa motion, alors je le déposerai en Chambre, ce qui fait que tous les membres l'auront à ce moment.

M. Marchand: Très bien.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député accepterait sur le même sujet, une question du député de Terrebonne?

M. Charron: Oui, bien sûr, restons sur le même sujet.

M. Fallu: II existe à l'intérieur du stade des espaces considérables qui, me dit-on, pourraient être évalués à peu près à la superficie de l'édifice de la Place Ville-Marie. Au départ, lorsque la conception du stade s'était faite, la ville de Montréal entendait, entre autres, regrouper, je crois, dans ces espaces, une bonne partie de ses services. Qu'est-ce qui en est de la location actuelle ou éventuelle de ces espaces?

M. Charron: Actuellement, M. le Président, les travaux pour l'aménagement de ces espaces qu'on peut convertir en bureaux de location pour différentes disciplines sportives — ce serait vraiment l'idéal que de les y placer — ne sont pas avancés au point de les mettre immédiatement en location. Il faut, d'autre part, si je prends l'affirmation que le député faisait quant à la comparaison des espaces à louer avec d'autres grands édifices de Montréal, attendre une partie du rapport Marsan, parce que le projet de mât comprend beaucoup de ces espaces qui nous permettraient de faire la comparaison que fait le député. Si jamais le coût du mât ne devait pas être aussi rentable qu'on l'a souvent affirmé sans chiffres à l'appui, mais ce à quoi s'occupe le comité Marsan... actuellement, évidemment, s'il n'y a pas de mât, les espaces à louer sont d'autant diminués. Par contre, si on peut les louer, cela deviendra un élément de rentabilité, ce qui pourrait conduire le comité Marsan à recommander la construction du mât.

Pour le moment, les travaux en cours ne nous permettent pas de louer, mais c'est dans notre intention de ne pas laisser ces espaces libres. Le seul locataire que nous nous sommes engagés à

recevoir, actuellement — c'est dans le bail avec l'équipe de baseball de Montréal — ce sont les Expos. Nous avons fixé à $5 le pied carré, la location de 15 000 pieds carrés qu'ils ont pris, comme cela. Mais, c'est à venir.

M. Fallu: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Tout simplement, je voudrais demander le contrat des Expos, et comme le ministre nous a annoncé le contrat des Alouettes sous peu, je lui demanderais de déposer les deux, si possible, sur le vélodrome également.

M. Charron: Oui, le vélodrome. M. le Président, le vélodrome, les revenus escomptés sont de $383 500. Peut-être qu'on peut faire les dépenses en même temps, ce qui permettrait...

Le vélodrome, $383 000. C'est toujours la même chose; nous espérons $292 000 en droits d'entrée, $66 000 des concessions, $12 000 de la publicité et $12 500 de différents locaux à louer attenants au vélodrome, pour un total de $383 500. Les dépenses du vélodrome: les traitements et bénéfices marginaux des employés réguliers et des employés occasionnels totalisent environ $175 000. Les contrats de services sont de l'ordre de $852 000. L'énergie utilisée, la location d'équipement pour y tenir certains événements et les dépenses diverses nous amènent à présenter ce budget de $1 201 000.

Vous voyez que le vélodrome est déficitaire, d'après cette proposition, de $817 000. J'explique en gros pourquoi. Autant nous privilégions, par la force des choses, la nature commerciale du stade, le vélodrome, lui, peut avoir une vocation mixte, en ce sens que nous avons quelques locataires, à l'occasion, pour des événements. Entre autres, le plus beau locataire que nous ayons jamais eu à l'intérieur du vélodrome, celui qui nous honore tous à la Régie des installations olympiques, sera le plaisir que nous avons d'accueillir, les 27, 28 et 29 mai prochains, le sixième congrès national du Parti québécois.

Nous avons aussi le Salon de la femme qui sera tenu à l'intérieur...

M. Marchand: C'est important, cela.

M. Charron: Oui, puis cela n'a pas été sans problème, d'ailleurs.

M. Marchand: Ou vélodrome.

M. Charron: Je ne sais pas si c'est la nature de ce salon, mais le vélodrome sera l'hôte du Salon de la femme. Nous avons eu une exposition de motos en février dernier. Nous avons tenu quelques autres événements, mais nous nous efforçons d'inclure dans la vocation du vélodrome ce que, dans notre langage interne, nous appelons une vocation sociale, en ce sens que nous accep- tons, en échange d'une rentabilité commerciale faite avec certains événements, que d'autres événements soient beaucoup moins payants en termes de revenus à la régie s'ils servent à plus de monde. Par exemple, les députés sont sans aucun doute au courant que nous avons eu — et les projets d'avenir se multiplient dans ce domaine — avec différentes fédérations sportives du Québec, des ententes de location à très bas prix de la piste cyclable, par exemple, qui est là de façon permanente. Même si, à l'occasion, je pense, nous ne leur demandons rien — donc, nous nous enfonçons dans le déficit, si on prend cela juste sous l'angle comptable, M. le Président — je pense que c'est la vocation de ces installations. Encore une fois, ces installations sont tellement luxueuses que si nous devions faire payer ne serait-ce que le prix de fonctionnement et demander un léger profit pour nous permettre de diminuer le déficit, il n'y aurait personne qui viendrait l'utiliser, parce qu'on serait obligé de leur demander $3 ou $4. Ce sera le cas, tantôt, quand je parlerai du bassin olympique. On peut leur demander un plus faible prix, ce qui permet à plus de jeunes Montréalais d'aller s'y adonner à leur sport favori, pendant le week-end ou des soirs de semaine, et ainsi donner à ce vélodrome une vocation sociale importante.

Donc, nous allons nous en tenir, avec le vélodrome, constamment à ce chevauchement qui n'est pas facile. Une piscine à vocation sociale l'emporte largement sur la vocation économique et commerciale. J'aurai l'occasion d'annoncer quelques bonnes nouvelles à ce sujet aux membres de la commission.

Maintenant, uniquement quant au vélodrome, nous ne refusons pas les locataires commerciaux qui viennent, car ils sont des occasions de diminuer le déficit d'exploitation de la régie. Mais nous n'ignorons pas — et c'est l'engagement que j'avais pris à l'égard de plusieurs citoyens — la vocation sociale que nous devons donner à ces installations. Je pourrais parler de certains projets que j'ai en main et qui sont préparés par la direction générale de l'exploitation où on vise, encore une fois, à utiliser le plus largement possible, de façon à ouvrir à tous les Montréalais et à tous les Québécois, ces installations pour lesquelles ils paient. Ce qui explique donc un déficit assez élevé au chapitre du vélodrome, mais qui peut toujours se diminuer, je l'espère, en cours de route. La piscine...

M. Johnson: Si vous permettez, j'aurais une question touchant le vélodrome. C'est une question technique. On m'a dit que la qualité sonore, dans le vélodrome, laissait a désirer, que le type d'architecture, et probablement à cause des matériaux, donnait lieu à une réverbération de l'ordre de quelques secondes à partir d'un système de son normal. Est-ce que cela impliquera qu'il faudra faire des aménagements importants au niveau du vélodrome pour le son?

M. Charron: Nous n'avons pris encore aucune décision d'aménagement qui amènerait des coûts. Si elle doit venir, nous allons essayer de nous en

tenir à des coûts le moins élevés possible. La remarque que fait le député d'Anjou est fondée. C'est le matériau de base du vélodrome et son architecture, même le fait qu'il soit courbé, qui font que le son... En tout cas, je me suis fait expliquer cela et je n'ai rien compris. Tout ce que je sais, c'est que j'entendais avec difficulté aussi à l'occasion. Cela dépend aussi beaucoup de l'assistance. Lorsque les gradins sont remplis, je suis convaincu que le son est meilleur, et les locataires doivent en tenir compte. S'il y a des aménagements à faire, on essaiera de s'en tenir au strict minimum.

M. Johnson: Finalement, on parle de $1 201 000 qui sont essentiellement des frais d'exploitation courants sans aménagements?

M. Charron: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Maskinongé.

M. Picotte: Une question de curiosité, M. le ministre. La différence d'environ $140 000 dans les dépenses entre le stade et le vélodrome, prévoyez-vous qu'il y aura plus d'événements au vélodrome ou si c'est à cause de l'entretien des pistes?

M. Charron: Forcément, le vélodrome est utilisable 365 jours par année...

M. Picotte: Et vous prévoyez qu'il va être utilisé.

M. Charron: ... dans l'état actuel des choses, les Expos l'occupant 80 jours, et la saison fait que nous ne pouvons pas espérer plus que cela. J'ajoute un détail qu'on me fournit à l'instant. L'insonorisation et le traitement acoustique spécial du vélodrome sont évalués actuellement à $275 000; nous attendons donc le rapport Marsan. Le rapport Marsan ne se pose pas des questions uniquement sur le stade, c'est sur l'ensemble du parc. S'il nous recommande de le faire, en vue d'une rentabilité meilleure — c'est évident que si le son est meilleur, il sera plus facile à louer — nous pourrions nous engager dans une dépense de cette nature, mais je donne le montant au député pour qu'il se fasse une idée.

Le Président (M. Marcoux): Sur le vélodrome cela va? Alors maintenant la piscine.

M. Charron: La piscine, M. le Président, je le dis rapidement en notes générales, voilà une des installations où le caractère de vocation sociale est très intéressant. Les députés ont sans doute vu les annonces de la régie dans les journaux, invitant les gens à s'adonner aux différents cours de natation tout au cours de l'hiver là-dedans. Je ne sais pas si les députés sont aussi étonnés que moi je l'ai été quand on m'a fourni le chiffre, mais je m'en réjouis; de janvier à mars, 7034 citoyens se sont adonnés à ces cours, ce qui est largement au-delà de ce que nous avions pu espérer. Je m'en satisfais beaucoup.

Pour les cours d'avril à juin, on me dit qu'à ce jour il y a 793 inscriptions, donc les cours de natation avaient amené 480 inscriptions. Il y a eu entre janvier et mars 7034 présences comme je viens de le dire. Il y a aussi un spectacle, l'Aquashow, qui a eu lieu à l'intérieur des piscines, mais ce n'est pas un endroit que nous louerons très souvent à des fins commerciales. Le championnat nord-américain de water-polo s'y tiendra mais, outre cela, ce que nous voulons privilégier, ce sont les bains publics.

Or, à cet effet, il nous a fallu...

M. Marchand: Est-ce que c'est commencé?

M. Charron: C'est ce dont je vais informer le député immédiatement. Nous n'avons pas pu immédiatement, au lendemain des compétitions ni même au cours des premiers mois, ouvrir comme bains publics les installations du centre de natation olympique, pour une raison; c'est que le plancher prévu pour les fins olympiques n'était absolument pas sécuritaire au point de l'ouvrir au public. Il nous a donc fallu faire un investissement supplémentaire de $225 000 pour créer un fond mobile à la piscine qui nous permettra d'y accueillir tous les citoyens. Ce plancher sera installé ou est en voie d'installation, sera disponible vers la mi-mai. J'indique tout de suite au député que le jour du 20 mai, que nous avons choisi, le vendredi 20 mai 1977, j'aurai le plaisir, avec mes collègues collaborateurs de la Régie des installations olympiques, de présider à l'ouverture officielle de la piscine olympique comme bain public.

M. Marchand: Allez-vous faire un plongeon?

M. Charron: Non. Cela m'a été offert, mais j'ai craint la pirouette avant dans ce domaine. J'ai donc choisi uniquement d'inviter, et nous nous arrangerons pour que ce soit fait en bonne et due forme, surtout les citoyens montréalais à proximité de ces installations à utiliser ces magnifiques piscines.

Donc, le 20 mai 1977, les piscines ouvrent au grand public. Notre prix fixé, je le dis tout de suite, le prix fixé est de $1 pour les adultes et $0.50 pour les enfants. N'importe qui pourra y aller. Comme je le dis, si on a dû attendre encore un tant soit peu, c'est qu'il fallait aménager le fond de la piscine, pour le mettre, au moins à caractère sécuritaire.

M. Grenier: Je vois qu'il y aura quand même un déficit de presque $1 200 000 à l'administration des piscines elles-mêmes, soit $259 000, alors qu'il y aura des dépenses pour $1 564 000. J'imagine bien que vous ne prévoyez pas que ce soit jamais rentable. Vous ne prévoyez pas que cela pourra être rentable vis-à-vis de la piscine. Cela rejoint un problème au niveau de toute la province. Il est extrêmement difficile de trouver des piscines, peu

importe la population d'une municipalité, où il y a moyen d'avoir des revenus égaux aux dépenses.

M. Charron: Non, M. le Président. Je partage l'opinion du député de Mégantic-Compton, je ne vois pas très facilement, je ne dis pas que ce n'est pas notre objectif, comment nous pourrions rendre l'autofinancement des piscines, parce que nous ne pouvons pas espérer beaucoup de revenus commerciaux de la piscine à moins de demander un prix d'entrée suffisamment élevé qui nous ferait littéralement perdre la vocation sociale.

C'est un endroit où nous acceptons "d'opérer" de façon déficitaire comme d'ailleurs plusieurs piscines municipales à plusieurs endroits fonctionnent de cette façon. Il faut qu'un homme public, une institution publique comme la régie, fasse un choix à un moment donné.

Si vous fonctionnez tout le temps en vue de ne jamais avoir de déficits vous n'aurez personne là-dedans parce que vous allez être obligé d'exiger $5 pour une baignade d'une demi-heure, personne va y aller.

C'est un endroit où il faut accepter... On essaie plutôt de nous reprendre sur le stade qui, lui, est plus commercial comme vocation pour ouvrir les deux autres à la population plus facilement.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laurier.

M. Marchand: Je voudrais revenir au stade, au vélodrome et aux piscines. J'ai une question qui se pose aux trois. Tout d'abord, pour les 89 événements qui auront lieu au stade olympique, est-ce que le ministre pourrait me dire quel est le coût d'ouverture du stade par jour de ces événements, les 89 fois, combien cela peut coûter, juste ce que cela coûte d'ouvrir le stade?

M. Charron: Pour l'ouvrir ou pour le faire fonctionner?

M. Marchand: L'ouvrir et le faire fonctionner une journée d'événements comme cela, par exemple, une partie de baseball, il y a un coût pour la journée.

M. Charron: Cela varie beaucoup d'un locataire à un autre et selon l'assistance aussi.

M. Marchand: C'est-à-dire que le coût demeure le même parce que le nombre d'employés sera toujours le même, le service à donner est le même qu'il y ait 20 000 ou 50 000 personnes. Ce sont les mêmes employés qui sont là. L'ouverture coûte à peu près la même chose. Tout à l'heure, vous avez parlé d'un montant et nous avons estimé à peu près à $11 000 pour ouvrir le stade par jour pendant 89 événements.

M. Charron: M. le Président, on pourrait faire cette opération en regardant au chapitre des dépenses budgétaires pour le stade et en essayant de déterminer ce qui est le strict minimum que l'on ne pourra jamais... et ce qui est dû au fait qu'à un moment donné on a affaire à 20 000 personnes, ou à 50 000. En règle générale, dans nos négociations avec les locataires, comme nous ne voulons pas prendre sous notre responsabilité le succès ou l'insuccès de l'événement du locataire, c'est vraiment la sienne, nous fixons un loyer fixe. Il doit prendre un certain nombre de frais d'opération sur lui.

M. Marchand: Votre dépense de $1 064 665 divisée par les 89 événements, mais quand même, il y a des dépenses exagérées, cela c'est impossible...

M. Charron: Je vais vous donner la ventilation des dépenses du stade telle que je l'ai à l'état actuel des choses. Pour les employés réguliers du stade, on a mis $210 321 en représentations; en frais de voyages auprès des locataires, $9000; contrats de services à l'occasion dans le stade, $667 000; le matériel utilisé $5700; l'équipement loué pour la tenue de certains événements, $11 460 et l'énergie utilisée, $161 000; le total des dépenses étant de $1 064 000. Evidemment, lorsque l'on fait face à ces dépenses, nous, nous assumons la facture, mais, dans le contrat de location, on en fait porter une partie au locataire.

M. Marchand: Vous n'avez pas divisé cela dans votre coût de location. Par exemple, vous n'avez pas divisé $1 064 000 dans votre prévision pour les baux que vous avez eu ou que vous aurez à signer avec les Alouettes, les Expos et les quatre autres prévus. Je vais vous expliquer pourquoi je pose cette question. Quand vous dites, à propos des piscines, que cela devrait être social et ouvert au public et que vous voulez que cela coûte le moins cher possible au public, je suis complètement d'accord, surtout que c'est placé dans ce que j'appelle le bas de la ville, qui comprend l'est. De chez nous, cela prend quinze minutes pour se rendre au stade. Alors, je suis complètement d'accord.

Mais ce qui me fait poser cette question, c'est que je voudrais que le ministre me dise si on va essayer, pour les années à venir, de faire payer les déficits du vélodrome et des piscines par le stade. En fait, est-ce le but du ministre que les déficits du vélodrome et des piscines soient payés par les revenus du stade, par les locations qu'on pourra faire? C'est le but de ma question. J'aurais pu demander les coûts par jour des piscines ou du vélodrome. Je peux vous le demander aussi, en tout cas.

M. Charron: J'aurais été incapable de vous les fournir dans l'état actuel des dossiers.

M. Marchand: D'accord, je le vois.

M. Charron: Je comprends la façon dont le député de Laurier voit la chose et je partage cet avis. Plus nous accentuerons la vocation sociale des autres installations et comme nous espérons

diminuer le déficit, il faut que les revenus commerciaux augmentent. De notre côté, il faudra travailler à diminuer les dépenses de fonctionnement du stade. Nous essayons de faire porter le plus de frais possible aux locataires eux-mêmes pour que les revenus que nous tirerons du stade soient le plus hauts possible, devant compenser pour les autres. C'est ainsi, par exemple, que les Expos paient leurs propres placiers, leur propre entretien, leur propre personnel. Nous n'avons pas voulu prendre cette affaire à notre charge. Au lendemain d'un match, comme celui auquel j'ai assisté vendredi dernier, c'est la responsabilité des Expos — c'est inclus dans le bail — de nettoyer le stade, cela devant diminuer, de notre côté, les dépenses.

M. Marchand: Les concessions de restaurants, liqueur, bière, ce sont les Expos qui ont cela?

M. Charron: Pour le stade.

M. Marchand: Pour le stade. Vous avez, je pense, des revenus de cela, des garanties, $775 000.

M. Charron: Nous avons $100 000 de revenus fixes que nous avons fixés aux Expos pour la location des casse-croûte et nous prenons 12 1/2% des revenus bruts qu'ils retirent, ce qui nous a permis de fixer les revenus à $475 000.

M. Marchand: Avez-vous un mot à dire, par exemple, si vous pensez que le fonctionnement des restaurants n'est pas adéquat au stade? J'ai constaté, lorsque j'y suis allé, que, pour aller, par exemple, se chercher un hot-dog, il perd deux ou trois "innings." A part de cela si on veut aller aux toilettes, s'ils sont en ligne, cela prend deux "innings" pour aller aux toilettes, aux Expos. Je ne sais pas si vous y êtes allé pendant le match de baseball, j'y suis allé une fois. Je n'y suis pas retourné, mais c'est pas mal long. Si on va chercher une bière, c'est encore la même chose.

Une Voix: Cela n'a pas adonné.

M. Marchand: Je sais que lorsque la température est froide, je n'y vais pas. J'apporte une bouteille de gin.

M. Charron: Dans le cas que soulève le député de Laurier, il faut dire que le match du 15 avril se déroulait dans les circonstances particulières, le stade ayant été livré le matin même aux locataires, grâce aux efforts de l'équipe de la construction. Mais, pour le match du 15 avril, il n'y avait pas autant d'équipement d'installé qu'il y en aura pour le 1er juin. Notre engagement avec les Expos s'est d'ailleurs passé très clairement parce que j'ai voulu que ce soit très clair entre nous. En premier lieu, ils nous avaient dit qu'ils ne voulaient entrer que le 1er juin. Nous leur avons répondu que c'était comme ils le voulaient, mais ils sont ensuite revenus à l'idée d'entrer dès le 1er mars et non le 15 avril. Nous leur avons dit que nous pouvions leur garantir, pour le 15 avril, que le terrain serait en parfaite condition, comme le député a pu le constater, et comme 57 000 spectateurs ont pu le voir.

Nous avons garanti les vestiaires dans un état temporaire, mais la plupart des anciens joueurs des Expos, M. Dave Cash, en particulier, faisaient remarquer qu'ils sont plus confortables déjà, dans l'état temporaire du stade olympique, qu'ils ne l'étaient au parc Jarry. Nous allons continuer les travaux jusqu'au 1er juin. Les casse-croûte? Le projet initial, à l'intérieur du stade, fixait — je me rappelle avoir vu le chiffre — cela à 28 casse-croûte. Du côté même de la régie, nous nous sommes dit que les 28 casse-croûte étaient dans une époque d'assistance maximale. 57 000 spectateurs, cela ne se produira pas tous les jours. Nous nous sommes maintenant entendus sur un chiffre variant entre 18 et 21 casse-croûte qui devraient desservir une clientèle régulière.

Nous regardons les assistances actuelles pour voir combien de gens nous pouvons accommoder. L'entente est faite avec les Expos. Nous leur en avions promis huit pour les matches d'ouverture et, d'ici au 1er juin, nous devrions atteindre 18 à 21 casse-croûte selon l'expérience des choses.

M. Marchand: M. le ministre, vous comprendrez très bien que ce n'est pas une critique négative sur les Expos. Je demande tout simplement s'il a été question d'améliorations. Ce n'est rien de négatif. Je suis en faveur qu'ils soient là et j'en suis très heureux.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, j'aimerais que vous preniez note que le ministre a répondu à la question à laquelle le député de Laurier avait fait obstacle à l'époque, en disant que les équipements olympiques, en grande partie, ou au maximum, pourront avoir une vocation sociale, c'est-à-dire de participation. En rapport avec cette expression, j'avais utilisé l'autre versant, à savoir les hauts gradins. Je remercie et félicite le ministre au nom de la population du Québec.

M. Charron: Merci, M. le député. M. le Président, je me permets d'ajouter, puisque nous avons fait le tour des trois installations...

Le Président (M. Marcoux): C'est que le député de Mégantic-Compton a encore une question.

M. Charron: M. le député, je m'excuse...

M. Grenier: C'est seulement pour vous demander — j'ai un horaire assez contraignant cet après-midi — s'il n'y aurait pas lieu que je puisse

poser quelques questions sur le village. Je laisserai le soin au député de Gaspé de continuer les crédits sur cela, si cela vous va, avant de quitter.

M. Charron: Je vous en prie.

M. Grenier: Pour ce qui concerne le village, j'aurais aimé savoir, ceci: quand le rapport Marsan sera accepté prévoyez-vous qu'il y aura des implications financières importantes, de transformations pour le mieux?

M. Charron: De notre côté, ce serait pour le mieux, parce que, si nous devions nous en tenir à la recommandation de Marsan telle quelle ou la modifier à la suite des remarques sur lesquelles je travaille actuellement, avant de faire la recommandation au Conseil des ministres, il est évident que le budget des dépenses, auxquelles nous demandons à la commission de nous aider à faire face avec des crédits de $2 018 000, passerait aux frais du nouveau propriétaire qui serait une société sans but lucratif, comme le député a pu le constater dans le rapport.

Autrement dit, en vendant le village, nous ne devrons plus en assumer les frais d'exploitation. Nous estimons quand même devoir demander ces $2 millions actuellement, parce que quelle que soit la mise en place de la recommandation Marsan par la suite, il faut toujours compter que nous aurons l'exploitation avant même que les négociations se soient réglées avec la société sans but lucratif, qu'elle soit formée, qu'elle soit en activité, tout ce temps nous avons l'exploitation à faire. C'est pourquoi nous avons fixé $2 018 000. Cela veut dire que, si l'an prochain la Régie des installations olympiques n'est plus propriétaire du village, que la solution a été trouvée, qu'il ait été vendu à quiconque, nous sommes déjà assurés que l'an prochain nous n'avons pas à demander à cette assemblée des crédits de $2 millions. Ceci nous assure déjà d'une diminution des déficits pour l'an prochain. Mais, comme c'est à venir, nous n'avons pas voulu jouer avec les chiffres et nous avons pris à notre compte, pour l'année qui vient, l'exploitation du village.

M. Grenier: Y a-t-il une date approximative où l'application du rapport Marsan pourrait être faite?

M. Charron: II faut d'abord nous faire une opinion définitive et ensuite la mise en application de cela. D'ailleurs, les membres du comité ont eu la gentillesse de le signaler, cela prend, je ne me rappelle pas les termes exacts, mais lucidité, courage et je ne sais quoi comme qualité, pour la mettre en branle. Si on doit s'en tenir à la recommandation Marsan sur le village, cela prend la collaboration de la ville de Montréal pour un changement au zonage et cela prend la collaboration du gouvernement fédéral quant à l'inclusion de la société sans but lucratif dans un des programmes de la Société centrale d'hypothèques et de logement, ce qui nous permettrait de baisser l'échelle des loyers à l'intérieur de l'édifice pour une catégorie de la population. Donc, cela demande au ministre la collaboration du maire de Montréal et celle d'un ministre fédéral. Je n'ai pas commencé tout de suite. Je n'ai pas commencé, oui et non. Je veux informer la commission pour, peut-être à l'occasion, faire taire les mauvaises langues aussi. J'ai pris un engagement avec le maire de Montréal, à qui j'ai parlé il y a quelques jours. Dès que le gouvernement aura adopté sa position définitive nous agirons. Encore une fois ce n'est pas une question de mois, c'est une question de jours ou de semaines. Je me sens même déjà un peu en retard sur le calendrier que j'aurais voulu suivre dans mon esprit. Nous nous ferons une idée finale et le Conseil des ministres l'aura acceptée. Le ministre responsable ne sera pas nécessairement celui qui vous parle. Il se peut bien que le dossier passe, puisque cela devient une question d'habitation, au ministre des Affaires municipales. Je n'aurais pas du tout d'objection de principe, je vous en assure, mais lui, il ne tient pas non plus à le recevoir. Vous voyez que c'est... En tout cas c'est au premier ministre de régler ce problème. Mais, dès que le Conseil des ministres aura accepté et qu'un ministre responsable sera chargé de l'application de la recommandation Marsan, telle quelle ou modifiée, j'ai promis au maire de Montréal une rencontre avec le comité exécutif de la ville pour discuter de cette question. J'ai répondu au ministre fédéral des Affaires urbaines, dont vous aviez soulevé vous-même, à l'Assemblée, l'intérêt, que dès ce moment nous serions aussi prêts pour... C'est donc de notre côté...

M. Marchand: II n'y a eu aucune rencontre avec le ministre des Affaires municipales, André Ouellet, qui...

M. Charron: Des Affaires urbaines, cela s'appelle. Ils n'ont pas le droit, de par la constitution, d'avoir un ministère des Affaires municipales.

M. Marchand: Des Affaires urbaines, c'est ce que j'ai de marqué ici, mais c'est une déformation. Il n'y a eu aucune consultation, et je sais que le ministre Ouellet s'était dit très disposé à discuter et à aider le projet d'habitation...

M. Charron: En fait, M. le Président, j'ai vu, comme tout le monde, dans les journaux les déclarations du ministre des Affaires urbaines d'Ottawa. Je répète ce que j'ai dit à l'Assemblée lorsque le député de Mégantic-Compton m'a questionné là-dessus, je m'en réjouis parce que la contribution fédérale au dossier olympique n'a pas été particulièrement reluisante. Il serait temps. Mais j'ai reçu une lettre de M. Ouellet; comme il l'avait dit, effectivement elle est entrée, je ne l'avais pas au moment où le député m'a posé sa question. Mais je l'ai eue par la suite; dans laquelle une très courte lettre il m'invite à le rencontrer. Ma réponse c'est de le rencontrer; je le rencontrerai effectivement ou le ministre que le premier ministre choisira comme responsable du dossier du village devra le rencontrer dès que la position du Cabinet sera arrêtée là-dessus.

M. Marchand: J'offre même mes services pour servir d'intermédiaire parce que c'est un de mes bons amis.

M. Charron: Je vous en remercie.

M. Grenier: Dans les quinze mois que nous étudions actuellement il n'y a rien, bien sûr, à l'article revenus. Mais prévoyez-vous qu'il pourrait y avoir quand même des entrées de fonds avant le 31 octobre?

M. Charron: C'est-à-dire que si on vend le village à une société sans but lucratif qui, elle, se servirait des programmes de la Société centrale d'hypothèques et de logement pour trouver l'argent, que ce soit $30 millions ou $35 millions qui est la valeur commerciale fixée dans le rapport Marsan, c'est autant d'argent qui est versé au fonds spécial olympique actuel, à partir duquel on défraie le financement.

Autrement dit, l'hébergement des athlètes aux Jeux olympiques de Montréal nous aura coûté quelque $65 millions, mais qu'on soit rentré de $30 millions dans notre argent... Actuellement, on est complètement perdant parce que cela ne nous apporte aucun revenu et on paie la totalité de la note.

M. Grenier: On voit, évidemment on sera éclairé là-dessus, qu'il y a des logements qui pourraient varier entre $180 jusqu'à presque $700, s'il s'agit de studios ou bien de logements, 19 logements de trois pièces, par exemple. Quand on tombe dans un logement avec autant de différence, il faudra intégrer dans ces édifices des gens à revenu plus que modeste, et des gens très à l'aise. Prévoyez-vous des difficultés d'adaptation entre ces gens? Est-ce que c'est possible que cela se fasse sans trop de heurts?

M. Charron: C'est le défi à faire. Si vous avez lu le rapport Marsan, ou parcouru sans doute une étude très exhaustive qui prend une quarantaine de pages dans le rapport sur ce dilemme, est-ce que l'expérience sociale tiendra le coup? Selon les analyses faites, ce qui a conduit les auteurs à faire la recommandation, oui. Evidemment, chacun peut avoir son opinion sur la qualité de l'analyse qui est faite, mais le rapport Marsan dit: Oui, c'est faisable. Il ne faut pas en faire un ghetto pour pauvres, parce que cela ne résiste pas, dans tous les sens du mot, à l'expérience; comme, non plus, il ne faut pas en faire, puisque c'est un fonds public payé par le public, une magnifique maison pour personnes à l'aise. Il faut donc essayer, et c'est la solution que le rapport préconise... moi, je vous dis encore une fois que, et je l'ai dit à ce moment, c'est l'opinion que je maintiens encore dans les discussions qu'on a entre les ministres actuellement sur cette question, je trouve l'approche — je vais voir comment elle est applicable — très souhaitable. C'est là-dessus qu'on travaille actuellement, soit l'échelle de loyer qui est fixée. Les gens sursautent un peu quand il y a des logements à $630 par mois, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit effectivement d'appartements — je ne sais pas si les députés les ont visités, à l'occasion ils pourraient penser le faire, les membres qui le voudront — très luxueux. Ceux d'en haut ont une vue magnifique sur l'ensemble de Montréal. Je mets au défi quiconque peut avoir un aussi beau logement, aussi bien placé et aussi bien situé, ailleurs dans Montréal, même plus à l'extérieur du centre-ville, on est à quelques minutes du centre-ville, à partir de là, de payer moins cher. Les loyers tels que recommandés par le rapport Marsan ont été faits à partir d'une analyse commerciale de ce qui se passe à Montréal. Ils n'ont pas été inventés de toutes pièces. Un logement comme cela, c'est ce que cela coûte, actuellement, à Montréal. Si on veut permettre à des gens qui n'ont pas autant d'argent pour y aller à moins, il faut s'inscrire dans un programme fédéral qui nous permette de diminuer de 25% le loyer que ces personnes paieraient. Mais la valeur commerciale locative est évaluée comparativement à des édifices qui ont à peu près la même nature, actuellement, à Montréal. Le village est à Montréal, il n'est pas dans les airs. Ce sont des Montréalais, en tout cas des gens qui décideront de le devenir en s'y installant, qui l'habiteront.

M. Marchand: ... mais il n'est pas dans les airs.

M. Charron: Le nombre de loyers... M. Marchand: M. le Président.

M. Charron: C'est le nombre de loyers, 25%, ce n'est pas sur le montant du loyer.

M. Marchand: Sur le Village olympique encore, est-ce que dans les prévisions du rapport Marsan au sujet des galeries, des balcons qui sont immenses et très longs et en plein air — vous savez que pour des personnes de plus de 60, 70 ans c'est très difficile d'aller s'asseoir sur la galerie, parce qu'il y aura toujours un vent — on a pensé de faire un tour de vitre? Est-ce que le coût de ce tour de vitre pour bloquer les galeries a été calculé? Est-ce qu'il serait absorbé par le Village olympique ou s'il serait absorbé par la compagnie qui l'achèterait?

M. Charron: M. le Président, l'information que me demande le député à ce niveau de réponse pour le moment, soit fermer les ascenseurs par exemple, pour permettre aux gens d accéder aux étages supérieurs sans s'y rendre en plein vent, cela a été fixé à $3,5 millions. Fermer, oui, oui...

M. Marchand: Mais il est question de fermer les galeries.

M. Charron: ... fermer la coursive.

M. Marchand: Ces gens-là ne veulent pas rester dans la maison. Les personnes âgées aiment bien, surtout qu'elles ont...

M. Charron: Quand je veux dire fermer les ascenseurs, c'est cela que je veux dire, fermer la coursive.

M. Marchand: Fermer tout.

M. Charron: C'est d'ailleurs ce qui a incité...

M. Marchand: $3 millions.

M. Charron: Si le député a lu le rapport Marsan, il y a plusieurs endroits... Plusieurs fois la suggestion nous a été faite, d'ailleurs, dans la consultation populaire que nous avons menée à partir d'annonces dans les journaux, de convertir ces édifices en habitations pour personnes âgées. La structure actuelle ne nous le recommandait pas d'abord parce que les coûts d'exploitation avaient été trop difficiles, et le problème des ascenseurs en est un qui affecte particulièrement les personnes âgées. Je ne vois pas beaucoup de gens, en plein mois de janvier, monter au neuvième étage, manger la rafale en sortant de l'ascenseur et se rendre, deux pieds dans les airs, à leur porte de domicile.

M. Johnson: Sans compter la neige, M. le ministre.

M. Charron: C'est cela.

M. Marchand: L'hiver, ce n'est pas sortable.

M. Johnson: C'est une pyramide. En pelletant, évidemment, cela passe du 11e au 10e et du 10e au 9e.

M. Charron: II n'y en a pas, de neige. Il y en a très peu.

M. Marchand: II y a quand même le froid et le vent glacial.

M. Charron: C'est le vent. Je donne la réponse suivante. Evalué de notre côté, on a mis cela à $3,5 millions de travaux additionnels pour couvrir...

M. Marchand: Les galeries. Maintenant...

M. Charron: Quand on pense que cela aurait pu être fait d'avance!

M. Marchand: ... combien y a-t-il d'ascenseurs dans cet édifice?

M. Charron: II y a deux grands blocs d'ascenseurs et il y a deux autres petits blocs d'ascenseurs.

M. Marchand: Est-ce assez pour l'utilisation normale?

M. Charron: Oui.

M. Marchand: II n'y a pas besoin d'en mettre d'autres?

M. Charron: Non. Le pire, c'est en sortant de l'ascenseur jusqu'aux coursives. On avait demandé des soumissions là-dessus.

M. Johnson: Si vous permettez, M. le ministre, pour être sûr qu'on se comprend bien, la couverture évaluée à $3 millions dont on parle, c'est celle qui consisterait à avoir en plexiglass, en verre ou en matière transparente l'ensemble des couloirs pour faire de toute la structure, finalement, une structure totalement fermée? Ce n'est pas seulement une partie?

M. Charron: C'est cela. Mais la structure ne pourra pas être totalement fermée. Il faudra poser du verre et laisser une ouverture.

M. Marchand: Un pied ou deux. M. Johnson: II y aurait un jour. M. Charron: C'est cela, oui.

M. Johnson: Sans cela, vous allez avoir un problème de climatisation comme il y a eu dans le stationnement.

M. Charron: Oui, et, à part cela, un problème au point de vue du feu aussi. Le service des incendies ne permettrait pas qu'on ferme jusqu'en haut.

M. Alfred: Sont-ce des problèmes auxquels M. Taillibert n'a pas pensé?

M. Charron: Ce n'est pas M. Taillibert. Une Voix: Ce n'est pas M. Taillibert.

M. Johnson: Le créateur de la Baie-des-Anges a peut-être oublié qu'il y avait un climat un peu différent au Québec. Je trouve qu'il faut peut-être se le dire.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député de Laurier.

M. Marchand: En passant, je voudrais tout simplement faire remarquer que nous n'avons pas quorum, mais nous allons décider que nous avons quorum quand même.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions de la part des députés? D'autres commentaires? Alors, l'élément 3 du programme 9 est adopté?

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Charron: M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie les membres de la commission de leur collaboration.

M. Charron: Je remercie le député de Laurier, les députés de l'Union Nationale et mes collègues du Parti québécois, et j'espère me présenter avec un budget moindre l'année prochaine.

M. Marchand: Je vous remercie également, M. le Président. Vous faites bien cela, je vous félicite. Je remercie le ministre, tous les membres de la commission et tous les fonctionnaires qui ont aidé le ministre dans la défense de ses crédits de même que mon collègue de Maskinongé.

Le Président (M. Marcoux): La commission de l'éducation, des communications et des affaires culturelles ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 19)