Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 22

Loi sur la langue officielle

Séance du mardi 9 juillet 1974

(Seize heures dix-sept minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Dès le départ, j'aimerais aviser la commission des membres pour la séance d'aujourd'hui. Ce sont M. Bérard (Saint-Maurice); M. Charron (Saint-Jacques); M. Déom (Laporte); M. Cloutier (L'Acadie); M. Hardy (Terrebonne); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Tardif (Anjou); M. Morin (Sauvé); M. Parent (Prévost); M. Beauregard (Gouin); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Veilleux (Saint-Jean).

Les organismes que nous entendrons aujourd'hui sont, dans l'ordre: le Congrès juif canadien, région est, le Conseil des fédérations ethniques de la province de Québec, l'Association coopérative d'économie familiale de Thet-ford Mines et le Comité d'école de Boischatel.

Si je comprends bien, dans le cas du Congrès juif canadien, région est, le porte-parole officiel est M. Levy.

M. PINSKY: Mon nom est Joël Pinsky. Je vais faire l'introduction bientôt.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Parfait. Je vous inviterais...

M. CHARRON: M. le Président, avant que nous entreprenions d'entendre les témoins et notre journée de témoignages, pouvez-vous vous informer auprès du ministre de l'Education quant au calendrier de travail de la commission au cours de la semaine? Le ministre peut-il nous dire combien d'organismes ont été convoqués, quand les entendrons-nous et quel est l'horaire qu'il entend nous proposer?

M. CLOUTIER: M. le Président, je crois comprendre qu'il y a en ce moment une conférence des leaders des partis politiques, suivant notre règlement, pour discuter de la possibilité de mettre fin aux travaux de la commission. Ce n'est pas le moment de présumer de la décision qui sera prise, mais un certain nombre des membres de cette commission m'ont fait part que la commission siégeait depuis déjà quatre semaines, qu'un nombre considérable d'organismes avaient été entendus, que depuis quelques jours les répétitions se multipliaient, qu'un bon nombre d'organismes, se réclamant d'autres organismes, avaient été convoqués et, à la suite de ces témoignages, j'ai cru bon de prévenir le leader du gouvernement qui a prié le président de l'Assemblée de convoquer cette réunion. Je pense qu'il faut en attendre les résultats.

M. CHARRON: M. le Président, ma question était effectivement à la recherche d'une réponse dont je me doutais depuis la convocation des leaders parlementaires. Le ministre vient de me confirmer que le gouvernement a l'intention d'utiliser ce qu'on appelle, en termes parlementaires, la guillotine pour mettre fin aux travaux de la commission.

M. CLOUTIER: M. le Président, c'est présumer de la décision qui sera prise par les leaders.

Il n'est pas du tout exclu que les leaders se mettent d'accord pour mettre fin aux travaux de la commission, parce que même les membres du Parti québécois peuvent peut-être en venir à la conclusion qu'ils sont suffisamment informés. D'ailleurs, le simple fait qu'ils aient présenté leur contre-projet de loi semble bien montrer qu'ils étaient déjà suffisamment informés.

M. CHARRON: M. le Président, le ministre m'a interrompu sans en avoir le droit. Je vais faire lecture aux membres de la commission de cet article dont se prévaut actuellement le gouvernement pour "caucusser" entre les leaders parlementaires quant à la fin des travaux de la commission.

Il s'agit de cet article 156, M. le Président, qui dit: "Lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet, le leader parlementaire du gouvernement peut, sans avis, proposer une motion énonçant les modalités d'un accord conclu entre les leaders parlementaires des partis reconnus — ce qu'on tente de faire actuellement, dans le bureau du Président de l'Assemblée, au moment où je vous parle — au cours d'une conférence convoquée par le Président, à la demande du leader parlementaire du gouvernement. Cette motion est décidée immédiatement, sans débat ni amendement.

Si, à la suite de la convocation de la conférence des leaders parlementaires, une entente n'a pu être conclue, le leader parlementaire du gouvernement le déclare à l'Assemblée et, après avis, il propose que le rapport de la commission soit présenté à l'Assemblée dans le délai qu'il indique. Cette motion ne peut subir d'amendement".

M. le Président, je ne vous surprendrai pas si je vous dis que c'est probablement ce deuxième paragraphe de l'article 156 qui s'appliquera, car je m'étonnerais beaucoup que le leader parlementaire de l'Opposition officielle, qui participe actuellement à cette conférence de leaders, accepte qu'on mette fin aussi rapidement aux travaux de la commission. Pour 77 p.c. de témoins anglophones que nous avons entendus,

nous nous sommes contentés d'entendre à peine 38 p.c. des francophones qui ont demandé de se faire entendre.

M. CLOUTIER: Question de règlement. Je ne crois pas que ce soit le moment, M. le Président...

M. CHARRON: M. le Président, je...

M. CLOUTIER: ... ni le lieu d'un débat. Je conteste d'abord les chiffres du député de Saint-Jacques. Tout ce que j'ai dit en réponse à une de ses questions, c'est qu'il y avait actuellement une rencontre entre les leaders. Attendons le résultat de cette rencontre et, à ce moment-là, nous verrons de quelle façon le règlement pourra s'appliquer. Ce n'est pas le moment ni le lieu d'un débat. Nous sommes ici pour entendre un organisme qui a bien voulu se présenter devant nous.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si les membres...

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... me le permettent, j'aimerais souligner le fait que, bien qu'il y ait, comme l'a dit le ministre de l'Education, la conférence des leaders parlementaires dans le moment, il y a également l'article 6 des règles de pratique des commissions parlementaires, deuxième paragraphe, qui dit: Lorsqu'elle croit être suffisamment renseignée sur le projet de loi, la commission peut décider de cesser les auditions.

Je pense qu'il n'y a pas de motion à cet effet encore. J'aimerais suggérer aux membres de la commission que nous pourrions commencer l'audition du groupe qui est devant nous présentement, quitte ensuite, à reprendre le débat, si débat il doit y avoir, après la réunion des leaders parlementaires.

M. CHARRON: Non, M. le Président, parce que nous sommes directement visés par l'article du règlement que vous venez de mentionner. C'est justement à cet égard que je faisais cette intervention. Si vous me permettez de la poursuivre pendant deux ou trois minutes, vous allez comprendre parfaitement que c'est justement l'application du règlement que je veux connaî tre de la part du gouvernement.

Il y a donc deux façons, quand un gouvernement décide d'adopter une loi à la vapeur, de mettre fin aux travaux de la commission. Vous venez de signaler cette disposition qui permettrait à la commission de décider elle-même qu'elle est — pour reprendre le vocabulaire du texte même du règlement — suffisamment informée. C'est évidemment une motion qui serait débattable, ce qui permettrait à tous les membres de la commission, et non pas simplement à ceux que le ministre a bien voulu consulter, c'est-à-dire à ceux de son parti, parce que je ne crois pas que nous ayons débattu cette question à savoir si nous étions suffisamment informés de façon formelle, à part le caucus spécial du Parti libéral actuellement, mais jamais cette commission n'a eu à débattre cette question.

Il y a donc deux façons. A l'article 6, la commission en déciderait elle-même, libres seraient les députés de donner leur avis s'ils se sentent suffisamment informés ou s'ils croient bon que nous rétablissions un peu plus d'équité dans les mémoires entendus jusqu'ici entre les deux groupes ethniques, entre la majorité et la minorité anglophone du Québec.

Il y a l'autre façon qui, elle, je dirais, est devenue le choix du gouvernement par le fait même que la commission a eu lieu: c'est la guillotine, qui plutôt que de se passer ici, se passe à la Chambre et que nous recevions tout simplement, sans que nous ayons aucunement l'occasion de nous prononcer à savoir si nous sommes suffisamment informés, si nous croyons qu'il y a des groupes de plus que nous devrions entendre, sans même que l'avis des parlementaires qui, depuis quatre semaines, suivent l'activité de cette commission, qui sont les mieux placés pour se prononcer sur cette décision à une occasion ou à une autre — beaucoup mieux que n'importe quel autre parlementaire pris dans d'autres commissions ou qui n'a pas participé à nos travaux — mais c'est cette façon qu'a décidé de prendre le gouvernement. Il faut croire que, même si on n'en arrivera pas à une entente, telle que stipulée dans le premier paragraphe de l'article 156, le gouvernement se prévaudra de l'article 156, deuxième paragraphe, c'est-à-dire que le leader du gouvernement, lui, proposera un ordre à la Chambre et lorsque celui-ci sera adopté par l'écrasante majorité du gouvernement, tout ce que nous aurons à faire, nous, sera de prendre avis que la Chambre vient de nous retirer la permission de siéger et de nous en retourner, sans que même nous ayons eu l'occasion de mettre en lumière chacun des acquis de la commission parlementaire depuis quatre semaines de session.

Je veux donc demander, M. le Président, dans ce choix de règlement, je veux demander au...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: Comme vous l'avez très bien rappelé tantôt — et je pense que nous avons manifesté beaucoup de patience, M. le Président — nous sommes actuellement totalement hors du sujet. Il se passe quelque chose à un endroit, mais nous sommes présentement en commission parlementaire. En commission parlementaire, la seule chose qui est devant nous

présentement, ce sont les personnes qui se sont présentées pour être entendues. Me permettez-vous, M. le Président, de souligner, une fois de plus, l'incohérence et l'illogisme de ceux qui siègent à votre gauche. D'une part, ils nous reprochent de vouloir peut-être mettre fin aux travaux et, en même temps, ils empêchent de parler les gens qui sont venus ici pour se faire entendre. C'est la situation des gens qui siègent à votre gauche.

Mais, indépendamment de cet illogisme et de cette incohérence, je vous rappelle, M. le Président, que nous sommes ici régis par un règlement, et le débat qui est actuellement engagé est absolument antiréglementaire. S'il y avait une motion à l'effet de mettre fin à nos travaux, les propos du député de Saint-Jacques seraient fondés. Le député de Saint-Jacques serait fondé à dire pourquoi il n'est pas favorable à la motion, mais telle motion n'est pas, présentement, devant nous. Ce que nous avons devant nous, c'est une série de groupes qui ont été dûment convoqués aujourd'hui et que nous devons entendre.

Alors, je vous demande bien respectueusement, M. le Président, de faire appliquer le règlement, de mettre fin à ce débat illégal et d'inviter les personnes qui se sont présentées ici à bien vouloir nous donner lecture de leur mémoire.

Motion de M. Charron

M. CHARRON: M. le Président, j'ai une motion à proposer à la commission. Je regrette également, comme vient de le dire le ministre des Affaires culturelles, que ce soit le premier groupe qui ait à attendre, mais vous comprenez dans quelles circonstances vous venez témoigner. Vous n'êtes ici aujourd'hui, à peu près, que pour la forme. Le gouvernement a déjà décidé et il a déjà arrêté sa position.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. CHARRON: Nous avons donc...

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'inviterais le député de Saint-Jacques à présenter sa motion.

M. HARDY: Vous êtes des dictateurs, mais cela ne veut pas dire que tout le monde est comme vous.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: M. le Président, je vous ai expliqué tout à l'heure qu'entre les deux façons d'amener la guillotine, le gouvernement a choisi celle qui figure à l'article 156 de notre règlement.

Je vous relis le deuxième paragraphe parce qu'il expliquera le sens de ma motion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si le député de Saint-Jacques voulait bien me formuler sa motion... Parce que je pense qu'il conviendra avec moi que la réunion des leaders parlementaires qui a lieu présentement pourrait très bien déboucher non pas sur l'article 156 qu'il nous cite, mais pourrait tout aussi bien déboucher sur le deuxième paragraphe de l'article 6 des règles de pratique.

M. CHARRON: Non...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense qu'il n'est pas du domaine de la commission de juger, de préjuger quelle sera la décision rendue par la conférence des parlementaires qui a lieu présentement.

C'est pourquoi j'invite le député de Saint-Jacques à faire sa motion, quitte ensuite à nous livrer les raisons qui la motivent.

M. CHARRON : Ma motion visera à ce que le ministre de l'Education fasse connaître aux membres de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications les recommandations qu'il a faites à son leader quant à la poursuite des travaux de la commission et que le leader doit être en train de présenter actuellement aux autres leaders des partis de l'Opposition.

Ma motion serait donc la suivante...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Je voudrais bien savoir en vertu de quel règlement, de quel article, le député de Saint-Jacques peut faire la motion dont il vient de nous communiquer la substance. Le député de Saint-Jacques veut faire une motion pour que le ministre de l'Education dise ce qu'il a pu dire aux leaders parlementaires. Tout cela n'a aucune base juridique, aucune base légale. Encore une fois, je répète que ce qui peut se passer présentement dans le bureau du président de l'Assemblée nationale n'a rien à voir, juridiquement, avec les travaux de la présente commission.

Or, M. le Président...

M. CHARRON: Je m'excuse. C'est à partir de la réponse même du ministre de l'Education que j'en suis venu là.

M. HARDY: M. le Président...

M. CHARRON: Le ministre de l'Education a admis lui-même...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: ... que la réunion qui a eu lieu actuellement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: ... traite du sujet que nous sommes appelés à discuter depuis maintenant plusieurs semaines.

LE PRESIDENT (M. Gratton): S'il vous plaît, à l'ordre, messieurs! J'invite le député de Saint-Jacques à formuler sa motion et nous jugerons, par la suite, si elle est recevable ou non.

M. CHARRON: Ma motion est la suivante: "Attendu qu'à l'article 156, le leader parlementaire du gouvernement doit maintenant faire des propositions aux autres leaders du gouvernement quant aux travaux de cette commission; "Attendu que le deuxième paragraphe de l'article 156 stipule que si, à la suite de la convocation de la conférence des leaders, une entente n'a pu être conclue..." — ce qui est vraisemblable — "... "Le leader parlementaire du gouvernement devra le déclarer à l'Assemblée et, après avis, proposer que le rapport de la commission soit présenté à l'Assemblée dans le délai qu'il indique".

Je veux donc savoir, de la part du ministre de l'Education, parrain du projet de loi 22, quelles sont les recommandations quant aux témoins que nous devons entendre et aux heures de séance que nous devons avoir cette semaine qu'il a soumises au leader du gouvernement qui, en vertu de l'article 156, deuxième paragraphe, est en train de la présenter actuellement au député de Maisonneuve et au député de Beauce-Sud.

Je veux savoir si cette commission, puisqu'elle est souveraine, M. le Président, comme vous l'avez vous-même rappelé en lisant les règles de pratique... Cette commission a le droit de savoir quel est donc le programme qui lui sera proposé et qui, tôt ou tard, lui sera dicté par l'Assemblée nationale.

Le ministre de l'Education a choisi la voie de l'article 156 plutôt que l'article par lequel il aurait pu se proclamer suffisamment informé à la commission même. Je veux savoir quelles sont les recommandations qu'a faites le ministre de l'Education.

Est-ce que le ministre de l'Education a recommandé au leader du gouvernement de proposer la guillotine ce soir, sans que nous n'ayons d'autre témoin à convoquer?

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Est-ce que la motion du député de Saint-Jacques est terminée? Est-ce qu'il est en train d'argumenter sur sa motion? Votre motion est-elle terminée?

M. CHARRON: J'ai vingt minutes pour argumenter sur ma motion.

M. HARDY: J'invoque le règlement parce que je prétends que votre motion est irrecevable, pour les mêmes raisons que j'invoquais tantôt. Bien sûr, vous avez donné, il y a quelques instants, la substance de votre motion, vous l'avez maintenant formulée d'une façon officielle. Je continue à prétendre, M. le Président, que cette motion est totalement irrecevable.

M. MORIN: Pour quelle raison...

M. HARDY: La commission est indépendante, elle est souveraine dans sa sphère de juridiction. La commission, en ce moment, n'a pas à se préoccuper de ce qui peut se passer entre le président de l'Assemblée nationale et les leaders de la Chambre. La commission n'a pas à se demander ce que le ministre de l'Education — qui est ici un membre de la commission comme tous les autres membres — ou quelque autre membre de la commission ont pu dire ou ne pas dire aux leaders. Ce sont deux choses distinctes, séparées.

M. le Président, je répète encore que nous ne sommes pas ici pour participer à un débat qui se fait dans un autre lieu, ni directement, ni indirectement, nous sommes ici pour entendre des groupes qui ont été convoqués, qui sont présents et qui désirent se faire entendre. Je vous demande tout simplement de déclarer irrecevable la motion du député de Saint-Jacques qui, tout me le laisse croire, formulée de façon à faire perdre du temps à la commission et à empêcher des gens qui sont ici de se faire entendre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition, sur la recevabilité de la motion du député de Saint-Jacques.

M. MORIN: M. le Président, les arguments invoqués par le ministre des Affaires culturelles ne m'ont pas convaincu que cette motion est irrecevable. Il n'a donné aucune raison valable. Il a même donné des raisons qui vont à l'encontre de ses conclusions. Lorsqu'il nous dit que la commission est souveraine, ce dont je conviendrai volontiers, il faudrait qu'il soit logique avec lui-même et qu'il conclue que la commission a le droit de savoir ce que l'un de ses membres a recommandé sans la consulter, je dis bien sans consulter qui que ce soit, en tout cas l'Opposition ne l'a pas été, je voudrais vous le souligner. Cette motion est tout à fait recevable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si je comprends bien le sens et le fond de la motion, c'est de savoir du ministre de l'Education les recommandations qu'il a pu faire aux leaders parlementaires ou au gouvernement quant aux auditions qui pourront ou ne pourront pas avoir lieu cette semaine. Je pense qu'à ce moment il s'agit d'une question. Je pourrais peut-être inviter le ministre de l'Education à y donner réponse immédiatement, ce qui éviterait peut-être d'en faire l'objet d'une motion.

M. CLOUTIER: M. le Président, si on en fait une question, je n'ai aucune objection à y répondre. Je n'ai jamais eu objection à répondre à toutes les questions qui demandaient des éclaircissements.

M. MORIN: Si le ministre répond pleinement, la motion perd son objet, bien sûr.

M. CLOUTIER: C'est-à-dire que je vais répondre au meilleur de ma connaissance, mais je suis convaincu que ma réponse n'ira pas satisfaire le PQ qui poursuit des objectifs différents.

M. CHARRON: Quelles sont donc les recommandations que nous fait le ministre de l'Education?

M. CLOUTIER: Je n'ai strictement aucune recommandation. J'ai tout simplement fait valoir au leader parlementaire que la commission avait siégé depuis quatre semaines, qu'elle avait entendu un nombre considérable de groupes — je n'ai pas l'intention d'en faire le bilan maintenant — qu'elle se considérait suffisamment informée, et que, si j'en jugeais par des commentaires entendus ici même lors des auditions de la commission, je souhaitais qu'il ait une rencontre avec ses homologues des autres partis pour voir s'il était possible d'en arriver à une entente de manière à mettre fin aux travaux de la commission suivant le règlement, ou d'en envisager la possibilité dans le cadre des règlements. Il n'y a eu aucune recommandation précise. Je ne me serais jamais permis de procéder de cette façon.

M. CHARRON: M. le Président, je posais cette question parce que s'il n'y a pas eu de recommandation précise, alors devant quel terrain d'entente se retrouvent les leaders actuellement au sujet de nos travaux?

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai répondu à la question. Je ne veux pas en faire un débat.

M. CHARRON: Laissez-moi formuler ma question.

M. CLOUTIER: Ecoutez, ce n'est pas un contre-interrogatoire.

M. CHARRON: Vous n'y répondrez pas si vous voulez, mais j'ai le droit de la formuler.

M. CLOUTIER: Un point de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: En conscience, je n'ai pas le droit de laisser le député de Saint-Jacques faire ce genre d'exhibitionnisme.

M. CHARRON: Alors, M. le Président, je m'adresse à vous...

M. CLOUTIER: J'ai répondu à une question. J'ai encore la parole si vous le permettez.

M. CHARRON: Je vous demande pardon, vous êtes intervenu pendant que je posais une question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! J'ai reconnu au ministre de l'Education une question de règlement.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai répondu avec plaisir à une question de manière à essayer d'écourter un peu le débat et ne pas en arriver à une discussion stérile sur la recevabilité ou le non-recevabilité d'une motion. Je n'ai pas l'intention de me prêter à un contre-interrogatoire. C'est aussi clair que cela. Je crois avoir clairement indiqué dans quel esprit cette rencontre des leaders avait eu lieu. Attendons les résultats et nous verrons à ce moment.

M. CHARRON: M. le Président, si les leaders parvenaient à une entente qui "dirait" que la commission mettra fin à ses travaux samedi.

M. CLOUTIER: "Disait", concordance.

M. CHARRON: Si les leaders en arrivaient à une entente laquelle dirait que nous mettons nos travaux...

M. CLOUTIER: Très joliment tourné.

M. CHARRON: C'est ce que j'ai dit, d'ailleurs... que la commission mettrait fin à ses travaux samedi, supposons...

M. HARDY: On verra.

M. CHARRON: Quels sont les organismes convoqués pour demain?

M. CLOUTIER: Nous sommes en pleine hypothèse, M. le Président.

M. CHARRON: Non, ce n'est pas une hypothèse. M. le Président, j'invoque le règlement, encore une fois.

M. CLOUTIER: Je ne me prête pas à un contre-interrogatoire. Je réponds poliment, mais fermement.

M. CHARRON: On est encore devant un acte de tartuferie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: Le ministre de l'Education dit: Je n'ai pas fait de recommandation. Pourtant, il n'y a aucun organisme de convoqué pour demain. Qu'est-ce que cela veut dire, si ce n'est pas une recommandation, en soi?

M. HARDY: Cela veut dire qu'on peut siéger jeudi.

M. CHARRON: Si les leaders en viennent à une entente voulant que nous siégions demain, qu'est-ce qui arrive maintenant?

M. CLOUTIER: On siégera jeudi, c'est aussi simple que ça.

M. CHARRON: Quelle est la proposition que vous avez faite...

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne tomberai pas dans un piège, je refuse de me prêter à un contre-interrogatoire, d'autant plus qu'il est posé sur un ton extrêmement grossier.

M. CHARRON: Est-ce que vous avez peur de dire...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CHARRON: ... que vous voulez que ça se termine ce soir, que ces quatre organismes sont les derniers à comparaître? Est-ce que c'est ça que vous avez peur de dire?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. CHARRON: En exigeant que ce soit la Chambre qui passe l'ordre plutôt que la commission qui l'émette?

M. CLOUTIER: Décidément, les retombées d'une élection fédérale sont graves.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: On n'a jamais consulté la commission, M. le Président. Actuellement, on est en train de proposer un plan qui a été soumis par le ministre de l'Education, jamais débattu par la commission parlementaire, c'est hypocrite, à part ça, parce que le ministre de l'Education a peur de dire...

M. CLOUTIER: Point de règlement! On vient de me traiter d'hypocrite, ça me semble excessif.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: C'est propre à ce que vous avez fait, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, c'est la projection habituelle du député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. CHARRON: Nous avons droit de savoir ce qui va arriver à cette commission.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous voulez bien me permettre, la question a été posée au ministre. Il y a répondu. Que le député de Saint-Jacques soit satisfait de la réponse ou non, ça importe peu. Je pense que le règlement est clair là-dessus. Je pense que le but de la motion du député de Saint-Jacques était justement d'obtenir la réponse que le ministre de l'Education a fournie. Je demande donc immédiatement au Conseil juif canadien et à son porte-parole de nous présenter les gens qui l'accompagnent et de retenir qu'il dispose de vingt minutes pour faire sa présentation.

Congrès juif canadien

M. PINSKY: Merci, M. le Président, mon nom est Joël Pinsky. Je suis président du comité conjoint des relations communautaires du Congrès juif canadien et de la B'nai B'rith. A ma droite, M. Charles Bronfman, président de l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive du grand Montréal, et M. Alan Rose, directeur exécutif du Congrès juif canadien. A ma gauche, le Dr Jean-Claude Lasry, membre de l'exécutif du Congrès juif canadien et président de l'Association sefaraddi francophone et un de mes confrères, Me Julien Kotler, membre de l'exécutif du Congrès juif canadien, et M. Boris Moroz, président de la B'nai B'rith, district 22.

Le Congrès juif canadien, section de Québec, est le porte-parole reconnu, grâce à l'action des délégués, de la Communauté juive de la province de Québec, qui comprend environ 125,000 âmes.

Les questions traitées par le projet de loi 22 sont d'une importance primordiale pour notre communauté, qui partage, avec les Canadiens français, la conviction que les changements proposés auront une répercussion profonde sur la vie individuelle et collective de tous les résidents de cette province.

Vu l'importance capitale de cette loi, un comité spécial a été constitué, par le comité conjoint des relations communautaires du Congrès juif canadien et de la B'nai B'rith, non seulement pour étudier le projet de loi 22, mais également pour obtenir l'opinion des diverses organisations juives, qui ont été invitées par des annonces publiques et par des contacts directs à exprimer leurs sentiments en ce qui concerne le projet de loi 22.

Nous avons publié des avis dans les journaux de Montréal et avons adressé des lettres aux 70 organisations juives membres du Congrès juif canadien, en leur demandant de bien vouloir nous faire parvenir leurs points de vue sur le projet de loi 22.

Dans nos annonces, nous avons demandé également à des particuliers qui ne sont pas affiliés à des organisations de nous faire parvenir un résumé de ce qu'ils pensaient de ce projet.

Mon comité forma un sous-comité qui rédigea un projet de mémoire qui, par la suite, fut soumis à l'assemblée plénière du congrès pour approbation. Je voudrais souligner que nous avons reçu une quarantaine de lettres de personnes non affiliées ainsi que 25 mémoires d'organisations juives et que c'est après lecture de tous ces documents que nous sommes parvenus à la phase finale du mémoire que vous avez sous les yeux.

Ce que nous avançons donc ici aujourd'hui est la réalisation de travail qui a pris en considération l'opinion prépondérante, mais non nécessairement unanime, de la communauté juive de la province de Québec.

The position of the Jewish community of the province of Quebec on the language issue has been formulated in presentation which the Canadian Jewish Congress, Eastern Region, has made to the Commission of Inquiry on the Position of the French Language and on Language Rights in Quebec, namely Gendron Commission.

In this brief, the Quebec region of the Canadian Jewish Congress inter alia:

A- Expressed understanding for the aspirations of the French-speaking people of the province of Quebec to maintain a linguistic and cultural integrity and submitted that measures used to achieve this objective be based on constructive incentives, self-motivation and guidance.

B- Submitted that nothing should derogate from or diminish in any way, any right or privilege acquired or enjoyed, with respect to any language — and in particular French and English — by any inhabitant of the province of Quebec.

C- Urged that any division of residents of Quebec into a majority and minority group be eliminated and all Quebecers be deemed as equal in status.

D- Submitted that there be no distinction between residents born in Quebec, those who settled in Quebec or arrived before or after a certain date.

E- Submitted that all schools should establish an educational process that equips their students with a working knowledge of the French and English languages as means of communication.

F- Urged the adoption of a Bill of Rights, entrenched in the Constitution, which would include guarantees for the freedom of choise of the French and English language for all Quebecers.

The report of the Gendron Commission, published some time ago, was widely accepted by the population of Quebec as a fair and clear statement as to the linguistic problems that exist in Quebec. The Jewish community applauded its conclusion that any legislation which contained coercive rather than persuasive provisions would be against the best interests of all citizens of Quebec regardless of their religion or their ethnic background.

The plurarity of votes that elected this government, reflected better than any official pronouncement the will of the majority of the citizens of this province as regards the social and economic direction that they wish this province to follow. With the tabling of bill 22, it would appear that this government has chosen to deviate from the mandate given to it and the Jewish community deeply regrets this. We also regret that a bill of this magnitude and of this importance was introduced with such a short time being allowed for the preparation and dissemination of ideas.

M. LASRY: J'ai besoin du micro. Merci.

Nous voulons cependant réitérer que la communauté juive est unanime dans sa conviction que la langue prééminente du travail et des communications dans la province de Québec doit être le français. Nous avons toujours éprouvé une profonde sympathie envers les aspirations linguistiques et culturelles des Québécois de langue française, sympathie que nous avons concrètement exprimée à diverses reprises.

Ces dernières années, la communauté juive du Québec a, en commun avec d'autres groupes dont la langue de base est l'anglais, vécu une transformation considérable dans l'usage et la priorité du français en adoptant de plus en plus le français comme langue d'expression et de travail. Il est à noter que les toutes dernières statistiques publiées indiquent que le groupe le plus bilingue non francophone dans la province de Québec est la communauté juive.

La communauté juive ne partage pas le point de vue du gouvernement, à savoir qu'une loi édictant des mesures coercitives qui apparaissent, dans certains articles du projet de loi soit appropriée ni certainement requise à l'heure actuelle. Grâce au phénomène normal de l'évolution d'une société seulement par la persuasion, des progrès considérables ont déjà été accomplis, à savoir une plus large dissémination et diffusion du français dans chaque sphère de notre province y compris les affaires, le travail, l'administration publique, le système judiciaire et spécialement le système scolaire anglophone, témoin les classes d'immersion française.

La communauté juive est, sans aucune équivoque, dédiée au concept du bilinguisme. Nous affirmons cependant la nécessité de posséder une déclaration définitive, affirmant que le français est la langue prééminente au Québec. Nous trouvons cependant inacceptable que cette prééminence restreigne ou abroge les droits existants à l'usage de l'anglais.

La position de la communauté juive a toujours été que de grands risques résident dans la division d'une société selon des termes comme majorité, minorité, francophone, anglophone et autres. En fait, dans notre mémoire adressé à la commission Gendron, nous avons considéré, avec une certaine préoccupation, l'objectif déclaré de la commission d'enquête, à savoir "de déterminer les moyens les mieux

appropriés en vue d'exercer les droits linguistiques de la majorité, avec un respect complet pour les droits de la minorité".

Cette déclaration du but de la commission présumait a priori une division de notre population en deux groupes, soit une majorité et une minorité. Nous continuons de ressentir qu'une division de cette nature ne doit pas exister dans une société démocratique. Ces divisions créent des situations de discrimination implicite, lorsque la minorité est généralement placée dans une situation de seconde classe. La communauté juive est sensible à toute généralisation de cette nature et à toutes divisions, qui peuvent suggérer qu'une classe de citoyens est supérieure, sous certains rapports, à une autre classe de citoyens. Une législation, qui introduit de pareilles divisions, donne naissance à une appréhension évidente et naturelle dans l'esprit de toute minorité ethnique, et même dans celui de la communauté juive.

M. PINSKY: Nous exprimons donc notre conviction que ce projet de loi ne reflète pas les sentiments de la majorité prédominante de la population du Québec et semble constituer un changement de la politique antérieure du gouvernement. Ainsi qu'il est plus explicitement développé dans le mémoire qui vous est soumis, nous recommandons respectueusement en conséquence :

A) Que le projet de loi 22 soit modifié en déclarant que le français et l'anglais devraient être les langues officielles du Québec, mais que cependant le français devrait être la langue prééminente de travail et de communication.

B) Que tous les parents devraient avoir la liberté de choix de la langue d'enseignement de leurs enfants, et que la loi 63 devrait être maintenue.

C) Que les dispositions du projet de loi introduisant un programme de francisation en tant que base des soumissions d'affaires, en vue de contrats avec le gouvernement, devraient être éliminées de la loi, étant donné qu'elles pourraient conduire au favoritisme, à la discrimination et aux abus d'autorité.

D) Qu'un certain nombre d'articles doivent être modifiés, afin de protéger les droits de tous les résidants du Québec.

M. le Président, nous pouvons maintenant passer à la période de questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci, messieurs. J'invite immédiatement le ministre de l'Education à poser la première question.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le Congrès juif canadien pour la présentation de son mémoire. Je sais combien la communauté juive a su s'adapter à la vie québécoise, et quelle contribution elle a toujours faite à la vie culturelle et économique de notre province.

Avant de poser une seule question, au fond, j'aimerais préciser un point qui m'a été suggéré, en quelque sorte, par le chef de l'Opposition, la semaine dernière, alors que ce dernier faisait publiquement état de certaines dissensions qui se seraient faites au sein de votre organisme et qui auraient fait en sorte que ce rapport ne traduirait peut-être pas une unanimité de votre part.

Etant donné que cette affirmation a été faite devant cette commission, je crois parfaitement naturel — et je sais que le chef de l'Opposition ne pourra pas m'en vouloir — de jeter un peu la lumière là-dessus et je vous serais reconnaissant de m'expliquer comment votre mémoire a été élaboré et si, à votre avis, il s'agit là d'une vue majoritaire.

M. PINSKY: I dare say that any organization, as you mentioned, has within itself, certain dissensions and certain contrary view points. This is what makes democracy and we welcome it, even within our own community. But I think it safe in saying that the presentation which we are presenting before the committee today represents, not the majority, but the predominant view point of the Jews residing in Quebec.

We recognize that there are certain minority positions, but there are restrictrive in the sense that they came up during the course of the sub-committee hearings to which I referred to in my earlier presentation.

So, we are confident in advising the committee that we are speaking for — with small exceptions— the approximately 125,000 Jews that reside in this province.

M. CLOUTIER: Je vous remercie. Je crois que cet éclaircissement était utile. Le chef de l'Opposition y reviendra peut-être, s'il le souhaite. C'est son droit. Ma seule question, pour l'instant du moins, porte sur une affirmation faite en page 4, alors que vous laissez entendre que le projet de loi 22 abroge les droits existants à l'usage de l'anglais. Or, ce qu'a souhaité faire le gouvernement, tout en faisant du français la langue maternelle, est de ne pas supprimer les droits individuels à l'usage de l'anglais.

Le gouvernement est convaincu, contrairement d'ailleurs à certains groupes qui se sont présentés ici, qu'il est parfaitement possible d'affirmer la prééminence du français sans brimer les droits individuels et c'est ce qu'il a visé, dans ce projet de loi.

Par conséquent, je vous serais reconnaissant si vous pouviez me dire où, de votre point de vue, les droits de l'anglais sont brimés. Qu'il y ait changement en ce sens que l'importance est d'abord donnée au français, c'est évident, puisque c'est le but recherché.

M. PINSKY: In order to give you a full answer to your question, I would have to review, again, with you, the article by article proposals which are contained in the last few

pages of our submission where we have in an effort, in a constructive and positive sense, attempted to suggest certain amendments or qualifications to the articles where we and I believe — feel — that the use of the English language has or will be restricted or somewhat abrogated in the sense of the law as it appears.

M. CLOUTIER: Mais si je prends connaissance de ces articles — ce que j'ai fait, je parle des articles tels qu'amendés — je constate qu'au fond vous souhaiteriez institutionaliser une forme de bilinguisme. C'est bien exact?

M. PINSKY: That is right.

M. CLOUTIER: C'est justement ce que la loi ne fait pas et ne veut pas faire. Je ne suis donc pas étonné qu'il y ait une différence d'opinions et je vous remercie d'avoir été aussi clairs.

M. PINSKY: This, of course, is a submission but I want to make clear, if I may. We defer, perhaps, from the government in the feeling and the belief that the use and dissemination and diffusion of both English and French can be achieved to the satisfaction of all groups within the province, all the time and all awhile maintaining the pre-eminence and priority of the use of French.

I refer to the experience within our own community, if I may, for the moment. Within our community — you have heard from Dr Jean-Claude Lasry — we have approximately 15,000 or 20,000 francophones Jews. We are not an Anglophone community, per se. We are a community that has lived in Quebec and that feels that the use of both languages is a pre-requisite to be good citizens of Canada and good citizens of Quebec itself.

We feel that any restriction or obligation, in whatever form, once counter that basic feeling.

In order to encourage the use and the dissemination of French and in order to make clear that this is not a symbolic gesture that the Jews of Quebec are prepared to do, I need only to remind to Mr Cloutier, as he well knows of such institutions as l'école mennonite, of the great efforts being made within the Jewish schools system to encourage and use and teach French to a large extent and almost bordering on the use of English with any educational system.

May I also remind respectedly that in the immersion courses that the Protestant School Board of Greater Montreal has sought to introduce, I would suggest that by far the predominence of the students attending these immersion courses in the French language would be Jewish studens.

When I suggest to you, Mr Cloutier, that we are hopeful of the use and preeminence of French on a working basis in the spheres to which we have referred to in this submission, we do not think it is symbolic or gesture words.

On the other hand, we are always cognizant of and very desirable of maintaining the freedom of choice in both languages throughout.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Messieurs du Congrès juif canadien, je voudrais vous dire d'abord que, sur deux points importants, nous sommes entièrement d'accord avec vous. Tout d'abord, lorsqu'à la page 3 de votre mémoire, vous nous dites que ce projet de loi n'a pas reçu, n'a pas bénéficié du délai qui est nécessaire pour que les idées en soient pleinement débattues. Nous sommes d'accord. En une si courte période de temps, il est évident que beaucoup de citoyens ne pourront pas venir nous donner leur opinion sur ce projet de loi. C'est ce qui explique d'ailleurs le minidébat dont vous avez été témoins au début de cette séance. Nous sommes d'accord également pour constater avec vous le danger de discrétion bureaucratique que contient ce bill. Là-dessus, nous n'avons pas de difficulté. Je voudrais cependant vous poser une ou deux questions tout d'abord sur la minorité au sein de votre organisme. Je ne sais pas si vous savez que plusieurs organismes sont venus témoigner ici accompagnés de leur minorité. L'exemple le plus frappant est celui de la Commission des écoles catholiques de Montréal qui a amené avec elle, à titre de participants à la discussion deux voire trois des personnes qui n'étaient pas d'accord avec la majorité des commissaires. Est-ce que ces messieurs qui n'étaient pas d'accord sur le rapport majoritaire vous accompagnent cet après-midi?

M. PINSKY: Yes, but first, before I ask Dr Jean-Claude Lasry to perhaps refer to that, M. Morin, I just want to suggest to you, you are certainly right, unfortunately sufficient time was not given to us to prepare our submission. In fact, and I say this in a jocular manner with respect, your excellent article published in 1963 came to our attention after the preparation of our submission and I dare say that it gave us in rereading it subsequently, a good deal of thought. It was an excellent article and we would have ordinarily used it. I think, in most cases in our submission.

M. MORIN: Là-dessus, je dois vous dire que je n'ai pas changé d'avis sur les textes publiés en 1963 et qui réclamaient une charte des droits de l'homme pour le Québec. Les deux articles auxquels Frank Scott fait allusion, je les maintiens. Seulement, ils n'ont rien à voir avec la liberté de choix de langue d'enseignement. C'est la seule petite difficulté qu'on puisse trouver à l'argument du professeur Scott. Pourriez-vous, si vous le voulez bien, blague à part, nous dire maintenant quel était le contenu du rapport minoritaire? Ou avant d'aborder le contenu, pourriez-vous nous dire s'il y a eu un rapport minoritaire?

M. PINSKY: Thak you, for asking the last question, merci bien. I am sorry we got side-tracked on this question of a minority report. It seems almost like a judgment of a court where there is a minority report to a certain extent. There was no such minority written report mentioned. A committee sits, a committee votes. The majority generally governs. This is the case of our sub-committee. Now, the committee itself was structured as I underlined before from every major Jewish organization within the province of Quebec. There were certain individuals on some small items — we shall clear that up in a moment — I suggest, gentlemen, it is not really worth the debate. The minority opinions, such as were expressed, I cannot stop, Mr Morin and gentlemen, an individual of the Jewish community from standing up and perhaps if there are some reporters around taking the position that it might be interesting reading it at a given point, he might then be sincere in his beliefs as I have no doubt they are, however they do not reflect... They are strictly and totally individuals. The members of my committee, Mr Morin, it might be interesting, not only sat in committee themselves, not only studied some 40 or 50 briefs, not only heard from more than I mentioned, literally hundreds of individuals, we actually spoke and met with every major Jewish organization.

I can assure this committee that the submission being made before you today is, as I have said before, not a majority view, but a prédominent view. However, by way of example, allow me to introduce, as I have before, le Dr Jean-Claude Lasry qui va expliquer quelque chose sur la question de la minorité d'opinion.

M. MORIN: Très bien, nous vous écoutons.

M. LASRY: Merci. Vous avez demandé s'il y avait un rapport minoritaire qui a été écrit, la réponse est non. Il n'y a pas de rapport minoritaire pour une bonne raison. Il y a un principe fondamental sur lequel nous sommes d'accord et un second principe sur lequel nous différons.

Le premier principe sur lequel nous sommes d'accord, c'est celui de la nécessité des deux — je me réfère au bill, je ne veux pas faire de... — à savoir que les deux langues officielles, dans la province de Québec, devraient être le français et l'anglais avec la prééminence du français; c'est un point sur lequel nous sommes entièrement d'accord. Je pense que, en tant que Juifs francophones, nous avons été à l'intérieur de la communauté juive un cataliseur pour l'utilisation du français, mais je crois que non seulement nous avons été un cataliseur, mais, comme on l'a mentionné tout à l'heure, nous avons aidé à la création d'une école juive de langue française. Mais le second point sur lequel, par exemple, nous différons, c'est celui des droits des immigrants. Nous-mêmes, en tant que immigrants, estimons que les immigrants devraient être canalisés...

M. MORIN: Je vous arrête. Je ne voudrais pas vous laisser...

M. LASRY: Elaborer...

M. MORIN: ... élaborer trop longuement un point qui ne semble pas être pertinent à la question que je vous pose.

M. LASRY: Ah bon!

M. MORIN: Je voudrais connaître, en gros, dans ses grandes lignes — nous n'avons pas le temps d'entrer dans les détails malheureusement — la position minoritaire au sein de l'organisme. Il n'y a pas de rapport écrit, me dites-vous...

M. LASRY: Oui.

M. MORIN: ... mais je sais qu'il y a eu des vues minoritaires qui ont été présentées avec beaucoup de talent, parce que je connais certaines des personnes et que j'ai beaucoup d'estime pour leurs capacités intellectuelles. J'aimerais savoir quelles étaient leurs idées, en gros, sur le problème dont nous traitons. Je vous pose cette question parce que d'autres organismes se sont fait accompagner de leur minorité.

M. LASRY: Je parle ici en tant qu'élément minoritaire du comité. C'est à ce titre que je dis que nous n'avons pas fait de rapport. Je suppose que vous parlez d'une autre personne qui, elle aussi, était d'un groupe minoritaire, mais nous avons pensé qu'un seul représentant minoritaire était suffisant au sein de la délégation qui n'est pas nombreuse. Je dis que la dissension essentielle est au niveau de l'enseignement des immigrants. Nous désirons que les immigrants reçoivent un enseignement en langue française.

M. MORIN: C'est tout de même considérable comme opinion divergente. Je crois que vous vous rendez compte que cela porte à conséquence. Est-ce que, dans votre esprit, cette règle est applicable à tous les immigrants ou seulement aux immigrants dont la langue n'est pas l'anglais?

M. LASRY: Je pense que le projet de loi, tel que vous l'avez soumis, répond à la question. En tant qu'élément minoritaire nous sommes d'accord sur les articles 48, 49, 50 et 51 du projet de loi.

M. MORIN: Autrement dit, vous acceptez que les immigrants anglophones puissent aller à l'école anglaise et, quant aux autres, vous les enverriez à l'école française.

M. LASRY: Puisque le projet de loi le prévoyait en tant que tel, nous sommes d'accord sur cette position.

M. MORIN: Est-ce que c'était le seul point sur lequel vous étiez en désaccord? Sur la langue officielle, par exemple, vous nous avez dit que vous étiez finalement d'accord sur le bilinguisme.

M. LASRY: Sur le bilinguisme, pour autant — c'est certainement l'apport de ce groupement minoritaire qui a fait que, quand nous parlons de deux langues officielles, nous avons un "mais" — cependant que le français soit la langue prééminente du travail et de la communication. Je pense qu'à ce niveau la minorité rejoint la majorité.

M. MORIN: Pourriez-vous vous expliquer un peu là-dessus? Je vous avoue que ça peut paraître un peu contradictoire au lecteur, quand nous lisons, par exemple, je crois que c'est à la page 3 de votre texte... Vous nous dites: "Bilinguisme, mais avec prééminence du français." Qui dit bilinguisme, au départ, ne dit pas prédominance de l'une ou l'autre langue et, s'il dit prééminence, il doit indiquer très clairement ce qu'il entend par là. Quel est ce statut de prééminence, j'entends juridiquement parlant?

M. PINSKY: We do not agree necessarily with that. I tried to suggest that to Mr Cloutier earlier. To us, there could be no problem if sufficient attention is given to the drafty of any legislation that would give recognition to the use of the English language, that would give obviously recognition to the French language and that would stress that priority or preeminent language de facto is French. In point of fact, Mr Morin, today, in Quebec, we certainly, over the passed three, four, five years, have reached the position where, thankfully, the use of French is far more right spread, far more in acceptance within our own community than ever before. I have indicated the readiness of our Jewish community of Quebec to continue this and I say again that it is not a symbolic. Now, there is nothing...

M. MORIN: ...d'ailleurs que votre communauté s'est enrichie depuis quelques années d'un certain nombre de Juifs sefaraddis francophones. Vous nous avez dit qu'ils étaient 20,000 tout à l'heure?

M. PINSKY: Environ 15,000 ou 20,000, je vais laisser la réponse à M. le...

M. MORIN: Je comprends que vous auriez dû vous adapter à cette réalité nouvelle. Cela fait donc 15,000 ou 20,000 sur 125,000, c'est cela? A peu près.

M. PINSKY: C'est cela.

M.MORIN: Et la question suivante —mais vous pourrez continuer l'exposé que vous étiez en train de faire si vous voulez — quel est le sentiment profond de ces Juifs d'origine sefaraddie sur cette question linguistique?

M. PINSKY: Vous êtes le président, M. le Président, répondez à ça.

M. LASRY: Je m'excuse, le sens de la question encore?

M. MORIN: Quel est le sentiment de ces Juifs francophones qui sont venus s'établir au Québec et qui possèdent parfaitement — j'en connais un très grand nombre — la langue française? Je crois aussi en connaître quelques-uns qui sont partisans du français langue officielle et non pas d'une solution de bilinguisme. Je vous dirais même que j'en connais plusieurs.

M. LASRY: II faut distinguer, comme à l'intérieur de la population canadienne-française, différents éléments pensants dans une communauté. Je pense que les gens que vous connaissez sont certainement des gens que je pourrais qualifier d'intellectuels, si vous me permettez l'expression, pour lesquels le français devrait être la langue officielle et non seulement la langue officielle, mais la seule. Peut-être certains d'entre eux sont-ils professeurs dans une université française. Mais il faut voir la majorité d'une communauté avec laquelle beaucoup d'entre nous sommes en contact quotidiennement et qui, évidemment, comme le Congrès juif canadien, veut la prééminence du français. Je pense que notre premier point, notre première recommandation est claire là-dessus. Nous voulons la prééminence du français, mais nous voulons aussi sauvegarder — peut-être le terme est-il trop fort — nous voulons aussi que l'anglais ait une place reconnue parce que, que je sache, le Québec est encore à l'intérieur des limites géographiques de l'Amérique du Nord. Quand, en France ou en Espagne, ou en Allemagne, on apprend l'anglais comme une seconde langue, il me semble que c'est un élément important à conserver à l'intérieur de la communauté sefaraddie.

M. MORIN: Oui. Vous faites une distinction, cependant, entre langue officielle et langue apprise à titre de seconde langue. Vous n'êtes pas en train de confondre ces deux niveaux, j'espère.

M. LASRY: Non, parce que nous sommes toujours au Canada.

M. MORIN: Dites-moi, puisque nous parlons de pays étrangers, il y a un pays pour lequel j'ai un immense respect, (j'ai eu l'occasion de le visiter à plusieurs reprises dans le passé) et auquel, certainement, vous vous intéressez énormément, c'est l'Etat d'Israël. J'aimerais vous

poser quelques questions là-dessus puisque j'ai cru constater, au cours de mes voyages, que le système d'enseignement et le système de langues officielles là-bas avaient beaucoup de choses à nous apprendre.

D'ailleurs, pour ne rien vous cacher, je suis un admirateur de Ben Yehuda. Vous savez que, dès 1880, Ben Yehuda entreprit une action extrêmement efficace en faveur de la transformation de la langue hébraïque en langue de vie, en langue de tous les jours, en langue vivante, alors qu'elle était jusque-là une langue qui, malheureusement, avait été peu à peu réduite au niveau de langue littéraire et liturgique. Sous l'action de Ben Yehuda et de quelques autres, on a vu renaître littéralement l'hébreu. C'est un phénomène qui fait l'admiration des linguistes du monde entier et c'est un phénomène qui fait l'admiration de tous ceux qui ont quelque amour pour leur langue maternelle.

J'aimerais vous demander quelle est la langue officielle en Israël, qui est un pays d'immigration par excellence, qui est un pays où se retrouvent des Juifs de toutes les origines et de toutes les langues possibles et imaginables. Après la langue officielle, nous passerons à la langue d'enseignement.

M. PINSKY: Well. There are two official languages in Israël, Mr Morin: Arabic and Hebrew. And beyond stating that, we come before you as Quebec Jews living in Canada and perhaps there might be other experts on Israel. I can give you an emotional feeling, I can give you my feeling of identification that we all feel with Israel. But we choose to explain our position to you, as Quebec Jews.

Now there are two official languages in Israël, that is the question. If you wish to talk of the Diaspora Jew, if you wish to ask why we retained our culture, our use of Hebrew, our identity in the face of many things, that is an interesting debate that we might get into, some other time. It might prove very interesting for members of the Opposition.

M. MORIN: Oui, je crois que ce serait intéressant pour nous tous de voir un peuple qui se respecte et qui se fait respecter à travers les âges, après avoir beaucoup souffert. Mais dites-moi, quand vous dites langue officielle en Israël, pour quelles fins la langue arabique est-elle officielle? Pour toutes les fins de l'Etat ou certaines fins seulement?

M. PINSKY: Mr Bronfman.

M. BRONFMAN: Ever since the establishment of the State of Israël, there have been two official languages. And I must say, in all fairness, sir, that I do not think that there is any relevance to what happened in Israël, — particularly after the last World War and in the establishment of the State of Israël — that there is in Quebec and, as Mr Pinsky so adequately put it, we are here as Canadian citizens, residents of the province of Quebec...

M. MORIN: Oui, oui.

M. BRONFMAN: ... to speak on subjects of which we have much greater knowledge. I would like to take this opportunity, Sir, to inform you, in my capacity as president of our Jewish community services and the commission or the committee, that there has been great concern in the Jewish community about bill 22, about what is written, about what has not been written; the specifics, Sir, are of course, contained in the brief as presented by the Canadian Jewish Congress.

What Mr Pinsky has said earlier is certainly very true, that voluntarily and in a spirit of enthusiasm, the Jewish community, in the past five or six years or more — I would not limit it to that number of years particularly — has made a genuine and, I think, a successful attempt to become a bilingual community.

M. MORIN: M. Bronfman, je m'excuse...

M. BRONFMAN: If I may just finish this answer...

M. MORIN: C'est qu'il me reste très peu de temps pour poser des questions et recevoir des réponses à mes questions. Vous êtes à dire des choses fort intéressantes, mais qui ne répondent pas à mes questions.

M. BRONFMAN: If I could just finish this one sentence. That is all I have to say.

M. MORIN: D'accord.

M. BRONFMAN: The great concern that we have, as citizens, is that what has been gained voluntarily by all of us as citizens of this country and this province, could well be lost through bills like bill 22 which invoke coercion, which invoke — what we think — very dangerous thoughts and very dangerous attitudes by the government.

M. MORIN: Oui. Mr Bronfman, je veux vous dire que l'Opposition se bat avec toutes les armes démocratiques contre ce bill. Là-dessus, nous avons donc un combat commun. Mais si vous vouliez répondre à ma question, je vous en serais reconnaissant. Je vous ai demandé pour quelles fins la langue arabique est officielle en Israël, puisque vous nous avez dit qu'il y a deux langues officielles.

M. BRONFMAN: Since 1948.

M. MORIN: Non, vous pensez que je dis depuis quand, mais je vous demande pour quelles fins.

M. BRONFMAN: Because there are not any Arabs living in the State of Israël as citizens.

M. MORIN: Non, pas pourquoi.

M. PINSKY: M. Morin, la réponse, je pense... I am told by an associate of mine sitting behind me and I regret that I did not have this information at my finger tips, but I suggested earlier that I did not come here today to speak on the internal laws in Israël any more that I did not come to speak on the internal laws of France or whatever other country.

However, I am advised that there are school systems for the Arab children. There are obviously school systems for the Hebrews. So one would imagine, in reply to your question, Mr Morin, that literally you have the two languages existing side by side. I am pleased to note that you visited Israël and, surely, you would have seen that the signs, the public signs are in Arabic and in Hebrew.

M. MORIN: Non, pas partout, attention, dans les endroits où il y a des Arabes.

M. PINSKY: Ici aussi.

M. MORIN: Je vais vous poser une dernière question. Je crois que, sur la question de la langue officielle, vous auriez intérêt à approfondir la question, parce que la langue arabique n'est pas officielle pour toutes les fins, mais pour des fins très restreintes, notamment à la Knesset. D'accord.

La question que je vous pose maintenant est celle-ci: Compte tenu du fait qu'il existe, en Israël, un système d'éducation en hébreu qui s'applique à tous les citoyens, tous les immigrants, et un système d'éducation en arabe qui, lui, est fait pour la minorité arabe, pourriez-vous nous dire maintenant si les immigrants qui arrivent en Israël ont le choix entre l'école hébraïque et l'école arabique?

M. BRONFMAN: Mr Morin, I cannot answer that question. I frankly think that we are not the right people to answer that and I think that any answer we could give you would be surely conjectured. If you would desire to ask the line of questions that you are asking, I would respectfully suggest you that you make your inquiries at the Israël Council General or the Israël Embassador. We frankly are not competent to answer that kind of questions. We are Canadian citizens, not Israelite citizens.

M. MORIN: Non, je comprends, mais vous êtes au moins aussi intéressé à l'Etat d'Israël que je puis l'être.

M. BRONFMAN: Yes, I am very interested in the school system in England, in France, in Spain and I am interested in the school system in Israël. I do not really know very much about it.

M. MORIN: Bon. Alors je vous pose une dernière fois cette question. Peut-être que l'un de vous voudra y répondre. Je demande simplement si l'immigrant qui arrive en Israël a le droit de choisir la langue d'enseignement.

M. LASRY: Si vous me permettez une réponse qui ne va pas en être une, je crois qu'il ne s'agit pas de mauvaise volonté de notre part quand il s'agit de répondre à votre question, M. Morin. Je pense que vous-même avez la solution. Nous, honnêtement, nous ne la connaissons pas. Je pense que ce n'est pas plus compliqué que cela. Nous ne connaissons pas la réponse à la question que vous nous posez et je soupçonne peut-être que vous-même la connaissez. Peut-être qu'après vous nous ferez part de votre sagesse à ce propos. Merci.

M. MORIN: Ce qui nous intéresse, c'est la sagesse d'Israël et la sagesse des nations.

M. LASRY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Laporte.

M. DEOM: M. le Président, j'ai deux courtes questions. A la page 2, vous mentionnez: "La communauté juive applaudit à ces conclusions..." — vous vous référez, à ce moment, au rapport de la commission Gendron — ..."selon lesquelles toutes législations comportant des dispositions coercitives plutôt que persuasives seraient à l'encontre..." Ma question est la suivante: Est-ce que c'est moi qui ai mal lu le rapport de la commission Gendron ou si c'est vous autres? Parce que la commission Gendron, dans sa première recommandation, proposait que le Québec fasse du français la langue officielle et explicitait très longuement le concept de langue officielle en insistant sur la puissance économique et la puissance politique de l'Etat qu'on pourrait faire peser en faveur du français. Je me demande, quand la commission Gendron dit "on va faire peser la puissance économique de l'Etat", si ce ne sont pas des mesures coercitives.

M. PINSKY: May I reply in indicating that I do not think... I think that we both read it and we both would come to the same conclusions, although, in reading bill 22, I sometimes wonder just what I read and what the next person reads, if one is to read from newspaper account, this is the impression I have got. However, my understanding of the Gendron Commission — and I refer to the report of language rights that, I think, was authored by professor Edward McWhinney — it is suggested that French be the official language, but it also indicated that there should be two national languages, English and French.

The report goes on, at great length, and indeed throughout the report itself, to caution against coercive measures and to caution against

a quick and rapid adoption of any change. It also goes forward and suggests that if any change is to be made, and it makes certain changes, these changes be made in the language of work, and the language of business and communications, basic policies for which, I respectfully submit, our submission is for.

The Gendron Commission cautions very closely against, at this point in time, any restriction or abrogation of the freedom of choice of parents. So, I respectfully suggest that when we state in our submission that we applaud the conclusions of the Gendron Commission, we do not agree with it on all force, but we obviously are for its basic thrust. I think we have attempted to reflect its basic thrust within our submission, and we certainly accept the fact that there should not be any coercive measures in any legislation emanating from this Legislature.

M. DEOM: Mais vous admettez quand même que la définition que la commission Gendron donne de la langue officielle implique l'utilisation de mesures coercitives, parce que le concept de langue officielle et l'utilisation des termes — je me rappelle très bien — puissance économique, puissance politique de l'Etat n'auraient plus de sens.

M. PINSKY: There is also a very interesting portion within McWhinney's report. I am sorry I do not have the obvious reference...

M. DEOM: Ne faites pas référence au rapport de M. McWhinney, mais au rapport de la commission Gendron.

M. PINSKY: Non, non. In the commission itself, it says, if I might paraphrase: "Would we have the ability to so draft a law that would satisfy the anxieties and apprehensions and the feelings of all citizens of Quebec". And I stresses that it attempts to make French the priority language, and at all times, as I understand it, Sir, recognizes the privileges and interests of the use of English as they now exist, as I understand the Gendron Commission.

M. DEOM: Bon! A la page 8, vous dites: Un système tel qu'envisagé dans ces articles — vous faites référence aux articles 31 à 35 — renverserait la direction d'opinion et de libre concurrence et favoriserait assurément les grandes corporations aussi bien qu'un segment de notre population.

Je me demande comment le système qui est proposé dans les articles 31 à 35 va favoriser les grandes corporations. Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment vous en êtes venu à cette conclusion?

M. PINSKY: Un instant, je vais chercher la loi...

M. DEOM: Pour vous aider un peu, vous dites que les mesures coercitives des articles 31 à 35...

M. PINSKY: Perhaps our justification for that is that we feel that in the corporate sense, the larger corporations that do business within Quebec have at their disposal the material means to see to it that the proper dissemination and diffusion of French is made, but on the countrary, the smaller businesses, the businesses that employ five, ten, twenty-five, let us say up to one hundred, it is an arbitrary figure, I accept any type of legislation of this nature would, it would seem logically, render a hardship to these businesses which are Anglophone in character at the moment. That would be my reply to you, Sir.

M. DEOM: Un dernier commentaire pour vous dire que, quand vous suggérez qu'on permette la déduction des taxes, des dépenses encourues pour l'enseignement de la langue française, c'est déjà fait. Ce sont des dépenses d'exploitation déductibles de l'impôt sur le revenu des corporations.

M. PINSKY: Oui, oui.

M. DEOM: Alors, merci.

M. PINSKY: It is already done...

M. DEOM: Pardon?

M. PINSKY: I think that what we would like to see is that that continues. We would like to see it be encouraged.

M. DEOM: Je n'ai pas l'impression que le gouvernement a indiqué que ceci serait amendé d'une façon ou de l'autre, au contraire.

M. PINSKY: This might put some of the language businesses out of scoop, perhaps. But I mean that it might be an appropriate idea to encourage through financial incentives to the Anglophone sections of Quebec and vice versa, to learn each other's language.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Sainte-Anne.

M. SPRINGATE: Mr Speaker, I just like to thank the Canadian Jewish Congress for the quality of their presentation, I think they have been very serene. No one can qualify them as an extremist group in any exaggeration of the word. I have just a few questions. In your suggestion for an amendment to article 11, you state that: "Every person has the right to address the public administration in French or in English, as he may choose." Does your group think that possibly you should add to your amendment the language of the answer that a citizen of this province should receive from the public administration?

M. PINSKY: You will recall that our suggested amendment to title I, chapter 1, is for the two official languages...

M. SPRINGATE: Right.

M. PINSKY: ... and obviously, one would imagine that this will fall directly from your question.

M. SPRINGATE: Just because I have to translate approximately ten letters a week, arriving in my county.

M. PINSKY: I would imagine if we would have two official languages within the province and an English-speaking citizen of Quebec would receive a letter in French, I would suggest that it might be in order from him to request that it be directed to him in English.

M. SPRINGATE: I would agree with you, but I just wanted to know your particular opinion.

M. PINSKY: Yes.

M. SPRINGATE: Also, your amendment to article 24. How did you pick upon the number 100 and have you any other suggestions to possible amendments to article 24? For example, a firm that is solely English — radio station CJAD, the Montreal Star — where there is more than a hundred employees and, the way the present bill now reads, the general manager and the editor in addressing a reporter will have to send him out his daily files in French which is a little absurd.

M. PINSKY: I must admit that it was a figure arrived quite arbitrerily and not really based on any study which, unfortunately, we did not have the time to undertake.

M. SPRINGATE: Does the Congress have any ideas or any suggestions as to how English-speaking people, resident of the province of Quebec, who have terminated or completed their schooling five or ten years ago and, unfortunately, do not have a command of the French language, due to the inadequacy of the instruction taught at the particular time that they went to school, as to how these people can become bilingual, and, therefore, function in the province which is more and more becoming French?

M. PINSKY: We have to have the educational background to give you the answer to that. However, my only answer for the moment that I think our committee would care to give will be in reply to the last question when I said that if this government could make available incentives to the citizens of Quebec, in both languages, to learn each other language and, certainly, yours is a problem that is well recognized and well-known throughout the Anglophone sector of Quebec and, indeed I might suggest, is one which could be duplicate within the Francophone section.

I dare say there are many Francophones who are desirous indue course of learning English language and I think that, through incentives and through encouragement, this government could participate in this cultural and linguistic interchange between our people.

M. SPRINGATE: Like you, I have not yet met one parent, either English of French, who does not want his or her child to become bilingual. I have not met one.

M. PINSKY: This has been our sincere and honest opinion and this has been our experience as well at the many meetings that we held, and not only amongst the Jewish community, I might add.

M. SPRINGATE: Once again, many many thanks for an outstanding brief and I thank you very much.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, au nom des membres de la commission, nous vous remercions de votre présentation.

M. PINSKY: Nous vous remercions infiniment de votre attention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'invite immédiatement le Conseil des fédérations ethniques de la province de Québec à prendre place à la table, s'il vous plaît.

Le porte-parole est bien M. Muszka.

Conseil des fédérations ethniques de la province de Québec

M. MUSZKA: M. le Président, je suis Akos de S. Muszka. A ma droite, Dr Bohdan Wolanskyj, le président du Comité des Ukrainiens canadiens, et à ma gauche, le Dr Jean Taranu, le président de Fédération roumaine du Canada.

M. le Président, nous commençons d'abord avec notre déclaration de principe. Dans le préambule du projet de loi 22, on lit que la langue française constitue un patrimoine national que l'Etat a le devoir de préserver et qu'il incombe au gouvernement du Québec de tout mettre en oeuvre pour en assurer la prééminence et pour en favoriser l'épanouissement et la qualité. La Communauté ethnique de la province de Québec soumet respectueusement que cette déclaration de principe est incomplète et limitative. La Communauté ethnique de la province de Québec déclare solennellement que la langue et la culture françaises constituent un patrimoine de toute la population de la provin-

ce de Québec, y compris la population ethnique, et que c'est un devoir pour nous, de quelque origine que nous soyons, de tout mettre en oeuvre pour assurer et favoriser leur plein épanouissement. Le Conseil des fédérations ethniques de la province de Québec, dans le passé, a déjà souligné à plusieurs reprises qu'il y a une intimité profonde entre la langue et la culture, et que l'épanouissement de la langue française ne pourra être atteint en la dissociant de la culture française québécoise. La langue en elle-même n'est qu'un moyen de communication entre les individus, et si on n'a pas ses racines dans la culture qui représente la quintessence de la pensée créatrice d'une société donnée, elle dépérit.

Le trait d'union de toutes les ethnies composant la communauté québécoise devrait être la communion d'idées et d'idéaux de tous ces groupes. Pour éviter toute équivoque, nous devons tout de suite dire que nous ne songeons pas à une juxtaposition des différentes cultures. La culture française de la province de Québec en elle-même est distincte de la culture française des autres pays francophones, car le germe apporté de France il y a quelques siècles a pris ses racines dans le sol québécois et canadien. Cela s'applique à la culture anglaise, italienne et à toutes les autres cultures. Sans être des provincialistes, tout de même, nous devons nous rendre compte que le milieu québécois est différent du milieu du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Ecosse, de l'Ile-du-Prince-Edouard, de Terre-Neuve, de l'Ontario et des provinces de l'Ouest. Malgré une ressemblance d'homogénéité, ce même état de fait existe dans tous les Etats des Etats-Unis d'Amérique du Nord. On ne peut donc prétendre que le Québec français n'est qu'un petit îlot dans le grand océan anglophone. En conséquence, nous répudions la thèse défaitiste que le Québec français est voué à la disparition dans le grand contexte anglophone nord-américain à moins d'une intervention vigoureuse du gouvernement du Québec. La langue française pourra disparaître seulement si les individus composant la société québécoise ne chérissent pas la langue française. Une telle disparition pourrait être provoquée seulement par leur acte d'omission ou commission. Nous préserverons et développerons la langue française dans la province de Québec d'abord grâce à la volonté individuelle des Québécois et ensuite par l'effort soutenu de toute la collectivité québécoise. Si la langue française ne s'est pas épanouie davantage, nous devons avouer que cela est attribuable à chacun de nous individuellement. Les parents n'ont pas su transmettre à leurs enfants l'amour de la langue. L'enseignant, de son côté, n'a rien fait de mieux, et l'enfant, faute d'un bon départ, n'a pas dû réaliser à temps son appartenance culturelle et, devenu adulte, il fut pris dans l'engrenage de son entourage.

Les syndicats, y compris celui des enseignants, les mouvements patriotiques et même les ministres responsables ont, en quelque sorte, négligé de voir au rayonnement de la culture et de la langue françaises dans la province de Québec. Sans faire une critique trop sévère du texte du projet de loi 22, ces rédacteurs devraient admettre que le texte assez souvent est boiteux, plein d'impuretés et on y trouve même des anglicismes inacceptables. L'impression générale que la majorité des immigrants s'est anglicisée est tout à fait inexacte.

Le système d'éducation confessionnel de la province de Québec a forcé beaucoup de francophones à envoyer leurs enfants dans les écoles protestantes anglaises. En outre, même des catholiques non francophones se voyaient refuser leurs enfants par les écoles françaises, même si leurs enfants parlaient déjà couramment le français. A maintes reprises, c'était un privilège pour un enfant d'immigrant d'être accepté dans une école française. Avant l'institution des COFI, l'enseignement du français aux adultes était dérisoire et, malgré leurs efforts, les immigrants, après avoir fini leurs soi-disant cours de français, avaient acquis à peine ses rudiments. Toute la communauté ethnique approuve le principe de COFI, mais elle souhaite que l'enseignement de la langue française dispensé dans ces écoles soit amélioré. Le Conseil des fédérations ethniques de la province de Québec soumet respectueusement que la solution du problème réside surtout dans un changement de mentalité de tout le peuple québécois à l'égard de la langue française et surtout dans des réformes en profondeur du système de l'enseignement du français dans les écoles publiques.

Dans les écoles françaises, on devrait rendre l'enseignement du français plus vivant et inciter les élèves à enrichir leurs esprits avec les trésors inépuisables de la littérature française en maîtrisant davantage la culture française, elle deviendrait une partie intégrante de leur vie. Toutefois, comme la langue universelle des affaires est l'anglais, l'enseignement de cette langue dans les écoles françaises est une nécessité absolue. On devrait donc l'enseigner de telle sorte que les élèves la possèdent entièrement.

Si on n'a pas actuellement des professeurs compétents disponibles en nombre suffisant, nous devrons recycler les enseignants anglais pour qu'ils deviennent des spécialistes dans cette discipline. C'est une vérité de La Palisse que l'enseignement du français dans les écoles anglaises laisse encore beaucoup à désirer. Nous devrons donc doter ces écoles de professeurs de langue française pour que l'élève complétant ses études soit entièrement versé dans la langue et la littérature française. Si on n'a pas assez de professeurs de français, nous n'avons qu'à puiser dans les effectifs des enseignants surnuméraires. Ainsi, au lieu de devenir des chômeurs, ils suivraient des cours de recyclage pour devenir des spécialistes dans l'enseignement de la langue française. Etre bilingue dans le monde moderne est un avantage pour tout le peuple

québécois et si pour des raisons éphémères nous le rendions unilingue, nous commettrions une grave erreur.

Pour la suite, M. le Président, nous proposons des amendements concrets à plusieurs articles de la loi. Dans le préambule, on a juste changé, que c'est l'affaire de tout le peuple, et non seulement du gouvernement, de s'occuper de l'épanouissement de la langue française. Disons que les articles les plus importants, — au fond peut-être qu'en 1974 on pense que le Contrat social qui a été prôné par Jean-Jacques Rousseau n'existe plus — mais nous disons que tout citoyen de la province de Québec a le droit de comprendre ce qui se passe autour de lui. C'est pour cela d'ailleurs que nous proposons que la langue anglaise et que les textes officiels, documents officiels, soient en français et en anglais lorsqu'on s'adresse aux gens.

En effet, si on ne connaît pas ce qu'il y a dans une lettre, on ne peut pas répondre et le citoyen n'est pas servi proprement par l'Etat.

Par la suite, nous avons également proposé que les contrats conclus au Québec par l'administration publique ainsi que les contrats des sous-entreprises, qui s'y rattachent, doivent être rédigés dans la langue officielle. Si l'entrepreneur ou le sous-traitant est anglophone et a 100 employés ou moins, les contrats peuvent être rédigés à la fois en français, en anglais ou lorsque l'administration publique contracte avec l'étranger, à la fois en français et dans la langue du pays intéressé. Comme les entreprises d'utilité publique s'adressent à tout le monde et que les corps professionnels existent déjà depuis plusieurs décennies dans les communautés entièrement francophones, lorsqu'ils s'adressent individuellement à des francophones, ils doivent offrir leurs services au public dans la langue officielle. Toutefois, dans les communautés mixtes de francophones et anglophones et lorsqu'ils s'adressent individuellement à des anglophones, ils doivent le faire en français et en anglais.

Concernant les corps professionnels, on devrait dire qu'à l'avenir, ils ne pourront délivrer des permis en vertu du code des professions, à moins que les intéresssés n'aient de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la profession envisagée. En effet, on a de grands spécialistes qui, malheureusement, à cause du milieu où ils sont arrivés, sont allés à McGill, dans des hôpitaux anglais et bien entendu leur langue seconde, si je peux appeler ainsi leur langue maternelle, est l'anglais. Si on laisse l'article 21, tel qu'il est, éventuellement, des bureaucrates pourraient l'interpréter et l'appliquer rétroactivement. Nous disons que des entreprises, ayant moins de 100 employés, devront être allégées par les règlements adoptés à cet égard par le lieutenant-gouverneur en conseil. Nous avons pris 100 employés, parce qu'une petite entreprise... Comme le représentant du Congrès juif canadien l'a dit, c'est un peu arbitraire, on devra toujours prendre en considération l'ampleur de l'entreprise et nous ne devrons pas mettre hors du marché une petite entreprise en obligeant le petit vendeur de pizzas d'engager des gens qui parlent le français ou de le parler lui-même. Nous savons bien qu'on n'ira pas aussi loin, mais tout de même, dans une société qui commence à devenir impersonnelle, on doit prendre les mesures nécessaires dès le début.

Finalement, nous disons que tous les résidants de la province de Québec, avant l'entrée en vigueur de cette loi, ont le libre choix du système d'enseignement de leurs enfants. Les immigrants qui s'établiront par la suite pourront également exercer leur libre choix du système d'enseignement de leur enfant, à la condition que leur enfant, au préalable, ait suivi durant une année un cours d'immersion dans le système français.

Ici, je dois dire tout de suite qu'il y a trois courants de pensée. Les Italiens prônaient trois ans, d'autres prônaient deux ans. Moi-même, j'ai fait l'expérience, je suis entré dans une école roumaine, je ne parlais pas du tout le roumain en commençant la première classe. A la fin de l'année, j'étais le premier parmi 42 Roumains. Cela ne veut pas dire que tout le monde peut arriver premier, mais, tout de même, chacun peut acquérir assez de connaissance d'une langue pour que, par la suite, il soit à l'aise dans cette langue.

Finalement, nous pensons que le plus important c'est l'article 106, qui devra être remplacé par le texte suivant: Le projet de règlements ayant trait à la présente loi, ou les projets des amendements des règlements devront être déposés chez le greffier de l'Assemblée nationale qui devra en faire remettre une copie à tous les membres de l'Assemblée nationale.

Sur la motion de discuter le projet de règlement appuyé par au moins un tiers des membres, le président de l'Assemblée nationale doit l'inscrire à l'ordre du jour. Après discussion, le président de l'Assemblée nationale soumet le projet de règlement au vote et, si adopté par la majorité des membres, le règlement entre en vigueur après sa publication dans la Gazette officielle du Québec. Autrement, s'il n'y a pas une telle motion, les mêmes modalités qui existent actuellement dans le projet de loi... Par la suite, de petits amendements, comme dans le code civil, étant donné que tout le monde doit comprendre ce qu'il y a sur les billets d'avions, sur les connaissements, etc... Nous prônons que ce soit bilingue, parce qu'on ne peut pas choisir la clientèle, on ne peut pas savoir à l'avance qui sera le client et c'est un principe de base dans la société moderne que celui qui contracte devrait tout de même avoir une certaine connaissance des obligations qu'il assume ou s'il y a des restrictions de responsabilité de la part de l'autre partie contractante, qu'il sache de quoi il s'agit.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, merci. L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je voudrais

remercier le Conseil des fédérations ethniques de la province de Québec pour la présentation de son mémoire. C'est un groupe qui est très actif et que je connais. Je crois que le mémoire comporte, d'une part, des affirmations générales et, d'autre part, un certain nombre de recommandations que le gouvernement va étudier. Pour le moment, je n'ai pas d'autre question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que je peux vous demander de considérer qu'il est six heures et que nous reprenions après l'ajournement.

M. CLOUTIER: Pourquoi? Il est six heures moins dix.

M. CHARRON: Parce que j'en ai pour vingt minutes.

M. CLOUTIER: Je ne vois pas pourquoi nous n'irions pas jusqu'à six heures. Je cherche à être agréable au député de Saint-Jacques, bien qu'il ne le soit pas toujours à mon égard et j'ai toujours la plus grande disponibilité, mais j'aimerais qu'on me donne une bonne raison pour interrompre.

M. CHARRON: Très bien.

M. CLOUTIER: Parce que nous avons des membres qui peuvent poser des questions également.

M. CHARRON: Très bien. Très bien. Je vais procéder immédiatement.

M. CLOUTIER: Bon. A moins que vous ayez une raison sérieuse, je préférerais que nous continuions jusqu'à six heures.

M. CHARRON: M. le Président, je veux remercier également le Conseil des fédérations ethniques du Québec pour la qualité et la façon dont on a défendu le mémoire qui a été présenté.

Il y a deux thèmes de discussions que j'aimerais avoir avec vous et qui ont été soulevés dans votre mémoire.

A la page 2, lorsque vous dites: "En conséquence, nous répudions la thèse défaitiste que le Québec français est voué à la disparition dans le grand contexte anglophone nord-américain, à moins d'une intervention vigoureuse du gouvernement du Québec". Cette thèse que vous appelez défaitiste, vous n'êtes sans doute pas sans savoir qu'elle est partagée par beaucoup de monde, même si elle est défaitiste. En fait, cette commission en est à sa cinquième semaine de séances et la plupart des groupes anglophones, — même les quelques rares béquilles que le gouvernement a reçues quant à son projet de loi, — même ceux qui acceptaient le projet de loi 22 s'entendaient sur la nécessité d'une intervention, parce que, disaient-ils, la situation du français est en péril, en difficulté.

Si votre thèse est que le Québec français est voué à la disparition dans le grand contexte anglophone nord-américain, vous avez raison. Si c'est cela que vous affirmez, moi aussi je partage cette opinion. Je ne crois pas que le caractère français du Québec puisse diaparaître au cours des vingt prochaines années. J'ai parfaitement la conviction, moi aussi, que, dans une vingtaine d'années, à Nicolet, à Dolbeau ou à Matane, on parlera encore français, bien sûr. Je n'ai pas l'impression que les quelque quatre millions que nous sommes, Québécois de langue maternelle française vont disparaître comme cela. Là, n'est pas la question.

Si vous avez résumé toute la thèse des gens qui s'inquiètent du sort du français au fait que vous dites que ces gens prétendent que, d'ici une vingtaine d'années tout cela sera disparu, vous les avez mal compris. Ce que les gens sont en train de se demander c'est si cela vaudra encore la peine de parler le français. Est-ce qu'on pourra encore vivre avec le français? Est-ce que ce sera encore une langue vivante qui véhiculera toutes les qualités qu'elle possède ou si elle sera de plus en plus truffée d'anglicismes? Est-ce que nos villes auront encore un caractère français? Est-ce que l'affichage, l'environnement culturel du Québec sera encore français? C'est la qualité de ce français.

Je vous poserais même une question immédiatement à la suite d'une autre affirmation que vous faites dans ce texte. C'est aussi la vitalité de ce français qui est en question. Personne ne prétend que le Québec disparaîtra comme groupe francophone en Amérique du Nord. Cela aurait dû arriver si cela devait arriver. En 1760, toutes les conditions étaient là pour que nous disparaissions ipso facto de la carte. On s'est mis à la tâche, c'est le cas de le dire, et on est devenu un peuple vigoureux, dynamique et qui propose même maintenant son autodétermination, mais là n'est pas la question.

Quand vous affirmez que la langue française pourra disparaître seulement si les individus composant la société québécoise ne chérissent pas la langue française, ce n'est pas une question de chérir une langue ou de ne pas la chérir. Je pense que ces grandes envolées sur la beauté de la langue française que l'on faisait sur toutes les tribunes à une occasion ou à une autre, cette évocation de notre appartenance à une civilisation mondiale, cela a encore son fondement, mais ce n'est plus le cas.

La langue française pourra disparaître seulement si les individus composant la société québécoise — j'apporte une correction à votre texte — ne considèrent pas leur langue comme une langue rentable. Voilà la question! Ce n'est pas s'ils ne la chérissent plus. On peut toujours chérir la langue française, mais quand on

s'aperçoit qu'on ne peut pas gagner sa vie avec elle, qu'on ne peut pas obtenir les postes de direction avec elle, qu'on est nécessairement obligé de se traduire, c'est à ce moment qu'on l'abandonne. C'est à ce moment qu'on met ses enfants à l'école anglaise. C'est à ce moment qu'on n'a plus aucune objection à ce que tous les textes que vous communiquent vos municipalités ou l'Etat même soient dans les deux langues. Vous finissez par ne plus avoir d'objection, à ne plus vous apercevoir que vous êtes envahis par un environnement culturel unilin-gue anglais à certaines occasions, ou tragiquement bilingue comme le propose encore le projet de loi. C'est à ce moment que vous commencez à ne plus la chérir. C'est quand elle n'est plus rentable. Là-dessus, je pense que je n'ai pas une position défaitiste. J'ai la position de la commission Gendron. La commission Gendron a lié le sort du français au Québec à l'action du gouvernement, pour le rendre rentable.

Le jour où tous les Québécois auront la conviction qu'il est possible d'atteindre les postes de commande de la société québécoise dans toutes les sphères d'une société moderne et dynamique, dans sa langue et sans aucune obligation de se traduire — à l'exception des tâches vouées par le contexte que tout le monde reconnaît — le jour où les Québécois auront cette conviction qu'ils peuvent vivre, travailler, s'épanouir complètement dans leur langue, obtenir les postes que tout le monde convoite pour une société normale et qu'ils ne concèdent pas à ces minorités, à ce moment, ce ne sera plus une question de chérir où de ne pas chérir la langue, on ne se posera plus la question si on doit mettre ses enfants à l'école anglaise. La preuve sera faite que c'est le français qui est devenu rentable. Faire du français une langue rentable. C'est le point de divergence que j'ai avec vous sur cette question. Ce n'est pas une question de chérir ou de ne pas chérir une langue. C'est une question qu'une langue nous fasse vivre ou ne nous fasse pas vivre.

M. MUSZKA: M. le Président, le représentant de l'Opposition a posé plusieurs questions. Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que plusieurs d'entre nous avons fait partie aussi des minorités. Je suis de Transylvanie, j'ai vécu en Roumanie pendant 18 ans.

A ma gauche, le Dr Taranu et sa famille avant 1918, ont vécu également sous le régime Autriche-Hongrie. Les Roumains de Transylvanie ont conservé leur langue et leur culture roumaines et les Hongrois qui ont vécu en Transylvanie pendant l'occupation roumaine ont conservé leur langue hongroise.

Je peux même dire que pendant que nous étions sous le régime roumain, notre vie littéraire, et notre vie culturelle étaient beaucoup plus épanouies, parce que justement il y avait une plus grande solidarité, entre nous, les Hongrois, pour combattre, en quelque sorte, la majorité.

Lorsque nous avons voulu devenir des chefs d'entreprise, d'une part, nous avons pris la peine de nous "caler", autant sinon plus que les Roumains pour que nous puissions nous-mêmes avoir des postes de commande. Deuxièmement, nous avons formé nos coopératives et nos industries, nos commerces où nous sommes devenus des gens indépendants; pour les professionnels, c'était la même chose.

Mais la base de tout ça a été que le système d'éducation a inculqué chez les enfants des Hongrois et des Roumains leur attachement à leur culture. Si on ne possède pas à fond une langue, on ne peut pas porter la langue parce que langue vit jusqu'à ce que... Un peuple vit sa langue tous les jours et non pas seulement au travail, et, par la suite, en revenant de son travail, il l'oublie complètement. Il peut lire, il peut se cultiver. Pour ne pas vivre ce que, malheureusement, j'ai vécu à l'Université de Montréal, lorsqu'un professeur voulait nous dire que nous devrions nous occuper de tel ou tel domaine du droit, au lieu de nous dire que c'était parce que cela nous donnerait une très grande satisfaction et qu'on pourrait bien servir la communauté, il nous a dit: Messieurs, faites cela parce qu'avec ça vous ferez beaucoup d'argent.

M. le Président, lorsque l'idéal est ainsi donné aux étudiants qui sont encore pleins d'idéalisme, je ne pensé pas que la langue française puisse se conserver avec si peu d'idéalisme.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur ce, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 h 15. J'inviterais, si possible, les membres du Conseil des fédérations ethniques de la province de Québec à revenir à 20 h 15 pour qu'on puisse terminer la période des questions. Est-ce que cela convient?

M. MUSZKA: J'ai un avion qui décolle à 6 h 35. Est-ce qu'il y a des membres qui veulent...

M. CLOUTIER: M. le Président, nous n'avons pas encore suspendu la séance. Je ne sais pas si l'Opposition qui est déjà partie consent à revenir. Le groupe nous demande si on pourrait délibérer. Du côté ministériel, je crois bien qu'il n'y aurait pas d'objection, parce que je sais que ce groupe a déjà fait des efforts pour venir ici, alors nous n'aurions pas de question. C'est vraiment à l'Opposition de prendre sa décision.

M. CHARRON: Alors si la commission nous le permet, nous pourrions continuer jusqu'à 6 h 15 et reprendre à 8 h 30.

M. CLOUTIER: Je trouve que c'est une très bonne suggestion. Est-ce que ceci donnerait le temps au groupe...

M. TARANU: C'est cela.

M. MUSZKA: Oui.

M. CLOUTIER: Cela vous irait?

M. TARANU: Merci bien, M. le Président.

M. CHARRON: Je n'ai, en fait,...

M. TARANU: M. le Président, si vous me permettez, je pense que le thème défaitiste, nous nous y opposons, parce que depuis que nous sommes arrivés au pays, ceci est pour M. le député, la qualité du français s'est améliorée. Nous l'avons constaté chez nos enfants qui ont poursuivi des études à l'école française. Nous l'avons constaté chez leurs amis qui les accompagnent dans nos demeures. Le mot "chéri" est un mot un peu bourgeois, je comprends que...

M. CHARRON: Français.

M. TARANU: ... qu'il est tout de même français et vient du fait qu'avant d'arriver au Québec, nous avons, d'ailleurs comme tous les pays du centre de l'Europe, été sous l'influence du rayonnement de l'esprit de la culture française. Vous le savez très bien. C'est peut-être à cause de cette influence que nous employons des mots comme chérir. En effet, tous ceux qui ont connu ce rayonnement en Europe depuis l'égalité et fraternité ne peuvent qu'employer le mot "chérir" en parlant du rayonnement de l'esprit français.

M. CHARRON: Ecoutez, je ne vous en voulais pas d'avoir utilisé ce charmant mot qu'a mis le vocabulaire français à notre disposition, mais je vous signalais tout simplement qu'à mon avis l'attachement à une langue a des racines socio-économiques. C'est dans le caractère et l'utilité d'une langue sur le plan socio-économique qu'on s'y attache ou qu'on ne s'y attache pas. Je peux dire que je m'attache à une langue, parce que je la trouve belle comme consonance, ou des raisons comme celle-là, mais cela ne veut pas dire que je me battrais pour cette langue. Je pense que c'est de cela qu'on parlait. J'ai une tout autre petite question à vous poser, et que je vous inviterais à commenter. Vous affirmez à la page 3 de votre mémoire que l'impression générale que la majorité des immigrants s'est anglicisée est tout à fait inexacte.

Je ne crois pas que ce soit tout à fait inexact. Je pense là-dessus que vous n'avez pas beaucoup d'appui non plus pour prétendre ce que vous prétendez là. Parce que bien des groupes sont venus nous faire état de chiffres actuels quant à l'orientation de l'immigration et on ne peut pas dire que cela va dans le sens du français. Prenons par exemple, les classes d'accueil de la Commission des écoles catholiques de Montréal, puisque nous parlons un instant de la métropole. On dit que les classes d'accueil dans le secteur français n'ont réussi cette année, malgré tous les efforts et le tape-à-1'oeil que le gouver- nement a pu mettre derrière ces mesures incitatives, à n'attirer qu'un tiers des enfants d'immigrants, les autres deux tiers demeurant irrémédiablement dans le secteur anglophone. Et encore, après avoir attiré ce tiers, la commission n'a même pas réussi à le conserver dans le secteur francophone, puisqu'on nous apprend que 30 p.c. à peu près de ceux qui ont fait un court séjour dans les écoles françaises retournent et suivent l'orientation traditionnelle des immigrants vers l'école anglaise.

Autres chiffres dont je dispose et que je vous inviterais à commenter, le recensement 1971 —ce n'est quand même pas si loin — indique que 73 p.c. des Québécois qui disent que leur langue maternelle est autre que le français ou l'anglais avaient comme langue d'usage l'anglais, c'est-à-dire la langue — pour reprendre la terminologie des recensements — la plus couramment parlée à la maison. Des groupes ukrainiens, hongrois ou italiens s'étaient à ce point anglicisés, soit dans le système scolaire, soit dans le milieu du travail, qu'ils en venaient même entre eux, dans leur propre maison, à abandonner la langue européenne, asiatique ou sud-américaine qui était leur langue maternelle, pour parler entre eux la langue anglaise. C'était le cas de 73 p.c. des Québécois de langue maternelle...

Le meilleur plaidoyer que je pourrais donner, s'il avait eu le courage de venir à cette commission, cela aurait été le ministre de l'Immigration lui-même, qui est en désaccord sur le projet de loi. Il n'est pas venu le manifester à cette commission encore, comme le ministre de la Justice l'a fait, mais cela aurait été intéressant d'entendre le ministre de l'Immigration déposer lui-même les chiffres qu'il a livrés à la Chambre dans son discours sur le message inaugural du début de cette session. Il y indiquait très clairement qu'encore aujourd'hui —il disposait de chiffres de 1972 — l'anglicisa-tion des immigrants est une chose courante. Ce n'est pas pour rien que tant de groupes réclament que tous les immigrants aillent à l'école française. Ce n'est pas pour rien. Je trouve que, quand vous dites que l'impression générale est que la majorité des immigrants s'est anglicisée est inexacte, c'est vous qui dites des inexactitudes. Je pense que cette impression est vraiment basée sur des faits.

M. MUSZKA: M. le Président, tout d'abord, j'apprécie beaucoup les recensements, mais, malheureusement, les recensements ne sont pas faits par des experts.

On le voit tout de suite. De Muszka, quelle sorte de métèque est-il, etc.? On ne pose même pas de question, mais tout de suite on dit que c'est un Anglais. De fait, M. le Président, assez souvent, même des gens qui me connaissent très bien — je ne vais pas nommer des gens qui ne sont pas ici en Chambre ou ne sont pas des membres du cabinet ou de l'Opposition — qui savent très bien que la langue parlée dans ma famille est la langue française et, tout de même,

je reçois des lettres en anglais. Dès qu'on voit de Muszka, Taranu ou un autre nom qui n'est pas tout à fait français, on lui envoie les lettres en anglais.

M. CHARRON: Du fait qu'on s'adresse à vous en anglais, par exemple, c'est parce que, neuf fois sur dix, une personne portant un nom à consonance étrangère comme vous est effectivement anglicisée. Le phénomène que vous me donnez part d'une impression qui est vraie. Je vous dirais que peut-être moi-même, si je recevais une lettre de vous — si vous m'écriviez en français, je vous répondrais probablement en français — mais,...

M. MUSZKA: Je l'espère.

M. CHARRON: ...recevoir une lettre ou prendre connaissance, sur une liste électorale, de l'existence d'une personne, vous pouvez vous adresser, huit fois sur dix ou neuf fois sur dix, en anglais à cette personne et vous ne tomberez pas sur l'exception. Vous êtes l'heureuse exception. C'est malheureux, mais si on s'adresse aussi souvent à vous en anglais, dites-vous bien que, neuf fois sur dix, on tombe pile en parlant anglais.

M. MUSZKA: Mais vous savez que mon fils, qui parlait parfaitement le français lorsqu'il est allé à l'école — une école privée par-dessus le marché — pendant deux ans, a dû lutter pour être accepté par la communauté, par ses confrères. J'ai l'impression que c'est très subjectif ce que vous dites, M. le membre de l'Opposition, parce que vous-mêmes voulez créer une atmosphère anglicisée des ethniques.

M. CHARRON: Comment ça?

M. MUSZKA: Vous-mêmes, les Canadiens français, malheureusement — je ne sais pas pour quelle raison — avez presque donné l'impression que nous devons nous angliciser pour vivre au Québec.

M. CHARRON: Mais c'est vrai!

M. MUSZKA: Ce n'est pas vrai du tout, parce que vous avez ici quelqu'un, en chair et en os, qui a lutté à l'Université de Montréal pour être accepté. Il a été refusé par la Banque Canadienne Nationale, en 1952, comme un petit scribe; il avait une très belle culture mais, malheureusement, ne parlait pas assez bien l'anglais.

Je vous demande donc, M. le Président, combien de lettres s'écrivent en anglais à la Banque canadienne nationale. Je ne pense pas qu'il y en ait trop. Cette atmosphère anti-ethnique devrait disparaître de la communauté française et vous devriez nous accepter dès le début, dès que nous arrivons, ici, à Montréal, dans votre communauté française. De cette façon, je vous assure qu'à peu près 70 p.c. ou même 80 p.c. des immigrants opteraient tout de suite pour la langue française. A part cela, ce que vous dites, concernant la langue, nous l'avons dit à plusieurs reprises. La langue est seulement quelque chose pour communiquer. Cela ne veut pas dire qu'on s'anglicise parce qu'on parle anglais. Moi aussi, je parle anglais, mais je ne suis pas anglicisé. J'ai dû l'apprendre, bien entendu, parce que tout avocat doit parler anglais, mais j'ai aussi appris quatre autres langues. C'est pour cela que j'ai pu me forger, disons, une situation enviable, même pour mes confrères autochtones. Ce qui veut dire, en un mot, que s'enrichir ne veut pas dire qu'on abdique.

M. CHARRON: Je suis parfaitement d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Laurentides-Labelle.

M. LAPOINTE: M. le Président, une seule question. Si j'ai bien compris, lorsque vous avez mentionné les amendements que vous proposez dans le domaine de l'enseignement, vous préconisez le libre choix. Vous avez parlé de cours d'immersion. Est-ce que ces cours d'immersion seraient obligatoires? A quel moment les immigrants suivraient-ils ces cours d'immersion? Est-ce un peu la formule actuelle qui est appliquée par les classes d'accueil?

M. MUSZKA: Non.

M. LAPOINTE: Est-ce que vous pourriez nous donner des explications?

M. MUSZKA: M. le Président, pour pousser plus loin, ce devrait être beaucoup plus organisé. Je ne veux pas être trop désagréable, mais depuis à peu près cinq ans qu'on commence à s'occuper un peu des immigrants, avant c'étaient seulement les dames de charité qui nous accueillaient avec un café, par la suite, on disparaît à Montréal... On devrait mettre sur pied des maternelles et des écoles où ces enfants pourraient immédiatement entrer et suivre les cours selon leurs aptitudes, soit un, deux, trois ou quatre ans. De toute façon, qu'ils parlent bien le français et l'anglais et, par la suite, on pourra donner le libre choix.

M. LAPOINTE: Vous connaissez probablement le programme mis sur pied par le ministère de l'Education, soit des classes d'accueil. Que pensez-vous de cette formule actuellement? Est-ce que, d'après vous, ça favorise...

M. MUSZKA: Oui, c'est une bonne formule. Mais elle devait être améliorée, en mettant beaucoup plus de classes à la disposition des immigrants et aussi que le corps enseignant devrait être un peu plus compétent. En même

temps, je ne pense pas, M. le Président, que cette méthode audio-visuelle et les autres soient tellement nécessaires. Il serait beaucoup plus utile — cela s'applique aussi aux Canadiens français — que les enfants aient surtout des manuels traitant de Montréal, de la province de Québec et non pas des manuels qui viennent de France et qui enseignent à nos jeunes édutiants la valeur de Rome ou de Paris, qu'il y a la rive sud et la rive nord.

Je pense que la langue est enseignée un peu comme une langue morte, même si c'est une langue vivante. Elle n'est pas assez vivante pour les étudiants et c'est pour cela qu'eux apprennent le français presque de la même façon que le latin.

Alors j'ai l'impression que de ces sphères philosophiques, on devrait revenir un peu plus terre à terre et, en même temps qu'on leur enseigne la langue, qu'on les mette tout de suite dans le milieu québécois où ils arrivent.

M. LAPOINTE: Je n'ai pas d'autres questions M. le Président, merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Muszka, messieurs, merci au nom de la commission et bonne chance avec votre envolée.

La commission suspend ses travaux jusqu'à, ce soir, 20 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

Reprise de la séance à 20 h 39

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant d'inviter le premier groupe à faire sa présentation, j'aimerais aviser la commission des membres qui la composent pour la séance de ce soir, soit: M. Malepart (Sainte-Marie); M. Charron (Saint-Jacques); M. Déom (Laporte); M. Cloutier ( (L'Acadie); M. Hardy (Terrebonne); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Tardif (Anjou); M. Morin (Sauvé); M. Lecours (Frontenac); M. Beauregard (Gouin); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Dufour (Vanier).

Les groupes que nous devons entendre ce soir sont: l'Association coopérative d'économie familiale de Thetford Mines et le Comité d'école de Boischatel.

Je présume que Mme Aima Nadeau est le porte-parole. Je vous invite donc, madame, à nous présenter celui qui vous accompagne et à noter que vous disposez de 20 minutes pour la période de présentation de votre mémoire.

Association coopérative d'économie familiale de Thetford Mines

MME NADEAU: M. le Président, je suis Mme Alma Nadeau, secrétaire à l'ACEF de Thetford. Mon compagnon, M. Labbé, est directeur général de l'ACEF de Thetford.

Nous désirons soumettre à la commission parlementaire convoquée pour entendre la population sur la loi 22 quelques commentaires sur ce projet de loi.

Etant donné que les ACEF travaillent dans le domaine de la consommation, nous nous attarderons plus spécialement sur cet aspect du projet de loi.

En effet, il est dit, en préambule du texte de loi, ce qui suit : Attendu que la langue française doit être omniprésente dans le monde des affaires, particulièrement en ce qui concerne la direction des entreprises, les raisons sociales, l'affichage public, les contrats d'adhésion et les contrats conclus par les consommateurs; Nous considérons que le chapitre IV traitant de la langue des affaires laisse trop de place à l'usage de la langue anglaise au niveau de l'affichage, des contrats, de l'étiquetage, des garanties et des notices qui accompagnent les produits.

Loi 22 et Loi de la protection du consommateur. Nous constatons à l'usage que les mentions obligatoires devant être inscrites dans un contrat, tel que stipulé par la Loi de la protection du consommateur, font que, même s'il s'agit de contrats rédigés dans une seule langue, les contrats contiennent beaucoup trop de texte et que le consommateur est pratiquement découragé à l'avance de lire toutes ces mentions obligatoires qui s'ajoutent à celles que

le commerçant peut vouloir ajouter. Il en résulte qu'un consommateur qui doit signer un contrat dans de telles conditions se retrouve devant un véritable roman feuilleton.

Nous croyons que le paragraphe 2 de l'article 41 devrait être enlevé car il va dans le sens du bilinguisme.

Nous constatons que la loi 22 est un pas en arrière, même en ce qui regarde la législation déjà adoptée par le gouvernement Bourassa.

L'article 4 de la Loi de la protection du consommateur dit que: "Le contrat doit être lisiblement rédigé en français, mais le consommateur peut exiger qu'il soit rédigé en anglais". Par contre, l'article 119 du projet de loi 22, qui remplace cet article 4, enlève cette obligation d'un contrat rédigé en français. C'est pour cette raison que nous avons dit que le projet de loi 22 est un pas en arrière.

L'article 65 de la Loi de la protection du consommateur dit: "La garantie doit être rédigée dans la langue du contrat". Nous croyons que l'article 40 du projet de loi 22 n'offre aucune garantie que finalement les consommateurs québécois cesseront de recevoir des certificats de garantie en langue anglaise. Nous croyons qu'il est très dangereux qu'on légifère là-dessus en disant que ce doit être fait en français "sauf dans la mesure prévue par les règlements".

Au niveau des règlements qui viennent s'ajouter à un texte de loi, l'expérience vécue avec la Loi de la protection du consommateur nous montre comment on peut exempter facilement de son application divers aspects de la consommation. De plus, des règlements viennent trop souvent restreindre et compliquer l'application d'une loi. Au niveau de tentatives qui sont faites de vulgariser une loi, les règlements rendent cette tâche très difficile quand ils sont multipliés à outrance.

En dépit de ce que dit l'article 65 et l'article 102 m): "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements pour établir des normes concernant les instructions écrites et les manuels concernant l'usage et l'entretien d'un bien ainsi que la langue dans laquelle ils doivent être rédigés", nous voyons affluer dans nos bureaux des consommateurs à qui on a remis des textes de garantie et des manuels en langue anglaise. Nous croyons que cette situation se perpétuera avec l'adoption du projet de loi 22 tel que présenté.

Nous constatons, malheureusement, que le chapitre IV portant sur la langue des affaires consacre le bilinguisme en ce domaine.

Nous constatons, malheureusement, aussi, que l'ensemble du projet de loi 22 étend à des secteurs vitaux de l'activité québécoise ce que la loi 63 réservait au secteur de l'enseignement.

Le projet de loi 22 consacre le bilinguisme au Québec. L'article 1 dit pourtant que le français est la langue officielle au Québec.

Nous demandons au législateur d'abandonner son projet de loi tel que présenté et de revenir à la charge immédiatement avec un texte où on pourra retrouver intégralement l'article 1, suivi d'un texte de loi assurant les Québécois que le français est la langue officielle au Québec.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie l'Association coopérative d'économie familiale de Thetford pour la présentation de son mémoire. Avant de poser mon unique question, j'aimerais savoir combien de membres compte votre association?

MME NADEAU: Une trentaine de membres. M. CLOUTIER: Une trentaine de membres.

MME NADEAU: Une trentaine de... Ce sont des organismes.

M. CLOUTIER: Ce sont des organismes? MME NADEAU: Ce sont des organismes.

M. CLOUTIER: Qui représentent combien de membres à peu près.

MME NADEAU: C'est assez difficile de déterminer le nombre, parce que, voyez-vous, nous avons les caisses populaires, les caisses d'économie, les syndicats, les... C'est assez difficile de...

M. CLOUTIER: Non, mais c'est déjà une bonne réponse. Vous avez l'impression que votre prise de position représente l'opinion de tous ces groupes que vous venez de citer?

MME NADEAU: C'est-à-dire qu'en principe, nous avons décidé, si oui ou non, on devait présenter un mémoire sur le projet de loi 22, étant donné qu'on avait l'occasion de le faire. Alors, cela a été accepté au conseil d'administration. On a demandé de rédiger un mémoire, les membres ont été consultés sur le contenu du mémoire. Ensuite le mémoire en entier a été accepté au conseil d'administration.

M. CLOUTIER: Très bien. Vous dites dans ce mémoire que le projet de loi 22 consacre le bilinguisme au Québec. Vous en êtes sûre? Parce que vous savez, ce n'est pas du tout ce que le projet de loi 22, dans l'idée du gouvernement, veut obtenir. Le projet de loi 22 donne la priorité au français qui devient la langue officielle, mais il reconnaît, bien sûr, comme il se doit, un certain nombre de droits à l'anglais, qui sont nettement déterminés. Est-ce qu'à votre avis cela signifie vraiment le bilinguisme, cela?

MME NADEAU: C'est peut-être une porte ouverte.

M. CLOUTIER: Mais, vous n'êtes pas sûre?

MME NADEAU: Cela dépend un peu des circonstances et dans l'application peut-être des règlements, et de l'application dans chaque cas, en particulier.

M. CLOUTIER: Mais je pense que même, indépendamment des règlements, si vous prenez la peine de lire la loi comme vous l'avez très certainement fait, je crois que vous allez constater que la priorité est donnée au français, et que ceci n'empêche absolument pas de protéger un certain nombre de droits individuels en ce qui concerne l'anglais. En fait, si vous comparez cette loi avec une loi qui, elle, consacre le bilinguisme, comme la Loi sur les langues officielles, je pense que vous serez obligée d'admettre qu'il y a une différence énorme, une différence considérable. Je me demande s'il n'y aurait pas intérêt à ce que vous revoyiez peut-être cet aspect. C'est pour cela que je vous ai posé la question.

MME NADEAU: Oui.

M. CLOUTIER: Très bien, j'ai terminé.

MME NADEAU: Est-ce que je pourrais faire compléter par mon compagnon?

M. CLOUTIER: Bien sûr. MME NADEAU: Sur...

M. LABBE: C'est-à-dire que notre façon de voir le bill 22, principalement dans la section concernant la langue des affaires, c'est que, finalement, le français a une place assurée. Mais l'anglais, par des mentions qui disent que l'anglais peut être inclus, par exemple, dans les contrats rédigés entre un commerçant et un consommateur... A notre point de vue, il y a peut-être trop de latitude de ce côté.

M. CLOUTIER: Bon. Alors, c'est cela que vous pensez.

M. LABBE: Oui.

M. CLOUTIER: Très bien. J'ai terminé, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président. Je veux remercier également l'Association coopérative d'économie familiale. Je pense que la commission et le ministre des Institutions financières me permettront, tout en saluant le dépôt de votre mémoire et la qualité des arguments que vous apportez, de saluer également, dans l'ensemble, la qualité du travail que l'Association des coopératives d'économie familiale font dans tout le Québec. Vous êtes le premier groupe des ACEF à venir témoigner à cette commission, je dois donc vous en féliciter tout particulièrement. Nous aurions bien aimé entendre d'autres ACEF du Québec.

Vous êtes le premier groupe qui vient discuter avec nous de cet aspect bien particulier du projet de loi vu sous l'angle du consommateur et des dispositions bien précises du projet de loi qui concernent le consommateur. Je pense que c'est une preuve de plus, M. le Président, que cette commission est loin d'être suffisamment informée, que nous n'avons pas encore vu tous les aspects que la loi couvre et je pense que ce chapitre du consommateur mérite grandement notre attention. Pour le moment, vous êtes le premier groupe qui nous invite à le faire de façon aussi précise.

Alors, je veux donc entrer immédiatement dans les dispositions de la loi qui vous concernent, avec lesquelles vous êtes habitués de travailler. Je veux vous demander immédiatement ceci. Quand vous affirmez, au bas de la page 1 de votre mémoire, que vous croyez que le deuxième paragraphe de l'article 41 va dans le sens du bilinguisme, c'est donc dire que vous le jugez superflu dans une loi qui veut faire du français la langue officielle, si on prend son titre. Et est-ce que je vous comprends bien quand je dis que vous vous contenteriez de ce qui est prévu à l'article 41?

Pour renseigner les membres de la commission qui n'auraient pas le texte de loi entre les mains, l'article 41 se lit comme suit: "Les contrats auxquels adhèrent les consommateurs doivent être lisiblement rédigés en français; toutefois — comme il fallait s'y attendre — tout consommateur adhérant à un contrat peut exiger que celui-ci soit rédigé également en anglais". Le deuxième paragraphe dit: "Les contrats rédigés dans les deux langues répondent aux exigences du présent article". Si on regarde bien l'article, comment il est fait, la première partie du premier paragraphe affirme la primauté du français, le deuxième consacre l'exception et le troisième permet le bilinguisme. En fait, c'est toute la loi qui est construite comme ça; on affirme une primauté, on inclut immédiatement l'exception et on finit par dire que les contrats rédigés dans les deux langues répondent aux exigences du présent article. Ce que vous nous demandez, c'est de supprimer le deuxième paragraphe, mais dans le sens de la protection du consommateur, vous n'avez pas objection, si je vous ai bien compris, à ce qu'un adhérent puisse exiger qu'un contrat soit fait en anglais. Est-ce que je vous comprends bien? Alors, expliquez.

M. LABBE: II n'y a aucune objection à ce qu'un consommateur puisse demander que le contrat qu'il va signer soit rédigé dans sa langue, ça peut être anglais comme français, il n'y a aucune objection à ça. Maintenant, ce qui est dit dans le dernier paragraphe, en bas de la page 1,

c'est ceci, en fait: "Actuellement, les consommateurs qui signent des contrats conformes à la loi 45, ont à signer un contrat dont le format est imposant, c'est-à-dire que c'est une très grande feuille, écrite des deux côtés et ça doit être comme ça parce que la Loi de la protection du consommateur dit qu'il y a des mentions obligatoires qui doivent être incluses dans un contrat. Notre expérience nous montre que les consommateurs, en règle générale, ne prennent pas la peine de lire ce qui constitue non pas un roman mais un feuilleton, quasiment. C'est très long à lire et ça décourage le consommateur de lire ce qui est écrit sur la formule du contrat qui est uniforme dans ces cas. C'est ça que notre paragraphe dit et si, en réalité, on disait que les contrats peuvent être rédigés dans les deux langues, ça veut dire que ça va être le double. La présentation pourrait davantage décourager le consommateur de lire le contrat.

M. CHARRON: Ce que vous proposez, c'est que tout contrat de vente soit uniquement en français. Si le citoyen qui devient contractant est de langue maternelle anglaise, il peut exiger qu'au texte français, on ajoute un texte anglais, pour sa protection, mais que le texte habituel soit en français.

M. LABBE: C'est-à-dire qu'on peut conserver la première partie de l'article 41, mais qu'on enlève le deuxième paragraphe. Parce que dans les deux langues, le contrat devient deux fois plus imposant et la présentation peut faire que, d'avance, cela décourage davantage le consommateur à le lire.

M. CHARRON: Votre expérience dans le monde de la consommation vous fait-elle dire qu'un article aussi mal écrit que l'article 41 fera que, dans la pratique des affaires et dans le monde de la consommation en général — encore une fois je répète les divisions: l'affirmation de la primauté du français; l'exception en faveur de l'anglais, et, troisièmement, on reconnaît que les textes bilingues sont aussi valides — c'est le deuxième paragraphe qui deviendra la pratique courante et qu'il y aura très peu de textes qui s'en tiendront uniquement au français?

M. LABBE: Je n'irais pas jusque-là. Je ne porterais pas de jugement de valeur sur la façon de rédiger l'article, sauf, comme il est dit dans notre mémoire, sur le deuxième paragraphe qu'on juge à notre point de vue superflu.

M. CHARRON: Croyez-vous...

M. LABBE: Pour les raisons que je vous ai données.

M. CHARRON: Croyez-vous que beaucoup d'entreprises vont se prévaloir du deuxième paragraphe pour offrir complètement des contrats bilingues à toute occasion et en tout temps?

M. LABBE: C'est une chose possible à mon point de vue, facilement.

M. CHARRON: Vous dites, au haut de la page 2 de votre mémoire, que vous constatez que la loi 22 est — sur un point bien particulier et encore une fois sur le sujet que vous avez choisi de discuter avec nous ce soir, celui de la protection du consommateur — un pas en arrière par rapport à la Loi de la protection du consommateur que ce Parlement a votée il y a trois ans. Vous dites, et c'est vrai, que l'article 119 de la loi 22 retire l'article 4. Vous dites qu'en retirant l'article 4, on se trouve à enlever l'obligation d'un contrat rédigé en français. J'aimerais que vous m'expliquiez ce passage, s'il vous plaît.

M. LABBE: La formulation du premier paragraphe à la page 2 n'est peut-être pas idéale, parce que l'idée qui est à l'intérieur est celle-ci: Pourquoi enlever d'un texte de loi que les consommateurs peuvent consulter — il s'agit effectivement de la Loi de la protection du consommateur — une mention qui dit que le contrat doit être rédigé lisiblement en français?

Effectivement, l'article 41 de la loi 22 le dit. Maintenant, notre point de vue est de dire ceci: Etant donné qu'on travaille dans le domaine de l'éducation et de l'information au consommateur, pourquoi le consommateur qui veut consulter la Loi de la protection du consommateur ne constaterait-il pas dans la loi, à l'article 4, qu'il est dit comme cela l'est actuellement: Le contrat doit être lisiblement rédigé en français mais le commerçant peut exiger qu'il soit rédigé en anglais? C'est ce que dit actuellement l'article 4 de la Loi de la protection du consommateur. L'article 119 modifie l'article 4 de la Loi de la protection du consommateur pour la remplacer par seulement un paragraphe qui effectivement veut dire que le premier paragraphe de l'article 4 saute et qu'on ne conserve que le deuxième paragraphe de l'article 4 qui est modifié à l'article 119 de la loi 22.

Nous disons que pour faciliter l'information et l'éducation du consommateur et la consultation par les citoyens des textes de loi qui les intéressent, pourquoi enlever une mention qui est utile dans la Loi de la protection du consommateur?

M. CHARRON: Le ministre des Institutions financières est avec nous. Il aura peut-être l'occasion de vous expliquer pourquoi il a choisi d'inclure dans le projet de loi 22 les articles qui modifient la Loi de la protection du consommateur, exactement dans la même optique, celle de l'éducation et de la protection des citoyens. Je l'inviterais à me succéder lorsque j'aurai utilisé tout mon droit de parole, M. le Président. Je veux également vous demander si vous affirmez, devant le ministre des Institutions financières, encore une fois, qu'au niveau des règlements qui viennent s'ajouter à un texte de loi... On sait que, si le projet de loi 22 était

adopté tel qu'il est, nous aurions droit à plusieurs pages de règlements, parce qu'on laisse beaucoup de latitude au ministre et à sa discrétion quant à la réglementation qui devra suivre. Vous venez un peu comme chat échaudé craint l'eau froide. Vous venez nous dire: Nous, dans le domaine du consommateur, nous avons déjà cette expérience de laisser beaucoup de règlements aux mains des ministres, on en sait quelque chose. Vous nous dites: Au niveau des règlements qui viennent s'ajouter à un texte de loi, l'expérience vécue avec la Loi de la protection du consommateur nous montre comment on peut exempter facilement de son application divers aspects de la consommation.

Or, puisque nous serons appelés, visiblement dans quelques jours, à discuter de ce projet de loi et de tous ces articles où on laisse porte ouverte à une réglementation, il serait peut-être intéressant de vous entendre commenter votre expérience. C'est vrai que, lorsqu'on a adopté la loi 45, il y avait beaucoup d'articles qui laissaient place à une réglementation émanant du ministre des Institutions financières. Vous nous dites que cette expérience vous a prouvé comment on peut exempter facilement de son application divers aspects de la consommation. Pouvez-vous développer cette pensée pour que tous les membres de la commission soient saisis de cette expérience?

M. LABBE: C'est sûr que, dans la Loi de la protection du consommateur, cela exclut, par exemple, les contrats hypothécaires et certains autres types de relations entre un commerçant et un consommateur. Seulement un exemple, pour montrer comment cela peut être difficile, de saisir ou de comprendre rapidement le contenu d'un règlement.

Il y a une section des règlements qui traite des biens vendus par colportage ou vendus par un vendeur itinérant, comme on l'appelle. Alors, il y a une section des règlements qui parle de cela et, dans cette section, on dit: Sont exempts de l'application de la loi concernant les vendeurs itinérants, les individus qui vendent telle et telle chose.

Il y a quatre ou cinq paragraphes et, soit dans le paragraphe b) ou le paragraphe c), on dit : Exempter tel ou tel vendeur, et on dit, dans le même paragraphe: Sauf... — là, il y a trois ou quatre exemptions, si on veut — et on continue avec les paragraphes c) et d). L'expérience nous montre que des personnes, qui sont très habituées à consulter des textes de loi dans le domaine de la consommation, ont eu de la difficulté à saisir, à un certain moment, que ces trois sous-paragraphes voulaient indiquer des exemptions. Ces gens ont eu beaucoup de difficultés à le saisir. C'est-à-dire que la formulation était faite de telle façon qu'il fallait s'y arrêter très attentivement et constater qu'effectivement, c'étaient des exemptions et ce n'était pas inclus dans l'ensemble du règlement. Il ne s'agissait que d'exemptions seulement.

M. CHARRON: La réglementation qui a suivi la Loi de la protection du consommateur ne péchait pas par excès de clarté, si j'ai bien compris ce que vous venez de dire.

M. LABBE: D'abord, la partie qui s'appelle les règlements de la Loi de la protection du consommateur est très volumineuse, au moins tout autant que le texte de loi comme tel.

UNE VOIX: C'est vrai.

M. LABBE: Le consommateur ordinaire, qui veut s'informer de ses droits dans ce domaine, doit autant consulter la loi que les règlements, parce que l'un et l'autre vont ensemble. Il ne peut pas strictement consulter la loi, parce qu'il y a des exemptions, il y a des secteurs qui ne sont pas couverts, parce que le lieutenant-gouverneur en conseil a le droit de... Par exemple, dans le domaine de la publicité destinée aux enfants, c'est un arrêté en conseil qui a fait que cela a été ajouté aux règlements de la Loi de la protection du consommateur. C'est ce que l'expérience nous démontre.

M. CHARRON: Vous affirmez, au bas de la page 2 de votre mémoire, également, qu'en dépit de ce que disent l'article 65 et l'article 102 (m) de la Loi de la protection du consommateur, et vous le citez, vous voyez quand même affluer dans vos bureaux — j'imagine que c'est aussi répandu aux autres bureaux de l'ACEF qu'à celui de Thetford — des consommateurs à qui on a remis des textes de garantie et des manuels en langue anglaise, ce qui est donc contraire à la loi votée unanimement, je crois, par cette Assemblée, il y a quelques années.

Qu'est-ce que vous faites à ce moment, comme consommateurs et comme militants à la protection des consommateurs, lorsque vous voyez que, visiblement, des citoyens de Thetford ou d'ailleurs ont été victimes d'unilinguisme anglais à un endroit où c'était absolument interdit par la loi, c'est-à-dire la protection du consommateur? Je vous demande simplement de me familiariser avec la Loi de la protection du consommateur. Est-ce que vous avez recours à l'Office de la protection du consommateur ou aux tribunaux, puisque c'est illégal? Qu'est ce que vous choisissez comme action à ce moment?

M. LABBE: D'abord, il faudrait préciser une chose concernant la Loi de la protection du consommateur. Cette loi concerne essentiellement les contrats à crédit, soit les ventes à tempérament ou prêts d'argent, etc.

Cela ne couvre pas les ventes au comptant et dans l'article 65 qui parle des textes de garantie, et dans l'article 102, paragraphe m), il est dit que les textes de garantie doivent être rédigés dans la même langue que le contrat. Il arrive, effectivement, que des gens nous appellent pour

des renseignements concernant un bien qu'ils ont acheté et, très souvent, on nous dit: Ecoutez, la garantie qu'American Motors ou que Sony m'a donnée est écrite en anglais. Je ne comprends rien là-dedans. J'ai un problème; je ne comprends pas le texte de garantie. Qu'est-ce que je peux faire avec cela? Ce qui arrive dans ces occasions, c'est qu'on peut toujours leur dire: Apportez votre texte de garantie. On va regarder ce qu'il y a là-dedans parce que malgré notre mémoire, il arrive qu'à l'ACEF on puisse comprendre l'anglais et être capable d'aider, dans ces cas, les consommateurs.

C'est ce qui arrive. Les gens ont des textes de garantie. J'ai acheté un téléviseur Sony il y a un mois et on m'a donné le manuel d'instructions et le texte de garantie en anglais. Cela ne me dérange pas, mais il y en a d'autres, par contre, qui ne comprennent pas ce qu'il y a dans cela.

M. CHARRON: Ces phénomènes d'unilinguisme anglais dans les textes de garantie, les manuels d'instruction d'appareils, par exemple, achetés par des consommateurs québécois, est-ce que cela arrive uniquement pour des produits d'importation ou si votre expérience pourrait nous dire qu'effectivement les produits fabriqués au Canada, et qui ont libre marché entre les provinces, sont aussi des objets qui sont parfois...

M. LABBE: Oui, il y a des objets de fabrication canadienne qui sont accompagnés de texte de garantie en anglais.

M. CHARRON: Uniquement en anglais?

M. LABBE: Uniquement en anglais. Cela arrive.

M. CHARRON: J'ai une dernière question à vous poser. Peut-être que le chef de l'Opposition en aura-t-il après moi. Savez-vous qu'au chapitre de l'étiquetage, qui vous concerne très certainement, puisque vous êtes intéressé à la protection du consommateur... Vous savez que nous vivons, depuis 1967, sous l'empire d'un règlement qui permet à un individu, qui découvre sur les étagères de marchés d'alimentation qu'un produit alimentaire lui est offert uniquement en anglais ou dans une langue étrangère au français, d'avoir des recours devant les tribunaux. Il arrive très souvent que le tribunal condamne le marché en question qui a mis sur les étagères un produit dont l'étiquetage était unilingue anglais ou ne laissait pas place à la primauté du français, comme le veut la réglementation, et qu'ainsi certains marchés ont été condamnés à des amendes. Je veux vous demander ceci: Savez-vous qu'au moment même où nous nous parlons, dans cette salle, de l'autre côté, dans la salle verte, comme on l'appelle habituellement, on est à discuter de la loi 20, qui est la Loi de la mise en marché des produits agricoles, loi qui refait toute la loi du marché agricole et qui, dans son article 46 — je vous le dis sous toute réserve — supprime ce droit à l'individu de recourir devant les tribunaux pour protéger l'étiquetage en français et qu'au moment même où nous nous parlons — je vous le dis parce que vous êtes intéressés à la protection du consommateur — un des droits qu'avait l'individu lorsqu'il se trouvait devant un produit unilingue anglais ou qui ne s'adressait pas dans sa langue pour lui révéler la nature de son contenu ou les modes d'emploi de son utilisation.

Cette disposition dont à peu près 160 Québécois s'étaient prévalus depuis 1967 devant les tribunaux, est présentement retirée par le gouvernement dans son projet de loi sur les marchés agricoles. A l'heure où je vous parle, il y a le député de Saguenay, membre de l'Opposition, qui est probablement en train de présenter un amendement qui vise à maintenir ce droit du consommateur québécois, à avoir un étiquetage de produit alimentaire qui respecte sa langue et qui lui indique dans sa langue de quelle nature et de quels ingrédients est constitué le produit alimentaire qu'il s'apprête à acheter et de quelle façon il doit aussi utiliser ce produit. Je vous donne simplement cette information pour vous dire qu'alors qu'on prétend, en de hauts milieux qui entourent le ministre de l'Education, à une politique linguistique globale, on est en train d'amener des contradictions juste de l'autre côté, à peu près à 50 pieds d'ici.

M. LABBE: J'ajouterais là-dessus, M. le député, que, dans un projet de code de protection du consommateur qui a été déposé, je crois, entre les mains du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, les ACEF souhaitent justement que des associations de consommateurs ou même que des individus puissent engager eux-mêmes des poursuites vis-à-vis des contrevenants aux lois qui existent actuellement, comme la Loi de la protection du consommateur, alors que, jusqu'à maintenant, c'est le procureur général ou le ministre de la Justice qui le fait lui-même ou peut autoriser des personnes à le faire. De son propre chef, si on veut, une association ou un individu ne peut pas le faire. En passant, il y a l'exemple de Holiday Magic qui montre justement que cela prend vraiment du temps, et que cela ne veut pas dire nécessairement que les entreprises cessent leurs activités, parce que cela se continue quand même à certains endroits aussi.

M. CHARRON: Je vous remercie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Jeanne-Mance.

M. BRISSON: M. le Président, évidemment, vous représentez l'Association coopérative d'économie familiale de Thetford, ce qui veut dire de la ville de Thetford.

M. LABBE: C'est-à-dire de la région de l'amiante.

M. BRISSON: De la région de l'amiante, qui couvre quoi en réalité?

M. LABBE: Qui couvre les localités du comté de Frontenac ou le territoire de la commission scolaire régionale de l'Amiante, ce qui est un peu plus que strictement le comté.

M. BRISSON: Cela comprend combien environ de population?

M. LABBE: 50,000.

M. BRISSON: 50,000.

M. LABBE: 50,000 ou 60,000 personnes.

M. BRISSON: Votre association représente combien de membres?

M. CHARRON: Pour l'information du député de Jeanne-Mance, le ministre de l'Education a déjà fait passer ces tests aux témoins actuels.

M. BRISSON: Ce n'est pas un test, c'est simplement pour mon information personnelle.

M. CHARRON: C'est déjà fait.

M. BRISSON: D'ailleurs, M. le Président, je n'ai jamais interrompu le député de Saint-Jacques...

M. CHARRON: C'est pour que vous puissiez aller à vos questions immédiatement, parce que ces questions, on les a déjà posées.

M. BRISSON: Je veux le faire confirmer à nouveau. Dans ma pensée, c'est...

M. HARDY: Perte de temps. Avec toute sa générosité, le député de Saint-Jacques peut vous aider.

M. BRISSON: On ne peut pas s'attendre à plus ou à moins, d'ailleurs.

M. LABBE: M. le député, je pense que ce serait difficile à évaluer, parce qu'étant donné qu'on regroupe des coopératives d'épargne, de crédit, de consommation et autres, même agricoles, des syndicats des trois centrales syndicales et aussi certains groupes sociaux, il est sûr qu'il y a des recoupements, c'est-à-dire qu'un syndiqué fait partie d'une caisse populaire, du Cooprix ou d'une autre association. C'est très difficile d'évaluer exactement en chiffre le nombre de personnes qui sont touchées, par le fait que leur syndicat ou leur coopérative est membre de l'ACEF. Cette évaluation est une chose que nous n'avons jamais faite.

M. BRISSON: Mais est-ce que vos membres s'enregistrent, ou paient une cotisation ou quelque chose comme cela? Alors, vous avez des entreprises ou des compagnies qui sont membres de votre association...

M. LABBE: C'est-à-dire que...

M. BRISSON: En tout et partout combien cela peut-il représenter d'unités?

M. LABBE: Chez nous il y a 30 organismes membres. Il n'y a pas de compagnie dans l'Association coopérative d'économie familiale.

M. BRISSON: Aucune.

M. LABBE: II n'y a strictement que des groupements ou associations qui poursuivent des buts compatibles avec les nôtres, c'est-à-dire la protection et la défense des consommateurs. Alors, ce serait peut-être difficile que des compagnies s'y retrouvent éventuellement. En tout cas ce n'est pas dans les règlements de l'association.

M. BRISSON: Je suppose que dans votre bureau de direction chaque unité, soit 30 organismes, est représentée. Vous avez 30 membres au bureau de direction.

M. LABBE: C'est-à-dire que le bureau de direction regroupe neuf personnes. Elles forment le conseil d'administration. Elles sont élues en assemblée générale des membres chaque année.

M. BRISSON: A la page 2, vous dites: L'article 65 de la Loi de la protection du consommateur dit : La garantie doit être rédigée dans la langue du contrat. Nous croyons que l'article 40 de la loi 22 n'offre aucune garantie que finalement les consommateurs québécois cesseront de recevoir des certificats de garantie en langue anglaise.

Est-ce que vous auriez objection qu'un anglophone reçoive sa garantie en langue anglaise?

M. LABBE: Non. Absolument pas. M. BRISSON: Aucune.

M. LABBE: Mais, c'est le consommateur de langue française par exemple qui, en dépit de ce que la Loi de la protection du consommateur dit à l'heure actuelle, une loi en vigueur, continue à recevoir des textes de garantie en anglais; malgré ce que dit la loi. Cela se fait encore et il n'y a pas de garantie, à notre point de vue, que dans la loi 22 la chose va cesser. Il n'y a rien qui nous le certifie. Il y a déjà une loi en vigueur qui n'a rien changé à la situation finalement et on ne pense pas que c'est une loi

de plus qui va nécessairement assurer que cette situation va changer. C'est l'idée contenue dans le paragraphe.

M. BRISSON: Pour les Québécois de langue française, les francophones.

M. LABBE: C'est cela.

M. BRISSON: Merci. Maintenant, à la page 3, vous dites: Nous constatons malheureusement que le chapitre 4 portant sur la langue des affaires consacre le bilinguisme en ce domaine. Est-ce que vous pensez que les affaires, dans la province de Québec, ou dans le Canada, peuvent se faire simplement en français?

M. LABBE: Cela dépend si on entend par affaires ce qui se fait au niveau des commerçants ou ce qui se fait au niveau des commerçants et des consommateurs. Parce que le chapitre traitant de la langue des affaires parle autant des commerçants que des consommateurs; c'est-à-dire que ce n'est pas strictement horizontal, une relation de commerçant à commerçant, là si je fais affaires en Ontario avec un commerçant et que je suis un commerçant, il n'y a pas d'objection à le faire en anglais, parce que c'est peut-être la façon la plus simple de se comprendre. Quand on a des relations avec des gens de l'extérieur, il n'y a pas de problème, à mon point de vue. Dans une relation verticale, c'est-à-dire d'un commerçant à un consommateur, qui est ici majoritairement francophone, il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas suffisamment dans le sens du français.

M. BRISSON: Mais, est-ce que vous avez objection à ce qu'on y consacre le bilinguisme afin que les deux langues se comprennent, que les deux groupes ethniques puissent comprendre ce qu'on fait en affaires lorsqu'on en parle?

M. LABBE: C'est-à-dire que cela ne devrait pas être...

M. BRISSON: Explicitement, qu'entendez-vous par votre peur ou le malheur que vous présagez en disant? "Nous constatons malheureusement que le chapitre IV portant sur la langue des affaires consacre le bilinguisme". Où est votre peur du bilinguisme à ce moment-là?

M. LABBE: Strictement un exemple, l'article 41, au deuxième paragraphe, dit que les contrats peuvent être rédigés dans les deux langues, c'est-à-dire qu'il y a effectivement une porte ouverte à un bilinguisme institutionnalisé, c'est-à-dire que la possibilité est là. C'est là le danger, à notre point de vue. Un argument qui appuierait davantage cette chose, à notre point de vue, c'est le fait que les contrats actuels, couverts par la Loi de la protection du consommateur, sont très volumineux, très imposants. Ce n'est pas strictement un contrat avec quel- ques mentions dessus, il y en a beaucoup. Si ça devait être rédigé, éventuellement, dans les deux langues, ce qui simplifierait peut-être le travail des commerçants qui ont à faire signer ces contrats, dans leur organisation d'affaires, il nous semble que c'est une mention, le paragraphe 2 de l'article 41, qui est superflue.

M. BRISSON: C'est une question technique et non de principe en somme.

M. LABBE: II y a une question très pratique de la vie de tous les jours là-dedans, à notre point de vue.

M. BRISSON: Mais comme principe, vous n'avez aucune objection au bilinguisme?

M. LABBE: Si on se place au niveau des principes, je crois que les francophones devraient avoir le droit de vivre dignement dans leur langue et les anglophones de le faire aussi, et que les deux communautés s'entendent.

M. BRISSON: C'est ce qui m'amène à vous demander: D'après vous, quel statut devrait avoir l'anglais au Québec?

M. LABBE: A mon point de vue, on devrait reconnaître l'usage de l'anglais à ceux dont c'est la langue maternelle. Pour les personnes qui auraient des postes de responsabilité impliquant des relations avec l'extérieur, ce serait très normal qu'ils puissent savoir l'anglais. Les citoyens aussi qui, par goût ou par culture, veulent apprendre une deuxième langue, une troisième ou une quatrième, c'est à eux de le décider.

M. BRISSON: Mais vous n'avez aucune objection à ce que, dans certains compagnies ou dans toutes les compagnies, ceux qui ont des postes de commande soient bilingues?

M. LABBE: Au contraire, je considère que ça devrait être la situation normale. Strictement dans notre région, on constate que, trop souvent, dans certains cas, il y a des cadres de compagnie qui sont installés dans la région depuis un certain nombre d'années et il est pratiquement impossible de leur tirer un mot de français.

M. BRISSON: Si les cadres des compagnies étaient strictement unilingues français, est-ce que vous pensez que ce serait bon pour le Québec ou pour votre région?

M. LABBE: A mon point de vue, il n'est pas prouvé que ce serait mauvais. Il y a des cadres dans des entreprises allemandes ou espagnoles ou françaises qui ne peuvent parler qu'une langue et ce n'est pas nécessairement un handicap.

M. BRISSON: Au point de vue des affaires...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député de Jeanne-Mance. J'aimerais l'aviser que le ministre des Institutions financières a demandé la parole et que le temps mis à la disposition du parti ministériel s'écoule rapidement.

M. BRISSON: Une dernière question, excusez-moi, je m'éternisais. Quelles seraient les normes à respecter pour une véritable francisation?

M. LABBE: Une véritable francisation de...? M. BRISSON: ... du Québec. M. LABBE: Du Québec. M. BRISSON: De la langue évidemment.

M. LABBE: Vous parlez de l'ensemble des possibilités ou de...

M. BRISSON: De l'ensemble. Pour le Québec, quelle serait, selon vous, une véritable politique de francisation?

M. LABBE: C'est-à-dire qu'au niveau de l'ensemble des activités vitales de la société québécoise, on devrait être très exigeant au niveau de l'usage du français, autant dans les activités publiques que dans les activités privées, commerciales, professionnelles, etc. C'est-à-dire que l'Etat, à notre point de vue, a un rôle important à jouer et il devrait se donner un rôle beaucoup plus directif en ce sens et non pas nécessairement incitatif. Il devrait être beaucoup plus directif étant donné que le Québec véritablement français n'existe pas et que... c'est difficile à prévoir dans la situation actuelle, qu'il puisse le devenir.

M. BRISSON: Dernière question, M. le Président. Est-ce que, selon vous, les anglophones ont des droits acquis au Québec? Je veux dire dans la province.

M. LABBE: Parlez-vous des anglophones d'origine ou des anglophones...

M. BRISSON: Des parlant anglais.

M. LABBE: Des parlant anglais. Il me semble équitable de considérer qu'ils ont des droits acquis.

M. BRISSON: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Merci M. le Président. Si je comprends bien votre intervention, vous préférez l'article 4 du bill 45 à l'article 41 du bill 22.

M. LABBE: C'est-à-dire que le sens de notre intervention dit ceci: On ne voit pas l'utilité de retirer le premier paragraphe de l'article 4 de la Loi de la protection du consommateur. C'est-à-dire que le citoyen consommateur, qui veut consulter la loi — ce qui est son droit effectivement et il y a un principe qui dit qu'on ne peut pas ignorer la loi, on ne peut pas plaider l'ignorance — pourquoi ne lui serait-il pas possible de constater que la Loi de la protection du consommateur dit à l'article 41, premier paragraphe... Pourquoi enlever cette mention dans la loi 45? Quelle est l'utilité d'enlever ce paragraphe, pour ne conserver que le deuxième?

M. TETLEY: Je partage votre opinion au moins en partie. Le bill 22 est beaucoup plus large, comme vous l'avez noté vous-même. Le bill 22 s'applique aux contrats d'adhésion, pas simplement aux quelques contrats déjà touchés dans le bill 45. Moi aussi je préfère la formulation dans le bill 45.

M. CHARRON: Un autre ministre en désaccord.

M. CLOUTIER: Non, mais...

M. BOSSE: En accord avec lui-même.

M. TETLEY: Oui, je suis d'accord avec moi-même.

M. CHARRON: C'est plus facile que de l'être avec le ministre de l'Education.

M. BOSSE: Non, mais...

M. TETLEY: Je suis d'accord avec le ministre de l'Education.

M. BOSSE: II aime autant les "beans" que les fèves au lard.

M. TETLEY: II y a un dilemme que je vois dans votre mémoire. Vous voulez protéger la langue française, ce qui est méritoire, et vous voulez protéger aussi le consommateur, ce qui est un des buts de votre mouvement. Mais le dilemme, c'est que certains consommateurs sont de langue anglaise. Si je comprends bien votre solution, vous ne voulez pas de contrats bilingues, mais de deux sortes de contrats: un contrat anglais pour les anglophones et un contrat français pour les francophones. Est-ce la solution à votre dilemme?

M. LABBE: C'est-à-dire que l'article 41, premier paragraphe dit: II y a deux possibilités. Un contrat en français ou un contrat en anglais. C'est au choix du consommateur qui signe le contrat. Il peut exiger l'un ou l'autre.

M. CLOUTIER: Qu'est-ce que vous préférez?

M. LABBE: Ce qu'on trouve superflu, c'est le deuxième paragraphe qui dit: Cela peut être en anglais et en français.

M. TETLEY: Le bijou du bill 45, à mon avis, à l'article 4, c'est le premier article qui a prôné la priorité de la langue, mais aussi nous avons stipulé que si le contrat est bilingue, c'est le consommateur qui peut choisir l'interprétation qui le favorise.

L'interprétation qui prônait cela, il y a trois ans, tout le monde l'a trouvée brillante, presque brillante. Je peux citer des éloges...

M. LABBE: Je trouve que cette motion cadre très bien dans l'esprit de la loi qui s'appelle Loi de la protection du consommateur. Il est très normal que l'interprétation d'un contrat soit favorable au consommateur. C'est celle qui est la plus favorable au consommateur qui prévaut. Cela cadre très bien dans l'esprit de la loi, parce que le titre, le nom est: ... de la protection du consommateur. Quand même le nom de la loi veut dire quelque chose.

M. TETLEY: Vous venez de toucher le gros problème de toute loi générale. La loi de la langue affecte les consommateurs et la Loi de la protection du consommateur protège le consommateur. Le bill 22 affecte l'éducation et la Loi de l'éducation n'est pas nécessairement pour protéger la langue, mais pour éduquer les enfants. C'est la même chose pour la Loi des compagnies — il se trouve ici, le bill 22 — qui parle des compagnies, pour aider les compagnies québécoises, ou l'assurance, etc. C'est toujours le dilemme que nous aurons dans le bill 22 qui a pour but de protéger la langue, mais aussi de ne pas arrêter le progrès du Québec.

Le ministre de l'Education a trouvé un mi-chemin remarquable et brillant, à mon avis. En tout cas, je vois que j'ai épuisé mon temps.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ceci met fin à la période des questions.

M. CHARRON: M. le Président, je crois qu'il nous reste du temps. Me permettez-vous une remarque de trente secondes à la suite des propos du député de Notre-Dame-de-Grâce?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, à la condition que ce soit trente secondes.

M. CHARRON: Oui, effectivement trente secondes. Je dis ceci à l'intention particulière du ministre des Institutions financières. Ce que les comparants actuels nous ont fait remarquer, c'est que votre loi — je l'appelle votre loi, celle que vous avez parrainée, la loi 45 — disait, à l'article 4: "Le contrat doit être lisiblement rédigé en français; il peut l'être également en anglais". Ce que dit de plus le projet de loi 22, en répétant ces deux choses, c'est que les formules bilingues peuvent aussi exister, ce que vous ne disiez même pas dans votre article 4. Vous disiez: II est en français ou il est en anglais. Le projet de loi 22 dit: II est en français, il est en anglais ou, si les deux langues sont ensemble, c'est aussi valide. Dans ce sens, quand les comparants disaient que c'est un pas en arrière sur votre loi à vous, ce que votre collègue de l'éducation vient de faire, c'est vrai. Dans la Loi de la protection du consommateur, il n'y avait aucun endroit où vous autorisiez les doubles versions. Cela va maintenant l'être. Est-ce que vous admettez avec moi que peut-être la position du ministre de l'Education n'est pas aussi empreinte de clarté et de modération que vous venez de le dire, mais qu'elle constitue...

M. TETLEY: Oh!

M. CHARRON: Non, mais est-ce que vous admettez qu'une chose, que vous n'aviez pas inscrite dans votre Loi de la protection du consommateur, soit le bilinguisme des contrats et des garanties, maintenant par le projet de loi 22, va être permise?

M. TETLEY: Non, je ne l'admets pas, parce que dans ma loi, j'en fais mention, avec une nuance. C'était peut-être assez difficile à voir, mais c'était là. Le bilinguisme était là, parce que j'avais dit: Lorsque le contrat est bilingue, l'interprétation favorable au consommateur est l'interprétation qui prévaut. C'est une admission claire et nette qu'il y avait le bilinguisme.

M. CHARRON: Mais vous ne l'avez...

M. CLOUTIER: Je m'excuse, puisque le député de Saint-Jacques a bénéficié de trente secondes. Est-ce que je dois conclure que vous préféreriez l'unilinguisme français à l'unilinguisme anglais côte à côte pour les contrats? Il s'agit là d'une modalité.

M. CHARRON: Non, la modalité...

M. CLOUTIER: Parce qu'il semble que vous ayez une préférence pour la rédaction de l'article 4 de la Loi de la protection du consommateur.

M. CHARRON: La modalité — si je dois l'imaginer immédiatement, nous aurons l'occasion de l'énoncer — dans laquelle, nous retrouverions ce que les comparants ont voulu nous signaler, c'est que ce doit être pour un consommateur comme vous et moi, par exemple, l'unilinguisme français du texte du contrat de vente et de la garantie et, dans le cas d'un consommateur comme le député de Notre-Dame-de-Grâce, les deux langues, c'est-à-dire que...

M. CLOUTIER: Ah bon!

M. CHARRON: ...le texte français demeu-

rait, puisque c'est la langue officielle du Québec...

M. CLOUTIER: Ah! Ah!

M. CHARRON: ... mais comme consommateur de langue anglaise il aurait également droit...

M. CLOUTIER: A la version bilingue.

M. CHARRON: Vous, moi et le ministre des Affaires culturelles...

M. CLOUTIER: Mais c'est intéressant. Cela fait partie des modalités.

M. CHARRON: Vous et moi et le ministre des Affaires culturelles n'aurions jamais à entrer en contact avec un contrat de vente ou avec des textes de garanties dans les deux langues. Comme francophones, nous serions préservés de ce bilinguisme. Alors que, selon votre loi actuelle, dans l'article 41 — c'est la question que j'ai posée à M. le comparant actuel — les entreprises d'affaires pourront toujours se prévaloir du deuxième paragraphe de l'article 41 et imposer le bilinguisme même aux francophones. Tout sera imprimé d'avance dans les deux langues, et comme dans les bonnes formules habituelles, on le revirera du côté de la langue de l'acheteur ou du contractant.

M. CLOUTIER: C'est cela le but que nous poursuivrons...

M. CHARRON: Non...

M. CLOUTIER: S'il y a des précisions, cela fait partie de la discussion objective que je souhaite avoir en commission élue. Je suis toujours très heureux quand des organismes nous arrivent...

M. CHARRON: Vous voyez...

M. CLOUTIER: ... avec des discussions comme celles-là...

M. CHARRON: Vous voyez que nous ne sommes...

M. CLOUTIER: ... avec des recommandations comme celles-là.

M. CHARRON: ... pas suffisamment informés.

M. CLOUTIER: II est vrai que nous ne l'étions peut-être pas avant d'entendre cet organisme.

M. CHARRON: II y en a d'autres aussi. J'aurai l'occasion de vous le signaler.

M. CLOUTIER: Nous en reparlerons. Allons à l'autre organisme.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci infiniment à l'ACEF de Thetford Mines. J'invite maintenant le Comité d'école de Boischatel à prendre place à la table, s'il vous plaît.

C'est bien M. Eric Gourdeau qui est le porte-parole du comité?

M. GOURDEAU (Eric): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, M. Gourdeau, si vous voulez bien nous présenter ceux qui vous accompagnent et noter que vous disposez de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire?

Comité d'école de Boischatel

M. GOURDEAU: Mme Hugues Racine, la présidente du comité; Mme Louise Vézina; Mme Raymonde Couture; Mme Andréa Loof, qui représente les professeurs au comité. C'est tout. Les autres sont en vacances.

Juste avant la page 1, nous avons un résumé de notre mémoire qui dit qu'en 25 propositions le Comité d'école de Boischatel propose un système scolaire québécois unilingue français à l'élémentaire et au premier cycle du secondaire, sauf à la maternelle et possiblement en première année où l'apprentissage scolaire de l'enfant devrait se faire dans sa langue maternelle, quelle qu'elle soit, française, anglaise ou autre.

Au deuxième cycle du secondaire, il y aurait choix entre la langue française et la langue anglaise. Le système proposé s'appuie à la fois sur l'intention proclamée dans le projet de loi 22 de faire du français la langue officielle au Québec et sur l'inéluctable exigence pédagogique qui en découle d'en faire l'apprentissage entre les âges de cinq ans et douze ans pour en acquérir éventuellement la maîtrise.

Enfin, le système proposé vise à un enseignement de qualité de la langue anglaise dans les classes dorénavant françaises de l'élémentaire et du secondaire, premier cycle.

La critique qui suit, du projet de loi no 22, même si elle peut au passage faire allusion à certains éléments culturels et politiques, cherchera à éviter toute connotation de cette nature. Nous n'avons dans ces domaines ni l'autorité d'autres intervenants éventuels, ni le mandat que certains auront reçu des groupes dont ils feront partie pour défendre les intérêts politiques, sociaux et culturels de la communauté québécoise.

Nous voudrions nous en tenir à une critique technique du bill présenté, en assumant au départ que le gouvernement désire vraiment rendre possible l'objectif général qu'il proclame, de faire du français la langue officielle au Québec.

Ce qui nous frappe d'abord, c'est que, alors que dans les cinq attendus figurant au préambule du projet de loi, les quatre premiers indiquent un objectif précis, c'est-à-dire la prééminence de la langue française dans la communication courante de l'administration publique, le travail et les affaires, on ne retrouve pas cet objectif pour ce qui concerne le domaine de l'enseignement. Il est simplement dit qu'il importe de déterminer le statut de la langue française dans l'enseignement. Pour être conséquent avec les quatre autres objectifs, cet attendu aurait dû mentionner, nous semble-t-il, que l'on veut faire de la langue française la langue officielle et d'usage dans l'enseignement, quitte à préciser par la suite dans les différents articles de loi, comme on l'a fait pour ce qui concerne les autres secteurs, quelles pourront être les exceptions et les écarts permis.

Inuit et Indiens du Nouveau-Québec: Le gouvernement mérite des félicitations chaleureuses pour avoir garanti, au troisième alinéa de l'article 48, que l'enseignement dispensé par la commission scolaire du Nouveau-Québec puisse continuer de se faire en langue crise ou en langue esquimaude, consacrant ainsi la politique d'enseignement que le Québec a instituée en 1964 auprès des Inuit lorsqu'il a inauguré son système d'enseignement.

La Direction générale du Nouveau-Québec y avait alors décrété la langue esquimaude comme seule langue d'enseignement au premier cycle de l'élémentaire: maternelle, première et deuxième années.

On peut toutefois se demander si cet alinéa est rigoureusement constitutionnel. En regard des lois du Québec, en effet, il légifère d'une façon particulière pour un groupe particulier de la population au Québec.

Or, dans le cas des Indiens et, depuis le jugement de la cour Suprême de 1939 dans le cas également des Esquimaux, seul le gouvernement fédéral a l'autorité législative pour adopter des lois s'appliquant en exclusivité à ces populations autochtones.

Si le deuxième alinéa de l'article 48 mentionnait que d'autres langues que la langue française pourront être utilisées comme langues d'enseignement, la législation ainsi formulée pourrait s'appliquer à tous les Québécois, y compris les Esquimaux et Indiens du Nouveau-Québec, et le troisième alinéa de l'article 48 deviendrait compatible avec la législation générale sur l'éducation qui, évidemment, est du ressort de la province.

Difficultés de la langue française. Si l'on veut décréter le français, langue officielle du Québec, il convient évidemment d'en faciliter l'apprentissage et la maîtrise à tous les Québécois. D'une façon générale, il faut tenir pour acquis que l'apprentissage d'une langue se fait avec le plus de facilité et de sûreté sur les bancs de l'école, même s'il peut y avoir de nombreuses exceptions à cette règle. Dans le cas du français, cependant, de telles exceptions sont rares.

La langue française, qui est reconnue comme une langue particulièrement valable à cause des subtilités qu'elle confère à l'expression, n'en est pas moins caractérisée par des difficultés structurelles dont la langue anglaise est relativement dépourvue. Ce qui implique, à notre avis, qu'on ne peut pas, à certains égards, assimiler l'apprentissage de la langue anglaise à l'apprentissage de la langue française.

Dans le premier cas, à cause précisément de la faction de la langue anglaise, on peut l'apprendre bien à l'aide de sa."raison". C'est-à-dire qu'on peut se servir principalement de sa logique pour apprendre la langue anglaise qui, dans la plupart de ses formes importantes, est une langue plus directement logique, moins compliquée quant à ses structures que la langue française.

Par exemple, alors qu'en français il faut connaître les genres des mots eux-mêmes pour parler correctement et s'exprimer librement, cette difficulté est complètement supprimée dans la langue anglaise pour ce qui concerne les objets et les choses. Seules les personnes sont affectées d'un genre, et les objets qui sont associés à ces personnes prennent le genre de ces personnes elles-mêmes. En anglais, pupitre est qualifié au féminin s'il fait relation à une femme, et au masculin s'il fait référence à un homme. En français, pupitre est masculin, table est féminin, tout comme banc est masculin alors que chaise est féminin, grange est féminin alors que garage est masculin, livre est masculin alors que brochure est féminin, etc. Compliquant encore les choses, le français donne parfois au même mot des genres différents selon sa signification: Ainsi mémoire est-il féminin lorsqu'il s'agit de la faculté et masculin lorsqu'il s'agit d'un exposé des faits.

Les genres occupent une place primordiale en français, qu'il s'agisse du langage parlé ou du langage écrit. Il n'existe pas d'étude faite sur le sujet, mais quelques observations de textes de toute nature révéleront qu'au moins un mot sur huit est affecté d'un genre. Dans le langage parlé, le rapport pourrait être encore plus grand.

Une autre difficulté très importante que l'on rencontre dans la langue française, et dont la langue anglaise s'est débarrassée depuis longtemps, se rapporte aux verbes. Pour chacun des verbes que nous utilisons en français, il y a à chaque temps employé quatre ou cinq consonances et écritures différentes. En anglais, la chose est beaucoup plus simple, puisque, à l'intérieur d'un même temps, la prononciation et l'écriture ne varient jamais dans les temps simples, sauf la troisième personne du singulier du présent de l'indicatif qui se termine sur un petit "s", et varient fort peut dans le cas des verbes auxiliaires.

Apprentissage... Pardon?

M. TETLEY: Vous voulez abolir...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. GOURDEAU: Apprentissage du français par les anglophones. — il y a certains députés ici qui devraient comprendre particulièrement bien ce à quoi je fais allusion.

M. TETLEY: J'appuie entièrement votre mémoire jusqu'à...

M. GOURDEAU: Apprentissage du français par les anglophones. Ces difficultés indiquent, selon nous, une chose extrêmement importante, et c'est que le Québécois unilingue dont la langue maternelle est l'anglais — sauf quelques exceptions et grâce à des méthodes d'apprentissage particulières qui ne sont pas accessibles au grand nombre — ne pourra pas ordinairement apprendre le français en s'appuyant principalement sur la logique et la raison.

Il devra le faire au moment où sa mémoire est particulièrement active et peut constituer son outil principal d'apprentissage linguistique. Selon certains neurologues, et selon les observations courantes que chacun peut faire, il s'avère que c'est entre l'âge de cinq ans et l'âge de douze ans que la mémoire est relativement plus active. Cela ne veut pas dire que la mémoire soit par la suite inactive, ni à l'inverse que le stade opératoire ou de raisonnement ne soit pas décisivement engagé avant l'âge de douze ans. Cela veut dire simplement qu'à partir de l'âge de douze ans le côté sagesse ou rationnel du cerveau se développe à un rythme tel que l'acquisition de connaissances s'appuie davantage sur la raison que sur la mémoire. Ce qui s'applique évidemment à l'apprentissage d'une langue qu'on entreprendrait systématiquement après cet âge.

Etant donné les irrationalités en plusieurs points de la structure de la langue française, c'est donc entre l'âge de cinq et douze ans, si le raisonnement précédent est juste, que se situe la meilleure période pour un anglophone qui veut apprendre la langue française. Ceux qui ne le font pas à cet âge ont toutes les chances, sauf de rares exceptions, de ne pouvoir jamais s'exprimer avec satisfaction dans la langue française. Les anglophones québécois, qui sont incapables de parler français, considèrent, sauf de rares exceptions, qu'il s'agit non seulement d'un handicap, mais également d'une anomalie. Parmi eux, il y en a plusieurs qui ont tenté vainement d'apprendre le français par diverses méthodes, et se sont heurtés à des difficultés tellement grandes qu'ils se sont découragés ou bien n'ont pas acquis une maîtrise suffisante à leurs yeux, pour pouvoir, dans le cours normal des choses, s'exprimer sans gêne et couramment dans la langue française. Alors que, bien souvent, ils sont capables de lire le français ou même de le comprendre, ils se trouvent curieusement dans l'impossibilité de le parler. Pareilles difficultés sont dues en majeure partie au fait qu'ils ont appris la langue française à un âge trop avancé, c'est-à-dire après l'âge de douze ans.

Les anglophones québécois, peinés de ne pouvoir maîtriser la langue française, désirent que leurs enfants ne connaissent pas les mêmes obstacles auxquels eux-mêmes se sont heurtés. Ils se leurrent s'ils croient que cet apprentissage peut se faire d'une façon efficace après l'âge de douze ans. Ils n'ont qu'à se regarder et à regarder autour d'eux pour voir très clairement que cela est proprement impossible dans la presque totalité des cas. Comment peuvent-ils intelligemment espérer que ce qui leur a été impossible deviendra soudainement possible à leurs enfants? Comment peuvent-ils se battre pour que leurs enfants soient, à tout le moins, privés de la voie de la plus facile et la plus sûre? Ce qu'ils devraient comprendre et accepter, c'est que la meilleure façon et, en pratique, la seule façon normale et simple pour les enfants d'apprendre le français, c'est de le faire entre l'âge de cinq ans et douze ans. Si ce premier apprentissage n'a pas lieu, tout ce que l'on doit maîtriser du français qui n'est pas logique ou rationnel, et que l'on ne peut donc apprendre que par répétition en se servant premièrement de sa mémoire, leurs enfants ne pourront pas l'apprendre aisément par la suite et d'une façon vraiment satisfaisante.

D'autre part, le développement du cerveau chez l'enfant est plus important que l'apprentissage d'une langue autre que la langue maternelle. Le développement normal du cerveau exige probablement que l'enfant atteigne d'abord un certain point de maturité d'expression dans sa propre langue avant de passer à une autre. Les expériences limitées dont nous avons pu, ça et là, prendre connaissance indiquent que le point de maturité minimal d'expression se situe, chez l'enfant québécois, entre l'âge de cinq ans et six ans et trois quarts. Une fois atteint ce point de maturité d'expression, le passage à l'usage systématique d'une autre langue à l'école ne bloquera pas l'expression de sa curiosité, outil principal de son développement intellectuel à cet âge.

En conséquence, les écoliers anglophones devraient apprendre le français, au plus tard, à partir de l'âge de sept ans, ou peut-être plus tôt, à la condition que l'on soit bien sûr qu'ils aient atteint le point de maturité d'expression auquel nous nous référions plus haut. Le bill 22 ne tient pas compte de ces facteurs, parce qu'il n'envisage pas l'objectif de rendre régulier et possible aux anglophones l'appentissage du français au moment où ils auraient une chance de le faire efficacement. Selon nous, si les anglophones veulent vraiment que leurs enfants apprennent le français, ils devraient logiquement demander que l'enseignement, depuis la deuxième année jusqu'à la fin de l'élémentaire au minimum, se fasse partout au Québec en langue française. Ce qui n'exclut pas que, pour sécuriser l'enfant, l'on consacre une heure par jour à l'enseignement en langue anglaise ou à l'ensei-

gnement de la langue anglaise. Mais nous craignons que, si on allait augmenter cette période à plus d'une heure par jour, on risquerait de manquer l'objectif visé.

S'inquiéter de ce que les petits Canadiens anglais ne puissent, dans un tel système, être en mesure de maîtriser éventuellement leur langue maternelle relèverait de toute évidence dans notre milieu québécois d'une crainte très exagérée, car ces enfants, de retour au foyer, ont encore l'occasion de parler leur langue et de l'améliorer au contact de leurs parents, de la télévision, de la radio, de leurs lectures, etc. On ne peut vraiment pas penser que les enfants de langue maternelle anglaise vont perdre au Québec, même si l'école ne leur enseigne qu'en français, la maîtrise d'une langue qui est tellement parlée dans les media et à leur propre domicile et qui, comme mentionné plus haut, ne comporte pas de difficultés majeures uniquement solubles en bas âge.

Apprentissage du français par les immigrants. Le cas des enfants d'immigrants n'est pas le même que celui des enfants anglophones quant à la dissimilitude de leur langue avec la langue française, du moins pas toujours. Par exemple, la langue russe comprend également des genres, ainsi que la langue italienne et la langue grecque, et la conjugaison de leurs verbes présente en gros les mêmes caractéristiques que la langue française. On peut en déduire qu'il est probablement plus facile pour des enfants d'immigrants, de certains immigrants, de remettre à plus tard l'apprentissage de la langue française. On observe fréquemment, en tout cas, que, parmi un groupe d'anglophones, de Russes et d'Italiens qui ont été ensemble à l'école anglaise depuis leur école élémentaire jusqu'à l'université inclusivement, les Russes et les Italiens s'expriment avec plus de facilité en français que leurs confrères anglophones, même s'ils y ont tous été soumis au même régime d'enseignement du français pendant leurs études.

Pour les immigrants, l'apprentissage qu'ils jugent si important de la langue anglaise se présente probablement dans une large mesure comme il se présente aux Québécois de langue française. Tous les deux veulent apprendre la langue anglaise parce qu'elle représente à notre époque un actif important, surtout au plan économique, mais certainement aussi aux plans technologique, scientifique et culturel). Lorsqu'il s'agit de l'enseignement par l'école, il faut donc se demander à quel moment l'enfant doit faire l'apprentissage systématique de la langue anglaise. Existe-t-il une période cruciale qui, si elle était dépassée, rendrait les efforts beaucoup plus difficiles et beaucoup moins rentables? Pour les raisons invoquées plus haut, nous disons que non, même s'il apparaît certain qu'il y aurait avantage, et pour les Canadiens français et pour les enfants d'immigrants, à faire un apprentissage aussi intensif que possible de la langue anglaise en bas âge. Mais, par ailleurs, si cela pouvait présenter certains avantages quant à leur apprentissage de la langue anglaise elle-même, cela impliquerait en même temps une perte irrécupérable du temps que l'on doit consacrer au difficile apprentissage de la langue française alors que la mémoire fonctionne à plein.

Nous croyons que et les Québécois de langue maternelle française et les immigrants d'autres langues ont tout intérêt à faire le cours élémentaire en langue française pour pouvoir maîtriser cette langue. En d'autres mots, les difficultés inhérentes à la langue française sont telles que, si l'on veut vraiment l'apprendre, il faut très généralement l'apprendre en bas âge. Il n'y a pas d'autre solution, sauf exception et à quel prix.

En réalité, c'est donc une question de justice à l'endroit des enfants québécois, qu'ils soient de langue française, de langue anglaise ou d'une autre langue, que de leur permettre et leur favoriser, à l'âge approprié, l'apprentissage de la langue française, capricieuse et difficile. Dans le contexte évidemment où la langue française doit devenir la langue officielle du Québec. Il ne s'agit pas ici en effet de porter un jugement sur l'à-propos de décréter la langue française comme langue officielle. Il nous serait trop facile, avec notre culture et nos antécédents, d'affirmer que voilà une bonne initiative; d'autres s'en occuperont certainement et pourront le faire avec autorité. Il s'agit simplement de reconnaître les exigences pédagogiques qui découlent du projet de loi 22.

Motivations au français. Comme tout autre, l'apprentissage de la langue française se fait dans de meilleures conditions et avec de meilleures chances de succès s'il répond à des motivations concrètes. Ainsi, l'écolier anglophone dont la famille est établie dans la ville de Québec, où le caractère français de la vie culturelle, sportive, commerciale et professionnelle reflète' le fait que 95 p.c. de ses habitants sont francophones, se verra-t-il naturellement motivé à apprendre le français. Par ailleurs, dans un lieu comme Montréal et ses satellites, desservis majoritairement par la télévision et la radio de langue anglaise, où le commerce se fait à tout le moins aussi facilement en anglais qu'en français, et où la vie culturelle et sportive est tout autant accessible au parlant anglais qu'au parlant français, une motivation réelle est loin d'être aussi facile.

L'enfant pourra difficilement y saisir la portée du français, parce que ce n'est que beaucoup plus tard, comme il advient maintenant à ses parents, qu'il pourra en saisir l'utilité en général, l'importance et la relative nécessité dans un Québec officiellement de langue française. En conséquence, la seule motivation claire qu'un écolier québécois anglophone pourra avoir dans un cas semblable — qui est celui de la majorité des anglophones québécois — sera de se conformer à une situation imposée par la loi à tous les enfants québécois de son âge sans

aucune discrimination. Etat donné la facilité qu'a l'enfant de cet âge de s'adapter à la réalité sociale et juridique, il suffira que son milieu, principalement son milieu familial, reconnaisse la normalité et les bons côtés de la situation pour qu'il réponde positivement à un enseignement vivant et pédagogiquement bien articulé.

Liberté de choix. S'il convient de laisser un choix aux parents entre l'anglais et le français, nous croyons que la loi ne devrait l'autoriser qu'au seuil du secondaire, préférablement même au deuxième cycle du secondaire. On ne peut vraiment espérer qu'avec l'appui d'une législation qui n'indique aucun objectif quant à la transformation de l'enseignement élémentaire québécois en système français, les structures orientées vers l'enseignement de la langue anglaise, à ce niveau, vont d'elle-même disparaître et céder la place. C'est le propre des organismes et des structures installées que de se perpétuer et même si de savantes études pédagogiques devaient prouver, avec les années, qu'il vaudrait mieux pour tous les Québécois d'apprendre la langue française d'une façon intense à l'école élémentaire, il y a gros à parier que les transferts seraient alors beaucoup plus difficiles à faire qu'aujourd'hui.

Conclusions. Si on veut vraiment que la langue française devienne la langue officielle, tel que le gouvernement l'indique dans les quatre premiers attendus du bill 22, il faut fournir à tous les Québécois la possibilité réelle d'en faire l'apprentissage et d'en acquérir la maîtrise. Il y a un moment pour le faire et, si on ignore ce moment, on ne peut vraiment pas espérer que la langue officielle, peu importent les statuts, sera dans les faits la langue française. S'il est vrai que l'administration publique prendra, avec les années, de plus en plus d'importance et que la législation, telle que proposée, vise à y assurer la prépondérance du français. Elle ne dit cependant rien au sujet des corporations autres que les corporations d'utilité publique et on a toutes raisons de s'attendre que les dirigeants de ces autres corporations, leurs cadres supérieurs, leurs officiers principaux et une bonne partie de leur personnel, continueront d'être, en bonne partie, des anglophones de qui l'on voudra vainement exiger, trop tard en termes pédagogiques, qu'ils fonctionnent en français.

Voici maintenant quelques recommandations: A) le cours élémentaire devrait être dispensé partout au Québec, et pour tous les Québécois, dans la langue française, sauf la maternelle et possiblement la première année, qui devrait se donner dans la langue maternelle de l'enfant, quelle qu'elle soit. B) le premier cycle du cours secondaire devrait se dérouler en langue française, les anglophones dont la langue maternelle est l'anglais pourraient cependant recevoir l'enseignement en anglais sur requête écrite ou signée, faite à une commission scolaire à cet effet, à la condition que la clientèle scolaire du niveau visé, dont la langue maternelle est l'anglais, représente 25 p.c. de la clientè- le totale à ce niveau. C) le deuxième cycle du cours secondaire se déroulerait en français ou en anglais, le choix étant fait par chacun des élèves à la fin de la deuxième année du premier cycle du secondaire pour permettre aux commissions scolaires d'organiser, un an à l'avance, leurs programmes.

L'enseignement de la langue anglaise comme langue seconde — tant à l'élémentaire et au premier cycle du secondaire, pour tous, qu'au second cycle du secondaire pour les classes françaises — devrait se faire selon les meilleures méthodes et surtout par un personnel compétent. En d'autres mots, il nous paraît hautement souhaitable que les écoliers québécois soient initiés à la langue anglaise par des pédagogues parlant couramment la langue anglaise et de préférence sans doute par des enseignants dont la langue de communication usuelle est l'anglais.

Le système que nous suggérons permettrait, grâce à sa mise en place graduelle, de libérer les enseignants de langue anglaise, oeuvrant présentement dans des classes anglophones, pour les affecter à l'enseignement de l'anglais dans les classes de l'élémentaire et du secondaire (premier cycle) devenues francophones. Nous recommandons en effet qu'un tel système débute en septembre de l'année 1975, à la maternelle et en première année, et que les transformations se continuent avec les années. Le nouveau système mettrait donc dix années à s'établir complètement.

Pendant cette période de dix années, cependant, les commissions scolaires et syndics d'écoles pourraient être autorisés par le ministre de l'Education à mettre en route des réformes partielles orientées vers l'objectif ultime, s'ils en reçoivent le mandat des parents et peuvent faire la preuve de leur capacité d'y procéder.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci. L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le comité d'école de Boischatel pour la présentation de son savant mémoire. Je note en premier lieu une remarque qui me paraît intéressante concernant l'usage de la langue maternelle en ce qui concerne les Indiens et les Inuit. Comme je sais que le présentateur est un spécialiste de ces questions, je vais certainement faire les vérifications nécessaires en ce qui concerne la constitutionnalité de cet alinéa. En fait, vous avez très bien compris que ce que nous voulions faire, c'était de régulariser une situation qui avait été établie, qui l'avait été fort justement, mais qui n'avait pas encore reçu de cadre législatif.

J'aurai une seule question. Si je comprends bien la théorie que vous mettez de l'avant, vous semblez croire qu'étant donné la structure de l'anglais et la structure du français, il est plus facile pour un anglophone d'apprendre le français à un âge relativement tendre, c'est-à-dire

entre cinq et douze ans, et que pour un francophone d'apprendre l'anglais au même âge...

M. GOURDEAU: Je pense que vous n'avez pas compris.

M. CLOUTIER: Justement, je voudrais avoir des précisions. C'est pour cela que je vous pose la question sous cette forme-là.

M. GOURDEAU: Oui, oui.

M. CLOUTIER : Parce que cela me paraît assez important que vous apportiez la précision.

M. GOURDEAU: Nous n'avons peut-être pas été clairs. Notre mémoire se base essentiellement sur ce qu'on pourrait appeler la langue de départ et la langue d'arrivée. S'il s'agit pour un Canadien français, pour un Russe ou pour un Italien de partir de sa langue maternelle pour apprendre la langue anglaise, ce sera pour lui une chose qu'il pourra faire avec sa logique et sa raison, à cause de la langue d'arrivée. C'est-à-dire que la langue d'arrivée — la langue anglaise — a supprimé à peu près toutes les difficultés qui sont illogiques et qui sont capricieuses, le concept des genres, par exemple. On ne peut absolument pas expliquer, de façon logique, pourquoi un pupitre est masculin et une table est féminin.

M. CLOUTIER: Oui, mais...

M. GOURDEAU: On apprend cela quand on est jeune, à force de répétition...

M. CLOUTIER: Oui.

M. GOURDEAU: ... en s'aidant de sa mémoire.

M. CLOUTIER: II y a plusieurs façons d'apprendre une langue seconde. Mais je ne voudrais pas que nous tombions dans un domaine trop théorique et je ne voudrais pas engager de débat. Je voudrais simplement savoir si vous faites une d'équivalence entre la capacité du jeune anglophone d'apprendre le français et la capacité du jeune francophone d'apprendre l'anglais à peu près au même âge, c'est-à-dire entre cinq et douze ans? C'est cela qui m'intéresse.

M. GOURDEAU: On dit qu'il n'y a pas d'équivalence.

M. CLOUTIER: Vous n'en faites pas...

M. GOURDEAU: A cause de la langue anglaise elle-même.

M. CLOUTIER: C'est cela. Alors, en somme, ce que j'ai dit n'était peut-être pas tellement faux, à ce que j'ai cru comprendre, à savoir que le jeune francophone, à cause de la structure de la langue anglaise, ne peut pas l'apprendre trop tôt.

M. GOURDEAU: Très bien. Il peut l'apprendre tôt s'il le veut, c'est encore mieux.

M. CLOUTIER: Ah bon! M. GOURDEAU: Bien sûr.

M. CLOUTIER: Alors, vous n'avez donc pas d'objection à ce que les jeunes enfants apprennent une langue seconde à un âge relativement peu élevé?

M. GOURDEAU: Non, on le dit très clairement dans cela.

M. CLOUTIER: C'est qu'il y a eu des gens qui sont venus devant cette commission et qui ont crié au scandale parce qu'on osait apprendre une langue seconde à un jeune enfant.

M. GOURDEAU: M. Cloutier, il y a un autre élément qui entrerait en considération. Nous ne parlons que de l'apprentissage de la langue. Que des psychologues puissent prouver, par exemple, que le fait d'apprendre à un âge trop tendre deux langues à la fois, avant d'avoir maîtrisé la sienne qui est d'autant plus difficile à maîtriser qu'elle est plus difficile dans ses structures... Je respecterais cette opinion. C'est peut-être possible que cela crée certaines confusions. Mais pour ce qui est de l'apprentissage lui-même de la langue, des facilités labiales de la facilité de conceptualiser une langue, non, pour nous, il n'y a pas de différence à ce point de vue. Sûrement pas.

M. CLOUTIER: Parfait. Est-ce que vous êtes, de formation, un psychologue vous-même ou si vous avez une compétence particulière, à part celle que j'ai citée avec plaisir tout à l'heure?

M. BOSSE: Neurologue!

M. GOURDEAU: Ah! Ah! neurologue! Non, j'ai simplement cinquante ans d'âge, j'ai eu cinq enfants et je travaille avec le comité d'école qui est ici. J'ai eu évidemment des responsabilités du côté de l'éducation dans le Grand-Nord et au Nouveau-Québec pendant un certain temps et, ensuite, en Alaska, dans les Territoires du Nord-Ouest, dans les pays circumpolaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. Gourdeau, mesdames, je vous remercie de la présentation du Comité d'école de Boischatel. Aussi, M. Gourdeau, ma

première question traitera de ce qui vous a fait connaître et qui vous a rendu célèbre jusqu'à la table de cette commission, votre travail à la direction générale du Nouveau-Québec au ministère des Richesses naturelles.

J'admets que nous devrons également scruter la remarque très pertinente que vous nous faite quant aux dispositions de l'article 48 qui concernent directement les Indiens et les Inuit. Vous êtes encore une preuve que nous n'étions pas suffisamment informés sur ce problème. Je peux vous dire que d'autres comparants nous ont également signalé ce qu'ils appelaient une incohérence dans le projet de loi à ce chapitre particulier des Indiens et des Inuit.

Si vous prenez — je le sais par coeur, mais pour ne pas me tromper, je vais y retourner — l'article 48, la langue d'enseignement, où on dit: "La Commission scolaire du Nouveau-Québec peut aussi donner l'enseignement, dans leurs langues, aux Indiens et aux Inuit."

D'autres groupes nous ont fait remarquer qu'il n'y a pas que la Commission scolaire du Nouveau-Québec qui, actuellement, diffuse l'enseignement à des Indiens et à des Inuit. Je ne me rappelle plus — peut-être le ministre s'en souvient-il — je crois que c'est le Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation qui avait été le premier à nous faire remarquer cela. Est-ce que vous êtes également de cet avis que nous devrions étendre cette obligation de l'enseignement dans leur langue aux Indiens et aux Inuit à toutes les autres commissions scolaires qui ont une clientèle d'origine indienne?

M. GOURDEAU: Vous pouvez avoir des raisons politiques, culturelles ou sociales de le faire, tandis qu'au Nouveau-Québec, pour moi, c'est clair que ce sont des raisons strictement pédagogiques, c'est-à-dire que c'est la langue parlée par les gens. Cela ne mène à rien de partir l'enfant de l'inconnu pour l'emmener à l'inconnu. On a vu la faillite de cela. Il faut partir du connu. Or, il faut partir de ce que lui connaît: sa langue. Il faut s'appuyer sur la famille qui peut s'entretenir uniquement dans la langue vernaculaire avec lui.

Dans d'autres endroits où, par exemple, les Indiens ont perdu leur langue — les Montagnais parlent maintenant le français — cela peut très bien se justifier pour d'autres raisons, peut-être pas pour la raison pédagogique, la même que dans le Nouveau-Québec. Cela peut très bien se justifier, par exemple, pour une question nationale pour les Indiens.

M. CHARRON: Je vous pose cette question en admettant très clairement la distinction qui fait que...

M. GOURDEAU: Je pense que cela peut se poser, mais je ne connais pas le cas de...

M. CHARRON: ... disons, pour ce qui est du Nouveau-Québec, c'est la langue parlée, la langue vivante.

M. GOURDEAU: C'est cela.

M. CHARRON: Dans d'autres cas, croyez-vous que nous devrions donner aux Indiens et aux Inuit, même à ceux qui n'ont plus cette langue dans leur vie quotidienne, comme ceux du Nouveau-Québec, une partie au moins de leur enseignement dans leur langue maternelle?

M. GOURDEAU: Je pense qu'une chose extrêmement importante serait de leur permettre de se composer une littérature. Pour ce faire, il faudrait envisager, à mon avis, des cours qui en remplacent d'autres dès le deuxième cycle de l'élémentaire et ensuite au secondaire et offrir des options au secondaire à ceux qui veulent se spécialiser dans leur langue. On pourrait peut-être, avec les années, assez rapidement même, trouver des professeurs qui puissent enseigner certaines matières dans la langue de ces gens. Je pense que ce serait une chose absolument normale qui aiderait à régler bien des conflits.

M. CHARRON: Mesdames et M. Gourdeau, vous représentez le Comité d'école de Boischatel. Pouvez-vous nous décrire d'abord l'école?

M. GOURDEAU: II s'agit de petites écoles. On a deux écoles. Autrefois, à venir jusqu'aux grandes réformes du ministère de l'Education et des autobus scolaires, on avait l'enseignement jusqu'à la onzième année dans nos écoles. Maintenant, il n'y a l'enseignement que jusqu'à la sixième année. A cause de cela, nos locaux sont assez spacieux et permettent un enseignement personnalisé assez remarquable. Nous avons un groupe d'institutrices extrêmement intéressant. C'est un petit village de 1,400 personnes qui est juste en bordure de la ville de Québec.

M. CHARRON: II s'agit donc d'un comité d'école élémentaire?

M. GOURDEAU: C'est cela.

M. CHARRON: Du premier cycle.

Suite aux théories et aux énoncés théoriques très intéressants que vous nous avez livrés, est-ce qu'aux écoles élémentaires de Boischatel, dont vous êtes les représentants, on diffuse actuellement un enseignement de la langue seconde?

M. GOURDEAU: On commence en cinquième année.

M. CHARRON: On commence en cinquième année.

M. GOURDEAU: On a déjà fait des essais, cependant, en commençant en première année. Ensuite, on n'avait pas continué cela. C'est très difficile à évaluer. Ce qu'on peut avoir connu, à ce moment, c'est que cela n'avait pas causé de

difficulté aux jeunes étudiants, mais c'était un cours libre pour les petits de première année, parce que, à ce moment, la personne qui était en charge de l'école, qui n'avait qu'à administrer l'école, était, elle-même, une Canadienne de langue anglaise du Nouveau-Brunswick. On en avait profité pour faire certains essais pour voir ce que cela pouvait avoir comme impact sur les enfants, d'une façon générale, dans leur comportement scolaire ou dans leur évolution. On n'a pas pu continuer cela. On ne peut pas en parler. Ce qu'on a eu à Boischatel...

M. CHARRON: Je peux vous demander pourquoi vous n'avez pas pu continuer?

M. GOURDEAU: Parce qu'elle a quitté l'école.

M. CHARRON: Ah!

M. GOURDEAU: Voyez-vous, il y a des choses dans cela évidemment qui s'appuient, comme vous l'avez deviné — ce n'est un secret pour aucune de mes collègues — sur des recherches que j'ai faites moi-même, sur des situations avec lesquelles je suis venu en contact. Il faut dire qu'à Boischatel, même actuellement, on a, par exemple, une famille anglaise de l'Ontario qui est venue s'installer chez nous, parce que la briqueterie Citadelle, qui est une grosse affaire, a embauché un surintendant de langue anglaise de l'Ontario. Ces gens sont arrivés déjà depuis deux ans. Les petits enfants viennent à l'école élémentaire française. Ils font des progrès, au dire des enseignants, extrêmement remarquables. Les parents, eux, de leur côté, veulent rester dans la communauté, ils aiment mieux, apparemment, rester en bordure de Québec, même sur la côté de Beaupré qui est une place magnifique, que de retourner en Ontario. Ils voudraient s'intégrer véritablement. Ils ont essayé de suivre des cours d'immersion; ils ont essayé toutes sortes de choses. Lui est ingénieur chimiste. Elle, elle a une formation très avancée. Ils ne sont pas capables d'apprendre le français. C'est aussi simple que cela.

M. CHARRON: Leurs enfants à l'école française font plus de progrès qu'eux.

M. GOURDEAU: Ah bien oui! Pour les enfants, il n'y a pas de problème à ce moment, parce qu'ils acquièrent ce que j'appelle, par eux-mêmes, les concepts qui sont irrationnels. A force de répéter... Ils ne pourront pas s'expliquer pourquoi le mot table est féminin, mais seulement, au bout de trois ans, ils savent bien que table est féminin, et que pupitre est masculin.

M. CHARRON: II n'y a pas d'école anglaise à Boischatel?

M. GOURDEAU: Non.

M. CHARRON: Y a-t-il des francophones qui se véhiculent jusqu'à une école anglaise à proximité, ou la plus proche?

M. GOURDEAU: Actuellement, je ne crois pas qu'il y ait d'élèves qui fréquentent les écoles anglaises, mais cela a existé lorsqu'il y a eu des familles anglaises. On les véhiculait par le moyen ordinaire de transport urbain. C'est le transport de Québec qui vient jusque chez nous.

M. CHARRON: Je vous disais cela, M. Gour-deau, parce que selon le rapport Duchesne, qu'on a abondamment cité à la table de cette commission depuis...

M. GOURDEAU: Le rapport?

M. CHARRON: Duchesne, du ministère de l'Education sur les classes et les inscriptions scolaires... on disait que pour la région administrative de Québec, en 1972/73, on retrouvait, dans les classes anglaises, les écoles anglaises de la région administrative de Québec, 33 p.c. de la clientèle qui était francophone.

M. GOURDEAU: Oui.

M. CHARRON: II y avait 61 p.c. des gens qui étaient effectivement de langue maternelle anglaise et 6 p.c. viendraient d'autres groupes. Quand on regardait les écoles françaises de la région administrative de Québec — comme probablement la vôtre — elles étaient composées à 99.8 p.c. de francophones et n'assimilaient que .2 p.c. d'anglophones, probablement, entre autres, le cas dont vous nous avez fait mention.

J'ai une autre question qui a intéressé tout le monde, et qui va certainement nous intéresser encore longtemps, c'est la qualité de l'enseignement de la langue seconde.

Vous nous dites que chez vous, sur le territoire de Boischatel, on commence en cinquième année. Est-ce qu'on est satisfait, actuellement, de l'enseignement de la langue seconde? Je sais bien qu'on admet qu'elle se complète au niveau secondaire, mais même après la cinquième, la sixième année de l'élémentaire. Est-ce qu'on est satisfait actuellement.

M. GOURDEAU: Je pense que c'est une question très difficile, M. Charron, parce qu'on n'a pas le milieu qui soit en mesure d'exprimer une satisfaction à ce sujet. C'est un milieu qui est complètement de langue française, et c'est bien difficile pour nous, les parents, de juger de la qualité. On ne peut pas comparer, d'abord, avec d'autres. On n'a qu'une école. Ce qu'on remarque, par exemple, on a trouvé prudent de le souligner, c'est que l'anglais devrait être enseigné par des gens dont la langue usuelle de communication est la langue anglaise. Cela nous semble évident, quand même cela ne serait-il qu'une question de prononciation. Evidem-

ment, cela est trompeur, parce que la prononciation, ce n'est pas tout. Mais quand même, il nous paraît que nos enfants pourraient faire des progrès beaucoup plus rapidement que de la façon dont l'anglais est enseigné à l'heure actuelle.

M. CHARRON: Je remarque, dans la solution que vous préconisez, que vous livrez dans les dernières pages de votre mémoire, qui sont, encore une fois, un désaveu de la loi 22, vous êtes à nouveau un groupe de l'éducation qui, unanimement, se ligue contre le chapitre de la langue d'enseignement, qu'essaie de promouvoir le ministre de l'Education, vous faites mention de la possibilité d'amener les jeunes anglophones québécois à l'école française dès le bas âge. En fait, c'est la solution, même si vous admettez que cela peut s'étirer sur un calendrier, c'est la suggestion que vous faites au législateur.

Je veux revenir à la question posée par le ministre de l'Education. Est-ce que j'ai bien compris moi aussi tout l'exposé théorique que comporte votre mémoire selon lequel l'apprentissage du français, comme langue maternelle, est plus difficile, à cause des complexités de la langue et nécessite donc un plus long temps d'apprentissage avant de se mettre à la conquête d'une deuxième langue utile que l'apprentissage de sa langue maternelle lorsqu'on est anglophone?

M. GOURDEAU: Oui, je pense que vous avez très bien compris. Si votre question implique la sous-question: Pour n'importe quelle autre langue seconde, est-ce que cela serait vrai? Je ne voudrais pas me prononcer là-dessus parce qu'il se peut très bien aussi que, pour un francophone, l'apprentissage de la langue hongroise ou de la langue chinoise, par exemple, que je ne connais pas du tout, soit absolument nécessaire en bas âge si on veut l'acquérir, mais l'anglais, non.

M. CHARRON: Mais c'est la langue anglaise dans le contexte actuel.

M. GOURDEAU: Pour l'anglais, non. Et on a tellement d'expériences dans ce domaine. Que cela soit dans le domaine de l'éducation ou dans le domaine de travail, ou n'importe quoi — puisque vous en avez parlé, je peux bien y faire allusion encore une fois parce que j'étais en charge du Grand-Nord — on envoyait des ouvriers dans le Grand-Nord qui ne savaient pas un traître mot d'anglais et qui, au bout d'un an et demi, parlaient anglais pour se débrouiller à leur satisfaction, vraiment. Apprendre le français et apprendre l'anglais, ce n'est pas la même chose. D'ailleurs, j'ai lu dans le journal qu'à un certain moment ici — je pense que c'était le Comité Canada — quelqu'un vous a dit en réponse à vous ou à un autre: Si vous saviez comme c'est difficile pour nous le français! Cela rend tellement bien la question.

M. CHARRON: Merci beaucoup, M. Gourdeau.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'intention de nos invités? Sinon, au nom des membres de la commission, je vous remercie M. Gourdeau et je remercie le Comité d'école de Boischatel.

M. CLOUTIER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: ... j'aimerais prendre la parole parce que j'aurais une motion à proposer avant que nous n'ajournions nos travaux.

M. MORIN: ... M. le ministre? Ce n'est peut-être pas nécessaire à ce moment-là de faire une motion. Nous serions tout à fait disposés à les recevoir...

Motion de M. Cloutier

M. CLOUTIER: Si vous me permettez de faire ma motion, vous serez peut-être davantage éclairé parce que le but de la motion est précisément de dire ce que le gouvernement souhaite faire.

Il y a eu cet après-midi une rencontre des leaders pour discuter de la possibilité de mettre fin aux auditions de cette commission. J'avais déjà laissé entendre, au cours de mon intervention, dans le courant de la journée, que la commission pouvait se croire suffisamment informée, me réservant d'apporter tous les arguments à cet effet en temps et lieu.

Je proposerais donc la motion suivante, quitte à ce que nous en débattions. Elle est très simple et elle se lit de la façon suivante: "Je propose que la commission fasse rapport à l'Assemblée".

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques sur la motion du ministre de l'Education.

M. CHARRON: Je pense que la motion du ministre de l'Education est irrégulière et, pour le moment, irrecevable. Et j'aimerais vous inviter à parcourir avec moi notre règlement une fois de plus, pour remarquer avec moi à quels endroits — parce qu'il y en a plusieurs — le ministre vient de pécher par une méconnaissance de notre règlement.

Si nous prenons les règles de pratique de la commission parlementaire, je vous invite, M. le Président, à lire avec moi l'article 7, qui dit : "Les étapes de l'étude d'un projet de loi en commission sont: Premièrement, l'exposé du ministre et les commentaires d'un représentant de chaque parti reconnu...", ce que nous avons dignement fait le 11 juin dernier.

Deuxièmement, l'audition des personnes intéressées, ce que nous n'avons pas fini de faire, ce que nous n'avons pas terminé de faire. Troisièmement, les délibérations de la commission. Et seulement après. Quatrièmement, le rapport. Je vous signale également, M. le Président, que l'article 10, plutôt, devrions-nous lire 11, je crois, après une correction apportée à nos règlements, invite la commission à se prononcer sur le rapport qui est présenté à l'Assemblée. Vous imaginez bien pourquoi je soutiens, comme mes collègues, que cette motion est irrégulière.

Premièrement, parce que nous n'avons pas franchi toutes les étapes de l'article 7. Il aurait d'abord fallu que nous terminions l'audition des personnes intéressés, ce qui était le deuxième paragraphe, et que la commission considère comme ayant terminé le deuxième paragraphe, qui est l'audition des personnes intéressés; jamais la commission ne s'est prononcée encore sur le fait que nous considérions l'audition des personnes intéressées comme terminée. Au contraire, M. le Président, nous avons dans la salle le maire et des échevins de la ville de Hull qui se sont déplacés d'eux-mêmes, ce matin, sans convocation, pour venir se faire entendre, parce qu'ils jugent qu'ils ont à se faire entendre, que le projet de loi 22 les touche. Si on écoutait leur mémoire, on le verrait très directement. Il s'agit donc, je parle sur la recevabilité de la motion, d'une preuve physique que nous avons ce soir, en la présence de M. le maire et de certains échevins de la ville de Hull, que l'audition des personnes intéressées est loin d'être terminée.

Troisièmement, et finalement, nous n'avons pas fait ce que l'article 7 nous oblige à faire au troisième paragraphe, avant de parler de faire un rapport, nous n'avons pas délibéré. Cette étape doit être franchie, ce sont les règles de pratique de notre règlement. Quand nous aurons fini d'entendre les témoins, par exemple, M. le maire de Hull ou les autres groupes qui ont manifesté et qui ont tout intérêt à venir, nous devrons délibérer, nous devrons composer ensemble le rapport. Je ne me souviens plus, M. le Président, lequel de ces éminents membres du Parti ministériel se trouve à être le rapporteur de cette commission, mais on ne peut pas lancer cet individu à l'Assemblée nationale sans qu'il sache exactement de quoi nous voulons qu'il fasse rapport. Nous n'avons pas eu ce débat. Nous devons d'abord le faire, l'écrire, le penser, le concevoir, ce rapport, avant de dire... qui est-il encore une fois ce rapporteur, enfin ce député qui est à notre commission actuellement...

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président. Est-ce que le ministre demande conseil au président pendant qu'on est en train de discuter une question de règlement? Est-ce que c'est cela? Non, alors...

M. CLOUTIER: Quand j'aurai à demander un conseil, je te demanderai au député de Maisonneuve, qui a toujours été...

M. BURNS: Non. D'ailleurs, ne vous attendez pas à de bons conseils de ma part.

M. CLOUTIER: Mais je ne m'attendais pas à de bons conseils non plus. J'ai dit demander conseil, mais je n'ai pas porté de jugement d'autre part.

M. BURNS: Mais, d'autre part, je ne voudrais pas que le député de Gatineau, qui préside avec impartialité, malgré ses déclarations dans les journaux, etc., relativement au projet de loi 22, qui préside avec impartialité, se sente attiré vers son côté droit plutôt que vers son côté gauche. Le député qui est à sa gauche actuellement, c'est-à-dire le député de Saint-Jacques, est en train de débattre une question de règlement, et je ne vois pas, c'est une question d'éthique que je soulève tout simplement...

M. CLOUTIER: On me prête des intentions.

M. BURNS: Je ne vous prête pas d'intentions, je vous empêche d'en avoir des mauvaises. C'est cela.

M. CLOUTIER: Alors, je considère que le député de Maisonneuve nous servira de conscience.

M. BURNS: Oui, c'est cela.

M. CLOUTIER: J'invite le député de Saint-Jacques à continuer.

M. BURNS: Je m'excuse auprès du député de Saint-Jacques, mais...

M. HARDY: On n'est pas prêt à accepter cela.

M. CLOUTIER: Ah bon! Il y a des protestations du côté de la députation.

M. BURNS: Si le ministre de l'Education veut se servir du député de Terrebonne, qui est à droite, comme conseiller, je n'ai aucune espèce d'objection, parce qu'il n'a pas ce caractère de neutralité que doit avoir le président de la commission.

M. HARDY: Mais je me dis ceci du ministre de l'Education: Quand il veut se servir de vous comme de sa conscience, moi, je ne veux pas.

M. MARCHAND: Moi non plus je ne veux pas.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. CLOUTIER: C'est le seul désaccord que nous ayons.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! En réponse à une question.

M. CLOUTIER: J'espère bien. UNE VOIX: II fait bien. M. ROY: ... à l'Assemblée nationale. M. CLOUTIER: II a été élu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! En réponse à une question du député de Saint-Jacques...

UNE VOIX: II fait bien mal ça!

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'aimerais l'informer que le rapporteur de la commission est le député de Gouin.

M. CHARRON: Ah! C'est le président du caucus spécial que nous avons l'honneur d'avoir comme rapporteur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La parole est au député de Saint-Jacques sur la recevabilité.

M. CHARRON: D'autant plus que, si c'est le député de Gouin qui a été nommé pour rafistoler le parti ministériel au moment où on tirait chacun de son bord sur le projet de loi 22, d'autant plus, M. le Président, devons-nous lui indiquer très clairement quel est le rapport que nous voulons qu'il fasse à l'Assemblée nationale quant aux auditions non encore terminées des témoins et des gens qui, depuis plusieurs semaines, ont mis du temps à écrire un mémoire...

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il s'agit de la recevabilité, M. le Président, à un point de règlement?

M. CHARRON: Oui, M. le Président.

M. CLOUTIER: Je voulais simplement m'en assurer pour ne pas tomber dans les mêmes écarts.

M. CHARRON: Elle est irrecevable, votre motion, parce qu'elle fait preuve d'une méconnaissance du règlement et des règles de pratique de la commission, elle est inacceptable surtout sur un projet de loi de cette envergure. Je soutiens, M. le Président, que nous n'avons pas terminé le mandat que nous a confié l'Assemblée nationale lorsqu'elle nous a chargés, après la première lecture, et à la demande de l'Opposition, d'étudier immédiatement, avec les personnes intéressées du Québec, le projet de loi contesté qu'est le projet de loi 22. Cette loi 22, tout aussi importante et tout aussi contestée qu'elle soit, doit quand même suivre toutes les règles habituelles de toutes les lois déférées à une commission parlementaire. Elle est irreceva- ble, la motion, M. le Président, parce que nous n'avons pas terminé les étapes auxquelles toutes les lois sont soumises.

Quand nous aurons fait l'exposé du ministre, ce qui est fait, quand nous aurons fini l'audition des personnes intéressées, quand cette commission aura délibéré, quand elle se sera entendue sur un rapport que le député de Gouin devra, dans toute sa responsabilité, soumettre à l'Assemblée nationale en lisant un texte qu'on lui aura préparé d'avance, quand, M. le Président, toutes ces étapes auront été franchies, alors le ministre de l'Education pourra faire tomber la guillotine, alors le ministre de l'Education pourra présenter sa motion qui est celle de faire rapport. Mais tant que nous n'avons pas terminé l'audition des personnes intéressées, et il en reste... La présence même du maire de Hull assis avec nous ce soir dans cette salle en est un exemple. Il y a d'autres organismes qui ont demandé à être entendus. Il y en a qui sont venus sans être convoqués, tout en ayant présenté un mémoire, et qui ont attendu dans la salle que leur tour vienne. Ils sont retournés dans leur région. Je nomme sans aucun scrupule la Société nationale des Québécois des Bois-Francs qui a assisté à nos travaux la semaine dernière, qui, en vain, a demandé à se faire entendre et qu'on a remis à la fin du calendrier.

L'audition des personnes intéressées n'est pas terminée. D'autre part, M. le Président, vous en êtes témoin, nous n'avons jamais eu encore de délibération en commission quant au rapport que nous devons faire, quant à l'analyse que nous devons faire ensemble des mémoires qui nous ont été présentés, c'est-à-dire peser ensemble le pour et le contre avant de nous décider si nous recommandons à l'Assemblée nationale, qui nous a chargés d'en faire l'étude à sa place, d'adopter oui ou non, le principe de cette loi. Nous n'avons pas eu cette discussion. Au contraire, nous venons à peine de terminer un autre mémoire, extrêmement intéressant, présenté par un comité de parents qui, lui aussi, dénonçait le projet de loi 22, lorsque soudain, sans que l'audition des personnes intéressées soit terminée, sans que les délibérations de la commission aient eu lieu, sans que nous nous soyons entendus sur un rapport, sans que ce rapport soit écrit et que nous ayons confié au député de Gouin d'aller le soumettre à l'Assemblée nationale à une prochaine séance, sans que toutes ces étapes aient été franchies, de façon irrégulière et, à vos yeux, M. le Président, irrecevable, le ministre intervient avec une motion qui n'est pas prévue dans notre règlement et qui n'a droit d'exister dans notre règlement que lorsque toutes ces études seront terminées. Encore une fois, M. le Président, je soutiens l'article 11 à nouveau, en plus de l'article 7, qui déclare, à sa face même, l'irrégularité et l'irrecevabilité de la motion du député de L'Acadie — c'est l'article 11 ou 10, selon l'entente, parce qu'il y a eu erreur, vous le savez, M. le Président, vous êtes au courant,

selon les versions du bouquin qu'on a entre les mains — que la commission se prononce sur le rapport qui est présenté à l'Assemblée. Le député de L'Acadie ne peut pas présenter à ce moment-ci que le député de Gouin, que nous avons chargé au tout début de nos travaux d'être le rapporteur de cette commission, aille faire rapport, il n'y en a pas de rapport.

M. HARDY: II est prêt. M. CLOUTIER: Attendez...

M. CHARRON: Vous ne pouvez pas demander à un député d'aller faire rapport avant d'avoir demandé à la commission elle-même d'en rédiger un.

M.HARDY: II n'a jamais compris l'efficacité.

M. CHARRON: La première motion que vous devriez faire devait d'abord être d'attendre que les auditions soient terminées, que nous ayons eu nos délibérations, selon l'article 7, que nous nous soyons entendus sur un rapport.

Lorsque ce rapport sera écrit, lorsque nous aurons fait consensus et que nous saurons si nous devons recommander à l'Assemblée nationale d'adopter ou de refuser en deuxième lecture, cette loi qu'elle nous a chargés d'étudier, alors, le député de Gouin pourra recevoir le mandat de son ministre favori et de se présenter à l'Assemblée nationale par la suite et d'avoir l'occasion... Je dis son ministre favori, il est probablement le seul qui ait le ministre de l'Education comme ministre favori, or je le signale immédiatement à son intention, il y a aussi le député de Laurier dont le ministre favori est le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: Mon voisin, mon voisin.

M. CHARRON: Cela ne hausse pas la valeur du député de L'Acadie, M. le Président.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas honte de mes amis, bien au contraire. J'en suis fier.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: Je vous prie donc de déclarer immédiatement irrecevable la motion présentée par le député de L'Acadie et d'entendre plutôt une motion que j'ai l'intention de vous présenter immédiatement et qui viserait à inviter — puisque nous en sommes toujours à la deuxième étape de l'article 7 des règles de pratique, et que les auditions ne sont pas terminées — à inviter le maire de Hull à venir nous faire entendre...

M. CLOUTIER: Est-ce que je peux parler sur la recevabilité avant qu'il n'y ait une deuxième motion?

M. CHARRON: J'ai terminé, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Education sur la recevabilité de cette motion.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai beaucoup admiré le député de Saint-Jacques, sa fougue, son enthousiasme à discuter de procédure. Il a dû se préparer. Mais, malheureusement, sa science est jeune et il n'a pas lu tout le règlement. L'article 7, effectivement, fait état d'un certain nombre d'étapes qu'il faut franchir. Or, je soutiens que ces étapes ont été franchies pour la plupart et que celles qui n'ont pas été franchies doivent justement l'être à l'occasion de ma motion. La première étape, il s'agit de l'exposé, c'est fait. La deuxième étape, il s'agit de l'audition des personnes intéressées. Il est exact que toutes les personnes qui se sont inscrites n'ont pas été entendues, mais il faut...

M. MORIN: M. le ministre, moins que la moitié.

M. CLOUTIER: ... lire ce paragraphe de l'article 7 à la lumière du dernier paragraphe de l'article 6 qui se lit de la façon suivante: "Lorsqu'elle croit — il s'agit de la commission — être suffisamment renseignée sur le projet de loi, la commission peut décider de cesser les auditions." Le règlement nous le permet donc et, comme je ne parle pas sur le fond, je n'utiliserai pas mon argumentation actuellement, je m'attends à prouver de façon très claire que la commission a été amplement renseignée depuis le début et je ferai la ventilation des organismes qui ont été convoqués ainsi que de leur poids respectif et les opinions dont ils ont fait état. Par conséquent, M. le Président, les étapes ont été franchies dans le cadre du règlement, les délibérations et le rapport peuvent justement faire l'objet d'une discussion grâce à cette motion qui la permet justement. Je n'ai pas l'intention de continuer beaucoup plus longtemps parce qu'il est bien évident que nous nous engageons vers un débat de procédure. Pour ma part, je vais tenter de réduire mes interventions au strict minimum pour ne pas faire perdre davantage le temps de cette commission qui travaille depuis à peu près un mois assidûment et d'ailleurs, je dois dire, dans un climat de disponibilité et d'ouverture.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve sur la recevabilité.

M. BURNS: M. le Président, sur la question de recevabilité, je suis, d'une part, étonné mais en même temps content de voir le ministre de l'Education nous parler du véritable texte de l'article 6 de nos règles de pratique. Quand je parle de nos véritables textes, c'est-à-dire du texte qui n'apparaît pas à la compilation administrative que nous utilisons et que probablement, la plupart des députés ont en main

actuellement. L'article 6 actuel ne montre pas un deuxième alinéa et nous dit tout simplement qu'à l'ouverture de la séance, le président donne lecture de l'ordre du jour, il appelle à tour de rôle les personnes convoquées. Si, lors de l'appel, celles-ci ne se sont pas présentées, ou ne sont pas prêtes à procéder, elles perdent leur droit de se faire entendre, à moins que la commission n'en décide autrement. Le texte, dans la compilation administrative que nous avons et que tous les députés utilisent, se termine là. Je suis tout à fait prêt à admettre, avec le ministre de l'Education, que le texte qui a été adopté en date du 26 avril 1972, qui nous sert de règle de pratique, comporte un autre alinéa et le président de l'Assemblée nationale m'avait avisé, au tout début des séances de cette commission, de la possibilité qu'on se réfère au deuxième alinéa qui, dans la compilation administrative, je le répète, n'existe pas.

Après vérification, je me suis rendu compte qu'effectivement l'Assemblée nationale, en date du 26 avril 1972, avait adopté des règles de pratique qui comportaient, à l'article 6, un deuxième alinéa, lequel se lit comme suit, et pour la bonne compréhension du débat, je pense qu'il est bon le rappeler, le ministre vient de le citer, mais je le répète, le deuxième alinéa se lit comme suit: "Lorsqu'elle croit être suffisamment renseignée sur le projet de loi, la commission peut décider de cesser les auditions".

M. le Président, qu'est-ce qu'on a devant nous actuellement? Nous avons une motion pour que la commission fasse rapport. Est-ce bien cela, M. le Président? C'est une motion qui est faite en vertu, sauf erreur — je vais retrouver l'article, mais je pense que c'est l'article 153 de notre règlement — c'est plutôt, M. le Président, l'article...

M. BRISSON: C'est 157.

M. BURNS: Le député de Jeanne-Mance, je crois, a bien raison, c'est plutôt l'article 157. Cet article permet à une commission élue, au premier paragraphe...

M. MARCHAND: Un...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LEGER: II y a tout un rapport avec la procédure.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. BURNS: Est-ce que le député de Terrebonne a toujours le goût de faire les références à la pertinence du débat?

M. HARDY: Pardon?

M. BURNS: Vous n'avez pas entendu la dernière remarque d'un des députés ministériels?

M. HARDY: Je trouve que la remarque faite par le député de Laurier...

M. MARCHAND: Nommez-le.

M. HARDY: ... est pertinente à la remarque du député de Maisonneuve qui faisait allusion au député de Jeanne-Mance.

M. BURNS: Sauf qu'il m'a indiqué que c'était 157 plutôt que 153 et il avait parfaitement raison et je lui en sais gré.

M. MARCHAND: Est-ce qu'il a indiqué que vous êtes un de ses anciens organisateurs?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! La parole est au député de Maisonneuve.

M. BURNS: Merci, M. le Président. L'article 157 nous dit qu'en commission plénière un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. Ce n'est évidemment pas le cas qui nous concerne actuellement, nous sommes en commission élue.

Le même paragraphe du même article, cependant, continue de la façon suivante: "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux". Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu le ministre de l'Education demander l'ajournement des travaux. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu le ministre faire une proposition en vertu de l'article 6, deuxième alinéa, c'est-à-dire que la commission était suffisamment informée et qu'à ce moment-là, elle avait décidé de cesser les auditions.

Je n'ai pas entendu une motion en vertu de l'une ou l'autre de ces deux façons de faire. La question qui se pose à mon esprit, M. le Président, à ce moment-là, c'est pourquoi alors, le ministre de l'Education décide-t-il, tout à coup, de façon inattendue, de faire rapport à l'Assemblée nationale. Cette motion, M. le Président, habituellement, elle est faite dans une espèce de coutume parlementaire, dans des cas où la commission parlementaire elle-même rencontre des difficultés. Je ne me suis pas rendu compte, même si je n'ai pas suivi depuis le tout début les travaux de la commission, qu'il y avait des difficultés dans les délibérations de la commission. Je ne me suis pas rendu compte, non plus, ayant suivi les délibérations de ce soir, qu'il y avait plus particulièrement des difficultés.

Or, quelle peut être la raison derrière la motion du ministre de l'Education? Nous ne le savons pas actuellement. J'aurais parfaitement compris, M. le Président — et je parle toujours sur la recevabilité — que le ministre de l'Education, en vertu du deuxième alinéa de l'article 6

des règles de pratique, nous dise, et je cite au hasard une formule que le ministre aurait pu utiliser: Je propose que la commission décide de cesser ses auditions parce qu'elle se croit être suffisamment renseignée sur le projet de loi. J'aurais parfaitement compris la recevabilité d'une telle motion.

Or, ce n'est pas cela, M. le Président, qu'on nous amène. Il y a également un autre phénomène qu'il faut introduire dans le débat — ce n'est pas sans pertinence avec la motion — et qui n'a pas non plus pour objet de vouloir prêter des intentions au ministre de l'Education. Je le lui dis d'avance.

En tant que leader de l'Opposition, j'ai été appelé, en vertu de l'article 156 de notre règlement, à rencontrer le leader du gouvernement. Le député de Beauce-Sud était convoqué, en tant que leader parlementaire de son groupe, à rencontrer également le leader du gouvernement et le président de l'Assemblée nationale, et ce, M. le Président, pas plus tard que cet après-midi.

Or, que nous dit l'article 156? C'est pour cela que je dis, sans vouloir prêter d'intentions au ministre, que je suis obligé de tenir compte des faits qui sont à notre immédiate... ou, si vous voulez, qui sont à proximité, parce que ces faits se sont passés sous nos yeux, dans la journée même.

Or, cet après-midi, en vertu de l'article 156 qui, il ne faut pas se le cacher, est une motion de clôture, nous avons été convoqués, le député de Beauce-Sud et moi-même, à une rencontre avec le président de l'Assemblée nationale et le leader du gouvernement. A cette réunion, le leader du gouvernement nous a demandé si nous croyions que les travaux de la commission devaient être terminés, si on devait y mettre fin en vertu des dispositions de l'article 156.

Je ne me lance pas dans une discussion sur l'article 156 que je ne crois pas applicable, à ce niveau-ci, et je vous fais grâce de toute argumentation à ce sujet, parce que je pense que c'est plutôt en Chambre qu'on devrait discuter cela. Ma réponse — je pense que le député de Beauce-Sud pourra vous le confirmer — et de la façon que j'ai compris la réponse du député de Beauce-Sud, c'était la même que la mienne. Nous avons considéré tous les deux qu'il n'était pas question que les travaux de la commission se terminent de façon abrupte, comme le suggérait le leader du gouvernement.

La motion du ministre de l'Education qui, jusqu'à maintenant a été le porte-parole du gouvernement à cette commission-ci, s'inscrit dans ce cadre. C'est pour cela qu'il n'est pas inutile de rappeler les faits que nous avons vécus cet après-midi.

M. HARDY: Je m'excuse. Je ne voudrais pas être désagréable pour le député de Maisonneuve, mais je me demande si vous n'êtes pas sur le fond de la motion actuellement plutôt que sur la recevabilité. Je pense que ce sont des arguments qu'on peut faire valoir à l'encontre du mérite de la motion, mais quant à la recevabilité, quant à savoir si la motion du ministre de l'Education est régulière à ce stade-ci de nos travaux, je m'interroge. Je pense que le député de Saint-Jacques, lui, s'en est tenu à la question de recevabilité...

M. BURNS: C'est que le ministre...

M. HARDY: ... avec beaucoup de brio. Mais, actuellement, je pense que le député de Maisonneuve s'engage sur le fond de la motion. Là, il va peut-être un peu vite.

M. BURNS: Je pense que le ministre n'a pas compris les réserves que j'ai faites au début, ces réserves se situant au niveau de la qualification du type de motion que le ministre de l'Education nous a soumise.

Je n'ai pas l'intention d'argumenter sur la valeur de la motion. On est toujours — je pense, M. le Président, que j'ai fait les réserves nécessaires — sur la question de recevabilité de la motion. J'ai dit, et je le rappelle, je m'excuse de me répéter, pour le ministre, peut-être que c'était pendant la période où il s'est absenté brièvement, et je dis tout simplement qu'il y a possiblement, à première vue, deux types de motions qui peuvent être faites à ce stade-ci. J'en découvre une troisième qui est celle de l'article 156. C'est pour cela que j'amène la rencontre et j'argumente sur la recevabilité. Je dis qu'aucune de ces trois motions actuelles n'est recevable, aucune. J'espère que cela replace le débat.

Je n'ai pas du tout l'intention d'argumenter concernant le fond de la motion. On pourra y venir tantôt. Je pense qu'il y a des personnes plus compétentes que moi pour le faire. Comme on en est au niveau de la recevabilité, je pense que mon devoir de leader de l'Opposition est de soumettre le point de vue de l'Opposition relativement à la recevabilité. Est-ce que cela précise le point de vue que le ministre semblait...

M. HARDY: Mais vous vous "écartilliez" un peu tantôt. Il faudrait peut-être que maintenant vous reveniez.

M. BURNS: Non. Il y a belle lurette, M. le ministre, que je n'ai pas fait le "split", alors je ne m'écarterai pas plus qu'il ne faut. Je vais tout simplement vous dire pourquoi je pense que, quel que soit le type de motion qu'on présente, dans la forme où le ministre de l'Education la présente, elle n'est pas recevable.

Je dis tout simplement, M. le Président, de façon à tenter de me résumer, que si on avait voulu faire une motion en vertu de l'article 6, deuxième alinéa, des règles de pratique des commissions, on aurait fait une motion disant que la commission était suffisamment renseignée concernant le projet de loi et qu'elle décidait de cesser ses auditions. Ce n'est pas ce que le ministre a fait.

La deuxième possibilité — c'est pour cela que j'ai relaté les faits de cet après-midi, cette rencontre avec le leader du gouvernement, le député de Beauce-Sud, le président de l'Assemblée nationale et moi-même — la deuxième motion possible serait celle en vertu de l'article 156, et celle-là, M. le Président, je vous réfère au deuxième paragraphe de l'article 156, qui se lit comme suit: "Si, à la suite de la convocation de la conférence des leaders parlementaires, une entente n'a pu être conclue — je vous confirme qu'une entente n'a pu être conclue, cela n'a pas été possible, il n'y a pas eu d'entente — le leader parlementaire du gouvernement le déclare à l'Assemblée et non pas à la commission et, après avis — ce qui veut dire inscription de l'avis à l'Assemblée nationale, dans le feuilleton — il propose que le rapport de la commission soit présenté à l'Assemblée nationale, dans le délai qu'il indique. Cette motion ne peut subir d'amendement, etc.". Le reste, je pense, n'est pas pertinent au débat immédiat.

Or, M. le Président, actuellement, si on veut se servir — à cause de la proximité des faits de cet après-midi que j'ai relatés tantôt — si on se propose d'utiliser l'article 156, je pense qu'on utilise la mauvaise instance.

Je viens à la troisième formule de motion, et c'est celle qui est tout simplement de faire rapport. Une commission peut toujours faire rapport. Je l'admets, M. le Président, il n'y a aucun problème là-dessus. Je pense que, d'ailleurs, à la commission de l'Assemblée nationale la semaine dernière, on a discuté de ce problème sur le plan de la recevabilité de la motion. Il y a d'autres problèmes — comme le député d'Anjou, qui assiste à cette commission, le sait fort bien — mais ce ne sont pas des problèmes relativement au fait de la possibilité de faire cette motion. Une commission peut toujours demander de faire rapport. Sauf que, M. le Président, si on utilise cette dernière formule — et c'est là que je me rallie entièrement à l'argumentation qui vous a été donnée par le député de Saint-Jacques — on doit respecter les étapes qui sont prévues à l'article 7 des règlements ou, si vous voulez, de nos règles de pratique.

C'est cela. J'écarte les deux premières possibilités, c'est-à-dire une motion en vertu de l'article 156 ou une motion en vertu de l'article 6, puisque ce n'est pas cela que le ministre a fait, l'article 156 de nos règlements et l'article 6 des règles de pratique. Donc, je suis obligé, M. le Président, de me référer à la motion la plus ouverte, la plus facile à faire en commission, c'est-à-dire celle de faire purement et simplement rapport. M. le Président, je suis obligé de vous référer, comme l'a fait le député de Saint-Jacques, à l'article 7 de notre règlement, de nos règles de pratique.

Je pense qu'avant de faire une telle motion, étant donné qu'on est au moment de l'étude d'un projet de loi avant la deuxième lecture, étant donné qu'avant la deuxième lecture il y a certaines règles et certaines normes qui existent, et que, dans sa sagesse, M. le Président, l'Assemblée nationale a même mis de côté certaines de ces règles, entre autres, je pourrais simplement vous citer l'article 4, où, normalement, les représentants des organismes qui ont déposé des mémoires sont convoqués au moins sept jours avant la réunion. L'Assemblée nationale a mis de côté cette règle. Les avis, qu'on voit à l'article 2 de nos règles de pratique, qui doivent apparaître dans la Gazette officielle durant une période de 30 jours, on a mis cela de côté également. On n'a pas mis de côté l'article 7, M. le Président. Cet article 7 nous dit — c'est là que je rejoins l'argumentation du député de Saint-Jacques — je pense que l'article est des plus clairs.

On nous dit que les étapes de l'étude d'un projet de loi en commission sont: Premièrement, l'exposé du ministre et les commentaires d'un représentant de chaque parti reconnu. Je pense que cela a été fait. Le ministre l'a admis. Nous l'admettons, nous aussi de l'Opposition. En second lieu, l'audition des personnes intéressées. Certaines personnes intéressées ont été entendues. Nous admettons cela aussi. Mais pas toutes les personnes intéressées. Je ne sais pas si je me trompe, mais je pense qu'on peut parler, en termes d'à peu près 50 p.c. ou près de 50 p.c, pas tout à fait 50 p.c. des personnes qui ont déposé des mémoires et qui ont indiqué leur intention de le faire ont été entendues. Je vois le ministre...

M. CLOUTIER: Ecoutez. Nous en discuterons lorsque nous parlerons du fond. Il s'agit là de recevabilité.

M. BURNS: Oui, d'accord, mais je passe les étapes. En admettant que cette partie ou cette étape — la deuxième — c'est-à-dire l'audition des personnes intéressées, en soi, n'a pas été complétée, c'est-à-dire que l'audition des personnes intéressées n'a pas été faite, si on parle de l'audition de toutes les personnes intéressées, elle n'a pas été faite.

M. CLOUTIER: Elle va l'être...

M. BURNS: Elle n'a pas à l'être.

M. CLOUTIER: ... à cause de l'article 6.

M. BURNS: Elle a à l'être, au contraire, en vertu de l'article 7 de nos règles de pratique.

M. CLOUTIER: Mais pas en vertu de l'article 6 qui modifie l'article 7.

M. BURNS: Non. C'est cela, et votre motion — et je vous l'ai dit tout à l'heure — si vous aviez voulu faire votre motion... c'est là qu'on parle de recevabilité, si vous aviez voulu faire votre motion en vertu de l'article 6, deuxième alinéa, nous n'aurions pas eu un mot à dire

concernant la recevabilité. Mais dès que l'une des étapes prévues à l'article 7 n'a pas été suivie, dès que l'une de ces étapes est mise de côté par la motion, je vous dis, bien respectueusement, M. le Président, que vous vous devez de déclarer la motion qui est devant vous tout à fait irrecevable.

J'ajoute qu'il y aurait eu d'autres étapes à respecter et qu'on pourrait — je l'admets — mettre de côté par une motion. Aucun problème là-dessus. Je ne vous dis pas que cela n'est pas impossible, par l'entremise d'une motion, de mettre de côté cette étape. Au contraire. Je dis que c'est le deuxième alinéa qui est possible en ce qui concerne la mise de côté de ces étapes. La troisième étape, les délibérations de la commission... Il est fort possible que la commission décide de ne pas délibérer. Quatrièmement, le rapport... Il est fort possible que la commission décide de ne pas considérer le rapport tel que le veut l'article 10 de nos règles de pratique, qui dit que la commission se prononce sur le rapport qui est présenté à l'Assemblée. C'est fort possible. Mais je vous dis, encore une fois, purement et strictement sur la question de recevabilité, qu'il est absolument impossible de faire fi des dispositions du paragraphe 6, 2e alinéa, de nos règles de pratique, celui qui nous dit que la commission se considère suffisamment renseignée et qu'en conséquence, selon les termes mêmes de l'article, la commission décide de cesser ses auditions. C'est ce que le ministre veut faire et le danger d'accepter, à ce stade-ci, qu'on fasse, avec une désinvolture assez incroyable, sans vouloir entrer dans le fond...

M. HARDY: Pas de drame.

M. BURNS: Non. Je ne fais pas de drame. Vous voyez que ma voix est très posée...

M. CLOUTIER: C'est un contraste avec ce matin et je l'apprécie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II vous reste une minute.

M. BURNS: II me reste une minute. Je remercie le président de sa patience. Je veux tout simplement dire en terminant que si cette motion avait été explicitée par le ministre, au point de vue de l'intention du gouvernement, on aurait peut-être pu lui dire, puisque...

M. CLOUTIER: Dans mes explications...

M. BURNS: Non. Si on avait pu savoir ce que vous voulez faire avec votre motion...

M. HARDY: Laissez-le discuter. Vous allez le savoir.

M. BURNS: Bien non!

M. CLOUTIER: Je l'ai dit en la présentant.

M. BURNS: Non. Vous n'avez rien dit.

M. CLOUTIER: Si. Oh, pardon! Lisez le journal des Débats. J'ai bel et bien dit que nous nous considérions suffisamment informés.

M. BURNS: M. le Président, ce n'est pas moi qui interromps le ministre.

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. BURNS: Pour une fois que j'ai raison.

M. HARDY: ... comme cela.

M. BURNS: Je dis tout simplement ceci: Cette motion devrait être faite comme je la comprends en vertu du deuxième paragraphe de l'article 6 de nos règles de pratique. J'ajoute ceci : Par des renseignements obtenus auprès du secrétariat des commissions, nous savons qu'aucune partie intéressée n'est convoquée ni pour demain, ni pour jeudi, ni pour vendredi. Alors, il est fort possible que l'intention de la motion soit celle prévue au deuxième alinéa de l'article 6 de nos règles de pratique. Si c'est le cas, je dis qu'on la fasse comme telle. Je vous le dis pour une raison bien simple: l'Opposition a des droits. Ces droits ne sont pas les mêmes en vertu de la motion qui est faite par le ministre de l'Education actuel, et une motion qui pourrait être faite en vertu du deuxième alinéa de l'article 6. C'est pour cela, M. le Président, que nous nous opposons à la recevabilité de la motion telle que faite.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres... Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je m'oppose également à la recevabilité de cette motion pour deux raisons bien simples, et je dirais même, en plus des raisons légales, des raisons de gros bon sens. La première des choses, c'est que lorsqu'une motion, comme celle que vient de nous présenter le ministre, est présentée devant une commission, il est entendu qu'une motion de ce genre est présentée lorsque tous les mémoires ont été étudiés. Je donne des exemples: Lorsque nous avons fini d'étudier le mémoire sur le bill 45, celui de la protection du consommateur, les séances de commissions parlementaires se sont prolongées pendant des semaines, voire même des mois; j'admets qu'il n'y avait pas de séances consécutives — ce sont des exemples que je donne — on avait présenté une motion de ce genre mais à la suite du consentement unanime des membres de la commission.

Ce fut la même chose lorsqu'il s'est agi du code des professions. Je vais citer deux exemples: les séances de la commission parlementaire ont tramé en longueur, mais tous les mémoires ont été étudiés. Nous sommes en face d'une situation, en face d'un fait: c'est que tous les mémoires n'ont pas été étudiés. On propose à la

commission tout simplement de faire rapport, sans permettre aux membres de la commission de se prononcer et de faire connaître leurs opinions, à savoir si oui ou non la commission a été suffisamment informée. C'est un point sur lequel on brime les droits des membres de la commission de pouvoir s'exprimer sur une question aussi importante, parce que nous n'avons pas entendu tous les mémoires. Après avoir dit à tous les organismes intéressés, de venir se prononcer sur le projet de loi 22, de faire parvenir une demande au secrétariat des commissions, de faire parvenir une copie de leur mémoire et de faire connaître qu'ils sont intéressés à venir devant la commission, il s'agit d'une motion qui arrive pour mettre fin prématurément, je dis bien prématurément...

Or, étant donné que tous les mémoires n'ont pas été étudiés, étant donné qu'il y a des gens qui sont encore intéressés à venir devant la commission parlementaire, nous devrions étudier en premier lieu une motion, comme l'ont dit mes prédécesseurs tout à l'heure, portant sur le fait que la commission se considère suffisamment informée. A partir de ce moment, nous aurions pu discuter sur cette question fondamentale, à savoir si oui ou non, nous considérons que la commission a été suffisamment informée, ou si nous estimons que la commission parlementaire n'a pas été suffisamment informée, et que d'autres organismes, qui n'ont pas été entendus, pourraient se faire entendre devant la commission parlementaire.

Cet après-midi, vers la fin de l'après-midi, il est vrai que nous avons été convoqués au bureau du président de l'Assemblée nationale, mon collègue de Maisonneuve était là, le leader du gouvernement, et moi-même. Nous avons discuté de différents articles et des différentes modalités, qui pourraient être présentées devant l'Assemblée nationale ou encore devant la commission parlementaire, pour savoir si nous pourrions trouver un terrain d'entente pour mettre fin aux travaux de la commission parlementaire. Il est évident qu'il n'y a pas eu entente. Je le dis, mon collègue de Maisonneuve l'a signalé tout à l'heure. Alors, il y a un deuxième point également, considérant que nous n'avons pas eu l'occasion de nous prononcer sur le fait que la commission ait été suffisamment informée.

C'est que notre règlement le prévoit. Il a été étudié quand même pendant une couple d'années, il a été remodifié l'année dernière, de façon à pouvoir respecter les droits de la Chambre et les droits des membres de la Chambre et des membres des différentes commissions. Si on se réfère à l'article 7, qu'est-ce qu'on y dit? Les étapes de l'étude d'un projet de loi en commission sont: premièrement, l'exposé du ministre et les commentaires d'un représentant de chaque parti reconnu; deuxièmement, l'audition des personnes intéressées. Nous en étions encore à cette partie, le deuxième paragraphe de l'article 7. Le troisième paragraphe de l'article 7, les délibérations de la commission, on en n'a pas tenu compte. La commission a quand même le droit de délibérer si des membres de la commission en manifestant le désir, avant qu'on étudie le rapport. Or, le rapport n'est même pas soumis, n'est même pas étudié et on présente tout simplement une motion à l'effet de faire rapport en ayant oublié complètement les deux parties préalables qui devraient faire avant, l'objet d'une motion.

Considérant ces faits, M. le Président, vous devrez, en toute équité, en respectant le règlement et en conformité avec le règlement que nous avons accepté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, vous conformer aux directives et aux articles tel que le règlement le prévoit.

Alors, M. le Président, c'est votre responsabilité de faire appliquer le règlement à la lettre et de tenir compte des dispositions de chacun des articles de notre règlement. Si vous vous référez à l'article 7, il est évident que la motion actuellement en délibération n'est pas receva-ble. Il faudrait également rappeler à votre attention qu'il serait opportun que nous discutions sur le fait que la commission parlementaire soit suffisamment informée ou non. Qu'on se rappelle, M. le Président — je ne veux pas aller au fond du débat, discuter du fond de la motion — tout simplement ceci et je pense que c'est important pour souligner jusqu'à quel point la motion actuelle n'est pas recevable. Lorsque le projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale en première lecture, et avant qu'il soit présenté en deuxième lecture, il y a eu un consentement unanime de tous les partis en Chambre, de tous les députés, pour que nous acceptions que le règlement soit mis de côté en ce qui a trait aux délais pour convoquer les organismes intéressés à comparaf-tre devant la commission parlementaire. A ce moment, il a été bien dit, bien souligné que tous les organismes intéressés pourraient se faire entendre devant la commission à la condition de faire parvenir un avis à cet effet et de faire parvenir une copie de leur mémoire dans le délai prévu. Or, il y a des gens qui ont fait parvenir des avis, ont présenté leur mémoire, ont manifesté leur intention de se faire entendre devant la commission parlementaire. Ces gens n'ont pas été entendus jusqu'à maintenant, ils veulent se faire entendre devant la commission. Or, le gouvernement nous arrive avec une motion qui nous demande d'accepter que la commission parlementaire fasse rapport.

Or, M. le Président, il y a d'autres points à étudier, il y a d'autres points à discuter, en plus des deux points, que je viens de mentionner et qui avaient été mentionnés également par ceux qui m'ont précédé, voulant qu'on discute et qu'on vide la question. A savoir si, oui ou non, la commission parlementaire a été suffisamment informée. Nous avons une opinion là-dessus. Nous avons quelque chose à dire également. Je comprends que nous n'avons pas été en mesure d'assister à toutes les séances de la commission,

mais nous avons suivi de très près l'évolution des travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi 22, parce que c'est un projet de loi important. Même si nous n'étions pas ici, il reste...

M. HARDY: Plusieurs semaines...

M. ROY: ... que nous avons suivi de loin les travaux. Nous avons quand même la transcription du journal des Débats et nous avions quelqu'un que nous avions chargé de suivre les travaux de la commission et de nous faire rapport chaque jour. C'était notre droit. Nous l'avons fait. Or, M. le Président, il y a des choses que nous avons à dire, parce que nous estimons que la commission n'a pas été justement informée. Nous devrions pouvoir être en mesure d'en discuter à ce moment-ci.

Il y a également la question des délibérations qui doivent avoir lieu lorsque nous avons fini les auditions, alors il y aurait une motion qui devrait être apportée à ce moment-là, que nous discutions, qu'on accorde un délai pour permettre aux membres de la commission de se pencher et d'étudier le rapport qui sera présenté à l'Assemblée nationale. Nous ne nous sommes pas souvent prévalus de cette disposition de notre règlement parce que nous avions jugé — c'était la liberté, le privilège des membres de la commission de donner leur consentement — qu'un rapport pourrait être présenté devant l'Assemblée nationale et que nous nous entendions pour mettre fin aux travaux de la commission. Mais dans ce cas-ci, nous n'avons été consultés d'aucune façon. La seule consultation que nous ayons eue, n'a pas eu lieu au niveau de la présentation du rapport, mais bien au niveau d'une certaine formule à adopter pour voir si nous étions consentants à ce que le gouvernement mette un terme prématuré et de quel article nous pouvions nous prévaloir pour tâcher de mettre un terme aux délibérations de la commission. Nous avons manifesté notre point de vue cet après-midi, devant le leader du gouvernement et le président de la Chambre, disant que nous n'étions pas d'accord et nous avons refusé de donner notre consentement. Etant donné ce fait, les membres de la commission et le président de la commission parlementaire ont le devoir d'en tenir compte.

M. le Président, pour toutes les considérations que je viens de mentionner, pour d'autres considérations qui ont été mentionnées tout à l'heure, nous soutenons que cette motion n'est tout simplement pas recevable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, le ministre vient prématurément, à mon avis, de proposer que la commission fasse rapport à la Chambre. Nous n'avons même pas terminé la deuxième étape prévue à l'article 7 du règlement des commis- sions. Votre rôle, M. le Président, est de faire respecter ces étapes. A moins que la commission ne se prévale du second alinéa de l'article 6 qui, vous le savez, dit ceci: "Lorsque la commission croit être suffisamment renseignée sur le projet de loi, la commission peut décider de cesser les auditions". La motion nécessaire pour suspendre les auditions n'a pas été faite. Le ministre a préféré invoquer l'article 7 et proposer que nous fassions rapport. Mais nous n'avons pas franchi les étapes requises. Nous en sommes encore à la deuxième étape et nous sommes loin de l'avoir épuisée. C'est sur ce point que je vais faire porter mes quelques brèves remarques.

Tout d'abord, cette commission a reçu 156 mémoires, dont 120 sont rédigés en langue française et 31 en langue anglaise.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on parle de la recevabilité ou du fond? Parce que, moi aussi, j'ai des statistiques et j'aimerais bien proposer des interprétations. Je ne l'ai pas fait, je le ferai lorsqu'on parlera du fond.

M. MORIN: M. le Président, je parle de la recevabilité de la motion.

M. CLOUTIER: Cela me paraît...

M. MORIN: Parce que la deuxième étape n'est pas franchie et j'entends expliquer comment il se fait qu'elle n'a pas été franchie. Donc...

M. HARDY: M. le Président sur la question du règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: Je vois très bien que le député de Sauvé s'engage dans la même voie que le député de Maisonneuve. Mais je vous dis immédiatement que je n'insisterai pas davantage pour faire respecter le règlement parce qu'il apparaît très clairement que ce que le député de Sauvé fait présentement, c'est tout simplement un "filibustering". Il ne fait que répéter ce que d'autres membres ont dit, donc, on tient pour acquis qu'on veut tout simplement gagner du temps; donc, je n'interviendrai plus maintenant, même si le député de Sauvé viole le règlement en discutant du fond de la question plutôt que de la recevabilité de la motion.

M. ROY: M. le Président, question de règlement, j'aimerais que le député de Terrebonne, grand expert en procédure parlementaire, nous renseigne et nous dise en vertu de quel article il peut prêter des intentions à un collègue.

M. HARDY: Je n'ai pas le droit de prêter des intentions malveillantes. Je lui ai dit qu'il faisait un "filibustering", ce qui est tout à fait reconnu.

M. ROY: Non, non, non. Ni malveillantes, ni autrement.

M. HARDY: En vertu de quel article?

M. HARDY: Vous n'avez pas le droit de prêter des intentions et vous le savez.

A vous, je n'ai pas le droit de prêter d'intentions parce que vous ne payez jamais d'intérêt quand on vous prête quelque chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. ROY: Vous mériteriez un prix. M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'ai reconnu l'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Je laisse le ministre des Affaires culturelles à ses spéculations et à ses élucubrations.

M. ROY: A ses stupidités aussi. M. MORIN: Je reviens au point...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. MORIN: ... important que j'essayais de développer. Cette commission a reçu 156 mémoires dont 120 étaient rédigés en français, soit 77 p.c; 31 étaient rédigés en anglais, soit 20 p.c. Il y en avait cinq autres rédigés peut-être dans les deux langues et qu'il est difficile de ranger dans l'une ou l'autre des deux catégories que je viens de mentionner. Ces cinq autres représentent 3 p.c. de l'ensemble des mémoires.

Ces chiffres tiennent compte des organismes que nous avons entendus aujourd'hui, y compris les organismes entendus ce soir. Jusqu'ici, nous n'avons donc entendu devant cette commission que 47 p.c. des mémoires qui nous ont été soumis. Nous n'avons entendu que 74 mémoires. On ose maintenant venir nous demander de faire rapport, comme si l'audition des personnes intéressées était terminée. 47 p.c, même pas la moitié, et j'attire l'attention du ministre pour le cas où il ne se...

M. CLOUTIER: Je veux bien commencer tout de suite le débat sur le fond. Nous n'avons d'ailleurs jamais prétendu que l'audition n'était pas terminée, comme vient de le dire le chef de l'Opposition. Nous avons prétendu que nous étions suffisamment informés, ce n'est pas du tout la même chose.

M. MORIN: Ah non! je regrette.

M. CLOUTIER: Pardon, c'est ce que j'ai dit en présentant ma motion.

M. BURNS: Si le chef de l'Opposition me permet d'intervenir.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas le texte de la motion, mais c'est ce que j'ai dit en présentant la motion.

M. BURNS: C'est très nouveau.

M. HARDY: Vous n'étiez pas là.

M. CLOUTIER: Voulez-vous demander...

M. BURNS: J'étais là depuis le début. Voyons donc, j'étais en...

M. CLOUTIER: Je m'excuse. Voulez-vous demander au journal des Débats...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CLOUTIER: Je vais demander au journal des Débats de sortir cette partie.

M. MORIN: Ce n'est pas ce que dit votre motion.

M. CLOUTIER: Bien non, bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire non plus.

M. MORIN: Nous nous en tenons à la motion.

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, si on commence à jouer le jeu...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la recevabilité, s'il vous plaît.

M. CLOUTIER: ... le jeu des statistiques. Restons-en à la recevabilité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'inviterais le chef de l'Opposition, s'il le veut bien, à limiter ses remarques sur le strict aspect de la recevabilité, de façon que nous puissions ensuite, s'il y a lieu, faire le débat de fond.

M. MORIN: M. le Président, j'entends démontrer que la seconde étape — et c'est votre tâche de la faire respecter — n'a pas été franchie. Nous n'avons pas procédé à l'audition de toutes les personnes intéressées et j'entends le démontrer. Cela porte donc, non pas sur le fond de la question, mais sur la recevabilité de la motion du ministre. J'aimerais bien voir par quel règlement, par quel raisonnement logique, on pourrait me convaincre du contraire.

J'allais donc dire que, sur ces mémoires, sur ces personnes qui ont demandé à être entendues et qui sont intéressées, comme le dit le règle-

ment, 46 des personnes entendues étaient francophones et 24 anglophones. C'est-à-dire, si nous faisons la proportion, nous n'avons entendu que 38 p.c. des mémoires francophones tandis que nous avons procédé à l'audition de 77 p.c... Ce soir, nous en sommes à 77 p.c. des mémoires anglophones et nous avons entendu également, dans la dernière catégorie de mémoires qui sont bilingues, quatre des cinq qui nous ont été soumis, soit 80 p.c.

Il y a donc, au départ, M. le Président, une disporportion flagrante entre l'attention que nous avons consacrée aux francophones et les égards que nous avons eus pour les anglophones. Alors même que nous n'avons pas encore entendu la moitié des mémoires, nous avons trouvé moyen d'entendre plus des trois quarts des mémoires anglophones et moins de la moitié des mémoires francophones. Ce n'est pas ce que j'appellerais de la justice distributive. Et ce n'est pas non plus, de la part de la commission, avoir procédé à l'audition de toutes les personnes intéressées.

Prenons le cas des organismes nationaux qui ont demandé à être entendus par cette commission. Je puis en mentionner quelques-uns qui auraient été, j'en suis sûr, extrêmement intéressés à venir comparaître devant nous.

Le ministre des Affaires culturelles m'a promis, tout à l'heure, qu'il n'interviendrait plus. J'aimerais bien qu'il se tienne coi dans son coin.

M. HARDY: Oui, mais ce n'est pas facile.

M. MORIN: Parce que c'est vous qui êtes en train de faire du "bilibustering", M. le ministre.

M. HARDY: Je le reconnais, mais je vous avoue que ce n'est pas facile de se retenir devant vos violations épouvantables du règlement.

M. LEGER: Vous avez promis de ne pas intervenir.

M. HARDY: Je vais tenter de continuer à me contenir.

M. MORIN: Très bien. Encore faudrait-il que vous ayez quelque chose à contenir. Mais c'est une autre affaire.

M. HARDY: C'est facile.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. MORIN: Bien. M. le Président... M. HARDY: C'est facile...

M. MORIN: ... nous n'avons pas encore entendu, parmi les organismes nationaux qui ont demandé à être entendus, l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie. On ne viendra pas nous dire qu'un organisme comme celui-là n'a aucune importance. On ne viendra pas nous dire que nous avons terminé l'audition des mémoires alors que cette association attend encore à la porte que nous voulions bien l'entendre.

L'Eglise anglicane du Québec n'a pas encore été entendue, M. le Président.

M. HARDY: Des Anglais, cela?

M. MORIN: Eh oui! les Anglais ont quelques droits également. Les anglophones ont le droit d'être entendus ici.

M. HARDY: Vous dites qu'on en a trop entendu.

M. MORIN: Oui, bien sûr, mais nous devons terminer l'audition de tous les mémoires et, à ce moment, à moins que je ne m'abuse, nous aurons entendu 100 p.c. des mémoires francophones et 100 p.c. des mémoires anglophones. Nous n'avons évidemment aucune objection, bien au contraire, à ce qu'on entende l'Eglise anglicane du Québec. Nous avons entendu d'autres églises, peut-être que celle-là aurait également une contribution à nous apporter.

Nous ne l'avons pas entendue, vraiment, quelle perte! Nous n'avons pas entendu la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec. Vous rendez-vous compte, M. le Président? C'est une honte. Ce n'est pas moins une honte que nous puissions nous dispenser des services...

M. LEGER: Vous nous aviez dissimulé cela?

M. MORIN: ... supérieurement intelligents, de la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec.

M.HARDY: ...l'intelligence!

M. MORIN: Comment pouvons-nous, M. le Président, nous priver de cela...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. MORIN: ... alors que tous les membres plus âgés du Parti libéral nous ont maintenant livré le fruit de leurs élucubrations autour de cette table? Voici la jeunesse libérale qui demande à être entendue, M. le Président. Alors que nous avons entendu la caisse électorale, nous n'avons pas encore entendu la jeunesse électorale libérale du Québec. M. le Président, je crois qu'à cause de cela, ne serait-ce qu'à cause de cet argument, la motion est irrecevable, mais ce n'est pas le seul.

M. HARDY: Très juridique. Dites cela sans rire.

M. MORIN: J'avoue, sans détour, qu'en ce qui concerne la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec, cela m'a permis de me défouler la rate quelque peu. Mais il y a des organismes sérieux qui demandent...

M. BEAUREGARD: Vous en aurez besoin.

M. MORIN: ... à être entendus, et pas seulement ceux-là. Il y a encore Nesbitt Thomson et Cie Ltée, cela ne dit rien au ministre de la culture? Voilà une société qui nous apporterait le fruit de son expérience et, sûrement, comme dans le cas des autres organismes commerciaux ou industriels qui ont défilé devant cette commission, nous pourrions en retirer beaucoup de sagesse.

Nous n'avons pas encore entendu — là, je crois qu'il faut être très sérieux — le Comité hellénique pour l'étude de la législation sur la langue au Québec. Voilà un groupe minoritaire, M. le Président, M. le ministre, qui a fait un excellent travail...

M. CLOUTIER: Je vous répondrai, parce que j'ai des explications pour tout cela, lorsque le moment sera venu, mais, en ce moment, nous discutons de recevabilité.

M. MORIN: Oui, eh bien! j'estime...

M. CLOUTIER: Vous faites votre débat de fond. Je ne sais pas ce que vous aurez à dire demain ou plus tard.

M. MORIN: Mais il restera énormément de choses à dire sur le fond, M. le Président. Quand nous aborderons le fond du problème, ce sera une tout autre affaire. Pour l'instant, nous sommes sur la procédure et sur la recevabilité de cette motion.

Ce Comité hellénique pour l'étude de la législation sur la langue au Québec, ceux qui auront parcouru son mémoire savent qu'il a des arguments extrêmement importants à faire entendre. Nous avons entendu le Congrès juif; nous avons entendu des représentants des fédérations ethniques de la province de Québec. Nous n'avons pas encore entendu ce Comité hellénique.

J'aurais pour ma part, de nombreuses questions à leur poser sur le régime des langues en Grèce et, en particulier, le régime de la langue d'enseignement en Grèce. Vous n'ignorez pas qu'il existe un certain nombre de minorités de ce côté.

M. DUFOUR: C'est en dehors du Québec.

M. MORIN: II aurait été très intéressant de comparer le cas du Québec avec le cas de la Grèce. Mais ce n'est pas tout. Si nous nous tournons maintenant, M. le Président — toujours dans le dessein de démontrer que l'audition des personnes intéressées n'est pas termi- née — vers les régions, nous pourrons constater qu'un certain nombre d'organismes très importants et très représentatifs n'ont pas pu venir déposer devant nous.

Je pense, par exemple, à la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Il y avait un mémoire francophone — un seul — donc, il fallait que nous accordions toute l'attention requise à ce témoignage. Eh bien, ils n'ont pu comparaî tre. Nous n'avons entendu personne de la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie à l'heure actuelle.

Pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y avait cinq mémoires francophones à entendre. Cinq! Nous n'en avons entendu qu'un seul, soit 20 p.c. en termes de statistiques. Nous n'avons pas encore entendu l'Association des enseignants du Saguenay, le Mouvement Québec français, section du Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Association québécoise des professeurs de français du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ni le Regroupement étudiant Québec français.

On ne viendra pas me dire, M. le Président, qu'après avoir entendu un seul organisme sur cinq pour la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous sommes suffisamment informés de ce qui se passe dans cette région sur le plan scolaire, sur le plan de la langue de travail, sur le plan de la langue du commerce ou de l'industrie.

Dans la région de Québec — une région qui nous a favorisés de nombreux mémoires, exactement 18 — nous n'en avons entendu que huit, bien que je sois assuré que ces comparants n'auraient pas demandé mieux que de venir devant cette commission, étant donné qu'ils sont sur place. Même dans le cas de ces organismes qui sont ici, à Québec même, nous n'avons pas pris la peine de les inviter à comparaître devant la commission. Nous n'en avons entendu que 44 p.c. Permettez-moi d'énumérer quelques-uns des organismes qui attendent encore à la porte: la Société nationale des Québécois de la capitale; un comité d'enseignants de la polyvalente de Neufchatel; l'Association des professeurs de l'Amiante; la Société nationale des Québécois de la région de l'Amiante; la direction du Syndicat des professeurs du Québec métropolitain; le comité socio-politique du Syndicat des professeurs du Québec métropolitain; un groupe d'enseignants du Syndicat des travailleurs de l'enseignement Chauveau-Charlesbourg; un mémoire soumis à titre personnel par M. Georges Larouche-Gau-thier; le CEGEP de Thetford; enfin, un autre mémoire personnel soumis par le Dr Pierre Dupuis.

M. le Président, nous n'avons encore entendu aucun de ces mémoires, et donc nous n'avons pas procédé tel que requis à l'audition des personnes intéressées dans la région de Québec. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que la motion du ministre est prématurée.

Dans la région de Trois-Rivières — veut-on encore quelques chiffres — il y avait six mémoires, et nous n'en avons entendu que deux.

M. SAINT-GERMAIN: J'invoque un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Jacques-Cartier sur un point de règlement.

M. SAINT-GERMAIN: Je sais pertinemment que le chef de l'Opposition ne se croit pas suffisamment renseigné, mais nous ne sommes pas à ce stade de nos règlements. Il s'agit de savoir — indépendamment du fait que le chef de l'Opposition est convenablement renseigné ou non — si la motion est recevable ou non recevable. Si on discute en dehors des règlements, M. le Président, c'est au détriment de l'avancement de nos travaux et cela enlèvera à plusieurs membres de cette commission le loisir qu'ils pourraient avoir à exprimer leur opinion.

Je ne crois pas qu'il soit positif de laisser discuter de la motion avant qu'elle ne soit déclarée recevable ou non recevable. Le chef de l'Opposition sait pertinemment qu'il aura l'occasion, au cours des débats, de dire tout ce qu'il aura à dire concernant les renseignements que nous avons reçus et ceux que nous n'avons pas reçus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition. Il vous reste environ deux minutes pour conclure.

UNE VOIX: Encore deux minutes.

M. CLOUTIER: Attendez le député de Lafontaine. C'est pire.

M. MORIN: M. le Président, j'aurais pu faire le même raisonnement ou à peu près sur chacune des régions du Québec et il est important... Vous vous souviendrez que lorsque le député de Saint-Jacques, au début des auditions, a fait motion pour que nous allions dans les régions entendre ceux qui demandaient à soumettre des mémoires, la commission a refusé de se déplacer dans tout le Québec. C'est pourquoi il était extrêmement important que nous entendions ici, à Québec, tous ceux qui demandent à être entendus.

Il y a quatre étapes à franchir si l'on s'en tient à l'article 7, et nous n'avons pas encore pleinement franchi, terminé la seconde. Après l'audition des personnes — j'en ai mentionné quelques-unes — qui n'ont pas encore été entendues, il nous restera à délibérer et après les délibérations, il faudra que nous rédigions le rapport. Il ne faudrait pas tenir pour acquis que cela va se faire en un tourne main. Il est évident qu'après avoir entendu 46 mémoires francophones et 24 mémoires anglophones, nous allons devoir considérer ces mémoires pour essayer d'en extraire la "substantifique moelle" et cela, naturellement, peut prendre quelque temps.

M. HARDY: Le chef de l'Opposition ne se prend pas au sérieux.

M. MORIN: Je sais qu'il y a du côté du gouvernement des gens pour qui tout cet exercice n'était qu'un simple décor.

M. HARDY: Ce que vous faites, oui.

M. MORIN: Je dois dire que, pour nous...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. MORIN: ... c'était une étape essentielle... M. HARDY: Cela ne paraît pas ce soir.

M. MORIN: ... dans le cheminement du bill 22.

M. HARDY: Cela ne paraît pas ce soir dans votre attitude.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. Pour environ 30 secondes.

M. DUFOUR: Finissez au plus vite.

M. MORIN: Je voudrais dire à mes collègues de la table de la commission qu'ils auront beau bousculer, nous ne nous laisserons pas bousculer.

M. DUFOUR: Non, mais dites quelque chose de sensé...

M. MORIN: Nous prendrons tout le temps qu'il faut dans la limite des règlements et je pense que le député de je ne sais trop où...

M. DUFOUR: ... de Vanier...

M. MORIN: ... est vraiment mal venu d'essayer de nous bousculer parce que nous ne l'avons pas bousculé quand il a fait ses interventions. Alors, qu'il nous laisse terminer notre travail convenablement.

M. DUFOUR: Je n'ai fait aucune intervention.

M. MORIN: Les droits de l'Opposition ne sont pas les mêmes selon qu'on procède...

M. DUFOUR: II est mêlé.

M. MORIN: ... sous l'article 6 ou sous l'article 7 et, en ce qui nous concerne, puisqu'on a choisi de procéder sous l'empire de l'article 7, nous voulons rappeler que les étapes n'ont pas encore été franchies. Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous me permettez, je me sens suffisamment éclairé...

M. LEGER: M. le Président, j'ai demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président...

M. HARDY: Là, on va être éclairé.

M. LEGER: Vous allez être éclairé. Je vois le ministre des Affaires culturelles tout ouié, tout oreilles.

M. HARDY: Tout ouie, oui!

M. LEGER: ... et qui veut nécessairement être éclairé davantage puisqu'à mesure que les délibérations continuaient, je le voyais de plus en plus convaincu du bien-fondé de notre intervention.

Concernant cette motion et sa recevabilité, je dois dire que je me trouve devant un dilemme. Je pense même que la commission elle-même se trouve devant un dilemme parce que, d'une part, le ministre présente une motion qui nous dit que la commission devrait faire rapport et par la suite, il n'inclut pas dans sa motion la motivation qui est, comme il l'a dit tantôt, que la commission doit faire rapport parce qu'elle est suffisamment renseignée, mais cela ne fait pas partie de la motion.

M. HARDY: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. LEGER: Allez-y.

M. HARDY: Est-ce que vous acceptez...

M. LEGER: Vous aviez promis de ne pas intervenir...

M. HARDY: Je vous demande la permission. Si vous ne voulez pas, je ne la poserai pas.

M. MORIN: Est-ce que cela va être pris sur le temps du député?

M. HARDY: On va lui accorder cela. Est-ce que vous avez lu l'article 162?

M. LEGER: Non, mais je peux le regarder, M. le Président.

M. HARDY: Est-ce que vous savez qu'en vertu de l'article 162, il est interdit de mettre des motifs dans une motion?

M. BURNS: II n'est pas question de mettre des motifs.

M. HARDY: Bien oui...

M. BURNS: Ce que le député de Lafontaine est en train de... Sur la question de règlement, M. le Président.

M. HARDY: C'est une question. J'ai posé une question. Ce n'est pas à vous que je l'ai posée, à part cela.

M. BURNS: Je vous dis tout simplement que ce n'est pas une question...

M. HARDY: II n'est pas assez grand pour répondre tout seul!

M. BURNS: ... de mettre des motifs, c'est une question de savoir de quelle genre de motion il s'agit.

M. HARDY: Votre collègue n'est pas assez grand pour répondre lui-même, il faut que vous répondiez à sa place.

M. BURNS: Non, je pense qu'il est bien assez grand pour le faire lui-même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Je n'aime pas ce genre de questions qui détournent complètement le sujet.

M. HARDY: Maintenant que je sais qu'il n'est pas capable de répondre tout seul, qu'il n'est pas assez grand pour répondre lui-même, je ne lui poserai plus de question.

M. BURNS: Je vais le laisser répondre, il est tout à fait capable.

M. LEGER: M. le Président, il n'est pas question de grandeur, parce qu'à la hauteur d'où le ministre discute, il peut se faire mal en tombant. J'étais en train de parler de la motion qui, pour nous, est irrecevable. Entre autres, je dois dire au ministre qu'il veut passer de l'article 7, paragraphe 2 au paragraphe 4, et que, selon nous, cela ne peut pas être accepté à ce stade. Devant cela, je me demande si nous ne devrions pas regarder ce qui s'est passé, comme solution au dilemme dans lequel la commission se trouve maintenant prise. Le dilemme est de savoir si les arguments des députés de l'Opposition devant l'irrecevabilité de la motion du ministre et devant le fait aussi que certains députés du Parti ministériel voudraient eux aussi peut-être s'opposer à cette motion en la trouvant irrecevable, mais qui sont heureux — je vois le visage épanoui du député de Jacques-Cartier — de voir que nous disons tout haut ce que certains députés ministériels pensent tout bas, mais il ne peuvent pas le faire.

M. BEAUREGARD: Interprétation.

M. LEGER: M. le Président, devant ce dilemme, je me demande si je pourrais faire une suggestion.

M. SAINT-GERMAIN: Discourir à l'intérieur des règlements.

M. LEGER: Je me demande si nous ne pourrions pas utiliser des solutions que nous avons trouvées à l'occasion d'autres commissions semblables où les membres des deux partis de cette commission, c'est-à-dire les deux côtés de la table, avaient trouvé comme solution du fait qu'on était arrêté, et même devant un dilemme, c'est arrivé au moins deux fois. Je vais vous donner les exemples. Depuis le début de cette Législature du 29 octobre 1973, quand le problème est sérieux, quand le problème est important à l'intérieur d'une commission, et que les membres sont divisés sur la recevabilité ou non d'une motion, il est arrivé à plusieurs occasions que le président a suspendu les travaux pour quelques instants, pour quelques minutes, dans le but de demander au président de l'Assemblée nationale des directives concernant cette situation sans issue qui se présente à cette commission, qui est celle de l'irrecevabilité d'une motion. D'un côté de la Chambre, nous la calculons irrecevable et de l'autre côté, certains l'acceptent comme recevable, et, comme je le disais tantôt, certains autres députés du côté ministériel jugent peut-être qu'elle est irrecevable, mais ils n'osent pas le dire, puis-qu'eux-mêmes étant opposés...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. ROY: Quel article?

M. HARDY: Un instant, on va vous dire cela.

M. ROY: J'ai demandé l'article tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles, sur une question de règlement.

M. BURNS: D'abord, les articles, c'est quoi? UNE VOIX: Vous avez l'air de les savoir.

M. HARDY: Voulez-vous que je vous le dise? Ecoutez-moi.

M. BURNS: C'est quoi? M. ROY: Quel article?

M. LEGER: Vous avez encore récidivé. Allez-y.

M. HARDY: Je ne me suis quand même pas engagé à vous laisser, d'une façon aussi explicite, violer le règlement.

M. LEGER: J'attends la preuve.

M. HARDY: J'invoque le règlement, M. le Président, parce que le député de Lafontaine...

M. BURNS: En vertu de quel article?

M. HARDY: Je vais vous le dire. Ce que vous faites actuellement n'est pas légal.

M. BURNS: Je vous demande en vertu de quel article.

M. HARDY: Vous m'interrompez.

M. BURNS: Non, je vous demande en vertu de quel article. C'est ce que vous faites régulièrement, M. le député de Terrebonne.

M. HARDY: Vous n'êtes pas obligé de faire ce que je fais de mal. Faites ce que je fais de bien.

M. BURNS: On en cherche des choses que vous faites bien.

M. ROY: Est-ce un aveu ou une confession, ou les deux?

M. HARDY: M. le Président, je n'ai jamais honte de confesser mes fautes.

M. MORIN: M. le Ministre, je ne voudrais pas vous prêter d'intention, mais je commence à penser que vous faites du "filibustering".

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. HARDY: M. le Président, si vous me prêtez cette intention, c'est légal parce que le jeu du "filibustering" est parfaitement reconnu par notre règlement, est reconnu par la coutume parlementaire. Ce n'est pas une intention que l'on n'a pas le droit de prêter. Mais ce que votre collègue, le député de Lafontaine, fait présentement, lorsqu'il sous-entend que des députés de cette commission ne disent pas le fond de leur pensée, ne disent pas tout ce qu'ils ont dit, là il prête une intention.

M. ROY: C'est vrai. M. LEGER: C'est vrai.

M. HARDY: C'est cela, là vous prêtez des motifs indignes.

M. LEGER: Ce n'est pas le cas pour vous.

M. HARDY: Vous prêtez des motifs indignes à des membres de la commission et, vous n'en

avez pas le droit. Contrairement à ce que disait tantôt le député de Beauce-Sud, on peut prêter des intentions à des collègues. Evidemment, cela dépend, j'ai signalé que, dans son cas, je ne lui prêterais pas grand-chose, mais on peut.

M. ROY: Pour prêter quelque chose, il faut avoir quelque chose à prêter.

M. HARDY: On peut prêter. Mais ce que le règlement interdit — cela, le député de Maisonneuve le sait très bien — c'est de prêter des motifs indignes. Or, prétendre que des membres du Parlement, que des membres d'une commission ne disent pas, n'osent pas dire ce qu'ils pensent, n'osent pas affirmer leurs convictions, c'est prêter des motifs indignes et le député de Lafontaine n'a pas le droit de le faire.

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. HARDY: Et si, M. le Président, j'étais comme le député de Lafontaine, si je me laissais aller comme lui...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de...

M. HARDY: ... à violer le règlement je dirais que... Non, il n'est pas question de règlement.

M. LEGER: Oui. Le député de Terrebonne est en train de dire que je me laisse aller. M. le Président, je n'oserais jamais me laisser aller comme le député de Terrebonne fait actuellement.

M. HARDY: Je dis que si je me laissais aller à violer le règlement comme le député de Lafontaine, je dirais que lorsqu'il fait ce qu'il fait, il fait de la projection. Mais je ne le fais pas parce que ce serait prêter des motifs indignes au député de Lafontaine.

M. BURNS: M. le Président, sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve, sur la question de règlement.

M. BURNS: Je dois dire, au départ, que je suis bien content que le député de Terrebonne soit maintenant ministre des Affaires culturelles et non pas vice-président de l'Assemblée nationale, comme on l'a subi pendant quelques années.

M. HARDY: Je suis d'accord, c'est meilleur pour le Parlement.

M. BURNS: Oui, c'est pas mal mieux. A cause de son interprétation qu'il nous a donnée lui-même dans le passé et que maintenant il semble oublier. Quand le député dit que le député de Lafontaine impute des motifs — prête, comme il dit, mais le texte dit imputer pour l'information du député de Terrebonne — quand le député...

M. HARDY: Prêter, c'est français.

M. BURNS: Oui, mais s'il veut citer le texte, c'est imputer des motifs.

M. ROY: Article 99, paragraphe 9.

M. BURNS: C'est cela. Alors le député de Terrebonne devrait savoir ceci. C'est même une de ses décisions dans le passé, lorsqu'il était...

M. HARDY: Est-ce que c'était une bonne?

M. BURNS: ... à notre grand malheur, vice-président de l'Assemblée nationale, mais peut-être une parmi ses bonnes décisions était celle qui disait que d'imputer des motifs indignes, il fallait que ce soit à un député, comme dit le texte, et non pas de façon vague et collective comme vient de le faire le député de Lafontaine. Je rappelle le député de Terrebonne à une de ses décisions. A ce moment-là, cela faisait son affaire de nous dire cela, mais je lui rappelle que le député de Lafontaine a tout simplement dit: II y a peut-être des députés qui n'osent pas dire le fond de leur pensée et cela ne s'adresse à aucun des députés individuellement. Je pense que si le député de Lafontaine avait dit: Le député de Gouin n'ose pas dire le fond de sa pensée, peut-être qu'à ce moment-là cela aurait été visé par l'article 99, paragraphe 9, ou s'il avait dit: Le député d'Anjou, le député de Dorion ou le député de l'Acadie ou...

M. BEAUREGARD: M. le Président, il a dit les députés ministériels.

M. BURNS: A ce moment-là, cela aurait pu peut-être s'appliquer. Je ne dis pas que cela se serait appliqué automatiquement, mais cela aurait pu, dans le contexte. Mais le député de Lafontaine a tout simplement dit qu'il est possible qu'il y ait des députés du côté ministériel qui aimeraient dire le fond de leur pensée, mais qui ne le font pas, de sorte qu'on n'impute pas de motifs indignes à un député. D'abord, je conteste le fait que ce soit indigne, parce que ce n'est pas indigne. A un moment donné, il a peut-être des raisons d'Etat...

M. HARDY: De ne pas avoir le courage de dire ce qu'on pense.

M. BURNS: ... il y a peut-être des raisons d'Etat quelconques, qui font...

M. HARDY: Dans votre esprit, ce n'est pas un manque de...

M. BURNS: ... chez vous... Non. Dans le

cadre du caucus libéral, un député qui commence à avoir de l'imagination risque de se faire taper sur les doigts par le whip en chef, par exemple...

M. HARDY: Etre contre l'annulation et annuler quand même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. BURNS: Non. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis tout simplement qu'il est possible que, dans le cadre du caucus libéral, il soit difficile à un député de s'opposer à la politique gouvernementale...

M. HARDY: Dans d'autres partis, cela semble...

M. BURNS: Chez nous, pas du tout, vous avez vu que je suis encore membre du Parti québécois et que j'ai dit...

M. CLOUTIER: On n'a jamais entendu le député de Maisonneuve parler d'indépendance, par exemple.

M. BURNS: Pardon?

M. CLOUTIER: Je n'ai jamais entendu le député de Maisonneuve prononcer le mot indépendance depuis cinq ans.

M. BURNS: Est-ce que ça peut vous aider si je prononce le mot indépendance?

M. CLOUTIER: J'aimerais une profession de foi, ça me rassurerait.

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord, je vais aller plus loin que ça, si vous voulez, M. le ministre, je vais vous dire que le programme socio-économique du Parti québécois, auquel je tiens énormément et auquel je suis attaché, n'est pas applicable sur l'indépendance du Québec, qu'est-ce que vous pensez de ça?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. CLOUTIER: Merci, M. le député.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Cela vous éclaire? Sauf que vous n'avez pas suivi mes discours parce que j'ai dit souvent ça. Très souvent.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Pourrais-je demander...

M. BURNS: C'est le ministre qui m'a provoqué dans cette voie. Je voulais tout simplement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Spécifiquement ou généralement?

M. HARDY: Vous êtes sensible à la provocation.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'aimerais demander au député de Maisonneuve de relire son règlement.

M. BURNS: Vous allez dire que je ne demande pas mieux, M. le ministre, mais, en tout cas, tout simplement, en terminant là-dessus, je veux dire que, lorsqu'on adresse collectivement un reproche à des députés, je ne pense pas qu'on puisse se servir de l'article 99, paragraphe 9), c'est mon opinion et je la soulève.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Suite à ce rappel à la décision du député de Terrebonne alors qu'il était vice-président, pourrais-je suggérer au député de Lafontaine...

M. LEGER: Est-ce que vous débattez la question de règlement du député de Terrebonne ou si vous vous abstenez?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous voulez me laisser finir, j'aimerais suggérer au député de Lafontaine d'imputer des intentions à un député spécifiquement, de façon que je puisse vous rappeler à l'ordre en vertu de l'article 99.

M. LEGER: Parfait, parfait. M. le Président, je vais essayer de ne pas succomber à cette tentation.

M. HARDY: M. le Président, me permettez-vous seulement un mot?

M. LEGER: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

M. HARDY: Seulement un mot.

M. LEGER: Mais vous récidivez encore?

M. HARDY: Non, je voudrais seulement dire au président...

M. CLOUTIER: C'est un pléonasme, mais ça ne fait rien.

M. HARDY: ... que je me range à l'argumentation du député de Maisonneuve et je vous engage à respecter cette excellente jurisprudence qu'il vous a soulignée.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je l'avais compris.

M. MORIN: Le ministre nous a quand même fait perdre dix grosses minutes avec son point d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine, sur la recevabilité de la motion.

M. LEGER: M. le Président, j'espère que vous ne m'enlèverez pas les dix minutes que nous avons perdues, sur mon droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, non.

M. LEGER: J'étais en train de dire qu'il est arrivé, dans la présente Législature, celle dans laquelle nous travaillons actuellement — la trentième — en deux occasions en particulier, que devant le dilemme dans lequel se trouvait la commission parlementaire, le président, pour utiliser toutes ses possibilités démocratiques de satisfaire une commission, a suspendu les travaux et a rencontré le président de l'Assemblée nationale pour obtenir de lui ses lumières, ses directives. C'est arrivé, par exemple, dans le cas de la loi sur les juges, le bill 8, où la commission, comme c'est le cas actuellement, est arrivée dans un dilemme, les deux côtés de la table ne pouvaient pas s'entendre sur la recevabilité d'une motion qui justement, si ma mémoire est bonne, concernait la possibilité d'ajournement. A ce moment, si je ne m'abuse, c'était le député de Roberval qui était président de la commission, qui avait pris une sage décision. Par la suite, il en a pris une qui était moins bonne mais, au début, elle était sage, parce qu'il est allé consulter le président et la suspension n'a été que de quelques minutes. Il est revenu éclairé et il a trouvé une solution qui a satisfait les membres de la commission. Temporairement, parce que, par la suite, il est arrivé avec une mauvaise décision. Peut-être que s'il avait été, une seconde fois, rencontrer le président, il n'aurait pas eu cette réputation qu'on lui a donnée par une motion en Chambre que nous regrettions pour la personne et non pas sur le sujet.

M. TARDIF: Qui a été battue.

M. LEGER: C'est arrivé aussi à une autre occasion, tout dernièrement, à l'occasion des crédits du ministère de l'Immigration où il y avait une discussion âpre qui avait placé la commission devant un dilemme. Le président doit se le rappeler, je me demande si ce n'est pas lui qui présidait à ce moment-là, c'était à l'occasion de la discussion des crédits du ministère de l'Immigration, lorsqu'il fut question du bill 22. Ce n'était pas le président actuel, en tout cas, c'était un autre président qui se demandait si c'était possible de discuter du bill 22 à l'intérieur des crédits de l'Immigration. A ce moment-là, le président de cette commission, dans sa grande sagesse et dans un souci de jouer démocratiquement son rôle de président, a suspendu la séance et est allé rencontrer le président de l'Assemblée nationale pour obtenir des directives.

M. le Président, c'est une suggestion que je fais à la commission et au président en particulier devant le fait que nous sommes pris avec une motion qui, selon nous, est irrecevable; le député de Saint-Jacques avant moi, le député de Maisonneuve par la suite, le député de Beauce-Sud ainsi que le chef de l'Opposition ont tour à tour démontré que le ministre ne pouvait pas passer outre, dans l'article 7, à l'étape deux qui était la fin de l'audition des personnes intéressées et ajourner le débat ou proposer qu'on fasse rapport, sans qu'il y ait les délibérations de la commission.

M. le Président, vous avez, à votre gauche, toute une équipe qui est convaincue que nous devons passer à l'étape trois, qui est les délibérations de la commission, avant d'arriver à présenter un rapport. Le député de Gouin, je l'ai remarqué tantôt... Justement, le premier ministre est avec nous et est certainement d'accord sur cette motion, lui, le grand démocrate — je n'ose pas dire social-démocrate — le grand démocrate qui a essayé par tous les moyens de montrer à la population...

M. BURNS: C'est à cause de sa grandeur... M. LEGER: A cause de sa grandeur...

M. BURNS: ... à cause de sa taille, pas à cause de l'importance.

M. BOURASSA: II y en a deux sociaux-démocrates.

M. LEGER: C'est cela. Vous m'enlevez la parole de la bouche. Justement, M. le Président, le premier ministre lui-même veut certainement laisser à l'opinion publique l'impression que le président de la commission qui délibère sur le bill 22 donne l'exemple d'une démocratie et que, devant des situations qui exigent l'application stricte du règlement, le président ne passe pas à côté. Et le député...

M. BOURASSA: Est-ce que je peux me permettre une question?

M. LEGER: Certainement, M. le Président.

M. BOURASSA: C'est parce que le chef de l'Opposition...

M. LEGER: Non, non, une question à moi. M. BOURASSA: Non, d'accord, mais...

M. LEGER: Je vous permets une question à moi, mais pas à n'importe qui.

M. BOURASSA: La semaine dernière, le chef de l'Opposition...

M. LEGER: Est-ce que c'est à moi que vous posez la question?

M. BOURASSA: Oui, oui.

M. LEGER: Allez-y, je vous écoute.

M. BOURASSA: Je ne sais pas si le député était présent quand le chef de l'Opposition a dit la semaine dernière qu'il s'attendait — je pense qu'il s'en souvient — qu'on présente cette motion bien avant aujourd'hui.

M. MORIN: J'avais dit: Sûrement pas avant les élections fédérales.

M. BOURASSA: Non, il avait dit: On s'attendait que la motion... C'est inscrit au journal des Débats, je pourrais donner...

M. MORIN: Ce qui est inscrit au journal des Débats, je ne voudrais pas entrer dans un débat avec le premier ministre...

M. HARDY: Encore une fois, c'est l'autre qui répond à sa place !

M. MORIN: ... parce que nous ferions perdre le temps du député de Lafontaine.

M. BOURASSA: C'est inscrit au journal des Débats.

M. MORIN: Si vous relisez la transcription des débats, vous y verrez que plusieurs députés...

M. BOURASSA: C'est le député de Saint-Jacques qui avait dit cela.

M. MORIN: ... y compris votre serviteur... UNE VOIX: Non, mais...

M. MORIN: ... ont déclaré que nous nous attendions que vous tentiez de mettre fin aux débats de cette commission aussitôt après l'élection fédérale.

M. BOURASSA: Non...

M. MORIN: Et pour des raisons qui crèvent les yeux de tout le monde. Il fallait...

M. CLOUTIER: Pourquoi avez-vous l'air tellement étonné? Pourquoi protestez-vous?

M. BURNS: De toute façon, il ne faut pas s'en faire, le premier ministre a une tendance à la simplification qui est assez extraordinaire. Il simplifie tout, tout est réglé, il oublie des bouts de paragraphe, des bouts de phrase...

M. HARDY: C'est pour cela que les citoyens le comprennent !

M. MORIN: II oublie des mémoires...

M. BURNS: II oublie des mémoires. Il en oublié à peu près 50 p.c.

M. BOURASSA: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LEGER: La mémoire est une faculté qui oublie d'ailleurs!

M. BOURASSA: Si je peux me permettre juste de répondre à la question du chef de l'Opposition pour ce qui a trait aux mémoires. Cet après-midi, je crois qu'il a menti à la Chambre à son tour. Il a dit qu'il y avait une copie qui m'avait été envoyée. Il m'a accusé de faire cela. Il faudrait qu'il vérifie si, sur la copie, il y a bel et bien une copie qui m'a été envoyée là-dessus.

M. BURNS: Voulez-vous dire que le député Arthur Séguin n'informe pas le premier ministre de problèmes de cette nature?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Je pense qu'on s'éloigne un peu de la recevabilité de la motion.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition et le député ont mentionné que c'était inscrit sur la lettre.

UNE VOIX: Voulez-vous que nous...

M. BURNS: On peut en parler, si vous voulez, non, mais on peut en parler, ce n'est pas nous, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): On pourrait peut-être remettre cela à demain à l'Assemblée nationale.

M. HARDY: J'invoque le règlement, M. le Président, en vertu du principe de la souveraineté.

M. BURNS: Demandez donc d'évoquer le règlement auprès du premier ministre.

M. HARDY: Je l'invoque pour tout le monde.

M. BURNS: Surtout pour le premier ministre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles.

M. BURNS: II serait temps que quelqu'un le rappelle à l'ordre.

M. HARDY: J'invoque le règlement en vertu du principe sacré de la souveraineté absolue de

la commission parlementaire. Nous n'avons pas à traiter de choses qui se sont passées dans un autre lieu.

M. BOURASSA: C'est vrai.

M. BURNS : On s'en reparlera dans une autre commission parlementaire, le député de Terrebonne. J'aimerais bien cela. Il y a plusieurs choses que vous avez dites ce soir qui vont être bien intéressantes dans une autre commission parlementaire...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'invite le député de Lafontaine...

M. BURNS: ... celle de l'Assemblée nationale, entre autres.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... à terminer...

M. TARDIF: Si le député avait été plus fort...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... son intervention sur la recevabilité de la motion du ministre de l'Education.

M. LEGER: Oui, M. le Président, et je dois dire que je suis très heureux du point de règlement du député de Terrebonne et non pas sur mon temps, M. le Président. On m'a enlevé dix minutes tantôt.

M. HARDY: D'autant plus, M. le Président, que ce que le député de Lafontaine nous dit est tellement intéressant.

M. LEGER: Vous passez votre temps à récidiver...

M. HARDY: J'ai déjà dû rayer deux des arguments...

M. LEGER: ... donc, je vous intéresse au point de vous provoquer.

M. HARDY: ... que je voulais invoquer à la suite des propos qu'il a tenus.

M. LEGER: Voulez-vous me poser une question?

M. HARDY: Non, non. Je tiens à ce que vous continuiez.

M. LEGER: Vous êtes un récidiviste.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

Le député de Lafontaine.

M. LEGER: J'avais assez hâte, M. le Président, que vous me redonniez la parole que m'enlève régulièrement le député de Terrebonne. Je m'attendais à d'autres questions du premier ministre, mais il s'est servi de son intervention pour me poser une question, à moi, une question qui concernait le chef de l'Opposition. Malheureusement, M. le Président...

M. BOURASSA: Je ne veux pas provoquer le député de Maisonneuve, pour l'échec, le "flop" monumental dans son comté, hier.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le premier ministre voulait me poser une question sur un "flop" quelconque?

M. BOURASSA: Le "flop" du député de Maisonneuve, pour le NPD dans son comté. Il est arrivé quatrième.

M. LEGER: Quel rapport y a-t-il avec le bill 22?

M. TARDIF: Quatrième dans son comté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. BOURASSA: C'est lui qui me pose des questions.

M. MORIN: Le premier ministre nous fait perdre notre temps, comme il le fait toujours, dans toutes les commissions où il se montre.

M. HARDY: Mon Dieu! Mon Dieu! Mon Dieu!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Pourrais-je inviter les députés des deux côtés, s'il vous plaît, à laisser le député de Lafontaine terminer son intervention. Il lui reste quelques minutes.

M. LEGER: J'ai beaucoup de difficulté, parce que...

LE PRESIDENT (M. Gratton): S'il veut terminer l'excellente suggestion qu'il était en train de me faire.

M. LEGER: M. le Président, je pense que le règlement ne me permet pas de dire au premier ministre, et je n'oserais pas le lui dire, que les élections ont prouvé que 58 p.c. des citoyens étaient allés voter. C'est un recul pour le fédéralisme.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, à l'ordre!

M. LEGER: Est-ce que le premier ministre est conscient de cela? Il y a 58 p.c. des citoyens qui sont allés voter au Québec. Cela veut dire 42 p.c. des citoyens qui refusent le

fédéralisme. Est-ce que le premier ministre a vu cela dans ces élections-là?

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition a dit que c'est $15,000. que vous avez dépensés. Le député de Sauvé accepte cela, quand cela vient de ses députés.

M. LEGER: II y a près de 1,500,000 citoyens qui ne sont pas allés voter.

M. MORIN: Je suis découragé de voir le genre de débat que vous apportez toujours avec vous.

M. BOURASSA: Le député de Sauvé accepte que ses propres députés fassent des diversions.

M. MORIN: C'est vous qui avez provoqué ce genre de débat.

M. BOURASSA: Comme si la consigne d'annulation était une consigne de...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Avant que le député de Mercier arrive ici, je pense que nous discutions du sujet...

M. LEGER: Cela allait bien.

M. MORIN: Rationnellement.

M. BOURASSA: Une perte de temps!

M. BURNS: Et, selon son habitude, le député de Mercier, je ne l'appelle pas le premier ministre, parce qu'il agit comme un pur et simple député et non pas comme un premier ministre.

M. HARDY: C'est un beau titre de gloire à discuter, vous devriez le savoir.

M. BURNS: Oui. C'est un beau titre de gloire, mais le premier ministre doit être pas mal au-dessus de certains problèmes...

M. BOURASSA: Vous êtes donc frustré!

M. BURNS: Je ne suis pas frustré du tout, pas du tout! Vous agissez comme un petit politicien de bas étage...

M. BOURASSA: Dites n'importe quoi.

M. BURNS: ... chaque fois que vous venez à une commission parlementaire...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. BURNS: ... vous faites exactement la même chose. On vous reconnaît. Vous êtes exactement à la hauteur...

M. BOURASSA: Vos propres députés...

M. BURNS: ... de ce que vous faites régulièrement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BURNS: Le député de Mercier, M. le Président, j'aimerais que vous le rappeliez à l'ordre.

M. BOURASSA: Ce n'est pas ma faute si vous êtes toujours battus aux élections.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je rappelle tous les députés à l'ordre.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la parole au plus tôt?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous l'avez.

M. CLOUTIER: On veut vous entendre terminer.

M. LEGER: M. le Président, j'en étais évidemment à la recevabilité...

M. CLOUTIER: Une minute!

M. LEGER: ... il me reste à peine dix minutes, M. le Président.

M. CLOUTIER: Ah, non, non, non, non, non! Une minute.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Une minute. M. CLOUTIER: Le supplice se termine.

M. LEGER: On m'a interrompu au moins une vingtaine de minutes à l'intérieur de mes 20 minutes d'intervention!

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai tout chronométré cela. Il reste une minute.

M. LEGER: Alors, M. le Président, la suggestion que je voulais vous faire d'une façon très justifiée, je pense, devant le dilemme où nous nous trouvons, c'est que le député de Gouin aura à faire un rapport, et nous ne pouvons pas accepter la motion présentée par le ministre actuellement, parce que c'est inacceptable en termes de procédure parlementaire.

M. TARDIF: C'est un autre pléonasme.

M. LEGER: C'est la raison pour laquelle c'est un problème sérieux que celui du bill 22 actuellement qui nous occupe, avec la démonstration qu'a faite le chef de l'Opposition, selon laquelle tous les mémoires qui ne sont pas encore entendus. C'est un problème sérieux

d'arriver avec une motion de faire rapport, alors qu'il y a tellement de mémoires à entendre. C'est une situation grave, et en toute démocratie, vous devriez utiliser l'exemple des deux commissions parlementaires auxquelles je vous ai fait référence tantôt. Il y a celle qui a discuté sur le bill des juges et celle qui a étudié les crédits de l'Immigration. Dans chaque occasion, devant un dilemme — je vous vois vous gratter la tête, M. le Président — vous êtes dans un dilemme...

M. CLOUTIER: C'est de désespoir.

M. LEGER: II faut que vous alliez chercher en dehors de cette commission la lumière qui satisferait peut-être cette commission en demandant au Président de l'Assemblée nationale...

M. TARDIF: ... du député de Saint-Jacques.

M. LEGER: Là, vous ne vous grattez pas la tête, vous hochez la tête, M. le Président. Je pense qu'il serait de bon augure de suspendre les travaux pour quelques minutes à peine, M. le Président, pour savoir ce que le Président de l'Assemblée nationale pourrait vous donner comme directive devant le dilemme devant lequel la commission se trouve sur un sujet aussi important, et dont nous avons fait une tradition dans cette trentième Législature.

A mon grand plaisir, M. le Président, j'ai terminé, et j'espère que d'autres députés qui ont quelque chose à dire sur la recevabilité de cette motion pourront s'exprimer. Je vois le député de Verdun...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, je vois que le député de Verdun a peut-être quelque chose à dire là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: Et le député de Mercier, peut-être...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vais remercier le député de Lafontaine pour sa suggestion, tout en lui rappelant qu'avant même qu'il ne le fasse, je me suis déclaré prêt à rendre ma décision. J'ai, par contre, reconnu le ministre des Affaires culturelles, et je l'invite à s'adresser à la commission sur la recevabilité de la motion du ministre de l'Education.

M. HARDY: Oui, M. le Président, contrairement au mauvais exemple que m'a donné l'honorable chef de l'Opposition et compte tenu en particulier du rôle éminent qu'il joue au sein de notre Parlement, je tenterai de m'en tenir strictement à la recevabilité de la motion et non pas à faire le débat sur le fond de la motion.

M. le Président, tout d'abord le député de Saint-Jacques suivi du député de Maisonneuve et, d'une certaine façon, du député de Beauce-Sud ont prétendu que la motion du ministre de l'Education était irrecevable. Je vous avoue, M. le Président, qu'au cours de ma brève vie parlementaire, jamais je n'ai vu une motion reposer sur des assises juridiques aussi solides que la motion qu'a faite ce soir le ministre de l'Education.

M. BURNS: Le ministre de l'Education en est même étonné.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: Fort probablement que le ministre de l'Education a un fort esprit juridique, sans peut-être même le savoir.

M. ROY: Le premier ministre est gêné à l'heure actuelle.

M.BOURASSA: ...gêné? Je suis gêné de vous entendre, oui.

M. LEGER: II en rougit.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve, à l'instar du député de Saint-Jacques, a soutenu que la motion aurait dû être basée sur le deuxième alinéa de l'article 6. Je connais trop le talent et la science juridique du député de Maisonneuve pour croire qu'il croyait vraiment ce qu'il disait, lorsqu'il faisait ses remarques. Parce que le député de Maisonneuve sait très bien, et encore plus le député de Sauvé, lui...

M. MORIN: Etes-vous en train de mettre la bonne foi du député de Maisonneuve en cause?

M. HARDY: Non. Le député de Sauvé doit très bien savoir que, lorsqu'un avocat a une cause désespérée, il a parfois recours à des arguments juridiques plus ou moins solides.

M. LEGER: Comme à l'Assemblée nationale, le ministre Bienvenue.

M. HARDY: Je comprends. Le député de Sauvé n'a jamais plaidé. Il s'est toujours maintenu dans les hautes sphères éthérées de l'université.

M. MORIN: J'ai sans doute plaidé plus longuement que vous, mais...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: ... je n'aurais pas utilisé les tactiques que vous mentionnez.

M. LEGER: ... en dehors de la cause.

M. MORIN: Je vois que je n'ai pas réussi à inculquer.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: ... tout ce que j'aurais voulu à certains étudiants, en tout cas.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve... M. LEGER: Enjoué. Feu!

M. TARDIF: Vous voyez pourquoi j'ai eu de la difficulté dans une certaine matière. C'est parce que j'ai eu comme professeur le député de Sauvé.

M. LEGER: En joue, d'Anjou!

M. HARDY: Le député d'Anjou pourrait-il me laisser continuer mon intervention?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles.

M. BURNS: II y a des choses sur lesquelles on ne peut rien greffer.

M. SAINT-GERMAIN: Si on laisse le débat dans les mains des avocats, on n'en finira jamais. Je vous le dis. Puisque nous sommes prisonniers de nos règlements, pourquoi ne considérerions-nous pas qu'il est minuit?

M. HARDY: Je m'oppose catégoriquement et vigoureusement aux prétentions de mon collègue, parce que j'ai certaines choses à dire.

M. SAINT-GERMAIN: Ah bon!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, le député de Maisonneuve sait très bien qu'une motion, que ce soit devant les cours ou en vertu de notre règlement, débouche toujours sur une action. C'est un principe fondamental. Quand on fait une motion en Chambre, c'est pour donner suite à quelque chose. C'est pour agir. Essentiellement, une motion est un "acte d'action" en termes juridiques. Or, le député de Maisonneuve nous dit qu'on aurait dû faire une motion pour constater qu'on était suffisamment informé. On est obligé de se faire une motion pour dire qu'on est suffisamment informé. C'est cela la prétention du député de Maisonneuve. C'est interpréter d'une façon totalement fausse notre règlement. Vous dites que cela ne vaut pas de la quoi?

M. CHARRON: De la merde...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: M. le Président...

UNE VOIX: Le député est fatigué.

M. BEAUREGARD: II revient à son naturel.

M. HARDY: ... le dernier alinéa de l'article 6 constitue la justification, la base de la motion du ministre de l'Education. Le ministre de l'Education a fait une motion en vertu de laquelle il propose que l'on fasse rapport. La raison pour laquelle il propose que l'on fasse rapport, c'est que précisément on est suffisamment informé, mais pourquoi faudrait-il faire une motion pour dire qu'on est assez informé?

M. CHARRON: Parce qu'il y a quatre étapes prévues à l'article...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Je vais y venir. Soyez patient, le député de Saint-Jacques. On va y venir. Je reconnais que vous avez été pas mal brillant pour un politicologue en interprétant le règlement. C'est pas mal.

M. BURNS: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. HARDY: Probablement que c'est l'influence du député de Maisonneuve.

M. CHARRON: La suffisance du ministre de l'Education déteint sur le ministre des Affaires culturelles.

M. BURNS: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. HARDY: Oui, certainement.

M. BURNS: Je comprends que votre interprétation de la motion et sans doute celle du ministre de l'Education lui-même sont que cette motion est faite en vertu de l'article 6 de nos règles de pratique.

M. HARDY: Non. La motion du ministre de l'Education est faite en vertu du quatrième paragraphe de l'article 7.

M. LEGER: Irrecevable. M. MORIN: Irrecevable. M. HARDY: Un instant, on va voir cela.

M. LEGER: Article 6, recevable; article 7, irrecevable.

M. HARDY: Vous nous avez énuméré une longue...

M. MORIN: M. le Président, donnez-lui donc un règlement, s'il vous plaît!

M. HARDY: Non, je veux avoir le texte de la motion.

M. MORIN: Mais je crois que le texte du règlement vous serait utile.

M. HARDY: Je l'ai sous les yeux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LEGER: Vous n'avez pas vos lunettes à doubles foyers, vous ne regardez pas à la bonne place.

M. HARDY: M. le Président, le ministre de l'Education a proposé que la commission fasse rapport à l'Assemblée. C'est en vertu du quatrième paragraphe de l'article 7.

M. LEGER: Donc, irrecevable. Mais pas si vite, on n'est pas encore passé au troisième encore.

UNE VOIX: Attendez un peu.

M. HARDY: M. le Président, je répète donc qu'en faisant cette motion, le ministre de l'Education s'appuyait sur le deuxième alinéa du paragraphe 6. Là, quand les honorables membres de l'Opposition prétendent que nous violons un autre article de nos règles de pratique en vertu duquel on doit entendre toutes les personnes qui sont intéressées, les membres du Parti québécois déplacent totalement l'objectif d'une commission parlementaire. L'objectif —et le règlement le reconnaît d'une façon très explicite — le pourquoi d'une commission parlementaire, ce n'est pas de permettre à tout le monde, qui veut se faire entendre de se faire entendre, ce n'est pas le premier objectif en tout cas. L'objectif d'une commission parlementaire, au stade où nous en sommes, c'est de permettre aux députés de s'informer davantage afin de pouvoir, lorsqu'ils retournent en Chambre, adopter la loi en deuxième lecture, et, en commission plénière, posséder plus d'information. C'est cela l'objectif. Ce n'est pas de faire défiler tout le monde. C'est de s'informer. C'est la raison pour laquelle, dans cette optique, le législateur a écrit le deuxième alinéa de l'article 6 des règles de pratique, qui précise que lorsque la commission se considère suffisamment informée, elle peut mettre fin et décider de cesser les auditions. Qu'est-ce qu'elle fait quand elle décide en vertu du deuxième alinéa de l'article 6 de mettre fin à ses auditions? Elle propose de faire rapport. C'est la démarche logique, la démarche cohérente, la démarche normale.

M. BOURASSA: Cela se tient.

M. HARDY: Quand le député de Saint-Jacques nous dit: Mais vous avez sauté la troisième étape, d'ailleurs le député de Beauce-Sud a très bien souligné, avec beaucoup d'éloquence...

M. BOURASSA: C'est vrai.

M. HARDY: ... que d'une façon générale on sautait la troisième étape. Mais cela aussi c'est tout à fait...

M. ROY: Mais j'ai bien ajouté que lorsqu'il y a consentement unanime.

M. HARDY: Non. Pas du tout.

M. LEGER: Vous faites de l'abstraction.

M. HARDY: Parce que — c'est un autre principe que vous ne contredirez pas — une commission est totalement maîtresse de ses travaux. Or, quand la commission adopte une...

M. BURNS: Elle est maîtresse de ses travaux à l'intérieur des règlements.

M. HARDY: Bien sûr.

M. BURNS: C'est cela. Il y a un des articles que le ministre oublie, c'est l'article 4. Il faudrait peut-être qu'il le relise. Il nous dit que les représentants des organismes qui ont déposé des mémoires sont convoqués; on ne dit pas peuvent être convoqués, sont convoqués.

M. HARDY: M. le Président...

M. BURNS: Après cela, M. le Président, c'est là qu'on se base sur le deuxième alinéa de l'article 6. On dit: Si vous vous considérez suffisamment informés, faites-en une motion. Là le ministre vient de me dire que ce n'est pas là-dessus que la motion du ministre était...

M. HARDY: M. le Président, ce n'est dit à aucun endroit et j'ai trop de respect... Même le député de Maisonneuve, dans un autre décor que celui dans lequel il est placé, n'aurait jamais accepté d'écrire au deuxième alinéa du paragraphe 6, qu'on devrait faire une motion. Je le répète, c'est absolument absurde qu'une motion...

M. BURNS: Comment une commission peut-elle décider sinon par voie de motion? Il n'y a pas d'autre façon.

M.HARDY: Un instant! Bien oui. Comment, M. le Président, une commission doit-elle poser un geste, comme une motion, pour décider qu'elle est suffisamment informée? Quand elle est suffisamment informée, ça l'engage à poser un autre geste. Par exemple, quand

vous êtes suffisamment informé, vous étudiez une loi article par article, vous étudiez l'article 15 d'une loi. A un moment donné, comme membre de l'Opposition, vous considérez que les réponses que vous a données le ministre sont suffisantes. Vous ne faites pas une motion pour dire: On est suffisamment informé sur l'article 15. Vous faites une motion pour adopter l'article 15...

M. CHARRON: Ah! Ah! Ah! Le sophisme! Il s'agit d'auditions de témoins à une table, c'est ça que disent le paragraphe 2 et l'article 6 auquel vous vous référez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: Ce n'est pas l'étude article par article d'un projet de loi. On n'est pas dans une commission élue. Ce sont des arguments imbéciles.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

UNE VOIX: Minuit.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Je constate avec plaisir qu'il est minuit. La commission ajourne ses travaux jusqu'à nouvel ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 0 h 2)