Journal des débats (Hansard) of the Comité de l'éducation

Education

(Neuf heures trente quatre)

M. PROULX (président du comité): A l'ordre, messieurs!

Messieurs du comité, c'est avec un grand honneur...

M. LESAGE: Encore!

M. PROULX: Encore, on recommence.

M. LESAGE: Nous ne sommes pas encore habitués.

M. PROULX: Nous laissons la parole à l'honorable député de Chambly qui...

DES VOIX: Encore...

UNE VOIX: Ne vous trompez pas de feuille!

M. PROULX: La semaine passée, vous avez dit — j'ai une petite feuille, je veux finir ce que j'ai sur ma petite feuille.

M. LAPORTE: Comme au printemps, les petites feuilles ont tendance à grossir...!

M. LOUBIER: Effeuillez ça.

M. LAPORTE: M. le Président, la semaine dernière — très brièvement, je l'espère — je comparais cela à la longueur de votre discours, M. le Ministre. J'ai mentionné trois points capitaux: la deuxième université française à Montréal, les prêts-bourses, l'accessibilité au marché du travail sur lesquels le ministre de l'Education avait évité d'engager le débat à fond, se contentant de nous décrire les structures du ministère de l'Education. Quant aux problèmes, ils restent entiers.

Les réponses du ministre, ai-je dit, nous ont semblé inacceptables.

J'avais entrepris la deuxième et dernière partie de mon intervention à l'effet que, même sur le plan où le ministre s'est placé, celui de l'efficacité, il a échoué lamentablement. Je vais le démontrer aujourd'hui, M. le Président, documents à l'appui.

Le problème est le suivant. Pour nous replacer dans le climat qui m'amène à traiter de cette question, il y a 17,554 élèves de la régionale de Chambly qui ont perdu quatre semaines de classe au début de l'année scolaire. Pour qui que ce soit, dans la province de Québec, ceci devrait constituer un problème majeur, parti- culièrement pour celui qui est ministre de l'Education. Même depuis que les classes ont recommencé, 14,000 élèves à la régionale Chambly perdent une journée de classe par semaine.

J'ai un neveu et une nièce dans cette régionale. Tous les vendredis, ils sont en congé. Ils sont 14,000 dans ce cas.

A Boucherville, à l'école Mortagne, où il y a 3,500 élèves, — nous sommes loin, M. le Président, des petites écoles de rang d'autrefois, où la maladie de la maîtresse affectait quelques douzaines d'écoliers tout au plus, — vous avez une école de 3,500 élèves qui perdent chaque semaine... M. le Président, si vous permettez, j'ai un problème sérieux et je n'ai pas envie de le traiter en riant, c'est un problème d'une extrême gravité qui devrait frapper tout le monde. Il y a 3,500 enfants du comté de Chambly et de la région - probablement quelques-uns de chez vous, je ne fais aucune allusion à vous, M. le Président, je veux simplement établir sur quel plan je veux en discuter- qui perdent deux jours et demi de classe par semaine depuis le début de l'année. Je pense que c'est un problème suffisamment sérieux pour qu'on l'étudie sérieusement.

Je dis que c'est un gaspillage scandaleux. C'est bien gentil de nous parler continuellement — M. le ministre ne s'en prive pas et sur ce point, je l'approuve — de l'importance de préparer la prochaine génération, de répéter que c'est par l'éducation et probablement par l'éducation seule que nous allons réussir à sortir la province de Québec de ses problèmes économiques... Quand il s'est perdu dans la province de Québec, depuis le premier septembre 1968, 600,000 jours de classe dans une seule régionale et que cette perte se continue au rythme d'environ 25,000 jours de classe par semaine, je pense que c'est un problème qui doit nous faire réfléchir très sérieusement.

Facile de constater le problème! A nous de nous demander quelles sont les causes de cette tragédie. Elles sont de deux ordres. Premièrement: le chaos qui règne dans le domaine des conventions collectives de travail entre les enseignants et le gouvernement. Deuxièmement: l'impardonnable état d'impréparation des écoles françaises de Boucherville et de Saint-Hubert, à la rentrée des classes de septembre 1968.

D'abord les conventions collectives, jusqu'au 1er juillet 1968, le gouvernement s'est senti à l'abri, derrière le bill 25. Les enseignants étaient fort mécontents, mais le gouvernement avait la paix. Or, le gouvernement n'a rien prévu, M. le Président, pour réaliser la transition entre le bill 25 et la négociation provinciale qui actuellement est en cours. De fait, l'entente collective

provinciale avec les enseignants n'est pas encore signée; elle est même loin d'être signée puisque ce matin les journaux nous apprennent — ce que la radio nous avait appris hier — que les enseignants se proposent de tenir le 16 novembre prochain pour les uns, le 10, je pense, pour les autres, un congrès spécial pour juger de l'attitude qu'ils vont prendre face à la négociation provinciale que leur a proposée le gouvernement.

Je dis que ce retard est actuellement ce qu'il y a probablement de plus préjudiciable à l'enseignement dans la province de Québec. Parce que les commissions scolaires, celle de Chambly, par exemple, ont été partagées entre deux solutions. Pendant un certain temps, au mois d'août, elles ont reçu de la Fédération des collèges classiques de la province de Québec, des avis très précis à l'effet qu'il fallait s'en tenir aux conditions des conventions collectives qui existaient avant et pendant le bill 25. L'on me dit — le ministre confirmera ou non — que sont venus après coup des renseignements ou des instructions, directement ou indirectement du ministère de l'Education, à l'effet que les conventions collectives étaient périmées et qu'il fallait s'en tenir à la négociation provinciale, c'est-à-dire basée sur les conditions qui étaient négociées par le ministre délégué à la Fonction publique ou par ses représentants.

Quelles ont été les conséquences de cet état d'incertitude des commissions scolaires? C'est assez tragique, M. le Président A cause de conditions qui existaient l'an dernier avant que le bill 25 ne soit périmé, toutes les commissions scolaires — c'est-à-dire tous les professeurs de la régionale Chambly — ont décidé de s'en tenir strictement à leur contrat, c'est-à-dire qu'ils n'enseignent pas plus de 18 périodes par semaine.

Les 18 périodes étant épuisées entre le lundi et le jeudi soir, les 17,000 élèves de la commission scolaire régionale de Chambly sont en congé tous les vendredis. A l'école Mortagne à Bou-cherville la situation est pire encore, les professeurs ne sont tenus qu'à 14 périodes par semaine. Ce qui veut dire que les élèves perdent, chaque semaine, deux jours et demi de classe.

Ce serait déjà suffisant pour inquiéter, pour amener un ministre de l'Education à poser des gestes de conciliation extraordinaires avec tous ses collègues pour régler ce problème. Bonne volonté, mauvaise volonté des instituteurs? C'est un problème qui peut être discuté dans un autre endroit; et j'ai mes opinions sur ça.

Mais le problème, ce sont les élèves... Et il y a pire que ça, M. le Président, c'est que les instituteurs refusent tout travail supplémentaire, refusent même la suppléance. Quand un professeur est malade ou absent à la régionale Chambly, actuellement il n'y a personne pour le remplacer, personne pour faire la surveillance, si bien que des élèves qui n'ont pas de cours sont laissés a eux-mêmes dans l'école.

Cela est la situation aujourd'hui, le 5 novembre 1968, à l'école Mortagne, à l'école de Saint-Hubert, à l'école Chambly, chaque fois qu'un professeur est absent. Un professeur de français a été absent pendant un mois et demi pour une raison bien humaine: elle a eu un enfant. Or, les élèves ont été pendant un mois non seulement sans cours de français, mais aussi sans surveillance, chaque fois qu'il y avait un cours de français au programme. Cela se passe chez nous dans la province de Québec, actuellement.

Où est l'autorité, M. le Ministre, qui va mettre de l'ordre dans ce chaos? Quelle réponse vont donner le ministre de l'Education et son collègue de la Fonction publique aux parents qui sont incroyablement mécontents de voir la situation scolaire se détériorer, sans que personne, apparemment, n'y puisse faire quoique ce soit? Où est le leadership dont le ministre de l'Education doit faire preuve? Quand j'ai abordé le problème des conventions collectives, la première réponse immédiate du ministre a été: Ah! cela dépend des commissions scolaires. Je suis convaincu que quand nous parlerons de l'état d'impréparation des écoles, il va dire: « Cela dépend de la régionale ».

M. le Président, c'est trop facile de se débarrasser de tous ses problèmes sur le dos des autres. Le bill 25 réglait un certain nombre de problèmes... mais ce n'était plus la responsabilité du ministre. Dans les commissions scolaires: Qu'est-ce qu'il fait le ministère? Où est le leadership?

On a assisté depuis quatre ou cinq ans, pour des raisons que nous jugions valables, à une centralisation de l'administration au niveau du ministère de l'Education, dans la province de Québec. On n'a pas fait cette centralisation seulement pour permettre au ministre, après coup, de dire: Bien, ça ne dépend pas de moi, cela dépend de mon collègue de la Fonction publique, cela dépend des commissions scolaires, cela dépend des parents.

Jamais les parents n'ont été si taxés et jamais leurs enfants n'ont reçu moins d'instruction qu'actuellement dans la province de Québec. Que va répondre le ministre aux parents qui se sont fait dire — et je lui pose la question très directement — qu'à cause de l'incroyable perte de temps aux écoles de la régionale Chambly leurs enfants ne seront probable-

ment pas prêts pour entrer au CEGEP l'an prochain?

Quant aux élèves de douzième année de la régionale Chambly, les parents se sont fait dire, parce qu'ils ne suivent des cours que deux jours et demi par semaine actuellement, parce que partout ailleurs on perd au moins une journée par semaine: Il est probable que vos enfants ne seront pas qualifiés l'an prochain pour entrer dans les CEGEP.

Qu'est-ce que le ministre répond et qu'est-ce que le ministre fait pour que les parents ne voient leurs jeunes perdre automatiquement au moins un an? Peut-être que le ministre va tenter de faire porter à la commission scolaire régionale l'odieux de la situation que je viens de décrire. J'ai hâte de l'entendre quand il donnera des explications sur l'état d'impréparation des locaux aux écoles André-Laurendeau, McDonald-Cartier, à Saint-Hubert, et à l'école Mortagne à Bouchervillel Impréparation qui a forcé la commission scolaire régionale à retarder de quatre semaines l'ouverture des classes. L'école de Boucherville, l'école de Saint-Hubert n'étaient tout simplement pas prêtes au début de septembre pour recevoir les élèves qui ont perdu un mois.

Voici le dossier, M. le Président, que j'ai à exposer sur cette question.

En 1965, le devis pédagogique a été préparé pour ces écoles. Le devis pédagogique, qui a été approuvé par le ministère de l'Education à l'époque, prévoyait 26 locaux spécialisés, c'est-à-dire 26 options différentes pour les élèves.

En partant de cette approbation, préparation des plans et devis par des architectes, en fonction des 26 locaux qui avaient déjà été approuvés par le ministère. Ces plans et devis contenant les 26 locaux qui avaient reçu l'approbation du ministère ont été soumis au ministère. Approuvés, les plans et devis, le ministère a donné l'autorisation d'aller en soumissions, et on y est allé. La construction des écoles a été autorisée, la construction a été entreprise, et il était entendu qu'elles devaient ouvrir leurs portes pour le début de l'année scolaire 1968-1969, c'est-à-dire le 3 septembre 1968.

Les règlements du ministère de l'Education prévoient que les locaux spécialisés approuvés dans le devis pédagogique et incorporés dans les plans et devis doivent être approuvés de nouveau, cette fois pour obtenir l'autorisation de se procurer l'équipement nécessaire.

Le 27 novembre 1967, presque un an avant que les écoles n'ouvrent, la direction générale de l'enseignement approuvait huit locaux sur 26 locaux. Ce sont: mécanique d'ajustage, mécanique d'auto, électricité, soudure, métal en feuil- les, réfrigération, plomberie et chauffage, construction. C'était le 27 novembre 1967. Sur 26, on en approuve seulement huit, laissant les 18 autres en suspens.

Quelques jours plus tard — nous sommes au 27 novembre — le 5 décembre 1967, une lettre était envoyée au ministère. J'aimerais, M. le Président, je le demande au ministre, que cette lettre du 5 décembre 1967 adressée à M. Jean-Guy Venne, directeur général, Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire au ministère de l'Education, soit produite devant ce comité.

C'est une lettre qui est signée par M. Robert Belisle, directeur général, de la régionale Chambly.

Dans cette lettre du 5 décembre 1967, le directeur général de la régionale de Chambly écrivait à la direction générale de l'enseignement pour exprimer son désappointement que: « sur un total de 26 locaux spécialisés, seulement huit ont été retenus par votre département ». Dans sa lettre, le directeur général rappelait que trois écoles polyvalentes allaient ouvrir leurs portes en septembre 1968 et qu'il y avait lieu d'accorder immédiatement les autorisations nécessaires pour les locaux spécialisés.

Le 5 décembre 1967, voici ce qu'écrivait le directeur général: « Nous nous permettons d'insister que, pour faire face à une population scolaire secondaire de près de 15,000 élèves l'an prochain, il est impérieux que, pour les élèves, les maîtres, les parents et les administrateurs, nos quatre écoles polyvalentes soient équipées pour pouvoir donner un enseignement adéquat et complet et ce, après trois ans d'un régime de deux sessions avec horaire réduit au plus strict minimum. »

Je cite toujours: « Afin de réaliser ces conditions, la commission scolaire régionale de Chambly désirerait être en mesure de lancer ses appels d'offres pour l'équipement de tous ses ateliers et locaux à la fin de janvier, au plus tard, évitant ainsi la situation confuse et pénible que nous avons vécue pendant les mois de septembre, octobre et novembre, alors que 80% de nos ateliers à l'école Gérard-Filionn'étaient pas prêts faute d'équipement. »

M. le Président, nous sommes au 5 décembre 1967. Le directeur général des écoles dit que, au plus tard à la fin de janvier tous les ateliers devraient avoir reçu l'approbation du ministère si l'on veut être prêt pour le mois de septembre. Cet appel du 5 décembre 1967 n'a rien donné, puisque rien n'a bougé au ministère.

Le 26 janvier 1968, le directeur général de la direction de la régionale écrit de nouveau à la direction générale de l'enseignement. Je deman-

derais au ministre d'avoir l'obligeance de produire devant ce comité la lettre écrite le 26 janvier 1968 à M. Jean-Guy Venne, directeur, Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, et signée par M. Robert Belisle, directeur général.

Dans cette lettre, le directeur général rappelle que la commission scolaire régionale aura quatre écoles polyvalentes en septembre et que ceci créera, évidemment, des problèmes très complexes.

Sur un budget qui, je pense, n'est pas loin d'atteindre le milliard de dollars, il demandait un budget spécial de $81,300 afin de retenir sans délai les services des directeurs des écoles, ainsi que l'essentiel du personnel de secrétariat pour voir à ce que tout soit mis en place en temps utile.

Le 5 décembre 1967, premier cri d'alarme du directeur. Il dit qu'il faut que tout soit approuvé pour la fin janvier. Le 28 janvier 1968, le directeur général de l'école écrit pour dire: Vous devriez nous donner un budget spécial de $81,300 pour que nous retenions tout de suite les services des quatre directeurs ou des trois directeurs — il en existait déjà un — plus l'essentiel du personnel. Il disait: « L'expérience de cette année nous a prouvé que l'organisation de l'enseignement polyvalent et l'aménagement des écoles ne peuvent se faire à la dernière minute sans retarder indéfiniment la mise en marche de la pédagogie.

Qu'est-ce que demandait le directeur général? Il demandait des directeurs, leurs adjoints, du personnel de secrétariat, et quelques frais de bureau. C'est tout ce qu'il demandait: $81,300 pour prévoir le début de l'engagement de ces personnes, parce que, disait le directeur: Nous allons avoir des problèmes particuliers pour mettre sur pied au moins trois polyvalentes; nous avons besoin que ces gens-là se mettent à l'ouvrage tout de suite, si nous voulons être prêts en septembre.

Les négociations n'ont pas donné de résultats.

Décembre, janvier, rien! Le 19 mars 1968, le directeur général écrit de nouveau. J'aimerais que le ministre produise devant ce comité la lettre écrite le 19 mars 1968, à M. Jean-Charles Bernatchez, direction générale de l'enseignement, et signée par M. Robert Bélisle, directeur général, à laquelle lettre, est ajouté un budget hypothétique pour l'engagement de personnel.

Le 19 mars 1968, le directeur général de la régionale revient à la charge. Il a préparé un budget revisé. Puisqu'on m'a refusé $80,000 dit-il, je vais en demander moins. Il ne récla- me plus que $40,000 pour constituer les cadres essentiels. Dans cette lettre, on peut lire le paragraphe suivant: « Nous croyons que l'ouverture des quatre écoles polyvalentes dont le système d'enseignement et l'organisation pédagogique diffèrent totalement de l'expérience du passé nécessite, de toute urgence, la nomination d'une équipe de direction qui verra à mettre sur pied, d'ici l'ouverture des écoles, toute l'organisation pédagogique, administrative et matérielle que des écoles de 3,000 élèves exigent ».

M. le Président, on ne peut pas imaginer un ministère qui ait été prévenu de façon plus solennelle. A compter de décembre 1967 jusqu'au 19 mars 1968, le directeur de l'école qui avait l'expérience de l'organisation d'une première polyvalente — la première dans la province de Québec ! — écrivait pour dire, sur un ton de plus en plus alarmiste, au ministre et au ministère, que si l'on ne fournissait pas immédiatement l'essentiel, les écoles ne seraient pas prêtes.

Il était, dès lors, évident que pour être en mesure d'être prêt pour l'ouverture des classes en septembre 1968, il fallait que l'équipement des divers services des écoles polyvalentes soit décidé et commandé, au plus tard au mois de mai 1968.

Il est très gentil de prévoir dans une école 15 ou 20 ou 30 options différentes, mais si l'on veut que les locaux prévus puissent servir à l'enseignement offert, il faut que l'équipement y soit rendu. Pour que l'équipement soit en place pour le 1er septembre 1968, la régionale de Chambly a établi que le délai extreme, c'était le mois de mai 1968. Il aurait fallu qu'à ce moment-là toutes les approbations soient données; que tous les ateliers, qui avaient été approuvés déjà deux ou trois fois en cours de route, aient reçu l'approbation finale; que la permission de recourir aux soumissions concernant l'équipement, soit donnée; que les soumissions soient approuvées, et enfin que l'équipement soit commandé à la fin de mai. A cause du processus des appels d'offres et à cause des délais inévitables de livraison, si cela n'était pas prêt à la fin de mai, il était inévitable que tout n'aurait pas été prêt pour septembre.

M. le Président, après toutes les mises en garde, après les appels les plus pressants de la régionale de Chambly, voici les dates où la commission scolaire régionale de Chambly fut autorisée à placer des appels d'offre concernant l'équipement des services de ses écoles polyvalentes. Je vous ferai remarquer et je voudrais éviter de le répéter vingt-cinq fois, que du début de novembre au mois de mai, le directeur général de la commission scolaire

avait dit : Au plus tard, en mai, il faut que nos ateliers soient approuvés.

Voici les dates d'approbation, M. le Président, auxquelles la commission scolaire régionale de Chambly fut autorisée à placer des appels d'offres pour l'équipement des sections de ses écoles polyvalentes — et je vous rappelle , M. le Président, que ces écoles étaient sur la table de travail depuis 1965 — voici les dates: ajustement mécanique à l'école Mortagne, 29 avril 1968; à l'école McDonald-Cartier, Saint-Hubert, 22 avril; André-Laurendeau, 22 avril 1968. Appareils domestiques, aucune demande. Ameublement, école Mortagne, approbation le 2 mai 1968, ainsi qu'à l'école McDonald-Cartier et André-Laurendeau.

Art culinaires école Mortagne, 16 mai; 16 mai aux deux autres écoles.

Couture domestique: 16 mai pour les trois écoles, approbation finale.

Plomberie et chauffage: 16 mai.

Un, deux, trois, quatre, cinq, six. Six approbations avant la date finale, fatidique de fin mai 1968, alors que l'école était, encore une fois, en préparation depuis 1965.

Voici les autres dates: mécanique-auto, approbation le 10 juin; menuiserie-construction, approbation le 21 juin. Il était dé jà trop tard pour être prêt en septembre. Métal en feuilles, 21 juin; soudure, 21 juin.

Même en imaginant qu'on aurait mis les bouchées doubles pour les appels d'offres, que les fournisseurs auraient fait diligence au maximum pour livrer l'équipement, seuls les ateliers qui ont été approuvés en juin auraient pu être prêts, les autres étaient nécessairement dans la période où ce n'était plus possible. Audiovisuel, 29 juillet 1968; dessin industriel, 27 août 1968.

Et voici le championnat des championnats, l'école devait ouvrir le 3 septembre 1968. Des élèves s'étaient inscrits aux différentes options. Or non seulement les classes ont été retardées d'un mois, à cause du manque de préparation des écoles — et là nous verrons pourquoi — mais les élèves sont rendus dans les écoles et les ateliers, en majorité, ne sont pas encore équipés.

Voici, d'ailleurs, la raison. A quel moment la commission régionale de Chambly a-t-elle été autorisée à placer des appels d'offres pour l'équipement de physique? Le 12 septembre 1968. Autorisée le 12 septembre, alors que le directeur général de la régionale avait, le 5 décembre 1967, sonné la clochette d'alarme, alors que ces ateliers avaient été approuvés deux fois déjà.

Quand on pense à l'art culinaire ou à la plomberie, on imagine que le nombre d'élèves est limité. Mais la géographie cela intéresse un nombre d'élèves considérable. Or la commission scolaire a été autorisée à aller aux appels d'offres pour l'équipement, le 12 septembre 1968; dactylographie, 18 septembre 1968; éducation physique, 26 septembre 1968.

La bibliothèque, cela devrait être relativement important dans une école secondaire. Or la commission régionale a été autorisée à aller aux appels d'offres pour l'équipement le 14 octobre 1968. Non seulement, l'école, à ce moment-là, était ouverte, mais les élèves avaient commencé à étudier. Inutile de se demander si l'équipement de la bibliothèque est rendu, il est probable que les sommissions ne sont même pas encore rentrées. Il faudra obtenir, après cela, l'approbation du ministère pour les soumissions et après cela seulement commander l'équipement.

Nous vivons à l'âge de l'électronique. De plus en plus d'élèves sont tentés par l'option électronique. A l'école Gérard-Filion, à l'école Mortagne, à l'école McDonald-Cartier et à l'école André-Laurendeau, la commission soclaire régionale de Chambly a été autorisée à aller en soumissions, le 23 octobre 1968, il y a une dizaine de jours!

Même chose en électricité, approbation le 23 octobre 1968.

La musique — j'ai une nièce qui apprend la musique — les élèves vont en classe, mais ils ne font à peu près rien, ils n'ont pas d'équipement. Rien!

UNE VOIX: Pas de piano!

M. LAPORTE: Ils ont été autorisés à aller en soumissions le 25 octobre 1968. Voilà, vous avez tout le tableau qui prouve combien tout était en retard partout. Dans trois ateliers importants: la biologie, les sciences naturelles et la chimie. Au moment où j'ai fait cette enquête, il y a une semaine, la régionale n'était pas encore autorisée à aller en soumissions. Ce qui veut dire qu'il y a des élèves en biologie, en sciences naturelles et en chimie qui fréquentent les trois écoles, Mortagne, Cartier et Laurendeau; ils sont inscrits pour ces options et la régionale n'est pas encore autorisée à demander des soumissions pour l'achat de l'équipement!

M. le Président, nous attendons du ministre des explications. Le ministre devra nous dire pourquoi les approbations ont été données si tard, pourquoi on a refusé à la régionale Chambly le mini budget qu'elle demandait afin d'être prête pour le mois de septembre, pourquoi certaines approbations ne sont pas encore données après plus de trois ans alors que les cours sont com-

mencés, qu'il y a des élèves d'inscrits et que l'équipement n'est pas là.

Comment le ministre pourrait-il expliquer que les travaux de terrassement, qui auraient pu être exécutés dès le début de l'été, ne sont pas encore terminés à Saint-Hubert, ce qui a contribué à retarder l'ouverture de l'école? Le terrassement peut paraître de l'embellissement, cela en est, mais dans une école comme Saint-Hubert, le terrain environnant était à ce point bouleversé que les autobus ne pouvaient pas s'y rendre. Chaque fois qu'il tombait 20 gouttes de pluie, c'était une boue incroyable. Il a été impossible d'ouvrir l'école partiellement, parce que le terrassement n'était pas fait.

M. BELLEMARE: Je comprends que l'honorable député est de connivence avec l'horloge pour passer à côté du règlement 265.

M. LAPORTE: Je suis de connivence avec l'horloge?

M. LESAGE: Non, c'est l'horloge qui est à l'image du gouvernement, immobile!

M. BELLEMARE: C'est Taschereau qui l'avait achetée!

M. LESAGE: Cela ne fait rien. Cela ne marchait pas vite. J'espère que vous ne nous donnez pas comme but, d'aller au rythme des anciens gouvernements d'avant 1935.

M. LAPORTE: M. le Président, le gouvernement a fixé au 6 d'août 1968, la date limite de l'entrée des soumissions pour le terrassement. Le 6 août. Cela aurait pu être fait à partir du mois de juillet. Ce n'est que le 5 septembre 1968 que le ministère a autorisé l'octroi du contrat. La conséquence, c'est qu'une partie des travaux, particulièrement le pavage, devra être remis à l'an prochain. L'entrepreneur est pris avec des problèmes inouïs parce qu'il y a une soixantaine d'autobus, plus ou moins, un nombre considérable d'autobus qui, deux ou trois fois par jour, entrent et sortent du terrain. Tout le monde est convaincu que tous les travaux auraient pu être exécutés cet été, avant que l'école ouvre. Pourquoi est-ce que cela a retardé jusqu'au mois de septembre?

Je dis au ministre qu'il est responsable aux parents des 17,000 enfants de la régionale Chambly de la situation incroyable qui prévaut actuellement. Je dis au ministre: A mon avis, c'est là une situation d'une gravité particulière. C'est le passé. Le ministre devra donner des explications sur ces retards injustifiables.

Je dis au ministre que la régionale a besoin de deux autres écoles. Cette année, il y a 17,000 enfants; il va y en avoir 22,000 l'an prochain. Que les écoles soient bâties ou non, il y aura 22,000 enfants à la régionale Chambly. Il faut deux autres écoles. Le ministère a accepté de transformer en école polyvalente l'Ecole des arts et métiers de Jacques-Cartier — cela, c'est approuvé — et de construire une nouvelle école dans la ville de Laflèche.

Les plans de transformation et d'agrandissement de l'école des métiers sont prêts. Ils sont rendus au ministère et ils sont approuvés. Je peux dire cela au ministre, qui est probablement au courant d'ailleurs.

Je m'excuse, je précise, les plans sont rendus et n'attendent plus que l'approbation du ministre ou du ministère et l'autorisation d'aller aux appels d'offres. Nous apprenons que les appels d'offres vont être retardés indéfiniment, parce qu'on serait en train de réétudier le problème du financement et qu'on rechercherait des méthodes nouvelles. Actuellement, pour l'école d'arts et métiers ou pour la régionale, il ne semble pas y avoir d'espoir d'aller rapidement en soumissions, et il faut pourtant des écoles pour le mois de septembre.

Quant à celle de Laflèche, les plans sont presque terminés et devraient être rendus à Québec incessament s'ils ne sont pas déjà rendus.

Nous sommes encore une fois au mois de novembre. Les premiers avis avaient été donnés l'an dernier, c'était au mois de novembre, le 27 novembre. Nous ne sommes qu'au début du mois de novembre, nous sommes au 5. Je dis au ministre que si la construction de ces deux écoles ne commence pas avant la fin de l'année 1968, la situation scolaire à la régionale Chambly sera intenable en septembre prochain. Il faudra nécessairement revenir au système des deux sessions par jour, régime qui a duré trois ans à Chambly.

Le régime des deux sessions par jour serait particulièrement grave dans la région dont j'ai parlé ce matin. M. le Ministre, je dis que si nous revenions au système des deux sessions par jour à la régionale Chambly - et ceci va se produire fatalement si la construction ne commence pas dès la fin de l'année 1968— cela va créer un problème intenable. Vous allez créer de nouveau à Chambly, particulièrement à Saint-Hubert, un autre problème comme celui de Saint-Léonard. Le gouvernement n'a pas bougé très rapidement en ce qui concerne le problème de Saint-Léonard, au moins qu'il évite d'en créer d'autres. Je lui dis comment ça va se produire. Le ministre sait qu'il y a des

gens qui tentent actuellement de soulever les passions entre Canadiens de langue française...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes bien placé pour le dire.

M. LAPORTE : Le ministre, encore une fois, aurait du retenir sa langue, je veux parler du MIS.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est de la démagogie. C'est votre discours de dimanche dernier.

M. LAPORTE: J'ai hâte d'entendre votre discours. Deux ans et demi au parlement et vous n'avez pas encore prononcé un seul discours, seulement fait les interruptions les plus sottes, les plus mesquines qu'on ait entendues dans le parlement. Je ne me suis pas éloigné du sujet, M. le Président, vous le savez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez beaucoup trop.

M. GABIAS: Votre nièce devrait jouer du piano, cela adoucit les moeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ou de faire de la mécanique...

M. LAPORTE: Vous devriez jouer du violon, cela ferait peut-être aller le gouvernement plus vite.

M. GABIAS: Je vous remercie du compliment, il me va bien.

M. LAPORTE: Vous fausseriez évidemment, c'est clair.

Je dis, M. le Président, qu'il y a des gens qui ont distribué 300,000 circulaires dimanche dernier et qui tentent actuellement de soulever, comme les gens du MIS, les passions entre Canadiens de langue française et Canadiens de langue anglaise à la régionale Chambly.

Or, s'il nous faut revenir au système des deux sessions, l'an prochain, lequel des deux groupes, le français ou l'anglais, se verra imposer par la commission scolaire régionale de Chambly ce système inacceptable? Est-ce que la commission scolaire régionale de Chambly va l'imposer aux étudiants de langue française ou aux étudiants de langue anglaise? Nous avons actuellement une école régionale de langue anglaise, McDonald-Cartier. Cela a posé des problèmes inacceptables au mois de septembre. On a oublié de dire à la population que les élèves de langue anglaise de l'école McDonald-Cartier ne viennent pas seulement de la régionale Chambly, c'est une école polyrégionale. Il y a des élèves de Beloeil, il en vient de Verchères, il en vient d'un peu partout. Géographiquement, c'était le seul endroit raisonnable pour installer une école comme celle-là. Mais s'il faut faire deux sessions l'an prochain, et que c'est aux étudiants de langue française qu'on impose les deux sessions, on imagine le beau tapage que cela va faire dans le comté, dans la régionale de Chambly et peut-être partout dans la province.

On imagine le beau tapage que ça va faire si ce sont les petits Canadiens français qui sont obligés d'avoir deux sessions alors que les Anglais n'en ont qu'une. J'aimerais que le ministre vienne vivre ce problème chez nous, quand on distribue des circulaires et qu'on fait l'impossible pour ameuter la population, sur des faux problèmes d'ailleurs. Mais qu'on ne fasse pas exprès de jeter de l'huile sur le feu. Et si ce sont les Canadiens anglais qui ont deux sessions, eh bien, pour l'autre moitié de la session, nous aurons besoin de l'école pour les Canadiens français. L'école anglaise McDonald-Cartier qui a été pensée, qui a été décorée et dont l'équipement — s'il y est rendu — a été fait pour des élèves de langue anglaise, sera utilisé la moitié de la journée par des Canadiens anglais et l'autre moitié de la journée par des Canadiens français; cela aussi fera un beau mélange. Je le dis au ministre — il est fort capable d'évaluer la situation — je lui dirai qu'il n'apas été capable de régler le cas de Saint-Léonard; il ne sera sûrement pas capable d'en régler deux, qu'il évite donc qu'il ne laisse le deuxième...

DES VOIX: Oh, oh!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est mesquin, c'est d'une mesquinerie incroyable!

M. LAPORTE: Par exemple!

M. LESAGE: Je ne crois pas que ces mots soient parlementaires, M. le Président.

M. LAPORTE: M. le Président, M. le chef de l'Opposition, j'ai pris la décision de ne point m'occuper des interruptions du ministre des Affaires culturelles; chacun est en mesure de juger le personnage. Cela fait deux ans et demi qu'il fait ça. M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chacun est en mesure de juger votre mesquinerie, votre malhonnêteté intellectuelle...

M. LESAGE: M. le Ministre, tout de même, vous allez un peu loin! Je pense que le député...

M. TREMBLAY: Vous êtes malhonnête intellectuellement.

M. LESAGE: ... de Chicoutimi devrait être rappelé à l'ordre.

M. LAPORTE: Cela va aller un peu trop loin. S'il vous plaît, je demanderais au ministre de retirer ses paroles.

M. LESAGE: Oui certainement: de la mesquinerie, de la malhonnêteté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la mesquinerie... de la malhonnêteté intellectuelle...

M. LESAGE: C'est absolument antiparlementaire, M. le Président. Je vous suggérerais bien poliment, respectueusement, de demander au député de Chicoutimi de bien vouloir retirer ses paroles. Ce qu'il devrait faire avec bonne grâce, au moins!

M. GRENIER: C'était dans le ton du discours de M. Laporte.

M. LAPORTE: M. le Président, je vous demande d'intervenir. Autrement je me croirai justifié de quitter ce comité immédiatement.

M. LESAGE: Ah, non seulement cela, je demanderai au président de faire rapport au président de la Chambre. Il y a toujours un bout.

M. LAPORTE: M. le Président, c'est assez.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que les attaques qu'a faites...

M. GERIN-LAJOIE: Nous allons demander la démission du présidentl

M. LAPORTE: Des attaques politiques. Je n'ai attaqué personne personnellement. J'ai attaqué politiquement.

M. BELLEMARE: M. le Président! Quand vous avez employé, à l'endroit du ministre de l'Education, votre dernière phrase au sujet de Saint-Léonard... je pense que vous avez...

M. LAPORTE: Oui, mais faites la différence entre dire au ministre: Vous êtes un hom- me malhonnête, et dire: Vous ne savez pas administrer. Qu'est-ce qu'on fait ici dans l'Opposition?

M. BELLEMARE: Est-ce que, M. le Président, d'abord si nous nous plaçons bien en face de nos problèmes — le discours qui a été fait ce matin par l'honorable député de Chambly n'est pas un problème local?

M. LAPORTE: Au point! Un problème local de 20,000 enfants...

M. BELLEMARE: Un instant, un instant! Un problème qui touche spécifiquement une région et un groupe d'enfants qui..» D'ailleurs c'est pour prouver une chose. Le comité s'est réuni à la demande de l'Opposition pour examiner une situation générale, non particulière dans les faits, parce qu'en vertu de notre règlement, c'est sûr et certain que nous pourrions reprendre ici tous les articles du budget, un à un. Nous pourrions, quant à nous, citer...

M. LAPORTE: Au fait, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE: Oui, je reviens à ça. Je dis simplement que, si l'honorable député s'en tenait au mandat qui nous a été donné et que vous avez demandé: Faire siéger le comité de l'Education pour discuter de la crise de contestation étudiante, M. le Président. C'était le mandat du comité et là, M. le Président, nous sommes rendus dans chacun des comtés à avoir des cas particuliers à porter à notre attention. D'ailleurs, cela a été fait lors du budget»

M. GERIN-LAJOIE: Il n'y a pas de règlement qui a été invoqué, M. le Président.

M. LAPORTE: Il ne s'agit pas de répondre à mon intervention,

M. BELLEMARE: Non, non je vais revenir à ça. M. le Président, je sais que, dans les circonstances, l'honorable député lui-même, que l'honorable ministre des Affaires culturelles jugeant la situation, comme gentilhomme, fera tout son devoir.

M. LE PRESIDENT: Je suis sûr que les mots ont dépassé la pensée du ministre des Affaires culturelles. C'est pourquoi je lui demande d'ajuster ses mots à sa pensée,

M. TREMBLAY (Chicoutimi); M. le Président, je dois vous faire observer que mes mots n'ont pas dépassé ma pensée. C'est parce qu'il

y a ici un règlement rigide que je trouve par-devers moi assez stupide qu'on ne peut pas dire ce qu'on pense...

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je retire ce que f ai dit mais je n'en pense pas moins.

M. LESAGE: Le règlement est stupide? Le président convient que le règlement est stupide?

M. GERIN-LAJOIE: II a dit qu'il n'en pense pas moins. C'est contre le règlement!

M. LESAGE: M. le Président, il doit retirer ses paroles sans condition.

M. LAPORTE: C'est une façon de retirer ses paroles qui est encore plus injurieuse et je m'étonne que le ministre de l'Education puisse trouver cela drôle...

M. MALTAIS (Saguenay): Moi, cela ne m'étonne pas!

M. LAPORTE: ... de voir ses collègues se faire injurier froidement. On essaie par des faux-fuyants de tourner autour du problème. Le règlement dit, M. le Président, que l'on doit retirer sans condition.

M. GERIN-LAJOIE: Sans condition.

M. LAPORTE: Je n'accepterai pas personnellement — et je vous le dis, M. le Président, vous en porterez la responsabilité — de deux choses l'une: ou nous allons obtenir devant ce comité qui jusqu'ici a siégé calmement... j'ai porté contre le ministre des accusations politiques. Si dans toute mon intervention j'ai employé une seule expression non parlementaire, M. le Président, je suggérerais qu'on me la mentionne.

M. BELLEMARE: Votre intervention n'était certainement pas seulement politique, elle était déplacée. Elle attaquait directement le ministre.

M. LAPORTE: Cela va. Et puis? Avec un dossier comme celui-là.

M. GABIAS: Je soulève un point d'ordre. Est-ce que vous êtes sur le point d'ordre?

M. LAPORTE: Je suis sur mes jambes, je ne suis pas sur le point d'ordre. M. le Président, je vais finir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'êtes pas sur une piste de course!

M. LAPORTE: M. le Président, voyez-vous, c'est le genre d'attaque que l'on a du ministre de la Culture.

M. GABIAS: Cela va mal!

M. LAPORTE: Je le dis devant tout le monde, M. le Président, depuis qu'il est à l'Assemblée législative...

M. GABIAS: Au point d'ordre!

M. LAPORTE: ... celui qui est un universitaire, M. le Président, qui est arrivé ici parlant un langage plus distingué que tout le monde...

M. GABIAS: Je soulève un point d'ordre!

M. LE SAGE : E h bien, soulevez le point d'ordre!

M. LAPORTE: Cela fait deux ans et demi qu'il nous injurie comme cela. Eh bien, M. le Président, mon point d'ordre est celui-ci: ou bien vous faites retirer au ministre de la Culture, sans commentaire,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne vous forcez pas pour dire ce que vous avez à dire des autres.

M. LAPORTE: ... les paroles qu'il a dites à mon sujet, ou bien nous allons en appeler à la présidence de la Chambre ou alors, je vous le répète — et la présidence en portera la responsabilité — je vais me retirer de ce comité.

M. GABIAS: Sur le point d'ordre, M. le Président, je crois qu'il est bon de rappeler les circonstances où tout cela s'est produit. Il est bon de les rappeler. C'est le député de Chambly qui a commencé à accuser le député de Chicoutimi de n'avoir eu que des interventions sottes depuis deux ans et demi. Je ne crois pas que cela soit parlementaire. Le député de Chambly a injustement dit que, depuis deux ans et demi, le député de Chicoutimi n'a pas prononcé un seul discours en Chambre, ce qui est inexact. Je crois que c'est à la suite de ces remarques de la part du député de Chambly que...

M. LESAGE: C'est le contraire. Vous manquez de mémoire, vous avez la mémoire courte!

M. LAPORTE: Vous avez la mémoire qui flanche!

M. LESAGE: C'est le député de Chicoutimi qui a commencé.

M. GABIAS: C'est à la suite de ces remarques, je crois, que le député de Chambly a prononcé exactement les paroles que je viens de rappeler à ce comité...

M. LESAGE: Oui, mais après l'insulte du député de Chicoutimi.

M. GABIAS: C'est à la suite de ces remarques antiparlementaires et inexactes du député de Chambly que le député de Chicoutimi a eu les paroles qu'il lui a reprochées. Je crois qu'en tout esprit de justice, le député de Chambly devra lui aussi retirer ses paroles si vous exigez que le député de Chicoutimi retire les siennes.

M. BOUSQUET: M. le Président, je pense que...

M. LE PRESIDENT: Un point d'ordre, M. Bousquet?

M. GERIN-LAJOIE: De quel côté de la Chambre siégez-vous?

M. BOUSQUET: Ecoutez, voulez-vous refaire la table? Alors, je pense que, d'un côté, on peut retirer le mot sot, et de l'autre côté le mot stu-pide et revenir au bon sens.

M. LESAGE: Le ministre doit retirer le mot malhonnêteté intellectuelle. Tout de même!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai retiré! M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. LAPORTE: Je n'accepterai pas! Le ministre du Travail est un homme raisonnable. Je vous dis que le diable va prendre dans notre comité. Je n'accepterai pas de me faire traiter de la sorte.

M. BELLEMARE: Le député a dit qu'il le retirait. Que voulez-vous de plus?

M. LAPORTE: Non, il a dit: Je les ai retirées. Je n'accepterai pas qu'on ajoute encore des insultes.

M. BELLEMARE: On a demandé si le député les avait retirées oui ou non et il a dit oui!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas ajouté d'insultes.

M. BELLEMARE: Alors, c'est réglé. Il les a retirées. Que voulez-vous de plus? Qu'il se mette à genoux? Pas ce matin.

M. LAPORTE: Je ne demande pas qu'il se mette à genoux, je demande qu'il retire ses paroles!

M. BELLEMARE: II les a retirées, que voulez-vous de plus?

M.LAPORTE: Non, je ne l'accepte pas!

M. BELLEMARE: Mais, il les a retirées, que voulez-vous de plus?

M. LE PRESIDENT: Il a dit qu'il les avait retirées.

M. LAPORTE: Non, non, c'est vous qui êtes le président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre des Affaires culturelles veut reformuler ses paroles, s'il vous plaît, son expression pour la satisfaction de tout le monde, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant de retirer mes paroles, je voudrais vous faire observer ceci: dès le moment où ce comité a commencé à siéger, le député de Chambly m'a insulté en disant que je n'avais fait en Chambre que des interventions grossières et injurieuses...

M. GABIAS: ... sottes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes, depuis quelques jours, témoins ici, de la part du député de Louis-Hébert, de la part du député de Vaudreuil-Soulanges et de la part du député de Chambly d'une attaque concertée contre le ministre de l'Education...

M. LESAGE: Et puis après?

M. GERIN-LAJOIE: C'est pour cela que nous sommes ici.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à un point tel que j'ai exprimé tout à l'heure mes sentiments, parce que ce qu'on a fait au ministre de l'Education est indigne de ceux qui prétendent

être des parlementaires. C'est pour cela que j'ai dit que l'attaque du député de Chambly à l'endroit du ministre de l'Education au sujet de Saint-Léonard était une attaque mesquine et d'une malhonnêteté intellectuelle inqualifiable. J'ai dit cela, et j'ai répété tout à l'heure que le règlement ne nous permet pas d'employer des expressions de cette nature. C'est pourquoi je les ai retirées. Mais vous ne m'empêcherez quand même pas, M. le Président de penser ce que je veux, et par devers-moi, de croire que ce qu'ils ont fait jusqu'à présent, est mesquin. Alors je retire les mots qui sont antiparlementaires mais je garde ma conviction que nous sommes en présence d'une attaque concertée et d'une mesquinerie inqualifiable.

M. MALTAIS (Saguenay): Il retire et puis il donne.

M. LAPORTE: M. le Président... M. BELLEMARE: A l'ordre! M. LAPORTE: ... pour nous montrer... M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LAPORTE: ... plus raisonnable que le ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une question de raison, c'est une question de vérité et d'objectivité.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jouez les grands princes si vous en êtes capable.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAPORTE: Pour jouer les petits princes, vous êtes merveilleux, je dois vous le dire cela.

M. BELLEMARE: II va commencer encore une autre affaire.

M. LAPORTE: Avez-vous assez d'autorité pour le faire taire?

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs! M. le député de Chambly.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que vous aimez des attaques comme ça?

M. LESAGE: On continue, c'est lui qui a la parole.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, revenons à la crise actuelle de l'éducation. N'en faisons pas une autre, s'il vous plaît. Monsieur le député de Chambly a la parole.

M. LAPORTE: On a dit, il y a quelques minutes que j'avais soulevé un problème local. Quand un problème local intéresse 20,000 enfants de la plus grande régionale de la province de Québec et fait perdre des centaines de milliers de jours de classe par mois, je crois que cela dépasse un peu le problème local. C'est celui que je connais particulièrement. C'est pour cela que nous voulions faire venir des témoins, pour demander au ministre si ce qui se passe dans Chambly, il est vrai que cela se passe au lac Saint-Jean; que cela se passe à Sainte-Foy?

M. BELLEMARE: Il peut vous répondre. Il va vous donner la réponse.

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Il va vous la donner.

M. LAPORTE: Oui, oui. Mais vous avez simplement dit que je soulevais un problème local..»

M. BELLEMARE: Oui.

M. LAPORTE: Je dis que je connais celui-là particulièrement, et que mes renseignements sont à l'effet que c'est comme cela partout.

M. BELLEMARE: Bon.

M. LAPORTE: Que c'est en retard partout.

M. BELLEMARE: Cela, c'est votre point de vue.

M. GERIN-LAJOIE: Mais si vous insistez, nous allons passer chaque régionale de la même façon.

M. LESAGE: Voulez-vous que je vous donne un portrait de ce qui se passe à Sainte-Foy? Cela va être beau.

M. LAPORTE: C'est pour cette raison-là, M. le Président, que je le reproche une fois de plus au gouvernement,...

M. BERGERON: Passez-les, si vous voulez les passer. Cela fait deux semaines que vous nous faites perdre...

M. LAPORTE: Voyons, le voilà encore lancé, celui-là.

M. BERGERON: Oui, oui certainement, M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAPORTE: Bon.

M. BERGERON: Il y a deux semaines que nous siégeons devant ce comité.

M. LAPORTE: Pas deux semaines, deux jours.

M. BERGERON: A entendre parler les députés de l'Opposition, c'est eux qui sont rois et maîtres de toute la vérité dans la province de Québec Nous sommes députés aussi bien que le député de Chambly. Nous avons des problèmes à régler. Ce n'est pas de la façon dont le député de Chambly les traite actuellement que cela va régler le problème de la crise scolaire.

M. LESAGE: Ah, ah!

M. LAPORTE: Ne pensez pas...

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire de faire une crise pour cela.

M. BERGERON: Vous en faites assez de crises que nous avons le droit d'en faire de temps en temps.

M. LAPORTE: Ne pensez pas qu'en agissant de la sorte cela règle la crise scolaire.

M. LESAGE: Cela aide.

M. BERGERON: Ce n'est toujours pas la déclaration du député de Chambly de ce matin qui va régler les problèmes de la crise scolaire...

M. LAPORTE: Alors, vous avez...

M. BERGERON: ... de la province et non celle qui peut exister dans une régionale donnée.

M. LESAGE: Dans toutes les régionales.

M. LAPORTE: C'est très simple, je n'ai qu'à envoyer une copie de mon dossier au député. Au lieu de s'énerver inutilement, il n'a simplement qu'à tenter de réfuter les assertions. Avec ceci de très particulier que, si je me suis trompé sur une date non pas sur une interprétation, c'est mon problème à moi et le public est libre d'en juger.

Si je me suis trompé sur un chiffre — j'ai donné des choses très précises, des dates très exactes ou des approbations qui ont été données ou n'ont pas été données — je serai le premier à m'excuser devant ce comité.

M. GRENIER: Finissez-en donc avec ces âneries!

M. LAPORTE: Mais je n'accepterai de personne qu'on me dise que ceci n'est pas justifié, tant qu'on n'aura pas démontré que ce n'est pas vrai.

M. BOUSQUET: M. le Président,...

M. LAPORTE: Non, je regrette, M. le Président, ce n'est pas une assemblée contradictoire...

M. BERGERON: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous sommes en comité en vertu d'une motion qui a été déposée devant la Chambre pour traiter du problème de la crise scolaire en général dans la province de Québec. Nous ne sommes pas ici pour étudier le cas précis de Chambly, le cas précis de la régionale de l'Amiante ou le cas précis d'une autre régionale. Si, effectivement, nous voulons discuter du problème de la crise scolaire dans l'ensemble de la province, d'accord. Mais, si nous sommes ici pour régler des cas particuliers, je vous signale respectueusement, M. le Président, que ce n'est pas le mandat du comité et qu'actuellement, nous n'avons pas le droit de siéger pour entendre des cas particuliers. Nous devons demeurer dans le mandat que la Chambre nous a confié à savoir celui de traiter de la crise scolaire dans l'ensemble de la province de Québec.

M. LAPORTE: Bon, un autre énervement.

M. BOUSQUET: Sur une question de règlement, M. le Président...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas gentil à l'endroit d'un député quand il fait une intervention.

M. LAPORTE: Je la retire!

M. BELLEMARE: Parce que l'honorable député de Chambly vient de dire qu'il y a eu deux séances.

M. LAPORTE: Je ne peux toujours pas la retirer trente-deux fois. Il y en a eu trois.

M. BELLEMARE: Non, non. Pardon. La première séance s'est tenue le 23 octobre, la deuxième séance s'est tenue le 24 octobre, la troisième s'est tenue le 29 octobre et la quatrième se tient ce matin. Alors, ce ne sont pas deux séances, ça.

M. LAPORTE: La moitié du temps, au moins, est occupée par le ministre, ce qui est normal. On ne lui reproche pas cela.

M. BELLEMARE: M. le Président, la première séance...

M. LAPORTE: Tiens, le statisticien. Le Charles Mayer du Parlement.

M. BELLEMARE: Oui. Si on veut perdre du temps, M. le Président, nous avons bien beau.

M. LE PRESIDENT: La question est tellement grave. Je vous le répète, ce n'est pas le temps de rire, M. le Député. C'est tellement grave qu'il ne fallait pas sourire. Ce n'est pas le temps de faire des farces.

M. BOUSQUET: Sur une question de règlement. Je pense que le député de Chambly va convenir qu'on doit rester dans le débat général. Il peut faire allusion, en passant, au problème de Chambly, nous acceptons cela, c'est normal. Mais, seulement le problème en général, c'est un problème à l'échelle de la province et je pense...

DES VOIX: Ah bon! Ah bon!

M. LESAGE: Ah bon! le député l'admet.

M. BOUSQUET: Un instant. Je dis que le problème de la crise scolaire a été traité à l'échelle de la province par le ministre et je pense que nous devons continuer dans ce sens-là, si nous voulons que les travaux progressent.

Si nous prenons régionale par régionale, comté par comté, les problèmes qu'il y a, eh bien, nous n'en finirons plus.

M. LESAGE: C'est bien ce qu'on pense!

M. BOUSQUET: Alors, c'était encore pire sous l'ancien régime. Même actuellement...

M. BELLEMARE: Dans la province de Québec, des problèmes de l'éducation, comme disait M. René Lévesque, il va y en avoir encore tout le temps. C'est la première fois qu'il dit quelque chose qui a du bon sens.

M. LESAGE: Bon.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MALTAIS (Saguenay): Il devait avoir un goût de vous, s'il a dit quelque chose qui a du bon sens.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Chambly a la parole.

M. LAPORTE: Vous êtes bien bon, M. le Président. Merci.

M. LE PRESIDENT: II vous reste quelques minutes parce que vous avez dépassé le temps alloué. Mais, comme nous sommes généreux, nous vous laissons dépasser cette période d'une heure.

M. GERIN-LAJOIE: Nous sommes généreux! C'est qui ça?

M. LAPORTE: Si on veut me laisser deux minutes, je dis que...

M. LESAGE: Je regrette, il nous reste un quart d'heure. Nous avons commencé à 9 h 35.

M. MALTAIS (Saguenay): Un petit quart d'heure.

M. BELLEMARE: Il avait commencé à la séance précédente.

M. LESAGE: C'est séance par séance. Voyons, nous ne sommes pas à l'étude du budget.

M. BELLEMARE : On va la déchirer, cette page-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESAGE: Cela ne s'applique pas. Cela ne s'applique pas.

UNE VOIX: Ne brisez pas votre livre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 265, no 1:« Nul discours ne doit durer plus d'une heure. » R 229 A.

M. BELLEMARE: Mutatis mutandis.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Chambly. S'il vous plaît, messieurs. Mettons la main à la pâte.

M. LAPORTE: Le ministre n'a pas réussi à endiguer la crise scolaire au Québec. C'est le problème général. Il se souviendra que j'en ai traité assez longuement dans la première partie de mon intervention. J'ai dit deux choses: Premièrement, le ministre n'a rien répondu sur les problèmes fondamentaux. Deuxièmement, il s'est vanté de l'efficacité de son ministère en en décrivant toutes les structures. J'ai établi, premièrement, qu'il ne s'est pas occupé des problèmes généraux et que deuxièmement, son inefficacité est apparue de façon très évidente sur les problèmes d'administration à la régionale de Chambly.

C'est tout ce que j'ai fait, M. le Président. II n'a rien fait, jusqu'ici, de valable pour désamorcer la crise scolaire; nous avons vraiment l'impression de vivre, dans ce domaine-là, sur un volcan.

Le ministre a fait preuve d'une lenteur telle que des milliers d'enfants voient leur année compromise à la seule régionale de Chambly. A moins qu'il ne cesse de faire des discours académiques et qu'il nous donne deux choses: premièrement, des réponses aux questions angoissantes que les étudiants, les professeurs et les parents se posent dans la province de Québec; deuxièmement, qu'il nous explique et justifie le scandale administratif que je viens d'exposer, quant à la régionale Chambly, à moins qu'il ne fasse ces deux choses, je crois qu'il n'aura d'autre choix que d'imiter son collègue français, M. Alain Peyreffite: celui de présenter sa démission! En France, M. le Président, de Gaulle est allé plus loin. Pendant la crise scolaire...

M. GABIAS: Vous l'avez dit, cela.

M. LAPORTE: ... il a ordonné des élections générales. Mais cela, c'est une autre affaire. Le gouvernement y viendra sans doute, malgré lui, avant bien longtemps.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne sais pas si mes discours sont académiques ou non, mais je pense que la façon dont on vient de procéder n'est certainement pas selon la logique que j'ai apprise jadis, qui consiste à passer du particulier au général et à mêler les deux et à mêler des dates et à les interpréter et à faire des affirmations et à dire que le ministre n'a pas répondu.

La crise au Québec, nous reportant aux dernières paroles du député de Chambly, a été plus courte, plus calme, que dans tous les autres pays occidentaux où elle a frappé.

M. LESAGE: Vous parlez d'agitation, non pas de crise.

M. BELLEMARE: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre!

M. CARDINAL: A l'ordre! M. le chef de l'Opposition, f ai permis au député de Chambly de parler sans jamais l'interrompre...

M. LESAGE: ... Mais il a été interrompu par d'autres!

M. LAPORTE: II ne manquerait plus rien que cela que vous me « permettiez » de parler!

M. CARDINAL: M. le député de Chambly, n'interprétez pas ce que je viens de dire dans le sens que vous le faites. J'ai simplement mentionné que je ne vous ai pas interrompu.

M. LAPORTE: D'accord.

M. CARDINAL: Il n'y a pas eu de violence à la rentrée. La rentrée s'est faite sans amertume. Aucun terme scolaire n'a été perdu, etc. Lorsqu'on parle de Chambly, on ne parle plus de la crise scolaire dont on parlait au début des réunions de ce comité.

La crise en France — si vous parlez de de Gaulle — n'a rien de commun en importance avec ce qui s'est passé ici. La France a frôlé, comme on le sait, la guerre civile. Si le ministre de l'Education y a démissionné et s'il y a eu une élection générale, il reste qu'il n'y avait aucun terme de comparaison entre ce que nous avons aujourd'hui et ce qui s'est passé en France... Ici, l'université — par exemple — n'a pratiquement pas été touchée. Dans aucune des six universités, il n'y eut de violence véritable.

En outre, le député de Chambly n'a certainement écouté avec attention ni les réponses que j'ai données, ni les dernières nouvelles, ni ce que j'ai dit, ni ce que j'ai pu écrire. Par exemple je rappelle, au sujet des bourses — seulement en passant, j'y reviendrai, parce qu'il en a longuement parlé — que le nouveau régime de prêts-bourses portait de $32 mil-

lions et demi à $45 millions le montant disponible. Je reviendrai sur les détails, sur les questions qu'il a posées. Je rappelle aussi, parce qu'on s'en est servi, la déclaration de Londres, du 16 octobre dernier, portant sur la deuxième université de langue française à Montréal, portant sur les débouchés du travail et portant sur la participation des étudiants.

Le député de Chambly affirme que tout recommencerait peut-être en janvier; il nous dit qu'il y aurait peut-être un autre Saint-Léonard à Chambly. Je ne voudrais pas croire que le député de Chambly fait appel à d'autres crises.

M. GERIN-LAJOIE: On a bien fait pire. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: Si nous abordons le premier sujet qui a été traité par le député de Chambly, les bourses, je rappellerai que l'Union générale des étudiants du Québec, en particulier — compte tenu qu'il a affirmé que les étudiants n'avaient pas participé — a participé à toute la préparation des normes et a quitté le comité, après que le travail fut terminé.

Les normes des prêts-bourses ont donc été discutées avec les étudiants. On affirme généralement, que des étudiants qui en ont besoin ne reçoivent pas de bourses et que les étudiants qui n'en n'ont pas besoin en reçoivent; ceci a souvent été dit. Je tenterai d'y répondre tantôt.

Je ne voudrais pas que l'on lance des rumeurs pour ensuite faire des affirmations à l'emporte-pièce auxquelles, évidemment, des réponses ne peuvent pas être données parce qu'elles ne partent pas de cas particuliers.

En plus, pourquoi porter un jugement global sur 80,000 étudiants qui ont demandé des bourses et attaquer ainsi leur intégrité sans que personne ne soit désigné?

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre — je ne veux pas l'interrompre — n'a en aucune façon le droit de donner à mes paroles ou de laisser supposer qu'elles ont un sens que jamais je leur ai donné. J'ai simplement posé une question au ministre: Est-il vrai que des étudiants, qui n'ont pas besoin de bourse, en reçoivent?

M. BELLEMARE: Vous l'avez affirmé.

M. L APORTE: Alors, je ne pourrais accepter cette interprétation à l'effet que j'ai laissé planer sur 80,000 étudiants une accusation de manque d'intégrité ou quoique ce soit. Je parle de cas particuliers. M. le Ministre, permettez une seconde, j'ai encore emmené, hier, en m'en venant à Québec, deux étudiants. Tous les deux se sont déclarés fort scandalisés de certaines choses qu'ils vivent, actuellement, au niveau des bourses d'étude. Je donnerai au ministre personnellement — ce sont des choses qu'on ne peut malheureusement étaler et qu'il serait peut-être moins utile de faire publiquement — le nom de l'institution à laquelle je me suis référé quand j'ai parlé d'une course à l'achat d'autos-neige et de stéréos et lui-même pourra ensuite continuer son enquête.

M. CARDINAL: M. le Président, si j'ai interprété une question du député, je soulignerai cependant que, dans son intervention, il a sans cesse interprété les réponses que j'avais déjà données.

Quant aux bourses, les cas sont vérifiés. La vérification se fait sur 30% des demandes. Il y a une équipe de douze enquêteurs qui est en place pour faire ce travail. On ne peut pas vérifier les 80,000 cas. Nous avons accusé l'an passé des retards. Si chacun des cas était vérifié de la même façon, il y aurait des retards qui s'appliqueraient à tous les étudiants pour quelques étudiants qui, peut-être, dans leur demande, ont fait des réponses qui étaient inexactes.

Le ministère doit-il, pour répondre au député, faire 80,000 vérifications de déclarations faites par les étudiants? Les retards, l'an passé, pour les bourses, ont existé, c'est vrai. Le ministre lui-même, par l'intermédiaire d'autres personnes qui ont répondu en Chambre, s'est dit non satisfait de ces retards et il a pris toutes les mesures pour que ceci n'existe pas cette année.

Justement, l'une des raisons des retards l'an passé, c'était la vérification qui a été faite sur une échelle plus avancée. Ce n'est pas la seule raison. Les autres raisons ont déjà été données, elles sont dans le journal des Débats. J'ai donné, cette année, le résultat du calendrier des bourses et tout le monde sait que nous sommes, au moins, deux mois à l'avance sur l'an passé, et même en avance sur le calendrier.

Quant à l'attitude des étudiants sur la question des prêts-bourses, je rappelle qu'à l'émission Tel quel, de Radio-Canada, du samedi 28 octobre 1968, M. J. -L. Falardeau, secrétaire général de l'UGEQ, a déclaré publiquement que le problème des prêts-bourses « était mineur et réglé ».

S'il y a eu certains retards l'an passé, c'est...

M. LAPORTE: II a dit cela au mois d'octobre?

M. CARDINAL: ... au mois d'octobre — pré-

cisément parce qu'un nouveau système était appliqué, qu'il devait être rodé et que de meilleurs contrôles devaient être établis. Ainsi l'an passé, à cause des cas d'autos-neige, de stéréos, etc., qui ont été portés à notre connaissance par des députés, par des institutions ou par des étudiants, nous avons épargné à la province, par notre vérification, $10 millions qui auraient été distribués sans que besoin en soit.

Présentement, cette année 68,000 certificats de prêts sont déjà partis depuis plusieurs jours. C'est un record de tous les temps au ministère de l'Education.

L'on a dit: Le système actuel a-t-il été établi en collaboration avec les parents et avec les étudiants? Le système d'aide aux étudiants en vigueur à l'heure actuelle est le fruit de consultations multiples depuis plusieurs années. Afin de connaître la situation réelle des parents et des étudiants touchés par ce système...

D'accord, je vais suspendre pourvu que je puisse continuer à une prochaine séance. Je prierais le président de le noter.

M. BELLEMARE: II faudrait suspendre parce que la Chambre siège à 11 heures. Le temps d'aller dans nos bureaux et... Nous allons demander l'ajournement de ce comité à mardi prochain.

A mardi prochain, le 12.

M. LE PRESIDENT: A mardi prochain, à 9 heures trente.

(10 h 45 )