Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, la commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. J'invite donc les membres de la commission à gagner leur siège, s'il vous plaît! S'il vous plaît! J'invite les membres de la commission à gagner leur siège.

Je vous rappelle que le mandat de cette commission parlementaire est d'entendre toute personne ou tout groupe qui désire intervenir sur le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Les membres de cette commission parlementaire sont: MM. Brouillet (Chauveau), Champagne (Mille-Îles), Cusano (Viau), Mmes Harel (Maisonneuve), Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Hains (Saint-Henri), Laurin (Bourget), Leduc (Fabre), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Ryan (Argenteuil).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Charbonneau (Verchères), Maltais (Saguenay), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Rochefort (Gouin), Polak (Sainte-Anne).

M. Champagne (Mille-Îles): M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Un instant, s'il vous plaît! Je vais d'abord donner la lecture de l'ordre du jour d'aujourd'hui, le mercredi 25 janvier 1984. D'abord, ce matin, nous entendrons le Comité régional de parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier. Ensuite, le Conseil scolaire de l'île de Montréal. À compter de 15 heures, nous entendrons l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec et, par la suite, le Comité régional de parents anglophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier. Ce soir, à compter de 19 h 30, nous entendrons, d'abord, l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion et, ensuite, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec.

Je signale aux membres de la commission, ainsi qu'à nos invités qu'il a été convenu entre les deux formations politiques que nous accordions une heure pour le premier groupe et deux heures pour le second groupe que nous entendrons ce matin.

M. le député.

M. Leduc (Fabre): II y a un léger changement dont je voudrais faire part à la commission. Il s'agit d'une heure et quinze minutes pour les deux regroupements de parents. Il y a entente avec l'Opposition pour accorder une heure et quinze minutes aux deux associations de parents que nous aurons l'occasion de recevoir aujourd'hui.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Merci, M. le député. Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Le député de Fabre conviendra sans doute que la période de deux heures fixée pour les trois autres organismes demeure. Ceci veut dire que, normalement, nous finirons un quart d'heure plus tard ce midi.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Merci, M. le député d'Argenteuil. Ce matin, on m'a indiqué que le député de Mille-Îles avait quelques communications à nous transmettre. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Oui, mais avant d'avoir les communications...

M. Ryan: II faudrait s'assurer que ce soit dans l'ordre.

M. Champagne (Mille-Îles): Oui, d'accord. Je voudrais savoir combien de temps aura le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Le Président (M. Blouin): Je répète: Le Comité régional de parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier, une heure et quinze minutes et le Conseil scolaire de l'île de Montréal, deux heures.

M. Champagne (Mille-Iles): S'il y a un consensus, je vais m'y plier avec mes collègues.

Le Président (M. Blouin): C'est cela. Alors, vous vous y pliez.

M. Champagne (Mille-Îles): Je vais vous faire seulement une remarque. Les parents, ici...

Le Président (M. Blouin): Non, M. le

député de Mille-Iles, il n'y a pas de remarques à adresser sur les ententes qui ont été conclues entre les partis. Si vous avez des remarques à communiquer, veuillez les communiquer à vos représentants qui, eux, concluent les ententes entre les deux partis et me les transmettent. Maintenant, si vous avez quelque communication à livrer aux membres de la commission, je vous invite à le faire dès à présent.

Les organismes invités M. Jean-Paul Champagne

M. Champagne (Mille-Îles): M. le Président, je vais me plier aux remarques que vous avez faites. Il n'en demeure pas moins que je suis très sympathique aux groupes de parents qui viennent se présenter ici, considérant qu'ils n'ont peut-être pas les moyens qu'ont les autres représentants qui viendront et je déplore la situation.

M. le Président, j'ai reçu un télégramme de la commission scolaire Laurenval qui dit: "La commission scolaire Laurenval déplore et proteste le fait qu'en dépit du mandat de la commission parlementaire de l'éducation d'entendre tous ceux qui en ont manifesté le désir nous n'avons pas été appelés à y présenter notre mémoire sur le projet de loi 40 selon le calendrier des séances. Nous avons soumis notre mémoire dans l'attente d'avoir l'occasion de présenter nos points de vue aux membres de l'Assemblée nationale." On demande de faire entendre le mémoire de la commission scolaire Laurenval et c'est signé par le Dr Neville Jurudata.

Un autre télégramme venant d'un groupe de commissaires d'écoles de la commission scolaire Jérôme-LeRoyer: "M. le député, nous suivons avec beaucoup d'intérêt les travaux de la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi 40 et nous espérons avoir l'occasion de souligner les principaux aspects de notre mémoire aux membres de la commission." C'est signé: Gilles Caron, Pierre Charbonneau, Guy Parent, Pierre Vidal, du secteur Anjou, commission scolaire Jérôme-LeRoyer.

Je pense que les membres de ma formation politique ont le désir d'entendre le plus de personnes possible autour de cette table.

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Mille-Îles!

M. Champagne (Mille-Îles): Une dernière phrase, s'il vous plaît!

Le Président (M. Blouin): M. le député de Mille-Îles, il a été convenu, je crois, très clairement hier que nous allions permettre la transmission de messages qui proviennent d'organismes, mais que nous n'admettrions pas qu'il y ait quelque commentaire au-delà de la transmission de ces messages, puisque invariablement cela nous amènerait dans des débats dont, il me semble, nous avons déjà amplement discuté et dont nous avons tiré les conclusions qui s'imposaient.

Sur ce, j'invite maintenant le Comité régional de parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier à nous présenter le contenu de son mémoire en une vingtaine de minutes. Ensuite, nous procéderons aux échanges entre les membres de la commission et nos invités, après, bien sûr, vous être identifiés.

Comité régional de parents

francophones de la commission

scolaire Baldwin-Cartier

Mme Morin (Francine): M. le Président, merci. M. le ministre, M. le représentant de l'Opposition, Mmes et MM. les députés, permettez-moi de vous présenter M. Normand Pelland, représentant des parents à la table des commissaires de la commission scolaire Baldwin-Cartier et moi-même, Francine Morin, présidente du Comité régional de parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier.

Nous avons choisi, comme vous le constaterez, M. le Président, de résumer par endroits notre mémoire et, par ailleurs, d'y ajouter un chapitre sur la qualité de l'éducation - je pense que les documents vous ont été distribués - pour dire, selon nous, comment, à l'intérieur de son cadre structurel et de ses limites, le projet de loi 40 peut améliorer la qualité de l'éducation et ce, précisément, en donnant un pouvoir décisionnel aux parents. De plus, nous vous communiquerons la façon dont nous envisageons la répartition des pouvoirs et, enfin, nous tenterons de réduire à sa juste mesure ce monstre que représente pour certains l'accès des parents au niveau décisionnel dans la structure scolaire. Pour votre bonne compréhension, la lecture des pages ajoutées se fera après la page 5 du présent mémoire.

Si le comité de parents francophones de Baldwin-Cartier a choisi de présenter un mémoire à cette commission, c'est qu'il est conscient de l'importance de l'enjeu. Sa démarche de réflexion s'inscrit sur une période de quatorze mois chevauchant deux années scolaires et impliquant plus ou moins 250 personnes. En effet, en septembre 1982, les parents ont commencé l'étude du livre blanc. Depuis, des assemblées générales de parents, un colloque local, un autre régional, des soirées d'étude en comité, le congrès d'orientation de la Fédération des comités de parents de la province de Québec, un sondage auprès de tous les membres du comité d'école et l'assemblée générale de la

même fédération ont constitué pour eux des lieux d'étude et d'expression de leurs opinions. Cette année, le délai accordé par M. le ministre a permis au comité de parents de parfaire son étude en faisant un autre sondage comparatif entre les principes du livre blanc acceptés par les parents l'an passé et le projet de loi 40 auprès de tous les membres des comités d'école.

Le comité de parents, ayant fait de l'étude du projet de loi 40 une de ses priorités, n'ayant pu s'exprimer par la voie hiérarchique cette année, faute de temps, et ne se sentant pas représenté dans la position de ses commissaires, a choisi de venir lui-même faire connaître sa position sur ce projet de loi qui, lorsqu'il sera adopté, sera la pierre angulaire de notre système d'éducation.

M. Pelland (Normand): À la suite de l'étude en profondeur du livre blanc et du projet de loi 40, le comité de parents a choisi de regrouper son intervention en six grands thèmes. Le premier thème, la structure politique. La participation des parents et le mode d'élection. Le comité de parents approuve le principe de base du projet de loi 40 qui fait des parents des partenaires importants du système d'éducation. Voici ce qu'ils disent quant aux structures décisionnelles à l'école et à la commission scolaire. À l'école. Les parents désirent que l'école soit administrée par un conseil d'école formé, premièrement, majoritairement de parents élus par les usagers; deuxièmement, de représentants du personnel de l'école élus par leurs pairs; troisièmement, d'élèves au deuxième cycle du secondaire élus par leurs pairs; quatrièmement, du directeur sans droit de vote et finalement, d'un délégué du comité consultatif de parents. Ils tiennent à être majoritaires au conseil d'école et ils ne veulent pas que le suffrage universel s'y exerce.

À la commission scolaire. Les parents croient que la commission scolaire doit être administrée par un conseil formé de parents délégués des conseils d'école, d'une certaine quantité de citoyens élus au suffrage universel et du directeur général sans droit de vote. Ils tiennent à être majoritaires à la commission scolaire et ils trouvent que c'est là que doit s'exercer le suffrage universel pour l'élection des citoyens qui représentent les contribuables. Cette position a été décidée lors de l'étude du livre blanc et reconfirmée cette année lors du sondage sur la loi 40.

Le comité de parents à caractère consultatif. Tout en désirant respecter les autonomies locales, les parents souhaitent le maintien obligatoire des comités de parents à caractère consultatif.

La durée du mandat. Il ressort du sondage que les parents désirent, advenant le cas où un commissaire serait élu au conseil de chacune des écoles - ce qui n'est pas voulu par nous, on l'aura compris - que la durée du mandat soit la même pour tous, soit trois ans ou deux ans pour tous. Ils voient mal pourquoi les uns bénéficieraient d'un mandat plus long que celui des autres.

Remplacement des membres en cas de démission. Les parents proposent de remplacer l'article 49 du projet de loi 40 par le suivant: Un siège vacant à la suite du départ d'un des membres du conseil d'école autre que le commissaire est pourvu de la façon suivante: pour le personnel de l'école et les élèves, en suivant le mode prescrit pour la désignation du membre à remplacer; pour les parents, il sera nommé par le conseil sur recommandation du comité consultatif de parents pour siéger jusqu'au mois de septembre suivant. Au mois de septembre, lors de l'assemblée générale des parents, les sièges ainsi comblés feront l'objet d'une élection.

En cas d'impossibilité d'atteindre le quorum, le comité de parents propose de remplacer l'article 54 du projet de loi 40 par le suivant: Si le quorum d'un conseil d'école ne peut être atteint pendant une période de six semaines consécutives, le tiers des membres ou, à défaut, le directeur d'école convoque une assemblée générale de parents afin d'élire de nouveaux membres. En effet, cette éventualité, tout en étant assez rare, démontrerait un sérieux malaise et ce serait aux usagers et non à la commission scolaire de régler ce problème. Les parents croient à la responsabilisation du milieu. Si, après cette opération, le problème persistait, un mécanisme de prise en charge par la commission scolaire devrait être prévu dans la réglementation.

Deuxième thème: l'autonomie locale. Lors de l'étude du livre blanc, les parents s'étaient prononcés sur l'autonomie de l'école et ils disaient: Que l'école, par la loi, reçoive plus de pouvoirs; que la commission scolaire soit un organisme de service, sans autorité directe sur les écoles, sauf dans les domaines définis par l'ensemble de celles-ci, par exemple, le transport, les achats, l'adaptation scolaire, les services aux étudiants, l'éducation des adultes.

En ce qui concerne l'école, le projet de loi 40 accède à ce désir. Quant à la commission scolaire, le projet de loi 40 va moins loin que le livre blanc. C'est pourquoi, cette année, les parents recommandent quelques modifications aux articles 92, 119, 124, 202 et 209 afin de rendre l'école plus participante et responsable.

Mme Morin: C'est ici que nous avons ajouté les commentaires qui, je crois, vous ont été distribués sur la qualité de l'éducation. Mentionnons, d'abord, que la

qualité de l'éducation ne dépend pas surtout des structures, loin de là, bien que celles-ci soient importantes car elles permettent ou ne permettent pas la mise en place de mécanismes pouvant améliorer l'éducation. La qualité de l'éducation dépend, à notre avis, de plusieurs éléments dont les suivants: le régime pédagogique, le contenu des programmes et les services éducatifs (trois éléments touchés récemment ou qui le seront bientôt, semble-t-il, dans d'autres lois, mais non dans le projet de loi 40) la compétence des enseignants (élément abordé un peu dans le projet de loi 40 par le biais du perfectionnement) le sens du devoir et la motivation au travail des enseignants (éléments qui relèvent de dispositions personnelles et peut-être aussi, malheureusement, des conventions collectives, mais non du projet de loi 40), enfin, l'endroit où sont prises les décisions qui touchent les élèves et la collaboration des agents, deux éléments touchés par le projet de loi 40. La liste pourrait s'allonger.

Conscients que nous sommes des limites d'une réforme de structures sur la qualité de l'éducation, nous croyons, néanmoins, que la réforme proposée permet certaines réalisations en ce sens. Par exemple, le regroupement des écoles selon la langue, en plus de mieux correspondre à la réalité, permet d'organiser les services dans une seule langue, donc à moins de frais. L'intégration des commissions scolaires assure la continuité entre les deux niveaux et permet à l'élève une meilleure identification à son milieu. Le rapprochement des centres décisionnels du milieu concerné ne peut que permettre de répondre plus adéquatement aux vrais besoins des élèves. La collaboration des agents, qui est grandement facilitée par la mise en place de conseils multipartites, en plus d'améliorer le . climat, permet des échanges fructueux et une participation accrue de la part des parents, ce qui risque fort d'accroître en bout de piste la qualité des services rendus. Un pouvoir décisionnel aux parents permet l'identification de l'école avec son milieu. Bien sûr, la formule consultative le permet dans une certaine mesure, mais la formule décisionnelle l'assure. L'implication des élèves au niveau secondaire est susceptible d'accroître leur intérêt, leur motivation et leur responsabilisation.

Évidemment, nous ne sommes pas assez naïfs pour penser que tous ces effets sont automatiques et qu'il suffira que les mécanismes existent pour assurer le résultat. Mais nous croyons très sincèrement qu'il s'agit de mesures susceptibles d'apporter des améliorations et que, si le défi est de taille, il n'en est que plus emballant.

La répartition des pouvoirs. Sans tomber dans des détails fastidieux, nous aimerions expliciter un peu comment nous croyons que les pouvoirs devraient être répartis pour un maximum d'efficacité.

Domaine financier. Nous reconnaissons au ministère le droit de fixer les montants d'argent, de les distribuer équitablement, d'exercer des contrôles a posteriori et même de sanctionner au besoin car il est le responsable ultime des finances publiques. La commission scolaire gère ces montants selon les priorités et les besoins des écoles et assure la péréquation entre celles-ci. L'école, elle, est responsable de son propre budget.

Ressources humaines. Nous reconnaissons au ministère le droit de négocier les conventions collectives en collaboration avec les commissions scolaires. Quant aux négociations locales, tout en étant souhaitables sous certains aspects, elles présentent, toutefois, des risques et, pour n'en mentionner qu'un, la grève au niveau local. En outre, nous croyons, même si à certains égards il serait intéressant d'embaucher au niveau des écoles, que la commission scolaire doit rester l'employeur du personnel.

Quant à l'école, nous trouvons que les conventions collectives devraient y être plus souples afin de permettre une organisation locale plus adaptée. Toutefois, nous sommes conscients que ce n'est pas demain la veille.

Pédagogie. À la suite du livre vert, les parents ont demandé au ministère de faire des programmes plus spécifiques, un régime pédagogique, d'établir des critères uniformes de certification. Nous lui reconnaissons donc la compétence en ce domaine. Étant donné que c'est à l'école que la pédagogie s'applique, nous voulons que toute marge de manoeuvre qui reste, en sortant du ministère, bénéficie directement à l'école. À ce sujet, nous désirons qu'il soit plus évident dans les régimes pédagogiques que ce sont les objectifs d'apprentissage qui sont obligatoires et non le nombre d'heures pour les atteindre. De plus, nous désirons que jamais les dispositions des conventions collectives ne servent de critères dans la répartition des matières et dans la préparation de la maquette horaire.

Quant à la commission scolaire, nous reconnaissons pleinement l'article 199 et nous souhaitons qu'elle exerce tous les mécanismes de contrôle a posteriori nécessaires pour s'acquitter de cette tâche en plus d'offrir le support et les services demandés par les écoles. Nous croyons qu'ainsi répartis les pouvoirs et les responsabilités sont de nature à assurer tout le contrôle de la qualité nécessaire.

Certains intervenants parlent du danger d'émiettement du pouvoir. Nous soumettons qu'ils voient cet émiettement sur une ligne horizontale. Quant à nous, nous voyons plutôt l'émiettement sur une ligne verticale. Tenons, d'abord, pour acquis que tous reconnaissent l'existence du ministère de

l'Éducation. Force nous est, d'ailleurs, d'apprécier que l'éducation au Québec a évolué beaucoup plus depuis la création du ministère, soit dans les 20 dernières années, que pendant les siècles précédents. Or, si nous en reconnaissons l'existence, nous lui reconnaissons, évidemment, la fonction de grand maître d'oeuvre.

Ceci dit, conscients que nous sommes que la marge de manoeuvre est limitée au sortir du ministère, nous ne voulons surtout pas que celle-ci s'émiette à tous les paliers (direction régionale, conseil scolaire de l'île, commissions scolaires, régions) dans sa route vers les écoles. C'est là, selon nous, le vrai danger d'émiettement du pouvoir. En effet, le pouvoir qu'a l'école X ne diminue en rien la juridiction de l'école Y, alors que l'émiettement à tous les paliers a pour effet de toujours restreindre la marge de manoeuvre de l'instance inférieure. En effet, il y en a qui voient l'émiettement du pouvoir dans ce sens, nous le voyons, dans ce sens, s'émietter à tous les paliers et, quand il arrive à l'école, il n'en reste plus; il y a seulement des miettes.

Nous souhaitons donc que les directives qui émanent du ministère ne s'arrêtent aux paliers inférieurs, que l'on veut le moins nombreux possible, que pour assurer une plus grande justice distributive et jamais pour des besoins d'uniformité.

Nous constatons qu'une instance donnée prône toujours la décentralisation du palier supérieur vers elle, alors qu'elle prône, au nom de l'unité du système, le droit de gérance vers les paliers inférieurs. Nous soumettons que, s'il s'agit d'unité du système, l'unité minimale et suffisante est assurée par le ministère de l'Éducation. S'il s'agit de qualité de services, celle-ci sera assurée par délégation de pouvoirs des écoles vers les commissions scolaires et, s'il s'agit de sécurité contre les dangers de centralisation, la commission scolaire, qui émane des écoles, possède toutes les juridictions pour effectuer les regroupements nécessaires. (10 h 30)

À ce sujet d'ailleurs, nous souhaitons que cessent les luttes stériles et le climat de confrontation si néfaste à la qualité de l'éducation pour faire place à la collaboration et à l'entente. Dans les cas où il sera utile et pertinent de lutter pour le plus grand bien des enfants, nous sommes convaincus qu'un regroupement de commissaires, parents pour la plupart, issus des écoles aura autant de poids, sinon plus, que les actuels commissaires.

L'accès des parents au niveau décisionnel. Qui sont les décideurs dans le système actuel? Les commissaires. Qui sont les commissaires? Des personnes qui s'intéressent à l'éducation à temps partiel, souvent des parents - dailleurs, ce sont les meilleurs commissaires - et qui ne sont pas nécessairement des experts en éducation. Combien sont-ils au Québec? Environ 2000. Qui sont les membres des comités d'école? Des personnes qui s'intéressent à l'éducation à temps partiel, toujours des parents, et qui ne sont pas nécessairement des experts en éducation. Combien sont-ils au Québec? Environ 40 000.

Quelle différence y a-t-il entre un commissaire et un membre de comité d'école? L'un a un pouvoir décisionnel et travaille au niveau d'une commission scolaire; l'autre n'a qu'un pouvoir consultatif et travaille au niveau d'une école et certains, au niveau d'une commission scolaire. De plus, l'un est élu par l'ensemble de la population et l'autre l'est par des parents ayant des enfants à l'école concernée. Le commissaire accorde-t-il plus de temps à son poste que le membre du comité d'école? Non. C'est même très souvent l'inverse, car le membre du comité d'école dispose de beaucoup moins de moyens techniques pour monter ses dossiers que le commissaire. Travaillent-ils, tous deux, sur des dossiers similaires? Dans une large mesure, oui. Est-il plus difficile de travailler sur un dossier en vue de décider qu'en vue d'être consulté? Absolument pas. C'est exactement le même travail. Le suffrage universel rend-il les gens plus compétents? Non, au contraire. Souvent, des gens compétents qui ont oeuvré en éducation sont battus au suffrage universel faute d'argent et de moyens ou à cause d'une idéologie quelconque, souvent très éloignée du bien des enfants et de l'éducation.

Alors, pourquoi crie-t-on à l'hécatombe lorsque l'on propose que les décideurs du système soient des parents élus par leurs pairs au niveau de l'école? À vrai dire, je n'en sais rien. Et vous?

Si on tente de faire un bref historique, on s'aperçoit qu'avant 1961 les parents n'avaient pas le droit de vote dans le système scolaire. Le critère était la propriété foncière. À Montréal, les commissaires étaient nommés par le gouvernement et l'évêché avant le restructuration de 1973. Puis, on réalise qu'être parent confère un droit de regard bien plus important que celui de payer des taxes et on donne aux parents le droit de vote aux élections scolaires. En 1971, on introduit les parents dans le système en leur donnant un pouvoir consultatif. En 1979, on leur accorde le droit de siéger à la table des commissaires. Il nous semble que leur accorder un pouvoir décisionnel en 1985 n'est qu'une évolution normale et, surtout, un autre pas dans la bonne direction.

Plusieurs intervenants disent que les parents n'ont ni le goût, ni le temps, ni la compétence, pour exercer ce pouvoir. Avez-vous déjà remarqué que ce ne sont jamais des organismes de parents qui se prononcent

dans ce sens? Nous, parents, ne nous prononçons pas sur les compétences ou intérêts des autres groupes. Nous leur saurions gré d'avoir la même décence à notre endroit. Il est évident qu'individuellement une foule de gens n'ont ni le temps, ni le goût, ni la compétence pour s'occuper d'éducation, de la même façon que tous n'ont pas envie d'être conseillers, députés ou commissaires. S'il fallait attendre, pour instaurer un système, que tous veulent y accéder, on resterait longtemps sur place et il faudrait même défaire les systèmes que l'on a parce que tous ne veulent pas nécessairement y accéder.

Avec tous les épouvantails que l'on a dressés, il n'est pas étonnant que plusieurs aient pris peur. On a laissé croire aux parents qu'ils feraient tout dans le système, qu'ils devraient se rendre à l'école chaque jour pour s'acquitter de leur tâche. Plusieurs croyaient, d'ailleurs, qu'il en était ainsi pour les commissaires. Or, il n'en est rien. Le projet de loi 40 ne demande pas aux parents de rédiger des programmes, d'enseigner ou d'écrire des manuels scolaires, mais bien de choisir avec les autres agents ce qui convient le mieux pour leurs enfants.

On entend aussi souvent d'aucuns tenter d'associer d'une façon pour le moins aberrante l'intérêt des parents à s'occuper d'éducation avec l'intérêt qu'ont les usagers à s'occuper de l'hôpital. Combien de temps en moyenne les individus normaux passent-ils à l'hôpital? Pour plusieurs, jamais. Peut-être deux jours, une semaine dans une vie. Si vous avez trois enfants qui ont trois ans de différence chacun, l'école vous préoccupera pendant 18 ans à raison d'environ huit heures par jour et ce, cinq jours par semaine, pour le primaire et le secondaire seulement, en plus d'y être vous-même allé pendant environ quinze ans et souvent beaucoup plus. Inutile d'en dire davantage sur la prétendue similarité.

Le Président (M. Blouin): Mme Morin, je vous signale que vous avez déjà pris une vingtaine de minutes pour présenter votre exposé. Je vous demande donc d'essayer de conclure en quelques minutes. Vous comprendrez que l'objectif de cette intervention est de faire en sorte qu'il y ait le plus de temps possible pour procéder aux échanges par la suite. D'accord?

M. Pelland: M. le Président... Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Pelland: ...un éclaircissement. Vous avez compté les vingt minutes à partir de quand?

Le Président (M. Blouin): À partir de 10 h 17, c'est-à-dire à partir du moment où je vous ai donné la parole. Vous voulez poursuivre, s'il vous plaît?

M. Pelland: Nous allons revenir au troisième thème de notre mémoire. Vous m'avez mêlé. Cela fait deux fois qu'on se fait enfarger.

Le Président (M. Blouin): Prenez quand même quelques secondes pour vous resituer.

Mme Morin: Je voudrais simplement ajouter quelque chose. Si vous le permettez, M. le Président, on nous avait dit qu'on avait une heure trente pour s'exprimer. C'est dommage que les parents ne possèdent pas toute la période. C'est le seul temps qu'on a pour se faire entendre.

Le Président (M. Blouin): Alors, allez-y.

Mme Morin: Si vous le permettez, nous allons terminer. On a peut-être déjà répondu à plusieurs des questions, d'ailleurs.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Pelland: Le troisième thème est le statut des commissions scolaires et des écoles. Les parents souscrivent entièrement à la division des commissions scolaires selon la langue, ainsi qu'au principe de l'école pluraliste offrant le choix entre les programmes d'enseignement religieux, catholique ou protestant, et l'enseignement moral. Toutefois, ils souhaitent que ce pluralisme se reflète davantage dans la réalité par une plus grande équité dans les services offerts aux diverses clientèles.

En conséquence, ils recommandent de remplacer les articles 110 et 111 du projet de loi 40 par le suivant: L'école offre, sur demande, un programme de services complémentaires aux élèves inscrits aux cours d'enseignement religieux, catholique ou protestant, conformément aux règlements des comités confessionnels, ainsi qu'aux élèves inscrits aux cours de morale. Quant à l'article 220, qui est jugé discriminatoire, il est proposé qu'il soit modifié pour tenir compte de la clientèle protestante et de celle qui choisit l'enseignement moral et que du soutien soit aussi engagé pour satisfaire à leurs besoins.

Deux soucis majeurs ressortent chez les parents: l'un concernant la qualité des services offerts et l'autre, le coût de ces services. Il serait donc souhaitable, pour satisfaire les uns et les autres, que des ententes soient faites avec les paroisses, les diocèses ou les divers organismes concernés. Ainsi, l'on s'assurerait de services de qualité à peu ou pas de frais. Les parents sont satisfaits aussi que le projet de loi no 40 leur offre la possibilité de se prononcer sur

le statut de leur école.

Je vais passer par-dessus le quatrième thème, le territoire scolaire. On arrive au cinquième thème, qui est le pouvoir de taxation. Les parents acceptent qu'un pouvoir de taxation de 6% soit conservé aux commissaires. C'est, d'ailleurs, ce pouvoir qui justifie l'élection d'une minorité de citoyens au suffrage universel pour siéger à la commission scolaire et représenter les contribuables.

Sixième thème, la mise en oeuvre du projet de loi 40. Le comité de parents est heureux de constater la place que les parents occuperont dès la mise en oeuvre du projet et souhaite que celui-ci se réalise selon l'échéancier prévu. Toutefois, nous souhaitons que l'implantation se fasse en respectant les rythmes locaux. D'ailleurs, nous croyons comprendre que l'article 373 signifie que les comités de mise en oeuvre pourraient prolonger leur mandat dépendant des besoins locaux et que par l'article 379 le ministre a voulu assurer une formation adéquate des personnes qui seront appelées à faire partie des conseils d'école et des commissions scolaires. Nous recommandons que cette formation soit assurée de façon permanente au-delà de la période d'implantation.

Mme Morin: En terminant, les parents soulignent qu'ils désirent la réalisation du présent projet de loi puisqu'il fait de l'école le pivot du système, qu'il regroupe les écoles selon la langue et qu'il les rend partenaires à part entière en éducation, trois principes de base auxquels ils souscrivent. Les parents savent qu'ils sont capables d'assumer ces fonctions puisqu'ils ont eux-mêmes, avec l'aide technique et financière de la commission scolaire et de l'éducation des adultes, organisé des cours de formation qui les ont rendus capables de jouer le rôle qui leur était dévolu jusqu'à aujourd'hui. Il s'agit donc d'une évolution normale.

Ils demandent, par ailleurs, de revoir la division territoriale de l'île de Montréal et principalement celle de leur milieu afin de la rendre conforme aux principes énoncés dans le livre blanc. Ils demandent aussi que soit acceptée une plus grande équité dans la répartition des services aux clientèles de différentes allégeances religieuses, ainsi qu'à celle qui choisit les cours de morale. Ils rappellent que ce mémoire est basé sur deux sondages qui ont été réalisés auprès d'environ 250 parents de comité d'écoles et qui ont révélé un vaste consensus.

Nous ne saurions conclure ce mémoire sans assurer le ministre qu'il a vu juste en misant sur les parents, car, si ceux-ci ne sont pas infaillibles, ils ne sauraient certainement être taxés de parti pris ou d'intérêt particulier caché lorsqu'ils parlent du bien des enfants, puisque ce sont les leurs.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Morin et M. Pelland. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, j'ai vivement apprécié le mémoire du Comité régional de parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier qui me paraît l'un des plus sérieux et solides qu'il nous ait été donné d'entendre à cette commission. Je note qu'il s'appuie, d'ailleurs, sur deux sondages, sur plusieurs colloques, sur plusieurs séances de travail et d'information, ce qui ajoute, bien sûr, à sa crédibilité. J'apprécie d'une façon toute spéciale la philosophie qui inspire ce mémoire. J'apprécie aussi la justification que le comité de parents donne au rôle décisionnel des parents au sein du conseil d'école, faisant justice, en passant, de presque tous les préjugés et de toutes les objections que les opposants ont l'habitude de véhiculer à l'encontre de cette décision participationnelle, de cette présence décisionnelle des parents au sein du conseil d'école.

J'ai aussi apprécié particulièrement vos réflexions sur votre conception de l'émiettement des pouvoirs qu'il faudrait envisager d'une façon verticale au lieu de l'apprécier ou de la juger d'une façon horizontale. Cela m'apparaît beaucoup plus conforme à l'objectif que nous devons tous poursuivre, c'est-à-dire la qualité de l'éducation.

Je note également, en passant, que vous nous recommandez de soutenir par une formation adéquate les parents qui seront appelés à faire partie des conseils d'école au-delà de la période d'implantation. Je souscris entièrement à vos vues; nous verrons à prendre les moyens en conséquence. J'ai particulièrement apprécié la relation étroite que vous vous êtes employés à faire entre des aménagements structurels, tels que ceux prévus par le projet de loi 40, et la qualité de l'éducation, en prouvant, par exemple, qu'en transférant certaines responsabilités au niveau de l'école, en faisant de l'école un niveau décisionnel, en impliquant les usagers, les agents de l'éducation au niveau décisionnel, on va forcément amener une amélioration de la qualité de l'éducation.

Je note, enfin, que, si vous désirez la réalisation du projet de loi 40, c'est non seulement parce qu'il fait de l'école le pivot du système, non seulement parce qu'il fait de l'école une entité participante et responsable, qu'il regroupe les écoles, qu'il fait des parents des partenaires responsables, mais parce que tout cela vise nécessairement, avec des moyens réalistes et justifiés, à l'amélioration de la qualité de l'éducation.

Au fond, pour ne pas prendre trop de temps et pour laisser à mes collègues le soin de vous poser les questions pertinentes, je ne

voudrais vous poser qu'une seule question. Dans l'introduction de votre mémoire, vous dites que vous ne vous sentez pas représentés par la position des commissaires de votre commission scolaire. Est-ce que vous pourriez être plus explicites à ce sujet?

Le Président (M. Blouin): Mme Morin.

Mme Morin: C'est assez simple à concevoir. Notre commission scolaire, par son mémoire, rejette entièrement le projet de loi 40 et nous en apprécions plusieurs des aspects les plus importants. C'est bien évident que la position adoptée par nos commissaires ne s'appuie pas sur un consensus auprès des parents, bien au contraire. Les parents ont été questionnés par deux sondages, un l'an dernier sur le livre blanc et un cette année; d'ailleurs, nous avons copie de ces sondages, si vous en désirez des copies. (10 h 45)

M. Laurin: Oui, nous aimerions les avoir.

Mme Morin: Je les ai avec moi; on pourra les distribuer.

Le Président (M. Blouin): ...aux membres de la commission.

Mme Morin: C'est bien évident que nous ne pouvons pas nous sentir représentés. Ils recommandent le rejet et nous trouvons que cela nous accorde beaucoup de points qu'on voulait voir réaliser. On a décidé de se faire valoir par nous-mêmes.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'écouter la délégation du Comité de parents de la commission scolaire Baldwin-Cartier. Je pense que, sur l'implication active des parents dans le fonctionnement de notre système scolaire, il n'y a pas de discussion; tout le monde est d'accord. Je vous entendais dire que vos commissaires ne vous représentent pas bien. Dans notre système, il y a une règle qui est universelle; si vous n'êtes pas contents de vos conseillers, vous les battez aux élections. Si vous n'êtes pas contents du gouvernement, vous le remplacez par un autre, Si vous n'êtes pas contents des commissaires, vous présentez des candidats contre eux aux élections, vous les faites remplacer. Ce n'est pas en trouvant des solutions parallèles qu'on va régler ces problèmes. C'est un principe de base que je rappelle à dessein parce que je crois que, dans votre mémoire, il y a une confusion qui est difficilement acceptable du point de vue de la logique démocratique. Si j'écoute ce que vous dites, vous voudriez, vous autres, que la source du pouvoir, ce soient les parents. Vous demandez qu'à l'école il y ait un conseil d'école composé en majorité de parents. Ensuite, vous demandez que les conseils d'école désignent une majorité de commissaires d'écoles. Après cela, on aura un peu de frime pour du suffrage universel, mais à condition que ce soit minoritaire. C'est bien cela qui est dans votre mémoire, n'est-ce pas?

Ce n'est pas acceptable parce que l'école, c'est une institution publique qui émane de toute la communauté, qui est responsable à toute la communauté. On ne peut pas en faire la chose d'un secteur de la communauté, fussent les parents. Que les parents participent par tous les moyens, parfait. Mais c'est une conception et c'est celle qui est définie dans votre mémoire. Le projet de loi ne va pas tout à fait aussi loin parce que le ministre a compris en cours de route; sa première version, dans le livre blanc, penchait de ce côté. Je pense qu'il s'est rendu compte, en cours de route, que ce n'était pas acceptable. Franchement, votre conception, je tiens à vous dire que, du point de vue de l'Opposition, elle soulève des difficultés fondamentales, pas parce que nous sommes le Parti libéral mais parce qu'en bonne logique démocratique cela ne marche pas. Qu'il y ait une participation, très bien. Le contrôle majoritaire, comme vous le demandez, Mme Morin, je pense qu'il y a des objections fondamentales et, à mon point de vue, invincibles à cela, qui n'ont eu jusqu'à maintenant aucune réfutation dans tout ce que nous avons entendu à cette commission parlementaire.

Vous dites une autre chose dans votre mémoire; je la relève parce qu'on l'a entendue à maintes reprises depuis le début et vous nous fournissez cette occasion. Vous avez votre petit questionnaire dans l'annexe que vous avez ajoutée, qui est intéressant à écouter d'ailleurs, dans lequel vous concluez: Les parents qui siègent aux comités d'école sont aussi bons que les parents qui siègent à la commission scolaire, des fois même meilleurs. Je vous le concède volontiers. Je suis sûr que, dans les membres des comités d'école, bien des personnes sont plus compétentes que certaines qui sont commissaires d'écoles. Je suis sûr que, dans la population, il y a bien des personnes qui sont plus qualifiées que celles qui sont autour de la table ici, les députés. Il y a bien des ministres qui pourraient être remplacés par des personnes joliment plus compétentes. La logique de notre système, encore une fois, c'est que cela prend des hommes et des femmes ordinaires pour prendre des décisions au nom de la communauté. C'est cela qui est le système. Si on voulait avoir un système élitiste, que ce soient seulement les meilleurs qui accèdent aux postes, on n'aurait pas le

système démocratique, on aurait un autre système qu'on appelle aristocratique ou oligarchique. Il y a bien des formes que l'histoire nous rapporte à ce sujet.

La différence, madame, au niveau de la commission scolaire, c'est que vous avez un ensemble qui a une certaine proportion, qui peut se doter de ressources que vous ne pouvez pas avoir au même degré et pour les mêmes fonctions au niveau de l'école. Ces gens sont assistés par des personnes compétentes et, sur la foi des documents, des études, de l'expertise qui leur sont disponibles, ils sont habilités à prendre des décisions au nom de l'ensemble de la communauté. Cela n'est pas compliqué. Mais on ne peut pas reproduire ce système à tous les échelons. Si on prétendait le reproduire à l'échelle locale, on ferait une erreur monumentale. Il y en a qui parlent pour les municipalités. Ce serait bien beau d'avoir des conseils de quartier. Il y a un parti qui a proposé cela à Montréal, il y a quelques années. Il a été obligé de le retirer parce que cela ne tenait pas debout. Il faut avoir un organisme municipal qui va prendre les décisions pour l'ensemble du territoire. C'est cela qu'on veut préserver, nous autres. Dans le système qui est proposé par le projet de loi 40, nous ne trouvons pas de garanties suffisantes à ce sujet.

Encore une fois, le raisonnement disant qu'ils seront aussi bons là ne marche pas non plus, parce qu'on le concède d'avance, il peut même y en avoir de meilleurs. Je souhaite qu'il y en ait de meilleurs parce que cela va obliger les commissaires d'écoles à se grouiller encore plus. Ils sont loin d'être sans reproche. La manière de corriger les faiblesses que l'on constate, à notre point de vue, ce n'est pas celle proposée.

Je vous pose une dernière objection. Le partage des pouvoirs proposé, vous adhérez à cela dans votre mémoire. D'un côté, le personnel de l'école, y compris le directeur, sont des employés de la commission scolaire; d'un autre côté, vous dites qu'ils vont relever d'un conseil d'école formé en majorité de parents. Il faut que l'employeur ait autorité sur son personnel. Il faut qu'il soit capable de l'apprécier. Il faut qu'il soit capable de prendre des décisions pour le muter et donner des promotions et, quelquefois, des rétrogradations également, on ne peut pas séparer cela. Vous parliez tantôt d'un danger d'éparpillement. Il y en a un dans le système proposé. C'est peut-être la première question que je vais vous poser: Du point de vue du bon fonctionnement de nos écoles et de notre système scolaire, avoir un fractionnement de l'autorité sur le personnel comme celui qui est proposé dans le projet de loi 40 ne sera-t-il pas une source de confusion et de conflit?

Le Président (M. Blouin): Mme Morin.

Mme Morin: Je veux répondre à une assertion que vous avez faite comme quoi ce qu'on propose ne serait pas démocratique. Pour nous, le système d'élection au suffrage universel est une forme de démocratie et ce qu'on propose en est une autre. Ce n'est pas moins démocratique. L'éducation n'est pas subventionnée localement. Elle n'est subventionnée localement qu'à 6%. Alors, nous reconnaissons à un certain nombre d'invidus le droit de voir à la bonne gestion de ces fonds, mais, par ailleurs, nous considérons que les vrais intéressés au système sont les parents. Ce n'est pas moins démocratique. Tout simplement, ils sont les usagers. Ce sont eux qui ont le droit. Les grandes orientations du système d'éducation sont prises en haut où tout le monde a le droit de vote. Au niveau local, c'est l'application de ces orientations et nous pensons que les parents sont les mieux habilités à prendre ces responsabilités. On ne va pas se chicaner à ce sujet, mais c'est peut-être une vision différente. Je respecte la vôtre.

M. Ryan: Je vais vous poser une question: Les parents sur le territoire de la commission scolaire Baldwin-Cartier qui ont des enfants dans les écoles, quelle proportion de la population représentent-ils? Le savez-vous? Il faudrait peut-être regarder cela.

Mme Morin: Probablement 60% ou 70%. Je n'ai jamais fait ce calcul.

M. Ryan: Non, c'est beaucoup moins que cela, madame.

Mme Morin: Je ne sais pas quels sont ceux qui ont des enfants et qui n'en ont pas.

M. Ryan: On va l'établir clairement parce que ce que vous voulez dire, c'est qu'à ce groupe-là il faudrait confier le contrôle des écoles.

Mme Morin: Sur les modalités d'application.

M. Ryan: Nous ne voyons pas la justification de cela, parce que nous trouvons que, dans la communauté, il y a bien des ressources qui devraient également participer à la responsabilité du bon fonctionnement des écoles. Il y a des personnes qui n'ont pas d'enfants et qui, souvent, peuvent être éminemment utiles dans le fonctionnement de notre système d'enseignement. D'ailleurs, notre histoire a été faite en grande partie par des personnes comme celles-là qui n'avaient pas d'enfants elles-mêmes et qui ont souvent donné toute leur vie pour l'éducation de la jeunesse. Elles n'étaient pas moins qualifiées pour cela; souvent, elles l'étaient plus.

Mme Morin: Mais on leur fait...

M. Ryan: Et pour la partie gestion, il y a des personnes qui peuvent être très intéressées, qui peuvent avoir une bonne compétence, qui paient des taxes comme les autres. On ne voit pas du tout la logique qui irait jusqu'à dire: On va donner la majorité de ce côté-là.

Mme Morin: Nous entendons qu'elles aient une place, mais minoritaire.

M. Ryan: Quand vous dites qu'il faut les faire participer au pouvoir décisionnel, peut-être qu'il faudrait se rendre compte que, déjà, c'est possible en vertu de la loi actuelle. En vertu de la loi 71, qui a été adoptée en 1979, il y avait des possibilités de participation aux décisions. Par conséquent, ce n'est pas une nouveauté d'aujourd'hui. Cela n'a pas fonctionné autant qu'on l'aurait souhaité pour des raisons auxquelles on n'a pas trouvé de solution encore. On a déjà fait une loi qui imposait un modèle uniforme partout en 1979. Cela n'a pas fonctionné. Cette fois-ci, on est obligé d'entendre tous les témoignages. Les enseignants sont venus ici; les commissaires d'écoles sont venus; les cadres scolaires sont venus; les directeurs généraux de commissions scolaires sont venus. On a entendu des parents qui n'ont pas toujours la même opinion que la vôtre quoique la fédération à laquelle vous vous raccrochez a donné des opinions... Pensez-vous que le gouvernement serait sage d'embarquer dans cette réforme alors qu'il y a tant d'oppositions qui s'expriment en provenance d'agents essentiels de l'éducation?

Le Président (M. Blouin): Mme Morin.

M. Ryan: Fonceriez-vous dans cela, vous?

Mme Morin: Je m'excuse, il y a quelqu'un qui a toussé au moment même où vous avez posé une question.

M. Ryan: Très bien. Nous, nous avons été saisis d'objections très sérieuses par un grand nombre d'organismes qui représentent des agents clés de l'éducation. Malgré ces objections, est-ce que vous voulez conseiller au gouvernement de foncer la tête baissée sans tenir compte de tout cela?

Mme Morin: Pas sans en tenir compte. Il y a des recommandations utiles qui ont été faites par certains groupes. Vous dites que ce sont des agents clés. Les directeurs d'école, à ma connaissance, sont des agents clés et ils sont en faveur. Les parents, qui sont des agents clés, les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, sont pour.

M. Ryan: Mais vous admettez pour le moins que c'est joliment partagé.

Mme Morin: C'est peut-être partagé. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Merci, Mme Morin. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci, M. le Président. Je salue d'une façon particulière le Comité régional de parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier. Ce qu'ils soulignent dans leur mémoire, il faut l'avoir vécu. Dans une école, on se sent tellement isolé comme étudiant, comme professeur et comme parent; c'est pour cela qu'avec l'objectif de donner une meilleure éducation on sent le besoin aussi d'avoir les moyens de réaliser la meilleure des éducations. Comme professeur, vous pouvez être 20 ans dans une école sans avoir rencontré votre commissaire d'écoles ou votre président de commission scolaire. À plus forte raison, des parents ne rencontreront jamais le président de la commission scolaire. L'action se passe à l'école et, comme la Fédération des principaux d'école est venue le dire, s'il y a un bon capitaine dans un navire qui commande et qui utilise toutes les ressources du milieu il peut faire un bon voyage. C'est la même chose si dans une école, dans un quartier, il y a un bon capitaine qui est le directeur d'école avec un commissaire d'école qui va être attaché à cette école avec des parents, des étudiants, des professeurs; c'est là qu'on va avoir une très bonne éducation. Il y en a qui veulent que le capitaine, pour faire fonctionner le système d'éducation, pour une meilleure éducation dans le patelin, ce soit le président de la commission scolaire. Il faut l'avoir vécu pour savoir que ce n'est pas cela. C'est pour cela que vous avez une approche pratique. Votre dévouement dans le passé a prouvé que les parents sont prêts à cela. Il y a déjà aujourd'hui 40 000 parents qui sont prêts à faire quelque chose de plus. Le projet de loi 40 donne ces moyens pour que des parents puissent avec les autres agents donner une très bonne éducation à nos enfants.

J'aborderai la logique démocratique absolue. Le député d'Argenteuil parle de logique démocratique absolue. Actuellement les commissions scolaires sont formées de commissaires qui sont élus au suffrage universel et des parents siègent au niveau des commissions scolaires à cause de la loi 30. Il n'y a personne qui s'en offusque. Ce n'est pas le suffrage universel qui les a élus là. On accepte cela dans le système, mais

aujourd'hui, si on veut aller un peu plus loin dans la même philosophie, cela devient presque scandaleux. Actuellement, il y a des parents qui ne sont pas élus au suffrage universel. On dit que les commissaires d'écoles sont contents de les avoir parce qu'ils sont beaucoup plus près de la réalité. M. le député d'Argenteuil tout à l'heure se scandalisait de voir que la logique démocratique avec le projet de loi 40 ne serait pas respectée. Actuellement, la loi 30 permet, d'une façon démocratique aussi, à des parents qui sont élus au niveau des écoles de siéger aux commissions scolaires; c'est cela aussi, la démocratie.

On entendra tout à l'heure le Conseil scolaire de l'île de Montréal; est-ce que ces gens ont été élus au suffrage universel réellement pour exercer la fonction qu'ils ont? Non. Il n'y a personne autour de cette table qui va s'en scandaliser. Il y a des personnes qui vont représenter des groupes socio-économiques. Il y en a qui représentent des commissions scolaires. Ce n'est pas le suffrage universel qui va élire les commissaires du Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est drôle comme on se scandalise quelquefois. Cela dépend peut-être aussi où sont vos intérêts. (11 heures)

Je voudrais vous faire parler de votre sondage. Je sais bien, chers parents, que vous n'avez peut-être pas les moyens de certains autres pour faire un sondage. Je ne sais pas si c'est un sondage scientifique fait par une firme. Vous n'avez peut-être pas les moyens, mais on aimerait, Mme Morin, avoir les résultats du sondage, savoir quels sont les désirs des parents sur le pouvoir décisionnel, entre autres, que peut accorder la loi 40 au sujet de la direction de certains pouvoirs qu'on peut avoir à l'école. Tout à l'heure, le député d'Argenteuil laissait sous-entendre qu'avec la loi 40, on va donner tous les pouvoirs à l'école. Vous savez que c'est assez restrictif. C'est un minimum pour que cela puisse bien fonctionner, pour avoir une bonne éducation et avoir de bons services. On laisse sous-entendre toutes sortes de choses. Ma question serait celle-ci, Mme Morin: Quel serait, en gros, le résultat de certains points de votre sondage auprès des parents de la commission scolaire Baldwin-Cartier?

Le Président (M. Blouin): Mme Morin.

Mme Morin: On en fait un peu état dans notre sondage. Les recommandations de notre mémoire émanent des sondages. Donc, les parents ont voulu qu'il ne s'agisse pas de délégation de pouvoirs, par exemple, pour les écoles. Les parents ont voulu que les écoles, par la loi, obtiennent plus de pouvoirs. La question était: "Certains sont d'avis que l'école dispose présentement des pouvoirs pédagogiques et administratifs nécessaires pour son bon fonctionnement; d'autres pensent au contraire que les pouvoirs sont trop limités. Selon vous, laquelle des affirmations suivantes correspond le plus à votre opinion? "Il faut conserver les pouvoirs. Il faut que la commission scolaire donne à l'école plus de pouvoirs ou il faut que, par la loi, l'école reçoive plus de pouvoirs. Il faut modifier le statut juridique de l'école et en faire une corporation autonome."

Il y a 54% des gens qui s'étaient prononcés en faveur de: "II faut que, par la loi, l'école reçoive plus de pouvoirs" et 18% étaient pour la corporation autonome. Donc, cette année, comme il n'y a plus de corporation autonome, si on regroupe ces deux pourcentages, on a un groupe... Pardon? Oui, il y a un sondage qui a été refait cette année pour adapter les positions prises l'année dernière par les parents, à la suite de la lecture du livre blanc, en comparaison avec ce qui était proposé dans la loi 40. Il y a certaines positions qui ont été maintenues. D'autres ont dit: Non. On préférait ce qu'il y avait l'année dernière. Donc, ils veulent quand même un renforcement. Les parents se sont reprononcés en faveur de pouvoirs inscrits dans la loi.

Par exemple, sur l'élection des commissaires, on a posé la question l'année dernière, on l'a reposée cette année. Ils maintiennent toujours qu'ils veulent qu'une partie de la commission scolaire soit formée de citoyens élus au suffrage universel et, majoritairement, de parents issus des écoles. C'est le sondage. J'ai des copies, je pourrai vous les faire distribuer après. Cela a été reconfirmé cette année. Les parents veulent plus de pouvoirs au niveau des écoles parce que c'est là que ça se passe. Ce qui reste à décider dans les écoles, ce n'est pas sur les grandes orientations scolaires, ces décisions sont prises par les gouvernements, par le ministère de l'Éducation. Tout le monde peut voter à ce niveau. Les décisions qui sont prises localement concernent le vécu scolaire, comment cela va se passer dans l'école, quel volume plutôt qu'un autre qui est déjà approuvé. Ce sont ceux qui l'utilisent, ceux qui ont des enfants qui sont le plus en mesure de se prononcer là-dessus et le plus intéressés. Ce n'est pas antidémocratique, selon nous.

M. Champagne (Mille-Îles); C'est sûr, Mme Morin, que j'ai bien aimé l'expression: C'est là que cela se passe, à l'école. Je reconnais bien qu'il faut aussi avoir les moyens de le faire. Ce n'est pas au niveau de la commission scolaire que cela se passe. J'entendais le député d'Argenteuil qui disait, tout à l'heure: Pensez-vous que le gouvernement va foncer, tête baissée, dans la réforme? Je réponds non. Si on regarde

l'évolution, en 1964, il y a eu la création du ministère de l'Éducation; dix ans plus tard, c'est une loi qui consacre des comités d'école comme tels et, dix ans après, on en arrive à reconnaître ces comités d'école en leur donnant un peu plus de pouvoirs. C'est la seule chose. Le gouvernement s'en va tête baissée après une évolution de 20 ans et on voit les résultats aujourd'hui. II y a 40 000 parents qui s'en occupent.

Voici une dernière question, madame. Dans votre conclusion, vous dites: "Nous ne saurions conclure ce mémoire sans assurer le ministre qu'il a vu juste en misant sur les parents car, si ceux-ci ne sont pas infaillibles, ils ne sauraient certainement être taxés de parti pris ou d'intérêt particulier caché, lorsqu'ils parlent du bien des enfants, puisque ce sont les leurs." Je vous amène à la question suivante: D'après vous, est-ce que la présence des parents à l'école a une chance d'améliorer la qualité de l'école publique? Est-ce que la loi 40 va faire en sorte qu'on va améliorer l'école publique?

Le Président (M. Blouin): Mme Morin.

Mme Morin: C'est évident que, si on est en faveur, c'est qu'on pense que oui, parce qu'on a d'abord étudié la possibilité d'améliorer la qualité de l'éducation. Nous nous sommes dit, on l'a expliqué tantôt, que la qualité de l'éducation dépend de beaucoup de choses. C'est évident que cela dépend des programmes. Il y en a des programmes, et je pense qu'ils sont bons. Ils sont toujours perfectibles, mais je pense qu'ils sont bons. Cela dépend des enseignants, il y a d'excellents enseignants dans nos écoles. La compétence est là.

Ce qui manque actuellement, c'est au niveau de l'éducation, peut-être pas au niveau pédagogique, mais au niveau de l'éducation, de tout ce qui est autour des programmes et du régime pédagogique, l'évaluation, etc. Puis, nous disons que c'est peut-être là qu'il y a des lacunes et c'est là que les parents peuvent faire quelque chose parce que ce sont eux qui savent quel genre de société ils veulent, comment ils veulent que leurs enfants soient éduqués, etc. C'est autour de l'école. C'est dans l'école que cela se passe et c'est autour. La seule façon que cela pourra refléter les valeurs que les parents veulent, que cela va refléter les besoins d'un milieu, c'est qu'en donnant accès à ces parents au pouvoir décisionnel, eux n'ont pas... En tout cas, nous prétendons ne pas être en conflit d'intérêts. On ne travaille pas là, on n'a pas de salaire là, on n'a aucun autre intérêt à défendre que le bien des enfants et il n'y a pas un parent qui va faire des compromissions ou ne pas étudier cela sérieusement quand il s'agit du bien de ses enfants. Quand ce sont nos enfants qui sont là, c'est sérieux.

On se dit donc qu'ils sont les plus adaptés à aider, à faire un input sur des valeurs à promouvoir à l'école, sur tout ce qui entoure les choses déjà décidées, c'est-à-dire sur la manière dont cela va s'appliquer. Nous pensons que 1'input des parents est très important et c'est de nature à améliorer la qualité de l'éducation. Nous sommes convaincus de cela.

M. Champagne (Mille-Îles): Pour la qualité de l'éducation, madame, on va souhaiter que vos désirs se réalisent et que la loi 40 fasse le plus d'unanimité possible. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Mille-Îles. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'aimerais dire bonjour aux représentants du Comité régional de parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier.

Il y a deux choses qui me frappent dans votre mémoire. J'ai deux petites questions à poser à cause de ces deux aspects. Je vais me restreindre à cinq minutes parce que ma collègue, la députée de L'Acadie, a d'autres questions à poser.

À plusieurs reprises dans votre mémoire, vous avez fait allusion au fait qu'il y a un écart entre le livre blanc et le projet de loi. Vous avez proposé quelques amendements dans ce sens. Mais il y a une question qui est profondément discutée dans le livre blanc parce qu'on trouve là une critique sévère en ce qui concerne le pouvoir écrasant, le pouvoir disproportionné du MEQ qui rend les commissions scolaires incapables de remplir leurs fonctions légitimes comme gouvernements locaux.

Pratiquement tout le monde a soulevé cet écart entre le livre blanc et le projet de loi. N'est-ce pas là quelque chose qui vous a préoccupés?

Mme Morin: L'écart entre le livre blanc et la loi 40?

Mme Dougherty: Les pouvoirs du ministère de l'Éducation qui rendent les commissions scolaires incapables de remplir leur rôle comme gouvernements locaux. C'est une critique très sévère dans le livre blanc. Tout le monde s'attendait à quelque chose dans le projet de loi qui décentraliserait les pouvoirs vers les commissions scolaires pour les rendre capables de remplir leur rôle comme gouvernements locaux. On ne voit rien en ce sens dans le projet de loi 40. N'est-ce pas une question qui vous préoccupe comme parents?

Mme Morin: On vous a dit dans notre ajout comment on voit la répartition des

pouvoirs entre les trois paliers. Nous trouvons, du moins dans le projet de loi 40 et dans le livre blanc... C'est peut-être un petit peu plus loin, c'est moins frais à ma mémoire. Je pense qu'il y a eu amélioration par rapport au livre blanc dans le projet de loi 40 sur une certaine décentralisation au niveau de la réglementation promise. Nous reconnaissons au ministère de l'Éducation d'être le maître d'oeuvre et de déterminer les grandes orientations. Nous sommes d'accord pour des contrôles a posteriori autant de la part du ministère de l'Éducation sur les commissions scolaires que des commissions scolaires sur les écoles. On s'est peut-être moins attardé à cet aspect parce que, pour nous, c'était la qualité de l'éducation et surtout ce qui allait se passer dans l'école. Nous trouvons que les écoles, avec ce projet, ont ce qu'il faut pour assurer une certaine uniformité minimale du système et pouvoir prendre des décisions.

Quant au palier de la commission scolaire, il n'y a pas plus de centralisation dans le projet de loi 40 qu'il n'y en a dans le système actuel. Je pense, que c'est même le contraire au niveau de la réglementation. Ce n'est peut-être pas le sujet qui a été le plus étudié en profondeur, mais cela ne nous a pas frappés qu'il y avait une exagération ou une augmentation de cette centralisation. Au contraire, nous étions surtout satisfaits...

Le Président (M. Blouin): M. Pelland.

M. Pelland: En complément de réponse, les parents se rendent compte que les pouvoirs dont on a besoin sont à la commission scolaire. On ne s'est pas demandé si les pouvoirs du gouvernement devaient être plus décentralisés vers les commissions scolaires ou vers les écoles. On s'est demandé où sont les pouvoirs dont on a besoin. Ils sont à la commission scolaire. Cela fait partie de la réflexion et du cheminement des parents.

Mme Dougherty: Une autre chose m'a frappée. Vous avez dit: "Que la commission scolaire - à la page 5 - soit un organisme de services sans autorité directe sur les écoles, sauf dans les domaines définis par l'ensemble de celles-ci." J'aimerais savoir quels sont les domaines que vous définiriez comme appropriés pour les commissions scolaires.

Mme Morin: On les a mentionnés un peu tantôt au moment de la lecture en ajout, c'est-à-dire les domaines qui concernent l'ensemble des écoles. Je pense qu'il est tout à fait évident qu'au niveau des écoles les parents ne sont pas fous et les directeurs et les enseignants dans les écoles savent, à un moment donné, s'il est plus utile de se regrouper pour se donner certains services. J'ai souvent entendu des directeurs d'école dire: Si ces services étaient donc dans l'école! Si je pouvais décider quels services je veux, il me semble que cela répondrait mieux à mes besoins. Nous pensons que les services vont être meilleurs, en tout cas, plus adaptés aux vrais besoins, si ce sont les écoles qui disent: Voici, ensemble, nous décidons que tel service pourrait nous être offert par la commission scolaire. Elles demandent tout simplement à la commission scolaire d'offrir ce service. Nous en avons suggéré quelques-uns, par exemple, sur le transport. Il est évident qu'on ne peut pas l'organiser localement. Se regrouper pour des achats, l'adaptation scolaire, l'éducation des adultes, cela va de soi, les services aux étudiants, enfin, tout ce qui aurait avantage à être dans plusieurs écoles. Plutôt que ce soit un groupe de personnes à la commission scolaire qui disent: Voici, nous prenons cela et nous vous donnons cela, cela et cela, ce seraient les écoles qui diraient: Nous avons besoin de cela et organisez-nous ces services. Dans les faits, cela revient au même, sauf que c'est de nature à mieux répondre aux vrais besoins des écoles, pensons-nous, si cela vient de la base. C'est la seule différence.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le député de Shefford. (11 h 15)

M. Paré: Merci, M. le Président. Je veux d'abord à mon tour vous remercier pour le témoignage que vous venez soumettre à la commission et vous féliciter parce que, de par le texte que vous nous soumettez, j'ai l'impression que vous venez simplifier le débat et démystifier beaucoup de peurs. Je trouve cela important parce que vous apportez une façon facile et simple de discuter de quelque chose qui en fait est le coeur du projet de loi 40, les pouvoirs.

Je trouve aussi intéressant qu'on n'oublie pas la qualité de l'enseignement. Là-dessus, je reviens à ce que vous dites, et je trouve cela important; c'est une loi qui s'occupe de structures, c'est évident, mais il faut toujours les rattacher à la qualité de l'enseignement. Vous dites: Mentionnons d'abord que la qualité de l'éducation ne dépend pas surtout des structures, loin de là, bien que celles-ci soient importantes car elles permettent ou ne permettent pas la mise en place de mécanismes pouvant améliorer l'éducation. Donc, c'est important et vous n'êtes pas les seuls à penser cela. On avait la même chose hier avec les frères des Écoles chrétiennes qui disaient à peu près la même chose: Les structures ne constituent pas le tout du système scolaire, elles sont au service de l'instruction et de l'éducation dispensées. Donc, vous n'êtes pas

le seul groupe à reconnaître que, finalement, oui, cela va rejoindre la qualité de l'enseignement qui va être donné à un moment donné. Je trouve très important qu'on le mentionne.

Avant de vous poser quelques questions, je voudrais revenir sur certaines choses qu'a dites le député d'Argenteuil. Je trouve aussi que c'est important parce que cela rejoint effectivement le coeur même du sujet dont on traite, le projet de loi 40 et l'enseignement. On dit que c'est un service à la communauté, tout le monde devrait voter au niveau de l'école. C'est un service à la communauté, sauf que c'est avant tout un service à une partie de la communauté les enfants. Donc, à mon avis, c'est normal que ceux qui s'en occupent en premier lieu, ce soient les représentants de ces enfants, justement les usagers. Ce n'est pas, comme le transport en commun, ouvert à tout le monde. Ce n'est pas comme un hôpital où tout le monde peut aller quand il est malade. Ce sont des gens qui y vont cinq jours par semaine, comme vous le dites dans votre mémoire, de façon régulière et qui sont le complément du retour et du départ de la maison, du retour et du départ de l'école. C'est important qu'on insiste sur ce genre de service particulier qui est l'éducation des enfants.

Vous dites, M. le député d'Argenteuil -et vous avez raison - qu'il n'y a pas unanimité, qu'il n'y a pas nécessairement consensus non plus. Il faudrait aussi lire - on le fait et on en discute - les mémoires pour s'apercevoir de quelque chose. Il y a des consensus qui se dégagent au niveau des grands principes du projet de loi 40 qui sont la restructuration, l'intégration, la confessionnalité et les choses comme celles-là. Il ne faut pas oublier que, même si les directeurs généraux ont dit qu'ils voudraient avoir beaucoup de changement dans le projet de loi 40, ils ont fini par dire que, si cela s'applique comme tel, ils vont collaborer le mieux possible.

Il ne faut pas oublier que les commissions scolaires ont dit qu'elles étaient contre la décentralisation légale au niveau des écoles. Cela ne les a pas empêchées de dire dans leur mémoire et de nous dire ici en face que cela se fait déjà, qu'elles sont d'accord avec une décentralisation pour donner des pouvoirs aux écoles, mais pas légalement, pas à la volonté des parents mais à la volonté des commissions scolaires. Donc, il faut dire que ce n'est pas contre le principe même, la volonté de décentraliser envers l'école, qu'on en a, mais sur la reconnaissance légale; c'est autre chose. Je pense qu'il faut faire attention. Il n'y a peut-être pas consensus global, mais, sur le fond des choses, je ne suis pas sûr qu'on ne s'oriente pas vers quelque chose où on pourra s'entendre.

Les directeurs d'école, comme vous le spécifiez, sont d'accord, ce sont des agents importants. C'est évident qu'on ne peut pas avoir l'unanimité lorsqu'il s'agit de répartition de pouvoirs à des instances qui en ont, qui en cèdent ou qui veulent en avoir plus. Vous avez quelque chose d'extraordinaire à la page 5.4, à mon avis, au début, qui vient clarifier ces choses ou en tout cas apporter un témoignage qui est important: "Nous constatons qu'une instance donnée prône toujours la décentralisation du palier supérieur vers elle alors qu'elle prône, au nom de l'unité du système, le droit de gérance vers les paliers inférieurs." Je pense que c'est pour cela qu'on a un débat et que les gens viennent se faire entendre. La décentralisation, il faut que ce soit en fonction de l'objectif du ministère concerné et non pas des instances et des structures. Je trouve que cela arrive à point dans la discussion.

J'en viens à la question que je voudrais vous poser. II s'agit de la place des parents, et cela est important. Il y a une des peurs entre autres, surtout par la réponse que vous avez donnée tantôt à Mme la députée de Jacques-Cartier... La préoccupation des parents au niveau de l'école à l'heure actuelle, après le projet de loi 40 tel quel ou amendé... Sur la place des parents, vous avez dit que, dans votre préoccupation, il ne s'agissait pas d'une lutte de pouvoirs. Vous avez dit: On est là et notre seul intérêt, c'est la qualité de l'enseignement, de l'éducation, de l'instruction qu'on donne à nos enfants. Vous ne voyez pas de lutte de pouvoirs et vous dites que vous laissez la lutte de pouvoirs aux autres instances politiques. Une des craintes manifestées au niveau du conseil d'école est qu'il y aura une lutte de pouvoirs, un risque de chicanes. Je ne vois pas comment des parents se feraient élire avec des luttes politiques au niveau d'un conseil d'école quand leur préoccupation, ce sont leurs enfants. Ils n'iront pas faire des chicanes. Cela ne m'inquiète pas, la lutte de pouvoirs; elle ne se fera pas. On laisse cela à des instances supérieures. Il y a le vote universel au niveau de la commission scolaire.

La place des parents est une crainte que vous venez contredire, mais qui nous est apportée souvent. Les parents n'ont pas le temps...

Le Président (M. Blouin): Deux minutes, vous devez conclure.

M. Paré: Bon, très rapidement. Vous avez parlé de la place des parents; on en a parlé dans plusieurs mémoires. Il y a une question que je voudrais vous poser. Il y a la perception que j'ai, et j'aimerais aussi que vous nous disiez ce que vous en pensez. Il est vrai que les parents ne veulent pas

devenir des administrateurs; il est vrai que les parents ne veulent pas être des commissaires, il y en a qui ne veulent pas s'occuper de toutes les écoles et de l'éducation, disant qu'il y a d'autres gens pour cela. Ce qu'ils veulent, c'est s'occuper de leur école, parce que c'est là que sont leurs enfants. Il y a des gens qui sont venus nous dire: Si les parents veulent plus de pouvoirs, qu'on leur donne plus de pouvoirs à la commission scolaire, qu'ils se fassent élire à la commission scolaire, c'est là qu'on devrait avoir plus de parents, et qu'on leur donne plus de pouvoirs. Est-ce que vous pensez que cette philosophie de donner plus de pouvoirs aux parents et qu'ils soient plus nombreux à la commission scolaire va répondre aux besoins que vous exprimez comme parents?

Le Président (M. Dlouin): Succinctement, Mme Morin.

Mme Morin: On ne souhaite pas que les parents aient plus de pouvoirs à la commission scolaire, parce qu'un autre de nos souhaits, c'est que l'endroit pour décider des choses qui concernent l'école, ce soit l'école. Qu'est-ce que cela nous donnerait d'être à la commission scolaire, puisque c'est l'école qu'on veut influencer? On veut que ce soit l'école pour elle-même; on ne tient pas à ce que ce soit exactement la même chose dans toutes les écoles. Ce n'est pas à la commission scolaire qu'on veut être pour exercer une influence. On veut y être aussi, parce qu'il y aura des choses, mais on tient à être à l'école pour ce qui sera décidé à l'école. Ce n'est pas plus à une place qu'à l'autre.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Morin. Merci, M. le député de Shefford. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier les parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier pour leur mémoire. On doit dire qu'ils ne manquent pas d'enthousiasme vis-à-vis du projet du ministre.

M. Polak: II y a des raisons spéciales.

Mme Lavoie-Roux: Je peux comprendre facilement que les parents se disent qu'ils vont maintenant régler les problèmes, que c'est eux qui vont avoir les pouvoirs de décision: On va gérer nos écoles; Enfin, disent-ils, nous n'aurons plus de frustrations avec les commissions scolaires parce que c'est nous qui allons décider ce que les commissions scolaires vont devoir nous donner. C'est ce que vous avez dit; ce seraient les écoles qui demanderaient aux commissions scolaires ce dont elles ont besoin. Je peux comprendre votre enthousiasme débordant. Je trouve quand même qu'il y a certains absolus dans votre mémoire; je vais en mentionner deux au passage.

Il y en a un qui est à la page 5.5 de la partie supplémentaire que vous nous avez donnée, vous y dites: "Avez-vous déjà remarqué que ce ne sont jamais des organismes de parents qui se prononcent dans ce sens-là." Cela veut dire sur la difficulté des parents de pouvoir exercer pleinement la gestion de l'école. Je vous ferai remarquer là-dessus qu'on a eu des organismes de parents très représentatifs qui se sont prononcés contre le pouvoir de décision de gérer quasi totalement l'école. On en a eu ici.

Vous dites ailleurs que les parents sont les meilleurs commissaires d'école, et ça aussi relève de votre enthousiasme. C'est vrai qu'il y a des parents qui sont d'excellents commissaires d'école, mais c'est comme dans la société en général. Il y a des parents qui sont de bons commissaires d'école et il y en a qui ne sont pas parents et qui sont de meilleurs commissaires d'école que ceux qui sont parents. Comme vous avez des députés qui sont de bons députés et d'autres qui le sont moins. Si vous regardez l'éventail de la société... Je mets cela sur le compte de votre enthousiasme. Je pense qu'il faut peut-être se méfier un peu de ces absolus qui ne laissent peut-être pas de place pour un peu de dissidence quant à l'expression d'opinions.

Au point de vue démocratique, je m'inquiète un peu, de même que mon collègue d'Argenteuil, de votre façon de voir la démocratie. L'école, c'est vrai qu'à un moment donné il y a un groupe de personnes qui en sont les usagers pendant deux ans, trois ans, six ans, huit ans. Je suis d'accord, mais il reste que l'école appartient à la communauté. Je pense que le ministre a déjà modifié son projet du moins dans son esprit, quant à la façon dont le suffrage universel serait exercé, et je m'en réjouis. Si on s'en tenait à ce que vous voulez, le peu d'intérêt dont la population fait montre présentement à l'élection des commissaires d'école ou à l'organisation du système scolaire irait en se dégradant puisque ce ne serait la chose que de quelques personnes d'abord élues au comité d'école, qui, ensuite, sont en majorité à la commission scolaire. Ce sont des remarques générales.

Je suis un peu inquiète aussi du fait que vous ayez laissé de côté des aspects importants. On dirait que votre enthousiasme pour le projet vous a empêchés de voir les lacunes. Par exemple, vous ne semblez nullement concernés ou préoccupés par le fait qu'au conseil d'école, il y aura des enseignants ou il n'y en aura pas. Vous dites: On veut être là en majorité alors que déjà

le ministre s'achemine - en tout cas, c'est ce que les journaux laissaient entendre en fin de semaine - vers une parité, peut-être, entre les parents et même, les parents ne seraient pas majoritaires. Est-ce qu'à ce moment, vous seriez toujours aussi d'accord avec le projet de loi?

Deuxièmement, est-ce que, dans votre idée à vous, la commission scolaire... Je regarde les pouvoirs que vous lui donnez, est-ce que, finalement, on ne pourrait pas davantage, au lieu d'avoir une commission scolaire, confier cela à une firme quelconque qui pourrait faire l'opération mathématique de la péréquation, qui pourrait faire une opération mathématique d'organisation de transport? Ce que vous laissez à la commission scolaire, elle devient tout à fait... Enfin, elle n'a presque plus sa raison d'être. Ce serait peut-être beaucoup plus efficace, dans votre esprit à vous, de confier cela à une firme qui aurait des tâches très précises à faire qui semblent être davantage des tâches organisationnelles de péréquation, etc.

Le dernier point que je veux soulever, je pense que ma collègue de Jacques-Cartier l'a soulevé. À peu près tous les gens qui sont venus ici, qu'ils aient été d'accord avec le projet ou pas ou plus ou moins d'accord, l'ont souligné et, dans la communauté en général, on sent une préoccupation quant à la trop grande centralisation du ministère. Vous, vous passez cela tout à fait sous silence. Vous dites: Ce que le ministère ne contrôlera pas, on voudrait en avoir toute la marge, c'est-à-dire, on voudrait pouvoir avoir le résidu de tout cela, mais sans vous interroger si vraiment ceci va vous permettre d'améliorer la qualité de l'enseignement dans vos écoles, va vous permettre de donner à votre école une couleur locale, et c'est un peu cela qui m'inquiète dans votre mémoire. D'une part, je comprends votre enthousiasme, mais, d'autre part, je m'inquiète un peu du manque, de l'absence de sens critique sur à peu près tout et sur des questions aussi fondamentales que les mécanismes prévus pour la confessionnalité, la place de l'enseignant, la centralisation des pouvoirs au ministère par rapport aux instances locales, etc.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Mme Morin, en deux minutes, s'il vous plaît!

Mme Morin: C'est presque un autre mémoire à écrire. D'abord, la place de l'enseignant, pour commencer par celui-là, on en parle... On les voit. Ce n'est pas vrai qu'on dit: Qu'ils soient là ou qu'ils ne soient pas là... Sauf que les parents ont souhaité être majoritaires. On pense qu'il y a différentes façons, il y a différents modes pour des comités d'école ou des comités à l'école, si on ne leur donne pas de nom, de fonctionner. Il y a la méthode consultative, celle qui existe actuellement, qui permet quand même un certain échange, mais souvent qui apporte des résultats un peu décevants pour les personnes qui sont consultées parce que les gens disent que cela a l'air d'être décidé d'avance. C'est cela, la consultation. On en prend et on en laisse. Il y a la méthode du comité paritaire, celle dont vous me parlez en dernier lieu. On s'est interrogé aussi là-dessus. C'est une autre méthode avec laquelle on serait capable de travailler, qui apporte certains avantages, par exemple, au niveau de l'échange possible entre les partenaires. Idéalement, je dirais que c'est peut-être la meilleure, sauf qu'elle a peut-être comme désavantage d'être moins efficace si, à un moment donné, il n'y a pas de consensus qui se fait. (11 h 30)

Aussi, il faut appeler les choses comme elles sont. Nous, on considère qu'il y a peut-être un certain danger de manipulation syndicale à certains moments. Si les partenaires sont paritaires et que le groupe enseignant veut, avec une idéologie syndicale, infiltrer le comité, il peut le paralyser. On le voit actuellement: pour obtenir certaines choses, on paralyse des organismes. On se dit: Pour plus d'efficacité, on veut qu'il y ait un groupe majoritaire et on veut que ce soient les parents. Je le répète, parce que ce qui reste à décider à l'école, ce sont des modalités d'application. Les grandes orientations sont au niveau du ministère. La population vote à ce niveau-là. Ce qui reste au niveau de l'école, c'est sur le comment, sur le vécu et on considère toujours que ce sont les parents qui devraient avoir le dernier mot. On me fait signe que je ne pourrai pas répondre à vos autres questions, je regrette.

Le Président (M. Blouin): Oui, Mme la députée de L'Acadie, en quelques secondes. Il nous faut maintenant entendre l'organisme suivant.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que vous pourriez leur accorder quelques minutes de plus pour répondre.

Mme Morin: Je pense que c'est vous qui nous les avez enlevées.

Le Président (M. Blouin): On pourra compléter la réponse, s'il y a consentement, mais je ne voudrais pas qu'on prenne l'habitude de modifier les ententes parce qu'on n'en sortira plus. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: D'accord! D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, je

dois remercier, au nom de tous les membres de la commission, le Comité régional de parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier pour son importante collaboration aux travaux de notre commission.

J'invite maintenant les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal à bien vouloir prendre place à la table des invités, afin que nous procédions. Je signale au conseil scolaire que, toujours selon l'entente intervenue, nous disposons d'une période de deux heures pour procéder d'abord à l'audition de son mémoire en une vingtaine de minutes et, ensuite, aux échanges entre les membres de la commission et les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Vous êtes maintenant familiers avec notre procédure, je crois. Vous nous avez remis un texte d'une trentaine de pages. Je vous signale que, si vous procédez à la lecture systématique de ce texte, le temps dont vous aurez besoin pour en disposer sera, il me semble, supérieur au temps dont nous pouvons disposer pour ce genre de présentation. Je vous demande donc, si possible, d'en résumer certaines parties afin que nous ayons le maximum de temps pour procéder aux échanges entre les membres de la commission et les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Conseil scolaire de l'île de Montréal

M. Mongeau (Jacques): M. le Président, je dois vous dire que le texte que nous vous avons remis est déjà un résumé de notre mémoire...

Le Président (M. Blouin): Je comprends, M. Mongeau, mais vous devez aussi comprendre que nous devons procéder à l'intérieur des règles que nous nous sommes données. Je vous répète qu'une présentation plus longue amputera le temps disponible pour les échanges entre vous et les membres de la commission.

M. Mongeau: Nous considérons quand même, M. le Président, avec votre permission, qu'il est très important que nous vous fassions part de ce texte, qui est déjà un résumé de notre mémoire.

Le Président (M. Blouin): Enfin, M. Mongeau, je me permettrai, si vraiment cela devient excessif, de vous le souligner au cours de votre présentation. D'accord?

M. Mongeau: Je vous en prie, M. le Président.

M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, j'aimerais d'abord vous faire part que derrière moi, dans cette salle, il y a présentement des délégués-commissaires de toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal qui sont membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Tous les officiers-cadres du Conseil scolaire de l'île de Montréal sont aussi présents ce matin. De plus, j'aimerais souligner la présence du président de la CECM, M. Marcel Parent, de la présidente de la commission scolaire de Sainte-Croix, Mme Hinse, de la vice-présidente de la commission scolaire de Lakeshore, Mme Margaret Funnell. Les membres du comité exécutif du Conseil scolaire de l'île de Montréal m'accompagnent, mesdames, messieurs, ce matin: Mme Joan Rothman, à ma droite, la déléguée de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal; M. Gérard Latreille, de la commission scolaire Sault-Saint-Louis; M. Bernard, Grégoire, vice-président du conseil scolaire et délégué de la CECM. Les autres membres derrière moi sont: MM. Joseph Morselli, de la commission scolaire Jérôme-LeRoyer, et M. Peter Pitsiladis, de la commission scolaire de Lakeshore, tous membres du comité exécutif. Le porte-parole à part moi-même devait être le vice-président, M. Bernard Grégoire, de la CECM. Pour des raisons personnelles et très sérieuses, M. Grégoire doit retourner à Montréal immédiatement et s'excuse auprès de la commission de devoir quitter les lieux d'ici deux ou trois minutes. Mais m'accompagnent le directeur général du conseil scolaire, M. Raynald Laplante; le secrétaire général du conseil scolaire, Me Jean Marcoux, et le conseiller-cadre en planification et pédagogie, M. Pierre Tougas. M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, dès la parution du livre blanc sur la restructuration scolaire, en 1982, le Conseil scolaire de l'île de Montréal a décidé d'agréer à la demande du ministre qui nous invitait à susciter des discussions et des échanges publics sur son livre blanc. En accord avec ses partenaires, le conseil s'est alors attelé à une double tâche. D'abord définir des principes de base qui guideraient leur examen des propositions gouvernementales. Ensuite préparer un programme d'information afin de faire valoir ces grands principes et d'alimenter la discussion publique d'un projet de loi aussi important pour toute la communauté scolaire et la société québécoise en général. C'est ainsi que le conseil scolaire, ouvertement et officiellement, a dû affecter un budget important pour s'informer des points de vue de la population et pour faire valoir la position des commissions scolaires de Montréal sur le livre blanc, sur les propositions verbales annoncées de temps à autre par le ministre, puis sur le texte même du projet de loi 40. Nous sommes fiers de notre contribution à la discussion publique dans cet important dossier.

En rétrospective, nous constatons que notre initiative visant à alimenter le débat public s'est révélée d'autant plus pertinente que l'action du ministère dans ce dossier, elle, s'est le plus souvent inscrite dans une perspective de dialogue à sens unique avec ceux qui partageaient son avis. Il faut le dire, les commissions scolaires de cette province assistent depuis deux ans à un monologue ininterrompu du ministre de l'Éducation qui se refuse à discuter avec elles des vrais enjeux que nous soulevons. Le ministre s'est borné jusqu'à maintenant à accuser les commissaires d'école du Québec de mener des combats d'arrière-garde et de défendre des intérêts établis.

Il y a donc lieu d'espérer qu'à l'occasion de la présentation de notre mémoire, ce matin, le ministre acceptera d'engager vraiment le dialogue et d'évaluer à leur mérite, sans procès d'intention, les arguments que nous lui ferons valoir.

Pour ce faire, j'aimerais énoncer dès le départ les grands principes qui ont fait l'unanimité des grands organismes scolaires de l'île de Montréal. 1. Les commissions scolaires sont des gouvernements locaux qui doivent être maintenus pour défendre les intérêts de la population en matière d'éducation. 2. Les commissions scolaires doivent demeurer des organismes élus au suffrage universel parce que leurs décisions ont des répercussions sur l'ensemble de la population. 3. Les commissions scolaires doivent être dotées de tous les pouvoirs nécessaires pour bien administrer les écoles de leur territoire. 4. Les commissions scolaires doivent pouvoir compter sur des sources de revenu locales pour répondre aux besoins particuliers de leur population.

Dans ces quatre grands principes sont réunis les assises fondamentales des positions que le conseil scolaire a défendues tant dans son premier mémoire sur le livre blanc que dans le mémoire qui a été déposé à cette commission sur le projet de loi 40. Notre premier mémoire sur le livre blanc que nous avons rendu public en 1982 reste entièrement valide quant à ses critiques des orientations du livre blanc qui se retrouvent dans le projet de loi 40. D'autre part, d'autres intervenants du milieu scolaire montréalais ont déjà traité ici de divers aspects particuliers du projet de loi. Aussi, sans qu'il soit pour autant d'accord avec les autres sujets traités dans le projet de loi, le conseil scolaire a décidé de limiter son intervention à trois aspects qu'il juge fondamentaux en ce qui le concerne: le nouveau mode proposé pour l'élection des commissaires d'école; la répartition des pouvoirs entre la commission scolaire, l'école, le ministre de l'Éducation et le gouvernement, et, finalement, comme nous nous devions de le faire, nous ferons porter une partie importante de nos remarques sur le sort réservé dans le projet de loi au Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Je me propose de résumer nos positions sur le suffrage universel et la répartition des pouvoirs et d'énoncer en détail nos positions en ce qui concerne le conseil scolaire.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal estime inacceptable le mode d'élection proposé dans le projet de loi 40. En plus de constituer de graves accrocs à notre système démocratique, le système proposé provoquera le désintéressement des électeurs, multipliera indûment le nombre des commissaires, favorisera l'esprit de clocher, facilitera le noyautage électoral et compliquera l'exercice du droit de vote.

Suivant le projet de loi 40, le candidat au poste de commissaire d'école d'une commission scolaire ne serait plus le candidat d'un quartier, mais le candidat d'une école. L'électeur devrait désormais, au moment du recensement, choisir l'école pour laquelle il entend voter au lieu de tout simplement voter pour l'un ou l'autre des candidats qui se présentent dans le quartier où l'électeur a son domicile, comme la chose se fait actuellement. Au surplus, le candidat, aussi bien que l'électeur, où qu'ils soient domiciliés sur le territoire de la commission scolaire, pourraient choisir n'importe quelle école de leur commission scolaire, fût-ce l'école la plus éloignée de leur domicile.

Ce qui ressort, d'une part, du système électoral que nous propose le projet de loi 40, c'est l'accroc à nos traditions démocratiques. Les regroupements d'électeurs risquent d'être tout à fait disproportionnés d'une école à l'autre et, en conséquence, le poids du vote sera complètement faussé et les élus seront loin d'être aussi représentatifs les uns que les autres. D'autre part, si le nouveau système était implanté sur le territoire de l'île de Montréal, chacune des huit commissions scolaires aurait un nombre de commissaires se situant entre 47 et 74. Par ailleurs, en province, certains commissaires d'école pourraient facilement faire l'unanimité, car ils se retrouveraient seuls aux assemblées de leur commission scolaire, celle-ci ne comptant qu'une seule école.

Ces nouveaux conseils de commissaires seraient si peu fonctionnels que le projet de loi prévoit donner des pouvoirs démesurés à leur comité exécutif composé de six membres, comme le pouvoir de conclure les contrats, d'effectuer les emprunts et même de fixer le taux de la taxe scolaire. D'autre part, le commissaire d'école devenant le commissaire d'une école, toutes ses préoccupations iraient d'abord et avant tout à son école, au détriment de l'ensemble de la communauté desservie par la commission scolaire.

Le conseil craint, en outre, le noyautage électoral. Comme tout candidat

pourrait se présenter sous la bannière de n'importe laquelle des écoles de sa commission scolaire et que tout électeur pourrait tout aussi librement choisir son école, il deviendrait facile pour tout groupement le moindrement organisé de faire passer le candidat de son choix. Drôle de démocratie qui pourrait permettre à un candidat de se faire élire par des gens des autres quartiers à l'encontre du choix des électeurs qui forment le bassin de cette école.

Enfin, le conseil se serait attendu que le gouvernement substitue à des dispositions parfois désuètes des textes rajeunis, plus complets et bien adaptés aux élections scolaires au lieu de déclarer en bloc que la Loi électorale de la province s'appliquera aux élections scolaires et de donner au Directeur général des élections l'entière liberté d'adapter aux élections scolaires la Loi électorale provinciale. Ces procédés expéditifs montrent assez le peu d'importance qu'on entend désormais accorder aux commissions scolaires.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal estime que le projet de loi 40 ne fait qu'accroître les pouvoirs du ministère de l'Éducation et ceux du gouvernement et assure une mainmise totale de l'État sur l'éducation. L'exercice périlleux de répartition des pouvoirs entre la commission scolaire et l'école a pour principal effet d'accroître l'emprise du ministre et du gouvernement. La Loi sur l'instruction publique actuelle donne déjà au gouvernement et au ministre des pouvoirs étendus qui laissent peu de marge de manoeuvre aux écoles et aux commissions scolaires.

On aurait pu s'attendre que la réforme de cette loi, guidée, nous dit le ministre, par le souci de rendre l'école plus autonome fasse une large place à la décentralisation des pouvoirs du gouvernement et du ministre vers l'école et vers le gouvernement local le plus près de celle-ci, la commission scolaire. (11 h 45)

Or, il n'en est rien. Au contraire, en plus de conserver au plus haut niveau tous les pouvoirs de la loi actuelle, le projet de loi accorde à l'État et au ministre des pouvoirs accrus, soumettant l'école et les commissions scolaires à des décisions discrétionnaires et limitant de ce fait les pouvoirs supposément accordés à ces institutions.

Si les membres de l'Assemblée nationale sont d'accord, par exemple, pour adopter les chapitres V et VI du projet de loi, ils peuvent faire l'économie de longs débats sur tout le reste du projet de loi. Ils auront accordé au ministre et au gouvernement un contrôle complet du système scolaire. Même les amendements annoncés par le ministre au début de la commission parlementaire ne rétablissent nullement ce déséquilibre.

Les termes utilisés dans l'article 308, par exemple, sont suffisamment exhaustifs pour permettre au gouvernement, s'il le décide, de réglementer le fonctionnement des écoles et des commissions scolaires comme jamais auparavant.

D'une part, les règles budgétaires permettraient désormais non seulement de réglementer les dépenses des commissions scolaires, mais également de contrôler leurs sources de revenus, leurs surplus, bref, toute leur latitude en matière financière. Il en serait évidemment de même pour les écoles. On permettrait en outre au ministre de créer toutes sortes de règles exceptionnelles à son gré.

D'autre part, les pouvoirs laissés aux commissions scolaires sont diminués et mal définis. Quand on sait que le livre blanc voulait ramener les commissions scolaires au rang de coopératives de services, il ne faut probablement pas s'étonner du sort qui leur est réservé dans le projet de loi 40.

Il ne faut pas s'en étonner si l'on songe que c'est à la toute dernière minute que la commission scolaire s'est vu redonner quelques pouvoirs par le ministre dans un système qui, conceptuellement, ne veut lui faire aucune place.

Coincées entre un ministre de l'Éducation aux pouvoirs excessifs et l'école qui aura du mal à s'acquitter de ses responsabilités nouvelles, les commissions scolaires seront incapables de jouer le rôle qu'on veut leur confier.

Pour ce qui est de l'école, c'est un projet administratif plutôt qu'éducatif qu'on s'apprête à lui faire vivre.

Que l'on songe seulement que le directeur d'école, maître d'oeuvre du projet éducatif de l'école, devra, en plus de ses fonctions actuelles, siéger au conseil d'école, préparer et faire le suivi des réunions mensuelles de ce conseil, déterminer les besoins de perfectionnement du personnel de l'école, favoriser la participation et la concertation des parents, des élèves et du personnel à la vie de l'école, ordonner les activités financières de l'école, exercer les pouvoirs que lui délègue le conseil d'école, faire partie des nombreux comités de l'école, exercer d'autres fonctions que lui confère la commission scolaire et nous en passons.

Il en va de même pour le conseil d'école. Ce dernier devra conclure des ententes pour la fourniture des biens ou des services, fournir les renseignements demandés par la commission scolaire, établir les modalités de consultation des nombreux comités, déterminer les besoins de perfectionnement du personnel de l'école, organiser des services socioculturels et sportifs, mettre sur pied des services de garde, contracter avec des personnes ou des organismes, s'occuper des biens mis à sa

disposition et déterminer les besoins d'amélioration, d'aménagement, de construction, de transformation de l'école, établir ses prévisions budgétaires, administrer ses budgets, etc. Y aura-t-il encore place pour que le conseil d'école voie à l'application du régime pédagogique, s'acquitte de ses responsabilités quant aux services d'enseignement et joue son rôle en regard de l'évaluation?

On se retrouve devant une réforme qui empêchera et le directeur et le conseil d'école de jouer leur rôle véritable.

Pourquoi abolir le Conseil scolaire de l'île de Montréal? Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. le Président, fête cette année ses dix ans d'existence. Né d'une restructuration encore récente - dix ans dans la vie d'une institution, c'est court - le conseil a été rapidement appelé à jouer un rôle clé non seulement dans le milieu scolaire, mais aussi dans la vie socio-économique de Montréal.

Il faut se rappeler qu'en 1972, lorsqu'on a procédé à une première restructuration scolaire sur l'île de Montréal où les 34 commissions scolaires de l'île ont alors été regroupées en six commissions scolaires catholiques et deux protestantes, le Parlement du Québec reconnaissait explicitement le caractère particulier de l'organisation scolaire dans la métropole. Cette restructuration, soulignons-le, découlait des recommandations du rapport Parent.

Il importait, afin de tenir compte de l'inégalité des revenus des commissions scolaires, de la densité et du pluralisme de la population de Montréal, de chapeauter les commissions scolaires par un organisme de concertation et de planification, le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

La loi qui a créé le Conseil scolaire de l'île de Montréal a défini précisément ses pouvoirs et ses responsabilités tout en laissant une large place au dynamisme propre à la communauté scolaire de Montréal. C'était, somme toute, une loi bien faite.

Le conseil scolaire était chargé spécifiquement d'assurer un équilibre entre les ressources pécuniaires inégales de ses partenaires et leurs besoins particuliers en tenant compte d'efforts fiscaux comparables et de services pédagogiques équivalents. Il était responsable du financement à court et à long terme des commissions scolaires de l'île de Montréal et il devenait l'unique gestionnaire de la dette scolaire. Il devait promouvoir la mise en commun de certains services et assurer la planification et le développement du réseau scolaire. Il constituait enfin un carrefour où les partenaires pouvaient se concerter et procéder conjointement au développement scolaire de l'ensemble du territoire.

Pour ce nouvel organisme, le défi était de taille. La diversité dans la richesse relative de ses partenaires, la disparité de leur taille et, partant, de leurs besoins et de leurs attentes, de même que l'isolement traditionnel des communautés scolaires selon leur religion et leur langue constituaient autant d'embûches.

Organisme original et unique au Québec, le conseil devait créer des modèles d'intervention inédits et acceptables par les huit commissions scolaires de l'île de Montréal dans le plus strict respect de leur autonomie respective. Il devait susciter des consensus malgré la divergence d'intérêts locaux et amener ses partenaires à accepter ses interventions dans un esprit de collaboration où chacun devenait de plus en plus conscient des avantages de ces mises en commun et de ces échanges.

Comment le conseil, avec un personnel restreint de quelque 40 employés, s'est-il acquitté de ses responsabilités? Est-ce que les pouvoirs que la loi lui a conférés ont profité en fin de compte aux commissions scolaires de l'île de Montréal et au système scolaire du Québec?

Le conseil a publié récemment une série de documents faisant état de ses réalisations. Qu'il nous suffise d'en rappeler quelques points saillants.

Au plan du financement des commissions scolaires, l'intervention du conseil scolaire a permis des économies substantielles. Dans les emprunts à long terme, par exemple, le conseil a réussi à s'imposer et à se créer une réputation enviable dans les milieux financiers canadiens et étrangers. Ainsi, grâce à l'excellente cote de crédit A qu'il a obtenue de la firme Moody's, le conseil a financé à long terme les dépenses d'immobilisation du système scolaire de l'île en émettant pour près de 400 000 000 $ d'obligations à des conditions plus qu'avantageuses.

Rappelons qu'en 1974 il procédait à un emprunt de 50 000 000 $ sur le marché américain et qu'en février 1982 il réalisait une première dans le secteur scolaire au Québec en effectuant un emprunt de 30 000 000 $ sur le marché des eurodollars canadiens. On sait que ce marché des eurodollars canadiens n'est accessible qu'aux emprunteurs prestigieux jouissant d'une excellente cote financière.

Au plan du financement à court terme, le conseil, par ses transactions sur le marché monétaire, a réalisé depuis sept ans des économies de plus de 3 000 000 $ au profit du système scolaire. En effet, à cause des sommes importantes d'argent qu'il administre, le conseil peut, grâce à son accès au marché monétaire, financer le système scolaire à un taux inférieur au taux préférentiel des banques.

Enfin, au chapitre de la perception de la taxe scolaire, les vérifications très serrées effectuées par le conseil depuis 1978 ont

permis de récupérer un montant de plus de 9 000 000 $.

La présence d'un organisme régional au niveau de l'île a permis de répartir le fardeau fiscal de façon égale entre tous les contribuables. Plus important encore cependant est le rôle majeur joué par le conseil au niveau du partage du revenu des taxes scolaires. Le conseil a en effet utilisé une partie de ses revenus afin de faire disparaître certaines inégalités entre les commissions scolaires, de répondre aux besoins spécifiques de chacune d'elles et d'apporter des solutions à des difficultés particulières éprouvées par quelques-unes d'entre elles.

On pense ici principalement aux mesures de rattrapage en milieu défavorisé, aux allocations aux fins de recherche et de développement en pédagogie, aux programmes pour favoriser le rapprochement des groupes ethniques ou pour permettre le rattrapage en adaptation scolaire.

La préoccupation des deux grandes commissions scolaires de l'île pour l'éducation en milieu défavorisé était déjà bien développée au moment de l'institution du conseil scolaire en 1972. Cette préoccupation explique sans doute la décision du législateur d'inscrire dans la loi l'obligation pour le conseil d'adopter des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans tous les milieux défavorisés de l'île.

Depuis sa création, le conseil a consacré plus de 40 000 000 $, dont 30 000 000 $ provenant des taxes des contribuables de l'île de Montréal, à l'amélioration de l'éducation des enfants de milieux défavorisés. En dépit des coupures budgétaires qui frappent le système scolaire de plus en plus durement depuis trois ans, le conseil a maintenu son niveau de financement à ce chapitre surtout parce qu'il est conscient qu'environ 25% des 220 000 élèves de l'île habitent des quartiers socio-économiquement faibles.

Est-il nécessaire de rappeler que c'est le conseil qui a réussi à développer une méthodologie pour identifier objectivement les milieux défavorisés de l'île de Montréal et les écoles qui les desservent? Cette méthodologie a par la suite été utilisée par le ministère de l'Éducation pour identifier les autres milieux défavorisés dans les différentes régions du Québec.

Le conseil est aussi devenu un carrefour d'animation et de recherche sur cette question au niveau de l'île et même au niveau de la province. En effet, c'est au conseil que les personnes les plus compétentes dans ce domaine se réunissent afin d'explorer de nouvelles orientations permettant aux commissions scolaires et aux écoles de mieux adapter leurs activités éducatives aux enfants provenant de milieux défavorisés. Des évaluations récentes ont permis d'apprécier l'ampleur du chemin qu'il nous reste à parcourir pour atteindre les objectifs en cette matière. Les résultats de nos actions nous invitent à faire preuve d'humilité, mais n'en diminuent pas moins notre détermination de continuer d'y consacrer toutes nos énergies.

L'adaptation scolaire est une préoccupation commune à toutes les commissions scolaires de l'île. Le comité de coordination de l'adaptation scolaire en cette matière permet un échange d'expériences et de ressources qui favorise le développement de méthodes plus aptes à satisfaire les besoins des enfants ayant des difficultés d'apprentissage ou d'adaptation. Sur la recommandation de ce comité, le conseil a financé de nombreux projets de recherche visant à aider ces élèves.

En novembre 1980, le conseil, conscient que près de 20% des élèves de l'île de Montréal étaient des immigrants, a adopté une politique pour favoriser le dialogue entre les commissions scolaires et les communautés culturelles. Cette politique a donné lieu à la publication d'un répertoire de groupes culturels. Plus récemment, de concert avec le Conseil canadien des chrétiens et des juifs, le conseil a préparé à l'intention des enseignants et des élèves deux séries de monographies sur diverses communautés culturelles. Au cours d'une journée organisée sous le thème: Montréal c'est encore Terre des hommes, le conseil a fait connaître ces publications au milieu. Il entendait ainsi favoriser des attitudes d'ouverture et d'accueil dans ce microcosme dynamique d'une société qu'est l'école.

Trop souvent les politiques visant l'abolition ou la réduction des inégalités n'aboutissent qu'à un nivellement par la base. Aussi, le conseil s'est-il assuré que sa coordination et ses interventions servent à étendre à l'ensemble de l'île des initiatives de l'une ou l'autre des commissions scolaires.

Ainsi en est-il de la politique alimentaire que le conseil adoptait et implantait dans chacune des commissions scolaires de l'île à partir d'un modèle déjà expérimenté à la CECM. Il en fut de même lorsque le conseil étendait à l'ensemble des commissions scolaires l'octroi de subventions pour des suppléments alimentaires dans les écoles de milieux défavorisés. C'est dans cette même perspective de partage des expériences et des initiatives que le conseil décidait de former un comité de coordination de l'enseignement professionnel.

La politique alimentaire du conseil a encouragé les commissions scolaires à retirer des écoles les aliments nocifs à la santé des élèves, à promouvoir la consommation d'aliments sains et de repas équilibrés et à introduire des programmes éducatifs en nutrition. Les subventions du conseil pour la

réalisation de ce programme totalisent 16 800 000 $ à ce jour. Il s'agit là d'une réalisation dont on reconnaît la valeur exceptionnelle non seulement au Québec, mais un peu partout en Amérique du Nord.

Dès sa création en 1973, le conseil a mis sur pied un comité d'enseignement professionnel qui regroupe les responsables de ce dossier dans les huit commissions scolaires de l'île afin de planifier une distribution rationnelle, entre les écoles polyvalentes, des options rares dans ce domaine. C'est sur la recommandation de ce comité que le conseil alloue annuellement une somme d'environ 1 200 000 $ au budget d'investissement consacré à cet enseignement.

Grâce au travail de coordination de ce comité, le conseil a également adopté un plan de développement de l'enseignement professionnel pour l'île de Montréal. À ce niveau, le résultat le plus important de cette collaboration entre le conseil et les huit commissions scolaires de l'île demeure cependant la mise sur pied d'une structure permanente de liaison avec le monde du travail: le Secrétariat de l'enseignement professionnel du Montréal métropolitain. En s'assurant que le monde de l'éducation dispensateur de la formation, travaille en étroite collaboration avec celui du travail, responsable de l'embauche, le conseil réalisait, dès 1980, un des objectifs majeurs de la proposition de relance du ministère de l'Éducation sur la formation professionnelle des jeunes. (12 heures)

En concertation avec les commissions scolaires de son territoire, le conseil a mis au point une formule d'auto-assurance des biens des commissions scolaires qui a permis des économies de plus de 1 500 000 $. De fait, ce système a été jugé tellement rentable qu'il a été pris en charge par le ministère de l'Éducation et étendu à l'ensemble du système scolaire du Québec.

Le conseil scolaire est également à mettre au point avec ses partenaires, les commissions scolaires, un système d'achats coopératifs des biens de grande consommation qui permettra, dès la présente année, des économies de plus de 500 000 $. De même, le conseil met désormais ses avocats à la disposition des commissions scolaires, permettant ainsi à ces dernières d'obtenir des services juridiques d'un personnel spécialisé en droit scolaire.

L'équité dans le partage des revenus ne s'est pas manifestée au seul niveau des budgets de fonctionnement. Une des réalisations les plus significatives du conseil a été d'obtenir du ministère de l'Éducation un budget annuel global décentralisé, géré par le conseil et ses partenaires, pour les dépenses d'investissement relatives aux propriétés actuelles. Ce sont les commissions scolaires, le conseil agissant comme coordonnateur, qui déterminent annuellement les modalités de partage de cette enveloppe globale selon des critères qui sont propres au milieu métropolitain de Montréal et qui tiennent compte des besoins diversifiés et des possibilités largement inégales des partenaires.

Depuis 1975 et en collaboration avec ses partenaires, le conseil a établi et révisé annuellement un plan quinquennal qui prévoit un étalement de dépenses d'investissement. Ce plan a permis au conseil, compte tenu des besoins exprimés par les commissions scolaires, de ses contraintes financières et des critères de priorité acceptés par tous les partenaires, de prévoir un calendrier de réalisation des projets de construction qui soit à la fois réaliste et équitable pour chacune des commissions scolaires de l'île.

Le conseil, toujours en concertation avec les commissions scolaires de l'île, a incité ces dernières à adopter un plan-réseau d'écoles qui tient compte des besoins à moyen et à long terme de leur population. Afin de coordonner cette planification, le conseil a institué un comité du plan-réseau dont le mandat est d'assurer que la planification se fasse de la façon la plus rationnelle possible, en particulier pour les commissions scolaires dont les territoires se chevauchent ou sont contigus.

Pour rationaliser la planification des besoins scolaires, le conseil a innové en implantant un programme informatique pour localiser les lieux de résidence des élèves du territoire à l'aide de leur code postal. Traditionnellement, la planification se faisait en fonction du lieu d'inscription des élèves, c'est-à-dire l'école. Outre le fait que ce système inédit conduit à des analyses d'une grande précision, il permet d'inclure dans les études démographiques les élèves du secteur privé, ainsi que toute la population admissible aux allocations familiales. Ce programme permet aussi de raffiner les données du recensement fédéral de 1981 pour identifier les milieux défavorisés du territoire.

Finalement dans ce même domaine, le conseil et les commissions scolaires se sont dotés d'une politique de vente et de location des biens immobiliers inutilisés qui, tout en étant profitable financièrement aux commissions scolaires, a diminué le niveau d'emprunt du conseil de 17 000 000 $ depuis 1973.

Dans un milieu à grande densité de population comme celui de l'île de Montréal, on se rend vite compte que les frontières et les territoires sont souvent artificiels quand vient le temps de planifier l'utilisation des équipements scolaires. Ainsi, le conseil a-t-il pu jouer un rôle important pour aider à résoudre certains problèmes d'utilisation de bâtiments scolaires qui ont surgi à l'occasion

entre deux commissions scolaires ayant des frontières contiguës ou des territoires communs.

Ce dont le conseil peut s'enorgueillir le plus, c'est d'être devenu un lieu privilégié de rencontres et d'échanges où les commissions scolaires de l'île, nonobstant leur taille, leur religion, leur culture et leur langue, ont pu se connaître, se parler, se comprendre et se respecter. Depuis dix ans, elles ont appris à collaborer et à partager leur expérience et leur savoir-faire, aussi bien au niveau des commissaires qu'à ceux de l'administration et de la gestion pédagogique. Lorsqu'un projet est étudié au conseil, il est presque toujours le produit d'une concertation des représentants de chacune des commissions scolaires qui ont analysé ensemble la problématique et qui ont élaboré conjointement une ou des hypothèses de solution qui cherchent à concilier les préoccupations individuelles et le bien général de la communauté scolaire montréalaise.

Nous croyons pouvoir affirmer que la création du conseil scolaire, pièce fondamentale de la restructuration scolaire de l'île de Montréal, a été bénéfique et pour la collectivité montréalaise et pour l'ensemble du Québec: pour la collectivité montréalaise qui a appris à se concerter et à s'autodéterminer, qui a pu profiter de mises en commun de ressources humaines et pécuniaires, qui a pu se donner des services qui répondaient à ses besoins propres; pour l'ensemble du système scolaire du Québec pour qui le conseil, par sa saine gestion et par son importance sur les marchés financiers, a pu réaliser des économies plus que substantielles. Jamais les commissions scolaires de l'île de Montréal n'auraient pu réaliser des performances comparables si elles avaient travaillé de façon isolée.

Le livre blanc ayant servi à la rédaction du projet de loi 40 reconnaissait le mérite d'un conseil scolaire sur l'île de Montréal. Timidement, il rappelait l'utilité manifeste du conseil et les économies d'échelle que la présence de cet organisme avait rendues possibles. On y invitait à prévoir les modalités les plus souhaitables du maintien d'un organisme comme le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Comment alors exprimer notre étonnement à la lecture du projet de loi où les dispositions concernant le Conseil scolaire de l'île de Montréal tiennent en quelques lignes et sont plus imprécises que celles du livre blanc? Comment expliquer ce virage à l'intérieur d'une réforme qui se prétend plus démocratique, plus participative, plus décentralisée, plus efficace?

Sans aucune forme de procès, le projet de loi abolit brutalement le Conseil scolaire de l'île de Montréal et lui substitue un organisme dont l'unique pouvoir défini est de gérer la dette obligataire contractée par le conseil et les commissions scolaires de l'île avant le 1er juillet 1985.

Cet organisme nouveau dont l'acte d'établissement est délivré, non plus par l'Assemblée nationale, mais par le ministre de l'Éducation, peut tout au plus se voir confier la mise en commun des biens ou services au bénéfice des commissions scolaires du territoire de l'île si les comités de mise en oeuvre en expriment le désir et si c'est le bon plaisir du ministre. Ce dernier peut, d'ailleurs, modifier son mandat en tout temps et à sa seule discrétion.

Comment expliquer ce recul, cette démission, cette négation de l'évidence? Comment situer dans une perspective de rationalisation et de décentralisation administratives cet organisme faiblard proposé pour succéder au conseil scolaire? Comment interpréter le pouvoir discrétionnaire accordé au ministre de l'Éducation sur l'existence, le rôle et l'orientation de cet organisme métropolitain? Serait-ce que le ministre de l'Éducation et le gouvernement du Québec ne sont pas intéressés, malgré la conjoncture économique actuelle, aux économies substantielles réalisées annuellement par le conseil scolaire au plan du financement? Serait-ce que, pour le gouvernement du Québec, l'égalisation de l'effort fiscal des contribuables de l'île de Montréal n'a plus sa raison d'être et qu'il accepte que, via la taxe scolaire locale, les milieux mieux nantis soient en mesure de se payer des biens et services qui demeureront inaccessibles aux autres milieux? Serait-ce que le ministre de l'Éducation ne reconnaît plus les disparités du milieu scolaire montréalais et qu'il nie à certains milieux des mesures de rattrapage qui ne sont possibles que par la mise en commun des ressources financières? Serait-ce que l'adaptation de l'école en milieux défavorisés, qui a été proclamée une grande priorité du ministre de l'Éducation est maintenant laissée pour compte?

Serait-ce que le ministre entend tarir à leur source même des initiatives du conseil scolaire dont la valeur a été reconnue partout au Québec et bien au-delà de ses frontières? Serait-ce que le ministre de l'Éducation compte sur un sens si aigu de collaboration des commissions scolaires pour que spontanément surgissent des mises en commun du type de celles qui ont été suscitées progressivement par le conseil scolaire? Serait-ce que le ministre de l'Éducation désire demeurer le seul juge des besoins et des priorités de la communauté scolaire montréalaise au plan de la planification des équipements? Prétend-il qu'un développement scolaire rationnel dans un milieu urbain important comme celui de Montréal est possible sans la présence d'un organisme de coordination issu des

commissions scolaires? Serait-ce que le ministre de l'Éducation, en éliminant une des plus belles réussites de décentralisation administrative consentie par le ministère, l'enveloppe globale au chapitre des budgets d'investissement, croit rejoindre des objectifs de sa réforme? Serait-ce qu'au niveau de la planification du réseau scolaire montréalais le ministre croit que le rôle joué par le conseil sera remplacé avantageusement par ses propres décisions? Est-ce là un exemple de décentralisation ministérielle?

Non, vraiment, le projet de loi 40 ne peut prétendre s'inspirer des principes d'une saine démocratie. Il constitue même une atteinte aux prérogatives du Parlement en confiant au ministre de l'Éducation des pouvoirs discrétionnaires nettement abusifs à l'égard de l'organisme appelé à remplacer le conseil scolaire.

Non, vraiment, la réforme administrative proposée par le projet de loi 40 ne favorise pas la prise en charge du système scolaire par le milieu. Le projet de loi fait fi des états de service du Conseil scolaire de l'île de Montréal et refuse de reconnaître qu'une vaste communauté peut prendre en main son devenir collectif.

Non, vraiment, le projet de loi 40 ne constitue pas un modèle de décentralisation administrative. L'organisme appelé à remplacer le conseil scolaire ne se voit confier que la gérance de la dette obligataire de ce dernier, à moins que le ministre ne décide de lui confier d'autres mandats qu'il pourra lui enlever à son gré. Il s'agit là d'un paternalisme incongru.

Non, vraiment, le projet de loi 40 ne s'inspire pas des principes fondamentaux d'une saine gestion administrative.

L'organisme fantoche que le ministre veut substituer au conseil scolaire ne pourra assumer aucun leadership véritable quant à la planification et à la coordination du développement scolaire sur l'île de Montréal, leadership dont l'importance était reconnue dans le rapport Parent et dans la première phase de la restructuration scolaire de 1972. Cet organisme ne pourra pas, non plus, voir à l'égalisation des chances en éducation et ne pourra que si tel est le bon plaisir du ministre procéder à la généralisation des initiatives locales et à la concertation sur des problèmes communs. Cet organisme pourra encore moins effectuer pour le compte des commissions scolaires de l'île de Montréal et pour le gouvernement les millions de dollars d'économie annuelle que le système actuel permet d'effectuer.

Le conseil scolaire aurait souhaité un projet de réforme axé sur l'amélioration de l'éducation plutôt que sur un chambardement inapproprié des structures. Il n'en est rien. Le conseil juge donc le projet de loi 40 inacceptable. Inacceptable parce qu'il abolit sans aucune forme de procès un organisme original et unique au Québec, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui a su créer des modèles d'intervention inédits et dont les réalisations bénéficient grandement aux commissions scolaires de l'île de Montréal et au système scolaire du Québec. Inacceptable puisque, en plus de constituer un grave accroc au caractère démocratique des institutions scolaires, le mode d'élection proposé provoquera le désintéressement des électeurs, multipliera indûment le nombre de commissaires, favorisera l'esprit de clocher, facilitera exagérément le noyautage des électeurs et compliquera l'exercice du droit de vote. Inacceptable quant aux réaménagements de pouvoirs qu'il propose et qui auront comme seul effet de permettre une véritable mainmise de l'État sur le système d'éducation.

Somme toute, le projet de loi 40 constitue, quant aux trois aspects essentiels traités dans le présent mémoire, un devoir bâclé qu'il faut reprendre. Le conseil scolaire demande donc le retrait du projet de loi 40. Merci.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je signale à nos invités, qui ne le savent pas sans doute, qu'il est interdit de manifester ou son approbation ou sa désapprobation à l'égard des interventions soit de nos groupes invités, soit des membres de la commission.

M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je veux, d'abord, remercier le Conseil scolaire de l'île de Montréal pour le long mémoire polémique qu'il nous a présenté et que j'ai relu plusieurs fois avec attention.

Au nom du vieux principe britannique: "What I have, I hold" - traduction libre: ce que j'ai, je le garde et je le défends avec la peau des dents - le Conseil scolaire de l'île de Montréal lutte pour son avenir et combat farouchement depuis deux ans le livre blanc et le projet de loi 40. Il a, d'abord, consacré près de 2 000 000 $ à une campagne, qui est beaucoup plus une campagne de propagande que d'information et qui a utilisé largement les imprimés, les affiches, la radio, la télévision, ce que je trouve incidemment particulièrement indécent dans un contexte de crise et d'austérité tel que celui que nous traversons.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! (12 h15)

M. Laurin: II m'aurait paru préférable, dans ce contexte, de dépenser cet argent pour les milieux défavorisés. Il utilise maintenant l'arme des sondages, une autre opération de marketing cousue de fil blanc. Pourtant, le conseil scolaire sait très bien que ces sondages sont difficiles à interpréter.

Le sondage SORECOM, en 1982, a suscité des commentaires largement critiques dans plusieurs milieux. D'autres sondages - nous en entendions parler ce matin - bâtis à partir de questionnaires beaucoup plus détaillés donnent des résultats différents. L'ancien chef du Parti libéral pourrait rappeler à son ex-candidat du comté de Sauvé, président du Conseil scolaire de l'île de Montréal...

Mme Lavoie-Roux: Et Mme Morin?

M. Laurin: ...que gouverner par sondages est la plus mauvaise façon de gouverner. D'ailleurs, le chambardement le plus important qu'apporte le projet de loi 40, c'est-à-dire des commissions scolaires linguistiques, l'intégration du primaire et du secondaire, de nouveaux aménagements confessionnels, ce sont précisément des changements que presque tous les organismes approuvent, sauf, évidemment, le Conseil scolaire de l'île de Montréal et quelques commissions scolaires. Le transfert de responsabilités à l'école sur le plan pédagogique ne constitue pas de soi une révolution car les commissions scolaires demeurent fortes. Ce n'est pas, non plus, un cataclysme que de vouloir valoriser le rôle de l'école et des parents afin d'amener une amélioration de la qualité de l'éducation.

D'ailleurs, le sondage du Conseil scolaire de l'île de Montréal révèle un désir d'amélioration du contenu des programmes et du vécu scolaire. C'est précisément la besogne que fait le ministère depuis quatre ans; nous avons presque terminé la révision de tous les programmes au plan du contenu éducatif. C'est ce que vise également le projet de loi 40, cette amélioration du vécu scolaire, quand il entend confier aux divers intervenants de l'école qui agissent le plus près des élèves l'élaboration d'un projet éducatif, l'amélioration de l'environnement éducatif par une mise en visibilité plus grande des valeurs que véhicule le milieu.

On peut dire que SORECOM a posé les questions de l'agent commanditaire. Il n'est donc pas étonnant que les réponses correspondent aux souhaits et opinions de l'agent commanditaire, c'est-à-dire, en l'occurrence, le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Si on n'avait pas déformé le projet et trompe la population sur la nature et la portée des changements par les questions capsules, la réponse eût certainement été très différente. Par ailleurs, la faiblesse de la participation au vote en 1983 pour les élections scolaires, malgré la campagne de propagande, encore une fois du Conseil scolaire de l'île de Montréal, montre bien que la population n'est pas satisfaite des structures actuelles et de leur fonctionnement.

Deuxièmement, c'est à la gloire du

Conseil scolaire de l'île de Montréal que celui-ci consacre la plus grande partie de son mémoire et non à la recherche d'une plus grande qualité du système éducatif. D'ailleurs, dans son mémoire, elle passe en première place. On y consacre près de 20 pages. Malheureusement, on ne peut pas souscrire aux éloges dithyrambiques que le Conseil scolaire de l'île de Montréal se décerne à lui-même. Rappelons, d'abord, que le conseil scolaire devait effectuer une restructuration de par la loi qui le constituait et c'était là sa première mission. Or, en 1976, un rapport a été déposé, un rapport partagé comprenant des rapports minoritaires. En raison de ce rapport partagé et des rapports minoritaires, le Conseil scolaire de l'île de Montréal a pris prétexte de cette confusion pour se défiler, se dérober et se réfugier dans le statu quo qui est maintenu depuis huit ans.

En ce sens, on peut dire que le conseil scolaire a failli à son devoir et que nous sommes en face d'une véritable démission. Durant ce temps, les problèmes sont devenus plus pressants, plus aigus, que ce soit sur le plan des aménagements confessionnels, sur le plan de l'intégration des enseignements de niveaux primaire et secondaire, sur le devenir des institutions scolaires anglophones. Et pourtant c'est là une des raisons qui avaient justifié l'existence du Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est parce qu'il n'a pas accompli sa mission que le gouvernement doit maintenant, après huit ans, intervenir.

Par ailleurs, les réalisations dont le conseil se targue sont exagérées. Elles sont coûteuses. Elles sont souvent marquées au coin d'une centralisation régionale ou elles doivent tout simplement être attribuées à d'autres et, en particulier, aux commissions scolaires et au ministère. Par exemple, le conseil se targue d'une économie de 30 000 000 $. L'an dernier, le président mentionnait le chiffre de 22 000 000 $. Les vérifications faites aujourd'hui n'aboutissent pas à retrouver ces 22 000 000 $ ou ces 30 000 000 $.

Les emprunts à long terme. Depuis que nous avons adopté la loi 32, on peut dire que tous les emprunts à long terme, sauf pour le conseil scolaire, sont le fait du ministère des Finances qui effectue ces emprunts à long terme non seulement pour les commissions scolaires, mais également pour les cégeps et pour les hôpitaux. On peut sûrement penser que cette loi 32, en raison même du volume des emprunts effectués, permettra au ministère des Finances d'aboutir au même succès dont se targue le Conseil scolaire de l'île de Montréal et peut-être même davantage. En particulier, je pense bien que le ministère des Finances pourra tout aussi bien avoir accès aux eurodollars canadiens que le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Quant aux emprunts à court terme, il faut quand même noter, selon les dires mêmes du président, que l'économie générée n'est quand même pas extraordinaire. Cela se comprend quand on sait que la différence entre le taux préférentiel des banques et le taux du marché dépasse à peine 1%.

Quant aux milieux défavorisés, il faut bien dire aussi que les sommes dont se réclame le conseil scolaire ne proviennent que de la taxe foncière, ce que font également plusieurs autres commissions scolaires à l'échelle du Québec, et que cette somme, résultat de la taxe foncière, est redistribuée pour l'essentiel aux commissions scolaires sur une base per capita, c'est-à-dire en ne tenant aucunement compte des disparités de chacune des commissions scolaires. On peut donc dire que le produit de la taxe foncière que perçoivent toutes les commissions scolaires pourrait être affecté par toutes ces commissions aux milieux défavorisés sans qu'il faille passer par un palier décisionnel supplémentaire, c'est-à-dire celui du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il est vrai que le conseil scolaire de l'île a normalisé l'impôt foncier. Je pense qu'il faut l'en féliciter, mais cela est vrai partout maintenant au Québec. Par ailleurs, il n'est pas vrai de dire que le conseil scolaire de l'île répartit équitablement cet impôt foncier normalisé parce que cette distribution n'est basée que sur le per capita, c'est-à-dire une contribution par tête d'élève, sans tenir compte, encore une fois, des besoins particuliers et spécifiques des commissions scolaires situées en milieu défavorisé.

Quant à la politique alimentaire, je veux bien croire les états de service dont se vante le conseil scolaire, mais il faut, quand même, souligner qu'elle a été commencée par les commissions scolaires elles-mêmes et, en particulier, par la CECM et par le PSBGM qui pourraient sûrement la poursuivre, de même que toutes les autres commissions scolaires, à de moindres frais, seules ou par le biais d'un nouvel organisme régional.

Quant aux achats regroupés - autre point où le conseil scolaire se décerne des éloges - il faut, quand même, dire que le conseil scolaire est très en retard par rapport à la plupart des autres commissions scolaires au Québec puisque ce n'est qu'en 1983-1984 qu'il a commencé ses activités sur le plan des achats regroupés et qu'un très grand nombre de commissions scolaires ailleurs au Québec appliquent déjà cettepolitique.

Quant à l'enfance en difficulté, je pense qu'il faut souligner avec force que les fonds proviennent en totalité du ministère de l'Éducation, en totalité et que le Conseil scolaire de l'île de Montréal n'intervient qu'au niveau de la bureaucratie budgétaire, si je peux m'exprimer ainsi, c'est-à-dire au niveau, encore une fois, de la redistribution de ces fonds qui proviennent en totalité du ministère de l'Education. On pourrait dire la même chose sur la politique de rapprochement des groupes ethniques où la quasi-totalité des fonds proviennent du ministère de l'Éducation.

Quant à la recherche, les crédits que lui accorde le conseil scolaire sont minimes. Le ministère de l'Éducation possède à cet égard un fonds abondamment pourvu dont bénéficient toutes les commissions scolaires du Québec. On peut donc dire que, dans un nouveau système, les commissions scolaires ne seraient en aucune façon privées des fonds de recherche qui sont à leur disposition.

Le conseil scolaire conclut en disant qu'il a fait beaucoup d'économies depuis onze ans qu'il existe. Peut-être. Mais on pourrait aussi se demander à quel coût ces économies ont été réalisées puisque le fonctionnement du Conseil scolaire de l'île de Montréal, depuis onze ans, a coûté, quand même, 22 000 000 $ au trésor provincial et qu'il faut, en plus, tenir compte des paliers décisionnels multiples par lesquels doivent être acheminés ces fonds. Il faut tenircompte aussi d'une centralisation régionale accrue avec la bureaucratisation, la technocratisation qu'elle entraîne et avec les délais dans le prise de décisions.

Le conseil scolaire se vante aussi d'avoir agi au niveau des options professionnelles rares. Ce qu'il omet, pourtant, de souligner, c'est que son action rejoint à peu près 73 élèves de l'île de Montréal, plus 140 de l'extérieur. Pour ces 140 élèves de l'extérieur, les règles budgétaires du ministère de l'Éducation prévoient les modalités de financement. Peut-on justifier de cette façon que le conseil scolaire ait soustrait de l'enveloppe de base accordée aux commissions scolaires à cet effet par le ministère de l'Éducation un fonds de 1 200 000 $? Je pense, d'ailleurs, que, là aussi, le mode de répartition n'est peut-être pas des plus adéquats puisqu'il y a une enveloppe de base répartie per capita qui est de 800 000 $ et une autre enveloppe, celle-là un peu plus souple, qui ne compte que 400 000 $.

Ce que nous prévoyons, d'ailleurs, pour l'avenir, c'est une amélioration de ce système, c'est-à-dire une véritable concertation régionale dans toutes les régions du Québec pour la dispensation de services d'enseignement professionnel de meilleure qualité.

Le conseil scolaire fait grandement état également de sa politique en matière d'immobilisation, mais ce qu'il faut, quand même, dire, c'est que le ministère de l'Éducation prévoit à cet effet une enveloppe sur la base des commissions scolaires et que

les commissions scolaires pourraient certainement aussi bien administrer que le conseil scolaire pour le maintien de leurs actifs et probablement avec moins de bureaucratie, avec moins de technocratie, avec moins de centralisation et en diminuant les délais, du fait de la diminution de certains paliers décisionnels.

Quant à la péréquation, comme je viens de le dire, elle n'existe, à toutes fins utiles, pas au Conseil scolaire de l'île de Montréal. De ce point de vue, le conseil scolaire n'a pas suivi le mouvement esquissé depuis plusieurs années, particulièrement depuis 1980, au ministère de l'Éducation puisque, depuis 1980, le ministère de l'Éducation a une politique à cet égard autrement plus équitable qui tient compte d'abord, pour chacune des commissions scolaires, de ses critères, de ses profils de clientèle, de ses besoins. Tout cela est prévu dans les règles budgétaires nouvelles du ministère de l'Éducation. On prévoit aussi dans ces règles les disparités de rendement de la taxe foncière selon les commissions scolaires. Par un calcul basé sur le taux moyen de rendement de l'impôt foncier, le ministère accorde des subventions spécifiques de péréquation, en plus d'accorder des allocations supplémentaires pour les besoins spéciaux que lui font valoir de temps en temps les commissions scolaires.

À cet égard, M. le Président, j'aimerais distribuer aux membres de la commission la politique de péréquation des ressources appliquée depuis 1980 par le ministère de l'Éducation, politique que reconduit, d'ailleurs, le projet de loi 40 et qui parle aussi, en plus, de ce dont l'île de Montréal a bénéficié. (12 h 30)

Je peux donc dire, en conclusion, que le plaidoyer que vient de nous présenter le Conseil scolaire de l'île de Montréal, tout compréhensible qu'il soit, est un plaidoyer boursouflé, gonflé, qui ne résiste pas à l'analyse des faits, qui ne résiste pas à une critique basée sur les faits. On pourrait dire la même chose des objections du Conseil scolaire de l'île de Montréal au projet de loi 40, car ces objections ne résistent pas, non plus, à l'analyse des faits. Elles ne résistent pas davantage à la critique que l'on peut en faire. J'en veux pour preuve ce placard publicitaire qui est distribué partout au Québec et que reprend le mémoire que nous avons entendu aujourd'hui. Par exemple, quand le Conseil scolaire de l'île de Montréal dit que le projet de loi 40 entend instituer des commissions scolaires sans pouvoir, cela est absolument faux puisque la commission scolaire va demeurer une entité juridique responsable et de l'établissement des écoles, et de la gestion du personnel, et de la répartition des ressources financières, et de l'administration des biens, et du transport scolaire.

Il est aussi faux de dire, comme le dit le conseil scolaire, que le suffrage universel est bafoué, puisqu'il est maintenu. Tous les citoyens pourront maintenant voter, comme actuellement, pour les commissaires qui, cependant, sont élus au niveau de l'école, là où se passe l'action, plutôt qu'au niveau du quartier. C'est un suffrage universel centré sur l'école, mais un suffrage universel qui est quand même maintenu.

Il est également faux de dire que les nouveaux commissaires seront écartelés. Comment peut-on dire qu'un commissaire, élu au niveau de l'école, ne défendra toujours que son école? On ne saurait le dire, pas plus que d'un député qui défend les intérêts de son comté, tout en travaillant, cependant, à l'intérêt général.

Il est surtout faux de dire qu'en vertu du projet de loi 40 l'éducation sera gérée par règlements, car, nous l'avons dit et répété à plusieurs reprises, plusieurs pouvoirs réglementaires, actuellement détenus par le ministre ou par le gouvernement seront abandonnés, par exemple, ceux qui lui permettent actuellement de définir la fonction éducative et pédagogique, de définir la classification des écoles, de définir l'organisation, l'administration et la discipline des écoles, de définir la compétence, la mise en place, le fonctionnement et le financement des comités de l'école et de la commission scolaire. Les règlements que nous maintenons, souvent, nous les maintenons à la demande d'organismes qui ont fait des pressions sur nous à cet effet, par exemple, la politique administrative et salariale que nous maintenons à la demande des administrateurs scolaires, le nouveau règlement sur la consultation à mener auprès des écoles pour la reconnaissance de leur statut confessionnel, demande qui nous a été faite par le Comité catholique de l'instruction publique.

Il est faux, enfin, de dire que le CSIM sera aboli parce qu'il sera effectivement remplacé par un organisme régional. Si les commissions scolaires s'associent aujourd'hui à la présentation du conseil scolaire, cela veut dire qu'elles reconnaissent l'utilité de son rôle. Pourquoi, alors, penser que les commissions scolaires refuseront de maintenir en existence ce conseil scolaire, puisque leur présence aujourd'hui, leur participation à ce mémoire et à la campagne de publicité montrent qu'elles tiennent au Conseil scolaire de l'île de Montréal? Ce conseil scolaire continuera donc d'exister. Il deviendra un organisme régional chargé de gérer la dette des commissions scolaires, chargé de maintenir ou d'améliorer les services communs qui, cependant, émaneront, comme il se doit, de la base, c'est-à-dire des commissions scolaires.

Il est, donc, faux de conclure que le

projet de loi 40 est un devoir bâclé. Je préfère à l'avis du Conseil scolaire de l'Ile de Montréal sur ce point l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, l'avis de la faculté des sciences de l'éducation de l'Université McGill, l'avis de 3000 directeurs d'école et de 40 000 parents qui, eux, oeuvrent au niveau de l'école. Je préfère l'avis de spécialistes en législation scolaire qui se sont longuement exprimés sur ce sujet. Tout cela, même si le projet demeure sûrement perfectible. C'est, d'ailleurs, le but de la commission parlementaire d'entendre des avis qui nous permettront de perfectionner, d'améliorer le projet de loi. Il est bien sûr que, dans sa version finale, le projet bénéficiera des amendements qui nous auront été suggérés par tous les organismes qui se seront présentés à la commission.

Je m'excuse, M. le Président, d'avoir pris beaucoup de temps pour dégonfler le ballon que le Conseil scolaire de l'île de Montréal vient de nous présenter. Je crois que cela était nécessaire. Étant donné que j'ai déjà pris beaucoup de temps, je préfère laisser à mes collègues les questions que ce mémoire suggère.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. Je rappelle à chacune des formations politiques qu'elles disposent d'un maximum de 40 minutes pour procéder aux entretiens avec nos invités. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je vais être obligé de soulever une question de règlement. Le ministre vient de parler pendant 20 ou 25 minutes. Je pense que vous devez prévoir dans le temps qui est accordé au gouvernement un certain droit de réponse de la part du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Le Président (M. Blouin): Évidemment, d'accord, très bien.

M. Ryan: C'est cela que je veux vous demander.

Le Président (M. Blouin): Si M.

Mongeau désire répliquer à certaines affirmations du ministre, évidemment qu'il a l'occasion de le faire puisque nous sommes ici pour procéder à des échanges et entendre nos invités. M. Mongeau.

M. Ryan: Merci de nous l'avoir rappelé.

M. Mongeau: Merci, M. le Président. J'entends me prévaloir de mon droit de répondre à M. le ministre. M. le ministre, quand nous nous sommes amenés ici ce matin, nous avions toujours le même point d'interrogation, à savoir: le ministre de l'Éducation veut-il vraiment abolir le Conseil scolaire de l'île de Montréal? Après vous avoir entendu, M. le ministre, je pense que la réponse est claire. Vous voulez abolir le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Cela paraît tellement clair quand on tente de démolir des arguments qui sont basés sur des chiffres prouvés, démontrés hors de tout doute raisonnable. Cela paraît tellement clair quand on essaie de diminuer le rôle des commissions scolaires de l'île de Montréal et du Conseil scolaire de l'île de Montréal dans les milieux défavorisés de Montréal, alors que le ministre de l'Éducation n'a encore rien fait dans ce domaine pour le reste du Québec et ne met sur l'île de Montréal qu'une maigre somme de 1 200 000 $ ou 1 300 000 $ par année pour l'ouverture de prématernelles quatre ans. Cela paraît tellement clair quand on dit que notre position est basée sur le principe: Ce que j'ai, je le garde. Si j'ai bien compris la traduction de l'anglais que vous m'avez donnée, c'est cela que le tout voulait dire, ce que j'ai, je le garde, alors qu'on sait très bien que le Conseil scolaire de l'île de Montréal n'existe que depuis dix ans et est issu d'une des recommandations du rapport Parent. La commission Parent, M. le ministre, avant de proposer sa réforme au gouvernement du Québec, avait procédé à une large consultation dans tout le Québec, alors que le projet de loi 40, je l'ai dit et je le répète, a été concocté au 15e étage du complexe G ici à Québec sans consultation aucune des principaux intervenants. Lorsque le livre blanc a été publié, ce n'était pas une tournée de consultation que vous faisiez, mais une tournée d'information parce que c'était une proposition gouvernementale.

Oui, nous avons mis de l'argent pour faire une campagne d'information. Ce n'est pas 2 000 000 $, M. le ministre, et vous le savez très bien, car cela a été publié partout. Nous, les sommes que nous dépensons sont adoptées par voie de résolution publique. J'aimerais bien savoir un jour les montants d'argent que le ministre et le ministère de l'Éducation ont mis pour le projet de loi 40 et le livre blanc. La publication des brochures qui ont accompagné le livre blanc. La tournée de tous les officiers des bureaux régionaux du ministère de l'Éducation dans tout le Québec, dans nos commissions scolaires et aussi dans nos écoles durant la période où on s'est penché sur le livre blanc. Les contrats qui ont été donnés à certains professeurs de l'Université de Montréal ou à d'autres pour donner des avis au ministre soit sur la constitutionnalité de son projet de loi, soit sur la confessionnalité ou sur d'autres choses. Il me semble que les citoyens du Québec seraient aussi en droit de s'attendre à savoir combien d'argent le ministère de l'Éducation a dépensé pour cela. Nous l'avons fait ouvertement, officiellement, publiquement. Entre le moment où nous l'avons fait et

aujourd'hui au moment où on se parle, il y a eu une élection scolaire et nous avons été réélus. La population nous a appuyés. Elle continue de nous appuyer, quoi que vous disiez sur la valeur des sondages qui ont été faits par une maison respectable et respectée au Québec, la firme SORECOM.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. le ministre, même en dix ans d'existence, a consulté ses partenaires au moins à deux reprises sur l'opportunité de le maintenir ou pas tel qu'il existe présentement. D'abord, lorsque nous avons effectué nos travaux pour présenter un plan de restructuration de l'île de Montréal, le conseil scolaire était remis en question. Il n'y a pas un seul organisme qui a remis en cause l'existence du Conseil scolaire de l'île de Montréal. En 1976-1977, soit trois ans plus tard, nous avons tenu un colloque spécial sur le Conseil scolaire de l'île de Montréal et ses pouvoirs. Toutes les commissions scolaires ont donné leur avis et il n'y en a aucune qui a remis en cause l'existence du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Au cours de la présente commission parlementaire, des organismes autres même que des commissions scolaires réclament le maintien du Conseil scolaire de l'île de Montréal; entre autres la CEQ, la Société Saint-Jean-Baptiste, que vous allez entendre, le Regroupement scolaire de l'île de Montréal, qui représente des parents et la Fédération des parents de l'île de Montréal demandent le maintien du Conseil scolaire de l'île de Montréal tel qu'il existe.

Est-ce que cette consultation n'a pas déjà été faite pour éclairer le ministre sur la proposition qu'il a à faire? Il me semble évident ce matin, M. le ministre, après vous avoir entendu, qu'il n'est pas du tout de votre avis de maintenir le Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est, d'ailleurs, pour cela, à mon sens, que vous vous êtes gardé cette décision finale, parce qu'encore une fois ce n'est pas l'Assemblée nationale qui va décider de cela, mais le ministre de l'Éducation qui va délivrer l'acte constitutif, qui va pouvoir donner des pouvoirs, modifier des pouvoirs, enlever des pouvoirs. Je me souviens vous avoir entendu dire, au colloque de l'Alliance des professeurs à Montréal, lors de votre tournée sur le livre blanc par rapport aux commissions scolaires: "Ce que Dieu a donné, Dieu peut l'enlever."

Le mandat sur la restructuration scolaire de l'île de Montréal, nous l'avons bien rempli et le rapport que nous avons fait parvenir au gouvernement reflétait bien ce que la population de Montréal désirait à ce moment-là, à la date où nous l'avons fait. Nous avons procédé par voie de consultation auprès de tous les milieux de Montréal. C'est ce que reflète ce rapport, mais nous avons voulu être respectueux, malgré notre pensée personnelle, du désir de la population de Montréal. Ce que vous oubliez, M. le ministre, c'est que, dans ce rapport-là, il n'y avait pas seulement la question de la structure elle-même, de l'étiquette, à savoir si elle serait confessionnelle, linguistique ou autre. Il y avait beaucoup d'autres chapitres au rapport. Il n'en a jamais été question; nous n'en avons jamais plus entendu parler de la part du ministère de l'Éducation par la suite, et il me semble évident que ce rapport a été mis sur les tablettes dès sa réception.

La restructuration scolaire de l'île de Montréal n'a jamais constitué le mandat unique du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Cela a été un de ses mandats, entre autres, et nous considérons que nous l'avons bien rempli de la façon dont nous l'avons fait et dont nous vous l'avons transmis parce qu'il reflétait l'opinion des Montréalais à ce moment, en 1976.

Vous avez dit, M. le ministre, que, si nous pouvions faire des économies substantielles sur les emprunts à long terme parce que nous bénéficiions d'une cote privilégiée le ministère des Finances, assurément, avait une cote à tout le moins aussi privilégiée et pourrait donc, en pratique, faire cela beaucoup mieux que nous. C'est cela, M. le ministre, l'étatisation du système d'éducation si c'est le ministère des Finances qui le fait à la place du monde scolaire. C'est exactement cela qu'on veut dire. C'est le plus bel exemple que vous ayez pu donner ce matin d'une étatisation possible du monde scolaire. Ce sont les ministères qui vont faire l'ouvrage des gens du milieu au lieu des commissions scolaires ou des écoles. (12 h 45)

Deux minutes, M. le Président. Je voudrais vous souligner ceci, M. le ministre. Dans toute notre campagne d'information que vous n'aimez pas - c'est évident, je ne vais pas vous en faire le reproche - et dans tous mes propos depuis le début, vous saurez reconnaître, M. le ministre, que je me suis toujours bien gardé de porter quelque attaque ad hominem que ce soit contre le ministre de l'Éducation que je respecte en tant que ministre.

L'adaptation scolaire, M. le ministre. Oui, nous avons mis de l'argent dans le domaine de l'adaptation scolaire et ce n'est pas l'argent du ministère de l'Éducation. On en a mis du ministère de l'Éducation, mais quand nous parlons de l'argent que nous avons mis, c'est l'argent de la taxation que nous avons ajouté en plus de ce que vous donnez au niveau de l'adaptation scolaire. Toutes les recherches que nous avons faites jusqu'à maintenant ont été financées à même l'argent des contribuables de l'île de Montréal.

Le budget de la taxe hors normes, M.

le ministre, que nous dépensons, nous ne le dépensons pas tout en per capita. C'est faux. Quand on met au moins 5 000 000 $ à 6 000 000 $ par année pour les milieux défavorisés, pratiquement 3 000 000 $ pour la politique alimentaire, quand nous en mettons dans les budgets de recherche, quand nous en mettons dans le régime d'auto-assurance que nous avons eu et, même aujourd'hui, dans un système de protection des biens - si on met cela dans un système de protection des biens, c'est encore pour éviter au ministère de l'Éducation et au gouvernement du Québec de trop payer, pour éviter le plus de sinistres possible et qu'il paye une facture trop forte - c'est avec l'argent de la taxation, M. le ministre. Ce n'est pas en per capita que nous remettons tout cet argent aux commissions scolaires. Loin de là.

J'oserais même dire plus que cela: Essayez de trouver une formule, parce que nous l'avons essayé. Nous avons fait des études là-dessus. Une fois que vous avez comblé vos besoins à droite et à gauche, essayez de trouver une meilleure formule que de le distribuer per capita lorsque la taille des commissions scolaires est différente d'une place à l'autre. Vous allez en venir à la même conclusion que, finalement, le per capita est plus juste que n'importe quelle autre formule qu'on pourrait inventer.

Le Président (M. Blouin): Alors, en conclusion, avez-vous d'autres éléments à ajouter, M. Mongeau?

M. Mongeau: Une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Vous aurez, de toute façon, l'occasion d'aborder certaines autres questions.

M. Mongeau: On en a dit tellement, vous savez.

Le Président (M. Blouin): Je vous signale, M. Mongeau, que, de toute façon, il ne reste que quelques brèves minutes dont vous pouvez disposer.

M. Mongeau: Je comprends, M. le Président, mais c'était important.

Le Président (M. Blouin): Bien oui, je n'en disconviens pas, mais je vous signale qu'il ne vous reste que quelques minutes.

M. Mongeau: Bien. Alors, j'arrête là, pour l'instant.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Merci, M. Mongeau. M. le ministre.

M. Laurin: Très brièvement, M. le Président, j'aimerais, quand même, dire que, même si le président n'aime pas la contre-argumentation, je pourrai lui en fournir un récit encore plus détaillé publiquement ou privément, comme il l'entend. Deuxièmement, le ministère de l'Éducation a dépensé beaucoup moins d'argent à publier des projets de loi ou des livres blancs, que le milieu nous demandait pour pouvoir étudier ces documents, que le conseil scolaire n'en a dépensé. Troisièmement, le rôle des parents au sein de l'école et la valorisation de l'école constituaient une des hypothèses majeures du livre vert qui a été discuté abondamment en 1977 et un large accord s'est manifesté sur ces points de vue. Quatrièmement, la commission Parent préconisait pour la restructuration des hypothèses très précises que le gouvernement reprend maintenant à son compte. Enfin, l'abolition du conseil scolaire de l'île est absolument fausse et le ministre ne pourra pas avoir complète liberté d'opérer là-dedans, comme le prétend le président, puisque l'article 427 dit très bien que le ministre ne peut modifier ou révoquer l'acte d'établissement de l'organisme qu'à la demande de la majorité des commissions scolaires de l'île de Montréal qui, par ailleurs, semblent convaincues, si j'en crois leur participation ce matin, de la nécessité du maintien du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je salue avec plaisir les délégués du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui sont avec nous ce matin. Ils apportent une dimension très intéressante à notre débat.

J'ai été étonné tantôt de constater le ton sur lequel le ministre a engagé le débat. Vous aurez remarqué, M. le Président, que depuis le début nous nous sommes abstenus, de ce côté-ci, de verser dans la partisanerie étroite. Encore ce matin, il y avait des délégués qui auraient pu être vulnérables à certains points de vue, au plan des nominations gouvernementales et tout. On a reçu des délégués de groupes de parents. On aurait pu leur dire: Comment cela se fait-il, vous vous êtes fait battre à la commission scolaire et, ensuite, vous voudriez rentrer par la porte de côté? On n'est pas entré dans ces choses-là. On est resté à la discussion objective des idées présentées, des fois en exprimant des désaccords, c'est normal, mais en n'attaquant pas les personnes.

Le ministre, en attaquant la personne du président du Conseil scolaire de l'île de Montréal ce matin, a fait un acte qui déroge au ton et aux normes de dignité qu'on a voulu maintenir jusqu'à maintenant. J'espère

qu'on ne s'engagera pas dans cette voie; en tout cas, nous ne le suivrons pas dans cette voie. Il y a beaucoup plus de profit à tirer d'une discussion vigoureuse, certes, mais digne. Je m'étonne aussi de cette charge que j'ai entendue ce matin. Je me dis: Si le dossier est aussi accablant que veut le laisser entendre le ministre, comment se fait-il qu'il ne l'ait pas dit avant aujourd'hui? Comment se fait-il que, lorsqu'il a fait son livre blanc, il ne nous ait pas parlé de cela? Dans le livre blanc, il est question du Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'était votre problématique. Dieu sait que nous l'avons critiquée parce que nous la trouvions partiale, abstraite et détachée de la réalité. Peut-être que dans ce cas-ci c'était le même défaut, mais il faut payer pour ces défauts-là.

Vous disiez: "Quant aux services communs aux commissions scolaires de l'île de Montréal actuellement gérés par le Conseil scolaire de l'île de Montréal et la Commission des écoles catholiques de Montréal, leur utilité manifeste et les économies d'échelle qu'ils permettent invitent à prévoir les modalités les plus souhaitables de leur maintien. Après consultation des comités d'implantation locaux qui seront formés sur l'île de Montréal, le Comité national d'implantation pourra recommander l'établissement d'une corporation scolaire ayant pour but de continuer à gérer certains services communs aux commissions scolaires de l'île de Montréal. Il pourrait s'agir de services comme les services d'aide aux milieux économiquement faibles, d'aide alimentaire, d'informatique, de démographie, d'architecture, d'ingénierie, de même que de services médicaux et juridiques et des services de la dette et des emprunts. Cette corporation régie par un conseil d'administration formé des présidents de chaque commission scolaire de l'île de Montréal pourrait obtenir un acte constitutif spécifique." Ce que je constate en lisant ce passage du livre blanc dont vous êtes l'auteur, c'est qu'à ce moment vous trouviez que le travail se faisait fort convenablement. Deuxièmement, vous entendiez maintenir les fonctions essentielles qui ont été décrites dans des passages que vous avez qualifiés d'autocongratulatoires.

Cet organisme a la hache gouvernementale sur la tête et vient nous dire: Voici ce que j'ai fait. Je ne crois pas qu'on puisse lui en faire reproche, M. le ministre. S'il ne nous disait pas ce qu'il a tenté de faire, s'il ne le disait pas dans une perspective un peu favorable à ce qu'il a essayé de faire, il serait indigne des responsabilités qu'il exerce. Vous avez le droit d'avoir des opinions différentes, voire opposées, c'est entendu. Il me semble que vous auriez dû par simple courtoisie les exprimer beaucoup plus tôt de manière qu'on puisse réfléchir ensemble à partir d'un dossier où il y aurait eu une partie pour et une partie contre. Là, on est pris avec un plaidoyer. Je n'en reviens pas.

Je vous entendais reprocher à ces gens d'avoir fait de la publicité pour se défendre. Le volume de publicité, l'argent qui a été dépensé, la manière dont cela a été utilisé, c'est de la matière à discussion. Je dirais une chose, c'est qu'ils ont été à la bonne école, à l'école du gouvernement qui, tellement de fois, a donné l'exemple d'un comportement semblable. Combien de fois, à l'Assemblée nationale, ai-je demandé moi-même au premier ministre: Allez-vous mettre fin à ces pratiques? Il me disait effrontément: Nous allons les continuer, c'est notre droit. Ils ont été obligés de les réduire depuis un an sous la pression d'une opinion publique qui devenait plus vigilante. Mais je n'ai jamais été capable d'obtenir un engagement direct, clair, net du chef du gouvernement disant qu'il ordonnerait aux ministères de cesser d'agir comme cela. Quand on est dans une cage de verre, il ne faut pas frapper trop fort sur les autres.

Plus on écoute, plus on constate qu'un des buts du projet de loi 40 - je pense que le chat est sorti du sac encore plus nettement ce matin qu'à aucune autre occasion depuis le début - c'est pour le gouvernement de mettre la patte sur l'appareil scolaire à Montréal, c'est de mettre Montréal au pas une fois pour toutes. Il y a des bureaucrates et des politiciens qui ne peuvent pas endurer, autant dans le domaine scolaire que dans d'autres, qu'à Montréal il existe des structures propres à la nature de cette région métropolitaine qui ne peut pas être gouvernée avec les mêmes normes et les mêmes mesures que celles qui prévalent dans le reste du territoire québécois.

On a vu, en entendant la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Protestant School Board, la Commission des écoles protestantes du grand Montréal, qu'un des effets du projet de loi 40, c'est de détruire cette force pédagogique, administrative et sociale que représentent les deux principales commissions scolaires du territoire. On constate ce matin, avec une netteté fulgurante, qu'un autre but du projet de loi, c'est de se débarrasser de l'organisme qui s'appelle le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Pourquoi? Si on disait: Les fonctions de ce conseil ne sont pas utiles, le rôle qu'il a accompli n'est pas nécessaire. Au contraire, le livre blanc nous disait qu'il fallait maintenir ces fonctions. Mais pourquoi? Actuellement, c'est un organisme qui existe sous l'empire d'une loi. Vous savez comme moi que, dans la Loi sur l'instruction publique, la composition du Conseil scolaire de l'île de Montréal est clairement définie. Il y a trois représentants de la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal, deux représentants de la commission

protestante, un représentant de chacune des deux autres commissions scolaires. Trois personnes sont nommées par le gouvernement. Entre parenthèses, est-ce que ces trois personnes étaient d'accord avec votre mémoire ce matin?

M. Mongeau: M. Ryan, deux d'entre elles n'étaient pas d'accord sur la partie qui ne concerne pas le Conseil scolaire de l'île de Montréal; elles étaient d'accord sur la partie qui concerne le Conseil scolaire de l'île de Montréal, et la troisième personne n'était pas d'accord du tout, sur rien.

M. Ryan: Merci. Je referme la parenthèse. Il y a cette composition. Deuxièmement, il y a des fonctions qui lui sont dévolues par la loi. Il y a aura une fonction dans le domaine du financement au point de vue de la fiscalité. On va uniformiser cela pour tout le territoire. Pour éviter qu'il n'y ait douze, quinze ou vingt organismes différents qui aillent chercher des taxes, chacun à sa manière, on a un organisme qui fait le travail pour tout le monde. On a une certaine harmonisation des budgets également. Les commissions scolaires vont présenter leurs budgets là, ils sont étudiés; ensuite, ils sont soumis au ministre pour approbation. C'est une fonction qui était jugée utile dans la loi. Le conseil a également la fonction de créer ou de gérer des services communs dans des domaines comme les services à l'enfance en difficulté d'apprentissage, l'éducation des adultes, les politiques alimentaires, la fourniture de lait dans les écoles et d'autres choses comme celles-là, sur consentement. Cela est prévu dans la loi, c'est toujours sur consentement de ceux qui forment le conseil, mais cela se fait sous l'empire de la loi. Vous, M. le ministre, vous ne pouvez pas aller leur dire: Vous ne ferez pas ceci, vous ne ferez pas cela, parce qu'il y a une loi qui les protège. En vertu du projet 40, c'est ce que je veux signaler, l'organisme continuerait à toutes fins utiles. Il y aurait un organisme comprenant un représentant par commission scolaire. À supposer que les commissions scolaires seraient de taille uniforme, cela se comprendrait; à supposer qu'elles ne le soient pas, la composition actuelle est meilleure.

Mais ce qu'il y a de renversant, c'est que la seule fonction qu'on vous donne dans la loi, c'est que vous allez gérer votre dette obligataire contractée avant le 1er juillet 1985. Pour tout le reste: Restez en suspens, vulgaires mortels. On va former un petit comité d'implantation contrôlé par le ministre en grande partie et il nous dira ce qu'on va faire avec vous autres. Ensuite, le ministre vous délivrera un acte d'existence -même pas une loi - en vous disant ce que vous aurez à faire. Après cela, une fois qu'il vous l'aura donné, il pourra le modifier ou le révoquer à la demande d'une majorité de commissions scolaires. Il peut arriver, M. le ministre, qu'une majorité de commissions scolaires ne soient pas d'accord pendant un temps sur certaines décisions prises par le conseil. Cela ne devrait pas être une raison qui permettrait au ministre de se servir de cela comme prétexte pour abolir le conseil scolaire de l'île du jour au lendemain.

Cette partie du projet de loi est absolument inadmissible. Je veux exprimer ma dissidence la plus vigoureuse à ce sujet. S'il y a des redressements à faire, qu'on les fasse. Il me semble que ce n'est pas le temps de faire un lavage de linge sale ici. On discute de structures. La structure proposée par le gouvernement en est une de tutelle, de mise en tutelle, d'écrasement. M. le député de Vachon, vous nous demandiez des exemples. En voici, un bel exemple de centralisation, un exemple magnifique qui crève les yeux, comparé à la structure qu'on a'. C'est un exemple qui entraînerait unedépendance infiniment plus grande de la part de cet organisme par rapport au ministre et au gouvernement; il en dépendrait pour son existence et ses fonctions mêmes.

Une voix: Vous me permettez? (13 heures)

M. Ryan: Évidemment, non. Votre temps est expiré, malheureusement. Je vous pose seulement une question. Vous avez parlé du plan de restructuration scolaire tantôt. Si mes souvenirs sont bons, le rapport au sujet de la restructuration scolaire qui avait été demandé au Conseil scolaire de l'île de Montréal, dans le temps, a été remis au gouvernement au début du premier mandat du gouvernement du Parti québécois, je pense. Cela veut dire que le gouvernement est assis sur ce rapport depuis ce temps et qu'il n'a rien fait avec. C'est ce que j'ai compris tantôt dans les explications que vous avez données. Très bien.

J'aimerais seulement vous poser une question. Mes collègues brûlent du désir de vous interroger aussi. Pourriez-vous nous dire quelle différence essentielle existerait entre le statut que vous propose le projet de loi 40 et celui dont jouit actuellement le Conseil scolaire de l'île de Montréal? Quelles conséquences en découleraient?

Le Président (M. Blouin): M. Mongeau.

M. Mongeau: Pour nous, il est clair que dans le contexte actuel il y a un organisme régional qui existe sur l'île de Montréal avec des pouvoirs bien définis, alors que dans le projet de loi 40 on nous propose un organisme avec un seul pouvoir bien défini et le reste, selon le désir de certaines gens et la volonté du ministre. Il ne faut pas oublier une chose: ce sont les comités de mise en oeuvre, ce ne sont pas les commissions

scolaires actuelles qui vont être consultées. Elles l'ont été déjà deux fois depuis dix ans et elles sont d'accord. Ce sont les comités de mise en oeuvre; le ministre nomme le président de chacun de ces comités et les membres de tout le comité de mise en oeuvre national. Essentiellement, je pense que le fait qu'on ne veuille pas reconnaître qu'un milieu comme Montréal a besoin d'un organisme comme celui-là démontre vraiment le peu de volonté politique de faire en sorte que Montréal continue à se prendre en main au niveau scolaire et à régler ses problèmes.

M. Ryan: J'aurais peut-être deux autres questions à adresser aux représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Premièrement, le projet de loi 40 propose une restructuration des commissions scolaires sur le territoire de l'île. Vous ne touchez pas du tout à ce sujet dans votre mémoire. C'était, quand même, un des sujets qui étaient confiés à votre réflexion par la loi qui existe actuellement. Pourriez-vous nous dire si votre position demeure celle qui avait été exprimée dans le rapport de janvier 1976-1977 ou si vous avez fait des travaux plus récents sur ce sujet? Je vais vous poser ma deuxième question dès maintenant. Cela vous permettra de grouper la réponse aux deux et on aura disposé de moi pour cette partie de nos travaux. On a cru sentir, en interrogeant les commissions scolaires de l'île de Montréal qui sont venues nous rencontrer jusqu'à maintenant, que le degré d'adhésion au Conseil scolaire de l'île de Montréal varie quelque peu d'une commission scolaire à l'autre. Est-ce que vous êtes en mesure d'affirmer que l'adhésion des commissions scolaires de l'île de Montréal, d'abord au conseil scolaire de l'île, deuxièmement, au mémoire que vous déposez ce matin, est forte?

Le Président (M. Blouin): M. Mongeau.

M. Mongeau: À votre première question, M. Ryan, non nous n'avons pas fait d'étude récente là-dessus et nous ne nous sommes pas penchés sur ce problème. J'ai dit au début de la présentation de notre mémoire que nous nous étions attachés à trois points bien particuliers et nous nous étions entendus avec nos partenaires là-dessus, les commissions scolaires de l'île, dès le départ, pour leur laisser la chance d'aborder d'autres côtés du projet de loi 40. L'étude que nous avions soumise à ce moment-là, nous ne l'avons pas rediscutée depuis ce temps-là. Elle est toujours au ministère quelque part, je présume. Non, nous ne nous sommes pas penchés là-dessus.

Quant à votre deuxième question, M. Ryan, je vais vous répondre comme toujours, bien franchement. Personne n'a remis et ne remet en question l'existence du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Qu'il y ait une ou deux commissions scolaires qui chicanent ou qui sont plus ou moins d'accord avec un ou deux pouvoirs du conseil scolaire de l'île, à l'occasion, cela arrive. C'est ce que j'appelle des chicanes de famille. Dans une famille de sept ou huit enfants, ce n'est pas rare de voir de chicanes entre les frères ou les soeurs, n'est-ce pas? Mais, lorsque la famille sort en dehors de la maison et que l'un de ses frères est attaqué, la famille se tient. C'est cela que nous avons ce matin, M. Ryan. Je ne vous dis pas qu'on n'a pas des chicanes de famille. On s'engueule, on se "coltaille", puis on règle nos problèmes. C'est cela, la beauté d'un organisme comme le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Ryan: Juste un dernier point; je m'excuse, M. le Président. Est-ce qu'il y a, M. le président du conseil scolaire de l'île, des pouvoirs dont le conseil scolaire de l'île aurait besoin et dont il ne disposerait pas en vertu de la loi actuelle?

M. Mongeau: Je ne peux pas répondre à votre question, M. Ryan. Encore une fois, nous avons toujours procédé de la même façon, très respectueux de nos partenaires. Pour répondre à cette question, il faudrait, comme nous l'avons fait et nous le faisons dans tous nos dossiers, une consultation et une concertation avec nos partenaires.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Mongeau. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Chauveau, en vous rappelant, cependant, que vous disposez d'une période de quatre minutes pour procéder à votre intervention.

M. Brouillet: Je vais passer par-dessus les remerciements d'usage pour arriver immédiatement au coeur du sujet.

M. Mongeau: Le ministre l'a déjà fait.

M. Brouillet: Je ne sais plus trop quoi aborder. J'avais quelque chose à aborder, mais en quatre minutes... Il y a une série de fonctions et de services que le conseil scolaire de l'île a rendus et il est évident qu'il y a des aspect très positifs, le livre blanc l'a mentionné. Voici la question qui se pose: Est-ce que le nouvel organisme proposé dans le projet de loi ne pourrait pas atteindre les mêmes objectifs, les mêmes résultats que le conseil de l'île? C'est la question qu'il faudrait se poser. Quand vous parlez, à la fin, d'inacceptable parce que, c'est évident que toutes ces choses sont des objectifs que le ministère poursuit, milieux défavorisés, etc. C'est plutôt une formule un peu polémique que vous avez employée, mais là n'est pas le problème. Il s'agit de savoir si un autre organisme, celui qui est proposé,

ne pourrait pas atteindre les mêmes objectifs, les mêmes résultats. Quant à introduire dans la loi l'ensemble des pouvoirs que le conseil scolaire détient ou... Finalement, les membres du conseil scolaire ne sont pas élus directement; ils sont délégués par les instances ou ils sont élus directement par la population. Vous n'êtes pas élus au conseil scolaire.

M. Mongeau: Nous sommes élus par les membres de notre commission scolaire.

M. Brouillet: Vous n'êtes pas élus par la population au conseil scolaire. À ce moment, le projet de loi dit ceci: Ces gens-là ne sont pas élus directement par l'ensemble de la population; ils sont délégués par des instances là où ils sont élus. Allons-nous laisser à ces instances, l'ensemble des commissions scolaires, de décider des pouvoirs qu'on va déléguer à ces gens qu'on délègue à l'organisme central en question? C'est de la démocratie, cela aussi, vous savez.

C'est là, finalement, le fond du problème. Le projet de loi dit ceci: Ce sont les instances où les gens sont élus directement par la population qui vont décider des pouvoirs de l'organisme où nous déléguons nos représentants pour administrer des services que nous devons mettre en commun. C'est cela. Vous dites que c'est le ministre qui va décider de tout cela. Non, la loi ne dit pas cela. Après consultation des commissions scolaires concernées, le comité de mise en oeuvre sera là comme agent pour recueillir ces consultations et tout; le ministre reconnaît, finalement, toute une série de pouvoirs que les commissions scolaires sont prêtes à déléguer à cette instance. Par la suite, le ministre ne peut pas les modifier sans une demande, et cela, c'est de par la loi; la loi empêche le ministre de les modifier, une fois que chaque établissement a été constitué.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Chauveau, je vous signale que, si vous désirez une réplique de quelques secondes de nos invités, vous devriez maintenant leur adresser une question très précise.

M. Brouillet: Écoutez, combien me reste-t-il de temps?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Blouin): Quelques secondes.

M. Brouillet: J'ai parlé seulement deux minutes!

Le Président (M. Blouin): Vous pouvez réagir très brièvement, M. Mongeau.

M. Mongeau: Oui. Je suis prêt à répondre, M. le Président. M. le député de Chauveau, si c'est si beau que cela, la démocratie, et qu'il faille consulter le monde pour savoir s'il doit y avoir un Conseil scolaire de l'île de Montréal, pourquoi le projet de loi 40 ne prévoit-il pas aussi de demander aux parents quels pouvoirs ils veulent avoir dans l'école plutôt que de le leur imposer dans le projet de loi, d'une façon précise et au niveau des commissions scolaires aussi?

C'est ce qui nous frappe dans ce projet de loi par rapport au conseil scolaire. Lorsqu'il s'agit de l'école ou de la commission scolaire, du ministre de l'Éducation ou du gouvernement du Québec, là c'est clair: 1, 2, 3, chapitres V et VI, on vient de régler cela pour le ministre et le gouvernement. On s'en va dans un autre chapitre et: 1, 2, 3, c'est l'école. Tout à coup, quand on arrive au conseil scolaire, il faut consulter le monde. Ce n'est pas parce qu'on est contre. Vous n'êtes pas pour cela, vous, M. Mongeau, la démocratie? Bien, voyons donc!

Je vous dis, M. le député de Chauveau, que l'organisme dont parle le projet de loi 40 est un organisme qui va gérer la dette obligataire, point. C'est ce qu'il dit, le projet de loi 40.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Brouillet: Le pouvoir qui est imposé par la loi, oui, mais l'ensemble des autres pouvoirs des organismes dont les membres ont été élus démocratiquement.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Chauveau, je vous signale que vos paroles ne sont pas enregistrées au journal des Débats.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saguenay, vous avez la parole.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais saluer les représentants du conseil scolaire de l'île et les commissaires qui sont ici. M. le député de Chauveau, nous allons conclure sur votre question en disant que les commissaires sont élus dans leur commission scolaire et représentent au conseil scolaire de l'île les commissions scolaires concernées. C'est la même chose pour un député qui est élu: si son parti est au pouvoir, il est nommé ministre. Les ministres ne sont pas élus, ils sont nommés. C'est ce qu'on défend ici.

M. le président, vous avez parlé dans votre mémoire d'une chose qui est quand même un peu unique au conseil scolaire de l'île, c'est la péréquation en milieu défavorisé. J'aimerais, sans voler le temps de

personne, qu'en deux minutes vous m'en parliez un peu plus parce que c'est quand même unique au Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Mongeau: Ce qui arrive, c'est qu'il y a des problèmes qui dépassent le territoire des commissions scolaires. Les milieux défavorisés en sont un; la santé de l'élève en est un autre; l'adaptation scolaire en est un autre. Cela dépasse le territoire. Qu'une commission scolaire ait 100 000 élèves ou qu'elle en ait 10 000, c'est un problème à Montréal qui est métropolitain. C'est pour cela qu'un organisme comme le conseil scolaire de l'île a été créé et institué: pour être en mesure d'utiliser la richesse qu'on peut trouver sur l'île de Montréal et de la répartir d'une façon équitable en vue de régler les problèmes qui dépassent les frontières des commissions scolaires. C'est ce qu'on a fait depuis dix ans et c'est ce qu'on abolit.

M. Maltais: Merci. Alors, je passe la parole à un autre.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Moi non plus, je ne ferai pas les félicitations ou les salutations d'usage, mais je voudrais, au point de départ, m'élever et protester avec véhémence contre la façon dont le ministre de l'Éducation vous a accueillis. J'espère qu'il y a des parents qui regardent et écoutent la télévision pour qu'ils comprennent que, sur quatre commissaires que je vois à la table, il y en a trois qui ont travaillé au sein des comités de parents pendant de nombreuses années. Dites-vous bien, les parents qui nous écoutez, que c'est le sort qui vous sera réservé quand vous serez rendus au niveau des commissions scolaires ou au niveau du Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est ce que le ministre vous prépare. Ces gens, il y a des années qu'ils travaillent à la chose scolaire. Le ministre n'a pas le droit, même s'il est ministre, d'accueillir les gens de la façon dont il l'a fait.

On parle de concertation. Le projet fait appel à la concertation. On sait comment, l'an dernier, le ministre a traité les enseignants; aujourd'hui, il fait appel à la concertation. On voit aujourd'hui comment il accueille des parents, des commissaires d'écoles, tout en prétendant faire appel à la concertation. À moins que le ministre ne soit un dictateur, son projet de loi ne devrait pas être adopté tel quel devant toutes les représentations qui sont faites ici. J'arrive aux questions, je n'ai pas beaucoup de temps.

Je voudrais dire, en passant, que c'est vrai qu'il y a des tiraillements au conseil scolaire de l'île, comme dans toute organisation vraiment démocratique. Même si, souvent, j'ai eu à me "coltailler", comme vous le disiez tout à l'heure, même avec le président du conseil scolaire de l'île, je pense que les solutions auxquelles nous sommes arrivés ont été, finalement, au profit des enfants de l'île de Montréal. Je tiens à le dire ici. (13 h 15)

Je voudrais vous poser trois questions. Quelles sont vos relations ou comment articuleriez-vous les relations entre le bureau régional du ministère de l'Éducation et le Conseil scolaire de l'île de Montréal? Deuxièmement, le point qui est toujours le plus discuté sur l'île de Montréal, c'est la dimension pédagogique; jusqu'à quel point le Conseil scolaire de l'île de Montréal doit-il s'impliquer dans la pédagogie? On sait jusqu'à quel point les commissions scolaires, avec raison et j'en étais, sont chatouilleuses quant à leur autonomie pédagogique. Je sais que M. Tougas a écrit un article l'autre jour là-dessus. Où en êtes-vous dans ce genre de débat? À quel équilibre êtes-vous parvenus? Est-ce que maintenant vous avez établi des lignes plus claires quant aux responsabilités respectives de chacun dans ce domaine? Finalement - si vous n'avez pas le temps de répondre, laissez faire - avez-vous envisagé la division du territoire de l'île de Montréal et selon quelles modalités? Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): M. Mongeau.

M. Mongeau: Quant à votre troisième question concernant la division du territoire de l'île de Montréal, non, nous ne l'avons pas envisagée. Nous n'en parlons pas dans notre mémoire pour la même raison que j'ai donnée tantôt, soit qu'avec nos partenaires nous nous sommes un peu divisé les objets du projet de loi 40, ce qui ne veut pas dire qu'on n'aurait pas des choses à dire et que je n'en aurais pas, mais c'est une autre affaire.

Quant aux relations avec la direction régionale de Montréal, je peux dire que, dans l'ensemble, nous avons d'excellentes relations avec la direction régionale de Montréal. Nous reconnaissons, dès le départ - nous l'avions soumis aux différents ministres de l'Éducation qui se sont succédé depuis dix ans, parce qu'on voyait venir la direction régionale de Montréal - qu'à Montréal, étant donné le Conseil scolaire de l'île de Montréal, cette direction régionale ne devrait pas être calquée sur le même modèle que les autres. Le ministre de l'Éducation, qui a, finalement, implanté de façon plus complète la direction régionale de Montréal, n'a pas accédé à notre demande, ce qui fait que, bien sûr, là encore, il y a à l'occasion certains accrochages. Il n'en demeure pas

moins vrai - je tiens à le souligner - que le directeur du bureau régional de Montréal et le directeur des réseaux, M. Parent, que je vois à ma gauche et qu'il me fait plaisir de saluer, nous ont toujours traités avec respect. Je pense que nous faisons la même chose, ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que tout se passe dans l'harmonie. Nous sommes tous des humains et nous sommes dans un monde d'humains.

Quant à la pédagogie, nous sommes toujours en recherche avec nos partenaires. Il n'y a pas de doute que le Conseil scolaire de l'île de Montréal, en ce qui concerne la recherche même, a fait beaucoup, je pense, en subventionnant des recherches qui sont profitables à tous les élèves de l'île de Montréal. Ces recherches, il les fait faire, justement, par les commissions scolaires. Quant à la pédagogie, particulièrement en ce qui concerne la micro-informatique, nous avons établi un comité sur l'île de Montréal. On a présenté un mémoire au ministre de l'Éducation donnant, notre réaction à sa politique, concernant la micro-informatique comme il nous la demandait. Dans des domaines comme ceux-là, il m'apparaît que, de plus en plus, il commence à y avoir une définition des pouvoirs des commissions scolaires, des conseils scolaires en ce qui concerne la pédagogie.

Ce qu'il faut savoir - vous le savez très bien, madame, puisque vous étiez là à ce moment-là - c'est que les commissions scolaires, peut-être à juste titre - je ne veux pas le nier - craignaient que le Conseil scolaire de l'île de Montréal ne veuille entrer dans les écoles pour régir la pédagogie, mais cela n'a jamais été l'intention des membres du conseil scolaire; il s'agissait de bien établir les paliers de responsabilité. Sans que cela soit fait encore à 100%, je pense que, depuis quelques années, il y a eu un long chemin et un bon chemin de parcouru.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Mongeau. Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Mongeau, pour l'information du ministre, je dois dire qu'il y a des gens de ce côté-ci de la table qui ont vécu l'expérience du Conseil scolaire de l'île de Montréal. J'ai été moi-même membre du conseil pendant deux ans. J'étais membre du comité exécutif. Cela a été une très belle expérience. M. le ministre, j'espère que vous écoutez lorsqu'on parle, parce que vous avez quelque chose à apprendre même de nous autres. Lorsque le conseil a parlé d'un lieu privilégié de rencontre, il s'agissait justement de cela. C'est là qu'ont vécu ensemble les commissions scolaires protestantes, catholiques, anglophones, francophones et on a toujours réussi à trouver une solution à nos problèmes. J'ai vécu le problème de l'auto-assurance, des achats coopératifs, des milieux défavorisés, de la politique alimentaire. On a toujours trouvé une formule qui était acceptable pour toutes les commissions scolaires et même au conseil scolaire.

Le ministre a vraiment pris tout à l'heure - et j'ai été surpris - une attitude négative vis-à-vis du travail du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je voulais lui rappeler que, quand, dans la politique alimentaire, le ministre a besoin de renseignements, c'est Mme Demers, du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qu'il consulte et que consultent ses fonctionnaires. Quand vous avez besoin, M. le ministre, de renseignements sur les milieux défavorisés, vous consultez le Conseil scolaire de l'île de Montréal, la CECM et le PSBGM. C'est là que vont les fonctionnaires pour vous renseigner, M. le ministre. Quand vous avez eu besoin d'un avis juridique, vous avez même pris, je pense, le conseiller juridique du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui travaille maintenant au ministère. Donc, quand vous avez besoin de bons employés, vous allez les chercher au Conseil scolaire de l'île de Montréal. N'oubliez pas cela.

M. le Président, une chose m'inquiète. J'ai étudié la loi, contrairement au ministre, parce qu'hier soir on a prouvé qu'il ne connaissait même pas son propre projet de loi. Vous dites ce matin, M. le ministre: Je n'ai pas l'intention d'abolir le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Excusez-moi, mais lisez donc avec moi l'article 425. Je sais que vous êtes médecin, vous n'êtes pas avocat, mais, tout de même, vous dites à l'article 425: "Le ministre constitue un organisme pour exercer les pouvoirs du Conseil scolaire de l'île de Montréal..." Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire, pour tout avocat qui connaît un peu sa matière - et même un médecin peut le comprendre - que vous abolissez le conseil scolaire tel quel. Vous le remplacez à l'article 425 par un autre organisme.

M. le Président - et je termine là-dessus - j'ai averti M. Mongeau de bien lire l'article 306 du projet de loi, parce que le ministre, d'après ce qu'on a vu ce matin, aura le pouvoir, en vertu du projet de loi 40, de retenir ou de diminuer le montant d'une subvention si le monde scolaire a la témérité de ne pas obéir pas seulement à la présente loi, mais à tous ses règlements ou à tout autre loi ou à toute autre règlement concernant l'éducation. S'il vous plaît, protégez-vous, parce que, selon l'article 306, il ne vous reste pas beaucoup de pouvoirs. Pas de question.

Le Président (M. Blouin): II n'y a pas de question.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Blouin): II s'agissait d'un commentaire de M. le député de Sainte-Anne.

Une voix: Bien juste!

Une voix: Taisez-vous!

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! Sur ce, je donne la parole à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Je n'ai pas de question, mais j'ai un bref commentaire. J'aimerais vous remercier de votre mémoire, qui révèle une vision globale de la réalité du milieu scolaire de l'île de Montréal, ainsi qu'une connaissance poussée de la dynamique de l'ensemble du système. Le ministre parle de l'importance de la recherche d'une plus grande qualité de l'éducation. Ce qui m'étonne, c'est que, pour y arriver, il a adopté une stratégie de destruction. Le projet de loi, effectivement, détruit le Conseil scolaire de l'île de Montréal pour ne pas avoir accompli sa mission, selon le ministre. Le projet de loi détruit les commissions scolaires, parce qu'elles ne s'occupent pas, dit-il, suffisamment de la pédagogie. Ce n'est pas une citation exacte, mais il y a quelque chose dans le livre blanc qui justifie le projet de loi en ce qui concerne les commissions scolaires.

La question est la suivante: Qui va remplir la mission de leadership, leadership sur le plan de la concertation, leadership sur le plan pédagogique, leadership en ce qui concerne la nécessité de mettre en commun les ressources des commissions scolaires afin d'équilibrer les chances pour tous les élèves sur l'île de Montréal? Je crois que les remarques du ministre constituent la preuve que l'atomisation du système proposée par le projet de loi 40 n'est pas un projet de décentralisation. C'est exactement le contraire qui arrivera parce qu'il est évident qu'après avoir détruit la capacité du système d'assumer son rôle légitime de leadership pédagogique et administratif, la question qui se pose est la suivante: Qui va assumer ce rôle? C'est clair que c'est le MEQ par le biais des bureaux régionaux où - et c'est très important - on ne trouve pas de représentants du public. C'est là la grande hypocrisie du projet de loi. Je suis convaincue, M. le Président, que si le projet de loi devient une loi, nos parents et nos élèves seront les victimes d'une grande supercherie parce que les pouvoirs promis par le ministre aux écoles ne seront qu'un mirage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Avant de donner la parole au député de Saint-Henri, je signale aux membres de la commission que nous sommes ici pour les entendre, mais également pour entendre toute personne ou tout groupe qui désire intervenir sur le projet de loi 40.

M. le député de Saint-Herni.

M. Hains: M. le Président, moi aussi, hier soir, j'ai lu au complet votre mémoire, et avec beaucoup d'admiration. Je connaissais votre organisme, mais, à la lecture de ce mémoire, je n'ai pu que réaliser que vouloir démolir votre conseil scolaire, ce n'est pas crever des "ballounes", comme le disait M. le ministre, mais c'est vraiment détruire une structure, ce qui pourrait vraiment, aussi, entraîner une hécatombe, si vous voulez, un désastre dans le monde scolaire, alors que, ironiquement, on parle de restructuration. Détruire votre conseil, pour moi, c'est démolir un temple pour envoyer vivre des écoles isolément sous des toits de chaume. Vous vantez, avec raison, les réalisations de votre conseil au point de vue économique, d'équité de partage, etc. Je ne veux pas prendre trop de temps. Vous parlez de votre politique alimentaire, de l'enseignement professionnel, où vous avez tellement innové.

Et votre plus beau titre de fierté, vous nous le dites à la page 13 de votre mémoire: "Ce dont le conseil peut s'enorgueillir le plus, c'est d'être devenu un lieu privilégié de rencontres et d'échanges". Et vous parlez des articles 425, 426, 427 qui viendront - comme tout le monde le sait, peut-être excepté M. le ministre - sonner le glas de votre organisation pour la remplacer, comme vous le dites vous-mêmes, par un conseil faiblard, pâlot, fantoche, et j'ajouterais moribond qui va venir gérer jusqu'en 1985 la dette obligataire contractée par le conseil et les commissions scolaires.

Autrement dit, M. le ministre, après vous avoir abattus, va payer les funérailles, l'embaumement et les obsèques au cimetière. C'est vraiment funèbre et c'est angoissant. Comme je le disais pour les commissions scolaires de Montréal, vous faites, selon les dires du ministre, distorsion et injustice dans le décor scolaire, à cause de vos succès et de vos services. Quant à moi, je vous dis: Continuez, la lutte n'est pas terminée et la bataille n'est même pas encore gagnée pour M. le ministre. Moi, non plus, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Blouin): C'est plus reposant pour vous, M. Mongeau.

M. Mongeau: Je ne suis pas sûr, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Vous n'êtes pas sûr. Mais si vous avez quelques

commentaires à émettre, vous pouvez toujours y aller.

M. Hains: J'en aurais une à poser, est-ce que j'ai le temps?

Le Président (M. Blouin): II y a de vos collègues aussi, M. le député de Saint-Henri, qui ont demandé la parole. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Un mot très rapide de bienvenue. Ce qui me frappe dans l'accueil qui vous a été fait par le ministre, c'est la comparaison que je me dois de faire entre la réception qu'il a faite au mémoire précédant le vôtre et à celui que vous venez de présenter. La disproportion est telle que je me demande si vous avez des réflexions sur le Comité de parents francophones de la commission scolaire Balwin-Cartier, leur degré de participation, leur degré d'implication dans le milieu, le nombre de personnes qui ont été consultées, etc. Pouvez-vous éclairer cette commission, étant donné que je pense que vous pouvez être au courant de certaines façons dont les choses peuvent se passer à ce comité de parents francophones?

M. Mongeau: Je suis mal placé pour répondre, parce que je suis ici à titre de président du Conseil scolaire de l'île de Montréal. La commission scolaire Balwin-Cartier a soumis un mémoire à cette commission et, malheureusement, M. le Président, nous n'avons pas eu l'heur d'être invités, bien qu'on ait invité notre comité régional de parents francophones et aussi notre comité régional de parents anglophones. Nous aurions bien des choses à dire, mais à un autre titre et je ne voudrais pas, ce matin, mêler les rôles.

Cependant, puisque vous m'avez dit que je pouvais faire quelques commentaires, je ne crois pas que nous ayons jamais dit, nous, les commissaires d'écoles du Québec, que nous ne reconnaissions pas la participation des parents dans le système actuel. Je ne crois pas que nous ayons jamais dit cela. Ce que nous avons dit, ce que nous disons, c'est que le projet de loi 40 ne donne qu'une illusion de pouvoir aux parents. Il ne leur donne pas le pouvoir réel, parce que tous les pouvoirs dévolus aux écoles et aux parents le sont selon la loi ou la réglementation du ministre. C'est un pouvoir d'application d'une loi ou d'un règlement, ce n'est pas un pouvoir décisionnel. Moi qui vous parle et mes collègues aussi, n'avons jamais nié le principe en vertu duquel certaines décisions, mais de vraies décisions, doivent être prises à un palier plutôt qu'à un autre. Mais il ne faut pas donner aux gens l'illusion du pouvoir, parce que, vous savez, un jour l'histoire le jugera sévèrement.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Simplement, pour terminer, le mémoire du Comité régional de parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier a procédé, à un moment donné, par questions et réponses. Il y a une question ici qui a été posée à laquelle on a apporté la réponse; c'était la suivante et j'aimerais avoir vos réflexions là-dessus. C'est le porte-parole qui parlait: "Le suffrage universel rend-il les gens plus compétents? Réponse: Non, au contraire, souvent des gens compétents qui ont oeuvré en éducation sont battus au suffrage universel, faute d'argent et de moyens ou à cause d'une idéologie quelconque, souvent très éloignée du bien des enfants et de l'éducation." Est-ce que cette façon de cerner le problème du suffrage universel provoque chez vous certaines réactions?

Le Président (M. Blouin): M. Mongeau.

M. Mongeau: Écoutez, encore une fois, je ne suis pas ici à titre de président de la commission scolaire Baldwin-Cartier, M. le député de Louis-Hébert, et je ne vaudrais pas répondre à un mémoire que j'ai lu, bien sûr, mais auquel je n'ai pas été appelé à participer ici, en commission parlementaire, au nom de ma propre commission scolaire.

La seule chose que je puisse dire, M. le député de Louis-Hébert, c'est que les parents de Baldwin-Cartier ont répondu à 74% qu'ils étaient en faveur du maintien du suffrage universel pour l'élection des commissaires. On le sait et on en a la preuve, parce qu'ils sont des citoyens de l'île de Montréal et que les citoyens de l'île de Montréal réclament le maintien de l'élection des commissaires d'écoles au suffrage universel à plus de 70%.

Je vous assure que, fort de l'appui de la population de Montréal en particulier là-dessus, je me sens bien à l'aise de défendre les positions que je défends, parce que ce sont ces gens-là que je représente.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Mongeau. Merci, M. le député de Louis-Hébert. En deux minutes, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, en terminant, M. le Président, je voudrais peut-être que nous revenions à un certain sens des proportions dans ce débat. Je crois que le conseil scolaire de l'île est responsable de l'harmonisation de dépenses s'élevant à près de 1 000 000 000 $ par année. Si on compte le total des budgets des commissions scolaires, les dépenses dont il est responsable au chapitre de la dette, etc., cela va tout près de 1 000 000 000 $ par année. Les dépenses de fonctionnement du conseil, j'ai

fait venir des chiffres tantôt qui me disent qu'elles seraient autour de 3 000 000 $ par année. Est-ce plus que cela?

M. Mongeau: Non, c'est moins que cela. M. Ryan: C'est moins que cela?

M. Mongeau: C'est moins que cela, M. Ryan, c'est 2 300 000 $ par année. Peut-être, je voudrais dire là-dessus qu'étant donné que cela fait 30 000 000 $ qu'on économise, quand même on en aurait pris 22 000 000 $ pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal, nous nous finançons à même nos économies.

M. Ryan: Ce que je veux dire et ce que je veux souligner en terminant, c'est que le coût réel de fonctionnement de cet organisme est extrêmement limité, tout compte fait, et qu'on devra tenir compte de ce facteur quand il sera question des structures de l'avenir. Cela permet aussi de réparer une certaine impression qui aurait pu être créée de gigantisme et qui ne correspond pas du tout à la réalité concrète.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Sur ces échanges passionnants et, à l'occasion, passionnés, je remercie les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal de leur importante participation aux travaux de cette commission, au nom de tous les membres de la commission. Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 35)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre!

La commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. Nous entendrons d'abord les représentants de l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec, à qui je demande de s'identifier et de nous présenter leur mémoire en une vingtaine de minutes. Je leur signale que nous disposons d'une période de deux heures afin de procéder aux échanges avec cette association.

Association provinciale des enseignants protestants du Québec

M. Weiner (Harvey): Merci, M. le Président. Je veux d'abord présenter les membres de l'exécutif de l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec. Je suis Harvey Weiner, président; à l'extrême droite, Mme Sheena Hanley; à ses côtés, M, Hallan Strand; à ma droite, M. Allan Smith; à l'extrême gauche, M. Bryden

Murray; à ses côtés, Mme Shirley Wescott et, à ma gauche, M. Donald Berry.

M. le Président, membres de la commission, mesdames et messieurs... 3e voudrais dire aussi M. le ministre, mais je remarque son absence.

Le Président (M. Blouin): On nous a indiqué que M. le ministre était retenu par un dossier important au Conseil des ministres. Dès qu'il pourra se libérer, soyez assurés qu'il se joindra à nous.

M. Weiner: Notre mémoire est basé sur le projet de loi 40. On veut être clair sur cela; ce n'est pas sur la version révisée qui pourra être présentée en deuxième lecture. Nos commentaires sont basés sur le texte du projet de loi 40.

Nous allons présenter le sommaire de trois dossiers: notre rôle d'enseignant, la confessionnalité et le rôle des parents. Nous espérons répondre à vos questions sur tous les autres sujets contenus dans notre mémoire et, évidemment, sur ces trois dossiers. Nous espérons que le ministre répondra à quelques questions que nous lui poserons au cours de notre présentation. On demande au moins que ses collègues prennent note de ces questions afin qu'il puisse y répondre.

Qui sommes-nous? L'Association provinciale des enseignants protestants du Québec représente tous les enseignants et enseignantes des écoles protestantes de langue française et de langue anglaise. Environ 30% de nos membres sont francophones. Nous représentons des enseignants protestants, catholiques, juifs, musulmans, hindous, agnostiques et athées, tout le monde. Environ 25% des membres de l'APEP sont catholiques. Nous explicitons ce sujet à la rubrique de la confessionnalité.

Nous sommes favorables à certains éléments de la réforme, mais nous maintenons qu'une réforme doit donner des indications claires, nettes et précises que la qualité de l'éducation va s'améliorer, ce qui manque actuellement à notre avis dans le projet de loi 40. Nous félicitons le ministre de l'Éducation pour les aspects de la loi 40 qui visent à consolider et à réduire le nombre des commissions scolaires qui existent à l'heure actuelle. On a ajouté comme annexe à notre mémoire la proposition faite sur les commissions scolaires anglophones du Groupe des sept, dont nous faisons partie. Nous sommes favorables aussi à l'intégration des commissions scolaires primaires et secondaires. Même si nous sommes contre la plupart des restrictions actuelles à l'accès à l'école anglaise, on doit reconnaître le fait que le gouvernement du Québec est prêt à reconnaître des commissions scolaires linguistiques comme l'a déjà fait le Nouveau-

Brunswick. Cela est pour nous une étape importante et positive et un exemple à suivre pour toutes les autres provinces du Canada pour la minorité francophone qui vit dans ces provinces.

Nous espérons de tout coeur que le jour viendra où toutes les provinces du Canada seront d'accord pour consacrer ce droit à la population minoritaire qu'elles desservent et que ce droit sera écrit dans la constitution canadienne d'un commun accord. Mais, franchement, nous devons constater avec regret qu'à notre avis ce jour est encore très éloigné de sa réalisation. Cependant, nous pensons que la réforme profonde proposée par la loi 40 doit s'arrêter là. Tout le reste, à notre avis, n'est qu'un chambardement inutile qui ne concerne pas les vrais problèmes de l'éducation.

Nous nous posons des questions sur le rôle des enseignants. Dans notre mémoire, cela apparaît aux pages 12 et 13 du texte. On parle très peu du rôle de l'enseignant dans le projet de loi 40. Cette réalisation et la nature et les répercussions de ce décret gouvernemental sur les conditions de travail nous portent à croire que le gouvernement est en train de mitiger peu à peu le rôle et l'importance de l'enseignant.

À notre avis, on devrait garantir aux enseignants les attributions suivantes et les droits professionnels qui s'y rattachent: comme la responsabilité et la liberté d'établir le mode d'enseignement et le matériel didactique; d'implanter le régime pédagogique de l'école et le programme d'études et de voir à l'évaluation du progrès des élèves; la liberté d'adapter le programme d'études aux besoins des élèves; le droit de prendre part aux décisions d'ordre pédagogique au niveau de l'école, de la commission scolaire et du ministère, par l'entremise de nos structures syndicales; et -j'insiste sur ce point - la liberté de négocier tous les aspects de nos conditions d'emploi et de travail par l'entremise de nos structures syndicales.

On a déposé ce matin un document en annexe à notre mémoire, qui commence sous le titre:

Chapitre 4: les objets, mécanismes et procédures de consultation. Cela, mesdames et messieurs de la commission, c'est un extrait de la convention collective locale entre les enseignants de Lakeshore et la commission protestante de Lakeshore. Il existe d'autres ententes locales entre les autres syndicats membres de l'APEP et les commissions scolaires protestantes dans leur région. C'est une entente locale négociée et agréée par les deux parties. Cela existe encore, des ententes négociées et agréées, dans la province de Québec. C'est cela le processus et la formule qu'on privilégie comme enseignants. C'est le mécanisme qu'onutilise pour améliorer nos conditions, pas seulement au point de vue économique et du travail, mais pour donner du poids à nos voeux dans le sens de la participation dans les écoles, à la commission scolaire au lieu du ministère.

Quand on dit que le projet de loi 40 ne reconnaît pas ce fait, c'est qu'il n'y a pas une mention dans le projet de loi 40 du mot "syndicat"; c'est comme si c'était un mot sale. Le syndicat représente les enseignants. Il n'y a pas une dichotomie entre nos objectifs professionnels et nos objectifs syndicaux. Cela n'existe pas, à notre avis. On trouve beaucoup d'articles dans le projet de loi qui tendent à contourner les syndicats comme représentants légitimes des enseignants. Par exemple, l'article 42, l'article 307 et, si vous voulez suivre notre mémoire, on a une liste, à la page 22, des autres articles où on juge que le gouvernement s'attaque directement aux principes de négociations.

La question de la confessionnalité, c'est, en anglais, aux pages 14 à 18 et, en français, aux pages 15 à 19.

Members of the commission, we believe that the provisions on confessionality contained in Bill 40 are totally unsatisfactory; they are unsatisfactory to almost every group that we have heard intervene on that issue and to those who have yet to intervene and whose briefs we have read. We believe very strongly that the Québec education system should be structured on a linguistic basis: language boards, public common schools. But we believe as strongly that, in terms of a school board structure, a school structure, there must be consistency. Either we have linguistic boards and public common schools or we have a confessional set of school boards and confessional schools. We cannot accept a hybrid system. If I may quote from positions that have been held by the Provincial Association of Protestant Teachers that go back to pre-Confederation days, in 1864, the Provincial Association of Protestant Teachers expressed its preference for a general and non-denominational system of education. In 1880, we said at our annual convention: This convention of Protestant Teachers of the Province of Québec desires to record the deliberate expression of itsfirm adherence to the principle of common as opposed to a sectarian system of public schools. À hundred and twenty years later, I have to add a year to our brief, it is 1984, we regretfully are not much closer to this school, we recognize this. We recognize the deep and profound divisions within our community, we recognize as well that our position, which has been democratically taken by the members of our association, is not a position that is shared by most elements of the community that has evolved into the kind of consensus that is essential for an

education system to function properly. We look at Bill 40, at the section on confessionnality, and we find nothing but contradictions. We look at article 338, which proposes additional dissension boards and, we find there the potential for even greater fragmentations than exist in our present system.

We would ask the Minister, if he is here, we ask the question publicly in any event and we would hope he would respond, how will Catholic and Protestant schools be created? It is unclear in the bill. The regulations that the Minister proposes have not yet been set out. We recognize in the draft hypothesis of regulation that the Minister proposes to hold a vote on such an issue at the local community level. We find it an incredible proposal that on an explosive issue such as religion, and nothing raises more emotion, more debate, more feeling and emotion than religion, that such a process would even be contemplated.

One cannot debate with any degree of rationality an issue of that particular nature, because one is dealing with faith, conviction and it is very difficult, when one deals with that, to use a form of objective logic in order to convince. If we have a vote, what percentage would be required in order to create the Catholic or the Protestant schools?

How would you avoid marginalizing those students who are not part of the majority? How does the Minister of Education define confessional schools in terms of how those schools would be staffed by personnel, teaching, non-teaching professionals, administrative personnel?

What is the Catholic community's definition in terms of staffing? We have heard a series of definitions from various representatives of the Cathtolic community, both English and French, parents, teachers and administrators. We are more confused than ever. Are the positions reconcilable? Because it is the National Assembly of Québec that has the responsibility of reconciling those positions so that there is an inherent logic on the section pertaining to confessionality. If I may raise certain issues, Law 40 says: "The school board is the legal employer of the personnel in our schools and at the school board level." The legal employer will be a language board, a linguistic board, not a confessional board, as is the case now. There are a number of provisions in the Charte des droits et libertés de la personne which provide for antidiscrimination in terms of hiring, transfer, placement, etc.

If I may read two sub-sections, section 16: "Nul ne peut exercer de discrimination dans l'embauche, l'apprentissage, la durée de la période de probation, la formation professionnelle, la promotion, la mutation, le déplacement, la mise à pied, la suspension, le renvoi ou les conditions de travail d'une personne ainsi que dans l'établissement de catégories ou de classifications d'emploi." That would seem to imply that all employees in a language board will be treated alike, will be placed alike and will have full access to all schools, whether they be Catholic, Protestant or common.

We have another section, section 20, of the Charte des droits et libertés de la personne, which reads: "Une distinction, exclusion ou préférence fondée sur les aptitudes ou qualités exigées de bonne foi pour un emploi ou justifiée par le caractère charitable, philanthropique, religieux, politique ou éducatif d'une institution sans but lucratif ou qui est vouée exclusivement au bien-être d'un groupe ethnique est réputée non discriminatoire." (15 h 30)

Those two articles - we do not want to go to Court to have those articles interpreted and find ourselves in a situation where others are going to Court to have those articles interpreted in perhaps a somewhat different fashion - are there. We believe that there have to be some very clear answers provided in the Legislation before a bill is passed so that everyone, regardless of what their position is, understands clearly the implications and the impact of the law. We ask ourselves and we ask you to consider, as members of this commission, the conflict, the turmoil and the social unrest that a proposal which would in fact establish quota systems within a public education system based on religion, what such a system would have as an impact amongst teachers and other employees of the same school board, members of the same unions. We ask you to envision at the local school level, campaigns aided and abetted by groups of teachers and administrators for more Catholic schools or more Protestant schools for the crass reason of employment security or self-interest, envision that particular possibility in such a system.

Why do we raise these issues at this particular juncture? It is because we are deeply disturbed by a type of dialogue that is taking place between members of the Government and various groups that have intervened at this parliamentary commission. If I can give you an example, several months ago, I had the opportunity to meet with the Minister of Education and raise our concerns as an association about these issues. The Minister indicated to me that a staffing formula, based on religion, was "aberrant et impensable" and in contradiction with la Charte des droits et libertés de la personne. Il m'a dit: C'est bien clair...

M. Ryan: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Payne): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander que vous rappeliez les circonstances où ceci vous aurait été dit par le ministre? J'ai manqué le début de la phrase.

M. Weiner: J'ai eu une réunion, M. le député d'Argenteuil, avec le ministre en novembre pour discuter de la question de la confessionnalité et donner notre point de vue sur les problèmes qu'on appréhende. Il m'a dit sur ce point qu'il n'était pas question, dans les commissions scolaires linguistiques, parce qu'il existe une Charte des droits et libertés de la personne, qu'il y ait des formules pour déterminer l'embauche, le transfert ou l'affectation des enseignants et des autres personnels basées sur la religion comme critère. C'est ce qu'il m'a dit. Hier soir...

Le Président (M. Payne): Je dois vous rappeler, M. Weiner, que chaque groupe dispose de vingt minutes.

M. Weiner: Oh! Je comprends bien. Je vais terminer.

Hier soir, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la présentation du English-speaking Catholic Council et suivi avec respect l'exposé dans lequel il a demandé que les écoles catholiques comptent des enseignants catholiques, de préférence en totalité, mais au moins en majorité. C'était intéressant, mais what disburbed me very deeply was the Minister's response. The Minister said, if I can paraphrase what he said: It will be the responsibility of the school council to ask for the type of teachers that it wants. I believe that it is time for clear answers. We want one answer. The answer that we will apply, if it satisfies us, so much the better, but it is irrelevant whether it satisfies us or satisfies another group. We believe the English Catholic community has a right to know how its schools are going to be staffed under Bill 40 and we believe that we, as teachers, have a right to know hou staffing will take place. This question must be answered clearly. We cannot have responses which attempt to satisfy everyone because, if we attempt to satisfy everyone, we shall satisfy no one.

C'est la question de la participation des parents et c'est le dernier bout...

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, M. Weiner, sans vouloir vous indisposer, je vous rappelle que chaque groupe dispose d'une période de 20 minutes. On a déjà dépassé de plusieurs minutes le temps alloué.

M. Weiner: Je vais continuer, M. le Président, j'en ai encore pour cinq ou six minutes, et je veux compléter, car c'est important; c'est sur la participation des parents. Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt la présentation des parents de Baldwin-Cartier ce matin. Nous voulons faire un lien avec quelque chose. On s'oppose à remettre en question non seulement auprès des enseignants et des représentants des enseignants, mais aussi des autres groupes, le système qui attaque la représentativité des organismes qui présentent des mémoires. C'est simplement basé sur mon expérience et sur le point de vue que l'association présente. Nous représentons les enseignants de l'APEP. Si notre représentativité est remise en question, ce sont nos membres qui décideront de nous renvoyer et d'en élire d'autres. C'est pour cela que nous respectons et ne mettons pas en question la représentativité de la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Les parents veulent assumer un rôle décisionnel au niveau du conseil d'école. C'est un fait, et on accepte cela. C'est aussi évident que la presque-totalité des parents des milieux anglophones ne veulent pas de ce rôle. Nous pensons que c'est important pour le gouvernement de déterminer comment le processus de participation des parents fonctionne dans la plupart des écoles anglophones et pourquoi ces parents sont en général satisfaits. Il y a peut-être quelque chose là. Nous pensons que la vraie question à poser n'est pas de savoir si les parents veulent gérer l'école ou avoir un pouvoir décisionnel à l'école selon les articles décrits dans le projet de loi 40, la vraie question n'est pas là. La vraie question, d'après nous, c'est si les parents dans leur capacité de parents, devraient obtenir ce droit. C'est là la vraie question et notre réponse est non. Si les enseignants, et si nous, l'APEP, nous demandions aujourd'hui, le pouvoir décisionnel majoritaire est-ce que le gouvernement accepterait cela? Non, et avec raison. Si les usagers le demandaient dans les hôpitaux ce serait non, et avec raison. Ce n'est pas parce qu'un groupe fait une demande qu'on doit accéder à cette demande. Je vais citer ici des chiffres importants. Pas plus de 35% de la population canadienne n'a d'enfants dans les écoles élémentaires et secondaires, à un moment donné. Au Québec, à cause d'un taux de natalité inférieur, c'est encore moins. Cela, c'est d'après une étude de l'Association canadienne d'éducation. Quel en est le rôle à jouer? Je pose la question à propos des deux autres tiers.

Nous pensons que l'éducation est l'affaire de toute la société. L'efficacité de l'éducation a un effet important sur toute la population, tout le monde doit être impliqué. Nous pensons qu'il y a un conflit d'intérêts chez les parents dans la capacité d'utiliser leur pouvoir décisionnel. L'intérêt des parents

pour leur enfant, pour l'éducation de leur enfant, c'est naturel; cela augmente les possibilités de conflit, de division et d'instabilité au niveau de l'école.

Il est aussi question du rôle du directeur d'école. Nous ne voulons pas d'un directeur d'école qui deviendra un politicien pour tenter de satisfaire tout le monde. Nous pensons - et je vais finir avec cela - que la commission scolaire est un organisme qui représente toute la communauté, y compris les parents. C'est pourquoi le suffrage universel, pour nous, le palier décisionnel, pour nous, c'est au niveau de la commission scolaire, c'est au niveau du gouvernement, ce n'est pas au niveau de l'école. Les commissaires représentent toutes les communautés et toutes les écoles sur un territoire géographique; alors, il y a moins de risque d'un conflit d'intérêts.

Nos conclusions et nos recommandations se trouvent aux pages 24 à 26. Je pose une dernière question. Nous pensons que le ministre doit bâtir des relations harmonieuses avec les enseignants et les enseignantes du Québec, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle. C'est évident que, pour nous, aucune loi pour la réforme de notre système scolaire public ne peut porter de fruits sans la pleine participation des enseignants au système. Le Conseil supérieur de l'éducation va commencer une étude en mars sur les relations entre les enseignants et les autres intervenants en éducation et sur tous les effets des décrets gouvernementaux. Il y a de gros problèmes à résoudre.

Le Président (M. Payne): M. Weiner...

M. Weinen Même le ministre devra l'admettre, parce qu'il a approuvé le mandat du conseil supérieur.

M. le Président, on peut légiférer sur presque n'importe quoi, mais on ne peut pas légiférer sur la volonté et l'ambiance. Il faut des gestes ouverts et concrets pour améliorer le climat, des gestes qui amélioreront la situation actuelle dans les écoles publiques. Nous, les enseignants, les attendons. Merci de votre attention.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Au nom du ministre, je voudrais vous transmettre ses excuses, il doit assister au Conseil des ministres et il devrait sans doute se joindre à nous bientôt, probablement dans le courant de la discussion. Soyez assurés qu'il a pris connaissance de votre mémoire et que les questions que vous vous posez au sujet du projet de loi ont été prises en note et lui seront transmises.

Je voudrais, en son nom, faire quelques remarques sur votre mémoire. Pour commencer, je désire remercier la Provincial Association of Protestant Teachers of Québec pour la présentation de son mémoire. Je remarque une grande qualité d'expression dans les propos que vous tenez, une clarté d'expression également. Je remarque aussi que vous couvrez à peu près tous les aspects du projet de loi bien que vous insistiez sur certains aspects prioritaires qui concernent, bien sûr, les enseignants, la confessionnalité, les parents. Votre mémoire est assez critique à l'égard du projet de loi et la discussion que nous aurons nous permettra sans doute d'échanger afin de clarifier certains points de vue que vous nous avez présentés.

Je note, pour commencer, certaines critiques que vous faites à propos du projet de loi qui, dites-vous, favorise davantage les structures plutôt que l'éducation. Vous êtes d'accord avec une réforme, mais à la condition que cette réforme apporte des améliorations au niveau de l'école, au niveau de la qualité de l'enseignement, de la qualité de vie dans les écoles.

Vous notez également la centralisation qui est comprise, selon vous, dans le projet de loi et l'arbitraire de la réglementation. Nous aurons l'occasion de revenir sur certains points. Vous mentionnez également que les enseignants n'ont aucun rôle véritable à jouer, toujours selon le projet de loi 40. Compte tenu du temps dont nous disposons, je voudrais faire porter quelques remarques, entre autres, sur cet aspect que vous soulevez, car il me semble que, contrairement à ce que vous dites, le projet de loi 40 accorde une place tout de même importante aux enseignants.

D'abord, le projet de loi 40 reconnaît l'importance du rôle des enseignants à l'intérieur des écoles. Je vais vous donner un certain nombre d'exemples. Vous dites, entre autres reproches que vous faites, que le projet de loi 40 ne permet pas aux syndicats de nommer les enseignants soit au comité pédagogique, soit au sein du conseil d'école. Juste une remarque; à titre d'ancien syndiqué, je suis très à l'aise pour vous faire cette remarque. Il me semble que vous pourriez faire confiance à vos professeurs, qui sont des syndiqués, à l'intérieur des écoles, et qui, il me semble, peuvent, en tant que syndiqués, en tant que professionnels, prendre leurs responsabilités et nommer, soit au comité pédagogique, soit au conseil d'école, des membres suffisamment représentatifs de l'ensemble et qui partagent l'ensemble des convictions syndicales. (15 h 45)

Quant au rôle des enseignants, je voudrais vous mentionner un certain nombre d'endroits où il est spécifiquement mentionné que les enseignants occupent une place importante. Je vous ai parlé du conseil d'école. Les enseignants, présentement, dans

la loi actuelle n'ont pas de place, en tout cas, explicitement mentionnée, dans la loi. Le projet de loi accorde une place aux enseignants au comité d'école. Les enseignants peuvent participer au niveau décisionnel au sein du conseil d'école. Les enseignants peuvent participer et être consultés sur à peu près tous les sujets qui concernent la vie de l'école, à l'intérieur du comité pédagogique dont la création est explicitement prévue dans le projet de loi.

Entre autres, l'article 69 accorde au comité pédagogique le pouvoir de décider annuellement, parmi une liste de sujets, ceux sur lesquels il demande à être consulté ou sur lesquels il entend faire des recommandations. Il s'agit des modalités d'application du régime pédagogique, de l'orientation générale concernant l'enrichissement et l'adaptation des programmes, de l'orientation des programmes de services complémentaires et particuliers, de l'évaluation des méthodes pédagogiques et du choix des activités parascolaires. Ce sont des exemples mentionnés dans le projet de loi et qui permettent aux enseignants de s'impliquer de façon très active au sein de leur école. Il en va de même pour le service aux élèves en difficulté (article 185); l'intégration scolaire (article 97), l'enrichissement et l'adaptation des programmes (article 99), le choix des méthodes pédagogiques (article 104).

Sur le choix des manuels scolaires et du matériel pédagogique (article 105), le ministre a annoncé une réécriture de l'article dans le but d'accorder à chaque enseignant le pouvoir de choisir son matériel didactique dans le cadre des orientations fixées par le conseil d'école et des normes budgétaires. On prévoit également au projet de loi (article 307) la création d'un centre de développement pédagogique, ce qui n'existe pas et qui permettra aux enseignants de s'impliquer au niveau de la création, du choix des méthodes pédagogiques, des guides pédagogiques et même des examens. Alors, je ne peux pas partager votre point de vue qui est, à mon sens, très critique lorsque vous mentionnez que les enseignants n'ont pas leur place au sein du projet de loi 40.

Brièvement, j'enchaîne sur les autres points de vue qui me permettent de faire des remarques. D'abord, il y a un certain nombre de consensus par rapport au projet de loi sur un certain nombre de questions. Vous êtes d'accord avec la réduction du nombre des commissions scolaires et l'intégration des commissions scolaires. À ce titre, vous soulignez que cela peut être un moyen d'économiser. Je le souligne, parce que cela n'a pas été souligné par beaucoup de groupes. Vous êtes d'accord avec le fait des commissions scolaires linguistiques, avec le rôle du gouvernement dans l'éducation, le rôle central que le gouvernement doit y jouer, ce rôle de coordonnateur et d'organisateur. L'étatisation de l'enseignement ne vous fait pas peur. Le rôle des commissions scolaires également, sauf sur un point, je l'ai remarqué, les négociations locales. Vous préféreriez que les négociations soient au palier de la commission scolaire plutôt qu'au palier national.

Vous êtes en désaccord sur la participation des parents. Vous préféreriez qu'ils aient un rôle consultatif. À ce titre, vous pourriez peut-être nous dire exactement pourquoi vous refusez le conseil d'école décisionnel. La participation des parents, vous l'avez mentionnée, mais, il me semble, un peu rapidement, parce que le conseil d'école permet tout de même de responsabiliser le milieu, parents et éducateurs, de travailler ensemble au niveau de l'école. Il me semble que vous avez passé rapidement sur cette question qui est contreversée, mais pour laquelle la Fédération des comités de parents a fait un plaidoyer très éloquent. Au sujet de l'école confessionnelle, vous proposez une école publique commune. Vous critiquez le projet de loi, parce qu'il maintient, dites-vous, le modèle de l'école confessionnelle. À ce sujet, j'aurais une question à vous poser. Vous êtes d'accord avec la division des commissions scolaires sur une base linguistique; vous exprimez des craintes sur les dispositions qui prévoient que l'école peut intégrer dans un projet des valeurs et des croyances religieuses au niveau du projet éducatif; vous faites une critique de l'article 32, qui donne à l'école le pouvoir de demander une reconnaisance comme école catholique ou comme école protestante.

Vos objections sont fondées sur ce que vous interprétez comme des difficultés importantes en regard des critères de sélection du personnel enseignant et non enseignant. Je vous cite: "Le maintien d'un système scolaire confessionnel empoisonnerait les rapports non seulement entre enseignants mais aussi entre d'autres catégories de personnel au service de la commission." Vous avez beaucoup insisté sur cet aspect. J'aimerais que vous puissiez nous éclairer davantage sur certains points. Par exemple, sur quels autres articles que l'article 32 basez-vous votre analyse? Êtes-vous d'accord avec l'article 81, qui stipule que, pour être affectée à l'enseignement religieux, une personne doit satisfaire aux conditions de qualification exigées au point de vue religieux par les comités confessionnels? Il me semble que, dans le projet de loi, c'est la seule restriction qui est apportée, et cela touche l'enseignement religieux, qui donne le droit aux enseignants de refuser, si cela ne convient pas ou si ce n'est pas en accord avec leur croyance. Il me semble que c'était une demande des enseignants du côté catholique. C'est la question principale que

je vous pose. J'aimerais que vous mentionniez quelques remarques sur le conseil d'école également.

Le Président (M. Blouin): M. Weiner.

M. Weiner: M. le Président, il y a plusieurs questions qui ont été posées dans les remarques du député. La place des enseignants dans le projet de loi 40, ce n'est pas cela qu'on demande. On leur demande une place dans le sens d'avoir des articles définissant cette place. On veut moins dans le projet de loi 40, pas plus. Pour nous, c'est la voie des négociations, des ententes négociées, des accords entre les parties, comme le dit le document qu'on a déposé ce matin, un document qui couvre presque la totalité des sujets, des matières impliquées dans la participation, au niveau de l'école et au niveau de la commission scolaire. Ce n'est pas une entente qui est mer et monde, il en existe d'autres dans la province. Il y a des améliorations à faire, mais c'est cela qu'on veut, le respect du principe de négociations libres, pas encadrées. On trouve dans le projet de loi 40 qu'il n'y a pas une place pour les enseignants, parce qu'il y a un encadrement qui rend notre vie difficile à négocier, qui rend impossible la vraie négociation. C'est cela notre objection. C'est bien évident que, sur la question des commissions scolaires, je ne sais pas si le député a bien compris, nous serions plutôt favorables à une diminution des pouvoirs du ministre à l'endroit des commissions scolaires, mais, en général, l'équilibre qui existe actuellement, c'est plus ou moins satisfaisant. Il y a des choses comme le curriculum, les régimes pédagogiques. On pense que plus de pouvoirs doivent être donnés aux commissions scolaires.

Sur la question des commissions scolaires linguistiques, on doit être clair sur cela, on voit une économie, on voit une meilleure utilisation du personnel dans le système proposé que dans le système actuel, si on a des commissions scolaires linguistiques et des écoles publiques communes. Mais si on a des écoles confessionnelles, des écoles neutres et des écoles de je ne sais quoi, il n'y aura pas d'économie, pas du tout. Si on fait une restructuration simplement pour augmenter la possibilité de division, cela n'en vaut pas le coup, c'est un chambardement inutile.

Quant à la question des négociations, je crois que le député a mal compris. On ne demande pas une négociation locale au lieu d'une négociation provinciale, on demande que certains sujets qui n'ont pas de coûts rattachés soient négociés au niveau de la commission scolaire et des syndicats, parce que les deux peuvent mieux définir les solutions complémentaires à la vie du milieu qu'une négociation nationale.

Quant à la confessionnalité, il est bien évident que nous sommes d'accord avec l'article 81 - bien d'accord avec cela - car c'est un pas en avant, mais on attend toujours la réponse à la question du personnel: l'embauche, la mutation. On est prêt - je serai catégorique là-dessus - à considérer un système de commissions scolaires linguistiques pour des écoles catholiques, protestantes, neutres, communes, s'il est bien clair au départ, pour tout le monde, que l'embauche, l'affectation, la mutation et la déclaration de mise en disponibilité seront faites seulement selon les critères de la capacité et de l'ancienneté, et non la religion. C'était la portée de mes commentaires auparavant, quand le ministre n'était pas ici.

On ne veut pas avoir de confusion sur ce point. Quand le ministre indique à un groupe que c'est impossible, que ce sera autre chose que cela et à un autre, comme hier soir, au English-speaking Catholic Council que ce sera à l'école de déterminer le personnel, si elle veut avoir un personnel de foi catholique, c'est son droit, alors, cela n'est pas clair. Il y d'autres articles dans cette section et, dans d'autres qui doivent être éclaircis avant que la loi ne soit adoptée. Je ne veux pas que tout le monde se réveille, une fois que la loi aura été adoptée, nous, avec notre interprétation, un autre groupe avec une autre interprétation, avec une bataille dans les écoles, dans la communauté, dans les cours, sur tous les sujets et toutes les matières inclus dans la loi.

M. Leduc (Fabre): Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Fabre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je remarque que certaines questions posées par M. Weiner étaient adressées au ministre. Je ne sais pas si le ministre préfère se réserver le droit d'y répondre plus tard, au cours de la discussion, ou s'il veut y répondre maintenant...

M. Laurin: Je vais y répondre plus tard.

M. Ryan: Plus tard. M. le Président, je voudrais exprimer à la délégation de la Provincial Association of Protestant Teachers mon appréciation et celle de mes collègues de l'Opposition pour la qualité du mémoire qui nous a été présenté cet après-midi. C'est la troisième fois, à ma connaissance, depuis le début des audiences de la commission parlementaire, que nous recevons une organisation syndicale représentant des enseignants. Nous avons reçu d'abord la Centrale de l'enseignement du Québec; ensuite, la semaine dernière, la Provincial

Association of Catholic Teachers et, aujourd'hui, c'est la Provincial Association of Protestant Teachers. Dans les trois cas, les mémoires présentés ont été d'une excellente qualité.

Les organisations syndicales, par ces interventions d'excellente qualité, contribuent à exercer cette fonction qu'on attend d'elles. Elles ne viennent pas seulement intervenir dans les grands débats publics pour défendre des droits corporatifs mais également pour contribuer à l'amélioration des conditions générales de vie et à l'amélioration de la qualité des institutions. (16 heures)

Je crois que le mémoire que vous avez présenté cet après-midi se situe dans cette ligne de la grande tradition syndicale qui a pu être perdue de vue pendant quelques années dans les luttes très acharnées qu'on a faites autour de questions qui regardaient plus immédiatement les conditions de travail assujetties à la négociation. Cela fait trois fois en l'espace de deux semaines que nous sommes témoins de cette expérience. Je tiens à le noter avec beaucoup de plaisir. C'est un signe très encourageant pour l'avenir.

J'ai remarqué également que votre mémoire est complètement exempt de ces sentiments de frayeur, de nostalgie ou d'angoisse qu'on trouve souvent dans des mémoires en provenance d'organismes à majorité anglophone. Je pense que cela témoigne non seulement d'un souci mais d'une expérience d'intégration en plénitude à la réalité québécoise qui est tout à votre honneur. Je tiens à le souligner de même que l'excellente qualité linguistique du mémoire dans les deux langues où il nous a été présenté et aussi dans les deux langues où il nous a été résumé verbalement cet après-midi par vous-même, M. Weiner.

J'ai moi-même eu l'occasion à plusieurs reprises depuis un an et quelques mois de recourir à la collaboration de votre organisme dans le but d'obtenir des informations dont j'avais besoin dans l'exercice de mes fonctions. J'ai toujours eu à me féliciter de votre excellente collaboration. Je vous en remercie.

Une première note que je voudrais souligner à propos de votre mémoire, c'est l'insistance que vous mettez précisément sur la fonction du syndicalisme dans notre société et en particulier dans le système d'enseignement. Il y a un premier aspect qui, même s'il a été parfois trop mis en relief ces dernières années, reste quand même fondamental, c'est le rôle de négociation des conditions de travail au nom des enseignants que vous représentez. Vous soulignez que le projet de loi comporte bien des ambiguïtés ou des phénomènes de dédoublement à ce sujet. Il y a des domaines qui, traditionnellement, ont relevé de la convention de la négociation collective et qui, avec le projet de loi, risqueraient de passer dans le domaine du législatif, c'est-à-dire dans le domaine qui échappe à l'autorité de la négociation collective.

C'est un point très important, sur lequel, déjà, la Centrale de l'enseignement du Québec a fourni d'abondants exemples. Je veux vous assurer que nous examinerons cet aspect avec beaucoup d'intérêt quand viendra le moment d'examiner le projet de loi article par article. C'est un domaine qui n'est pas facile parce que, par tradition, le syndicalisme considère, non sans justification, que le champ de la négociation collective doit être le plus large possible tandis que l'expérience enseigne que certaines matières ne peuvent pas tomber facilement sous le champ de la négociation collective. Mais, quand on a signé des conventions comme le gouvernement l'a fait, à plus forte raison quand on les a imposées unilatéralement, on est en droit d'exiger qu'elles soient respectées et qu'elles ne soient pas contredites par d'autres lois qui viennent se superposer à cela.

Vous avez remarqué avec raison - nous l'avions souligné d'ailleurs de ce côté-ci de la table à maintes reprises - que le projet de loi évite systématiquement de même mentionner l'institution syndicale. Vous avez dit tantôt que, comme si c'était quelque chose de mauvais ou méchant en soi, on l'ignore complètement, et qu'on trouve des mécanismes pour passer à côté. J'entendais le député de Fabre vous dire tantôt: Si vous avez confiance en vos membres, dites-leur de se présenter à ces réunions. Il semblait presque dire: Donnez-leur des directives avant, puis ils voteront comme le voudra le syndicat.

Je pense que c'est le processus prévu dans la loi qui est mauvais. On n'encourage pas les gens à agir comme cela. Il faut avoir des procédures plus claires, plus nettes. Quand on reconnaît l'existence du syndicalisme dans une institution, il faut bien reconnaître qu'il y a certains rôles qui découlent de cette existence, dont celui de désigner, par les moyens jugés appropriés, des représentants à certains organismes de concertation ou de collaboration. De ce point de vue, le projet de loi 40 laisse énormément à désirer et je comprends que vous ayez émis les objections que vous avez formulées tantôt.

Ici à la table - vous n'y étiez pas, vous autres - on a fait défiler des organismes invités par le gouvernement, dont on s'est servi pour mettre en doute la valeur représentative des positions qui avaient été définies par des centrales syndicales. Vous l'avez un peu souligné implicitement tantôt, en disant que vous tenez votre mandat de vos assemblées générales et que si des gens veulent contester la représentativité de leur

organisation, ceux qui ont vraiment une épine dorsale ne viendront pas se plaindre au ministre. Ils vont aller à l'assemblée générale et ils vont dire: On se débarrasse de ces dirigeants. On change de direction. Il faut que le syndicat ait du bon sens une fois pour toutes. On ne va pas demander au ministre de régler ces problèmes. On ne va surtout pas se présenter sous les apparences d'un petit organisme persécuté ou fragile. Il y en a un qui est même venu offrir de prendre toute la charge de la publication des instruments pédagogiques que prévoit... Je ne me rappelle pas le numéro de l'article, je pense que c'est autour de l'article 300.

Je suis content que vous ayez souligné cela parce que ce sont des vérités élémentaires que, malheureusement, on est porté à oublier. Le gouvernement a un dossier en matière syndicale depuis un an qui laisse passablement à désirer. Je pense qu'il y a d'autres exemples de ce glissement qui s'est produit dans la pensée gouvernementale depuis un certain temps. Sur ces points, il faudrait exiger des redressements dans le projet de loi. Nous allons travailler à les obtenir.

À propos du projet de loi lui-même, je crois comprendre que votre position est la suivante: Vous dites oui à l'intégration des commissions scolaires de niveau primaire et de niveau secondaire. Vous dites oui également au réaménagement des commissions scolaires suivant des voies linguistiques. Là, vous dites au gouvernement: Stop there'. Arrêtez à ce point-là. Au-delà de cela, vous vous "embarquez" dans un domaine où vous aurez énormément de difficultés et où vous créerez des difficultés pour les autres. Je pense que c'est une position qui se rapproche assez de celle que définissait le conseil général du Parti libéral du Québec, en fin de semaine dernière. Nous avons adopté une résolution dans laquelle nous disons justement que s'il s'agissait du regroupement des commissions scolaires élémentaires et secondaires, s'il s'agissait de réaménager les commissions scolaires suivant des voies linguistiques, s'il s'agissait d'accroître la participation des différents agents de l'éducation d'une manière harmonisée, ce sont autant d'objectifs sur lesquels nous sommes profondément d'accord. Mais au-delà de cela, quand on franchit ce seuil, les difficultés commencent.

Vous en avez souligné un certain nombre. La première est la rupture de l'équilibre, je pense bien, à l'intérieur du système. On a trois éléments: l'école, la commission scolaire et le ministère. Il est évident que si on affaiblit celui qui est placé entre les deux, entre l'école et le ministère, on débalance tout le système. J'apprécie que vous insistiez pour que les commissions scolaires aient des responsabilités véritables. Vous en mentionnez d'ailleurs un certain nombre dans votre mémoire sur lesquelles j'aurai l'occasion de revenir tantôt. Je veux vous dire que, là-dessus, c'est un autre point sur lequel on est loin d'avoir obtenu des réponses satisfaisantes aux difficultés que souligne cet aspect du projet de loi.

En matière de confessionnalité, vous nous avez posé une question qui est à la fois centrale et très délicate. Vous autres, en bons citoyens, vous prenez à la lettre la formulation de l'article 30: "L'école est publique et commune". Vous dites: Si cela est vrai, tirons les conséquences logiques de cela. Au lieu de faire cela, on affirme le principe de l'école publique et commune et, ensuite, on ouvre la porte à la confessionnalisation de l'école et à toutes les conséquences qui en découlent. Vous en avez souligné une en particulier.

De notre côté, nous avons émis des réserves à ce sujet depuis le commencement du débat. Quand le gouvernement s'avance et qu'il écrit dans la loi que l'école est publique et commune, ou il ne sait pas ce qu'il écrit ou il trompe les gens. Il y a quelque chose qui n'est pas clair là-dedans et vous avez raison de le souligner.

En contrepartie, vous dites: Nous acceptons cela et il faudrait aller jusqu'au bout. Il faudrait avoir des écoles publiques communes, c'est-à-dire des écoles neutres où on aurait une place pour l'enseignement de la religion et même pour l'animation pastorale. Il y a un problème. Vous savez comme moi qu'un grand nombre de citoyens ne veulent pas de cela et tiennent à des écoles soit catholiques, soit protestantes, mais avec plus de plénitude.

L'exemple le plus pratique de cette opinion nous a été justement fourni par vos collègues de la Provincial Association of Catholic Teachers. Ils disent: Nous tenons à garder des écoles catholiques dans toute la mesure où c'est raisonnablement possible. Ils nous disent: Pour avoir des écoles catholiques, il faut bien avoir un tête catholique. Si on a seulement des écoles catholiques où il y a un cours de religion, ce n'est pas une école catholique au sens où ils l'entendent. Le problème que pose cette partie de votre mémoire est le suivant pour moi. S'il y a un consensus dans le sens dont vous en parlez, très bien; s'il n'y a pas de consensus, qu'est-ce qu'on fait? C'est la première question que je vous adresse. S'il n'existe pas de consensus là-dessus, where do we go from there?

Le Président (M. Blouin): M. Weiner.

M. Weiner: Pour clarifier, parce que je pense que j'ai élaboré ce point dans la présentation, nous pensons qu'un système scolaire hybride ne peut pas marcher, mais on a qualifié cela de la façon suivante: Si la communauté catholique insiste pour avoir une

école catholique, on doit avoir un système d'embauche, de transfert, de mutations, d'affectation du personnel qui implique les critères de religion. Si c'est une partie intégrale de cela, nous pensons alors que le système actuel, le système des commissions scolaires anglo-catholiques, anglo- protestantes, franco-catholiques, franco-protestantes... Sans cela, cela n'a aucun sens d'avoir des commissions scolaires linguistiques où on maintient toutes les divisions, où on a un employeur linguistique mais des critères différents pour l'embauche, l'affectation et la mutation du personnel.

Je peux vous donner un exemple. Dans la formation professionnelle de nos enseignants, il y a quelques années on a eu deux teachers' training institutions: la faculté d'éducation au MacDonald College et le St Joseph Teachers College. Maintenant, il y en a un à McGill. À ma connaissance, tous les étudiants, futurs enseignants qui vont à McGill, s'ils sont catholiques, protestants, non croyants n'ont pas les mêmes cours, les mêmes programmes avec les mêmes professeurs. Il n'y a rien là pour leur enseigner une façon pour qu'ils puissent devenir spécialistes pour enseigner dans une école anglo-catholique. C'est cela, la réalité dans la formation de ces enseignants. On dit: Nous représentons 25% des enseignants dans le secteur anglophone et ce sont des catholiques. Ils sont membres de nos syndicats et enseignent dans les écoles protestantes. Est-ce que c'est pensable qu'on va créer deux bassins d'enseignants, les catholiques et les non-catholiques? Les catholiques auront le droit d'enseigner dans n'importe quelle école, neutre, protestante ou catholique, et les autres ont les écoles neutres et protestantes, et les écoles catholiques s'il reste de la place ou si on ne peut pas trouver un catholique qualifié. Cela est impensable à notre avis.

Ce qu'on dit: On a un système confessionnel. On pense et on pense depuis 120 ans que ce doit être changé. Soyons logiques. Linguistique, école commune, on ne veut pas imposer cela. C'est notre point de vue. Nous comprenons bien qu'il n'existe pas de consensus entre les communautés. On doit définir précisément ce qu'est une école catholique, ce qui n'était pas fait. J'ai écouté maintes définitions, différentes même, de la communauté catholique. C'est quoi, par exemple, M. le député d'Argenteuil, la définition d'un enseignant catholique? Quelqu'un qui dit: Je suis catholique? Quelqu'un qui est croyant? Quelqu'un qui a une lettre d'affirmation d'un prêtre de ce fait? Je ne sais pas s'il y a une si grande différence entre un professeur catholique et un professeur non catholique. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas maintenu la division des facultés d'éducation? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas un programme séparé, différent, pour former les enseignants qui enseignent dans les écoles anglo-catholiques? (16 h 15)

M. Ryan: Est-ce que vous avez terminé?

M. Weiner: Oui.

M. Ryan: Je vais continuer là-dessus, mais ne soyez pas inquiet car vous pourrez y revenir. Les effectifs étudiants du côté anglophone se répartissent à peu près moitié-moitié entre catholiques et non-catholiques. Selon les dernières statistiques qu'on nous a fournies, les élèves catholiques seraient plus nombreux que les élèves protestants. Si on allait dans la voie des commissions scolaires linguistiques, j'imagine que cela entraînerait, pour vous, la fusion des deux organisations syndicales: celle qui regroupe les enseignants anglo-catholiques et celle qui regroupe les enseignants protestants. Vous avez dû avoir des discussions avec la Provincial Association of Catholic Teachers et vous avez dû aborder ces questions. Je suis sûr que M. Dobie vous a indiqué en quoi il voit des différences et en quoi ils tiennent à maintenir certaines différences. Il l'a dit bien clairement ici. Les Catholic teachers sont venus ici, de même que le English-speaking Catholic Council; on a eu le Parents Coordinating Committee des commissions des écoles catholiques de Montréal. Il y en a eu d'autres également et ils tiennent tous le même langage.

Je voudrais savoir où vous en êtes dans vos conversations avec la Provincial Association of Catholic Teachers et si vous voyez des manières de sortir du tunnel, si on discute bien ouvertement et si on cherche le bien général. Cela m'intéresserait. Je vous dis, entre parenthèses, que j'apprécie l'esprit constructif dans lequel vous mettez votre position sur la table, sans vouloir l'imposer aux autres en l'absence d'un consensus. Vous voulez que cela soit une donnée du débat et vous le faites avec beaucoup de clarté et de vigueur et je l'apprécie. Je vous soumets en retour les difficultés dont nous sommes saisis. Cela nous éclairerait si vous nous disiez comment vous envisagez de sortir de ce tunnel-là? Ensemble ou séparément.

M. Weiner: Nos discussions sont peut-être plus intéressantes que les discussions ici. Nous n'avons aucune solution pour le moment sur des points de vue différents. C'est pour cela qu'on soulève la question. Finalement, ce ne sera pas la PACT et l'APEP qui décideront de cela. Cela sera décidé par le projet de loi 40 et les règlements. De notre côté, nous disons que cela doit être clair. La position que nous avons sur la question des commissions scolaires linguistiques est qu'on peut accommoder sans problème les écoles catholiques, mais avec un encadrement qu'on

a déjà indiqué à la commission parlementaire. Si ce n'est pas cela, on ne connaît pas la solution au statu quo pour les commissions scolaires anglo-catholiques, franco-catholiques, anglo-protestantes, franco-protestantes.

Il y a aussi un élément de débat hors de l'île de Montréal - il n'existe presque plus; je ne compte donc pas cela, mais c'est un fait - les écoles anglo-catholiques. Il y a une acceptation de ce que j'appelle une école commune avec un enseignement religieux, ce que M. Dobie préfère appeler une école multiconfessionnelle. Sur l'île de Montréal, il est bien évident que le bassin de population est suffisant. Remarquez bien, il y a des aberrations possibles. Je n'ai pas les chiffres, mais il est vrai qu'on a un grand nombre d'étudiants catholiques dans nos écoles protestantes et, comme je l'ai déjà dit, 25% de nos professeurs sont de foi catholique mais ils n'étaient pas embauchés parce qu'ils étaient catholiques. Nous avons des écoles où plus de la moitié des enfants sont catholiques. Est-ce qu'on va maintenant devoir voter dans une école pour transformer cette école à nomenclature protestante et que j'appelle commune en école catholique? Est-ce qu'on aura des guerres au niveau local? Est-ce qu'on va chambarder toute la vie des enseignants? Est-ce que je devrai expliquer à mes professeurs que, parce que l'un est catholique, il doit aller là et que l'autre ne peut pas? Est-ce que cela vaut la peine? Est-ce que, avec une confusion comme ça, cela peut marcher? Est-ce qu'on peut discuter de la qualité de l'éducation à l'école? Nous ne le pensons pas. Ce qu'on demande, c'est seulement la clarté. Si ça peut marcher selon notre façon de penser, nous serons d'accord. Si c'est d'une autre façon, nous ne serons pas d'accord. Nous pensons - pas seulement nous, mais la communauté anglo-catholique - que toute la communauté québécoise a le droit de savoir, sur cette question très importante, ce qui va être appliqué quand la loi sera adoptée. Si ce n'est pas clair, cela ne doit pas être adopté.

M. Ryan: Très bien. Je souligne, avant de passer à un autre point, combien vous avez insisté sur les dangers que comporte le mécanisme prévu dans le projet de loi pour la désignation des écoles catholiques, protestantes ou autres. Vous avez insisté beaucoup et vous devez être le dixième organisme qui nous saisit de cela depuis deux semaines, les risques très grands qu'on courrait en allant fonder sur cette méthode tout le processus de classification, de reconnaissance des écoles comme catholiques, etc. Je crois que les objections que vous avez notées, cela vaut la peine de les souligner, de les consigner.

Je voudrais passer à un autre aspect maintenant, parce qu'on n'a pas le temps de rester uniquement sur celui-là. C'est la relation entre l'école et la commission scolaire. Vous dites, dans votre mémoire: Voici les responsabilités que nous serions prêts à donner au ministre de l'Éducation et vous en énumérez une série. Vous dites ensuite: Voici les responsabilités que nous voudrions voir assumées par les commissions scolaires. Vous donnez, en troisième lieu, une liste de décisions qui pourraient être assumées au niveau de l'école. J'aimerais que vous nous résumiez surtout la relation entre l'école et la commission scolaire. Comment cela vous apparaît-il en soi? Deuxièmement, quel est le jugement que vous portez sur le projet de loi à ce sujet?

M. Weiner: Le jugement du projet de loi, c'est le rôle de l'école, c'est un dur jugement. On n'est pas d'accord. On pense qu'il y a un rôle important des parents au niveau de l'école, un rôle consultatif. On le décrit aux pages 10 et 11 de notre mémoire. Ce sera un rôle consultatif obligatoire des parents, avec une participation au sein du conseil d'école prévue, négociée dans la convention collective locale...

M. Ryan: Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez me dire où il est prévu dans la convention collective? À quel article? J'ai cherché tantôt et je n'ai pas trouvé.

M. Weiner: Ce n'est pas dans le décret. C'est une matière à négocier, une des seules au niveau local, et dans le dernier décret cela a été reconduit presque comme dans l'ancienne convention collective. Il y a différentes formules. Ce n'est pas une formule standard qui s'applique dans toute la province. Alors, ce qu'on propose, c'est très semblable au conseil d'orientation, mais avec l'obligation de consultation avant qu'une décision ne soit prise et l'obligation pour le directeur d'école d'expliquer, par écrit, les raisons de ne pas poursuivre, s'il ne poursuit pas la recommandation des parents sur une matière. C'est clair pour nous que c'est un rôle de consultation. La commission scolaire doit avoir des pouvoirs substantiels pour créer un équilibre entre le gouvernement et ce qui se passe à l'école. La commission scolaire est plus qu'une organisation de services, à notre point de vue.

Je veux ajouter quelque chose aussi. Il y a une mentalité qui s'est développée depuis longtemps, peut-être depuis quelques années -peut-être dans les autres provinces et les autres pays aussi - que tout ce qui est centralisé est mauvais et que tout ce qui est décentralisé, c'est bon, par définition. Je ne suis pas d'accord du tout avec cela. Il y a un certain niveau de centralisation qui est nécessaire au niveau du ministre, on lui accorde cela. Au niveau de la commission

scolaire, on accorde cela à la commission scolaire. Cela est nécessaire. On ne pense pas que 3000 boîtes locales puissent devenir des centres décisionnels sans un déchirement du système d'éducation. Une situation où chaque école est isolée de l'autre, cela ne marche pas comme ça. C'est cela la fonction de la commission scolaire. Ses pouvoirs intermédiaires ne sont pas forts et représentatifs de toute la communauté, pas seulement des parents, qui ne représentent qu'entre 30% et 35% des gens qui ont des élèves dans le système public élémentaire et secondaire, à un moment donné.

M. Ryan: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Cela va, M. le député d'Argenteuil? M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Je suis content de parler sur le sujet en discussion aujourd'hui. Cela peut conduire à beaucoup de discussions. Nous en avons eu à ce jour, particulièrement en ce qui concerne les commissions scolaires linguistiques et les problèmes concernant la confessionnalité.

J'aimerais dire en passant, M. Weiner, que je suis entièrement d'accord avec le contenu des pages 6, 7, 8 et 9 de votre exposé lorsque vous parlez de la séparation des pouvoirs. Je n'y vois aucune incompatibilité, à moins que vous puissiez me signaler le contraire, avec le projet de loi. Là où j'aurais certaines difficultés à m'entendre avec vous, ce serait au niveau du rôle du conseil d'école. Peut-être qu'on pourrait ou non changer, je ne sais pas si cela vous intéresse maintenant, le rôle des enseignants au niveau du conseil d'école.

Vous dites qu'il y a très peu de rôles prévus pour les enseignants, j'aimerais vous signaler en passant, qu'on dit, et je ne sais pas si vous l'avez remarqué, à l'article 307: "Le ministre peut demander l'émission de lettres patentes pour la constitution d'un organisme sans but lucratif, composé majoritairement d'enseignants, ayant pour objet de produire ou d'évaluer du matériel pédagogique." J'ai entendu formuler dans le passé beaucoup d'exigences et de demandes, même à la table de négociation, de la part des enseignants qui ont demandé un droit de regard en ce qui concerne le matériel pédagogique et didactique. Même dans le régime pédagogique déposé par le ministre, c'est bien clair que maintenant - et c'est un exemple de décentralisation - c'est au niveau de l'école que cela se fait, comme d'autres questions de "local curricula". Je pense que c'est un progrès. Mais vous semblez peu intéressés. Vous êtes même explicites dans votre mémoire pour dire que l'article 307, qui suggère un comité d'enseignants, avec les ressources humaines et financières telles que garanties par le projet de loi, cela ne semble pas vous intéresser. Peut-être que vous pouvez faire allusion à cela dans vos remarques, et cela serait peut-être une deuxième préoccupation, mais la troisième, c'est la clé.

J'aimerais enchaîner avec quelques préoccupations bien expliquées par le député d'Argenteuil tout à l'heure. Dès que nous acceptons le principe des commissions scolaires linguistiques, il faut s'interroger sur le problème de la confessionnalité ou de la non-confessionnalité. Le gouvernement, suivant la tradition et les recommandations du rapport Parent, insiste beaucoup sur une continuité historique. Il refuse de s'embarquer dans un système où on aurait des écoles publiques neutres en exclusivité, une école publique unique, ou, troisièmement, une école confessionnelle privée subventionnée, comme en Hollande ou en Angleterre, mais il semble opter plutôt pour la quatrième option. Je cite le rapport du Conseil supérieur de l'éducation de 1981: "La quatrième option, une école publique confessionnelle et non confessionnelle."

Vous avez soulevé des questions très importantes au niveau de la confessionnalité. Vous avez fait allusion dans votre exposé aux problèmes qui pourraient être soulevés au niveau local ou au niveau de l'école au moment de la consultation. Est-ce que je dois déduire - vous pourrez juste dire oui ou non, au niveau des principes, pour que je puisse enchaîner ma pensée - à ce moment que vous préférez que la décision sur la confessionnalité soit plutôt faite au niveau de la commission scolaire? (16 h 30)

Une voix: Ce sont les deux questions...

M. Payne: J'aimerais continuer ma pensée parce que ce...

Le Président (M. Blouin): M. Weiner, si sous désirez ajouter un commentaire, vous avez le choix.

M. Weiner: J'ai des commentaires sur les deux points.

À l'article 307, c'est bien clair, on veut être davantage impliqués dans les décisions pédagogiques au niveau de la commission scolaire et, en particulier, considérant les pouvoirs du ministre dans ces matières au niveau du gouvernement, impliqués par la voie de notre organisation syndicale. On est prêt en n'importe quel temps à s'asseoir avec le ministre pour discuter n'importe quoi, pour tenter d'agréer une formule acceptable aux enseignants que nous représentons. L'article 307 porte sur la production de matériel didactique. Il ne parle pas des régimes pédagogiques. Il y a beaucoup à faire et en particulier du côté

anglophone où on demande dans nos recommandations qu'il y ait un service intégré des structures anglophones au sein du ministère de l'Éducation.

En terminant, nous sommes ouverts aux discussions, comme organisation syndicale, avec le ministère de l'Éducation en n'importe quel temps. Nous sommes ouverts pour tenter de trouver des moyens de s'impliquer davantage. C'est nous - j'insiste sur cela -qui représentons les enseignants. Nous ne voulons pas une organisation parallèle. Nous ne croyons pas, comme je l'ai déjà dit, dans la division pédagogique syndicale. Cela n'existe pas chez nos membres. C'est nous qui représentons nos membres, pas l'Association des professeurs de latin. Quand nos membres penseront que nous ne les représentons pas, ils en éliront d'autres.

Sur la question du... C'est quoi, la deuxième?

M. Payne: J'ai posé une question préalable sur les conseils d'école, mais...

M. Weiner: La décision sur la question de la confessionnalité.

M. Payne: La confessionnalité, à quel niveau?

M. Weiner: C'est bien évident, d'après mes commentaires, la préférence que nous avons. Mais nous reconnaissons ce qui existe actuellement. Il n'est pas question de décision au niveau de l'école. C'est impraticable, c'est impensable avec ce que nous avons souligné auparavant sur l'embauche et le transfert des enseignants. En commun, nous serons prêts à considérer une formule par laquelle ce sera la commission scolaire qui décidera de ces matières. Sans l'autre garantie, c'est évident que le projet doit tomber pour nous. Notre insistance sur les commissions scolaires linguistiques, à ce point de vue, cela n'a aucun sens pour des fins d'économie, pour des fins de ressources, pour des fins d'harmonie dans le système, pour des fins d'une vraie éducation de qualité pour nos enfants. Cela ne marcherait pas comme ça.

M. Payne: Au niveau de la confessionnalité, il n'est pas question de décision au niveau de l'école. Cela m'étonne parce que, en 1968, pour la Provincial Association of Protestant Teachers, Alana Reed-Smith - comme organisation, non pas comme individu, c'est inscrit en haut - a écrit ceci: "We recognize that certain basic guarantees must be written into the new system with respect to confessional education." Déjà, on voit un changement d'idée, au cours des années; avec le PAPT, nous reconnaissons que certaines garanties fondamentales devraient être établies et écrites dans le nouveau système en ce qui concerne l'éducation confessionnelle.

M. Weiner: Si je peux répondre...

M. Payne: "...with respect to confessional education. It has already been stated that one of the prime functions of the school committee would be to make certain that pupils received religious or moral instruction corresponding to the parents' wishes. This choice, therefore, must be at the level of the individual school." D'abord, ce choix devrait être au niveau de l'école. Si vous lisez le rapport, on y fait toute la référence plutôt aux écoles comme institutions. Je ne parle pas des cours, je parle des écoles. Avez-vous des commentaires?

M. Weiner: Ah oui! J'ai des commentaires. Je suis complètement d'accord avec Mme Smith. Nous sommes conséquents dans nos positions sur cette question depuis 120 ans. Elle parle des garanties confessionnnelles, mais elle ne parle pas des écoles confessionnelles; on parle aussi, dans notre mémoire, des garanties confessionnelles du droit à une formation morale, religieuse, des options confessionnelles. On ne parle pas, dans ce mémoire, et on n'a jamais parlé, dans un mémoire, d'un voeu, comme organisation, d'avoir des écoles confessionnelles comme telles.

M. Payne: Là encore, je me réfère au rapport. Cela ne fait pas exclusion de la confessionnalité des écoles. Tout le contexte porte sur les écoles plutôt que sur les cours ou les garanties au niveau des programmes de cours.

M. Weiner: M. le député, ce rapport date de 1968 et il se situe dans un contexte totalement différent. On ne parle pas, dans ce mémoire, des écoles confessionnelles qu'on veut avoir, qu'on veut maintenir, et auxquelles la population a droit. On parle des garanties confessionnelles. On a parlé de cela, en 1968, et on en parle encore actuellement.

M. Payne: Oui, le contexte peut changer, mais, au niveau, des principes, on ne peut pas évoluer ou se contredire d'une manière semblable. Je vous rappelle un autre livre publié, plus tard, qui n'était pas signé par Mme Smith, en son propre nom, mais par l'organisme: "It is undoubtedly the democratic rights of parents, pupils and teachers to select or reject religious education and have schools which express and support that choice." Sans doute, c'est le droit démocratique des parents, des élèves et des enseignants de choisir ou de ne pas choisir l'éducation religieuse et d'avoir les

écoles qui expriment et appuient ce choix. M. Weiner: Si le député...

M. Payne: Je m'excuse. Juste après cela, on dit - c'est pour cela que le contexte est très important: "Ce choix alors devrait être au niveau de l'école."

Le Président (M. Blouin): M. Weiner.

M. Weiner: Je peux vous rappeler - je pense qu'on perd du temps ici - le programme du PQ, en 1976, l'élimination des écoles privées, la faveur aux écoles neutres.

M. Payne: Parlez de votre position d'abord...

Le Président (M. Blouin): Est-ce que le point a été bien développé?

M. Weiner: Je ne pense pas qu'il existe beaucoup de preuves qui étaient là en 1968.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que votre position, alors, est carrément changée. C'est une volte-face absolue.

M. Weiner: Notre position, c'est celle qu'on vous présente, aujourd'hui, dans le mémoire.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Payne: II y a une vingtaine d'organismes du milieu anglophone. Je ne veux pas vous coincer, mais je pense qu'il faut établir que, dès qu'on exige, comme nous, comme vous et comme moi et d'autres membres de la communauté anglophone, nous avons apporté beaucoup d'arguments pour les commissions scolaires linguistiques. Il fallait, bien sûr, inscrire cette volonté collective dans ce que le Conseil supérieur de l'éducation appelle la continuité historique à savoir la continuité confessionnelle et non confessionnelle. Il faut concilier ces deux exigences historiques. Je pense que, s'il y a une bonne volonté - il faut d'ailleurs le présumer - au niveau de votre organisme, nous, le milieu anglophone, il faut s'asseoir pour trouver les mécanismes. Je pense que, lorsque vous suggérez, par exemple, l'excellent point concernant le problème des enseignants protestants qui voudraient s'intégrer dans une école confessionnelle catholique, peut-être que l'école catholique aurait des exigences qui auraient comme effet d'exclure les enseignants protestants à cause des critères de sélection. Vous soulignez des points très importants, mais je présume que vous ne demanderez pas que le gouvernement fasse les ententes nécessaires avec les enseignants catholiques et anglophones.

Je reviens au point principal qu'il y a une volte-face dramatique de la part de la PAPT d'abord et, deuxièmement, si on s'entend sur le besoin - et j'en conviens -des commissions scolaires linguistiques dans une continuité historique, il faut accommoder la confessionnalité. Le comité catholique et le comité protestant sont actuellement en train de planifier, de discuter et de rédiger les mécanismes de consultation. Les travaux de la commission ne sont pas terminés, les travaux de l'Assemblée nationale ne sont pas terminés, mais je pense que vous serez les premiers à avoir intérêt à faire un certain input dans le mécanisme de planifier le statut confessionnel d'une école.

M. Weiner: Je voudrais commenter, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. Weiner.

M. Weiner: Deux choses: premièrement, on a cherché de bonne foi et on cherche encore de bonne foi à trouver des solutions à ces problèmes. On ne les a pas trouvées. Ce que je demande, c'est quelles sont vos solutions à ces problèmes. Je dois dire aussi qu'en 1968 le système d'éducation québécois était en pleine croissance. Je ne suis pas au courant du paragraphe que vous avez cité, mais, s'il y a eu cette ouverture d'esprit de Mme Smith, il y a 26 ans, c'était dans un système d'éducation où la population des élèves augmentait d'année en année, où des enseignants s'ajoutaient au système d'éducation, ce qu'on ne vit pas actuellement.

M. Payne: Je répète ma position.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Cela va? Merci, M. le député de Vachon. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est la députée de...

Mme Dougherty: Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Je vous cède ma place.

Le Président (M. Blouin): Ah bon! Mme la députée de Jacques-Cartier. Très bien.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'aimerais vous remercier de votre analyse très poussée. Il va sans dire que moi et mon équipe sommes d'accord avec la majorité du contenu de votre mémoire. Je suis particulièrement heureuse que vous ayez

soulevé et parlé tellement franchement de ce problème de la confessionnalité et de votre perception de ce qui se passera dans les commissions scolaires linguistiques par rapport aux perceptions présentées par les anglo-catholiques.

Les problèmes que vous avez soulevés... Je ne veux pas réitérer tous les commentaires et les questions du député d'Argenteuil parce que je partage les inquiétudes soulevées par celui-ci, mais j'aimerais poursuivre sur cette question un peu plus loin. Après avoir entendu la PACT, l'English-speaking Catholic Council, ainsi que les parents du secteur anglophone de la CECM qui, je crois, ont une position commune en ce qui concerne leur idée de la place de l'école catholique dans un système linguistique, j'ai conclu franchement et j'ai longuement parlé sur cette question lors de la présentation de la PAPT. Je crois qu'il y a des conditions imposées par la PAPT pour l'école catholique et la confessionnalité en général, pour que cela soit réalisé dans la vie des écoles catholiques. Elles sont vraiment en conflit avec votre vision - peut-être même, ma vision - des choses. J'en conclus que toute la question des commissions scolaires linguistiques ne constitue pas un cadeau. C'est plutôt un cadeau de grec, surtout sur l'île de Montréal. (16 h 45)

Vous avez soulevé le fait qu'en parlant au ministre, celui-ci a déclaré qu'il n'était pas question, en ce qui concerne l'embauche, le transfert et l'affectation des enseignants, de la religion. Le critère de la religion n'existe pas quand on considère les activités des enseignants. Vous demandez au ministre une position claire sur ce sujet. C'est justifiable parce qu'il faut une loi claire qui établisse les règles du jeu pour tout le monde. Par contre, j'ai un problème là-dessus. Étant donné le manque de consensus sur l'île de Montréal sur ce point, je crois qu'en créant des commissions scolaires linguistiques avec des règles du jeu claires, selon les principes énoncés par le ministre, on risque de créer un chaos parce que, quand on adopte une loi qui n'est pas basée sur un large consensus, cela devient une mauvaise loi. On n'élimine pas les problèmes qui existent sur le plan de la réalité. Je commence à me demander si votre option de commission scolaire linguistique - je parle uniquement de l'île de Montréal ou du Greater Montréal, je ne parle pas des régions éloignées où, par la force des choses, il y a plus de consensus que sur l'île de Montréal -est prématurée. Peut-être qu'il serait plus sage d'en rester au statu quo en facilitant les moyens, comme pour le John XXIII High School, à Dorval, et d'autres, quant au regroupement et à l'intégration au niveau secondaire où je vois un esprit plus ouvert et des conditions confessionnelles moins rigides de la part des anglo-catholiques.

Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus? J'ai l'impression de plus en plus qu'on force la création des commissions scolaires linguistiques et qu'on va créer plus de problèmes qu'on en résoudra.

M. Weiner: Franchement, Mme la députée, après 120 ans, si c'est prématuré, quand est-ce que ce sera le temps? Je suis d'accord en ce sens. Je n'accepte pas votre conclusion. Ce peuvent être dans les semaines ou les mois qui suivent, si on ne trouve pas de solution valable, des réponses qui pourront satisfaire notre monde comme la communauté en général; peut-être que ce sera votre conclusion. Mais, chez nous, on cherche toujours les réponses. On pense toujours qu'une organisation linguistique serait préférable dans la province. On espère toujours qu'on pourra trouver une formule qui va satisfaire notre monde quant aux questions d'embauche, de transfert, d'affectation et de mutation.

C'est évident qu'on privilégie les écoles communes. C'est évident que nous sommes dans la minorité, regrettablement, à notre point de vue. Il y a beaucoup de conflits sur cette question. Si c'est possible de trouver une formule afin d'avoir des commissions scolaires linguistiques avec des écoles confessionnelles où la confessionnalité sera décidée à un haut niveau de l'école et où tous les enseignants seront respectés sur la base de leurs capacités et de leur ancienneté et que la question de religion ne sera pas un facteur seulement pour l'article - je ne me souviens pas du numéro - sur l'enseignement religieux s'il y a un moyen de trouver quelque chose de semblable, oui nous sommes favorables à cela, on l'a déjà dit. Pour le reste, on le jette dans le panier. On ne pense pas que c'est nécessaire car cela va bouleverser le système d'éducation. On pense que c'est une réforme structurelle, c'est évident que cela ne fera pas grand-chose peut-être pour l'éducation en général mais il y a des possibilités. On doit trouver un vrai consensus sur les matières qui concernent l'éducation. On doit trouver des vraies solutions aux problèmes qui existent actuellement dans nos écoles publiques. On doit chercher ces solutions ensemble. On ne doit pas imposer un projet qui compte tout faire en même temps. Ma réponse est celle-ci. Ce sera peut-être dans un mois, peut-être moins. C'est dans les mains du ministre. Quand il y aura une deuxième lecture ou peut-être la loi 401 ou 41, je ne sais pas, j'espère qu'on changera d'idée. On a encore de l'espoir que les solutions soient possibles.

Mme Dougherty: Juste un petit commentaire. Nous aussi nous recherchons une solution basée sur un consensus réel. Dans votre mémoire, effectivement est-ce

que la conclusion logique de votre position est que le projet de loi 40 ouvre trop de portes et risque de fractionner, de morceler le système? C'est franchement une inquiétude que j'ai à ce sujet. Les options d'école confessionnelle et du droit à la dissidence doivent être fermées pour faciliter, pour encourager, pour pousser les regroupements d'élèves vers des écoles communes réelles? Est-ce que c'est là le "trust" réel de votre opinion sur la confessionnalité?

M. Weiner: II y a évidemment des problèmes. C'est bien évident, dans notre lecture du projet de loi 40, que dans la section de la confessionnalité il y a des problèmes. Le ministre tente d'accommoder tout le monde sur la question de l'article 93 de la constitution canadienne, question de dissidence, question de...

Mme Dougherty: Oubliez la constitution.

M. Weiner: Non, je comprends cela. C'est bien évident que, dans la section de la confessionnalité, le fruit n'est pas mûr. Ce n'est pas clair. Ce doit être clarifié pour tout le monde. Je ne reviens pas à la position que j'ai décrite en réponse à votre dernière question. C'est bien nécessaire d'éviter le plus possible les processus juridiques qui vont suivre l'adoption du projet de loi. C'est bien nécessaire de tenter de clarifier le plus possible, dans chacune de ces sections, ce qui se passera, pour que tout le monde comprenne. Il est bien évident que même avec les éclaircissements, il y aura des poursuites mais le moins possible, s'il vous plaît. Il y aura des poursuites d'un côté comme de l'autre: les poursuites d'un enseignant, par exemple, en citant la Charte des droits et libertés de la personne qui dira que cela doit être comme cela... Que se passera-t-il dans nos écoles? Qu'est-ce que nos élèves apprendront au cours des prochaines années?

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Laurin: Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec. Des raisons impérieuses ont fait que j'ai dû me trouver au Conseil des ministres au moment de l'audition de votre mémoire. Je le regrette et m'en excuse en même temps, parce que j'avais trouvé très intéressante la lecture de votre mémoire. Je l'ai trouvé franc, clair, orienté vers les éclaircissements qu'il faut apporter et surtout vers la recherche de solution aux problèmes qu'il nous reste à régler. Je dois vous dire que je l'ai beaucoup apprécié.

J'ai écouté avec attention les échanges qui ont eu lieu entre les députés qui siègent à la commission et votre organisme. Ils ont contribué à éclairer ma lanterne et particulièrement à éclairer les deux questions que vous me posiez et que mon collègue de Fabre m'a transmises. J'aimerais maintenant pouvoir y répondre.

La première question que vous me posez a trait à des propos que j'ai tenus en réponse à des intervenants d'écoles catholiques, propos que vous avez trouvés, pour le moins, ambigus ou imprécis et qui peuvent prêter à des interprétations diverses. Je le regrette, malgré que je doive constater que cela arrive dans le meilleur des mondes, dans toutes les familles. J'essaierai d'être plus clair cette fois-ci. Au moment où nous nous parlons, la politique d'embauche du personnel des commissions scolaires est réglée par la convention collective ou ce qui en tient lieu. Je ne pense pas que cette convention collective contienne quoi que ce soit de discriminatoire en ce qui concerne le caractère confesssionnel de telle ou telle catégorie de personnel. C'est là une première affirmation qu'il nous faut faire.

Deuxième affirmation, ces conventions collectives sont, au moment où nous nous parlons, appliquées par les commissions scolaires. C'est en ce sens que je disais, hier, que la responsabilité de la politique d'embauche incombe pratiquement aux commissions scolaires. Il y aura d'autres négociations. Est-ce qu'elles se conformeront au modèle que nous venons de vivre ou que nous avons vécu au cours des dernières années? Je ne le sais pas. Prenons les deux hypothèses: si la politique d'embauche des diverses catégories de personnel continue de se négocier à la table centrale entre le gouvernement et les instances syndicales, je pense que ces questions seront sûrement abordées. Je ne peux pas préjuger du sens dans lequel elles seront réglées, mais elles seront sûrement abordées et feront l'objet de discussions nombreuses et étoffées. Quelle que soit la solution qui sera adoptée à la suite de ces négociations, il reste qu'il reviendra aux commissions scolaires de les appliquer, puisque, selon la loi 40, elles demeurent responsables de la gestion du personnel. En ce sens, encore une fois, ce sont les commissions scolaires qui sont responsables de l'application des conventions collectives et particulièrement des politiques d'embauche. (17 heures)

L'autre hypothèse, c'est que cette politique d'embauche soit négociée d'une façon décentralisée. Cela est très possible incidemment. Nos réflexions, en tout cas celles de plusieurs membres du gouvernement, vont dans ce sens à l'heure actuelle.

Si cette hypothèse se révèle juste, il reviendra donc à toutes les instances syndicales qui existeront à l'époque de négocier avec leurs homologues régionales ou locales, c'est-à-dire les commissions scolaires des diverses régions du Québec, de négocier ensemble les divers éléments de cette politique d'embauche. C'est ce qui me faisait dire, hier, qu'au cas où cette deuxième hypothèse devienne une réalité, il appartiendra aux milieux syndicaux, aux associations syndicales de négocier avec les commissions scolaires les conditions de travail, l'affectation du personnel et aussi la politique d'embauche qui prévaudront aux relations du travail dans les trois années qui suivent. Je pense qu'on ne peut préjuger actuellement de celle des hypothèses qui s'avérera, mais surtout du contenu des demandes syndicales et des réponses patronales qui seront faites. Ce que je répète encore une fois, c'est qu'actuellement il n'y a pas de critère de discrimination en ce qui concerne l'embauche, la loi 40 n'en contient pas et elle n'en contiendra pas non plus. Il faut quand même prévoir la prochaine ronde et, à ce moment, il reviendra aux parties de négocier ces conditions de travail et, en particulier, la politique d'embauche. Je pense que, cette fois, ce sera assez clair. De toute façon, vous pourrez commenter ma réponse.

M. Weiner: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Laurin: Ma deuxième question portait sur votre propre question - je vais répéter ce que vous disiez: "How will Catholic schools and Protestant schools be created?" Vous craignez que la création d'écoles catholiques ou protestantes sous les auspices de la loi 40 engendre des débats émotifs ou des divisions. En fait, je suis très content de votre question, surtout à la lumière des échanges que nous venons d'avoir, parce que cela nous permettra de préciser ce que contient, à mon avis, la loi 40 et qui n'a peut-être pas été assez vu, ce qui indique peut-être qu'il nous faudrait être plus clairs. Vous avez dit vous-même en réponse aux échanges que vous avez eus avec les membres de la commission que la situation est différente à Montréal et dans le reste du Québec. À Montréal, la densité de la population a permis le maintien d'écoles anglaises confessionnelles, catholiques ou protestantes, alors qu'en province, les anglo-catholiques et les anglo-protestants sont souvent regroupés dans des écoles communes presque toujours administrées par les commissions scolaires protestantes. En fait, à l'extérieur de l'île de Montréal, il ne reste plus que 56 écoles anglo-catholiques qui auraient des chances de demeurer encore anglo-catholiques. Ce que je veux dire et qui, je crois, est très important, c'est que la loi 40 ne changera rien au point de départ. Les écoles anglo-catholiques et les écoles anglo-protestantes vont demeurer. Les populations actuelles de ces écoles vont continuer à les fréquenter. Ce sera le travail des comités d'implantation justement d'identifier quelles sont les écoles fréquentées par une population catholique et fréquentées par une population protestante et ces écoles vont demeurer.

Par la suite, ces écoles, anglo-catholiques comme anglo-protestantes, comme toutes les autres, auront trois ans au moins pour demander de reconduire leur statut ou l'abandonner. Donc, c'est là une garantie que nous n'assisterons pas, en tout cas durant les trois prochaines années, ou même les quatre prochaines années, puisqu'on ne sait pas quand la loi sera adoptée, à ces guerres intestines ou à ces débats de religion. Je ne prévois pas non plus que ces débats émotifs ou ces guerres de religion existent non plus après, car on peut envisager l'hypothèse suivante: après trois ans, dans l'hypothèse où deux conseils d'école (catholique et protestant) demandent de regrouper la population dans une seule école - ce qui peut arriver, en somme, après trois ans, en tenant compte des facteurs démographiques - même si cette hypothèse existe, il appartiendra aux deux conseils d'école concernés de prendre l'initiative de se rencontrer, d'en arriver à une décision ou à une recommandation conjointe et de faire cette recommandation à la commission scolaire linguistique. On peut alors penser que cette nouvelle école n'aura pas de statut confessionnel, oui, mais qu'elle reflétera quand même, dans son projet éducatif, les valeurs des deux communautés, comme cela existe déjà dans les deux exemples qu'on mentionne souvent: John XXIII et Dorval High School ou au Galt High School, à Sherbrooke, et dans plusieurs autres endroits.

S'il a été possible d'en arriver à ces arrangements sans guerre de religion, je ne vois pas pourquoi, dans trois ans, trois ans et demi ou dans quatre ans, on aurait de nouveau ces guerres de religion, car ce serait, au fond, le même processus et il faudrait surtout que les conseils d'école soient d'accord et qu'ils fassent une recommandation conjointe à la commission scolaire.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. Je dois maintenant céder la parole à Mme la députée de L'Acadie.

M. Weiner: M. le ministre m'a promis de me donner l'occasion d'élargir...

Mme Lavoie-Roux: II faut bien qu'il réponde.

M. Weiner: ...c'est cela. Je demande, M. le Président, que vous me donniez cette possibilité. M. le ministre n'était pas là quand j'ai posé mes questions. Il m'a donné des réponses et j'ai des commentaires à faire.

Le Président (M. Blouin): M. Weiner, je comprends que cette possibilité vous est offerte par les membres de la commission, si j'en juge par les réactions. Je vous demande cependant de le faire brièvement pour que nous maintenions les ententes qui régissent nos travaux.

M. Weiner: Je tenterai. Dans l'île de Montréal - je réponds d'abord à la deuxième question - il y a toujours la question d'une marginalisation des élèves. Il n'y a pas de réponse satisfaisante de ce que va être la procédure si une école est décrétée catholique ou protestante et que l'école la plus près est à 50 kilomètres d'une autre. C'est très important à considérer et, là-dessus, les réponses du ministre ne me satisfont pas et je vais expliquer pourquoi. Dans les commissions scolaires actuelles, il y a des commissions scolaires catholiques et protestantes. Il y a des règlements des comités catholiques sur l'embauche.

Dans une commission scolaire catholique, je dois accepter, même si je ne juge pas une procédure que moi et notre association préfèrent, qu'elles aient le droit comme commissions scolaires catholiques d'embaucher de préférence des catholiques. C'est cela. Alors, il y aurait, d'après le ministre, d'autres négociations. Il y a aussi les clauses 16 et 20 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Il a mentionné la possibilité d'une négociation à la table centrale sur ce point. Pourtant, il n'est pas question de religion dans les hôpitaux et les autres secteurs publics, c'est seulement dans les écoles. Comment peut-on régler cela? Nous ne vous demandons pas, M. le ministre, de régler nos problèmes, mais nos problèmes internes; en ce moment, on a des enseignants catholiques très favorables à accueillir une priorité d'embauche dans les écoles catholiques, quand nous, dans nos écoles protestantes, la porte est ouverte à tout le monde, incluant les catholiques. On a 25% de nos membres qui sont catholiques. Comment va-t-on concilier ces deux points de vue dans une commission scolaire linguistique pour adopter une position syndicale, dans les négociations? Si les parents demandent - c'est cela la question primordiale - ou si la communauté catholique demande des enseignants catholiques dans les écoles catholiques et que nous ne sommes pas d'accord à la table de négociation, cela va-t-il donner lieu à un autre décret? Est-ce que ce sera comme cela? Ce n'est pas satisfaisant du tout. Est- ce qu'on va décentraliser la négociation à l'embauche au niveau de l'école? Ce n'est pas pratique, dans la conjoncture actuelle, où le nombre d'enseignants est en décroissance, est stationnaire.

Le Président (M. Blouin): M. Weiner...

M. Weiner: Ce n'est pas du tout satisfaisant comme réponse, ce doit être repensé par le ministre.

Le Président (M. Blouin): M. Weiner, M. le ministre me signale qu'il a un bref commentaire à vous adresser.

M. Weiner: Pour moi, c'est bref.

M. Laurin: Je crois que nous avons encore à nous parler pour dissiper ce que je continue à croire être des malentendus. J'espère que l'occasion nous sera donnée de nous rencontrer prochainement pour aller plus loin dans l'exploration de cette option et la recherche des solutions appropriées.

M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous...

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. Ryan: ...juste un commentaire?

Le Président (M. Blouin): Un bref commentaire.

M. Ryan: J'espère que vous vous arrangerez pour avoir en même temps les dirigeants des enseignants anglo-catholiques pour éviter des malentendus. Comme vous êtes tous concernés, peut-être que ce sera plus clair après que la dernière fois.

Le Président (M- Blouin): Très bien, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans la même veine, le ministre n'y était peut-être pas, l'association des enseignants protestants a déposé aussi une partie de sa convention collective et qui prévoit, par exemple, entre autres choses, la création d'un conseil d'école et les effets de cette reconduction qu'elle avait demandée lors de la dernière négociation devra durer jusqu'à la fin de 1985 au moins. Votre projet de loi prévoit que les choses devraient changer, s'il est adopté tel quel, en juillet 1985. Il y a aussi d'autres points du côté des négociations, de ce qui est prévu dans les conventions collectives, qui ont besoin d'être examinés et sur lesquels il n'y a pas eu de réponse claire. J'ai six minutes, m'a-t-on dit. Je vais essayer d'être brève. Je suis rendue à cinq minutes. Je vous assure qu'on nous impose de la discipline.

Je vais poser une question très précise. À l'heure actuelle, il y a des enseignants anglo-protestants - ils peuvent être aussi franco-protestants - qui participent au comité d'école. Dans quelle proportion y participent-ils? Quel rôle y jouent-ils? Quels sont les problèmes que vous avez observés dans le fonctionnement de ce comité d'école? Je vais poser tout de suite la deuxième question relative à la participation des enseignants. Ici, autour de la table, plusieurs témoins qui sont venus se sont inquiétés de l'absence des enseignants au niveau du conseil d'école prévu dans le projet de loi. Est-ce qu'on doit déduire des commentaires que vous avez faits que, si la composition du conseil d'école était modifiée, vous accepteriez d'y participer? Il y a deux questions: la première au niveau du fonctionnement du comité d'école, de votre participation actuelle, et éventuellement au conseil d'école si sa composition était modifiée.

Le Président (M. Blouin): Puisque vous comprenez nos contraintes, M. Weiner, je vous demande de répondre brièvement, s'il vous plaît!

M. Weiner: À l'heure actuelle, en général, il y a un enseignant, quelquefois deux, qui participe au sein du comité d'école, du comité des parents, si vous voulez, comme observateur, qui est là pour donner des informations et pour en obtenir. Nous avons un nombre croissant d'écoles où il y a des parents qui participent au conseil d'école des enseignants dans la même proportion. En général, comme je l'ai déjà dit, dans la communauté anglophone, les parents sont satisfaits de ce type de participation.

La deuxième question, c'est très difficile d'y répondre puisqu'elle est hypothétique. Comme je l'ai déjà dit, nous ne voulons pas avoir d'articles dans ce projet de loi 40 qui décrivent nos obligations, nos responsabilités. Je vais le répéter: pour nous, c'est la voie de la négociation. Nous sommes prêts à n'importe quel moment à discuter de n'importe quelle formule dans le contexte d'une vraie négociation où, nous, comme représentants des enseignants, serions mandatés selon la position des enseignants pour trouver notre place dans le système de participation. (17 h 15)

Nous, c'est une participation qu'on privilégie dans les documents déposés, à savoir un accord entre le Lakeshore School Board et les enseignants de Lakeshore et des ententes locales dans tous les autres syndicats avec leur commission scolaire pour définir leur méthode de participation.

Mme Lavoie-Roux: À la page 11 de votre mémoire, dans vos commentaires sur la participation des parents, à 4 , vous dites: "Les parents auront plutôt tendance à s'intéresser à ce qui touche surtout leur enfant en termes de programme scolaire ou de besoins particuliers qu'à ce qui touche leur communauté en général." Est-ce que c'est l'observation que vous faites présentement de la participation des parents dans les comités d'école?

Le Président (M. Blouin): Oui, très succinctement, M. Weiner, s'il vous plaît!

M. Weiner: Oui. En général, c'est la participation que les parents veulent; ils veulent des informations sur leurs enfants, sur les programmes de leurs enfants et sur ce qui va se passer au sujet de leurs enfants à l'école. C'est cela l'intérêt primordial.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Franchement, M. le Président. Question de règlement. On a tous consenti à ce que le ministre réadresse la parole...

Le Président (M. Blouin): Justement, madame...

Mme Lavoie-Roux: ...J'ai une courte question à poser.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, je vous rappelle que nous ne pouvons commencer à excéder les ententes que nous avons. Je vous signale particulièrement que nous avons un autre groupe à entendre et que, au rythme où vont les choses, nous ne terminerons pas avant 18 h 30 et que nous devrons reprendre à 19 h 30 jusque vers 22 h 30 ce soir. Vous comprenez les contraintes que nous devons tous vivre. Je fais donc appel à votre collaboration pour que nous puissions, selon les ententes qui ont été conclues de toute façon, poursuivre nos travaux comme nous l'avions prévu.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je pourrais demander le consentement du côté gouvernemental pour une question?

Le Président (M. Blouin): D'accord. Rapidement, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Elle est très courte. J'aimerais avoir vos commentaires en tant qu'éducateurs, sur l'article 298, où le ministre se réserve le droit de réviser les résultats obtenus par l'élève, mais surtout sur la deuxième partie, sur la pondération des résultats obtenus aux épreuves de l'école afin de les rendre comparables aux résultats

obtenus aux épreuves uniques. C'est la fameuse question de la pondération des notes qui a souvent été dénoncée. J'aimerais savoir si vous avez examiné cet article du point de vue de votre rôle d'éducateur. Est-ce que vous jugez qu'il est bon que le ministre, qui avait déjà ce pouvoir discrétionnaire, le conserve et même l'inscrive dans la loi?

Le Président (M. Blouin): M. Weiner.

M. Weiner: Pour répondre à la dernière partie. En premier lieu, à notre point de vue, cela ne doit pas faire partie de la loi. Il y a un rôle - c'est évident - pour les enseignants, mais aussi un rôle primordial pour la commission scolaire. C'est comme cela qu'on voit les choses.

Le Président (M. Blouin): D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous êtes d'accord avec le système de pondération des notes aux examens?

M. Weiner: La pondération est une question très complexe. Même s'il n'y a pas de pondération admise par tout le monde, il y a une pondération dans une évaluation. On évalue un contre l'autre dans la classe comme enseignant et directeur d'école en comparant... Il y a cette notion qui est là. Nous pensons plutôt que c'est une évaluation qui doit être faite par l'enseignant et qu'il y a aussi un processus où la commission scolaire doit être impliquée.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est une pondération au niveau du ministère pour les examens du ministère.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Merci, Mme la députée de L'Acadie.

Au nom de tous les membres de la commission, je remercie l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec de leur importante participation aux travaux de cette commission parlementaire.

J'invite maintenant le Comité régional des parents anglophones de la Commission scolaire Baldwin-Cartier à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des invités.

Pendant que nos invités s'approchent, nous pourrions suspendre nos travaux pour une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise de la séance à 17 h 21)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons donc nos travaux et j'invite les représentants du Comité régional des parents anglophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier à bien vouloir, d'abord, s'identifier et, ensuite, à nous livrer en une vingtaine de minutes le contenu de leur mémoire.

Je leur rappelle, de même qu'aux membres de la commission, qu'en vertu de l'entente qui est intervenue entre les deux formations politiques nous disposons maintenant d'une période d'une heure et quinze minutes afin de procéder à l'audition du mémoire et, ensuite, aux échanges entre le groupe et les membres de la commission.

Comité régional des parents

anglophones de la commission

scolaire Baldwin-Cartier

M. McLoughlin (John): Mr. Chairman, Honorable Minister and members of the parliamentary commission, as representatives of the Anglophone Regional Parents Committee of la commission scolaire Baldwin-Cartier, we wish to thank you for this opportunity to express our views concerning the proposed reorganization of the educational system in Québec.

With your permission, Mr. Chairman, I would like to introduce you to the members of this delegation. My name is John McLoughlin. I am president of the Anglophone Regional Parents Committee, Mr. Hugh Carmichael, on my left, is the chairman of our educational reform subcommittee; Mrs. Janice Chuard, Mr. Christian Aubert and Mr. Ed Kavalec are members of our educational reform committee.

Mr. Chairman, our brief on Bill 40, originally written in English, suffered considerably when translated into French by some of our member parents. However, we have copies of a more accurate translation which we would like to submit to you for your use during these proceedings.

La commission scolaire Baldwin-Cartier is a dual school board having the task of administering both English and French language schools. This morning, you heard a brief from the parents of children attending the French language school of our board; you also heard a brief delivered by the president of our school board, Mr. Mongeau, wearing one of his other hats. Now, this afternoon, you have us, parents of the children attending the English sector of la commission scolaire Baldwin-Cartier. Mr. Chairman, our recognition of the need for change in the educational system of Québec led us four years ago to the development of our position on this subject. Thus, we are in favor of segments of Bill 40 which support our position, but we are against sections of the Bill which fail to meet our needs.

The Anglophone Regional Parents Committee represents parents of children

attending English Catholic schools in nine primary and three secondary schools of la commission scolaire Baldwin-Cartier. Our position is as follows. We are for reform. We are for linguistic school boards. We are against any loss of confessional rights. We are not prepared to trade one for another. We believe the two can co-exist. We are against schools managed by parents. We are for a meaningful consultation with parents. We are against any further erosion of school boards. We are for a combination of universal and user suffrage.

Before expanding on these points, Mr. Chairman, may I take a moment to explain how we arrived at this position. We became serious about school reform when we started losing our neighborhood schools about four years ago, following a careful study of the document "The Schools of Québec, plan d'action" and upon realizing that a White Paper on the subject of school reform was forthcoming, we sought to establish our guiding principles with regard to our educational requirements.

We surveyed the parents we represent by providing them with a broad impartial overview of the consequences of possible reorganization scenarios. We also suggested possible alternatives and endeavored to present a detailed organizational configuration which would serve not only the educational requirements of English Catholics on the Island of Montréal, but also the needs of all linguistic and confessional majority and minority groups in the Province of Québec.

You may remember this survey document, Mr. Minister. Copies were sent to many members of the National Assembly as well as to the Minister of Education. We have some extra copies for those members of the commission who would like to have them.

The replies to the questionnaire were overwhelmingly supportive of the principles we developed and resulted in the development of our formal position on school reform. This position, which has not appreciably changed over the past three or four years, forms the basis of our present brief. Mr. Carmichael will further develop.

M. Carmichael (Hugh): We said that we support linguistic boards and we are pleased to note that Bill 40 reflects our views with respect to the regroupment of school boards across the entire Province of Québec along linguistic lines. Also, the proposed amendments to Bill 101 may permit such school boards to function internally in the language of the population they serve.

At the same time, we do not want to see the creation of linguistic boards adversely affect our French immersion programs. These programs are critical to our children's future in the Province of Québec.

Therefore, we would like to see assurances that they can be maintained, included in some way in the legislation. Also, just as the Ministry is currently organized along confessional lines, it would seem to follow that some realignment of its internal structure will be required to accommodate the linguistic system now before us.

We are against any loss of confessional rights. As parents, we have an obligation to our children to bring them up in our Catholic faith. We do this in part by sending them to Catholic schools, where they develop their Christian values through the example and guidance of teachers who know and respect our beliefs. In this way, as our children grow up, they come to appreciate Christ teachings in their everyday life. (17 h 30)

Not suprisingly, then, our parents have no intention of trading off their confessional rights for a linguistic system of education. Rather, they feel it should be possible to achieve both of these objectives. In our brief, we speak of this expectation in terms of confessional guarantees. What do we mean? We think that the English Catholic Council's brief best answers this question. Since you have already heard their presentation last evening, we will only briefly touch on the relevant points now.

We think that this new Act should provide for the designation of certain schools as public and confessional as well as public and common. We would like to see a transitional clause included in the Bill that, following its implementation, would guarantee children convenient access to a school having the same confessional status as their former school. We urge the National Assembly to define in the law the criteria that will determine the confessional status of a school and not to leave it to regulation.

On further reflexion, we also have come to the conclusion that it is impractical to comtemplate seeing a school's confessional status designated by a majority of parents. While we have not explicitely said so in our brief, we believe these kinds of decisions should be left to school boards. We obviously wish to see Catholic schools staffed by as many Catholic teachers as possible and that the staff of these schools generally respect the confessional character of our beliefs.

We are opposed to any reduction or diminution of the role of the Superior Council on Education, and, particularly, the role of the Catholic committee, but we would say the same of the Protestant committee. The latter should be encouraged to comment on all aspects of education as an integral means of reinforcing the confessional character of our schools.

Finally, as a way of maintaining neighbourhood schools, we recognize the need for a mechanism to establish biconfessional

schools where the number of students no longer warrants...

Le Président (M. Blouin): M. Carmichael, un petit moment, M. le député d'Argenteuil désire intervenir. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais savoir si M. Carmichael lit le mémoire en entier. Are you reading your brief in its entirety?

M. Carmichael: No.

M. Ryan: Would you indicate to what point you are? It is difficult to follow you as you read. If you could at least mention the pages or perhaps the paragraph. At least, the pages would be useful, because I have difficulties following you. You read rapidly and if you jump some paragraphs, it is very difficult to follow you.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Carmichael: I see. I apoligize. The comments that I am reading were intended to provide you with a brief overview of the brief we sent to the commission. In fact, it is not a verbatim or necessarily specifically dealing with each of the issues. It is intended only to summarize those issues. Our comments are organized largely in the same fashion. I have been speaking about confessional guaranties and they appear in the body of our brief, on pages 2 and 3 of the English text. I presume it is a corresponding number in the French version, but not necessarily. Could we suggest at least that we refer to the major issue that we are addressing? Would that be helpful?

In conclusion of my remarks at this time, I would again state or begin to state that, as a way of maintaining neighbourhood schools, we recognize the need for a mechanism for establishing biconfessional schools where the number of students no longer warrants the maintenance of separate confessional institutions.

We now would like to focus on our views regarding the role of parents. Mr. Aubert will speak to that and it is on page 4 of the brief.

M. Aubert (Christian): Environ aux pages 4 et 5. Le rôle des parents. We are against schools managed by parents, as we said before, and we are for meaningful consultation with parents. Mr. Chairman, the parents we represent have clearly indicated that they do not wish to manage their individual schools. It does not matter whether the school was called a corporation and is now called another name. They have also clearly indicated that, instead, they wish to have a meaningful consultation process where at a selected pace and in selected areas, parents can participate.

Such a process is very different from the one proposed which requires them to take on responsibilities in most if not all aspects of school management. This, they clearly do not want. We understand and we know parent groups who wish more involvement than do others. Some want more involvement than what they now have because they simply do not have any involvement at all. We seem to be more fortunate with our school board and our schools as today's structures so far have served us reasonably well.

The proposed fragmentation of school management relying on part-time volunteers appears somewhat irresponsible or else, it seems to warrant such rigid guidelines that we could easily wind up with school councils lacking any decision-making ability but instead with a large amount of workimplementing rules and regulations. The mechanism that allows school councils to return responsibilities selectively back to the school board is not practical. We have serious doubts as to whether the parents who lack competence will return such responsibilities.

We would much rather see a system whereby school boards retain their powers and responsibilities. Parents who are ready to assume new responsibilities could have the option to take these over progressively, at their own pace, in their interested areas and according to their competence. For reasons of competency and concern for our children, we indicate in our brief the need for accreditation of parents before allowing them to take direct control of responsibilities. An indication of willingness by some parents and parent groups is not proof of competence. In business situations, for instance, we frequently find employees who show willingness to assume new functions and apply for promotions. Unless they are competent, no responsible manager will even consider them. It seems to us that managing our schools and raising our children warrant the same careful approach.

Another disturbing proposal is to maintain school and parent committees along with the school council. This, we view as parents watching over the work of other parents. Furthermore, based on our own experience, as it is, we have sufficient difficulties in finding enough parents for one committee, let alone two. The role that you have outlined for parents constitutes, in our opinion, a balanced and a fair approach. It is sound in concept, safe for our children and easily manageable by school councils, parents, school boards and the Ministry of Education.

I would like to pass it on to Mr.

Kavalec now.

M. Kavalec (Edward): We are against any further erosion of school boards. Mr. Chairman, although we have not addressed this issue under the name of school boards in our brief, we do allude to "services d'appoint" on page 6 of the brief. The reason we did not devote a great deal of attention in this area is that we do not feel that it is our role, as parents, to define the respective roles of school boards and the Ministry of Education. From our viewpoint, it would appear that subsequent to the establishment of the Ministry of Education, powers once held by school boards have gradually been eroded. For example, the introduction of the "régime pédagogique" has virtually removed control over curriculum from the jurisdiction of the school boards. Collective bargaining and resulting collective agreements have severely handicapped school boards with respect to the management of their human resources.

By virtue of Bill 57, school board financing has been centralized within the Ministry of Education. It is our opinion that this ongoing power struggle between the Ministry of Education and the school boards is responsible for very costly duplication of services and functions. We would suggest that the Ministry of Education and the school boards should resolve this power play and clearly define their respective roles, thereby designating authority and responsibility and eliminating duplication of functions. In this process, we feel the school boards must retain at least the functions they presently exercise.

In order to establish and maintain the high quality of education in the Province of Québec, school boards must be in the position to provide necessary pedagogical and confessional support services to all schools, be they located in affluent or in poor neighborhoods. Therefore, it is imperative that school boards have access to and meaningful authority over whatever human and financial resources are required to provide this essential support service. The Ministry of Education should obviously continue to act in an advisory and coordinating capacity to assure that standards of quality are uniform across the Province of Québec. We are convinced that only in this way can the children of Québec be assured quality education. If I may, I will now defer to Mr. Carmichael.

M. Carmichael: In winding up our last major point that had to do with suffrage, we indicated that we were for some form of combination of universal and user suffrage. The parents we represent attach great importance to universal suffrage as a democratic right which they are not prepared to give up. At the same time, they see some attraction in the idea of establishing closer links between our schools and the decisions that are taken at the board level which affect the day-to-day operations of the school. We also believe that the real power of school boards depends on the grass roots support of the parents they represent. Perhaps user suffrage may prove to you one means of fostering this relationship. Under the user suffrage concept, parents need not necessarily be representing every school.

Finally, on the question of implementation, in our brief, we make the point that because English Catholics do not now exist as a separate formal entity in terms of education, but rather as either part of a Catholic francophone majority or alternatively an English Protestant majority association, we run the risk of being underrepresented on the implementation councils and commissions. We would therefore be grateful if it were possible to review the formulas simply with a view of insuring equal representation on a proportionate basis as to our numbers which - I believe you are already aware of it - are about comparable to those of English Protestants.

In the same context, we would like to recommend that the selection criteria for staffing the senior posts in the new linguistic boards be based on competence rather than drawing on those who presently occupy the various positions.

In summary, very simply, the parents we represent would be content to see the present reform limited to the restructuring of school boards along linguistic lines with confessional guarantees before embarking on any adventure concerning the management of the schools themselves. Thank you.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup. M. le ministre. (17 h 45)

M. Laurin: I would first like to thank the Baldwin-Cartier Regional Parents Committee, English Section, for the interesting brief they have presented to the commission. I recognize some of the views presented to us yesterday by the English Council but as you said, you had additional views that you wanted to present. I think it was interesting to hear those particular views.

At the beginning, I would like to reassure you about the mention you have made of the French immersion program. I had occasion previously to state our policy in that respect. There is no question of changing the actual state of things. It will be the continuing policy of the Department of Education to recognize those French immersion programs as being and remaining under the jurisdiction of the linguistic school

boards that may ensue from Bill 40. There is no question of change in that direction. This could be sufficient to alleviate your fears in that respect.

You agree with linguistic school boards but like many other English Catholic groups, you would like additional guarantees. It has been stated quite often during those hearings that the English Catholic parents want very clearly and decidedly to continue sending their children to Catholic schools. I do not know if you were there when I answered in French to a similar question put by the Provincial Association of Protestant Teachers, but it is worthwhile repeating this answer in English. As I said, Bill 40 will not change the actual state of things which you know. For example, those schools that are frequented by English Catholic students will remain as they are. The implementation committee will only identify those schools but once identified, they will stay as they are with the same clientele.

This will remain unchanged for the three following years during which the school will have to ascertain its position as regards confessional values. The school, as you know, has three years to ask either for the maintenance or the repell of the Catholic status it has. I understand that in most cases, after having heard all the English-speaking groups, the school would ask for the maintenance of the status of a Catholic school. Even after that, to change the situation, one would need the consent of the two school councils concerned. For example, if your community saw the need to put together, for many understandable reasons, English Catholic and English Protestant students, the two local school councils would have to form a resolution to meet with each other, to come to an agreement and to make a recommendation to the school board.

It is only by following this process that new solutions could be found, the same way as it has occurred for a biconfessional school that is now operating in your region, John XXIII and Dorval High School, where an agreement has been made possible with good results, because we did not hear about any religious wars in that school. We have been told here, at this commission, that this biconfessional school works quite well. So, this will still be possible under Bill 40 as it is under the present law. I do not know if you would like to have additional confessional guarantees. This would be my first question to you.

My second comment and question is the following. I find it extremely interesting to hear two groups of parents coming from the same region and holding such dissimilar points of view. In the same way Mr. Ryan was asking the Provincial Association of Protestant Teachers a few minutes ago, I would ask: Have you met with your corresponding association, the Provincial Association of Catholic Teachers? Have you exchanged points of view? I would like to put the same question to you. Have you tried to meet with your corresponding group? Have you exchanged views? Why has it not been possible to come to more agreeing points of view than it is the case? Is it for cultural reasons, linguistic reasons, historic reasons, or is it because of the size of the community itself? I do not know. I would like very much to know more about that.

Le Président (M. Blouin): M.

Carmichael.

M. Carmichael: Your first question concerns whether or not we want more in the way of confessional guarantees. In listening to your response, we are certainly encouraged in terms of the intent of the reply. I think, however, that I would tend to go back to our brief itself. I guess what we are really trying to say is that it is not so much guarantees as it is the challenge for us to try to translate that intent into some form of legislation that, in fact, enshrines it into the future. It is really mechanisms and structures and the like that you ultimately end up working with that either make that happen or cause it not to work well.

So, it was really with that in mind that we attempted to speak of specific kinds of things. I do not want to take a lot of the committee's time. We have suggested that the Act itself would spell out the criteria rather than regulations which are subject to change more readily and that type of thing. I think maybe it is a question of getting down to the mechanics.

In terms - of our association with our francophone parent confreres, I rather anticipated the question and I wish I was able to give you a better answer. We do work together. We identify many areas that are common across the board, that we are able to collectively pursue with the board and effectively bring to satisfactory conclusions.

There are other areas, however, where if we find an ideological or a philosophical division between us, we do not necessarily push it too far. We are content to develop our respective views within our own communities and find out how they align and if they are significantly different, then we recognize that fact. It allows us to maintain a good friendly atmosphere and acknowledge that we are not always going to agree.

You asked if this has to do with tradition, custom or language, I think it is fair to say that our francophone parents are probably some what ahead of their anglophone counterparts in terms of their involvement in the education of their

children at the school and parent levels.

You have to remember that everything that your Ministry is attempting to do comes to us in French. Most of our parent and school committee members do not read French and they do not get involved. So, it is a little more difficult and it takes us longer to begin to get up the speed on things like the "projet éducatif". We are only moving on that. Some of our francophone schools are quite well advanced in that area. Perhaps that could account in part for them seeing the reform as more attractive in terms of what the parents might do.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Carmichael. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de saluer les représentants du Comité régional des parents anglophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier. It is a pleasure for me to have this opportunity of exchanging views with you on Bill 40.

On a point of information, I would like to know - if you have that information at your disposal - what is the proportion of English-speaking students and of French-speaking students under the Baldwin-Cartier school board. Do you have an idea of the proportion?

M. Carmichael: About 7000 English-speaking and 10 000 French-speaking students.

M. Ryan: It is rather well balanced. You have a sizeable proportion of each language group.

M. Carmichael: It was almost parity but the English...

M. Ryan: So, is it fair to assume that the proportion of French-speaking students has been on the increase for the past few years?

M. Carmichael: They have been holding their own on the numbers much better than we have. I am not sure they are increasing in number, but they are not in the kind of free-fall we have experienced.

M. Ryan: Merci. I examined the list of recommendations which you made to the committee in your brief. Some of these recommendations, as the Minister pointed out, were already submitted to our attention by other English-speaking Catholic organizations which appeared before the committee and there is no need, perhaps, to return to them since they were well understood and seemed to reflect a rather large consensus among your community. Some others are more typical of your group in the sense that we are hearing about them for the first time or you present them with novel elements which are interesting. I should like to refer to a couple of them.

You say that provisions need to be redrafted in order to provide proportionate representation of Anglo-Catholics on the implementation committees and in the selection of directors general for new English language boards on the basis of competence. Would you explain this latter part of the recommendation? The first part has been well emphasized in previous discussions with other groups, but I think no attention has yet been paid to this particular one, regarding the apointment of future directors general.

M. Carmichael: I believe Article 381 of the Bill states that the implementation committee shall engage the director general of the new school board and that the director general shall be chosen from among the full-time directors general of the existing school boards.

M. Ryan: Thank you.

M. Carmichael: I am told that we perhaps have one full-time director general or someone with that title because the majority of our directors general are francophones, whereas obviously in the Protestant school boards, many of the directors general will be anglophones. So, it is really just that point. (18 heures)

M. Ryan: So, you seem to suggest that if Article 381 were to be adopted in its present formulation, it would leave very little chance for English-speaking Catholic executives to acceed to posts of director general or assistant-director general under the new setup. You want this to be a little more broadly open so that English-speaking Catholic executives can have equal chance to acceed to leadership positions in the new system.

I think this is an interesting point which should be brought to the attention of the Minister. He did not comment on this specific item in your recommendations, but since it was also contained in other briefs which we received, I would not hesitate to let you know that I fully support your recommendation in this area, with the following qualification: the competent authorities which have to make those decisions will have painful decisions to make about some present incumbents, however. I do not know if you also took this aspect into account.

M. Carmichael: Well, I can only answer that, coming out of a quasi commercial endeavor, that is the reality of life. As

businesses merge in the like, you have to sort those things out. I know that there are many safeguards in the agreements that these people have that would not leave them in any jeopardy, in terms of their income and the like, at least I do not believe that it would.

M. Ryan: In the public sector, as opposed to the private sector, such people generally end up doing nothing and receiving the same pay as before. If this is what you want to suggest, I would urge the Government to be careful.

On another matter, you insist that parents on your side are not interested in managing the schools, but rather in having a consultative voice. Should the Government persist in wanting to introduce the new system proposed under Bill 40, they should proceed by graduated steps; they should first undertake reform of the school boards under linguistic lines, perhaps integration of school boards at the two levels, and then, in an ulterior phase, deal with this particular aspect. You seem to suggest that if everything were to be launched at the same time, there would be a risk of confusion. Is that what you meant to say?

M. Carmichael: That is very much of an understatement, I guess, of our concern, but it accurately reflects what we are trying to say.

M. Ryan: Could you explain your concern a little bit?

M. Carmichael: Well, let us begin with our current situation. In our schools, we are trying to implement the "régime pédagogique". We do not have the material translated and, therefore, we are running two years behind on that, to then contemplate, in that same period of time, a reorganization of the school boards. All that would mean in terms of continuity, shifting of personnel and the like, seems to be a very major and ambitious undertaking which by itself, in our humble view, is enough to tackle. If, at the same time, we were then to place at the school level responsibility on parents who tell us they do not want it - many of them do not feel that they could handle it if it came their way - we think it would create chaos. I know, personally, of examples where authority has been delegated to individuals or branches that have not demonstrated their competence, and it seldom works. You end up having to return it.

M. Ryan: One further question, please. There were some passages, in the brief which you read, which were not contained in the brief which I have in front of me. This is not meant as a criticism, but it aroused a few questions in my mind and one of these revolves around the status of the school from the confessional point of view. Did I understand you correctly when I thought that you said that you would want the school board to have a more direct say in the confessional status of schools, as opposed to the provisions which are found in Bill 40? Would you explain why? That was not contained in your brief and I thought it was mentioned in your presentation, Mr. Carmichael.

M. Carmichael: That is correct. M. Ryan: You alluded to that.

M. Carmichael: I said that it was not specifically stated in our brief. I think it is implicit in our brief, but that is not the point. The idea of a group of parents determining the confessional status of the school, reviewing and changing it depending on the majority wishes seems to hold out the prospect that those children who were enjoying one confessional status and lose out, if there is such a change, are simply deprived of the opportunity for a Catholic education, whereas at the board level, if those kinds of things were going on, the board could presumably determine: Well, you now fall into a different group, but we will have to realign you to form a new school along with those that share your views. That was at the root of our concern, that somewhere it should be managed on a broader area, so that you can cluster enough numbers together to make it happen reasonably.

M. Ryan: I personally agree with you on this point. I think that it is the umpteenth time we have heard this view expressed before the commission and I want the Minister to listen.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Ryan: This is not a question, it will be my concluding remark. I wish to stress that it is not sufficient for the Minister to say: Do not worry, these questions will not be touched upon during the first three years which will follow the adoption of the Bill; we will deal with real matters after that and you will have ample time to become more secure about what is going to happen eventually. I think that we have to have answers now as to what is going to happen after that transition period of three years. We are not going to let the Government send the people to sleep for three years and then say: Well, you should have read your Bill correctly. When it was adopted, you were raising questions about what is going to happen in the true future that we must think

of as legislators, which is the one which is going to follow that period of three years.

So, I insist with the Minister that we are not going to be sent to sleep by this kind of comforting answer on his part. Thank you very much.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon.

M. Payne: I would like to congratulate you on a stimulating brief which I followed carefully...

M. Ryan: I know you never sleep.

M. Payne: ...and also congratulate the enthusiasm with which your group operates. I am in a position to be aware of some of the activities and I admire them very much. I would like to focus a little bit on the role of parents. I will say in passing that I was stimulated also by what you said and I quote: It is not to say that the...

Mme Lavoie-Roux: On ne vous entend pas.

Le Président (M. Blouin): On ne vous entend pas, M. le député de Vachon.

Mme Lavoie-Roux: C'est dommage!

Le Président (M. Blouin): Pourriez-vous rapprocher votre micro?

Une voix: Cela ne fait pas de différence.

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment dommagel

Une voix: Qu'on ne vous comprenne pas, ce n'est pas grave.

M. Payne: With respect to parental involvement, you say - and I quote from your brief - that it is not to say that the model the Government has elected to employ cannot be made to work. When we are talking about school committees, the optional committees, the parents committee, the education committee, the pupils committee, the law is very precise that these are optional committees. But the fact is that if they do exist, at the wish of the people concerned, then they have a particular mandate. I think that is the thrust of the law which one has to point out.

You register a certain number of concerns about the school council as a decisional body and even some reserve about what you call correctly a kind of opting-out formula of Article 216. Correct? Would you prefer a reform which would allow an opting-in formula for particular school councils who could exercise a right for decisional powers? The first question regards the principle. Would you like an opting-in rather than an opting-out formula?

M. Carmichael: Faced with that choice, the answer is yes. The opting-in would be much preferable to the opting-out.

M. Payne: So, you would support the principle and it is an important principle, I think, to establish in any intelligent discussion of this Bill and the White Paper. Regarding the fundamental right of the school council to be decisional, you have no objections with that basic right should it so opt. That is what you said.

M. Carmichael: No, I do not think I said that. I think we said in our brief - and I would return to it - that if the decision is to have the parents play the role foreseen in Bill 40 at the school level, it would be preferable that an opting-in formula be followed rather than an opting-out one. Your question was: Do we agree that that power should in fact rest at the school level? I think that we have some very serious reservations in terms of that particular concept. Our parents are very clear on record to the effect that they are looking for a consultative role.

M. Payne: When I asked if would you prefer an opting-in formula where a school could exercise a right to its decisional powers at its own discretion, I had understood you to say yes.

M. Carmichael: I said that, given that alternative, yes. Given the alternative, what will be will be.

M. Payne: One of the fundamental decisions which the commission has to make concerning the Bill is precisely on that right of parents to exercise, or rather the school council to exercise its decisional powers.

M. Carmichael: I have to get it sorted out in my mind. The opting-in formula, presumably combined with some form - I realize that this may sound somewhat euphemistic - of accreditation or the like training, it may be that the reservations our parents now have on this role will gradually diminish and the risk associated with simply handing it to them and hoping they can keep their nose above water will gradually disappear. I think what the opting-in formula provides is an opportunity to make it work where it will work, if that is what you intend to do.

M. Payne: If you opt-in for something, you are appropriating certain decisional

powers.

M. Carmichael: Well, if you demonstrate that you can handle them, why not? That is fine.

M. Payne: And that is what I would call a right, if it is in the law. I, too, had the point concerning administrators. It is a thorny problem; with any reform, it is one of those delicate problems, the sort of teething problem which goes with any reform and creates opportunity for some, perhaps, and hurts others. It is the kind of problem that one has with a reform. I think that it is very important for the different agents concerned to try and work out a formula at the regional level. It is not something, obviously, which can be legislated easily. But I think that, as members of the commission, we are extremely sensitive to those kind of points and that one registered with me particularly. (18 h 15)

We were talking earlier with the PAPT about another problem equally ackward and difficult, the option of Protestant teachers wishing, for example, to teach in Catholic schools and what kind of preconditions or prerequisites one would have in the regulation, respecting on the one hand the principle of equal opportunity and at the same time the constraints posed by the Catholic Council. The reconciliation of these problems in practice demands the good faith of all parties and I think that your sensitivity demonstrated in the brief is the kind of hope that one looks for, the kind of confidence that one looks for in, as I say, all the agents involved in the reform. You had something to add, I think?

M. Carmichael: Just a comment. I am not sure I understood one statement you made. You were speaking about the administrators and I was not clear on whether you said it should be worked out and not legislated. In fact, it does seem, at the present time, that the legislation has set a formula that would not allow it to be worked out.

M. Payne: I do not have the actual article in front of me; it says that the administrators will come from the school boards presently existing. I have not the exact formula in front of me. What I am saying is that I register that kind of concern. It is always difficult to write in the law general principles, as I think the Deputy for Argenteuil was saying. It is all very well to want to give equal opportunity to everybody but then, for example, in the case of somebody wanting to exercise that opportunity and becoming administrator in, let us say, the Protestant system, it could pose particular problems. The solutions to those often lie at the local level.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Vachon. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. I would like to welcome the English parents of the Baldwin-Cartier School Board. Thank you for your brief. You have raised yet again a number of problems. I think it is very interesting that, despite the fact that we have been here now and are running into our third week of hearings day and night, each brief raises some new questions. I particularly appreciated your judicious warning about system overload. The system is already pretty well loaded with trying to put the "régime pédagogique" in place and even something which, on the surface, seems simple like putting linguistic boards into place could take a number of years. That is enough for the system, particularly on the English side, the switch to linguistic boards; it is a very big change. It involves a tremendous amount of accommodation and discussion.

I was happy to hear the député de Vachon begin to suggest alternatives because I think that is what we are all here for, searching for something that will work. On the other hand, I think it is very dangerous to be naïve, and I am not speaking about your brief. The suggestion that these problems will work out because, after all, they have to eventually be worked out at the local level, is a very dangerous thing, I think, on the part of the Government, should the law not, in fact, create a solid framework for the future. Let us face it, the system we have now has been around for 150 years or more and look at the difficulties that we have had and the discussions that have gone on with restructuration, just this one issue of whether it is going to be linguistic, confessional or unified on the Island of Montréal.

Those of us for many years, perhaps, who have spent thousands of hours on this one question, which is only one of the dozens of issues, major issues that are raised by Bill 40, have to make jolly sure that this is a good law. If we are not sure, then we should slow down because, you know, the status quo is not so bad and the change can make the children the victims. We cannot risk that, we have enough conflict and confrontation in the education system in recent years not to take a chance on producing yet some more confrontation in the system.

I would like to ask you something. You seem quite sure that you want to go to linguistic boards. You also are very firm in

your conviction about Catholic schools and you have a very clear idea of what a Catholic school is and the conditions upon which it must be based. I think you said that you see this as a coherent position and you do not think that there is any necessity -and you are not prepared to do so - to trade off one for the other.

I would like to ask you what you really feel. Why do you want to move to linguistic boards? How do you feel that your situation, as English Catholics, will be improved? I do not mean only for the parents, but for the children as compared to what you have now. I recognize that the Baldwin-Cartier School Board has been probably more equally divided English and French than any of the other Catholic school boards in the province, so you have had a preferred situation compared to many English Catholics. Why this choice of English language boards, linguistic boards?

M. Carmichael: This choice, if it were based exclusively on a West Island perspective, I think would be ill-founded. Our concerns for English Catholics have been Québec-wide and certainly our situation, even on-island versus off-island, is quite distinctly different but early up front, we were faced with the question of linguistic boards on-island and unified off-island. We said: Perhaps that addresses our needs, but is that really the Christian way to behave anyway? So, I think we were obliged to look off-island and to talk to those people who are off-island and determine how best their needs might be met as well. I think clearly the linguistic option was preferred in virtually every instance.

On-island, as you say, we are a preferred board, we have been treated certainly fairly, absolutely fairly, and enjoyed a good quality of education, but we know our neighbouring boards - we will take Verdun, they are down to one school - and as our numbers decline - you would know it better than even I - you cannot maintain an immersion program and the regular stream and look after the kids that have learning disabilities and maintain neighbourhood schools; it will simply not all hold together. So, something begins to go. One of the things we have not said is that many parents are very concerned about having their child within the neighbourhood when they go to school.

So, in looking at it not in the context of today, but in the context of where we will be in a few years time, what is the number? 26 000 English Catholics on the Island? What is that? Maybe one board, at best. Considering the diversity of the entire island, in the light of management considerations and so on, I think the numbers drive the linguistic option for English Catholics. That is the reality we face.

In the final analysis, and I have said this before - we do not teach in Catholic or Protestant, we teach in English or French. So, somehow, you have to get that part sorted out and then, I think, address our confessional concern. That is what we arrived at.

Mme Dougherty: So, if I understand you correctly, it is essentially a consolidation to create viable numbers. You are looking to the future.

M. Carmichael: I think that is fair.

Mme Dougherty: Yes. The next question is: What do you understand by a common school? You talked about public confessional and public common schools. What is your view of a common school? What would be its status? What would go on there, in terms of programs, accessibility, staff, selection and so on?

M. Carmichael: I would imagine - what is the term, pluralistic? - that it would simply be neutral, if there was nothing else, just public and common, everybody admitted regardless of faith, creed or what have you.

Mme Dougherty: Would you expect that, in a common school, parents would be able to choose or ask for confessional courses, moral courses and so on? You say absolutely neutral. I mean, do you see that confessional moral development element in terms of course choice or do you see a common school as having the same thing for everybody? I am not trying to corner you, I am trying to find out what you think about that, because I think there are different views about this.

M. Carmichael: I think you start with the same thing for everyone.

Mme Dougherty: The same thing for everybody.

M. Carmichael: Is it not what common means? There is a common denominator, everyone is treated exactly the same.

Mme Dougherty: Everybody takes the same thing.

M. Carmichael: Yes.

Mme Dougherty: I do not know how familiar you are with what goes on in the Protestant schools, but do you think that they are essentially common in those terms? As you would see it, would you define the Protestant schools on the Island of Montréal as being pretty much what a common school is? I think there is a lot of confusion and

different opinions about this common school thing. I do not know really what the Minister believes his vision of a common school is, because the law is full of contradictions about it.

M. Carmichael: Well, I really do not have a first hand knowledge of the Protestant school system.

Mme Dougherty: No.

M. Carmichael: So, I can only tell you what I got second hand, in reading and talking to people, but I would be inclined to think that it would probably be the case or it would be closer than certainly what I would envisage of a Catholic school. I am not sure where your line of questioning is leading and I should perhaps wait.

Mme Dougherty: I am not trying to get anywhere, I am just searching, along with everybody here, for solutions to this confessional problem.

M. Carmichael: When we say public and common, if that is what you want, but also public and confessional in the law, then the law says we are going to have confessional schools. You do not have to go through a whole rigmarole of regulations and superior councils and orders in council and that kind of stuff.

Mme Dougherty: This is my last question. You mentioned the possibility of co-confessional schools; where numbers were not sufficient for either, the sensible thing would be to get together, like John XXIII, in Dorval. Perhaps it could be different there, I do not know, there are two unions. That is someting that we have to remember. If there were linguistic boards and the majority of English Catholics asked for Catholic schools, as there are now - status quo, in other words - and as schools got smaller, it seems to me that one of the things that could happen, instead of forming co-confessional schools or common schools, where everybody would be saying that they are all going to go to the common school, defining it in different ways, is that there could be pressure, as there is now, for the Catholics to regroup the non-Catholics and start crossing board boundaries and sorting themselves out. We would still have essentially the status quo, in terms of Protestant and Catholic schools. In other words, this co-confessional thing would never happen.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Jacques-Cartier, vous devrez conclure en une minute maintenant.

Mme Dougherty: Oui, d'accord. C'est ma dernière question. Do you see that happening? Do you understand what I am saying? Even now, Catholic children are being transported long distances though there may be a Protestant English school across the street and the Protestants are doing the same thing. Everybody is transporting all over to maintain the integrity of this Protestant thing and this Catholic thing. I am only talking about the English system. Do you see that happening?

Le Président (M. Blouin): Rapidement, s'il vous plaît!

M. Carmichael: If it is a quick answer, no.

Mme Dougherty: You do not. Thank you.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, je remercie Mme la députée de Jacques-Cartier. Je remercie également, au nom de tous les membres de la commission, le Comité régional des parents anglophones de la Commission scolaire Baldwin-Cartier. Nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, dans une heure quart, c'est-à-dire à 19 h 45.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise de la séance à 19 h 48)

Le Président (M. Blouin): Mesdames, messieurs, la commission élue permanente de l'éducation reprend donc ses travaux. Comme le prévoit l'ordre du jour dont nous avons donné lecture ce matin, nous allons recevoir, ce soir, l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion et nous lui accorderons une période d'une heure. Ensuite, nous accueillerons l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec.

Sans plus tarder, j'invite les représentants de l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion qui se sont déjà installés à la table, à bien vouloir s'identifier et à nous livrer le contenu de leur mémoire pour que nous procédions par la suite aux échanges entre les membres de la commission et nos invités.

Association québécoise des professeurs de morale et de religion

Mme Mercier-Gouin (Gianina): Bonsoir. Permettez-moi de vous présenter la délégation de l'AQPMR, c'est-à-dire l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion. À ma droite, Raynald Lavoie, vice-président, qui enseigne à la commission scolaire de Yamaska à Saint-

Hyacinthe au niveau secondaire I, II et III. À ma gauche, Pierre Lacombe, secrétaire, qui enseigne à la commission scolaire de Le Gardeur, à Repentigny, au niveau secondaire I. À mon extrême gauche, André Paré, ex-vice-président, qui enseigne au collège Marie-de-France, à Montréal, au niveau secondaire I, II et III. Je suis Gianina Mercier-Gouin, présidente, j'enseigne à la commission scolaire de Le Gardeur, à Repentigny, au niveau secondaire IV et V.

Notre secrétaire, Pierre Lacombe, va maintenant vous donner un bref historique de notre association.

M. Lacombe (Pierre): Notre association est née d'un désir des professeurs de religion de s'assurer une voie autonome et libre parmi tous les organismes intéressés par l'enseignement religieux au Québec. L'association se dotait, en 1970, d'une charte établissant clairement ses objectifs et son caractère non confessionnel. En 1971, l'association devenait officiellement l'AQPR, c'est-à-dire l'Association québécoise des professeurs de religion.

L'évolution de la société québécoise vers un pluralisme de plus en plus marqué se manifestait par l'apparition dans les écoles de cours de morale. Les professeurs de cette discipline décidaient de se joindre à l'AQPR, le caractère non confessionnel de cette dernière et les objectifs poursuivis répondant à leur propre orientation. C'est ainsi qu'en 1977 l'AQPR devenait officiellement l'AQPMR, c'est-à-dire l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion. Jamais, quelque antagonisme que ce soit ne s'est élevé entre les professeurs de morale et de religion.

Les buts de l'association sont de poursuivre et de défendre les objectifs déterminés par ses membres et consignés dans la charte, c'est-à-dire l'animation et l'information du milieu, la promotion de la profession, la représentation et la consultation auprès des diverses instances officielles et autres organismes d'éducation, la promotion et le respect du pluralisme.

L'AQPMR compte, bon an mal an, entre 300 et 400 membres regroupés non par appartenance ecclésiale, mais par champs d'activité professionnelle. Une large proportion d'entre eux enseignent au niveau secondaire, plusieurs dans nos différentes universités du Québec, quelques-uns au primaire et au collégial.

Mme Mercier-Gouin: Peut-être aura-t-on été surpris du peu de bruit fait par notre association dans le débat sur la confessionnalité. Sans doute, le temps et les ressources nous ont-ils manqué, retenus que nous étions par des tâches prosaïques et quotidiennes dans des écoles déclarées officiellement par la loi confessionnelles.

Cependant, en tant que praticiens, nous sommes prêts à répondre à toute question portant sur l'état de la confessionnalité dans nos écoles. Ce que nous voyons, ce que nous ressentons, ce que nous pensons, ce que nous vivons, ce que nous attendons par rapport à la réalité du débat confessionnel, cette expression d'un concret vécu quotidiennement pourra peut-être apporter un certain éclairage à ceux qui ont à trancher dans ce débat plein d'émotion.

Au sujet de l'article 220, nous tenons à mentionner que, lors d'un questionnaire-sondage auprès de nos membres, nous avons posé la question suivante: Croyez-vous que le soutien pédagogique pour l'enseignement religieux catholique doive relever des services éducatifs de la commission scolaire comme il en est pour les autres matières? C'est à 95% que nos membres ont répondu oui.

Quant à l'article 39, nous ne pouvons nous prononcer précisément. Nous n'avons pas à notre service de conseiller juridique pouvant nous signifier toutes les implications de ce nouveau palier de décision. Nous croyons, cependant, avec la CEQ, qu'une commission scolaire est plus à même de planifier et de répartir certains services aux écoles de son territoire selon les besoins de chacune d'entre elles. Que chaque école satisfasse elle-même à ses besoins, cela risque, en effet, de créer une certaine discrimination entre les écoles de milieux dits favorisés et celles de milieux dits moins favorisés. Par ailleurs, nous qui vivons dans l'école subissons aussi souvent les inconvénients du fait que certaines décisions ne peuvent se prendre sans passer par la commission scolaire. Nous croyons donc qu'il faudrait revoir ou repréciser les pouvoirs de chacune.

Quant à la composition du conseil d'école, c'est à 80% que nos membres se sont opposés au fait que les parents y soient majoritaires. À 66%, ils ont demandé une représentation égale. Nous tenons à rappeler que d'autres personnes pourront aussi faire partie de ce conseil, entre autres les étudiants, du moins ceux du deuxième cycle, dont on a très peu entendu parler jusqu'à maintenant et dont on aurait tort de négliger l'apport.

Passons maintenant à l'objet même de notre mémoire qui, par déformation professionnelle, peut-être, s'attache particulièrement à la concrétisation de ce qui semble l'essentiel du projet de loi 40, l'école. Des structures, c'est beau, mais encore faut-il les remplir.

L'Association québécoise des professeurs de morale et de religion est d'accord avec l'article 91 du projet de loi 40 qui stipule: "L'école a pour mission principale l'éducation de ses élèves. Elle a également pour mission de promouvoir les intérêts sociaux et

culturels de la communauté à laquelle elle dispense des services. "Les parents, le personnel et les élèves peuvent, de concert, donner à l'école des orientations et un plan d'action accordés à son milieu. Les orientations et le plan d'action qu'ils définissent ainsi de temps à autre constituent des éléments du projet éducatif de l'école."

L'Association québécoise des professeurs de morale et de religion est également d'accord avec le rôle qu'auront à jouer les divers intervenants, selon le discours que l'on retrouve dans le présent mémoire et qui vient expliciter les articles cités au début de l'introduction.

Nous n'avons pas l'intention de nous étendre sur la philosophie sous-jacente au projet d'école. Nous estimons que tout ou à peu près tout a été dit sur ce sujet, tant par nous dans des documents antérieurs que par d'autres au Québec et ailleurs dans le monde.

La sécularisation de la société québécoise a provoqué, durant ces dernières années, une période de flottement pendant laquelle la collectivité a tâtonné pour arriver à définir un nouveau projet scolaire.

La proposition gouvernementale actuelle voudrait faire de l'école un vaste projet, un atelier vivant dont le jeune est le centre, une entreprise non seulement de la formation de son intelligence, mais aussi de la formation de sa personne morale et sociale.

Il n'est un secret pour personne que le jeune à la recherche de son identité ne se raccroche pas tant à des idéaux abstraits qu'à des appartenances et à des solidarités vécues et ressenties avec d'autres, en situation dans un milieu donné.

On a beaucoup parlé du projet d'école, lequel doit répondre aux besoins du milieu, être défini par les individus, réunir le consensus d'à peu près tous. Mais qu'en est-il de l'articulation du projet? Sur quelle base se fonde-t-il? Il est, à notre sens, utopique de croire que le projet peut se bâtir à partir de tout et de rien, sans référence aucunel

L'AQPMR a l'audace et la prétention de croire qu'elle a peut-être une solution à offrir qui viendrait résoudre bien des problèmes et apporter de l'eau au moulin du projet d'école.

Or, si on lit attentivement le programme de formation personnelle et sociale, qui est maintenant à l'horaire des élèves, on ne peut qu'être agréablement surpris de voir que ses finalités rejoignent les objectifs du projet d'école et que ses divers volets peuvent servir de document-ressource formidable pour alimenter ledit projet d'école. Et toutes les écoles du Québec auraient un projet scolaire national, car issu d'une même source et d'écoles, car la coloration que le milieu lui donnerait en marquerait l'originalité!

Il est vrai que la formation personnelle et sociale ne peut se dissocier des autres disciplines et, pourtant, elle s'en distingue par des objectifs spécifiques très particuliers. Ce programme de formation personnelle et sociale - et je cite - "vise à ce que l'élève étudie aussi les questions liées aux conditions humaines, donc à la sienne, et cherche à affirmer son identité, développer sa personnalité, protéger son intégrité personnelle, établir des liens enrichissants avec les autres humains et organiser sa vie de façon adéquate." D'où l'article 91 auquel fait référence notre mémoire.

Mais quelles valeurs transmettre, selon quels principes directeurs? Afin, justement, d'éviter de retomber dans des discussions sans fin, même si elles peuvent paraître justifiées, nous croyons que le fait d'attribuer ce programme aux professeurs de morale et de religion résoudrait ce problème épineux, car, que l'école soit confessionnelle ou non, l'élève aura le choix entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral. C'est donc à ce niveau que se situera son choix des principes directeurs des valeurs auxquelles il veut adhérer.

Dans l'annexe I, nous démontrons que les principes directeurs des valeurs des divers volets du programme de formation personnelle et sociale ne sont pas inconciliables avec ceux des programmes de morale et de religion, et viennent, au contraire, les compléter en les enrichissant.

Nous avions d'abord cru possible, tout simplement, d'intégrer les objectifs du programme de formation personnelle et sociale aux programmes de morale et de religion. Notre étude nous en a démontré l'impossibilité.

Si on peut, en effet, tel que démontré dans l'annexe I, récupérer en morale et en religion tous les objectifs se rapportant aux finalités du programme de formation personnelle et sociale, il n'en est pas de même des objectifs intermédiaires.

En page 28 du document de travail sur la formation personnelle et sociale, il est dit que ce qui distingue le programme de formation personnelle et sociale des autres programmes, c'est que ses objectifs d'apprentissage portent sur cinq champs d'études spécifiques: la santé, la sexualité, la consommation, la vie en société, les relations interpersonnelles. C'est "un programme - je cite - multidisciplinaire où chaque discipline possède son champ spécifique de connaissances" qui "se recontrent en un lieu commun, à savoir la formation personnelle et sociale de l'être humain".

Nous craignons, si ce programme est présenté, articulé comme un cours, tel que prévu actuellement, qu'il ne soit, d'une part, nécessairement limité aux compétences de la catégorie de professeurs qui l'assumera; d'autre part, qu'il risque de se voir

transformé en cours magistraux, genre information, tuant du fait même tout le dynamisme qu'il peut au contraire engendrer.

Dans l'annexe II, nous mentionnons quelques-uns des objectifs de ce programme qui démontrent le danger signalé plus haut.

Ayant trouvé une solution, à notre avis, viable et valable quant au volet portant sur la transmission des valeurs, restaient les autres volets. C'est alors qu'il nous est venu l'idée suivante. Afin d'alimenter la vie étudiante, pourquoi ne pas lui transférer une partie des objectifs intermédiaires et d'apprentissage du programme de formation personnelle et sociale?

Presque tous les professeurs de la province ont à leur horaire des périodes d'encadrement des élèves en plus de leur enseignement. Au lieu de les mettre, comme dans la plupart des écoles, en surveillance soi-disant éducative de corridors ou de cafétéria, pourquoi ne les emploierait-on pas à des tâches plus positives et plus conformes à leur compétence professionnelle? Des projets pourraient se bâtir dans lesquels des professeurs de toutes les disciplines pourraient s'intégrer en tant que personnes-ressources, en fonction de la spécificité même de leur matière ou de leur compétence particulière.

Ces projets, qui auraient forcément une coloration locale, car en conformité avec les besoins du milieu, donneraient par le fait même leur particularisme et leur originalité à chaque projet d'école. Ils auraient, de plus, l'avantage de permettre aux élèves, aux parents et aux autres agents de l'éducation du milieu scolaire, comme aux membres de la communauté locale, de s'intégrer et de participer à part entière au projet éducatif et, donc, à la vie de l'école, sans, pour autant, interférer dans ce qui est le propre du professionnalisme de l'enseignant: son acte pédagogique.

Le projet d'école ne se bâtirait donc pas à partir de tout et de rien, mais se fonderait, s'alimenterait des objectifs intermédiaires du programme de formation personnelle et sociale. L'authenticité des principes directeurs des valeurs, clairement identifiés en morale et en religion, le serait aussi dans les projets par l'intermédiaire des animateurs de pastorale pour tout projet à connotation religieuse et par les conseillers moraux, pour tous les autres projets. Il va sans dire que cela implique d'ajouter au projet de loi 40 un article stipulant qu'il y aura dans toutes les commissions scolaires un conseiller moral au même titre que le conseiller en éducation chrétienne.

Au sujet de ce conseiller moral, c'est à 60% que nos membres ont manifesté qu'il fallait garantir ce droit de service d'animation morale et de "counselling" dans toutes les commissions scolaires.

Nous croyons donc que l'intégration aux programmes de morale et de religion de certains objectifs du programme de formation personnelle et sociale et des contenus notionnels des objectifs dits identité personnelle du programme d'études secondaires, éducation au choix de carrière, doit se faire dans l'intérêt même de l'élève afin que lui soit présentée une vision unifiée de l'homme et du monde, selon les principes directeurs propres à chacune des deux disciplines, morale ou religion.

L'élève et ses parents ont le droit d'exiger que les valeurs transmises par l'école soient clairement identifiées. Quels meilleurs canaux pour ce faire que la morale ou la religion, selon les convictions de chacun? L'école, avec tous ces projets bâtis à partir du programme de formation personnelle et sociale, deviendrait ce vaste atelier d'apprentissage dynamique et motivant recherché par la proposition gouvernementale.

Nous n'ignorons pas que ce projet risque de soulever de nombreuses objections de la part, peut-être, des concepteurs mêmes du programme, de la part des directions d'école qui auront à organiser en conséquence et adéquatement l'encadrement des professeurs, à assurer dans les divers projets l'intégration des parents, des divers agents de l'éducation et des membres de la communauté locale, de la part des élèves peut-être aussi qui auraient à fournir un effort supplémentaire, de la part presque certainement des fonctionnaires de la Direction générale du développement pédagogique et de la Direction de l'enseignement catholique.

Nous sommes, néanmoins, convaincus que notre proposition, si surprenante qu'elle soit, est non seulement valable, mais aussi réalisable et qu'elle aplanit les nombreuses difficultés afférentes au programme de formation personnelle et sociale tel qu'il se présente actuellement.

Notre proposition permet aussi la concrétisation du projet d'école selon un patron unique, mais marqué par toutes les originalités que pourrait lui donner chaque communauté locale. Et qui sait, peut-être serait-elle le catalyseur dont nous avons besoin pour prendre un nouvel élan?

Notre proposition répond aussi aux principaux objectifs poursuivis par le document sur les services complémentaires à l'élève puisque, comme spécifié par ceux-ci, elle vise aussi le développement personnel et social de l'élève en assurant: a) la continuité de sa formation générale, particulièrement dans l'ordre pédagogique; b) sa sécurité morale et physique; c) le développement de son sentiment d'appartenance à l'école, son initiative et sa créativité.

Notre proposition répond aussi aux questions, aux inquiétudes et aspirations manifestées par les étudiants dans le mémoire déposé par la JEC, c'est-à-dire la

Jeunesse étudiante chrétienne.

En terminant, nous demandons à tous, dans l'intérêt même de ces jeunes qui représentent notre potentiel social et national futur, de considérer notre proposition d'école avec toute l'objectivité professionnelle dont ils sont capables.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, Mme Mercier-Gouin. M. le ministre.

M. Laurin: Je veux, d'abord, remercier l'Association des professeurs de morale et de religion pour le mémoire de haute tenue qu'elle vient de nous présenter. J'ai pris, à sa lecture, un vif intérêt. Il a suscité chez moi une profonde réflexion. Je pense qu'il aura des suites de toute façon dans ce qu'on pourrait appeler l'organisation pédagogique des commissions scolaires et des écoles. J'aurais voulu avoir plus de temps pour échanger avec vous là-dessus, mais, étant donné que le temps qui nous est imparti est assez court, j'essaierai d'aller à l'essentiel.

Vous parlez assez peu du projet de loi 40, sauf, cependant, pour noter, en passant, que vous êtes d'accord avec la nécessité de conseillers qui assurent le soutien pédagogique au niveau des commissions scolaires. Vous dites, en passant, que vous êtes plutôt d'avis que les enseignants devraient être égalitaires au conseil de l'école. Vous dites que vous êtes d'accord également sur la mission de l'école à la fois éducative et communautaire telle que définie à l'article 91, sur la notion d'une équipe école qui doit travailler ensemble à l'élaboration et à l'exécution d'un projet éducatif. Par la suite, vous dites que le nouveau programme de formation personnelle et sociale vous semble excellent et qu'il pourrait même constituer une des sources d'inspiration pour un projet d'école.

Vous notez aussi que les commissions scolaires devraient se doter de conseillers non seulement susceptibles d'assurer le soutien à l'enseignement catholique, mais aussi d'assurer le soutien à l'enseignement moral. Si la loi ne contient que des formulations pour l'engagement d'un conseiller pour l'enseignement et la formation catholiques, c'est plutôt dans le sens d'une garantie confessionnelle que nous voulions accorder, mais je dois tout de suite souligner que rien n'empêche une commission scolaire de procéder à l'engagement d'un conseiller moral, et je pense que ce serait souhaitable.

Mais l'essentiel de votre propos, si je le comprends bien, est de remettre en question la façon dont se donnent actuellement aussi bien l'enseignement religieux que l'enseignement moral, que l'enseignement au choix de carrière et l'enseignement en formation personnelle et sociale. Je ne suis pas sans reconnaître avec vous les difficultés de parcours que nous connaissons actuellement, du fait que les pratiques des commissions scolaires sont très variables. Dans certains cas, on demande à n'importe qui d'assumer l'enseignement en formation personnelle et sociale. Dans certaines autres commissions scolaires, on ne veut pas que ce soit celui qui dispense l'enseignement religieux ou moral qui assume l'enseignement de ce programme. Par contre, dans un nombre croissant de commissions scolaires, c'est justement aux professeurs d'enseignement religieux ou moral qu'on confie le soin de la formation personnelle et sociale, ce qui me semble aller dans la bonne direction.

Vous allez plus loin, cependant, dans votre proposition. Vous suggérez que, tout excellent qu'il soit, le programme de formation personnelle et sociale soit supprimé quant à ses objectifs finals et qu'il soit, en somme, combiné avec le programme d'enseignement moral et le programme d'enseignement religieux et qu'on ne retienne que les objectifs intermédiaires qui pourraient être assumés dans ce qu'on appelle l'encadrement.

Je pense que les bénéfices que vous escomptez sont nombreux. D'abord, vous soutenez à l'appui de votre thèse que le pilier de l'enseignement religieux est d'abord anthropologique avant d'être biblique, théologique et moral. Donc, il n'y a pas de contradiction dans les thèmes. Je pense aussi que les objectifs que vous recherchez, c'est d'augmenter le nombre de contacts du professeur avec les élèves, de diminuer le nombre d'élèves par groupe et d'assurer un contact plus organique, plus signifiant entre le professeur et l'élève. Ce sont là des objectifs que je partage.

Est-ce que ce que vous nous proposez sur le plan de l'aménagement pédagogique constitue la meilleure des solutions? Je ne le sais pas et je ne le pense pas, à proprement parler. Même si l'enseignement religieux travaille à sa façon à la finalité de l'éducation comme tous les autres programmes dispensés à l'école, je pense qu'il le fait à partir d'une dimension qui lui est spécifique qui est la dimension religieuse. Et c'est ce que bien des groupes sont venus nous dire ici, à la commission parlementaire. Je pense qu'ils accepteraient difficilement, et peut-être à juste titre, que cette dimension originale à la poursuite de la finalité de l'éducation puisse être noyée ou diluée ou même enlevée de quelque façon possible. (20 h 15)

On pourrait peut-être aussi faire des remarques analogues à propos de la dimension spécifique du programme de formation personnelle et sociale et même du programme d'initiation au choix de carrière.

Donc, il y a peut-être de bonnes raisons qui militent en faveur du maintien d'un programme distinct pour ces matières. Cependant, cela ne veut pas dire que les objectifs que vous poursuivez ne peuvent pas être poursuivis d'une certaine façon.

Aidé par votre réflexion, j'en suis venu peut-être à une solution de rechange dont j'aimerais vous faire part. Étant donné qu'il importe de faire passer l'enseignant, particulièrement celui qui s'occupe du champ dont vous nous avez parlé aujourd'hui, du statut de spécialiste au statut non pas de généraliste, mais de spécialiste plus large, s'intéressant à d'autres matières qui ont une affinité avec la matière de sa spécialité, étant donné qu'il importe de diminuer le nombre d'élèves par groupe et de multiplier le nombre de contacts, ne serait-il pas possible, au lieu de supprimer le programme de formation morale dans ses objectifs généraux, d'envisager une solution selon laquelle, graduellement, il serait recommandé - la pratique suivrait - que ce programme d'éducation religieuse ou morale, que le programme de formation morale personnelle et sociale, que le programme d'éducation au choix de carrières soient dispensés par le même professeur? Est-ce qu'on n'atteindrait pas, en grande partie, les objectifs que vous poursuivez, tout en respectant le caractère spécifique ou la dimension originale des programmes dont il est question, dont certains, comme vous le dites, sont quand même excellents après le rafraîchissement et le renouvellement qu'ils ont subis? C'est la question que j'aimerais vous poser.

Le Président (M. Blouin): Mme Mercier-Gouin.

Mme Mercier-Gouin: Je vais commencer. Mon propos sera probablement complété par mes collègues. Cela voudrait donc dire que les professeurs de morale et de religion auraient en plus la formation personnelle et sociale et le choix de carrière. C'est là, justement, ce qu'on veut éviter, parce qu'il y aurait un tas de regroupements. Je vais passer la parole à André Paré.

Le Président (M. Blouin): M. Paré.

M. Paré (André): Justement, M. le ministre, je voudrais vous reprendre au sujet du programme de FPS. Il semble que vous ayez compris que nous envisagions sa suppression, ce qui n'est pas du tout le cas. Ce n'est pas du tout le fait que, par simple opportunisme, nous envisagions de récupérer certains objectifs, au contraire. Ce que nous faisons, c'est que nous proposons une solution d'articulation concrète du projet d'école, parce que nous savons très bien que, dans le programme de formation personnelle et sociale, à partir des études que nous avons faites, les objectifs terminaux sont déjà, en quelque sorte, visés par les professeurs de morale et de religion. Cependant, au niveau du contenu spécifique, ce programme envisage un contenu tellement large que pas un seul enseignant ne pourrait avoir la prétention de l'enseigner complètement aux élèves. Beaucoup de ce contenu spécifique est déjà traité par les professeurs de morale et de religion. À ce titre, ce que nous envisageons, finalement, c'est que ce contenu vienne enrichir la masse d'information dont nous disposons, ce qui permettrait à l'étudiant d'effectuer un choix beaucoup plus libre, beaucoup plus objectif puisque la masse d'information serait plus grande. Quant au reste, pour éviter que le programme de formation personnelle et sociale ne devienne un fourre-tout, alors que plusieurs professeurs pourraient le donner sans nécessairement avoir des compétences, simplement comme complément de tâche ou autres, nous préférerions que ces contenus fassent l'objet de projets locaux à l'intérieur de l'école à partir des compétences de chacun.

Si au programme de formation personnelle et sociale il y a une section sur les armes à feu et que le concierge, un professeur, ou le bibliothécaire est un spécialiste en la matière, nous pourrions davantage mettre à profit sa compétence qui est en quelque sorte un peu hors de son poste, mais, malgré tout, il la possède, pour, justement, mettre sur pied ces objectifs. Ceci fait que tous les projets que nous pourrions articuler à l'intérieur de l'école auraient une coloration locale. Par le fait même, les professeurs ne seraient pas tenus de faire de la simple surveillance de corridors, mais, au contraire, on utiliserait au maximum toutes les possibilités qu'ils recèlent.

Je voudrais que cela soit clair, parce que nous ne voulons pas du tout supprimer le FPS. Au contraire, je pense que nous revendiquons ce que nous faisons déjà; pour le reste, nous voudrions nous en servir pour articuler d'une manière concrète le projet d'école. À ce titre, nous lui faisons une grande place au sein du projet.

Mme Mercier-Gouin: M. Raynald Lavoie va compléter.

M. Lavoie (Raynald): Tout d'abord, je suis complètement d'accord avec Mme la présidente que les professeurs de morale et de religion n'accepteraient pas demain matin, en assemblée générale, d'avoir deux nouveaux programmes à enseigner. Déjà, dans la pratique de l'enseignement religieux et moral, il y a trois axes d'enseignement: l'axe anthropologique, l'axe biblique ou théologique, pour l'enseignement religieux, et l'axe de l'actualisation. C'est dans l'axe de

l'actualisation que nous sommes obligés, pour étoffer notre matière, pour étoffer nos programmes, d'aller déjà chercher, parce que, même dans les programmes actuels du ministère de l'Éducation, si je me réfère aux programmes du secondaire III et IV et même au nouveau programme du secondaire I, il y a beaucoup d'éléments qui, dans les objectifs intermédiaires, sont renforcés ou encore déjà amorcés par le programme de formation personnelle et sociale. On pourrait prendre l'éducation sexuelle.

Les programmes de religion ont, depuis longtemps, suppléé par leur teneur au programme de formation personnelle et sociale qui était relégué sur certaines tablettes parce qu'on n'avait pas encore fini de se débattre politiquement, morale ou religion. Il ne faut pas se le cacher. Il ne faut pas être tartufe, quand même.

Ce programme, maintenant - il est très épais - on veut l'imposer. Je sais bien que je n'ai pas du tout l'esprit missionnaire et je me sentirais vraiment mal demain matin - en tout cas, si on me l'impose, je suis habitué à obéir - si on me l'imposait. Je suis convaincu, avec la meilleure objectivité du monde, que tout le monde reconnaît aux professeurs de morale et de religion - je sais bien que vous n'en doutez pas, messieurs de la commission - qu'on va sans doute prendre dans ces quatre programmes une unité pédagogique qui va faire que notre étudiant ne sera pas compartimenté. Alors, on ne dira pas: Ce matin, on fait du choix de carrière, d'accord? On fait de la formation personnelle et sociale; on va parler de l'hygiène, bon. Ensuite, on va parler maintenant de: Jésus, mystère chrétien. Voyons donc, voyons doncl

Cela peut se penser dans les concepts, mais, dans la réalité, c'est inacceptable. Sinon, notre projet d'école n'a pas d'unité, il n'a pas de concertation. On ajoutera alors à l'écoeurement général des professeurs de morale et de religion d'autres données qui feront qu'on passera là sporadiquement. Dans dix ans, ce sera peut-être le programme de formation personnelle et sociale qui aura, lui, récupéré les données essentielles pour donner une orientation de transcendance ou encore de valeur morale, et c'est lui qui aura gagné. Je ne connais pas un seul apôtre qui soit capable de faire cela.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. Lavoie. Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Mme la présidente et MM. les membres de la délégation de l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion, il nous fait bien plaisir de pouvoir causer avec vous de cette question que vous soulevez dans votre mémoire ou, de manière plus générale, de l'unité qu'on doit essayer de réaliser dans la formation qui est dispensée dans les écoles secondaires. Je pense que le problème que vous soulevez ce soir ne peut pas se régler par la législation. C'est bon que vous l'ayez soulevé à l'occasion des séances de la commission parlementaire, parce qu'on discute tellement des valeurs morales et religieuses à propos du projet de loi 40 que la dimension dont vous nous saisissez a sûrement sa place dans nos débats, mais la solution devra se prendre plutôt, je crois, au niveau administratif. Vous faites une suggestion dans votre mémoire au niveau du projet de loi. Je pense que c'est l'addition d'un article, d'une disposition à l'article 110 du projet de loi, au sujet de laquelle je vous demanderai, d'ailleurs, des précisions tantôt.

Ce que j'ai compris dans votre démarche, c'est qu'il y a deux soucis. Vous me corrigerez si je me trompe. Il y a, d'abord, le souci d'une unité plus grande dans la formation de la jeunesse. Vous êtes chargés de l'enseignement religieux ou de l'enseignement moral, selon le cas. Vous voyez le programme de formation personnelle et sociale se développer et vous vous dites que, si cela s'en va sur des voies parallèles, il y a des dangers que la formation soit tellement morcelée que, finalement, il n'y ait plus d'unité, il n'y ait plus de signification là-dedans.

Je prends un exemple qui m'incite à recevoir votre requête avec sympathie, l'exemple du programme de formation sexuelle que j'ai étudié avec intérêt il y a quelques mois, auquel le ministre m'a déjà dit qu'il avait prêté une attention spéciale. On dit - encore là, je fonctionne avec mes souvenirs, je ne l'ai pas devant moi, mais je l'ai examiné attentivement il y a quelques mois - que c'est un programme qui doit servir à communiquer toute une série de connaissances, de concepts qui évitent le plus possible de prendre position sur les aspects moraux. On dit: S'il doit être question de la signification ou de la dimension religieuse de ceci, cela ira plutôt dans le cours de religion, de morale. J'ai de la difficulté à voir cela.

D'un autre côté, c'est tellement impossible conceptuellement que, dans le programme, à un moment donné, le gouvernement se sent obligé de dire qu'il y a deux valeurs en particulier qu'il va privilégier. Je me rappelle qu'on disait -encore là, peut-être que les détails font défaut, mais je pense que sur l'essentiel ma version est correcte - qu'on allait plutôt favoriser le développement hétérosexuel. On va mettre une préférence de ce côté, sur les relations avec l'autre sexe. Deuxièmement, on va privilégier l'union stable. On va jusque là; ce sont déjà des choix moraux très importants qu'on fait à ce niveau. Par conséquent, on ne peut pas établir une séparation complète entre les deux

dimensions. C'est un exemple. Si on prenait le cours sur la santé, je pense que ce serait la même chose.

Ce que vous demandez, si j'ai bien compris, c'est ceci: À supposer que vous auriez la responsabilité de ce cours de formation professionnelle et sociale, cela ne vous interdirait aucunement de respecter les compétences qui doivent être respectées, par exemple, pour le cours de santé. Là, vous pouvez recourir aux compétences qui sont disponibles à ce point de vue autant dans l'école qu'à l'extérieur de l'école; même chose pour le programme sur la sexualité, le programme sur la vie en société.

Je prends un autre exemple: la vie en société. Je n'ai pas vu le détail de ce programme, mais j'imagine qu'on va parler de la justice sociale et la justice sociale, cela implique des choix moraux très importants, cela ne peut pas être divorcé de la formation religieuse et morale puisqu'il y a un lien. La religion, si elle ne se traduit pas dans des actes concrets, dans des domaines comme ceux qui sont touchés par des programmes de formation personnelle et sociale, cela n'a pas beaucoup de signification, cela devient un univers abstrait, coupé de la réalité.

De ce point de vue, je crois qu'il y a quelque chose qui doit être examiné et je suis content que le ministre n'ait pas fermé la porte, au moins. Je suis content que vous ayez précisé que ce que vous demandez, ce n'est pas la suppression du cours de formation personnelle et sociale; vous voudriez en assumer la responsabilité à l'intérieur de votre champ de responsabilités, dans le plein respect des compétences qui doivent être reconnues pour l'enseignement de telle ou telle section particulière du programme. Je pense que cela devrait être examiné attentivement. Je ne sais pas si cela peut être universalisé. Il me semble que cela devrait être l'objet d'un examen plus poussé car il y a quelque chose là-dedans.

Une autre considération m'importe aussi. Vous avez échappé un mot, tantôt - je pense que c'est Mme la présidente qui a échappé ce mot ou un de vos collègues, je ne suis pas sûr - vous avez dit: Si on ne veut pas qu'une espèce de démoralisation, une espèce de découragement, qui menacerait de s'emparer des professeurs de religion et de morale, s'accentue au point qu'à un moment donné ils seront évacués du système et que le peu qu'ils pouvaient encore représenter sera récupéré ensuite par les cours de formation personnelle et sociale, peut-être qu'il y aurait lieu de faire quelque chose pour élargir un peu leur champ de préoccupation de manière que cela signifie davantage. Je pense qu'il y a un défi très intéressant à examiner de ce côté-ci et je voudrais que le ministre le prenne dans cette perspective.

(20 h 30)

Vous dites qu'il y a beaucoup de vos membres qui sont obligés de faire des activités d'encadrement. Je pense qu'il y a beaucoup de professeurs qui sont obligés d'en faire et cela coûte très cher pour ce que cela implique. S'ils pouvaient être affectés davantage à faire du travail pour lequel ils sont plus compétents et mieux préparés, en fin de compte, à long terme, ce serait une économie et non une dépense accrue. De ce point de vue, je suis plutôt sympathique à la démarche qui est faite, soucieux - je le dis sans aucune espèce d'hésitation ou de retenue - de la qualité de la formation, surtout morale, qui sera donnée dans nos écoles. Je crois qu'il y a ici une possibilité de jonction intéressante. Il y a bien des jeunes, aujourd'hui, pour qui le cours de religion ne veut pas dire grand-chose. Quand on parle de morale, cela commence déjà à les intéresser plus et, s'il y a un certain élargissement de perspectives, je crois qu'il y a des chances que cela se fasse sans que, pour autant, les règles propres de chaque discipline soient violées ou mises de côté.

C'est une des choses que je redoute dans les implications éventuelles du projet de loi. Je sais que ce n'est pas l'intention du ministre et je ne veux pas du tout lui imputer de desseins noirs de ce côté-là, pas du tout. Je pense qu'il cherche le bien comme nous tous. Ce que je craindrais, si la lettre de ce projet venait à se réaliser, c'est que la religion serait compartimentée dans un petit service fermé. Comme vous l'avez dit tantôt, au bout de dix ou quinze ans, il ne resterait pas grand-chose de cela. C'est un défi qui se pose à nous tous dans l'examen du projet de loi. Même si cela reste un peu marginal, encore une fois, je voudrais que ce soit examiné.

Voulez-vous me dire quelques mots sur ce sentiment actuel des professeurs de religion et de morale dont vous avez parlé très brièvement tantôt? Pourriez-vous nous en parler un peu plus, afin qu'on soit mieux en mesure de comprendre vos problèmes?

Le Président (M. Blouin): M. Lavoie.

Mme Mercier-Gouin: Je voudrais bien rectifier quelque chose. Nous ne demandons pas la responsabilité globale du programme, mais nous demandons qu'on intègre aux programmes de morale et de religion certains des objectifs, qui regardent toute la formation de la personne, du programme de formation personnelle et sociale. Nous ne devrions pas avoir la responsabilité, si l'idée de ce projet était acceptée, d'avoir aussi à organiser tous les projets de vie étudiante.

M. Ryan: Que voudriez-vous au juste? Pourriez-vous me l'expliquer afin que ce soit bien clair? J'ai l'impression que le ministre

avait un peu raison, tantôt, lorsqu'il pensait que vous demandiez plus que cela. Voulez-vous me dire exactement ce que vous demandez?

Mme Mercier-Gouin: II y a Raynald Lavoie et André Paré. Lequel des deux va répondre? Raynald.

M. Lavoie: Je peux compléter. Lorsque nous sommes face à l'enseignement d'un programme, nous regardons la pédagogie. Pédagogiquement - nous tenons à rassurer, ici, M. le ministre et tous les membres de la commission, et la population, par conséquent - un professeur de morale ou de religion ne peut pas se contenter de la spécificité. Tout à l'heure, M. le ministre, d'ailleurs, l'a bien fait sentir. Il a même cru ou il a laissé croire - en tout cas, je n'ai peut-être pas compris - qu'on pourrait manquer d'objectivité si on avait ce programme, parce que nous faisons référence à un transcendant qui s'appelle, dans la foi catholique, Jésus-Christ. Je ne vois pas en quoi ma trancendance ou encore ma croyance pourrait nuire à mon objectivité dans un cours, disons, de secourisme. Je ne le sais pas. Je pense qu'on a déjà assez d'expérience dans l'enseignement pour être capables de dire qu'on peut être objectifs face à un programme et à des objectifs finals et intermédiaires.

On voudrait que le jeune, au primaire comme au secondaire, soit éduqué dans toutes ses vies, ce qui veut dire son côté humain, social, moral et, s'il le désire, par la famille, on lui demande de suivre, en plus, un cours d'enseignement religieux qui, lui, fait référence à un absolu qui s'appelle Jésus-Christ dans une Église institutionnelle. Là, on peut lui assurer cela dans une école qui a un projet éducatif global et non pas compartimenté. On vit cela déjà dans nos écoles.

Tout à l'heure, vous m'avez demandé de dire ce qu'on ressent, ce qu'on vit. J'avais prévu cette question; j'ai même préparé la réponse. Je vais vous le dire, ce que nous ressentons, face à cette situation. Il ne s'agit pas de faire un déballage impudique de nos émotions, sentiments ou ressentiments; disons simplement que, pour être professeur de morale et de religion, il faut, selon un beau mot cruel d'un de nos étudiants, être de grands naïfs, parce que personne ne veut notre tâche, soyez-en certains. Par ce mot, il visait, d'une part, l'idéalisme donquichottesque et impénitent qui sommeille au coeur de tout professeur de morale et de religion. D'autre part, il nous renvoyait à notre condition de professeurs dévalorisés dans un système discriminant où la lourdeur de la tâche n'a d'égal que la naïveté cave du zèle de celui qui l'assume quotidiennement. Douze groupes, 35 élèves par groupe dans un horaire vraiment minuté j'en parlais au souper; des minutes, minutes, minutes - ce n'est pas tellement valorisant.

Dire ce que nous ressentons, c'est dire la blessure profonde qui est dans notre coeur; on est des humains, d'abord. L'école confessionnelle d'aujourd'hui ne devrait-elle pas être ce paradis où le professeur de morale et de religion devrait vivre les béatitudes promises aux martyrs de la foi et de la loi? En fait, ce que nous ressentons, c'est de la solitude - c'est là le point capital, M. Ryan, solitude - face aux administrateurs scolaires que nous embêtons et dérangeons dans leurs pensées de marketing. Est-ce rentable, ce qu'on leur propose? C'est, d'abord, la question qu'ils nous posent. Est-ce rentable? Si cela va dans les inadmissibles, cela n'a pas de bon sens. Solitude face à l'épiscopat et à son clergé que nous scandalisons parfois - pas tous -par notre langage théologique au ras du sol -on enseigne à des jeunes, on n'a pas les grands schémas des grands séminaires - et une action pastorale plus soucieuse des besoins que de son entretien. Dans nos commissions scolaires, on confond pastorale et "piastorale". Je tiens à le dire.

M. Ryan: Ah! Ah! That is too much for me.

M. Lavoie: On coupe beaucoup. Solitude face parents pour qui nous ne suppléons jamais assez et même face à nos chefs syndicaux que nous ne réussissons pas à troubler dans leurs principes égalitaristes: la même quantité d'ennuis et de frustrations pour tous.

Quand on parle à des professeurs de morale et de religion, la note dominante est l'insatisfaction. On nous demande d'être des prophètes d'une Église sécurisée par la dernière institution où la loi lui donne encore des pouvoirs. On nous demande d'être, à raison de 100 minutes par semaine - c'est là le règlement du comité catholique - des témoins d'un Dieu mort et ressuscité - c'est là le mystère chrétien - tandis que, dans les autres minutes, le concept de Dieu, des autres valeurs, sera préservé par la loi seule. Dieu a-t-il besoin de lois? Dieu a-t-il besoin de projets de loi, de commissions parlementaires? Je ne le crois pas. Je ne sais pas si le Christ qui est suspendu là fait partie de nos débats ce soir.

En bref, ce que nous ressentons face à la question confessionnelle, c'est un grand malaise qui n'a d'égal que les malaises de la société à l'heure actuelle - quand on lit les journaux, cela ne va pas si bien que cela au Québec - une insatisfaction, même, pour certains, un écoeurement ou tout simplement un haut-le-coeur. Voilà, monsieur. J'ai répondu.

M. Ryan: Oui? Monsieur veut ajouter quelque chose.

M. Paré (André): Je trouve malheureux que, finalement, la discussion tourne autour de la FPS parce que notre but, en venant ici, n'était pas précisément d'essayer de rapatrier le programme de la FPS et de le placer à cet endroit. Non. Finalement, ce qui était notre préoccupation, c'est que nous avons peur que le secteur religion, le secteur moral, soit compartimenté. Or, nous savons très bien que le professeur de morale et de religion a toujours été considéré comme étant le pivot de la formation de la personne.

L'école en tant que telle transmet des valeurs. On veut que nous soyons en quelque sorte des leaders sans, pour autant, être différents des autres professeurs, mais nous savons très bien notre rôle à l'intérieur de l'école. Finalement, il est important pour nous et le programme FPS, en quelque sorte, nous convainc dans nos craintes. Un programme, à l'école, qui ne donne qu'une certaine information aseptisée ne véhicule pas tellement de valeurs. Que fait le jeune avec cela? Nous pouvons retransformer toute cette information et faire de l'école véritablement une transmission de valeurs.

M. Ryan: Je pense que ce que vous soulignez est très important. Il y a beaucoup d'aseptisation dans la formation qui est dispensée au niveau secondaire. J'en ai cinq qui sont passés par là et je peux, quand même, en témoigner un petit peu aussi.

Ce que je voudrais savoir bien clairement, en terminant - c'est dommage que nous n'ayons pas plus de temps, mais on se reprendra là-dessus, on va aller au fond de cela - c'est ce que vous demandez. Je vais essayer de vous dire ce que je comprends. Il y a quatre crédits actuellement: deux pour l'enseignement de la religion ou de la morale, un pour la formation personnelle et sociale et un pour le choix des carrières. Vous voudriez que tout cela soit regroupé, qu'il y ait quatre crédits... Pardon?

Mme Mercier-Gouin: C'est cela. Quatre périodes-semaine, quatre crédits.

M. Ryan: Oui, c'est cela. Donc, qui aurait la responsabilité? Vous?

Mme Mercier-Gouin: Oui.

M. Ryan: Vous autres. Très bien. C'est ce que je comprends. Sans pour cela détruire le caractère original et propre du programme de formation personnelle et sociale.

Mme Mercier-Gouin: Exactement.

M. Paré (André): M. Ryan, nous savons très bien que le projet d'école en tant que tel veut rendre l'école véritablement vivante, veut véritablement former et non pas instruire. Notre rôle, justement, est de former le plus possible en clarifiant certaines valeurs pour l'individu, en lui donnant le plus d'information possible et même en prenant position à l'occasion pour que le jeune fasse un choix véritable. Cela nous tient à coeur. C'est dans cette mesure que notre intervention se rattache au projet d'école, non pas tant à la structure comme telle, mais dans la finalité poursuivie.

M. Ryan: Je voudrais vous dire, à titre de législateurs, pour dissiper une impression qu'a pu créer une remarque de votre collègue, que cela nous tient aussi beaucoup à coeur. Si on peut aider de ce côté-là, on le fera volontiers.

M. Lavoie: En tout cas, je trouve essentiel...

M. Lacombe: II faudrait peut-être préciser, pour éviter une ambiguïté, que nous voulons intégrer dans les quatre périodes les objectifs terminaux, finals du programme FPS et reléguer les activités d'apprentissage et certains volets qui ne cadreraient pas dans l'enseignement religieux ou moral, dans le projet éducatif. Cela éliminerait pratiquement le programme de formation personnelle et sociale en tant que cours.

M. Paré (André): Le contenu serait là, mais le cours spécifique à l'horaire ne serait pas là. Tout ce qui serait relégué à titre de projet d'école, ce sont souvent des contenus qui ne véhiculent pas trop de valeurs. Ce sont plutôt des contenus d'information pure qui nécessitent souvent des compétences particulières. Nous suggérons que ce soit relégué véritablement dans l'école sous forme de projet particulier. Pour ce qui est du reste, pour ce qui est de la transmission des valeurs, nous connaissons notre rôle, nous l'avons à coeur, mais nous avons besoin de moyens pour essayer de rendre l'école la plus vivante possible.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. Lavoie, si cela peut vous consoler, je vous signale que les députés sont très minutés aussi ce soir. M. le député de Mille-Îles, en cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci, M. le Président. Madame, messieurs les représentants de l'Association des professeurs de morale et de religion, vous avez un rôle fondamental et très important dans l'éducation des jeunes dans votre milieu scolaire. Vous veillez à la formation

personnelle, sociale et religieuse des jeunes. Vous rejoignez, avec tous les enseignants de votre école, les objectifs de l'éducation, soit la formation intégrale, complète de l'étudiant pour faire en sorte qu'il devienne de plus en plus responsable à la fin de son cours. Ce sont là les grands objectifs de votre profession. J'y acquiesce. J'entendais M. Lavoie tout à l'heure et cela me fait penser de traiter aussi du problème de la solitude chez le professeur. Il se sent isolé. Il se sent seul. Il a parlé du syndicat qui est très loin, de la commission scolaire qui est encore plus loin et du ministère qui l'est encore davantage.

Je suis content, M. Lavoie, que l'association, dans son avant-propos, ait dit l'importance de l'article 91 qui est le pivot du projet de loi 40. Je me permets de lire cet article: "L'école a pour mission principale l'éducation de ses élèves. Elle a également pour mission de promouvoir les intérêts sociaux et culturels de la communauté à laquelle elle dispense des services. "Les parents, le personnel et les élèves peuvent, de concert, donner à l'école des orientations et un plan d'action accordés à son milieu. Les orientations et le plan d'action qu'ils définissent ainsi de temps à autre constituent des éléments du projet éducatif de l'école."

Vous avez donc le pivot de l'enseignement qui est l'école et le projet de loi, dont le livre blanc, parle d'une école communautaire responsable.

Quand monsieur parlait de leadership dans une école, tout à l'heure, pensez-vous que vos membres sont prêts à s'engager à la réalisation du projet éducatif dans chacune des écoles pour en arriver à la meilleure formation intégrale des étudiants?

Mme Mercier-Gouin: Nos membres seront d'accord pour s'engager s'ils ne sont pas seuls à s'engager. Notre mémoire a été accepté par nos membres lors de notre colloque. Tous l'ont reçu et tous ont été d'accord avec le contenu. Donc, ils vont s'engager sûrement si vraiment cela les touche, si vraiment ils se sentent impliqués, si on leur laisse aussi le temps de s'impliquer. C'est toute une organisation, évidemment. (20 h 45)

M. Champagne (Mille-Îles): Croyez-vous que la constitution des conseils d'école sera un outil positif pour la réalisation des objectifs que vous voulez atteindre comme formation, à savoir que, dans un conseil d'école, vous allez avoir un commissaire d'école élu par le milieu qui sera là, un principal d'école, des enseignants, des parents, des étudiants? Pensez-vous que le conseil d'école qui sera imposé par la loi 40, ce sera un bon outil de formation pour nos enseignants?

Mme Mercier-Gouin: Comme nous l'avons dit dans notre avant-propos, nous ne pouvons nous prononcer vraiment sur le conseil d'école, étant donné que nous n'avons pas de conseiller juridique à notre service. Néanmoins, je rappelle aussi que nos membres sont contre le fait que les parents y soient majoritaires. Maintenant, conseil d'école ou pas, le projet éducatif peut y être quand même. Alors, selon ce qui sera décidé, je ne vois pas du tout ce qui pourrait empêcher notre proposition d'être mise en place, peut-être pas intégralement comme elle est là. C'est une piste que nous avons ouverte et qui peut prêter à la réflexion, à la recherche et peut-être à d'autres solutions, mais c'est une piste que nous avons ouverte et que nous avons offerte.

M. Paré (André): Est-ce que je peux compléter?

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Oui, oui. Le Président (M. Blouin): Non.

M. Champagne (Mille-Îles): Mais, maintenant, il y en a qui veulent compléter quand même.

Le Président (M. Blouin): Rapidement, oui, d'accord.

M. Paré (André): Rapidement, je voudrais simplement dire que nos membres ont toujours effectué, finalement, un surplus de tâche. Pour les projets, cela ne leur fait pas peur. Je veux dire que, malgré la disette des moyens, on vous renvoyait constamment les élèves à problème. Pour tout ce qui se passait dans l'école, on dirait: Allez voir le prof de morale, le prof dereligion. Et, constamment, nous tentions justement - et c'est ce que je fais dans mon école - de régler les problèmes, malgré la disette des moyens. Ils l'ont toujours fait. Alors, il n'y a, je pense, aucun problème, d'autant plus que nous avons l'approbation de notre association. Je ne crois donc pas qu'il y ait vraiment de problème à ce niveau-là.

M. Champagne (Mille-Îles): Est-ce qu'on pourrait vous demander...

Le Président (M. Blouin): Non, non, monsieur.

M. Champagne (Mille-Îles): ...de déposer le questionnaire-sondage, s'il vous plaît, à la commission?

Le Président (M. Blouin): Je pensais qu'il voulait poser une autre question.

M. Champagne (Mille-Îles): Vous avez parlé de cela dans votre mémoire.

M. Lavoie: On pourrait vous le faire parvenir, mais on ne l'a pas devant nous.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Lavoie: On n'a pas amené le secrétariat au complet.

M. Champagne (Mille-Îles): Si vous vouliez bien nous le faire parvenir, on va souhaiter, M. Lavoie, que vous vous sentiez moins solitaires avec le projet de loi 40.

M. Lavoie: Je suis musicien, je complète là. Je voudrais lire juste une petite phrase...

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Lavoie: ...que je laisse à votre méditation ce soir, messieurs.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Lavoie: De même que le soleil d'Homère luit toujours, de même le noyau essentiel autour duquel gravite la vie n'a en rien changé: nourriture et amour, travail et loisir, religion, nature, art; encore et toujours, il faut mettre des enfants au monde et aussi il faut les éduquer. C'est ce que nous voulons faire avec les parents du Québec. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Lavoie. Alors, sur ces saines réflexions, je remercie les représentants de l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion d'avoir bien voulu collaborer aux travaux de notre commission.

Maintenant, j'invite les représentants de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec à bien vouloir s'avancer et à prendre place à la table de nos invités. Afin de leur permettre de s'installer, nous allons suspendre nos travaux pour tout au plus une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise de la séance à 20 h 50)

Le Président (M. Blouin): Maintenant que les représentants de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec ont eu le temps de prendre place à la table de nos invités, je leur demande donc d'abord s'identifier et ensuite de procéder à la présdeentation de leur mémoire, tout en leur rappelant que nous disposons d'une période de deux heures afin, d'abord, d'entendre leur mémoire et ensuite de procéder aux échanges entre eux et les membres de la commission.

Association des commissions scolaires protestantes du Québec

M. Simms (John A.): M. le Président, mesdames et messieurs, j'aimerais présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, M. David Wadsworth, directeur général de l'association; à côté de lui, Dr George Cochrane, secrétaire général de l'équipe de travail spécial examinant le projet sur la réforme scolaire; à ma gauche, Me Colin Irving, notre conseiller juridique, il a agi comme conseiller juridique pour le principe 4 concernant la constitution; à côté de lui, M. Wayne Aalders, notre premier vice-président, et Dr Paterson, membre du comité juridique. Je suis le révérend Dr John Simms, président de l'association.

As we have indicated, Mr. Wadsworth and Mr. Irving will share our presentation after which both they and my colleagues will be prepared to answer your questions. If I may, Mr. Chairman, I would like to say two things before turning the microphone over to Mr. Wadsworth. We wish to thank the Association of Directors General of Protestant School Boards of Québec for allowing us to appear in their place tonight. However, we understood that they would be allowed to use our original spot on January 18th. This has not taken place and we wish to be assured by this commission that they will be given the opportunity to be heard.

Secondly, we wish to state categorically that we feel disappointed that all of those boards in our system including - and I would mention just two - the Lakeshore School Board and the Greater Québec School Board, one of the preconfederation guaranteed boards, have not been told as yet that they will be heard. Each of our boards is different and they, or their parents' representatives, should be heard. I would ask now Mr. Wadsworth to make our first presentation.

M. Wadsworth (David C.): M. le Président, mesdames et messieurs, nous sommes heureux de pouvoir témoigner devant cette commission parlementaire créée pour étudier le projet de loi 40. Nous pourrons ainsi expliquer notre point de vue sur la législation proposée, ce qui est très important pour nous.

Nous, de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, représentons quelque 83 000 enfants qui fréquentent 76 écoles secondaires et 198 écoles primaires du Québec, lesquelles sont administrées par 31 commissions scolaires. Nous sommes extrêmement fiers de nos

écoles, de notre personnel enseignant et de soutien, lequel a dispensé et dispense encore un enseignement de qualité aux enfants qui lui sont confiés.

Notre système d'éducation n'est pas nouveau. Il n'a pas été créé au cours des années soixante, en même temps que le ministère de l'Éducation. Il provient plutôt d'un système qui a vu le jour vers 1840. C'est un système qui, depuis, a fourni à de nombreux enfants du Québec un mode d'éducation que la population souhaitait. Avec les années, il s'est transformé pour répondre aux besoins uniques de cette province. C'est un système divisé en commissions scolaires confessionnelles protégé par l'article 93 de l'Acte de la Constitution de 1867, c'est-à-dire par l'ancien Acte de l'Amérique du Nord britannique. À la suite de ma présentation, Me Colin K. Irving, notre conseiller juridique, vous parlera des garanties données à ces commissions scolaires. Mais je tiens à préciser que, pour notre association, ces garanties sont aussi vraies et estimées aujourd'hui qu'elles ne l'étaient avant 1867.

Notre système scolaire s'est donc transformé et développé depuis, et ce, jusqu'aux années soixante, alors qu'il était reconnu comme l'un des meilleurs en Amérique du Nord. C'était le cas, croyons-nous, parce que les commissaires d'écoles, élus et nommés, contrôlaient et dirigeaient les services éducatifs offerts à nos enfants. Ces commissaires étaient responsables des matières enseignées, des méthodes d'enseignement et du personnel enseignant de leurs écoles.

Depuis les années soixante, quelques changement ont eu lieu et vous les connaissez bien: ce sont les changements qui ont dû être apportés vu que la grande majorité des Québécois et Québécoises, dont la langue maternelle était le français et qui étaient de foi catholique romaine, devaient prendre leur place dans la société qui évoluait autour d'eux. Et nos commissions membres ont accepté ces changements et s'y sont adaptés pour le plus grand bien de tous.

Si je parle de ces changements, c'est pour mieux présenter notre point de vue, un point de vue qui doit être bien clair au départ: notre association est ouverte aux changements, mais seulement à ceux qui vont vraiment améliorer le système d'enseignement primaire et secondaire. Nous ne croyons pas que les changements proposés dans le projet de loi 40 vont améliorer le système actuel de quelque manière que ce soit, et c'est la raison pour laquelle nous nous y opposons.

Que proposons-nous alors? L'annexe qui apparaît à la suite du mémoire que nous vous avons présenté répond très clairement et succinctement à cette question. Si ces propositions devaient être soumises à la population au cours d'une consultation honnête, ce serait là - et nous en sommes convaincus - une nouvelle étape dans l'amélioration du système scolaire public du Québec dont tous les Québécois et les Québécoises seraient fiers.

Quel est donc notre proposition? Nous souhaitons simplement que les tâches et les responsabilités respectives des cinq principaux partenaires du secteur de l'éducation soient définies dans une loi. Ces partenaires sont le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires, l'école, les parents et les enseignants. Chacun d'eux a un rôle important à jouer; rôle que nous définirons comme suit.

Le rôle du ministère de l'Éducation dans l'enseignement aux niveaux primaire et secondaire, en est essentiellement un de coordination et de soutien, mais le ministère doit néanmoins assurer un niveau de services éducatifs acceptable à tous les enfants du Québec. C'est pourquoi nous recommandons que le ministère s'acquitte des tâches suivantes: Définir des services éducatifs acceptables qui assureront un enseignement de qualité à tous les enfants du Québec et allouer des fonds aux commissions scolaires afin qu'elles puissent offrir ces services. Définir les objectifs terminaux minimaux pour les programmes d'études avec syllabus et guides pédagogiques à l'appui. Déterminer les exigences nécessaires à la certification des études secondaires. Préparer et publier annuellement la liste des manuels scolaires et autres outils didactiques recommandés. Définir une politique de recherche en éducation et allouer des fonds pour faire ces recherches. Allouer des fonds supplémentaires aux commissions scolaires afin qu'elles répondent à des besoins spéciaux tels l'enseignement professionnel et technique, l'adaptation scolaire, l'enseignement aux handicapés socio-économiques et l'éducation des adultes. Établir des critères de certification et de classification des enseignants. (21 heures)

Le rôle de la commission scolaire. Dans le cadre de la Loi sur l'instruction publique et des règlements du ministère de l'Éducation, lequel ne devrait pas gruger les pouvoirs et responsabilités des commissions scolaires, nous recommandons que ces dernières qui sont composées de commissaires élus au suffrage universel continuent d'assumer les responsabilités suivantes, avec les pouvoirs et les ressources nécessaires pour ce faire: garantir l'accès véritable à l'éducation à tous les enfants dont elles sont responsables en vertu de leur mandat électif; préparer et gérer leur budget; fixer les montants des taxes scolaires afin d'avoir les fonds nécessaires pour répondre aux priorités de leur communauté et à ses aspirations particulières en matière d'éducation; répartir

équitablement les ressources humaines et financières disponibles; créer et administrer des services de soutien en matière de finances, de programmes d'études, de services aux étudiants et de ressources humaines; implanter, administrer et superviser le service de transport scolaire si elle en assume la charge; adapter et enrichir les programmes d'études provinciaux par la création, entre autres, de programmes destinés à répondre aux besoins de la population locale et par la préparation de guides et d'outils pédagogiques; établir des politiques d'évaluation des progrès des élèves et de leur communication aux parents; dispenser des services en adaptation scolaire; créer, administrer et superviser les services éducatifs dispensés par le réseau des affaires sociales; créer des programmes d'éducation des adultes; faire de la recherche en éducation, y compris la création de projets pilotes liés à l'expérimentation de programmes et d'outils nouveaux; implanter des programmes de perfectionnement internes pour le personnel; négocier les conventions collectives de concert avec les instances du gouvernement provincial.

L'école. L'apprentissage, le véritable objet de l'éducation, s'effectue à l'école. Celle-ci joue donc un rôle de premier plan, mais ce rôle reste à être précisé. Il faut ajouter cependant que l'école ne peut exercer ce rôle sans la direction et les ressources humaines et financières de la commission scolaire dont elle relève. Dans ce contexte, il faudrait préciser que l'école fait partie intégrante d'un réseau administré par une commission scolaire. Elle est régie en vertu des règlements du ministère de l'Éducation et des politiques de la commission scolaire. Si nous pouvons convaincre le ministère de vraiment décentraliser ses pouvoirs vers les commissions scolaires, nous croyons que celles-ci, à leur tour, voudront déléguer à leurs écoles plus de responsabilités et de pouvoirs, et leur donneront les ressources nécessaires pour ce faire. Ainsi, un plus grand nombre d'écoles pourraient jouir de la souplesse nécessaire au reflet des aspirations et de la philosophie des communautés qu'elles desservent. De nombreuses commissions scolaires de notre système ont déjà délégué de tels pouvoirs et responsabilités à leurs écoles.

C'est pourquoi nous recommandons que l'école assume les responsabilités suivantes: adapter les programmes d'enseignement qui répondent aux besoins et intérêts spécifiques de ses élèves et ce, en vertu des règlements ministériels et des politiques de la commission scolaire. Dans certains cas, cette adaptation pourrait se faire de concert avec d'autres écoles et, à l'occasion, avec la division des services éducatifs de la commission; créer des programmes supplémentaires visant à répondre aux besoins particuliers de la population locale; évaluer les progrès de l'étudiant et en communiquer les résultats aux parents; maintenir un dossier cumulatif pour chaque élève; préparer et administrer son budget; faire une évaluation annuelle des besoins à partir desquels trois objectifs majeurs pour l'année scolaire suivante seront établis ainsi qu'un plan détaillé de leur réalisation; organiser des activités parascolaires pour ses élèves; informer les parents des objectifs de chacune des matières au programme, des méthodes d'enseignement utilisées, des méthodes d'évaluation des progrès de l'étudiant et des moyens de les en informer; participer aux projets de recherche en éducation et, plus particulièrement, à ceux qui s'intéressent aux nouvelles expériences pédagogiques ainsi qu'aux nouveaux outils.

Nous en arrivons maintenant au rôle des parents. Les parents du système protestant ont toujours participé aux activités scolaires et ce, depuis des décennies. C'est souvent à travers les associations foyers-écoles que ces parents ont été consultés et ont travaillé activement à titre de bénévoles, ce qui a amélioré la qualité de ces écoles. Actuellement, le rôle consultatif des parents est défini par la loi. Les discussions que nous avons eues avec les parents démontrent que ceux-ci souhaitent le maintien de cette entente et nous les appuyons.

Nous recommandons, toutefois, que soit réaffirmé le principe de consultation avec les parents sur tout sujet affectant directement le bien-être de leurs enfants en matière d'éducation, que soit maintenu le cadre de consultation en vigueur avec les parents: le comité d'école, le comité de parents, le conseil d'orientation facultatif, la représentation parentale au conseil des commissaires, que le calendrier scolaire soit ajouté à la liste des articles pour lesquels le comité de parents a le droit d'être consulté, que l'horaire de l'école soit ajouté à la liste des articles pour lesquels le comité d'école a le droit d'être consulté, que le comité de parents et que le comité d'école aient le droit d'exiger d'être consultés sur tout sujet non compris dans les listes de la Loi sur l'instruction publique et dans celles des deux dernières recommandations faites ci-dessus. Finalement, M. le Président, et c'est très important, que le droit de vote soit accordé aux représentants des parents qui siègent à la commission scolaire.

Nous arrivons enfin au rôle de l'enseignant. Ce terme comprend les directeurs et les directeurs adjoints car ce sont des pédagogues de formation et leur principale préoccupation, à ce titre, est ou devrait être un enseignement efficace dispensé dans leur école. Pour nous, l'enseignant est un professionnel avec toutes les implications que ce mot comporte en

termes de connaissances spécialisées. C'est pourquoi l'enseignant doit travailler dans un milieu qui lui permet de s'épanouir pleinement. L'enseignant est le moteur de l'éducation publique. À quoi serviraient alors des écoles bien équipées, d'énormes quantités de manuels dispendieux, des équipements audiovisuels des plus modernes s'il n'y a pas d'enseignants compétents et dévoués qui sauront s'en servir?

Dans son mémoire de décembre 1982, présenté au Conseil supérieur de l'éducation, l'Association provinciale des enseignants protestants faisait les quatre recommandations suivantes au sujet du rôle des enseignants: Avoir la responsabilité et la liberté de déterminer les méthodes et le matériel nécessaires à l'enseignement, à l'implantation d'un programme d'enseignement et à l'évaluation des progrès des élèves. Avoir la liberté d'adapter le programme d'études aux besoins de leurs élèves. Participer à la prise de décision en matière d'éducation au niveau de l'école, de la commission scolaire et de la province et ce, au moyen de leurs structures de représentation. Avoir la liberté de négocier collectivement tous les aspects de leurs conditions d'emploi et de travail.

Nous endossons l'esprit de ces recommandations à condition que soit respecté le pouvoir décisionnel de la commission scolaire et du directeur d'école et, comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, que les enseignants puissent répondre de leurs actes professionnels.

Voilà, mesdames et messieurs, les recommandations que nous vous faisons. Nous les croyons justes et raisonnables. Nous ne les proposons pas comme une réponse finale, mais nous vous les soumettons afin qu'elles servent de point de départ à une véritable consultation. Si les personnes concernées manifestent leur bonne foi, nous croyons alors que la réforme qui aura lieu sera avantageuse pour toute la population. Nous avons délibérément omis la question des commissions linguistiques en opposition aux commissions confessionnelles. Nous croyons que celles-ci - nous incluons ici toutes les commissions scolaires catholiques romaines et protestantes actuelles - ne peuvent être abolies, comme le propose le projet de loi.

D'autre part, si on offrait des garanties constitutionnelles aux commissions scolaires linguistiques qui comportent les mêmes pouvoirs et responsabilités que les commissions scolaires confessionnelles et si le problème de l'éducation confessionnelle pouvait être abordé justement, alors les personnes qui fréquentent les écoles du Québec et qui y travaillent le feraient dans l'harmonie.

On a beaucoup écrit sur la nécessité d'une réforme scolaire. Nous sommes d'accord sur ce point, mais cette réforme ne doit pas détruire ce qui existe déjà. Au contraire, elle doit s'en servir afin d'améliorer la qualité de l'éducation de nos enfants. C'est pourquoi nous vous encourageons à étudier notre mémoire.

Si vous me le permettez, M. le Président, je terminerai par cette analogie avant de céder la parole à Me Irving. Avant d'acheter une auto, il faut se renseigner et essayer de savoir quelles en sont les garanties. On demande actuellement à la population du Québec d'acheter une auto sans savoir combien elle coûtera, comment elle se comportera ou combien de temps elle durera. La seule chose que l'on sait, c'est que cette auto aura un chauffeur, le ministère de l'Éducation. If I may say, Mr. Chairman, we feel the population of Que'bec is being taken for a ride.

Je vous remercie de votre attention. Je cède maintenant la parole à Me Irving, notre conseiller juridique, qui vous parlera des droits qui nous ont été garantis par l'article 93 de la constitution de 1867.

Le Président (M. Blouin): Permettez-moi de vous ' signaler que la présentation a déjà pris au-delà de vingt minutes. Je ne sais si Me Irving a l'intention de faire un long plaidoyer ou si sa présentation est plutôt succincte, mais je souhaiterais qu'elle le soit pour que nous procédions ensuite aux échanges de propos entre nos invités et les membres de la commission.

M. Irving (Colin K.): M. le Président, d'abord, je n'ai pas de plaidoyer à faire ce soir. Je veux toucher assez brièvement quelques questions constitutionnelles que nous envisageons et qui, d'après nous, sont soulevées par le projet de loi qui est devant la commission.

Je dois dire, d'abord, que ces questions sont abordées à la page 18 du mémoire qui a été déposé. Je vais vous faire grâce de la lecture, il ne s'agit que de quelques pages, de la page 18 à la page 21.

Avant de parler des questions constitutionnelles, je veux d'abord souligner que le 1er décembre 1981, le Dr Simms, qui était alors et qui est toujours le président de l'association, a écrit au ministre une lettre dont je vais vous lire deux paragraphes. Il s'agit, bien entendu, non pas du projet de loi, mais des propositions qui ont été faites dans le temps et qui se reflètent maintenant dans le projet de loi. Voici ce que le Dr Simms disait dans cette lettre: "Je tiens donc à suggérer, dans les circonstances actuelles, qu'il serait opportun et souhaitable de vérifier la validité de la loi proposée par voie de nous référer à la Cour d'appel du Québec. Cette façon de procéder permettrait à toutes les parties concernées de présenter leur soumission sans que l'une d'elles en particulier n'ait à engager des dépenses

excessives. En outre, aucune des parties n'accepterait sans appel la décision d'un tribunal de première instance dans des questions aussi fondamentales. Il serait indéniablement dans l'intérêt de toutes les parties en cause d'obtenir une décision définitive dans les plus brefs délais possible. (21 h 15) "Je me permets également de vous signaler qu'une telle initiative serait à l'avantage de tous les Québécois. L'esprit fondamental de compréhension qui prévaut entre la majorité québécoise et les groupes minoritaires serait respecté et renforcé si la restructuration, considérée par un grand nombre de ces derniers comme une menace à la survie de l'une de leurs principales institutions et jugée, à tort ou à raison, inconstitutionnelle, n'entrait en vigueur qu'une fois sa constitutionnalité confirmée par les tribunaux. Un référé permettrait aux parties intéressées de s'exprimer en toute liberté sans les obliger à s'affronter en tant que parties adverses, ce qui, vous en conviendrez, est fort peu souhaitable lorsqu'il s'agit de l'éducation de nos enfants."

M. le Président, il y avait quatre questions principales qu'on avait à l'esprit quand cette lettre a été écrite. Je dois dire immédiatement qu'on n'a jamais eu de réponse. Je vais parler brièvement de ces quatres questions immédiatement, non pas dans le but de vous persuader que nous avons raison, mais tout simplement pour vous persuader, si possible, qu'il reste des questions vraiment sérieuses et importantes à résoudre, des questions qui touchent de très près le projet de loi 40.

Il y a d'abord - elles ne sont pas nécessairement par ordre d'importance - la question de la taxation. Ce sont les articles 256 et suivants du projet de loi. Ces articles sont les mêmes que ceux qu'on retrouvait dans la loi 57 et qui, dans un jugement du 12 octobre 1983, ont été jugés inconstitutionnels et ultra vires. Il y avait, comme vous le savez sans doute, une dissidence dans le jugement de la Cour d'appel, mais je dois souligner que la dissidence ne portait pas sur le principe, sur le droit, c'était essentiellement une question de fait. Le juge Vallerand, qui était dissident, n'a pas vu l'effet de la loi 57 de la même façon que les autres, mais son appréciation de la protection de l'article 93 allait aussi loin que celle de ses deux collègues. J'aimerais souligner que le jugement de M. le juge Vallerand, le juge dissident, dit ceci: C'est à la page 4 de son jugement. "Ce disant, je concède, bien sûr, que l'accès illimité aux ressources financières nécessaires à l'entretien de l'école confessionnelle est une condition essentielle à l'exercice du droit d'accès et d'entretien autonome de l'école." C'est l'opinion du juge dissident. Il y évidemment appel à la Cour suprême, mais, pour le moment, le jugement de la Cour d'appel est en vigueur et les articles de la loi n'existent plus pour le moment. C'est la première question, celle de la taxation.

La deuxième, c'est le régime pédagogique. Je le souligne encore, seulement pour démontrer, si possible, qu'il reste des questions sur lesquelles on doit s'interroger. En ce qui concerne le régime pédagogique, je cite un jugement cette fois-ci de la Cour suprême du Canada, un jugement unanime, rendu dans l'affaire Hirsch. Sur ce point qui est confirmé par le Conseil privé, je vais lire un seul paragraphe. C'est un jugement du juge en chef du Canada du temps. Comme je l'ai dit, c'était un jugement unanime de la Cour suprême. On dit ceci: From what has been said, it is apparent that we would regard legislation designed to impair the rights of Protestants - et j'arrête là pour dire que les droits des catholiques sont exactement les mêmes - as a class of persons in the Province of Québec, to the exclusive control - and here I underline -financial and pedagogic of their schools as ultra vires of the Provincial Legislature. Et, bien que le Conseil privé n'était pas d'accord avec la Cour suprême sur l'une des questions posées - il s'agissait de cette question -quant à cela, cela a été confirmé.

Alors, pour autant que le régime pédagogique est concerné, il y a au moins un jugement d'un très haut tribunal qui est carrément contre la centralisation des pouvoirs sur le régime pédagogique.

Troisièmement, c'est la gestion et le contrôle. Je parle évidemment du droit de la communauté protestante dans la gestion et le contrôle sur les écoles. Encore une fois, les droits des catholiques sont les mêmes. Là encore, juste un tout petit paragraphe de l'affaire Hirsch. Il y a le paragraphe que je viens tout juste de lire, mais il y en a un autre dans le même jugement. Encore une fois, c'est le juge en chef, pour une cour unanime, et, encore une fois, si cela n'a pas été confirmé, le Conseil privé n'a pas renversé le jugement de la Cour suprême, en tout cas sur cette question. Il dit ceci: "Nobody doubted that the Roman-Catholic and Protestant...

Le Président (M. Paré): Un instant, s'il vous plaît! Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Pourriez-vous citer la cause dont il s'agit ici, M. Irving?

M. Irving: C'est l'affaire Hirsch. H... M. Ryan: C'est de la même cause? M. Irving: La même cause. M. Ryan: La même cause, c'est

correct.

M. Irving: Oui, je cite la même cause. Je peux vous donner les pages, si nécessaire. Ceci, c'est à la page 268 du rapport de la Cour suprême du Canada, jugement, d'ailleurs, qui a été accepté par la Cour d'appel dans l'affaire de la loi 57. On dit ceci: "Nobody doubted that the Roman-Catholic and Protestant separate schools of Québec and Montréal were denominational schools, or that the Protestants were a class of persons whose rights and privileges were protected. And it could not then, we should think, have been within the regime of uncertainty, that the right of Protestants to manage and govern their separate schools, as provided by the Consolidated Act of 1861, was perhaps the most important of the rights assured to them and, therefore, a right from which the Legislature could not derogate."

Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce jugement est cité dans le jugement de la Cour d'appel dans l'affaire de la loi 57. J'ouvre là une parenthèse, parce qu'il y a là un autre aspect à cette question de gestion et de contrôle qui n'a pas été abordé dans notre mémoire. Il s'agit cette fois-ci non pas de l'article 93 de la constitution de 1867, mais de l'article 23 de la charte canadienne. Au paragraphe 3b, on parle de l'un des droits des minorités linguistiques. Évidemment, il s'agit là des anglophones au Québec et des francophones dans les autres provinces. Ces droits comprennent ceci, et je cite l'article: Lorsque le nombre de ces enfants le justifie, le droit de les faire instruire dans des établissements d'enseignement de la minorité linguistique, c'est-à-dire un établissement qui appartient dans un sens à la minorité...

Et là, je ne dis pas, évidemment, que c'est un sujet bien clair, mais tout ce que je veux souligner pour le moment, c'est que la semaine dernière, un référé a été plaidé en Cour d'appel de l'Ontario sur la portée de cet article. L'association que je représente ce soir était là pour appuyer les Franco-Ontariens qui prétendaient que l'article que je viens de lire leur donnait le droit de contrôle local de gestion et de contrôle des écoles francophones en Ontario.

Je ne sais pas quelle décision la cour va prendre; je souligne tout simplement qu'il y a là une autre question parce que, sans entrer dans un débat sur la valeur du projet de loi, il me semble bien évident qu'il n'y a pas de gestion et de contrôle local dans le sens dont parle l'article 3. Le jugement sera rendu, je présume, dans quelques semaines ou quelques mois.

Finalement, le quatrième et dernier sujet porte sur les frontières de Montréal et de la ville de Québec parce qu'il me semble qu'il est clair et net que, si les écoles confessionnelles dans l'agglomération de Montréal sont protégées par l'article 83, il y a plusieurs articles du projet de loi qui vont être supprimés. Si, par contre, les frontières protégées étaient celles de 1867, tel que prévu dans le projet de loi, il y aurait peut-être une autre réponse. Mais là, il y a au moins un jugement, celui du juge en chef Deschênes, qui était là dans le temps, dans l'affaire de Notre-Dame-des-Neiges. C'est un juriste bien respecté. Ce n'est pas une Cour d'appel. Ce n'est pas la Cour suprême du Canada, mais c'est un juriste de très haute renommée au Québec et il lui semblait que la protection s'étendait à Montréal tel que cela existe aujourd'hui.

M. le Président, j'étais juste sur le point de dire: Je soumets, comme si j'étais devant un tribunal, mais, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a des questions, il y a de vraies questions. Je sais fort bien qu'il y a des différences d'opinions entre avocats, même entre les juges de temps à autre, peut-être aussi entre les médecins. Mais les questions sont là et il faut, il me semble, que ces questions soient résolues avant que l'Assemblée nationale ait à légiférer dans un sens qui peut être inconstitutionnel. C'est dans cette optique qu'on a demandé, il y a maintenant plus de deux ans, de faire référence à la Cour d'appel. Si on avait donné suite à notre demande, au mois d'octobre 1981, on aurait déjà la réponse de la Cour d'appel et peut-être même de la Cour suprême du Canada. Mais cela se fait quand même vite, même si la demande était faite demain, la Cour d'appel peut nous entendre dans un très court délai et on peut avoir la réponse.

C'étaient là les quatre questions. Comme je l'ai dit, ce n'est pas pour vous persuader que j'ai raison, c'est juste pour souligner qu'elles sont là et qu'il nous faut des réponses. Il n'y a que les tribunaux qui peuvent donner les réponses nécessaires.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M, Irving. Nous allons maintenant passer à la période d'échanges et de commentaires. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier l'Association des commissions scolaires protestantes pour le mémoire qu'elle nous avait fait parvenir et pour cette addition importante que nous entendons ce soir. Je dois avouer, au départ, que je préfère ce qui nous a été présenté ce soir que le mémoire qui nous a été présenté auparavant. Je crois même constater une évolution substantielle, pour ne pas dire considérable, entre le mémoire qui nous a été présenté et ce que nous a lu ce soir, M. Wadsworth. J'ai l'impression - je ne pense pas me tromper -que l'Association des commissions scolaires protestantes est beaucoup plus prête qu'auparavant à reconnaître les pouvoirs fondamentaux du ministère de l'Éducation,

qu'elle précise ce qu'elle entend par les pouvoirs nécessaires aux commissions scolaires et, surtout, qu'elle reconnaît à l'école beaucoup plus de pouvoirs que ce que son mémoire original ne lui accordait. (21 h 30)

En lisant le mémoire, j'avais l'impression que les responsabilités que l'association des commissions scolaires reconnaissait à l'école faisait de celle-ci une école-orbite qui n'avait pour rôle que de sensibiliser la commission à ses problèmes, alors que, ce soir, nous voyons dans le mémoire que l'association des commissions scolaires recommande que l'école assume les responsabilités suivantes: adapter des programmes d'enseignement, créer des programmes supplémentaires, évaluer les progrès de l'élève, préparer et administrer son budget, faire une évaluation annuelle des besoins à partir desquels trois objectifs majeurs, pour l'année scolaire suivante, seront établis ainsi qu'un plan détaillé de leur réalisation, organiser des activités parascolaires, informer les parents des objectifs de chacune des matières, participer aux projets de recherche en éducation. C'est beaucoup plus que ce que le premier mémoire était prêt à leur accorder. Évidemment, je dois ajouter que tout ceci doit se situer à l'intérieur des politiques de la commission scolaire, ce qui était une position bien connue.

Quant à ce qui concerne les parents, là aussi le mémoire de ce soir précise bien davantage les objets pour lesquels les parents devraient être obligatoirement consultés. On ajoute cette phrase importante, comme l'a signalé M. Wadsworth, que le droit de vote soit accordé aux représentants des parents qui siègent à la commission scolaire, bien qu'on ne dise pas, comme votre association de parents le recommandait hier soir, que ce nombre de parents soit augmenté à la commission scolaire. C'est donc une évolution importante que je note, qui est rafraîchissante et qui constitue sûrement une bien meilleure base de discussion que celle qui avait été apportée jusqu'ici.

Par la suite, l'association des commissions scolaires réitère sa position sur les commissions scolaires linguistiques. Elle dit même que, bien qu'elles ne peuvent, selon elle, être abolies, elle serait prête à envisager une évolution, mais à une condition expresse, c'est-à-dire que les commissions scolaires garantissent des droits confessionnels d'une façon absolue et sûre. C'est là que la chose devient peut-être difficile, parce que les garanties constitutionnelles que demande l'association sont, d'une part, considérables; d'autre part, elles devraient être inscrites autant dans la charte canadienne que dans la charte du Québec. À cet égard, je pense qu'il nous faudra demander à l'Association des commis- sions scolaires protestantes des suggestions ou des explicitations plus grandes que celles qui nous sont données ce soir. Quand même, je considère que c'est un pas encourageant.

Enfin, M. Irving nous donne plus de détails sur la position de l'association des commissions scolaires en ce qui concerne l'article 93. J'ai pris bonne note de ces analyses et observations et elles vont sûrement nourrir notre réflexion à cet égard. J'y reviendrai peut-être un peu plus tard.

Je voudrais quand même aborder la question des commissions scolaires linguistiques. Peut-être faut-il comprendre l'évolution qui commence à se dessiner à cet égard du fait que nous avons entendu à cette commission des représentants de plusieurs organismes anglophones. La plupart d'entre eux, pour ne pas dire la quasi-totalité d'entre eux - mentionnons Alliance Québec, l'Église unie, Townshippers, le Comité régional des parents de Baldwin-Cartier, PAPT, PACT, la Faculté des sciences de l'éducation de McGill, le Comité de l'enseignement en langue anglaise, le Conseil catholique de l'expression anglaise, et j'en oublie - sont venus nous dire qu'ils étaient tous d'accord avec une nouvelle division des commissions scolaires sur une base linguistique plutôt que confessionnelle, disant que cette nouvelle structure correspondait davantage aux réalités modernes et à l'évolution qu'avait connue notre société québécoise, qu'elle correspondait davantage aussi aux problèmes qu'affronte la communauté anglophone et qu'elle permettait non seulement le maintien, mais un développement de cette identité culturelle, ce qui me conduit à espérer que l'Association des commissions scolaires protestantes ne pense plus, comme elle l'a écrit dans son mémoire, que les commissions scolaires linguistiques constituent une fausse appellation. Si l'association pense encore cela, j'aimerais bien qu'elle me dise en quoi elle considère que les commissions scolaires linguisitiques constituent une fausse appellation et je voudrais aussi lui demander s'il ne lui semble pas, après avoir entendu les représentants de la communauté anglophone "at large", si elle ne considère pas que les commissions scolaires linguistiques sont plus susceptibles de mieux servir la communauté anglophone et d'une façon qui est mieux adaptée à la réalité d'aujourd'hui.

Une voix: M. Wadsworth répondra à la question.

Le Président (M. Blouin): M. Wadsworth.

M. Wadsworth: Dr. Laurin, if I may, I will respond to you in English, Sir. We have indicated quite clearly, in our brief, that we were opposed to Bill 40 and we asked for a

reference case in the brief and what I gave you this afternoon or this evening was the annex to the brief which indicated our alternate approach to a school board reform.

Now, on the question of linguistic boards, as I indicated, we would be in favour of a linguistic school system if it could be constitutionally guaranteed and if that system had the same powers, obligations and responsibilities as the present confessional school boards.

What we have seen in Bill 40, however, is not acceptable to us. We do not believe that the linguistic boards that are being offered are in fact real school boards with real control and management of their schools. What we would see is an amendment to article 93, something that; I think, the Anglophone Community of Québec would support if that was the intention of the Government to ask for that type of amendment. Of course, it would raise the questions with the other provinces and it would be a constitutional debate, I am sure, but I think it is something that you would get support from the Anglophone community, but again we still maintain that there is the question of confessional schooling, and there is a difference, in our opinion. We believe that our Protestant system does provide something, something that is valued and has stood the test of time, and it is something that we wish to continue. That is why I indicated very clearly that, so long as the question of confessional schooling could be looked after, then we would be prepared to talk on the question of linguistic boards.

M. Laurin: But do you think we would have the support of the Government of Ontario and of other provinces after what happened in Manitoba and even in Ontario?

M. Wadsworth: I think there could be. At the present time, it looks as though the Government of Ontario is moving towards linguistic rights for the Franco-Ontarians. If that was put to the people that this was something that was worth while, I think it could be done. It would be difficult, but I think it is a step that should be taken.

M. Laurin: In so many years, we cannot presume the lenght of...

M. Wadsworth: No, I would not presume what the Governments of the other provinces or this province would do.

M. Laurin: As far as article 93 is concerned, if we have not called, according to your suggestion, an opinion of the Court of Appeal, it is because we are convinced that Bill 40 maintains expressly the protection granted by article 93. One of the proofs of that is that article 330, the first paragraph, writes again what is written in article 93, and other articles reproduce, take again what is written about the rights granted to dissidents. We have also the principle that, looking over all the judgments so badly written, so obscure to which this article has been the occasion for we can see that jurisprudence has stated that this protection granted by article 93 concerns rights and privileges that had been existing at the time of Confederation. And also that this protection was an exception, a derogation to the general rule prevailing at the time of the signing of this Act that education was strictly of the domain, of the competence of provinces. So it had to be interpreted restrictively. Also, I think we have heard from the Council of Alliance Québec that in spite of all the rulings made by the Courts, even now, today, there are six or seven questions which are very questionable. We do not know the nature of the rights, the nature of the classes of person, the extent of those rights and privileges, the territories to which it could be put so as to be understood, the limits which we could circumscribe the general principle of article 93. And it would take probably 9, 10, maybe 20 other rulings to ascertain the exact nature of all those obscurities and ambiguities. And, meanwhile, the system of education has to adapt to realities, has to change according to the needs of society.

This question of territory is extremely important. Mr. Irving was quoting the ruling of Judge Deschênes. Honorable Deschênes has said that new territories added to the School Commission of Montréal could benefit from the privileges extended to certain classes of person by article 93. But he did not decide, he did not even give an opinion about the right of a province to limit those territories, or to divide, or to subdivide those territories.

And, as you stated, there is a wide difference of opinion on that score. For example, we know that some experts pretend that article 93 has to correspond to the laws that existed in Québec, in particular, in 1867, and if they have to correspond, they have to correspond to a particular law in 1861, where article 30 was quite explicite in the right of the Government of Québec to subdivide the territories of a school municipality. I think that we could not go farther than guaranteeing by the articles of Bill 40 the present constitution of guarantees of article 93 as they apply to the territory that existed at the time. And we are still convinced of the rightfulness of our position. But again, I have listened with great attention to the arguments and observations of Mr. Irving. We will have to look over them more precisely and continue our thinking about that.

Le Président (M. Blouin): Merci M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires à ajouter? Non? Cela va bien. Alors...

M. Wadsworth: Je suis content.

Le Président (M. Blouin): Pardon?

M. Wadsworth: I think, if I may say something that exactly shows if there are these questions, that is why we feel it is necessary to get a judgement as quickly as possible.

Le Président (M. Blouin): Yes.

M. Wadsworth: Otherwise, we will be in Court.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Simms: There will be turmoil in education more so than there has been in the past if these are not settled.

Le Président (M. Blouin): D'accord, merci. M. le député d'Argenteuil. (21 h 45)

M. Ryan: Oui, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer les représentants de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec et de signaler que l'association a présenté à la commission parlementaire un mémoire substantiel dont le texte original, portant la date d'octobre 1983, contient exactement les mêmes propositions et formulées, à ma connaissance, sur le même ton que le résumé qu'on en a entendu ce soir. Je crois que la mémoire du ministre a dû être défaillante tantôt quand il a dit avoir observé un ton différent et décelé des propositions différentes, parce que toutes les propositions qu'a signalées le ministre étaient déjà contenues dans le mémoire original. Ce sont des défaillances qui peuvent arriver. On n'en fait pas grief, mais il est normal qu'on les signale. Il y avait... Non, il faut être exact. Je pense que le ministre est d'accord là-dessus, nous avons tous les deux le même genre de formation de base. Il y a certains mémoires qui étaient très agressifs et qui sont venus de sources assez proches de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, mais ce n'est pas le cas de celui qu'on a ce soir, ni de la première version, ni du résumé qu'on en a.

En deuxième lieu, je voudrais signaler que le ministre a glissé sur des explications qu'il devait, en toute courtoisie, fournir aux personnes qui nous rencontrent ce soir quant à la négligence du gouvernement manifestée à trois reprises, parce qu'il aurait été normal qu'une réponse écrite soit apportée à des lettres qui lui avaient été adressées et qui comportaient une requête très importante. Le ministre a résumé la position du gouvernement, que nous connaissons - qui a déjà été donnée par la voie des médias à l'une ou l'autre occasion - mais il n'a pas expliqué pourquoi ni lui, ni le premier ministre du Québec n'ont pris la peine d'écrire à l'organisme en particulier, l'Association des commissions protestantes du Québec, qui avait demandé que le gouvernement fasse une référence à la Cour d'appel sur les aspects constitutionnels de ces projets de législation. Je pense que cela est regrettable, c'est un manque de courtoisie, dont on souhaite qu'il soit évité à l'avenir parce que ce n'est pas une manière, pour un gouvernement, de se comporter avec ses contribuables.

I noted with great interest the comments and proposals enunciated in your presentation. I think, it is often the case, the summary excellent though it may be, is never as good as the full text. I had my attention centered on the full text while you were reading the summary. That is why I was supprised about the opening remarks of the Minister a few moments ago.

I will have a few questions to address to you but I would like to make a few comments about the constitutional problems which were raised in particular by Mr. Irving.

I think it is fair to state that there are some questions which remain unanswered, which remain, to say the least, unclear. Mr. Irving summed them up very well under four principal headings. I am not going to go into a discussion of each of those headings because that could lead us well past midnight and we would not yet have an agreement, I am afraid.

Le Président (M. Blouin): Vous avez bien raison, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: I know, this was a friendly interruption which I gladly accept.

About your suggestion, there should be a reference to the Court of Appeal and then, eventually, to the Supreme Court. I will express a personal opinion here. It is not necessarily the opinion of the party which we represent here, but it is a personal opinion which is held with some firmness. I infinitely prefer a judiciary examination of problems like the ones we have in mind through the regular judiciary process rather then by exceptional or extraordinary reference to the higher courts. We, in Québec, had one experience with that kind of approach about two years ago. It is not too far back, we can still recollect these events with great emotion, I should say and I think that, when you refer a question in abstract terms to the higher courts, there is often a danger that they may come up with

a conclusion which might be quite surprising. I had never heard before the opinion of the Supreme Court on the amending powers of the Federal Parliament that the consent of a substantial majority of the provinces was required. I had thought that the consent of Québec was an essential element of any genuine Canadian consensus in such matters. And it was the first time that jurisprudence of the Supreme Court had evoked this criteria explicitly. So we would not like them to come up with another unexpected criteria in the matter, like the one we are discussing tonight. I feel if the cases which are now before the courts were to follow their course, that, with all the rapidity which is compatible with proper adjudication, it would be far preferable from the standpoint of true judicial wisdom.

My advice to the Government has repeatedly been, since we began these hearings, that in so far as the territories of Montréal and Québec City in particular are concerned, they ought to provide at least, if ever this drafted legislation is adopted by the House, that it should not apply to these territories before a certain period of time which would allow for full adjudication of the cases which are now before the courts. And we would have disposed of those aspects which have given rights to litigation. And if other aspects have not been touched upon, they could be raised eventually.

That is the approach I have. I would not feel inclined to approve of anything that would tend to favour the repeated recourse to this extraordinary procedure which has not been too good from my concept of constitutional development in Canada.

This being said, I would like to ask a question to Mr. Irving. It will be my first question. Regarding the rest, I have three, four, five questions and we have limited time at our disposal, but these are matters to which we can return at almost any time, if you feel like continuing this discussion on a more complete basis. My first question to you, Mr. Irving, I should like to mention that... No, it is not necessary, I will come to my question in order to save time.

Do you think the constitutional protection to which you referred is the same in the territories of Montréal and Québec City, leaving aside the question of the boundaries of 1867 and those of today - let us leave that aside, we are aware of the nature of this problem - would be the same in those territories and in the rest of the Province of Québec, and would the Government or the Legislature be trading upon more solid ground if it were to opt for linguistic school boards outside of those territories in Montréal and Québec City?

Le Président (M. Blouin): M. Irving.

M. Irving: Mr. Ryan, it is certainly more clear in the law that the schools within Montréal and Québec are fully protected. There are judgements, what you have said, the Hirsch case is the critical case here, and without going into too many details, the Supreme Court of Canada, in the Hirsch case, held that all schools in Québec, whether they were in Montréal or outside of it, were denominational schools and, therefore, had the protection of section 93. The judicial committee of the Privy Council which was then the final court of appeal disagreed on that point and said that the schools outside Montréal and Québec, except for the dissentient schools - and very few of those remain - ... They said that what were called the common schools were non denominational and, therefore, not protected by section 93 which only protects rights in respect of denominational schools.

That, of course, is no longer a judge on which is binding on the Supreme Court of Canada, they are not obliged to follow the Privy Council any longer and there is the unanimous judgement of the Supreme Court of Canada to the contrary. Now the question will be what the Supreme Court does when the question comes back before them. But certainly, on the basis of decided authority, to this moment the position of the government is more certain outside Montréal than it is inside. My own view, for what it is worth, and particularly looking at the educational history of Québec in the 19th century is that the schools outside probably were denominational. I do not want to make the answer too long, but, going back to the eighteen-thirties, in the days of Papineau, there was a tremendous fight between Church and State and, clearly, the Church won at that time, if you look through the whole history of legislation. It would be a very strange result if it was the Catholics outside of Montréal who did not get denominational schools while the Protestants did. That is the result of the traditional committee decision. But it is certainly an open question. We tried very hard to have the Court of Appeal deal with that, in the Bill 57 care. They said they did not need to decide that because the law applied everywhere.

M. Ryan: I think you refer to this great paradoxe in our legal History in very elegant terms. It would be interesting to follow developments in this area. I have another question in the same connection. What is your interpretation of articles 337, 338 and 339 in Bill 40? What openings do they provide? What kind of freedom of action could they eventually imply for dissentient groups?

M. Irving: Well, in the first place, I

think it is our general view that even the dissentient schools to be created or such schools as there may be in the old boundaries of Montréal, I do not think there are any in the Protestant side; there may be one. Even those which are made the subject of an exception in the Bill are still not given the protection that Section 93 requires. As I was trying to indicate earlier, there is the issue of financial and pedagogical control which the Supreme Court said was clearly there in the case of Québec. That does not exist under this Bill as we see it. The essential powers lie with the Minister and the school boards, as they are called, do not have any control of the pedagogical or financial. So that, as I would see it, even in those areas where the exception is made, the full extent of Section 93 is still not granted. I might add, that simply looking at it from a practical point of view, if all the schools, in Montréal, which now belong to the Protestant School Board, for example, disappear as they will, the Protestant School Board is confined to a very tiny area with perhaps one school limit. All the other schools become part of the new linguistic system.

It would simply be hopelessly unpractical to try to recreate that system. It could not be done. It would cost a fortune. In short, the existing system is pretty well expropriated and handed over to another. We would take the view that the rights which appear in these sections are really illusory. It could not be done and, in any, as I said earlier, the full extent of those rights is not granted anyway.

M. Ryan: I was rather pleased to hear Mr Wadsworth say that your association would be willing to consider linguistic school boards if they could have a constitutional guarantee equivalent to the one which is now provided under the heading of confessionnal rights. It seems to me to be in contradiction with what you wrote on page 14 of the original brief in which I read: "Une école confessionnelle doit avoir une commission scolaire confessionnelle. En d'autres mots, il est tout à fait incompatible que des écoles confessionnelles relèvent d'une organisation ayant une autre échelle de valeurs et c'est précisément ce que le projet de loi 40 tente de faire."

M. Wadsworth: I understand what you are saying, Sir. What we said is - I also said it in my presentation this evening - that we do believe that it is incompatible. But, if it could be adressed, if, somehow, that problem could be adressed, then we could see a solution to the problem. But we do not know what the solution is. (22 heures)

M. Ryan: OK, now, I will return to Mr.

Irving. I would like to have a complete picture of the cases which are now before the courts and in which the association is involved or some protestant school boards and perhaps an idea of the time table which must be envisaged. Let us start with the case dealing with bill 57, for instance. How long do you think it will take to the Supreme Court before they can arrive at the conclusion?

M. Irving: The notice of appeal was just filed in December by the Government of Québec. In the ordinary courts, it would not be heard for another year. It is possible to have an expedited hearing in the Supreme Court of Canada and I do not know if the Government intends to ask for one. I do not think it could be heard in any of them until certainly this spring and perhaps next fall; the court is very busy. That is the first one and probably the first one which will come up. The judgement of Chief Justice Deschênes, as he was, in the Notre-Dame-des-Neiges case, is before the Court of Appeal. We are not a party to that case, but I may say we proposed to intervene in the Court of Appeal if these issues are going to be debated. That has been very slow. I think almost two years went by before the "Procureur général" filed the factum in the Court of Appeal. The factum of the other side has now been filed, but I believe - and I am speaking for others here - I do not think anyone feels that he can go to the court and ask for a quick hearing, because it tooks so long to get things filed. It would probably be another year before that case gets hearded; the Court of Appeal has got a backlog.

Of course, we have our own motion for a declaratory judgement dealing with Bill 40 itself and the "régime pédagogique" as a separate subject, but in the same motion a certain question as to the hiring of teachers. That motion was served some months ago, but we have not picked the presentation date yet because, frankly, we were waiting to see what was going to happen at the Parliamentary Commission hearings. The court would be reluctant, in the ordinary course, to decide on a bill which might get amended later. So, that is the third... It covers everything here. If I could pause there for a minute, Mr. Ryan, I remember well the case to which you referred. I had the honour to represent the Government of Québec in that case, and...

M. Ryan: Ah! Ah! Ah! Good for you.

M. Irving: ...yes, we would have thought on our side that...

M. Ryan: I hope you are not intimating that you are used to losing your cases.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Irving: Well, I try not to. We thought that was 50-50 in the result. That is a problem, but with a piece of legislation of this kind, if I may say so, other provinces have been following a pattern of taking the whole Bill and putting it before the court. The fact is there may always be surprises in any court case, but as Newfoundland did with the Churchill Falls expropriation, as Ontario has done now with Franco-Ontarian education rights, it saved so much time and money... The trial level will take at least a year and it ends up being the decision of a single judge and, with all respect to those judges, on an issue like this, no one is going to be satisfied.

If, in the meantime, the Bill is passed and steps are taken to do what the Bill proposes, such as expropriating the school system in Montréal, there will have to be other proceedings. It becomes very expensive and very time-consuming, and I would suggest that it is not really in anyone's interest. It would have to be an exceptional case, but I would think this is an exceptional case and it would give everybody the opportunity to come before the court.

Almost all the major guestions which are outstanding would have to be dealt with. Some of them may be dealt within the Bill 57 case, so that will be out of the way, but there are others and they could all be dealt with here, and then, finally, everybody could have a modern-day view of Section 93, for better or for worse, and everybody, on our side and on the Government's side, would know where we stand. I am sorry, I stopped on that one case. There is another case in Québec City which has to do with the budget surpluses. Under the new rules, certain parts of the surpluses have to be paid back to the Government. That has been challenged by some boards and some of the Protestant boards are intervening in that case as well. I understand that will probably be heard this spring. That of course again is in the Superior Court.

There is the Bill 101 case itself, the question whether section 23 of the Canadian Charter applies fully in Québec. That is being heard in the Supreme Court of Canada on February 21, it relates only very indirectly to the issues which we are discussing.

M. Ryan: What about the Châteauguay case?

M. Irving: The Châteauguay case was joined with the motion which we made in Bill 40 which deals with the "régime pédagogique" and, in particular, the aspect about second language teaching. My understanding is that they will not proceed independently with our case. When we will be heard, they will be heard. I do not think that could be considered as a separate matter right now. Again, I am speaking for others when I say that, but I believe that is the case.

M. Ryan: Many other aspects of your presentation are of great interest to me, but I will let my two colleagues who have great knowledge of these matters, because of their previous roles in the school system, deal with these aspects. Thank you very much.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon.

M. Payne: Beaucoup de représentants sont venus ici, devant la commission, pour appuyer le principe des commissions scolaires linguistiques: le Townshipper's Association, le Comité régional de parents de Baldwin-Cartier, le PACT, les enseignants catholiques, le PAPT, les enseignants protestants, Alliance Québec, l'Église Unie, the United Church, le Comité de l'enseignement de la langue anglaise.

Laissons de côté, pour le moment, les considérations constitutionnelles, c'est-à-dire le problème qui découle de l'article 93... Vous dites que vous n'êtes pas en désaccord avec le principe à la condition qu'il y ait des garanties constitutionnelles. La récente expérience dans plusieurs provinces du Canada nous amène à croire - on connaît très bien comment la formule d'amendement est compliquée, est loin d'être souple - que c'est très difficile, que c'est même rêver en couleur de penser qu'on puisse amender la constitution du Canada à l'égard de l'article 93. En ce qui concerne l'article 23 de la nouvelle constitution, c'est bien le Procureur du Canada qui a commencé une discussion concernant une interprétation qui donnerait le contrôle aux Franco-Ontariens dans leurs propres établissements.

Vous faites référence à la cause Hirsch, mais vous décidez de ne pas mentionner l'origine de cette cause qui concernait, si je ne me trompe - j'ai la cause ici - un Juif qui voulait devenir commissaire. Au niveau des droits constitutionnels, c'est bien concernant les droits constitutionnels que vous apportez vos arguments. Dans cette cause, selon le jugement, on dit clairement: "Is the Protestant Board of School Commissions of the city of Montréal obliged to appoint..." I am sorry, I read the first one. "Can persons of Jewish religion be appointed to the Protestant Board of School Commissions of the city of Montréal?" The answer is: no. Secondly, b) "Is the Protestant Board of School Commissions of the city of Montréal obliged to appoint Jewish teachers in their schools, should they be attended by children professing the Jewish religion? No."

II faut admettre quelque chose concernant les droits constitutionnels. Ceux qui professent une religion autre que protestante ou une foi autre que protestante n'ont pas de droits constitutionnels.

Il y avait une troisième partie, la question no 3: Can the Provincial Legislature pass legislation providing that persons professing the Jewish religion be appointed a) to the Protestant Board of School Commissioners to the City of Montréal? La réponse est: Non. Cela voudrait dire que, même dans le cas du projet de loi 71, le Québec n'avait pas le droit. Un recours devant les tribunaux, je ne suis pas sûr que cela mène vraiment au genre de réalisation, au genre de conclusion qu'on recherche. Lorsque M. Wadsworth, je pense, a écrit dans son journal, le journal On Guard: "Nous sommes convaincus que la décision de la Cour suprême dans la cause Hirsch était correcte et juste et nous espérons que cette décision sera réaffirmée en Cour suprême", je me demande ce que nous cherchons, comme milieu anglophone, si nous voulons éliminer la discrimination, et je parle au niveau des droits constitutionnels.

Je dois dire, en passant, que j'admire les accommodements faits par le PSBGM pour accueillir toute sorte de personnes dans ses rangs, mais, en termes de droit constitutionnel, vous êtes d'accord avec moi, je suis certain, pour dire que ceux qui ne sont pas protestants n'ont pas de droit constitutionnel. C'est contre la constitution. D'ailleurs, je n'entrerai pas dans le détail, mais il a bien été rapporté à plusieurs reprises qu'un certain Herbert Marx avait fait allusion à cela. Il a même dit que l'article 30 de la loi de 1861 permet au gouvernement du Québec d'agir suivant les dictées de circonstances nouvelles. Il dit: En effet, il peut réaménager toute municipalité scolaire au Québec, y compris celle de Montréal, quand il le trouve nécessaire et souhaitable pour la meilleure administration du système scolaire. C'est Herbert Marx qui parle.

You talked about the lack of wisdom of a government which wants to buy a car and does not inform itself about the price. But I think that the analogy is illchosen, because I prefer, when talking about cars, a more recent model than one of 1867. When the Minister made allusion earlier about certain aspects of your paper being somewhat similar in terms of their objectives to that sought by Bill 40, I have to agree with him. I too believe that there should be an equilibrium, a balance between different authorities, whether it is the Ministry or if it is the school commission, or the school, as you point out in your brief, the same with respect to the responsibility accorded to schools although we, in Bill 40, would believe that our model is more democratic, because it gives decentralized powers to the school, and we feel that you are not perhaps being too logical when you say that we should come nearer to people, nearer to the ordinary citizen. I think that one way of doing that is to bring in a model whereby different agents in education can have decisional powers.

We are not in disagreement, I do not think, when you talk about, in your brief, the role of the Ministry of Education. I went through the list and not one item on that list is incompatible with the present roles and responsibilities of the Minister. À lot of arguments have been brought before the commission with respect to why reform is necessary, namely that pluralistic schools are necessary, community schools as envisaged by the Bill can better fit the model of 1984 rather than 1867 one, with the improvements brought in and brought in very admirably by the PSBGM, but we believe that certain rights should be consolidated and although symbolic. I think it is very important to point out that those of a faith other than Protestant cannot constitutionally sit on the board, notwithstanding Legislation by the Government of Québec to try encounter like that. (22 h 15)

Could you explain what kind of constitutional part it would take for you to accept the basic principles of Bill 40 with respect to linguistic school boards? Do you seriously envisage the possibility of a constitutional amendment of the Constitution of Canada?

Le Président (M. Blouin): Mr. Simms?

M. Simms: I would like to refer you to Mr. Irving.

Le Président (M. Blouin): Mr. Irving.

M. Irving: D'abord, M. Payne, juste avant de répondre à la question, vous avez fait référence à la position du Procureur général du Canada devant la Cour d'appel de l'Ontario. Ce que leur avocat disait - et j'étais là - c'était que l'article 23 de la charte canadienne exige des écoles qui soient le reflet et qui appartiennent à la minorité linguistique. Il y avait - c'était bien apparent - un malentendu sur la question de la gestion et du contrôle qui a été clarifié, selon le Soleil, aujourd'hui, par M. MacGuigan.

Si j'ai bien compris la vraie position du gouvernement fédéral, c'est qu'en Ontario, au moins, la protection des Franco-Ontariens exige un contrôle au niveau local exercé par la minorité linguistique. Il y a peut-être là le commencement d'une possibilité de garantie constitutionnelle. Si le jugement de la cour - ce sera bien évidemment la Cour suprême du Canada dans cette affaire - va

dans ce sens, il y aura déjà des garanties constitutionnelles qui vont s'appliquer au Québec en faveur de la minorité linguistique ici, les anglophones.

Pour le reste, si vous prenez le livre blanc récemment publié en Ontario, je suis plutôt optimiste car il donne une large mesure de contrôle aux francophones, il propose une très large mesure de contrôle au niveau pédagogique qui n'est pas ici, dans le projet de loi 40. C'est vrai, je le dis immédiatement, ce n'est pas acceptable pour les Franco-Ontariens; ils veulent des commissions scolaires homogènes. C'est là le débat. Ce que l'Ontario propose, ce sont des sous-comités dans le cadre d'une commission scolaire mixte, mais des sous-comités chargés, avec presque plein de pouvoirs sur les écoles francophones. Les Franco-Ontariens croient que cela ne peut pas fonctionner, qu'il leur faut des commissions scolaires vraiment homogènes. C'est la position en Ontario. Il n'est pas impossible d'amender l'article 93.

Deuxièmement, l'affaire Hirsch, brièvement. Il faut lire la question 6 dans l'affaire Hirsch car c'est la question qui est posée par le projet de loi. Je la cite de mémoire, la question 6 était: Est-il permis au gouvernement de Québec de créer un nouveau système d'écoles ni catholiques ni protestantes? La réponse est oui. La Cour d'appel du Québec a répondu non, avec certaines dissidences, la Cour suprême du Canada et le Conseil privé ont dit oui, à condition qu'on ne porte pas atteinte aux écoles confessionnelles. C'est cela, notre question.

Pour le reste, c'est vrai qu'en 1867 on n'a pas visé les Juifs ou autres groupes, on n'a visé que des catholiques et des protestants. C'était peut-être normal dans le temps, mais c'est bien évident que c'est un problème aujourd'hui. Cela ne reflète plus notre réalité. Sur cet aspect, Hirsch était lettre morte depuis longtemps. Constitution-nellement, tout le monde a accès aux écoles dites protestantes et catholiques, à Montréal en tout cas. Il n'y a que dans les écoles dissidentes que, constitutionnellement, les commissions scolaires avaient le droit d'exclure les enfants qui n'étaient pas de la foi des dissidents. Partout au Québec, sauf dans les écoles dissidentes, tout le monde a toujours eu accès à ces écoles, et encore aujourd'hui. Si l'article 93 ne reflète pas à 100% la réalité actuelle, il existe quand même. Ce dont parle Hirsch - cela a été cité pour cela - c'est du droit de gestion sur le plan pédagogique et sur le plan financier. C'est cela qui manque dans le projet de loi.

M. Payne: You know, question number four before that says: Can the Provincial Legislature pass a Legislation obliging the Board of School Commissions of the city of

Montréal to appoint teachers professing the Jewish religion in their schools; should they be attended by children professing that religion? The answer was no.

M. Irving: What are you reading from? Is this the Supreme Court or the Privy Council?

M. Payne: This is the Supreme Court. M. Irving: Yes.

M. Payne: The four before the question six that you just cited.

M. Irving: The answers were not all the same in the Privy Council, but most were. That was. Yes, nobody is suggesting for a second that, if Article 93 had to be rewritten today, it would deal only with Catholics and Protestants. That is what happened a long time ago. All I am suggesting to Mr. Payne is there and the fact that it is entirely disregarded as it concerns people of the Jewish faith or any other faith being commissioners and, of course, it never excluded them from the school. We cannot help that, I am afraid. The case is simply one of many authorities for a proposition we have been trying to put to you which is that Article 93 does guarantee certain rights. It is always a good start to have an unanimous judgment of the Supreme Court. I do not say it is conclusive and I do not say, by the way, that it would be decided exactly the same way today. Frankly, I would have thought that, if that question came afresh to the court now, they might not answer the same way. They might say the contrary to what some others have said here. Article 93 must not be interpreted restrictively, it is a constitutional guarantee to minorities and it needs a large and a liberal interpretation and we will not say that the Jewish persons or anyone else are excluded, but that would be quite a possible interpretation today, and particularly with the Supreme Court we now have.

Sorry, I think there was one other direct question you asked and I forgot what it is. I was going to answer to it. It is your last one, I think.

M. Payne: It was more a rethorical question, but Mr. Simms could answer if he wishes. Does he think it is more than a pipe dream to imagine that there would be a possibility for a constitutional amendment to Article 93 throughout Canada?

M. Wadsworth: I do not think so. As Mr. Irving just pointed out, there may very will be as a result of the constitutional case that is taking place in Ontario by the time that it reaches the Supreme Court. If a right

in management given to the linguistic minority in Ontario, that is the beginning of an amendment which could go with Article 93.

M. Irving: I think - it is only that I think - that there is a consensus building up in the country. It is slow. It is very painful in some places and there are some things which happen which are just plain embarrassing, but slowly that consensus is building up and the Charter certainly is giving a push in that direction. As I say, if it is interpreted certainly the way we proposed before the Court of Appeal of Ontario and the Franco-Ontarians, then there will be effectively a new guaranteed system.

M. Simms: Certainly, the Canadian School Trustees Association and the Canadian Catholic School Trustees have given us unanimous support on this. I think they reflect the thinking of people in education right across Canada.

M. Payne: Just as a rider to that, I would suggest that perhaps a lot has happened since the coming to power of the Parti québécois which is given momentum to that kind of increase and commendable resurgence to spirit with respect to minority protection in the rest of Canada.

M. Wadsworth: I think Dr. Simms was referring to a local control of school boards. The support that we are getting from the Canadian School Trustees Association is not in connection with language, it is in connection with local control of school boards.

M. Payne: I have a last comment. I will read a few of them. The Québec Association of Protestant School

Administrators, the Québec Federation of Protestant Home and School Associations, the Québec Association of Protestant School Boards and other 15 or so organizations said, not so long ago, that an amendment of section 93 is perhaps desirable but, of course, not required for implementing the policy which they proposed. I am referring to something which was a joint position paper of the English community in 1968 and I cannot help but point out the significant change of opinion seemingly in your position since then.

M. Simms: If you are speaking of the dual language report written under the signature of the Dr. Rock Robinson in 1968, which I presume you are, you have to realize that it envisions, "sous-ministre" and senior people within the ministry of Education, control of curriculum, taxes, budgets, school committees, parental choice in language... If you are taking about all those things as being a possibility, then, we have a copy of the dual language here along with the 1971 mémoire which we will be glad to discuss further, but you cannot just pick out a one small part. Things have changed a great deal since then. Realize that way back then, even Mr. Lévesque was a liberal cabinet minister. You know, things have changed.

Le Président (M. Blouin): Cela va.

M. Payne: Everybody can change his opinion, but I would love to discuss it with you.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, M. le député de Vachon, je dois maintenant donner la parole à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. I would like to thank the Québec Association Protestant School Boards for their mémoire. I particularly want to underline the importance of your having clearly sighted the distribution of powers that you see as being appropriate for the minister, school boards, schools and the parents. I think that this whole question of judicious distribution of powers placing the powers where it is appropriate to hold each group accountable for the particular decisions that they take, this whole question is central to the debate on the Bill 40.

It seems to me that this is one of the aspects in Bill 40 which has really gone away. Because as far as I am concerned, the Government has falsified the principle of decentralization, the principle of good management which is to place the decision at the point of accountability. Too often in Bill 40 the decisions have been placed without regard to the appropriate point of accountability. I think that falsifies and affects good management. So, I think that is an important contribution that the Québec Association has made. (22 h 30)

Also, I would like to thank Mr. Irving in particular. I think you have raised in a very succinct manner, which lawers do not always do, some of the very key questions that must be answered eventually before we can sort this whole thing out. The question of taxation, the question of financial and pedagogical control, the question of management, management rights, which includes personnel, authority over personnel, hiring, firing and so on, administrative control and also the question of article 23. I was particularly interested in your comments on article 23b; I had not realized before that they could be interpreted, or that sub-article could perhaps, eventually, be interpreted as implicating some sort of control of the

"établissements", not just the right of parents to have access to a certain kind of education.

My first question relates to the powers that you have designated as appropriate for the school, and what I would like you to clarify, because the minister congratulated you on your "ouverture d'esprit et pour avoir évolué en ce qui concerne les droits des parents". Is it not so that, in fact, the powers that you have listed for the schools, the responsibilities of the school, are in fact operating in most Protestant schools as a matter of reality. Is that true? Would you like... perhaps Dr. Simms would answer that question.

M. Simms: Yes, I think they are and there is a great deal that, as you know, we can do in education, under the present circumstances, under the present education laws. À very good example of that happened in my own territory just this past year.

We had a high school which was obviously going to become extinct within the year. I made some suggestions, as commissioner, to the parents. The parents became a very active, intelligent committee and, with the help of some experts in pedagogy and administration from the PSBGM, we put together a package for a new academy which, I know, has won already some raves across Canada through the media. They have a school which is full now, totally full enrolment, with emphasis upon French and computer training, and with new types of discipline and extracurricular activities. The parents have been very much involved in it, the school commission has been very much involved in it, and the consultants from the school board have also been very much involved it. This is education taking place.

Now this has happened throughout let us say the total PSBGM, and a number of cases I would ask Dr. Paterson, perhaps, to speak about. I think he could probably name ten or eleven new instances.

M. Paterson; Well that is a bit of a job, but just from off the top of my hat, I think of FACE, organized and run by parents, as far as we are concerned, which deals with the finance program, mostly music, keeps up their regular school curriculum at the same time...

Mme Dougherty: Dr. Paterson, we can not quite hear you.

Mr. Paterson: I am sorry. Is it O.K. now?

Le Président (M. Blouin): Cela va.

Mr. Paterson: Pardon me. I am thinking perhaps first of FACE, which is a program devoted to fine arts, particularly music, and, at the same time, the pupils keep up their regular academic levels, a wonderful organization. We are turning people away and here is an example of full difference in curriculum. I am thinking of MIND, which is "movements in new directions", which is run largely by pupils. At this time, a very successful project. I am thinking of a school in LaSalle which deals with children who otherwise would not be in school, and as an old academic teacher myself, the program sometimes gives me the shivers but I can assure you that every year, certain children are saved from running the streets, they are graduating from high school. This is a terrific program. I am thinking of other programs in Notre-Dame-de-Grâce, which are doing the same thing in an other area. I am thinking of a school called Options, which again works in a different way. And I would like to also point out that our regular schools do not follow any particular pattern. They depend to a large extent on the leadership given by the principal, the leadership given by the teachers and the school council, and the parents. And in those schools, if you can find any single pattern -and Mrs. Dougherty can back this up, I am sure, as a former chairman of the PSBGM -to find any particular pattern will be very difficult. And I maintain that we are serving our children in many directions. Fully cognizant of the wishes of parents, fully cognizant of the wishes of pupils, we have the ability to modify within the present system; we are very happy with it. Thank you very much.

Mme Dougherty: Thank you, Dr. Paterson. I was hoping to give you a chance to illustrate the point that the powers that you have listed are not just a theoretical conception of how things might be; that they are there and they are working. And they have stood the test of reality. And that within, as Dr. Paterson just pointed out, the present laws as to the role of the school and the parents, all of these very fine possibilities are there, without any changes.

My second question relates to... I know it is a difficult question but again I think Dr. Simms might be able to put it in a nutshell for us. It is this business of the difference of philosophy between the Catholic education and Protestant education. I think that very often the Government perception is a sort of mirror image situation. And the more we hear at these hearings, the more it becomes apparent that within this new possible linguistic board that is being proposed, there are still some very fundamental problems to be worked out. And, personally, I am becoming very concerned particularly on the Island of Montréal and I

am really wondering whether the two philosophies are as compatible as we would like to think. Would you like to comment on that, Dr. Simms?

M. Simms: Yes, I would, thank you very much. The traditions are quite different, the Roman Catholics certainly believe so. Across Canada and the United States, you have basically two systems: You have a public system of education and you have the Catholic system or parochial system. The Canadian Catholic School Trusties, as I have mentioned earlier, believe in this difference so intensely that they have sent QAPSB financial support for our constitutional cases to protect their and our constitutional confessional rights. The Archbishop of Montréal, as the Conseil de l'île de Montréal indicated earlier today, also believes in this. These people do not think in terms of a course, a subject in religion and morals, but of the total school by character and nature being Catholic. And, that includes teachers, as Mr. Weiner pointed out, I think, principals, curriculum, textbooks. They believe in a body of Church doctrine which should be communicated and should be all encompassing. Now, on the contrary, the Protestant approach, that I am most familiar with - is inherently pluralistic. There is no one confession or a system, but the freedom of the individual, as personified in Martin Luther: "Here stand I, I can do no other", when, as an individual, with his own conscience and the Bible, the word of God, as he saw it, standing to make his own decisions individually. The Protestant system of approach is that, yes, we would teach a subject in religion and in morals, but there would be no communicating of a particular religious, moral or secular position. We would recognize the fundamentalist and also the doubts of the agnostic.

The emphasis is upon objective inquiry and not indoctrination. It is upon investigation and search and examination. Denominational instruction and affiliation are the responsibilities of the Church and of the Synagogue and of the home, not a pluralistic school system such as we have within the Protestant system. To try to bring these two together, I think Mr. Dobie, when he was here, made mention of creating small Irelands, you would have great difficulty. I respect the Roman Catholics for wanting to have their schools that reflect their characters, but it is very difficult to take that and mesh it together like so with the Protestant system that is quite different in attitude and in pursuit even of day by day education.

Mme Dougherty: Thank you very much for that very excellent answer. I have one more quick question, but it has a big implication. It is to Mr. Irving. You said in relation to the taxation issue, that in fact the judgment of the Court of Appeal is "en vigueur". What is the implication of that in a practical way in this Province?

M. Irving: The system where appeals go up from the Québec courts to the Supreme Court of Canada is not the same as it is in appeals within Québec to the Court of Appeal. Simply appealing a case to the Supreme Court does not suspend the operation of the judgment, except where it requires payment of money, and things of that kind, so the judgment is in force. The effect is that those sections of the law, in my opinion, are now inoperative and the school boards now have the rights which they previously had to impose taxes as they wish. Naturally, the implication... Of course, there is a more serious one, which is this: I do not think it is a question which has ever risen. I will try to indicate why not. If this Legislature was now to reenact those very same articles which the highest Court of this Province has already said unconstitutional, I think it would effectively be a nullity. The reason it has never arisen is as far as I know, that no Parliament has simply reenacted legislation which the courts have already declared to be inoperative. Of course, if the Supreme Court of Canada can reinstate them by a judgment favorable to the Government of Québec. But until that is done, and it was quite clearly established that, in fact, it was a Québec case, the case of the Keable Commission, where that very issue arose and the court gave a judgment in 1978, "le jugement reste en vigueur, il a plein effet durant l'appel". So, the effect is that, as of now, as of this moment, and until such time as the Supreme Court of Canada orders otherwise or maintains the appeal, those articles are, in the eyes of the law, unconstitutional; they are not in effect; they could not prevent the school boards from exercising their taxing powers, in my opinion, but I think it is quite clear.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Irving. Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le ministre, une brève conclusion?

M. Laurin: Oui, je voudrais à nouveau remercier l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec pour les échanges fructueux que nous avons eus ce soir. Je voudrais aussi en profiter pour faire une rectification. Il est vrai que j'avais accordé une moins grande attention à la deuxième partie du mémoire de l'Association des commissions scolaires protestantes, parce qu'elle était marquée annexe; donc, pour moi, elle ne représentait pas l'attitude formelle de l'Association des commissions

scolaires protestantes, d'autant plus qu'elle avait pour titre "Une autre approche à l'éducation", "An alternate approach à la réforme de l'éducation".

J'en avais donc conclu que les vues réelles de l'association étaient celles qui étaient contenues dans la première partie. Il est concevable, alors, que je l'avais moins retenue. Ce soir, la surprise que j'ai eue, c'est de voir que cette position que j'avais interprétée comme une position de repli, au cas où les vues formelles présentées en premier plan n'étaient pas acceptées, devenait la position principale. Évidemment, je l'ai relue et entendue avec plus d'attention et je suis réjoui.

Je voulais apporter cette rectification, tout en disant à quel point j'avais trouvé cette audition de l'annexe, qui est devenue le mémoire principal, si je comprends bien, très intéressante et beaucoup plus porteuse de progrès pour l'avenir.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil également, une brève conclusion.

M. Ryan: Oui, j'ai écouté le ministre avec intérêt et j'allais lui dire qu'il y a parfois un avantage à avoir été journaliste, parce qu'on soupçonne souvent que dans les dernières pages d'un document, il y a des choses encore plus importantes que dans les premières. J'apprécie cette rectification. Je pense qu'elles vous donnent, messieurs, une bonne idée du climat de dialogue et de conversation civilisée dans lequel se déroulent les travaux de la commission parlementaire depuis maintenant près de trois semaines.

C'est un exercice extrêmement ardu, mais qui est fait avec sincérité et, j'espère, avec réceptivité de la part du gouvernement autant que de l'Opposition. J'ose croire que ceux qui viennent nous rencontrer vont retourner chez eux dans le même esprit de recherche que nous essayons de déployer. Si chacun se met dans un véritable esprit de recherche et pas seulement d'affirmation de sa position - j'apprécie une chose que vous avez dite: C'est à partir d'une affirmation forte de sa position qu'on peut le mieux engager une démarche de recherche véritable, et non pas en l'abandonnant tout de suite en partant - on pourra continuer de converser de ces questions et, éventuellement, trouver ensemble des solutions qui donnent lieu à un véritable consensus entre nous tous. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil, pour ces bonnes paroles. Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec de leur importante contribution aux travaux de notre commission parlementaire.

Sur ce, la commission élue permanente de l'éducation ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 49)