Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît;

Mesdames, messieurs, la commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. J'invite donc les membres de la commission à regagner leur siège, ainsi que nos invités. Sur ce, je vous rappelle que le mandat de cette commission parlementaire est d'entendre toute personne ou tout groupe qui désire intervenir sur le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Aujourd'hui, jusqu'à 13 heures, nous entendrons, d'abord, l'Association des anglophones de l'Estrie et, ensuite, le Comité de coordination des parents du secteur anglais de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Il a été convenu entre les partis que chacun de ces deux groupes pourra s'entretenir et échanger avec les membres de la commission pendant une période de une heure et trente pour chacun d'entre eux.

Sur ce, je vais, comme le règlement le prévoit, identifier les membres de la commission qui sont: MM. Brouillet (Chauveau), Champagne (Mille-Îles), Cusano (Viau), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme

Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Hains (Saint-Henri), Laurin (Bourget), Leduc (Fabre), Paré (Shefford), Payne (Vachon) et Ryan (Argenteuil).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Charbonneau (Verchères), Maltais (Saguenay), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Mmes Harel

(Maisonneuve), Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Rochefort (Gouin) et Sirros (Laurier).

Avant que nous accueillions notre premier groupe invité, M. le député d'Argenteuil aurait quelques communications à nous transmettre. M. le député d'Argenteuil.

Les organismes invités M. Claude Ryan

M. Ryan: Bonjour, M. le Président. Comme d'habitude, il y a un petit prône qui nous apporte des nouvelles, des messages en provenance de différentes parties du Québec concernant le travail de la commission.

J'aurais un premier message à vous communiquer en provenance de la commission scolaire de Chapais-Chibougamau. Ce message se lit comme suit. On m'adresse copie d'un télégramme qui a été adressé au premier ministre, M. René Lévesque. "La commission scolaire de Chapais-Chibougamau désire vous manifester son grand mécontentement devant le fait qu'aucun des organismes de la région de l'Abitibi-Témisca-mingue ayant présenté un mémoire et demandé à être entendu à la commission parlementaire sur le projet de loi 40 ne soit inscrit sur la liste des auditions et demande à connaître les critères retenus pour la confection de cette liste." C'est signé: Raynald Sylvain, secrétaire général de la commission scolaire de Chapais-Chibougamau. L'autre message ici m'est transmis par le député du comté d'Orford, M. Georges Vaillancourt, et il provient de la présidente du comité de parents de la commission scolaire régionale de l'Estrie. C'est un télégramme qu'elle a adressé à son député pour que le message nous soit transmis. "Monsieur, nous comptons sur votre appui pour être entendus à la commission élue permanente de l'éducation. Notre commission scolaire régionale de l'Estrie présente une situation géographique particulière...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je comprends que vous ayez parfois certains messages à lire au début des commissions parlementaires, mais je ne voudrais pas qu'il y ait des redites à cet égard. Je vous signale que vous avez déjà lu, au début de nos travaux, un message provenant de la commission scolaire régionale de l'Estrie. J'insisterais, lorsque vous faites ce genre de communication, pour que ce soit une nouvelle communication.

M. Ryan: M. le Président, je crois avoir donné lecture antérieurement d'un message en provenance de la commission scolaire régionale de l'Estrie; celui-ci provient de la présidente du comité de parents de ladite commission scolaire. Il me semble que c'est différent. Surtout, je pense...

Le Président (M. Blouin): M. le député, vous nous avez également lu un message, venant du comité de parents de la commission scolaire régionale de l'Estrie.

M. Ryan: Très bien, si c'est votre décision, on va s'y conformer.

Le Président (M. Blouin): C'est une observation, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Très bien. Je vérifierai. Je ne crois pas que c'était le même messsage, mais je me soumets à votre décision. Ici, un message en provenance des parents des paroisses Saint-Éphrem-d'Upton, Upton, Sainte-Hélène-de-Bagot, Saint-Liboire, Saint-Nazaire-d'Acton, Saint-Valérien-de-Milton. Je crois que c'est dans le comté de Johnson et dans le comté de Saint-Hyacinthe. "Vous trouverez ci-inclus, M. le député, copie d'une demande que nous avons fait parvenir au Dr Camille Laurin, ministre de l'Éducation, pour être entendus en commission parlementaire sur le projet de loi 40. Notre mémoire no 75 porte sur la détermination du territoire scolaire de la future commission scolaire de Saint-Hyacinthe."

Le message adressé au ministre de l'Éducation se lit comme suit: "Nous apprenons avec déception que notre groupement ne sera pas entendu en commission élue permanente de l'éducation en regard du projet de loi 40. L'objet de notre mémoire, Oui à l'appartenance de nos paroisses sur le plan scolaire à la région de Saint-Hyacinthe, est d'intérêt primordial pour les parents et les citoyens que nous représentons. C'est pourquoi nous nous adressons à vous pour demander d'être entendus à ladite commission, malgré la décision prise par le leader du gouvernement de ne pas entendre plus de 78 groupements. Nous vous remercions de la bienveillante attention que vous apporterez à notre demande et ce, au nom de tous les parents et agents de l'éducation de notre milieu." C'est signé, Marcel Tremblay, pour les parents des paroisses de Saint-Éphrem-d'Upton, Upton, Sainte-Hélène-de-Bagot, Saint-Liboire paroisse et village, Saint-Nazaire-d'Acton, Saint-Valérien-de-Milton.

J'ai un autre message, M. le Président, qui provient du Northview School Committee situé à Pointe-Claire. Le message se lit comme suit: "Whereas the Parents Committee of the Lakeshore School Board has written a brief for submission to the parliamentary commission; whereas the members of the Northview School Committee have voted unanimously to support the position in the Lakeshore Parents Committee brief on Bill 40; whereas the positions of the Fédération des comités de parents de la province de Québec support Bill 40 wjth minor amendments; whereas the Northview School Committee considers that the overriding powers given the Minister of Education and the Cabinet in Bill 40, among other things, render Bill 40 unacceptable, therefore, be it resolved that the Northview School Committee does not support the position taken by the Fédération des comités de parents at the assembly held on

September 9, 10 and 11, 1983 on Bill 40." C'est signé Ken Kalman et Heather Scheigetz. C'est tout, M. le Président. Seulement une minute, si vous me le permettez. J'ai d'autres messages ici. Je veux vérifier si vous n'en auriez pas pris connaissance avant. Je m'aperçois que vous avez une très bonne mémoire et je ne voudrais pas abuser du temps de cette commission, comme vous le savez d'ailleurs. Je vais vérifier. Vous en prendrez connaissance mardi, au besoin. Je ne veux retarder le travail de la commission d'aucune manière. Je vous remercie beaucoup et, encore une fois, j'exprime mon entier appui à ces représentations qui ont été faites aux responsables du gouvernement ou de la commission.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. Sur ce, j'invite maintenant les représentants de l'Association des anglophones de l'Estrie à nous livrer, en une vingtaine de minutes, le contenu de leur mémoire après, bien sûr, s'être identifiés.

Auditions Association des anglophones de l'Estrie

Mme Goodfellow (Marjorie): Bonjour. Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les membres de la commission, je voudrais vous présenter mes collègues: le Dr James Ross, président du comité de l'éducation, Sherbrooke; M. David Gingras, membre de ce comité, East Angus; M. Peter Dobbin, membre de l'association, Cowansville et, à l'autre bout, M. Hardy Craft, membre du comité exécutif, Bedford; Mme Cynthia Dow, directrice générale de l'association, North Hatley, et moi-même, la présidente, Sherbrooke. Un résumé de notre mémoire suit, incluant les principes fondamentaux contenus dans notre mémoire et certaines précisions.

The brief which the Townshippers Association has prepared for this parliamentary commission is the result of intensive study by the Education Committee, spanning a period of two years. We started when the proposed reorganization was just a rumor. At this point, we asked school committees throughout the Eastern Townships to cooperate with us in organizing public meetings designed to inform people about the existing structure, the linguistic board option and the unified board concept. Following this consultative process and using the questionnaires answered by approximately 3000 people in 20 communities, the Education Committee took a proposal to support the linguistic board option to the Association's board of directors, which approved it.

When the White Paper was presented, we embarked on another series of public meetings. Catholic parents at both confessional and integrated schools made us aware of their particular minority within a minority concerns. They were represented on the committee studying the White Paper. Our 8000 members were kept informed and supported us in our determination to maintain control of school boards off the Island of Montréal in the hands of elected representatives of the English-speaking community as well as on number of other issues.

In addition, we took our case for leaving control of the English-language school system in the hands of our community to our French-speaking neighbours and we received overwhelming support from six MRC, a number of cities, towns and villages, seven "commissions scolaires", some parents committees, some school committees and other groups. We have a list of this support, if it is necessary. (10 h 15)

Bill 40 responded to the concern about the control of the school system in the hands of our community and the Association was pleased to acknowledge this. The committee studied the Bill in detail, comparing it with our stated positions as a community organization. The brief before you expresses the results of this final study.

It is our position, as well as the position of most French-speaking citizens groups outside Québec, that a minority community must have control of the education of its children if it is to survive as a viable community. We support full educational rights for minority groups in other provinces, but we believe that existing minority educational structures in most provinces other than Québec give inadequate control to their official language minority communities. It was ironic that while the French-language minority groups in other provinces continue their historic fight for education rights, the English-speaking community of Québec was suddenly faced in 1981 with the threatened loss of precisely those rights.

Any move to transfer decision-making rights and privileges from the local community to the province must be opposed by those communities which cannot guarantee...

Le Président (M. Blouin): Juste un petit moment, madame.

M. Ryan: Je m'excuse d'interrompre la lecture qu'a commencé de faire Mme Goodfellow, mais je voudrais m'assurer de quelque chose. J'ai l'impression que Mme Goodfellow lit un texte quelque peu différent de celui qui nous a été remis.

Mme Goodfellow: Oui.

M. Ryan: Est-ce que c'est un résumé du texte que Mme Goodfellow est en train de donner?

Mme Goodfellow: Oui, c'est un résumé. Cela va prendre environ quinze minutes.

M. Ryan: Voulez-vous, quand vous retrouverez le texte du mémoire, peut-être indiquer les pages auxquelles cela fait allusion...

Mme Goodfellow: Bon.

M. Ryan: ...parce que c'est plus difficile pour nous de suivre?

Le Président (M. Blouin): C'est cela. Mme Goodfellow: Très bien, merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Goodfellow. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Goodfellow: Any move to transfer decision-making rights and privileges from the local community to the province must be opposed by those communities that cannot guarantee themselves adequate representation at the provincial level. This situation will always exist in Québec, given the relatively small size and dispersed nature of our community. To guarantee that we, and not a linguistically unrepresentative government or a culturally or geographically distant administrative council have the control of the destiny of our community, we must not only have substantial decision-making power over curricula and school taxation, but also the power to decide how and where financial resources available for education are best spent in a particular area. C'est à la page 2 de notre mémoire.

Local English-language schools serve both as focal points for the English-speaking community of the Eastern Townships and a guarantee of our continued existence as a distinctive community. In this way, schools and school policy are not the concerns of parents alone, but of all English-speaking citizens.

We are concerned that the present form of Bill 40 does not define with clarity the place where the control of education exists. Without clarification, it would be possible for the Ministry of Education to exercise too much control. This poses the danger that the education system will not be responsive to regional and community priorities. Conversely in rural Québec with many small and widely separated schools, too much control at the school level will be impractical and unworkable.

We believe that Bill 40 must clearly

define the authority and powers of the regional school boards. The school boards must retain the authority to respond to the educational needs of its regional community.

Page 3. Specifically, we would like to make the following points: 1. We welcome the establishment of the school system along linguistic lines, but we recommend that these new English-language school boards be protected by constitutional guarantee. In order to clarify the situation, we ask that the Government submit Article 93 of the BNA Act to the Québec Court of Appeal for an interpretation on the guarantees regarding school boards. We believe that such a course of action by the Government would go a long way to remove much of the uncertainty which persists in the English-speaking community. 2. We are pleased that the system has been designed to accommodate confessionality at the school level and that the right of access to Catholic and Protestant religious and moral instruction has been maintained. However, we see cause for concern when the non-confessional option is rejected and when the result of the vote on the confessional option is close. In order to minimize problems of morale for the losing side, we request that the Government clarify the decision-making process.

Pages 4 et 5. 3. We feel that the proposals to allow input from Regional Municipal Counties, MRCs, on pupil transportation is a suitable arrangement.

M. Ross (James): We are concerned that Bill 40 does not adequately clarify the division of pedagogical and administrative powers among schools, school councils, school boards and the "ministère de l'Éducation du Québec". We therefore recommend amendments to the following articles. Article 29 reads: "The school is established by the school board, which determines the name and address of the school, the composition of the school council, the school's language status, the immovable property placed at its disposal, the level of the school and the educational services provided." We recommend an amendment to read: "The school board has the authority to supervise and to modify the scope of the educational scheme to respond to the needs of the regional community served by the school board."

Article 94 reads: "The school is responsible for the implementation of the educative policy." Our amendment reads: "The educative policy may be modified by the school board to respond to the needs of the regional community."

Article 105. We recommend to amend to read: "Under the supervision of the school board, the school shall choose the textbooks from the list authorized by the Minister, as well as the teaching materials".

Article 113. We recommend: "Under the supervision of the school board, the school shall establish standards and modalities for the evaluation of pupils' learning achievement".

Article 120: "The school shall draw up a staffing plan indicating the school's needs for each class of staff, and forward it to the school board". We recommend the amendment: "The school board has the authority to modify the staffing plans based on the needs of the regional community".

Article 203: "The school board may set norms for schools in the drawing up of their school calendars to allow for any constraints connected with pupil transportation". We recommend an amendment: "The school board has the authority to modify the school calendars for pedagogical or other needs of its regional community".

Article 292: "The Minister shall establish the programme of formative and precognitive activities for preschool education and the programme of required and elective subjects for elementary and secondary schools". Our amendment reads: "The school board has the authority to supervise and to modify the educational schemes of the schools under its jurisdiction (within the general framework of the programmes established by the Minister of Education) in the context of the needs of the regional community".

We believe the above amendments are necessary to clarify the authority and power of the school board. The school board must have the capability to adapt the broad guidelines from the Minister of Education to the regional needs of the communities it serves. The school board must also have the authority to coordinate the recommendations from the various school councils to adapt to the budget and personnel available for the region. To this end, the school board must be the decision-making body for the overall territory it serves. To function as an efficient management unit for its region, the school board must be provided with an adequate budget and advisory personnel.

Mme Goodfellow: We are pleased to see the retention - c'est aux pages 6 et 7 de notre mémoire - of universal suffrage in school board elections but we are concerned that the nominations and election process remain uncomplicated. To this end we suggest certain amendments. We recommend that article 141, which deals with polling stations and electoral lists, be amended so that this sentence is inserted: "The person has the right to exercise one vote for an elementary school commissioner and one vote for a secondary school commissioner."

I would like to explain that suggested amendment a little bit. I live in Sherbrooke and, as a citizen of Sherbrooke under the

Protestant system, I have the right to vote for the elections of the Board of the Sherbrooke Elementary School located in Sherbrooke and the Alexander Galt Regional High School which is located in Lennoxville. As a citizen, it is important for me to be able to continue to vote at both the elementary level and the secondary level, even though the school at a secondary level is located outside of my municipality. Hence, our suggested amendment.

Article 156 reads: "A school commissioner who, during his term, ceases to fulfill the conditions required for this election or appointment, may remain in office until the next July 1." We recommend that such a school commissioner should cease to hold office immediately in order to avoid any period during which there might be problems of, for example, conflict of interests. 6. The closing of small schools - pages 8 et 9 - can have an extremely detrimental effect on small communities. We therefore feel that special considerations must be given to small schools in terms of financing, staffing and course offerings.

Article 120 reads: "The school shall draw up a staffing plan indicating the school's needs for each class of staff, and forward it to the school board." We suggest the addition of this sentence: "Schools with a population size below 150 for elementary schools and 1000 for secondary schools are entitled to utilize a different set of teacher-pupil norms to meet their instructional programmes, the budget of which will be met by the provincial treasury and not through increased local taxation.

Here, we believe, is an example of the need for a school board to have the powers to manage the schools in its territory in order to reduce the inequities because of varying school populations.

Pages 10, 11 and 12, chapter 7. Restricted access to English-language schooling has a number of adverse effects on the English-speaking community in rural Québec, as well as on the rural community as a whole. Loosening the restricted access provisions of the Charter of the French language could make the difference between forced closure and the maintenance of certain small rural schools. As these small schools close, there are fewer and fewer communities able to offer English-language schooling. (10 h 30)

This has a detrimental effect on the English-speaking community, since people of child bearing age tend to move to larger centres which offer English language education. The very existence of the English-speaking community in many parts of Québec depends upon the local schools and those employed by them who form the leadership of our community. There is also a detrimental effect on the community as a whole. As municipalities in the Eastern Townships concentrate their attention on how to improve economic opportunities for all citizens by trying to attract new industry, our French-speaking neighbours are calling on us to shore up our English-speaking educational institutions. The same message is repeated by industrial commissioners and by economic summit meetings.

The attraction of our region for industry, particularly in the United States, lies in the bicultural flavour of the Eastern Townships. Here, appreciable immigration and economic stimulus continue to come as in the past from the United States. These factors bring with them a certain demand for access to the English language school system which exists. And I can cite an example which was brought to my attention recently: Tie Communications apparently was negotiating with both Drummondville and Sherbrooke and quite possibly other communities as well. Drummondville feels that they lost Tie Communications, which chose Sherbrooke, because Drummondville's last English language school closed two years ago. Tie Communications is now setting up a business in Sherbrooke. It is an American firm.

Therefore, for economic, cultural and educational reasons, we recommend that the Charter of the French language be amended to allow access to English language schools to all those who have been educated in English and to parents who have been educated in English.

Page 13. Conclusion. The debate on school reform has served to stimulate the English-speaking community of rural Québec and to draw it into the arena of provincial politics in a way that can only be good for our health as a democracy. In the course of this debate, it became clear that the English-speaking community was not an embattled minority without allies. We were led to the happy realization that our goal of maintaining a vibrant English-speaking community in Québec was shared by nearly all Quebeckers and that participation in Québec society can lead to the strenghtening of our community.

We thank you, Mr. President, for the opportunity to present our position on this most important issue.

Le Président (M. Blouin): Thank you, Mrs. Goodfellow. M. le ministre.

M. Laurin: First, I would like to welcome the townshippers at this commission. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à l'Association des anglophones de l'Estrie. J'ai toujours eu d'excellentes relations avec cette association depuis qu'elle

existe. Je peux même dire que je suis un peu à l'origine de l'association puisque c'est à la suite d'une réunion où j'avais le plaisir de rencontrer toute la communauté anglophone de l'Estrie, à propos du développement culturel de la communauté anglophone, que j'avais émis la suggestion qu'il serait opportun que tous les anglophones de l'Estrie se réunissent en une association qui étudierait tous les problèmes, éducatifs bien sûr, mais aussi linguistiques et sociaux de la communauté, qui regroupait donc toutes les forces vives de la communauté anglophone de l'Estrie pour que cette communauté puisse, comme vient de le dire en conclusion Mme Goodfellow, "not only maintain the English-speaking community but to make it a vibrant part of the Québec English-speaking community.

Je suis très heureux que cette association ait vu le jour peu de temps après et qu'elle ait manifesté si souvent et avec autant de vigueur son dynamisme dans la défense et le développement des intérêts culturels, éducatifs, sociaux, de toute la vie collective des anglophones de l'Estrie. Le mémoire qu'elle nous présente aujourd'hui sur le plan de l'éducation égale en valeur, par sa sobriété et sa concision, tous les autres que j'ai eu l'occasion de parcourir.

Je vois que, dans son mémoire, l'Association des anglophones de l'Estrie estime elle aussi que notre système d'éducation a besoin de changements importants, de changements majeurs. Elle estime également qu'il est très opportun de modifier notre système de façon que les commissions scolaires soient maintenant divisées sur la base linguistique plutôt que sur la base confessionnelle. De même, je constate qu'elle estime également que les aménagements de la confessionnalité que nous faisons par la loi 40 collent davantage à la réalité et respectent davantage la liberté de conscience.

L'association accepte également les grandes lignes de la répartition des pouvoirs en ce sens qu'elle reconnaît qu'il est opportun, qu'il est utile de confier à l'école un certain nombre de responsabilités, particulièrement sur le plan de la pédagogie et sur le plan du projet éducatif. Cependant, l'association estime qu'il ne faut quand même pas lui laisser trop d'autorité et qu'il convient que la commission scolaire, en tant qu'instance régionale, garde des pouvoirs importants même en matière pédagogique.

En lisant avec attention le projet, on constate que la commission scolaire, directement ou indirectement, conserve d'importants pouvoirs, même en matière de pédagogie. Elle garde, en particulier, le contrôle sur les écoles, elle garde le pouvoir de surveiller ce qui se passe dans les écoles. L'école demeure imputable à la commission scolaire pour ses activités, mais je sens que, malgré tout, l'association voudrait qu'on précise davantage, particulièrement sur le plan de la pédagogie, le rôle des commissions scolaires. Je le comprends surtout parce que les anglophones dans l'Estrie forment une communauté qui veut se développer; les communautés sont dispersées et petites; je sens qu'un organisme de concertation comme la commission scolaire est peut-être mieux en mesure de saisir tous les besoins de la communauté et vous souhaiteriez qu'un certain nombre de décisions soient prises à ce niveau, même si on peut penser qu'avec le nouveau système, comme toutes les écoles seront désormais anglophones et feront partie d'un organisme scolaire régional anglophone, les communications qui s'établiront ainsi, le sens de l'unité qui existera permettra, ne serait-ce que par le truchement aussi de votre association, qui continuera d'être très présente, que les valeurs et les projets de la communauté sur le plan du développement éducatif et culturel pourront parfaitement s'incarner au niveau de l'école aussi bien que de la commission scolaire.

Je voudrais aussi vous dire, à cet égard, que l'article qui concerne les plans d'effectifs non seulement permet, mais exige que ce soit la commission scolaire qui puisse modifier les plans d'effectifs, car c'est la commission scolaire qui sera appelée à arbitrer les plans d'effectifs que leur présentera chaque école.

Quant aux manuels scolaires, il reste que l'école qui devra choisir les manuels scolaires ne pourra le faire qu'à partir d'une liste établie par le ministère de l'Éducation. Cette liste, quand même, exigera que les manuels soient étudiés au niveau central et le choix des écoles ne pourra quand même s'effectuer qu'à partir de cette liste établie par le ministère de l'Éducation.

On pourrait dire la même chose également sur le régime pédagogique. Pour le régime pédagogique, la commission scolaire, en vertu de la loi 40, conserve également certains pouvoirs. Peut-être pas aussi étendus que ceux que vous souhaiteriez, mais elle conserve quand même certains pouvoirs. C'est la même chose pour le calendrier scolaire. Vous voudriez qu'il soit établi au niveau de la commission scolaire, mais c'est un peu le fait, si on regarde de près le projet de loi 40, puisque c'est à partir des normes établies par la commission scolaire pour le calendrier scolaire que les écoles pourront établir un calendrier scolaire qui collera aux besoins très particuliers de la communauté qu'elles doivent desservir. Peut-être que tout cela n'est pas assez clair dans le projet de loi, mais je vois très bien votre intention, et je peux vous dire qu'à cet égard, nous reconnaissons la nécessité de laisser aux commissions scolaires une reponsabilité sur le plan du calendrier scolaire.

Je remarque aussi que vous êtes très satisfaits de ce que contient le projet de loi 40 au niveau de la commission scolaire sur l'établissement des normes de transport. Je suis heureux de vous l'entendre dire. Je crois en effet que, pour des communautés scolaires très dispersées comme les vôtres, cela est extrêmement important.

J'ai aussi noté avec attention ce que vous dites sur les petites écoles. Là aussi, vous êtes satisfaits que le gouvernement ait instauré un moratoire de cinq ans sur la fermeture des petites écoles. Cela revêt une importance particulière pour votre communauté; c'est bien, en effet, notre intention de préserver toutes les écoles, particulièrement les plus petites, au Québec. Comme vous l'avez si bien dit dans votre mémoire, il n'y a pas que l'aspect financier ou administratif qui importe là-dedans. Une école constitue en plus un pôle de maintien et de développement culturel et social qui est extrêmement important pour une communauté. C'est là une des visées majeures du projet de loi 40 et nous entendons bien la maintenir. Votre préoccupation va cependant plus loin que cela. Vous voulez que les petites écoles non seulement existent, mais puissent avoir comme les autres les moyens de se développer et de se doter des services nécessaires pour dispenser la meilleure éducation possible aux enfants. Je suis tout à fait d'accord avec votre préoccupation.

Comme vous le savez, nous avons actuellement, à l'intérieur des règles budgétaires du ministère, des politiques très précises à ce sujet. Nous avons une politique qui nous permet d'établir des règles budgétaires qui assurent une péréquation entre les diverses écoles du Québec à partir de l'évaluation que nous faisons du rendement de la taxe foncière. Dans chacune des régions du Québec, nous rendons disponibles des sommes au-delà de la contribution per capita par élève qui est calculée. Cela permet au gouvernement, par sa politique de péréquation, de soutenir d'une façon particulière, sur le plan financier, les petites écoles.

De plus, nous avons également une politique de soutien aux petites écoles qui permet d'apporter une aide additionnelle à ces écoles. Enfin, dans notre politique subventionnaire aux commissions scolaires, nous prévoyons qu'à l'intérieur des postes financiers il y ait une transférabilité d'un poste à l'autre. Nous savons que, grâce à cette disposition, plusieurs commissions scolaires peuvent orienter vers les petites écoles une partie des fonds qu'elles ne dépensent pas ou qu'elles choisissent de ne pas dépenser pour certains autres postes réguliers. (10 h 45)

Donc, déjà, soit grâce à l'aide directe du ministère de l'Éducation, soit à l'aide des règles bugétaires pour les commissions scolaires qui leur permettent des transferts d'argent ou qui leur permettent, étant donné que l'enveloppe est assez généreuse, du fait d'ailleurs qu'il y a des surplus en plus en plus importants au sein des commissions scolaires... Les commissions scolaires peuvent également ajouter à cette aide directe que le gouvernement peut donner, mais je reconnais malgré tout votre souci car il y a des situations vraiment particulières quand une école, par exemple, ne se retrouve qu'avec 20 ou 25 élèves. Il y a des considérations que nous étudierons encore davantage puisque notre but non seulement est de garder ouvertes les petites écoles, mais de leur assurer un financement adéquat pour qu'elles puissent donner la même qualité d'éducation que celle que peuvent donner les grandes écoles. Donc, je vous remercie encore pour le mémoire que vous nous présentez, qui est sobre, qui est clair, qui est concis et qui attire notre attention sur des points importants et, en particulier, sur les besoins régionaux d'une communauté telle que la vôtre.

So, I want to thank you again for this very clear and concise contribution to our commission and I have taken good notice of all the points you have made, the points of agreement and the points of disagreement. The one question I would like to put to you is: Why do you think it is particularly important, in a region such as the one you have, that we replace the division of school boards based on confessionality by a new one based on linguistic criteria?

Mme Goodfellow: We believe that it reflects the reality of our society. Currently, under the confessional structure, many of our school boards have interboard agreements with their colleagues in the Catholic structure whereby English-speaking children who are Catholics are permitted to attend the Protestant schools. This is particularly true at the secondary level. They have, in fact, de facto become neutral schools except that, of course, under that system, the Catholic parents refused some powers as parents. But we feel it reflects the reality of our community.

M. Laurin: Thank you very much.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, nous sommes heureux, du côté de l'Opposition, d'accueillir les dirigeants de la Townshippers Association ce matin. Ce n'est pas la première fois qu'ils viennent devant une commission parlementaire. La commission qui étudiait récemment des amendements au projet de

Charte de la langue française avait eu le plaisir de recevoir l'association qui, cette fois-là aussi, avait fait une contribution substantielle, mais dénuée de toute prétention et de toute fausse angoisse. Je pense que c'est la même caractéristique qu'on trouve dans le mémoire de ce matin, sans oublier cependant que le mémoire porte à notre attention des préoccupations très sérieuses quant à l'avenir de la communauté anglophone dans la région de l'Estrie. Il ne faudrait pas se laisser aller à croire, parce que les représentations nous sont faites sur un ton modéré et sobre, qu'elles n'évoquent pas des problèmes très sérieux. Je pense qu'un certain nombre de ces préoccupations qui inspirent le mémoire ont été passablement minimisées dans les commentaires que le ministre de l'Éducation vient de faire.

J'ai remarqué, par exemple, que l'association accorde son appui à l'idée d'une commission scolaire linguistique plutôt que confessionnelle, mais elle ajoute dans son mémoire un passage qui n'a pas retenu l'attention du ministre et qui est très important. Elle dit: Nous recommandons que ces nouvelles commissions scolaires de langue anglaise ainsi que leurs pouvoirs soient protégés par une garantie constitutionnelle. Vous avez même ajouté dans la présentation verbale que vous avez faite tantôt que vous voudriez que les difficultés relatives à l'article 93 de la constitution soient soumises aux tribunaux pour clarification. Ce n'est pas la première fois que le ministre s'abstient de commenter une suggestion de cette nature et tantôt j'aurai une question à vous poser là-dessus. Je voulais simplement noter ce point.

J'ai cru observer aussi que, dans le résumé que vous avez donné tantôt, tout en corroborant ce qui est dit dans votre mémoire au sujet des dispositions relatives à la confessionnalité des écoles, vous avez laissé entrevoir des difficultés sur lesquelles il y aura lieu de se pencher tout à l'heure et qui pourraient découler du projet de loi comme il se présente. Je pense lire entre les lignes que la critique que vous faites au sujet du partage des responsabilités proposé dans le projet de loi, que le partage des responsabilités entre le ministère, les commissions scolaires et les écoles, n'est pas satisfaisant. Votre critique s'exprime à travers un certain nombre d'amendements que vous proposez, mais je crois qu'il ne faut pas perdre de vue la critique générale, qui est encore plus importante que les amendements particuliers qui sont proposés.

J'ai trouvé, à la page 4 du mémoire, ce passage qu'il me semble falloir souligner: "Nous nous inquiétons du fait que le projet de loi 40 ne clarifie pas suffisamment la répartition des pouvoirs de l'école, du conseil d'école, de la commission scolaire et du ministre de l'Éducation du Québec. Dans certains cas, ce problème survient parce que la définition des termes, tels que école, conseil d'école, projet éducatif, régime pédagogique, est insuffisante et manque de clarté. Ces termes doivent être clairement définis afin de permettre une compréhension adéquate et assurer ainsi la mise en application du projet de loi 40."

Au sujet des petites écoles dont vous avez parlé et qui sont très importantes pour votre communauté, ainsi que pour de nombreuses communautés francophones à travers le Québec, je ne pense pas qu'il suffise de dire qu'on va instituer un moratoire pour une période de cinq ans. Il y a des endroits où, s'il faut vraiment fermer l'école pour des raisons objectives, on doit la fermer. Le moratoire de cinq ans est un cataplasme qu'on applique sur une plaie; c'est une espèce de retard à prendre les décisions nécessaires. Le problème, c'est de voir à ce que les écoles qui méritent de vivre aient la chance de survivre. Vous avez soulevé un problème à ce sujet qui a échappé totalement à l'attention du ministre, du moins dans les commentaires qu'il a faits tantôt. Nous verrons à le souligner de notre côté.

Tout ceci pour dire que j'apprécie énormément... I deeply appreciate the constructive spirit in which your criticism of Bill 40 was formulated and more particularly the practical spirit in which your proposed amendments were drafted. I think from both angles, from the point of view of your general criticism of the draft legislation and the precise suggestions you make in order to help ameliorate the draft legislation, I think, from both stand points, you have made a very worthwhile contribution which is appreciated in both sides of this table.

To follow up on your comments, I should like to put a few questions to you. When you speak about the need to supplement the creation of linguistic school boards with a constitutional guarantee regarding the existence and powers of such school boards, do you have in mind a constitutional guarantee in the Canadian Constitution or in the Québec Constitution? As you know, under the Canadian Constitution, Québec also has a constitution. Some elements in that constitution are in the Canadian document, and other elements could be added over the years. Nothing prevents the Québec Government from adding new provisions to the Québec Constitution. Would you see that such a constitutional protection should be written into the Canadian Constitution or into the Québec Constitution?

Mme Goodfellow: I would like to add to both. I think that if it were added to the Québec Constitution however, this would be extremely reassuring for the English-speaking community, so therefore I say both. I would

like also to see it in the Canadian Constitution because I believe that this might have followed for the French-speaking minority in other provinces as well and we support it in its aims in that regard.

M. Ryan: Très bien. Au sujet de la répartition des pouvoirs entre l'école et la commission scolaire en particulier, vous formulez une critique générale qui est assez sévère, finalement. J'ai entendu le ministre tantôt, je l'écoutais attentivement et il vous a répondu, si j'ai bien compris, que, de manière générale, les pouvoirs que vous voulez attribuer à la commission scolaire sont conservés à la commission scolaire dans le projet de loi, soit de manière directe, soit de manière indirecte. Je pense que c'est assez typique de l'approche générale du projet de loi.

Vous, si je comprends bien, vous voudriez que ce soit clair.

Mme Goodfellow: C'est cela.

M. Ryan: Vous voudriez que ce soit explicite.

Mme Goodfellow: Oui.

M. Ryan: Vous avez donné un certain nombre d'exemples. Je pense que les exemples que vous donnez sont des exemples très concrets. Vous voudriez que ce soit inscrit très clairement que la commission scolaire ait sur les écoles l'autorité nécessaire pour faire prévaloir la dimension régionale.

Il y a une question que je voudrais vous poser dans cette perspective-là. J'ai remarqué que vous ne parlez pas du rôle du principal d'école, le directeur de l'école. Vous n'en parlez pas, ni dans votre critique, ni dans vos amendements. Pour assurer l'unité du système, le directeur d'école, d'après vous, est-ce que c'est une personne qui devrait être choisie par le conseil d'école ou par la commission scolaire? Et vous remarquez une chose: Dans le projet de loi, on dit que le directeur d'école va exercer ses fonctions sous l'autorité du conseil d'école. Dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique, il est écrit que le directeur d'école exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire. Alors, quelle est votre opinion; est-ce que vous aimez mieux le projet de loi 40 ou si vous aimez mieux la loi actuelle, de ce point de vue?

Mme Goodfellow: Je demanderais au Dr Ross de répondre.

M. Ross: I will try to answer that because we really have not totally approached that choice in election of the school principal. However, if I may comment just a bit before on both what M. Laurin and M. Ryan have said. One of the fundamental concerns we have is that, as this Bill is being written as a Bill and as a law for Québec, we appreciate maybe many of the intentions and also many of the guidelines that may happen to give school boards authority to really be that effective voice to modify and interpret all types of administrative and pedagogical decisions which need to be done for the regional areas. But, we think, when a Bill of this importance is being drafted, those areas of authority must be clearly stated as a law and should not be interpreted by usage in the past or by regulations that may be easily instituted by future Ministries of Education to greatly modify the possibility of school boards being a very effective local organizing body for our school system.

For the election of the principal, we think the importance of a school council's opinion is an important position. However again, we think the school board must have some input into that decision and must have some authority. We have not clearly defined our position on that.

M. Ryan: I think I had noted correctly that you had made some slight additions in your summary to the original text of your brief. I fully understand that because your brief was written last August in preparation for parliamentary hearings, which has been delayed to take place in October. And that you should have discovered new aspects of the Bill which had not retained your attention originally is perfectly understandable. (11 heures)

On confessional rights, there is such an addition which is important in my view. You say: We are pleased that the system has been designed to accommodate confessionality at the school level and that the right of access to Catholic and Protestant religious and moral instruction has been maintained. This is the passage that was underlined by the Minister in his observations. There is an additional passage which is equally important and upon which I would like you to comment further. You say: "However, we see cause for concern when the nonconfessional option is rejected and when the result of the vote on the confessional option is close. In order to minimize problems of morale for the losing side, we request that the Government clarify the voting process." I would have a question to you in this respect. I think that the voting procedure will always yield results which will remain limited. Do you not see, as many other bodies have suggested to this commission in the passed two days, that there should also be a responsibility

entrusted to the school board in drafting or working out the concrete arrangements that will try to cope with the needs of different spiritual families in this matter?

Le Président (M. Blouin): Mme Goodfellow.

Mme Goodfellow: This is of great concern to us. We feel that unless there is some outside neutral body having the decision making power that the parents within the school can be pitted against one another in a very normal undertaking to achieve their goals in the struggle. That is why we have asked that the decision making process be left in the hands of the school board. We feel that by having it out of the school itself and in the hands of the school board, the ill feeling that might arise during the campaign would be minimized.

M. Ross: If I may add to that, we have a particular experience in the Eastern Townships which, I am sure, has been duplicated in other parts of Québec. It underlines the problem of really getting a consensus about confessionality in a number of different areas when the regional schools, the secondary school system was instituted, back in the sixties. We found that it took our Eastern Townships area some where between four and five years of rather intensive consultation amongst our own communities before we could come to a decision as to how to adapt, to command our interdependant sort of regional schools that would accommodate both the English Catholics and the English Protestants. That was at the secondary school level only. So that gave us a pretty hard time for five years. I think the problem is going to be even greater to make that adjustment for the primary schools. And this is why we believe that there should be some other body besides the school council that is going to aid in that decision because it is going to be a very difficult decision for a number of areas.

Le Président (M. Blouin): D'accord, merci. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci. Je veux tout d'abord vous remercier de votre précieuse collaboration à cette commission et en profiter pendant que vous êtes ici pour vous féliciter pour votre mémoire qui pourrait être retenu pour sa clarté et ses suggestions bien précises. C'est clair. C'est important aussi. Surtout l'esprit général constructif qu'on y retrouve. On sent vraiment le souci que vous avez de répondre aux besoins spécifiques de notre région, parce que c'est aussi ma région. Je suis très heureux que vous soyez ici. Je veux vous féliciter aussi pour votre implication dans le milieu. Dans toute la région, vous êtes dynamiques, c'est reconnu, et vous êtes positifs. Je trouve que c'est important. Non seulement votre association, mais votre communauté est très importante pour la riche personnalité de l'Estrie.

Ceci étant dit, pour revenir spécifiquement à la loi 40, je voudrais simplement rappeler que j'ai également eu le plaisir de rencontrer, lors du dépôt du livre blanc, les gens de la communauté anglophone de mon comté. Il y avait deux craintes bien précises et très importantes, à ce moment-là, concernant le livre blanc. La communauté anglophone craignait de se retrouver à l'intérieur d'une commission scolaire francophone. Le découpage territorial faisait en sorte que non seulement il y avait des petites écoles parsemées sur le territoire, mais qu'en plus elles n'étaient plus rattachées à l'école secondaire actuelle à cause du découpage qu'on retrouvait dans notre région. On ne retrouve plus, à l'intérieur de la loi 40, la même division, tant au niveau du territoire qu'au niveau de la commission scolaire. Je pense que cela répond, en tout cas, chez nous, dans les grandes lignes, au souhait exprimé par la communauté anglophone du comté de Shefford. À ce niveau, je suis très content.

Je vais être très rapide. Je vais vous poser une seule question parce que je sais que d'autres collègues voudraient vous en poser. J'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. J'écoute attentivement vos réflexions. Je comprends très bien votre point de vue. Mais je tiens à soulever un point que je trouve très important: c'est qu'on retrouve, à l'intérieur de votre mémoire, à un moment donné, "partage des responsabilités entre la commission scolaire et l'administration municipale". Vous dites que vous voyez d'un bon oeil, vous trouvez très pertinent qu'il y ait une implication au niveau des municipalités régionales de comté parce que vous couvrez un très grand territoire. Je veux le souligner parce que l'on n'a pas retrouvé ce point de vue dans les autres mémoires et que j'ai entendu, spécialement dans les rencontres que j'ai eues dans notre région, d'autres organismes plutôt s'y opposer. J'aimerais avoir vos commentaires: comment voyez-vous l'implication de la MRC et pourquoi trouvez-vous pertinent qu'on le spécifie à l'intérieur de la loi 40?

Mme Goodfellow: Je crois que cela existe déjà, qu'il y a un certain input, si je peux utiliser ce mot, apporté aux commissions scolaires par les gouvernements de comté. There is a situation which is very important regarding the transportation issue. The imput, in that case, is obviously

necessary, and we are happy that the existing provisions of communication between the two bodies continue to be observed in Bill 40. In other senses, we think it only makes good sense for as many groups as possible to be consulted on issues which affect other groups. And I think that I have not any information to give you about other topics which might be subjects of consultation because I am not technically enough informed of the operations of school commissions and MRC. But I believe that the normal good sense that is followed should be encouraged to be continued in that regard. I would ask if anyone else has something to add.

M. Ross: Referring to our brief in that, we agree there should be some consultation and communication, although we do underline the importance of that where we say "while leaving the overall management of education in the hands of the school boards seems to this Association to be the suitable arrangement". We think consultation is important with the MRC by some type of representation, but we believe very strongly that decision-making should be within the educational system, and in no way be diluted somehow into the MRCs.

M. Paré: Thank you very much.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Shefford. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. I would like to reiterate the point that Mr. Ryan made. I thank you for your brief, because I think you put the whole issue of the importance of retaining small schools anywhere, but particularly English small schools, in a new context for this commission which we have not heard to date. That is that the English schools in the Eastern Townships, not only are important to the survival of the English community, but there are important to the survival of the whole community. I think that is the most important point that I got out of your brief. I hope that the Ministry will pay a very special attention to that consideration. I think that your proximity to the United States reinforces and emphasizes the importance of that point.

I want to make a few comments, because I think that your brief is so important. The natural forces that work -budgets, economic forces and so on - are tending to ghettoige the English, are pushing the English into larger and larger centers, and steps have to be taken to reverse that situation. I think you have made a number of very important recommendations with regard to financial resources to allow sufficient pupil and teacher norms, for instance. It is not just a question of keeping the building open, you have got to keep a good education going and it takes more resources as the school get smaller in proportion to its number of children.

You have made important recommendations about the need to consider adequate norms for transportation. You have also raised the issue of Bill 101. I think obviously what you are saying, is that, because the area depends on immigration, for its economic vitality, of English-speaking people coming from the United States, even the "Canada clause", which the Government does not accept at this time, is not sufficient. I think that is another very important point that you have made.

I have two questions. One is perhaps you would like to comment on this Bill 101 situation and how important it is for you. I do not know whether you have any figures with respect to immigration from the United States into your area given the fact that it is so important from an economic point of view.

The second question if I have time, I hope, is about the amendments and I will make my comment about the amendments of the powers that you have suggested. I would like to have your reaction. It seems to me that the amendments that you have made with respect to the need for the board to have the last say in the various decisions that have been given to the schools in Bill 40, effectively demonstrate that the decision-making power - so call decision-making power in Bill 40 - which have been given to the schools should not be a decision-making power at all. It should be a power of recommendation. I think that you have not stated that conclusion, but would you comment on that? I think that what the reality is that is not wise, not legitimate and not in the best interest of education to expect the schools to have the last say in these various powers that have been given in Bill 40. Maybe it is time to call a spade a spade and recognize it as a power of recommendation is the proper way to go.

Mme Goodfellow: To respond to your first question about the access to English-language schools, we regard this as a very serious matter for the future of our community which is rapidly becoming an aging community and which we see declining as a young community. (11 h 15)

It is difficult to say how many companies have not moved in to the Townships because of the access to English schools. They do not announce when they are not moving in. We do know that immigration has fallen. We commissioned study by Gary Caldwell to look into the socio-economic

situation of English-speaking peoples in the Eastern Townships and we have received the preliminary version and we will have the final version very shortly. But he made a comparison of international migrants into both Québec and, then, into the Townships. In 1971, international migrants into Québec were 6,2% of the total percentage of migrating English experienced labor force, just labor force, not...

Mme Dougherty: When you say international do you mean other than Canadians?

Mme Goodfellow: That is right. Mme Dougherty: O.K.

Mme Goodfellow: There is a separate category for interprovincial migrants.

Mme Dougherty: O.K.

Mme Goodfellow: In 1981, that figure had fallen to 2,4%. In the Townships, the percentage figures do not seem so dramatic, but, in hard-declining situation, any percentage is dramatic. In 1971, the percentage figure was 2,6% and, in 1981, that has fallen - actually, it has been cut in half - to 1,4%. Of course, it effect not only companies but also people who might have chosen to come to live and work in the Townships and who might also have gone elsewhere, because of the schooling provisions. So, we regard it as a very serious matter for the future of our community as a vibrant, dynamic community, not just as an aging community. Excuse me, I was not clear enough: we do not want it to become just an aging community.

M. Ross: Just another figure which we have presented before, either actually to you, Mrs. Dougherty, when your commission came around to the various areas, in one of the original consultations about the White Paper, is the dramatic reduction in school population that has happened to the English-speaking people generally in the Eastern Townships, compared to the French-speaking people in the Eastern Townships. And the figures are really, from 1977 to 1981, that our primary school education population on the English side went down three times faster than the primary school education population on the French side in the Eastern Townships. Our drop was 40%. Though many things have happened, but one big thing that happened was stopping the access to English schools or restricting it severely.

Our concern is very fundamentally that if that kind of decline continues, regardless of what how great a Bill we may get out of Bill 40, we are not going to have any school system to talk about in another ten years. We have now, roughly, in our area 20 primary schools with a school population of only 4000 students. So, we cannot look at much more of a decline before many of those schools have to close regardless of how much we want to keep small schools opened in small communities. Very basically and fundamentally, we think for rural Québec that access to schools must be enlarged.

Mme Dougherty: Thank you. Then, the second one about the amendments that you propose on the relative powers of the board?

Mme Goodfellow: Right. I am going to ask Dr. Ross to respond about the amendments to the powers of the school board.

M. Ross: Yes. We do. I think the thrust of the idea of Bill 40 to get more important input from what we are now calling school councils here and will be called school councils is an important thrust. I think somewhere people and parents want to have a very significant participation in their local school.

However, we also believe very fundamentally that from a long-term point of view for consistent good management of our educational system the final area of authority must be the regional school board for that continuing proper adjustment, both administrative and pedagogical needs for those children in those smaller schools or in the schools generally and for the communities, of what they want. I do not think that a local school council can do that from a long-term point of view expecting local parents to continue that involvement week in and week out and month in and month out. Generally, for rural Québec, I think, it is unpractical. I deal as the principle is. I do not think it will work. Yes, we put our amendments in specifically to give the school board the decision-making authority because we think that is where it should be.

Mme Dougherty: Therefore, essentially it should be recognized that the real power at the school level would be a power of recommendation, not a final decision. Would you agree?

M. Ross: Recommending, and consultation.

Mme Dougherty: Thank you.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. I am

happy to have the opportunity to welcome you again and happy over more to see the positive brief which you put before the commission this morning. You support linguistic school boards for reasons which are very clear and it is not the first time that you have made such positive recommendations in that regard.

Just with respect to the comments which you made earlier, I agree with you that such rights should be supported by constitutional guarantees. Where I would defer with the member from Argenteuil is that there are two avenues which are not contradictory to follow with respect to that. First of all, the Canadian Constitution would demand, in terms of article 38 of the present Canadian Constitution, the consent of the majority of provinces. Since that Constitution was imposed and not negotiated and since we believe that in Québec we keep believe giving increased guarantees to, in this instance, the English community, the responsibility therefore surely depends upon the Federal Government to initiate that.

However, as the Government has said -and I would support that - if the Government of Canada makes that opening with implications for all of the provinces with respect to the interpretation of article 93 or the amendment of article 93, then we would participate.

Secondly, you said something extremely interesting. For the first time ever an English school said - and it is significant -that she would support the entrenchment of such rights in the Québec Constitution, if that was not feasible. Is that correct?

Mme Goodfellow: We will take guarantees wherever we can get them.

M. Payne: Yes. Excellent. With respect to the positive aspects of Bill 40, without putting to... You were mentioning earlier the maintenance of small schools. One element which is new, and Bill 40 is the moratorium, of course, which should have direct, positive effects in the Townships.

Within Bill 40, we have attempted to respect not only language but confessional options and off island there is no possibility under the present arrangements for the Catholic community to control its own schools, for example, easily. Do you feel it is important to bring in this Bill at this particular time?

Mme Goodfellow: I would like to make a correction. There are two English Catholic schools in the Townships. You are right: they are under the Catholic boards, but there are two schools, the Marymount in Sherbrooke and St. Michael's in Richmond.

M. Payne: I said with few exceptions.

Mme Goodfellow: All right. As I stated it earlier, I think it recognizes a reality and that is why we took the position that linguistic boards would be the proper way to go in the 1980's of Québec. However, we are concerned that parents who feel strongly about confessional options are able to maintain them and we are further concerned about the fact that where the community has evolved to a neutral stance, like at the secondary level, raising the issue again might create problems in the community. I recognize that this sounds a confused way of progression of the idea, but I think that any change creates some confusion and we hope that the change will have as a result a positive result. That is why we want the process to be very clearly developed so as to minimize any ill-feeling which might arise if the process is not clearly developed.

M. Payne: So, in terms of the principle and the necessity of proceeding, you agree?

Mme Goodfellow: In principle, yes. We would like to see much more clarification about the methods.

M. Ross: May I just comment one thing about the moratorium of school closings on a five-year basis? It sounds good; it is positive to keep schools opened for five years, but that is a very short period of time. I am sure, if this Bill is eventually enacted into law, we are not going, hopefully, to come around on this thing again for quite a long time because we have been expending everybody has, particularly you and the Government - an awful lot of time on this particular subject. What I am trying to say is that the moratorium for five years on small school closing is a very slim type of reassurance for us because we have seen in our area a number of places where school boards, school committees, local parents, all say we have to close this school because it is just not practical to keep it opened anymore. Parents themselves make the decision as they send their children to other schools.

The moratorium really does not give us too much sense of security and I think that we have to approach from that point of view something much more fundamental and I come back again to, access: that is where the change needs to be made.

M. Payne: À couple of quick questions because my time is short. With respect to your recommendation, you suggest that the idea of including the MRCs is a positive one. Several groups have been, in terms of participation, showing reticence to this. Could you explain why, in your case, you consider this to be useful, briefly?

Mme Goodfellow: Yes, we understand that the counties are already involved in a consulted way with the school boards and we see no difference in transferring this to the MRCs.

M. Ross: Also, if I could add; the original White Paper had people from the MRCs as sitting voting members of the school boards which concerned us. The change now where there is consultation, is, we think, a definite improvement. (11 h 30)

M. Payne: There is a movement back to basics as it is called in English. I noted that this week that the Ministry of Education in Alberta, for example, is moving towards something which is very similar to the "régime pédagogique" in Québec which was enacted or brought in a few years ago following consultation and following upon the demands of parents that there should be certain basic prerequisites established at the provincial level. There is a similar move in British Columbia. Do you support this principle of a certain provincial norm with respect to educational curriculum requirements?

M. Ross: Yes. I think, historically, we have seen a tremendous improvement in the calibre of our education across Québec by the Government establishing and insisting on norms and I think that principle has been a very important one. What we are seeing in the "régime pédagogique", the principle is good. However, again, what we are concerned about is that application for the individual regional areas. We think there is such a variety of needs of our children and of our communities that, as intelligent as the Ministry of Education is, they really do not know what is going on in local communities, and the structure it does is the school board system. The school board must have that authority to modify, interpret, adapt and improve on the overall government norms so that the children can get what they really need.

M. Payne: I agree with you and also I point out that the regulation which implements the "régime pédagogique" provides a formula whereby, now, it will be possible for local curricula to be... Any delegation to the "régime pédagogique" can be enacted by the school commission and, with Bill 40, the direct implication of parents, involvement of parents at that level, I think, will give a very interesting decentralised power along the lines which you are suggesting.

M. Ross: We agree with that but with the reservation that it should not be a regulation. It should be a law. So it should be written into the law, as we have suggested, that the school board has the authority to modify for its region. Regulations, we have found, can be easily changed, laws, not so easily.

M. Payne: Your point with respect to local implementation is well taken. If you would prefer to see that in law, it could be something which could be analyzed by the commission.

One last question. There are certain powers which are given to the Minister or the Government which do not have anything over and above what he has had in the past. In fact, the Opposition regularly mentions the dimension of the Minister's powers in Bill 40. What they do not realize is that there are about 200 in the present regulations, acts and laws of the Québec Government with respect to education, the Superior Council of Education law and so on. I will give you a list very quickly of the main powers which the Government now possesses. Teacher's certification, admission, school age, prerequisites, the "régime pédagogique", regulations for buildings and so on, the disposal of buildings and the size of school commissions. Those are the main powers which he has. Do you see any of those which could be decentralized any further?

Le Président (M. Blouin): Mme Goodfellow.

Mme Goodfellow: It is difficult to respond to that question. I realize that in Bill 40 there are no additional powers to what already exists and which the Ministry has accumulated over the years. It is, however, formidable to see them all in one place and I think I have to leave it at that.

M. Payne: Just my last comment. I am happy that we agree on the fact that there are no additional powers. I could get into a longer discussion as to the way in which powers are decentralized but I did last last night with Québec Home and School Association and enunciated a list of powers which the school commission has. But, again, we take the point interestingly that you say there are no additional powers given to the Ministry.

M. Ross: Just a comment on that. The general feeling of our parents and our community is that our school boards, at the present time, do not have enough power. We really think there should be a return to more authority. So we do not agree with the position the way it is now. The amendments that were making in terms of authority and power are trying to redress the situation. We are really concerned that if all the present situation is put into law as it now stands,

that is how we interpret Bill 40 to be doing it, where we talk about the authority of school boards, we are concerned the school boards have already lost too much to be effective, management and pedagogical organizations for the regions.

M. Payne: Do you respect...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Vachon, en vertu de l'entente, vous savez très bien à quoi nous devons nous en tenir. Je dois maintenant céder la parole à M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. En souhaitant la bienvenue aux gens qui comparaissent devant cette commission, je fais allusion à l'accueil qu'a fait M. le ministre tout à l'heure à votre mémoire, il y a vu une certaine forme d'appui à son projet de loi et une acceptation des principes qu'il sous-tend.

Cependant, en y regardant de plus près, on a eu l'occasion de le souligner tout à l'heure, je me réfère plus particulièrement à un chapitre intitulé: Clarification des pouvoirs pédagogiques. Vous dites: Nous nous inquiétons du fait que le projet de loi 40 ne clarifie pas suffisamment la répartition des pouvoirs de l'école, du conseil d'école, de la commission scolaire et du ministre de l'Éducation du Québec. Un peu après, vous proposez un certain nombre d'amendements qui sont de nature à procéder à une clarification de ces pouvoirs qui ne sont pas suffisamment clairs dans le projet de loi 40.

Ce qui me frappe, c'est que vous dites les choses d'une façon fort polie mais, en même temps, le ministre a l'obligation de voir ce que cela veut dire. Les clarifications que vous désirez aux articles 29, 94, 105, 113, 120, 203 et 292 du projet de loi 40 veulent toutes, sans exception, donner un pouvoir réel et un pouvoir ultime à la commission scolaire et faire de ce qui se passe au comité d'école une forme de concertation, une forme de consultation, la commission scolaire gardant toujours l'autorité dernière de modifier les choses en fonction du bien commun de la région ou en fonction du bien commun de l'ensemble du réseau que forment les écoles.

Est-ce que cette analyse que je fais très brièvement - je pourrais la poursuivre, mais je ne le ferai pas, faute de temps - de vos recommandations, des amendements que vous proposez, dans ce que vous appelez une clarification des pouvoirs, est exacte? N'est-ce pas une définition et une augmentation de pouvoirs réels à la commission scolaire plutôt qu'au conseil d'école? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire finalement dans votre mémoire?

Mme Goodfellow: Le Dr Ross va répondre.

Le Président (M. Blouin): M. Ross.

M. Ross: What we have noticed in the past couple of years as far as we have gone to our community and talked to a lot of people who are in school committees now and to a lot of parents who are not in school committees but just interested and also talked in conjunction within a number of these meetings of our school commissioners and school board people... we have received on one hand a concern that under our present system, parents do not have a strong immediate enough impact into the school board and they want some more. So, on one hand, we sympathize with the principle of Bill 40 trying to give more direct impact and interest for parents to be involved in running the local school. However, we are really concerned because, if Bill 40 remains as it is, for the decision making is basically at the school council level with our elementary schools in our area there are approximately 20 of them, if we were going to have school councils for each one of those, we are looking at seven to ten parents in each area, and we are now looking at somewhere around 200 or 300 people who are going to be very involved.

Our experience for rural commitment to this kind of thing is that you just cannot find that number of people that are going to continue to be there. Periodically, there will be a surge of interest about some particular pedagogical thing that you want to get going in a school, but in the long term, it does not happen. So, we must arrange the system so it is practical. And our belief, yes, fundamentally is that the decision making power needs to be at the school board level. In so doing, we have got to increase parents participation at school boards but, from the long term point of view, the final authority must be the school board.

Le Président (M. Blouin): Merci M. Ross. Merci M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce que mon temps est fini, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Louis-Hébert. M. le député d'Argenteuil, en conclusion.

M. Ryan: Juste un mot de conclusion que je vous ai demandé de manière spéciale, M. le Président. Je voudrais souligner ceci: Dans les représentations qui nous ont été faites ce matin, il y a d'abord celles qui émanent de l'association des citoyens de langue anglaise des Cantons de l'Est comme citoyens du Québec, qui auraient aussi bien pu émaner d'un groupe situé à Québec ou à

Montréal, concernant l'équilibre général dans les pouvoirs du projet de loi 40. Il y a aussi des représentations qui émanent d'eux en tant que communauté anglophone, qui vit dans des conditions particulièrement difficiles. C'est un problème de survie même qui se pose, surtout dans la partie rurale de la région que représente la délégation de ce matin. On a soulevé des problèmes qui vont au-delà du projet de loi 40, qui rejoignent d'autres politiques du gouvernement. Et je voudrais demander que - surtout étant donné les paroles compréhensives qu'a laissé tomber à plusieurs reprises le ministre de l'Éducation et qu'ont laissé tomber d'autres membres de l'équipe ministérielle - j'espère que ces représentations seront prises en considération très sérieusement parce qu'il y va de notre responsabilité à nous tous.

Le Président (M. Blouin): Alors merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. Sur ce et au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de l'Association des anglophones de l'Estrie de leur intéressante participation aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant le Comité de coordination des parents du secteur anglais de la Commission des écoles catholiques de Montréal à bien vouloir s'avancer afin de prendre place à la table des invités. Et je rappelle ce que j'ai dit au début de cette séance, que le Comité de coordination des parents du secteur anglais de la Commission des écoles catholiques de Montréal disposera également d'une période d'une heure trente à la fois pour procéder à la présentation de son mémoire et également pour procéder aux échanges entre les membres de la commission et nos invités.

Alors, le temps que nos invités s'installent... Je demanderai donc aux représentants du Comité de coordination des parents du secteur anglais de la Commission des écoles catholiques de Montréal de procéder à la présentation du mémoire, en une vingtaine de minutes, après s'être identifiés. Alors, allez-y. (11 h 45)

Comité de coordination des parents du secteur anglais de la CECM

Mme Bradley (Rosemary): Bonjour, M. le Président; je suis Rosemary Bradley. Je suis la présidente du Comité des parents du secteur anglais de la CECM. À ma gauche, je vous présente Mme Nina Cipriani, qui est présidente d'un de nos districts; à sa gauche, Mme Cécile Saint-Yves qui, depuis la rédaction de ce mémoire, est devenue notre secrétaire exécutive. À ma droite, Mme Thérèse Hofbauer, qui est l'ex-présidente de l'un de nos districts. À sa gauche, Mme Alice Beaudoin, parent-commissaire du niveau secondaire pour la CECM qui, depuis la rédaction de notre mémoire, a été élue présidente du comité de parents à la CECM, qui est composé de cinq membres, c'est-à-dire trois régions de françaises, un du réseau des écoles spéciales et un du secteur anglais.

Nous allons abréger un peu le document afin de ne pas dépasser les 20 minutes qu'on nous accorde. Je vais commencer en vous indiquant, à la page 2, que chaque comité d'école a reçu un exemplaire du présent mémoire pour étude et approbation, avant son dépôt à la commission parlementaire sur la loi 40, et les modifications nécessaires ont été apportées. Nous vous présentons ce mémoire au nom des parents du secteur anglais de la CECM, qui a sous sa juridiction environ 20 000 élèves et 45 écoles.

May I say that we are very pleased to have been received by the Parliamentary Commission because we often feel like the invisible parents of Québec, since our children attend schools within a Catholic French board, and many people do not seem to be aware that we exist. Notre préambule, à la page 2. La très grande majorité de nos parents ne tient aucunement à modifier les structures du système d'éducation. Ils trouvent inacceptable le projet de loi tel quel. Nous ne voulons pas de pouvoirs décisionnels par le truchement des conseils d'école. Nous déplorons, entre autres, l'absence de garanties confessionnelles précises dans le projet de loi, garanties devant assurer le maintien des droits confessionnels dont nous disposons présentement.

Dans notre mémoire, nous traiterons d'abord de la confessionnalité dans les écoles. Ensuite, du rôle des parents et des commissions scolaires. Enfin, nous voulons signaler quelques aspects passés sous silence dans le projet de loi. J'invite donc Mme Beaudoin à lire la section portant sur la confessionnalité scolaire, à la page 3.

Mme Beaudoin (Alice): Les parents anglo-catholiques constituent une minorité dans chacune des six commissions scolaires catholiques de l'île de Montréal. La communauté anglo-catholique a, sous la juridiction de commissions scolaires confessionnelles francophones, administré ses écoles depuis 1865.

Depuis 70 ans, nous avons réclamé aux gouvernements qui se sont succédé le droit d'administrer l'éducation de nos enfants par l'intermédiaire de commissions scolaires anglo-catholiques sur l'île de Montréal. Nous croyons toujours en ce moyen pour assurer un enseignement anglo-catholique de haute qualité. Cette solution a également été préconisée par les membres du Comité de restructuration scolaire de l'île de Montréal.

Nos élèves bénéficient des avantages d'une administration quasi autonome au sein du secteur anglais de la CECM et nos

parents sont satisfaits de la qualité et de la variété des services offerts par la commission scolaire eu égard à la taille de notre clientèle scolaire. Nous sommes par ailleurs conscients de la disparité des services offerts aux élèves anglo-catholiques fréquentant les autres commissions scolaires.

Face à la réforme proposée, un très grand nombre de parents ne désirent pas qu'on modifie les présentes structures. D'autre part, nous reconnaissons l'à-propos et les avantages de la création de commissions scolaires linguistiques, mais à la condition expresse que la loi définisse et contienne des garanties confessionnelles adéquates. Ces garanties n'apparaissent nulle part dans le projet de loi 40, surtout au niveau de l'école.

Depuis le début de la période des fermetures d'école, on a veillé à ce que le transport scolaire soit prévu pour permettre à nos enfants de fréquenter l'école anglo-catholique la plus rapprochée. Nous concevons l'existence du transport scolaire vers l'école confessionnelle comme fondamentale à la survie de l'école anglo-catholique. Le paragraphe 3 de l'article 18 peut, de même que la proposition du livre blanc, nous déposséder du droit que nous avons en vertu du régime scolaire actuel et que nous voulons conserver. Nos parents exigent le maintien du transport scolaire gratuit des élèves du primaire qui demeurent à une distance de plus de 1,6 kilomètre de l'école anglo-catholique la plus rapprochée et que le gouvernement octroie un budget particulier à ces fins.

La conception que nos parents se font de l'école confessionnelle est très bien exprimée dans le document du Conseil supérieur de l'Éducation intitulé: Les anglo-catholiques et la confessionnalité scolaire, rendu public en octobre 1982. Nous désirons souligner à l'attention de la commission parlementaire les passages suivants, et je cite: "Pour les anglo-catholiques, l'école a un rôle important à jouer dans l'éducation de la foi. Ils lui donnent la responsabilité de dispenser à leurs enfants une éducation religieuse précise et authentiquement catholique. Ils désirent que leurs écoles soient des écoles catholiques, partout où cela est possible. Ils ne veulent pas se retrouver dans des écoles anglophones qui leur feraient partager un enseignement religieux et moral uniforme pour toutes les confessions religieuses. Pour les écoles de leurs enfants, ils comptent sur des garanties juridiques qui leur accordent un enseignement religieux catholique et une animation pastorale. "La recommandation que nous faisons est que toute politique de répartition d'écoles tienne compte de la volonté des anglo-catholiques d'être desservis par des écoles anglo-catholiques partout où le nombre d'élèves le rend possible."

Nous tenons à attirer l'attention de la commission sur le fait qu'au cours de l'année scolaire 1982-1983, nous avons reçu moins de 100 demandes d'exemption de l'enseignement religieux, et ce sur un total de quelque 20 000 élèves inscrits dans nos écoles. Le projet de loi est très vague en regard de nos attentes sur cette question fondamentale. À moins de posséder le texte des règlements, nous ne pouvons être certains qu'il n'impliquera pas la fin des écoles anglo-catholiques, entraînant ainsi la détérioration de l'enseignement anglo-catholique.

Il n'existe aucune indication dans le chapitre traitant de la mise en oeuvre de la loi permettant la considération des aspirations des parents concernant l'enseignement confessionnel, enseignement que nous concevons comme très différent de la garantie de l'enseignement de la religion à l'école. Des garanties appropriées concernant l'existence de l'école confessionnelle devraient être incluses dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec de la même façon qu'elles existent dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Mme Bradley: Depuis la présentation de notre mémoire, M. le ministre a publié les orientations de la consultation des parents sur la reconnaissance confessionnelle de l'école. En vertu de ces orientations, le choix de la confessionnalité se ferait par vote majoritaire des parents de l'école du voisinage. Nous jugerions plus équitable le choix de la confessionnalité au niveau de la commission scolaire, par recensement. Par exemple, si trois parents sur dix désirent une école catholique, trois écoles sur dix devraient rester catholiques avec droit de transport réciproque. On veut souligner que cette demande de transport est faite pour les élèves d'une région métropolitaine, là où les parents paient déjà les frais de transport pour tous les élèves du secondaire. J'invite maintenant Mme Cipriani à lire la section: Rôle des parents, page 6.

Mme Cipriani (Nina): La diversité démographique de Montréal crée des difficultés particulières. Dans plusieurs secteurs, les parents désirent ardemment se voir octroyer des pouvoirs additionnels dans l'école. Dans d'autres secteurs, nous éprouvons énormément de difficulté à réunir suffisamment de parents familiers avec les réalités du système scolaire québécois pour effectuer une consultation valable. Dans les milieux économiquement désavantagés, la lutte pour assurer le quotidien commande toutes les énergies disponibles et il reste peu de temps pour les questions scolaires.

Les membres des comités d'école sont constamment déplacés à la suite de l'évolution de la population scolaire et des changements de domiciles. En conséquence,

beaucoup d'entre eux ne participent que très superficiellement au vécu de l'école. Ces situations rendent presque impossible la gestion des écoles par les parents.

Nos parents ne désirent pas avoir la responsabilité en matière pédagogique. Très peu de parents possèdent la préparation requise, et ceci, même parmi les parents les plus impliqués de notre secteur, pour assumer le poids de la responsabilité pédagogique.

En général, les parents sont peu ou mal préparés pour choisir les manuels scolaires, préparer les programmes des services auxiliaires, adapter et mettre en oeuvre des services éducatifs spécialisés, évaluer les normes et les modalités d'apprentisage de l'élève, élaborer un plan d'effectifs des enseignants, évaluer les besoins de perfectionnement des enseignants et préparer les budgets.

Le personnel compétent des commissions scolaires devrait continuer d'assumer de telles responsabilités. Si les parents devaient perdre l'appui des commissions scolaires, alors ces services devraient être rendus par le MEQ, ce qui équivaudrait à une centralisation de la pédagogie.

Nos parents exigent une plus grande flexibilité dans la formulation de leur rôle. Les parents ne désirant qu'un rôle consultatif devraient pouvoir déléguer leur responsabilité à la commission scolaire.

La loi doit préciser que la gestion de telles écoles fait partie des responsabilités de la commission scolaire et ce, jusqu'à ce que les parents eux-mêmes désirent assumer de telles responsabilités.

Mme Bradley: Nous voulons signaler que, chez les parents anglophones, le rôle des parents est plutôt celui du bénévolat, en collaboration avec le personnel professionnel. J'invite maintenant Mme Hofbauer à lire la section sur le conseil d'école, à la page 8.

Mme Hofbauer (Thérèse): Nous sommes convaincus que de nombreuses écoles montréalaises éprouveront des difficultés sérieuses dans le recrutement de parents compétents et disposant du temps nécessaire pour siéger au conseil d'école alors qu'il faudra encore dénicher d'autres parents pour constituer le comité de parents de l'école. Cette double structure de participation semble contre-indiquée.

La plupart de nos parents refusent de se voir conférer la responsabilité du conseil d'école. Nous exigeons que les décisions prises en consultation avec les parents reflètent l'opinion des parents.

Les réseaux de comités de parents ont déjà fait la preuve de leur utilité d'influence, mais nous ne voyons nulle part dans la loi des dispositions facilitant l'efficacité de comités locaux, régionaux et provinciaux de parents. La participation des parents au niveau de la commission scolaire demeure pour nous essentielle. (12 heures)

Là où les parents désirent gérer leurs écoles par le biais d'un conseil, nous proposons les modalités suivantes: nous pensons que la participation des enseignants à tout conseil d'école est essentielle. Si le conseil d'école doit avoir la responsabilité sur les matières d'ordre pédagogique, il se doit d'obtenir l'éclairage d'un professionnel autre que le directeur d'école.

Le rôle du directeur, tel que proposé dans le projet de loi, nous laisse perplexes. Dans le régime actuel, le directeur relève d'un palier supérieur de la commission scolaire. C'est à ce niveau que les parents se réfèrent lorsqu'ils sont insatisfaits des décisions du directeur d'école. Un tel recours n'existe plus dans le projet de loi à moins de congédier le directeur, ce qui semble grandement exagéré lorsqu'il s'agit de questions mineures.

Mme Bradley: J'invite maintenant Mme Saint-Yves à lire la section: la commission scolaire, à la page 10.

Mme Saint-Yves (Cécile): Nous pensons que la composition de la commission scolaire n'est pas conforme au désir des parents. Nous avons tous formulé le besoin d'une plus grande participation des parents à la gestion de la commission scolaire et d'une diminution correspondante du nombre de commissaires élus au suffrage universel. À l'encontre des voeux exprimés par les parents, il n'y aura pas de commissaires nommés par eux dans les commissions scolaires proposées et, au moins pour l'île de Montréal, il y aura davantage de commissaires d'écoles élus dans chaque commission.

Il y a peu d'espoir, du moins dans la région montréalaise, que chaque école puisse jouer un rôle significatif dans la prise de décision de la commission scolaire. Avec quelque 50 à 60 commissaires par commission scolaire, les décisions devront inévitablement être prises par le comité exécutif et les commissaires joueront le rôle d'estampille trois ou quatre fois par année. De plus, chaque commissaire ayant un mandat particulier et un vote lors des prises de décision - ce mode de fonctionnement est discriminatoire envers les grosses écoles - le processus décisionnel sera soit paralysé ou fera l'objet d'un marchandage des votes.

Le mode du suffrage universel proposé dans le projet de loi n'est ni valable ni juste. Les parents ayant des enfants dans plus d'une école perdent un droit de regard dans l'une ou l'autre de ces écoles. Les parents étant davantage impliqués dans les questions scolaires seront donc défavorisés par cette mesure.

Afin de réduire le nombre de

commissaires siégeant à la commission scolaire et d'y renforcer le rôle des parents, nous proposons une modification au mode d'élection des commissaires: que le quartier électoral englobe plus d'une école; que chaque commissaire représente un territoire comptant une ou plusieurs écoles secondaires avec les écoles primaires qui les alimentent; que le nombre de parents-commissaires soit augmenté significativement et que ces derniers aient le droit de vote.

Nous demandons que toute loi régissant l'éducation définisse les fonctions faisant partie de la section: Soutien à l'organisation des écoles. Présentement, nos enfants bénéficient des services de soutien suivants: un service des études, l'évaluation des enseignants et des élèves, l'ensemble des services aux étudiants comprenant la médecine scolaire, les services sociaux, les psychologues et les orienteurs. Ces services ne peuvent être assumés adéquatement et séparément par chacune des écoles. La qualité de l'enseignement souffrirait grandement de la disparition de ces services, sauf, possiblement, dans les grandes écoles polyvalentes.

Vu la baisse anticipée des inscriptions à l'école anglaise au cours des cinq premières années suivant l'adoption du projet de loi, nous préconisons la création de deux commissions scolaires anglaises pour l'ensemble de l'île de Montréal. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal considère que la taille optimale d'une commission scolaire se situe entre 20 000 et 60 000 élèves sur le territoire montréalais et nous partageons également cet avis.

Mme Bradley: Section 7, la langue de travail. Nous comptons que les dispositions de la loi 40 répondent à nos inquiétudes à ce sujet.

On passe aux règlements, à la page 15. Les pouvoirs de réglementation constituent un moyen par lequel un ministre de l'Éducation, dans l'avenir, peut déterminer la façon d'assurer l'enseignement et l'éducation de nos enfants et ceci, sans que cette question soit soumise aux débats et au contrôle parlementaires.

Le rôle du ministère de l'Éducation. L'étendue des pouvoirs conférés au ministre en vertu du projet de loi 40 et des règlements qui l'accompagnent est tout à fait inacceptable pour les parents qui sont et qui doivent demeurer les principaux éducateurs de leurs enfants.

Le projet de loi ne permet pas aux parents de participer à des prises de décision autres que celles qui s'appliquent au niveau de l'école. Soulignons que, même à ce niveau, il y aurait très peu de politiques à adopter. Le ministre de l'Éducation exercerait le plein contrôle sur presque tous les aspects de la vie de l'école. Le conseil de l'école serait alors réduit à administrer les politiques qui lui seraient dictées par le ministère.

Sur ce point, il y a eu une erreur de dactylo dans la version originale, c'est-à-dire la version anglaise. C'est clairement "ministry" et non "minister". Maintenant, le mot "ministre" doit être changé pour "ministère".

La commission de mise en oeuvre. Nous voulons réitérer les demandes d'autres groupes anglo-catholiques pour une représentation aux commissions et les comités.

Conclusion. En tant que porte-parole du plus grand groupe de parents anglo-catholiques au Québec, nous demandons que toute loi destinée à restructurer notre système scolaire respecte les points suivants: 1. Que le droit à l'école confessionnelle soit inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne. 2. Que la procédure gouvernant la détermination de la confes-sionnalité d'une école soit partie intégrante de la loi. 3. Qu'un transport scolaire gratuit soit disponible pour les élèves du primaire qui demeurent à une distance de plus de 1,6 kilomètre de l'école anglo-catholique la plus rapprochée. 4. Que des amendements, permettant aux commissions scolaires anglaises... J'espère que la loi 57 nous satisfera dans ce sens. 5. Que les conseils d'école aient le pouvoir de déléguer leurs responsabilités à la commission scolaire. 6. Que le soutien à l'organisation pédagogique des écoles soit précisé. 7. Que le mode d'élection des commissaires garantisse la présence de parents-commissaires à la suite d'une élection scolaire. 8 Que la présence d'au moins un enseignant est essentielle au niveau du conseil d'école. 9 Que les anglo-catholiques fassent partie de toute commission ou tout comité de mise en oeuvre.

Merci de votre attention.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, mesdames. M. le ministre.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier les parents anglo-catholiques de l'île de Montréal pour leur contribution aux travaux de notre commission. J'ai lu leur mémoire avec beaucoup d'intérêt.

Dans la synthèse de votre mémoire, ce matin, vous n'avez pas eu le temps de parler de la représentation des anglo-catholiques au Conseil supérieur de l'éducation, mais je sais que c'est une préoccupation que vous avez. Je voudrais profiter de l'occasion pour vous dire qu'au cours des dernières semaines, j'ai continué à discuter avec les représentants de la communauté anglo-catholique. Nous nous sommes mis d'accord pour choisir un représentant. J'aurai le plaisir d'acheminer cette recommandation, dès la semaine prochaine, au gouvernement. J'espère bien,

d'ici une semaine ou deux, que votre communauté aura son représentant au Conseil supérieur de l'éducation.

Je ne peux m'empêcher de noter une grande disparité entre le mémoire des parents anglo-catholiques de Montréal et le mémoire de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal. Votre opinion minoritaire se différencie d'une façon très notable sur plusieurs points, que ce soit sur la participation des parents au conseil d'école, sur le conseil d'école lui-même, sur l'étendue de ses responsabilités, sur la confessionnalité ou sur la répartition des pouvoirs entre les trois instances du système, c'est-à-dire le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires et le conseil d'école.

Je suis quand même très heureux, non seulement d'avoir lu votre mémoire qui justifie vos positions, mais également de la présentation que vous nous en avez faite, ce matin, et de la discussion que nous pourrons entreprendre à cet égard. Étant donné le bon nombre de différences qui existent entre votre mémoire et celui des parents de l'île de Montréal, je ne voudrais toucher que quelques points, laissant à mes collègues le soin d'aborder les autres.

Le premier que je voudrais aborder est celui de la confessionnalité. Je note que vous êtes relativement satisfaits des services éducatifs que vous a dispensés jusqu'ici la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je dis bien "relativement satisfaits", car je sens quand même que des frustrations persistent à cet égard. Cependant, vous êtes passablement insatisfaits des services que les autres commissions scolaires de l'île de Montréal dispensent à la communauté que vous représentez. C'est peut-être pour cette raison que vous êtes relativement satisfaits du changement qu'apporte le projet de loi 40, c'est-à-dire le changement de la division basée sur la confessionnalité pour une division basée plutôt sur la langue.

Cependant, même avec cette solution, vous avez des inquétudes. Ma première question est la suivante. Par cet accord mitigé que vous donnez à l'établissement de commissions scolaires linguistiques, est-ce à dire que vous renoncez à une proposition que vous aviez déjà faite depuis longtemps qui est celle de l'établissement de commissions scolaires anglo-catholiques? Est-ce que le fait d'une fragmentation encore plus grande des commissions scolaires qui résulterait de cette ancienne proposition, à laquelle vous faites allusion d'ailleurs dans votre mémoire, vous a fait renoncer à cette idée ou si c'est pour d'autres raisons que vous ne la soutenez plus avec autant de vigueur? (12 h 15)

Ma deuxième question a trait justement à cette inquiétude que vous pose l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Vous voudriez qu'il y ait plus de garanties pour que l'école demeure malgré tout confesionnelle. Vous nous suggérez un ou deux amendements à cet égard: par exemple, que les règlements soient plus précis, que la commission scolaire garde une responsabilité en la matière. J'ai eu l'impression en lisant votre mémoire que même ces amendements laisseraient subsister des inquiétudes de votre part. Donc, ma deuxième question, sur le plan de la confessionnalité, serait la suivante: Avez-vous pensé, lors de vos discussions, à d'autres garanties que vous voudriez demander? Par exemple, la PACT, la Provincial Association of Catholic Teachers, a abordé le même sujet et nous a fait des demandes à cet égard. Donc, je voudrais vous demander si, lors de vos discussions, vous avez abordé d'autres éléments possibles de garantie dont vous ne nous auriez pas parlé ce matin.

Mme Bradley: Merci, M. le ministre. Je voudrais signaler que nous n'avons pas le droit de parler pour tous les parents anglo-catholiques de l'île de Montréal. Il y a un autre groupe qui va vous parler des inquiétudes des parents anglo-catholiques de Baldwin-Cartier. C'est le deuxième groupe. Dans les autres commissions scolaires, les parents anglo-catholiques n'ont pas produit de mémoire. Nous vous remercions beaucoup des accommodements que vous feriez au niveau du Conseil supérieur de l'éducation. C'est quelque chose que nous apprécions beaucoup, parce que nous nous sentions bien désavantagés depuis l'année dernière.

Je veux signaler, à propos du mémoire de la fédération des parents de l'île, que, dans leur préambule, ces gens ont indiqué clairement que plusieurs groupes qui font partie de la fédération de l'île n'avaient pas la même optique. En réponse à une question, je crois que Mme Beauchemin avait signalé que c'était principalement les groupes anglophones. Sur cette question, il me semble, depuis les réunions qu'on a eues depuis deux ans sur la restructuration scolaire avec d'autres groupes de la commission scolaire et hors de la commission scolaire - et c'est indiqué dans notre annexe I - que la perspective des parents anglophones est bien différente. La perspective de leur rôle dans l'école est plutôt celle du bénévolat et de la consultation. L'administration et les services aux élèves doivent rester du côté des commissions scolaires. Notre communauté a une optique différente de celle des parents francophones. Puisqu'il y a sept commissions scolaires francophones, elles constituent la majorité des parents dans la fédération de l'île. Vous nous avez dit que nous semblions relativement satisfaits des services de la commission scolaire. Je le dirais un peu plus fort. Nous en sommes bien satisfaits dans

notre secteur. Peut-être que c'est le nombre d'élèves. C'est un des chiffres qu'on a mentionnés comme étant l'optimum pour une commission scolaire. C'est effectivement administré comme une commission scolaire de haut en bas.

Il y a également la question des commissions scolaires anglo-catholiques qui ont été demandées depuis 70 ans. Nous avons été depuis deux ans en communication avec d'autres groupes d'expression catholique, un groupe anglo-catholique, et ils nous ont dit que, plus d'une fois, ce fut refusé. Ce ne fut pas refusé à nous-mêmes, mais on nous a dit que ce fut refusé. C'est certain que c'est ce que nos parents préféreraient à tout autre système. Absolument. Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Laurin: L'autre partie de la question: est-ce que vous avez pensé à nous proposer d'autres garanties?

Mme Bradley: Oh! Sur la confessionna-lité. Nous ne sommes que des parents, mais nous savons ce qui se passe à l'école et nous savons ce qu'est une école catholique confessionnelle. La PACT vous a dit, d'après le point de vue des professeurs, en quoi consiste une école anglo-catholique. Le conseil catholique d'expression anglaise va préciser un peu plus notre position parce que nous ne sommes pas en mesure de le faire. Nous savons si cela nous satisfait, mais traduire en termes juridiques ce que les parents demandent n'est pas notre rôle.

Le Président (M. Blouin): D'accord, merci, Mme Bradley. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Bonjour, Mme Bradley, Mme Beaudoin, Mme Saint-Yves et les deux autres. Je suis très heureux de vous rencontrer. Le message que vous apportez, ce matin, vient s'ajouter à d'autres que nous avons déjà entendus et démontre clairement que, dans la région de Montréal, si on voulait procéder à la mise en place du projet de loi 40, comme il est conçu actuellement, on se heurterait à des obstacles si nombreux et si considérables que le danger de chaos qui risquerait d'en découler serait infiniment plus élevé que les quelques bienfaits que pourrait espérer en retirer le gouvernement.

Votre mémoire a été présenté sur un ton très calme et j'ai particulièrement apprécié ce que vous venez tout juste de dire, Mme Bradley, quand vous dites que vous vous assumez comme parents et que vous ne prétendez pas venir ici comme législateurs, que vous ne prétendez pas détenir une compétence universelle dans des choses plus particulièrement techniques qui sont reliées au projet de loi. J'ai bien apprécié la sagesse de votre réponse quand vous avez dit: Nous ne prétendons pas le faire, d'autres pourront le faire avec plus de précision. Ce n'est pas du tout un aveu d'incompétence; je pense que chacun a sa place dans l'ensemble du système et c'est comme cela, ainsi que le veut un vieux dicton français, que les chèvres de M. Séguin seront bien gardées.

Je m'intéresse en particulier à l'objet fondamental de votre démarche qui est le maintien d'un système de formation chrétienne pour les anglo-catholiques. Il y a des années que la communauté anglo-catholique veut attirer l'attention des autorités politiques sur les problèmes spéciaux auxquels elle fait face. Le contexte ne se prêtait pas à un examen public approfondi de ces problèmes et ce sera - je rends un hommage au ministre, je ne le fais pas souvent, mais je le fais volontiers quand c'est mérité - l'un des heureux résultats du débat provoqué par le projet de loi 40 que d'avoir permis de mettre sur la table bien des problèmes qui étaient discutés dans des sectes très limitées autrefois. Je pense que c'est une des marques de la démocratie québécoise, cette possibilité qui est donnée et qui sera donnée encore plus largement, je l'espère, à tous les groupes ou secteurs de la société qui ont un message à livrer de venir se faire entendre ici, non seulement de manière rapide ou cursive, mais avec un peu de temps pour discuter, avec la chance de préciser leurs opinions.

C'est un autre point sur lequel je suis heureux de rendre hommage au ministre, il assiste à toutes les séances avec une courtoisie impeccable. Il écoute et il prend des notes. Parfois, nous trouvons qu'il ne comprend pas toujours, mais il prend des notes avec beaucoup d'attention. Je pense que c'est un signe de démocratie qui fonctionne et on doit s'en féliciter tous ensemble. J'ai bien apprécié que vous le disiez dans vos remarques aussi.

La communauté anglo-catholique - je pense que c'est le moment d'essayer de faire comprendre cela au gouvernement clairement tient un système d'éducation qui va respecter ses valeurs d'une manière positive; elle nous l'a dit par la voie de l'Association des enseignants catholiques de langue anglaise au début de la semaine, elle nous l'a dit à une autre occasion aussi et elle nous le dit encore par vous; il y a d'autres organismes qui doivent se faire entendre et qui vont tenir un langage sensiblement convergent. Je ne sais pas s'il y a eu concertation parmi vous ou s'il y a convergence naturelle, mais le message est à peu près le même, qu'il vienne d'un groupe ou de l'autre. Cela, je pense que c'est un bon signe; c'est signe qu'il y a eu du travail de réflexion, de consultation préalable qui s'est fait, et cela ajoute du poids aux opinions qui sont communiquées.

Le point que je voudrais essayer de faire comprendre au gouvernement, ce matin, c'est le suivant. Si le système proposé dans le projet de loi 40 allait être appliqué tel quel, sans des modifications importantes, le danger de voir disparaître la plupart des écoles anglo-catholiques qui existent serait très réel, parce que, si on allait fonctionner uniquement par le système de votes pris au niveau de chaque école et de décisions prises entièrement par le conseil d'école, on pourrait très bien arriver, au nom de la démocratie, au nom d'une certaine démocratie formaliste, qui ne serait pas une véritable démocratie dans ce cas-là, malheureusement, et au nom de l'idéal de l'école commune, qui est préconisée dans le projet de loi et dans le livre blanc sans qu'on fasse les nuances et les distinctions nécessaires, on pourrait arriver, dis-je, à supprimer graduellement à peu près tout ce qui existe d'écoles anglo-catholiques, c'est-à-dire un volet parmi les plus intéressants du système d'éducation que nous avons mis sur pied au Québec au cours des années.

Alors, c'est évident - je pense que c'est le sixième organisme depuis hier qui fait allusion à ce problème - qu'il va falloir que le gouvernement prévoie un rôle pour les commissions scolaires, un nouvel agencement du processus d'ajustement de nos services éducatifs à la volonté de la population. Si on allait avoir des mécanismes purement rituels et qui aboutiraient à une détérioration, à une érosion graduelle de ce qui a été fait au cours des années, ce serait une immense illusion d'optique, et je suis convaincu que tel n'est pas du tout l'intention du ministre. Je pense que le ministre est de bonne foi. Il essaie de trouver une formule qui tiendra compte de la réalité moderne. Moi, je lui dis avec fermeté et avec une profonde conviction d'homme pratique qui a vu ces choses à l'oeuvre depuis des années que, si le système envisagé dans le projet de loi est adopté tel quel, ce sera bien dangereux.

Il y a une autre chose que vous signalez dans votre mémoire, qui est importante aussi. On en est venu, depuis quelques années, par une espèce de facilité qui est un petit peu déconcertante, à professer que, si les parents étaient appelés à choisir entre envoyer leur enfant à trois coins de rue plus loin ou à l'école qui est juste à côté de chez eux, ils préféreraient l'envoyer à une école neutre plutôt que de l'envoyer à une école catholique qui serait un petit peu plus loin. Mais vous donnez de cela la preuve vivante que c'est faux, parce qu'il y a des années que de nombreux parents anglo-catholiques acceptent librement de faire franchir une distance un peu plus grande à leurs enfants pour qu'ils aient accès à une école comme celle que les parents désirent. Je voudrais bien que l'on corrige aussi les dispositions qui sont dans le projet de loi 40 à ce sujet parce qu'on dit qu'on donne la liberté de choix aux parents - c'est très bien - choix ensuite conditionné par des services de transport. C'est évident que, si on allait dire: II n'y aura plus de transport, d'aucune manière, au-delà de la limite rituelle d'un mille ou de 1,6 kilomètre, à ce moment-là, on priverait bien des enfants.

Je regarde ce qui se passe à la Commission des écoles catholiques de Montréal. J'avais demandé des chiffres à ce sujet et on me les a justement remis aujourd'hui. À Montréal, chez les anglophones, le pourcentage d'élèves de la maternelle à la 4e année qui jouissent d'un service de transport est de 25%; tandis que, du côté francophone, c'est 15%. C'est normal parce que, du côté francophone, la concentration d'élèves est plus grande, par conséquent le besoin de transport est moins élevé de ce côté-là. C'est une dépense additionnelle - je ne veux pas faire trembler les technocrates du ministère qui ont peut-être déjà des équations à l'esprit de ce côté-là - mais je vous dis, messieurs les technocrates, que ces 10%, cela fait partie de notre tradition et je ne voudrais pas qu'ils soient supprimés avec des équations algébriques qui entraîneraient une érosion de ce droit qui existe depuis longtemps. (12 h 30)

Au secondaire, tout le monde paie pour le transport. Ceux qui envoient leurs enfants à une école éloignée de leur domicile paient pour le transport. Je ne connais pas de commission scolaire, qui paie le transport au secondaire sur l'île de Montréal. Par conséquent, il n'y a pas de problème là. Mais je dis que le problème est bien posé. Dans la pratique, il va falloir tenir compte des effectifs. Si on arrivait dans un quartier, par exemple, où il y aurait 50 candidats à l'école catholique et 150 à d'autres sortes d'écoles et qu'il y avait une population en tout de 200 élèves, il faudrait qu'une décision soit prise. Je trouve que la commission scolaire sera bien mieux placée pour prendre la décision qu'un comité de telle ou telle école et c'est cela, le point de fond là-dedans. Si on veut assurer une répartition équitable des ressources éducatives dans le territoire d'une commission scolaire, il faudra que la commission scolaire ait un rôle. Que les parents aient leur mot à dire là-dedans, c'est très bien, mais l'idée de faire prendre une décision, "yes or no, black or white", par le conseil d'école après une consultation des parents là-dessus me paraît excessive et très dangereuse pour l'avenir de l'école catholique.

Vous avez souligné - je ne veux pas insister là-dessus - que, dans l'ensemble, la communauté anglo-catholique a été assez heureuse à l'intérieur de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je le sais d'expérience parce que ce sont des choses

que j'ai eu l'occasion de suivre depuis longtemps; je pense que c'est un trait de notre véritable tradition scolaire au Québec. C'est un bon exemple de ce que j'essayais de faire comprendre à un groupe qui est venu ici hier. On n'a pas essayé d'imposer des choses. À la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui est francophone, on a eu un secteur anglophone qui s'est très bien développé. Même, à un moment donné, il se développait trop, il était rendu qu'il se nourrissait à partir d'enfants de foyers immigrants. Il a fallu des redressements législatifs pour que les choses prennent une proportion plus conforme à ce qu'est la société québécoise. Ceci a été accepté de bonne grâce. Je sais que cela entraîne des conséquences très douloureuses pour votre communauté.

Moi-même, je suis allé présider, il y a à peu près un an et demi, à la dernière cérémonie de graduation de l'école Cardinal Newman à Montréal. C'était un événement joyeux pour les jeunes qui sortaient. Il y avait à peu près 125 diplômés, mais c'était la dernière parce qu'il n'y avait plus d'effectifs anglo-catholiques pour nourrir cette école. Sur la classe de 125, je pense qu'il y en avait 95% qui venaient de foyers néo-canadiens. Cela illustrait très concrètement le problème qui s'était posé. On est sorti de cela. Maintenant, on est entré dans une nouvelle ère.

À la lumière de tout ceci, je veux vous assurer de ma profonde sympathie pour le problème que vous avez posé à notre attention. Je pense que le ministre y est sympathique également. On va essayer de saisir encore davantage les aspects concrets du problème pour qu'on puisse trouver quelque part des solutions qui seraient acceptables à tout le monde. Je n'ai pas de nombreuses questions à vous poser parce que c'est clair.

Vous représentez le point de vue des parents anglo-catholiques. Je pense que vous l'avez exprimé avec clarté. Mme Beaudoin devait être dans une position un peu embarrassante parce qu'on l'a vue hier présidant un organisme qui exprimait une position différente, mais, à la fin de la rencontre d'hier, c'était beaucoup moins clair qu'au début. J'ai senti cela, qu'il y avait beaucoup de nuances. D'ailleurs, même à l'intérieur du groupe francophone, si on fouillait, on verrait que, dans le sud-ouest de Montréal, on n'est pas favorable au projet de loi. Dans l'est, une personne de l'Est de Montréal, qui était ici hier, m'a dit: On va se reprendre. On n'avait pas d'opinion, mais ils vont s'apercevoir qu'on va en avoir une avant longtemps. Dans le nord, c'était favorable au projet de loi. C'est extrêmement bigarré. En tout cas, de votre côté, cela me semble assez clair. Il n'y a pas lieu d'insister parce que, tout compte fait, je pense que les réserves que vous exprimez sont assez nettes.

Ceci étant dit, je vous remercie infiniment de ce que vous avez dit. On va attendre avec intérêt les suggestions plus précises au niveau de la formulation d'amendements possibles qui vont venir d'autres groupes. S'il y en avait de votre côté, si vous les communiquez, on va les écouter avec beaucoup d'intérêt. Je vais laisser pour des questions que mes collègues pourraient avoir à vous poser le reste du temps qui nous est imparti à nous. On se divise le temps, les deux groupes. Comme vous le savez, le gouvernement a accepté que le temps des questions et des interventions soit partagé 50-50 entre le gouvernement et l'Opposition. Après cela, c'est à nous de faire montre de discipline pour que chacun ait un peu de chance de vous parler. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Merci. Mesdames, j'aimerais m'en tenir à quelques aspects de votre mémoire, entre autres, au rôle des parents dans le système scolaire, à la composition du conseil d'école, à la composition de la commission scolaire ainsi qu'au mode d'élection des commissaires. Si nous regardons votre position concernant le rôle des parents, je crois que ce n'est pas aussi tranché qu'a pu le laisser entendre le député d'Argenteuil. Si nous creusions, nous aussi, pour connaître les différents groupes que vous représentez, je crois qu'il y aurait une ambivalence et un certain déchirement dans les tendances. Vous-mêmes le disiez au début de votre présentation en parlant de la réalité montréalaise: Dans plusieurs secteurs, les parents désirent ardemment se voir octroyer des pouvoirs additionnels dans l'école; dans d'autres secteurs, nous éprouvons énormément de difficulté à réunir suffisamment de parents familiers avec les réalités du système scolaire, etc. Il y a une certaine ambivalence, je pense. Je crois comprendre que certains parents hésitent à se voir confier plus de responsabilités au niveau de l'école quand nous voyons, à la page 7, ce que vous dites quant aux éventuelles responsabilités pédagogiques et à tout ce que cela impliquerait. Effectivement, si les parents croient qu'ayant un pouvoir décisionnel à l'école ils devront être laissés à eux-mêmes pour choisir les manuels scolaires, pour préparer les programmes des services auxiliaires, pour adapter et mettre en oeuvre des services éducatifs spécialisés, et je peux ainsi continuer, je comprends que beaucoup de parents, dans certains milieux, hésitent à assumer une responsabilité décisionnelle quant à ces nouvelles tâches.

On aborde le problème en supposant que les parents vont être laissés à eux-mêmes, alors que le directeur d'école, les comités pédagogiques dans l'école, les comités de parents et la commission scolaire seront là pour fournir tous les instruments, pour préparer les dossiers, amener au conseil d'école tous ces dossiers préparés et éclairer les parents qui pourront poser des questions et, enfin, en arriver à une décision.

D'ailleurs, c'est ce qui se passe à la commission scolaire et c'est tellement vrai qu'une des raisons de l'ambiguïté est qu'on a cru, qu'on a fait comme si les parents étaient laissés seuls au conseil d'école pour décider de tout cela. Mais quand vous abordez le rôle des parents au niveau de la commission scolaire, vous dites: II est essentiel que les parents participent à la gestion des commissions scolaires. Imaginez, les tâches que les parents auront à la commission scolaire s'ils y vont, seront beaucoup plus considérables que celles qu'ils auront au conseil d'école selon le projet de loi. À ce moment-là, on n'a pas peur. Les parents seront compétents, ils auront l'information, ils seront bien éclairés pour prendre leurs décisions à ce niveau. Alors, il y a une certaine contradiction à l'intérieur de cela. Je crois que l'ambiguïté vient du fait qu'on a supposé que les parents seraient laissés seuls à l'école pour jouer leur rôle. Si on creusait un petit peu et que les parents prenaient vraiment conscience de ce qu'impliquera leur rôle à l'école, je crois que le consensus serait beaucoup plus grand quant au rôle des parents à l'école.

J'aimerais que vous réagissiez un peu à cela tout à l'heure. Je vais passer aux autres points et vous pourrez réagir à l'ensemble de mes observations.

La question de la commission scolaire. Vous proposez la présence de représentants de parents à la commission scolaire. Il y a plusieurs groupes qui l'ont proposée. Est-ce que vous seriez d'accord pour que cette représentation soit paritaire avec les commissaires élus au suffrage universel? Ce serait une question que je vous poserais. Concernant le mode d'élection des commissaires, personnellement, je tiens à vous dire que vous faites des observations très intéressantes sur cela. Ce que vous proposez comme mode d'élection méritera une attention bien particulière.

Donc, le rôle des parents. Comment expliquer cette différence de position lorsqu'il s'agit du rôle au niveau de l'école et du rôle au niveau de la commission scolaire? Deuxièmement, sur la composition de la commission scolaire; est-ce que vous seriez en faveur d'une parité de représentation des parents et des commissaires élus?

Mme Bradley: Merci, M. le député. À la page 7, on dit que, dans plusieurs secteurs, les parents désirent ardemment se voir octroyer des pouvoirs additionnels à l'école. C'est ce que nous apprenons de quelques-uns de nos collègues francophones, mais ce n'est pas l'esprit de nos parents. Nous acceptons qu'il y ait une certaine impatience quant au personnel des commissions scolaires chez nos collègues, dans notre commission ou dans les autres commissions scolaires du Québec. Au Québec, la FCPPQ, laisse entendre très clairement qu'elle veut des aménagements qui donneraient plus de pouvoirs aux parents. Chez nos parents, ce n'est pas commun.

La question de la représentation au niveau des commissaires. Nos parents sont suffisamment satisfaits du système actuel quant à la procédure de l'élection. Nous trouvons préférable l'élection comme elle se fait présentement dans le quartier, mais comme parents nous ne pouvons pas proposer quelque chose de nouveau. Sur l'île de Montréal, nous ne sommes pas satisfaits d'une commission scolaire de 50 membres, absolument pas, mais nous n'avons pas de solution. Nous n'avons pas de suggestion sauf que nous préférerions une commission scolaire de 20 membres pour que, question d'administration, tout ne soit pas délégué au conseil d'administration et que les commissaires venant de l'école n'aient pas droit, sauf peut-être deux fois par année... Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que j'ai oublié quelque chose?

M. Brouillet: Oui, très bien. Je crois que vous avez touché au sens de mes questions, alors je vous remercie beaucoup. À moins que quelqu'un d'autre n'ait quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Blouin): Rapidement, Mme Saint-Yves, peut-être.

Mme Saint-Yves: Oui. Vous avez parlé de la disparité dans nos positions vis-à-vis de l'école et de notre rôle dans les commissions scolaires. Nous croyons que ceux qui vont aux commissions scolaires acquièrent aussi de l'expérience. Nous avons beaucoup de membres qui restent là un an, deux ans et qui abandonnent par la suite pour plusieurs raisons. Ce ne sont certainement pas ceux-là qui seront dans les commissions scolaires. L'expérience qu'auront prise les parents aux commissions scolaires, fera qu'ils pourront rendre les services voulus.

M. Brouillet: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais remercier Mme Bradley et ses collègues des écoles

anglophones de la CECM pour leur mémoire que je trouve très honnête, très clair et qui contribue d'une façon importante à notre discussion, surtout pour les besoins des anglophones et particulièrement des anglo-catholiques de l'île de Montréal.

J'aimerais poursuivre un peu sur cette question des solutions sur le plan de la confessionnalité sur l'île de Montréal en particulier. Après avoir entendu plusieurs groupes qui ont présenté leur opinion sur cette question de la confessionnalité et des problèmes qui vont inévitablement arriver à cause des solutions proposées dans le projet de loi 40, je crois qu'il faut se rendre compte qu'il y a des disparités énormes entre les régions de la province. Ces disparités ne touchent pas uniquement le problème de la confessionnalité. Nous avons entendu ce matin les gens de l'Estrie qui ont présenté leurs problèmes et une dimension très importante de leurs problèmes qui est la survie des petites écoles dans la communauté anglophone. (12 h 45)

À l'extérieur de l'île de Montréal, où le nombre d'enfants n'est pas suffisant pour créer dans tous les territoires des écoles anglophones catholiques et des écoles anglophones protestantes, ces communautés ont trouvé depuis longtemps des accommodations pour mieux servir leurs enfants. Donc, les catholiques et les protestants, mais surtout les catholiques, ont accepté des compromis. Je suis sûre que la plupart des anglo-catholiques hors de l'île de Montréal aimeraient avoir, comme vous, des écoles catholiques intégrales et séparées, mais, pour des raisons pratiques, ils ont accepté des compromis dans presque toutes les régions du Québec. Il y a des exceptions, surtout dans l'Ouest du Québec, où il y a moins d'intégration des anglophones catholiques et protestants dans les mêmes écoles.

Mais quand on arrive dans l'île de Montréal, on voit, selon les chiffres présentés par le PACT, les enseignants anglophones catholiques, 48 800 élèves anglo-catholiques - la plupart dans les écoles catholiques - et 43 850 élèves protestants et autres ou rien, selon leur déclaration sur le plan de la confessionnalité. Cela fait donc 92 000 élèves et je crois que ce sont des chiffres de 1980-1981. Les chiffres ne sont donc pas à jour.

Nous avons une situation qui demande peut-être qu'on considère des solutions différentes de celles qui s'imposent hors de l'île de Montréal, dans les régions. Et quand je parle de l'île de Montréal, je veux dire le grand Montréal. Je crois que, compte tenu de l'importance de l'école anglo-catholique où la religion, la dimension confessionnelle n'est pas réduite à un cours, mais, comme vous le croyez, si je comprends bien, où l'aspect, la dimension confessionnelle doit être manifeste dans tous les éléments de la vie de l'école, je crois qu'il y a peut-être d'autres solutions que la solution unique proposée par la loi 40.

Ce n'est pas la première fois qu'on discute de ce problème. Ce problème a été discuté deux ou trois fois par des comités qui ont travaillé durant des mois, des années, depuis au moins quinze ans, je crois. Vous êtes au courant de toutes ces discussions et des résultats de celles-ci, j'en suis certaine. Il y a plusieurs années, le résultat était toujours le statu quo parce que c'était évident qu'il n'y avait pas de consensus. La situation a évolué depuis ce temps.

Après avoir exposé les solutions possibles que je vois ici, j'aimerais avoir votre réaction. Dans l'ensemble de l'opinion sur l'île de Montréal, il me semble qu'il y a peut-être un désir de trouver des accommodations, des intégrations - je parle de la communauté anglophone - au niveau secondaire. Nous avons deux ou trois écoles expérimentales qui fonctionnent assez bien et je crois que c'est le désir des anglophones de continuer ces intégrations, ces expérimentations d'écoles coconfessionnelles, multiconfessionnelles. Mais, au niveau primaire, je crois que le consensus n'existe pas parce que le résultat serait un compromis inacceptable et, naturellement, on préfère le statu quo à un compromis qui diminuerait la dimension confessionnelle dans nos écoles.

Est-ce que vous avez considéré la possibilité, autre que le statu quo, d'une commission scolaire uniquement pour les écoles élémentaires anglo-catholiques sur l'île de Montréal? On pourrait peut-être envisager, sur l'île, des écoles anglo-protestantes au niveau élémentaire et des écoles anglo-catholiques élémentaires dans deux systèmes différents. Vous pourriez garder, par cette solution, votre réseau d'écoles catholiques anglophones.

Toutefois, au niveau secondaire, on pourrait intégrer les anglophones dans un système linguistique où on aurait des écoles coconfessionnelles, multiconfessionnelles qui respecteraient les valeurs catholiques, protestantes ou autres. Dans la communauté anglo-protestante, on a d'autres valeurs, on a d'autres religions; on a des juifs, on a des grecs orthodoxes, on a des bouddhistes. Il y a une gamme de valeurs, de religions, de cultures représentées dans les écoles anglo-protestantes.

Premier point, je crois, étant donné la diversité des régions, qu'il est peut-être temps de considérer des solutions différentes pour l'île de Montréal que celles qui s'imposent et qui sont dans le meilleur intérêt hors de l'île de Montréal, dans les régions où les enfants sont plus dispersés. Les solutions saines sont celles qui intègrent

des enfants différents dans les mêmes écoles. Est-ce que je pourrais avoir votre réaction? Est-ce que vous avez considéré d'autres solutions que le statu quo qui pourraient mieux servir nos enfants que les écoles actuelles?

Mme Bradley: Mme la députée, considérant que le projet de loi a l'idée d'intégrer le primaire et le secondaire, nous n'avions pas jugé opportun de faire une telle suggestion, mais...

Mme Dougherty: Tout est possible.

Mme Bradley: Tout est possible, même les commissions scolaires anglo-catholiques?

Mme Dougherty: M. Ryan a ajouté "dans l'Opposition".

Mme Bradley: Ce que je comprends de votre intervention, c'est qu'en dehors de Montréal, il y a deux nécessités. On a eu des accommodements entre les anglo-catholiques et les anglo-protestants par entente. Maintenant, nous avons l'exemple du John XXIII Dorval High School, qui était nécessaire, vu la baisse de la clientèle. Si ce fut fait par entente, et à cause de la baisse de la clientèle scolaire, nous prévoyons la possibilité d'autres accommodements sur ce modèle, mais...

Mme Dougherty: C'est dans mon comté. Donc, je le connais bien.

Mme Bradley: Oui, mais, dans le projet de loi, M. le ministre reconnaît que, chez les catholiques, l'animation pastorale est nécessaire et au Dorval High School, à John XXIII, il y a la pastorale, je crois, par entente. Pour nous, ce serait une question de base en faisant une entente. Ai-je répondu à votre question?

Mme Dougherty: Est-ce que cela suffit? Vous parlez de l'école de Dorval. Est-ce une solution acceptable au niveau secondaire?

Mme Bradley: C'est le deuxième essai qu'on a fait entre deux commissions scolaires anglophones...

Mme Dougherty: Oui.

Mme Bradley: ...et on a beaucoup appris de l'autre expérience. On apprend maintenant, mais cela va... Quand c'est nécessaire, il faut avoir des ententes.

Mme Dougherty: Oui, mais dans le système actuel, divisé sur le plan confessionnel, il faut des ententes pour avoir des écoles semblables. Je suggère qu'on adopte le système proposé, les divisions linguistiques, pour le niveau secondaire. Donc, tous les anglophones seraient dans une commission scolaire - une ou deux, peut-être trois - sur l'île de Montréal, mais, au niveau élémentaire, on pourrait peut-être envisager une commission scolaire uniquement pour les anglo-catholiques. Donc, les protestants auraient leurs propres commissions scolaires aussi au niveau élémentaire, mais il y aurait une intégration au niveau secondaire des deux groupes.

Mme Bradley: Sur cette question, je cède la parole à Mme Beaudoin, notre parent-commissaire du niveau secondaire.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'aimerais souligner que Mme Bradley nous a rappelé que c'est la deuxième expérience que nous vivons avec de la cohabitation au niveau des écoles secondaires du secteur catholique et du secteur protestant. Mes enfants ont participé à la première expérience celle de, Duncon-Doran, qui n'a pas été aussi heureuse que celle d'aujourd'hui. Je pense bien que nos parents n'ont pas d'objection à conclure de telles ententes. Les problèmes qui ont résulté de la fin de notre entente découlaient surtout de problèmes syndicaux, de problèmes qui devront être réglés à d'autres niveaux qu'ici, par des gens du gouvernement, sensiblement, mais avant d'opter, de sauter à pieds joints sur une telle suggestion, nous croyons qu'il serait prudent de penser aussi à l'expérience malheureuse qui nous est arrivée; on doit le faire avant d'accepter, à la suite d'une expérience heureuse. Il faudra y aller avec beaucoup de prudence et de sagesse, mais nous n'avons pas d'objection.

Le Président (M. Blouin): D'accord, merci, Mme Beaudoin. Oui, Mme Bradley.

Mme Bradley: M. le Président, est-ce que je pourrais céder la parole sur ce sujet à Mme Hofbauer?

Le Président (M. Blouin): En deux minutes, madame.

Mme Bradley: En deux minutes, merci.

Mme Hofbauer: Merci, M. le Président. Tout ce que je voulais ajouter, simplement, c'est que nos parents anglophones catholiques de la CECM, certainement où ce n'est pas nécessaire, n'envisagent pas au secondaire un genre d'équipe d'intégration des anglo-catholiques et des anglo-protestants, comme l'a suggéré Mme Dougherty.

Mme Dougherty: Pardon. J'ai manqué votre réponse, pourriez-vous la répéter? (13 heures)

Mme Hofbauer: Au secteur anglophone

catholique de la CECM, je pense personnellement, maintenant, que nos parents n'envisagent pas d'aller dans une école, au niveau secondaire, où il y a l'intégration des anglophones catholiques et des anglophones protestants. Si la clientèle d'un secteur est suffisante pour garder un secondaire ouvert avec une clientèle anglo-catholique, dans une atmosphère anglo-catholique, ils vont préférer ce choix, cette école. Merci.

Mme Dougherty: Oui? Même quant aux commissions scolaires linguistiques proposées par la loi 40?

Mme Hofbauer: Oui, avec les garanties confessionnelles dans l'école écrites dans la loi.

Mme Dougherty: Merci. Mme Hofbauer: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Hofbauer; merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je vous félicite pour un mémoire bien étoffé et intéressant. Vous présentez certaines inquiétudes en ce qui concerne la réglementation. Peut-être que vous partagez l'avis de ceux qui disent que ces règlements devraient être incorporés à la loi. Il y a certains avantages et certains désavantages. Je peux vous donner quelques désavantages. Par exemple, le régime pédagogique, en ce qui concerne les programmes d'étude, donne un certain nombre de dérogations possibles à la commission scolaire ou, le cas échéant, à l'école en ce qui concerne les services éducatifs. Si toutes ces choses étaient inscrites dans un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, cela prendrait un projet de loi du gouvernement pour amender chaque dérogation. Cela enlèverait une certaine flexibilité au système tel que proposé par le projet de loi 40. Par exemple, en ce qui concerne le matériel pédagogique et didactique, les livres; si une école a besoin d'une certaine dérogation, d'un certain statut particulier, c'est très difficile de dresser cette liste dans un projet de loi tout en tenant compte de toutes les possibilités de dérogation.

Une question dans le même ordre d'idées, mais un peu plus explicite, sur votre affirmation, lorsque vous parlez, à la page 2, des pouvoirs accrus du ministre. J'aimerais que vous donniez à la commission - parce que je pense que la preuve n'est pas faite encore - les pouvoirs du ministre, ou du ministère, ou du gouvernement qui sont accrus par le projet de loi 40, et si, pour montrer ma bonne foi, vous m'y invitez, j'aimerais faire la preuve du contraire.

Mme Bradley: La réglementation que nous désirons absolument voir dans le projet de loi, c'est sur le droit à la confessionnalité au niveau de l'école. Si dans trois, cinq ou six ans, un autre ministre de l'Éducation a d'autres idées, il peut, sans consulter l'Assemblée nationale, changer les règlements. Je m'excuse, M. Payne, mais je n'ai pas très bien compris la deuxième question.

M. Payne: Je me demandais si vous pouviez dresser la liste des pouvoirs accrus du gouvernement ou du ministre dans le projet de loi 40.

Mme Bradley: Dans notre annexe IV?

M. Payne: Non, non, cherchez simplement quelques exemples découlant de votre expérience.

Mme Bradley: De notre expérience...

M. Payne: Dans le projet de loi. Je m'excuse.

Mme Bradley: ...dans le projet de loi...

M. Payne: Vous suggérez que les pouvoirs du ministère soient accrus. Est-ce que vous faites référence au projet de loi?

Mme Hofbauer: M. le Président, Mme la présidente, si je comprends bien votre question - merci, M. Payne - dans le projet de loi 40, il y a beaucoup d'articles qu'on pourrait citer où il y a beaucoup de pouvoirs qui vont être conférés au ministre. Si vous voulez, je pourrais vous énumérer les articles. Voulez-vous que je vous donne les exemples?

M. Payne: Ma question est très précise. Quels sont les nouveaux pouvoirs dans le projet de loi?

Mme Hofbauer: Je la comprends maintenant. Vous avez, par exemple - et, après, Mme Bradley pourra compléter -l'évaluation du régime pédagogique qui vient directement du ministre, l'évaluation des programmes d'études officiels et de manuels scolaires. C'est l'article 116 du projet de loi.

M. Payne: Prenez ces exemples un par un. Le régime pédagogique, c'est déjà statué et cela était déjà déposé en 1983 après consultations avec les parents. Je peux vous donner quelques exemples. Dans le règlement qui a été déposé par le ministre, on a apporté un élément de souplesse à savoir que la commission scolaire, parmi tous les autres pouvoirs qu'elle a - et non plus le ministre -aura le pouvoir d'accorder les dérogations aux dispositions du régime. Deuxièmement,

les programmes d'étude préparés par l'école ne seront plus approuvés par le ministre. Troisièmement, la marge de manoeuvre de l'école concerne les services éducatifs comme, par exemple, les arrangements locaux. Cela pourrait concerner les arrangements pour la nourriture, pour les visites à l'extérieur, les camps d'hiver, des choses comme cela. Cela relève maintenant de l'école. Nous avons apporté dans le règlement beaucoup d'assouplissements. J'ajouterai à cet égard que, si le gouvernement encadrait tout cela dans une loi, ce serait absolument inapplicable parce que chaque dérogation nécessiterait un projet de loi. Prenez un autre exemple, si vous voulez.

Mme Hofbauer: Je comprends que le régime pédagogique est déjà loi, mais d'après ce qu'on comprend à l'article 116, c'est dans l'évaluation du régime pédagogique, après que certains aspects du régime soient introduits dans les écoles. Maintenant, vous avez mentionné les programmes d'études, les manuels scolaires. C'est toujours sur une base, avec une liste qui est donnée aux...

M. Payne: Je veux rester avec le régime pédagogique parce que vous avez glissé une affirmation très importante. Pour les amendements apportés ou les suggestions d'amendements apportés au régime pédagogique, cela doit se faire en consultation avec les parents, c'est dans le règlement. C'est un amendement assez important.

Mme Hofbauer: Merci. On comprend. On a déjà une bonne consultation avec notre CECM en étant une minorité dans une commission scolaire francophone. Il y a d'autres choses que vous avez également mentionnées. Ce n'était pas ce que je voulais dire quand vous avez mentionné des pouvoirs qui vont retourner au ministre. Vous avez mentionné que, dans les écoles, les visites pédagogiques, les choses parascolaires, etc., l'école aura le droit de les faire. On a maintenant le droit de les faire dans nos écoles, après consultation avec le comité d'école, le directeur et les enseignants. Est-ce que vous complétez Mme Bradley?

Mme Bradley: Au sujet du régime pédagogique, vous nous dites: C'est après consultation avec les parents. Mais ce qui nous décourage beaucoup, dans le régime pédagogique tel qu'il est actuellement, c'est qu'au secondaire, dans la langue seconde, il n'y a que quatre crédits; pour la langue maternelle, il y en a six.

Dans la consultation avec la majorité francophone nécessairement, l'importance de la langue seconde est inférieure à celle de la langue maternelle. Mais pour laisser nos enfants croître, vivre, rester au Québec, il faut plus de langue seconde tout au long de leur enseignement pour devenir suffisamment bilingues et motivés à rester Québécois.

M. Payne: Merci. Le projet de loi permet justement ce genre d'autonomie locale de l'école particulièrement. Comme vous l'avez dit vous-même et comme je peux le résumer, les programmes d'études sont maintenant élaborés par l'école. C'est parfaitement en conformité avec les principes de base que vous avez énoncés tout à l'heure.

Mme Bradley: Faire les programmes et les organiser au niveau de l'école, c'est trop coûteux, cela prend trop de temps. Je crois que Mme Camacho a parlé du temps nécessaire pour aller du régime pédagogique jusqu'au programme actuellement dans l'école; il y a un processus pour lequel les parents ne sont pas préparés.

M. Payne: Mais, le principe c'est qu'ils peuvent être consultés obligatoirement, ils seront consultés pour tout amendement au régime pédagogique, tel que prévu par le projet.

Mme Hofbauer: Est-ce que je peux ajouter, M. le député de Vachon, que cette consultation, qui est toujours possible en vertu du projet de loi 40, c'est quand même encadré dans des limites de temps et d'horaire avec le contrat des enseignants? Merci, M. le Président.

M. Payne: C'était d'ailleurs une demande des commissions scolaires au moment de l'adoption, en 1981, à savoir qu'on devrait encadrer le régime pédagoqique. Je reviens à ma question principale: Vous ne voyez pas les pouvoirs accrus? Vous ne pouvez pas les citer?

Mme Bradley: Nous, comme parents, ne sommes pas sûrs des pouvoirs actuels du ministre. Nous ne pouvons pas dire lesquels n'existent pas actuellement. Nous sommes bien éloignés du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, Mme Bradley. Au nom de tous les membres de la commission parlementaire, je remercie les représentants du Comité de coordination des parents du secteur anglais de la Commission des écoles catholiques de Montréal de leur collaboration à nos travaux. Je tiens aussi à remercier les membres de la commission et les invités que nous avons reçus depuis maintenant deux semaines, de l'efficacité, de la rigueur et, ce qui est très important, du niveau élevé des débats que nous tenons depuis maintenant deux semaines. Cette attitude des membres est déférente à

l'égard de nos invités et correspond bien à l'importance du sujet dont nous traitons, c'est-à-dire l'enseignement primaire et secondaire public au Québec.

Je remercie les membres et les invités de leur collaboration soutenue. Je crois que cela augure bien pour les semaines qui viennent et, sur ce...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Juste un petit mot, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, un mot très bref pour vous remercier de la manière digne, précise et efficace dont vous conduisez les débats de la commission depuis le début.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Sur ce, nous ajournons nos travaux à mardi le 24 janvier 1984, à 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 13)