Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation est réunie aux fins d'étudier article par article le projet de loi 32, Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants.

Les membres de cette commission sont: MM. Charbonneau (Verchères), Champagne (Mille-Îles), Cusano (Viau), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Hains (Saint-Henri), Laurin (Bourget), Leduc (Fabre), LeMay (Gaspé), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Ryan (Argenteuil).

Les intervenants à cette commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Dauphin (Marquette), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Paré (Shefford), Rochefort (Gouin), Sirros (Laurier).

Il faudrait nommer un rapporteur.

M. Leduc (Fabre): M. Baril.

Le Président (M. Jolivet): M. Baril, député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, sera le rapporteur.

J'appelle donc l'article 1 et je demande à M. le ministre s'il a des remarques préliminaires.

M- Laurin: M. le Président, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire lors du débat de deuxième lecture. Je ne voudrais pas me répéter. Je suis prêt à discuter de l'article 1 tel qu'il se lit, c'est-à-dire: "La présente loi s'applique à tout étudiant inscrit dans un établissement d'enseignement visé à l'article 2." Cet article établit l'universalité d'application des dispositions de la loi à tous les étudiants inscrits dans un établisssement. Cela veut dire que cet article, dans sa généralité, élimine toute discrimination relative au sexe, à la religion, à la race, à la nationalité, à l'âge ou au champ d'étude des étudiants.

Le Président (M. Jolivet): Le député d'Argenteuil semble avoir des remarques à faire.

M. Laurin: Avant que M. le député d'Argenteuil prenne la parole, j'aurais un amendement à apporter. Conformément à un avis de normalisation de l'Office de la langue française qui a normalisé aussi bien le mot "élève" que le mot "étudiant", le mot "élève" signifiant un étudiant à temps plein ou à temps partiel et le mot "étudiant" étant réservé aux élèves qui étudient dans les établissements universitaires, je prépare présentement un amendement pour remplacer le mot "élève", partout où il apparaît dans le projet de loi, par les mots "élève ou étudiant".

Le Président (M. Jolivet): Est-ce la même chose pour "étudiant" aussi?

M. Laurin: Oui, partout. Ce serait une sorte d'amendement omnibus. Nous regardons cela présentement et peut-être qu'à la fin de la discussion sur l'article 1 je serai en mesure de communiquer le texte exact; mais ce que je viens de dire représente la substance de l'amendement.

M. Ryan: Je n'ai pas bien saisi. Vous remplaceriez le mot "étudiant" par le mot "élève".

M. Laurin: Le mot "étudiant" par "élève ou étudiant", conformément aux avis de normalisation donnés par l'Office de la langue française et qui, selon les termes de la loi 101, doivent lier l'administration.

Le Président (M. Jolivet): Cela veut dire que même dans le titre on le changerait.

M. Laurin: Oui.

Le Président (M. Jolivet): On va attendre et vous allez le proposer formellement à la fin.

M. Laurin: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Jolivet): D'accord! Article 1?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais signaler que je m'étonne que le ministre n'ait pas déposé de projet d'amendements. Il n'y a pas de projet d'amendements qui a été conçu par le gouvernement. D'ordinaire, on

nous les communique un peu avant que le travail en commission commence, mais là, nous n'avons absolument rien.

M. Laurin: Oui, il y en a quelques-uns que nous avons préparés. Je m'excuse de ne pas vous les avoir fait apporter. C'est probablement parce que c'est lundi, c'est le début de la semaine parlementaire, mais, effectivement, nous avons une liste d'amendements que nous entendons apporter.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on en a une pour chacun des membres?

Une voix: Moi, je l'ai.

M. Laurin: On pourrait la faire photocopier et la faire distribuer immédiatement aux membres de la commission, avec mes excuses aux députés d'Argenteuil et de Marquette.

Le Président (M. Jolivet): Donc, les documents vont venir.

M. Ryan: Comme le ministre en convient lui-même, il aurait été extrêmement utile que nous eussions ces textes avant de commencer la discussion parce que nous ne savons pas du tout ce qu'ils entraînent comme changements possibles dans l'économie du projet de loi et comme répercussions pratiques, non plus. Là, on va être obligés d'improviser à mesure qu'on avance. C'est un peu plus risqué.

M. Laurin: C'est parce que nous y avons travaillé en fin de semaine. Les communications sont toujours plus difficiles en fin de semaine.

M. Ryan: Je voudrais souligner une autre difficulté pratique qui se pose ce matin en particulier. En même temps que siège ici la commission de l'éducation, la commission de la présidence du conseil siège dans une autre salle pour l'étude du projet de loi 19 portant sur la création d'un ministère de la Science et de la Technologie. Je devrai tantôt me transporter de l'autre côté parce que, dans ce projet de loi, il y a un très grand nombre de dispositions qui ont des implications directes et importantes pour l'éducation. Cela devient extrêmement difficile de faire un travail sérieux sur les deux fronts en même temps.

Le Président (M. Jolivet): Tout ce que je pourrais vous dire, M. le député, c'est que, comme président de la commission, je n'ai aucun pouvoir en ces matières. C'est une discussion qui aurait dû avoir lieu lors de la motion qui a été présentée à l'Assemblée nationale vendredi dernier. On pourrait en discuter longuement ici, mais ce n'est pas l'objet de notre propos; c'est le projet de loi 32.

M. Ryan: D'accord, M. le Président, mais je voulais vous en faire part quand même, parce que là-bas, cela a passé vite l'autre jour: on nous a annoncé cela à la toute fin de la séance, suivant l'habitude. On n'a pas toujours le temps de se rendre compte de tout ce qui va être entraîné comme conséquences.

En troisième lieu - je pense que cela va satisfaire davantage votre souci de la pertinence - le contexte général dans lequel nous sommes invités à aborder l'étude en commission du projet de loi n'a pas changé. Le dernier développement que nous avons eu à ce sujet remonte à la commission parlementaire qui a eu lieu il y a à peu près une dizaine de jours maintenant. Au cours de cette commission parlementaire, si mes souvenirs sont exacts, nous avons entendu sept organismes, dont trois représentant des étudiants et quatre représentant des institutions affectées par le projet de loi. Sur les sept organismes qui s'étaient fait entendre, cinq, à ma connaissance, ont exprimé des réserves très sérieuses et se sont étonnés de la rapidité avec laquelle le gouvernement entend procéder en cette matière. Ils avaient demandé fermement que l'étude du projet de loi soit reportée à l'automne de manière que l'on puisse mieux en mesurer toutes les implications pratiques.

Je ne crois pas que des organismes qui se présentaient devant la commission il y a une dizaine de jours aient modifié leur avis depuis ce temps-là. Je crois comprendre, au contraire, que du côté de l'association étudiante, apparemment majoritaire, qui s'oppose au projet de loi, on a maintenu l'attitude qui avait été définie devant cette commission. De la part d'autres organismes, en particulier de la Fédération des collèges d'enseignement général et professionnel, je pense que le gouvernement a dû recevoir, comme l'Opposition, des représentations indiquant que l'attitude de fond n'a point changé. On réitère qu'il serait infiniment préférable qu'une période additionnelle soit accordée pour l'étude en profondeur des conséquences de tout ce qui est envisagé, mais on demande, en tout cas, à défaut d'une telle concession de la part du gouvernement, que soient examinés très sérieusement un certain nombre d'articles du projet de loi de manière que les conséquences négatives ou mauvaises soient réduites au minimum.

C'est en pensant à tout ce contexte général que nous abordons en commission parlementaire l'étude du projet de loi. Il y a un bon nombre d'amendements que nous aurons à présenter en cours de route. Nous sommes très intéressés à prendre connaissance de ceux que le gouvernement

veut présenter, encore une fois. Sur le fond, tantôt, mon collègue de Marquette complétera le point de vue des étudiants. Moi, je parle davantage du point de vue des institutions d'enseignement, comme responsable du secteur de l'éducation pour l'Opposition.

Ce qui nous intéresse, c'est que la vie associative étudiante fonctionne librement, de manière dynamique, avec les garanties législatives qui peuvent être nécessaires pour assurer à la fois sa liberté de fonctionnement et sa stabilité, mais qu'elle fonctionne aussi avec le minimum de contraintes législatives. Il y a une sorte de principe qui paraît sous-jacent dans le projet de loi, qui n'est pas exprimé de manière formelle, mais dont on trouve la manifestation à bien des endroits. C'est un essai de transposition au domaine de l'action étudiante des principes généraux qui régissent des associations de travailleurs dans notre milieu. Évidemment, il y a des éléments qui sont communs aux deux, qui justifient cet essai de transposition dont nous ne faisons pas la critique, au contraire. Mais il y a, en même temps, des différences de conditions qui sont extrêmement importantes. On a souligné, par exemple, le caractère transitoire du statut de l'étudiant, surtout au niveau du cégep. On passe deux ans, pour la très grande majorité, dans le cégep et, après une certaine période pour s'adapter lorsqu'on entre, déjà on commence à regarder à l'extérieur lorsqu'approche la fin de la deuxième année. Cela ne laisse pas énormément de temps pour la coagulation des énergies en vue d'une action efficace et représentative. Il faut bien s'entendre sur ce qu'est la notion d'étudiant à ce niveau-là. Je pense que, dès le premier article, on aura l'occasion de toucher cela abondamment. Il n'est pas facile de regrouper, non plus, les étudiants. Il faut en tenir compte dans un projet de loi comme celui-ci, mais il faut éviter également de créer des privilèges exorbitants qui ne répondraient pas à la réalité.

Ce qui nous a frappés dans les points de vue qui ont été exprimés par les organismes étudiants en particulier, c'est qu'il y a deux conceptions qui sont en présence. Il y a une conception que j'appellerais institutionnelle, c'est-à-dire que, du côté de l'ANEQ, si j'ai bien compris, on dit qu'il y a une association qui représente les étudiants d'une institution. Elle est là; elle est un donné objectif. Il s'agit de la faire fonctionner dans les meilleures conditions possible et, si elle ne fonctionne pas à la satisfaction de tout le monde, plutôt que de la contester, de la remplacer par une autre ou de s'embarquer dans tout ce jeu de renouvellement d'association, il s'agit de la renouveler de l'intérieur en changeant la direction, en favorisant une participation plus grande aux activités. Je n'exprime pas d'opinion sur les deux conceptions, mais en voilà une qui a été exprimée clairement devant nous.

L'autre conception est plus conforme au modèle classique que nous connaissons dans le secteur des relations du travail. C'est celle qui dit qu'une association peut être accréditée si elle a fait la preuve qu'elle représente la majorité des étudiants d'une institution donnée ou d'un secteur donné à l'intérieur d'une institution. Une fois qu'elle a été accréditée, elle jouit d'un mandat exclusif de représentation pendant une période donnée. Au terme d'une certaine période, qui est de douze mois dans le projet de loi, selon ce que j'ai compris, on peut instituer une contestation autant de son existence que de son caractère représentatif.

Je pense qu'il faudrait discuter, pour commencer, de ces deux conceptions. Le gouvernement a fait son choix. Il a choisi le modèle qui est défini dans notre législation du travail plutôt que l'autre modèle. Il faudrait qu'on ait une justification bien claire de cela. Il y a des avantages et des inconvénients dans l'un et l'autre modèles. Le gouvernement en a choisi un, ce qui entraîne une série considérable de conséquences.

Le ministre nous a dit à maintes reprises, en cours de route - on aura l'occasion de l'aborder plus tard - que de toute manière la loi est un cadre qu'on propose aux organismes étudiants et qu'on ne leur impose pas. Il a dit: Là où cela fonctionne bien sur le modèle de l'entente plus ou moins informelle entre l'institution et l'association ou les associations concernées, on ne sera pas obligé de se prévaloir de la loi 32. C'est vrai, d'un côté. De l'autre côté, cela peut être remis en question parce qu'avec le projet de loi 32 ce qu'on institue, c'est la possibilité permanente d'une remise en question du statut de l'association. L'association peut être reconnue une année. Je crois que c'est douze mois après que des éléments qui ne partageraient pas ses orientations peuvent instituer une contestation dans le milieu. Cela peut revenir continuellement.

On va me dire: Est-ce qu'ils ont peur de la confrontation? Est-ce qu'il faut avoir peur de cette remise en question? Cela fait partie de la vie démocratique elle-même. Les gouvernements sont astreints à cela, les syndicats à l'expiration d'une convention collective sont astreints à cela également. Oui, mais avec les nuances suivantes. Dans le cas d'un gouvernement, il y a quand même un mandat d'une durée de quatre ou cinq ans qui lui donne le temps de faire une action stable et continue. Dans le cas des syndicats, en général, ils signent des conventions d'une durée de deux ou trois ans. D'après les dispositions du Code du travail,

une fois qu'un syndicat a signé une convention collective, son statut d'agent représentatif pour les fins de négociation des conditions de travail ne peut être remis en cause qu'un certain temps avant l'expiration de la convention collective, ce qui lui donne une période suffisante pour pouvoir faire la preuve de son efficacité.

Dans ce cas-ci - peut-être que mes souvenirs du projet de loi ne sont pas aussi précis qu'ils devraient l'être - si mes souvenirs sont exacts, je crois que toutes ces procédures de remise en cause autant de l'existence de l'association que de son caractère représentatif peuvent être instituées douze mois après qu'elle a été reconnue.

Ce sont des interrogations que nous avons à ce stade-ci. Nous allons voir à ce que chaque article soit l'objet d'un examen très attentif en vue d'assurer que la loi qui en découlera soit une loi réaliste, efficace, juste. C'est dans cet esprit que nous allons aborder l'étude du projet de loi en commission. Je souligne, encore une fois, que nous le faisons dans des conditions extrêmement défavorables. Les étudiants sont dispersés. Moi-même, j'ai des enfants qui sont au cégep et à l'université, j'en ai plusieurs, et c'est une question qui leur passe complètement par-dessus la tête à ce temps-ci de l'année. Ils sont déjà en vacances. Ils sont déjà partis. Leur soucis, c'est beaucoup plus, pour ceux qui ont déjà du travail, d'exercer leurs fonctions estivales d'une manière consciencieuse et, pour ceux qui n'en ont pas, de s'en trouver. Franchement, à part le petit groupe des professionnels de l'associationnisme étudiant et des directions des institutions qui sont encore en poste à ce moment-ci de l'année, je pense qu'il n'y a à peu près personne qui est vraiment touché par ce projet de loi et c'est extrêmement regrettable. Je pense que c'est une raison suffisante pour que, du côté de l'Opposition, nous apportions le maximum de vigilance à l'examen de chacun des articles du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Je crois comprendre qu'on serait prêt faire la correction première, c'est-à-dire Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants et d'élèves.

M. Laurin: Je vais vous apporter le texte.

Le Président (M. Jolivet): Bon. On va donc procéder à l'étude de l'article 1 lui-même. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais faire quelques remarques.

Le Président (M. Jolivet): Certainement.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Je ne reproche pas au député d'Argenteuil de ne pas avoir participé au débat de deuxième lecture. Je sais pourquoi il était absent, mais je voudrais, pour son bénéfice et celui des membres de la commission, reprendre certains passages, que j'ai lus lors de mon intervention en deuxième lecture du rapport du Comité d'étude sur l'organisation du système universitaire, partie III, où on identifie les problèmes de l'organisation étudiante. On fait une longue analyse de la situation qui existe et des correctifs qui pourraient peut-être être envisagés. Je ne relirai pas l'ensemble du texte qui a plusieurs pages, mais seulement certains passage.

M. Ryan: Pour mon information, est-ce que c'est le rapport Angers?

M. Charbonneau: Je crois que oui. C'est le rapport du Comité d'étude sur l'organisation du système universitaire, qui est un comité d'étude de la commission Angers.

M. Ryan: Que le gouvernement en général n'a pas tout retenu.

M. Laurin: Que nous allons retenir au fil des années.

M. Charbonneau: Donc, pour l'information du député d'Argenteuil, entre autres, je voudrais lire certains passages. On dit, entre autres: "Les étudiants, en tant que groupe social, n'ont pas les ressources politiques nécessaires pour jouer le rôle dynamique correspondant à leur importance sociale. Ces ressources sont les suivantes: le nombre, l'organisation, l'argent, la respectabilité et le cadre juridique approprié légitimant à un regroupement ou une action politique." Quand on parle d'action politique, c'est bien évident que ce n'est pas une action partisane; c'est une action politique dans le sens général du terme. "L'absence de ces ressources, jointe à l'état de dépendance du statut d'étudiant au sein de l'université et dans la société, explique, selon le comité, la pratique politique limitée des étudiants actuels."

On continue: "Prises dans un engrenage de difficultés aussi importantes les unes que les autres, les associations étudiantes font surtout face à un problème majeur, probablement celui qui est la cause de tous les autres: l'absence d'un cadre formel de reconnaissance des associations générales. Un tel cadre juridique réduirait leur dépendance trop forte et anéantirait le pouvoir discrétionnaire que les administrations universitaires exercent sur elles présentement. Il leur conférerait les attributions et

les prérogatives reconnues par la société aux corps sociaux avec lesquels elle est en interaction. D'ailleurs, il faut bien reconnaître que, dans la société québécoise, l'étudiant ne peut compter sur aucun cadre juridique précis. À mi-chemin entre l'enfant dont on se préoccupe de plus en plus et l'adulte qui travaille, a travaillé ou veut travailler, l'étudiant québécois, à cause même de son statut d'étudiant, n'a pas le droit d'être un chômeur. Comment, dans un tel contexte social et juridique, les corps étudiants peuvent-ils rivaliser de pouvoir avec ceux auxquels ils sont confrontés? Comment l'organisation étudiante peut-elle s'intégrer au milieu universitaire et contribuer au développement de la collectivité? Le manque d'intérêt et de participation des étudiants au niveau des associations générales ne surprend plus guère lorsqu'on prend conscience de l'ampleur des difficultés auxquelles sont confrontées ces mêmes associations générales. Tout en ne sous-estimant pas l'importance réelle de ces deux problèmes que sont la représentativité et le problème des cotisations, le point le plus urgent à régler au niveau des associations étudiantes générales semble être celui du statut juridique à leur accorder à elles-mêmes et à l'étudiant qu'elles doivent représenter."

C'est en tenant compte de ces remarques, M. le Président, que le gouvernement a privilégié, après avoir analysé les deux types de conceptions qu'a soulignés le député d'Argenteuil, le modèle d'un cadre juridique plus strict, plus formel. "Il est proprement inacceptable que toutes les législations reliées au monde du travail, même les plus récentes, ignorent totalement le phénomène étudiant en dépit du fait que les associations étudiantes aient adopté, au tout début de leur existence, une orientation de type syndical."

Comme je l'indiquais au discours de deuxième lecture, les associations étudiantes, depuis le début - la Commission Angers le reconnaît - se sont comportées et ont agi comme des syndicats qui représentent les intérêts généraux de leurs membres. Elles ont adopté une pratique syndicale et souvent même un discours syndical. (10 h 45)

Je pense qu'il était inévitable qu'à un moment donné, face aux problèmes de la reconnaissance, des cotisations et de l'importance qui leur était accordée dans le milieu universitaire ou collégial, on en vienne finalement à définir des rapports et une reconnaissance formelle qui s'inspirent de ce modèle des relations de travail, sans nécessairement le copier bêtement. Et ceux qui sont les plus enclins à utiliser le discours syndical et la pratique syndicale sont ceux aujourd'hui qui rejettent cette même conception-là pour régler le problème de la reconnaissance et celui du financement. Mais il est évident que, par ailleurs, dans la mesure où les associations étudiantes, auront un cadre de reconnaissance plus formel, un cadre juridique qui clarifiera les droits et les privilèges de ces associations, qui clarifiera aussi les droits des étudiants membres de ces associations, on aura des règles du jeu qui seront plus claires pour tout le monde et qui, en fin de compte, permettront une plus grande stabilité dans le milieu étudiant.

En ce qui concerne le problème de la remise en question permanente, le député d'Argenteuil soulignait que douze mois, ce n'est pas beaucoup. C'est, néanmoins, plus que ce que laissaient entendre les différentes critiques qui ont été formulées à la suite de la publication du projet de loi où on laissait voir que c'étaient des remises en question continuelles qui pouvaient s'effectuer, alors que ce n'est pas le cas.

Par ailleurs, c'est non seulement douze mois qui sont exigés, mais il y a aussi des pourcentages qui sont exigés. Pour avoir parcouru un peu le milieu étudiant et pour y avoir milité aussi, il faut savoir que ce n'est pas si simple que cela d'aller chercher 25% d'appuis dans un campus ou dans une institution pour renverser une association et en implanter une autre. Le maraudage dont on fait état à l'annexe - je le disais la semaine dernière - n'est pas une trouvaille que le projet de loi va mettre en place. C'est une pratique qui existe déjà et qui ne sera pas accentuée par le projet de loi. Mais, est-ce qu'on voudrait que ce soit le gouvernement qui choisisse à la place des étudiants quel type de contestation ils veulent avoir de leur association représentative? Certains préféreront militer et essayer de changer les choses de l'intérieur et d'autres vont considérer qu'il vaut mieux, pour toutes sortes de raisons, tenter de créer une nouvelle association, la faire reconnaître et l'imposer par l'appui majoritaire qu'elle recueillerait. Est-ce au gouvernement de bloquer une des avenues ou si c'est aux étudiants de choisir quelle avenue ils voudront emprunter pour l'expression de leurs opinions et de leurs divergences dans le milieu étudiant? Quand on pense qu'à ces douze mois s'additionnent des exigences en termes de pourcentage, on se rend compte que, finalement, il n'y aura pas de contestation chaque année. Et ce n'est pas tout le monde qui va se payer le luxe dans le milieu étudiant de batailles annuelles pour le monopole de la représentation. Je pense qu'il y a bien des gens qui vont réaliser que les combats idéologiques pourront se faire à d'autres paliers que dans des batailles sur le fait de vouloir détrôner une association ou un groupe qui est en place.

C'étaient les remarques préliminaires, je voulais faire face aux propos pertinents du

député d'Argenteuil. Je n'ai pas la prétention d'avoir éteint toutes ses inquiétudes, mais j'espère au moins qu'il va considérer que le gouvernement, dans ce dossier-là, en utilisant la formule d'un cadre juridique, d'abord, ne l'a pas imposée sans que ce débat-là soit présent et ait longuement mûri dans le milieu étudiant et dans d'autres milieux. La preuve, c'est qu'une commission d'étude sur les universités s'y est penchée avec beaucoup d'attention et a elle-même conclu que, de tous les problèmes, celui qui était peut-être le plus important en termes d'avenir et d'importance qu'on doit accorder à la voix étudiante dans notre société et dans le milieu scolaire, c'est de consolider la présence étudiante en termes juridiques pour faire en sorte que le pouvoir étudiant soit reconnu dans la société au même titre que le pouvoir syndical, le pouvoir des administrations, le pouvoir des instances politiques traditionnelles ou du milieu des affaires. C'est cette voie-là qu'on a choisie en sachant, par ailleurs, aussi que les raisons pour lesquelles plusieurs militants étudiants refusent cette voie-là, c'est pour des raisons idéologiques qui n'ont rien à voir avec le bien-fondé d'une option ou d'une autre, ou d'une conception ou d'une autre. Je pense qu'il faut aussi être conscient que quel que soit le type de solution qu'on aurait à apporter, le simple fait que ce soit le gouvernement ou l'Assemblée nationale, donc l'instance politique de notre société pour des gens, c'est une raison suffisante pour rejeter du revers de la main quelque solution que ce soit qui serait proposée à cet égard.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais faire quelques commentaires généraux. Au même titre que mon collègue d'Argenteuil, je dis qu'il est regrettable que nous ayons eu à étudier le projet de loi 32 dans un tel climat. J'aimerais faire référence, tout d'abord, aux sept groupes qui sont venus présenter des mémoires lors de la commission parlementaire, il y a une dizaine de jours. De ceux-là, la majorité était pour le report du projet de loi à l'automne pour laisser la chance aux représentants des institutions de bien analyser le projet de loi et l'Association nationale des étudiants du Québec qui représente - cela n'a pas été contesté - la majorité des étudiants des niveaux collégial et universitaire, dans un premier temps, en demandait le retrait - je reviendrai sur le fond tantôt des raisons du retrait dudit projet de loi - et, dans un deuxième temps, demandait de permettre à tous les étudiants, à l'automne, de pouvoir se prononcer sur le projet de loi en question.

On a eu effectivement les représentations de l'Association nationale des étudiants du Québec qui avait non seulement des réserves, mais demandait le retrait du projet de loi. Pour ceux-ci - je suis d'accord en grande partie avec eux - pour régler un problème qui se dit urgent de financement au niveau de la cotisation étudiante, il n'y a pas lieu de chambarder tout le fonctionnement des associations étudiantes en instaurant un cadre juridique "encarcaneux" autour du fonctionnement des associations étudiantes.

Je crois que les étudiants sont responsables, sont capables de voir à effectuer leur représentativité au niveau de leurs associations. On n'a pas, sous prétexte de vouloir régler un problème de financement, à chambarder tout le système à ce niveau-là. D'ailleurs, on l'a vu encore en fin de semaine lors du sommet québécois de la jeunesse de la région de Montréal où il y avait 200 participants. Par un vote nettement majoritaire, on a demandé la démission du député de Verchères comme représentant des jeunes...

M. Charbonneau: Je vous en parlerai plus tard.

M. Dauphin: ...en grande partie à cause de sa position sur le projet de loi 32. Les étudiants présents à ce sommet se demandent pourquoi le député a pris une telle direction, une telle tangente au niveau du fonctionnement des associations étudiantes.

J'en reviens à l'élément le plus important et le plus démocratique en soi. Pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec veut adopter ce projet de loi alors que tous les étudiants sont à la recherche d'un emploi? Dieu sait si les emplois sont très rares dans le milieu étudiant pour la saison estivale. Pourquoi ne pas régler le problème le plus urgent, comme je l'ai mentionné lors du débat en deuxième lecture, qui consiste à régler l'aspect financier, alors que certaines institutions ont effectivement des problèmes au niveau de la perception de la cotisation?

J'ai fait part au ministre, jeudi dernier, que nous étions prêts, nous de l'Opposition, à donner notre entière collaboration à un amendement à la loi sur les collèges pour régler l'aspect financier qui cause certains problèmes, comme je le disais tantôt, dans certaines institutions, pour laisser la chance aux étudiants, à l'automne, de se prononcer sur le projet de loi 32.

L'ANEQ, que le député de Verchères et le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue ont critiquée lors du débat en deuxième lecture - j'entends encore le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue dire que

l'ANEQ n'était qu'une "gang" d'anarchistes et qu'on n'avait pas nécessairement à l'écouter - a, d'ailleurs, fait paraître un communiqué aujourd'hui, dans lequel elle demande justement, pour le 14 septembre prochain, de permettre à tous les étudiants du Québec de se prononcer sur le projet de loi 32. Faisant référence à une déclaration de l'adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation, lors de la commission spéciale sur le conflit avec les enseignants, qui avait dit que l'ANEQ n'était pas nécessairement représentative, l'ANEQ répond à l'adjoint parlementaire en lui disant: Si on n'est pas représentatif, comme vous le mentionniez à l'époque, on demande que le 14 septembre on prévoie cette journée pour consulter l'ensemble des étudiants justement pour faire la démonstration qu'on est effectivement représentatif.

On comprend le discours des ministériels. Effectivement - cela ne date pas du projet de loi 32 - lorsque des groupes ou des partis politiques sont contre leur philosophie ou leur façon de voir les choses, ils n'essayent pas de les comprendre et de les écouter; au contraire, ils les attaquent et leur disent qu'ils ne sont pas représentatifs.

Finalement, cela se résume à trois points. Tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, il y a une dizaine de jours, représentant les parties dites institutionnelles ont demandé au ministre de l'Éducation de reporter le tout à l'automne pour qu'ils puissent prendre part au débat. Deuxièmement, l'Association nationale des étudiants qui représente la majorité - cela n'a été contesté par personne - demande le retrait ou, à tout le moins, comme on vient de le constater aujourd'hui par un communiqué de presse de celle-ci, qu'on permette aux étudiants à l'automne de se prononcer sur le projet de loi 32. Mais réglons l'aspect financier - c'est mon troisième point - immédiatement, pour finalement avoir vraiment le pouls de l'ensemble des étudiants du Québec au lieu, comme on le dit de plus en plus du gouvernement actuel, de croire qu'on a le summum de la vérité et que tous ceux qui sont contre le gouvernement sont soit des incompris ou des gens qui ne veulent pas comprendre le bon sens.

Je tenais tout simplement à faire ces quelques remarques avant que nous passions à l'adoption des articles du projet de loi 32 qui, soit dit en passant, je le répète encore une fois, n'a pas l'assentiment des étudiants du Québec. Ce projet de loi, encore en fin de semaine, a été l'objet de vives discussions lors du sommet québécois de la jeunesse, sommet qui, soit dit en passant, a été appuyé par les deux formations politiques de l'Assemblée nationale du Québec. Ces gens ont vanté le sommet québécois de la jeunesse en disant: Cela va être bon pour nos jeunes, ils vont pouvoir s'exprimer librement, ils vont pouvoir faire des recommandations, des revendications. Là, on a un sommet régional qui a eu lieu dans la région de Montréal où on demande la démission du député responsable des jeunes. On demande de retirer le projet de loi 32 ou de le reporter à l'automne parce que cela ne rencontre pas l'assentiment des jeunes et, encore une fois, le gouvernement du Québec dit: Maintenant, le sommet ne sera pas bon parce que les recommandations du sommet vont aller à l'encontre du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, la tradition veut que, lors de la discussion de l'article 1 d'un projet de loi, on permette certains commentaires généraux sur la portée, les effets du projet de loi. Il reste, cependant, que cette tradition ne permet, quand même, pas la reprise au complet du débat de deuxième lecture. Je dis cela parce que la plupart des problèmes qui ont été évoqués ce matin par le député d'Argenteuil et le député de Marquette touchent au principe même du projet de loi, par exemple, conception des associations étudiantes modèles dont elles s'inspirent, principes généraux qui sous-tendent la rédaction du projet de loi, division du problème du financement et de l'accréditation des associations étudiantes. Tout cela a été amplement évoqué lors de la commission parlementaire et a fait l'objet même de nos discussions en deuxième lecture. Comme l'a dit le député d'Argenteuil, le gouvernement a fait son lit, a fait son choix entre les divers principes et modèles possibles. Je pense que nous avons eu cette occasion de donner toutes les raisons pour lesquelles nous avions opté pour telle branche de l'alternative plutôt que pour telle autre. On pourrait, bien sûr, répéter toute cette argumentation à l'occasion de la discussion de l'article 1. Je n'en vois pas véritablement la nécessité, sauf pour répéter, encore une fois, que ce projet de loi s'attache à définir un cadre juridique pour celles des associations qui croiront opportun d'y recourir, alors que, pour toutes les associations qui sont satisfaites de la situation actuelle, satisfaites des protocoles d'entente qu'elles ont pu signer avec les établissements universitaires, il ne sera pas nécessaire de recourir à ce projet de loi. (11 heures)

Quant aux autres arguments qui ont été évoqués, je pense que, dans sa brève réponse, le député de Verchères a répété les arguments qui nous avaient permis d'opter pour telle direction plutôt que pour telle

autre. Ce débat, même s'il trouve sa conclusion dans la loi 32, ne date pas d'aujourd'hui. C'est un débat dont on peut retrouver l'origine, les traces, dans tous les débats qui se sont tenus au sein des associations étudiantes depuis un bon nombre d'années. La preuve que les associations, de même que les établissements étaient parfaitement au courant du débat, c'est la qualité des mémoires qu'on nous a présentés et qui ont été préparés dans un laps de temps assez court. Cela veut dire, au fond, qu'il y a eu maturation du débat au cours des dernières années et qu'il importait maintenant que nous y apportions une solution.

Dans ces conditions, M. le Président, je pense que le gouvernement aura à assumer la responsabilité de l'acte qu'il pose aujourd'hui en faisant adopter ce projet de loi. En ce qui me concerne, je ne crains pas du tout le jugement qui sera porté par le milieu et par la population à l'endroit de ce projet de loi.

En terminant, j'ajouterais simplement qu'il est peut-être faux de dire que tous les organismes se sont prononcés contre ce projet de loi. Il y en a au moins deux qui se sont prononcés fortement en faveur; d'autres qui se sont prononcés pour les objectifs poursuivis, pour les principes aussi qui sous-tendaient le projet de loi et qui n'avaient, au fond, des réserves que sur certaines des modalités d'exécution, modalités sur lesquelles il sera possible de revenir lors de la discussion et, peut-être même, d'apporter des amendements.

En ce sens, M. le Président, je pense que nous sommes prêts à passer à l'étude de chacun des articles.

Le Président (M. Jolivet): En tenant pour acquis au départ qu'il y avait un premier amendement qui est général et s'étend à l'ensemble du projet de loi. Vous avez le manuscrit entre les mains.

M. Laurin: Je veux maintenant le présenter formellement.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Laurin: L'amendement se lirait comme suit: "Le présent projet de loi est modifié par le remplacement, partout où il se retrouve, du mot "étudiant" par les mots "élève ou étudiant", avec les adaptations nécessaires le cas échéant."

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 1 est-il adopté?

Étude article par article Champ d'application

M. Dauphin: Concernant l'article 1, M. le Président - j'en faisais justement mention au ministre de l'Éducation tantôt - nous avons préparé une série d'amendements qui sera dactylographiée soit pour la reprise de cet après-midi ou de ce soir, selon les engagements du ministre.

À l'article 1, nous avons un amendement relatif au statut d'étudiant: "Que la présente loi s'applique à tout étudiant à temps plein inscrit dans un établissement d'enseignement visé à l'article 2." À la suite de la présentation de plusieurs mémoires et de commentaires que nous avons eus de plusieurs intervenants, à savoir que dans plusieurs institutions - si on prend l'exemple des HEC ou d'autres institutions -il y a souvent une majorité d'étudiants qui sont à temps partiel, nous avons cru bon d'engager le débat sur ce sujet, à savoir si le ministre ne verrait pas la possibilité de modifier l'article 1 prévoyant que la loi s'appliquerait à tout étudiant à temps plein dans chaque établissement d'enseignement.

M. Laurin: Nous avons longuement considéré cette possibilité, M. le Président, à la suite des mémoires que nous avons entendus; nous avons refait nos devoirs, nous avons étudié toutes les possibilités d'amendement dans le sens que nous indique le député de Marquette. Finalement, nous avons conclu qu'il valait mieux garder le texte de l'article tel qu'il est actuellement rédigé pour la raison bien simple que, tout en reconnaissant la multiplicité des statuts possibles d'un étudiant au sein d'un établissement, la loi permet deux types de reconnaissance. Un type de reconnaissance bona fide intervenu entre un établissement et une association étudiante sans qu'on ait besoin de recourir à ce projet de loi, ce qui laisse la possibilité d'organiser des associations pour toute catégorie ou tout type d'étudiants, la possibilité de faire reconnaître cette association par les établisssements, la possibilité par les établissements de financer ces associations étudiantes selon un protocole d'entente à intervenir entre l'établissement et l'association.

Il y a une autre possibilité, c'est que les divers types d'étudiants - qu'il s'agisse d'étudiants à temps plein, à temps partiel ou d'étudiants à temps gradué - peuvent également recourir au projet de loi, demander et obtenir l'accréditation. Par la suite, s'ils veulent se regrouper avec d'autres associations pour former les regroupements que prévoit la loi, ils peuvent absolument le faire et ainsi acquérir peut-être une force de pression plus grande dans les revendications

ou représentations qu'ils peuvent faire auprès de leurs établissements respectifs dans le but de promouvoir la cause de cette association étudiante spécifique.

Étant donné ce libre choix, d'abord de recours à la loi 32 ou au protocole d'entente, étant donné aussi ce choix pour une association éventuellement accréditée de demander son adhésion à un regroupement, il nous semble qu'il vaut mieux garder l'article 1 tel qu'il est actuellement. Cet article, encore une fois, établit l'universalité d'application des dispositions de la loi à tous les étudiants inscrits dans un établissement, éliminant ainsi toute une discrimination relative au sexe, à la religion, à la race, à la nationalité, à l'âge ou au champ d'étude des étudiants.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je veux seulement ajouter, M. le Président, qu'un des problèmes, c'est qu'il y a beaucoup de définitions différentes les unes des autres de l'étudiant à temps plein parce que, s'il fallait mettre cela, comme le suggère le député de Marquette, il faudrait aussi, à un moment donné, établir une définition de ce qu'est un étudiant à temps plein. On se retrouverait avec une série de problèmes parce qu'une telle définition pourrait entrer en contradiction avec certaines des définitions qui existent.

Je pense qu'il y a aussi le fait qu'on ne veut pas, non plus, être discriminatoire par rapport aux étudiants à temps plein contre les étudiants à temps partiel et qu'il est peut-être préférable de laisser le terme comme cela et de laisser dans les milieux étudiants, dans les institutions, aux étudiants eux-mêmes le soin de préciser certaines règles du jeu éventuellement.

Le Président (M. Jolivet): Donc, cet amendement... Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: J'aurais une question de règlement à vous soumettre, M. le Président. Étant donné que nous venons de prendre connaissance des différents amendements que veut proposer le gouvernement, est-ce qu'on pourrait prendre, si le ministre y consent, dix minutes pour pouvoir en prendre connaissance et nous ajuster, nous aussi, avec les différents amendements que nous avons? Normalement, on les a à l'avance, tandis que là...

Le Président (M. Jolivet): Oui. La seule chose, c'est qu'il y a eu deux documents qui ont été déposés. Il y en a un qui ajoute à celui déjà déposé au paragraphe 6 de l'article 2. Donc, c'est celui-là qui devient le document officiel de travail. Dans le premier document sur lequel sont griffonnées des choses, il manquait un article lorsque la photocopie a été faite. Donc, le document officiel est le deuxième qui vous a été proposé.

Maintenant, je ne vois pas de problème, à moins que le ministre n'ait d'autre chose, à présenter chacun des amendements. Normalement, on le fait au moment où arrive chacun des articles. Vouloir prendre d'autres procédures que celle-là serait créer des précédents qui seraient nuisibles à l'ensemble de l'étude article par article parce qu'il n'y a aucun règlement qui oblige le ministre à les donner deux minutes avant au lieu de les donner dix minutes ou une heure avant.

Je comprends votre besoin de les connaître, mais ils seront expliqués au fur et à mesure.

M. Dauphin: C'est parce que, si vous me le permettez, M. le Président, de l'aveu même du ministre en deuxième lecture, il m'a un peu identifié comme un député pondéré. Alors, je demande cela pour la bonne marche de nos travaux de la journée. Je remarque, entre autres, au premier amendement du gouvernement, que nous avons le même, nous aussi. Nous aimerions tout simplement prendre dix minutes pour nous ajuster, cela étant fait non pas pour retarder les travaux d'aujourd'hui, mais tout simplement dans un but de concordance et de bonne entente.

M. Laurin: Est-ce qu'on peut adopter, M. le Président, l'article 1 et accorder, étant donné que nos amendements commencent à l'article 2, un certain temps au député de Marquette pour qu'il passe à travers la liste de nos amendements, ce qui ne devrait pas être long?

M. Dauphin: Je n'ai pas compris le début, je m'excuse.

Le Président (M. Jolivet): En fait, on adopterait ou rejeterait d'abord votre amendement à l'article 1; ensuite, on adopterait l'article 1 lui-même et on prendrait une pause de dix minutes, si j'ai bien compris.

M. Dauphin: C'est-à-dire d'adopter l'article 1 tout d'abord.

M. Charbonneau: M. le Président, je veux vérifier, parce qu'il y a des erreurs lorsqu'on a fait la photocopie pour les textes d'amendements. J'avais utilisé un texte qui n'était pas définitif.

Le Président (M. Jolivet): J'ai vérifié pendant que vous discutiez. Je les ai vérifiés

un à un. La seule différence qu'il y a entre les deux textes, c'est que le paragraphe 6 de l'article 2 est modifié par la suppression dans la troisième ligne des mots "département" et "ou module" et tout le reste est conforme.

M. Dauphin: C'est le deuxième document.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Donc, est-ce qu'on adopte l'article 1 en rejetant l'amendement. Selon ce que j'ai pu comprendre de la part du député de Marquette, l'article 1 serait adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Sur division. On prendrait une pause de dix minutes.

M. Dauphin: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Le temps que vous preniez connaissance des textes.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise de la séance à 11 h 27)

Le Président (M. Jolivet) À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprendrons donc nos travaux. Nous en étions rendus a l'article 2.

J'appelle donc l'article 2, mais j'aurais auparavant deux amendements à vous lire, dont vous avez une copie entre les mains. Au paragraphe 2 de l'article 2, il y a une modification par l'addition, après le mot "constituantes", de ce qui suit: "instituts de recherche et écoles supérieures;". Et, au paragraphe 6 du même article 2, par la suppression à la troisième ligne des mots "département et "ou module". Il y a une petite erreur quelque part, ce n'est pas cela qui est indiqué. 'Département"? Suppression... C'est l'addition?... Mais c'était dans la deuxième version... C'est encore plus drôle, parce que le premier était bien.

Je vous ai dit, il y a quelques instants, de prendre le deuxième document pour revenir au premier document. C'est, justement, parce que le deuxième document n'est pas bon. Autrement dit, il n'y a qu'un seul amendement à l'article 2 et c'est au paragraphe 2. Par l'addition, après le mot "constituantes" de ce qui suit: "instituts de recherche et écoles supérieures;".

Donc, M. le ministre, à l'article 2.

M. Laurin: Nous avons fait cet amendement, M. le Président, parce que l'Université du Québec ne compte pas que des constituantes, mais elle compte aussi des instituts de recherche dont, par exemple, l'Institut Armand-Frappier, et des écoles supérieures comme l'Ecole de technologie supérieure. C'est pour être plus explicite. On aurait pu laisser "constituantes" étant entendu que le mot "constituantes" recouvre la réalité "instituts de recherche et écoles supérieures", mais nous avons voulu être plus explicites et nous l'avons ajouté dans l'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté? (11 h 30)

M. Ryan: Je m'excuse. J'ai été absent quelques minutes. Êtes-vous en train de procéder à l'adoption de l'article 2 alinéa par alinéa? Est-ce cela que je dois comprendre?

Le Président (M. Jolivet): Non, c'était, d'abord, l'amendement qui était apporté à l'article 2. Si vous avez d'autres amendements, je vais les regarder, mais, si vous n'en avez pas, j'adopterais l'article 2 tel qu'amendé.

M. Ryan: Très bien. Vous avez fini avec les amendements du ministre, si je comprends bien.

Le Président (M. Jolivet): Du ministre, exactement.

M. Ryan: Nous en avons, évidemment. Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Ryan: Tout d'abord, nous voudrions que l'alinéa 1 soit enlevé du texte.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons procéder à celui-là, d'abord.

M. Ryan: Oui et je vais vous expliquer pourquoi. À la suite de représentations qui ont été faites au gouvernement, ainsi qu'à nous-mêmes au cours des tout derniers jours, ces propositions nous ont été soumises en date du 17 juin, c'est-à-dire vers la fin de la semaine dernière. Voici ce que demande la Fédération des collèges du Québec: "La réalité des collèges est telle que tous les intervenants de ce niveau, autant administrateurs qu'étudiants, du moins par la voix de l'association qui représente actuellement la majorité d'entre eux, ont contesté l'utilité et l'applicabilité du projet de loi. Citons pour mémoire le nombre et lescaractéristiques propres aux étudiants de niveau collégial, le transit étudiant et l'apprentissage du processus démocratique, le

fait que près de la moitié des personnes inscrites dans les collèges, soit les étudiants adultes, voient concrétiser une formule qui ne leur rend pas justice et on comprendra qu'en ce qui nous concerne nous suggérions dans un premier temps de retirer le paragraphe 1 de l'article 2 qui identifie les cégeps comme des établissements d'enseignement visés par le projet de loi. "De plus, et en nous appuyant sur une analyse de la réalité vécue qui révèle que la grande majorité des associations étudiantes de niveau collégial sont incorporées, que ces associations ont conclu des protocoles d'entente avec les administrations locales et qu'aucun cégep n'a refusé de percevoir la cotisation étudiante par un moyen ou l'autre, nous affirmons que le seul problème susceptible d'être résolu par les voies législatives demeure l'ambiguïté relative aux procédures de perception directe des cotisations par les collèges et que ce problème se réglerait par un amendement à l'article 24 de la Loi sur les collèges, article qui l'interdit actuellement".

Cela, c'est une question que nous devons soulever et que nous avions, d'ailleurs, soulevée lors de la compuration des organismes qui avaient été invités à se présenter devant la commission parlementaire il y a une dizaine de jours. S'il y a un moyen plus simple et plus expéditif que le présent projet de loi pour régler le cas des associations d'étudiants au niveau des collèges, il me semble qu'il faut opter, surtout dans le contexte tardif et pressé où nous sommes, pour la formule la plus simple de préférence à la formule la plus compliquée.

Or, j'avais posé une question, il y a dix jours, à la Fédération des collèges du Québec, demandant à ses représentants s'ils étaient prêts à souscrire à un amendement à la Loi sur les collèges qui obligerait les collèges à percevoir la cotisation au nom de l'association étudiante représentative plutôt que d'avoir seulement le pouvoir de le faire, comme le dit actuellement la loi. À ce moment-là, on ne m'a pas donné de réponse, si mes souvenirs sont exacts et, depuis ce temps, on nous a laissé savoir que l'Association des collèges du Québec serait prête à souscrire à un amendement à la Loi sur les collèges qui irait dans ce sens-là. Il me semble que les choses seraient éminemment simplifiées. Il restera le cas des institutions d'enseignement universitaire. Des institutions d'enseignement privées, je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de représentations qui aient été faites au gouvernement de ce point de vue. Je pense que le gouvernement veut un peu aller au-devant des coups. Pour le moment, l'amendement propose que soit enlevé de l'article 2 l'alinéa 1, pour les raisons que je viens de mentionner.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, nous ne pouvons pas accepter cet amendement -d'ailleurs, je l'avais laissé voir et entendre lors de la commission parlementaire et je l'ai répété lors de mon discours de deuxième lecture - parce qu'il vise à séparer le problème du financement des associations étudiantes de leur accréditation. Les arguments qui nous ont été présentés n'emportent pas notre adhésion. Je ne veux pas répéter tout ce que la commission Angers disait et que le député de Verchères a répété ici ce matin, à savoir que le cadre juridique des associations étudiantes est le problème principal, le problème majeur qui a été noté par la commission comme empêchant une vie associative dynamique et efficace et la mise en place d'associations qui peuvent vraiment promouvoir les intérêts des étudiants sur tous les plans.

Par ailleurs, on nous fait valoir que la plupart de ces associations étudiantes sont incorporées. Si elles le sont, si elles ne veulent pas se prévaloir de la loi, il leur est tout à fait loisible de le faire. Quand j'ai posé la question aussi bien à l'ANEQ qu'à la Fédération des collèges, la réponse est restée évasive, mais la réponse indiquait bien, quand même, conformément au projet de loi, qu'une association pouvait ou non se prévaloir du projet de loi 32. S'il arrive que les 34 qui sont déjà incorporées et qui ont déjà signé des protocoles d'entente avec les établissements sont satisfaites de leur situation, elles n'auront pas à recourir au projet de loi. Ce projet de loi est fait à l'intention de celles des associations étudiantes, peut-être minoritaires, très peu nombreuses, qui auraient à faire face à des difficultés quant à la reconnaissance ou à la signature de protocoles d'entente, difficultés qu'elles trouvent inacceptables. C'est un nombre probablement minime encore une fois d'associations qui pourront se prévaloir du projet de loi.

Quant à l'argument du transit, il est peut-être moins important qu'il ne paraît à première vue, parce que, même si les étudiants de cégeps ne passent que deux ou trois ans au sein de leur cégep, il y a quand même une tradition qui a fini par s'installer et il y a un flambeau que l'on se passe de leader étudiant à un autre, un flambeau qui fait que les associations étudiantes, même si les étudiants qui en font partie passent, demeurent et témoignent d'une continuité certaine dans le maintien des objectifs de l'association et dans le contenu et la forme même parfois des revendications ou des représentations qui sont faites aux établissements d'enseignement.

Je pense donc que cette application de la loi aux collèges est utile pour certains en

tout cas, que la loi sera applicable en vertu d'un amendement que nous proposerons à l'article 53 ou à l'article 54, comme disposition transitoire et finale, et que celles des associations étudiantes qui prendront la décision de s'en prévaloir ont le droit qu'on reconnaisse leur droit à s'en prévaloir en raison de la situation particulière ou même exceptionnelle qui est la leur.

Même si la Fédération des collèges accepte maintenant de remplacer le mot "peut" par le mot "doit", cela ne règle qu'une partie du problème. Cela ne règle en rien le problème de la reconnaissance des associations et, encore une fois, je pense qu'il faut laisser aux associations étudiantes qui croiraient opportun de le faire la chance de recourir au projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II y a aussi la question du respect des droits individuels des étudiants. Dans la mesure où dans un collège les étudiants se verraient contraints de payer une cotisation parce qu'il y a une entente bona fide et parce qu'ils considéreraient pour une raison ou pour l'autre que cette entente devrait être remise en question, actuellement ils n'ont aucun recours. Avec la présence d'un cadre juridique, ils auront un recours qui leur permettra de vérifier la pertinence de la représentativité et de voir, finalement, si ce n'est pas seulement quelques-uns, mais une majorité. Je pense que c'est important. Pour ceux qui se posent des questions, et vous étiez de ceux-là, sur l'à-propos d'instaurer une cotisation obligatoire, dans la mesure où on s'en va vers cette approche d'une généralisation d'une cotisation obligatoire, je n'ai pas d'objection si tout le monde s'entend pour des ententes bona fide, mais si à un moment donné il y a un problème et qu'il y a des questions de droits individuels qui se posent, il y a maintenant un cadre juridique qui existe et qui pourra permettre à des étudiants collégiaux de faire valoir leurs droits et à une association de consolider ses positions et sa représentativité à l'égard du droit qu'elle utiliserait qui est important.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, sur le même amendement, la Fédération des cégeps - et le ministre y a fait référence lors de son discours en deuxième lecture - nous avait dit qu'elle admettait l'urgence du financement, que certaines institutions avaient de la difficulté à cause de l'avis juridique émanant du ministère l'année dernière. Voyant que la Fédération des cégeps actuellement, au contraire, sans hésitation, est prête à donner son consentement pour que la Loi sur les collèges soit amendée, cela règle l'aspect urgent. Je ne veux pas m'embarquer sur le fond, mais, dans les circonstances, il semblerait que le problème de l'urgence serait réglé en grande partie et que cette proposition d'amendement devrait être recevable.

Le Président (M. Jolivet): Je ne peux pas dire qu'il n'est pas recevable, mais il n'est pas reçu par l'ensemble des membres de la commission. Je crois comprendre qu'il est rejeté. C'est cela?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 2, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: À l'alinéa 2, "l'Université du Québec, ainsi que ses universités constituantes," l'amendement qui a été adopté tantôt ajoute: "Ses instituts de recherche et écoles supérieures". C'est cela? Est-ce que le ministre pourrait me donner l'énumération de ces institutions pour qu'on sache exactement à quoi s'en tenir?

M. Laurin: Je pense que nous avons voulu par l'amendement expliciter dans toute la mesure du possible, c'est-à-dire recouvrir la réalité complète de l'Université du Québec qui compte, comme on le sait, des universités constituantes, l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, l'Institut Armand-Frappier, l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, l'ETS. Je pense que cela fait le tour des diverses composantes de l'Université du Québec.

M. Ryan: Est-ce qu'il y en a d'autres? Vous avez nommé l'INRS, l'Institut Armand-Frappier, l'École nationale d'administration publique, l'École de technologie supérieure.

M. Laurin: Non, M. le Président, ma mémoire était bonne, ma mémoire était fidèle.

M. Ryan: Très bien. L'alinéa 3: "les établissements d'enseignement de niveau universitaire dont au moins la moitié des dépenses de fonctionnement sont payées sur les crédits apparaissant aux prévisions budgétaires déposées à l'Assemblée nationale." Est-ce qu'il y a sept universités en tout, à part l'Université du Québec?

M. Laurin: II y a l'Université de Montréal, l'Université McGill, Concordia, l'Université de Sherbrooke, l'Université Laval, Bishop. Je pense que c'est tout. (11 h 45)

M. Ryan: Les établissements privés étaient venus devant la commission parlementaire. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps de réfléchir sur les représentations qu'ils avaient faites devant la commission. Je ne sais pas si le ministre se souvient de la comparution que nous avons eue de la part de l'Association des collèges du Québec en particulier.

M. Laurinc Mais, ici, M. le Président, le paragraphe 5 ne touche qu'un aspect de la question: ce sont les établissements qui sont couverts par la loi.

M. Ryan: Très bien.

M. Laurin: Nous aurons l'occasion de revenir sur les autres.

M. Ryan: Ils n'avaient pas demandé formellement...

M. Laurin: Non.

M. Ryan: ...à votre connaissance, d'être exemptés de la loi?

M. Laurin: Non.

M. Ryan: Cela va. "Les établissements d'enseignement de niveau collégial ou universitaire régis par la Loi sur l'enseignement spécialisé". Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ces établissements, M. le Président?

M. Laurin: Une seconde. Il s'agit, M. le Président, de l'École des hautes études commerciales de Montréal, des Instituts de technologie de Montréal, Québec, Trois-Rivières, Hull, Sherbrooke, Chicoutimi, Shawinigan, Rimouski, de l'Institut des arts appliqués de la province de Québec à Montréal, de l'Institut de papeterie de la province de Québec à Trois-Rivières, de l'Institut des textiles de la province de Québec à Saint-Hyacinthe, de l'Institut des arts graphiques de la province de Québec à Montréal et de l'Institut de marine de la province de Québec à Rimouski. Il s'agit enfin des Écoles des métiers de l'automobile de Montréal et de Québec, de l'École des métiers commerciaux à Montréal, de l'École des métiers féminins à Montréal, de l'École des métiers du patronage Saint-Charles à Trois-Rivières.

M. Ryan: Concernant les instituts de technologie, est-ce que le ministre pourrait me donner la liste de nouveau? J'en ai manqué un ou deux.

M. Laurin: Les instituts de technologie de Montréal, Québec, Trois-Rivières, Hull, Sherbrooke, Chicoutimi...

M. Ryan: Rimouski.

M. Laurin: ...Shawinigan et Rimouski.

M. Ryan: Très bien. En ce qui touche l'alinéa 6, la Fédération des collèges a fait des représentations aussi sur ce point-là. Elle demande qu'un amendement soit apporté à l'alinéa 6. Je pense qu'il faudrait qu'on prenne connaissance de ce qu'elle a demandé pour qu'on puisse se prononcer en connaissance de cause. À défaut, disaient-ils, de choisir la voie qu'ils avaient recommandée et qui a été rejetée tantôt par le ministre et son équipe, pour reconnaître ce qu'il en est dans les collèges, il faudrait à tout le moins s'assurer que le projet de loi soit amendé de manière à favoriser réellement le pluralisme de la représentation étudiante dans les collèges et le droit de tout étudiant de faire partie d'une association de son choix.

Ainsi, l'article 2, paragraphe 6, devrait-il se lire: Leurs composantes, savoir chaque campus, secteur ou programme. De cette manière, se concrétiserait la possibilité pour les étudiants de choisir de s'associer dans des collectifs plus restreints, plus proches de leurs préoccupations que ne peuvent l'être ces méga-associations qui, dans l'actuel projet de loi, regrouperaient 2000 à 10 000 individus par collège, incluant des étudiants adultes.

Je pense bien que, ne serait-ce que pour favoriser l'examen aussi attentif que possible des représentations qui ont été faites par l'organisme qui regroupe tous les collèges d'enseignement professionnel et général publics du Québec, nous allons formuler un amendement à l'alinéa 6 en vertu duquel l'alinéa devrait se lire comme suit: Leurs composantes, savoir chaque campus, secteur ou programme. Et ensuite, le reste demeurerait tel quel, parce que du côté des universités, on ne nous a fait aucune représentation particulière. Cette suggestion nous vient d'un organisme qui est très familier avec la réalité des cégeps. Je pense que cela mérite d'être étudié dans un esprit positif et franc.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Laurin: Nous l'avons étudié dans un esprit positif, M. le Président. Nous ne croyons pas opportun de descendre jusqu'à ce niveau d'organisation. Nous pensons que, pour une accréditation et pour tout ce qu'elle implique au sens de la loi, c'est-à-dire la perception d'une cotisation qui serait faite par l'établissement, la reconnaissance de cette accréditation par l'établissement, la reconnaissance par l'établissement du droit de nommer des représentants des étudiants au sein des organismes conjoints, étant donné

l'importance de ces obligations, il y a lieu de ne pas descendre trop bas au niveau des secteurs et des programmes, d'autant plus -c'est là une autre raison - qu'il n'y a rien qui empêche des étudiants appartenant à un secteur ou à un programme de former une association bona fide et de la faire reconnaître par les autorités des établissem ents.

D'ailleurs, la Fédération des collèges, lorsqu'elle est venue en commission parlementaire, nous a dit qu'il existait actuellement un bon nombre de ces associations d'étudiants au niveau des secteurs et des programmes, associations qui visent des objectifs très particuliers, limités, justement, aux secteurs et aux programmes ou même qui visaient certains types d'activités, comme les activités sportives ou culturelles. Tout en reconnaissant l'utilité, pour ne pas dire la nécessité, de pareilles associations, il nous semble qu'il n'y a pas lieu, cependant, d'aller plus loin et de leur reconnaître la possibilité de recourir à la loi pour fins d'accréditation.

Je pense qu'en limitant l'accréditation au campus, aux facultés, écoles, départements, instituts, famille ou module dans le cas de l'Université du Québec, nous atteignons les objectifs qui nous étaient tracés par la Commission d'étude sur les universités ou par le Conseil supérieur de l'éducation. Il n'est pas nécessaire de légiférer au point de permettre ou de favoriser une accréditation sur le plan plus limité des secteurs ou des programmes.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Attendez un peu, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Ryan: Si j'étais sûr qu'il serait adopté, je n'aurais aucune intervention additionnelle à faire. Comme j'ai l'impression qu'il va être rejeté, je pense qu'il y a des clarifications qui doivent être obtenues préalablement.

D'abord, je voudrais poser une question au ministre. Il y a le cas des étudiants à temps plein. Il y a le cas des élèves à temps partiel. Il y a des cas où ils sont regroupés dans des associations différentes d'ores et déjà au niveau même des cégeps. Avec le texte que vous voulez nous faire adopter, ils seraient obligés d'être regroupés dans une seule et même association, contrairement à l'esprit pluraliste dont on se réclame depuis l'ouverture du débat. Si je me trompe dans mon interprétation, je serais très heureux de le savoir.

Deuxièmement, je vais vous donner un autre exemple de situations qui peuvent surgir, à propos desquelles vous devriez, me semble-t-il, avoir au moins autant de souplesse au niveau des collèges que vous semblez vouloir en manifester au niveau des universités. Le ministre est aussi familier que moi avec le problème qui se pose au cégep de l'Outaouais en relation avec le campus Héritage. On n'a pas de définition ici dans la loi de ce que cela veut dire. Je parle du campus Héritage; est-ce un campus au sens de la loi comme cela est défini ici ou non? À supposer que cela ne le soit pas, cela voudrait dire que les étudiants du campus Héritage, qui sont des étudiants de la section anglophone du cégep de l'Outaouais, seraient obligés d'être regroupés uniquement dans l'association générale. Il y a une jolie limite. Je trouve qu'on irait bien au-delà de ce qu'on nous présente, d'autre part, comme devant être l'esprit général du projet de loi. Ce sont deux exemples qui viennent illustrer la pertinence de l'amendement qui est proposé. J'aimerais bien connaître l'avis du ministre et de ses collègues sur ce point-là.

M. Laurin: Actuellement, s'il y a une association étudiante au cégep de l'Outaouais. Évidemment, c'est en vertu d'un protocole d'entente. C'est l'objet de tractations qui ont eu lieu entre les étudiants, de la façon dont ils se sontregroupés, et l'établissement. Je crois me souvenir qu'il y a une seule association qui regroupe tous les étudiants. Cependant, dans la foulée des décisions que nous avons prises il y a déjà un an et demi, il est entendu que les chances sont données à ce qu'on appelle le campus Héritage, qui n'est pas encore un campus au sens législatif du terme, d'évoluer selon certaines conditions. Le but est de permettre l'autonomisation graduelle du campus Héritage dans toutes ses dimensions, que ce soit sur le plan de la représentation, sur le plan des relations du travail, surle plan de l'organisation pédagogique et aussi sur le plan de l'organisation étudiante.

Quand cette évolution sera complétée, rien n'empêcherait les étudiants du campus Héritage anglophone de former leur propre association. Là, ils auraient deux choix: ou faire reconnaître par les autorités du collège leur association en vertu d'un protocole d'entente, comme cela existe actuellement, ou recourir à la loi. À ce moment, ilspourraient recourir à la loi, s'ils en décident ainsi. Voilà à peu près l'état de la situation actuellement en ce qui concerne le cégep de l'Outaouais.

En ce qui concerne le problème des étudiants à temps plein ou à temps partiel, il est vrai effectivement que, si ces étudiants décident de recourir à la loi, encore une fois, l'accréditation devrait recouvrir aussi bien les étudiants à temps plein que les étudiants à temps partiel, au

sens de la loi 32 et pour les fins qu'elle poursuit, encore une fois, si tel est leur choix. Mais comme nous l'avons vu lors de la commission parlementaire, même si les étudiants à temps partiel désirent recourir à la loi 32 pour fins d'accréditation avec les avantages, les droits et obligations que cela comporte, rien ne les empêcherait, cependant, de former aussi, pour d'autres fins, un autre groupe ou une autre association qui poursuivrait des fins autres que celles que vise l'accréditation. Je pense que, là aussi, il y a une certaine latitude qui demeure la prérogative des étudiants à temps partiel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Sur la question des campus, peut-être qu'il y aurait lieu d'avoir des précisions parce que je pense que ce ne serait pas acceptable qu'on ne reconnaisse pas la réalité géographique des campus. Dans certaines régions du Québec, il y a des associations étudiantes qui existent selon le lieu physique et non pas selon l'institution elle-même. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de regarder la possibilité que dans un lieu physique... Je me rappelle que, dans la région de Saint-Hyacinthe, pour les étudiants de mon comté qui allaient au cégep, longtemps le campus de Saint-Hyacinthe, c'était juste un campus d'un cégep plus gros. À Sorel aussi dans le même cégep. Je pense que les gens de Saint-Hyacinthe ont une identité propre et je ne vois pas pourquoi on imposerait une espèce d'association multigéographique.

Par ailleurs, au niveau des programmes et des secteurs, il ne faut pas, non plus, tomber dans l'autre extrême. Il y a tellement de programmes dans un cégep que, si on amenait une reconnaissance avec droit de perception et de cotisation étudiante et tout cela, on se retrouverait à aller pas mal loin dans l'autre sens. Ce que je dis, c'est qu'il y a beaucoup de programmes dans un cégep. S'il fallait qu'on multiplie le nombre d'associations reconnues avec droit de perception des cotisations obligatoires et tout cela, on va se retrouver avec une situation assez compliquée dans les institutions et on va finalement diminuer l'impact des associations étudiantes aussi. (12 heures)

Je pense qu'il y a une différence entre un programme dans un cégep et une faculté ou une école dans une université. Ce qu'on a essayé de faire, j'ai l'impression, c'est trouver un certain équilibre en tenant compte aussi d'une réalité particulière. Je ne pense pas qu'on puisse associer complètement la réalité collégiale avec la réalité universitaire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Argenteuil.

M, Ryan: Dans l'amendement, on a le mot "secteur". J'ai ma conception du mot "secteur", mais est-ce que le ministre pourrait me dire s'il existe une définition officielle de "secteur" dans le langage des cégeps?

M. Laurin: Je ne pourrais pas vous répondre à ce moment-ci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je sais que dans plusieurs cégeps on utilise le terme "secteur" pour regrouper des programmes qui se rejoignent. Tous les cours professionnels touchant tel domaine, par exemple la mécanique, peuvent être regroupés et s'appeler un secteur et on retrouve des chefs de secteur. C'est le regroupement de plusieurs programmes. Je ne sais pas si la définition est officielle, mais je sais qu'elle existe dans plusieurs cégeps.

M. Laurin: Non, elle n'est ni officielle, ni officialisée, c'est un terme qui est utilisé pour fins organisationnelles.

M. Ryan: Est-ce dans le même sens dont vient de parler le député de Mille-Îles?

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: M. le Président, il faudrait revenir sur les deux points que nous discutons, parce que j'estime que la réponse du ministre n'est pas satisfaisante. D'abord, en ce qui touche l'exemple du cégep de l'Outaouais, je crois que ce qu'a dit le ministre est du genre "exhortatoire". Il reconnaît lui-même que la situation de fait actuellement peut donner lieu à bien des problèmes éventuellement, quand on sera rendu à tel stade, c'est-à-dire au stade où le collège Heritage aura été reconnu comme un campus en bonne et due forme. À ce moment, les étudiants pourront se prévaloir corollairement du droit d'association que leur reconnaîtrait le projet de loi, s'il devenait loi. Cela ne tient pas compte, cela fait même abstraction des difficultés actuelles qu'on rencontre dans un collège comme celui-là. J'ai déjà porté le problème à l'attention du ministre, j'ai déjà signalé à son attention que la situation qui existe là est très insatisfaisante.

J'avais d'autres précisions ces jours derniers. Là, on doit procéder au choix d'un recteur. On a formé un comité pour procéder au tamisage des candidatures, peut-être au recrutement de candidatures également, je ne sais trop. Mais on m'écrit pour me dire que,

sur le comité, il n'y a aucun représentant du campus Heritage. C'est toujours comme cela; on tient bien à les garder pour les fins de calculs de têtes à des fins de subventions, mais, lorsqu'il s'agit de les associer véritablement, c'est une tout autre histoire. Si le projet de loi est adopté comme ceci, je prévois qu'on décide nous, du haut de notre grandeur, à Québec. Mais vous, mesdames et messieurs du campus Heritage, vous faites partie de l'association générale, quelle que soit son orientation, quelle que soit la manière dont elle fonctionne. Cela a été décidé du haut de notre autorité à Québec. Je trouve que c'est un très bon exemple du genre de situation auquel peut conduire une loi adoptée dans le climat précipité où nous nous trouvons.

Deuxièmement, je reviens au problème des étudiants adultes. Tantôt, le ministre a rejeté l'amendement que nous proposions au tout début pour que la loi ne s'applique qu'aux étudiants au sens fort du terme; cela va. Mais au moins si on inclut les élèves à temps partiel - en particulier les élèves adultes - faudrait-il prévoir la possibilité qu'ils veuillent se regrouper distinctement, leur reconnaître ce droit, parce qu'il me semble que ce qu'on veut reconnaître, c'est un statut de liberté pour les étudiants qui veulent se regrouper. Alors, je pense bien que le ministre va comprendre comme moi que les étudiants adultes peuvent avoir de très bonnes raisons, à la fois financières, professionnelles et autres, de vouloir se regrouper dans des associations distinctes. Je ne vois pas pourquoi on ne leur donnerait pas cette possibilité.

Il me semble que cela vient en plein à l'article 6, un amendement comme celui qui est proposé. Justement comme il n'existe pas de définition juridique de l'expression "secteur", il me semble que cela pourrait embrasser une possibilité comme celle-là. Mais là, livrer tout d'un coup, pour une période indéfinie, toute personne qui vient faire son inscription pour suivre des cours aux diktats d'une association qui serait éventuellement connue ou accréditée, il me semble que c'est aller vite en affaires. Il me semble que c'est procédé sans tenir compte de toutes les sinuosités du réel. Il me semble que c'est mettre la charrue devant les boeufs, en somme. Si on pouvait trouver un amendement ici qui laisserait un peu plus de latitude, je pense qu'on rendrait un grand service à tout le monde, y compris à bien des associations étudiantes qui ne sauraient pas quoi faire de tous ces étudiants adultes ou à temps partiel si elles étaient tenues par la loi à les incorporer dans leurs rangs au même titre que les étudiants à temps plein.

M. Charbornneau: Est-ce que vous avez le texte de votre amendement?

Le Président (M. Jolivet): C'est chaque campus, secteur ou programme.

M. Ryan: On peut le retravailler. Il est là à titre indicatif. Il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans que le ministre devrait regarder avec nous.

M. Laurin: M. le Président, il y a deux autres facteurs qu'il importe également de considérer et que nous avons considérés. En regardant les chartes des universités, ainsi que les pratiques institutionnelles des institutions d'enseignement postsecondaire, nous nous sommes rendu compte qu'il y a autant de définitions d'"adulte"...

M. Ryan: Je m'excuse. J'ai eu une distraction. Est-ce que le ministre pourrait avoir l'obligeance de reprendre ce point?

M. Laurin: Oui, bien sûr. En regardant les chartes des universités et les pratiques institutionnelles des institutions d'enseignement postsecondaire, nous nous sommes rendu compte qu'il y a autant de définitions d'"adulte" que d'institutions. Il y a loin d'avoir une homogénéité, une uniformité dans la définition du mot "adulte". C'est là une première difficulté importante.

Deuxièmement, je pense qu'à la commission parlementaire on nous a fait valoir - je pense que c'est le RAEU qui nous faisait valoir cela - qu'un certain nombre d'institutions tendent à accorder moins d'attention aux besoins des étudiants à temps partiel qu'aux besoins des étudiants à temps complet. C'est, d'ailleurs, une remarque aussi qu'avait faite la commission Jean. La commission Jean demandait dans ses recommandations que l'on institue au bénéfice des étudiants à temps partiel, qui souvent sont des étudiants adultes, des services spéciaux d'accueil et de référence, de même qu'on mette à leur disposition certains services dont bénéficiaient les étudiants réguliers et auxquels ils n'avaient pas accès, que ce soient des services qu'on appelle complémentaires ou collectifs ou qu'il s'agisse de services dotés d'un certain équipement, par exemple, bibliothèques, gymnases et ainsi de suite.

Je pense que, dans les remarques qu'on nous a faites à la commission parlementaire, on nous a laissé entendre qu'il serait peut-être temps que les étudiants à temps partiel bénéficient de ces mêmes services et qu'il serait peut-être important, justement, que les associations étudiantes, du fait qu'elles auraient maintenant des étudiants à temps partiel parmi leurs membres, se fassent les porte-parole, les véhicules de ces besoins tout à fait légitimes, marqués au coin de la justice, des étudiants à temps partiel. En acceptant encore une fois de séparer les étudiants à temps partiel des étudiants à

temps complet, on courrait le risque de maintenir cet état de ghettorisation dont les étudiants à temps partiel souffrent actuellement. Je pense donc qu'il importe de laisser le droit aux étudiants à temps partiel, par le biais d'associations accréditées dont ils feraient partie, d'obtenir les mêmes services dont bénéficient actuellement les étudiants à temps complet.

M. Ryan: M. le Président, je pense que cette affaire vaut d'être approfondie parce qu'il me semble que les propos du ministre font abstraction de la réalité concrète comme on la connaît et on la vit. Les étudiants à temps partiel sont, en règle très générale, des personnes qui travaillent en même temps qu'elles étudient et qui ont aussi, pour la plupart, des responsabilités familiales et parfois même des responsabilités professionnelles, sociales ou civiques. Par conséquent, ce sont des personnes qui n'ont pas la même disponibilité pour s'adonner à des activités associatives avec les étudiants à temps plein. Il y a des moments où auront lieu les réunions qui ne conviendront pas du tout aux étudiants adultes. D'ailleurs, l'expérience des dix dernières années montre très bien que, dans toutes les expériences d'agitation étudiante qui ont pu avoir lieu, les étudiants adultes étaient en général absents. Ils étaient profondément - je pense qu'on va le dire bien carrément - embarrassés par cela.

Je me souviens qu'à l'UQAM, au moment le plus difficile d'une crise très grave qui a sévi il y a quelques années, les étudiants de la section administration du département des sciences administratives qui est un des plus importants à l'UQAM, comme le ministre le sait, avaient décidé de poursuivre leurs affaires de leur côté et de s'engager dans une expérience académique en pleine période de grève qu'ils ont poussée jusqu'au bout. Les étudiants en sciences administratives représentaient les quatre cinquièmes des étudiants à temps partiel, c'est-à-dire des étudiants adultes qui avaient d'autres activités dans la vie et qui ne voulaient pas se lancer dans la création de mouvements dont on peut reconnaître la validité par ailleurs, mais qui, pour eux, n'offraient pas un intérêt aussi immédiat et aussi total que pour d'autres.

Pour le gouvernement, aller, par une législation adoptée en dernière heure, les précipiter dans cette obligation d'être encadrés par les associations qui regroupent les étudiants à temps plein, il me semble que c'est une grave imprudence. C'est même une injustice à leur endroit parce qu'ils n'auraient aucune garantie en matière de cotisation, par exemple. J'entends le ministre nous dire: Qu'ils se regroupent pour des fins spéciales, s'ils le veulent. Ils ne peuvent pas passer leur temps à cela, justement à cause de leur situation particulière. Il y a les questions de cotisation. Est-ce qu'il y a une garantie selon le projet de loi que, s'ils suivent des cours pour l'équivalent du quart d'un étudiant à temps plein, la cotisation ne sera que le quart? Ils n'ont aucune garantie. La cotisation sera votée à une assemblée générale à laquelle ils seront très probablement absents. Il y a des associations qui reconnaissent le principe de la cotisation selon le nombre de crédits. C'est très bien, c'est déjà une nuance importante. On n'a absolument rien dans le projet de loi qui garantit cela. Cela veut dire que, dans certaines institutions, des étudiants qui seraient en majorité seraient condamnés par une loi trop rigide et trop complaisante à subir des contraintes qui auraient été arrêtées en leur absence par une minorité. Je pense que c'est un des aspects les plus inquiétants du projet de loi. Je veux attirer l'attention du ministre parce qu'il en parle avec placidité et, pour la personne qui en subira les conséquences, cela n'a rien de placide. Je ne sais si... Je n'ai pas l'impression qu'on a même cherché à résoudre le problème sérieusement et de manière réaliste.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je comprends bien le problème que pose le député d'Argenteuil. Il me semble que, lorsque le député d'Argenteuil dit que la loi ne tient pas compte de la réalité, en tout cas en ce qui concerne l'éducation des adultes, cela ne tient pas compte de la réalité non plus. Il me semble que vous ne tenez pas compte de la réalité du monde de l'éducation des adultes. C'est difficile de circonscrire exactement, par rapport aux étudiants inscrits à temps régulier, ce monde-là. Vous avez des étudiants inscrits pour une session aux cours de l'automne ou de l'hiver. Vous avez des sessions intensives au printemps et à l'été. C'est un monde qui va et vient énormément. Il y en a qui sont inscrits pour un cours, d'autres pour deux cours. Comment exactement circonscrire sur une période d'une année tout ce regroupement? C'est un va-et-vient constant, le monde de l'éducation des adultes. Il y a donc là une difficulté réelle en termes de vouloir signifier qui ferait partie de cette association si le désir y était. Il y a un grand risque que cette association soit entre les mains d'un petit groupe qui ne soit pas précisément représentatif à cause de la difficulté d'établir la représentativité, à cause de la nature même de ces étudiants qui vont et viennent. (12 h 15)

II me semble que c'est plus simple de régler le problème par la régie interne. Il

peut se créer une section à l'intérieur de cette grande association étudiante qui comprend les étudiants à temps régulier et les étudiants adultes. Il peut se créer une section des étudiants adultes et, le cas échéant, c'est de la régie interne; mais vouloir prévoir tous ces cas dans la loi, il me semble que c'est vraiment impossible et ce n'est pas précisément tenir compte de la réalité du monde de l'éducation des adultes.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Laurin: J'ajouterais, M. le Président, que, s'il était vrai, comme le prétend le député d'Argenteuil, que les étudiants à temps partiel, en raison de leur manque de disponibilité, recourront beaucoup moins aux services que pourrait leur obtenir l'association accréditée, ce serait injuste. En effet, si on en croit, encore une fois, la commission Jean, s'il y a eu tant de représentations faites à la commission Jean de la part d'étudiants à temps partiel qui se plaignaient de la façon dont ils étaient traités en général dans les institutions, nous n'aurions pas à déplorer les conséquences auxquelles nous tentons actuellement de remédier non seulement dans cette loi, mais dans la politique que nous sommes en train de préparer. Il y a des degrés de disponibilité variables au sein des étudiants à temps partiel. Il y a aussi des étudiants dont les moyens financiers sont très variables. J'aimerais bien, pour ma part, que les étudiants à temps partiel aient accès aux mêmes services que les étudiants réguliers. Ils en ont souvent besoin et cela réglerait beaucoup de problèmes pour eux s'ils pouvaient y avoir accès. De la même façon -je pense que c'est là un droit que nous devons leur reconnaître - si on leur reconnaît ce droit, il faudrait leur donner les moyens d'obtenir ce à quoi ce droit leur donne accès. Donc, je pense que l'injustice serait de les exclure plutôt que de les inclure.

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Ryan: ...le ministre a invoqué le rapport Jean. J'ai envoyé chercher le rapport Jean, parce que je crois me souvenir que le rapport Jean recommande qu'on reconnaisse des associations distinctes pour les étudiants adultes.

M. Laurin: Encore une fois, le député de Fabre vient de vous dire la façon dont cela pourrait se passer.

M. Ryan: Non, il m'a dit la façon dont cela pourrait ne pas se passer. C'est parce que vous avez cité le rapport Jean à deux reprises. On va, au moins, demander de vérifier si c'est bien ce qui est recommandé. Si c'est le contraire, on va cesser de tourner autour du pot.

M. Laurin: Je parlais de la commission Jean d'une façon générale en disant que les adultes...

M. Ryan: Oui, mais enveloppante.

M. Laurin: ...dans les institutions n'avaient pas droit aux mêmes services que les étudiants à temps complet, services auxquels ils ont pourtant droit...

M. Ryan: Justement!

M. Laurin: ...et dont ils pourraient bénéficier d'une façon générale. Je n'en parlais pas d'une façon spécifique dans toutes les explicitations que ce principe pourrait recevoir, mais j'en parlais d'une façon générale. Je pense que le député d'Argenteuil ne pourra pas nier que c'était une des lignes de force ou une des lignes directrices du rapport de la commission Jean.

M. Ryan: Oui, mais ce que je veux signaler à l'attention du ministre, c'est que tout le monde est évidemment d'accord, y compris la commission Jean, le ministre et moi-même, pour reconnaître que les étudiants adultes n'ont pas toujours l'égalité de traitement ou de condition à laquelle ils sont en droit d'aspirer dans les établissements d'enseignement, autant au niveau secondaire qu'au niveau collégial et au niveau universitaire. De là à conclure -et c'est là que le ministre fait une pétition de principe qui est inadmissible chez un esprit rigoureusement logique comme le sien que les obliger à faire partie d'une association accréditée unique pour obtenir cela, c'est la meilleure formule, de là à conclure que les obliger à faire partie d'une association qui, selon toutes les indications de l'expérience, sera très probablement dominée par les étudiants à temps plein, c'est le meilleur moyen, je pense que là, il y a un pas qui n'est justifié ni, à ma souvenance, par les recommandations du rapport Jean - qu'on va vérifier - ni par une considération réaliste des choses.

Il peut arriver dans certains cas que ce soit mieux comme cela. Je n'aurais pas d'objection si les étudiants à temps partiel jugent majoritairement qu'il est préférable pour la défense de leurs intérêts qu'ils fassent partie d'associations communes. S'ils jugeaient librement, eux, que c'est mieux qu'ils aient une association distincte qui a le droit d'être accréditée, il me semble que ce serait l'obligation d'un législateur qui dit, justement, qu'il ne veut pas imposer de

cadre et qu'il ne veut pas "encarcaner" les gens de dire: Très bien, on va reconnaître cette possibilité en l'ajoutant ici.

Si vous voulez m'excuser, M. le Président, cela va me prendre deux minutes. Il faudrait que je relise la section du rapport Jean. C'est un document volumineux qui, comme vous le savez, traite des associations étudiantes. À première vue, je ne peux pas interpréter facilement ce qui est dit ici. Cela va prendre au moins une minute, mais je pense que c'est très important pour cette discussion que l'on sache si la commission Jean va dans un sens ou dans l'autre. Si elle ne va dans aucun sens, je n'ai pas intérêt à poursuivre l'argumentation sur le rapport Jean, évidemment.

Mais, sur le fond, je dis au ministre, justement, que nous reconnaissons tous qu'il y a des problèmes spéciaux: ils n'ont pas accès dans des conditions égalitaires à tous les avantages qui sont offerts aux étudiants à temps plein. De plus, le moyen le plus indiqué pour cela, le ministre nous dit que ce serait de les obliger par la loi à faire partie de l'association accréditée. Nous disons: Si vous leur donniez au moins le choix, en conformité avec le principe qui est énoncé à l'article 4. Je ne sais pas ce qui va en rester une fois que l'on aura adopté les choses que le ministre veut nous faire adopter. J'espère qu'il aura, au moins, la rigueur logique de le retirer. S'il ne veut pas que ce soit l'association de leur choix, qu'il retire au moins cet article plus tard. On saura, au moins, à quelle enseigne le gouvernement loge.

Dans le cas du campus Héritage, je n'ai pas eu de réponse, non plus. Je ne comprends pas que dans des situations de cette nature le principe de la liberté d'association ne permette pas aux étudiants du collège Héritage de se regrouper en une association qui les représenterait pour les fins de défense et de promotion de leurs intérêts.

M. Laurin: D'abord, M. le Président, l'association n'est pas obligée, encore une fois, de recourir à la loi 32. Si elle trouve des moyens qui la satisfont de se faire reconnaître et de se financer, elle n'est pas obligée de recourir à la loi. De plus, dire que les étudiants à temps partiel seront dominés par les étudiants à temps plein, je pense qu'on pourrait dire cela d'un bon nombre de gens qui peuvent avoir des opinions différentes, selon l'école idéologique qui les inspire ou selon d'autres intérêts qui peuvent être les leurs. On a vu, justement, lorsqu'une association est venue ici prendre le parti des étudiants à temps partiel, que la domination n'est pas incompatible avec la considération des problèmes réels d'un certain groupe d'étudiants et de sa détermination à s'en faire le véhicule et le porte-parole intéressé et ardent pour que justice leur soit rendue.

D'autre part, je répète ce que disait le député de Fabre: Les associations à l'intérieur de leurs propres procédures ou schémas organisationnels pourront, par des règlements de régie interne, faire droit à plusieurs revendications particularistes qu'ils régleront au mieux de leurs connaissances.

M. Ryan: Je pose une question au ministre. Supposez que dans une association il soit décidé que la cotisation va être la même pour tout le monde, au nom du principe une voix, un vote, une cotisation, quelle protection le projet de loi donne-t-il de ce point de vue aux étudiants à temps partiel?

M. Laurin: Ce serait faire montre de paternalisme que de demander au législateur de régler tous ces problèmes. Il faut, comme on le fait pour d'autres associations dans d'autres domaines, laisser aux organismes de la base le soin de discuter leurs problèmes et de trouver les solutions qui paraissent les plus sensées, les plus justes et les plus acceptables.

M. Ryan: Est-ce que le ministre a sollicité l'avis de l'Institut canadien d'éducation des adultes ou d'autres organismes familiers avec les problèmes...

M. Laurin: Non, M. le Président.

M. Ryan: ...des étudiants adultes dans la préparation de ce projet de loi?

M. Laurin: C'est-à-dire que, depuis que nous suivons le dossier, évidemment, nous avons pris connaissance de tout ce qui avait pu être écrit ou publié à cet égard, et la moisson était abondante. En ce sens-là, oui, mais d'une façon immédiate et formelle, non.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu du temps que nous avons pris pour étudier cet amendement et que, normalement, j'ai été assez large dans le temps, je serais prêt à poser la question suivante, parce que je pense qu'on est diamétralement opposé quant à l'issue de cette discussion: Est-ce que l'amendement proposé par le député d'Argenteuil est adopté? Refusé, rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

Oui, M. le député.

M. Charbonneau: Je veux juste m'assurer d'une chose avec le ministre. Pour chaque campus, est-ce qu'on s'entend sur la remarque que j'ai faite tantôt? Je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une situation où le texte de la loi serait utilisé de telle sorte qu'on ne tienne pas compte des réalités régionales, ce qui ferait qu'à un

moment donné une institution où il y a plusieurs campus géographiques, par exemple, je ne sais pas, le collège de la Gaspésie, obligerait, finalement, tout le monde à faire partie d'une même association.

M. Laurin: Le mot "campus" ici a la signification qu'il a dans les règlements du ministère de l'Éducation. Il y a des collèges qui comportent des campus qui sont reconnus comme campus.

M. Ryan: Cette définition-là, est-ce qu'on pourrait l'avoir? On met cela dans la loi. Comme il n'y a aucune définition au début du texte de loi, on ne peut pas marcher, non plus, par des actes de foi, parce que nous avions le cas au collège de l'Outaouais. Je vous avertis que vos réponses ne sont pas satisfaisantes.

M. Laurin: II n'est pas reconnu comme campus actuellement,

M. Ryan: Je le sais bien. Justement, c'est encore plus insatisfaisant à cause de cela.

M. Laurin: Mais il y a les collèges où il y a des campus, comme le collège Champlain qui comporte trois campus reconnus administrativement, institution-nellement.

M. Ryan: Ce que le député de Verchères a soulevé, cela fait fait partie de mes préoccupations aussi.

M. Laurin: C'est la même chose pour les autres.

M. Ryan: II peut arriver qu'un cégep ait trois ou quatre installations géographiques, mais que chacune ne soit pas définie à l'état de campus et qu'à ce moment-là, les étudiants soient tous embrigadés par votre projet de loi dans une association unique.

M. Laurin: Le mot "campus" ici réfère à ce qui est reconnu administrativement comme campus, pour fins budgétaires, par exemple.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut avoir la définition ou les critères qui sont utilisés, justement, pour cela?

M. Laurin: Je pourrai vous la donner.

M. Ryan: Quand?

M. Laurin: Cet après-midi.

M. Charbonneau: Je voudrais aller un peu plus loin. N'y a-t-il pas moyen, indépendamment du problème de la reconnaissance... Je regarde le problème de l'Outaouais, pour mettre les choses sur la table. Je ne pense pas qu'il s'agisse de forcer une reconnaissance si le ministère de l'Éducation, pour toutes sortes de raisons, n'est pas arrivé à cette conclusion. Je pense qu'il y a une distinction à faire entre les reconnaissances institutionnelles pour toutes sortes de raisons et la réalité étudiante. Je ne voudrais pas qu'on oblige des étudiants à faire partie d'associations qui n'ont pas de prise sur la réalité. Je me dis que, si le texte de la définition du terme "campus" doit être précisé dans ce projet de loi, qu'on le fasse, mais qu'on n'embrigade pas ou qu'on "n'encarcane" pas des étudiants en les obligeant à s'associer à des gens qui sont dans une autre région ou dans un autre lieu géographique, alors qu'ils n'ont pas d'affinités particulières avec eux.

M. Ryan: Oui, j'apprécie énormément ce que dit le député de Verchères et c'est cela qu'on essaie de prévenir.

M. Charbonneau: Je pense qu'on peut le faire et qu'on devrait le faire dans ce projet de loi, indépendamment du problème du cégep de l'Outaouais dont vous parlez et du fait qu'à la direction institutionnelle du cégep, pour toutes sortes de raisons, le problème ne soit pas encore réglé et qu'on soit à une étape d'autonomisation qui amènerait éventuellement le ministère à le reconnaître officiellement comme campus. Entre-temps, ce que je ne voudrais pas, c'est que les étudiants de ce secteur ou dans un autre lieu soient obligés de faire partie d'une association générale, alors que leurs affinités vont d'abord dans le sens de leur lieu d'appartenance.

M. Ryan: M. le Président, c'est exactement ce qu'on va faire si on refuse l'amendement qui est proposé ou un amendement de ce type-là. Je ne prétends pas que la formulation proposée était la meilleure. Il y en a peut-être une autre. Mais c'est exactement vers quoi on va. Je remarque une chose du côté des établissements de niveau universitaire: une très grande souplesse. On dit: Ils pourront se regrouper dans "chaque faculté, école, département ou institut, ainsi que chaque famille ou module" au sens des statuts de l'Université du Québec. Il y a des départements qui vont peut-être comprendre une centaine ou 200 étudiants. Cela peut varier de 100 à des milliers. Il y a beaucoup de souplesse de ce côté. Ce n'est pas mauvais, mais, du côté des cégeps, il n'y en a aucune, sauf pour les campus. (12 h 30)

Regardez un exemple concret. Je ne veux pas utiliser la tribune ici pour régler

d'autres problèmes, mais je reviens au campus Héritage, parce que c'est comme cela qu'on l'appelle de toute manière, même si la définition retarde ou les décisions administratives. Le campus Héritage regroupe, si mes souvenirs sont bons, entre 800 et 1000 élèves. Ils vont être obligés d'aller dans le bassin commun, tout le monde ensemble. Il va arriver, parce qu'un étudiant est à l'université et qu'il a une année ou deux de plus d'études, qu'il va être dans un département qui regroupe 200 étudiants et qu'il va avoir son association à lui. Il est correct, la loi a pensé à lui, mais, dans le cas des cégeps, la loi était une espèce de moule uniforme qu'on imposait sans considération des nuances de la réalité.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres amendements à l'article 2? S'il n'y en a pas, je vous demanderais s'il est adopté avec l'amendement proposé. Est-il adopté?

M. Dauphin: J'aurais une question, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Jolivet): Oui. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Deux autres points différents. Au même paragraphe, le paragraphe 6 - évidemment, on est au paragraphe 6 - il y a une association étudiante favorable au projet de loi 32 qui a fait certaines propositions d'amendements notamment - et je me souviens que c'était à l'Université Laval - au niveau des deuxième et troisième cycles. Les étudiants de deuxième et troisième cycles - le ministre va en convenir - ont souvent des intérêts différents de ceux des étudiants du premier cycle. Je demanderais au ministre s'il a pris connaissance des amendements de l'association étudiante, le RAEU, entre autres, qui a fait ces propositions lors de la commission parlementaire. N'y aurait-il pas possibilité de faire l'amendement ou l'ajout suivant, après "au niveau universitaire, chaque faculté, école, département ou institut", et de prévoir des associations différentes au niveau des deuxième et troisième cycles?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Laurin: II y a là un problème, M. le Président. Après vérification, un bon nombre d'étudiants qui appartiennent au deuxième ou troisième cycle sont des employés en même temps que des étudiants. Ils reçoivent une rémunération de la part des autorités universitaires et ils ont un statut ambigu. Donc, ils appartiennent à deux catégories en même temps. Deuxièmement, il n'y a absolument rien qui les empêche - ce qui est le cas actuellement, d'ailleurs - de former leur propre association. On a même entendu des représentants de l'association de Concordia qui refusaient d'être touchés par le projet de loi. Troisièmement, on peut dire qu'ils pourraient former leur propre association s'ils le veulent et s'ils le décident ainsi. S'ils désirent profiter des recours qu'offre la loi 32, ils pourraient, en vertu des articles touchant au regroupement, par une résolution de leur association, demander d'être regroupés au sein d'une association accréditée qui pourrait représenter leurs intérêts selon les termes prévus par la loi. Donc, pour toutes ces raisons, nous n'avons pas cru opportun d'inclure d'une façon spéciale les étudiants des deuxième et troisième cycles.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Les étudiants du secondaire, deuxième cycle, ont été exclus de ce projet de loi. D'autre part, le ministre, dans les déclarations de politique qu'il a faites au cours des derniers mois, affirmait qu'il voulait promouvoir l'exercice du droit d'association des étudiants du niveau secondaire. Les étudiants de niveau secondaire, deuxième cycle, sont des étudiants âgés, en général, de 16 à 18 ans. Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi ils sont exclus du projet de loi?

M. Laurin: Nous avons voulu - je l'ai répété à plusieurs reprises - faire un premier pas et là où cela pressait le plus, c'était au niveau des établissements d'enseignement postsecondaire. Quant au niveau secondaire, le projet de loi que je déposerai cet après-midi comporte déjà plusieurs dispositions qui assureront une participation effective des élèves à la vie de leurs institutions secondaires, par exemple par la formation d'un comité qui pourra être consulté sur des objets qu'il détermine. Par ailleurs, nous savons qu'il y a un mouvement actuellement en formation, un mouvement national de regroupement de tous les élèves du secondaire. Ce mouvement est en marche et je pense qu'il faudra laisser encore quelque temps à ces efforts qui se font actuellement au sein des institutions secondaires pour que cela débouche sur une organisation structurée du genre de celles qu'on connaît dans les établissements d'enseignement postsecondaire. Nous avons donc voulu limiter la portée de ce projet de loi aux institutions d'enseignement postsecondaire.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. L'article 3? M. le ministre.

M. Laurin: Oui, M. le Président. Cet

article énonce les fonctions principales des associations ou regroupements d'associations d'étudiants que la loi pourra accréditer et il indique certains champs d'exercice privilégiés. Les fonctions sont la représentation des étudiants et la promotion de leurs intérêts et les champs d'exercice mentionnés sont particulièrement l'enseignement ou la pédagogie, les services aux étudiants et l'administration de l'établissement. Cet article, en somme, centre les rôles des associations et regroupements d'associations d'étudiants sur les principales fonctions des étudiants et des établissements qu'ils fréquentent. Sans exclure ni restreindre l'existence de quelque mode de regroupement d'associations d'étudiants, cet article identifie le type d'association ou de regroupement d'associations qui sera accrédité.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui. L'article qui me paraît restrictif, M. le Président, dans l'ensemble, c'est celui qui concerne la première fonction: "représenter respectivement les étudiants ou les associations d'étudiants - nous allons proposer un amendement à cet article en disant, suivant leur condition respective - et de promouvoir leurs intérêts, notamment en matière d'enseignement, de pédagogie, de services aux étudiants et d'administration de l'établissement d'enseignement". Il n'y a pas d'objection à cela, mais il y a une dimension qui est complètement absente du texte et que je formulerais à peu près comme suit: "De poursuivre toute autre fin qu'ils jugent librement devoir se donner".

Le projet de loi, comme il est conçu, limite le champ d'action ou d'intervention des associations étudiantes aux problèmes d'études, aux problèmes d'éducation, aux problèmes d'enseignement, aux problèmes de conditions qui peuvent se poser dans les établissements d'enseignement. Il me semble que toute la tradition qui s'est développée en matière d'associations étudiantes depuis une vingtaine d'années va beaucoup plus loin que cela, ouvre des horizons beaucoup plus larges. Je pense qu'il faut laisser la possibilité que les associations étudiantes poursuivent également - je pense que le député de Verchères en a parlé tantôt -même des objectifs politiques, au sens qu'ils voudront se déterminer. Je pense que ce n'est pas à nous, législateurs, de décider qu'une association va se confiner strictement au champ ou au cadre d'intervention qui est prévu par la loi. La loi a pour but de reconnaître le principe de la liberté d'association. Et le principe de la liberté d'association comprend un corollaire essentiel: le droit de définir les objectifs pour lesquels on se regroupe même, si le législateur doit en reconnaître quelques-uns de manière plus spécifique.

Alors, il y a deux amendements que je vous annonce et que je serai heureux de vous communiquer tantôt. Je vois que vous les saisissez facilement. Je m'excuse de ne pas les avoir par écrit tout de suite, mais je vais vous les faire parvenir sans délai.

M. Laurin: M. le Président, je ne pense pas que l'article, tel qu'il est formulé, exclue l'une ou l'autre des possibilités qu'a ouvertes le député d'Argenteuil. Lorsque nous disons dans l'article: "promouvoir leurs intérêts", cela est tout à fait général et couvre tout le champ possible des intérêts des étudiants. Nous avons voulu simplement, en ajoutant "notamment", privilégier la dimension essentielle ou la dimension la plus importante des activités d'une association étudiante. Cela n'a aucun caractère restrictif ou limitatif quant aux autres intérêts qui ne sont pas mentionnés dans cet article, mais qui sont quand même inclus par la formulation générale que nous avons adoptée. Donc, je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d'ajouter la phrase que le député d'Argenteuil nous recommande.

M. Charbonneau: Sans compter qu'on dit: "a pour fonctions principales", et non pas exclusives.

Le Président (M. Jolivet): Donc, deux amendements étaient proposés par le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, en fait, cela va en faire trois. Il y en a un qui est tout à fait mineur. Je vais vous les communiquer tout de suite, M. le Président.

Premièrement: 'Pour l'application de la présente loi, une association ou un regroupement d'associations étudiantes est un organisme qui a pour fonctions principales de regrouper les étudiants suivant leur condition respective - "suivant leur condition respective" - j'ajouterais ces mots - ou les associations d'étudiants, de promouvoir leurs intérêts - on laisserait tomber le mot "et" -notamment... Tout cela resterait. Après "d'enseignement", il y aurait une virgule, et ceci serait ajouté: "et de poursuivre toute autre fin que ses membres veulent démocratiquement lui donner".

Le Président (M. Jolivet): J'ai cru comprendre qu'une discussion avait eu lieu sur cette question, mais qu'on ne semble pas être d'accord.

M. Laurin: Non, parce que, encore une fois, la façon dont l'article est formulé atteint l'objectif que veut atteindre le député d'Argenteuil avec son amendement. La formulation est inclusive de tout ce que

l'on pourrait vouloir ajouter.

M. Charbonneau: M. le Président, ce n'est pas très clair, ce que le député d'Argenteuil propose en son début d'amendement. Vous parlez de regrouper, à un moment donné.

M. Ryan: Oui, il faudrait peut-être que je vous explique l'amendement, M. le Président, ce que je n'ai point fait.

Le Président (M. Jolivet): J'avais cru que vous aviez présenté votre amendement et que vous aviez donné votre argumentation préliminaire. Non, en aucune façon?

M. Ryan: Non, je l'ai à peine esquissée.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y, mais j'ai cru comprendre que, pour le moment, cela ne faisait pas l'unanimité. En tout cas, allez-y.

M. Ryan: C'est entendu et je le prévoyais. Il y a trois parties dans l'amendement. Quant à la première partie, le député de Verchères me demande les explications que j'essaierai de lui fournir avec beaucoup de bienveillance. "Regrouper les étudiants suivant leur condition respective." Singulier. C'est pour tenir compte des différences de condition qui existent chez les étudiants. Libre à eux de définir ce qu'il en est. La loi ne s'immisce pas dans le processus de définition technique de ce que peut être la condition de telle catégorie d'étudiants ou de telle autre. Cela laisse cette possibilité ouverte pour les raisons que j'ai expliquées tantôt, en particulier en pensant aux problèmes très différents qui se posent aux étudiants à temps partiel et surtout aux étudiants à temps partiel qui sont des adultes engagés, par ailleurs, dans des activités professionnelles, familiales, etc. Voilà pour la première partie de l'amendement.

Je peux, peut-être, expliquer les autres parties en même temps, M. le Président, pour éviter tout malentendu. Ensuite, il y a une troisième partie qui est ajoutée. Dans les fonctions de l'association, on dit: "représenter des étudiants". C'est la première. Deuxièmement: "promouvoir leurs intérêts", notamment dans des champs qui se rattachent plus immédiatement aux problèmes reliés à la vie de l'établissement, à la dispensation des cours d'enseignement, etc. Il y a un amendement qui vient s'ajouter et qui dirait: "et de poursuivre toute autre fin que ses membres veulent démocratiquement lui donner." Cela élargit l'affaire. Cela peut devenir une association qui ne fait pas uniquement un travail de défense ou de revendication des intérêts de ses membres, mais qui peut également promouvoir les intérêts ou le bien supérieur de la société en général, qui peut diffuser des idées, qui peut décider de venir en aide à un groupe de citoyens qui n'ont rien à voir immédiatement avec les étudiants, qui peut promouvoir telle sorte de valeurs dans la société. (12 h 45)

Vu qu'on se met à faire des définitions - ce n'est pas nous qui les avons demandées, c'est le ministre qui nous en fait cadeau - il me semble qu'on devrait, au moins, ajouter ce volet qui va empêcher de penser que le gouvernement voudrait restreindre la perspective ou le champ d'intervention, d'intérêt des associations étudiantes et qui va surtout empêcher un ministre d'être éventuellement tenté d'invoquer cette formulation restrictive pour dire: Quand vous parlez du reste, vous êtes en dehors de votre domaine, ouvrant la porte à des injonctions et à des contestations de toutes sortes qui mettront bien plus de désordre et d'instabilité qu'elles n'apporteront de solution au problème.

Je comprends la réticence du ministre sur le deuxième point. À la rigueur des rigueurs, si le président me disait que ce problème a déjà été réglé antérieurement, je serais prêt à discuter, s'il y avait un élément de vraisemblance. L'autre élément de l'amendement, il me semble qu'il ajoute une dimension qui est indispensable au jugement de tout citoyen le moindrement bien disposé.

Le Président (M- Jolivet): L'amendement se lirait comme suit, pour les besoins de la cause, si j'ai bien compris: "Pour l'application de la présente loi, une association ou un regroupement d'associations d'étudiants est un organisme qui a pour fonctions principales - le premier dit ceci -de regrouper les étudiants selon leur condition respective ou les associations d'étudiants, de promouvoir leurs intérêts, notamment en matière d'enseignement, de pédagogie, de services aux étudiants et d'administration des établissements d'enseignement et - c'est le troisième - de poursuivre toute autre fin" que les étudiants je pense - se seront donnée démocratiquement.

M. Ryan: "Que ses membres veulent démocratiquement lui donner."

Le Président (M. Jolivet): D'accord. "Que ses membres veulent démocratiquement lui donner."

M. Laurin: Je trouve que l'amendement du député d'Argenteuil laisserait tomber une dimension fondamentale des objectifs reconnus d'une association étudiante. Il y a une grande différence entre regrouper des étudiants et les "représenter". Je préfère de

beaucoup le terme représenter. Il s'inscrit dans le sens des désirs, de la volonté des associations étudiantes depuis toujours. C'est un sens beaucoup plus fort que le simple terme "regrouper" des étudiants. Par ailleurs, je pense que le mot "intérêts" dans l'article recouvre absolument tout ce qu'une association étudiante peut juger valable de dire et de faire aussi bien au sein de l'institution d'enseignement où elle a ses activités que sur un plan plus général. Les étudiants ont des intérêts, on l'a rappelé assez souvent, non seulement en tant qu'étudiants, en tant qu'élèves, mais aussi en tant que citoyens, en tant que futurs partenaires sociaux. Ils se sont toujours exprimés dans le passé sur les grands enjeux collectifs et je ne vois absolument rien dans cet article qui les empêcherait, loin de là, de faire entendre leur voix sur leurs intérêts en tant que citoyens, leurs vues sur les grands enjeux collectifs. Je pense que l'article tel qu'il est rédigé est très vaste et comprend la multitude de rôles ou de représentations que les associations d'étudiants peuvent être amenées à faire aussi bien au sein de leurs institutions que dans les grands débats nationaux qui peuvent s'instaurer sur quelque matière ou problème que ce soit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Argenteuil a-t-il quelque chose à ajouter?

M. Ryan: D'abord, sur le premier point "représenter les étudiants", il n'y a aucun problème là-dessus si le mot "regrouper" crée des scrupules au ministre. Le mot "représenter" est parfaitement acceptable. Cette partie de l'amendement, je vais vous dire franchement, s'est glissée par distraction de mon côté. Je n'avais pas du tout l'intention de substituer le mot "regrouper" au mot "représenter". Les mots qui comptent dans l'amendement sont "suivant leur condition respective". C'est cela qui compte: "leur condition respective", au singulier. Cela est bien plus important. Quant au reste, il n'y a pas de problème.

Maintenant, quand le ministre assimile à la promotion de "leurs intérêts", les champs possibles d'intervention des associations étudiantes - c'est une dimension plus large qu'essaie de définir la dernière partie de l'amendement en disant: "de poursuivre toute autre fin que ses membres veulent lui donner démocratiquement" - il me semble qu'il limite beaucoup parce que ce n'est pas seulement des questions d'intérêts. On sait très bien en matière d'action syndicale ce que représente une perspective d'action qui est inspirée uniquement par des intérêts. Cela conduit au corporatisme. Cela conduit presque inévitablement, si ce n'est tempéré par des objectifs plus larges, à l'affirmation de plus en plus poussée des intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général. La dernière partie de l'amendement a précisément pour objet de faire en sorte que, de par la loi elle-même, les associations se voient rappeler qu'il leur est entièrement loisible de poursuivre des fins plus larges et que le législateur n'a jamais envisagé de les restreindre aux objets qui auraient été définis dans la loi.

M. Laurin: Mais, actuellement...

M. Ryan: Je m'excuse, je vais seulement terminer.

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: L'article dit deux choses: d'un côté, de représenter les étudiants ou les associations qui les regroupent et de promouvoir leurs intérêts. C'est tout ce qu'il dit: représenter des étudiants et promouvoir leurs intérêts. C'est la thèse qui a toujours voulu réduire le syndicalisme à la défense des intérêts de ses membres: Occupez-vous de cela et nous, on s'occupera du reste. Il me semble que toute notre société a été en réaction contre une thèse aussi étroite. Le mot "et" est encore assez fort, il joint ces deux-là et il n'y a pas énormément de possibilités pour autre chose là-dedans. Si c'était dit clairement, je pense qu'on le saurait.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Laurin: Le mot, tel qu'il apparaît à l'article, recouvre, le principal et n'exclut pas quoi que ce soit d'autre, d'une part. D'autre part, il est compatible avec la définition très large qu'on peut donner du mot "intérêts", en particulier avec les pratiques actuelles des associations d'étudiants qui ne se privent pas d'intervenir - nous le savons depuis plusieurs années - sur les problèmes politiques de l'heure. Nous entendons souvent des associations d'étudiants s'exprimer. Nous les avons entendues, par exemple, lors des dernières négociations. Nous avons même entendu, ici, en commission parlementaire, trois associations étudiantes qui sont venues s'exprimer sur le problème, politique, s'il en est, des négociations dans les secteurs public et parapublic. Cela montre bien que cet article, tel que formulé, n'est pas du tout incompatible avec la fonction qu'exercent actuellement les associations d'étudiants.

Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d'ajouter quelque chose qui pourrait être considéré comme superfétatoire, en ce sens qu'il est compris, il est de commune renommée que les associations étudiantes conçoivent leurs intérêts d'une façon très large et en concluent qu'il leur

appartient de s'exprimer sur les grands problèmes de l'heure.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Au risque de m'attirer le courroux du ministre, je vais vous dire, comme représentant du dossier jeunesse au niveau gouvernemental, que j'aimerais bien que les choses soient plus précises, parce qu'éventuellement, dans le milieu étudiant, ce sera facile de faire un peu de démagogie autour d'un texte qui pourrait apparaître restreint et on se fera dire que, finalement, on a voulu limiter la portée. On pourra toujours, par la suite, tenter de donner des explications sur nos bonnes intentions, mais j'ai trop vu de débats démagogiques dans ce milieu, souvent sur des textes rédigés de bonne foi, qui étaient des textes globaux, généraux, mais qu'on utilisait de façon très spécifique en utilisant les mots, les verbes, etc., pour ouvrir des débats à n'en plus finir.

Je ne suis pas d'accord avec la première partie de l'amendement du député d'Argenteuil, mais peut-être que, dans le deuxième cas, cela ne nous enlève rien et permettrait peut-être d'avoir un texte qui montrerait que l'intention du législateur n'est pas de s'immiscer dans l'autonomie des associations étudiantes, mais plutôt de laisser les associations étudiantes décider de leurs propres orientations.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre a-t-il des choses à ajouter?

M. Laurin: Non.

Le Président (M. Jolivet): Les deux amendements proposés par le député d'Argenteuil sont-ils acceptés? Ils sont refusés?

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Ryan: ...il vient d'y avoir une intervention, de la part du député de Verchères, que je trouve éminemment constructive. C'est avec la première partie de l'amendement qu'il n'est pas d'accord. Je comprends très bien cela. Je pense qu'il reconnaît le bien-fondé de la deuxième partie. Il est peut-être plus proche des milieux étudiants que le ministre qui a eu trop de contacts seulement avec des petits groupes limités et il n'est pas au courant de toute la fermentation d'idées qu'il semble y avoir dans ce milieu. Il me semble que, pour la deuxième partie, le ministre devrait y penser comme il faut. Je serais prêt à séparer ces deux parties de l'amendement pour qu'elles ne soient pas jugées ou rejetées en bloc comme si elles ne formaient qu'un seul élément. Il pourrait très bien les proposer sous forme...

Le Président (M. Jolivet): On va y aller une par une.

M. Ryan: ...de deux amendements distincts.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème.

M. Ryan: En ce qui concerne le premier amendement, "suivant leur condition respective", je serais prêt à voter dès maintenant. On nous a annoncé, dans l'autre sens, de quel côté on allait voter.

Le Président (M. Jolivet): Le premier amendement serait rejeté, si j'ai bien compris. Le second...

M. Laurin: Nous allons le garder en suspens.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons donc garder l'article 3 en suspens puisqu'il y a un amendement qui pourra faire l'objet de revérification et qui pourrait revenir. En conséquence, compte tenu de l'heure, il reste trois minutes, nous allons ajourner en sachant qu'il y aura un ordre donné par le leader en Chambre. Donc, ajournement des travaux.

(Fin de la séance à 12 h 56)