Journal des débats (Hansard) of the Commission de l'éducation (1969)

Comité de l'éducation (2)

Séance du 23 janvier 1969

(Dix heures onze minutes)

M. PROULX (président du comité): Messieurs, la deuxième séance du comité de l'éducation, au sujet du bill 85 est ouverte.

Nous demandons à M. Stocks ou au représentant de la Quebec Association of Protestant School Board de se présenter. Voulez-vous donner votre nom, monsieur?

MR. STOCKS: Mr. Robert Stocks. M. LE PRESIDENT: Merci. UNE VOIX; Quel numéro?

M. LE PRESIDENT: Numéro 45. Allez.

M. Robert Stocks

M. STOCKS: M. le Président, messieurs les membres du comité. J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier le comité, au nom de la Quebec Association of Protestant School Board, de bien vouloir nous entendre, ce matin, au sujet du bill 85.

Comme les membres de ce comité ont déjà reçu copie du mémoire de cette association, je ne vous ferai pas perdre votre temps en le lisant. Cependant, j'aimerais récapituler sommairement les points saillants du mémoire de l'association.

Premièrement, si la première section du bill 85 vise à donner au ministère le pouvoir de forcer une commission scolaire à avoir des classes spéciales, non seulement, ce n'est pas compréhensible, mais ce n'est pas louable.

Dans les termes actuels, cette section se prête à une tout autre interprétation et laisse entendre que le ministère pourrait forcer les enfants à fréquenter une école particulière. Ceci est sûrement à l'encontre des droits admis qu'ont les parents d'envoyer leurs enfants à l'école de leur choix.

Deuxièmement, il y a deux cultures et deux langues dans cette province. Cette section devrait être exprimée afin de protéger les deux. Ceci semble être une faiblesse majeure de ce bill qui donnerait une étendue plus grande de l'emploi de la langue française dans l'éducation, sans accorder le même traitement à la langue anglaise.

Troisièmement, le bill 85 donne au comité linguistique des pouvoirs sur les programmes d'études, les administrateurs et le personnel enseignant qualifié.

Bref, le bill en vue de cette association donne au comité des pouvoirs beaucoup plus étendus que ceux qui sont nécessités par le bill proposé. En résumé, cette association est d'avis que cette législation ne fait pas ce que ses adversaires et ses défenseurs recommandent, à savoir: ajouter une protection de la langue, au-delà des garanties confessionnelles déjà existantes. Nous suggérons respectueusement que le bill, dans son état actuel, soit retiré et remplacé par un bill, lequel devra, premièrement, garantir les deux langues d'enseignement française et anglaise, dans toutes les écoles de la province; deuxièmement, garantir le droit aux parents de décider à quelle école, basée sur la langue d'enseignement principal, les enfants assisteront; troisièmement, établir un comité linguistique avec un mandat limité aux structures pédagogiques afin d'assurer une connaissance des deux langues à tout diplômé d'école secondaire; quatrièmement, permettre le fonctionnement d'écoles multiconfessionnelles sur une base linguistique, là où les parents d'une zone déterminée, d'une même langue mais d'une confession religieuse différente sont favorables à ce genre d'école.

Mr. President, I would also like to say that, later this morning, the Protestant School Board of Greater Montreal will be presenting a draft of a proposed bill embodying those things that they fill, should be in the bill. The Quebec Association of Protestant School Board has had the opportunity of saying this proposed draft and I would like to say that they support the draft that would be presented to the committee earlier this morning or later this morning, à should say.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. Stocks.

M. Pearson pas de question?

Il n'y a pas de question, je vous remercie.

M. STOCKS: Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que madame Markowitz est ici?

Est-ce que le représentant du Quebec Federation of Protestant Home and School Associations of Montreal est ici?

Voulez-vous, madame, donner votre nom?

Mrs. Doreen Richter.

M. LE PRESIDENT: Numéro 50. Mrs. Doreen Ritcher

MRS. RICHTER: I am representing Mrs. Dorothy Frankel, the president.

The Quebec Federation of Protestant Home and School Associations is comprised of...

UNE VOIX: Traduction, s'il vous plait.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de traduction.

MRS. RICHTER: There is a copy of this in French.

M. LESAGE: Un instant, je voudrais bien savoir, est-ce que ce monsieur est membre du comité?

MRS. RICHTER: Excuse me, Mr. Chairman, I have copies of this in French, if the gentleman would like a French copy.

The Quebec Federation of Protestant Home and School Associations is comprised of 154 active associations representing over 17,000 paid-up family memberships. Membership in these associations is made up of parents and teachers of children attending schools under the Protestant School Boards of the Province, and therefore represents non-Catholic citizens from many different ethnic backgrounds.

The positions taken by Federation on issues represent the results of studies and questionnaires involving large numbers of individual members and associations from whom a constant flow of grass-root opinion on educational issues is received.

This particular presentation has been sent out to all our associations and has met with almost unanimous approval.

The Quebec Federation of Protestant Home and School Associations would therefore like to call to the attention of the Committee studying Bill 85, certain basic principles that are felt by our membership to be essential to any legislation pertaining to education to this province.

First, the rights of parents.

The right of parents to choose education for their children in the language and religious instruction which they desire must be the basic premise of all such legislation. Recognizing that certain limitations must be set due to economic feasibility, the Federation accepts that in the case of language such choice should be limited to French or English.

This linguistic choice should be made available under all school boards where there are a sufficient number of children applying for instruction in the language to operate such schools or classes.

The right to instruction in French or English

As residents of the Province of Quebec, members of the Federation appreciate and desire the maintenance of the French language and the promotion and development of the French culture, not only in the Province of Quebec but throughout Canada. At the same time, any form of coercion or labelling of persons in the Province that tends to divide them into categories would be deplored.

Federation members feel that the opening up of French-language education to all students both children and adults would greatly increase the numbers of students who would choose French-language instruction for all or part of their education. This one move on the part of the Department of Education would probably do more to establish a greater participation in the French milieu by non-French Quebecers than any other move that the Department could make. As an example, we would call attention to the ever-increasing participation of the English-speaking community in French-language classes given as adult evening courses as one evidence of the desire of English-speaking persons of this Province to become involved in the French milieu.

The right to optimum educational opportunity

This is perhaps the most important one. Since the interest of the Quebec Federation of Protestant Home and School Associations is primarily in the welfare of the children, the effect on the child's education and future is the first consideration that must be given to any educational legislation. With this in mind it seems apparent that the teaching of a second language (French or English) should provide enrichment for the child, opening the benefits of two of the world's major cultures to him. That our education in Quebec has not accomplished this to date is a reflection on all of us. It seems that it should be of prims concern to the Department of Education and the Provincial Government to develop the teaching of the second language in our schools, so that all graduates from Quebec High Schools should be reasonably fluent in French and English and have open to them all the facilities that the French and English speaking countries throughout the world have

to offer. A special research into language teaching and development could be set up by the Department to improve this situation. à understand the Gendron Committee is presently working on this, and we wish them every success.

Right of appeal.

The Linguistic Committee as proposed in Bill 85 should operate in I similar manner to the Protestant and Catholic Committees to « ensure a working knowledge of the French language to every person who attends schools under the Department of Education ». Final decisions regarding curricula and examinations must, of course, come under the jurisdiction of the Department's Curricula Committees. The « ombudsman » powers of this Committee to right any linguistic injustices should be clarified. Indeed, this section of the Bill is weak, and we would suggest a right of appeal of decisions made by ministerial discretion, with a specific appeal procedure set out that could be followed within a reasonable period of time.

The right of children to equal opportunity

Because the future of this Province is invevitably tied to the future of the North American continent, and since its citizens will obviously be involved in commercial and political association with this large English-speaking community, it is essential to the development of the children of the Province that they receive a high standard of education in both French and English which will enable them to work with other children on this continent.

Also, the unique contribution which the French culture has to make should be promoted and established throughout Canada. To further this language and culture, positive action on the part of the Quebec Government to spread the French language both among non-French speaking Que-becers and in the rest of Canada would be most constructive. Much could be done by the Cultural Affairs Department and the Department of Education in the way of cultural exchanges, educational exchanges, and the encouragement and assistance in the teaching of French across Canada.

In conclusion, this Federation encourages and favours all action taken to promote the involvement of all Canadians in the growth and development of the French language and culture in this country. As witness to our sincerity regarding this last statement, we would point to the fact that it was through the work of the Quebec Federation of Protestant Home and

School Associations at the National level of Home and School that the French Parent groups of this Province were invited to become associate members of the Canadian Home and School and Parent Teacher Federation, which they did in 1968.

And I would add to that, that at the meeting of the National Federation last week, a similar French Speaking group from Manitoba also joined that associate memory. Quebec Federation has also participated in the work of the Pagé committee and for the greater part agrees with the recommendations of this Committee, which it is felt will open the way to a better understanding between the English and French communities of our province and provide the opportunity for a meaningful co-operation based on respect for each other's differences, so that every child in our province may have available to him the best opportunities for education.

M. LE PRESIDENT: Madame, je vous remercie.

M. BOUSQUET: Est-ce que vous êtes au courant s'il existe un droit d'appel dans les autres provinces pour corriger les torts qui peuvent être causés par l'action gouvernementale à l'égard des minorités?

MRS RICHTER: à am sorry, my comprehension of French is very limited. à was educated in Saskatchewan. I was educated in Saskatchewan and unfortunately we did not have good French teachers.

There is no Court of Appeal but I know out in the other provinces. I am sorry.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

MR. PEARSON: On page 2, paragraph second, « Federation members feel that the opening up of French-language education to all students, would greatly increase the number of students who would choose French-language instruction for all or part of their education. » What do you mean exactly?

MRS. RICHTER: I mean that there are many parents in our associations at the present time who would like to put their children into French schools for at least part of their education but they are never able to do so because of the religious denominations of the French schools and because the French schools under the Protestant Board are presided therefore by French protestant only.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, madame.

Est-ce que le représentant of the Quebec Association of Protestant School Administrators... Votre nom, s'il vous plaît, monsieur?

M. LE PRESIDENT: M. Francham,

MR. FRANCHAM: My name is J.H. Francham.

M. LE PRESIDENT: Oui. Allez-y, Monsieur, s'il vous plaît.

M. J.-H. Francham

M. FRANCHAM: M. le Président, honorables membres du comité, je représente les vice-principaux et les administrateurs anglophones du Québec.

Puisque nous croyons à la priorité de la langue française sans toutefois exclure l'anglais, je vais essayer de défendre l'exposé de ce mémoire en français.

Nous avons fait ce mémoire en français et en anglais et vous pouvez avoir une copie anglaise si vous en avez besoin.

Ce mémoire, reflet du point de vue du QAPSA, traite des raisons qui ont conduit à la présentation du bill 85 plutôt que du contenu du bill lui-même.

La QAPSA continue à appuyer tout effort pour promouvoir un bilinguisme réaliste autant au Québec qu'au Canada tout entier. C'est un rêve, mais je pense que ça peut se faire si on s'y applique.

L'association soutient énergiquement tout projet visant à l'amélioration de l'enseignement du français dans les écoles anglophones de la province et espère que, grâce aux efforts conjoints de tous les services concernés, nos futurs diplômés seront réellement bilingues. Notre association, représentant un groupe minoritaire au Québec, est particulièrement sensible à la nécessité pour tout citoyen de notre pays d'être capable de bien s'exprimer dans les deux langues. Et c'est seulement par la franche reconnaissance de cette évidence que les anglophones et les francophones pourront jouer pleinement leur rôle dans le développement du Québec et du Canada.

L'association croit que les parents du Québec, quel que soit leur pays d'origine, devraient jouir du privilège du choix de la langue d'éducation pour leurs enfants, ce qui a été dit bien des fois. Ils sont, en outre, en droit d'exiger que la langue seconde, anglaise ou française, selon le cas, soit suffisamment enseignée pour qu'ils prétendent, pour leurs enfants, à un bilinguisme effectif.

A cause de l'ambiguité du texte anglais de la section à du bill 85, l'association recommande que ladite section soit revue et rédigée comme suit: « The Minister shall also be responsible for taking, — je lis cette partie en anglais puisque ça concerne le texte anglais du bill et puisque les mots qui ont été changés se trouvent dans le texte anglais — in co-operation with the Minister of Immigration, the measures necessary to ensure that persons settling in the province of Quebec may acquire, upon arrival, a working knowledge of the French language or the English language as the case may be, and they may if they so desire, cause their children to be taught in schools recognized by the Minister as being French-language schools or in English language schools, as the case may be ». Les mots soulignés en noir, dans le texte ont été rajoutés.

En raison du fait important que le bilinguisme doit se développer d'une manière fonctionnelle, l'association favorise la formation d'un « comité des langues », dépendant du Conseil supérieur de l'éducation. Il est entendu, toutefois, qu'afin de respecter les droits et privilèges du susdit conseil, le rôle de ce comité serait purement consultatif. Sa seule et unique responsabilité serait le domaine de l'enseignement du français et de l'anglais dans les écoles du Québec.

L'association recommande en outre que, pour la protection des droits linguistiques des citoyens, les commissions scolaires anglophones et francophones soient structurées comme le recommandent le rapport du comité de restructuration de l'île de Montréal et le mémoire du « Dual Language Committee », qui a déjà été présenté au premier ministre.

L'association voudrait souligner de nouveau son désir sincère de voir à ce que, dans les écoles anglophones du Québec, la place privilégiée à laquelle la langue française a droit soit pleinement reconnue. Le français ne doit pas être considéré simplement comme une des matières du programme, mais comme une part effective des activités quotidiennes d'une école.

C'est le grand pas vers lequel nos efforts conjugués doivent tendre.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, monsieur. M. Pearson.

M. PEARSON: Monsieur, à la page 2 du texte anglais, au dernier paragraphe...

M. FRANCHAM: Page 2 du texte anglais, oui. M. PEARSON: ... vous dites; « The Associa-

tion wishes to reaffirm its sincere desire to see that, in the English-language schools of Quebec, the special position of French... ».Or, à la page 3 du texte français, vous traduisez cette expression « special position » par « la place privilégiée ». Vous aviez mentionné tout à l'heure la priorité du français; est-ce que, dans votre esprit, cela serait synonyme?

M. FRANCHAM: Ce serait plus ou moins synonyme, oui.

M. PEARSON: Vous mentionnez...

M. FRANCHAM: Je crois que « la place privilégiée », veut dire que la priorité de la langue française devrait exister au Québec. Nous sommes pleinement d'accord.

M. PEARSON: Alors, dans votre esprit, le mot « privilégiée » veut dire, en somme, « priorité »?

M. FRANCHAM: Oui, mais cela ne veut pas dire que l'éducation se ferait entièrement en français.

M. PEARSON: Ce n'est pas ce que je veux dire; je veux simplement dire que la traduction du « special » en « privilégiée », cela n'a pas tout à fait la même signification...

M. FRANCHAM: « The Association wishes to reaffirm its sincere desire to see that, in the English-language schools of Quebec, the special position of French is fully recognized. » Je dirais que la traduction voudrait dire qu'on donne priorité à la langue française et qu'on essaie de s'en servir autant que possible. Moi-même, je suis principal d'une école bilingue à Montréal. Nous avons 450 élèves de langue française et 350 de langue anglaise. Nous étions à égalité, il y a dix ans, mais les Anglais sont à la baisse et les élèves de la section française remontent maintenant.

M. LE PRESIDENT: Monsieur Francham, vous parlez dans votre texte du Canada tout entier: « Tout citoyen de notre pays, pour le développement du Canada ». Est-ce que vous, en tant que Canadien, vous pourriez faire des représentations pour défendre les droits des minorités françaises, par exemple, à Toronto, à l'heure actuelle?

M. FRANCHAM: Je serais prêt à essayer. Oui, je serais prêt à aller discuter de cela, mais je pense qu'il serait préférable que ce soit au niveau du premier ministre.

UNE VOIX: Du Québec.

M. FRANCHAM: Le premier ministre du Québec pourrait dialoguer avec le premier ministre de l'Ontario, disons.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais vous, en tant que citoyen canadien, ne trouvez-vous pas que les droits des minorités de Toronto ne sont pas protégés comme ils pourraient l'être? D'après vous?

M. FRANCHAM: Je suis d'accord avec vous, mais nous faisons d'énormes progrès.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'une pression de votre part pourrait aider les minorités de Toronto? D'après vous, en tant que principal représentant de cette association-là, est-ce que ça pourrait nous aider?

M. FRANCHAM: Oui, ça pourrait vous aider. J'ai déjà reçu la visite de représentants d'Ottawa qui voulaient savoir tout ce qui se passait à l'école où je suis principal parce qu'ils voulaient établir des écoles françaises pour des enfants de langue anglaise dont les parents tenaient à ce qu'ils aient une formation française.

Tout est enseigné dans ces écoles qui existent à Toronto dans le moment. Tout s'y fait en français, c'est-à-dire tout l'enseignement. Il n'y a que des anglophones devant l'institutrice mais elle parle uniquement en français.

Cela se fait, ici, au Québec. Il y a à Chambly une classe maternelle pour anglophones qui désirent être éduqués en français. Cela se fait aussi à Montréal. La Commission scolaire protestante de Montréal a une école expérimentale où tout se fait en anglais. Mais il faut avoir le choix. Nous ne pouvons pas forcer les anglophones. Nous pouvons les mener par la douceur, mais nous ne pouvons pas les pousser. Ils sont très sympathiques, vous savez, envers les Canadiens français.

Nous avons fait beaucoup de progrès dans la province de Québec. Je crois que la langue française s'est développée énormément ces dernières années, surtout depuis la bonne entente qui a existé pendant l'Expo 67. Si nous avions dans la province de Québec une stabilité et une confiance telles que nous avions au cours de l'Expo 67, ce serait merveilleux. Nous pourrions travailler ensemble. Nous pourrions encourager les Anglais à apprendre le français.

M. LE PRESIDENT: Nous allons faire une autre Expo l'année prochaine!

M. FRANCHAM: C'est ça que ça prendrait, vous savez, quelque chose de spécial.

UNE VOIX: Nous allons organiser ça!

M. BOUSQUET: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une Expo à Toronto et que cette fois, le travail se fasse de la même façon qu'il s'est fait à Montréal? On pourrait le suggérer. Je suppose que Toronto ne serait pas opposé à ridée?

M. FRANCHAM: Je ne crois pas que ça se fasse à tous les ans à Toronto. Il y a The Canadian Exposition! Avoir le bilinguisme dans tout le Canada, c'est un grand rêve.

M. BOUSQUET: Oui.

M. FRANCHAM: Comment pensez-vous qu'à...

M. BOUSQUET: Ah bon!

M. FRANCHAM: ... Rimouski, on puisse apprendre l'anglais? Il n'y a pas une seule famille anglaise à Rimouski. Il faut vivre dans le milieu. Il faut l'absorber.

M. BOUSQUET: Je pense que votre principe est très juste, monsieur, que nous devons prendre les Anglo-saxons par la douceur, ici au Québec Mais je voudrais savoir si les Anglo-Saxons appliquent le même procédé aux Canadiens français des autres provinces, s'ils emploient uniquement la douceur pour arriver à leurs fins.

M. FRANCHAM: Non, je suis d'accord avec vous. Je crois que les séparatistes ont fait beaucoup de bien pour le Québec. Je l'avoue. Ils ont fait énormément de bien pour la province de Québec. Ils ont attiré l'attention des autres provinces du Canada sur les problèmes qui existent au Québec. Il est extrêmement nécessaire que ça se fasse.

Maintenant, il faut répandre la langue française dans les autres provinces. Mais il faut que Québec donne le bon exemple.

M. BOUSQUET: Oui justement, voilà 100 ans que nous donnons le bon exemple, mais je pense que l'ensemble ne suffit pas.

M. FRANCHAM: Non, le gouvernement n'a pas toujours donné le bon exemple. Le gouvernement continue à permettre la discrimination qui existe maintenant à Saint-Léonard. On m'a demandé, la semaine dernière, quand j'étais ici...

M. BOUSQUET: Le ministre a agi très sagement à Saint-Léonard, dans les circonstances.

M. FRANCHAM: Oui. ... si je croyais que l'Etat devait avoir le droit de choisir la langue officielle. Bien, l'Etat a déjà choisi la langue. La seule différence, c'est qu'au Canada nous avons deux langues officielles. Je crois que, dans un Etat démocratique, les parents devraient avoir le droit de choisir entre ces deux langues officielles. Si on supprime une langue, nous n'avons plus deux langues officielles; nous n'avons qu'une seule langue officielle.

M. BOUSQUET: Nous sommes tous de bonne volonté, mais nous voudrions savoir ceci: étes-vous capables ou si vous désirez faire autant de pressions auprès des autres gouvernements provinciaux que sur le Québec pour obtenir cette sorte de justice dont on parle actuellement?

M. FRANCHAM: Je serais prêt à le faire.

M. BOUSQUET: La justice à sens unique ça perd de plus en plus de popularité au Québec actuellement. Je voudrais que ce soit la même chose dans les autres provinces.

M. FRANCHAM: Oui, cela pourrait se faire dans les autres provinces. M. Lesage a parlé d'un « bilinguisme unilatéral »; cela n'existe plus. D'après le recensement de 1961, moins de 25% des Canadiens français se disent bilingues, tandis que, chez les Anglais, 30% ou plus se disent bilingues.

M. LESAGE: 30% de quels Anglais?

M. BOUSQUET: Nous ne parlons pas des mêmes Anglais.

M. FRANCHAM: Les Anglais de la province de Québec.

M. LESAGE: Ah oui, pas les anglophones du Canada. Pas dans tout le Canada.

M. FRANCHAM: Pas dans tout le Canada. Est-ce qu'il y a des bilingues à Rimouski? C'est entièrement français, il ne peut pas y en avoir.

UNE VOIX: Il y a certainement des bilingues.

M. LESAGE: J'en connais, monsieur. J'en connais beaucoup à Rimouski; J'en connais à Toronto. Je serais fort surpris que 30% des anglophones du Québec aient ce que nous appellerions un « working knowledge » du français.

M. FRANCHAM: On arrive...

M. LESAGE: Dans certaines catégories, oui. Je crois que, chez les Juifs, c'est vrai. Chez les Anglo-Saxons, je ne sais pas s'il y en a 30%. Ecoutez, là, c'est simplement pour être sûr que nous tablons sur les bons chiffres. Vous avez donné l'exemple de Rimouski; je pourrais vous donner L'Islet, je pourrais vous donner Montmagny. Je ne vois pas d'urgente nécessité pour l'ensemble de la population — prenons, par exemple, les cultivateurs — d'avoir une connaissance d'usage de l'anglais. Je vous avoue que je ne la vois pas. D'un autre côté, si l'on est en faveur de la priorité du français au Québec, les anglophones doivent, pour la plus grande partie, sinon la totalité, avoir une connaissance d'usage du français au sortir du « High School ». Je pense que c'est normal, n'est-ce pas?

M. FRANCHAM: On a un très bon cours dans les écoles protestantes françaises pour l'enseignement du français. Je dois avouer, cependant, qu'il y en a très peu qui sortent de ces écoles parfaitement bilingues. Bilingue, qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire que l'on comprend la langue ou est-ce que cela veut dire que l'on peut converser dans la langue? Je dirais que les élèves de 11e année qui sortent des écoles protestantes seraient en mesure de parler la langue assez couramment et d'avoir une très bonne compréhension, si on les mettait trois mois dans un milieu complètement français. Si on les envoyait passer trois mois à Rimouski, ils sortiraient complètement bilingues.

M. LESAGE: Vous touchez là un point très important.

M. FRANCHAM: Il faudrait qu'ils se baignent dans la langue.

M. LESAGE: Mon expérience personnelle et l'expérience acquise par mes enfants démontre que l'anglais que nous apprenons à l'élémentaire et au secondaire, c'est la grammaire, la littérature et l'histoire de la littérature.

Je sais que lorsque j'étais, par exemple, au Séminaire de Québec, je récitais par coeur du Shakespeare mais c'était atroce de m'entendre.

Et ce n'est que parce que j'ai eu l'occasion de converser en anglais, de me servir de l'anglais comme langue d'usage que j'ai pu devenir un peu bilingue et me tirer d'affaire en n'importe quelle circonstance.

Mais celui qui, vivant à Québec, n'a pas eu l'occasion de converser assez régulièrement en anglais avec des gens de langue anglaise peut difficilement acquérir avec son bagage acquis suivant les programmes actuels — comprenons-nous bien — soit en français ou en anglais, dans la langue seconde, acquérir la connaissance d'usage qui lui permet, disons de se débrouiller sur n'importe quel sujet.

C'est pour cela que je crois sincèrement qu'il faudrait que l'enseignement de la langue seconde, lorsqu'il est donné — et cela, c'est une des choses que nous discutons, comment cela doit être donné et jusqu'à quel point — devrait au point de vue quantitatif et qualitatif à l'école, être suffisant pour permettre qu'avec un peu de pratique, on puisse parler la langue seconde. Mais il faudrait qu'à l'école, on change les méthodes. Il faudrait qu'il y ait beaucoup plus de conversation, que la qualité de la langue seconde qui est enseignée soit meilleure qu'elle ne l'est actuellement et qu'au secondaire, quantitativement, il y ait un plus grand nombre d'heures d'enseignement, qu'il y ait plus de conversation et qu'il y ait des examens qui seraient— comment diriez-vous — obligatoires pour obtenir...

M. FRANCHAM: Je suis parfaitement d'accord avec vous. On fait une enquête dans le moment sur les méthodes employées dans les écoles protestantes de Montréal pour voir où nous pourrions apporter une amélioration à l'enseignement.

M. LESAGE : Vous-même, M. Francham, vous êtes de langue anglaise?

M. FRANCHAM: Je suis de langue anglaise.

M. LESAGE: Et le français est votre langue seconde?

M. FRANCHAM: Mes parents sont d'origine anglaise. Ils viennent de l'Angleterre. Mais à l'âge de sept ans, mon père a dit: Si nous continuons à vivre dans la province de Québec, il faut absolument que tu apprennes le français.

M. LESAGE: Et alors?

M. FRANCHAM: L'année prochaine, tu iras dans une école française.

M. LESAGE: C'est ce que vous avez fait?

M. FRANCHAM: J'y suis allé. J'ai! fait mon primaire en français et mon secondaire en anglais.

M. GARDNER: M. Francham, vous avez parlé de 30% des personnes d'origine anglo-saxonne au Québec qui étaient bilingues. Avez-vous les chiffres des...

M. FRANCHAM: Ils ne sont pas nécessairement d'origine... Ce ne sont pas des Anglo-Saxons.

Le recensement de 1961 montre que moins de 25% des Québécois d'origine française parlent l'autre langue officielle tandis que 30% des Québécois anglophones sont bilingues. « Se disent bilingues, » mais je crois qu'on devrait dire Ici qu'il y en a qui se disent bilingues et qui ne le sont pas vraiment.

M. GARDNER: Avez-vous des chiffres aussi officiels du côté de la minorité française dans les autres provinces, qui seraient bilingues?

M. FRANCHAM: Il faudrait prendre cela ville par ville, je crois, et province par province.

M. BOUSQUET: Prenons donc la ville de Windsor qu'on pourrait comparer à Québec, une ville où il y a quand même une minorité française importante et qui peut être comparée à Québec où il y a une minorité importante mais pas très considérable.

Il est bien évident qu'il y a beaucoup plus de bilinguisme à Québec qu'il y en a à Windsor. Est-ce qu'il serait réaliste d'espérer qu'à Windsor, on en vienne à voir autant de bilinguisme qu'à Québec même?

M. FRANCHAM: Oui. Même dans la province de Québec où nous sommes 4 contre 1, on n'arrive pas à un bilinguisme complet. Je pense que c'est très difficile à acquérir. Mais on pourrait tout de même exiger qu'ils aient une connaissance d'usage de la langue et une compréhension.

Je remarque parmi mes compagnons de langue anglaise qu'ils comprennent beaucoup mieux le français, qu'ils le comprenaient avant. Nous n'entendons plus: à do not speak French! Car ils écoutent et la réponse sera en anglais. Mon principal adjoint est unilingue. Il ne parle pas l'anglais.

C'est dans une école protestante anglaise et française de Montréal, mais c'est une école qui est sous la juridiction du Protestant School Board of Montreal. Il parle aux professeurs anglais en français et les réponses viennent en anglais. Il ne traduit pas. Il répond en français aux questions qui lui sont posées en anglais. C'est une sorte de bilinguisme, tout de même.

Je dirais que dans les classes de sixième et de septième années, il y a au moins une trentaine d'élèves qui sont bilingues. Si on leur pose une question en français, ils répondent en français; si on leur pose la question en anglais, ils répondent en anglais.

En quatrième et cinquième années, les meilleurs élèves sont parfaitement bilingues. Nous vivons ensemble. Il y a une très bonne ambiance dans l'école. Anglais et Français, d'un côté et de l'autre, une salle française, une salle anglaise, permutation de professeurs pour l'enseignement de la deuxième langue. Les professeurs de français enseignent le français dans les classes anglaises et les professeurs de langue anglaise enseignent l'anglais dans les classes françaises. C'est un très bon arrangement.

M. GARDNER: En se basant toujours sur les 30% dont vous parliez tout à l'heure, pourrait-on dire qu'il y a au moins, dans les autres provinces, 90% — selon moi — des personnes d'origine canadienne-française qui parlent anglais alors qu'il n'y en a que 30% au Québec?

M. FRANCHAM: Ces chiffres indiquent le pourcentage au Québec, je crois... Non, c'est le recensement du Canada. Là, nous parlons des Québécois.

M. LE PRESIDENT: La commission B&B a fourni des statistiques assez sûres.

M. FRANCHAM: Je sais qu'on a rencontré beaucoup de résistance dans les autres provinces, mais je crois qu'on devrait en même temps faire des efforts pour répandre la langue française dans les autres provinces et que les Anglais devraient vous aider dans tout ça.

M. GARDNER: C'est pour ça que votre comparaison de tout à l'heure, 30% et 25%, ne tient pas selon moi.

M. FRANCHAM: Il faudrait vérifier auprès du gouvernement d'Ottawa afin de savoir où il a pris ces chiffres. Ce ne sont pas mes chiffres, ils ont paru dans un journal. C'est l'éditeur lui-même qui a dû les y mettre, puisqu'ils sont entre parenthèses, mais c'est à la suite d'un discours qu'a fait M. Lesage.

UNE VOIX: Ah! Seigneur!

M. LESAGE: Ce sont les chiffres de la commission Laurendeau-Dunton. D'ailleurs, on n'a qu'à référer au rapport Laurendeau-Dunton pour trouver les chiffres par province.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun.

M. WAGNER: Au cours de vos commentaires, tout à l'heure, vous avez prononcé une phrase en français, en réponse à une question suggestive du député de Saint-Hyacinthe, une phrase qui se résumait comme ceci: Les séparatistes ont fait beaucoup de bien dans la province.

M. FRANCHAM: Oui.

M. WAGNER: Je crois que vous n'avez pas dû lire l'article de M. Regenstreif.

M. FRANCHAM: Oui, je l'ai lu.

M. WAGNER: Je voudrais vous poser une question et, évidemment, si vous vous sentez plus à l'aise, f aimerais que vous me répondiez en anglais.

Y a-t-il une objection?

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas une question suggestive que vous posez?

M. WAGNER: Non, c'est une question directe et objective.

M. LE PRESIDENT: Ah bon!

M. FRANCHAM: Je vous donne mes idées personnelles; maintenant, je ne parle pas pour l'association.

M. WAGNER: Non, mais je vous considère ici comme le représentant de l'association et ce qui m'intéresse, c'est de savoir si la Quebec Association of Protestant School Administrators soumet au comité que le séparatisme a fait beaucoup de bien dans la province de Québec. Je vous demande s'il n'est pas plutôt exact que si des progrès considérables ont été réalisés dans la province de Québec au point de vue linguistique, au point de vue de la protection des droits, ces progrès sont dus principalement à l'action gouvernementale, au niveau provincial et au niveau fédéral, et non pas aux effets de quelques séparatistes.

M. FRANCHAM: Je suis moi-même convaincu que les conditions se sont améliorées à cause de ce qu'ont fait les séparatistes, dans une certaine mesure. Je dirais que le gouvernement a aussi fait beaucoup de bien, il n'y a pas de doute, mais le séparatisme au Québec a eu pour effet d'attirer d'une manière plus vivante, disons, l'attention des autres provinces du Canada sur les problèmes qui existaient.

Je ne sais pas si le gouvernement aurait pu attirer l'attention des autres provinces sur les problèmes qui existaient.

M. WAGNER: Quand vous dites: « Cela a attiré de façon plus vivante... » vous faites allution à quoi? Aux bombes?

M. FRANCHAM: Non, non. Je ne parle pas de bombes, là.

M. WAGNER: Alors, à quoi?

M. FRANCHAM: Aux discours que l'on faisait. On parlait de séparatisme. Les anglophones des autres provinces savent aussi bien que moi que nous avons besoin du Québec pour garder un Canada fort et riche, tel qu'il est aujourd'hui, mais nous avons aussi besoin de changements.

M. WAGNER: C'est cela, d'accord.

M. FRANCHAM: Les séparatistes, parce qu'ils ont fait beaucoup de bruit dans les journaux...

M. BOUSQUET: De bruit? M. WAGNER: De bruit, oui.

M. FRANCHAM: De bruit, oui, dans les journaux et particulièrement aussi avec leurs bombes...

M. WAGNER: Un instant, laissez-le finir.

M. FRANCHAM: Mais, je ne voudrais pas conseiller la force.

M. WAGNER: Non.

M. FRANCHAM: Je crois que les séparatistes vont trop loin, maintenant. Us provoquent beaucoup de résistance à l'apprentissage de la deuxième langue et au bilinguisme, partout où c'est pratique dans le Canada,

M. WAGNER: Je voudrais bien que cette dernière partie de votre texte, à savoir que

les séparatistes vont trop loin, soit annexée à la manchette que vous allez lire dans les journaux demain, mentionnant que vous avez dit que les séparatistes ont fait beaucoup de bien.

DES VOIX: A l'ordre!

M. WAGNER: En toute justice pour vous, je voudrais que cela soit annexé.

M. GRENIER: Vous allez en manquer une demain.

M. BOUSQUET: Etant donné que, selon nous, les séparatistes ont eu, apparemment, un rôle « bénéfique » au Québec, n'y aurait-il pas lieu de créer des cellules séparatistes dans les autres provinces, pour qu'il y ait des éveil-leurs sur place?

M. FRANCHAM: Vous voulez dire des séparatistes anglophones?

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. J'ai suivi avec intérêt la question posée par l'honorable député de Verdun, qui était un contre-interrogatoire à l'énoncé de principe que le porte-parole de l'association avait fait. Il serait peut-être dangereux de s'engager dans l'étude même de la philosophie séparatiste, car ceci pourrait nous éloigner dangereusement du travail réellement constructif qui a été confié au comité, et que le comité a fait avec beaucoup d'efficacité jusqu'ici. Je soumettrais, M. le Président, qu'il nous sera peut-être possible de glisser, à un moment donné, sur une question qui serait en relation très éloignée avec le travail du comité; je ne voudrais pas, cependant, que ce soit ici l'occasion de discuter de différentes philosophies politiques.

M. LE PRESIDENT: Je pense... UNE VOIX: Je suis d'accord.

M. WAGNER: Est-ce que vous me permettez de répondre?

M. LE PRESIDENT: Je pense que les paroles du ministre sont marquées au coin de la plus grande sagesse.

M. LESAGE: Oui, mais, quand même, vous le laisserez répondre...

M. WAGNER: J'ai le droit de lui répondre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je vais lui donner la parole dans un instant.

M. LESAGE: ... avant de rendre votre jugement.

M. LE PRESIDENT: Notre comité est marqué au coin de l'objectivité et de l'impartialité qui ont toujours caractérisé mon travail, ici, comme président. Je tiens à continuer dans cette philosophie qui m'est propre et chère.

M. LESAGE: Attendez qu'on vous le dise.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à ce que les journalistes le notent très bien, particulièrement les journalistes anglophones. Je fais allusion à M. Trudeau. Donc, nous revenons au sujet du bill 85 : le problème des langues.

Le député de Verdun. De la prudence, s'il vous plaît.

M. WAGNER: Pardon?

M. LE PRESIDENT: De la prudence et de la modération.

M. WAGNER: Toujours. Pour être sérieux, M. le Président, je dois vous dire, à la suite des remarques du ministre, que si j'ai été entraîné à poser ces questions au témoin, c'est en toute Justice pour le témoin qui avait répondu à des questions concernant le séparatisme, posées par le député de Saint-Hyacinthe et par d'autres, questions auxquelles le ministre ne s'est pas objecté. Alors, je pense que les membres qui viennent présenter leurs observations devant le comité et qui ont la délicatesse de le faire en français doivent aussi s'attendre, de la part du comité, que nous ne les prenions pas par surprise, que nous ne sortions pas de leur bouche certaines phrases qui pourraient faire sensation, mais que nous leur permettions, d'autre part, de donner entièrement et complètement leur pensée. Voilà pourquoi j'ai posé des questions additionnelles qui ont, évidemment, donné lieu à des explications supplémentaires, plus précises, qui sont peut-être de nature à restreindre la portée sensationnelle d'une phrase perdue dans une demi-heure de discussion.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais bien que l'honorable député de Verdun sache qu'en aucune façon je n'ai voulu lui faire un reproche parce que j'ai fait porter mes remarques sur un interrogatoire qu'il avait fait au témoin, ou au porte-parole de l'association, dans le but de lui faire préciser sa pensée.

Jusque-là, M. le Président, Il n'y avait aucun mal. Au contraire, je crois que l'honorable député de Verdun a devancé quelques autres membres du comité qui avaient l'intention de lui poser la même question. Mais si j'ai soulevé le point, M. le Président, sur un rappel au règlement, c'était pour mettre en garde le comité afin qu'il ne s'éloigne pas dangereusement dans la voie dans laquelle s'était engagé l'honorable député de Verdun. C'était nécessaire dans les circonstances, mais il ne faudrait pas cependant que ce soit l'orientation ultime des travaux de ce comité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Hyacinthe.

M. BOUSQUET: Si ma mémoire est bonne, c'est le député de Verdun qui, le premier, a soulevé la question du séparatisme. Pour ma part, je ne suis pas intéressé à en parler ici. J'espère d'ailleurs que l'on prendra un peu comme une boutade ce que j'ai dit tout à l'heure relativement à la formation de cellules séparatistes dans les autres provinces. Cependant depuis que le témoin a terminé son exposé, je crois que j'avais raison de m'interroger sur le sort du français dans les autres provinces. S'il n'y a pas dans les autres provinces un effort considérable pour renforcer le français, eh bien, la position du français au Québec sera affaiblie d'autant. Voilà pourquoi nous nous intéressons au sort du français dans les autres provinces. C'est là que se livre en quelque sorte la bataille d'avant-garde pour la sauvegarde du français au Canada.

M. FRANCHAM: Je suis d'accord avec monsieur.

M. PAUL: M. le Président, je crois que l'honorable député de Saint-Hyacinthe nous a donné exactement son point de vue. Il a justifié la question qu'il a posée et je suis sûr qu'il avait tout simplement comme but premier de signaler une situation qui existe et qui pourrait être avantageusement discutée devant la commission Gendron. Si nous tentons de faire un parallèle entre le traitement au point de vue séparatiste qui existe chez nous et ce qui peut exister ailleurs, je soumets respectueusement, M. le Président, que nous allons nous embarquer sur un terrain dangereux et qui ouvrira la porte à des discussions stériles, tout à fait inefficaces et incompatibles avec la tâche que le comité s'est assignée.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

M. PEARSON: M. Francham, vous avez mentionné tout à l'heure que le dossier du Québec sur le traitement accordé aux minorités n'était pas sans tache et vous faisiez allusion au cas de Saint-Léonard. Or, en pratique, quelques mois après, le gouvernement a présenté un bill pour corriger cette tache qui est à peu près unique dans les annales de la province de Québec. Croyez-vous que le traitement que l'on fait ou que l'on fera subir aux minorités françaises dans les autres provinces pourrait avoir une influence quelconque sur le contenu du futur bill 85, par exemple? Ou bien si, dans votre esprit, le gouvernement serait dominé par des gens à tendance séparatiste et présenterait les différents articles par esprit de vengeance, ou quelque chose du genre?

M. FRANCHAM: Je crois qu'on devrait être absolument juste envers les deux groupes français et anglais, dans la province. Cela devrait être un traitement juste à tout point de vue. Il faut donner l'exemple au Québec. Il faut répandre nos pensées dans les autres provinces aussi et il faut l'aide des Anglais de la province de Québec pour assurer l'éducation des francophones dans les autres provinces. Il est essentiel qu'ils soient éduqués en français. Je vois des écoles dans les autres provinces. Ce serait peut-être dans un milieu français, où il y aurait peut-être une école française, et si la minorité, dans cette ville, est anglaise, il y aurait une situation anglaise dans l'école.

Il n'y a pas de raison pour laquelle on devrait avoir des écoles séparées. Dans une ville où il y a beaucoup d'Anglais et une minorité française, on pourrait avoir une section française où les enfants recevraient une éducation dans leur propre langue, avec une autre langue comme langue seconde.

M. PEARSON: Vous ne voyez pas de relations entre la politique des différents gouvernements provinciaux vis-à-vis des minorités françaises et le contenu actuel ou éventuel, qui semble se dessiner un peu, du bill 85? Dans votre esprit, est-ce qu'un changement d'attitude pourrait modifier le contenu futur du bill global sur les droits linguistiques au Québec?

M. FRANCHAM: Je crois qu'on a besoin de faire un changement dans le bill 85. Cela ne protège pas assez les droits des deux groupes. Si vous regardez le Devoir du 17 décembre, vous allez voir ce que le bill 85 a provoqué à Jacques-Cartier: « Jacques-Cartier freine l'entrée des non-anglophones à l'école anglaise. » On a des écoles de langue française dans la commission scolaire protestante de Montréal, parce

que ces gens ne pouvaient pas se faire accepter dans des écoles catholiques. C'est impensable pour un Juif de se faire inscrire dans une école catholique. Beaucoup des immigrants sont des Juifs de langue française.

Avant que la commission scolaire protestante établisse des écoles bilingues — plus ou moins bilingues, car ce sont des écoles à deux structures; ce ne sont pas des écoles tout à fait bilingues. La direction est bilingue, trilingue dans certains cas. Dans mon cas, le secrétaire parle français, anglais et italien couramment — un Juif, s'il était de langue française devait abandonner sa langue ou sa religion pour avoir une éducation dans la province de Québec.

S'il allait chez les catholiques, il abandonnait sa religion pour garder la langue française. S'il venait chez les protestants, avant l'établissement de ces écoles, Il devait tout faire en anglais, sauf le français qui s'enseignait. Il devait abandonner sa langue en venant dans un système anglophone. Pour permettre à ces immigrants de garder leur langue, la commission scolaire protestante de Montréal a maintenant quatre écoles (trois écoles élémentaires et une école secondaire ) où les Français qui ne sont pas catholiques peuvent se faire instruire, peuvent garder leur religion et leur langue. C'est pour ça que je dis que la commission scolaire fait tout ce qu'elle peut pour encourager l'enseignement du français et pour sauvegarder les droits des immigrants qui arrivent dans la province de Québec.

J'avais une petite fille, au mois de décembre, une jeune Juive française, qui voulait s'inscrire à mon école. Puisqu'on me dit qu'en théorie tout a changé dans la province de Québec et qu'on accepte les immigrants dans les écoles françaises, j'ai conseillé aux parents d'aller inscrire la petite dans une école catholique française du voisinage, puisque nos autobus n'allaient pas près de chez eux.La dame a dit: Nous avons déjà essayé de le faire; pas moyen de l'Inscrire. Nous pouvons l'inscrire, mais il faut absolument qu'elle pratique la religion catholique. Pour une Juive, pratiquer la religion catholique, c'est impensable.

Alors, nous avons été obligés d'allonger le parcours de notre autobus scolaire d'environ six milles pour aller prendre cette enfant qui ne pouvait pas s'inscrire. J'ai téléphoné moi-même à la commission. Il faut dire que, quand je suis allé à l'école catholique française, le principal ne m'obligeait pas à pratiquer la religion catholique. Je la pratiquais avec les autres de ma classe. Je pouvais réciter le « Notre Père » en français, en anglais et en latin, à ce moment-là; je peux le faire en- core maintenant, si vous le voulez, mais on ne tenait pas à ce que je pratique la religion catholique.

J'allais à l'église catholique de temps en temps avec eux lorsque nous devions revenir à l'école. Cela ne m'a pas fait de tort. Cela m'a élargi l'esprit.

On parle de purification de la langue française au Québec. Ce n'est pas ce qui est le plus important, vous savez. Il faut aussi la purification des idées, la purification des eaux qui nous entourent et de l'air.

M. LE PRESIDENT: Celle du coeur aussi.

M. FRANCHAM: Celle du coeur, oui. Il faut être humain. J'ai téléphoné afin d'inscrire un élève à la Commission scolaire catholique. J'ai dit: Je voudrais que mon enfant apprenne le français. Je suis protestant et je veux l'envoyer dans une école française. La réponse a été la suivante: Oui, nous l'acceptons, pourvu que vous payiez $20 par mois. C'est la même chose chez les Anglais. Si un catholique veut aller chez les Anglais, il doit payer $25 à cause des taxes. J'ai demandé: Est-ce que mon enfant sera obligé de pratiquer la religion catholique? On m'a répondu: Oui, nous ne sommes pas encore rendus au point de pouvoir le dispenser de l'apprentissage de la religion catholique.

M. LE PRESIDENT: M. Francham, je m'excuse. On vous a peut-être accordé une période assez longue. Si vous pouviez conclure rapidement pour permettre aux autres de passer...

M. FRANCHAM: J'ai complètement terminé, à moins que vous ayez des questions.

M. LE PRESIDENT: M. le député avait une question.

M. PEARSON: Monsieur Martin, juste une autre question.

M. FRANCHAM: Francham est mon nom.

M. PEARSON: Excusez-moi. Une question qui vient en contradiction avec celle que j'ai posée. Croyez-vous qu'une politique globale de la langue au Québec, bien équilibrée, qui satisferait en somme tout le monde et qui pourrait quand même servir de modèle influencerait les autres provinces dans leur traitement éventuel ou futur des minorités?

M. FRANCHAM: Oui, mais il faudrait plus de dialogue que dans le moment entre les autres

provinces. Il faudrait envoyer des délégués dans les autres provinces. Cela pourrait commencer tout à fait d'en haut et le premier ministre pourrait dire au premier ministre d'une autre province: Voici ce que nous faisons pour la minorité québécoise. Que pouvez-vous faire pour nos Canadiens français, citoyens de votre province? Je crois que cela devrait commencer là.

M. LE PRESIDENT: M. Francham, je vous remercie infiniment de votre témoignage.

M. FRANCHAM: Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Je demande à M. Dagenais, s'il vous plaît, de témoigner.

M. André Dagenais

M. DAGENAIS: M. le Président, est-ce qu'il me serait possible de m'asseoir à la table là-bas, parce que le microphone est plus bas, et je préférerais être assis.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. DAGENAIS: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de ségrégation morale ou intellectuelle.

M. Dagenais, s'il vous plaît, quel groupe représentez-vous?

M. DAGENAIS: Le Conseil québécois de la légitimité nationale.

M. LE PRESIDENT: Pourriez-vous vous approcher de votre microphone, s'il vous plaît?

M. DAGENAIS: M. le Président, messieurs, le titre de ce mémoire, qui est bref, est: « Le choix libre de la langue ». Comme c'est indiqué dans le projet de loi 85, le choix libre à l'école publique est la négation du Québec français. C'est-à-dire que je désire nier le principe même du projet de loi, non pas ses modalités, mais le principe même. Le sous-titre, c'est: « La langue anglaise est sans légitimité au Québec ». Je veux dire sans légitimité dans un organe public d'enseignement, n'est-ce pas, et dans un organe officiel.

Il y a sept considérations. Ce sera bref. Je lis le texte.

Le Conseil québécois de la légitimité nationale a pris acte avec satisfaction du renvoi à un comité d'étude du projet de loi no 85. En effet, ce projet de loi, dans son principe même, nie le caractère national de la langue française au Québec. 1) Il est contradictoire, hors de la logique — je veux dire contraire au principe de non-contradiction que vous avez tous appris au collège — de reconnaître le Québec comme Etat national des Canadiens français et l'Assemblée législative de Québec comme Assemblée nationale — ce que viennent faire les parlementaires à Québec — et de concéder en même temps aux parents québécois un supposé droit de faire instruire leurs enfants en anglais dans les écoles publiques de cet Etat national dont le caractère est français. C'est contradictoire.

Deuxièmement, ici, si vous me permettez une courte parenthèse, je voudrais faire remarquer que cette thèse n'est pas fondée sur le fait que tout Etat, sur terre, doit être national. Mais bien que le Québec, n'est-ce pas, dans ce cas précis et concret en Amérique du Nord, est et doit être par nature l'Etat national des Canadiens français. Au lieu de faire des comparaisons avec l'Europe ou l'Asie, on va se contenter de comparer avec les trois Amériques. Comme l'Espagne a fait dix-neuf républiques de langue espagnole que le petit Portugal a fait le Brésil de langue portugaise et que les Iles anglaises ont fait les Etats-Unis et couvre les deux tiers du Canada en langue anglaise, il est normal, il est naturel, c'est de la nature des choses que l'Etat du Québec soit un Etat français ou de langue française.

Troisièmement, selon une philosophie de bon sens c'est ici que je discute, si vous voulez, le principe même. On a dit liberté de choix. Quelques-uns ont dit: C'est attrayant mais est-ce que les autres le font? Moi, je dis; Personne ne le fait, ce n'est pas vrai, ce n'est pas un vrai principe. Il y a liberté de choix quand deux possibilités se présentent, quand un projet de loi concerne un objectif indéfini, non encore déterminé. C'est élémentaire, il y a choix quand il y a deux possibilités.

Or, l'histoire a défini le Québec comme une entité politique de caractère français. L'anglais n'y est officiel que par accident. C'est un accident au sens commun du terme et c'est un accident au sens philosophique c'est-à-dire que ça n'appartient pas à la nature ou à l'essence du Québec. Je me référerai ici, n'est-ce-pas, à un philosophe aussi peu traditionnaliste que Mar-cuse et qui reconnaît que certains instincts ou certains mouvements naturels ne changent pas de nature par suite d'une répression due à des circonstances historiques.

La conquête militaire ne fonde pas une légitimité.

Le président Sarmiento, d'Argentine, après une guerre contre le Paraguay où le Brésil et l'Uruguay avaient aussi participé, tous les trois ont battu le petit Paraguay, ils n'ont pas occupé, ils n'ont pas enlevé une parcelle de

territoire et le président a déclaré — ceci est pour M. Wagner — « La victoria no da de rechos ».

M. WAGNER: M. Dagenais...

M. DAGENAIS: Là, vite, s'il vous plaft, monsieur, je n'ai pas terminé! « La victoire ne donne pas de droit ».

M. WAGNER: Un instant, si vous me le permettez, nous sommes membres du comité. Vous êtes ici à...

M. DAGENAIS: Avez-vous demandé la parole M. Wagner?

M. WAGNER: Eh bien, je n'ai pas besoin de demander la parole.

UNE VOIX: M. le Président.

M. HOUDE: Pour qui vous prenez-vous?

M. DAGENAIS: Je lui demande s'il l'a demandée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, Messieurs!

M. HOUDE: Monsieur, j'ai quelques mots à dire. A Québec nous disons: « J'ai mon voyage !»

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PAUL: M. le Président! Je voudrais vous rappeler que tous les citoyens, devant le comité, sont traités sur le même pied. Mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas, non plus, oublier que les députés qui composent ce comité sont les représentants du peuple et je ne crois pas que quelqu'un qui présente un mémoire, en son nom personnel ou au nom d'une association, puisse se voir froissé si l'un des membres du comité veut lui poser une question. Je crois que la conduite des membres du comité, depuis le début de ces travaux, a été marqué d'une politesse remarquable même si quelques membres du comité ne partageaient pas toujours les opinions exprimées. Alors, je n'ai aucun doute que tous les intéressés vont garder cette même pensée, cette même ligne de conduite pour que le tout se déroule dans l'ordre le plus complet.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais enfin approuver ce que vient de dire mon collègue à savoir que les représentants du peuple, ici, sont véritablement des représentants légitimes et accrédités, puisqu'on parle de légitimité chacun des membres du comité a le droit d'interroger les gens qui comparaissent devant nous et nous sommes habilités à le faire en vertu du mandat légitime que nous avons reçu après une élection légitime qui nous a constitués les représentants légitimes du peuple.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Verdun.

M. WAGNER: Avant ces mises au point qui sont très justes, je voulais vous demander combien de membres vous représentez.

M. DAGENAIS: C'est extraordinaire, M. Wagner, j'avais prévu votre question.

M. WAGNER: Bon, tant mieux. Vous êtes un homme intelligent.

M. DAGENAIS: Je vais répondre très clairement à votre question.

M.WAGNER: En chiffres.

M. DAGENAIS: En chiffres? Je vais aussi poser une question préalable, très brève, de laquelle je n'attends pas de réponse. J'aimerais savoir, M. le Président — je m'adresse à M. le Président — à quelle quantité ou à quelle somme d'argent vous devez d'avoir été élu à la dernière élection.

M. LE PRESIDENT: Monsieur... Un instant, s'il vous plaft!

Monsieur Dagenais, je vais vous demander, s'il vous plaft, pour le bon ordre du comité, de présenter votre texte...

UNE VOIX: Il est trop fin pour nous autres.

M. LE PRESIDENT: ... de le lire et de le présenter dans une ligne la plus objective et la plus impartiale possible...

M. LAFRANCE: Qu'il se mette debout comme les autres!

M. THEORET: Un point d'ordre, M. le Président. Vous avez accordé un privilège en permettant au témoin de venir exposer son mémoire à la table, et vous voyez à quel abus cela peut conduire. Je ne voudrais pas critiquer

votre décision, mais je pense bien qu'à l'avenir tous les mémoires devraient être exposés à la barre, et on ne se prendrait pas pour des membres du comité une fois qu'on à traversé la barre.

M. LE PRESIDENTS J'accepte.

M. DAGENAIS: Je voudrais, si vous me permettez de m'expliquer un peu, j'avais cru comprendre...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît! Je vous demanderais, s'il vous plaît, M. Dagenais, de revenir immédiatement à votre sujet et de témoigner dans la ligne de votre texte et d'éviter toute allusion ou toute attaque personnelle à l'égard de qui que ce soit, s'il vous plaît, pour le bon ordre. Je serai strict dans mes décisions.

M. DAGENAIS: Oui, j'avais cru comprendre en fait qu'on ne posait des questions qu'après le texte, c'est ce qu'on à fait avec les autres.

M. LE PRESIDENT: On peut — c'est la dernière remarque — on peut poser des questions, je vous demande de lire votre texte, de témoigner d'une façon la plus objective et d'éviter toutes les allusions, si vous voulez continuer à témoigner, M. Dagenais.

M. WAGNER: Est-il en mesure de répondre à ma question?

M. LE PRESIDENT: Je demanderais, M. le député, à cause...

M. WAGNER: Non, non, il y a une question précise qui a été posée...

M. LE PRESIDENT: Par qui? Ah oui!

M. WAGNER: A M. Dagenais...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. WAGNER: ...qui s'est dit prêt à répondre.

M. LE PRESIDENT: Répondez rapidement, s'il vous plaît, pour revenir à votre texte.

M. DAGENAIS: Ce que je veux signifier c'est la distinction entre le quantitatif et le qualitatif. Nous sommes une douzaine tout simplement, M. Wagner. Nous sommes une douzaine. Mais nous nous appuyons, nous sommes membres des Etats généraux, en général.

M. WAGNER: Ah bon!

M. DAGENAIS: Sur les quatorze résolutions des Etats généraux qui ont été votées, n'est-ce pas, à 90% ou 95%, par l'assemblée la plus représentative qui s'est jamais réunie, non seulement au Québec, mais au Canada.

M. LE PRESIDENT: Bon, merci Dagenais.

M. PAUL: Quand vous parlez des Etats généraux, combien êtes-vous de membres actuellement?

M. DAGENAIS: Je ne représente pas ici les Etats généraux, monsieur. Je dis que nous appuyons sur les quatorze résolutions...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, on vous a posé une question combien vous étiez? Vous êtes douze?

M. DAGENAIS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Continuez votre texte, s'il vous plaît, pour la meilleure tenue du comité.

M. DAGENAIS: La conquête militaire ne fonde pas une légitimité. L'acte anglais de 1867, jamais formellement accepté par le peuple québécois et imposé par un parlement étranger, n'a pas établi la légitimité de la langue anglaise au Québec, malgré ce que dit une loi du Parlement de Westminster à cet effet.

La langue du Québec est entièrement déterminée par la nature fondamentale et par l'Histoire des Québécois: c'est le français. Il va de soi qu'une « légitimité élizabethaine » n'est pas une « légitimité québécoise. »

Quatrièmement, l'occupation linguistique anglaise n'est pas plus juste après deux cents ans qu'en 1760. — Moi, je dirais; Elle est deux cents fois injuste —. Au contraire, cette occupation manifeste sa suprême injustice en ce que le français est maintenant, au Québec même, dans un péril mortel. La nation canadienne-française, ou québécoise — c'est la même, n'est-ce pas — est aujourd'hui « suroccupée » par des Néo-Québécois qui renforcissent l'occupation anglaise. — C'est une surrépression, pour employer un langage marcusien.

Durham lui-même a relié l'expansion de l'anglais chez nous à la domination des riches et des patrons. L'occupation linguistique se relie à l'exploitation économique. Il y a chez nous, de la part des Néo-Québécois, une surexploitation établie sur l'exploitation anglo-saxonne.

Enfin, la présentation du bill 85 en est précisément la preuve — relié à l'élection de Notre-Dame-de-Grâce —...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BOUSQUET: M. le Président, nous ne sommes pas ici des accusés, et je pense que le témoin devrait tenir compte que nous sommes ici légitimement. Ce n'est pas l'argent qui fait que nous sommes ici, et je pense que le témoin doit se tenir, justement, dans la ligne du respect des membres du comité, et de toute l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais bien que M. Dagenais, pour lequel j'ai beaucoup de respect, s'en tienne à son mémoire. Nous l'interrogerons après. Nous voulons bien le considérer comme le représentant légitime de tout individu et nous l'entendons à ce titre.

M. LAFRANCE: S'il veut faire de la politique, nous en ferons en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: M. Dagenais, vous avez la parole.

M. DAGENAIS: Je passe à la deuxième page. Voici quelques extraits d'une résolution des Etats généraux du Canada français. « Le parlement du Québec doit adopter des mesures radicales et concrètes pour imposer, dans les faits, l'usage généralisé du français... « Le Québec doit établir le français comme seule langue officielle dans les organismes qui relèvent directement ou indirectement de son autorité: ministères, régies, sociétés d'Etat, conseils municipaux, commissions scolaires, etc. » Je fais remarquer « commissions scolaires ». « La mainmise des anglophones sur les écoles et sur les classes des autres minorités linguistiques doit cesser immédiatement. Je ferai remarquer qu'il y a « immédiatement ». « Les Néo-Québécois, les Esquimaux et les Indiens ont droit au niveau primaire à des écoles ou à des classes publiques françaises avec enseignement de leur langue maternelle là où un nombre suffisant de parents le désirent.

Cinquièmement, le testament politique de M. Daniel Johnson est constitué par des gestes publics et par ses déclarations officielles. A aucun moment, M. Johnson n'a formellement proposé deux systèmes publics d'enseignement, l'un anglais et l'autre français, dont le choix libre serait également offert à tous. J'insiste là- dessus: « ... dont le choix libre serait également offert à tous », cela n'est pas dans le texte de M. Johnson. Il est tendancieux de se référer à ce sujet à la dernière conférence de presse de l'ex-premier ministre de l'Etat du Québec.

Ce que propose le Mouvement d'intégration scolaire, dirigé avec lucidité par M. Raymond Lemieux, correspond à une conception démocratique normale; Que des Anglo-Québécois puissent se prévaloir de multiples options en des matières scolaires de caractère anglais, au sein d'un seul système scolaire public français, Il peut y avoir plusieurs options, n'est-ce pas: langue anglaise améliorée, cours sur la littérature anglaise, cours sur l'histoire anglaise en général, cours sur les institutions politiques anglaises, au sein d'une polyvalente, comme il y a de plus en plus, avec beaucoup de choix d'options. Quelqu'un qui serait dans un système français pourrait recevoir de très nombreux cours, n'est-ce pas, concernant la culture anglaise. Mais il n'y aurait qu'un seul système scolaire public français.

Au sein de ce qui devait être — mais n'a pas été — une Confédération canadienne binationale, il était essentiel que les minorités, de part et d'autre, jouissent de statuts parallèles dans une confédération binationale. Dans ces circonstances, la situation faite à nos minorités a été injuste.

Le cabinet des ministres de l'Union Nationale, qui gouverne l'Etat québécois et qui dirige l'Assemblée nationale, aurait-il comme doctrine que le Québec est un Etat binational? Je pose la question. Alors, il nous conduirait vers la mort nationale.

Cela veut dire refaire une confédération au Québec alors que cela a mal tourné au dehors.

Le Québec, Etat national des Canadiens français, doit avoir un seul système d'éducation, en français. Si le cabinet des ministres optait pour le choix libre de la langue scolaire, dans le système public, il contredirait formellement la réalité même du Québec français.

Sixièmement, aucun gouvernement de Québec, ou d'Ottawa naturellement, dont la légalité britannique ou élizabethaine, n'a le droit naturel, selon les exigences d'une démocratie normale, d'établir l'anglais comme la langue d'un enseignement public pour des Québécois; nul citoyen québécois ne pourrait avoir un droit naturel qui contredirait explicitement le caractère national français de notre Etat. Je nie un tel droit. Il n'y en a pas de droit.

Septièmement, la question de la langue dans l'Etat français du Québec est fondamentale. C'est une question constitutionnelle. Les Etats civilisés et démocratiques font leurs constitutions dans des constituantes.

Malheureusement pour notre peuple, les puissances qui dominent le Québec, par exemple, dans le nord du Québec, ont à ce point refoulé la lucidité et le courage de nos représentants politiques — je parle en général — que des modifications constitutionnelles profondes se font sans cesse sans la convocation de constituantes du Québec Mais ce peuple existe, vous savez, Il existe. Il existait avant 1760. Il existait déjà, n'est-ce pas? M. Guy Frégault a écrit un livre intitulé: « La civilisation de la Nouvelle-France. »

Le Conseil québécois de la légitimité nationale croit de son devoir de souligner que si le projet de loi no 85, ou tout projet semblable, était voté en dehors d'une constituante du Québec. Je ne parle pas du comité parlementaire de la Constitution qui n'est pas une constituante, — depuis quand? Cela ne se fait pas comme cela ailleurs — dûment convoquée pour établir la constitution des Québécois par les Québécois, ladite loi de légalité britannique serait nulle et non avenue. Car une loi injuste ne mérite même pas le nom de loi.

En bref, le Conseil québécois de la légitimité nationale dénie tout droit de transformer en lois positives les privilèges industes issus de l'oppression des anglophones au Québec. La langue anglaise est sans légitimité dans la patrie québécoise. Et il appartiendra à une constituante du Québec, confirmée par un référendum au Québec, de déterminer un statut quelconque d'accommodement - une fois le principe accepté, je suis pour tous les accommodements possibles, je n'ai pas de couteau entre les dents — à l'égard des citoyens québécois d'origine anglaise.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson. M. PEARSON: A la première page...

UNE VOIX: Est-ce que vous avez une traduction anglaise?

M. DAGENAIS: Comment vous appelez-vous, monsieur?

M. HOUDE: Je m'appelle Houde, Gilles Houde.

M. PEARSON: M. Dagenais, à la première page, article 2, deuxième paragraphe, troisième ligne; La conquête militaire ne fonde pas une légitimité. Dans votre esprit, est-ce que ce principe, qui semble absolu, ne s'arrête nulle part dans le temps?

M. DAGENAIS: Mais plus la répression, voyez-vous...

M. PEARSON: S'il est absolu dans votre esprit, cela veut dire qu'il ne s'arrête nulle part dans le temps.

M. DAGENAIS: Tel quel, par lui-même, il ne s'arrête pas.

M. PEARSON: Vous parlez de la conquête militaire anglaise au Québec. Autrement dit, vous condamnez du même coup la conquête française, puisque les habitants du Québec étaient des Indiens. Vous condamnez aussi la conquête espagnole en Amérique du Sud et la conquête portugaise au Brésil.

M. DAGENAIS: Je considère votre question assez amusante en réalité.

M. PEARSON: Elle l'est.

M. DAGENAIS: La primauté d'organisation est française au Canada. Je crois, n'est-ce pas, à des valeurs de civilisation qui auraient pu être données d'une manière moins sanglante peut-être, mais Je crois à la civilisation européenne, de laquelle nous sommes issus, monsieur. Je crois que cela suffit pour le moment.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, secrétaire d'Etat.

M. PAUL: M. Dagenais, comme sous-titre à votre mémoire, vous avez le texte suivant: « La langue anglaise est sans légitimité au Québec » Est-il à votre connaissance qu'ici même, au Parlement du Québec, nous avons une reconnaissance de l'anglais, puisqu'en vertu de l'article 272 de notre règlement, il est loisible à chaque député qui prend la parole de s'adresser à son gré en anglais ou en français. Vous allez admettre à ce moment-là que les législateurs qui ont rédigé le livre des règlements ont donné une certaine légitimité à l'anglais. Et si vous vous référez à l'article 93 de la Constitution, vous lirez que la Législature aura le droit exclusif de légiférer sur l'enseignement dans les limites et pour la population de la province sous la réserve et en conformité des dispositions suivantes: « Premièrement, ces lois ne devront aucunement porter préjudice aux droits ou avantages que la loi, au moment de l'Union, conférera à une classe particulière de personnes relativement aux écoles professionnelles. »

En 1867, est-ce que vous reconnaissez, M. Dagenais, qu'il y avait, au Québec, des législateurs qui ont décidé, à la suite de la conférence de Charlottetown en 1864 et de celle de Québec en 1865, d'adhérer au pacte confédératif? A ce moment-là, les députés du temps n'étaient-ils pas les représentants de la population du Québec?

M. DAGENAIS: Est-ce que votre question est terminée, monsieur?

M. PAUL: Répondez à la dernière, s'il vous plaît. Est-ce que vous reconnaissez que l'entrée du Québec dans l'acte confédératif a été le geste de législateurs qui étaient, alors, les représentants dûment élus du peuple québécois?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Légitimement. M. PAUL: Légitimement élus?

M. DAGENAIS: Je regrette, n'est-ce pas; j'admets qu'ici on ne parle pas beaucoup de légitimité, mais il y à une différence essentielle entre légitimité et légalité, M. le ministre. C'est très connu. Les avocats ne s'en occupent pas souvent, malheureusement; surtout les nôtres.

La Loi de 1867 est une loi anglaise.

M. PAUL: Mais que nous avons...

M. DAGENAIS: S'il vous plaît!

M. PAUL: ... reconnue et acceptée!

M. DAGENAIS: S'il vous plaît, monsieur, si vous pouvez me laisser répondre.

M.PAUL: Oui.

M. DAGENAIS: Tout le monde sait qu'on a offert un bloc à voter du côté libéral et du côté conservateur et qu'on ne pouvait pas modifier ce qui était présenté. C'est l'une des rares fois dans l'histoire du Québec où des députés libéraux et des députés conservateurs ont voté contre la directive de leur parti. Sauf erreur, si mes souvenirs sont bons, l'archevêque de Montréal — en ce temps-là, c'était important — a quitté Montréal pour ne pas être relié... Ou c'est l'archevêque de Québec, je ne sais plus, qui ne voulait pas avoir l'air d'être d'accord.

De toute façon, il n'y a pas eu de consentement populaire, Il n'y a aucun peuple, aucun pays démocratique au monde, qui a une constitution à laquelle il n'a pas adhéré par un plébiscite ou par un référendum. Il faudrait, tout de même, que nos représentants cessent d'avoir constamment le mot démocratie à la bouche, sans jamais reconnaître que nous sommes un des rares Etats civilisés non démocratiques, puisque la constitution n'a jamais été approuvée par notre peuple.

M. PAUL: En appuyant davantage sur le mot démocratie, avez-vous l'impression que le groupe dont vous êtes le porte-parole ce matin représente véritablement l'esprit du Québec?

M. DAGENAIS: Cher monsieur, j'ai dit que nous nous appuyons sur les 14 résolutions. Je n'ai aucun doute, monsieur, je le répète, je n'ai aucun doute que l'assemblée des Etats généraux était cent fois ou mille fois plus représentative que le Parlement actuel du Québec.

M. PAUL: Je n'ai pas fini. Mon cher monsieur, vous avez fait une distinction entre la légalité et la légitimité.

M. DAGENAIS: Oui.

M. PAUL: Est-ce que vous reconnaissez, au moins, que l'Acte de 1867 est un acte légal?

M. DAGENAIS: Naturellement, de légalité anglaise. Vous ne savez pas cela?

M. PAUL: Je ne vous demande pas si je le sais; je vous demande de répondre.

Par conséquent, si c'est un acte légalisé, c'est une loi?

M. DAGENAIS: Ce n'est pas de légalité québécoise, monsieur.

M. PAUL: Je vous demande si l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est une loi?

M. DAGENAIS: C'est de la loi anglaise, monsieur.

M. PAUL: Qu'importe son origine! Est-ce que vous reconnaissez que le peuple du Québec y a adhéré en 1867...

M. DAGENAIS: Non, monsieur, ce n'est pas vrai!

M. LAFRANCE: Laissez-le parler!

M. PAUL: ... par la voix de ses représentants légitimement élus?

M. DAGENAIS: Elus selon une loi britannique, monsieur.

M. PAUL: Qu'importe le mode d'élection!

M. DAGENAIS: Non, le mode d'élection ne vous intéresse pas du tout! Allons donc, messieurs, Messieurs les politiciens, vous savez fort bien que le mode d'élection est fort important!

UNE VOIX: M. le Président.

M. DAGENAIS: S'il vous plaît! Le mode d'élection est essentiel à l'élection: la façon dont vous faites l'élection. S'il y a un tour, s'il y a deux tours, selon que les circonscriptions sont rurales ou urbaines. Vous savez tout cela parfaitement, cent fois mieux que moi. Le mode d'élection est extrêmement important. La façon dont vous êtes élus, qui vous choisit et, après cela, combien d'argent vous dépensez!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. DAGENAIS: Ce que tout le monde sait! Pourquoi le niez-vous? Tout le monde le sait!

M. LESAGE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. le ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais demandé la parole.

M. LESAGE: M. le Président, si vous me permettez, la loi électorale est une loi votée par le Parlement du Québec. Ce n'est pas une loi anglaise, contrairement à ce que vient de soutenir le témoin. C'est une loi que nous pouvons modifier, Le Parlement du Québec peut fort bien décider qu'il y aura un tour, deux tours et que nous prendrons un tout autre système d'élection...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Référendum...

M. LESAGE: Le Parlement du Québec est maître de changer les méthodes de représentation et les méthodes d'élection. Ce sont des lois du Parlement du Québec et non des lois anglaises. Je voudrais que cela soit bien compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense qu'il faut accorder à ce mémoire présenté par 12 individus toute l'importance qu'il mérite mais je voudrais poser à M. Dage-nais une question qui me paraît fondamentale.

M. Dagenais a parlé de répression. On sait ce que veut dire le mot répression. Alors, à la toute fin du mémoire, nous trouvons ceci: « La langue anglaise est sans légitimité dans la patrie québécoise. Il appartiendra à une constituante du Québec, confirmée par un référendum au Québec, de déterminer un statut quelconque d'accommodement à l'égard des citoyens québécois d'origine anglaise. »

Voici la question que je voudrais vous poser, M. Dagenais: Quel est ce statut quelconque d'accommodement? Comment peut-on inventer des mécanismes qui ne soient pas des mécanismes de répression à l'endroit de nos compatriotes anglophones du Québec? Je crois que c'est là le fond du problème. Nous avons à tenir compte d'une majorité francophone et nous avons aussi à tenir compte des droits des anglophones. Nous avons aussi à respecter les compatriotes québécois de langue anglaise qui vivent avec nous. Alors comment peut-on procéder à cet accommodement sans passer des mesures qui soient de nature répressive?

M. DAGENAIS: Moi, ça me paraît très clair si on juge par comparaison. Dans un canton suisse-italien où s'établit un Allemand, il n'y a pas répression de l'Allemand, mais il est obligé, s'il veut envoyer son fils à l'école publique, de l'envoyer à l'école italienne, s'il est dans un canton italien. Si l'Italien s'en va dans un canton allemand, il envoie son enfant à l'école publique de langue allemande. Tous les pays de la terre sont comme ça, messieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Dagenais, je vais vous poser une question...

M. DAGENAIS: Maintenant, je vais vous parler de l'accommodement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant ça, vous venez de dire ceci, vous avez fait une comparaison avec la Suisse. Y a-t-il ici des cantons, dans le Québec, où on pourrait, si vous voulez, envoyer les Anglais, comme dans des réserves? La population anglophone n'est-elle pas mêlée très étroitement à la population francophone dans la plus grande partie des régions du Québec? Alors, je voudrais que, dans la réponse que vous allez me donner, sur un statut quelconque d'accommodement, vous teniez compte de ce facteur.

M. DAGENAIS: Justement, M. le ministre, votre question est très bonne, c'est là tout le danger mortel de la situation. C'est que, s'il n'y a pas une coexistance d'unilinguisme, il y a un

drôle de bilinguisme qui est partout dans la région de Montréal ; c'est pourquoi nous sommes en danger mortel. Le Québec doit être un Etat français, doit avoir un système public français et il doit y avoir une participation — remarquez le mot participation — les Anglophones peuvent participer à ce système public où ils apprendront d'abord le français, évidemment, et ils auront aussi des cours publics — alors, ce sera gratuit — en langue anglaise aussi nombreux, très nombreux — c'est ce que J'ai dit tout à l'heure — par diverses options.

Maintenant, s'ils ne veulent plus, ils iront à un système privé qui ne sera pas subventionné. Je voudrais vous dire — j'admets que ces questions sont difficiles — mais que, si les législateurs québécois ne veulent pas heurter certains privilèges établis au Québec, privilèges d'anglophones, le Canada français, le Québec français est perdu.

Il y a deux siècles d'occupation et d'exploitation ici. C'est la pure vérité que de le dire. Si on décide d'être toujours du bon monde et d'être de bons garçons — vous savez que l'enfer est pavé de bonnes intentions — du bon monde... Il y a Péguy qui a dit quelque part, Je ne sais pas: « Malheur au peuple qui a un chef d'Etat bonasse ou bonhomme ». Il faut cesser d'être bonhomme et bonasse, il faut imposer une loi, notre loi, qui doit être une loi française, avec des accomodements.

En Argentine, seule la langue espagnole est subventionnée dans les écoles publiques. Moi, j'ai enseigné au collège français, c'était deux sociétés. Le collège français n'était pas subventionné, mais il y avait aussi le collège argentin, avec les six années du cours primaire, et qui, lui, devait recevoir une subvention. Cela aidait le collège français, c'était dans les mêmes deux ou trois édifices.

Il y a des accommodements. Je suis pour plus d'accomodements que normal, mais ce qui me parait terrible, c'est qu'on ne veut pas admettre le principe que, s'il y a ici une nation, il doit y avoir... C'est du surplus, c'est superficiel, c'est de l'accidentel, c'est de la répression issue de l'opression. Il faut heurter cette situation par une loi de caractère français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Dagenais, vous admettez qu'il doit y avoir des accommodements. Cela implique naturellement que vous reconnaissez quand même aux anglophones le droit de parler leur langue et de se faire instruire dans leur langue.

M. DAGENAIS: Mais oui, naturellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, qu'en est-il de la légitimité en espèce?

M. DAGENAIS: Je ne comprends pas, messieurs. Qu'est-ce que vous faites de la légitimité du Polonais qui est établi dans le Nord de la France et qui va dans une école publique française? De la légitimité du Vénézuélien qui va s'établir dans un village anglais et qui va à l'école publique anglaise?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Dagenais, je ne veux pas tenir compte de ces cas d'espèce. Si un Polonais s'établit en France et décide de devenir Français, ça...

M. DAGENAIS: Il ne décide pas. Il n'y a qu'une seule école publique et il est obligé d'y aller, s'il veut aller dans une école publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il va en France, il sait que la situation est telle et il accepte cela. Mais la situation n'est pas la même ici, au Québec. Alors, dites-moi, qu'est-ce que vous voudriez voir l'Etat faire pour les anglophones? Est-ce qu'on doit les déloger, les envoyer dans un ghetto ou si on doit leur reconnaître — vous l'avez déjà admis — un minimum de liberté en ce qui concerne la pratique de leur langue...

M. DAGENAIS: M. le ministre, je vais répondre à votre question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... si vous voulez me laisser terminer... la pratique de leur langue, l'enseignement et l'étude de leur langue?

M. DAGENAIS: M. le ministre, je vais répondre. Je pense que c'est la dernière question. Je vais simplement revenir au principe même.

UNE VOIX: Ce n'est pas la dernière.

M. DAGENAIS: M. le ministre, je sais que vous êtes pour le français langue nationale. Vous êtes pour l'Etat national du Québec, n'est-ce pas? Vous l'avez dit cent fois. Je propose à votre méditation, simplement à la réflexion de tous, s'il vous arrive, messieurs les députés de méditer... Cela vous fait rire, la méditation? Vous êtes surtout fort dans les « hustings », comme on dit, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Répondez à nos questions, s'il vous plaît, M. Dagenais.

M. DAGENAIS: Je propose à votre méditation que si on emploie des mots, et qu'on refuse la réalité correspondant aux mots... Vous avez dit: Quand quelqu'un va en France, il sait où il est. Je répète que cet Etat du Québec est, par nature, un Etat français. Il est recouvert d'un masque trompeur et répressif. Celui qui entre ici et qui y vit doit maintenant apprendre qu'il est dans un Etat de langue française ou nous allons mourir, tout simplement.

Avant, le temps jouait pour nous, mais maintenant, le temps joue contre nous. Dans la région de Montréal, dans cinq, six ou sept ans, nous serons à 50% de langue anglaise et de langue française. Alors, Montréal sera perdu et on en fera une onzième province, n'est-ce pas?

M. COURCY: Une douzième.

M. DAGENAIS: Douzième, si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, M. Dagenais, vous...

M. DAGENAIS: Je dis donc qu'il faut considérer le Québec comme un Etat français. J'ai cru que l'Union Nationale considérait que le Québec était un Etat national français, mais devant cette hésitation sur l'application normale à un système scolaire public et devant le fait qu'on propose le principe du libre choix, je doute maintenant qu'on ait compris ce qu'on voulait dire par « Etat national ». A ce point de vue — je vais terminer là-dessus — je crois les libéraux plus logiques quand ils ont voulu refuser que l'Assemblée législative s'appelle Assemblée nationale car, en fait, je crois que les libéraux ne reconnaissent pas le Québec comme un Etat national. C'est pourquoi ils n'ont pas voulu que l'Assemblée s'appelle « nationale ».

Mais si un parti qui gouverne le Québec appelle l'Assemblée, 1' « Assemblée nationale » et si une nation a une langue, qui est née de l'histoire de la Nouvelle-France, l'Etat national implique, à mon avis, le système scolaire public français. C'est tout ce que j'ai essayé de vous dire, messieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Dagenais, vous n'avez pas répondu à la question que je vous pose. Je veux bien que vous m'aidiez à méditer. Vous avez dit, tout à l'heure, que la situation en ce qui concerne les anglophones du Québec, était extrêmement difficile lorsqu'il s'agissait de trouver ces accommodements. Vous admettez donc que les législateurs ont le droit de se poser les mêmes questions et de chercher, eux aussi, des accommodements, indépendamment de leurs convictions en ce qui concerne l'Etat national, la langue nationale, etc Or, vous venez témoigner ici et je vous pose la question suivante: Quels sont les mécanismes précis que vous suggérez afin de permettre l'épanouissement de l'Etat français et, d'autre part, afin de respecter la minorité anglophone du Québec?

M. DAGENAIS: La respecter, c'est lui offrir de participer aux polyvalentes essentiellement françaises, avec des commissions scolaires françaises. Il faut qu'ils cessent de faire un Etat dans l'Etat car alors, on refait une confédération dans le Québec; le Québec n'est pas et ne doit pas être binational. S'ils n'aiment pas cela — et je pense qu'ils n'aimeront pas cela — il faut que l'Etat du Québec soit assez fort.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais si ces gens-là refusent, en vertu de certains principes qui leur semblent sacrés, qu'allons-nous faire des anglophones?

M. DAGENAIS: M. le ministre, M. Michel Brunet a déjà dit: « La minorité québécoise apprendra à se conduire en minorité lorsque la majorité québécoise française aura appris à se comporter elle-même en majorité ». Messieurs, je vous remercie de m'avoir permis de m'asseoir à votre table.

M. LESAGE: Un instant.

DES VOIX: Un instant, ce n'est pas fini.

M. LE PRESIDENT: M,. Dagenais, nous aurions d'autres questions à vous poser.

M. DAGENAIS: Ah, c'est très bien.

M. LE PRESIDENT: Monsieur le député de Saint-Hyacinthe.

M. BOUSQUET: Tout d'abord, je pense qu'on ne doit pas laisser passer l'affirmation que les Etats généraux sont cent fois ou mille fois plus représentatifs que l'Assemblée nationale. J'aimerais qu'on nous le prouve. Je sais comment les élections pour le choix des délégués aux Etats généraux, se sont faites dans plusieurs régions et j'aimerais que l'on nous...

M. GARDNER: C'est ça que vous appelez de la démocratie?

M. BOUSQUET: ... démontre que les Etats généraux sont cent fois et mille fois plus représentatifs que l'Assemblée nationale. Ceci

dit, avec beaucoup de respect pour les Etats généraux, j'ai du respect pour le travail que les Etats généraux ont accompli; mais Je nie que les Etats généraux, compte tenu du système d'élection de leurs représentants soient beaucoup plus représentatifs que l'Assemblée nationale.

M. DAGENAIS: Ecoutez, il y avait environ 2,000 délégués, 40% des associations étaient représentées, ça ne coûtait absolument rien pour être représenté; c'est très important, messieurs, parce que ça vous fait épargner $20,000 et $30,000...

M. BOUSQUET: Cela coûtait quelque chose, le gouvernement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement a largement subventionné, et c'était normal qu'il le fît.

M. DAGENAIS: Très peu, par rapport à ce que coûtent des élections, tout le monde sait ça.

M. PROULX: M. Dagenais, écoutez, vos allusions !

M. DAGENAIS: Non, mais ça, je ne cite pas quelqu'un en particulier, mais j'ai voulu faire comprendre en fait. On parle toujours de représentativité; écoutez, j'ai participé à la dernière élection n'est-ce pas. Tout le monde le sait, pourquoi m'obligez-vous à dire ce que vous savez mille fois mieux que moi?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOUSQUET: Alors voici, dans certaines régions, où on a tenu une première réunion pour élire des représentants aux Etats généraux, il n'y avait pas suffisamment de personnes parmi lesquelles choisir le nombre de représentants prévus. On a été obligé de faire d'autres réunions. Alors qu'ici vous avez des députés qui ont été élus par 10,000 par 20,000 électeurs. Je pense quand même qu'on doit surveiller un peu plus ses affirmations dans ce domaine-là.

M. GARDNER: Les députés n'ont pas été noyautés.

M. BOUSQUET: Ceci, dit, j'ai beaucoup de respect pour le travail accompli par les Etats généraux, je le répète. Maintenant, pour ce qui est de la langue — ce qui nous intéresse plus particulièrement — est-ce que le témoin serait d'accord pour dire que les parents ont certains droits en matière d'éducation, mais des droits qui doivent être limités par certains droits collectifs? En d'autres termes, est-ce qu'on ne pourrait pas reconnaître aux parents certains droits, mais des droits qui pourraient être limités par la nécessité d'assurer la vitalité et l'épanouissement du français au Québec? En somme des droits individuels limités, dans une certaine mesure, par des droits collectifs.

M. DAGENAIS: Oui, c'est exact, M. le député. Justement, il y a le droit, par exemple, d'envoyer ses enfants à une école privée, et c'est un droit limité. Récemment, un tribunal, je ne sais pas si c'est en Suisse, je ne sais plus lequel; mais enfin, je pourrai me renseigner, si vous voulez, ou demander à quelqu'un d'autres ici...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Strasbourg.

M. DAGENAIS: Il s'est prononcé sur un cas flamand et, alors on a reconnu que l'Etat avait le droit d'imposer sa langue nationale, que ce n'était pas une répression outrageante, n'est-ce pas, pour les droits individuels. Ici, la situation est très mauvaise. Nous nous mourons, M. le député, Il suffit d'être dans la région de Montréal pour le savoir,

M. BOUSQUET: Oui, oui, d'accord. Nous savons que le français est menacé au Québec, et c'est justement ce pourquoi J'ai affirmé que le droit des parents, en matière d'éducation, ne devrait pas être absolu, mais devrait être limité par un certain droit collectif, le droit d'une communauté à survivre et à s'épanouir.

M. DAGENAIS: Si vous permettez, je voudrais dire rapidement que je fais appel à une constituante du Québec, n'est-ce pas. Tout ce qui se passe ici est toujours de la légalité britannique.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PEARSON: M. Dagenais, une dernière question de ma part. Vous avez mentionné tantôt qu'il fallait tenir compte de la réalité, et vous avez même fait allusion au fait que Québec est un pays dans un pays et également que Montréal est une province dans une province.

Alors, pour tenir compte de cette réalité, puisque la majorité des anglophones se situent dans la région de Montréal; au sujet de la consultation populaire, acceptez-vous de tenir compte de cette réalité? Est-ce que votre consultation serait régionale?

M. DAGENAIS: Ah! vous parlez pour le Québec?

M. PEARSON: Pour le Québec

M. DAGENAIS: Si vous me le permettez, il y a ici un Etat de langue française issu de Nouvelle-France. La Gaspésie n'est pas un Etat, Montréal n'est pas un Etat.

C'est un manque du sens de l'Etat. C'est comme quand je lis que Montréal dit: Nous, nous sommes quant à Québec comme Québec est à Ottawa. C'est insensé de dire des choses comme ça. Montréal n'a pas vocation d'Etat et Québec est héritier de la Nouvelle-France. Ce que je veux dire, voici. La majorité des Néo-Québécois et des anglophones dans la région de Montréal est venue depuis 1945. Nous n'allons pas rendre le Québec Etat binational par ce qui s'est passé dans le Québec, qui existe depuis 1608. Ces gens qui sont passés à l'anglais parce que c'était plus pratique, ils apprendront le français. Des gens d'origine anglaise authentique, y en a-t-il? Je parle de ceux qui sont ici depuis très longtemps. Je ne parle pas des bébés anglais qu'on nous a envoyés durant la dernière guerre pour travailler dans les usines ou les bureaux. Je parle des Anglais nés ici. Est-ce qu'il y en a plus de à% dans le Québec? Alors, vous allez rendre le Québec binational pour à% d'authentiques Anglais que l'on remerciera ainsi de nous avoir conquis et d'avoir fait une loi anglaise en 1867.

M. PEARSON: Alors, vous ne croyez dans aucune espèce de possibilité qu'un jour ou l'autre, Montréal n'ait une chance elle-même —là, quand je parle de Montréal c'est toute la région de Montréal — pour devenir elle-même une province?

M. DAGENAIS: Je ne crois pas.

M. PEARSON: En mettant ça au pire.

M. DAGENAIS: Là, vous me faites discuter sur autre chose, mais c'est une conception perfide — pas la vôtre — mais la conception du Québec, de Montréal province, est une conception perfide. Remarquez bien que j'ai dit que les anglophones seront trop heureux de la réaliser quand ils auront la majorité. Alors là, ils voteront à 100% plus 10% de collaborateurs canadiens-français, ça fera 60% dans un référendum et Montréal ne sera plus du Québec.

M. LESAGE: Est-ce que les anglophones n'étaient pas majoritaires à Montréal il y a quelque 90 ans, 100 ans?

M. DAGENAIS: Oui. M. LESAGE: En 1867.

M. DAGENAIS: M. Lesage, je vous comprends. Je sais fort bien...

M. LESAGE: Non, je vous pose la question.

M. DAGENAIS: Bien oui, tout le monde sait qu'à un certain moment c'était ça. Il y a des hauts et des bas, n'est-ce pas? Mais le Québec est un Etat de langue...

M. LESAGE: Alors, c'est vrai. C'est tout ce que je voulais.

M. DAGENAIS: Je voudrais savoir, M. Lesage, si vous reconnaissez que le Québec est un Etat de langue française.

M. LESAGE: Très bien. Je vous ai posé une question. Vous avez répondu. C'est tout.

M. DAGENAIS: Je constate que vous ne reconnaissez pas que le Québec est un Etat de langue française.

M. LESAGE: M. Dagenais, je n'ai rien avancé que ce soit. Je vous ai posé une question. Vous avez répondu. Je n'ai rien ajouté.

M. DAGENAIS: Mais Montréal a vocation de ville française.

M. LESAGE: Est-ce que je l'ai nié?

M. DAGENAIS: Non, non...

M. LESAGE: Je vous ai posé une question.

M, DAGENAIS: Oui.

M. LESAGE: A la suite des déclarations que vous avez faites.

M. LE PRESIDENT: M. le député de D'Arcy-McGee, dernière question, s'il vous plaît.

M. LESAGE: Quand je questionne un témoin, je ne plaide pas, parce que ce n'est pas lui, le juge.

M. DAGENAIS: Excusez-moi. Si vous me permettez, simplement, c'est utile pour ce qui a été dit. Les Etats généraux ne se sont pas réunis selon une légalité britannique. Cela leur fait une vertu que vous n'avez pas, messieurs.

M. PAUL: Est-ce que vous appréciez la liberté qui vous est donnée en ce moment et que vous qualifiez de britannique?

M. DAGENAIS: Oui, monsieur. Je suis enchanté d'être ici. Je vous remercie de m'avoir permis de m'asseoir à votre table.

M. GARDNER: Est-ce que nous pouvons dire la même chose?

M. DAGENAIS: Vous avez tout de même passé une bonne heure avec moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiendrais à faire une petite précision avant que M. Dagenais ne mette fin à cette comédie, si je puis appeler ça ainsi, sous certains aspects. Je ne parle pas de son mémoire. Mais il dit que les Etats généraux ont une vertu que nous n'avons pas. Or, c'est à notre vertu ou à notre absence de vertu qu'on a fait appel pour subventionner les Etats généraux. Il faut quand même préciser. Nous avons aidé les Etats généraux à se donner cette vertu, et remarquez que je ne porte pas de jugement de valeur sur les Etats généraux. Au contraire, j'ai beaucoup de respect pour les gens des Etats généraux et pour le travail qu'ils accomplissent. Il reste qu'il est nécessaire de préciser certaines choses lorsqu'on s'avise de décerner des certificats de vertu, des prix de vertu.

M. DAGENAIS: Puisque vous les avez subventionnés, c'est que vous croyez qu'ils ont une valeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que nous avons eu assez de Molière.

M. BOUSQUET: On me permettra peut-être d'affirmer que nous sommes ici non pas en vertu de la légitimité britannique, non pas en vertu de la liberté britannique, mais en vertu de la liberté tout court.

M. TREMBLAY: (Chicoutimi): A la volonté des citoyens.

M. BOUSQUET: Alors, ce n'est pas nécessaire de qualifier la sorte de liberté qui peut exister au Québec actuellement. Je pense que les électeurs, lorsqu'ils sont allés aux urnes, ne se sont pas demandé s'ils votaient en vertu de la liberté britannique ou de la liberté tout court ou de la liberté québécoise.

Ils ont voté librement pour telle personne plutôt que pour telle autre.

M. LE PRESIDENT: M. Théoret.

M. THEORET: Avant de laisser partir M. Dagenais, à cause de ses remarques plutôt impertinentes envers les membres de l'Assemblée nationale, permettez-moi de lui dire que la plus grande vertu de son mémoire, c'est de ne représenter que douze membres.

M. DAGENAIS: C'est-à-dire le droit naturel de la nation canadienne-française à avoir son Etat français, monsieur.

M. GARDNER: S'il y avait plus que douze extrémistes au Québec, ce serait dangereux pour la liberté et pour la démocratie.

M. DAGENAIS: Donc, monsieur, vous identifiez extrémisme et droit naturel. J'en prends note.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Dagenais, de votre rapport et de votre témoignage. Je demande à M. Maurice Loyer, de Matagami, de témoigner.

M. Maurice Loyer

M. LOYER: M. le Président, messieurs, je voudrais tout d'abord clarifier le fait de ma présence ici.

M. LE PRESIDENT: Un instant, est-ce que vous parlez en votre nom uniquement ou si vous représentez quelqu'un ou un groupe?

M. LOYER: C'est exactement ce que je voulais dire, M. le Président. Je voudrais exprimer l'avis ici que je parle simplement à titre de commissaire de la Commission scolaire de Matagami. Etant donné que la presse est présente, je voudrais souligner que le cas particulier ou individuel où je suis impliqué ne fait aucunement partie de la déclaration que je fais aujourd'hui ici et du rapport que je soumets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien.

M. LOYER: Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier d'avoir bien voulu me fournir l'occasion d'exposer, au nom de mes électeurs de Matagami, mon point de vue sur un problème urgent qui dépasse certainement le cadre de cette ville et qui se situe dans le domaine touché par le projet présentement à l'étude.

Considérant que le problème de Matagami prouve hors de tout doute que l'éducation anglo-

phone n'est nullement en danger, mais qu'au contraire elle est favorisée — voir le rapport juridique ci-annexê, dont, je l'espère, on vous a remis copie. Il s'agit d'une étude du fonctionnement de la Commission scolaire de Matagami, faite par Me Robert Lemieux de Montréal;

Considérant l'emprise de la grande industrie et, plus particulièrement dans le cas de Matagami, de l'industrie minière, par le biais de Matagami Lake Mines, filiale de Noranda Mines, sur le système scolaire;

Considérant que les faits actuellement produits et livrés à l'opinion publique n'ont pas été démentis par les personnes visées;

Considérant que, déjà, deux enquêteurs du ministère de l'Education, MM. Jean-Yves Bégin et Jean-Claude Théberge du bureau régional de Hull, ont déjà fait enquête sur le problème de Matagami, il y a plus de trois mois;

Et considérant qu'il existe en ce moment un rapport concernant cette enquête — il doit exister quelque part au ministère — qu'il plaise donc aux membres de ce comité de bien vouloir prendre connaissance du rapport juridique dont je parlais tout à l'heure et de considérer les solutions suivantes en ce qui concerne Matagami, notre ville et notre commission scolaire.

Dans le cas de notre commission scolaire, je suggère, à titre de commissaire toujours: a)la dissolution immédiate de cette commission et la mise en place d'un administrateur du gouvernement; b) l'affiliation à la Commission scolaire régionale Harricana, et ce dans le plus bref délai possible; c) un amendement à la loi existante, permettant à tous les parents d'être éligibles au poste de commissaire et au vote populaire. Enfin, je suggère, toujours à titre de commissaire, la mise au rancart définitive du bill 85 qui est une atteinte directe à notre nation québécoise.

M. PAUL: M. Loyer, pourriez-vous nous dire quel est le mode d'élection pour les commissaires d'école à Matagami?

M. LOYER: Disons que le mode d'élection, en vigueur actuellement, est le vote populaire du peuple, mais absolument aucun commissaire n'est propriétaire soit d'un bien-fonds ou d'un bien immobilier.

Maintenant, je ne suis ni avocat, ni versé dans ce domaine pour pouvoir apporter une conclusion à savoir si c'est légal ou pas, mais on me dit que c'est extrêmement possible que ce soit illégal, que je sois, moi, personnellement, un commissaire illégal, même si j'ai été élu par le peuple.

M. PAUL: Remarquez bien, si je vous pose la question, c'est tout simplement par acquit de conscience, pour obtenir la lumière, si possible.

M. LOYER: Assurément.

M. PAUL: Est-ce que la commission scolaire de Matagami ne doit pas son existence en vertu...

M. LOYER: D'une charte.

M. PAUL: ... d'une loi du ministère des Richesses naturelles, l'ancienne loi des mines?

M. LOYER: Il y a eu une charte de corporations scolaires le 10 mai 1963, je crois, qui est la charte régulière et ordinaire de toutes les commissions scolaires. Me Louise Lamarre, je crois, en charge du contentieux du ministère a déjà envoyé un écrit là-dessus à notre secrétariat de la commission scolaire de Matagami.

Apparemment, dans le cas de Matagami, il n'existe pas de charte spéciale.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Monsieur Loyer, je voudrais seulement vous poser une petite question pour précision.

A la deuxième page, aux paragraphes A, B et C, vous parlez du cas particulier de votre commission scolaire, et à D « la mise au rancart définitive du bill 85 ». De quelle façon voyez-vous que ça pourrait aider à régler la situation de Matagami?

M. LOYER: Si je comprends bien la déposition du bill 85, considérant la première partie de mon mémoire, si vous voulez non seulement la majorité francophone est brimée dans ses droits là-bas, mais la minorité anglophone est effectivement favorisée. Alors, je considère que si on acceptait un bill tel que le bill 85 — et je parle toujours de Matagami, peut-être qu'il a des situations analogues dans tout le Nord-Ouest québécois et peut-être ailleurs — je considère qu'à ce moment-là vous tueriez pratiquement le sentiment humain, la liberté de pensée et d'action que peuvent avoir les Canadiens français.

M. LESAGE: Monsieur...

M. LOYER: Du moins ceci reflète l'esprit des gens que je représente.

M. LESAGE: Monsieur Loyer, il y a, en ce qui concerne l'élection des commissaires d'écoles à Matagami, par exemple, un point que vous avez mentionné qui m'inquiète.

M. LOYER: Oui, M. Lesage.

M. LESAGE: C'est le suivant. Le contrat en vertu duquel vous êtes devenu propriétaire peut-être pro tempore, — je ne sais pas quel est le contrat — soit d'une maison, soit d'une appartenance à une maison, de quelle nature est-il?

M. LOYER: Il n'existe pas, M. Lesage, par le fait que c'est une étude que la compagnie avait envisagée en vue de légaliser nos positions de commissaires.

M. LESAGE: Au moment où vous avez été élu commissaire vous n'étiez pas propriétaire.

M. LOYER: Absolument pas. Depuis le tout début de la commission scolaire de Matagami, c'est la situation qui existe.

M. LESAGE: Bon, c'était ça que je voulais clarifier.

M. LOYER: Même à l'heure présente, il n'y a personne.

M. LESAGE: Alors, la compagnie avait songé ou songe encore à vous vendre.

M. LOYER: Bien si vous voulez employer le terme « vendre »...

M. LESAGE: Evidemment...

M. LOYER: Il est question là de...

M. LESAGE: ... une vente conditionnelle est une vente.

M. LOYER: ... de bail emphytéotique probablement?

M. LESAGE: Oui, ça équivaut au transfert de propriété. Si je suis propriétaire d'une maison par bail emphytéotique, j'ai les droits du propriétaire, et je puis être élu commissaire d'école.

M. LOYER: Oui, exactement.

M. LESAGE: En vertu de la loi.

M. LOYER: Exactement, la mine ou les trois mines avaient pensé justement, dans cet ordre d'idées, mais après étude légale...

M. LESAGE: Parce que s'il y a un bail emphytéotique, c'est le caractère de permanence du transfert de propriété qui m'inquiète. Vous comprenez? Vous comprenez pourquoi je pose la question!

M. LOYER: Oui, assurément.

M. LESAGE: Si la compagnie, qui est propriétaire des biens-fonds, de toutes les maisons, maisons qu'ordinairement elle loue aux travailleurs, n'est-ce pas...

M. LOYER: A peu près.

M. LESAGE: La compagnie est libre de ne faire des propriétaires que de ceux qu'elle veut...

M. LOYER: Exactement!

M. LESAGE: Cela, c'est déjà une entrave, à mon sens...

M. LOYER: Une entrave et un grand privilège.

M. LESAGE: ... à un principe de la démocratie. Je voulais savoir quelles étaient les conditions du transfert de la propriété, s'il s'agit d'un bail emphytéotique, comme vous me l'avez mentionné. Ce bail emphytéotique, à moins qu'il ne comporte des conditions que je ne connais pas, constitue un réel transfert de propriété.

M. LOYER: Non, évidemment, il y aurait eu un paragraphe, un amendement si vous voulez...

M. LESAGE: Est-ce que vous le savez cela?

M. LOYER: Verbalement seulement. C'était à l'étude, disons en discussion... C'est-à-dire que ce bail emphytéotique se serait terminé avec l'emploi d'un employé des mines.

M. LESAGE: Mais, d'un autre côté, M. Loyer, est-ce qu'il faut conclure qu'ayant été élu illégalement comme vous le dites, vos collègues de la commission scolaire, ayant été élus illégalement, tous ayant été élus illégalement, à

ce moment-là, votre choix et celui de vos collègues n'étaient pas celui de la compagnie?

M. LOYER: Eh bien, il y a une certaine nuance, ici, évidemment, je voudrais éviter de tomber, M. Lesage, justement dans mon cas particulier...

M. LESAGE: C'est pour cela que j'ai parlé des autres en même temps.

M. LOYER: Bon, alors disons qu'il y a des processus de présentation ou de mise en nomination des candidats. Vous savez qu'un avis public de quinze jours doit être affiché au préalable avant la date des mises en nomination.

M. LESAGE: Oui.

M. LOYER: Alors, disons qu'il y a une procédure encore plus fortement illégale qui a été employée. Et, étant donné que ce sont des faits accomplis, connus et publics, je crois que je peux me permettre de les déclarer. Disons, pour la dernière élection du 10 juin 1968, où il y avait deux sièges de libres: soit celui du président sortant de charge, qui était M. John Iglesias, surintendant général de Matagami Mines, et le siège numéro à, qui était M. Fortier, sortant également. Alors, lors de la pose de cet avis public, qui est public et qui est entre mes mains et entre les mains de plusieurs d'ailleurs, l'ex-président sortant avait pris sous sa juridiction personnelle, ou décision personnelle, si vous voulez, d'afficher: « Siège numéro 1, 1 candidat d'origine anglaise, de langue anglaise pour représenter la section anglaise; et, au siège numéro à, un candidat français, d'origine française, parlant français pour la section française », limitant ainsi le choix du peuple dans la mise en nomination.

Alors, si vous considérez que seulement 21 ou 23% de la population est anglophone à Matagami, pourriez-vous me trouver une personne anglophonne qui aurait osé se présenter contre le surintendant général de Matagami Mines?

M. LESAGE: Ah! cela c'est une autre affaire. Mais ce que je voudrais qu'il soit bien compris, c'est qu'étant donné tout ce que vous venez de nous dire, il n'était pas possible, à venir jusqu'à maintenant, au cours des élections qui se sont tenues à Matagami, pour la compagnie, de choisir elle-même les commissaires par le jeu de la condition de propriété, puisque cela n'a pas joué.

M. LOYER: Non, pas par le jeu de la condition de propriété, mais par d'autres moyens.

M. LESAGE: Voyez-vous, moi-même, fêtais sous une fausse impression à ce sujet.

M. PAUL: M. Loyer, en vertu du pouvoir qui était donné au surintendant de l'instruction publique en 1963 il n'y avait pas de liste d'électeurs. Le surintendant de l'Instruction publique a décidé, à ce moment-là, que les parents auraient droit de vote.

M. LOYER: Non. En définitive, la charte accordée à la commission scolaire de Matagami n'était pas la charte spéciale, si une telle charte existe, en vertu des villes minières ou des villes fermées nommées par le département. Non, il y a eu vote immédiatement.

M. PAUL: Mais, qui a voté à ce moment-là, si ce ne sont pas les parents, indépendamment de leur qualité de propriétaire?

M. LOYER: Vous me pardonnerez de ne pas pouvoir répondre à cette question-là, parce que je n'étais pas sur les lieux et que je n'ai pas consulté, aussi loin en arrière, le processus d'élection qui existait.

M. PAUL: Est-il vrai qu'on a gardé, par la suite, le même mode électoral, sans s'occuper des qualifications qu'exige la loi du ministère de l'Education?

M. LOYER: Cela, c'est exact.

M. LE PRESIDENT: Dans vos classes, à Matagami...

M. LESAGE: N'empêche que nous sommes tous...

M. LE PRESIDENT: ... est-ce que les jeunes étudient en français ou en anglais?

M. LOYER: Disons qu'il y a une seule école à Matagami.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LOYE R: C'est une école à caractère bilingue, si vous voulez, multiconfessionnelle, multilingue, multi tout ce que vous voudrez. Evidemment, il y a une section française et une section anglaise. Le problème est dans la mauvaise répartition pédagogique et même financière des taxes. C'est une mauvaise répartition au prorata des élèves assujettis à cette commission scolaire.

Si nous voulons exprimer le problème en

chiffres, disons qu'il y a 75% d'élèves français et 25% d'élèves anglais, soit à peu près la même répartition que pour la population. Or, lorsque l'article « répartition des taxes » arrive, ça se fait sur la base 50-50.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce groupe qui comprend 75% des élèves reçoit l'enseignement dans sa langue maternelle?

M. LOYER: Oui.

M. GARDNER: Est-ce que vous aviez à payer des taxes scolaires vous-même?

M. LOYER: Non, monsieur. M. GOLDBLOOM: M. Loyer...

M. LE PRESIDENT: M. le député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: ... vous nous dites essentiellement deux choses. Vous nous dites que la démocratie ne fonctionne pas parfaitement à Matagami, en ce qui concerne le choix des commissaires d'écoles et vous nous dites que vous vous opposez, en votre nom personnel, à l'adop-tion du bill 85. Je voudrais vous poser une question préliminaire et je vous assure qu'elle n'est point désobligeante. C'est simplement pour être mieux renseigné sur votre point de vue.

Est-ce que vous avez pu lire et étudier soigneusement le texte du bill 85?

M. LOYER: Je l'ai lu à deux reprises. Maintenant, je ne suis pas une lumière. Il est possible, aussi bien pour moi que pour d'autres, que j'aie mal interprété, mal compris ou bien compris le bill 85.

M. GOLDBLOOM: Je le répète, ce n'était pas une question désobligeante; c'est simplement parce que je trouve un peu curieuse la combinaison de ces deux opinions que vous émettez. En effet, vous venez de nous dire — c'était une question que j'avais l'intention de vous poser — que la population qui tombe sous la juridiction de la Commission scolaire de Matagami est à 77% d'expression française, à peu près.

M. LOYER: Oui.

M. GOLDBLOOM: Remarquez bien que je pourrais faire erreur, moi aussi, dans l'interprétation que je donne au texte de ce projet de loi, mais l'interprétation que je lui donne, c'est que cette loi devrait faire mieux fonctionner la démocratie à l'échelle de la province. En effet, cette loi déclarerait, à l'article 10, que, selon le choix des parents, les enfants recevront une éducation, soit protestante, soit catholique, dans un sens, soit anglophone, soit francophone, dans l'autre sens.

Donc, il me semble que ce qui est essentiel dans votre cas, c'est de faire réellement fonctionner la démocratie. Si vous y réfléchissiez, vous trouveriez que le bill 85 aiderait à ce fonctionnement.

M. LOYER: J'abonderais peut-être dans votre sens si la domination financière, économique ou industrielle n'était pas si forte sur la libre pensée des gens, Il y aurait peut-être une possibilité; je ne serais pas prêt à combattre cette idée tout à fait. Disons que je serais porté à y réfléchir de nouveau.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. BOUSQUET: M. le Président, je remarque ici, dans le mémoire du témoin, qu'à plusieurs reprises on a nagé dans l'illégalité, en ce sens qu'à Matagami, on changeait les procès-verbaux, on enlevait des parties de procès-verbaux. Je serais intéressé à savoir depuis quand existait cette situation, et quand est-ce que l'on a protesté contre cette situation.

M. LOYER: Disons que ces problèmes existaient, depuis toujours, du moins à ma connaissance, puisqu'il y a deux ans que je suis à Matagami et ces problèmes existaient déjà à mon arrivée. Il y avait déjà un commissaire, M. Gilles Desjardins, qui était employé de 1'Hydro, je crois, qui déjà avait fait certaines constatations et certaines oppositions même assez fortes sur ces irrégularités existantes. Maintenant, il a été permuté à un autre travail. Ici, à Montréal, et il y a eu un laps de temps et une accalmie s'est faite. Cela a donné lieu à des irrégularités encore plus fortes, à une exagération, si vous voulez. Et, sur les pressions de plusieurs parents d'élèves me demandant de me présenter, j'ai pris, si vous voulez, la relève d'un autre commissaire qui s'opposait à cette sorte de choses et à cette sorte de discrémination exagérée.

M. BOUSQUET: Et la même réponse s'applique au paragraphe 8, alors que l'on dit qu'il arrivait qu'à des assemblées de la commission scolaire, le huis clos était décrété illégalement. Cela dure encore depuis une couple d'années?

M. LOYER: Disons, qu'à ma connaissance en tout cas, cela existe depuis que je suis là. Je ne peux parler pour le temps où je n'étais pas commissaire, mais disons que, depuis le 10 juin 1968, on a eu certaines assemblées à huis clos qui normalement, je crois, auraient dû se faire publiquement. Il n'était pas question de salaires ou de choses personnelles regardant les éducateurs, ainsi de suite. La redistribution des locaux, je crois, est un sujet qui aurait dû être traité publiquement et on en a discuté à huis clos.

M. BOUSQUET: Et avant votre arrivée, personne n'a pensé à porter cette situation-là à l'attention du public?

M. LOYER: Bien, disons qu'on aurait probablement voulu le faire, mais encore là vous m'entraînez sur des problèmes individuels: ils ont estimé que le prix à payer était trop cher.

M. LESAGE: Monsieur, au cours de vos réunions de la commission scolaire, est-ce que la question de savoir si vous étiez élu se discutait parfois?

M. LOYER: Oui, même à plusieurs reprises.

M. LESAGE: Vous comprenez, pour moi, d'un côté, c'est un vice de tond, et très sérieux; mais de l'autre côté, ne s'était-on pas engagé dans cette illégalité pour permettre aux citoyens de Matagami qui ne sont pas propriétaires personne de devenir commissaires?

M. LOYER: Evidemment, cela peut prendre cet aspect-là...

M. LESAGE: Je vous pose la question; moi, je n'étais pas là, c'est vous.

M. LOYER: Bon, alors, je vais vous répondre comme ceci. Cela peut prendre cet aspect-là, ce portrait que vous venez de dépeindre, si vous voulez, si on ne se place dans l'optique des villes minières et de l'état de soumission dont les gens sont...

M. LESAGE: Entendu, cela. Si vous avez remarqué, je ne vous ai pas questionné sur ce point parce que je me doutais un peu de ce qui se passe. Vous avez donné un exemple du fait que celui qui a affiché l'avis des élections avait mentionné qu'il fallait que tel siège soit réservé à quelqu'un de langue anglaise, et il n'y a rien dans la loi qui le prévoit. De la même façon que la loi prévoit que les commissaires doivent être propriétaires de bien-fonds, cela me semble être une série d'illégalités.

M. LOYER: Oui, c'était certainement une série d'illégalités. C'est pourquoi j'amène comme suggestion, et je suis moi-même, si vous voulez — si l'on peut appeler cela ainsi — une victime de la rectification de la situation, par une Intervention du ministère. Qu'un administrateur vienne et prenne la chose en main, parce qu'on n'est pas capable de le faire là-bas. C'est la pagaille, si vous voulez, au sein de la commission scolaire et au sein de la population. Alors, c'est un cri de détresse, si vous voulez, ni plus ni moins, que je lance à votre table de commission dans l'espoir, peut-être, que vous pourrez faire une recommandation au ministère pour qu' il puisse nous venir en aide et surtout par l'affiliation à la régionale Harricana.

Nous sommes la seule commission scolaire qui ne soit pas affiliée et — je peux le dire publiquement — les compagnies minières ne veulent pas, ne désirent pas l'affiliation et luttent contre elle.

M. BOUSQUET: Est-ce qu'elles donnent des raisons?

M. LOYER: La raison majeure qu'elles invoquent est la crainte que trop de nos élèves, au secondaire, auraient à voyager 114 milles pour se rendre à Amos.

Maintenant, le président de la régionale Harricana, M. J.-O. Rochon lui-même, au cours de sessions d'étude que nous avons eues à la régionale, m'a assuré qu'il y aurait à peine une vingtaine d'élèves à options spéciales qui auraient à voyager. Le reste des élèves, nous les garderions en haut.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, dans le rapport juridique présenté par Me Lemieux, on parle de coupures dans les salaires des professeurs francophones au détriment des professeurs anglophones. Est-ce que les professeurs ont protesté? Est-ce qu'ils sont membres d'un syndicat qui aurait pu défendre leurs intérêts? Est-ce qu'il y a eu de la protestation?

M. LOYER: Ils ont protesté, si vous voulez, de plusieurs façons. D'abord, ils ont protesté par la voix de leur syndicat qui a réussi à entrer en communication avec Mlle Alexandra Hudon qui, elle justement, a protesté auprès des enquêteurs du bureau régional que je mentionnais tout à l'heure qui ont par la suite fait une enquête. Apparemment, des recommandations auraient été faites, mais ne sont jamais par-

venues... A la suite de cela, vous avez, évidemment, l'avènement du MIS à Matagami. Les professeurs, ne voyant pas de réaction de la part du ministère, sont entrés en communication avec le MIS national et ont formé à Matagami une section MIS travaillant sur tous ces problèmes.

M. LE PRESIDENT: Vous, devant l'injustice faite aux professeurs francophones, comme commissaire, avez-vous réagi?

M. LOYER: J'ai réagi à la table des commissaires, évidemment. J'ai rencontré Mlle Hudon, la représentante de l'unité syndicale là-bas, qui m'a affirmé qu'il y aurait enquête par le ministère, et ainsi de suite. Je me suis donc limité à attendre ce rapport qui n'est jamais venu.

M. BOUSQUET: On affirme, dans ce même rapport, que vous avez été congédié à trois reprises et réengagé par la suite. Est-ce qu'on a toujours donné la même raison pour ces congédiements?

M. LOYER: Non, je crois que c'est tout d'abord une mauvaise interprétation. Je n'ai pas été congédié à trois reprises. Ce n'est pas exact.

J'ai été, si vous voulez, changé d'équipe de travail. Il s'agit de permutations intérieures au sein de départements, qui ont été interprétées, à plusieurs reprises peut-être, comme des congédiements. Je suis dans le moment sous le coup de mon seul vrai congédiement.

M. PEARSON: M. Loyer, j'aurais une question à poser. Est-ce que vous considérez que les difficultés auxquelles vous avez à faire face avec la commission scolaire ou avec la compagnie sont directement reliées au fait que vous estimez qu'il y a de la discrimination vis-à-vis des professeurs francophones ou est-ce que vous prônez — cela, je ne le sais pas, c'est pourquoi je vous le demande — une forme d'unilinguisme quelconque? Est-ce quelque chose que vous voulez essayer d'établir à Matagami?

M. LOYER: Non. Je ne préconise pas une forme d'unilinguisme. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai publiquement déclaré à plusieurs reprises que je ne suis pas membre...

M. PEARSON: Bon!

M. LOYER: ... du Mouvement d'intégra- tion scolaire, premièrement, et d'aucun autre de ces mouvements.

M. PEARSON: Bon! Autrement dit, les difficultés que vous avez eues sont directement reliées au fait que vous considérez qu'il y a de la discrimination vis-à-vis des francophones?

M. LOYER: Oui.

M. PEARSON: Ce pourquoi je vous pose la question. Ce qui a pu semer de la confusion, c'est qu'à un certain moment, le MIS vous a appuyés et aux yeux des gens, on est en train d'essayer de créer un deuxième Saint-Léonard...

M. LOYER; Oui.

M. PEARSON: ...et moi-même, personnellement, pendant un certain temps j'ai été sous l'impression que la compagnie voulait éviter un deuxième Saint-Léonard. Ce n'est pas du tout le cas?

M. LOYER: Non.

M. PEARSON: C'est simplement que vous avez remarqué un certain nombre d'actes discriminatoires vis-à-vis des francophones. C'est contre cela que vous vous êtes élevé et c'est ce qui vous a amené vos difficultés?

M. LOYER: Oui, c'est contre ça et c'est ce qui m'a amené mes difficultés et le caractère changeant du problème avec l'avènement du MIS a peut-être donné une autre image. Disons qu'au début, c'est un droit humain, une liberté de pensée et d'action que j'ai voulu défendre et que j'ai exprimée publiquement et qui allait à l'encontre du président du temps, M. John Iglesias, qui venait à ce moment-là de me placer la guillotine au-dessus de la tête. Aujourd'hui, elle est tombée et je ne l'accepte pas.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Loyer, vous nous dites que vous avez eu l'aide du MIS. J'imagine que vous êtes parfaitement au courant des principes qui animent l'action du MIS. Seriez-vous d'accord pour qu'on applique la politique du MIS dans le cas de Matagami?

M. LOYER: Non, disons que si je n'ai pas adhéré au mouvement MIS c'est parce que, personnellement encore et intérieurement, je ne

vous m'avez donnée implique que vous reconnaissez qu'on vous a fait du tort, à Matagami.

M. LOYER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on a fait du tort aux francophones, mais vous ne seriez évidemment pas d'accord pour que nos compatriotes anglophones adoptent la même attitude que celle dont vous vous plaignez actuellement.

M. LOYER: Disons que je ne serais pas prêt à faire une déclaration, en tant que citoyen canadien-français à l'effet que tous les anglophones du Québec sont des hommes comme ceux qui m'ont fait subir le traitement que je subis.

Maintenant, de là à vous donner une thèse, une explication ou une solution possible visant, si vous voulez à donner une meilleure démocratie ou autre, malheureusement, je ne suis pas assez qualifié pour émettre une opinion directe et sincère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que vous avez accepté l'aide du MIS mais pas nécessairement les principes.

M. LOYER: Bien, disons que j'ai accepté l'aide du MIS parce qu'en définitive, mon problème majeur était, tout premièrement, ma survivance, la survivance de ma famille, etc., et je dois admettre, et même ça publiquement, que c'est tout de même le mouvement qui a pris l'initiative et qui a travaillé dans ce sens-là et qui me permet, aujourd'hui même de pouvoir me déplacer et d'être ici aujourd'hui devant vous. Sans ça, je ne pourrais pas. Je veux dire l'aspect financier, il faut que je vive. Les déplacements que j'ai à faire coûtent des sous et ce problème-là, c'est tout de même le MIS qui l'a réglé pour moi, du moins temporairement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Indépendamment des principes qui animent le MIS...

M. LOYER: Je peux vous dire franchement même qu'entre les représentants du MIS et moi-même, il n'en a même pas été question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. PAUL: M. Loyer, vous avez mentionné tout à l'heure — vous me corrigerez si j'ai mal compris — que le salaire d'un certain nombre

d'instituteurs ou d'institutrices avait été, à un moment donné, retenu par la commission scolaire.

M. LOYER: Exactement, oui.

M. PAUL: Est-il à votre connaissance...

M. LOYER: Si vous me permettez de vous interrompre, il n'a pas été retenu par la commission scolaire. C'est là, si vous voulez, la goutte qui a fait déborder le verre. C'est une décision arbitraire prise par le président du temps, personnellement, et qui a écrit à la suite; « Ceci sur les instructions de la commission scolaire » m'impliquant directement ainsi que tous les autres commissaires à ce sujet-là.

M. PAUL: Est-ce que le salaire a été payé par la suite?

M. LOYER: Le salaire a été payé par la suite, une quinzaine de jours après, après de multiples batailles à la table ronde et une agitation au sein de la population qui, comme je le disais, a fait déborder le verre. C'est cela qui a finalement amené la débâcle.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le compagnie Hudson Bay a le même comportement ou la même attitude que la Noranda Mines?

M. LOYER: Je ne le croirais pas. Je ne peux affirmer une telle chose.

M. LE PRESIDENT: Votre épouse travaillait pour Hudson Bay?

M. LOYER: Oui. Elle a été congédiée le samedi. Maintenant, moi-même, j'étais ici à Montréal. Elle a été congédiée sans raison. Le gérant de cette compagnie qui est un ami intime depuis sept ans l'a congédiée. Maintenant, on a fait beaucoup de bruit autour de cela. Je ne peux pas faire de déclaration officielle, Je ne peux dire s'il y a eu des pressions, car je n'ai aucun moyen de le prouver, mais c'est la situation.

M. LE PRESIDENT: Votre épouse a été réengagée?

M. LOYER: Immédiatement, le lendemain.

M. THEORET: M. Loyer, si J'ai bien compris, tantôt, au cours de vos remarques, vous avez dit que les taxes de la compagnie, ce que l'on appelle, en langage légal, la taxe des neu- tres, étaient versées dans une proportion de 50% aux anglophones et 50% aux francophones. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit?

M. LOYER: Oui, c'est exact. C'est-à-dire, je ne veux pas nécessairement dire les taxes de la compagnie. Il faut que vous preniez pour acquit qu'il y a 22 autres propriétaires à Mata-garni. S'il y a perte ou mauvaise distribution des taxes, évidemment cela relève le taux de la taxe. Les compagnies qui font beaucoup de profits, cela ne les affecte pas tellement, mais les 22 autres propriétaires qui ont à payer l'excédent, si vous voulez, du 83% ou 85% à 100% des taxes, pour eux, cela représente énormément.

M. THEORET: A la commission scolaire, vous saviez que les taxes des neutres devaient être réparties au pro rata du nombre d'élèves?

M. LOYER: Je comprends mal votre expression de taxes des neutres.

M. THEORET: Les taxes de la compagnie. Vous avez mentionné la compagnie, tantôt.

M. LOYER: Oui.

M. THEORET: Je me réfère à vos paroles. Je n'ai pas le texte, évidemment. Vous avez dit « les taxes de la compagnie » vont dans une proportion de 50%...

M. LOYER: Il est possible que je me sois mal exprimé. C'est la taxe totale.

M. THEORET: Il n'y a qu'une seule commission scolaire, chez vous?

M. LOYER: Une seule commission scolaire.

M. LESAGE: Il ne peut être question de taxes des neutres.

M. THEORET: C'est cela. Comment répartir à 50% chez les anglophones et 50% chez les francophones.

M. LOYER: C'est possible que je me sois mal exprimé. Excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: M. Loyer, au sujet des étudiants du niveau secondaire à Matagami, étant donné que vous n'appartenez pas à une école régionale, est-ce que c'est la commission scolaire de Matagami qui donne le niveau secondaire?

M. LOYER: Jusqu'au secondaire quatre, oui.

M. HOUDE: Est-ce que les élèves francophones peuvent profiter, actuellement, de la polyvalence, par exemple, des options?

M. LOYER: Disons qu'il manque une bonne partie de certaines options qui seraient peut-être utiles et qui entrent justement dans mes vues pour une affiliation possible à la régionale.

M. GRENIER: Au cours secondaire, il y a combien d'élèves?

M. LOYER: Du côté français il y a environ 184 élèves. Du côté anglophones 86 ou 88 élèves. Je crois que c'est tout près de 90, en tout cas.

M. GRENIER: C'est dire qu'il y a à peine quelques options qui s'offrent là et que les autres devaient les prendre...

M. LOYER: Il n'y en a pas beaucoup. Disons qu'il y en a... C'est pourquoi nous avons des dépenses inadmissibles, extrêmement hautes. Il y en a qui ont été données par surcroît et qui, naturellement, nous font dépasser les normes admises. C'est pour cela que nous en avons un peu plus que ce que justifierait le nombre d'élèves que nous avons.

M. PEARSON: M. Loyer, les précisions que vous avez apportées justement ce matin ont permis d'établir que le cas « Loyer », si je peux l'appeler comme cela, c'est une chose et que le MIS est une autre chose. Comme remarque personnelle, je peux vous dire qu'à mes yeux cela donne beaucoup plus de poids que s'il en avait été autrement. A mon sens, cette précision-là était extrêmement importante.

M. LOYER: Bien j'accepte certainement, et c'est pourquoi, à chaque reprise et à chaque séance d'information, quelle qu'elle soit, j'ai toujours mentionné et je l'ai toujours dit, et c'est encore la même chose, parce que justement comme vous le dites, le cas Loyer est un cas et l'avènement du MIS ou le cas MIS, comme vous voulez l'appeler, en est un autre. En fait, ce que j'ai accepté, c'est l'aide du MIS qui, à l'heure actuelle, pourvoit à mes besoins nécessaires pour continuer à exprimer mon désappointement à l'égard de ce qui est arrivé au cas Loyer.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Hyacinthe.

M. BOUSQUET: Est-ce que vous êtes d'avis, M. Loyer, que les contribuables de langue anglaise de la localité s'opposeraient à votre affiliation à la commission scolaire régionale?

M. LOYER: Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils s'opposeraient à une affiliation, mais on craindrait peut-être certainement l'affiliation par le fait que la régionale Harricana n'a pas de section anglaise, c'est la régionale du cuivre, à Val-d'Or. Alors il est possible qu'à ce moment-là, ça fasse une certaine friction, qu'on hésite et que peut-être on s'objecte un tant soit peu à la solution.

M. BOUSQUET: Mais il n'y a eu aucune tentative pour les convaincre?

M. LOYER: Oui. On n'en est pas arrivé à un litige direct, si vous voulez, à une friction, à une bataille à ce sujet-là. Je conçois que, si on pouvait apporter un éclaircissement juste des avantages à la régionalisation par quelqu'un de qualifié, je suis persuadé que l'affiliation serait réalisable.

M. LE PRESIDENT: M. le commissaire, je vous remercie infiniment.

M. LOYER: Je vous remercie, M. le Président, vous aussi messieurs.

M. LE PRESIDENT: Séance ajournée jusqu'à deux heures et demie cet après-midi.

(Fin de la séance; 12 h 42)

Reprise de la séance à 14 h 40

M. LE PRESIDENT: La séance est ouverte. M. Peacock.

M. Donald Peacock

M. PEACOCK: M. le Président, je dois donner quelques explications, tout d'abord. C'est un mémoire conjoint de la part du Montreal Teachers' Association et de la Federation of English Speaking Catholic Teachers. M. Kevin Quinn est ici pour représenter l'autre association. Ensuite, je dois vous signaler que la traduction en français que vous allez trouver sur la copie n'est pas une traduction mot à mot. C'est plutôt un résumé de ce qu'on a dit en anglais. Finalement, je dois demander, surtout à M. le ministre des Affaires culturelles, une indulgence plénière pour les péchés d'ordre linguistique que je vais sûrement commettre dans mon exposé.

M. LESAGE: Non seulement l'indulgence, mais l'absolution.

M. PAUL: Vous avez reçu plus que vous avez demandé.

M. WAGNER: Ce n'est pas un cardinal, mais quand même.

M. PEACOCK: Nous regroupons, d'une part, les 3,000 enseignants à l'emploi du Protestant School Board of Greater Montreal et, d'autre part, les 2,000 enseignants anglophones à l'emploi de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Il y a dans nos rangs des francophones et des Néo-Canadiens. Nous essaierons de prendre un point de vue québécois dans nos observations, plutôt que celui d'une minorité linguistique.

Nous partons de trois principes; 1) Tout parent, sans distinction ethnique ou religieuse, doit avoir le droit absolu de choisir le français ou l'anglais comme la langue d'instruction pour ses enfants. 2) Tout élève dans les écoles du Québec doit recevoir un enseignement dans la langue seconde, d'une qualité telle qu'il ait une connaissance de base de la langue orale surtout, à la fin de ses études. 3) L'Etat ne doit pas faire de discrimination entre les personnes. Les droits accordés à quelques citoyens doivent s'étendre à tout citoyen. Quand l'Etat intervient pour nier des droits à un groupe de citoyens, les droits de tous les citoyens se trouvent menacés. Il en va de même pour tous ceux qui résident au Québec.

Tout d'abord, on doit dire que nous ne sommes pas convaincus qu'il s'agisse ici de la survie de la langue française. On aurait plus facilement cru que les Canadiens français de 1763 allaient disparaître, comme le prévoyait le gouvernement britannique de ce temps. La nation canadienne-française d'aujourd'hui est en plein épanouissement. Sa culture virile, enrichie par ses nouveaux liens avec la francophonie mondiale, va sûrement résister à la vague anglophone qui l'entoure.

Une telle nation n'a pas besoin de recourir aux mesures coercitives pour survivre.

Il existe, quand même, deux problèmes à la suite de la croissance économique du Québec. Le premier vient du fait que le Québec, comme beaucoup d'autres pays, a toujours besoin de l'investissement étranger. Si l'on y ajoute le fait historique que la culture canadienne-française était de caractère rural, on voit clairement pourquoi l'ouvrier canadien-français s'est trop souvent trouvé dans l'obligation de gagner son pain dans un milieu anglophone. Nous croyons que cette inégalité est en train de disparaître, au fur et à mesure que ces ouvriers entrent dans l'administration et que les écoles du Québec assurent à leurs élèves une formation linguistique qui leur permet de s'exprimer dans le milieu technologique moderne. Le « jouai » et le « franglais » sont en train de mourir. Le Canadien français, de nos jours, a une culture aussi urbaine et aussi sophistiquée que n'Importe quelle autre sur le continent nord-américain.

Nous suggérons qu'il est temps que l'Etat intervienne pour que, dans toute entreprise commerciale et industrielle, l'employé francophone ait le droit statutaire de travailler et de communiquer dans sa propre langue.

Ici je veux ajouter quelque chose, entre parenthèses. On doit admettre une chose, c'est que l'Etat n'a pas vraiment le droit d'exiger trop des grosses compagnies. Moi même, je trouve anormal qu'à l'heure actuelle, dans la province de Québec, des commissions scolaires et des communautés entières soient dans la poche des grosses compagnies.

C'est la raison pour laquelle on a souvent considéré, dans le passé, le gouvernement du Québec comme un roi nègre. Je crois que le gouvernement du Québec n'est plus un roi nègre. Il doit agir comme le gouvernement de tous les citoyens québécois.

L'arrivée ici d'un grand nombre d'immigrants pose un nouveau problème sérieux. S'il est vrai, comme on le dit, que 90% de ces immigrants optent pour le système anglais, nous vous suggérons qu'il se peut que la politique

d'immigration et, surtout, que l'information diffusée à l'étranger et l'accueil fourni au Québec soient mal organisés. C'est ainsi que ces immigrants, qui sont pour la plupart des latins, sans aucune affinité avec les Anglais, sont encouragés à s'assimiler à la majorité nord-américaine.

La majorité canadienne-française, comme toutes les majorités au monde, doit montrer une certaine indifférence et même de l'hostilité envers les étrangers. Ceci pourrait également contribuer à la tendance des immigrants à entrer dans la société anglaise. La coercition ne résoudrait certainement pas ce problème.

Il se peut aussi qu'un certain nombre des immigrants arrivent ici avec l'intention d'entrer dans le secteur anglais afin de s'assurer la mobilité sociale. Les mesures coercitives ne feraient qu'envoyer ces gens directement en Ontario ou aux Etats-Unis et ainsi diminueraient l'immigration ici.

Nous n'acceptons point l'argument que des mesures coercitives pour assimiler les immigrants n'impliquent pas une perte de droits pour ceux-ci puisqu'ils ont déjà exercé leur choix linguistique en arrivant au Québec. La minorité anglaise date ici du l7e siècle et, elle aussi, comme ses concitoyens d'origine française, n'a aucune intention de disparaître. Pour nous, c'est ainsi que le Québec est une société biculturelle qui doit devenir aussi une société vraiment bilingue.

L'intention de ce bill d'assurer les droits collectifs et individuels mérite l'approbation de tout le monde. Mais si ce bill prête à équivoque, comme nous le croyons, à tel point qu'il semble donner à l'Etat le droit de supprimer les droits de l'individu, nous nous devons de nous y opposer. Nous sommes convaincus que si nous permettons à l'Etat de diminuer les droits de n'importe quelle des deux collectivités ou de n'importe quel individu, nous aurons ainsi établiunpré-cédent qui menacera toute la société québécoise.

On procède ensuite à une critique du bill 85 à la lumière des commentaires ci-dessus.

Dans la première section, qui dit: « prendre les dispositions nécessaires », nous trouvons cette phrase imprécise. On ne doit pas accorder aux ministres de tels pouvoirs sans les énumérer et les délimiter.

Nous suggérons l'amendement suivant: « ... que les personnes qui s'établissent au Québec... et qu'elles soient encouragées ou incitées à faire instruire leurs enfants dans les écoles reconnues par le ministre comme étant de langue française ».

Ensuite, nous passons à la section six pour une question de concordance. On accorde au mi- nistre, dans la section six, des droits au comité linguistique qu'on n'accorde pas aux autres comités.

Alors, nous suggérons un amendement: « Le sous-ministre de l'Education peut assister à toute séance de chacun des comités catholique, protestant ou linguistique... » et «Les sous-ministres associés sont d'office membres adjoints du comité catholique ou protestant, selon le cas, et du comité linguistique ».

Dans la section huit, nous considérons que dans le cas des écoles où il y a des sections anglaise et française, le ministre ne pourra pas reconnaître l'institution entière comme étant anglaise ou française. Nous suggérons que chaque section soit reconnue séparément comme étant section française ou anglaise. Puisque ça existe déjà, surtout en dehors de Montréal, pour nous, c'est très important cette idée.

Nous n'arrivons pas à comprendre la portée de la section 22 b) telle qu'écrite. L'exclusion « des enseignements qui conduisent à un grade universitaire » (qui n'est pas mentionnée dans les notes explicatives) n'est pas claire.

D'ailleurs, nous sommes carrément opposés à la création d'un autre comité qui traiterait du programme d'instruction; nous devons signaler qu'à notre avis les comités qui existent déjà ne se sont pas montrés très efficaces.

Ici, on doit faire une distinction entre l'enseignement de la langue française et l'enseignement des autres matières dans la langue française. Cet article permettrait au comité linguistique d'imposer l'emploi du français comme langue d'instruction dans toutes les matières et dans toutes les écoles, afin de faire disparaître les écoles de langue anglaise mentionnées dans a).

Nous suggérons donc l'amendement suivant: De faire des règlements régissant les programmes d'études et les examens pour l'enseignement de la langue seconde (anglais ou français, selon le cas) de façon à assurer une connaissance d'usage de ladite langue seconde à toute personne qui fréquente une institution visée au paragraphe a).

Quant à c) ces recommandations doivent être limitées aux qualifications linguistiques des personnes engagées dans l'enseignement de la langue seconde. Le comité doit faire des consultations préalables avec des corps représentatifs des enseignants à cet égard. Et, ainsi, nous suggérons encore un amendement: « Après consultation avec les corps représentatifs des enseignants et des administrateurs faire... des recommandations sur toute question de la compétence linguistique du personnel dirigeant et du personnel enseignant engagés dans l'enseignement de la langue seconde. »

La section 10, a). Dans le contexte des écoles reconnues sur une base linguistique, nous nous interrogeons sur la portée de la phrase: « S'ils sont jugés aptes à suivre ces cours. » Cette phrase, autrefois innocente, peut permettre aux commissaires de juger inaptes les enfants italiens ou grecs dont les parents réclament des cours en anglais. On doit définir qui aura le droit de juger et les critères à suivre dans ce jugement.

La section 10 c) Cet article donnerait au ministre le droit d'approuver une résolution qui déroge au paragraphe 3. Alors, on suggère un amendement: « Ce dernier peut la modifier ou l'annuler. » De plus, nous aimerions voir une procédure pour contester les décisions du ministre.

La section 11. Nous tenons à ce que ce bill, composé de mesures pour promouvoir la langue française et de mesures pour garantir les droits linguistiques minoritaires entre en vigueur in toto le jour de sa sanction.

Quelques recommandations supplémentaires. Il est extrêmement important que le ministre de l'Education et le ministre des Affaires culturelles, de même que le comité linguistique prennent, de toute urgence, les dispositions nécessaires pour que l'enseignement de la langue seconde — et surtout de la langue française comme langue seconde — soit de la plus haute qualité dans toutes les écoles du Québec.

A ces fins, nous recommandons: a) que l'enseignement de la langue seconde soit confié aux enseignants parfaitement bilingues; b) que les programmes d'étude soient basés sur les méthodes linguistiques modernes, plutôt que sur les exercices de grammaire, d'analyse; c) que ces cours aient également un fond culturel qui reconnaîtrait la langue comme l'expression vivante d'un peuple - à l'heure actuelle, on peut étudier la langue française dans les écoles protestantes, par exemple, sans savoir qu'un Canadien français parle français. En effet, le texte ne parle pas du Canada français — d) que des normes — c'est peut-être l'affaire de l'autre comité de l'Assemblée nationale, mais pour nous c'est très important — budgétaires spéciales soient adoptées afin que les classes pour les cours oraux en langue française et en langue anglaise comme langue seconde n'excèdent jamais vingt élèves par enseignant.

Je vous remercie infiniment, Messieurs.

M. LESAGE: M. Peacock, croyez-vous sincèrement que la phraséologie du projet de loi n'est pas suffisante, ni en anglais ni en fran- çais, aux articles 22b, 22c et à l'article 10? Est-ce qu'il y a beaucoup d'écoles qui ont des sections françaises et des sections anglaises à Montréal?

M. PEACOCK: Pas spécialement à Montréal, mais ailleurs dans la province il y en a.

M. LESAGE: Oui.

M. PEACOCK: J'espère que ça va continuer, parce que c'est un mouvement naturel. S'il n'y a pas suffisamment de population scolaire pour se servir d'un bâtiment divisé en sections anglaise et française, si le ministre doit décider si c'est une école française ou si c'est une école anglaise, alors c'est un jugement de Salomon.

M. LESAGE: Votre suggestion de modifications serait donc pour que ces cas ne soient pas oubliés, pour qu'ils soient mentionnés d'une façon précise dans le projet de loi?

M. PEACOCK: C'est ça!

M. LESAGE: Veuillez croire que les questions que je vous pose ne sont pas sous forme de critique; c'est purement et simplement pour m'éclairer.

A l'article 22b, vous dites ceci, à la page 4 de votre texte français: « Ici, on doit faire une distinction entre l'enseignement de la langue française et l'enseignement des autres matières dans la langue française. Cet article permettrait au comité linguistique d'imposer l'emploi du français comme langue d'instruction dans toutes les matières et dans toutes les écoles afin de faire disparaître les écoles de langue anglaise mentionnées dans a) ».

Ne croyez-vous pas que vous interprétez le texte d'une façon extrêmement large alors que nous sommes en droit statutaire et que le texte de la loi doit être interprété d'une façon très stricte?

M. PEACOCK: C'était peut-être une question de méfiance qui ne doit pas exister, mais nous avons compris. Nous avons déjà dit que nous comprenions l'intention du bill, et l'intention du bill n'est pas ça.

M. LESAGE: Oui.

M. PEACOCK: Cela a été discuté d'ailleurs, ici, autour de la table. Ce n'est pas clair tel qu'il est rédigé.

M. LESAGE: Oui, oui. Vous avez des doutes. Autrement dit, vous exprimez des doutes.

M. PEACOCK: Oui. Cela prête à équivoque. Je ne crois pas qu'un bill doive être...

M. LESAGE: Vous croyez ça.

M. PEACOCK: Les avocats profiteraient énormément des interprétations de ce bill. Ce bill doit donc être clair dès le début.

M. LESAGE: Je sais que le ministre de l'Education et ses collègues, lors des autres séances, ont insisté auprès de ceux qui présentaient des mémoires lorsque ces derniers exprimaient des doutes quant à l'interprétation.

Je pense bien que le ministre de l'Education — c'est un peu pour lui que je fais ressortir ce doute que vous exprimez — semblait être très désireux de connaître l'opinion de ceux qui viennent ici sur les possibilités d'interprétation des textes des divers articles du bill.

Evidemment, je ne suis pas porté à l'interpréter de la même façon que vous, M. Peacok, mais d'un autre côté, il ne faut jamais être absolu dans ces matières et il faut bien penser que nous partons d'un préjugé qui est le suivant: Nous ne pensons pas que cela pourrait être interprété comme voulant dire que des matières pourraient être enseignées dans la langue seconde.

Si on détermine une école comme étant française, je pense qu'il est admis de tous que toutes les matières doivent être enseignées en français, sauf la langue seconde. Et là alors, la langue seconde ne devient pas la langue d'enseignement, mais une matière d'enseignement.

MR. PEACOCK: Perhaps à could explain this in English, sir?

MR. LESAGE: You can switch to English, if you wish.

MR, PEACOCK: The definition of whether a school is English or French would depend on what is going on in that school. Now if a linguistic committee happened to be unilinguist.

MR. LESAGE: It could hardly be.

MR. PEACOCK: At a future date, the committee might become composed of people who believe in uni-lingualism, they could « faire des règlements en régissant les programmes d'étude et les examens de façon à assurer une connaissance d'usage de la langue française a toute personne ». Il pourrait dire; Pour assurer une connaissance de la langue d'usage, il faut que toutes les matières soient enseignées en langue française, Il pourrait le dire...

MR. LESAGE: Do you not think it is stretching it, somehow?

M. PE ACOCK: Al'heure actuelle, je fais confiance au gouvernement et à l'Opposition en même temps. Je crois qu'ils n'ont pas cette intention. Mais, quand même, c'est très large leur pouvoir, trop large, leur pouvoir.

M. PAUL: En lisant l'article 22, est-ce que vous comprenez son application dans le sens des remarques rapportées à votre mémoire et qui ont fait l'objet de questions de la part de l'honorable chef de l'Opposition, si c'est par une interprétation extensive que vous craignez qu'une telle situation puisse se produire ou si vous voyez dans le texte une interprétation réelle de la loi?

M. PEACOCK: Je ne suis pas l'avocat du corps enseignant...

Pour moi, si on me dit que le comité peut faire des règlements régissant les programmes d'études et les examens de façon à assurer une connaissance d'usage de la langue française, un comité composé de députés qui croient que toutes les autres mesures jusqu'à présent se sont avérées insuffisantes, que pour assurer une connaissance de la langue française à toute personne, dans toutes les écoles, il faut qu'ils apprennent toutes les matières dans la langue française, ils peuvent agir en se basant sur cet article, à l'heure actuelle.

Si ce n'est pas votre intention, nous vous suggérons de faire une clarification pour limiter un peu le pouvoir de ce comité.

Il y a des gens dans la province de Québec, à l'heure actuelle, des gens très honnêtes, très sincères, qui croient que toutes ces histoires de bilinguisme, de l'amélioration de la langue française dans les écoles anglaises, sont pour rien. Il faut que tout le monde aille dans les écoles françaises, que la langue d'instruction pour tout le monde soit le français. Allons, c'est un point de vue que je comprends. Mais si le comité linguistique partage ce point de vue, voilà, il n'y aura plus d'écoles reconnues comme anglaises, parce qu'il n'y aura plus d'écoles ou la langue anglaise sera la langue d'instruction.

M. LESAGE: M. Peacock, je réfère à la page 2 de votre mémoire, texte français. Il y a

un paragraphe de trois lignes, et les trois lignes sont soulignées: « Nous suggérons qu'il est temps que l'Etat intervienne pour que, dans toute entreprise commerciale et industrielle, l'employé francophone ait le droit statutaire de travailler et de communiquer dans sa propre langue ». Vous suggérez donc que l'Assemblée nationale adopte une loi dans laquelle le droit absolu de tout francophone au Québec de voir sa propre langue reconnue comme sa langue de travail, que ce droit soit couché dans les statuts. Oui, il y a des conséquences...

M. PEACOCK: Lesquelles?

M. LESAGE: Bien, il est clair qu'il faudra, à ce moment-là, que les communications à l'intérieur de l'industrie ou du commerce soient en français ou tout au moins bilingues. Vous êtes d'accord?

MR. PEACOCK: I think, Mr. Ryan, in « Le Devoir » pointed out that this was a very difficult thing to do. I do not think that you will frighten away large companies by this, but it might be very expensive in certain cases and if that cost is a marginal case, they may go to Ontario. And so I would suggest that, first of all, you sound them out before you pass your bill. You can talk to big companies through laws. You can talk to them privately first and see if they are ready to do this and then you do it, but...

MR. LESAGE : The language you use is this. « It is not unreasonable to suggest, we believe, that this process might be finalized now by the intervention of the State to insure that in all industrial and commercial enterprises, French-speaking employees shall enjoy the statutory right of communication in their own language ».

M. PEACOCK: C'est cela.

MR. LESAGE : I am in a complete agreement with what you have there. It is clear. But, I have met so many people who were afraid of some of the consequences and have been doing as you do: trying to convince others that we could get over practically all the difficulties. But it is difficult to convince some people that French will be the language of communication in all our industries and trades, because it is very seldom that you do not have any French-speaking employees somewhere, that French will be in practice, the language of communication.

MR. PEACOCK: Well, I would suggest that you continue the process of convincing, for a very short time.

MR. LESAGE: Will you help me... MR. PEACOCK: Yes.

MR. LESAGE: ... with all your members in that job of convincing?

M. PEACOCK: Quand deux syndicats anglophones suggèrent une telle chose, cela montre qu'il n'y a pas que les francophones, dans la province de Québec, qui voient que c'est peut-être le noeud du problème.

Je dois ajouter deux choses. D'abord, je dois faire une distinction entre cette recommandation et les relations entre l'Etat etses sujets. L'Etat doit être bilingue. Chaque citoyen doit avoir le droit de parler l'une ou l'autre langue, lorsqu'il s'adresse à l'Etat. Mais, dans les entreprises privées, je crois qu'on a le droit de demander ça. Les immigrants viennent ici, non pas parce qu'ils s'intéressent à la culture anglaise, mais parce qu'ils veulent gagner leur pain.

M. LESAGE: C'est ça.

M. PEACOCK: S'il leur est possible de gagner leur pain dans la langue française au Québec, il se peut fort bien que les Italiens et les autres optent pour le secteur français.

M. LESAGE: Vous parlez très bien, vous savez. Vous ne me scandalisez pas, mais vous donnez des arguments qui, justement, doivent être utilisés pour tenter de convaincre des anglophones du Québec, qu'il est encore très difficile de convaincre, du bien-fondé de tout ce que vous venez de dire.

M. PEACOCK: Peut-être, pourrions-nous commencer... M. Quinn m'a suggéré...

M. LESAGE: Peut-être, auriez-vous plus d'influence avec tous vos collègues.

M. PEACOCK: Malheureusement, j'ai déjà remarqué que l'influence des enseignants, dans la province de Québec, est minime à l'heure actuelle.

MR. LESAGE: à have realized that you have your tongue in your cheek.

M. PEACOCK: On pourrait, peut-être commencer avec des entreprises où la majorité des employés sont de langue française. Le français deviendrait la langue d'usage dans cette entreprise. Cela pourrait sans doute se faire assez vite. Cest logique, ça. Cependant, si un petit tailleur a une douzaine d'employés dont un par-

le français, ce serait un peu fort de demander que tout le monde parle français tout à coup. En effet, l'Etat ne peut pas imposer le bilinguisme par une loi.

M. LESAGE: Bien, c'est un peu ça. Alors, à ce moment-là, ce serait... C'est parce que votre suggestion...

M. PAUL: Il intervient autrement que par une loi.

M. GOLDBLOOM: Le texte que vous nous proposez est assez rigide et très extensible. Il dit « qu'il est temps que l'Etat intervienne pour que, dans toute entreprise commerciale et industrielle » Vous ne dites pas que c'est dans une entreprise où les employés d'expression française sont en majorité; vous dites: « Toute entreprise »,

M. PEACOCK: Je négocie, à l'heure actuelle.

Quand même, je fais une distinction entre la langue d'usage et le droit de parler français. Même s'il n'y a qu'un employé, le patron doit parler français à son employé, s'il s'agit d'un patron de langue anglaise. La même chose peut arriver avec un patron de langue française qui a un employé de langue anglaise. Dans le passé, on a toujours eu l'impression que les ouvriers étaient tous d'expression française et les patrons, d'expression anglaise. Cest peut-être plus près de la réalité. Si le patron est d'expression anglaise et s'il n'a qu'un employé d'expression française, dans la province de Québec, cet employé a le droit de communiquer dans sa propre langue; c'est une justice élémentaire. Je ne dis pas que tous les autres ouvriers doivent parler tout à coup français.

M. GOLDBLOOM: C'est justice et politesse aussi.

M. PEARSON: D'après ce que vous venez de dire, ne trouvez-vous pas que le principe est un peu étiré? En somme, le Hongrois, l'Italien, l'Espagnol et l'Allemand ont chacun le droit de se faire entendre dans leur propre langue. Vous avez mentionné: « Pourvu qu'il y ait un employé. » J'ai peut-être mal compris.

M. GARDNER: Il y a deux langues officielles.

M. PEACOCK: C'est toujours la question...

M. PEARSON: A l'intérieur des deux langues.

M. PEACOCK: Il y a beaucoup de gens qui disent que les droits linguistiques sont absolus. Ce n'est, évidemment, pas vrai. J'ai déjà rejeté l'argument qu'en venant au Québec, on a à opter pour la langue française. Ce qui est vrai, c'est qu'on a à opter pour la langue française ou pour la langue anglaise, non pas pour la langue hongroise ou pour la langue russe, etc.

M. PEARSON: Oui, d'accord.

M. PEACOCK: On peut parler ces langues chez soi, mais on ne peut pas avoir un pays multilingue; on a assez de difficulté à établir un pays bilingue.

M. PEARSON: D'accord. J'avais mal saisi votre phrase. Au principe numéro 1, vous mentionnez que toute personne, sans distinction etchnique ou religieuse, doit avoir le droit absolu de choisir le français ou l'anglais comme langue d'instruction pour ses enfants.

À partir de quel moment supposez-vous que ce droit est absolu? Supposez-vous une proportion, un pourcentage quelconque?

M. PEACOCK: Non, parce que si la commission peut montrer que le nombre est insuffisant, les parents ont toujours le droit de décider que leur enfant recevra son instruction en langue anglaise, par exemple. Mais alors, il faut qu'ils envoient l'enfant assez loin. Peut-être que ça limite finalement leur droit. Mais je parle légalement. L'Etat doit accorder ce droit absolu à chaque personne. Evidemment, il y a une limitation imposée par les distances. Si l'école anglaise est à dix milles, il se peut fort bien que les parents préfèrent envoyer leur enfant dans une école française qui est à côté. Mais c'est une question pratique. Je fais une distinction entre les raisons pratiques. Je ne trouve pas qu'il y a des proportions magiques, comme 10%, 20%, qui doivent régler cette affaire. Je ne crois pas pouvoir accepter une diminution de ce droit parce que dès qu'on commence à marchander là-dessus, il n'y a plus de droit.

M. PEARSON: Dans votre esprit, ce principe dépasse-t-il les frontières de la province de Québec et peut-il aller jusqu'aux frontières du Canada tout entier?

M. PEACOCK: Je parle comme Québécois, parce que j'ai adopté la province de Québec.

M. PEARSON: Non, non. D'accord. C'est parce que vous avez mentionné un principe absolu.

M. PEACOCK: Je ne veux pas me mêler des affaires des autres provinces. Ce n'est pas sur cette base. Il y a des anglophones qui disent: Ecoutez, nous sommes toujours au Canada! Alors, je préfère ne pas dire ça, pour des raisons évidentes.

M. PEARSON: Oui, mais c'est parce que vous mentionnez à un moment donné un principe que vous considérez comme un droit absolu.

M. PEACOCK: Dans chaque communauté civilisée. Si l'Ontario veut être considéré comme une communauté civilisée, il doit accorder les mêmes droits, mais je ne m'occupe pas de l'Ontario.

M. BOUSQUET: Est-ce que vous pouvez vraiment ignorer le sort des Canadiens français des autres provinces, des minorités des autres provinces? Vous ne le pouvez pas. Cette comédie, je pense qu'elle a duré assez longtemps. Dans le Québec, les Canadiens français doivent accorder des droits à la minorité, alors que dans les autres provinces, la majorité se désintéresse éperdument de la minorité. Cela a assez duré, à notre point de vue.

Maintenant, ce que je voudrais signaler, c'est que vous dites que tout parent, sans distinction, doit avoir le droit absolu de choisir le français ou l'anglais. Est-ce que vous n'employez pas un mot de trop en parlant de droit « absolu »? Ce droit, s'il est absolu pour les parents, il devrait également l'être pour les communautés. Un Etat a le droit de survivre, de prendre tous les moyens pour survivre, de même une communauté culturelle. Si, à un moment donné, cette communauté culturelle est en danger de disparaître, elle a le droit de prendre les moyens pour survivre. Elle a ce droit. Donc, le droit des parents n'est pas absolu, il est relatif.

M. PE ACOCK: Non, je m'excuse, je ne suis pas d'accord. Je trouve qu'une communauté n'a pas le droit absolu de prendre tous les moyens. La nation allemande s'est dite menacée par la minorité juive et elle a pris les mesures pour assurer sa survie. Elle n'avait pas le droit de faire ce qu'elle a fait. Une nation n'a pas le droit...

Mais dans notre résumé, dans notre mémoire, nous vous avons suggéré que la situation n'est pas si grave que cela.

M. BOUSQUET: C'est là le point. Nous divergeons d'opinion là-dessus. Il y a des gens qui considèrent que le français est en danger de mort et d'autres que non. D'où la différence quant aux moyens à prendre pour assurer l'épanouissement du français. C'est là le fond du problème.

M. PEACOCK: Je voudrais dire encore une chose, c'est que ce n'est pas seulement à l'Etat de résoudre ce problème. Aucune de vos mesures ne réussirait parce que si vous essayez d'adopter des mesures coercitives...

M. BOUSQUET: Voici...

M. PEACOCK: ... les gens vont partir...

M. BOUSQUET: Non, non, non.

M. PEACOCK: Un instant, je veux finir ma phrase.

M. BOUSQUET: Certainement.

M. PEACOCK: C'est plutôt à la communauté anglophone du Québec de prendre des mesures volontaires à l'intérieur de la communauté pour devenir bilingue, pour entrer dans la société québécoise.

On peut se critiquer et faire un mea culpa là-dessus. On ne s'est pas suffisamment considéré comme des Québécois dans le passé, Il faut que cela change et que cela change dans l'esprit des anglophones du Québec. L'Etat ne peut pas changer l'esprit des anglophones par des mesures coercitives.

M. BOUSQUET: Il y a une part de vérité dans ce que vous dites, mais seulement ce n'est pas un cas de l'Alsace-Lorraine. Les Allemands sont arrivés là en 1870. Ils ont dit: « A partir de maintenant, c'est l'allemand qui est la langue officielle. » Au bout d'une génération les gens parlaient l'allemand. On a adopté une mesure légale pour imposer l'allemand. Et on est arrivé à une situation telle qu'en Alsace-Lorraine on parlait allemand. C'est aussi simple que cela.

M. PEACOCK: Ils parlent toujours le français, monsieur.

M. BOUSQUET: Ce n'est pas cela que je dis. Je parle du principe lui-même. Je dis que l'Etat peut, à un moment donné, imposer une langue avec efficacité.

M. PEACOCK: Mais, cela n'a pas marché en Alsace, monsieur. Au bout de 44 ans le peuple n'a pas perdu la clef, il parle toujours le français.

M. BOUSQUET: Oui, comme langue seconde. M. LESAGE: De 1870 à 1914.

M. BOUSQUET: Comme langue seconde. Seulement, si...

M. LESAGE: Cela fait 44 ans.

M. BOUSQUET: ... la possession allemande, si l'on peut dire, avait continué, le français aurait perdu de plus en plus de son importance dans l'Alsace-Lorraine. Dire que par une loi on ne peut pas imposer une langue, c'est démenti par l'histoire.

M. PEACOCK: Monsieur, je vous suggère...

M. LE PRESIDENT: En Israël, on a le droit d'imposer une langue en Israël.

M. PEACOCK: Puis-je vous suggérer que les exemples canadiens ne sont pas fort heureux, mais les exemples européens sont encore pires. Vous vivez dans un pays, un Etat, une province, enfin ce que vous voulez, qui nous fait vivre une expérience extraordinaire et unique, une expérience dont je suis très fier. La majorité ici a montré dans le passé une tolérance extraordinaire et unique. Ne perdez pas cela en suivant l'exemple d'autres pays qui n'ont jamais essayé cela.

M. BOUSQUET: Nous sommes d'accord pour dire que nous vivons une expérience extraordinaire et unique, mais nous ne voudrions pas que cette expérience nous soit fatale!

M. PEACOCK: Je suis entièrement d'accord, monsieur.

M. PEARSON: M. Peacock, contrairement au député de Saint-Hyacinthe, je considère que notre rôle actuellement, pour le comité de l'éducation, c'est d'écouter. Nous aurons l'occasion d'exprimer nos idées éventuellement lorsque le comité sera seul. Mon rôle se résume simplement à poser des questions pour essayer de vous faire préciser votre pensée. Vous mentionnez dans vos principes au numéro 3: «L'Etat ne doit pas discriminer entre les personnes. Les droits accordés à quelques citoyens doivent s'étendre à tout citoyen ». Est-ce que vous considérez que ce principe est valable simplement pour le Québec, ou en dehors du Québec, ou si vous l'étendez de façon générale? Disons, si je veux raccrocher avec ce qui s'est dit ce matin, même pour la région de Matagami?

M. PEACOCK: Je vous ai indiqué déjà que le résumé en français n'est pas la traduction mot à mot. Si vous lisez la première page, je dis en bas: « These principles must be inviolate in any community such as ours which claims to be civilized. » Alors, je m'adresse autant à l'Ontario. Pour moi, le problème de l'Ontario n'est pas le mien.

M. PEARSON: Non, je suis d'accord avec vous. Justement, c'est ce que j'ai mentionné tantôt. Jusqu'à présent, je me suis limité à poser simplement des questions pour essayer de préciser la pensée de ceux qui interviennent, et non pas d'exprimer mes propres opinions. Je considère que j'aurai l'occasion de le faire. C'est pour cela que je vous pose certaines questions. Même si à l'occasion elles ont l'air tendancieuses, c'est simplement pour essayer de vous faire préciser votre pensée et aller jusqu'au fond de votre pensée.

M. PEACOCK: Je comprends très bien et je vous remercie.

M. PEARSON: Autrement, on n'en sortira pas.

M. PEACOCK: Je crois que le député de Saint-Hyacinthe a mal compris la réponse que j'ai donnée à sa question lorsqu'il a parlé d'autres provinces. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'incidence, qu'on ne doit pas être influencé. Evidemment, vous êtes influencés par les autres. Ce que je suggère c'est que le Québec est le Québec. Parce qu'on ne prend pas au sérieux la confédération, le bilinguisme dans une autre province, ce n'est pas une excuse pour vous. Vous êtes les meneurs dans ce champ-là. You are the leaders. You have shown the way.

M. BOUSQUET! Exactement, mais nous ne sommes pas des curés d'Ars. Prêcher par l'exemple c'est très bon, mais en politique internationale, entre Etats et entre nations, le principe fondamental est la réciprocité. Quand vous envoyez un ambassadeur dans un pays, ce pays-là vous envoie un ambassadeur. Lorsque les Russes font un coup de salaud aux Etats-Unis, les Etats-Unis essaient de leur faire un coup de salaud.

Je ne vous dis pas que c'est moral...

M. LESAGE: C'est vrai pas seulement dans le domaine international. C'est vrai sur le plan personnel.

M. BOUSQUET: Je ne vous dis pas que c'est

moral, mais je vous dis que c'est pratique courante. Etre réaliste en politique c'est accepter ce principe de la réciprocité. La politique n'est pas 1'évangélisation, ce n'est pas une question d'altruisme, c'est une question de réalisme. Tel Etat a une certaine attitude envers un pays, tel autre pays a une attitude réciproque envers lui. C'est ça la pratique courante. Donner l'exemple? On le donne depuis cent ans, puis ça n'a rapporté exactement rien.

C'est clair ça! On est « tanné » de donner l'exemple. On veut se faire donner des exemples...

M. LAFRANCE: Le député donnera son avis à un autre endroit, M. le Président. Moi, j'ai des opinions qui ne concordent pas avec celles du député de Saint-Hyacinthe.

M. BOUSQUET: M. le Président, j'accepte le point de vue du député de Richmond. J'ai abusé et je m'en excuse:

M. LE PRESIDENT: Vous n'avez pas abusé, vous avez usé.

M. LESAGE: M. Peacock, est-ce que je pourrais attirer votre attention sur la première phrase complète au haut de la page 3 de votre texte français. Elle se lit comme suit: « C'est ainsi que le Québec est une société biculturelle qui doit devenir aussi une société vraiment bilingue. » Jusqu'à quel point cette société au Québec doit-elle être vraiment bilingue? Et je ne crois pas qu'il y ait de meilleur moyen de vous faire comprendre la raison pour laquelle je vous pose cette question que d'attirer votre attention sur le fait qu'il y a de vastes régions au Québec où la connaissance de l'anglais ne peut aucunement servir, à tel point qu'une connaissance de l'anglais acquise à l'école se perdra très rapidement

M. PEACOCK: Evidemment, vous parlez des régions rurales...

M. LESAGE: Clairement.

M. PEACOCK: Je suis né en Angleterre...

M. LESAGE: Pas toutes les régions. Oui, J'ai compris ça par votre accent, M. Peacock.

M. PEACOCK: Je suis né en Angleterre, dans le Nord-Est de l'Angleterre. Il n'y a pas de Français à cet endroit. Il n'y a pas un Français dans le comté de Durham d'où je viens. J'ai toujours voulu apprendre la langue française.

M. LESAGE: Oui, très bien, monsieur...

M. PEACOCK: Mais, pour moi, un homme civilisé doit être bilingue, il doit apprendre une autre langue.

M. LESAGE: Oui, vous parlez des Individus, M. Peacock, d'accord. Vous, je pense bien que vous serez d'accord que les fermiers du Nord-Est du Royaume-Uni ne savent pas le français, comme vous, vous l'avez appris...

M. PEACOCK: Tant pis pour eux.

M. LESAGE: Oui, je sais. Au point de vue culturel...

M. PEACOCK: Il y a des livres, il y a une culture, il y a la télévision, il y a toutes sortes de choses pour élargir l'esprit de l'homme.

M. LESAGE: D'accord, mais je pense, au point de vue utilitaire, si vous voulez, c'est assez difficile, vous le savez, de convaincre une certaine proportion des individus, des citoyens, d'apprendre une langue pour fins de culture seulement. Vous l'admettrez, je pense bien.

M. PEACOCK: Je ne comprends pas les chiffres qu'on répète à tout propos, il est question de 20% des Français ici qui sont bilingues, etc. Mais, pour moi, le problème c'est dans les régions où il y a une population française et une population anglaise ; on est déjà bilingue à sens unique. Alors ce n'est pas là le problème, le problème d'apprendre l'anglais ou le français, ce n'est pas le problème. Chaque fois que le Français se trouve dans un milieu anglais où Il y a moitié-moitié, ce sont les Français qui apprennent la langue anglaise. Quand j'ai dit bilingue, je veux dire que les Anglais au Québec doivent être bilingues, tous les Anglais du Québec, doivent être bilingues s'ils veulent vivre ici; mais je vous demande de ne pas le leur imposer, de trouver d'autres mesures. Quand je dis bilingue, je veux dire que les anglophones ici et toutes les autres races, tous les gens d'autres origines ethniques doivent apprendre la langue française...

M. LESAGE: D'accord.

M. PEACOCK: ... dans un but culturel. Alors c'est leur devoir. Mais est-il question de mesures coercitives ou de mesures d'incitation? Le problème n'est pas d'apprendre aux fermiers de Chicoutimi a parler anglais, pour moi, ça ne

compte pas. Quand je dis bilingue, on peut les laisser tranquilles.

M. LESAGE: C'est un éclaircissement que je désirais avoir. De la même façon, voyez-vous, je voudrais bien, moi aussi — je m'excuse de sortir du Québec — autour d'Edmonton ou de Rivière-la-Paix, en Alberta, que les Canadiens de langue française puissent faire instruire leurs enfants dans leur langue, jusqu'à la fin du « high school », si vous voulez. Mais, il est clair que nous ne pouvons pas prétendre que le français devienne, en Alberta, langue d'usage, au même titre que l'anglais. Je pense qu'il faut prendre cet exemple de l'Alberta avec les principes que nous pouvons y appliquer, et le transposer au Québec.

MR. PEACOCK: Yes, à agree with you. à did not like before to answer questions, about other provinces, because I do not want to get the deputy from St. Hyacinthe in a rage again. But it seems to me he was suggesting a sort of tit for tat arrangement; they do it to us, we will do it to them. That is what he was suggesting and à did not want to get involved with this.

MR. LESAGE: I agree with that. I am not following the Member for St Hyacinthe.

M. PEACOCK: Non, ce n'est pas ce que je veux dire.

MR. LESAGE: I am talking about facts.

M. PEACOCK: Oui, mais quand vous me posez la question de la façon dont vous l'avez fait, je suis entièrement d'accord.

M. BOUSQUET: C'est bien malheureux.

M. LE PRESIDENT: M. Peacock, je dois dire qu'en temps ordinaire, vous vous définissez irrévocablement comme des Canadiens mais, quand c'est le temps de défendre vos droits, vous êtes des Québécois. Est-ce que vous comprenez le sens de ma remarque?

M. PEACOCK: Non, pas tout à fait. J'ai l'impression que vous faites un peu de chichi.

M. LE PRESIDENT: Non, pas dans ce sens-là.

M. PEACOCK: Je suis tout d'abord un être humain.

UNE VOIX: Nous aussi.

M. LE PRESIDENT: Alors, d'autres questions?

M. PEARSON: Juste une question. Vous avez lancé une phrase tantôt qui m'a un peu surpris. Vous avez dit: « L'Etat n'a pas le droit d'exiger trop des grosses compagnies ». Je ne me souviens pas exactement du contexte dans lequel vous avez lancé cette phrase, mais ça m'a sauté aux yeux: « L'Etat n'a pas le droit d'exiger trop des grosses compagnies ». Est-ce que vous pourriez préciser un peu?

M. PEACOCK: Je n'aurais pas dû dire « le droit ». Je suivais la pensée de M. Claude Ryan qui a dit qu'il est inutile d'adopter des mesures dans ce sens, car elles auraient des effets opposés et forceraient les grosses compagnies à quitter la province. Cela ne sert à rien. On doit essayer de les persuader, d'abord. L'Etat aurait le droit de le faire, mais, M. Pearson, vous savez très bien que le gouvernement de la province de Québec, dans le passé, a laissé la-rue Saint-Jacques tranquille pendant des années et des années. Ce n'est pas le moment, maintenant, de commencer à frapper avec un gros bâton. Il faut les mener un peu plus doucement que ça. Ce n'est qu'une question de tact, c'est tout.

M. PEARSON: D'accord. Dans votre esprit, cela veut dire qu'une politique linguistique assez rigide aurait pour effet d'éloigner d'ici ces compagnies qui chercheraient d'autres endroits pour leurs investissements. Est-ce ce que vous avez dans l'esprit?

M. PEACOCK: Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des cas où c'est « marginal », s'ils viennent ici ou s'ils vont en Ontario. Si vous commencez à les pousser un peu, ils vont aller en Ontario. Ce serait mieux de les persuader d'abord. Si on arrive au même but. Je ne crois pas que les compagnies minières vont partir en Ontario parce que ce qu'elles cherchent est ici. Il y a des compagnies qui, à l'heure actuelle, hésitent entre les deux. Si vous n'êtes pas gentils avec elles, il se peut qu'elles partent. Alors, vous ferez mieux de vous servir de la politesse et du tact.

M. PEARSON: Est-ce que vous croyez que c'est la question linguistique plutôt que, simplement une espèce d'instabilité politique qui puisse produire cet effet?

Est-ce le fait qu'il y ait, par exemple, des groupements qui prônent une séparation du Québec du reste du Canada ou si, d'après vous,

c'est plutôt la politique linguistique qui peut s'annoncer ou qui est même envisagée actuellement?

M. PEACOCK: Franchement, je ne le sais pas. Tout le monde est tellement absolu là-dessus, tout en prenant une position tout à fait différente. J'ai l'impression que les bombes, ces sortes de choses n'aident pas beaucoup à créer un climat de stabilité. Ce n'est pas le séparatisme comme tel, parce que les Américains sont toujours prêts à marchander avec n'importe qui dès que l'Etat est établi, mais au temps où la révolution et des conditions instables prévalent, évidemment, ils vont retirer leur capital. Peut-être. Mais je ne suis pas expert là-dessus.

M. PEARSON: Je serais peut-être d'accord avec vous jusqu'à un certain point, mais je ne vois pas le rapport, par exemple, entre une politique linguistique et le fait que quelques écervelés vont placer des bombes à Montréal, parce que ce sont des gens qui vont se servir de n'importe quel prétexte. S'ils ne se servent pas de la question linguistique, s'ils ne se servent pas de la question de la séparation du Québec du reste du Canada, ils vont se servir de n'importe quel prétexte. Ce sont des malades, tout simplement, comme dans n'importe quelle société.

Je ne vois donc pas le joint qui puisse s'établir à un moment donné... cette espèce d'instabilité qui s'installe soit peut-être à cause de la question séparatiste, soit peut-être à cause du fait que nous avons eu quelque cinquante bombes qui ont été installées... Dans n'importe quelle société, ces gens-là vont se servir de n'importe quel prétexte pour le faire, pour poser ces gestes. C'est parce que je ne vois pas du tout le joint qui s'établit entre l'Etat qui n'a pas le droit d'exiger trop des grosses compagnies et le fait qu'il peut effrayer en établissant une politique linguistique qui soit équilibrée, qui soit sage, en somme, qui tienne compte de la minorité, comme du danger qu'il puisse y avoir au sujet de la majorité. Je ne vois pas le lien qui puisse s'établir. C'est pourquoi je vous pose la question.

M. PEACOCK: Je suis d'accord avec ce que vous dites.

M. PAUL: M. Peacock, je suis sûr que vous avez saisi toute l'astuce de la question du président tout à l'heure, qui était tout simplement une invitation à être un excellent propagandiste à travers le Canada d'une conception aussi parfaite du bilinguisme que vous nous avez exposée.

M. PEACOCK: J'accepterais facilement cette invitation, mais malheureusement, je suis engagé dans ce que le gouvernement aime bien appeler les négociations. C'est une plaisanterie gouvernementale, mais ça m'occupe quand même beaucoup à l'heure actuelle.

M. PAUL: On pourrait peut-être vous nommer arbitre spécial.

M. GOLDBLOOM: M. Peacock, je voudrais revenir pour un instant sur l'inquiétude que vous avez exprimée au sujet de ce qui deviendrait l'article 22-B de la loi du Conseil supérieur de l'éducation, à la page 4 du texte français de votre mémoire.

Si je vous demande de me répondre avec une parfaite franchise, ce n'est pas parce que vous avez manqué de franchise dans vos réponses jusqu'à maintenant, mais c'est plutôt parce que la question que je vais vous poser est assez délicate.

Est-ce qu'à la base, vos inquiétudes sur la question des règlements qui seraient faits — et j'attire votre attention sur le fait que le texte dit que les règlements seraient faits, pas suggérés, mais faits par le comité linguistique — sont fondées sur la composition du comité linguistique avec ses dix membres d'expression française et ses cinq membres d'expression anglaise?

Est-ce parce que vous craignez que les anglophones, étant toujours en minorité au sein de ce comité, seraient peut-être à un moment donné impuissants à empêcher une certaine coercition qui pourrait être édictée par leur comité?

M. PEACOCK: Etant en minorité, nous pouvons toujours être un peu méfiants d'un comité composé de la sorte, mais nous ne pouvons suggérer d'avoir dix membres contre cinq francophones.

Ce n'est pas seulement ça. C'est qu'il y a une tendance au niveau provincial pour le comité de décider des choses sans discussions valables et préalables avec les gens qui doivent être consultés. La consultation n'existe guère pour les enseignants au niveau provincial à l'heure actuelle. Enfin, pas d'une manière efficace reconnue. C'est ça que nous voulions. Le comité comme tel ne doit pas avoir autant de pouvoir, mais pas parce que la majorité est française. Il est normal que la majorité soit française, pour moi. Mais étant en minorité, évidemment, nous craignons un peu plus, mais nous ne pouvons pas suggérer un changement dans la composition. Ce n'est pas ça. C'est qu'un comité ne doit pas avoir autant de droits.

D'abord, il doit consulter les gens qui seront affectés par leurs décisions.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien alors, vous indiquez que, dans votre esprit, les pouvoirs du comité, quelle que soit sa composition, sont excessifs.

M. PEACOCK: C'est ça. M. GOLDBLOOM: Merci.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. Peacock. Le docteur Gagnon, s'il vous plaît, le numéro 54.

Je m'excuse pour l'horaire, docteur, il y a eu un malentendu, peut-être. Le numéro 54.

M. Fraser Gagnon

M. GAGNON: M. le Président, MM. les membres du comité. Je me présente, docteur Fraser Gagnon, président du Mouvement Québec français, groupant plus de à,000 membres, surtout dans les comtés du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. LE PRESIDENT: Quel organisme?

M. GAGNON: Je suis désolé, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Un instant docteur. Voulez-vous répéter le nom de votre organisme?

M. GAGNON: Le Québec français, société anonyme.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette société existe depuis longtemps?

M. GAGNON: Cette société existe depuis trois ans.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. GAGNON: M. le Président, je m'excuse, mais je n'ai pas l'habitude de parler l'échiné pliée. J'ai l'habitude de me tenir droit. Y aurait-il moyen de me fournir un micro pour me tenir droit, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: Docteur, vous avez la parole.

M. GAGNON: Merci.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît.

M. GAGNON: Puis-je saluer, particulièrement, M. le ministre des Affaires culturelles qui est le représentant de notre comté, le comté de Chicoutimi?

En 1917, messieurs, au moment oûlaFrance faisait face à un péril épouvantable, au moment où elle était, au sortir de Verdun, au moment où son armée avait trouvé un chef dont la devise était: « Ils ne passeront pas », et ils ne sont pas passés à Verdun, en 1917, au moment où le pays était épuisé — n'est-ce pas, M. Lesage, je pense que nous serions bon pour vous épauler, comme force de voix...

M. LESAGE: Non, je demandais à M. Wagner s'il avait besoin de vous. « Ils ne passeront pas dans Verdun », voyez-vous]

M. GAGNON: Est-ce que M. Wagner viendrait avec son char d'assaut?

M. LE PRESIDENT: Messieurs...

M. GAGNON: Le seul que possède l'armée québécoise!

M. LE PRESIDENT: Messieurs, pas de guerre civile, pas de début de guerre civile. M. Wagner, en quelle année êtes-vous passé dans Verdun, vous-même?

M. GAGNON: A ce moment particulièrement pénible dans l'histoire de la France, l'Assemblée nationale française s'est donné un chef, Clémenceau, qui répondait aux attaques, qui n'avait qu'une seule devise: « Je fais la guerre ». Il a fait la guerre et il l'a gagnée.

Messieurs, vous êtes nos représentants, vous êtes nos députés, c'est en vous que l'on place nos espérances. Nous comptons sur vous durant cette période pénible que traverse la nation québécoise française. Nous plaçons toutes nos espérances sur votre table et nous vous demandons, nous vous exhortons de former l'Union sacrée.

Nous avons cru, et j'ai moi-même cru au messianisme d'un Canada d'un océan à l'autre. J'ai même fait partie de la marine canadienne, du contingent des U.N.T.D., naturellement, qui n'avait pas d'équivalent français. Le premier soir où nous sommes arrivés à Halifax, nous étions un groupe de l'université Laval, et on s'est fait crier: « Speak white ». Je n'ai jamais eu l'occasion d'aller dans des bases de l'Ouest, mais, dans toutes les bases ou dans le navire où

j'ai fait mon service, on n'a parlé que l'anglais, on nous obligeait à parler en anglais, nous qui étions dans notre destroyer, notre groupe de U.N.T.D., on était en majorité française, et notre officier de division, quand il parlait, il nous disait: « I get them under my skin, those frogs ».

M. PAUL: M. le Président, j'écoute avec beaucoup d'intérêt les remarques du docteur, mais sans doute qu'il réalise qu'il y a d'autres corps qui désirent se faire entendre, alors peut-être qu'il pourrait entrer dans le vif de son mémoire.

M. GAGNON: J'y suis déjà, monsieur, j'espère que vous me suivez. Je suis venu pour vous exhorter à l'Union sacrée, à faire du Québec un pays de langue française. On vous matraque à coups de sanctions économiques, on nous dit qu'on est englobé dans une mer anglo-saxonne. Prenez l'exemple de la Suède. La Suède a maintenant le troisième standard de vie au monde. Ils parlent suédois chez eux, ils enseignent le suédois dans leurs écoles; mais cependant, quand ils font des affaires avec des Japonais, ils ont des hommes qui parlent le japonais. Nous, du Québec, j'ai deux de mes amis très intimes qui sont missionnaires au Japon, et, croyez-moi, ils parlent le japonais couramment. Nous, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, dont l'aluminium est une industrie si importante, une industrie dont les produits sont exportés en dehors du Québec, en dehors des Etats-Unis, en dehors de l'Amérique du Nord, bien s'il faut vendre notre aluminium au Japon, on sera capable de trouver des hommes qui parleront japonais pour vendre notre aluminium aux Japonais. Si on fait beaucoup d'affaires avec les Allemands, on sera capable de trouver des hommes de langue française, qui parleront allemand et qui vendront notre aluminium aux Allemands.

Il est absolument indispensable — et c'est cela, monsieur, le but de mon intervention — que vous formiez l'Union sacrée, au moment de vos délibérations secrètes pour que non seulement, les écoles soient unilingues françaises, mais qu'en plus la langue de travail, la langue de tous les jours, soit la langue française.

Messieurs, moi, après six ans de séjour aux Etats-Unis, j'ai choisi le Québec, même si j'avais des offres alléchantes justement parce que je ne voulais pas renoncer à ce qu'avaient fait mes ancêtres, même mes ancêtres écossais. Mon ancêtre écossais a eu l'intelligence de s'assimiler à la majorité française au milieu du siècle dernier. Alors, f ai été bien traité dans la marine lorsqu'ils ont su que mon nom F était pour Fraser. J'ai eu cependant de mauvaises notes lors- que je leur ai dit que ce n'était pas Fraser mais Fraser et que c'était là que résidait toute la différence.

Messieurs, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on peut vous poser des questions, docteur?

M. GAGNON: Nous sommes prêts à y répondre, M. le Président.

M. BOUSQUET: Est-ce que vous savez quelle est la situation actuelle à Verdun?

M. GAGNON: Est-ce que vous parlez de Verdun, terre française, ou Verdun en territoire occupé?

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais une question à poser au docteur Gagnon. Vous avez dit que vous parliez au nom d'une association qui s'appelle le Québec français...

M. GAGNON: Oui, Monsieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...et vous avez ajouté qu'il s'agissait d'une société anonyme. Est-ce que cela veut dire une société secrète?

M. GAGNON: M. le Ministre, nous sommes obligés, à l'heure actuelle, de ne pas dévoiler de noms.

Vous avez eu ce matin un témoignage absolument bouleversant venant de Matagami. Moi-même, lorsque j'ai appris ce qui se passait à Matagami, je comptais que vous, Messieurs, nos représentants, pousseriez un hurlement de rage. Il est inacceptable qu'une société exploitant nos richesses naturelles...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M. le Président, j'ai posé une question très précise au Dr Gagnon.

M. GAGNON: En effet, M. le Ministre, c'est la raison pour laquelle je ne puis pas donner de noms...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, écoutez...

M. GAGNON: ... par crainte de représailles!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici la raison pour laquelle je vous pose cette question.

Nous sommes ici pour entendre des représentants de groupements, des Individus, également. Vous nous dites que votre groupe Québec français groupe à,000 membres et qu'il s'agit d'une société secrète, selon vos propres termes. Naturellement, nous serons obligé de tenir compte, dans l'examen des propositions qui nous auront été faites, de cette représentativité...

M. GAGNON: Oui, M. le Ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... des groupes qui seront venus devant nous. Alors, nous ne pouvons pas être sûrs que vous représentez vraiment 5,000 membres, puisqu'il n'y a pas de document qui l'atteste.

M. GAGNON: Non, il n'y en a pas.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a eu une assemblée de vos membres pour discuter de la nature du mémoire que vous nous avez présenté cet après-midi?

M. GAGNON: Monsieur, il y a eu assemblée de l'exécutif et nous sommes entièrement d'accord avec les paroles que j'aiprononcées.

M. PAUL: Est-ce que le recrutement de vos membres rayonne à travers la province ou dans une région donnée?

M. GAGNON: Dans une région donnée, Monsieur. Je l'ai bien dit, d'ailleurs, au début de mon exposé. Le gros de nos activités présentement se fait dans les comtés provinciaux du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, Dr Gagnon, vous nous avez parlé d'un mémoire — évidemment nous ne pouvons qualifier de mémoire l'intervention que vous avez faite — qui se résume en somme à ceci: Vous nous exhortez à faire l'union sacrée afin que le Québec soit un pays français. Vous avez dit que, dans nos délibérations secrètes, il faudrait songer à ce que vous nous avez dit.

D'abord, précisons que nos délibérations ne sont pas secrètes. Elles sont publiques puisqu'elles sont enregistrées et que vous pouvez en avoir copie. Mais dans vos délibérations secrètes, à vous et dans celles de vos membres, quelles sont exactement les propositions pratiques que vous avez envisagées afin de faire du Québec un Québec français?

M. GAGNON: Monsieur le Ministre, ce Parlement-ci, le Parlement du Québec, pour moi, pour ma famille, pour mes enfants, c'est mon gouvernement. Ces élus sont mes chefs. On peut ne pas être d'accord sur certaines options, sur certains aspects parallèles de la politique, mais ce gouvernement-ci est notre gouvernement et je vous demande — c'est simple — d'agir en maîtres, de penser en français et d'imposer le français. Il faut que tout le territoire du Québec — excluons le Labrador temporairement nous avons suffisamment de problèmes sur les bras comme ça... M. Tremblay, voyez déjà ce comité-ci, la bataille est rendue chez nous. Au siècle dernier la bataille ne se livrait pas au Québec, elle se livrait au Manitoba, avant que vous et moi soyons nés. En 1917, ça se rapprochait du Québec. A la suite de l'intervention de l'évêque Irlandais de London, c'était l'abolition des écoles françaises en Ontario, mais quand c'est rendu ici, en notre territoire, dans la patrie, la patrie est en danger, Monsieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Docteur, j'entends bien tout cela, mais je vous ai posé une question très précise et pratique. Quelles sont les solutions concrètes que vous proposez?

M. GAGNON: Monsieur, l'unilinguisme français. Agissez en maîtres puisque vous êtes les maîtres!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'unilinguisme français de quelle façon? Par la coercition? Par la persuasion? Enfin, dites-nous exactement quelles sont les propositions de votre société anonyme et secrète.

M. GAGNON; M. Tremblay, que l'on commence par faire du français la seule langue de travail. La seule. On ne perdra pas de capitaux parce qu'on dit qu'après le Vatican, la meilleure compagnie, la compagnie la mieux administrée, c'est General Motors. Et quand est-ce que General Motors est venue s'établir dans le Québec? C'est au moment où il y avait les malheureuses bombes à Montréal. Alors, ils ont voulu venir s'établir ici parce qu'ils voyaient le mouvement irréversible du Québec. Et ils sont venus s'établir sur les lieux.

M. LESAGE: Est-ce que vous avez eu des pourparlers avec les dirigeants de General Motors?

M. GAGNON: M. Lesage, je vous ai beaucoup admiré et j'ai beaucoup admiré votre...

M. LESAGE: Je vous demande si vous avez

eu des pourparlers avec les dirigeants de General Motors au moment où ils sont venus s'établir dans le Québec.

M. GAGNON: M. Lesage, lorsque vous étiez...

M. LESAGE: Parce que vous nous donnez les raisons pour lesquelles ils sont venus s'établir en dépit de certaines choses. Alors, je vous demande, purement et simplement, si vous les connaissez, parce que les dirigeants de General Motors vous l'ont dit à vous.

M. GAGNON: M. Lesage, est-ce que je peux vous répondre par une question?

M. LESAGE: Non.

M. GAGNON: Eh bien, je vais vous la poser quand même, M. Lesage, ma question.

Au moment où vous étiez en pourparlers, vous avez manqué Ford. Vous avez réussi à gagner General Motors. Mais si vous aviez été chef d'un pays libre, qui a les deux mains libres, ne pensez-vous pas que Ford, au lieu de faire son extension de $60 millions en Ontario, n'aurait pas suivi la politique de General Motors?

M. LESAGE: Les pourparlers avec Ford ont été subséquents à la décision de General Motors de s'établir au Québec.

M. LE PRESIDENT: Revenons au bill 85. Laissons les voitures. L'exposition est à la salle Bonaventure, à Montréal, pour 15 jours, au salon de l'automobile.

M. PEARSON: M. Gagnon, vous avez mentionné tantôt que le Parlement, c'est votre Parlement. Est-ce que vous êtes prêt à accepter les conséquences démocratiques des décisions que ce Parlement prendra éventuellement en tenant compte de tous les mémoires et de toutes les expressions d'opinion qui peuvent être exprimés ici, disons, au comité de l'éducation? Ou bien est-ce que votre société, disons, poursuit un but que nous ignorons? Est-ce qu'elle poursuit un but précis? Lequel?

M. GAGNON: C'est tout simplement de faire un Québec français.

M. PEARSON: Est-ce que vous croyez en la démocratie?

M. GAGNON: Il faut croire en la démocratie; mais, pour une fois, la majorité joue en notre faveur.

M. PEARSON: Bon.

M. GAGNON: Depuis le temps qu'on se fait écraser au nom sacré de la majorité. Eh bien, nous l'avons chez nous, la majorité.

M. PEARSON: C'est votre opinion, je la respecte.

Est-ce que vous êtes prêt à respecter la décision que le comité de l'éducation prendra éventuellement et ce comité qui est composé de députés démocratiquement élus? Ou bien allez-vous continuer, disons éventuellement, la poursuite d'un but que nous ignorons actuellement, ou que vous venez de mentionner, que vous venez de préciser? Ou est-ce que vous avez d'autres moyens d'action que vous allez poursuivre après coup?

M. GAGNON: Monsieur, vous l'avez bien souligné, ceci est notre gouvernement national. J'ai laissé mes malades et j'ai fermé mon bureau pour venir vous voir, pour exposer mon point de vue et le point de vue de nos membres et pour vous dire, pour vous exhorter d'agir en majoritaires. Des « Pierre Laval », nous en avons trop eu ici. Nous avons besoin d'un « Clémenceau » au lieu de solutions clémentes!

M. PEARSON: Et si vous ne trouvez pas ce « Clémenceau »?

M. GAGNON: Je voudrais le trouver, Monsieur.

M. PEARSON: Mais, si vous ne le trouvez pas? Parce qu'en fait, les députés qui sont ici représentent tout de même 6 millions de population qui les ont élus démocratiquement et puis, à un moment donné, on doit accepter les règles de la démocratie ou bien les refuser. C'est pourquoi je vous ai demandé tantôt si vous acceptiez les règles de la démocratie, les lois de la démocratie qui font qu'il y a une majorité, à un moment donné, qui se prononce sur une politique quelconque, qui doit tenir compte de toutes les tendances.

M. GAGNON: Monsieur, il nous faut accepter ce qui va sortir de ces délibérations. Cependant, est-ce que les Tchèques acceptent l'occupation des Soviétiques?

M. GOLDBLOOM: C'est justement ce que nous voulions savoir de vous.

M. PEARSON: Bon, eh bien, alors, à ce moment-là, ça veut dire, pour être plus précis,

que, quelle que soit la décision que le Parlement prendra ou que le gouvernement prendra, votre opinion, autrement dit votre association poursuivra exactement la même option envisagée lors de sa fondation.

M. GAGNON: J'aimerais mieux que vous utilisiez l'expression « société anonyme ».

M. PEARSON: Bien, société anonyme, d'accord. Alors, à ce moment-là, ça veut dire ceci: ça veut dire que vous poursuivez un but et, deuxièmement, vous avez dit considérer le Parlement et, quelles que soient ses décisions, vous ne dérogerez pas du but que vous vous êtes tracé lors de votre fondation. Vous poursuivrez le même but inévitablement, même si le Parlement prend une décision quelconque pour une politique globale de la langue dans le Québec.

M. GAGNON: Au printemps 1918, le front français a été crevé au Chemin des Dames. Est-ce que l'état-major français a accepté la défaite? Non, l'état-major français s'est empressé de colmater, et cela a été la deuxième victoire de la Marne.

M. PEARSON: Bon, vous m'avez fourni les précisions que je voulais avoir.

Qui est le fondateur de votre mouvement, M. Gagnon?

M. GAGNON: J'en suis le fondateur, monsieur.

M. PEARSON: Le fondateur. Et depuis quand existe votre mouvement?

M. GAGNON: Il existe depuis trois ans. Cependant je suis de retour des Etats-Unis depuis juillet 1962, et, depuis 1962, je m'intéresse grandement à la politique nationale.

M. PEARSON: Oui, et est-ce que le fait, lorsque vous êtes allé dans l'armée qu'on vous ait dit à un moment donné; « Speakwhite », est-ce que c'est le fait principal ou un des faits principaux qui vous ont marqué, pour vous amener à fonder votre mouvement?

M. GAGNON: Pas forcément, parce qu'il est difficile d'analyser la psychologie dans l'évolution des émotions.

M. PEARSON: Non, non.

M. GAGNON: Mais j'ai été à même de voir, d'être en contact avec « l'establishment » du Canada anglais et c'est à ce moment-là, au moment, messieurs, où j'étais fédéraliste, où je croyais au messianisme d'un océan à l'autre, au moment où je voulais faire une carrière dans les forces royales canadiennes; bien, j'ai vu, c'est là que j'ai goûté au racisme. Ce n'est pas à Chicoutimi, il n'y en a pas d'Anglais. Les Anglais ils sont comme moi, ils sont assimilés.

M. PEARSON: Alors, c'est la goutte qui a fait déborder le vase?

M. GAGNON; Non, monsieur, ce n'est pas la goutte qui a fait déborder le verre. Et excepté que c'est mon contact avec « l'establishment », de même que mon étude de l'histoire du Canada français qui m'a fait réaliser que l'Anglo-Saxon était l'ennemi héréditaire. Ils sont encore ici les occupants et le fait que nous soyons réunis ici pour leur garantir des droits conquis à la baïonnette, je refuse, monsieur, de voir mon sort et le sort de mes enfants et le sort de mon argent que je paie en impôt décidés par une bataille qui a eu lieu il y a 210 ans.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur.

M. PAUL: Pour prolonger Verdun, est-ce que vous suggéreriez la construction d'une ligne Maginot dans le Québec qui aurait pour effet de diviser actuellement complètement le peuple québécois entre les anglophones et les francophones?

M. GAGNON: Monsieur, vous m'avez mal compris. J'ai parlé du territoire sacré de la patrie. J'ai bien exclu le cas du Labrador qui est un cas en soi. Le territoire intégral du Québec sur lequel vous, messieurs, avez juridiction, vous vous devez... Ce n'est pas nous qui élevons des barrières Maginot, c'est la Noranda Mines qui en est la veine à Matagami. Ce n'est pas nous qui avons enlevé les droits aux Français du Manitoba, ce n'est pas nous qui avons enlevé les droits des Français en Ontario, ce n'est pas nous qui faisons une mauvaise distribution des taxes et qui forçons les étudiants a occuper l'université de Moncton...

M. PAUL: Alors, comme peine du talion, vous voudriez qu'on impose les mêmes mesures à l'endroit de nos compatriotes québécois d'expression anglaise.

M. GAGNON: Je leur demande, monsieur, ce qu'ils ont exigé de nos minorités dans les autres provinces. Je leur demande de s'assi-

miler. Et c'est vous, messieurs, nos députés dûment élus, c'est vous qui pouvez et devez adopter cette loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Docteur Fraser-Gagnon, vous voudriez que nous soyons les hommes de main d'une société anonyme, secrète, qui se proposerait d'ostraciser les anglophones du Québec.

M. LAFRANCE: Ce ne sont pas des Orangistes.

M. GAGNON: Ce n'est pas de l'ostracisme. Au contraire, nous leur demandons tout simplement de se fondre dans le milieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'ils ne veulent pas le faire, en vertu d'un droit naturel qu'ils réclameraient, qu'ils revendiqueraient, que feriez-vous?

M. GAGNON: Ce n'est pas un droit naturel, M. Tremblay. Cest un droit acquis au bout de la baïonnette. Ce n'est pas un droit naturel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pourrions dire la même chose de tous les territoires conquis par la baïonnette, y compris le territoire français de France. A l'époque où on faisait les guerres coloniales, on se souciait peu de conquérir les territoires par la persuasion. On y allait largement a coups de baïonnette.

M. GAGNON: C'est très juste, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La France s'est bâtie comme ça, l'Italie aussi, l'Allemagne de même et l'Angleterre a pris son morceau.

M. GAGNON: Je suis entièrement d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remarquez que je ne donne pas une bénédiction à tout ça, mais...

M. GAGNON: Ce que je vous demande, M. Tremblay, et à vous tous, messieurs les députés, c'est de ne pas faire une nouvelle Irlande. Monsieur, f ignore malheureusement votre nom, monsieur assis à la gauche de M. Tremblay...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'honorable Paul.

M. PAUL: J'ai une excellente droite.

M. GAGNON: ... je ne demande pas de ligne Maginot. Au contraire. De même que la Norvège s'est séparée de la Suède, nous sommes prêts à nous séparer du reste du Canada pour être nous-mêmes, pour conserver cette identité qui nous a été donnée par nos aïeux. C'est lorsque nous serons capables de parler en maîtres, lorsque nous serons capables, non pas de construire une ligne Maginot... Monsieur, une ligne Maginot ça se contourne...

M. PAUL: M. le Président, sur un point d'ordre. Ce matin, nous avons invité messieurs les porte-parole des différentes associations ou groupements de ne pas entrer dans l'étude d'idéologies politiques et je vois que le docteur glisse actuellement dangereusement sur une philosophie politique qui est discutable pour quelques-uns. J'inviterais donc le docteur à en rester aux principes de son exposé sans perdre de vue qu'il s'agit pour nous d'envisager le problème au point de vue éducationnel. Autrement, je crois que nous serions dans l'obligation de vous inviter à comprimer ou de vous enlever le droit de parole.

M. GAGNON: Monsieur, je suis ici sur invitation...

M. LE PRESIDENT: Un instant. Je donne la parole à M. Bousquet.

M. BOUSQUET: Alors, concrètement, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire pour assurer l'établissement du « Québec français » que vous préconisez? Des mesures concrètes. Est-ce déclarer le français comme seule langue officielle du Québec, ou y a-t-il autre chose que vous suggérez concrètement?

M. GAGNON: M. Bousquet, vous l'avez dit, notre seul but est que le français soit la langue exclusive de la nation québécoise.

M. BOUSQUET: Compte tenu de la situation actuelle, par quels moyens l'Etat du Québec devrait-il parvenir à cette fin?

M. GAGNON: Par une loi. Vous êtes les maîtres. Vous, messieurs, vous êtes les maîtres. Par une loi que vous pouvez adopter, vous emparant du territoire national.

M. PEARSON: M. Fraser, en résumé, vous voulez que le Parlement prenne ses responsabilités.

M. GAGNON: Oui, monsieur, je le veux.

M. PEARSON: Alors, je vous le promets personnellement, quant à moi...

M. GAGNON: Merci.

M. PEARSON: ... et je pense que le Parlement fera la même chose.

M. GAGNON: Merci, monsieur. M. PEARSON: Merci, monsieur.

M. LE PRESIDENT: M. Howard, s'il vous plaît.

M. T.-P. Howard

MR. HOWARD: Mr. Chairman, members of the Committee, I am speaking today as the General Counsel of the Protestant School Board of Greater Montreal. I believe that a brief signed by Mr. Peter Millar, the Chairman of the Protestant School Board of Greater Montreal has already been submitted in both languages. I think that it is what is being circulated at the moment.

Much of what is contained in the brief has already been discussed today by others, and I do not propose to dwell on the brief, it is before you, and I do not think it is necessary because I think that it speaks for itself. This brief, however, if I may make one or two observations, concerns bill 85 which is a bill specifically stating that it concerns education.

Many people have criticized many things about this bill. I do not come to criticize, I come to make certain observations if one can accept the distinction. I observed for example that section one of the bill will come into force on the date of the sanction and about the remainder of the bill only by proclamation. I am sure that there Is probably a good reason for this — and that Is section II Mr. Tremblay — I am sure that there is a good reason for this but I cannot find it in the explanatory notes.

I observed the French version, on section 1, and I observed the English version, and I think that the intention was that the whole of section 1 would be « permissive ». I was due to expect that there seems to have been an interpretation taken, regarding the English version, rather than « permissive », it is « imperative ». And if this can be cleared up by the simple repetition of the word « may », « may acquire a working knowledge and may cause the children to be taught », which I think it is the sense of the French version, it is a simple solution.

As to the other sections of the bill, I was due to expect that they give very broad powers, powers so broad that I wonder if they are not too broad for a democratic State such as that of Quebec. It seems to me that they are not necessary. The Linguistic Committee, I would feel, can be — not the Committee itself but rather the powers given to it — can be endowed with equal facility by the two existent Committees without having to create a third.

I have also heard, Mr. Chairman, many questions which perhaps are not exactly in these words but the idea posed by certain members of the Committee! If you have objection, what is your solution? And with that thought in mind, I have presumed, to prepare a new bill. I have it here, I hope in sufficient copies, both in French and in English.

I must tell you, because you will observe it, that in the English and the French versions there have been two additions In handwriting. This is simply because in typing the French version, there were typographical errors of omission and these have been added for the sake of concordance, so that it will agree with the English version.

If, you will permit, Mr. Chairman, I have thirty copies. Is that sufficient, or do you desire more?

MR. THEORET: I think everybody has his copy here.

MR. HOWARD: Someone...

MR. THEORET: Mr. Howard, are you giving there the same document that the one we already have?

MR. HOWARD: It is not the same document. I hope they are being distributed. Mr. Chairman, has everyone received a copy?

Perhaps, Mr. Chairman, I should explain that this proposal is simply a brief proposal to amend the Education Act by adding a part eleventh. There are now ten parts.

I think it is right to say that each section depends on the other sections. It would not be right to pass one without considering all. I must say that there is, particularly in the first two sections (section 581 and section 582) a declaratory as I understand the law and I have specialized in trying to understand the law. These sections state the law as it is; these are rights that exist. Now we have talked much today about French-speaking and English-speaking. I would like to remind the honourable members of that Committee that the basic bases of the Education Act is not language, so much as it is confessional.

And, because of this, we find in the province that in a certain school municipality it may be Catholics who are French speaking who are in minority or it may be Protestants who are English speaking who are in minority. And I say that it is unthinkable that any right should be extended to any minority that is not extented also to the majority. I think and hope that this project which is before you now achieves its purposes and achieves it without any possible constitutional problems. I don't even want to consider constitutional problems because we are here in Quebec to meet and be able to do with these matters in education by ourselves.

Again, all I can say is that the project which is in front of you, I think, speaks for itself. I stand ready to try to answer any question. Thank you.

MR. LESAGE: I think, Mr. Howard, that it would be quite difficult, to me at least — I don't know about the other Members, but some of them might be in the same position as I am — it would be quite difficult for me to discuss your proposed text which is, as far as the rules of Legislation are concerned, completely different from the provisions of draft bill 85. It is difficult to examine them on their merits without having the occasion to study them in the light of chapter 235.

MR. HOWARD: I quite understand this, Mr. Lesage.

MR. LESAGE: I want you to realize that if we don't ask questions immediately or if we don't discuss the matter, it is because it might be « imprudent de le faire ».

MR. HOWARD: I realize your point and I accept your point, Sir.

MR. PRESIDENT: Are you through with your explanations of your brief?

MR. HOWARD: Yes, Sir.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

MR. LESAGE: Yes. May I suggest Mr. Howard that you read your brief either in English or in French, so that it be printed in the records of the committee, otherwise, it will not be.

MR. HOWARD: Yes, Sir.

MR. LESAGE: You realize that what is said here is recorded and then it is part of the Journal of Debates and I believe it would be important that your brief be in the Journal of Debates, and the way to obtain, to reach that end is for you to read it in the language of your choice.

MR. HOWARD: This is the suggested Bill 85 or whatever the number is designated: Her Majesty with the advice and consent of the National Assembly of Quebec an Act as follows; 1) The Education Act, revised Statutes 1964...

MR. LESAGE: Sir, I am sorry. This was not my suggestion. I was talking about the brief of The Protestant School Board.

MR. HOWARD: The brief!

MR. LESAGE : Yes. If you want to have it on record, I suggest that you read it.

MR. HOWARD: I will begin then with the brief, Mr. Lesage.

MR. LESAGE: Yes, I believe it might be a good thing.

MR. HOWARD: The Protestant School Board of Greater Montreal is responsible for the education of approximately 50% of the English-speaking school children attending the Protestant schools in the Province. Consequently, the Board is vitally interested in the preparation and enactment of this particular piece of legislation regarding the protection of linguistic rights.

The Board appreciates the desire of the Government to place into the Statutes an Act setting forth the rights of the two major linguistic groups which constitute the population of the Province. The Board is also fully aware of the great desire of the majority group to preserve and enhance the use of the French language as the principal means of communication among all citizens of Quebec. At the same time we have been encouraged by public statements made by Government representatives giving assurance that the rights of the minority English-speaking community will be safeguarded. If these are the objectives of Bill 85, we can only applaud the action of the Government in introducing the Bill and it should receive universal support.

Unfortunately, Bill 85 as presented to the Legislature, does not outline these objectives clearly and as a result there is some concern on the part of many English-speaking citizens regarding the true intent of the proposed legis-

lation. To remove any doubts in this regard, it will be necessary to consider some amendments both in the explanatory notes and in the various sections dealing with specific items. We would like to take this opportunity, therefore, to comment on a number of points in the hope that our views will receive your careful attention.

Then follows a general comment.

We will gladly support those who wish to preserve and promote the French language and culture as long as their efforts are positive and are designed to make the acquisition and use of their language a cultural and communicative asset. It would be unfortunate, however, should they become negative and try to enhance their cause by deprivation of basic rights and compulsive measures. It would seem to us that this bill should be carefully worded so as to encourage the positive approach and to avoid the introduction of offensive compulsory measures.

We wish to ally ourselves with the proposal that all anglophones leave school with a « working knowledge of French », and pledge ourselves to co-operate fully in this enterprise. We have not been idle in this respect. We have greatly increased the number of French specialists in our school. And if I may interject, Sir, it costs money to put in these specialists, money that we are having difficulty to find. We have initiated experimental programs to study both methods and materials so that our teaching will be improved. In this regard we wish to point out that the application of these studies to all of our schools will no doubt involve further expenditure. We hope that funds will be forthcoming to support this desired result. We feel, furthermore, that our efforts to improve the teaching of French should at least be paralleled by effective programs for teaching English in French schools.

We are of the opinion that bill 85 does not come to grips with the fundamental issue which is the right of every child to be educated in either English or French, supplemented be competency in the other language. We ask that Bill 85 state this right clearly and unequivocally and that Section 203 of the Education Act (Revised Statutes 1964, Chapter 235) be amended so that the implementation of this right be listed among the duties of school boards.

We support bilingualism, not only because it will enable us to « work » in either language but more importantly because it will allow us to communicate, thus sharing different traditions and different methods of thought to the greater benefit of us all and to the development of a greater Province where mutual respect will flourish.

The objective of the bill as set forth in the Explanatory Notes is not clear and does not seem to reflect the announced intentions of the Government regarding the protection of both French and English language rights.

The net effect of the bill, if enacted as presently worded, could be to remove from the parents the right of choice of language of instruction and place this decision in the hands of the Minister upon the recommendation of a Linguistic Committee. The rights and obligations of School Boards to establish schools suitable for the needs of their communities would be greatly restricted.

The expressed intention of promoting a working knowledge of the French language among all students in the Province will receive almost universal support but legislation which would seem to compell all future immigrants to attend French-language schools will inevitably deprive the Province of the services of many people who could contribute much to the economic and cultural strength it requires tor its future development.

Any attempt to legislate on the competence of teaching and administrative staff from a linguistic point of view would discourage the influx of competent personnel so necessary if the upgrading of the standards of education is to be achieved.

The establishment of a Linguistic Committee would be a forward step if its responsibility was to Improve the teaching of both French and English as a « second language ». The powers granted by the bill in its present form are In our opinion far too broad and could lead to infringement on the rights of parents and school boards which would be undesirable.

Coming now to specific comments dealing with section 1 of the bill.

We agree with the provision for taking the necessary measures to ensure that persons settling in Quebec may acquire, upon arrival, a working knowledge of the French language. We do not agree, however, with the English text which states that measures be taken « to cause » children to be taught in schools recognized by the Minister as being French language schools. Such a measure would be an infringement on the right of parents to choose the language of instruction for their children and on these grounds we must oppose this requirement. A rewording of this section to make it clear that the intent is to « encourage » or « make it possible » to have their children educated in French-language schools is highly desirable.

Sections 2 to 7 (inclusive).

All of these sections deal with the establishment of a Linguistic Committee which we submit is unnecessary.

The duties and responsibilities of the Catho-

lic and Protestant Committees, as presently constituted, are not very extensive and consideration should be given to having these two committees made responsible for preparing recommendations on linguistic matters.

If the intent, or expectation, of the Government is that the present confessional system should give way to a system based on language, the committees would then become the « French-language » and the « English-language Committee » with power to deal with both confessional and linguistic problems. Both commutes could be empowered to make regulations which would ensure that the language requirements in their school programmes would meet the overall objectives of the Department.

Section 8 of the bill.

The powers of the Minister to enforce the provision of French-language and English-language schools when so requested by the parents of any community should be clearly established.

The curricula and examinations to ensure a working knowledge of the French language (or of the English language where this is of advantage to the students) should be a direct responsibility of the Department of Education.

The determination of qualifications of teaching staff and administration as regards linguistic competence should be a responsibility of the School Board in each region.

Section 9. No comment.

Section 10.

We are in agreement with the intent of this section. However, there appears to be one phrase which gives cause for concern as to how it will be interpreted. We strongly urge that the words « if they are deemed capable of following such courses » be deleted from lines 8, 9 and 10 of the proposed sub-paragraph (3), as this might be used by some boards as a means of depriving parents of their choice of school.

Conclusion

In our opening comments we have stated that Bill 85 in its present form fails to state clearly its objectives. The issues involved are so important to both the French-speaking and English-speaking communities that it is essential that they be clearly established.

It is our opinion that certain sections of the Bill infringe unnecessarily upon the rights of parents and responsibilities of school boards and consequently are potentially dangerous to both French-speaking and English-speaking peoples of the Province. For this reason, the

Bill in its present form is unsatisfactory.

We believe that Bill 85 could be re-written to meet these objections. We strongly recommend that this be done. Respecfully submitted. The Protestant School Board of Greater Montreal,

Peter Millar, Chairman,

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux, vous poser une question en français? Vous me répondriez en anglais.

M. HOWARD: Aucune différence.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la commission protestante de Montréal à l'intention d'établir des classes ou des écoles exclusivement en langue française à Montréal?

MR. HOWARD: I believe that they already have some, Sir.

MR. PRESIDENT: Yes, they have some?

MR. HOWARD: Yes, and I believe it intends to go even further with this. There is a project now and one school in particular which I have mentionned, Roselyn School, where not by compulsion but by choice, every child in the first grade is taking the entire course in French. It is the kindergarten course.

M. LE PRESIDENT: Une autre question, M. Howard.

MR. HOWARD: In grade one it is 50% and in the kindergarten, 100%.

M. LE PRESIDENT: Une question générale qui demanderait peut-être beaucoup d'explications, mais une réponse rapide serait préférable. Autrement, cela pourrait durer longtemps. Dans le rapport que vous nous soumettez, vous dites ceci: Les commissaires ou syndics de toute municipalité scolaire ont seuls le droit...

M. LESAGE: Puis-je vous suggérer d'attirer l'attention du témoin sur le fait que vous citez l'article 582 suggéré, suggested section 582, on the other document, M. Howard.

M. LE PRESIDENT: It is your suggestion. Que les commissaires de toute municipalité scolaire ont seuls le droit de décider si la langue d'instruction des écoles sera française ou anglaise.

MR. HOWARD; Or both.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que, de cette façon-là, vous consacreriez le statu quo qui existe actuellement à Saint-Léonard où les commissaires seuls, de leur propre autorité, décident quelle sera la langue d'enseignement? Est-ce que vous comprenez ma question?

MR. HOWARD: Yes, sir.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que votre suggestion aura pour conséquence de consacrer ou d'accepter le statu quo qui existe aujourd'hui à Saint-Léonard? You understand?

MR. HOWARD: I understand you and I will answer you in this way. I say that constitutionally the Saint-Léonard School Commission has an absolute legal right to decide the language of instruction and always has had it. And I say the same for every other School Board in the Province of Quebec. I say that there is, however, a solution, if the needs of the community require a solution. I direct your attention, Mr. Chairman, to section 584 and also to section 585. Perhaps I could read those sections if you wish, Mr. Chairman, or should I read the entire...

M. LE PRESIDENT: Non.

MR. HOWARD: What is the desire of the commitee? Section 584 declares first that there are two languages of instruction; that the School Board has the right to determine either language or both, that the parents regarding the child should have the right to determine in which language the child would be educated then.

Where a parent or guardian chooses to have his child educated in one the two recognized languages of instruction and the school of his district teaches in the other language of instruction, then the commissioners and trustees of the school municipality, having jurisdiction shall arrange for such child to be educated in a school of another district of the municipality which uses the chosen language of instruction.

If there is no school in the municipality teaching in the chosen language of instruction, then the commissioners and trustees of the school municipality, having jurisdiction, shall arrange for such child to be educated in the school using the chosen language of instruction in another school of the municipality, with the commissioners and trustees of the school municipality having jurisdiction. That is the first one.

The cost of transportation, if any, for such child and the cost of education for such child is determined by the per capita cost of education as disclosed in the budget for the school year, for the year of the school municipality accepting such child for education,, Now, there are areas where this might not work. The distances might be too great. And so item 585 says: « Section 584 need not apply if there be no school within a radius of Miles. We did not attend to determine the number of miles. The problem of mileage is not as serious in the areas of the Protestant school Board of Montreal as it is in rural districts, and what is happening is better known by the Department of Education than it would be by me. « Within the radius of so many miles from the child's residence which provides instruction in the chosen language. »

MR. LESAGE: Before dealing with this -what you just mentioned — I have to say again that I have not had the opportunity to examine the whole legislation, etc.

I refer to the statement you have made in answer to questions of the Chairman. You said that the School board of St. Leonard — I do not know if these are your exact words — has and has always had the constitutional right not to establish schools where the teaching is in English.

MR. HOWARD: No, I said it had the right to determine the language of instruction.

MR. LESAGE: To determine the language of instruction. You said that this was a constitutional right.

MR. HOWARD: I believe it is.

MR. LESAGE: Don't you think that it is a statutory right and not a constitutional one? I would like to clarify that.

MR. HOWARD: I can only answer you by saying that I think it is both.

MR. LESAGE: Well, I know the Canadian Constitution pretty well and I don't see anything in the Constitution, as far as school or school systems are concerned, that deals with the language of teaching. It deals with separate schools and the separate schools were established on the basis of religions before 1867.

MR. HOWARD: You are talking, Sir, about section 93 of the British North America Act.

It deals with separate schools, denominational schools and dissentient schools . It refers to the minority religious classes of persons. Now, taking it from there, if you would — I am afraid, Il have not got it before me, I have to speak from memory, Sir — refer to the Consolidated Statutes of 1861, the « Education Act », the last « Education Act » before Confederation...

MR. LESAGE: Yes.

MR. HOWARD: ... you will find that in that Act there are many references, most of them indirect, but some of them direct. For example, the Superior Council of Education is instructed that it will choose the text books, the globes and maps for instruction in the schools, having due regard to wether the school is giving instruction in English or French?

Again, when it comes to the board of examiners, the board of examiners must declare and certify a teacher, whether he is certified as competent to teach in English or in French or in both.

And again, when it comes to the duties and rights of the local school boards, again we hear that they are to consider the linguistic needs, English or French, of their community. So that it is in the Act. And these other rights, and this is what I said before, if we are going to give protected rights to a minority whether that minority is a Roman Catholic minority in a school board area where the majority is Protestant or whether it is a Protestant minority in a school board area where the majority is Roman Catholic, I would say: That right is sufficient for me, so that should also apply and must apply legally, and I think does to the majority.

MR. LESAGE: But, Mr. Howard, you say that the enactments which you mentioned can be found in the Statutes of 1861 concerning the language of teaching.

How can it go from statutory to constitutional when you do not have any provision in the Canadian Constitution dealing with linguistic rights but only with the denominational schools and separate schools?

MR. HOWARD: I think I have answered to that when I said that I felt the right was both statutory and constitutional because if the right is statutory and is for minority religious classes of personals protected, if 1 may use that term, by section 93 of the B.N.A. Act then, thoroughly, such a right must also extend legally and by Statute to the majority.

MR. PEARSON: In page 2 of the English text... MR. HOWARD: Yes sir.

MR. PEARSON: « It would be unfortunate, however, should they become negative and try to enhance their cause by deprivation of basic rights and compulsive measures. It would seem to us that this Bill should be carefully worded so as to encourage the positive approach and to avoid the introduction of offensive compulsory measures. »

What do you mean? Could you precise what you mean by positive approach, first, and secondly by offensive compulsory measures?

MR. HOWARD: I will put it, sir, in this way. Not necessary all, but many times, much more can be achieved by persuasion that by force or by perhaps a Legislation which might imply any kind of force.

I think we put in another way to use an English idiom: You can catch more flies with honey than you can catch with vinegar. That, I think, is all that these words mean. I do not know, sir, if any of the members of the committee have recently been in Vancouver but I have occasion to go to Vancouver on business about once a year and I was there last November. And I was there in 1967 also. I was both surprised and pleased to discover that the traffic signs, not only at the airport but elsewhere are springing up bilingual. I talked to taxi drivers about this because very often taxi drivers who talk to their customers knows a great deal about what the people think. And I found, if the taxi driver could be believed and certain others that I spoke to, that they are very proud of this.

They think that it is a step forward. Now I notice there are certain people who will tell me that the cause of the French language beyond the borders of Quebec is lost. But I do not believe this personally. I think that there is great hope for the cause of the French language beyond the borders of the Province of Quebec. It is not going to happen in a moment, but it is beginning to happen, it is happening.

When I can walk into the office and, Mr. Lesage mentioned that first, when I can walk into the office of the minister of Mines, of the Province of Alberta and talk for three quarters of an hour to his private secretary entirely in French, and then talk to him in French, I realize that there is still hope and he, incidentally is not French, he is not French speaking, it is not his mother tongue. Please do not ask me, sir,

his name, I forget but it happened, it happened again when I went to a very small town in Alberta called Wainright, only last spring; and I found myself talking in French. The people there were talking French, they wanted to speak French. So it is not lost.

MR. PEARSON: What you said about British Columbia, sir, is very interesting because British Columbia has been considered by the Province of Quebec as a province as extremist as Quebec So, what you state is not so as a situation but some sort of opinion.

MR. HOWARD: I was just as surprised and I found it just interesting and I was very pleased.

MR. PEARSON: Or if you have any more ideas on the same subject I would be very interested to hear about it, about British Columbia.

It is very hopeful.

MR. HOWARD: Mr. Chairman, I have just been told by Mr. Telly, the vice-chairman of the Protestant School Board of Montreal, that there is now in Vancouver with great success on an experimental basis, a French class, similar to the French class which I mentioned at Rosland School. So, they are doing it in schools also. I did know that, but Mr. Telly has just told me.

MR. LESAGE: Mr. Howard, back to the constitutional angle. The constitutional aspect is certainly very serious because you give to section 93 an interpretation which I am hearing for the first time. Section 93 reads as follow: « In and for the province... »

MR. HOWARD: Is that in sub-section one, sir?

MR. LESAGE: Well I will be reading subsection one, yes. But the section itself starts with the general introduction, which reads as follow: « In and for the province, the Legislator may exclusively make laws in relation to education subject and according to the following provisions (1): « Nothing in any such law shall prejudically effect any right or privilege with respect to the denominational schools which any class of persons have by law in the Province at the Union ». And I understand that your conviction is that the rights that these people had to denominational schools included the rights to decide of the language of instruction. So it is by extension on 93-1 that you come to your conclusion.

MR. HOWARD: All right.

MR» LESAGE: Well, this is a different interpretation from that I have always heard. The minister of Justice is around this table and as a member of this committee I would certainly feel that it is very important to obtain an opinion from the Department of Justice on that very point.

M. MALTAIS (Limoilou): Si vous le permettez, je continuerai ces remarques très intéressantes. Je faisais remarquer, il y a un instant, au chef de l'Opposition, qu'à l'occasion de la publication du rapport Parent, des annexes ont été publiées. Entre autres, il y en avait une qui é-tait assez élaborée particulièrement sur cette question juridictionnelle concernant l'article 93 de la constitution, à savoir s'il ne s'agissait que de la protection des écoles confessionnelles, de la confessionnalité ou si également ça incluait la langue. Si ma mémoire est bonne, la conclusion était à l'effet que ça ne s'appliquait qu'à la confessionnalité.

MR. HOWARD: All I can say in reply, Sir, is that, as a lawyer, I am quite accustomed to having other lawyers disagree with me.

MR. LESAGE : I express doubts, Mr. Howard.

MR. HOWARD: I could not say that you disagree with me, Sir, but I was answering the Minister.

MR. MALTAIS (Limoilou): It is very controversial.

MR. HOWARD; It can be controversial, but all I can say in reply is that I do not want to say that I am a constitutional expert. Who is to decide that? Me or the other people who tell me that I am? Rather, I would say that I have specialized in constitutional matter particularly as they refer to educational matters. I have spent the last ten weeks studying this particular problem. Perhaps with some luck I might be able, if you wish, to give more definite answers, when my study is finished. It is not finished at the moment. I hope that I would have it finished early in April.

M. MALTAIS (Limoilou): M. Howard,... Est-ce que vous me le permettez?

M. LESAGE: Oui, oui allez.

M. MALTAIS (Limoilou): Je prends note de l'offre que j'ai cru déceler dans vos dernières paroles, à l'effet que vous seriez prêt à mettre à la disposition du ministère de la Justice cet

avis juridique auquel vous travaillez depuis plusieurs jours déjà et qui, je n'en doute pas, sera extrêmement sérieux.

MR. LESAGE: But, do you realize the importance of the question?

MR. HOWARD: I realize its extreme importance.

MR. LESAGE: Any legislation that we would pass here concerning linguistic rights would be constitutionally limited by your interpretation of section 93. And this applies to your own suggested draft

MR. HOWARD: Mr. Lesage, with due respect, I believe that I can say that the suggested bill which I have submitted today is completely and uniquely within the competence of the National Assembly of Quebec. There are no constitutional issues to be attacked therein.

M. LESAGE: Yes, may I draw your attention to the following, 584: « Lorsque les parents ou le gardien d'un enfant choisissent de le faire instruire dans l'une de ces deux langues et que l'instruction dans l'école de son arrondissement est donnée dans l'autre langue, les commissaires ou les syndics de la municipalité scolaire ayant juridiction prendront les mesures nécessaires pour faire instruire cet enfant dans l'école d'un autre arrondissement où l'instruction est donnée dans la langue choisie. »

You are imposing an obligation on a School Board to pay for something which, according to your interpretation of 93, the School Board is not obliged to.

MR. HOWARD: I have said that the School Board has the right to choose as a language of instruction either English or French or both. Now, having made that declaration, I have also said that the parents or the guardian have a right to determine which language of instruction French or English they desire.

If you are going to accept these two things, there has to be a solution, and I submit to you, Sir, that solutions exist throughout the Province. I can give you many examples of solutions.

MR. LESAGE: I can do that too.

MR. HOWARD: So, it is not something...

MR. LESAGE: But I...

MR. HOWARD: ... and I use deliberately the word « arrange », so it would be a mutually agreed contract.

MR. LESAGE: Yes, but you put an obligation on the School Board...

MR. HOWARD: Yes. I do not think...

MR. LESAGE: ... to pay for the education of that child in a given language. If you interpretation of section 93 is such that the rights to denominational schools should be extended as far as you say as to linguistic rights, I have great doubts that you section 584 would be constitutional. But again, I just saw your suggested draft bill and it is the first time, I am very frank, that I hear anybody give to section 93 of the BN A Act the extended meaning or interpretation that you are giving to it. So, vous me laissez bien songeur.

MR. PEARSON: Mr. Howard, you have to answer only by yes or no. Am I understanding you right if I say that you agree with the rights of Parliament to state French as a national or priority language? Secondly, the right of parents to choose? Thirdly, the right of Parliament to impose working knowledge of French to the English speaking people, leading to what you said as bilingualism? You agree with all these statements?

MR. HOWARDS Subject, still, only to the right of the local School Board to determine the language of instruction.

MR. PEARSON: Thank you.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. Howard. Docteur Claveau, s'il vous plaît. Le numéro 56.

M. CLAVEAU: M. le Président... M.PAUL: Est-ce que vous avez un mémoire? Dr Jean-Charles Claveau

M. CLAVEAU: J'ai un mémoire qui, en fait, concerne la langue au Québec et le problème de la langue au point de vue scolaire. Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais vous lire ce texte, pas très long, qui sera l'objet de discussion sans doute.

M. LE PRESIDENT: Docteur, je vous arrête. Est-ce que vous parlez en votre nom personnel ou au nom d'un groupe?

M. CLAVEAU: M. le Président, je parle à titre personnel.

M. LE PRESIDENT: Nous vous écoutons.

M. CLAVEAU: Il s'agit ici d'un article qui a paru dans le Devoir l'été dernier et qui a été également publié dans l'Action Nationale. Je vous le lis, M. le Président. Dans l'éditorial du Devoir du 2 juillet dernier, au sujet du problème scolaire de Saint-Léonard, M. Vincent Prince livrait quelques réflexions qui méritent des commentaires.

Celui-ci écrivait, au sujet des droits linguistiques des minorités québécoises en matière scolaire, que « la tradition et la pratique cependant sont suffisamment claires pour que l'on puisse parler de droits acquis ».

Avant 1759, comme chacun sait, il n'y avait qu'une seule langue au Québec, le français.

Après cette date, le vainqueur a imposé une deuxième langue, l'anglais.

Les droits acquis, dont parle M. Prince, me paraissent assez contestables, car il s'agit de droits acquis à la suite de l'usage de la force; ils sont consécutifs à la conquête par les armes qui a fait du Québec un pays anormal qui cherche encore sa voie.

Les faiblesses et les erreurs d'un peuple dominé politiquement, économiquement et psychologiquement depuis 200 ans et qui laissent encore la minorité anglophone jouir de tant de privilèges et de pouvoirs ne rendent pas plus valables, à mon avis, ce que M. Prince appelle pour sa part des « droits acquis », Le rétablissement des choses ne fait que tarder à venir.

En Belgique aussi, il n'y a pas si longtemps, une certaine minorité avait des droits présumément acquis depuis bien au-delà de 200 ans.

Dans les Flandres où la masse des gens parlaient flamand, une minorité dominante imposait le français dans le commerce, l'industrie, les affaires et l'administration.

Ici, il ne s'agissait pas de droits acquis par la force, mais de droits acquis par la puissance du pouvoir, de l'argent et même de la culture.

Avec le temps, des milliers de Flamands comme Maeterlinck ou Verhaeren assimilés à la culture française dédaignaient de parler le « patois flamand » — on dirait le Jouai au Québec — et contribuaient à l'aculturation de leur peuple au profit de l'élite francophone de Belgique.

En plein pays flamand, à Gand, l'Université enseignait en français seulement. Pour redonner à leur peuple anémié la fierté et la vitalité d'autrefois, une autre élite flamande, celle-là dans la tradition des maîtres flamands, entreprit le combat pour empêcher la francisation de leur patrie menacée déjà par l'assimilation avancée de ses classes dirigeantes.

En face du français, langue de la bourgeoisie de Belgique, de la France et de l'élite d'Europe, les Flamands ont voulu que leur patrie, bien modeste en regard de la francophonie européenne, conserve ses caractéristiques linguistiques et culturelles.

Ils avaient compris à temps qu'un peuple n'a pas le droit de laisser une minorité toute puissante détruire ses forces vives, absorber ses élites et préparer sa mort nationale comme entité culturelle et sociologique distincte.

La Flandre a voulu retrouver son visage, la majorité flamande a voulu retrouver sa patrie avant que la minorité française qui vivait en son sein ne l'ait dénationalisé de l'intérieur comme il arrive souvent aux peuples qui s'assimilent à une autre culture.

Avant même la mort de Maeterlinck en 1949, la vie administrative, économique et scolaire des Flandres se faisait déjà à peu près complètement en flamand.

Devant le danger qui le menaçait, le peuple flamand n'a pas hésité.

Entre les droits acquis d'une minorité privilégiée qui dominait et dénationalisait à son profit la patrie flamande et les droits d'un peuple à préserver son identité culturelle et linguistique, les Flamands ont choisi les droits de la majorité.

Malgré les difficultés énormes de l'entreprise et les problèmes aigus soulevés, les Flamands ont opté pour l'unilinguisme. Ils n'avaient pas d'autre choix pour garder leur âme, leur langue et leur culture.

Les élites québécoises déjà bilingues dans l'ensemble qui défendent si fermement les droits supposément acquis de la minorité toute puissante unilingue dans l'ensemble feraient bien de méditer sérieusement l'expérience belge encore tout actuelle. Cette expérience d'ailleurs est loin d'être achevée.

Il reste encore le grand problème de l'agglomération bruxelloise qui pour beaucoup de Flamands est une épine douloureuse enfoncée profondément dans leurs flancs.

Bruxelles — francisation de vieux mots flamands — qui est en territoire flamand est une ville dont la majorité des habitants est d'origine flamande, mais qui s'est laissée franciser selon le même processus qui aurait pu triompher à Anvers et à Gand si la Flandre n'avait pas réagi à temps.

En étudiant l'assimilation de Bruxelles, les dangers qui menacent la région montréalaise

apparaissent évidents à un observateur un peu attentif.

En effet, il vient un temps où il est impossible de renverser la vapeur dans ce genre de choses. Ainsi, quand un milieu devient majoritairement assimilé, le retour en arrière à la langue originale est à peu près irréalisable. L'exemple de l'Irlande anglicisée qui a fait beaucoup depuis 50 ans pour retrouver sa langue ancestrale le démontre clairement.

Les forces sociales, économiques et politiques qui favorisent la prééminence d'une langue sur l'autre se voient, avec le temps, renforcées d'autres facteurs dont le rôle des assimilés eux-mêmes n'est pas le moindre. Ces derniers deviennent souvent une sorte de croisés contre ceux de leurs frères qui tardent à succomber. Je ne connais guère de gens plus hostiles aux Flamands que certains Bruxellois du nom de Vandenhove, de Goosens ou de Smet qui sont des fils ou des petits-fils de Flamands assimilés.

Sans doute, Montréal est-il encore majoritairement de langue française (65% en 1961) et les autorités administratives de la ville sont-elles surtout entre les mains de francophones, ce qui aide beaucoup. Dans ces circonstances, il est encore temps d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

Cependant, l'assimilation en masse (90%) des Néo-Québécois au milieu anglophone depuis 20 ou 25 ans est une indice sérieux de la puissance inégale des forces en présence et du danger qui en découle.

La minorité de langue anglaise a un tel prestige et jouit d'un tel pouvoir socio-économique que la majorité française n'a pas réussi à faire respecter sa langue dans de très larges secteurs de la vie quotidienne. C'était la situation qui prévalait à Anvers, à Gand ou à Bruges, il y a 60 ou 70 ans. En fait, la majorité montréalaise a surtout appris la langue de la minorité alors que l'inverse ne s'est pas produit ou peu.

Quelques centaines de milliers d'anglophones unilingues, riches et bien placés, ont plus de poids que les quelque 1,500,000 francophones de la région métropolitaine, sans parler des trois autres millions de Québécois qui habitent le reste de « notre Etat national ».

Cette situation traduit un état d'aliénation avancée. Les Montréalais devront s'en défaire au plus tôt s'ils veulent que leur grande ville soit vraiment, dans les faits et non seulement dans les statistiques ou les dépliants publicitaires, la « deuxième ville française du monde ».

Surtout si les Montréalais ne veulent pas que leur ville connaisse avant la fin du siècle présent le sort de Bruxelles.

Tous les Québécois conscients ont les yeux tournés vers Montréal, car ils savent ou sentent que l'avenir du Québec s'y joue.

J'emprunte à M. Prince une autre réflexion pour parler de la solution à appliquer. Celui-ci écrit: « Il ne faut pas oublier que le Québec n'est pas un pays mais partie d'un pays. Ceux qui estiment que le Québec peut imposer le français à ses nouveaux venus raisonnent, qu'ils le veuillent ou non, dans l'optique d'un pays et non d'une province ».

Cet argument n'a aucun poids et ne convainc personne, pas même les fédéralistes qui connaissent le moindrement ce qui se passe en Suisse.

Dans ce pays en effet que l'on cite souvent en modèle, chaque canton — ce qui correspond à une province canadienne actuelle — est responsable des droits linguistiques et culturels à l'intérieur de ses limites et aucun d'eux ne tolère qu'un groupe minoritaire quelconque vienne y changer quelque chose.

Le Tessin, par exemple, qui est le seul canton de langue italienne, ne reconnaît que l'usage de l'italien comme langue administrative ou scolaire. La langue de travail est aussi l'italien par voie de conséquence.

Les immigrants alémaniques, romands ou autres doivent apprendre l'italien, s'ils ne le savent déjà, et leurs enfants iront à l'école italienne qui est la seule école publique permise par la loi. La même chose existe pour chaque canton.

A cet égard, le rapport de la Commission Laurendeau-Dunton est très explicite à la page 82 du livre 1 sur les langues officielles. « Chaque canton, y lit-on, quelque faible et exigu qu'il soit, jouit du droit reconnu de protéger son originalité culturelle et linguistique contre les périls extérieurs; il peut même compter pour cela sur le concours fédéral. La langue traditionnelle du canton est donc utilisée dans l'enseignement et les services administratifs. Il va de soi que le citoyen arrivant d'une autre zone linguistique doit apprendre la langue de son nouveau milieu et, s'il s'y établit, s'intégrer entièrement en confiant ses enfants aux écoles du canton. »

Les « parties de pays » que sont les cantons suisses régissent leurs propres droits linguistiques et imposent leur langue aux groupements minoritaires et aux immigrants — mises à part certaines minorités frontalières qui sont, en fait, des majorités dans leur petit coin de pays.

Dans les cantons de Vaud ou de Genève, par exemple, il y a des dizaines de milliers de citoyens de langue maternelle germanique ou italienne qui s'intègrent tout naturellement, eux et leur famille, à la communauté nationale romande.

La question des minorités en Suisse a été résolue de façon intelligente. La sagesse des hommes a résolu le problème des minorités en évitant d'en créer ou d'en laisser naître.

Pour cela, on y favorise l'intégration pure et simple des éléments étrangers au sein de la majorité linguistique de chaque région. Cela donne la cohabitation harmonieuse de populations homogènes linguistique ment dans leur territoire respectif.

La Suisse a trouvé ainsi une règle d'or qui protège les droits linguistiques de chacune des majorités (ce qui est essentiel), sans faire naître de problèmes de minorité (ce qui est ingénieux). La Suisse aurait sans doute les mêmes difficultés que les Québécois d'aujourd'hui, si une politique de faiblesse ou de laisser-faire avait permis aux germanophones, par exemple, qui constituent 75% de la population du pays, de former des minorités ethniques dans le Tessin ou la Suisse romande et de s'y imposer au gré de leur puissance.

La solution au Québec. La Commission Laurendeau-Dunton ne s'est pas montrée favorable à la formule suisse pour des considérations plus politiques que sociologiques. A la vérité, le Québec francophone en serait le vrai grand bénéficiaire. C'est la seule province dont la majorité est dominée et menacée par sa minorité qui, en fait, est une extension québécoise de la majorité canadienne et nord-américaine. L'unilinguisme territorial serait aussi avantageux pour les francophones québécois qu'il l'est pour les Tessinois ou les Romands.

Les changements proposés par la Commission Laurendeau-Dunton paraissent bien accueillis dans l'ensemble du Canada anglais. Il y a plusieurs raisons à cela, et j'en note trois.

D'abord, la création de districts bilingues en Alberta ou à l'Ile du Prince-Edouard est une solution qui fait sympathique, mais elle est dépassée et ne changera pas grand-chose au processus d'assimilation déjà avancé des minorités francophones, sauf pour les minorités voisines du Québec qui sont des majorités locales. Cela, le Canada anglais le sait très bien.

Ensuite, l'unilinguisme territorial que les provinces anglaises pratiquent depuis 100 ans continuera; il sera probablement un peu modifié dans son aspect extérieur, mais non dans sa réalité fondamentale.

Enfin, le Canada anglais sent le besoin de calmer le Québec à la recherche de son mieux-être national, tout autant pour le garder dans le giron fédéral que pour protéger les privilèges de sa minorité.

Le Québec gagnerait énormément à faire sienne la politique linguistique des cantons suisses. Le seul Etat français d'Amérique où notre nation est majoritaire, mais très minoritaire et isolée sur le continent, serait ainsi débarrassé de son lourd contexte bilingue qui en fait un Etat boiteux et dessert dangereusement tout un peuple au profit d'une minorité.

Au Québec, la situation est assez analogue à celle qui existait en Flandre où, comme nous l'avons vu, la minorité francophone imposait sa langue à une majorité différente, avec toutes les conséquences linguistiques, culturelles et phychologiques qui peuvent en découler.

Il a fallu le réveil du peuple flamand, affaibli et longtemps trahi par une bonne partie de ses élites fransquillones, pour rétablir les choses à la normale et adopter le modèle suisse, à savoir l'unilinguisme régional. L'unilinguisme régional ou territorial en Flandre était essentiel. Le Québec ne s'en tirera pas autrement qu'en faisant la même chose. Le réveil du Québec est commencé. Les résultats ne devraient pas tarder.

L'affaire de Saint-Léonard est une épreuve de force qu'il faut gagner. Tous les Québécois, quelle que soit leur option politique, se doivent d'appuyer l'unilinguisme français au Québec. Les hommes politiques en place ne pourront plaider l'ignorance devant l'histoire, s'ils ne prennent pas leurs responsabilités avant qu'il ne soit trop tard.

En terminant, M. le Président, je résumerai les principes qui doivent guider notre action. 1)- Le Québec est un Etat de langue française, non un Etat bilingue. 2)- Le français doit être la seule langue officielle dans tous les domaines de la vie québécoise. 3)- La minorité de langue anglaise dans les régions frontalières où elle forme des zones majoritaires pourra faire aussi usage de l'anglais dans les affaires locales et bénéficier d'écoles bilingues. Le problème de la langue au Québec ne sera pas résolu autrement.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Claveau. UNE VOIX: Pas de question.

M. CLAVEAU: Maintenant, si vous me le permettez, c'est un texte que j'avais écrit il y a déjà plusieurs mois, avant la présentation du projet de loi 85.

Je voudrais faire deux commentaires au sujet de ce projet que je n'ai pas — vous allez dire — lu complètement, le temps me manquant. Au sujet du libre choix de tous les citoyens de la langue d'enseignement, je crois que c'est placer le Québec dans une situation extrêmement difficile, car cela se fait depuis déjà longtemps, depuis à peu près toujours, et actuellement nous sommes dans un point tournant, les naissances diminuant et l'immigration se faisant à l'avantage du groupe minoritaire. Ces immigrants ayant

le droit de choisir la langue d'enseignement pour leurs enfants, il viendra un temps comme à Saint-Léonard, où un village, où une petite ville de langue française devient transformée dans l'espace de quelques années, et les citoyens se voient dépassés par un milieu qui n'est plus leur milieu parce que certaines industries ou certains entrepreneurs établissent des quartiers nouveaux où l'on veut instaurer un bilinguisme qui va s'étendre en partant de Montréal et qui risque de rayonner à travers toute la province. Donc, personnellement, je m'oppose au choix des parents pour la langue d'enseignement sauf dans certaines régions frontalières dont f ai parlé.

Et, également, d'ailleurs il faut souligner que les immigrants qui arrivent dans d'autres parties du Canada comme en Ontario, on ne leur demande pas de choisir, ils prennent la langue d'enseignement qui existe. Ce qui arrive en Nouvelle-Ecosse, en Saskatchewan, on ne leur demande pas de choisir. Ils doivent bien prendre la langue d'enseignement du milieu. Pour ce qui est de la langue officielle, je crois que le point de départ dans ce débat c'est qu'on suppose que le Québec doit continuer à être un Etat bilingue. A partir de ce moment-là, on veut concéder des droits aux gens partout à travers le Québec et créer des flots plus ou moins bilingues un peu partout. Ainsi, une industrie américaine pourra s'installer à l'Anse Saint-Jean et décider du Jour au lendemain de transformer ce patelin pour en faire un nouveau pays bilingue en attendant, puisque vous savez que le bilinguisme est le premier pas à l'unilinguisme à la langue dominante. Cela s'est fait en Irlande, et je ne vois pas que le Québec y échappe si une politique précise dans le domaine de la langue n'est pas prise. Donc, au domaine de la langue, je suis favorable à l'unilinguisme français, comme Je l'ai dit, et Je peux répondre à vos questions, M. le Président ou messieurs les membres du comité.

M. PAUL: Dr Claveau, je ne sais si vous avez écouté comme nous avec autant d'intérêt l'opinion juridique émise tout à l'heure par M. Howard. Je crois que c'est M. Howard. En admettant qu'au point de vue constitutionnel cette interprétation juridique pourrait être reconnue comme valide, réalisez-vous que dans le contexte de la constitution actuelle, votre suggestion serait très difficile d'application? Ecoutez bien, docteur, c'est dans le but de nous éclairer que nous vous posons cette question.

M. CLAVEAU: Je vous remercie, c'est que je n'ai pas suivi entièrement le débat. Je ne comprenais pas complètement car fêtais en arrière de M. Howard et je n'ai pas suivi complètement le débat. Donc, je ne peux malheureusement pas répondre. Si vous voulez préciser peut-être le sens de votre question, j'essaierai d'y répondre.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque.

M. PAUL: Bien voici, peut-être que ce serait prolonger la discussion.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à signaler la présence de M. Lévesque. Un simple député de l'Opposition.

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a une chose intéressante, très intéressante, il y en a plusieurs dans le tableau que vous tracez de la situation belge et de la situation suisse. Et vous reliez les deux quand vous parlez de parties de pays. C'est-à-dire qu'en publicité, il y a des gens qui disent — si on parle d'unilinguisme ou quelque chose du genre, cela répondrait à la question de Me Paul — bien on pourrait parler comme dans le contexte d'un pays et non d'une province, partie de la Belgique et des cantons qui font partie de la Suisse, comme une province fait partie du Canada, cela va. Seulement, en utilisant la situation allemande, vous parlez de Bruxelles et le tableau de Bruxelles que vous faites ressemble beaucoup à celui de Montréal. Je me permets de vous citer de nouveau un de vos paragraphes. A la page 269, vous dites: « Bruxelles, francisation de vieux mots flamands », qui est en territoire flamand comme Montréal est en territoire québécois, « est une ville dont la majorité est d'origine flamande » — comme Montréal est une ville dont les deux tiers de la population sont d'origine française — « mais qui s'est laissée franciser, selon le même processus qui aurait pu triompher » — ce qui implique qu'il a triomphé à Bruxelles — « à Anvers ou à Gand, si la Flandre n'avait pas réagi à temps. » Si vous faites un paralèlle, à Montréal il y a — comme vous le dites, autant qu'on le sache depuis 1965 — encore à peu près les deux tiers de l'agglomération qui sont français mais, par ailleurs, un tiers ce qui voudrait dire 600,000 ou 700,000 personnes. Un bloc, comme vous le dites — tout le monde le sait puissant, riche, dominant économiquement et enraciné depuis longtemps. Comment allez-vous régler ça? Vous savez que le cas de Bruxelles est le cas que les Belges ont été incapables de régler dans leur partie de pays.

Je lisais encore ces Jours-ci qu'une nouvelle crise s'amorce. Enfin, il y a en une à tous les trois mois dans le nouveau gouvernement belge qui, lui non plus, ne semble pas capable de

trouver le moyen de ne pas se casser la figure sur le problème bruxellois.

On a fait deux unilinguismes, mais Bruxelles, comme Montréal, est un problème sur lequel on se casse la figure parce que c'est trop massif, c'est trop gros. Autrement dit, la politique massue de l'unilinguisme, genre cantonal suisse ou genre flamand ou wallon, si vous voulez, ne peut pas marcher parce que c'est trop gros. Je prends l'expérience même que vous nous citez et je vous la renvoie en vous demandant: Comment vont-ils régler le problème de Bruxelles, partie de pays, de quelque façon que ce soit?

M, CLAVEAU: Mon opinion est que c'est un problème plus délicat parce que la majorité est déjà assimilée. Vous savez que Bruxelles...

M. LEVESQUE (Laurier): Monsieur, je m'excuse, mais je voudrais que vous répondiez à la question qui vient de votre paragraphe. « C'est qu'ils l'ont réglé », c'est vous-même qui le dites, en embouchant la trompette un peu, tardivement, en Flandre.

M. CLAVEAU: Oui, d'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): A Bruxelles, qui est flamande, — c'est un cas bien connu — bien que la majorité soit encore flamande, la ville a été dangereusement francisée à un point où alors on ne peut pas s'en tirer.

M. CLAVEAU: C'est là que je vous apporte une précision. En 1835 ou 1837, moins de 40% de la population flamande, c'est-à-dire bruxelloise, était francophone. Aujourd'hui, en 1950 ou 1951, 75% de la population bruxelloise est francophone, même si elle est d'origine flamande.

Le problème est différent à Montréal parce que la population d'origine française est encore en majorité française. Alors qu'en Flandre, la population d'origine flamande est déjà assimilée.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais la...

M. CLAVEAU: Elle ne se désassimilera pas, je ne le crois pas.

M. LEVESQUE (Laurier): L'ampleur du problème est comparable.»

M. CLAVEAU: Oui, d'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): ... ainsi que le poids relatif des masses et des influences. A Bruxelles, nous savons que l'influence française est dominante dans l'administration, dans la banque, ce qui est plus ou moins parallèle au cas de Montréal.

Je ne veux pas tirer la couverture. Je voudrais tout simplement savoir si, comme les Belges se sont cassé les dents sur le phénomène de Bruxelles et leur unilinguisme imposé dans les deux territoires, si vous voulez, dans les deux parties du pays qui s'est arrêté sur ce mur de Bruxelles, vous voyez autrement que par des déchirements et des hostilités — que les Belges n'ont pas osé affronter jusqu'à présent — que la même procédure unilin-gue, imposée rapidement, puisse s'imposer à Montréal? Je vous demande seulement un jugement pratique là.

M. CLAVEAU: Un Jugement pratique, c'est que...

M. LEVESQUE (Laurier): Partant des expériences...

M. CLAVEAU: D'accord, d'accord! Un jugement pratique c'est que l'Etat belge, qui est un Etat créé en 1830, est un Etat, à mon avis, artificiel. Cet Etat va sauter parce qu'il a été créé en 1830 pour faire contrepoids à la France. Les Belges se sont séparés des Hollandais qui étaient protestants en majorité et qui étaient très voisins des Flamands qui, eux, sont catholiques. Je crois que l'Etat belge, dans le contexte actuel ne survivra pas à sa crise ethnique et que la Flandre va s'annexer à la Hollande, la Wallonie à la France, dont c'est le prolongement naturel, et que Bruxelles deviendra la capitale de l'Europe, comme c'est déjà commencé.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il ne peut pas arriver que les deux morceaux, plutôt que de s'annexer, trouvent un nouveau refuge dans le marché commun?

M. CLAVEAU: Justement, M. Lévesque, nous avons en Europe une association d'Etats dont les uns sont plus importants que les autres. Vous avez la Hollande qui a 12 millions d'habitants, l'Allemagne qui en a 50 millions, etc. Il y a une possibilité de s'associer, Bruxelles étant un cas très particulier auquel le cas de Montréal ressemble, mais il n'est pas tout à fait identique même s'il y a de nombreux points de comparaison.

M. LEVESQUE (Laurier): L'analogie, c'est beau, mais...

M. CLAVEAU: Oui, d'accord.

M. BOUSQUET: Dans le cas d'Anvers, quelle a été la solution exacte?

M. CLAVEAU: A Anvers, comme dans nos villes de province, vous avez une industrie de langue anglaise ou américaine installée là. Il y a un « town-site ». Les ingénieurs et les grands patrons sont là. Ils vivent dans leur petit quartier, entre eux. La majorité, à 90% de langue française, ce sont les ouvriers. Cela, c'est un cas assez commun au Québec.

Alors dans ces « town-sites », évidemment, tout se fait en anglais. On vit entre anglophones et on est un peu étranger au milieu. Nous sommes des corps étrangers dans le milieu. On a développé l'industrie, on a imposé sa langue et le Canadien français, pour monter, apprend la langue.

Dans le cas d'Anvers, il y avait justement cette élite, soit wallonne qui parle français, soit flamande mais francisée, parce qu'au contact d'une minorité qui domine, il y en à qui succombent à l'attrait de cette domination et qui partagent la langue de la minorité.

Dans le cas d'Anvers, qui est le port de la Belgique, où les grandes installations en sidérurgie avaient leur port d'attache et souvent leur maison mère, on a simplement tout « flamandisé » dans l'espace d'une ou deux générations. En 1932, on a décrété qu'il n'y aurait plus d'écoles française subventionnées par l'Etat, en Flandre. Or, Anvers est la plus grande ville de Flandre, plus de 500,000 habitants, et elle avait une minorité d'à peu près 10% francophone.

Je connais des médecins flamands — je suis allé en Belgique à plusieurs reprises — dont les enfants, aujourd'hui, doivent aller en France pour se faire instruire. Ce sont des Flamands qui étaient francisés. Le milieu économique a accepté la transformation imposée par l'Etat, de sorte que les affaires se traitent en flamand à Anvers, comme, il y a cinquante ans, elles se traitaient en français, au mépris de la langue de la majorité.

M. BOUSQUET: L'Etat est intervenu avec une loi seulement après une couple de générations, comme vous dites. Qu'est-ce que l'on a fait entre-temps, durant ces deux générations?

M. CLAVEAU: C'était une situation très difficile. Vous savez que, lorsque la Belgique est devenue un royaume en 1830, ce sont surtout les Bruxellois qui ont travaillé à se libérer de la Hollande. Les Bruxellois, du moins, une partie de leur élite, étaient déjà très francisés, de mê- me que les gens de la Wallonie, qui sont de langue française, ont contrôlé l'économie belge au siècle dernier.

Alors, je m'excuse j'ai été distrait.

M. BOUSQUET: Qu'est-ce qui s'est passé durant ces deux générations, ces cinquante ans?

M. CLAVEAU: Le français était la seule langue officielle, dans les tribunaux et dans les affaires. Les Flamands supportaient cette situation tant bien que mal. Il y a eu des procès où des Flamands, par exemple, ne parlant pas français, ont été condamnés par des juges qui ne parlaient pas flamand.

Alors, la situation est devenue excessivement difficile et un certain nombre de patriotes flamands ont exigé que le flamand devienne une langue officielle.

M. BOUSQUET: Croyez-vous que les Flamands auraient réussi à imposer leur langue s'ils n'avaient pas eu moyen de s'appuyer sur la Hollande? Ce qui arrive ici, au Québec, c'est que la situation est encore bien plus tragique qu'elle peut l'être là-bas, parce que nous sommes entourés d'Anglo-Saxons, alors qu'en Suisse les Italiens sont appuyés sur l'Italie,...

M. LESAGE: Genève...

M. BOUSQUET: Genève est appuyé sur la France...

M. LESAGE: ... s'appuie sur la France.

M. BOUSQUET: ... la Suisse allemande est appuyée sur l'Allemagne. Nous, nous n'avons rien sur lequel nous arc-bouter en Amérique.

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous me le permettez. Cela fait partie des images géographiques d'autrefois. La vitesse à laquelle on va à Paris aujourd'hui, par exemple, montre qu'on peut s'appuyer, à travers les distances géographiques, d'une façon plus rapide qu'autrefois.

M. BOUSQUET: On nous reproche d'y aller trop souvent!

M. LESAGE: Comme ceux qui existent, par exemple, en... et à Nancy...

M. LE PRESIDENT: C'est une question cardinale. Docteur, j'ai une question intelligente à vous poser, une dernière, que je considère capitale. Quand on fait toujours ces comparaisons avec l'expérience belge et l'expérience suisse,

comme processus mental ou comme démarche intellectuelle, Je trouve cela extrêmement faible. Il y a des facteurs économiques, des facteurs d'espace à considérer. La moitié de l'Europe entre dans la province de Québec Il y a le facteur des cultures millénaires là-bas et les multiples nationalités qui sont groupées sur un territoire comme les Cantons de l'Est. Je trouve donc que comme processus de comparaison, comme approche, que ce n'est pas un travail intellectuel honnête, à mon avis. Ce n'est pas comme cela que nous pouvons régler les problèmes. On pourrait comparer avec le Pakistan, avec l'Indochine ou avec le Liban qui a deux ou trois langues, avec l'Afghanistan qui a aussi deux ou trois langues officielles. On pourrait faire des comparaisons multiples avec chaque pays avec l'apartheid en Rhodésie. Je trouve que ce sont là des expériences extrêmement intéressantes, mais les facteurs sont tellement différents ici. Le facteur d'espace, au point de vue de l'enseignement des langues maternelles ou secondes, est à lui seul un facteur extrêmement important. Qu'en pensez-vous?

M. CLAVEAU: Bien, je crois que toute comparaison cloche, vous le savez. Mais je crois que la situation du Québec ne peut pas se comparer à celle de la Belgique de façon complète. Encore une fois, il n'y a pas de comparaison qui puisse être complètement exacte. Mais il faut quand même reconnaître que le Québec est un Etat avec déjà beaucoup de pouvoir, et le gouvernement en place, pour autant que je peux juger, essaie de lui donner plus de pouvoir. Nous avons déjà plus qu'un embryon de gouvernement. La situation de la Flandre et de la Wallonie est différente, puisque c'est un pays unitaire. La Belgique est un pays unitaire. Et lorsque les Flamands sont devenus la majorité, c'est là qu'ils ont pu, M. le Président, agir comme une majorité et trancher dans le vif une situation qui était très compliquée, la minorité imposant sa loi dans les Flandres.

M. BOUSQUET: Comment règlera-t-on le problème de Montréal?

M. CLAVEAU: Le problème de Montréal... M. BOUSQUET: Comment le rêglera-t-on?

M. CLAVEAU: Bon. L'unilinguisme officiel au Québec dans les zones frontalières, j'entends les zones frontalières où il y a une majorité anglophone, je veux dire dans certains cantons de Brome, de Missisquoi — le comté de M. Bertrand — de Compton, de Stanstead, de Huntingdon, de l'autre côté dans Pontiac...

M. LEVESQUE (Laurier): Ou NDG!

M. CLAVEAU: ... vous avez également sur l'Ile de Montréal...

UNE VOIX: Sur l'Ile de Montréal?

M. CLAVEAU: Sur l'Ile de Montréal. Le problème est plus délicat, mais vous avez sur l'île de Montréal...

M. LESAGE: Il est assez difficile d'appeler zone frontalière l'fle de Montréal.

M. CLAVEAU: Je l'inclus, M. Lesage... M. LESAGE: Comme zone frontalière?

M. CLAVEAU: Je l'inclus. C'est une expansion des Etats-Unis dans le territoire du Québec et du Canada anglais.

M. LE PRESIDENT: Un appendice. Nous souffrons d'appendicite!

M. CLAVEAU: Je crois qu'à Montréal la solution que je préconiserais est déjà partiellement réalisée par le boulevard Saint-Laurent qui divise la ville. Vous avez des villes à majorité anglaise depuis toujours: Westmount, bien connue, Mont-Royal, Hampstead, et vous avez par ailleurs des villes majoritairement françaises depuis toujours: Pointe-aux-Trembles, Longueuil, etc.

Quand je parle de zone majoritaire, c'est exactement la situation qui prévaut dans le canton de Fribourg. Fribourg est un canton bilingue à 66% francophone, le reste étant allemand. Fribourg est une ville universitaire française. Dans la haute ville, on parle français, ce qui est l'inverse d'ici, dans la basse ville on parle allemand. La langue dominante est donc le français, mais au-delà de la Sarine, on a accepté — c'est ce que j'appellerais du « fairplay » — que dans les localités de langue allemande, l'usage de l'allemand soit permis et que des écoles allemandes ou bilingues soient également permises.

Montréal étant une ville à majorité française, je préconise pour elle le système de la langue, française. Dans Westmount qui est une enclave, le bilinguisme, parce que la seule langue officielle de l'Etat est le français.

Mais, dans les villes à majorité anglaise, l'usage de l'anglais est permis de même que dans ces villes des écoles non anglaises mais bilingues seront autorisées.

M. LESAGE: Docteur, connaissez-vous bien la ville de Québec? Est-ce que ça voudrait dire la francisation du Quebec High School et de St-Patrick?

M. CLAVEAU: Oui, M. Lesage. Je crois que si...

M. LESAGE: Je voulais savoir exactement où vous nous conduisiez, et je le sais par la réponse à la question que je viens de poser...

M. CLAVEAU: Francisation progressive.

M. LESAGE: Alors, nos Irlandais de Québec vont parler français?

M. CLAVEAU: Mon épouse est Irlandaise et elle parle français.

M. LESAGE: Oui, ça arrive.

M. LE PRESIDENT: Le langage de l'amour est un langage universel.

Messieurs, le temps fuit et il faudrait laisser parler le dernier. Docteur, nous vous remercions de votre témoignage, témoignage bien senti, bien présenté. Merci beaucoup.

M. CLAVEAU: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, le dernier, l'association PACT.

M. LESAGE: Provincial Association of Cathtolic Teachers.

M. LE PRESIDENT: Catholic teachers. Votre nom, s'il vous plaît.

M. Patrick McKeefrey

MR. McKEEFREY: Thank you, Mr. Président. I hope on this occasion I have the good wine that was not served first.

The Provincial Association of Catholic Teachers recognizes that the English-speaking and the French-speaking cultures are both under the gravest pressures in the Province of Quebec. The assault, in each case, however, is from a different direction and of a different nature. The French-sspeaking culture, we are fully aware, is subject to the pressure of overwhelmingly more numerous English-speaking populations and their elaborately organized, pervasive mass media. We share the apprehension of the French-speaking sector in this regard, and we are, moreover, further aware of its disquest with the language option so commonly made by the immigrant to Quebec. In all these matters we stress our anxiety that the government act with decision and effectiveness.

On the other hand, we are alert to the movements and forces which would assail our own culture by diminishing English language instruction and which would cause to be abandoned or set aside parental rights in choice of language of instruction, rights which have been amply established as precedents and custom, and which are, in fact, true civic rights and human rights. In the context of Canada these rights are now being granted belated legal status throughout the nation and are coming into general practice at the very time when agitation in some quarters of Quebec demands their curtailment or abolition. Especially do we condemn any outright setting aside of the immigrant's right to make choice for his children.

In reference to Bill 85, the Provincial Association of Catholic Teachers makes these observations and recommendations: 1. Whereas we second the effort and the intention of the government in seeking to reinforce the French culture by an influx from the immigrant sector, this enlargement, we insist, must be by cooperation and persuasion rather than by restriction or coercion. Section 1 specifies that appropriate concerted action be taken by two ministries so that the adult immigrant may acquire a working knowledge of French. We support such intention. In the same sentence ministerial cooperation is projected to ensure that the minors of immigrants not only have a working knowledge of French, but that it be caused in French language schools. If the bill, in this section, seeks merely to re-affirm the right of parents, immigrant or otherwise, to avail themselves of French language schools for the whole or for a part of their children's education, we firmly support the clause. If there exists a further intention that ministerial cooperation go further to facilitate and make attractive the enrollment of the child of any resident in a French language school of this province, we equally support the clause.

It is our contention in this regard that this clause should embody a declaration of the right of parents, clear an unequivocal, to make an uninhibited choice of school. Our population, we contend, has the right to expect such declaration. Such inclusion would go far to confirm this new law as a true language law rather than as an immigrant law, and would make plain that Quebec will not establish two classes of citizen distinguished by varying rights in education. 2) We find the concept of bilingualism as such

is given no consideration at all in this bill. This we deplore. It seems abundantly clear to the English-speaking catholic teachers of this province that stress on one language as opposed to another is not the ideal solution. At the same time we unhesitatingly admit that the teaching of French in our schools is in many ways and in many places most unsatisfactory and greatly requires reform. 3) It appears reasonable that the Linguistic Committee frame criteria by which the linguistic identity of a school be discerned or established. Beyond that its powers specified in 22b seem needlessly thorough and pervasive in as much as its mandate extends so far into the matter of general curricula and examinations and into the linguistic qualifications of supervisory and teaching staffs. 4) More appropriate than a decison ultimately imposed by the Minister as specifying the linguistic character of a school would be a procedure whereby resort to parental choice would be the ultimate criterion or the primary consideration. We would insist that such a regulation be embedded in the bill rather than permit the Linguistic Committee to establish every regulation. 5) The period of ninety days during which the Minister approves, amends or annuls a school board resolution deemed to derogate from the provisions of the Act seems excessively long, especially since he must first consult with the Linguistic Committee who must make their own findings. Such delay in redress of grievance seems gravely out of proportion to a school year of but 190 days. 6) Although we find bill 85 to be less than ideal and that it would be greatly improved by the emendations suggested, we unhesitating affirm our gratification that such a bill was formulated for legislative consideration. We are more than ready to offer our wholehearted support to the principle of governmental safeguard of linguistic rights in education as they have so long existed in Quebec

Mr. President, may I say supplementary that we think that it is unfortunate that a situation which is not typical of this Province (that is the St. Leonard situation) seems to haunt these hearings and to form a great part of the background of this bill. I think it illustrates the old saying « hard cases make bad laws ».

Although we do not agree with the action of St. Leonard, we do take account of the root causes of these things. And we think that much more could be done in this bill to remove some of these causes. For example, we are perturbed that the immigrant coming to the shores of Quebec is not faced with an equality of choices.

The odds against them going into the French cultural system are estimated in the rate for 9 to one against. Possibly, this is quite exaggerated, it might be 8 to 2. We think that measures could be taken and we wonder why the Minister of Culture in not concerned in this. We hope to be able to present positive measures whereby immigrants can be brought into the French system without coercion. There are many things that could be done. For example, welcoming centers can be set up such as I believe is being done by the Ministry of Education. I do not see why such things as settling in grants should not be given to people going into the French cultural system. I do not see why certain job opportunities should not be provided for them, etc. This would not be discrimination in favour of anybody and in our opinion, it would simply be redressing and in balance which exist at the present time.

We are greatly concerned with this. The other problem that I would wish to emphasize is the terrible teaching of French in our schools. It seems to have been the custom of schools commissions to appoint people who can speak French to teach the French language in our schools rather than people who can teach French and there is a great difference. In many of our schools we have people who can just speak French, who have come into our schools for various reasons, it is well known, that there is I less tense, a less rigid atmosphere in the English language schools than there is in the French schools or at least there has been, and many people like the climate of the English language schools and many used to get in and which is quite easier for they can speak French. Much more is required. We need linguistic experts. We need people who can install into the people a love and respect for the French culture. Until we do that, we will find in the schools, as we do at present, a resistance actually, a sort of rejection in many cases of learning of the French language. Our pupils who pass in the high schools, they learn French merely for the sake of getting their high school certificate at the end of it and that is that. Until these pupils have an opportunity of speaking and living in French, we will not be able to make any enrols into the English sector of this province. Many of us, many people, I do not include, those who are presently here, but many people do play a lip service to the cultivation of French, many other of us feel very deeply about it. So, we would like to see

if this situation improved. We hope, when the hearings before the Commission of enquiry take place, that we will be able to build positive proposals which we believe can be put into effect in this regard. Thank you very much.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur. Est-ce qu'il y a des questions pertinentes au sujet? M. Lafrance?

M. PAUL: Dans les circonstances, je crois bien que, du consentement unanime du comité, nous pourrions peut-être ajourner nos travaux à mardi le 4 février.

M. LE PRESIDENT: A dix heures. Pas dix heures et quart, dix heures.

M. LESAGE: Vous m'excuserez, je ne pourrai pas être ici à dix heures. Je serai ici dans l'après-midi.

M. LE PRESIDENT: Votre absence sera certainement notée et nous pourrons procéder quand même.

M. PAUL: Nous surveillerons votre tour.

M. LESAGE: C'est ce que je suggère. Je serai ici à deux heures trente.

M. LE PRESIDENT: MM. les témoins, nous vous remercions de votre participation.

M. LESAGE: Le 4 février, c'est un mardi.

(Fin de la séance: 17 h 50)