Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Bonjour à tous. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Poulet (Laporte) et Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, nous débuterons cet après-midi les remarques préliminaires, puis nous entendrons les témoins suivants. Alors, M. Martin Pâquet, professeur titulaire au Département des sciences historiques, à l'Université Laval, puis la Fédération Histoire Québec. Alors, j'invite le ministre de la Culture et des Communications à faire ses remarques préliminaires. Vous avez un total de six minutes.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à tous et à toutes. Bien heureux de vous voir et très heureux de lancer ces consultations particulières parce que c'est une occasion importante de donner la parole à ceux et celles qui se sentent interpelés par le projet de loi no 64 qui vise à instituer le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, je vous dis d'emblée que je serai à l'écoute et que je vais accueillir vos observations avec toute la considération qu'elles méritent. Et à ceux qui, comme moi, aiment peut-être les symboles, vous trouverez intéressant qu'on commence l'étude de ce projet de loi en ce 17 septembre 2024, j'ai constaté ça ce matin, date d'un triste anniversaire quand même, il y a 265 ans aujourd'hui, jour pour jour, à 22 minutes près, imaginez-vous, le général de Ramezay envoyait un messager aux Britanniques pour leur proposer la capitulation de Québec. Donc, une proposition qui a été signée le lendemain matin, le 18 septembre. Donc, moment décisif quand on regarde l'histoire nationale du Québec, moment décisif dans l'histoire de notre nation. Donc, le hasard fait bien les choses. Ce matin, j'ai appris ça par hasard et je trouvais que le symbole était particulièrement frappant.

J'aimerais saluer mes collègues de l'équipe gouvernementale. Merci beaucoup d'être à l'heure. Je salue et remercie aussi évidemment les collègues de l'opposition qui sont avec nous aujourd'hui pour leur intérêt dans le processus. Et je veux dire merci à l'avance également aux groupes et aux personnes qui vont venir s'exprimer, exprimer leur point de vue aujourd'hui, demain jeudi et mardi, ils vont y consacrer du temps. Ils y ont déjà consacré du temps pour se préparer une réflexion et de l'énergie aussi. Et ça mérite d'être souligné. Puis je suis convaincu que ce qu'ils nous apporteront, ça amènera un éclairage pertinent sur les différents aspects du projet de loi no 64.

Avec ce projet de loi là, notre gouvernement veut créer le Musée national de l'histoire du Québec, un nouveau musée sous la responsabilité de l'État, qui a pour objectif de faire connaître et de mettre en valeur l'histoire du Québec, sa culture, son identité distincte et qui, pour nous, sera un legs pour les générations futures. Et ce serait le tout premier musée national consacré exclusivement, exclusivement à notre histoire. On veut qu'il mette en lumière l'évolution de la nation québécoise par l'intermédiaire d'un vaste parcours historique. C'est un vrai musée du XXIᵉ siècle auquel nous voulons donner accès aux Québécoises et aux Québécois, avec les moyens numériques, notamment, et immersifs dont on dispose aujourd'hui. Une nouvelle institution qui permettra également aux visiteurs de partout dans le monde de découvrir l'histoire de notre nation et de son identité. Les personnalités marquantes, les grandes réalisations culturelles, scientifiques, sportives et économiques du Québec y seront mises à l'honneur, de même que la langue française, l'apport des premiers peuples ainsi que des autres communautés qui ont façonné le parcours et le territoire du Québec.

On ne comprend pas grand-chose à l'histoire de la Nouvelle-France si on ne connaît pas l'influence des alliances entre les Français et les autochtones. On ne comprend rien non plus de l'histoire du Bas-Canada, si on ne connaît rien de l'immigration britannique, comme on ne comprend pas grand-chose au Québec contemporain, si on n'y voit pas une société ouverte sur le monde, une société qui n'est désormais plus ni la Nouvelle-France ni le Bas-Canada.

Le mandat de la conception initiale des contenus et la mise en place des expositions sera, sous réserve, bien sûr, de l'adoption du projet de loi, confié au Musée de la civilisation, une nouvelle institution, donc, qui prendrait place dans le pavillon Camille-Roy du Séminaire de Québec, un bâtiment absolument magnifique au cœur de l'arrondissement historique du Vieux-Québec, berceau de l'Amérique française, une inauguration qui pourrait avoir lieu dès le printemps 2026. Et par ailleurs, le projet de loi que nous... dont nous commençons l'étude, prévoit que le musée aurait pour fonction d'établir des liens avec le réseau muséal québécois et d'assurer une présence...

M. Lacombe : ...Québec dans le réseau international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.

La création du Musée national d'histoire du Québec permettrait de faire rayonner l'histoire et la culture de la nation québécoise de façon extraordinaire, et c'est aussi un geste fort pour stimuler la fierté des Québécoises et des Québécois. S'approprier son histoire, découvrir 400 ans de lutte pour la reconnaissance, une histoire parsemée de victoires, parfois de défaites, comme je l'indiquais un peu plus tôt, c'est s'offrir une carte vers un monde plus riche, avec plus de profondeur. S'approprier son histoire, c'est s'offrir les outils pour comprendre comment le Québec en est venu à être une nation francophone en terre d'Amérique. C'est un outil, donc, dont tous les Québécois ont besoin, nos jeunes tout particulièrement.

Et, en terminant, je souhaite réitérer, donc, mes remerciements à tous ceux et celles qui vont s'exprimer. Je suis vraiment convaincu que cette démarche-là sera très constructive. Donc, j'ai très hâte de vous entendre. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Robert-Baldwin à faire ses remarques préliminaires pour une durée de quatre minutes et 30 secondes.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous.

L'annonce de la création du Musée national d'histoire du Québec à la fin du mois d'avril cette année a déjà fait couler beaucoup d'encre et a suscité de nombreux débats, et ce, avant même le dépôt du projet de loi. Pourquoi? Parce que, même si l'idée de créer un musée national consacré exclusivement à l'histoire du Québec, tel qu'énoncé dans l'intitulé du projet de loi, est louable, ce gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec ce projet monumental, avec des coûts estimés de 92 millions de dollars, sans étude ni de planification stratégique, malgré aussi l'annonce du ministre des Finances, le printemps dernier, d'un budget assorti d'un déficit record de 11 millions de dollars, et malgré les nombreuses crises de manque de financement dans différents secteurs de nos services publics et aussi dans le domaine de la culture.

Dans les dernières années, et particulièrement depuis la pandémie, les musées régionaux protestent haut et fort du manque criant de ressources et le sous-financement du réseau muséal québécois. Ils font face à de nombreux défis non négligeables. Dans plusieurs régions du Québec, des musées mettent déjà en valeur... la valeur... l'histoire du Québec et contribuent à la vitalité culturelle des régions. Une question importante s'impose aujourd'hui : Est-ce qu'il y aura des chevauchements de certaines composantes de notre histoire avec l'arrivée d'un nouveau musée? Et quel sera l'impact de ce nouveau musée sur la survie de nos musées régionaux?

Et n'oublions pas que l'annonce en grande pompe de la création du musée national s'est faite sur les cendres du fiasco des espaces bleus, un autre grand projet caquiste annoncé en 2021 pour la création des 17 espaces bleus. Ceci devait être aussi aménagé dans toutes les régions du Québec pour honorer l'histoire des héros, les bâtisseurs du Québec. Et nous connaissons très bien le sort des espaces bleus. On a commencé avec un budget initial de 259 millions de dollars pour 17 espaces bleus en 2021. On s'est rendu en avril 2023 avec un estimé de 153 millions de dollars pour quatre espaces bleus. Et évidemment, au mois de mars, on a mis une fin, un terme aux espaces bleus, les quatre. Et donc on était rendu à un budget d'au-delà... au-delà de 1 milliard de dollars. Et donc il va sans dire que, considérant le contexte économique actuel, les annonces antérieures de ce gouvernement de grands projets mal ficelés et sous-estimés, nous devrons porter une attention particulière aux travaux préalablement effectués avant le dépôt de ce projet de loi et dans les prochains mois.

• (15 h 30) •

Chose est certaine, il sera d'une grande importance, en tant que parlementaires, de nous assurer que ce nouveau musée soit une représentation juste et non biaisée de l'histoire du Québec, dont tous les Québécois seront fiers. Ce projet de loi va nous permettre d'écrire une nouvelle page dans l'histoire du Québec. C'est la première fois en 40 ans que nous allons discuter ensemble de la création d'un nouveau musée national et des différentes composantes de l'histoire du Québec qui feront l'objet de ses expositions. Et donc j'ai très hâte d'entendre les groupes, parce que je comprends, juste par l'étude de quelques mémoires, qu'il y a des grandes préoccupations, M. le ministre. Et donc je crois que ça va être très important de voir ensemble ces préoccupations et comment nous allons pouvoir satisfaire...

Mme Garceau : ...les satisfaire pour aller de l'avant.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage pour vos remarques préliminaires pour une durée de 1 min 30 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, moi, je suis content qu'on ajoute un musée. Je suis content qu'on ajoute celui-là. Je pense que c'est une excellente chose. Le ministre le disait, c'est le seul musée exclusivement dédié à l'histoire du Québec ou de la nation québécoise. C'est extrêmement intéressant. Il y a évidemment des préoccupations qu'on avait soulevées à l'époque par rapport à comment est-ce que les Premières Nations et Inuits vont pouvoir contribuer à aux récits qui vont être faits dans ce musée-là. Parce qu'évidemment, notre histoire, puis ça a été mentionné, elle est... elle a été construite de façon inextricablement liée à celle des premiers peuples. Et je me dis : Il faut qu'on trouve une façon de faire ça ensemble. Alors, moi, c'est une préoccupation qui m'anime beaucoup puis que je vais... je serais très intéressé d'entendre ce que les gens qui vont venir ici en auditions témoigner ce qu'ils en ont à dire puis aussi, évidemment, ouvert à toutes les autres considérations. Et voilà! Et j'ai bien hâte de commencer le travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Martin Pâquet qui est professeur titulaire au département des sciences historiques de l'Université Laval. Alors, M. Pâquet, bienvenue, je vous rappelle...

M. Pâquet (Martin) : Bonjour.

La Présidente (Mme Poulet) : Bonjour. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à commencer.

M. Pâquet (Martin) : Bon, je me présente, Martin Pâquet, professeur au département des sciences historiques de l'Université Laval, historien, spécialiste de l'histoire et de la culture politique au Québec. À ce titre, il est impliqué dans la mise en place de plusieurs expositions destinées au grand public au Musée de la civilisation francophone, au musée McCord, au musée Pointe-à-Callière. Mes recherches ont porté notamment sur les relations entre la muséologie et l'histoire ainsi que sur les usages publics du passé québécois et la Commémoration. Donc, mon argumentaire va se déployer en trois temps. Le premier, cerner rapidement l'importance de la recherche scientifique à l'oeuvre dans les musées en insistant sur l'histoire et la muséologie. J'aimerais prendre plus de temps pour exprimer mes préoccupations relativement au projet de Musée national d'histoire et je vais plaider enfin pour la nécessité d'une planification préalable en tenant compte de l'éco... de l'écosystème muséal québécois, un écosystème qui demeure fragile. Donc, il est important de bien voir que les musées aujourd'hui ne sont pas seulement que des lieux dans lesquels on entrepose des biens et des artefacts. C'est un lieu d'échange de scientifiques et c'est surtout un lieu dans lequel on assure une démocratisation de la culture au profit des citoyens et des citoyennes. Ces citoyens et citoyennes, lorsqu'ils sont présents dans un musée, ils ont affaire à une connaissance de pointe sur un domaine donné et ils peuvent ainsi, munis de ces connaissances, de cette compréhension, justement, intervenir et agir à l'intérieur de la communauté politique. Donc, ça se fait grâce à l'éventail de disciplines scientifiques, entre autres, celle de l'histoire dans le cas des musées à vocation historique et de la muséologie dans le cas de l'histoire. Bon, un élément qui est particulièrement important ici, ce n'est pas seulement la narration d'un récit qui est présent ici, mais c'est beaucoup plus et c'est la volonté de la discipline historique de faire comprendre ce qui s'est passé. Et c'est essentiellement sur cette démarche qui est fondée sur la production de connaissances que l'histoire travaille dans le cadre d'un musée. Dans le cas de la muséologie, ici, on concentre beaucoup plus la question de la transmission. Et là, la transmission du savoir sur le passé permet d'habiliter les citoyens et les citoyennes par toute une série de gammes de procédés qui vont relever d'une vulgarisation scientifique de la communication muséologique pour constituer ce qu'on appelle un lieu d'expérience qui va toucher l'affect des visiteurs. Et ce lieu d'expérience, c'est celui du musée. En deuxième temps, j'ai des préoccupations concernant la viabilité du projet. Bien,  comme bien des gens, je suis évidemment comme historien très sensible à la création d'un musée d'histoire et je suis tout à fait sensible à la pertinence que peut avoir ce musée justement pour la société québécoise. Mais il y a trois éléments qui sont à relever, qui concernent la viabilité du projet. Ils concernent, entre autres, les fonctions des deux institutions d'une part, le musée de la civilisation et d'autre part, le Musée national d'histoire du Québec. L'apparence de double emploi dans un...

M. Pâquet (Martin) : ...deuxième temps, et l'enchâssement de l'éventuel musée dans l'écosystème muséal. Donc, dans le cas du premier élément concernant les fonctions des deux institutions, la Loi des musées nationaux, dans son article 4.1, accorde comme fonction au... au Musée de la civilisation, un, de faire connaître l'histoire, je le souligne, et les différentes composantes de notre civilisation, notamment les cultures matérielles et sociales des occupants du territoire québécois et celles qu'ils ont enrichies. Donc, il y a d'autres éléments qui sont présents. Je vais les passer rapidement. Et cette fonction est assez ancienne, parce que, dès 1983, le législateur l'a prévue, elle correspond ici, cette fonction, aux disciplines de l'histoire et de la muséologie qui veulent produire des connaissances et les diffuser. Elle tient compte aussi de l'évolution temporelle des contenus muséaux. Parce qu'un musée de société est nécessairement à l'heure actuelle un musée d'histoire, puisque ses collections ou ses expositions présentent des objets anciens qui relevaient du présent et que ces objets s'inscrivent dans une continuité historique pour être bien compris par le public.

Donc, pour s'en convaincre, il suffit d'aller voir les expositions du... du Musée de la civilisation, entre autres la toute dernière exposition, le Québec Autrement, qui... un contenu historique qui est présent là-dedans Le projet de loi n° 64, l'article deux, nous donne comme mandat au musée... pour le futur Musée national d'histoire, de faire connaître et de promouvoir l'histoire du Québec, et je le souligne encore ici, sa nation, son identité distincte, ainsi de faire témoigner de l'évolution de la nation québécoise et de l'apport des communautés qui l'ont façonnée, son parcours et son territoire.

Si l'historien que je suis convient à la fonction de faire connaître l'histoire, il considère d'une part que celle de la promouvoir ne relève pas de disciplines historiques, ni de la muséologie qui insiste c'est beaucoup plus sur la diffusion, rappelons-le. La promotion relève ici du monde des stratégies publicitaires où on met en marché un produit ou un... qui sont simplifiés au fait de l'adhésion du public. La promotion est univoque, elle va viser un produit ou un seul affect. Or, dans un musée, surtout un musée d'histoire, et là vous... un exemple que j'ai à vous donner, c'est celui du Smithsonian à Washington, c'est montrer la richesse et la complexité du passé national là-dessus, et donc de ne pas privilégier seulement qu'une trame ou qu'un seul affect, aussi bon, aussi légitime soit-il, à l'exemple par exemple de celui de la fierté, mais de montrer au contraire la grande pluralité qui est présente ici en tant que telle. Et ça correspond... la mention de promotion ici ne répond pas à la mission pédagogique des musées qui s'adresse ici à l'ensemble des citoyens. Il serait mieux d'insister beaucoup plus sur une mission de diffusion par rapport à cela.

J'ajouterais un élément aussi, à l'apparence de double emploi entre le Musée de la civilisation et le futur Musée national d'histoire. Les deux musées possèdent des fonctions de faire connaître l'histoire du Québec. Le Musée de la civilisation s'intéresse aux différentes composantes de notre civilisation. Le projet de loi qui accorde au futur Musée national d'histoire... est de faire connaître aussi l'histoire du Québec, sa culture et son identité distincte. On conviendra rapidement que ces deux intentions, si elles ne sont pas semblables, sans passablement similaires.

Ensuite, il y a des éléments qui relèvent ici de l'allocation des ressources, et des ressources à la fois matérielles et des ressources humaines. Et, d'une part, les collections matérielles, bien sûr, il y a une collection qui est particulièrement importante au Musée de la civilisation. On parle de 680 000 objets, artefacts. Or, quels sont les critères qui sont retenus pour le partage ici de ces objets et artefacts entre les deux institutions? Que faire lorsqu'un objet relèvera à la fois des missions du Musée de la civilisation et du futur Musée national d'histoire? Prévoit-on des procédures de prêt ou d'échange? La constitution de collections repose sur des critères qui sont bien définis et des exigences de maintien et de mise en valeur. Comment s'assurer que ces critères et ces exigences sont bien respectés dans le cas du démantèlement de la collection du Musée de la civilisation? Et ça, c'est un des éléments qui sont inquiétants, que je dirais ainsi, en termes de ressources matérielles.

• (15 h 40) •

C'est le même phénomène qu'on retrouve ici avec les ressources humaines. Pour travailler avec les gens du monde muséal à plusieurs reprises, ce sont des gens qui... constitués des équipes de qualité et qui sont à la fine pointe du savoir. Or, le projet de loi prévoit, dans son article 11, sous réserve des conditions de travail qui sont applicables, que les employés du Musée de la civilisation identifiés dans une entente conclue entre celui-ci et le Musée national d'histoire, deviennent des employés du Musée national d'histoire du Québec. Donc, c'est-à-dire qu'on va ici réaffecter des ressources humaines, et on va réduire le nombre d'employés qui sont présents au Musée de la civilisation. On va... des équipes éventuellement... des équipes muséologiques qui ont déjà connu une...

M. Pâquet (Martin) : ...attrition importante des effectifs depuis 2016, et on ne tient pas compte nécessairement des critères de sélection... on n'indique pas les critères de sélection des employés concernés en pensant qu'ils sont interchangeables. Et ça, ça risque d'avoir un effet important, je dirais, aussi sur le nécessaire dialogue interdisciplinaire à l'œuvre dans les musées.

Le troisième élément de préoccupation concerne l'enchâssement de l'éventuel musée national dans l'écosystème muséal du Québec. Bon, évidemment, il y a des relations entre le Musée de la civilisation et le Musée national d'histoire. Je pourrais évoquer aussi le cas spécifique du Musée d'Amérique francophone, dont l'intégration au futur musée pourrait être envisagée selon des modalités qui restent à discuter.

Je veux aussi souligner l'emplacement même du futur musée en... au sein de l'ensemble immobilier du Séminaire de Québec et surtout au cœur de l'arrondissement historique du Vieux-Québec, qui est classé au patrimoine mondial de l'UNESCO. Dans ces conditions, de quelle manière tiendra compte des enjeux de l'authenticité, de l'intégrité patrimoniale, des enjeux qui sont déterminants pour l'obtention et le maintien de la classification de l'UNESCO? Avec quels partenaires va-t-on fonctionner, notamment les partenaires municipaux, et je parle entre autres de la ville de Québec?

Et l'enchâssement dépasse au-delà la ville de Québec. On parle évidemment des musées québécois qui constituent un musée... un écosystème qui est relativement fragile. On parle de 124 institutions muséales agréées et soutenues dans le cas du programme d'aide au fonctionnement par les institutions muséales. Et c'est... dans une période où il y a des questionnements qui se posent en matière budgétaire, c'est... cela porte à conséquence en tant que tel, parce que les institutions répondent à leur manière et selon leurs capacités limitées aux nombreuses demandes sociales de leurs régions et de leurs communautés.

Le journaliste Stéphane Baillargeon du Devoir soulignait en fin de semaine que «les trois quarts des dépenses totales de l'administration publique dans la culture bénéficient à deux, et seulement deux, des 17 régions administratives, soit Montréal et la Capitale-Nationale. L'image de deux luxuriantes oasis au milieu de déserts plus ou moins arides pourrait s'imposer.» Fin de citation.

Donc, dès là, comment l'introduction d'une nouvelle institution muséale aura-t-elle des impacts sur les autres acteurs institutionnels de cet écosystème, impacts qui sont à la fois financiers...

La Présidente (Mme Poulet) : M. Pâquet...

M. Pâquet (Martin) : Oui?

La Présidente (Mme Poulet) : ...je m'excuse de vous interrompre. Votre temps... le... votre 10 minutes est écoulé.

M. Pâquet (Martin) : Je laisserais la parole...

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je suis vraiment désolée...

M. Pâquet (Martin) : Pas de problème.

La Présidente (Mme Poulet) : ...mais je vous remercie pour votre exposé. Alors, nous allons maintenant commencer la période de... la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 16 minutes et 30 secondes.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Pâquet, d'avoir pris le temps, je le disais dans mes remarques préliminaires, d'avoir mis du temps, de l'énergie et d'amener votre point de vue dans l'étude de ce projet de loi. Donc, je vous remercie d'être ici. Vous avez... Puis je vous remercie particulièrement parce que vous avez dit dans les médias, et vous avez fait allusion tantôt aux entrevues que vous avez données, que vous souhaitiez un processus de consultation. Donc, on en est à cette étape aujourd'hui, et vous êtes là. Donc, je l'apprécie.

Vous avez assurément pris connaissance de notre projet de loi en détail. C'est un petit projet de loi pour un grand projet, mais un petit projet de loi, 13 articles seulement. Vous avez probablement vu que la gouvernance du musée serait semblable à celle des autres musées nationaux, notamment avec, bien sûr, un P.D.G. Mais, quand on parle de gouvernance, le conseil d'administration, est-ce que vous considérez que cette... cette gouvernance, qui sera évidemment indépendante, qui sera la même que dans tous les autres musées nationaux, va permettre au Musée national de l'histoire du Québec d'avoir des démarches scientifiques reconnues dans l'élaboration de ses contenus? Parce que vous posez beaucoup cette question-là. Est-ce que ça vous rassure de voir que ce sera la même chose que dans les autres musées? Puis est-ce que vous pensez que... qu'il aura, donc, cette indépendance?

M. Pâquet (Martin) : Bon. Je me réjouis de... justement de... voulant qu'il y ait une... et selon les principes de belle... de bonne gouvernance, qu'il y ait une indépendance entre d'une part les institutions... l'institution politique québécoise et entre autres l'État québécois et son gouvernement... et ensuite, d'autre part, avec l'institution que sera le futur Musée national d'histoire. Parce que cette indépendance-là est essentielle, elle est indispensable pour la bonne marche, justement, d'un musée. Et un musée, pour qu'il puisse remplir bien cette fonction, il doit donc tenir compte ici de la... comment dire, des sollicitations qui lui viennent de l'ensemble des citoyens, d'une part, et aussi des contraintes qui sont d'ordre à la fois humain et budgétaire, qui sont... autre part. Et là il y a beaucoup plus de réticence par rapport à...

M. Pâquet (Martin) : ...au budget, mais... il reste à voir s'il y aura des nouvelles sommes qui seront allouées, est-ce qu'il y aura du nouveau personnel embauché, est-ce qu'il, le musée, pourra mener à bien cette mission en tant que telle, sans nécessairement dégarnir les autres acteurs de l'écosystème? Et les autres acteurs de l'écosystème, ici, sont particulièrement fragiles.

Et, bon, je vais faire allusion à un musée qu'elle aime bien, moi, c'est le musée de la Gaspésie. Vous êtes allés d'ailleurs tout récemment au musée juste à côté, au musée du Manoir Le Boutillier. Vous savez que ces petites institutions ne sont pas très importantes en... régionale, mais on se compare au Musée de la Gaspésie, grosso modo, au musée des... D'ailleurs, il se compare volontiers en termes de mission avec le Musée de la civilisation. Le problème qu'on voit là-dedans, c'est que les budgets ne sont pas tous similaires et que la possibilité de progression pour faire, pour atteindre, pour assurer la mission de ce musée est relativement restreinte. Donc, lorsqu'on arrive avec une nouvelle institution là-dedans, il est donc important de savoir quels sont les autres acteurs là-dedans. Et là c'est un élément qui relève, ici, de la gouvernance et qui relève, justement, de la planification stratégique, ici, pour être plus précis. Donc, c'est pour ça qu'il me semble particulièrement important de pouvoir cerner cet élément.

M. Lacombe : Bien, c'est un sujet de discussion très pertinent. Comprenez-moi bien, je pense qu'on pourrait effectivement en parler longtemps, mais je veux vraiment préciser ma question qui porte sur l'indépendance et sur la démarche scientifique. Est-ce que le cadre que nous proposons, c'est-à-dire le même que pour tous les autres musées nationaux, est-ce que, selon vous, c'est rassurant? Est-ce que ça vous rassure sur l'indépendance du musée et sur le caractère scientifique des expositions, du caractère scientifique de la conception des expositions qui vont y être présentées?

M. Pâquet (Martin) : Comme toute instance émanant de l'État, normalement, les normes nous permettent justement d'assurer une indépendance comme, par exemple, on peut le remarquer pour la SAQ. On peut le remarquer, par exemple, pour d'autres instances. Donc, là-dessus, à l'instar des autres instances de l'État, il y a une volonté d'assurer cette indépendance. Et ça, selon moi, je ne m'attendais à pas moins que cela. C'est parce que dans toute... pour que l'État puisse fonctionner, et entre autres dans le cadre de ces institutions, il est donc nécessaire d'assurer une autonomie et une capacité d'action là-dessus. Et que vous l'ayez inscrit selon moi, ça me donne... Bon, bien sûr, ça me rassure, mais je dirais que ça me... Ce qui est important, ça va de soi. Et ça va de soi que ce soit présent ici et que ce soit maintenu par la suite.

M. Lacombe : Oui. Bien, je le mentionne et je pose la question parce que vous avez quand même exprimé des doutes. Donc, je veux juste préciser, encore une fois, ce que je comprends, c'est donc que vous êtes rassuré.

M. Pâquet (Martin) : ...

M. Lacombe : Vous êtes rassuré sur la démarche scientifique que va mener le musée, démarche scientifique qui sera la même que pour tous les autres musées nationaux.

M. Pâquet (Martin) : Je vais préciser. Ce ne sont pas des doutes, ce sont des appréhensions. Et donc ce sont des appréhensions. Si vous le, vous comme étant le principal responsable, justement, de ce dossier, me donnez des éléments pour me rassurer, pour réduire mes appréhensions...

M. Lacombe : Oui.

M. Pâquet (Martin) : ...eh bien, je les reçois.

M. Lacombe : Bien, peut-être que je peux en ajouter, donc, une couche pour vous rassurer, puisque vous m'invitez à le faire. Je pense, puis je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche, mais je ne pense pas me tromper si je dis que vous appréciez le travail du Musée de la civilisation, que vous appréciez sa démarche et que vous trouvez que ce sont des professionnels. Je le disais d'entrée de jeu, c'est l'équipe du Musée de la civilisation, donc les professionnels qui y travaillent, qui seront appelés à travailler sur les premières expositions. Ça, est-ce que ça vous rassure?

M. Pâquet (Martin) : Bien sûr que ça... Bien, ça me rassure parce que j'ai travaillé avec ces gens. Ce sont des... des gens d'ailleurs, parfois, que j'ai contribué à former, et que ce sont des professionnels dans leur domaine, et je peux attester de leur professionnalisme à cet effet. Ma crainte n'est pas là. Ma crainte est par rapport au maintien de ces équipes, et concernant les effectifs qui sont octroyés et les moyens qui sont alloués pour qu'ils puissent remplir efficacement leur mission. Et là c'est autre chose aussi.

• (15 h 50) •

M. Lacombe : Oui, d'accord. Donc, sur le contenu, en tout cas, je comprends que vous avez des éléments pour vous rassurer, Musée de la civilisation, même gouvernance que dans les autres musées nationaux. Donc, j'entends bien ça. Sur les ressources, peut-être juste une précision parce qu'il y a peut-être des gens qui nous écoutent, précision à l'effet que les gens qui ont été embauchés pour travailler sur ce projet, qui était auparavant l'Espace Bleu, qui a migré vers le Musée national, ce sont des ajouts qui ont été faits expressément pour ce projet-là...

M. Lacombe : ...et ça ne touche en rien l'équipe habituelle, donc l'équipe régulière du Musée de la civilisation à Québec. Donc, il n'y aura pas d'équipes amputées. On ne coupera pas dans l'équipe, l'équipe va rester intacte, c'est-à-dire que les gens qui ont été embauchés pour ce projet-là, probablement, vont migrer, bon, pour ceux qui le souhaitent, tout ça. Il y aura... il y aura des discussions, mais ce que vous aviez avant le projet des Espaces bleus, Musée national de l'histoire du Québec, en tant qu'équipe, va... En nombre, j'entends bien, là, en nombre d'ETC, va demeurer. Donc, ça, je pense que c'est une précision qui est... qui est importante. Peut-être, deux...

M. Pâquet (Martin) : ...j'aimerais,  peut-être...

M. Lacombe : Oui?

M. Pâquet (Martin) : Excusez-moi, j'aimerais être rassuré également, non seulement la question du nombre, mais aussi concernant les compétences scientifiques, et l'équilibre des compétences scientifiques est particulièrement important pour la mission muséale. Et ça, c'est un élément qui me semble important, à la fois pour le Musée de la civilisation et pour le futur musée d'histoire. Donc, ici, on débalance...

M. Lacombe : Bien sûr, bien, on vient de parler de la...

M. Pâquet (Martin) : ...vous me rassurez sur cet élément-là?

M. Lacombe : Oui, je vous rassure, on vient de parler de la compétence des employés du Musée de la civilisation, d'ailleurs, qui doivent être contents d'entendre ça, mais ça fait... ça fait plaisir, j'imagine, à entendre pour eux. Donc, il y en aura... On imagine bien plusieurs qui étaient attitrés à ce projet-là, qui vont migrer vers le Musée national de l'histoire. Donc, vous avez déjà une piste là pour vous rassurer sur la compétence des gens qui vont se retrouver AU MNHQ. Puis sinon, pour les postes à combler, bien évidemment, ce n'est pas le ministre ni le ministère, c'est l'institution elle-même, son P.D.G., évidemment, qui procède aux embauches. Moi, j'ai tout à fait confiance, mais je vais... j'aurais peut-être les mêmes appréhensions, mais je m'en remets à eux. Je suis certain qu'ils arriveront à embaucher les meilleurs professionnels.

Je veux rapidement peut-être vous parler du double emploi. Je vous avoue que ça me fait tiquer un peu quand on me parle de ce double emploi. Quand on dit : Le Musée de la civilisation a déjà dans sa mission une partie de cette mission, donc, qui est liée à la mise en valeur de notre histoire. C'est vrai. La nouvelle exposition sur le Québec, elle est magnifique, je suis allé la visiter, mais c'est une exposition parmi beaucoup. Donc, est-ce que vous convenez que c'est... la création du Musée national de l'histoire, ça fait en sorte que, pour la première fois, on aurait un musée qui serait exclusivement lié à l'histoire? On convient de ça, c'est une évidence.

M. Pâquet (Martin) : Non, c'est... d'une part, bon, le dernier exemple de l'exposition Le Québec autrement... les autres expositions qui sont présentes, qui qui ont un contenu historique aussi. Par exemple, celle sur la lutte a un contenu historique, là.

M. Lacombe : Effectivement.

M. Pâquet (Martin) : Mais même, bon, évidemment, je pourrais même sortir l'exemple des gladiateurs qui est encore un contenu très historique.

M. Lacombe : Qui est moins lié au Québec, par contre.

M. Pâquet (Martin) : C'est moins lié au Québec, mais on fait des liens également. Et ça, on met d'ailleurs en valeur les éléments de la collection, ici, qui... présents ici. Donc, évidemment, je me réjouis... comme je vous dis, on n'est pas contre la tarte aux pommes, là, dans un certain sens, on est en faveur justement, on est en faveur de la vertu, puis on est en faveur, évidemment, de la création d'un musée qui... porté plus spécifiquement sur l'histoire québécoise, l'histoire québécoise comprise dans une dimension large. L'exemple de Smithsonian, à Washington, me semble tout à fait approprié à cet effet, justement. Ce n'est pas seulement un musée qui est là pour mettre en valeur le patriotisme américain, mais c'est là... c'est un musée qui nous permet de comprendre l'expérience américaine à travers le temps. Et, si le Musée national d'histoire du Québec remplit cette fonction-là, bien, j'en serais très heureux. Donc, il faut y accorder des moyens, et ces moyens sont importants.

M. Lacombe : Je comprends bien. Et d'ailleurs on a fait beaucoup de visites de musées. Quand je dis «on», évidemment ce n'est pas moi, c'est l'équipe du Musée de la civilisation, mais pour s'inspirer des meilleures pratiques. Mais je reviens sur le double emploi, parce que je sais que ça va revenir souvent. Je sais que ça va revenir souvent au cours des consultations. Et, quand je vous dis que ça me fait tiquer, prenons... ça me fait tiquer parce qu'il n'y a pas de musée, donc, on en convient, là, ça, c'est une évidence, il n'y a pas de musée exclusivement dédié actuellement à l'histoire du Québec. Le Musée de la civilisation, je le répète, oui, avec une expo, parfois, avec quelques expositions comme celles sur la lutte, vous avez raison, qui va parler de lutteurs québécois, et ça, c'est une exposition qui pourrait se retrouver au Musée national d'histoire du Québec, vous avez raison. Mais quand on parle de gladiateurs ou d'Égypte ancienne, on est ailleurs. Et ce double emploi, pour moi, il est déjà présent dans d'autres... dans d'autres institutions. Prenez le Musée d'art contemporain, par exemple, qui présente donc de l'art contemporain, art contemporain qui se retrouve aussi en partie au Musée national des beaux-arts du Québec. D'ailleurs, il y a une embauche en ce moment qui a fait jaser. Vous avez probablement vu ça, qui vise spécifiquement le poste de la personne qui s'occupe de l'art contemporain au Musée national des beaux-arts. Donc, il y a un chevauchement là aussi. Mais évidemment, l'art contemporain n'est pas le sujet principal au Musée national des beaux-arts du Québec. Est-ce que... puisque ça existe dans...

M. Lacombe : ...dans d'autres musées, ça ne pourrait pas aussi exister pour le Musée national de l'histoire. En quoi il y a une contradiction, là, ou une impossibilité de faire les deux.

M. Pâquet (Martin) : Je ne parle pas de contradiction ou d'impossibilité, je parle de la capacité de planification qui est importante là-dedans. Bien sûr, les musées dans le monde ont souvent des missions qui ne vont pas nécessairement se chevaucher, mais qui vont être complémentaires les uns avec les autres. Et dans le cas des musées à vocation généraliste, comme le Musée de la civilisation, ici, il va de soi qu'il y aura... le fait qu'on ait un musée plus spécialisé... Par exemple, si on avait un musée sur la science et la technologie, il serait nécessairement plus spécialisé et qui comprendrait évidemment les éléments qui sont présents dans le cadre de... Donc, ici, ce qui est important, là, de s'assurer, c'est de l'arrimage entre... Et ça, évidemment, ce sont des éléments de bonne gouvernance, ce sont aussi des éléments de question et de planification à long terme qui sont importants à traiter ici. Et donc s'assurer qu'il y ait ces arrimages pour éviter qu'il y ait justement une redondance des messages et... Ça me semble particulièrement important à établir. Et pour ça, il faut donc planifier.

M. Lacombe : Et je suis d'accord avec vous. Et ce qui peut nous rassurer tous les deux, donc, sur cette question-là, je pense, c'est le fait que tout ça démarre avec les équipes du Musée de la civilisation qui, évidemment, sont très au courant de leur propre contenu et qui planifient... et qui vont planifier le contenu du Musée national de l'histoire. Donc, je pense que c'est rassurant. Et là il me reste très peu de temps, mais je voudrais...

La Présidente (Mme Poulet) : 2 min 33 s.

M. Lacombe : Deux minutes et demie. Je voudrais peut-être juste que vous précisiez votre pensée sur la promotion. Parce que quand vous avez mentionné ça tantôt, ça m'a fait sursauter et j'ai vérifié. Quand vous regardez la Loi sur les musées nationaux, cette notion de promotion, elle s'applique à d'autres institutions muséales, par exemple le Musée d'art contemporain, c'est dans sa mission de faire la promotion. Le Musée national des beaux-arts, c'est la même chose. Donc, pourquoi est-ce que pour le Musée national de l'histoire, faire la promotion de l'histoire, ça ne pourrait pas... comme, par exemple, ces deux autres musées, c'est à l'article 23. 24 de la Loi sur les musées nationaux... pourquoi est-ce qu'il y aurait une distinction ou une incompatibilité dans le cas du MNHQ?

M. Pâquet (Martin) : Donc, ce qui est important là-dedans, c'est peut-être de préciser ce qu'on entend par promotion. Effectivement, donc, la manière qu'on indique la promotion ici, c'est une promotion à une fin particulière. Et cette fin particulière, dans le cadre des institutions muséales, c'est la démocratisation de la culture, c'est d'assurer que cette culture soit diffusée et transmise et valorisée parmi l'ensemble des citoyens. Donc là, ce qu'on fait... une indication comme étant la promotion de l'histoire. La promotion de l'histoire, on présente le produit histoire ici. Alors, le produit histoire, de cette façon, il est même assez circonscrit. Si on lui donne la mission ici, à quelle fin qu'on lui la donne? Et en termes, justement, de démocratisation et en termes, justement, d'habilitation citoyenne, pour prendre le terme savant ici, de permettre aux citoyennes et aux citoyens de disposer d'une compréhension de la société, une compréhension qui s'inscrit dans le temps, qui s'inscrit dans l'histoire ici... le terme promotion porte moins à caution ici, il sonne moins comme étant...

M. Lacombe : On est dans un monde de nuances, et là je pense que le temps file, hein?

La Présidente (Mme Poulet) : 30 secondes.

M. Lacombe : Il nous reste 30 secondes. Peut-être juste pour... Je prends les dernières secondes pour vous remercier puis vous dire qu'au fond j'ai l'impression que vous n'êtes pas contre le projet. Je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche, là, mais que vous souhaitez qu'il se fasse de la bonne façon. Donc, j'espère avoir... puis on aura, j'imagine, l'occasion d'en reparler, mais j'espère vous avoir donné des éléments pour vous rassurer dans vos appréhensions.

M. Pâquet (Martin) : Il sera donc extrêmement important... et je vais plaider enfin là-dessus, il sera donc très important, comme lors de la création du Musée de la civilisation à l'époque, de faire un nouveau rapport... Et nouveau rapport... permettrait à vous, comme décideurs politiques, peut-être de mieux planifier l'offre muséale en matière d'histoire du Québec.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. Paquet. Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Robert-Baldwin pour une période de 12 min 23 s.

Mme Garceau : Ah! O.K. merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Pâquet, bonjour et merci beaucoup pour vos paroles aujourd'hui et surtout pour votre mémoire quand même fort intéressant, étoffé, surtout concernant vos préoccupations liées à la création d'un nouveau musée national de l'histoire du Québec...

Mme Garceau : ...et j'aimerais tout de suite que nous continuions la discussion concernant... Parce qu'en lisant votre mémoire, toute cette question de la nécessité - est-ce que c'est nécessaire de créer un nouveau musée de l'histoire dans l'écosystème muséal actuel? - et toute la question de... d'une planification préalable, planification préalable, et là on rejoint votre point concernant ce fameux rapport de Roland Arpin, et vous avez mentionné vers la fin de votre mémoire, et j'aimerais vraiment vous entendre là-dessus, parce que pour moi c'est comme fondamental, c'est le cœur de cet enjeu de la création d'un nouveau musée, c'est l'impact que ça va avoir sur l'écosystème, nos musées régionaux, aussi en ce qui a trait à l'économie, le financement, parce qu'on sait déjà, là, que les musées régionaux, il y en a beaucoup qui souffrent, il y a du sous-financement. Et donc, toute la question de l'impact de cette planification préalable, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, moi aussi, et je sais que je ne suis pas la seule qui est préoccupée par l'impact qu'un nouveau musée pourrait avoir, donc, j'aimerais vous entendre sur toute cette question de rapport Arpin 2.0.

M. Pâquet (Martin) : Bien, je vais vous donner un rappel historique rapide. Lorsqu'on a créé le Musée de la civilisation et puis on a commencé à discuter de... justement de la nouvelle mission qu'on accordait au Musée du Québec et on scindait justement le Musée du Québec pour le créer, créer un musée de la civilisation, il était... ça a été une question qui était éminemment politique. On parle... début des années 80, on parle d'un gouvernement souverainiste à Québec, on parle évidemment d'une apparence d'intervention et on parle surtout également... Bon. D'un côté, en 1984, Québec devient patrimoine... joyau du patrimoine mondial, et c'est une période de restrictions budgétaires qui est particulièrement importante.

Le gouvernement de Robert Bourassa se fait élire en 1985, et là, devant le tollé, devant les problèmes qui sont présents dans la mise en place du Musée de la civilisation, ils ont dit : Bien, écoutez, on va s'asseoir puis on va étudier la situation des musées au Québec, et il a mandaté justement Roland Arpin pour faire ce rapport, qu'il a déposé en 1988, qui a permis justement, d'une part, de bien cibler la mission du Musée de la civilisation, de bien comprendre la place du Musée de la civilisation au sein de l'écosystème québécois, de... d'outiller le système... l'écosystème québécois en matière muséale de moyens, et ça, ça a permis pendant plusieurs années, justement, le développement de musées au Québec, deux musées, au pluriel, là, au Québec qui sont particulièrement actifs, qui sont particulièrement... qui remplissent leur mission en termes de démocratisation de la culture, qui sont l'envie de bien du monde à travers le monde.

Donc, cette nécessaire planification, l'exemple de Roland Arpin, en 1988, nous le donne. Si nous le faisons... Parce que le monde a changé, et on parle de 36 ans plus tard. Lorsqu'on regarde... J'entendais le ministre tout à l'heure parler, par exemple, du numérique, la question, justement... on pourrait parler de la question du réseautage, le rôle de l'informatique, par exemple, ainsi de suite. Ce sont des éléments qui jouent beaucoup maintenant dans l'expérience muséale. Donc, tenir compte de ces réalités, entre autres, il faut encore aussi de tenir compte des enjeux d'ordre budgétaire également, mais aussi la... je dirais aussi la dévolution des compétences qui sont présentes entre les institutions à la fois locales, régionales et nationales. Il est donc important ici d'enquêter et de s'asseoir à cette question.

...d'une politique sur les musées en 2000 sous Agnès Maltais, il y a eu une consultation qui a été faite en 2013 justement par un groupe de travail sur les musées. Là, nous en sommes en 2024, et comment prévoit-on les cinq ou les 10 prochaines années? C'est un peu curieux, comme historien, de vous dire que, moi, mon... comme historien, mon objectif, mon champ d'expertise, c'est le passé, mais là il faut voir l'avenir, puis là, c'est important de pouvoir se prévoir dans l'avenir, et c'est le rôle des décideurs politiques de s'asseoir sur des connaissances probantes qui leur permettront justement de mieux planifier une offre muséale qui soit... qui réponde à sa mission.

Mme Garceau : Donc, évidemment, il faut regarder au niveau du passé, oui, pour voir ce qu'on va faire dans l'avenir, pour ne pas non plus causer des conséquences néfastes...

Mme Garceau : ...lors de la création d'un nouveau musée, sur l'écosystème muséal au Québec.

M. Pâquet (Martin) : En effet.

Mme Garceau : Donc, d'après vous, en termes de... Est-ce que ce projet de loi est comme précipité? Est-ce qu'on n'aurait pas, au lieu de déposer un projet de loi, d'avoir fait cette étude, d'avoir fait, d'avoir commencé avec une étude approfondie concernant le système actuel pour déterminer les impacts, les aboutissants et tout ça?

M. Pâquet (Martin) : Bon, écoutez, je reviens encore...

Mme Garceau : D'après vous.

M. Pâquet (Martin) : Je reviens encore à l'exemple du passé. La loi qui a instauré entre autres le ministère... le Musée de la civilisation était antérieure au rapport Arpin. Il est toujours possible, mais pour donner une capacité au musée, il a donc été nécessaire, justement, de savoir... de s'adjoindre un rapport qui documentait la situation et qui leur permettait... lui permettait par la suite à ce musée d'avoir les moyens et d'avoir les capacités de mobiliser des connaissances, de mobiliser des ressources pour pouvoir remplir sa mission. Donc, je ne dirais pas que c'est... que le projet de loi n'est pas utile. Maintenant, je dis qu'il est utile parce que, dans un certain sens, il est donc important de lancer l'initiative. Par contre, la précipitation ici, et surtout en matière décisionnelle, et surtout en termes de planification est... C'est quand on est pressé qu'on fait des erreurs. Et ça, on est... Il est donc important de bien s'assurer... D'autant plus que ça a des conséquences importantes, conséquences financières, mais aussi des conséquences en termes, je dirais, civiques qui sont particulièrement importantes dans le cadre des musées. Donc, c'est donc important de pouvoir documenter.

Mme Garceau : Donc, tel qu'il a été fait en 1988 avec l'étude... le rapport Arpin, on devrait faire la même chose aujourd'hui.

M. Pâquet (Martin) : Oui, je pense que...

Mme Garceau : On devrait faire une étude, une planification stratégique, afin de s'assurer.... de s'assurer que ce musée n'aura pas d'impacts, des conséquences néfastes au niveau de l'écosystème, mais aussi pour prévenir les chevauchements, tel que vous avez mentionné tantôt.

M. Pâquet (Martin) : En effet. Puis tenir compte aussi des doléances des autres institutions. Il y a 124 musées au Québec. Puis là je ne parle pas des centres d'interprétation, je ne parle pas des autres lieux de culture qui ont une dimension de représentation du passé ou des représentations d'une dimension muséale au Québec. Donc, de pouvoir faire un inventaire de la situation permettrait de montrer justement la pertinence sociale du futur musée, je vous dirais. Bon, là, on se dirait, non seulement il n'y a pas de... il n'y a pas nécessairement de chevauchements en termes de fonctions, non seulement il y aurait moins d'inquiétudes par rapport à l'allocation des ressources matérielles et humaines, mais il y aurait aussi une capacité de dire : Bien voici, cet apport nouveau là, c'est un nouveau, pour utiliser une expression, une image, un nouveau... une nouvelle... un nouveau joyau qu'on ajoute à l'ensemble. Et cette entité s'intègre à ce bien dans cet ensemble. Et pour qu'il puisse bien s'encastrer dans cet ensemble, il est donc important de connaître justement l'état actuel de l'écosystème muséal.

Nous avons des éléments de connaissance. Le groupe de travail de 2013 avait déjà identifié des éléments qui étaient présents ici en termes de préoccupations du monde muséal. Évidemment, la situation depuis 2013 s'est transformée. Il y a eu des enjeux d'ordre budgétaire qui se sont posés. Il y a des enjeux également aussi de transformations des musées depuis 2013 qui ont joué, mais quand... Et une mise à jour serait tout à fait... permettrait une décision, une action beaucoup plus optimale.

• (16 h 10) •

Mme Garceau : Donc, M. Pâquet, prochaine démarche selon vous? Ça serait quoi nos prochaines démarches?

M. Pâquet (Martin) : Bien, la prochaine démarche, c'est nécessairement, selon moi, la mise sur place d'un nouveau rapport Arpin qui aurait... qui serait reçu par le ministère de la Culture et qui pourrait orienter les décisions politiques par la suite en termes de planification et en termes de mise en valeur du milieu muséal.

Mme Garceau : Et qui siégerait sur ce comité?

M. Pâquet (Martin) : Eh bien, les gens du milieu d'une part, les gens du milieu qui s'y connaissent bien, là. Je pense que la représentation...

M. Pâquet (Martin) : ...est importante. Je pense aussi, la représentation des premiers peuples est particulièrement importante. Je pense aussi que la représentation des citoyens un peu partout... Et l'article de Stéphane Baillargeon était passablement inquiétant quand il mentionnait que deux régions reçoivent... la manne par rapport à l'ensemble des régions du Québec. Et je pense que la plupart des régions du Québec devraient être sollicitées ici, et en tenant compte, évidemment...

C'est un exercice citoyen, ici, quand on parle de... et cet exercice citoyen... Il est donc important d'avoir des gens qui proviennent aussi du monde scientifique, du monde qui viennent des universités, qui viennent des musées, qui ne sont pas seulement que des historiens, là... ma paroisse uniquement. Les muséologues sont importants. Les gens... les avocats, c'est important. Des gens qui contribuent au 3D, c'est important également, l'industrie numérique. Mais il faut assurer cette diversité, et cette diversité en termes de régions, en termes de groupes sociaux, en termes de... évidemment, les Premières Nations, ainsi de suite.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. Pâquet. Très intéressant.

M. Pâquet (Martin) : Bienvenue.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage, pour une période de 4 min 8 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Pâquet, pour votre présentation, votre mémoire, que j'ai lu avec intérêt. J'ai une question. Bon, vous dites : Il y a un risque de chevauchement, quand même, dans les fonctions du Musée de la civilisation et du nouveau musée qu'on veut faire, entre autres, parce que les deux ont pour mission de... d'une façon différemment formulée, mais traiter de l'histoire du Québec, en gros, là, tu sais, ou des peuples qui y habitent, etc. La musée... La mission, la fonction du Musée de la civilisation a l'air, quand même, plus large, dans sa définition.

Est-ce que vous pensez que... Là, je pose la question, vraiment, très concrètement à cause... en prévision de l'étude détaillée qui va avoir lieu après les audiences publiques, là. C'est que... Est-ce qu'on devrait, par exemple, en profiter pour modifier la fonction du Musée de la civilisation, pour éviter les chevauchements, par exemple, ou on devrait amener une précision à la fonction du nouveau musée? Ou pensez-vous que, par exemple, le... disons, le fait que... Bien, que les deux musées, finalement, bien, ils vont avoir des employés en commun, de ce qu'on a compris, mais aussi, on présume qu'ils vont se parler puis qu'ils ne feront pas des expositions sur le même sujet, en même temps. Comment vous voyez ça? Comment...

M. Pâquet (Martin) : C'est à souhaiter.

M. Zanetti : Voilà.

M. Pâquet (Martin) : Bien, d'abord, c'est à souhaiter qu'on... qu'il n'y ait pas de concurrence entre les deux musées en tant que tels. Bon, d'une part, je vous dirais que le Musée de la civilisation, il rend... bon, malgré les contraintes budgétaires, malgré les problèmes d'effectifs, ainsi de suite, c'est un musée qui remplit très bien sa fonction, c'est un musée qui attire les citoyens et les citoyennes, qui les habilitent, et qui ont... sont capables de faire des... des expositions qui sont remarquables, en tant que telles, et surtout, qu'on leur donne les moyens à cet effet là. Et ça, c'est une chose qui... Ma préoccupation... par rapport au Musée de la civilisation, ne serait pas de changer le mandat, mais, au contraire, d'accroître les moyens de ce musée pour qu'il puisse remplir son mandat. Et c'est...

Peut-être, un élément... Là, vous parlez du futur musée national d'histoire. Là, il y aurait peut-être un élément de précision, aussi, qui pourrait être donné, parce que, lorsqu'on parle d'histoire on confond souvent l'histoire et mémoire, et c'est en ce sens là, ici, que je vois la... la volonté de... de valoriser la fierté. La fierté, c'est un sentiment qui est tout à fait légitime, mais c'est un sentiment qui ne relève pas de l'histoire, qui relève, ici, de la mémoire, du sentiment d'appartenance, que nous avons une communauté. Et on peut être fiers d'appartenir à une communauté, on peut se sentir, aussi, coupable d'appartenir à une communauté.

Or, quand on fait un musée d'histoire, on est là pour faire comprendre le passé, et ça, c'est un élément qui me semble important à faire définir ici. Donc, ça veut dire que c'est un ensemble d'affects qui sont concernés. Un ensemble d'affects, la compréhension, c'est : je vais être choqué, ou je vais être révolté, ou je vais être, au contraire, enflammé, fier, heureux, désolé, ainsi de suite. C'est une gamme de sentiments... que la compréhension peut fournir. Et il me semble, ici, qu'il serait important de bien définir, justement, que ce musée a une vocation de compréhension historique et non pas seulement qu'une dimension d'ordre mémorial, ici.

Et, enfin, bon, là, à ce moment-là, ça demande aussi une nécessaire...

M. Pâquet (Martin) : ...coopération entre les partenaires muséaux, justement pour éviter la concurrence.

M. Zanetti : Il reste à peu près 20... 20 à 30 secondes. Est-ce que c'est compatible mémoire et histoire? Et vous disiez justement, là, dans la fonction du musée, qu'on va... on parle de promotion, que c'est un verbe un peu problématique, on aurait parlé de diffusion. Donc, si vous avez... peut-être cinq secondes pour élaborer là-dessus, ça n'a pas de bon sens.

M. Pâquet (Martin) : Ça... non, ça n'a pas de bon sens.

M. Zanetti : Alors, on se reprendra

M. Pâquet (Martin) : Ce n'est pas du même registre, simplement, ce n'est pas du même registre, il est donc important de bien distinguer, simplement.

La Présidente (Mme Poulet) : M. Pâquet, je vous remercie beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission. Alors, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue au représentant de la Fédération Histoire Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Rey-Regazzi (Jean) : Merci beaucoup. Merci de cette invitation. Je suis Jean Rey-Regazzi, directeur général de la Fédération Histoire Québec. M. le ministre, Mme la Présidente de la commission, Mmes et MM. les députés, la Fédération Histoire Québec est l'organisme national de regroupement des associations en histoire, généalogie et patrimoine depuis 1965, qui rassemble des sociétés d'histoire, mais aussi des musées, des sociétés de généalogie, des centres d'archives et des regroupements professionnels dans les secteurs des sciences historiques. Notre membrariat, à l'heure actuelle, est de plus de 350 membres, avec un réseau des plus efficaces pour alimenter une offre culturelle en histoire et patrimoine, partout... de qualité partout sur le territoire, y compris là où le gouvernement est absent, et bien souvent en comptant sur un...

M. Rey-Regazzi (Jean) : ...l'implication de ses bénévoles et de ses membres.

Notre mission, en plus de regroupement, vise la valorisation de l'histoire locale, régionale et nationale en mettant en lumière les réalisations des membres. Et, avec les années, nous avons augmenté notre rayonnement grâce aux différents services que nous offrons pour aider le milieu et encourager l'action citoyenne et l'éducation populaire dans les domaines de l'histoire et du patrimoine au Québec. Le champ d'expertise de notre réseau couvre partout au Québec tous les aspects de l'histoire du patrimoine, incluant la muséologie. Notons que parmi nos membres, nous comptons de nombreux acteurs majeurs du milieu muséal. Certains, la plupart, qui bénéficient, pardon, de l'agrément des institutions délivré par le gouvernement du Québec.

Tous les organismes qui composent le membrariat de la FHQ partagent ces mêmes valeurs motrices de la fédération : reconnaître, mettre en valeur l'engagement citoyen. Et c'est à ce titre que nous souhaitons aujourd'hui porter cette voix des citoyens, citoyennes et citoyens passionnés, défenseurs, propagateurs, engagés pour l'histoire et le patrimoine, ceux qui en somme, constitueront, on l'espère, les futurs partenaires, les partenaires privilégiés du futur Musée national de l'histoire du Québec.

La lecture que je vais vous faire est le résultat de ces consultations que nous avons faites avec nos membres, avec notre... nos administrateurs, mais aussi avec les professionnels du Musée de la civilisation que nous avons rencontrés. Nous avons souhaité en effet faire la lumière sur le projet, encouragés par ces membres qui nous ont fait... qui nous ont fait part de leurs craintes. Bien sûr, on se réjouit que le Québec consolide son offre culturelle en se dotant d'un nouvel établissement national, le premier depuis 1984.

On doit toutefois signaler qu'il y a des inquiétudes qui nous amènent aujourd'hui à nous prononcer. Plusieurs membres ont exprimé l'appréhension que le nouveau musée national vienne... vienne en concurrence, pardon, avec le milieu existant, déjà fragilisé. Tous observent que les budgets existants, dont le programme d'aide au financement des institutions muséales, sont insuffisants, surtout en région, et que cette situation menace la survie de plusieurs organismes. Bien sûr, il ne faudrait pas que l'arrivée d'un nouveau joueur nuise aux budgets existants et monopolise une portion importante des visiteurs et des ressources humaines limitées qui font vivre la culture.

Une autre réticence concerne l'image que reflétera cette nouvelle institution. Un musée de l'histoire, c'est avant tout un musée de l'histoire de la nation et... c'est tout autant un musée d'histoire de la nation qu'une porte ouverte sur l'histoire du Québec et de ses régions. Il est important que l'image qui sera donnée de l'histoire du Québec soit celle d'un territoire qui s'est bâti à travers ses différentes régions, sa diversité et toutes ses populations. Un musée national doit donc être un incitatif, une vitrine pour que les visiteurs aient le goût de mieux connaître les régions du Québec et de leur histoire... et leur histoire. Il ne doit pas être le compétiteur des régions, mais plutôt une locomotive pour elles.

Enfin, nous pensons que l'instauration de ce nouveau membre majeur... excusez moi, du réseau muséal du Québec devrait permettre un regard différent sur l'histoire. Nos régions et les membres de la fédération ont une approche différente de l'histoire du Québec, de l'histoire, une approche qui est complémentaire à la voix officielle, institutionnelle. Bien souvent méconnue, cette voix citoyenne ne peut plus être ignorée. Elle est une façon différente de faire l'histoire et elle permet, par ses thématiques inédites, par ses méthodes novatrices, de voir et faire l'histoire à partir de préoccupations locales, c'est-à-dire profondément humaines. Bien sûr, il n'est pas question de substituer les professionnels de l'histoire et de la muséologie par un autre groupe, mais plutôt de bonifier le discours muséal grâce à cette façon de faire de l'histoire, de voir l'histoire. Et c'est certain que laisser la place nécessaire à ces voix plurielles bénéficiera très certainement au futur musée.

J'entre maintenant dans nos recommandations, trois recommandations, je pense que je vais avoir le temps, qui ont pour but d'assurer au nouveau Musée national de l'histoire du Québec une meilleure représentativité de l'histoire qui sera exposée et d'engager l'établissement à naître vers la plus grande efficacité.

La première recommandation est de concrétiser le financement en histoire grâce au Musée national de l'histoire du Québec et en dehors. Dans un écosystème culturel déjà fragile, il faudra pour le gouvernement faire la preuve que cet effort considérable au profit d'un nouvel établissement national ne prive pas les autres organismes. Nous souhaitons que cet investissement majeur dans un nouveau musée ne nuise pas aux actuels budgets du gouvernement en culture, mais au contraire qu'il soit le signe d'une bonification, d'une pérennité de l'engagement gouvernemental pour l'histoire et pour les organismes qui la déploient au quotidien.

Nous sommes conscients que les sommes... allouées, pardon, aux musées nationaux ne proviennent pas des mêmes enveloppes, mais in fine cela reste l'argent d'un même ministère, qui a déjà un budget insuffisant au regard de ses responsabilités multiples, dans un contexte économique qui nécessite des coupures et alors même que nos organismes bénévoles ne touchent de leur côté aucune somme de ministère... du ministère, pardon. Signalons aussi, de notre propre côté, l'aide au fonctionnement de la Fédération Histoire Québec, qui a subi des coupures, et ce, malgré nos performances, l'augmentation considérable du membrariat et des services que nous rendons à nos adhérents, aux citoyens et aux pouvoirs publics. Quant aux membres que nous soutenons, donc, ils bénéficieraient par ailleurs de la... par ailleurs de la mise en place d'un appui gouvernemental pérenne pour leur fonctionnement.

Ainsi, dans une vision d'un musée qui fait l'histoire d'un Québec multiple, nous souhaitons que le futur établissement puisse mettre en valeur les régions, leurs richesses, et qu'en cela, il sollicitera nos membres partout au Québec. On souligne ici l'enjeu essentiel d'un musée aujourd'hui : la décentralisation de l'histoire. Le projet de loi précise que ce nouvel établissement sera au service de l'existant. Pour nous, il est important qu'il soit réellement au service des autres éléments du réseau...

M. Rey-Regazzi (Jean) : ...culturel muséal québécois. En partant de ce principe, nous croyons que le budget d'acquisition, par exemple, pourra permettre l'acquisition de pièces maîtresses qui pourront être... qui pourraient être ensuite transférées aux institutions des territoires dont elles sont représentatives. De la même façon, il serait intéressant qu'une ou plusieurs salles soient réservées à des expositions conçues et pensées dans les régions afin de les représenter et que ces expositions pourront être ensuite envoyées dans les régions pour faire connaître à l'ensemble du Québec l'histoire des autres régions... le savoir-faire culturel et le savoir-faire muséologique de chacun. En plus de favoriser directement le musée, cet investissement viendra encourager l'implication dont font preuve les organismes en histoire du patrimoine.

La deuxième recommandation est de faire l'histoire de tous les Québécois. Nous croyons que, si le gouvernement... gouvernement veut faire de ce musée une réussite, il convient de s'assurer qu'il soit apolitique et qu'il reflète les différentes... les différentes façons de voir, de faire, de comprendre l'histoire. Le MNHQ doit être à l'image de ce que le Québec est et porter sur la place publique des débats ou des périodes, des sujets controversés. Ce devrait être la fonction d'un musée aujourd'hui, amener les visiteurs à s'interroger sur l'histoire, à participer au débat public et à jouer leur rôle de citoyen.

Globalement, on se réjouit, nous nous réjouissons de l'annonce. Nous croyons, par exemple, que la meilleure façon de préserver le patrimoine bâti, c'est de lui donner une vocation telle qu'il arrivera au pavillon... au pavillon Camille-Roy. Pour faire de ce musée un lieu de rassemblement de tous les Québécois, il conviendra toutefois d'y présenter toutes les facettes de leur identité, incluant sous le même vocable d'histoire nationale tous les peuples qui la composent. Par exemple, et de manière non exhaustive, la place nécessaire qui doit être faite aux anglophones, aux Premières Nations, aux communautés immigrantes qui ont contribué et continuent de contribuer à notre histoire. Et justement, nos sociétés d'histoire incarnent au quotidien ces aspects en donnant une lumière particulière, en jetant.... en jetant une lumière particulière sur ces identités multiples qui font le Québec d'aujourd'hui. Aussi sera-t-il important d'envisager que, si l'espace retenu n'est pas suffisant pour remplir la mission que le gouvernement a voulu donner à la nouvelle institution, il faudra peut-être songer à la création hors des murs de sections complémentaires afin d'aborder des pans importants ou des thématiques qui ne trouvent pas leur place dans les locaux envisagés,  notamment, la chapelle des Soeurs du Bon-Pasteur pourrait être utilisée comme lieu d'exposition sur l'histoire des femmes, un sujet sur lequel nos membres sont particulièrement actifs et efficaces. D'autres espaces pourraient être explorés... notamment dans l'éventualité où le ministère de la Culture réussisse à rapatrier ou à garder au Québec une partie des collections de Parcs Canada destinées à la Réserve fédérale de Gatineau.

La troisième recommandation est probablement la plus importante est d'inclure la voix citoyenne. Faire l'histoire devient de plus en plus complexe au regard de cette diversité des récits qui la composent. La nouvelle institution muséale doit permettre la diffusion de cette diversité des voix, notamment celle des citoyens, de leurs... de leurs organismes et de leurs regroupements. La création du Musée national d'histoire du Québec est en effet le moment opportun pour prendre le temps de s'arrêter et provoquer un dialogue entre les professionnels de l'histoire et de la muséologie, et les citoyennes et citoyens, ceux et celles qui ont un regard différent sur leur histoire. En accord avec la loi... l'article 10, pardon, de la Loi sur les musées nationaux stipulant que... précisant que «les nominations des membres du conseil d'administration doivent être représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées nous suggérons d'inclure dans le conseil d'administration une représentation des organismes citoyens en histoire et patrimoine. Ainsi, cette représentation citoyenne devrait permettre d'atteindre l'objectif que les régions et la voix citoyenne en histoire soit entendue.

Pour la Fédération, nous croyons que c'est... une telle prise en compte des organismes citoyens et de leurs regroupements peut amener un point de vue différent en permettant la mise en valeur des travaux de nos membres, par exemple en patrimoine commémoratif, ou sur le travail qui est fait sur l'histoire des femmes ou plus généralement sur l'histoire citoyenne et l'engagement des citoyens pour la défense du patrimoine. La place prise par les organismes citoyens en histoire est généreuse, efficace, novatrice, et cela doit se refléter dans les orientations et actions d'un musée national de l'histoire, outil de réflexion qui profitera indéniablement au musée. L'apport des sociétés d'histoire est un sujet en soi qui mériterait sa place dans un établissement national et pourra faire l'objet de réflexion commune, d'expositions temporaires. Un musée qui intégrera... qui intégrera, pardon, dans son fonctionnement et sur ses murs les organismes citoyens. Leur engagement sans faille constituera, à n'en pas douter, une réussite institutionnelle et un encouragement au milieu. Nous espérons que le MNHQ permettra cette mise en pratique réelle de la principale ambition de l'institution qui lui permettra la collaboration de l'établissement, tant avec les régions qu'avec les voix citoyennes, qu'il favorise le financement et le rayonnement des communautés historiennes et muséales, tout en collaborant avec nos membres. Et nous demandons que le gouvernement profite de ce nouvel outil de promotion de notre histoire pour prendre en compte la voix citoyenne, maintenant, un incontournable comme... un incontournable, comme en témoigne le dynamisme de notre réseau. En conclusion...

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Poulet) : Je vous remercie... Ah! Allez-y pour votre conclusion. Vous avez déjà écoulé votre temps, mais combien de temps qu'il vous reste, vous pensez?

M. Rey-Regazzi (Jean) : Il me reste une page, mais je vais aller au... je vais aller à l'essentiel.

La Présidente (Mme Poulet) : Comme... Je vous donne 10 secondes, si c'est possible pour vous.

M. Rey-Regazzi (Jean) : 10 secondes, c'est parfait...

M. Rey-Regazzi (Jean) : ...gardons à l'esprit que ces enjeux disciplinaires, politiques, économiques, le gouvernement pourra faire du musée une réussite qu'il doit être. Et soyez assuré que la fédération reste disponible autant que vigilante, convaincue de la bonne volonté du gouvernement de rendre l'histoire plus accessible, mieux reconnue, mieux financée. On offre notre soutien aux musées à Québec ainsi que partout où les Québécoises et Québécois voudront... s'attacheront à faire vivre l'histoire jour après jour.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Je vous remercie beaucoup, monsieur, pour votre exposé. Alors, nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais avoir deux ou trois questions, puis j'invite aussi mes collègues, si jamais ils en ont, à ne pas se gêner. Peut-être d'abord... bien, en fait, vous remercier d'entrée de jeu de vous apprêter à l'exercice. Je sais que vous avez déjà des vies professionnelles bien occupées. Évidemment, on sait tout le travail que vous faites. Donc, merci d'avoir pris le temps de produire ce mémoire qu'on a aussi regardé dans les dernières heures et c'est intéressant.

Donc, effectivement, c'est bien structuré, cous avez trois recommandations. D'abord sur le financement, bien, effectivement, peut-être vous dire que c'est certain que vous avez raison, à un moment donné, ce sont des vases communicants. Certains diraient qu'on peut étendre ça à l'ensemble du gouvernement, c'est-à-dire, quand on donne 1 $ en culture, on ne le met pas en éducation ou en santé, par exemple. Mais je souhaite quand même vous rassurer en vous disant que, je pense, vous avez bien cerné le fait qu'il y a le programme de financement pour les institutions muséales, le PAFIM, c'est une chose. Nos institutions muséales, qui sont des musées nationaux, ont des budgets qui sont à part. Puis le financement, il est déjà planifié, on y pense, donc on ne pigera pas dans l'enveloppe du PAFIM, par exemple, pour pour être capable de financer le Musée national de l'histoire du Québec. Donc ça, je pense que c'est important de le dire.

Faire l'histoire de tous les Québécois, vous avez bien raison. Je sais qu'on va revenir abondamment sur ce point-là, et, d'ailleurs, je suis certain que mes collègues de l'opposition vont m'en parler plus longuement dans l'étude détaillée, donc... Mais, je vous dis d'emblée, je suis, je suis tout à fait d'accord, parce que la nation québécoise est née de rencontres au pluriel. Donc, certainement qu'il sera question de tous les Québécois dans ce musée. Et la voix citoyenne, je l'entends bien. Donc, je prends ça aussi en note.

Donc, d'entrée de jeu, je faisais ces remarques-là. Question pour vous. Je sais que vous travaillez très fort, je le sais parce qu'on a fait une annonce de financement sur cette question-là, sur le patrimoine commémoratif. Je sais que ça vous tient à cœur. Ça me tient aussi à cœur parce qu'il faut connaître son histoire. Comme on dit, il faut savoir d'où on vient pour savoir où on va. Le Musée national de l'histoire de l'histoire du Québec va nous... bien sûr nous aider à atteindre cet objectif là, mais, en même temps, le patrimoine commémoratif, il est partout sur le territoire, on le connaît plus ou moins bien. Vous avez reçu une subvention, 250 000 $, si ma mémoire est bonne, il y a quelques mois, pour donc faire cet inventaire.

Est-ce que vous pensez — c'est ma question — que le Musée national de l'histoire du Québec pourrait jouer un rôle dans la commémoration de... je vais mettre ça au pluriel, dans les commémorations?

M. Rey-Regazzi (Jean) : Oui, merci beaucoup, M. le ministre. Merci aussi de nous inviter, c'est toujours très apprécié. Puis c'est un exercice qu'on se devait de faire pour tous les multiples enjeux qu'on vous a évoqués. La partie du patrimoine commémoratif, c'est un beau projet qui est tout à fait pertinent, qui est tout à fait... qui a été tout à fait pertinent de confier aux sociétés d'histoire, parce que, comme je le dis à chaque fois qu'un nouvel organisme embarque dans son inventaire... à faire les centaines de kilomètres qui lui permettront de faire l'inventaire nécessaire et de faire remonter ces trésors insoupçonnés. On a, avec le patrimoine commémoratif, on a des... on a une couche d'histoire qui s'ajoute à l'histoire. Ce sont des citoyens ou des groupes humains qui, à un moment donné de leur histoire, se sont dit : Voilà ce que nous, après avoir réfléchi ensemble, après avoir trouvé une apparence de consensus, on estime comme étant nos dates fondatrices, nos éléments, nos personnages fondateurs, nos lieux fondateurs.

Donc, il y a déjà cet effort réflexif, cet effort d'avoir donné, d'avoir voulu transmettre une page d'histoire qui s'incarne dans des monuments, des statues, des plaques. Et je pense que nos membres sont très sensibles parce que, généralement, quand il y a une commémoration, elle vient de citoyens qui sont attachés à leur identité, à leur territoire, à leur histoire quand ce ne sont pas directement des sociétés d'histoire elles-mêmes qui sont les...

M. Rey-Regazzi (Jean) : ...les initiatrices, pardon, de tels projets de mise en place d'éléments et de statuts. Bien souvent, on voit qu'elles étaient déjà là et qu'elles vont aider à la levée de fonds. Ce qui est intéressant, je reste, tout bonnement, sur ce volet patrimoine commémoratif de la Stratégie québécoise de commémoration qui est plus large... qui est beaucoup plus large, c'est que, présentement, l'inventaire bat son plein. Les membres sont sur le terrain avec leurs appareils photo et leurs rubans à mesure... à mesurer, mais, en tout cas, leurs appareils photo et que les données qui vont être produites vont être versées... commencent déjà à être versées sur le répertoire du patrimoine culturel.

Ça fait que c'est un très beau projet d'inventaire, mais un inventaire, ça doit... ça doit se mettre en avant, que ce soit par des expositions en ligne ou par des projets concrets qui peuvent prendre place entre les murs. Ça fait que vous avez déjà, je vous en remercie, vous nous avez mandatés pour ce beau projet de récolter des données, d'harmoniser des données, de réfléchir sur le terrain, mais avec une coordination centralisée. Il y a déjà un très beau projet de commémoration et de pourquoi c'est important de faire de l'histoire et de se pencher sur les dates que l'on veut estimer comme fondatrices. Je vois tout à fait le maillage qui pourrait être fait entre ce projet spécifique, bien sûr, la fédération et les membres en général. Mais ce projet spécifique est le Musée national de l'histoire, puisque la réflexion elle-même est en cours...

M. Lacombe : Et il y a une expertise. Il y a une expertise aussi qui va se développer, évidemment, une expertise scientifique, en cette matière, qui va... qui va se développer au Musée national de l'histoire. Donc, vous pensez que le musée, le futur musée, finalement, si le projet doit est adopté, pourrait être un partenaire dans cet objectif de mettre de l'avant les commémorations.

M. Rey-Regazzi (Jean) : Absolument, absolument, dans la réflexion générale sur la commémoration, y compris dans les aspects les moins... les moins consensuels justement. Ce qu'on découvre en ce moment, c'est qu'on a beaucoup d'éléments qui... pardon, qui questionnent l'histoire nationale telle qu'on la connaît présentement, c'est très précieux.

M. Lacombe : Oui, c'est un terrain délicat, n'est-ce pas? Donc, ça répond, ça répond à ma question. Je pense que j'ai un collègue qui a aussi une question pour vous.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Alors, vous avez la parole. Allez-y.

M. Rivest : Merci, c'est gentil. Mais, écoutez, j'ai... dans mon ancienne vie, j'ai eu la chance de rencontrer Jean-Louis Vallée, avec qui, je crois, vous travaillez, donc, vous le saluerez d'abord pour moi, et aussi de voir le travail, d'avoir pu être témoin du travail que vous avez réalisé, entre autres, sur tout ce qui est du patrimoine culinaire ou la valorisation de certains éléments, de mandats que vous vous êtes donnés, sur la partie d'archives, aussi, de tout le travail de conservation que vous réalisez. J'aimerais vous demander dans tout, dans tout ce volet-là, dans les membres que vous avez, dans les projets que je vais considérer, je vais vous dire, assez fabuleux, là, ce que j'ai été témoin, entre autres, sur le volet culinaire. Je viens d'une région importante où l'agriculture fait partie de notre quotidien et où on souhaite avec, entre autres, le musée de l'agriculture, également, à La Pocatière, entre autres. Donc, comment, comment vos membres, vos membres font et, de quelle façon, la présence du Musée national d'histoire du Québec peut aider à davantage faire connaître notre histoire? Parce que tous ces projets-là sont fabuleux, mais ils doivent être connus, ils doivent être diffusés. On parlait tout à l'heure d'une subtilité sur le mot «promouvoir».

Alors, c'est très important pour nous, de pouvoir faire, oui, la promotion de notre histoire. Puis c'est pour ça qu'on met le projet de loi sur pied et le musée. Bien, de quelle façon, vous voyez que vos membres peuvent collaborer à cette diffusion de notre histoire, finalement?

• (16 h 40) •

M. Rey-Regazzi (Jean) : Merci beaucoup. Les grandes difficultés que vivent nos membres et qui pourraient être adressées... pardon pour l'anglicisme, être tenues en compte par le le futur musée. La situation des sociétés d'histoire est très bonne. Notre membrariat continue de grandir comme... Il n'y a pas une semaine sans qu'on doive examiner de nouvelles demandes d'adhésion, ça, c'est fabuleux. L'histoire se porte très bien. Les enjeux qui sont, quand même, ceux de l'histoire, c'est, bien sûr, le financement, la relève et le rayonnement. On parle de personnes bien souvent bénévoles, avec des horaires qui dépassent... des horaires de temps plein, qui ont un engagement très fort, local et qui voudraient le faire reconnaître au national...

M. Rey-Regazzi (Jean) : ...ces organismes n'ont souvent... n'ont pas forcément pignon sur rue comme pourrait l'avoir un musée, en région ou pas. Et il y a une opportunité formidable de faire en sorte qu'on reconnaisse que depuis... bien, en fait, depuis le XIXᵉ siècle au moins... XIXᵉ siècle, pardon, au moins, des gens s'engagent pour mettre en valeur l'histoire. Que ça prend des formes qui ne sont pas forcément encore celles habituelles de l'exposition ou de la muséographie, et le musée d'histoire... le musée d'histoire pourrait profiter de cette expertise, d'avoir approché des matériaux, des objets qu'on appellerait des musées... qui ne sont pas habituels, entre les murs. Encore une fois, toute la partie de l'innovation, de la créativité de nos membres, qui font sans locaux, sans moyens, sans relève, des choses formidables est un bon exemple. Le contenu est parfois même techniquement réutilisable. On le voit quand nos membres font des demandes de produire une exposition virtuelle, tout est déjà là, il suffit de le mettre en place avec les bons outils. La richesse de l'engagement et des contenus qui sont créés par nos membres est assez grande, elle reste maintenant à être reconnue, à être mise en valeur entre des murs, entre des murs qui accueilleront les visiteurs du Québec... de Québec, du Québec et puis du monde entier et qui montreront qu'il y a eu une... Je peux le dire avec fierté, il y a une manière très particulière de faire de l'histoire citoyenne au Québec, qui est admirable et qui devrait être mise en valeur dans les... dans une institution qui se veut un musée d'histoire nationale.

M. Rivest : O.K. Et vous savez, la place de la relève, c'est assez, tout comme vous, comme assurément pour l'ensemble des musées du Québec, d'être innovant, d'être créatif pour apporter le plus possible de jeunes à connaître, entre autres, notre histoire. Est-ce que vous avez certains éléments que vous pourriez proposer? Comment qu'on pourrait faire pour s'assurer de la présence... On parle, là, entre autres, de projets, là, en lien avec le numérique, Éric Bédard, les gens qui ont... qui travaillent, entre autres, comme la directrice générale et artistique de la Société des arts technologiques, tout le monde met la main à la pâte pour être innovant, trouver les meilleures idées possibles. Avez-vous des choses à suggérer pour faire place à la relève dans un tel musée?

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est le... Le contexte est vraiment bon, puisqu'on vient d'achever un grand chantier, cet été, de développement jeune public, qui était un outil qu'on avait... qu'on a, en fait, des ressources mutualisées et un employé qu'on a offert à nos... qu'on a permis à nos membres de rencontrer pour développer des activités pour le scolaire, parascolaire, camp de jour, jeunes familles. Donc, cet enjeu commence à être pris en compte, donc, a toujours été pris en compte mais commence à être résolu avec des activités de médiation qui sont en place ou qui vont se mettre en place dans différents secteurs.

Je vous invite à aller directement auprès de nos membres pour voir ce qui s'est fait et ce qui est en train de se faire. Ce qui... ce qui est vraiment un des points... un des points d'entrée pour les jeunes, ne serait-ce que pour en faire des... pardonnez le mot, des consommateurs de notre culture, de notre histoire, c'est de ne pas hésiter à innover techniquement, mais aussi d'aller dans les sujets qui sont inhabituels, qui vont interpeller, y compris sans avoir de réponse fixe. On a passé le cap de la nouvelle muséologie et on peut maintenant se permettre d'adresser des sujets de société qui sont clivants, qui sont même même... même, j'allais dire délétères, mais qui sont même évolués... évolutifs, pardon.

Il y a cette audace qu'un musée national de l'histoire doit avoir. C'est probablement un défi pour une institution nationale de se permettre d'aller là-dedans, mais on a la conviction, et ça, ça a été... ça a été confirmé en rencontrant les équipes de préfiguration, notamment au Musée de la civilisation, que l'expérience de ce musée-là, des personnes qui vont faire la transition entre le Musée de la civilisation, l'expérience des équipes que vous allez approcher, que vous avez déjà approchées pour faire le futur musée va très certainement aller dans cette optique d'ouvrir le musée à des nouveaux sujets, à des enjeux actuels et en cela, en faire un appel... un appel du pied assez pertinent pour le jeune public, pour la relève, qui va y trouver... qui va y trouver son compte, qui va être... qui va comprendre que le produit est en partie pour eux, en tant que futurs citoyens, en tant que citoyens actuels et futurs membres de cette...

M. Rivest : Tout à fait. Réponse courte...

M. Rivest : ...la personne qui vous a précédé, on a parlé du rapport Arpin. On sait qu'en 1994, il y a eu le dernier musée qui a été annoncé au Québec. Le premier ministre parlait de ce côté-là rassembleur, de la fierté qu'on souhaite obtenir lorsqu'on va visiter ce nouveau musée là. Êtes-vous d'avis qu'on a les outils nécessaires, actuellement, avec les partenaires qui sont sur le dossier, pour avancer sur le projet, plutôt que de revenir à des consultations citoyennes, tel le rapport Arpin, qui a été réalisé dans les années 2000?

M. Rey-Regazzi (Jean) : Réponse courte : Oui. Réponse moyenne : Oui, mais n'oubliez pas les organismes citoyens.

M. Rivest : Merci.

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Il reste 1 min 17 s.

M. Lacombe : Bien, je vais y aller aussi avec une question courte. Je note ce que vous venez de dire, c'est-à-dire pas de nécessité, donc, de se relancer dans des consultations. Selon vous, on a tout ce que ça prend pour aller de l'avant, mais il ne faut pas oublier les partenaires en région, et ça, on compte bien garder ça en tête.

Réponse courte, encore une fois. Il y a des gens, et on l'a entendu tantôt, là, qui nous disent, essentiellement, si je résume : Un musée national pour parler de notre histoire, ça coûte trop cher, puis, en plus de ça, ça va encore être dans une grande ville, on n'en a pas besoin, parce qu'il y a des institutions ailleurs, entre autres, en région, qui ont besoin d'argent. Évidemment, je comprends, je comprends qu'il y a des institutions, ailleurs, qui en ont besoin. Mais qu'est-ce que vous répondez, malgré tout, à ça, à quelqu'un qui vous dirait qu'on n'a pas besoin de musée national de l'histoire? Êtes-vous... Êtes-vous en désaccord ou en accord avec cette proposition-là?

M. Rey-Regazzi (Jean) : Il y a plusieurs points dans votre question.

M. Lacombe : Mais qu'est-ce que vous répondez à quelqu'un qui vous dit qu'on n'en a pas besoin?

M. Rey-Regazzi (Jean) : La culture ne se divise pas, elle se multiplie. On n'aura jamais trop d'établissements culturels. Et vous êtes les premiers... Vous êtes le premier à être conscient qu'un investissement dans la culture est un investissement et n'est pas une perte sèche. Mais, au contraire, ça va attirer, ça va attirer du rayonnement immatériel, mais aussi des avantages matériels comme le tourisme et la diffusion d'expositions, d'expertises.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, ça met fin à cette discussion-là du côté de la banquette gouvernementale. On poursuit les discussions avec la députée de Robert-Baldwin pour une période de 12 minutes et 23 secondes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Rey-Regazzi, bonjour.

M. Rey-Regazzi (Jean) : Bonjour. 

Mme Garceau : J'aimerais... Nous n'avons pas reçu malheureusement le mémoire. Il n'a pas été déposé juste pour que vous soyez. Je ne sais pas si mon collègue l'a reçu, mais nous, on ne l'a pas reçu. Donc, je sais... en tout cas, je l'ai souligné. Nonobstant, je vais... Je ne sais  s'il y avait des éléments liés à votre dernière page, parce que vous êtes... vous n'avez pas eu le temps de discuter de votre dernière page. Donc, je voulais vous laisser le temps, s'il y avait quelque chose en particulier que vous vouliez souligner à la commission concernant cet aspect-là de votre mémoire.

M. Rey-Regazzi (Jean) : Merci beaucoup pour cette opportunité qui est très appréciée. Je suis navré pour ce défaut de dépôt, le mémoire...

Mme Garceau : Ce n'est pas votre faute, inquiétez-vous pas.

M. Rey-Regazzi (Jean) : ...acheminer. Je peux vous faire un point sur... Le mémoire est relativement court, il fait à peu près... bien, il fait sept pages, mais surtout il est très intéressant parce que c'est... On parlait d'enjeux de consultation, à notre échelle, on la fait avec nos membres, y compris les membres du milieu muséal qui ont vu, avec crainte, l'arrivée de ce nouveau joueur, de ce nouveau, je reprends une expression qui a pu être dite, ce nouveau trou noir financier. Ça fait que c'était normal qu'on fasse cet exercice et qu'on l'achève relativement précocement. On a eu une rencontre avec notre conseil d'administration qui a voulu remettre la main à la pâte. Donc, j'ai envoyé... j'enverrai bientôt une version finale, mais je ne veux même pas vous la soumettre présentement sur l'aspect, l'aspect de ce que j'aurais pu dire... effectivement. Le projet sera d'autant mieux accepté par tous les citoyens, par tous les payeurs de taxes, par tous les visiteurs, qu'il trouvera sa pertinence. Donc, l'audace... sont vraiment attendues. La prise en compte de la voix citoyenne est vraiment attendue.

• (16 h 50) •

Et il y a un grand enjeu pour le gouvernement actuel de rassurer tout le monde, de rassurer le milieu, de rassurer les organismes citoyens qui sont, bien souvent, des organismes bénévoles qui en arrachent et qui vont voir à grands frais. C'est vrai que c'est raisonnable de s'inquiéter... sortir de terre. Donc, la collaboration, on la souhaite dès le départ, dès la conception... de la conception à l'évaluation, jusqu'à l'administration du musée avec nos membres, avec les membres, y compris en région, y compris les régions, les plus...

M. Rey-Regazzi (Jean) : ...auxquels on ne donne pas la parole et auxquels le retrait du projet des Espaces bleus, mine de rien, enlève une opportunité culturelle de plus, une opportunité culturelle. Puis dans cette collaboration, ce qu'on souhaite, c'est que les sociétés d'histoire, les autres organismes soient reconnus, soient soutenus, soient mis en valeur comme les collaborateurs qui doivent être... c'était vraiment cette... ma dernière page de conclusion allait vraiment dans ce sens-là que ça peut être un très beau projet, ça va être certainement un projet très ambitieux, probablement onéreux, mais on est certain que le Québec en sortira gagnant, puis vous... et le gouvernement sait réaffirmer la pertinence d'un tel projet et qu'il s'agit d'un projet non pas du haut vers le bas, mais qui implique les citoyens dans toutes les étapes de sa conception.

Mme Garceau : Vous avez mentionné la concurrence avec la fragilité des musées régionaux, et je vous ai entendu concernant évidemment l'impact financier, parce qu'on a déjà un réseau qui est fragilisé, qui est sous-financé. Et donc est-ce qu'il y a, pour vous, la fédération et vos membres, une préoccupation concernant l'arrivée d'un grand musée à Québec qui va affecter, qui va avoir un impact financier dans les régions, sur tous les musées?

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est... c'est vraiment ce qu'on souligne avec cet enjeu de... de ne pas oublier les régions. Québec pourra toujours accueillir autant de musées qu'on le veut, avec bien sûr une précaution contre le retour surtourisme, pardon. J'interpelle... j'interpelle les députés de la région de Capitale-Nationale qui doivent faire attention aussi au surtourisme et à une utilisation pertinente des ressources de... des ressources et des... de la Capitale-Nationale. Eh oui, c'est certain, on est tout à fait conscients qu'il y a le budget musées nationaux et que, de l'autre côté, il y a le budget des PAFIM. mais comme... comme on lit dans... comme on le dit dans le mémoire, ça reste l'argent d'un seul ministère qui n'est pas le plus... le mieux doté. Dans un gouvernement qui fait des coupures nécessaires ou non, il y a une inquiétude, il y a une inquiétude. Pourquoi couper les budgets existants de la Fédération des musées et d'autres organismes? Alors, pourquoi faire un nouveau musée alors qu'on coupe des budgets existants? Ça, c'est vraiment une intention particulière qui va falloir être expliquée avec beaucoup de pédagogie, beaucoup d'empathie aussi pour nos membres qui en arrachent ou qui ont de la difficulté... beaucoup de pédagogie et leur faire comprendre que, si le projet va de l'avant, si la loi est adoptée et que le musée voit le jour et... bien, sort de terre, ils en seront les bénéficiaires directs ou indirects.

Mme Garceau : Comment voyez-vous qu'ils soient évidemment bénéficiaires directs voudrait dire que le ministère va augmenter l'enveloppe budgétaire pour aider les musées régionaux qui souffrent énormément? Ça, ça serait une chose.

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est ça, le point.

Mme Garceau : L'impact indirect, si vous pourriez peut-être élaborer sur cette question de l'impact indirect.

M. Rey-Regazzi (Jean) : Oui. Ce qu'on veut avec ce musée, c'est que le signal qu'il faut envoyer, c'est qu'il est bon de s'investir dans l'histoire, que ce soit des citoyens, des visiteurs qui vont faire la visite du musée du futur Musée national d'histoire et de se dire : Aïe! c'est le fun même. Aïe! ce n'est pas réservé à des universitaires ou à des professionnels de musée, mais il y a des organismes, il y a des citoyens qui se sont engagés, et autour de chez moi, il y en a qui ont qui... qui ont une activité assez intéressante de conférences, de généalogie, de visites patrimoniales. Donc, c'est un bénéfice indirect, c'est reconnaître l'importance de l'histoire pour notre gouvernement, pour notre — je dis «notre», mais vous comprenez que je suis au Québec depuis assez longtemps pour me permettre de dire «notre» — pour notre... notre identité québécoise, qu'elle passe par l'histoire, y compris dans cette histoire des zones grises, dans cette histoire multiple et diverse et parfois problématique. Le musée peut, si c'est bien fait, on fait confiance, le musée peut être un symbole, un symbole fort envoyé dans le... en direction... en direction des gens qui font l'histoire pour leur dire : OK les temps sont durs, on n'a pas les finances pour donner une somme X à chaque société d'histoire, mais continuez, on participe à cet effort de relève, de rayonnement et de reconnaissance que demandent les organismes...

M. Rey-Regazzi (Jean) : ...en histoire qui sont membre de la Fédération Histoire Québec. Parmi les autres, les autres aspects directs, plus ou moins directs sur lesquels le musée pourrait bénéficier au milieu et qu'effectivement on sait  que le musée d'histoire va venir avec des budgets, notamment d'acquisitions ou d'expositions. Donc, il y a autant d'actions qui, si elles sont prises en concertation avec le milieu, pourront être utiles et pourront rejaillir sur tout le milieu, notamment l'acquisition d'objets en lien avec des histoires régionales ou la préparation d'expositions qui vont être... c'est une habitude qui est très bonne, qui vont des expositions itinérantes, qui vont offrir une offre, qui vont alimenter l'offre culturelle en région. On souhaite vraiment que ce soit pris en compte dans les projets actuels musées et dans les dépenses qui vont être faites en lien avec le futur musée.

Mme Garceau : Oui. Dites-moi, compte tenu de votre rôle et en termes de directeur général de la Fédération, vous avez au-delà de 350 membres. C'est ça que vous avez mentionné. Et là, je voulais voir avec vous en termes de... On a mis un terme aux espaces bleus et à la création de tous les espaces bleus qui devaient être dans les 17 régions du Québec. Je présume qu'il y a eu une grande déception au sein de la Fédération suite à cette annonce et peu de temps après l'annonce de la création d'un nouveau musée national. D'après vous et les membres de votre fédération, est-ce que le gouvernement avant d'avoir annoncé la création d'un nouveau Musée national n'aurait pas dû faire une étude en termes de l'impact financier au niveau de la création d'un nouveau musée,  l'impact que ça aurait sur les musées actuels et l'écosystème muséal au Québec?

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est absolument ce qu'on ce propose de faire présentement. C'est la collaboration qu'on propose de faire qui a peut-être manqué dans certains espaces bleus, certains espaces bleus ont été très bien accueillis, d'autres très mal, très, très, très rejetés. L'abandon fait qu'on est passé à autre chose. Ce qu'on veut éviter, c'est que ce qu'on encourage maintenant, c'est que la collaboration soit vraiment plus forte. Le projet peut être vraiment très bon si la collaboration est forte. Un des défauts, une des craintes qui vient des membres est née lors de l'annonce publique. Mais ça, ce sont les aléas de la communication politique avec les différents dossiers qui s'ajoutent les uns sur les autres. En dehors de la culture, c'est qu'on avait l'impression, on a pu avoir l'impression que c'était un dossier imposé du haut vers le bas. Ce qu'on demande maintenant, c'est que la consultation...  la consultation dans le fonctionnement du musée, se concrétise et s'incarne au profit de tous... de tous les citoyens du Québec.

Mme Garceau : Donc, dans la composition peut-être du conseil d'administration, est-ce que vous avez des recommandations à faire à ce sujet-là, de qui devrait siéger au sein du conseil d'administration de ce nouveau musée? En termes de pour... pour, si je peux dire, effectuer cette collaboration ou représenter cette collaboration.

M. Rey-Regazzi (Jean) : Certain que j'aurais des noms, mais la décision ne me revient pas. Mais le gouvernement s'est doté de plusieurs organismes nationaux de loisir culturels reconnus et financés qui pourraient jouer ce rôle , sans compter les citoyens qui seraient prêts à s'engager et qui ont déjà une grande expérience avec les organismes citoyens, que ce soit pour y avoir été actif ou pour en avoir été des chercheurs chevronnés qui les ont mis en valeur et qui ont permis de les faire rayonner aujourd'hui.

Mme Garceau : O.K. vous avez juste deux secondes sur la voie citoyenne. Comment est-ce que vous voulez que la voix citoyenne soit représentée dans ce musée?

• (17 heures) •

M. Rey-Regazzi (Jean) : Concrètement, ce serait certain que des membres des sociétés d'histoire ont tout à fait leur place dans les conseils d'administration et dans les dans les comités de préparation d'expositions, dans les comités d'évaluation d'expositions. Il y a eu... pardon. La nécessité de rendre disponibles les recherches, les contenus, les expertises qui ont été faites par nos membres, qui pourraient trouver une place tout à fait légitime dans le futur musée.

La Présidente (Mme Poulet) : Je vous remercie. On va poursuivre la discussion avec...

La Présidente (Mme Poulet) : ...le député de Jean-Lesage. Mais avant, je voudrais vous dire qu'une copie de votre mémoire a été remise à la députée de Robert-Baldwin et le député de Jean-Lesage. Alors, à vous la parole pour une période de quatre minutes et huit secondes.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Par rapport à la mission du nouveau musée, donc, j'entends bien votre préoccupation, que je partage, par rapport à : ce doit être l'histoire de tous les Québécois, toutes les Québécoises, il doit y avoir une participation citoyenne. Dans la fonction du musée tel que c'est libellé dans le projet de loi, on parle de... entre autres, de promouvoir l'histoire du Québec. Donc, c'est comme un... c'est un... l'intervenant précédent qui faisait remarquer que «promouvoir», disons, plutôt que «diffuser», ça ressemble plus à de la mémoire qu'à de l'histoire, par exemple, puis on n'a pas eu le temps d'en discuter, mais je voulais savoir si... quel est votre point de vue par rapport à ça. Est-ce que ça doit être un musée qui fait de l'histoire et de la mémoire, que de l'histoire, que de la mémoire?

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est certain que le terme «promouvoir» est probablement à revoir et qu'on espère que nos membres le prouvent, la... l'histoire est en perpétuelle construction, en perpétuelle interrogation et perpétuelle destruction, parfois, s'il le faut... si ça arrive. Et, si le musée veut jouer son rôle d'organisme citoyen, il faut qu'il soit ouvert à des débats, à des histoires contradictoires, y compris sous la forme... Le musée peut proposer de multiples activités qui ne sont pas celles traditionnelles des musées, mais des conférences, des activités, des débats, des tables rondes. Il y a des multiples formes par lesquelles on peut sortir d'une histoire matérielle qui va s'appuyer sur des objets qui ont effectivement un ancrage... un ancrage dans le... la mémoire. C'est cette... Je comprends l'articulation autour... la réflexion à faire autour de «promouvoir» et que, si l'histoire est vraiment l'objet du musée, ça va être une histoire vivante, une histoire qui va être alimentée, qui va être contestée si besoin, mais qu'il va falloir se pencher sur ces manières démocratiques de faire l'histoire et la faire... la faire vivre.

M. Zanetti : Est-ce qu'il y a, selon vous, une incompatibilité fondamentale entre, disons, ces deux fonctions-là, histoire et mémoire? Est-ce que ça pourrait cohabiter dans le même musée? Pensez-vous qu'il y a là un problème ou pas nécessairement?

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est une très bonne question. Je ne pense pas avoir de réponse. Je ne m'engagerai pas dans cette réflexion.

M. Zanetti : O.K.

M. Rey-Regazzi (Jean) : Je vois tout à fait les problèmes que ça va soulever puis vous avez juste un temps limité...

M. Zanetti : Ah! il reste une minute. Mais, dans le fond, moi, je me pose la question, je me dis... parce que, dans «promouvoir»... C'est sûr que là c'est un verbe, un verbe dans un projet de loi, là. Je veux dire, à quelque part, il ne faut pas capoter avec ça. En même temps, peut-être qu'il faut capoter avec ça, je ne sais pas, on va voir. On a du temps pour... On aura du temps. Mais c'est que je me dis : «promouvoir», il y a comme... tu sais, on veut promouvoir peut-être un récit, puis, en même temps, comme, l'idée de promotion d'un récit, il y a là une contradiction, par exemple, avec une histoire citoyenne qui est en construction perpétuelle, en modification, qui est l'espace de débats où des récits potentiellement contradictoires peuvent à la fois cohabiter, s'entrechoquer puis se résoudre dans une belle synthèse intéressante, qui elle-même peut être niée comme la science évolue, là. C'est ça...

Donc, est-ce qu'il y a une contradiction entre promouvoir un récit, par exemple, et faire une histoire qui se construit? Bien, disons, je pose la question là, vous n'avez pas le temps de répondre, mais merci d'avoir contribué à alimenter cette question.

La Présidente (Mme Poulet) : Effectivement, c'est tout le temps qu'il nous reste. Alors, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi 18 septembre 2024, après les avis touchant les travaux des commissions.

(Fin de la séance à 17 h 05)