Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour, tout le monde. Compte tenu de l'heure et étant... ayant constaté le quorum, je... je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Alors, tout d'abord, j'aimerais souhaiter à mes collègues de la Commission une belle rentrée parlementaire. Bonne et heureuse année. C'est encore le temps de le dire. Très heureuse de vous retrouver pour une autre... un autre projet de loi fort intéressant.

Donc, la commission est réunie ici afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest, Côte-du-Sud, est remplacé par Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac, et Mme Garceau, Robert-Baldwin, par M. Ciccone, Marquette.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous débuterons ce matin les remarques préliminaires puis nous entendrons les organismes suivants : d'abord, conjointement, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, représentée par M. Carl Ouellet, président, la Fédération québécoise de directions d'établissements d'enseignement, représentée par M. Nicolas Prévost, président, ensuite, l'Association montréalaise des directions d'établissements scolaires, représentée par Mme Kathleen Legault, présidente, et finalement, l'Association québécoise des cadres scolaires, représentée par M. Jean-François Parent, président-directeur général. Alors, bienvenue à cette commission.

Donc, M. le ministre, je vous invite finalement à faire vos remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de six minutes.

• (9 h 50) •

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Content de vous retrouver, content de retrouver tous les collègues. Salutations, chers collègues, tous les collègues de toutes les formations. Vous avez...

M. Drainville : ...de belles fêtes, je l'espère. Et puis je vous souhaite, je nous souhaite une très bonne... très bonne année. Je salue nos premiers invités qui vont s'adresser à nous dans un instant.

Alors, le projet de loi n° 47, bien, il n'y a pas grand surprise là-dedans dans la mesure où les éléments du projet de loi avaient déjà été déposés à l'intérieur du projet de loi n° 23. Donc, on a retiré du projet de loi n° 23 un certain nombre de dispositions et donc on en a fait un projet de loi distinct, le projet de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves. Alors, évidemment, c'est un objectif que nous partageons, je pense, de mieux protéger nos élèves. Moi, je suis papa de trois enfants. Je suis évidemment très sensible à la réalité des élèves, comme père de famille d'abord, mais aussi comme ministre de l'Éducation. Puis je pense que, comme ministre de l'Éducation, s'il y a une préoccupation, une priorité qui doit m'habiter en tout temps, c'est justement d'assurer la sécurité de nos élèves dans nos établissements scolaires. Je pense que c'est un objectif que nous partageons tous et toutes.

Alors, le projet de loi n° 47, que nous avons sous les yeux, donc, va nous permettre notamment de voter, d'adopter éventuellement donc, des mesures qui vont faire en sorte que les... les informations concernant un enseignant, par exemple, puissent être partagées d'un centre de services scolaire à l'autre pour qu'on puisse déterminer si cette personne a posé des gestes qui pourraient mettre en péril, qui pourraient mettre à risque des... des élèves, qui pourraient mettre à risque la santé, la sécurité physique et psychologique de nos élèves.

Donc, le concept qui... qui est au cœur de ce... de ce projet de loi, donc, c'est toute cette question, donc, de la sécurité physique et psychologique et des comportements qui pourraient faire craindre pour la sécurité physique et psychologique de nos élèves. On me glisse à l'oreille qu'effectivement on avait discuté de ces mesures qui sont contenues dans le projet de loi n° 47. Donc, on ne les avait pas déposées comme telles, mais on les avait bel et bien... on en avait bel et bien discuté.

Alors, je continue, donc, avec d'autres mesures qui sont contenues dans ce projet de loi n° 47, par exemple la fin des clauses d'amnistie, ce qu'on a appelé les clauses d'amnistie, donc faire en sorte qu'une personne, par exemple, qui a posé des gestes, qui... qui pourrait mettre à risque la santé physique ou psychologique d'un élève, bien, faire en sorte que cette personne-là, qui a été sanctionnée, après avoir posé un tel geste, bien, grâce à ce projet de loi, les gestes en question, qui ont été inscrits au dossier de l'employé, ne pourront plus être effacés après une certaine période de temps. Et donc, si jamais cette personne pose à nouveau des gestes de même nature, on pourra voir dans son dossier que ça a déjà été le cas et donc on pourra appliquer la gradation des sanctions qui sont prévues aux conventions collectives. On pense que c'est très important, Mme la Présidente, que ces clauses d'amnistie ne nous empêchent plus de pouvoir, justement, constater des comportements qui sont fautifs, faire en sorte qu'ils ne disparaissent pas tout d'un coup après une certaine période de temps. Donc, le projet de loi va nous... va nous aider, donc, dans l'imposition éventuelle de mesures disciplinaires pour de tels comportements. Ce sont des exemples de ce que le projet de loi prévoit, Mme la Présidente.

Le projet de loi prévoit également la création d'un code d'éthique au sein des centres de services scolaires, code d'éthique, donc, qui va s'appliquer à l'ensemble des employés du centre de services scolaire. Le code d'éthique va prévoir notamment l'obligation pour tout employé d'un centre de services scolaire de signaler sans délai au ministre... c'est-à-dire, excusez-moi, de signaler sans délai à la direction des centres de services scolaires tout comportement qui pourrait mettre à risque la sécurité physique ou psychologique des élèves.

Le projet de loi prévoit également l'obligation pour tout employé d'un centre de services scolaire de signaler sans délai au ministre de l'Éducation toute situation...

M. Drainville : ...concernant un enseignant ou une enseignante parce que, comme vous le savez, Mme la Présidente, c'est le ministre qui donne les... qui confère les brevets d'enseignant. Alors, ce brevet peut être révoqué ou suspendu au terme d'une enquête, si jamais nous découvrons qu'un tel enseignant a commis des gestes qui sont de nature à mettre à risque la santé ou la sécurité physique ou psychologique des élèves, ou encore des gestes qui pourraient porter atteinte à l'honneur de la fonction d'enseignant. Alors, j'ai bien hâte de travailler, Mme la Présidente, avec les collègues, pour qu'on puisse aller de l'avant avec ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte... M. le député de Marquette pour les remarques...

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous vois surprise.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous disposez de 4 min 30 s.

M. Ciccone :Je vois dans votre regard, M. le ministre, que vous êtes surpris également, effectivement.

M. Drainville : Pas du tout.

M. Ciccone :Moi aussi, comme vous...

M. Drainville : C'est un regard ravi.

M. Ciccone :Moi aussi, M. le ministre, comme vous, je suis ici en tant que papa, en tant que protecteur qui veut... qui veut protéger tout le monde, qui veut sauver tout le monde, et mes cheveux blancs en témoignent. Ça crée une anxiété chez moi, p puis je veux m'assurer que les choses sont bien faites. Je vous dirai bien humblement et franchement, M. le ministre, que j'aurais aimé être assis ici, aujourd'hui, avec ma collègue responsable du sport. Je vous aime bien, M. le ministre, là, mais j'aurais aimé être ici pour... pour régler et parler de ce dossier qui... qui est vraiment important, les violences à caractère sexuel, psychologique et physique.

Il y a trois ministres qui ont promis... il y a trois ministres qui ont promis de s'y attaquer. Présentement, ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui est avec la ministre... le ministre du Travail, sur la clause d'amnistie, justement, on travaille... et vous en avez parlé un peu plus tôt, elle travaille sur ce dossier-là avec le ministre. On est ici aujourd'hui en train de travailler avec vous pour continuer le travail de notre collègue Hélène David sur les violences à caractère sexuel, physique et psychologique. Et malheureusement, nous attendons toujours le projet de loi de la ministre responsable des Sports qui traite de ce dossier-là. Elle avait parlé du printemps 2023, printemps... automne 2023. Maintenant, elle parle de l'hiver 2024. Vous comprendrez qu'on ne peut pas attendre, là. On ne peut pas attendre. Puis il y a plusieurs chemins qui mènent à Rome, hein?

Alors, moi, je suis responsable des sports, loisirs et saines habitudes de vie et en même temps, je me suis dit : Pourquoi ne pas utiliser cette voie-là pour régler certaines particularités, notamment au niveau du sport? Parce que vous savez que, dans vos établissements, il y a énormément, énormément de sports, également. Et quand je regarde votre projet de loi, M. le ministre, bien, l'aspect sportif dans tout ça n'est pas présent. Vous savez que, dans le passé, il y a déjà eu des ministres qui ont travaillé ensemble sur des projets de loi, et je vous invite à... justement, à inviter votre collègue, la ministre responsable des Sports, pour régler ce dossier-là. Je sais qu'il y a une part de la sécurité dans les sports, c'est plus large, mais ce volet-là, ce dossier-là, on pourrait le régler dans ce... dans cette étude-là. Nous allons être très, très, très proactifs, on va déposer des projets de loi...

Mme Rizqy : Des amendements.

M. Ciccone :Pardon, des amendements, pardon. Merci, Marwah, pour protéger les élèves et les élèves athlètes aussi, parce que vous savez que les élèves qui font du sport scolaire mais qui font du sport fédéré aussi, parce qu'il y a plusieurs sports fédérés qui sont associés au scolaire, qui utilisent vos... vos établissements.

Alors, aujourd'hui, je veux régler un problème, non seulement ce problème-là, mais il y a des éléments que vous avez oubliés dans votre projet de loi également, où c'est des élèves envers les élèves. Ça aussi, il faut les protéger. Il y a un beau rapport qui a été déposé, sur lequel j'ai travaillé avec plusieurs collègues, sur les initiations en matière... au niveau du milieu sportif, du hockey junior notamment, mais on aurait pu l'élargir parce que ce genre de situation là aussi arrive dans les écoles. Alors, il faudrait peut-être y songer, mais on va vous faire des propositions pour l'inclure également. Protéger ceux qui dénoncent également ça, il ne faut pas... il ne faut pas les oublier.

• (10 heures) •

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je reconnais que M. le ministre est une personne qui est très, très ouverte, qui travaille beaucoup en collégialité, travaille en équipe aussi. Alors, ce que je demande, c'est cette ouverture-là, c'est de... Vous savez qu'un projet de loi est toujours perfectible, mais un projet n'est pas...

M. Ciccone :...parfait. Alors, pourquoi ne pas faire ce bout de chemin là? Et moi qui va prêcher pour ma paroisse durant ce projet de loi là, qui veut sauver tout le monde, mais en même temps qui veut qu'on n'oublie pas tout l'aspect du... de l'athlète, de l'athlète étudiant qui qui est dans vos établissements qui seront également fédérés. Alors, merci beaucoup, puis j'ai hâte de travailler avec vous, M. le ministre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Mercier, pour les remarques préliminaires. Vous disposez de 2 min 30 s.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonne rentrée parlementaire! Salutation à tous mes collègues de la partie gouvernementale, de l'opposition officielle, et bonne rentrée à vous tous et toutes. Donc, je suis heureuse aujourd'hui qu'on se retrouve pour parler de la protection des élèves. Vous savez, dans les écoles, on parle beaucoup de la réussite scolaire. Souvent, c'est la chose qui préoccupe beaucoup les élus, les ministres de l'Éducation. Il y a un aspect peut-être qu'on parle un peu moins, moi, c'est des parents qui m'en parlent, c'est le bien être des élèves, parce que les écoles, c'est un milieu de vie, ce n'est pas juste un endroit où on apprend pour plus tard avoir un métier, mais c'est un milieu où on apprend aussi à côtoyer les autres et à devenir des bonnes personnes et des bons futurs adultes. Donc,le bien être des élèves est important.

Donc je suis contente de voir que le ministre a été quand même rapide quand il a sorti quand il a eu le rapport sur les violences sexuelles, où il a dit : Bien, moi, je veux agir. Puis il voulait tellement être vite — hein, on sait à quel point le ministre est impatient — qu'il voulait mettre des dispositions dans le projet de loi n° 23 dont le sujet était tout autre, et j'ai été vraiment soulagée qu'il ait décidé de changer d'idée puis d'avoir un autre projet de loi pour parler des violences.

Une voix : Le ministre est à l'écoute.

Mme Ghazal : Oui, à l'écoute. Et cela dit, j'aurais espéré que le ministre s'inspire du projet de loi que j'ai déposé, le projet de loi n° 397 qui parle spécifiquement de quelque chose de très important, qui est la prévention, la prévention, la prévention. La prévention, ça, ça va être le maître-mot de... que vous allez m'entendre dire tout le temps sur toutes les violences et notamment les violences à caractère sexuel. Bon. 

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Désolée.

Mme Ghazal : C'est vrai, je me dis qu'on n'a pas de temps. On n'a jamais de temps, le deuxième groupe d'opposition. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Donc, bienvenue à nos quatre premiers groupes mentionnés plus tôt. Donc, je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 20 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. D'abord, je vous invite à vous présenter de nouveau et puis à nous faire votre exposé. Merci.

Mme Legault (Kathleen) : Je vais débuter. Donc, Kathleen Legault, je suis la présidente de l'Association montréalaise des directions d'établissements scolaires. Bonjour.

M. Parent (Jean-François) : Bonjour, Jean-François Parent, P.D.G. de l'Association québécoise des cartes scolaires.

M. Prévost (Nicolas) : Bonjour. Nicolas Prévost, président de la Fédération québécoise des directions d'établissements d'enseignement.

M. Ouellet (Carl) : Bonjour, Carl Ouellet,  Allaire, président de l'Association québécoise du personnel de la direction des écoles. Désolé.

M. Prévost (Nicolas) : J'ai la permission de Carl de prendre la relève. Si jamais la voix flanche, je pourrais...

M. Ouellet (Carl) : Ça se pourrait.

M. Prévost (Nicolas) : Je vais lui donner un coup de main.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, la parole est à vous.

M. Parent (Jean-François) : Alors, je vais débuter. Alors, M. le ministre, membres de la Commission de la culture et de l'éducation, tout d'abord, nous vous remercions de nous recevoir. C'est fort apprécié. Notre présentation aujourd'hui sera en trois temps. Je présenterai d'abord les faits saillants du mémoire de l'AQCS, mes collègues de la PDE et de la FQDE suivront et présenteront conjointement leur mémoire, et Mme Kathleen Legault conclura avec la présentation de l'AMDES.

Tout d'abord, l'AQCS salue le projet de loi n° 47 et qui s'inscrit dans une volonté d'offrir aux élèves du Québec des milieux sécuritaires propices aux apprentissages et à la réussite, et nous souscrivons aux intentions globales de ce projet de loi.

Commentaires généraux, définitions, le projet de loi comporte quelques termes clés, certains déjà présents dans la Loi sur l'instruction publique, d'autres nouveaux pour lesquels l'AQCS estime qu'il importerait de prévoir des définitions. Il s'agit là d'une opportunité de s'assurer d'une compréhension commune de notions importantes dans un réseau où on dénombre plusieurs dizaines de milliers d'employés à temps plein et partiel. L'AQCS propose ainsi que le législateur prévoit les définitions des termes «sécurité physique», «sécurité psychologique», «faute grave» ainsi qu'«actes dérogatoires à l'honneur ou à la dignité de la fonction».

Élèves mineurs, le projet de loi propose le renforcement de la... de la protection, dis-je bien, des élèves mineurs. L'AQCS est d'avis que le projet de loi n° 47 ne devrait pas se limiter aux seuls élèves mineurs. En effet, en vertu de l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique, les centres de service scolaire ont l'obligation de scolariser les élèves jusqu'au dernier jour du calendrier de l'année scolaire où l'élève atteint l'âge de 18 ans et 21 ans dans le cas d'un élève handicapé. Les élèves handicapés...

M. Parent (Jean-François) : ...quel que soit leur âge, constituent une clientèle plus vulnérable qui, même majeure, nécessite une protection de tous les instants, selon l'AQCS.  Il en va de même pour certains segments de la clientèle des centres de formation générale des adultes qui, par exemple, sont inscrits à des programmes de formation en intégration sociale. Cette clientèle doit être protégée. Nous proposons donc ici une application uniforme à tous les élèves des établissements du Québec.

Comité d'enquête et obligation de signalement. Ce projet de loi introduit la possibilité, pour le ministre, de soumettre au comité d'enquête toute situation concernant un enseignant si le ministre est d'avis que les renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction d'enseignant. L'AQCS est préoccupée par les modalités de cet article, qui ajoute des voies de signalement risquant de générer une certaine incompréhension.

Ressources humaines. Tout d'abord, au niveau des ressources humaines d'un CSS, s'il a déclenché une enquête interne au sujet d'une situation impliquant un membre du personnel enseignant, comment le travail du comité d'enquête s'imbriquera-t-il avec celui du CSS? Est-ce que le service des ressources humaines devra cesser son enquête ou partager ses renseignements? Donc, c'est une première préoccupation. D'autre part, dans le réseau, il existe déjà deux encadrements auxquels le personnel scolaire doit se soumettre en cas de signalement. Le premier, l'entente multisectorielle relative aux enfants victimes d'abus sexuel, d'abus physique ou de négligence grave, prévoit une procédure d'intervention sociojudiciaire en cinq étapes, dont une d'enquête et d'évaluation, à laquelle les centres de services scolaires doivent participer.

Et il y a aussi... et c'est un peu plus périphérique, mais le protecteur national de l'élève, qui prévoit que les protecteurs régionaux traitent toute plainte formulée par un élève qui fréquente un établissement d'enseignement situé dans une région... Mais, plus spécifiquement, les protecteurs régionaux traitent également toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence ainsi que tout signalement concernant un acte de violence à caractère sexuel à l'endroit d'un élève qui fréquente un établissement d'enseignement situé dans cette région. Si un signalement concerne une situation d'abus sexuel ou physique, le CSS doit signaler la situation en vue de faire déclencher un processus d'entente multisectorielle. À ce moment-là, est-ce que le protecteur régional devra également se saisir d'une plainte ou d'un signalement de cette nature si un enseignant est en cause, ou devra-t-il signaler cette plainte vers le ministre?

Ensuite, bien, on ajoute les articles 258.0.1 et 260 dans le projet de loi. 258 prévoit ceci : «Les membres du personnel ont l'obligation de signaler à leurs CSS tout manquement au code d'éthique — du CSS — par un autre membre du personnel, quelle que soit sa classe d'emploi.» Et 262 oblige également les membres du personnel à faire parvenir leur signalement au ministre seulement dans le cas d'une faute grave commise par un enseignant. Donc, tout ça est loin d'être une mauvaise idée, tout ce qui est prévu là, mais nous craignons que les différentes interventions, ces différentes interventions-là apparaissent, aux yeux du personnel, lourdes et complexes, et que ça accroisse le risque de compromission de la confidentialité d'un signalement. Les différentes trajectoires pourraient faire en sorte que des membres du personnel signalent une situation à leur direction d'établissement, plutôt que directement au ministre ou au CSS, et laissent ensuite la direction décider de la suite à donner pour préserver le climat de l'équipe-école. Donc, il est important que le guide qui est prévu, qui devrait être produit par le ministère, prévoie les différents cheminements d'une dénonciation pour que ce soit clair pour le personnel.

Profils d'enseignants. Dans un autre ordre d'idées, il existe différents profils d'enseignants au Québec, brevets avec autorisation d'enseigner ou non légalement qualifiés. Ainsi, si le comité d'enquête conclut, à la suite d'un signalement, qu'un enseignant ne détenant pas de qualification légale a posé une faute grave ou un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante, la sanction imposée devra être adaptée à cette réalité.

Code d'éthique. Plusieurs CSS disposent déjà d'un code d'éthique, dont le champ d'application est variable. L'AQCS est d'avis qu'il pourrait être intéressant qu'un contenu similaire, de type tronc commun, fasse l'objet de travaux par le réseau.

• (10 h 10) •

Renseignements et documents nécessaires. Nous souscrivons à l'intention de l'article 5, qui impose aux CSS, à titre d'employeurs, de s'assurer qu'un futur employé n'a pas eu par le passé de comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves à l'occasion de l'exercice des fonctions au sein du CSS. Pour ce faire, le projet de loi prévoit que le candidat à un emploi doit consentir, par écrit, à la vérification des renseignements et documents détenus par ses anciens employeurs. L'intention visée est excellente. Maintenant, considérant que la transmission de ces renseignements et documents pourra mener à un refus d'embauche chez un nouvel employeur, il est nécessaire que les CSS...

M. Parent (Jean-François) : ...tant à titre d'employeur qu'à titre de futur employeur, aient une compréhension commune et très précise de ce qui pourra ou non être transmis. Sinon, ceux-ci pourraient s'exposer à des poursuites pour non-respect des obligations en protection des renseignements personnels, pour atteinte à la vie privée ou même pour diffamation de la part des employés concernés, s'ils estiment que des informations transmises ne pouvaient pas l'être parce que non nécessaires, et ça leur a porté préjudice. Alors, encore une fois, selon notre association, le guide qu'élaborera le ministre devra préciser la nature et la portée des renseignements et documents qui devront être inclus au dossier de l'employé.

En conclusion, pour l'AQCS, nous estimons que le projet de loi n° 47 est un excellent pas fait dans une bonne direction pour assurer la sécurité physique et psychologique des élèves fréquentant les établissements scolaires du Québec. Toutefois, comme nous l'avons soulevé, des précisions s'avèrent nécessaires quant à ses modalités d'application.

En terminant, les ressources humaines et financières requises pour la mise en application du projet de loi devraient être considérées. Les centres de services scolaires devraient être soutenus à ce niveau. Comme association, l'AQCS demeure disponible pour discuter plus en détail des différentes recommandations exposées dans cet avis. Merci à vous. Je cède la parole à mon collègue Carl Ouellet, de l'AQPDE.

M. Ouellet (Carl) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mme, messieurs les députés, bonjour. Comme l'a dit Jean-François Parent, nous présenterons un mémoire commun, la FQDE et l'AQPDE.

L'AQPDE regroupe plus de 790 directions, directions adjointes et gestionnaires d'établissements scolaires au niveau primaire, secondaire, centres de formation professionnelle et centres de... d'éducation des adultes. Notre association regroupe des membres dans la grande région de Québec et sur la Rive-Sud de Montréal.

M. Prévost (Nicolas) : Bonjour. Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs, mesdames les députés, bonjour. Bonne rentrée parlementaire 2024, espérant que ce soit une période constructive, bien entendu.

Notre fédération représente plus de 2 300 directions, directions adjointes et directions d'établissements du secteur jeunes adultes et de la formation professionnelle à travers le Québec. Nous vous remercions grandement de nous recevoir aujourd'hui en commission parlementaire afin de prendre en considération nos commentaires et recommandations concernant le projet de loi n° 47.

Vous avez assurément déjà pris connaissance de notre mémoire commun avec l'AQPDE et pu constater que nous accueillons favorablement l'initiative de ce projet de loi qui vise à renforcer la protection des élèves au sein de nos établissements.

Ce projet revêt une importance particulière au regard de son impact potentiel sur la vie professionnelle des différents membres des équipes-écoles qui sont tous des acteurs essentiels dans la construction d'un environnement éducatif sécurisé et propice à l'épanouissement des élèves.

Nous voudrions préciser que nos recommandations portent sur l'ensemble des élèves, jeunes et adultes, et pas uniquement sur les élèves mineurs. Nous considérons que notre rôle dépasse celui de simple observateur, car il s'agit d'une responsabilité active envers nos membres qui sont directement impliqués dans l'application quotidienne des politiques éducatives. C'est donc avec la volonté d'utiliser notre expertise professionnelle et notre connaissance approfondie du terrain que nous pouvons apporter une contribution aujourd'hui en reconnaissant à la fois ses aspects positifs et les préoccupations légitimes que ce projet de loi soulève, en nous concentrant sur les articles tels que l'article 28.1, 215, 258.01, 261.1, 261.2 ainsi que l'article 262.

Dans nos commentaires, nous portons une attention particulière et un appel à la vigilance pour concilier l'objectif louable de renforcer la sécurité de nos élèves et le respect des droits individuels des personnes de nos établissements. Il nous apparaît essentiel d'offrir une protection adéquate tout en respectant les principes fondamentaux de justice et d'équité. Ainsi, nous demandons notamment une définition claire, précise et sans possibilité d'interprétation de la faute grave dans le dossier professionnel et du suivi dont elle fera l'objet.

M. Ouellet (Carl) : Pour garantir une protection efficace des élèves, nous soulignons également la nécessité de considérer les fautes graves au-delà des limites des centres de services scolaires et de mettre l'accent sur l'acte plutôt que le statut professionnel de l'individu. La définition claire de la faute grave est également recommandée pour assurer une compréhension commune et équitable des infractions.

En ce qui concerne les sanctions, nous insistons sur l'uniformité des mesures disciplinaires...

M. Ouellet (Carl) : ...indépendamment du statut ou du rôle professionnel des membres du personnel. La standardisation du dépôt et du traitement des cas de faute grave est considérée comme essentielle pour garantir une équité totale dans le processus disciplinaire, avec la proposition de transmettre toutes les fautes graves au ministre de l'Éducation.

En complément, nous reconnaissons la nécessité d'une communication claire et transparente quant au processus de signalement et de suivi des fautes graves. Il est essentiel de mettre en place des mécanismes spécifiques pour assurer une gestion efficace des situations signalées. La clarté de ces procédures garantira une mise en œuvre efficace des mesures de protection.

En somme, nous sommes favorables au projet de loi n° 47, mais un appel à l'enrichissement est demandé et à la clarification de certaines dispositions. Bien que nous saluions l'initiative, nous soulignons l'importance d'approfondir certains aspects pour assurer une protection complète des élèves en classe, et plus largement dans l'ensemble de l'établissement scolaire, tout en préservant l'équité et la justice dans le processus disciplinaire.

Sachez, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, l'AQPDE... que l'APDE et la FQDE souhaitent fournir au gouvernement un accompagnement proactif et de collaboration, toujours dans le but de servir la réussite et la sécurité de tous les élèves. Nous vous remercions pour votre écoute et serons disposés à vous répondre... répondre à vos questions à la suite de l'allocution de ma collègue de l'AMDES, Mme Kathleen Legault.

Mme Legault (Kathleen) : Merci. Alors, je représente l'AMDES, l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire, qui représente plus de 85 % du personnel de direction oeuvrant dans les établissements scolaires qui desservent plus de 230 000 élèves jeunes et adultes. Nous vous remercions pour cette invitation à participer aux consultations particulières.

Nous avons pris connaissance avec beaucoup d'intérêt des dispositions du projet de loi n° 47. Tout comme les autres associations, nous accueillons favorablement ce projet de loi. Nous sommes d'accord, il faut en faire plus pour assurer la sécurité physique et psychologique des élèves. Nous reconnaissons la pertinence du projet de loi, mais avons quelques recommandations afin de le bonifier.

D'abord, nous jugeons essentiel que les élèves adultes, particulièrement ceux porteurs d'un handicap, puissent bénéficier des mêmes protections que les élèves mineurs qui fréquentent les mêmes établissements. Ensuite, pour atteindre l'objectif visé par la mise en place des codes d'éthique et assurer un traitement équitable entre les centres de services scolaires, il faut prévoir une politique de mise en œuvre et de suivi. Nous demandons que les éléments constitutifs de cette politique, par exemple les rôles, responsabilités, les modalités pour garantir la confidentialité, le mécanisme de protection contre les représailles, les sanctions, etc., fassent partie intégrante du projet de loi. De plus, afin d'assurer un suivi de la mise en œuvre de ces mesures au sein des centres de services scolaires, il faut prévoir une reddition de comptes annuelle qui pourrait s'ajouter au rapport annuel que produit déjà chaque centre de services scolaire.

Puis, alors que nous assistons à une grande mobilité de la main-d'oeuvre, nous accueillons favorablement la possibilité pour les centres de services scolaires de partager certains éléments du dossier d'un employé au moment de l'embauche. Nous sommes cependant d'avis qu'il faut aller plus loin, car nos employés occupent des postes au sein d'organismes de l'État qui relèvent d'autres ministères. Pensons aux éducatrices des CPE, aux éducateurs des centres jeunesse ou du milieu hospitalier ou des professionnels qui peuvent exercer une fonction dans plusieurs réseaux. Il faudrait donc étendre les vérifications prévues au moment de l'embauche aux autres organismes d'État.

Finalement, pour contrer la complexité apparente face à toutes les instances susceptibles de recevoir une plainte ou un signalement, nous recommandons que le centre de services scolaire puisse exercer un rôle-conseil. D'autres ont proposé un guide. Il ne faudrait pas que cette multiplicité des voix pour dénoncer des situations soit un frein. Il nous semble donc prioritaire d'opter pour une solution.

• (10 h 20) •

En terminant, nous tenons à vous remercier pour cette invitation à participer aux travaux de la commission et nous vous assurons de notre collaboration pour la suite. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : …merci beaucoup à vous tous. Donc, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période de questions. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. On a combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Vous disposez de 34 minutes.

M. Drainville : Pour l'échange, là?

La Présidente (Mme Dionne) : Pour l'échange.

M. Drainville : O.K., en incluant tout le monde ou c'est...

La Présidente (Mme Dionne) : En incluant la partie gouvernementale.

M. Drainville : D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très bien. Alors, merci beaucoup pour votre... pour vos mémoires respectifs. Quelques questions. D'abord, sur... alors là, je vais poser des questions à la cantonade, là, puis vous déciderez qui la prend, O.K.? Même si ça ne concerne pas directement votre mémoire, si vous souhaitez compléter, on fait ça de façon très collégiale et conviviale, O.K.? Sur le code d'éthique, là, bon, l'idée qu'il y ait un socle commun de règles d'éthique, ça, je pense que vous êtes d'accord avec ça. Quel serait, à votre avis, le contenu minimal d'un tel code d'éthique? Parce qu'il a quand même une portée très importante, là. Quand on dit que «ce code d'éthique prévoira l'obligation d'informer la direction du centre de services scolaire de tout comportement pouvant mettre à risque la santé physique ou psychologique d'un élève», on s'entend que c'est un code d'éthique qui a une application, comment dire, lourde de conséquences, pourrions-nous... pourrions-nous dire, dans le quotidien de l'école. Donc, je serais curieux de vous entendre là-dessus. Je ne sais pas qui veut la prendre, Nicolas? 

M. Prévost (Nicolas) : Je peux... je peux commencer, et mes collègues compléteront. Bien, pour nous, c'est évident que oui, il doit y avoir un socle commun, M. le ministre, qui doit être bien établi, qui doit être bien compris pour éviter justement certaines dérives, hein? On sait que plus c'est clair, plus c'est précis, plus c'est commun, bien, plus les chances d'application... et d'éviter des dérives sont importantes. Dans ce socle commun là, on voit beaucoup des définitions claires et communes pour tout le monde, définition d'une faute grave, définition d'un... je vais l'appeler manquement, là, dans mes termes à moi là, mais qui peut rendre préjudice psychologiquement ou physiquement à un élève. La procédure à suivre, le chemin à suivre, comment ça doit être fait pour nous, ça doit être... ça doit être la même chose d'un centre de services scolaire à l'autre pour éviter toute comparaison ou commencer à jouer dans ce jeu là, mais en laissant en place une partie, je vous dirais, qui représente chaque région. Parce que dans un code d'éthique, il y aura bien sûr les valeurs du centre de services, ses principes, tout ça, qui va être différent d'un centre de services à l'autre, mais l'importance de ce socle commun là, au niveau des procédures, je vous dirais, M. le ministre, là, ça serait important d'avoir le même. Je ne sais pas si mes collègues veulent...

M. Parent (Jean-François) : Oui, je peux peut-être ajouter. Donc, je suis bien à l'aise avec ce que mon collègue Nicolas a mentionné, mais je pense qu'il est important qu'un enseignant, par exemple, qui est dans une région métropolitaine ou quelque soit le membre du personnel, qu'il soit à la pointe de l'île, Marguerite-Bourgeoys ou Montréal, ou qu'il soit la capitale... première seigneurie, où il peut changer de centre de services scolaire, ait une compréhension que, bien, ce que j'avais à Découvreurs, quand je déménage à la capitale ou que j'enseigne maintenant à la capitale, c'est la même chose. Il y a un socle commun que je comprends très bien en matière de code d'éthique. Donc, à l'heure actuelle, les centres de services scolaires ont des codes d'éthique, mais parfois ils s'appliquent seulement au personnel-cadre, parfois seulement au personnel-cadre et professionnel. Donc là, je pense qu'il y a un certain travail à faire dans le réseau pour s'assurer qu'on a un code d'éthique qui est effectivement, comme vous le dites si bien, un bon socle commun, donc, qui fait en sorte qu'il y a une compréhension commune à l'échelle du Québec des obligations éthiques de toutes les catégories de personnel.

M. Drainville : Quelqu'un souhaite rajouter? Ça va?

M. Ouellet (Carl) : ...ajouter aussi les délais de traitement, dans ce code d'éthique là, donc, qu'on soit dans un centre de services ou un autre, que ce soit exactement les mêmes délais pour traiter une plainte ou pour traiter une situation, demander des exemples. Là, Nicolas en a donné des définitions, pour nous, c'est important, mais les délais aussi pourraient faire partie de ce... du socle commun.

M. Drainville : D'accord.

M. Parent (Jean-François) : ...d'ajouter comme ça et ça me vient à l'esprit. Parmi nos membres du personnel, on a des gens qui sont membres d'ordres professionnels. Alors là, s'il y a des... il y a peut-être un arrimage à faire. Et je... ça me vient à l'esprit, là, mais il y aurait peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là. Je n'ai pas foré la question, là, ça me vient à l'esprit. Mais moi, parmi mes membres, j'ai des gens de l'ordre des ingénieurs, des architectes, les CPA, etc. Donc là, il faut voir ici, il ne s'agit pas de faute grave d'enseignant, mais s'il y a un code d'éthique, il faudrait s'assurer...

M. Parent (Jean-François) : ...qu'il n'y a pas nécessairement de lien, ou il y a de lien... des liens à faire avec l'ordre... les ordres professionnels.

Mme Legault (Kathleen) : Puis, peut-être, ce que j'ajouterais, c'est que pour nous il y a deux éléments : il y a le code d'éthique, où il y a les règles, les attitudes, les attentes qu'on a envers le personnel auquel il va s'engager, par exemple, peu importe le personnel, et il y a tout ce qui est à côté. Tu sais, si par exemple je suis un employé puis que je vois quelque chose, bien... C'est pour ça que, nous, on a proposé une politique où il y aurait tous les mécanismes qui viennent compléter, là, l'aspect auquel l'employé s'engage, là, quand il est embauché dans un centre de services scolaire.

M. Drainville : Sur la notion de faute grave — vous avez été quelques-uns à en parler — allons un peu plus loin dans vos préoccupations là-dessus, parce que je dois... Bon. Vous savez peut-être, là, que la notion de faute grave, elle existe déjà dans la Loi sur l'instruction publique. Dans le contexte de l'administration par le ministre du régime de plaintes, là, on dit «pour faute grave ou acte dérogatoire d'un titulaire d'une autorisation d'enseigner». Donc, ça existe déjà dans le corpus législatif. Là, on revient avec les mêmes mots, le mot... les mots «faute grave». Est-ce que vous ne craignez pas que, si on va trop loin dans la définition, alors qu'on l'applique déjà, ce concept-là, présentement, si on va trop loin dans la définition, est-ce que ça ne risque pas de restreindre... de donner un caractère trop restrictif à l'application du concept de faute grave, en d'autres mots, qu'en voulant bien faire, qu'on atteigne le résultat contraire? Je ne sais pas si vous souhaitez commenter là-dessus.

M. Parent (Jean-François) : Oui. Moi, je pense que «faute grave», dans le guide, ça pourrait être intéressant qu'il y ait quelques exemples, parce qu'avec le nombre d'employés qu'il y a dans les centres de services scolaires, sur le terrain, les gens pourraient dire : O.K. Ça, c'est considéré comme une faute grave, ça, c'est considéré comme une faute grave, et ça leur permet d'exercer leur jugement et leur discernement, alors que, quand tu n'as pas d'exemples, c'est difficile de dire où se situe la faute légère, la faute moyenne, la faute grave. Donc, avec quelques exemples, ça permet d'exercer le jugement et le discernement.

M. Drainville : C'est une bonne idée, c'est une très bonne idée. Qu'on donne des exemples concrets, je pense, ça pourrait vous aider dans l'application. Nicolas, vous souhaitiez ajouter?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, c'est... Bien, je suis parfaitement d'accord avec les propos de mon collègue Jean-François, et d'un, puis, bien entendu, ce qu'on souhaite, puis on l'a mentionné dans notre mémoire, c'est d'élargir cette notion de faute grave là à l'ensemble du personnel, bien entendu, parce que, quand on fait le parallèle avec la Loi de l'instruction publique, on le voit beaucoup dans le cas de l'enseignant, qui... parce que la faute grave peut être reliée au retrait du brevet d'enseignement, bon, ce qui n'est pas le cas pour les autres membres du personnel qui ne le sont pas. Mais, en même temps, cette notion-là dépasse l'endroit physique de la classe. Je pense que, bon, M. Ciccone en a parlé un petit peu tantôt, ça touche l'ensemble des membres de notre... du personnel, ça touche l'ensemble des gens qui sont en interaction avec nos élèves au quotidien, jeunes et adultes. Donc, on doit vraiment l'élargir. Mais, sur la précision de la faute, je suis d'accord avec les exemples de Jean-François.

M. Drainville : D'accord. Si je peux vous rassurer sur la question de la salle de classe, il n'y a pas de disposition dans le projet de loi qui limite l'application du projet de loi à la salle de classe. Je veux juste qu'on soit... comment dire, qu'on s'entende bien là-dessus, là. Donc, je veux vous rassurer. Je sais qu'il y avait cette préoccupation par rapport aux élèves mineurs. Je veux juste vous dire : Si vous regardez, là, l'article 3... 3, dis-je bien, du projet de loi...

Une voix : ...

• (10 h 30) •

M. Drainville : Ça, c'est... télévision en direct. Alors... Alors, l'article trois, dis-je bien, dit : «Le centre de services scolaire doit...» Excusez-moi. Il faut que je reprenne mon sérieux, n'est-ce pas? Oui...

M. Drainville : ...le centre des services scolaires doit se doter d'un code d'éthique applicable aux membres de son personnel et, et, à toute personne appelée à œuvrer auprès d'élèves mineurs ou être régulièrement en contact avec eux.» Je veux juste vous dire que le «et», ici, il est important. Donc, ce n'est pas seulement toute personne appelée à œuvrer auprès des élèves mineurs, c'est aussi applicable aux membres du personnel. Donc, le personnel du centre de services scolaires, c'est tout le personnel, et incluant ceux et celles qui pourraient œuvrer auprès de personnes qui ne sont pas mineures. Donc, je tiens à le préciser.

M. Prévost (Nicolas) : Si je me permets, M. le ministre, il y a quand même... La nuance que, nous, on veut apporter, c'est que, dans l'article 3, effectivement, c'est un rapport sur l'ensemble du personnel, dans le cas du code d'éthique. Donc, dans le cas d'un... Nous, on ne voit pas la notion de faute grave dans l'article 3, comparativement à l'article 1, avec la modification à 28.1, où le ministre peut soumettre au comité d'enquête toute situation concernant un enseignant qui est portée à sa connaissance. Puis c'est dans le cas d'une faute grave.

Donc, le 3 parle effectivement du rapport au code d'éthique sur l'ensemble du personnel, mais on ne parle pas de notion de faute grave, tandis que, dans l'article 1, où, là, on parle de faute grave, on ne parle seulement que du statut de l'enseignant. Ça, pour nous, la notion de faute grave... parce que, pour soumission au comité d'enquête, doit être élargie à l'ensemble du personnel, comme le mentionne... comme vous l'avez dit un peu, l'article 3... mais qu'il n'y a pas de différence entre notion de manquement et de faute grave, pour nous, dans le projet de loi.

M. Drainville : Je comprends votre préoccupation, M. Prévost, mais je vous rappelle que le pouvoir de créer un comité d'enquête ne s'applique qu'aux enseignants. Donc, le pouvoir, par exemple, de révoquer ou de suspendre le brevet ne peut évidemment que s'appliquer au corps enseignant. Donc, l'article 1, qui s'applique, donc... qui concerne les comités d'enquête, qui s'applique, donc, aux enseignants et donc aux fautes graves que pourrait commettre un enseignant ou une enseignante dans l'exercice de ses fonctions, ça ne peut... en vertu de l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique, ça ne peut que concerner les enseignants.

Et c'est pour ça, donc, que c'est par le code d'éthique qu'on englobe l'ensemble des employés, mais, par rapport à l'article 26, le seul moyen d'intervention que j'ai, c'est... la seule poignée, si je pourrais dire, que j'ai, parce que je ne suis pas employeur, le seul moyen par lequel je peux intervenir, c'est par l'entremise du brevet d'enseignement. Donc, c'est la raison pour laquelle la disposition est écrite de cette manière.

Ceci dit, je voulais juste vous dire si, donc... j'en reviens, là, à la préoccupation que vous avez exprimée par rapport aux élèves mineurs, si on peut bonifier la formulation de la disposition, on le fera. On est ouverts à l'amélioration du projet de loi, là, nous autres, là, on n'est pas fermés à ça du tout, du tout, du tout. Alors, j'entends vos préoccupations là-dessus.

Peut-être que le «et» n'est pas suffisant, là, peut-être qu'il faut bonifier un petit peu la formulation de cette disposition-là pour qu'elle soit plus claire, et donc que ce soit peut-être davantage explicite que le code d'éthique n'est pas limité à la protection des élèves mineurs. Donc, là-dessus, on pourra faire du travail.

Mme la Présidente, j'ai mon collègue de Vanier-les-Rivières qui souhaiterait intervenir, donc je lui céderais la parole.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député, la parole est à vous.

M. Asselin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Jean-François, Nicolas et Carl, bienvenue à vous. Mme Legault aussi, Kathleen. Toujours impressionné de comment les cadres scolaires réagissent quand on dépose des projets de loi, particulièrement de cette nature-là. Alors, je vous remercie de votre intérêt.

J'ai été, disons, interpellé par la mention, dans votre mémoire, concernant le fait que vous aimeriez que le projet de loi ne couvre pas juste les personnes mineures et pas juste non plus l'intervenant dans la classe. Pourriez-vous élaborer là-dessus, disons, dans un esprit d'écrire comme il faut dans le projet de loi, là, qu'est-ce qui touche... qu'est-ce qui toucherait ou qui correspondrait à votre besoin...

Mme Legault (Kathleen) : ...bien, je vais répondre. On a senti une écoute de la part du ministre.

M. Asselin : Tout à fait.

Mme Legault (Kathleen) : Nous, on veut s'assurer que tous les élèves des centres de service scolaires soient protégés. Si on vise la protection des élèves, c'est de tous nos élèves. Et vraiment je pense qu'on partage cette préoccupation-là des élèves vulnérables, des élèves handicapés, qui peuvent fréquenter nos établissements jusqu'à 21 ans. Donc, on comprend que c'est quand même avancé dans l'âge adulte, mais on veut s'assurer que ces élèves-là bénéficient d'une protection pleine et entière. Puis je laisserais mes collègues poursuivre pour le reste.

M. Parent (Jean-François) : Oui, bien, de mon côté, vous savez, les centres de services scolaires desservent l'ordre d'enseignement primaire et secondaire. Et, en règle générale, ce ne sont pas des élèves adultes. C'est lorsqu'on arrive en enseignement supérieur, au cégep puis à l'université, qu'on considère que c'est des élèves adultes. Et le ministère considère les centres d'éducation aux adultes et les centres de formation professionnelle comme étant dans le réseau secondaire. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que de considérer que tous les élèves sont protégés, ça me semble relever du gros bon sens.

M. Asselin : Mais comment, dans le projet de loi, est-ce qu'on pourrait s'assurer de ce que vous voulez?

M. Parent (Jean-François) : Alors, ce serait «l'ensemble des élèves fréquentant un centre de services scolaires». Et donc ça inclut nos élèves handicapés, que l'on scolarise jusqu'à l'âge de 21 ans, de même que nos élèves fréquentant l'ensemble des centres FP et formation générale aux adultes.

M. Ouellet (Carl) : Quand on dit «à l'extérieur aussi de la classe», ça peut être dans le transport scolaire aussi. Nos élèves, justement, jusqu'à 21 ans, c'est nos plus vulnérables, c'est souvent nos élèves déficients, nos élèves qui sont hypothéqués. Donc, on veut les protéger aussi, pas juste dans la classe, à l'extérieur. Pour nous, c'est important, ça, on s'est mis d'accord, tous les quatre, sur cette réponse-là.

M. Asselin : Je sympathise beaucoup avec vos difficultés de voix. Pour avoir déjà perdu la parole, je comprends. Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

M. Drainville : La collègue de...

La Présidente (Mme Dionne) : Lotbinière. Lotbinière-Frontenac, oui.

M. Drainville : La collègue de Lotbinière-Frontenac souhaiterait intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à tous. Moi, j'avais une question concernant l'obligation de signalement, l'obligation de signalement sans délai, puis je voulais vous entendre sur les... En cas de non-respect de ce signalement-là sans délai, il n'y a pas de conséquence. Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Legault (Kathleen) : Bien, nous, dans notre mémoire, ce qu'on a dit, c'est qu'il faudrait des sanctions pour... s'il y a une obligation, on doit la renforcer. Donc, évidemment, on doit prévenir, on doit informer les gens, s'assurer qu'ils connaissent leurs responsabilités, mais, sinon, ils pourraient être considérés comme complices d'un acte dérogatoire qu'ils n'ont pas dénoncé. Donc, on pense qu'il devrait... on devrait prévoir des sanctions. Puis là on s'entend, là, ça peut être de toutes natures, selon la gravité, la fréquence, la durée, un peu comme n'importe quelle sanction, là, qu'on choisit d'appliquer.

M. Prévost (Nicolas) : Effectivement, il faut aussi... Tu sais, oui, cette obligation-là, parce que je pense que toutes les membres du personnel d'une équipe-école qui sont témoins d'un acte... On le sait, on souhaite tous des écoles plus sécuritaires, avec un climat de travail favorable. Donc, c'est important pour nous que les gens se sentent en sécurité aussi quand ils vont le faire. Je dis en sécurité, bon, ce n'est pas toujours évident, de collègue à l'autre, hein, vous savez comment c'est... La nature de confidentialité, je pense qu'elle est importante aussi.

Mais je voudrais juste ajouter à votre question, Mme la députée, aussi. Le chemin à prendre, dans le cas d'une... encore là, pour nous, il y a un chemin... Dans le cas d'une faute grave qui touche les enseignants, qui va passer directement par le ministre dans le projet de loi, nous, on croit, comme directions d'école, quand on est sur le terrain, le réflexe de tout membre du personnel est souvent de s'adresser plus à la direction ou à quelqu'un des centres de services. Donc, c'est important pour nous que le chemin soit le même, peu importe la nature de la plainte, peu importe la nature du personnel visé. Et les experts que sont les gens des ressources humaines, des secrétaires généraux des centres de services, détermineront s'il y a une faute grave, avec les définitions qu'on a, pour, par la suite, acheminer le tout à M. le ministre si c'est... dans le cas d'une faute grave, là, peu importe le personnel, non pas seulement pour le personnel enseignant, encore une fois. Donc, il y a l'aspect de confidentialité, je vous dirais, puis le chemin que doit prendre cette... la dénonciation.

• (10 h 40) •

M. Drainville : Si je peux juste...

Une voix : Allez-y, je vous en prie...

M. Drainville : ...vous rassurer, tous les membres de la commission, puis vous rassurer, tous et toutes qui nous écoutez, le processus disciplinaire va s'appliquer, là. Dans le cas où une personne qui a l'obligation de dénoncer ne dénonce pas, à ce moment-là, les sanctions qui sont prévues vont s'appliquer, là, ou quand toute relation entre employeurs et employés... il y a des sanctions qui sont prévues pour tel ou tel geste. Donc, cette application-là aura son effet dans le code de l'obligation qui est de dénoncer là, ici. Je veux juste vous rassurer là-dessus. Quelqu'un qui ne respectera pas ses obligations au code d'éthique sera sanctionné en vertu du processus disciplinaire qui est prévu par le centre de services scolaire envers ses employés. C'était juste pour vous préciser cela. Vous alliez dire, Jean-François?

M. Parent (Jean-François) : Je n'ai rien à ajouter finalement, je pense que c'est complet, ce qui a été dit.

M. Drainville : Sur le... si vous me permettez une question, sur la question des clauses d'amnistie, est-ce que vous êtes... Parce que je... comment dire, on aura des observations qui nous seront faites plus tard dans cette commission. Il y aura peut-être des réserves, mettons, qui seront exprimées sur cette question-là. Vous, qu'est-ce que vous en pensez, du fait que dorénavant, lorsqu'on commet une faute qui met à risque la sécurité physique ou psychologique d'un élève... que cette faute-là reste inscrite au dossier de l'employé pour permettre la gradation des sanctions? Est-ce que c'est une mesure avec laquelle vous êtes d'accord?

M. Parent (Jean-François) : On est plutôt d'accord, mais on n'a pas nécessairement foré cette question-là. On l'a évoquée dans nos réflexions, en se disant : Est-ce qu'il y a, là, quelque chose à regarder? Donc, ce qu'on voulait vous soumettre, sans nécessairement avoir réponse à votre question, c'est de dire : Est-ce que cette loi-là est cohérente ou est en cohérence avec d'autres lois, au Québec, sur cet aspect-là, l'amnistie? Alors, juste s'assurer qu'on a une cohérence ici. Quand on dit «faute grave», fini, c'est réglé à vie, excusez l'expression, mais c'est ce qu'on comprend. Est-ce qu'il y a possibilité de pardon et est-ce qu'on ne devrait pas garder dans d'autres pièces de législation ce que permet, le corpus législatif québécois, là-dessus et ce que ne permet pas, évidemment?

Mme Legault (Kathleen) : Puis ce que j'ajouterais, ce que j'ajouterais, c'est... ce qu'on comprend, c'est que le... toute pièce, là, disciplinaire serait gardée dans le dossier de l'employé puis pourrait être partagée. Mais il nous semble qu'il devrait y avoir un délai maximal au-delà duquel... évidemment, bien au-delà probablement de celui des conventions collectives actuelles. Mais est-ce que... Par exemple, après 5 ans, 8 ans, après 10 ans, y aura-t-il une limite au-delà duquel il y aurait, exemple... il n'y aurait plus possibilité d'utiliser un élément d'un dossier d'un employé? On pense que c'est une question qui doit être réfléchie et que... qu'une limite, quelle qu'elle soit, devrait être établie.

M. Prévost (Nicolas) : ...c'est une question très pertinente, M. le ministre. Dans le sens que, pour nous, il y a quand même des différences. Quand on parle de faute très, très grave, là, tu sais, qui pourrait... les chances de se retrouver au criminel. Écoutez, je pense qu'il y aura des décisions à prendre, exemple, sur le brevet ou sur le congédiement de la personne, là. On sait déjà que, pour sévices sexuels ou tout aspect de sexualité, ça va passer par le Protecteur national de l'élève. Puis, quand on va parler de faute autre que grave, puis il ne faut pas oublier la notion que M. Parent a amenée tantôt sur des... Je prends un psychologue dans un établissement scolaire, qui a aussi un ordre professionnel, qui... Bon, il y a tout ça qu'on devra conjuguer dans... dans la... au niveau de la sanction.

Maintenant, nous, ce qu'on dit, ce qu'on souhaite, c'est de trouver un bon équilibre dans le sens que, s'il y a eu manquement ou préjudice physique, psychologique à un élève qui n'est pas nécessairement dans la zone évidente de faute très, très grave, bien, qu'il y ait une sanction qui soit quand même assez sévère pour que l'employé comprenne bien la nature du geste qui a été posé qui fait préjudice. Tu sais, ça doit être bien connu. Maintenant, est-ce qu'il faut que ce geste-là le suive à vie? Là, nous, c'est là qu'on met un bémol dans le sens que je pense que tout employé a la chance de changer et de changer son comportement. Et, sur lequel, un point... on ne s'est pas penché, c'est sur la notion de temps. Parce que, là, bon, si on s'embarque sur une notion de temps, je pense, ça pourrait être... les débats pourraient être très long, mais...

M. Prévost (Nicolas) : ...une possibilité de réhabilitation. Nous, on y voit là... c'est tout à fait normal, là, ce n'est pas... Mais en même temps, la sanction doit être assez claire pour que l'employé prenne conscience des gestes qui ont été faits envers des élèves qui étaient non... non acceptables.

M. Ouellet (Carl) : Puis il y a peut-être également, bien, du soutien à apporter à cet employé-là, oui à l'élève qui subit, mais aussi l'employé. Bien, si on a besoin... s'il a besoin d'accompagnement, s'il a besoin de soutien psychologique, peu importe, on peut prévoir quelque chose pour lui aussi. Mais la notion de pardon, effectivement, là, elle est quand même... on en a discuté, on... pas pour les fautes graves, très graves, mais, dans certains cas, on pourrait redonner une chance aux employés tout en conservant quand même dans le dossier, là, qu'est-ce qui a été fait et l'accompagner, là-dedans, le processus, on continue, il faut que ce soit bien balisé.

M. Prévost (Nicolas) : ...l'importance quand même du suivi du dossier.

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

M. Prévost (Nicolas) : Bon, tu sais... tu sais, les histoires de changement de centre de services où... où des gens avaient travaillé dans un centre où ils avaient été... bon, change de centre, puis les agents ne sont pas au courant. Je pense que cette notion là de transfert d'information, elle est importante. Et encore là il y a une nuance parce que je sais que c'est un dossier très, je vous dirais, chaud, hein, quand on parle de transfert d'informations. Nous, comme centre de services, comme direction d'école, on n'a pas besoin de l'ensemble de l'oeuvre, tu sais, il y a des notions de... de choses qui ne nous appartiennent pas puis qu'on ne veut pas savoir, mais sur une notion de nature disciplinaire, je pense que cette transmission là d'informations est importante.

M. Parent (Jean-François) : Si je peux me permettre aussi, ça nous amène aussi au dossier de l'employé. Tout ce qu'on doit conserver dans le dossier et tout ce qu'on ne doit pas conserver. Et je pense que dans la réflexion qu'on aura à faire, c'est peut-être moins un dossier... c'est peut-être moins un article du projet de loi, mais dans un guide, je pense que ça va être important concernant les pièces qu'on doit conserver dans un dossier d'employé. Ça, c'est très important, parce que, parfois, les notes personnelles et pas les notes personnelles, les avis disciplinaires, tout ça, ça, ça va. Mais quand il vient le temps de notes personnelles ou... ça, cet aspect-là peut être très délicat dans un dossier. Donc, on a... on aurait peut-être... on est peut-être à une jonction où on doit faire une réflexion sur ce que doit contenir un dossier d'employé, parce que, comme employeur et futur employeur, il y a là, pour le service des ressources humaines, des aspects éthiques fondamentaux dans des dossiers qui peuvent être extrêmement délicat.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, M. le ministre? Il vous reste six minutes.

M. Drainville : ...m'assurer, Jean-François, là, quand on regarde l'obligation de conserver les renseignements et les documents, c'est vraiment en lien avec... avec la notion de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique, là. Donc, quand on va... quand on va mettre à jour le guide, on va le faire de telle manière à ce que ce soit bien balisé, là. Si vous regardez... si vous regardez l'article quatre du projet de loi, au deuxième paragraphe, là, par l'ajout à la fin de la phrase suivante : «Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification des comportements.» Et là, si vous allez... si vous allez au deuxième alinéa de 261.1.2, là, ça, c'est à l'intérieur de l'article cinq, là, si vous allez au bout, vous allez voir : «Le centre de services scolaire conserve les renseignements et les documents nécessaires à l'application de la présente sous-section, en tenant compte du guide élaboré par le ministre conformément à l'article 258.4.»

M. Parent (Jean-François) : ...des cadres des ressources humaines et des secrétaires généraux de l'AQCS pour travailler avec vous le guide, ça nous fera plaisir.

M. Drainville : Ça va nous faire plaisir., on peut compter sur votre collaboration là-dessus. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste quatre... un peu moins de cinq minutes.

M. Drainville : Oui, je pense que le député de Richelieu, Mme la Présidente, souhaiterait intervenir.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député, la parole est à vous.

• (10 h 50) •

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Merci de votre présence à la commission. Je voudrais souligner aussi, parce que je l'aperçois dans la salle... de la vice-présidente de FQDE, Mme Joyal, Élisabeth, une concitoyenne...

M. Émond : ...que je me permets de souligner la présence, puisque c'est quelqu'un qui est respecté dans notre communauté avec ses nombreux engagements. Merci pour votre présence, Élisabeth.

Je voudrais vous ramener, puis M. le ministre en a parlé un petit peu tantôt, mais je voudrais vous ramener sur le code d'éthique, parce que vous parlez de l'importance d'un socle commun, hein, peut-être, qui devrait être mis en place. Alors, peut-être pour éclairer les membres de la commission, j'aimerais vous entendre. Donnez-nous un ou deux exemples de ce que vous aimeriez qui se retrouve dans ce socle commun là, mais aussi, parce que c'est important, il doit y avoir des spécificités locales dans les codes d'éthique, peut-être nous donner un exemple, également, là, de ce qu'on retrouve peut-être déjà ou ce qui devrait se retrouver, localement, là, dans ce fameux code d'éthique.

M. Prévost (Nicolas) : Je peux... je vais... je pense que ça va être important, soit par la loi soit par le guide, mais, vraiment, qu'il y ait dans le code d'éthique, je pense, l'importance, vraiment, de définition claire de qu'est-ce qu'un préjudice face à un élève, avec des exemples concrets, comme le disait M. Parent tantôt. Qu'est-ce que... La définition de faute grave, même si elle est déjà campée au niveau de la loi de l'instruction publique, bien, qu'on revienne la camper, encore là, dans nos codes d'éthique à travers le Québec, avec, encore là, des exemples concrets. Le chemin, hein, la procédure pour... au niveau des plaintes, des signalements, à faire. Parce que ce n'est pas toujours simple, hein, vous le savez, je l'ai dit tantôt, il y a beaucoup de chemins, hein, avec le Protecteur national de l'élève, nos plans de violence, et tout ça, donc ça va être important que, dans nos codes d'éthique, ça soit vraiment bien, bien, bien spécifié.

Et, en permettant la couleur locale, vous l'avez dit aussi, je pense que... On parlait du délai de traitement, tantôt, mais il faudra trouver un équilibre entre un centre de services scolaire, exemple... je vais prendre Laval comme exemple, une île, une ville, bon, une MRC, où, des fois, ça peut être plus rapide dans... même si c'est un grand centre de services, qu'un centre de services en Abitibi ou en Gaspésie, où le territoire géographique, tu sais, bon, peut causer certaines... Donc, en tenant compte de ces particularités-là, qu'on trouve quelque chose de commun. Pour nous, c'est des exemples concrets qui pourraient se retrouver dans le code d'éthique.

M. Parent (Jean-François) : De mon côté, moi, je préciserais, dans un code d'éthique, les comportements attendus. Je pense que c'est important. Puis on a peu parlé de la notion, là, des définitions de sécurité physique et psychologique, et je pense que c'est important que ce soit bien défini.

Alors, c'est sûr qu'il peut y avoir des particularités au niveau de chaque centre de services scolaire, mais, en matière d'éthique, je vois un petit peu moins ça. Un comportement éthique, c'est un comportement éthique, qu'on soit à Sept-Îles, qu'on soit à Montréal ou à Val-d'Or, c'est la même chose. Donc, il y aura peut-être, tu sais, au niveau du plan stratégique de chaque centre de services scolaire, des liens à faire, mais, pour le reste, quand on parle de tronc commun, on parle des aspects que je viens d'évoquer et que Nicolas a évoqués, également.

M. Émond : Donc, selon vous, dans la spécificité locale, il y aurait peut-être uniquement dans l'application des règles, peut-être, des modifications, des délais différents, quoi, selon les ressources qui sont mises à la disposition?

M. Prévost (Nicolas) : Moi, je pense qu'il faudrait... Non, il faudrait que ça soit vraiment commun, que tout... même au niveau du délai, de la procédure, tout ça. Quand je dis de trouver un équilibre entre la Gaspésie et Laval, c'est... bon, c'est de trouver un temps moyen à tout ça, là. Je ne veux pas aller dans un nombre de jours, là, je pense que... mais c'est... Je pense que pour une... Parce que les gens vont se comparer, ils vont regarder ce qui se passe d'un centre de services à l'autre, c'est évident, donc c'est important qu'on ait une procédure qui soit bien définie pour éviter des dérives.

M. Émond : Parfait. Merci beaucoup.

Mme Legault (Kathleen) : Je pourrais ajouter, M. le député, qu'on pourrait aussi s'appuyer sur certaines lois déjà en vigueur. Il y a la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur, où, déjà il y a toute une série d'éléments qui sont identifiés...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme Legault. Il vous reste 10 secondes.

Mme Legault (Kathleen) : ...qui pourraient nous inspirer sur ce qu'on pourrait utiliser.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup pour ces échanges. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent, porte-parole du groupe... de l'opposition officielle, pardon. C'est le début de l'année, hein, on va se réajuster. Alors, la parole est à vous. Vous disposez de 25 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, et bonjour à toute l'équipe qui vous accompagne et évidemment tous les députés présents avec nous. Merci beaucoup d'être présents avec nous, malgré que je sais que vous êtes très occupés présentement. Et merci aussi de toujours répondre présent pour trouver des solutions pour les élèves, puis de s'assurer qu'on a un plan de rattrapage qui se tient pour eux. C'est très apprécié. C'est un moment névralgique, en ce moment, alors c'est... un immense merci...

Mme Rizqy : ...maintenant, j'ai plusieurs questions. Dans un premier temps, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire la mémoire du ministre, déposé au Conseil des ministres. Dans son mémoire, il mentionne neuf fois violence à caractère sexuel ou inconduite sexuelle. Mais dans le projet de loi, nulle part. Est-ce que ça devrait être modifié pour qu'au moins on sache de quoi qu'on... de quoi qu'on parle dans ce projet de loi?

M. Parent (Jean-François) : Tout dépend de la façon dont on définit violence physique. Si on l'inclut, ça va. Mais si ce n'est pas inclus, il faudrait peut-être préciser effectivement. Puis il va falloir préciser aussi toute la question du cheminement d'une plainte parce que, là, il y a le protecteur de l'élève, le protecteur régional de l'élève. Il y a l'entente multisectorielle aussi pour toutes les questions à nature physique et sexuelle. Puis il y a l'application de 258.0.1 et de 260. Donc... 262, pardon. Donc ça va être important de bien définir le caractère physique, puis voir s'il l'inclut ou pas. S'il n'inclut pas, bien, il va falloir effectivement le définir.

Mme Rizqy : ...que tout ça découle de plus... L'objectif, là, du législateur aujourd'hui découle de ce qu'on a vu dans les médias, mais aussi de... Dans la dernière... Dans le dernier mandat, ...prédécesseur ne voulait rien savoir d'avoir une loi-cadre pour les violences à caractère sexuel. Puis il y a un rapport qui a été commandé par le ministre actuel qui, lui, a décidé O.K. Parfait, on va... on va en parler puis on va en discuter, sur les violences encore à caractère sexuel. Mais je ne pense pas que l'objectif, c'est que toutes les plaintes remontent au ministre non plus. Je pense qu'il faut circonscrire le débat puis s'assurer que ça soit le propos majeur, là, que nous, on n'arrête pas de parler depuis plusieurs, maintenant, années, c'est les violences à caractère sexuel, un peu ce que vous venez de dire, Mme Legault, dans la continuité de la loi qui avait été déposée et adoptée par Mme Hélène David au niveau de l'enseignement supérieur, collégial et universitaire. Mais on n'a pas son pendant présentement au Québec pour les élèves du primaire, secondaire, LGE et la DDAP, là... AFP. Alors, j'imagine que c'est correct d'ajouter ces mots-là, là.

M. Prévost (Nicolas) : Oui, mais ça sera important, Mme la députée, de... de vraiment spécifier les rôles parce que, vous savez, nous, comme directions d'école, M. Parent l'a dit, à partir du moment où on parle de sévices sexuels ou... ça passe par le protecteur national de l'élève. Nous, comme directions d'école, on va être interpelés une fois que la plainte va avoir été déposée au protecteur national, ça va descendre au protecteur régional et là on sera informés, nous, comme directions d'école, tu sais, du... tu sais, des procédures à mettre en place qui ne sont pas prescriptives, mais qui sont, dans le fond, de l'exemple. Parce que si on... Dans le fond, c'est s'il y a un deuxième chemin qui s'inscrit sur des plaintes à caractère sexuel ou à... puis qui est aussi dommageable que... même plus, en tout cas, on ne peut pas qualifier, là, de... ou comparer tout ça. Mais s'il y a deux chemins, c'est là que ça va devenir, je pense, un peu mélangeant pour le membre du personnel qui devra faire une plainte. Donc, si c'est incorporé au projet de loi no 47, bien, il faudra vraiment voir, bien, le rôle du protecteur national. Il y a des choses à vérifier et à valider, c'est... c'est sûr, parce que c'est nouveau, hein, pour le Protecteur national. C'est tout nouveau, ce chemin-là. Donc, si on avait un deuxième chemin, je ne le sais...  Je réfléchis...

Mme Rizqy : ...les procédures, je pense que ça prend une loi très claire, hein, dans...

M. Prévost (Nicolas) : Oui.

Mme Rizqy : En fait, on aurait aimé avoir une loi-cadre, ça aurait été beaucoup plus clair et à propos, mais là on est dans ce projet de loi là. Alors, on doit travailler avec cela. Mais c'est clair que, pour nous, c'est... c'est vraiment ça, parce que le projet de... le mémoire déposé au Conseil des ministres le mentionne clairement, c'est violences à caractère sexuel, inconduites à caractère sexuel. C'est mentionné neuf fois dans le mémoire, là. Donc, on est là aujourd'hui pour cela. Je parle vite parce qu'il avait dit 25 minutes. Ça a l'air beaucoup, mais ça ne l'est pas du tout. On parle beaucoup des enseignants, mais tantôt, Mme Legault, vous l'avez nommé. Il n'y a pas juste les enseignants qui sont dans nos écoles et il y a aussi d'autres adultes, et même aussi des gens qui ne travaillent pas nécessairement pour un centre de services scolaire, mais qui viennent, par exemple, d'entreprises communautaires, qui peuvent venir aussi du CLSC ou même de l'université. J'imagine qu'eux aussi on devrait les assujettir à... à toutes les vérifications, là, sur le projet de loi.

• (11 heures) •

Mme Legault (Kathleen) : Et comme disait le député de Marquette à l'ouverture, on déplore toujours ce travail en silo qui fait que le ministère de la Famille, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur, on voit plein de problématiques, ce qui fait qu'on... qu'on ne réussit pas à s'arrimer. Et là on le déplore encore dans ce dossier-là. Quelqu'un qui a travaillé dans un CPE puis qui aurait commis des gestes répréhensibles donnant lieu à des mesures disciplinaires, qui... qui se désiste puis qui s'en vient travailler dans nos centres de services scolaires, on n'a aucun moyen, actuellement, de savoir qu'il y a des éléments préoccupants au dossier...

Mme Legault (Kathleen) : ...des éléments préoccupants au dossier. Donc, est ce qu'on pourrait aller plus loin et travailler ensemble pour... pour vraiment avoir une vision peut être plus unifiée de la protection de l'élève ou puis même du petit, du petit de la petite enfance jusqu'à... jusqu'à la loi cadre, là, de l'enseignement supérieur.

Mme Rizqy : Mais, merci beaucoup, je crois que c'est une excellente suggestion. On va en prendre note.

Tantôt, le ministre parlait du comité d'enquête et que ça ne faisait que les enseignants qu'un brevet, mais c'est quand même rendu limité, là, parce qu'on a des enseignants avec brevet, on a des enseignants sans brevet, on a des suppléants. Comme législateurs, il me semble que c'est possible aujourd'hui d'ouvrir la loi puis de le modifier, là, l'étendue de l'enquête, là. Est-ce que je me trompe?

M. Parent (Jean-François) : Écoutez, pour nous, en tout cas, l'instinct, le sens commun dit que tu aie le brevet ou non, que tu enseignes à un enfant puis tu commets des gestes répréhensibles, bien, en bout de piste, si c'est... il n'a pas de brevet, cet enseignant-là, c'est terminé pour être en contact avec les enfants des centres de services scolaires dans le milieu de l'éducation Québec.

Mme Rizqy : ...

M. Parent (Jean-François) : Puis peut être qu'il aurait un lien avec ce que Mme Legault évoquait précédemment, si éventuellement la personne glissait du côté des CPE ou du côté de la santé puis qu'elle est en contact avec des patients, là, il y aura peut être des échanges d'informations qui pourraient être intéressants à faire entre ministères. Mais pour nous, étant donné qu'il y a vraiment des autorisations d'enseigner, qu'il y a des non légalement qualifiés, là, enseignants, tout dépendant de son statut, c'est un enseignant qui est en contact avec un élève.

Mme Rizqy : Exactement.

M. Parent (Jean-François) : Donc, il ne devrait pas avoir de différence de traitement.

Mme Rizqy : O.K. Puis, dans vos mémoires, vous parlez tous qu'effectivement il faut élargir la notion et non pas avoir des élèves mineurs parce qu'on a des adultes, et vous en faites encore mention dans votre propos, particulièrement les élèves avec un handicap, encore plus vulnérables. Donc ça, je pense que c'est quelque chose qu'il y aura un amendement sur ce sujet. Mais où est ce que je veux vous amener? On n'en parle pas dans le projet de loi, mais il y a aussi la violence mineur avec mineur, donc élève avec élève, mais aussi élève envers le personnel scolaire, et ça, on n'en fait pas mention. Est-ce qu'on devrait aussi élargir cela pour s'assurer de vraiment tout couvrir ce qu'il se passe dans l'école, et je vais aller plus loin, ce qu'il se passe aussi dans les réseaux sociaux?

Je vais vous donner des exemples très concrets. Un jeune filme l'autre élève aux toilettes, ça se partage sur Tiktok, Instagram. Certains établissements vont dire :  Ah! Ça s'est passé ça, à l'extérieur de l'école. Mais on s'entend, ils sont tous dans la même école, c'est le même jeune qui va être intimidé. Et des fois, les jeunes ne savent même pas qu'avoir une photo d'un de ses camarades de classe nu et se le partager, c'est être, un, en possession de matériel pornographique juvénile, mais aussi en faire la distribution. C'est un acte criminel, mais ils ne le savent même pas, donc ils ne vont pas faire beaucoup de prévention. Mais il me semble qu'on devrait ratisser beaucoup plus large puis donner les outils aux écoles puis aux établissements de pouvoir justement s'assurer de mieux protéger tout le monde, là, incluant le personnel scolaire.

M. Parent (Jean-François) : Moi je n'ai pas d'objection à ça. Par contre, je dois vous dire que ce n'est pas... ça n'a pas nécessairement fait l'objet de réflexion dans le cadre de ce projet de loi ci. Maintenant, il faudra peut-être éventuellement cette possibilité-là. Moi, je ne ferme pas la porte à ça.

Mme Rizqy : O.K. M. Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : Parce que, bien entendu, on rentre dans un aspect du code de vie de l'école et du rôle du conseil d'établissement sur la sur le code de vie. Est-ce que, les établissements scolaires, on a à travailler sur l'aspect de la violence dans sa globalité? La réponse est définitivement oui. Est-ce qu'on doit mieux travailler? La réponse est aussi définitivement oui. Mais comme l'a bien dit Jean-François, on ne s'est pas attardé à cette question-là dans la réflexion du projet de loi n° 47. Mais est-ce qu'il y a un travail à faire avec nos équipes-écoles, avec nos conseils d'établissement sur de la formation ou l'écriture des codes de vie? Bon, il y a peut-être des choses, là, à explorer, je vous dirais.

M. Ouellet (Carl) : Puis le volet de la prévention est important. Lle travail avec les organismes, les policiers-éducateurs, ça aussi on le fait dans nos écoles, il faut continuer. Pour nous, la prévention, c'est très... c'est primordial.

Mme Rizqy : Oui, oui, 100 %. Puis je sais qu'il y a beaucoup déjà qui est fait dans les écoles. Bien, je vous donne un exemple. On a rencontré du personnel de soutien de l'école Tournesol qui, au quotidien, il y en a qui en pleuraient, là, j'étais avec ma collègue, ont vécu des agressions sexuelles, mais, même s'ils dénonçaient, ils n'ont pas senti qu'il y avait quelque chose qui pouvait les appuyer. Alors, je... c'est pour ça, je me suis dit : Dans le projet de loi, il faudrait qu'on regarde plus grand, puis s'assurer de couvrir tous les aspects qui nous ont été dénoncés à nous comme élus, puis der s'assurer que, même lorsque nous, on a des parents qui nous parlent, qui nous disent : Moi, mon jeune a été intimidé...

Mme Rizqy : ...parce que sa photo circule, bien, ils sont tous dans la même école, il n'y a rien qui est fait. Alors là, je me dis, là, peut-être que c'est le temps d'en profiter puis de s'assurer qu'on couvre aussi les réseaux sociaux parce que, là, ce n'est pas, à proprement parler, dans... à l'école. Lorsqu'ils ouvrent leurs téléphones intelligents à l'école, là, ils sont tous dans la même classe, dans la même école, et c'est sûr que ça peut... ça peut faire en sorte que les jeunes, malheureusement, ça les... ça change leur vie complètement, là, leur trajectoire de réussite. Oui, M. Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : ...parlez, hein, de la personne qui fait l'acte, mais il ne faut pas oublier la personne qui... le suivi, toute cette notion-là... Tu sais, on parle beaucoup du fautif, mais il ne faut pas oublier la personne qui l'a vécu.

Mme Rizqy : Exactement, la victime.

M. Prévost (Nicolas) : Puis qu'il y ait un suivi puis de s'assurer, effectivement.

Mme Rizqy : Là, je vous amène aux antécédents. Il y a un guide qui existe au Québec, La vérification des antécédents judiciaires, et, là-dedans, dans ce guide qui date depuis... vous n'êtes pas loin, il a commencé en 2001, il a été remis à neuf en 2011, donc vous n'étiez pas loin, M. Prévost, vous avez une bonne mémoire, hein? Puis d'ailleurs vous avez aussi... Bon. Alors, là-dessus, le hic que je vois, c'est que... la vérification des antécédents, c'est que... il faut que... un, il faut faire la vérification, s'assurer de le faire en temps utile, mais, deuxièmement, c'est que ça couvre, je vais vous dire, je vais vous dire, les infractions criminelles ou pénales commises au Québec seulement, ça ne couvre pas, par exemple, quelque chose qui aurait pu être fait en Ontario, mais qui est pertinent de savoir. Donc, si, par exemple, vous avez un enseignant qui, malheureusement, a fait quelque chose en Ontario, nous, on n'a pas accès.

Et je me pose la question : Pourquoi qu'on ne fait pas comme dans le projet de loi n° 46 qui est en matière de services de garde? Eux, à la place... au lieu de regarder les antécédents, ils regardent l'absence d'empêchement, ce qui est différent. L'absence d'empêchement, là, à ce moment-là, il va y avoir une vérification qui est beaucoup plus large, qui couvre aussi le pays au complet, et on regarde aussi les accusations. Et, par exemple, dans une vérification d'antécédents, si vous avez bénéficié, par exemple, d'un arrêt Jordan, bien, je ne le verrai pas, que vous avez un antécédent, parce que ce n'est pas un antécédent. Alors que, dans l'absence d'empêchement, vu qu'il est question de personnes vulnérables, on élargit la notion et, puisque les plus vulnérables étant les mineurs, les personnes avec un handicap ou, par exemple, ici, au Québec, nos aînés, bien, à ce moment-là, l'absence d'empêchement, si on voit que vous avez commis une agression sexuelle, vous avez commis une voie de fait grave, mais, pour x raisons, ça s'est passé en Ontario, bien, on le voit quand même, puis on va dire : Hi! Tu as quand même déjà eu telle, telle affaire dans ton dossier. Même si tu... Même si ça ne s'est pas passé au Québec, ça existe pareil dans ton dossier. Mais là, on le voit vraiment. Ou, par exemple, tu as... La personne a eu droit à un arrêt Jordan. L'acte a quand même été commis, c'est juste qu'on n'arrive pas, malheureusement, dans les délais raisonnables imposés par la Cour suprême du Canada, à tenir un procès. Est-ce qu'on devrait faire un peu plus comme les services de garde, dans le projet de loi n° 46, qui commence l'étude détaillée... l'étude ce jeudi, et eux, ils vont avec la notion d'empêchement.

M. Parent (Jean-François) : Bien, il y a peut-être là une piste intéressante qui nous permettra ensuite de voir comment ça fonctionne, comment c'est appliqué dans ces milieux-là, puis, éventuellement, on pourra peut-être aller de ce côté. Mais, si vous me permettez, de notre côté à nous, en conclusion, on n'en a pas fait une recommandation, mais, en ce qui a trait aux antécédents judiciaires, on a tout de même fait une remarque en disant qu'au Québec les organismes communautaires ont l'obligation de revérifier les antécédents judiciaires au terme de trois, quatre ou cinq ans, ce que nous n'avons pas l'obligation de faire. Nous vérifions les antécédents lors de l'embauche, mais, par la suite, la responsabilité incombe à l'employé, s'il y a quelque chose, de faire part au centre de services scolaire, au service des ressources humaines d'une modification à son dossier.

Maintenant, nous, ce qu'on dénote, on porte tout simplement ça à l'attention en disant qu'un humain... qu'un humain, qu'il soit bénévole, ou qu'il soit enseignant, ou qu'il soit technicien en éducation spécialisé, ou cadre, c'est un humain et donc que, peut-être, les obligations devraient devenir uniformes. On est conscients, par ailleurs, que ça pourrait mettre beaucoup plus de pression sur les services de ressources humaines et sur les services policiers aussi, de vérifier ça. Alors, ça, on est conscients de ça aussi. Mais on le porte à votre attention, le porter à l'attention du ministre en disant : Il y a peut-être quelque chose, là, en termes de cohérence, qu'il faudra regarder.

• (11 h 10) •

Mme Rizqy : ...que la période de couverture sera déterminée par le code de vie... le guide... dans un guide qui doit notamment porter sur la période de couverture, donc dans un guide. Alors que le PL 46, en... c'est vraiment aux trois ans que ça doit être fait, donc c'est inscrit dans la loi aux trois ans, et...

Mme Rizqy : ...pour le renouvellement, ça doit débuter au moins six mois avant la fin du trois ans pour ne pas qu'il y ait de vide entre la période... Est-ce que... Moi, je pense qu'on pourrait, à ce moment, s'harmoniser avec le p.l. 46.

M. Parent (Jean-François) : Ça semble sage. Ça semble bien sage.

Mme Rizqy : Ça semble sage? D'accord.

Mme Legault (Kathleen) : Et ça semble plus complet. Donc, pourquoi ne pas s'inspirer de ce que d'autres ministères font? Et c'est ça aussi, l'idée de la collégialité qui pourrait s'installer entre les différents ministères. Alors, si on est capable d'aller plus loin au ministère de la Famille, pourquoi s'en priver au ministère de l'Éducation?

Mme Rizqy : Et vous allez être contente, Mme Legault, ça vise tous les adultes en contact avec les... bien, dans ce cas-ci, les enfants de la petite enfance. Alors, ici, ça ne vise pas uniquement le personnel avec qui vous avez un lien d'emploi direct, mais ça vise aussi les gens qui rentreraient... par exemple, un bénévole qui viendrait, un entraîneur au niveau des activités parascolaires. Donc, tout le monde y est assujetti. Alors, vous êtes en contact avec les élèves, vous serez assujetti. Alors, moi, je trouvais que ça couvrait beaucoup mieux au niveau de la matière de protection des élèves. Est-ce que ça vous va si on se colle...

Mme Legault (Kathleen) : Très intéressant.

Mme Rizqy : Très intéressant? Parfait. Et, désolée, je vais continuer mes autres questions, bon. Vu que j'ai fait... j'ai parlé... je viens de mentionner les entraîneurs, mon collègue en a vraiment parlé, parce que beaucoup de vos plateaux sportifs sont prêtés aux fédérations sportives et, apparemment, ne sont pas couverts dans ce projet de loi, mais vos élèves, eux autres, le matin, quand ils vont à l'école puis qu'ils vont au gym, c'est le même gymnase, là, c'est le gymnase dans leur école, puis, des fois, même, c'est que l'entraîneur, par la suite, peut occuper, par exemple, un poste de coordonnateur dans l'école. Ce que moi... Mon collègue envisage de déposer des amendements pour couvrir aussi les fédérations sportives qui sont à l'intérieur de vos murs, parce que, de toute évidence, pour l'élève, il n'y en a pas, de différence, là, vous non plus, j'imagine.

M. Parent (Jean-François) : Non, c'est ça. Alors, ça revient un petit peu à ce que je mentionnais précédemment : un être humain, c'est un être humain. Les violences à caractère sexuel n'ont pas de statut. Alors, je pense que ça, c'est important de considérer ça. Et, ultimement, Carl évoquait tout à l'heure la question du transport scolaire, bien, le transport scolaire, si, par exemple, on a des gens du communautaire, il est possible... ça, je n'ai pas vérifié, mais il est possible que les conducteurs d'autobus, on demande une vérification, ces choses-là, alors que nous, cet aspect-là... une fois qu'il est là, il y a... ça appartient à l'entreprise, là, de nous mentionner s'il y a quelque chose au niveau de leurs conducteurs. Donc, il y a peut-être là certains éléments à s'assurer, en termes de sévérité ou de fréquence de vérification, là, à arrimer avec d'autres ministères ou d'autres organisations.

Mme Rizqy : Oui. J'avais oublié de poser une question tantôt, parce que vous avez fait mention de l'employé qui doit dénoncer, si jamais, par exemple, il y a un antécédent, mais qu'est-ce qui arrive s'il ne le fait pas?

M. Parent (Jean-François) : On ne le sait pas jusqu'à ce qu'un élément fortuit fasse en sorte qu'on le découvre.

Mme Rizqy : Les nouvelles. Alors, moi, j'ai une question. J'ai réfléchi à cela puis je me suis posé la question, dans l'objectif d'arrêter de travailler en silos, au Québec, lorsqu'il y a des conditions de remise en liberté, pourquoi... puis là il faudrait qu'on vérifie avec le ministre de la Justice comment qu'on pourrait l'articuler, pour que, dans les conditions de remise en liberté, immédiatement, bien, la Couronne demande qu'il y ait une preuve que ça a été dénoncé à son employeur, qui est une école. Et, comme ça, à ce moment-là, on a un lien direct entre le tribunal et vous. Parce que, sinon, honnêtement, vous n'aurez jamais le temps de passer vos journées devant le plumitif avec tous vos employés et regardez si, ah! il y a quelque chose qui est arrivé cette journée-là, là. Ça n'arrivera pas. Puis, si quelqu'un, il décide de ne pas vous le dire parce qu'il est de mauvaise foi, bien, il ne vous le dira pas puis il va attendre la fin de son trois ans avant que, finalement... ah! le chat est sorti du sac, là. Est-ce que ça pourrait...

M. Parent (Jean-François) : Vous savez, dans nos rêves...

Mme Rizqy : ...être un mécanisme qu'on pourrait regarder? Votre rêve? Allez-y.

M. Parent (Jean-François) : Vous savez que, dans nos rêves les plus fous, en tout cas, pour les secrétaires généraux, ce serait d'avoir accès à une base de données où on a toutes les décisions concernant les gens au Québec puis qu'on pourrait voir ce qui se passe, mais, évidemment, c'est un rêve.

M. Prévost (Nicolas) : Le projet de loi fait effectivement mention de la bonne... tu sais, du fair-play, tu sais, de l'honnêteté des gens qui vont déposer leurs choses. M. Parent... Jean-François vient de le dire, je pense que c'est dans la notion du transfert de données, qui sera importante, mais, encore là, on l'a mentionné tantôt, quelles données doivent être... On le sait, hein, le transfert de données, ça peut être... ça peut susciter beaucoup de questions par les temps qui courent, donc qu'est-ce qu'il est pertinent d'avoir dans ce transfert-là des autres... Mais je pense qu'il faut le faire, il faut le faire, mais il faut juste bien clarifier ce qui peut être transmis.

Mme Rizqy : Bien, moi... dire, toujours dans le fameux guide, parce que, tu sais, des fois, on n'a pas besoin de réinventer la roue...

Mme Rizqy : ...ils parlent justement des infractions qui doivent retenir l'attention puis les nomment : l'homicide, le vol qualifié, les voies de fait, l'enlèvement, séquestration, intimidation, harcèlement, agressions sexuelles, actions indécentes, sollicitation, l'incitation à la prostitution, la pornographie juvénile, donc... conduites dangereuses, possession de drogue, trafic, l'importation puis l'exportation, bien, donc, gangstérisme. Donc, il nomme... parce que dans... notre Code criminel est assez épais, mais il nomme celles qui doivent attirer notre attention, pour se dire : O.K. est-ce qu'on veut... parce que c'est quand même au niveau pénal, des gestes graves, là. Donc, ça, je me suis dit que peut-être qu'on pourrait refaire l'exercice, circonscrire vraiment, peut-être ce qui est plus à propos, pour qu'il y ait une notification directe qui passe du tribunal à l'employeur. Là, la personne a été condamnée, là, puis voilà, pour agression sexuelle ou sollicitation à la prostitution, là, donc quelque chose qui est quand même assez grave. Alors, je me suis posé la question, parce que, si la personne ne veut pas vous le dire, vous allez attendre longtemps avant de le savoir. Et... désolée, il ne me reste juste quatre minutes, là, j'ai perdu mon fil conducteur... ah! oui, violence dans le sport... non, ça, on a couvert, désolée. Désolée, je vais revenir, j'ai comme quelque chose que j'avais aussi oublié de vous poser la question. Oui? Allez-y.

M. Parent (Jean-François) : ...permettre un petit quelque chose pendant que vous retrouvez votre fil. Quelque chose d'un peu... dont on a parlé tout à l'heure, mais qui est concernant le guide. Il y a quelque chose qui pourrait être important de retrouver dans le guide, c'est moi, comme employé qui dénonce qu'est-ce qu'on attend de moi et qu'est-ce que... quelle sera ma contribution. Est-ce qu'on me reviendra? Est-ce que... quels seront... la confidentialité, comment sera-t-elle respectée? Est-ce que j'ai l'assurance que? Alors, ça, je pense que dans le guide, ça fait partie de l'information qu'on devrait retrouver pour favoriser cette ouverture là d'amélioration de la sécurité de nos élèves dans nos écoles. Parce qu'autrement, si les gens disent : Je vais avoir 6 h de contribution à ça, ou encore : De la confidentialité, j'ai moins l'assurance que... bien, tu sais, on aura beau avoir la meilleure littérature sur le sujet, une meilleure pièce législative, si les gens n'ont pas l'assurance, ça va être difficile.

Mme Rizqy : Bien, mon dernier point, c'était sur les mesures de protection pour les lanceurs d'alerte. Donc, ceux qui vont dénoncer. En ce moment, je n'ai pas vu de mécanisme de protection contre des représailles. Puis je vais vous donner un exemple concret qui a d'ailleurs défrayé les manchettes dans la presse. Ça se passe chez nous à Saint-Laurent. Nous, on a eu... Moi, j'ai rencontré des enseignants qui disent : J'ai dénoncé, j'ai... l'intervenante sociale, j'ai dénoncé. Ils n'ont pas été écoutés, puis c'est celles et eux qui ont eu des mesures de représailles, c'est eux qui ont changé d'école, finalement. Alors, si tu dis : Une seconde, là, c'est exactement le geste qu'on veut que vous faisiez, mais vous n'avez pas eu le filet de protection pour vous accompagner. Puis il faut accompagner aussi ceux qui dénoncent parce que c'est lourd comme processus. Puis c'est qu'eux aussi ont peut-être accueilli aussi le témoignage de quelqu'un, puis ils ne sont pas formés en psychologie, là, c'est des enseignants, ça peut-être une intervenante sociale, ça peut être un personnel de soutien, qui eux reçoivent un témoignage très, très lourd. Ça les habite, ça occupe leur esprit, puis ils arrivent pour dénoncer, puis si, après ça, le lendemain, malheureusement, il y a une personne qui n'a pas respecté le devoir de confidentialité, l'a dit à quelqu'un d'autre, puis là, tout le monde sait. Ah! ah! c'est Mme Legault, la pas fine qui est allée le dire. Alors, elle, les regards dans les couloirs, ça commence comme ça, des regards dans les couloirs. On ne lui dit plus bonjour. Elle est ostracisée. Elle est mise à l'écart étant donné... la pression est tellement grande qu'elle doit changer d'école. Alors ça, je pense que c'est quelque chose qu'on doit vraiment s'assurer de donner toutes les mesures de protection pour ceux qui... si on donne une obligation de dénonce. Ça doit venir aussi avec un filet de sécurité là-dedans, là.

Mme Legault (Kathleen) : C'est essentiel. D'ailleurs, on l'a nommé dans dans notre mémoire, là, il faut qu'il y ait un mécanisme qui garantisse la confidentialité et que les personnes qui dénoncent soient protégées contre des représailles. Et, s'il y a des représailles, qu'elle soit soutenue, qu'on puisse agir, qu'on puisse mettre fin à toutes représailles. Donc, cette protection là des personnes qui pourraient divulguer des gestes dont ils ont été témoins, ou dont...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la députée.

Mme Legault (Kathleen) : Oh! Je m'arrête là.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 10 secondes.

M. Parent (Jean-François) : ...généraux et les ressources humaines vont être prêts à accompagner ces gens-là, mais avec les ressources qui seront nécessaires pour ce faire.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour...

La Présidente (Mme Dionne) : ...cet échange. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup. Je pense que... J'ai combien de temps, là?

La Présidente (Mme Dionne) : Huit minutes.

Mme Ghazal : Huit minutes. C'est bien de le mentionner parce que le temps file rapidement. Bien, merci beaucoup pour votre contribution au projet de loi qui nous occupe. On en a parlé, là, le fait que, par exemple, le mot «violences sexuelles ou violences à caractère sexuel» n'est pas mentionné une seule fois dans la loi. J'aimerais vous entendre. Est-ce que... selon vous, ce qu'on a devant nous, là, comme projet de loi, dont le titre est de s'assurer de protéger les élèves et leur sécurité, est-ce que c'est suffisant pour protéger les élèves? Est-ce que c'est suffisant? Puis je parle des violences sexuelles parce que, je veux dire, on l'a vu, là, c'est... on ne peut pas faire preuve de déni puis dire que ça n'existe pas, on ne peut pas se mettre la tête dans le sable. Même le Protecteur national de l'élève a été étonné du pourcentage et du nombre de plaintes à caractère sexuel. C'est difficile, pour une société, de se dire que nos élèves qui vont dans les écoles ne sont pas aussi protégés. Pour nous, là, les adultes, c'est difficile de l'accepter, mais là on ne peut pas en faire fi. Mais là, ici, on a le projet de loi, puis je n'ai pas l'impression que cet aspect-là est tenu en compte. Est-ce que, selon vous, j'aimerais vous entendre, c'est suffisant, ce projet de loi là, pour protéger et s'assurer de la sécurité des élèves?

M. Parent (Jean-François) : Bien, je dois vous dire que, dans nos réflexions, c'est un petit peu moins ressorti, cet aspect-là des choses, parce que, dans notre esprit, sécurité physique incluait l'aspect sexuel. Bon. Maintenant, s'il y a des doutes là-dessus, il faudra le préciser, mais on n'a pas nécessairement trop élaboré là-dessus ou réfléchi là-dessus, parce que dans notre esprit, il était beaucoup plus important de définir sécurité physique, qui incluait l'aspect sexuel, que d'ajouter «sexuelle». Maintenant, ça appartiendra au législateur...

Mme Ghazal : Parce que, dans la loi sur le protecteur de l'élève, le législateur, à l'époque, s'est assuré d'ajouter «violence sexuelle».

Une voix : C'est juste.

Mme Ghazal : Là, on ne le fait pas, tu sais. Juste pour être vraiment certains, ça serait mieux que ça soit inclus?

Mme Legault (Kathleen) : Bien, en fait, si nous, on présume que ça en fait partie, que ça fait partie de la violence physique, mais que quelqu'un d'autre aurait une autre définition, bien, peut-être que de l'expliciter, ça rendrait ça plus clair pour tout le monde. Donc, on ne peut pas s'opposer à ce que les choses soient plus explicites.

Mme Ghazal : C'est ça. Vu que ça l'a été aussi dans le passé, pourquoi, cette fois-là, on ne le fait pas de manière beaucoup plus explicite? Oui?

M. Prévost (Nicolas) : Vous l'avez dit, pour l'efficacité du projet de loi, bien, je pense qu'il y aura peut-être des petites modifications, certains amendements à y apporter. Ça, c'est une chose. Puis, si on veut que ça soit efficace, bien, il faut qu'il soit clair pour tout le monde, qu'il soit bien défini, qu'il soit bien communiqué. Et, s'il y a du sable dans l'engrenage, dans... peu importe les étapes, tu sais, dans l'étape du signalement, dans l'étape du traitement du signalement, bon... On entendait des fois : Des gens signalent puis ils n'ont pas l'impression que les... Donc, peu importe le niveau de l'étape et peu importe qui ça touchera, mais ça devra être clair, précis. Et, s'il y a des choses qui ne sont pas bien faites, bien, ces gens-là devront, tu sais... il y aura des modifications, ou réexpliquer à ces gens-là comment ça fonctionne. Mais, peu importe on est où dans ce traitement-là, qu'on soit directeur d'école, qu'on soit cadre au niveau du centre de services, qu'on soit direction générale, qu'on soit membre du personnel, on doit tous le faire pour le bien-être de l'élève, puis s'assurer du suivi de ces gens-là.

Mme Ghazal : Qu'il n'y ait pas matière à interprétation.

M. Prévost (Nicolas) : Tout à fait.

Mme Ghazal : Alors que, là... Puis on va tenir compte aussi de vos recommandations, puis je suis certaine aussi que, peut-être, l'équipe du ministre... j'espère qu'il y aura aussi des amendements qui viendront sans que, nous, on soit obligés de les mettre en place, pour s'assurer qu'il n'y ait pas tout le temps matière à interprétation, puis des ambiguïtés. Parce que dans les écoles, puis moi, j'ai été très vocale, là-dedans, c'est sûr que... Je le mentionne, il n'y a pas de cachette là-dedans, j'aurais préféré qu'il y ait une loi-cadre comme celle qui existe dans les cégeps et les universités, vous l'avez mentionné, et là ça aurait été beaucoup plus clair, beaucoup plus précis, en matière de prévention des violences sexuelles. Surtout que ça a déjà été fait par le législateur, à l'époque, pour des adultes ou des jeunes adultes dans les cégeps et les universités, pourquoi on ne le ferait pas pour les... dans les écoles primaires et secondaires?

Puis, des fois... Par exemple, il y a un centre de services, je pense, le centre de services de Montréal, qui a mis en place une politique contre les violences, puis moi, il y a des profs qui m'ont interpellée, dans le secret, parce qu'ils n'ont pas le droit, ils ne peuvent pas trop parler publiquement, en disant, bien : Personne... Moi, j'ai signalé une situation puis je ne savais même pas que ça existait. Je veux dire, des fois, il y a des beaux documents qui existent quelque part, des codes d'éthique, et tout ça, puis, des fois, ça dépend un peu de la personnalité de la direction, il y a des directeurs, directrices pour qui c'est tolérance zéro, puis on va mettre tout en place pour que ça fonctionne. Ailleurs, c'est plus lousse, disons, où est-ce qu'on essaie de dire : Ah non, essaie de régler ça...

Mme Ghazal : ...tout seul, va parler avec tel prof. Moi, il y a des profs qui m'ont dit, qui ont signalé une situation dont ils ont été témoins dans une école, de mots, de... de choses qui n'auraient pas dû être dites par un prof face à un élève, et on lui a dit : Bien, essaie d'aller parler avec le prof toi-même. Et donc comment est ce qu'on fait pour contrer ça pour que ça soit pareil partout? On peut bien avoir un code d'éthique, une politique, mais c'est... ça serait... c'est quoi qu'il faut faire? Est-ce que la loi qu'on a devant nous le permet?

Mme Legault (Kathleen) : Effectivement, vous avez raison, le centre de services scolaires de Montréal a un très beau protocole pour contrer les violences sexuelles. Le problème, c'est le renouvellement du personnel. Puis l'enjeu, c'est qu'il y ait de la formation, puis de l'accompagnement, tout notre nouveau personnel, et pour que tout le monde connaisse ces encadrements-à, et ce sera un défi dans les prochaines années. Alors, comment on peut se prémunir contre ces défis-là de renouvellement du personnel? Alors, moi, je le connais très bien, ce protocole-là.

Mme Ghazal : Oui.

Mme Legault (Kathleen) : Mais peut être que les jeunes directions ne le connaissent pas, et donc on a un enjeu. Je pense que la formation du personnel, ça doit être quelque chose qui est présent, qui... qui se... et qui revient de façon régulière pour s'assurer que tous les outils soient connus, entre autres par les directions d'établissements scolaires.

Mme Ghazal : Oui. Allez-y.

M. Parent (Jean-François) : Vous savez, quelle que soit la loi, puis c'est une loi qui a caractère très humain, quelle que soit la loi, son application ou la... sa priorité sera toujours exprimée par le leadership d'une organisation. Et donc ici, à la Direction générale, au Service des ressources humaines au niveau des directions d'établissement, lorsque ce sera clair que ce ne sera pas toléré et qu'il y aura toujours une oreille attentive pour quelque geste que ce soi, mais des gens vont se sentir à l'aise, le climat va être un climat d'amélioration continue, et les gens vont être à l'aise de parler de ces choses-là et de s'exprimer sur ce qui ne va pas dans un milieu. Donc, peu importe la façon dont la loi est libellée, c'est sûr que ça doit toujours être la clarté, là, ne nous méprenons pas, mais l'importance du leadership dans l'application d'une loi dans une organisation, ça sera toujours important puisqu'il s'agit d'une loi qui a un caractère humain fort.

Mme Ghazal : Est-ce que cette loi-là... Par exemple, vous parlez de la formation, tout ça, le leadership, parce qu'il y en a peut-être qui en ont plus que d'autres. Là, c'est peut-être qu'il y a une question de gestion de ressources humaines et tout ça.

M. Parent (Jean-François) : Oui.

Mme Ghazal : Mais pour s'assurer, comme société, de mettre toutes les chances de notre côté, est-ce que cette loi-là permet que le genre de situation que je viens de nommer n'arrive pas? Est-ce que c'est cette loi-là qui le permet?

M. Prévost (Nicolas) : Bien moi, je pense que cette loi-là est un excellent point de départ. Je pense que c'est quelque chose qui était important, qui était attendu et qui va porter ses fruits. Maintenant, il faudra... Moi, ma seule crainte, je vais vous l'exposer.

Mme Ghazal : Oui.

M. Prévost (Nicolas) : Comme directions d'école, des fois, parce que là, on aura le projet de loi n° 47, vous savez, on a déjà nos plans de violence, on a quelque chose sur les sévices sexuels, inconduite sexuelle qui a une autre voie...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : Il y a des ententes multi. Donc, ça... il y a beaucoup de choses pour...

Mme Ghazal : Il y a un risque de travailler en silo aussi....

M. Prévost (Nicolas) : Bien, il y a un risque...

Mme Ghazal : ...puis d'ajouter des choses, puis finalement ça se perde.

M. Prévost (Nicolas) : Il y a peut-être le risque qu'on ne prenne pas le bon chemin. 

Mme Ghazal : Une loi-cadre, une... en tout cas.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour cet échange. Donc, Mme Legault, M. Prévost, M. Parent, M. Ouellet, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission. Et moi, bien, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 29 )

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération autonome de l'enseignement. Donc, nous avons...

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme Isabelle Lebrun, conseillère aux relations de travail, Mme Mélanie Hubert, présidente, Mme Annie-Christine Tardif, vice-présidente à la vie professionnelle, ainsi que M. Yves Cloutier, conseiller à la vie professionnelle. Donc, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à nous faire part de votre exposé.

Mme Hubert (Mélanie) : Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, comme on l'a dit, je suis Mélanie Hubert, la présidente de la Fédération autonome de l'enseignement, et je suis accompagnée de Mme Annie-Christine Tardif, la vice-présidente à la vie professionnelle, M. Yves Cloutier, conseiller, et Mme Isabelle Lebrun, conseillère. La fédération regroupe neuf syndicats qui représentent plus de 66 500 enseignantes et enseignants du préscolaire, du primaire, du secondaire, de l'éducation des adultes puis de la formation professionnelle, et on est dans les régions de l'Outaouais, de la Montérégie, des Basses-Laurentides, de Laval, de Montréal, de l'Estrie et finalement de la Capitale-Nationale.

Nous vous remercions de nous entendre aujourd'hui concernant le projet de loi n° 47 et, d'entrée de jeu, nous saluons la volonté du ministre de rendre... de vouloir rendre les milieux scolaires plus sécuritaires, de vouloir mieux protéger les élèves. Les trois missions de l'école publique ne peuvent se réaliser que dans un milieu d'apprentissage sûr et sécurisant, et, comme membres d'une profession à majorité féminine, les enseignantes sont bien au fait des conséquences néfastes de la violence. Elle n'a pas sa place dans les établissements scolaires, et il n'y a pas de débat, je pense, à avoir là-dessus. Le maintien d'un climat sain dans les établissements est une responsabilité partagée par l'ensemble des personnes qui la... qui fréquentent les établissements.

Il nous apparaît nécessaire de poursuivre dans la foulée de la Loi sur le Protecteur national de l'élève, la loi qu'on appellera la «LPNE» pour la suite des choses. Depuis l'implantation de la LPNE en août 2023, le réseau de l'éducation a quand même bénéficié d'un changement de régime en ce qui concerne la protection des élèves, particulièrement pour le traitement des plaintes et des signalements. On mesure mieux les progrès qu'on a accomplis quand on parcourt le fameux Rapport d'enquête de portée générale sur la gestion administrative des inconduites sexuelles et des comportements inadéquats, qui ont fait objet de nombreux dysfonctionnements administratifs, là, quand on regardait ce qui se passait dans les organismes scolaires. Les paramètres de gestion de ces inconduites-là sont désormais différents sous le nouveau régime. Alors, ces changements positifs ne sauraient compenser, à notre avis, la nécessité d'une intervention de l'État pour prévenir et combattre les violences plus spécifiques à caractère sexuel dans le réseau. Il est grand temps d'offrir aux élèves du secteur des jeunes, des adultes et de la formation professionnelle les protections du même ordre que celles qu'on offre en enseignement supérieur, et c'est pour ça qu'on recommande l'adoption d'une loi-cadre qui serait applicable.

Pour le reste du mémoire, je vais laisser la parole à Mme Tardif, qui va nous présenter un peu les recommandations que nous avons faites dans le mémoire.

Mme Tardif (Annie-Christine) : Oui. Alors, mesdames, messieurs, membres de la commission, bonjour. La FAE constate les perspectives d'amélioration ouvertes par le projet de loi n° 47. Nous émettrons tout de même des suggestions constructives pour que ce projet de loi puisse mieux atteindre l'objectif de renforcer la protection des élèves en améliorant les encadrements applicables. Nos constats et nos recommandations se limiteront aux modifications à la LIP et à celles concernant le personnel enseignant.

D'abord, nous tenons à souligner notre accord avec les articles qui visent à renforcer l'utilisation, la diffusion et la mise à jour des codes d'éthique dans le réseau de l'éducation. Bon nombre de projets pédagogiques particuliers exigent un apport de personnel externe à l'école dont les critères d'embauche, de sélection et de supervision ne sont pas équivalents à ceux des autres personnels du réseau de l'éducation. Dans ce contexte, l'application du code d'éthique aux membres de son personnel et à toute personne appelée à œuvrer auprès des élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux est nécessaire. Ainsi, la FAE recommande de conserver les articles 2 et 6.

Le projet de loi propose dans plusieurs articles le concept de «comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves». Ce concept nous apparaît mal défini et par conséquent difficile à mettre en œuvre, puisqu'étant essentiellement de nature déclaratoire, c'est-à-dire laissé à l'appréciation arbitraire d'un tiers. Les dispositions de la Loi du Protecteur national de l'élève et celles de l'article 26 de la LIP offrent à la fois plus d'efficacité, plus d'équité et plus de clarté au regard de l'objectif, soit la protection des élèves. Ainsi, la FAE recommande de biffer ce concept du projet de loi.

• (11 h 40) •

Le projet de loi propose l'ajout d'un nouvel article 262 à la LIP. Celui-ci obligerait tout employé d'un centre de services scolaire à signaler au ministre une faute grave, un acte dérogatoire ou un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique...

Mme Tardif (Annie-Christine) : ...des élèves. L'objectif de l'éventuel article 262 est déjà atteint, selon nous, dans le cadre législatif en vigueur. En plus de la vérification des antécédents judiciaires, le personnel enseignant est visé par l'article 26 de la LIP. Celui-ci prévoit déjà que «toute personne physique peut porter plainte au ministre contre un enseignant pour une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou pour un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante.» L'éventuel article 262 nous apparaît donc superflu et ferait double emploi avec le libellé de l'article 26 de la LIP.

«Une plainte pour une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou pour un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante» couvre plusieurs situations. En effet, quoiqu'il n'existe pas la définition dans la LIP, la jurisprudence a établi certains guides pour déterminer la nature de ces actes. Cette même jurisprudence a établi des attentes très élevées à l'égard du personnel enseignant et celui ci doit maintenir une conduite exemplaire en raison de la position extrêmement importante qu'il occupe dans la société. Certains comportements ne relevant pas du Code criminel mais étant préjudiciables pour l'élève sont déjà visés par les dispositions existantes. À titre d'exemple, faire publiquement des déclarations racistes et discriminatoires, et ce, même en dehors des heures de travail. Crier, menacer les élèves ou encore avoir des attitudes envers les élèves visant à instaurer un climat de peur par la voie de l'intimidation. Toutes ces conduites peuvent faire l'objet d'une plainte en vertu de l'article 26 et bien d'autres.

Nous craignons donc, par cet éventuel article 262, une possibilité de régime parallèle à celui existant en vertu des dispositions de la LIP et de la LPNE. La FAE recommande de biffer cet article du projet de loi et réitère l'importance d'utiliser adéquatement l'article 26 et les dispositions de la LPNE.

Quant à l'article 263 de l'article cinq du projet de loi, la FAE recommande de le biffer. Vous n'êtes pas sans savoir que le projet de loi n° 42, présentement à l'étude, traite, entre autres, de la question de la caducité des sanctions disciplinaires dans le cadre des contrats de travail. Si un encadrement est nécessaire à ce sujet, il devrait passer par le biais de la Loi sur les normes du travail plutôt que la loi sur l'instruction publique. Cela garantirait ainsi une uniformité de l'application, et ce, dans tous les milieux de travail.

Cela étant dit, il nous semble possible d'améliorer le processus de l'article 26 et des dispositions connexes de la LIP, d'une part, en améliorant les délais avec le processus de l'article 26. En effet, tout processus de plainte ou de signalement... dans tout processus de plainte ou de signalement, les délais de traitement et de réponse constituent un élément crucial. Conséquemment, les délais en lien avec le processus de l'article 26 peuvent être améliorés en les réduisant. D'autre part, l'article 26 devrait permettre aux personnes ayant porté plainte et aux personnes visées d'être accompagnées par une personne de leur choix.

Finalement, nous tenons à souligner que les personnes responsables de la supervision du personnel échappent à l'attention de ce projet de loi destiné à mieux protéger les élèves, et ce, malgré le contenu accablant du rapport d'enquête de portée générale sur la gestion administrative des inconduites sexuelles et des comportements inadéquats à l'égard de leur travail. Voici quelques exemples de constats présentés dans le rapport à la suite d'enquêtes. Démarches sommaires de vérification de référence, appréciations de rendement incomplètes du personnel, documentation lacunaire de la part du centre de services scolaire, vérifications d'antécédents judiciaires bâclées, informations non transmises par une direction, formation déficiente des directions d'établissement, processus laxiste d'embauche et d'évaluation des cas, inaction de la part de la haute direction, cadre de gestion d'antécédents judiciaires non respecté. Le maintien d'un climat sain dans les établissements scolaires exige un travail soutenu et quotidien. Des mécanismes permettent déjà d'accomplir les objectifs du ministre. Le personnel-cadre doit utiliser pleinement les outils à sa disposition et exercer les responsabilités que ce même cadre législatif et réglementaire lui confère.

Mme Hubert (Mélanie) : Alors, en conclusion, l'entrée en vigueur de la Loi sur le Protecteur national de l'élève à l'automne dernier a instauré, de notre point de vue, un processus de plainte et de signalement assurant une meilleure protection des élèves, tout en conservant le processus de plainte qui était déjà existant pour le personnel enseignant. Nous croyons que certains éléments du projet de loi n° 47, notamment un code d'éthique et toute son application, permettraient de renforcer la sécurité des élèves et leur protection. Et parallèlement, la FAE recommande qu'une loi cadre sur les violences sexuelles... les violences à caractère sexuel, pardon, soit adoptée afin notamment de faire davantage de prévention, de mieux accompagner les victimes et éventuellement éradiquer ce type de violence. Une loi-cadre...

Mme Hubert (Mélanie) : ...ainsi les mécanismes mis en place dans la Loi sur le protecteur national de l'élève, ainsi que ceux visés par l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique. Nous vous remercions de l'attention que vous avez portée à notre présentation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour cet exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue. Merci d'être présents aujourd'hui. Je voulais juste vous signaler que le code d'éthique s'applique à tous les employés, y compris les cadres. Les cadres sont visés par... par l'article 3 du... du projet de loi, là. Quand on dit le centre de services scolaire de se doit se doter d'un code d'éthique applicable aux membres de son personnel, c'est tout le personnel, y compris les cadres. Donc, ils sont... ils sont assujettis au code d'éthique et donc aux éventuelles sanctions qui pourraient découler d'un manquement au code d'éthique. Je voulais juste vous le... vous le signale. Par rapport à l'article 1 dont vous recommandez le retrait, j'aimerais ça que vous m'expliquiez avec davantage de détails pourquoi vous souhaitez qu'il soit retiré. Parce que la raison pour laquelle nous l'avons inscrit au projet de loi, c'est que, comme vous le savez sans doute, actuellement, si une plainte n'est pas écrite et assermentée, elle n'est pas recevable. Et donc je peux me retrouver dans des situations où il y a une situation qui est décrite dans les médias avec moult détails, il y a des témoins ou plaignants qui sont cités et, dans l'état actuel de la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas possible pour moi de saisir le comité d'enquête. Je ne peux pas demander au comité d'enquête d'aller vérifier s'il y a faute grave, s'il y a eu un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante parce que je n'ai pas de plainte formelle.

Et donc l'article 1 vise justement à faire en sorte que je puisse déclencher un comité d'enquête qui ira vérifier le fondement des informations et qui me permettra éventuellement de suspendre ou même de révoquer le brevet ou l'autorisation d'enseigner. J'ai parlé de brevet depuis le début des travaux de la commission ce matin, mais entendez bien, quand je parle de brevet, c'est le brevet parmi les autres autorisations d'enseigner qui sont concernées, donc par l'application de l'article 26. Ce que dit l'article 26, c'est que la plainte doit être écrite, motivée et faite sous serment. Mais parfois j'ai des personnes qui vont parler à des journalistes sous le sceau de la confidentialité. Ils sont entre guillemets. Enfin, les citations sont un truc guillemets. Ça me semble sérieux. Parfois c'est étayé par plus qu'une personne, par plus d'un témoignage, et je ne peux rien faire. Et ça, à mon avis, ce n'est pas acceptable. Donc, je m'explique mal pourquoi vous souhaitez retirer l'article 1, si vous me permettez de vous poser la question. Je vous écoute.

Mme Hubert (Mélanie) : Oui. Bien, en fait, on comprend parce qu'on sait que vous parlez d'une situation vécue. Donc... Mais c'est que maintenant il existe la Loi sur le protecteur national de l'élève. Selon nous, ça répond. En fait, c'est... Ce n'est pas judicieux et ce n'est pas souhaitable qu'une personne passe par un journaliste pour faire connaître une situation. On s'entend là-dessus.

• (11 h 50) •

Normalement, on devrait utiliser les processus en vigueur. Et je pense que c'est ce qui est souhaité par la mise en place du Protecteur national de l'élève et la promotion de cette personne et de son rôle, pour que les gens puissent passer par... par cette personne-là. S'il reçoit une plainte, un signalement qui est en lien avec des fautes graves ou actes dérogatoires, ou tout ça, en fait, ce qu'il reçoit, il peut soit le diriger vers les ressources humaines dans le cadre de... un cadre disciplinaire, mais si c'est autre chose, il peut vous le référer. Et vous, dans la LIP, vous pouvez interpeler le plaignant pour lui demander s'il a l'intention de porter plainte ou pas en vertu de l'article 26. Parce que là, ici, il faut comprendre que le 28.1 ne touche que les enseignants, ce qui serait peut-être différent si ça touchait tout le monde, là, mais il existe, l'article 26, et le Protecteur national de l'élève va vous interpeler. Donc, vous devrez demander...

Mme Tardif (Annie-Christine) : ...donc, et vous devrez demander à la personne son intention de porter plainte ou pas, ça fait que...

M. Drainville : Mais je ne la connais pas nécessairement la personne, moi, si elle a parlé à un journaliste sous le sceau de la confidentialité puis elle donne des détails... D'abord, quand vous dites : On souhaiterait qu'elle n'ait pas parlé à un journaliste mais qu'elle se soit adressée... qu'elle ait porté plainte formellement au ministre comme le prévoit la loi ou qu'elle se soit adressée au Protecteur national de l'élève, vous comprenez, moi, je n'ai pas de contrôle là-dessus, là. Moi, je me retrouve avec un témoignage dans les médias qui semble crédible, qui est appuyé avec des détails, etc., et, actuellement, je n'ai pas le moyen de déclencher un comité d'enquête. Et ça, pour moi, c'est très problématique parce que je peux me retrouver dans une situation où les gens disent : Bien, voyons donc! C'est partout dans les médias, il y a une ou des personnes qui témoignent, les détails sont là, faites quelque chose, M. le ministre, et puis, moi, j'attends la plainte formelle, je n'ai pas de plainte formelle. Et je ne peux pas non plus identifier la plaignante, nécessairement, le média ne rapporte pas nécessairement l'identité de la personne, pour des raisons qui lui appartiennent.

Et c'est pour ça que l'article 1 existe, et c'est pour ça également que le projet de loi prévoit, à l'article 7, la possibilité de désigner une personne qui va vérifier si les renseignements qui m'ont été transmis sont fondés, si on veut résumer. Alors, avant d'aller à un comité d'enquête, il y a des informations qui me sont transmises, peu importe le moyen, qui ne constituent pas une plainte formelle au sens de la loi, mais qui sont des informations ou des renseignements crédibles. Alors, j'ai la possibilité, en vertu du projet de loi, de déclencher un comité d'enquête, ce que la loi actuelle ne me permet pas. Et le projet de loi me permet également, avant d'arriver au comité d'enquête, de nommer quelqu'un qui pourra vérifier, donc, «désigner une personne afin de vérifier si les renseignements qui sont en sa possession, donc en la possession du ministre, sont susceptibles de démontrer qu'un enseignant a commis une faute ou a agi de façon dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la profession».

Donc, encore une fois, je m'interroge sur la raison pour laquelle vous y voyez un danger ou... Allez-y, Mme Hubert, s'il vous plaît.

Mme Hubert (Mélanie) : Oui, bien, en fait, nous, ce qu'on se disait puis comment on percevait le rôle du ministre dans l'article 26, c'est un rôle de gardien des processus aussi. Et on a... sans vouloir revenir en arrière, quand on a parlé du projet de loi no 23, on s'est positionné en se disant que le ministre de l'Éducation, quel qu'il soit, là, ce n'est rien de personnel aux gens en place en ce moment, ne devrait pas avoir les mains dans l'ensemble de l'oeuvre et dans l'ensemble des cas. Donc, pour nous, l'article 7, qui permettait justement au ministre... bien, l'article 478, au sens plus large aussi, donne déjà les pouvoirs au ministre, quand des faits sont portés à sa connaissance, de nommer des gens, de déclencher des enquêtes. Pour nous, ça semblait suffisant. Et d'ailleurs on a, plus loin dans notre rapport, et il en sera peut-être question plus tard, l'idée de signaler directement au ministre... pour nous, cette centralisation-là de toutes sortes de situations vers le ministre, ce n'est peut-être pas ce qui est souhaitable dans notre réseau, qui est très gros et qui peut être difficile aussi à gérer. C'était le sens, là, de l'amendement, de retirer ça, mais on maintenait l'idée du paragraphe 7... de l'article 7, d'élargir la portée de l'article 478 de la LIP.

M. Drainville : En tout cas, je prends note de votre de vos observations, mais je tenais quand même à vous expliquer la raison pour laquelle nous avons souhaité aller de l'avant.

Par ailleurs, quand vous parlez du Protecteur national de l'élève, vous avez raison de dire que, lorsqu'il y a une plainte qui est acheminée au Protecteur national de l'élève en vertu de 26, de l'article 26 de la LIP, donc, qui prévoit, ultimement, possible révocation ou suspension du brevet ou de l'autorisation d'enseigner, vous avez raison de dire : Le protecteur doit m'en aviser, mais la personne qui a observé, qui a été témoin, peu importe, qui souhaite dénoncer, ne va pas nécessairement passer par le Protecteur national de l'élève. Donc, vous avez raison de dire qu'une fois que c'est rendu au protecteur national, ça revient chez nous, il nous en informe, mais, encore une fois, ça ne veut pas dire que le citoyen va passer par le Protecteur national de l'élève...

M. Drainville : ...et ça se peut qu'il se... que la personne se limite à témoigner, par exemple auprès d'un journaliste, d'une journaliste, de telle ou telle situation. Donc, on en revient à mon point premier. Si la situation est sérieuse, semble crédible, je dois, je dois pouvoir demander à quelqu'un de vérifier les faits ou éventuellement de déclencher un comité d'enquête pour pouvoir ultimement, si la preuve est fondée, de révoquer ou de suspendre le brevet. Enfin, là-dessus, on a des points de vue divergents, puis je respecte, je respecte ça.

M. Cloutier (Yves) :Je peux me permettre?

M. Drainville : Oui, bien sûr.

M. Cloutier (Yves) :Oui, vous avez raison de le mentionner, mais, justement, les dispositions de la LPNE étant relativement jeunes, ça pourrait peut-être expliquer une partie, là, de la situation à l'effet que, quand ces dispositions-là seront mieux connues---puis tout à l'heure, M. Bernier comparaîtra devant vous---puis il y a toute une fonction de... qui revient au protecteur national aussi de diffusion puis de promotion des... du mécanisme de la LPNE. Donc, compte tenu que c'est en place depuis le mois de septembre, peut-être qu'il est trop tôt pour faire le bilan, effectivement, sur l'accessibilité puis la diffusion des informations relatives au processus de plainte et signalement.

M. Drainville : O.K.

Mme Hubert (Mélanie) : Les gouvernements précédents ont mentionné la multiplicité des voix pour aller vers des plaintes et le traitement de ces plaintes-là. Plus on limitera et plus on pense qu'il y aura un guichet un peu unique, plus ce sera aidant pour la population, les parents, les élèves et l'ensemble du personnel aussi concerné. Ce sera plus facile de s'y retrouver. Donc, évitons de multiplier. Je pense que les intervenants précédents assis ici disaient un peu la même chose à certains égards. Ayons des voix uniques, et celle du Protecteur national de l'élève, à notre avis, devrait continuer d'être exploitée. C'est nouveau comme... comme législation, mais on pense qu'il y a là quelque chose qui va favoriser la protection des élèves, les enquêtes et surtout les dénonciations obligatoires à d'autres paliers dans le réseau.

M. Drainville : O.K. Par ailleurs, recommandation 4, vous souhaitez biffer du projet de loi le concept de "comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves", ce qui est, je dirais, le... comment dire, la pierre d'assise du projet de loi ou, en tout cas, le concept moteur central du projet de loi, c'est ces comportements, donc. Et je souhaite le préciser, Mme la Présidente, dans mon esprit, un comportement qui peut faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, ça inclut, bien entendu, les violences sexuelles. En fait, je dirais, le comportement pouvant faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique est plus large que le concept de violence sexuelle. Donc, j'ose affirmer, Mme la Présidente, qu'il constitue une protection encore plus grande pour nos élèves que le seul concept de violence sexuelle. Ça, je pense que c'est important de le préciser. Je pense qu'on peut très bien affirmer qu'un comportement violent sur le plan sexuel, c'est un comportement à la fois... c'est un comportement qui pose menace ou qui fait craindre pour à la fois une sécurité physique et une sécurité psychologique. Les deux éléments, à mon avis, découlent d'une violence sexuelle. La violence sexuelle, elle pose un risque pour la sécurité physique et elle pose un risque pour la sécurité psychologique.

Donc, je tenais à préciser cela, mais revenons-en donc à ce concept. Pour quelle raison vous souhaitez le biffer? Parce qu'il me semble raisonnable. C'est raisonnable, Mme Hubert, de dire : On va protéger nos élèves contre tout comportement qui fait poser un risque pour la sécurité physique ou psychologique des élèves.

• (12 heures) •

Mme Hubert (Mélanie) : Cette définition-là, ou ce libellé-là, qui est proposée dans la loi, est aussi accompagnée de mesures disciplinaires qui peuvent être données en fonction de cette définition-là et d'informations qui restent au dossier et qui, non seulement resteront au dossier... bien, resteraient, on va parler au conditionnel, et qui pourraient être transmises d'un centre de services à l'autre, avec aucun délai, là, on ne sait pas les délais, mais ça pourrait possiblement être sur toute une carrière. Et, pour nous, cette définition-là, elle était beaucoup trop large parce qu'il y a des mots comme "la personne raisonnable". On sait que les tribunaux ont bien défini ce que c'est, la personne raisonnable, là, dans le sens juridique du terme, mais, pour M., Mme-tout-le-Monde, et particulièrement pour le personnel qui œuvre dans les écoles, quelqu'un de raisonnable, est-ce que ça aura les mêmes critères, la même...

Mme Hubert (Mélanie) : ...même chose pour les mots «raisonnablement craindre». Je peux craindre pour toutes sortes de raisons, et il peut y avoir des actes isolés, puis je vais donner des exemples très... qui peuvent sembler banals, mais qu'il nous semblait pouvoir être visés par ça et que ça couvrait trop large. Par exemple, une enseignante qui, sur la cour d'école, pendant qu'elle surveille, de loin quelqu'un la verrait en train de tirer un élève par la manche, par le capuchon du manteau ou peu importe, qu'on entendrait des cris, par exemple. Évidemment, tous ces éléments-là peuvent être des comportements répréhensibles, on s'entendra. Mais dans quel contexte? Et est-ce que ça... Est ce que ce sont des sujets? On pourrait dire : Bien, moi, ça me fait craindre pour la sécurité des élèves, et il y a des comportements qui me font douter. Et là ça a les impacts de l'article 5 ou ça reste dans notre dossier, que ces informations-là sont communiquées. On peut avoir des mesures disciplinaires en vertu d'une définition qui couvrait tellement large, et c'était un peu la crainte qu'on avait, que ça ouvre à toutes sortes de situations, et qu'on perde finalement l'idée de protéger contre des violences puis, M. le ministre, vous parliez des violences à caractère sexuel, bien, qu'on... qu'on noie a un peu le poisson avec d'autres types de comportements, puis ce n'est pas... ce n'est peut-être pas ceux-là qu'on veut viser en tout premier lieu.

Et, pour les violences sexuelles, bien que ce soit inclus dans ce qui est mentionné dans la loi, pour nous, ça nécessite autre chose. Parce que les jeunes victimes de violence, elles l'ont dit à plusieurs reprises, je pense notamment au groupe La voix des jeunes compte, elles parlent beaucoup aussi d'être accompagnée dans le milieu, d'avoir les bonnes ressources qui sont adéquatement formées. Et ça, en ce moment, même le projet de loi actuel ne couvre pas ces situations-là.

M. Drainville : Mme Hubert, il me reste 20 secondes, il me reste 20 secondes. Vous êtes donc opposés à ce que les clauses d'amnistie demeurent au dossier? Vous êtes... vous êtes... vous souhaitez que ces fautes disparaissent du dossier après un certain temps? C'est exact?

Mme Hubert (Mélanie) : Ce n'est pas ce qu'on a dit. Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a présentement...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Rizqy : Sur mon temps...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, d'accord. Allez-y, Mme Hubert.

Mme Hubert (Mélanie) : Je vous remercie. Merci, Mme Rizqy. Ce qu'on a dit, dans notre mémoire, c'est que ce projet... Il y a un autre projet de loi, en ce moment à l'étude, qui est le projet de loi no 42, qui vise particulièrement ça, les travailleurs, travailleuses. Et, pour nous, en ce moment, plutôt que de faire deux régimes distincts dans deux systèmes parallèles, on pense que le projet de loi no 42, présentement à l'étude, qui visera tous les travailleurs et travailleuses du Québec, dans tous les milieux de travail, on pourra se fier à ça et on verra les recommandations que la FAQ pourrait vouloir faire si elle dépose un mémoire, on verra ce qui sort de ces travaux-là. Mais, pour nous, ce n'est pas de dire qu'on est contre, on dit seulement qu'il y a une autre tribune présentement qui pourrait viser la même chose et on ne voudrait pas que deux systèmes parallèles s'installent et qu'il y ait...

M. Drainville : Mme Hubert, excusez-moi de vous interrompre.

Des voix : ...

M. Drainville : Mais vous êtes consciente du fait que 42, ce n'est pas le même concept? 42 porte sur violences physiques et psychologiques, alors qu'ici on parle de tout comportement pouvant menacer la sécurité physique et psychologique. Dans le cas du projet de loi qui est devant nous, le concept est plus large que la seule... que le seul concept de violence physique et psychologique. On protège les élèves contre tout comportement pouvant mettre à risque la sécurité physique ou psychologique et on souhaite que ces comportements restent inscrits au dossier des personnes. Donc, de vous rabattre sur 42, c'est limiter, je dirais, la protection des élèves, parce que le concept du projet de loi qui est devant nous est plus large, protège mieux les élèves, puis, pour des raisons évidentes, c'est que ce sont, dans bien des cas, des personnes mineures qui sont sous l'autorité...

Une voix : En conclusion.

M. Drainville : ...de toutes sortes de... Alors, vous comprenez la distinction? Moi, je pense que 47 protège beaucoup mieux les élèves, et c'est pour ça qu'on a un régime distinct pour les élèves dans le projet de loi no 47 qui est devant nous.

Mme Hubert (Mélanie) : Pour nous, il y a aussi l'article 26 de la loi, par rapport aux profs, qui va venir encadrer aussi particulièrement les fautes, et il laisse des traces puisqu'il y a un registre prévu, il y a quelque chose de prévu pour les enseignantes et enseignants, là aussi, qui sont déjà en place. Donc, on pensait que 42, combiné à ce qui existe déjà, était suffisant, et de ne pas créer, je le répète, deux systèmes parallèles pour les mêmes travailleurs.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme Hubert. Mme la députée, oui.

Mme Rizqy : Je crois que c'est important, vraiment, de clarifier, là. Un, bonjour, bienvenue avec nous. Merci aussi pour la clarté de votre propos dans votre mémoire. C'est très étayé. Puis je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, ma compréhension de ce que...

Mme Rizqy : ...venez de dire, c'est que l'objectif ultime, c'est que les deux lois s'arriment pour ne pas avoir, par exemple, un doublon, mais qui serait contradictoire. Est-ce que j'ai bien résumé le propos?

Mme Hubert (Mélanie) : Ça pourrait aussi être un des problèmes qu'on verrait, c'est clair. Puis l'autre chose, c'est que l'article qui était proposé sur la caducité des mesures disciplinaires, dans le cas du p.l. no 47, est attaché à une définition qu'on jugeait, de notre point de vue, qui ouvrait sur l'arbitraire, qui ouvrait sur toutes sortes de situations qui pourraient être interprétées. Et, pour nous, ça ne nous semblait pas souhaitable de dire que toutes ces mesures-là, basées sur un concept qui nous semblait arbitraire, puissent rester indéfiniment dans le dossier. On n'était pas à l'aise non plus avec cette partie-là de l'article de loi. Donc, les deux ensemble, on a recommandé de se rabattre sur l'article... le projet de loi n° 42, effectivement.

Mme Rizqy : O.K. Puis, moi, ma compréhension, aujourd'hui, on se réunit dans un projet de loi qui porte... qui fait suite à tout ce qu'on a entendu en matière de violences à caractère sexuel, bien que le projet de loi, à mon grand étonnement, ne parle pas de violences à caractère sexuel. Je pense que ça vaudrait la peine peut-être de le préciser aussi quelque part dans la loi, parce que, tantôt, on parlait de violence physique pour le p.l. no 42 de M. Boulet. Mais, ici, moi, je vais me permettre de faire un exemple, là, dans ce qu'on appelle le moindre et inclus, là... «physique», moi, ça inclut aussi les violences sexuelles. C'est pas mal physique, là, je m'excuse de le dire ainsi, là, donc... Mais je voudrais juste que... On dirait qu'on n'a peut-être pas la même... on dirait qu'il manque peut-être une précision dans le projet de loi pour qu'on parte tous sur le même pied d'égalité en matière d'information puis qu'on se dise : Il y a aussi les violences sexuelles, là, qu'on essaie de parler là-dedans, là.

M. Drainville : Mais on peut l'ajouter.

Mme Rizqy : On peut l'ajouter? Parce que j'ai l'impression que... O.K. parce que...

M. Drainville : On peut l'ajouter.

Mme Rizqy : O.K. parfait, parce que, sinon, on ratisse... j'ai l'impression qu'on ratisse tellement large, mais qu'on... qu'il y a quelque chose qu'on ne parle pas, là.

M. Drainville : ...notamment ou quelque chose comme ça....

Mme Rizqy : Oui, Mme Tardif?

Mme Tardif (Annie-Christine) : ...on ratisse large, c'est pour ça qu'on a l'impression que ça ne cible pas les véritables comportements qu'on veut cibler. C'est notre crainte, que ça se perde à travers cet... ce libellé-là.

Mme Rizqy : Parce que j'imagine que... la plainte au ministre, on ne veut pas que ce soit toutes sortes de plaintes qui se rendent, un, à vous, là, on veut les... évidemment, les plus importantes, les... les fautes dérogatoires, les fautes graves, là. C'est ça, ma compréhension. Vous, Mme Hubert?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien, j'allais réagir sur autre chose.

Mme Rizqy : Oui.

Mme Hubert (Mélanie) : Parce qu'on parle de violences physiques et on les associe nécessairement à violences sexuelles, mais les violences sexuelles peuvent aussi être d'ordre psychologique, particulièrement quand on s'adresse à la diversité sexuelle, l'identité de genre, et tout ça. Donc, il ne faut pas faire l'équation que les violences physiques et sexuelles, ça va nécessairement de pair, il peut aussi avoir de la violence psychologique dans les violences à caractère sexuel.

Mme Rizqy : Absolument. Mais, dans violences, si on part de violences, là, ça inclut toujours physiques et psychologiques, puis après ça on peut les... on peut les caractériser de sexuels.

Mme Hubert (Mélanie) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Moi, c'est comme ça que je le voyais dans mon esprit, là. Donc, le... Parfait. Là, on est éclairés. Je pense que, là, on est tous... on comprend mieux, je pense, la portée du propos. L'objectif, ce n'est pas qu'on ait des régimes parallèles. Puis, je pense, dans le mémoire aussi, ce que... vous en faites mention, il y a le mécanisme du Protecteur national de l'élève, il y a la Loi sur l'instruction publique, et je pense que... ce que... si j'ai bien compris, c'est qu'il ne faut pas non plus qu'on multiplie les procédures, parce que, sinon, la victime ou la personne qui veut dénoncer, à un moment donné, elle ne sait plus vers quelle porte frapper, là. Si j'ai bien compris, il faudrait peut-être recentrer puis vraiment être très clair, là, comme chemin.

Mme Tardif (Annie-Christine) : ...suite au rapport sur la gestion des inconduites sexuelles, on se rend compte, justement, que parfois ça a été mal géré ou ça s'est perdu, ça ne s'est pas rendu au bon endroit. Donc, on ne veut pas multiplier. Parfois c'est au centre de services scolaire, parfois c'est au ministre. Ça peut être le protecteur national de l'élève. Les intervenants précédents l'ont dit aussi. Eux autres, ils ont plus visé : Il faudrait faire un guide pour toutes les façons puis c'est quoi, le chemin. Ça fait que nous, on dit : Nous sommes ce protecteur-là. Pour que ça passe par là, ce sont des personnes qui sont habilitées pour regarder les différentes plaintes et les envoyer soit aux ressources humaines ou au ministre. Ça fait que, pour nous, c'est un processus qui est très clair et qui doit être utilisé de façon efficace.

Mme Rizqy : ...ça aurait été mieux d'avoir une loi-cadre, comme ça, on partait... ça aurait été pas mal plus clair pour tous, là. Bon. Alors...

Mme Tardif (Annie-Christine) : Bien, on pense qu'une loi-cadre doit compléter.

Mme Rizqy : Une loi-cadre devrait compléter? O.K. La Loi sur l'instruction publique mentionne clairement qu'on couvre les élèves âgés de 18 ans ou 21 ans lorsqu'on parle d'une personne avec un handicap. Or, le projet de loi ne vise que les mineurs. Nous, on est d'avis qu'on devra l'étendre aussi pour couvrir aussi les adultes qui sont dans les établissements, là. Ça, est-ce que vous êtes d'accord?

• (12 h 10) •

Mme Hubert (Mélanie) : On représente des gens qui sont aussi à l'éducation des adultes puis à la...

Mme Hubert (Mélanie) : ...formation professionnelle, donc pour nous, il faut que tout le monde puisse apprendre, peu importe son âge, là, dans un climat qui serait sain et sécuritaire pour les apprentissages, quels qu'ils soient.

Mme Rizqy : ...des membres qui sont en Outaouais. Tantôt, je donnais un exemple en matière de vérification des antécédents. En ce moment, ça ne couvre que ce qui se passe au Québec. Donc, par exemple, si on a un enseignant qui est en Ontario et qu'en Ontario, il a commis une infraction, il décide de traverser pour s'en venir travailler au Québec, en ce moment, la vérification telle qu'elle est faite, là, passe sous le radar, là, parce qu'on ne pourra pas voir ses antécédents ou une clause d'empêchement si c'est fait en Ontario. La manière que c'est fait présentement. Et en ce moment, le p.l. n° 46, qui sera l'étude détaillée jeudi, qui vise les services de garde, eux, ils sont allés... Un, c'est dans la loi, ça doit être fait aux trois ans — ce n'est pas dans un cas de devis, là, c'est dans une loi — aux trois ans et au renouvellement six mois avant la date de fin. Et on regarde aussi les empêchements qui sont beaucoup plus larges parce qu'on parle de personnes vulnérables. Est-ce que, là... Allez-y, Mme Hubert.

Mme Hubert (Mélanie) : Là dessus, on ne voudrait pas vous contredire, là, parce que l'article 258.1, puis là je vais trahir mon âge, ça nous dit bien que la... pour l'application des dispositions de la loi, là, l'article 258, 258.1, la déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger, une accusation encore pendante pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger.

Mme Rizqy : O.K., moi, dans mon guide, ça me dit uniquement Québec, puis c'est le guide du ministère de l'Éducation.

Mme Hubert (Mélanie) : Puis nous, dans notre mémoire, peut être pour faire du pouce aussi là-dessus, on recommandait, pour faciliter le travail des différents employeurs, là, centre de services, que l'information puisse être centralisée, qu'on mette des ressources à un endroit — on proposait la Sûreté du Québec, mais ça pourrait être ailleurs — mais que les centres de services scolaires n'aient pas à se poser de questions, à qui je peux faire appel? À quel corps policier est-ce que je fais affaire? À une firme en particulier ou peu importe. Donc, on proposerait de centraliser le processus à un seul endroit qui permettrait peut-être... l'idée d'un guichet unique, encore une fois, qui permettrait peut-être d'être plus efficace et que personne ne s'y perde dans le processus, là.

Mme Rizqy : ...en ce moment, dans le guide actuel, c'est vraiment marqué... puis là, je comprends, la loi dit une chose, mais le guide où est ce que les policiers utilisent, c'est vraiment marqué infractions pénales ou criminelles commises au Québec. Alors, O.K., on va s'assurer, peut-être, que ce soit la même chose partout, parce que, de toute évidence... Puis là, vous, vous voudriez que ce soit la Sûreté du Québec. J'ai peut-être un petit bémol, je vous l'explique brièvement, c'est parce que... c'est-à-dire qu'en ce moment on a quand même des ressources, SPVM, différents corps de police partout au Québec qui peuvent le faire, puis il y a aussi des organismes privés qui le font et qui ont accès aux banques de données. C'est que ça nous permet d'en faire beaucoup plus, étant donné que l'école, il n'y a pas juste les enseignants. Moi, je pense qu'il faut s'assurer que tous les adultes qui sont en contact avec les élèves, on fasse la vérification des antécédents, là. Donc, c'est sûr que si c'est seulement la Sûreté du Québec, on risque de limiter les ressources pour faire quand même une grosse tâche, là, de vérification, là.

Mme Hubert (Mélanie) : Ce qu'on avait compris, c'est que, dans le rapport d'enquête à portée générale, c'était un des problèmes, cette vérification-là qui partait de différentes sources. Donc, on pensait que centraliser la chose serait une façon aidante, mais, bon, vous... peut-être que ce sera à évaluer.

Mme Rizqy : Mais peut-être que ce serait d'arrimer, parce que je me rends compte que peut être qu'ils n'ont peut-être pas la même façon de travailler, mais ils devraient tous consulter les mêmes banques de données, là. Parce que, là, moi, c'est marqué ici seulement Québec, mais vous, vous me dites le Canada aussi. Merci de nous éclairer, je vais me coucher plus intelligente grâce à vous. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Rizqy : Ah, mon Dieu! Ça va plus vite. Désolée. Là, tantôt on a parlé avec les directions d'établissement des exemples concrets de qu'est ce qui est un comportement déraisonnable. Juste par précision, j'imagine que si on commence à communiquer des exemples concrets, c'est basé sur la jurisprudence, avec ce qu'on appelle des décisions ou des arrêts, là, donc pas, par exemple, une nouvelle décision qui vient de sortir, mais qui peut être contestée. Alors, est-ce que ça serait vraiment d'aller avec des exemples concrets, mais de jurisprudence précises pour donner vraiment à tout le monde au Québec, le...

La Présidente (Mme Dionne) : En 10 secondes.

Mme Rizqy : Ah, mon Dieu!

Mme Hubert (Mélanie) : Effectivement, il faudrait trouver des critères qui répondent à la jurisprudence pour éviter encore une fois une multiplicité d'interprétations puis de difficultés de comprendre de quoi on parle. Donc, effectivement, particulièrement la Cour suprême, là, sur le rôle modèle et sur les...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange. Je cède...

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est parce qu'on va empiéter sur le temps de Mme la députée de Mercier, qui dispose de quatre minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Ah! quatre minutes. Bien, merci beaucoup pour votre présentation. Il y a quand même quelque chose que je veux préciser, que le ministre a dit beaucoup. Il dit...

Mme Ghazal : ...bien, on parle des violences, donc ça inclut aussi la violence sexuelle, oui, dans le sens commun. Mais moi, connaissant le ministre, hein, je le sais, il aime ça nommer un chat, un chat. Donc, violence sexuelle, il faut le dire que c'est violence sexuelle. Même dans le rapport Bâtir la confiance, c'est important de dire violence sexuelle puis de le mentionner.

M. Drainville : ...

Mme Ghazal : On pourra l'ajouter. Exact. C'est ça, ça fait qu'il va... Donc, je vois qu'il y a des choses qui vont avancer dans le projet de loi, il y a l'ouverture. Parce que surtout, pourquoi c'est important? Parce qu'on ne peut pas traiter la violence sexuelle de la même façon que n'importe quelle sorte de violence, ce n'est pas les mêmes mécanismes qui s'enclenchent et tout ça. Donc, je pense qu'il y a quelque chose... On évolue alors qu'on n'a même pas commencé à étudier le projet de loi. Tant mieux.

Je voulais vous demander---j'ai perdu ma page---est-ce que... parce que vous dites dans la recommandation 4 de recommander... de vous recommander de biffer totalement «comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves «parce que c'est trop vague, c'est trop large. Si, par exemple, on allait ajouter, dans la loi, une... des spécifications que j'ai prises dans l'article... en tout cas, dans plusieurs articles de la Loi sur le protecteur national de l'élève. Puis là, lui, ce qu'il dit, c'est «notamment sur le racisme, la discrimination sur la réalité des autochtones et sur les violences à caractère sexuel, ainsi que toute autre matière que le ministre détermine». Évidemment, là, je prends quelque chose d'un article. Si on venait définir comme ça, est-ce que vous vous acceptez de ne pas biffer puis d'ajouter ces éléments-là, ou vous préférez biffer pour pas... et non pas préciser votre recommandation 4?

Mme Hubert (Mélanie) : Ça, ce sont des définitions qui pourraient peut-être être plus bienvenues dans une loi-cadre si on veut parler de violence à caractère sexuel. Mais assurément, si on veut, dans le projet, avoir des définitions, il faut qu'elles soient le plus clair possible, puis je pense notamment à 258.01, là, qui pourrait être créé par l'article 3 du projet de loi plus. Plus on sera clair sur ce dont on parle, plus ce sera facile pour les gens de le comprendre, puis ce sera facile d'appliquer. Donc oui, des définitions plus claires, mais de là à dire que ça remettrait en question puis qu'on serait d'accord avec l'ensemble de l'oeuvre si la définition était plus claire, là, je n'irais pas jusque là parce qu'on demeure convaincu qu'il y a des choses qui devraient passer par la loi... le projet de loi n° 42 qui est aussi à l'étude, puis on pense qu'il y a des choses qui sont déjà prévues par l'article 26 puis que ce n'est pas nécessaire de faire tout ça non plus. Mais assurément, personne ne va souffrir de...

Mme Ghazal : Plus de précision.

Mme Hubert (Mélanie) : ...de définitions plus explicites que celle qui est là.

Mme Ghazal : On parle beaucoup... puis le projet de loi se concentre là dessus sur les violences élève, prof-lève ou en tout cas adultes, personnes scolaires-élèves. Mais il y a beaucoup, beaucoup, puis les statistiques le démontrent, de violence entre les élèves. Ça, est-ce que... tu sais, le projet de loi n'en parle pas. Vous, est-ce qu'il y aurait matière à préciser un peu plus puis parler de cet aspect-là quand c'est des mineurs avec mineurs?

Mme Hubert (Mélanie) : Mais ce qui est fascinant, c'est qu'il y a un plan de lutte à l'intimidation qui existe dans la LIP depuis plusieurs années, et ça aussi, à ce qu'on nous rapporte souvent, c'est que c'est sous-utilisé dans le milieu scolaire.

Mme Ghazal :  Pourquoi?

Mme Hubert (Mélanie) : Parfois, c'est on n'applique pas les sanctions qui sont prévues ou on banalise la situation, on résume ça à un conflit entre élèves. Les sanctions sur l'élève fautif font en sorte que les jeunes qui ont été victimes sont encore en contact avec ces élèves-là. Donc, il y a quelque chose dans la loi qui existe déjà à l'heure actuelle, mais on fait le constat que ce n'est pas efficace. Donc, il faudra se pencher peut être sur comment on applique ça et pourquoi ce n'est pas efficace en ce moment ce qu'on a?

Mme Ghazal : C'est ça. Tu sais, on nous a parlé de peut-être manque de leadership des fois. Mais comment est ce qu'on peut s'assurer...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Ghazal : Oui. Mais, bon, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est malheureusement tout le temps que nous avions. Donc, Mme Hubert, Mme Tardif, Mme Lebrun et M. Cloutier, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux parlementaires.

Je suis désolée pour la température. On a dû procéder à un remplacement de pièces majeures, qu'on me dit. Alors, tout devrait être rétabli dans la journée de demain. Alors, désolée pour les inconvénients.

Et je suspends les travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 20 )

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, bonjour à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques pour le projet de loi n° 47, la loi visant à renforcer la protection des élèves.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : le Protecteur national de l'élève, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des comités de parents du Québec, la Fédération des centres de services scolaires du Québec, conjointement avec l'Association des Directions générales scolaires du Québec, et finalement, la Fédération des établissements d'enseignement privés.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants du Protecteur national de l'élève, donc maître Jean-François Bernier, protecteur national de l'élève, Maître Malorie Cloutier, conseillère juridique, et M. Hugo Lafontaine, directeur de la concertation et des enquêtes. Donc, bienvenue. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes d'intervention pour votre exposé, donc, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous...

La Présidente (Mme Dionne) : ...invite à vous présenter et, ensuite, nous faire part de votre exposé.

M. Bernier (Jean-François) : Bonjour. Jean-François Bernier, Protecteur national de l'élève. Je suis accompagné aujourd'hui de Malorie Cloutier, à ma gauche, et M. Hugo Lafontaine, à ma droite. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la Commission de la culture et de l'éducation, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir d'être devant vous aujourd'hui afin de vous exposer les commentaires du Protecteur national de l'élève sur le projet de loi numéro n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves. Merci de l'invitation. Je profite de cette tribune pour remercier, justement, Me Cloutier, et Me Lafontaine, et ainsi que plusieurs autres membres de notre institution de leur contribution, en amont de ma présence devant vous aujourd'hui.

Quelques mots rapides sur le Protecteur national de l'élève. En action depuis la dernière rentrée scolaire, il est le nouvel ombudsman de l'éducation au Québec. Nous avons pour mission de veiller au respect des droits des élèves et de leurs parents au regard des services scolaires qui leur sont rendus. Pour ce faire, les 17 protecteurs régionaux de l'élève et les autres membres du personnel de l'institution sont des acteurs de premier plan du nouveau mécanisme de traitement des plaintes et des signalements, en vigueur dans toutes les écoles du Québec. Les protecteurs régionaux de l'élève, présents partout au Québec, interviennent au quotidien concernant les élèves des établissements scolaires du primaire et du secondaire, tant au public qu'au privé, ainsi que ceux fréquentant la formation professionnelle et l'éducation aux adultes, en plus des enfants recevant l'enseignement à la maison.

Comme remarques préliminaires, c'est en regardant à l'esprit... c'est en... pardon, en gardant à l'esprit la mission et le rôle que le Protecteur national de l'élève joue dans le milieu scolaire, depuis le 28 août 2023, que nous avons analysé les dispositions du projet de loi n° 47. Rappelons, d'emblée, que la Loi sur le Protecteur national de l'élève, en plus d'instaurer un nouveau mécanisme de traitement des plaintes et des signalements, a modifié la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé afin de renforcer la protection des élèves, notamment par l'ajout d'une section consacrée aux violences à caractère sexuel, au plan de lutte contre la violence et l'intimidation de chaque établissement d'enseignement public et privé. Ces plans de lutte sont d'ailleurs dans le paysage des organismes scolaires publics et privés depuis 2012. Cette nouvelle section doit, notamment, prévoir des activités de formation obligatoire pour les membres de la direction et du personnel, des mesures de sécurité visant à contrer ces violences, et la possibilité de formuler une plainte au protecteur régional de l'élève.

La Loi sur le Protecteur national de l'élève a également introduit l'obligation, pour chaque organisme scolaire, de transmettre aux protecteurs régionaux, au regard de chaque signalement et de chaque plainte relative à un acte de violence à caractère sexuel dont il est saisi, un rapport sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits et du suivi qui leur a été donné. Au-delà de ces avancées, le Rapport d'enquête de portée générale sur la gestion administrative des inconduites sexuelles et des comportements inadéquats en milieu scolaire, rendu public, le 1er septembre dernier, par M. le ministre, a exposé plusieurs enjeux, au sein du réseau scolaire, en lien avec la sécurité des élèves. C'est aussi dans cette perspective que nous avons analysé le projet de loi n° 47.

Entrons donc dans le vif du sujet. Le Protecteur national de l'élève estime que les modifications proposées par ce projet de loi à la loi... pardon, les modifications proposées, par le projet de loi, à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur l'enseignement privé auront pour effet global d'accroître les mécanismes de protection des élèves du Québec. C'est pourquoi nous l'accueillons très favorablement et sommes en accord avec son principe. De plus, prises dans leur ensemble, les mesures proposées ciblent plusieurs problématiques exposées dans le rapport mentionné précédemment, ce qui est un élément fort positif. Nous sommes toutefois d'avis que certaines améliorations pourraient être apportées au projet de loi afin de renforcer, de manière concrète et pérenne, la protection des élèves.

En matière d'obligation, pour les organismes scolaires, de se doter d'un code d'éthique, le Protecteur national de l'élève souscrit entièrement à cette obligation, introduite par le projet de loi, aux centres de services scolaires et aux établissements d'enseignement privés de se doter d'un tel code d'éthique, applicable à leur personnel et à toute personne appelée à interagir avec des élèves mineurs. Cependant, nous sommes d'avis que certains principes éthiques fondamentaux devant être respectés par ces personnes mériteraient d'être prévus directement dans la Loi sur l'instruction publique et dans la Loi sur l'enseignement privé. Ce faisant, ils seraient systématiquement réitérés dans les codes d'éthique adoptés par les organismes scolaires, ce qui aurait, comme effet, d'ériger ces principes en véritables balises, attendues et partagées par tous, en plus d'assurer une réelle uniformité dans l'ensemble du réseau. Plusieurs comportements, comme le devoir de respecter les droits de la personne ou, encore, l'obligation de contribuer à l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire sont d'ailleurs déjà exigés de la part des élèves et inscrits dans la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Ces comportements devraient également être attendus de la part des enseignants et autres membres du personnel scolaire qui oeuvrent auprès des élèves ou qui sont régulièrement en contact avec eux.

Dans le même souci d'uniformité, il serait bénéfique, selon nous, que le projet de loi prévoie, d'emblée, l'élaboration et la diffusion, par le ministre de l'Éducation, d'un guide relatif au code d'éthique devant être produit par les organismes scolaires. À l'instar du guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires à l'intention des centres de services scolaires, prévu à la Loi sur l'instruction publique et, également, à la Loi sur l'enseignement privé, un tel guide pourrait, entre autres, permettre de préciser les pratiques et les conduites attendues des personnes appelées à oeuvrer auprès d'élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux.

• (15 h 50) •

Concernant la nature publique et accessible de ces...

M. Bernier (Jean-François) : ...code d'éthique, le Protecteur national de l'élève est d'avis qu'il mériterait une diffusion plus large que ce qui est actuellement prévu au projet de loi. Ces articles 3 et 8 énoncent en ce moment que l'organisme scolaire doit rendre accessible le code d'éthique à toute personne qui en fait la demande. Or, considérant l'importance de ces documents, il serait fort utile qu'ils soient diffusés publiquement sur le site Internet des organismes scolaires pour leur faciliter l'accès. De plus, et considérant que certains organismes scolaires n'ont pas de site Internet, nous jugeons opportun que ce document soit directement porté à la connaissance des élèves et de leurs parents par l'entremise, par exemple, des agendas scolaires ou par tout autre moyen approprié, pour que ceux-ci puissent être en mesure d'identifier plus aisément ce que constitue un écart de conduite de la part du personnel des organismes scolaires et des autres personnes qui interagissent avec les élèves. À l'instar d'ailleurs de ce qui est prévu pour les plans de lutte contre l'intimidation et de la violence.

Dernière remarque concernant les codes d'éthique, le projet de loi prévoit avec justesse l'obligation que le contrat de transport d'élèves conclu entre un organisme et un transporteur soit accompagné du code d'éthique et qu'il précise que le conducteur s'engage à le respecter. Il prévoit également une disposition similaire pour toute entente conclue entre un organisme scolaire et un autre organisme ou avec une personne dans le cadre de la prestation de service extrascolaire ou de la réalisation d'un projet pédagogique particulier pour la prestation de services autres que des services éducatifs. Idéalement, l'obligation de joindre une copie du code d'éthique et de prévoir une clause d'assujettissement à ce dernier devrait être étendue à tous les autres types d'ententes ou de contrats pouvant être conclus par un organisme scolaire et qui sont susceptibles d'amener une personne à œuvrer auprès d'élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux.

Sur la question de l'obligation de s'assurer de l'absence d'un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, comme prévu aux articles 5 et 10, cette mesure cible une importante problématique du réseau et améliorera assurément concrètement la sécurité des élèves.

Le Protecteur national de l'élève est toutefois d'avis que le projet de loi bénéficierait ici aussi d'une disposition prévoyant que les organismes scolaires s'assurent que... l'absence de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, non seulement dans le cadre de fonctions au sein d'un organisme scolaire, mais également dans le cadre de toutes autres fonctions pour lesquelles les personnes concernées sont ou ont été appelées à œuvrer auprès de personnes mineures ou à être régulièrement en contact avec elles, notamment dans le milieu des loisirs et du sport. Les personnes visées devraient ainsi devoir aussi déclarer toute fonction qu'elles exercent ou ont exercée auprès des personnes mineures, et les organismes scolaires devraient pouvoir procéder aux vérifications requises et recueillir les informations disponibles, le cas échéant, auprès de tiers.

Dernier élément abordé, le signalement au ministre de toute situation concernant un enseignant et mettant en cause un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité des élèves. Le Protecteur national de l'élève se réjouit de l'introduction par le projet de loi no 47 de l'obligation d'un tel signalement de tout employé au ministre de l'Éducation concernant une faute ou un acte commis par un enseignant dans l'exercice de ses fonctions et mettant en cause un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves.

Or, les dispositions telles qu'écrites en ce moment viendraient, selon nous, englober des situations de signalement déjà couvertes par la Loi sur le Protecteur national de l'élève. En effet, en vertu de l'article 46 de cette loi, toute personne peut signaler à un protecteur régional de l'élève un acte allégué de violence à caractère sexuel commis en contexte scolaire à l'endroit d'un élève. Un tel acte est manifestement inclus dans les mots «sécurité physique ou psychologique» des élèves que l'on retrouve au projet de loi. Une multiplication de recours ou... des recours et des acteurs est, selon nous, à éviter, au risque évident de créer une confusion pour les personnes appelées à effectuer des signalements.

Il conviendrait ainsi, à notre avis, de clairement circonscrire les situations spécifiques pour lesquelles le ministre de l'Éducation pourrait être le recours adéquat et les autres réservées aux protecteurs régionaux de l'élève. Une autre avenue possible pourrait être de permettre aux employés d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé, dans les situations de signalement concernant des enseignants proposés aux articles 5 et 10 du projet de loi, de pouvoir s'adresser, à leur choix, au ministre ou aux protecteurs régionaux de l'élève de leur région. Ces derniers, en application des articles 39 et 26 de la Loi sur le Protecteur national de l'élève, aviseraient sans délai le... le ministre, pardon, comme ils le font déjà, en présence d'une faute grave d'un enseignant commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou en présence d'un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante.

Cela permettrait aux protecteurs régionaux de l'élève de traiter ce signalement en leur qualité d'ombudsmans et avec la lunette particulière qui leur revient, en conformité avec la procédure prévue à la Loi sur le Protecteur national de l'élève, et d'émettre des recommandations aux organismes scolaires pour préserver les droits des élèves visés, et ce, dans une visée préventive et prospective.

Bonifié tel que suggéré dans la présente allocution et dans le mémoire transmis à la commission, ce projet de loi serait susceptible de renforcer de manière encore plus concrète et pérenne la protection des élèves du Québec. Le Protecteur national de l'élève suivra évidemment avec un grand intérêt la suite de vos travaux. Et je tiens à réitérer notre engagement envers la sécurité...

M. Bernier (Jean-François) : ...des élèves, la protection des droits des élèves et de leurs parents et l'amélioration continue des services scolaires québécois. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Me Bernier, pour cet exposé. Donc, nous sommes prêts à débuter les échanges. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup, Mme...

La Présidente (Mme Dionne) : Vous disposez de 14 minutes, avec le temps revu.

M. Drainville : Très bien, très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous, M. le Protecteur, ainsi qu'à vos deux conseillers, n'est-ce pas, Mme Cloutier, Maître Cloutier et M. Lafontaine également.

Si vous permettez, M. le Protecteur, je vais déborder un petit peu, dans mes questions, du strict cadre du projet de loi, parce que je pense que ce serait d'intérêt public que vous nous transmettiez un petit peu vos observations sur la mise en place de l'institution qui est la vôtre. Ça fait, quoi, on est au sixième mois ou à peu près, là?

Une voix : ...

M. Drainville : Oui. Je pense qu'il y a quand même... comment dire, la protection que vous incarnez et que vous offrez, à travers vos bons services, son... cette protection-là est certainement complémentaire à... aux protections avec... avec un S, que je... que nous souhaitons mettre en œuvre avec ce... ce projet de... ce projet de loi. Alors, je serais curieux que vous nous fassiez un court compte rendu de comment ça se passe, est-ce que vous êtes débordé de plaintes, est-ce que vous... est-ce que vous... est-ce qu'il y a eu des surprises sur... je ne sais pas, par rapport à vos attentes, quel genre de... quel genre de... d'actions avez-vous dû poser, juste un petit résumé parce que je crois sincèrement que c'est d'intérêt public dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

M. Bernier (Jean-François) : Merci. Premier grand constat, et il est rassurant, c'est de voir que l'arrivée du Protecteur national et surtout des protecteurs régionaux de l'élève dans chacune des régions du Québec ont, je crois, permis à des voix de se faire entendre, qui, auparavant, peut-être, se faisaient moins entendre ou hésitaient à se faire entendre. Le fait que, dans la loi, il y ait notamment des protections contre les représailles n'est pas étranger à ça, je pense. Je pense que le fait que les protecteurs régionaux soient indépendants des centres de services scolaires et des écoles privées fait une différence aussi au niveau de la confiance que les parents et les élèves, je pense, vont développer au fil des ans. Ça fait juste six mois, là, alors on commence évidemment.

Ce qu'on constate aussi jusqu'à maintenant, c'est que nos interventions, et j'en suis très ravi de le constater, sont très généralement bien accueillies par les écoles, parce que... et les centres des services scolaires. Donc, je pense qu'ils y voient, dans les recommandations qu'on formule, une recherche de solutions, une recherche d'amélioration des choses. Et souvent, on a un commentaire qu'ils nous... qu'ils nous partagent, de dire : Bien, je n'avais pas vu ça sous cet angle-là, merci de nous amener là-dessus. Donc, généralement, c'est très positif, donc c'est encourageant pour la suite des choses. Je pense que ce lien de confiance là, la crédibilité se construit.

Au niveau de la nature même des plaintes qu'on traite, tu sais, au-delà des 1 500 requêtes, là, ou dossiers qui ont été ouverts, dont 75 % ou autour de 75 % sont essentiellement des demandes d'assistance d'information, donc on... Et on explique la procédure. Il y a deux étapes quand même à la procédure, généralement, avant de se rendre aux protecteurs régionaux de l'élève...

M. Drainville : Les deux étapes étant? Juste pour nous les rappeler, je pense qu'on peut faire un peu d'éducation.

M. Bernier (Jean-François) : Tout à fait. Merci, M. le ministre. La première étape étant de formuler une plainte au premier niveau, qui est le niveau de l'école, donc à la personne concernée par sa plainte ou son supérieur immédiat, on peut penser ici directement au... à... habituellement, au directeur de l'école. Si la personne est insatisfaite de la réponse qui lui est donnée ou la réponse ne lui parvient pas dans les 10 jours ouvrables, elle est autorisée à se rendre à la deuxième étape, qui est le responsable du traitement des plaintes, qu'on retrouve dans chaque centre de services scolaire dans le public et dans chaque école privée. Cette personne, qui est le responsable du traitement des plaintes, a 15 jours ouvrables pour traiter la plainte du plaignant. Si, là encore, le plaignant n'est pas satisfait de la réponse qui lui est donnée ou si le délai de 15 jours n'est pas respecté, ça donne le droit de se rendre à la troisième et dernière étape, qui est celle des protecteurs régionaux de l'élève de chacune des régions.

• (16 heures) •

Et c'est à ce moment-là que les protecteurs régionaux se saisissent du dossier, généralement. La loi prévoit certaines circonstances où un protecteur régional pourrait se saisir de la plainte de son... dès... une voie rapide, comme je l'appelle, donc...

M. Bernier (Jean-François) : ...sans passer par les deux premières étapes. On a circonscrit des situations où ce genre de situation là pourrait donner ouverture à ça. Et évidemment, quand on parle d'actes de violence à caractère sexuel, le plaignant, la victime, ses parents peuvent s'adresser directement au Protecteur régional de l'élève sans avoir à passer par les deux premières étapes et ces dossiers sont traités de façon urgente, ça veut dire qu'ils sont priorisés parmi les autres dossiers qu'un protecteur régional a à trait.

M. Drainville : Et dites-nous, est-ce que... cette voie rapide dans les cas de violence sexuelle, est-ce qu'elle a été beaucoup utilisée depuis votre entrée en fonction depuis septembre?

M. Bernier (Jean-François) : On a une... On a une soixantaine de dossiers de plaintes ou de signalements en matière de violence à caractère sexuel qui ont été traités ou qui sont en traitement actuellement. J'ai verbalisé dans les médias dernièrement ma surprise. Ça peut être... le mot a peut-être été mal interprété sur la façon que je voulais me prononcer. C'était surpris de l'ampleur, donc troublé aussi par cette question-là, dire... bien, effectivement, c'est 60, mais, bon, ce n'est probablement pas tous les cas qui ont été soumis à notre attention, donc il faut en être conscients que c'est 14 % du total de nos plaintes qui sont... concernent des violences à caractère sexuel. Évidemment, le spectre de la violence à caractère sexuel, on... on la met assez grande pour s'assurer qu'il n'y a personne qui passe à travers des mailles d'un filet. On veut s'assurer que toutes les situations qui vont du comportement sexuel inapproprié à une agression sexuelle soient traitées et prises en charge par nous, le cas échéant.

M. Drainville : Combien... vous avez eu un petit peu plus que 500 plaintes?

M. Bernier (Jean-François) : Autour... on est autour de 380, 385 plaintes, et parmi celles-ci, il y a une... 60... 60.

M. Drainville : Ah! parce que si on fait ce...

M. Bernier (Jean-François) : En fait, il faut additionner les deux chiffres, M. le ministre, il faut additionner 300, mettons 380, plus 60, et là mettre le 60 sur le 440... ça s'additionne. Excusez-moi si j'ai mal...

M. Drainville : ...c'est mieux de le préciser parce que ça risque de... ça se peut que...

M. Bernier (Jean-François) : Ça devrait tourner donc autour de...

M. Drainville : Ça se peut que vous soyez à nouveau dans les médias, je pense qu'il vaut mieux s'assurer que les choses soient bien... soient bien exactes.

M. Bernier (Jean-François) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : Alors, très bien. Donc, c'est 60 sur 440 plaintes dans le fond. Très bien. Et, de façon générale, vous êtes satisfait de la façon que ça se met en place. Parce qu'une nouvelle institution, surtout une à l'égard de laquelle il y avait quand même de grandes attentes. Bien, en tout cas, moi, ce que j'entends là, puis c'est la première fois que j'ai le portrait, que j'ai un portrait aussi précis que celui-là, ça semble bien fonctionner, ça semble... les choses semblent bien se mettre en place.

M. Bernier (Jean-François) : C'est les constats que nous faisons et que je fais personnellement aussi. On réalise des choses, on réalise que le traitement de plaintes nécessite des efforts chez les partenaires régionaux, peut-être plus importants qu'on l'avait anticipé. Mais là encore, c'était difficile d'anticiper bien des choses puisqu'on avait peu d'informations à l'égard du traitement des plaintes dans le réseau. Donc, de... et le nouveau rôle des protecteurs régionaux font en sorte ... et l'encadrement, la méthode d'enquête qu'on a développée, les procédures qu'on a mises en place pour que tout le monde travaille de la même manière, font en sorte qu'on va au fond des choses et que des... traiter la plainte nécessite un certain nombre d'heures. Et donc c'est un des constats qu'on fait que, ah! O.K. l'effort à mettre est quand même non négligeable, si on veut aller vraiment au fond des choses, comme je viens de le dire et être rigoureux dans ce qu'on fait et être crédible et avoir la confiance aussi à terme, là. On veut arriver à des recommandations qui sont... qui se reposent sur des conclusions solides. On est allé faire une enquête exhaustive, et que nos recommandations, quand on les fait, soient réalistes et puissent être mises en place par les organismes scolaires à qui elles s'adressent.

M. Drainville : Très bien. Bien je m'en réjouis et je vous remercie pour le travail que vous faites ainsi que les deux personnes qui vous accompagnent et toute l'équipe et tous les protecteurs régionaux que j'ai eu l'occasion de rencontrer l'été dernier. Alors, parlons maintenant du projet de loi. Et comment est-ce qu'il a votre avis... comment est-ce qu'il vient compléter ou encore ajouter à la protection, qui est offerte présentement par nos institutions et incluant la vôtre, à nos élèves? Si on s'éloigne un peu de... comment dire, si on s'éloigne un peu des arbres, là, pour voir la forêt, là, on ajoute une pièce, donc un dispositif de protection à un système de protection qui existe déjà, qui n'est pas parfait. La preuve, c'est qu'on dépose un projet de loi pour essayer de l'améliorer, mais...

M. Drainville : ...amenez-nous un peu dans le portrait général de protection de l'élève et comment ce qui est devant nous vient améliorer les choses, de façon générale, encore une fois.

M. Bernier (Jean-François) : Bien, c'est sûr que, comme vous l'avez dit, ce projet de loi là, à nos yeux, est une... quelques briques de plus dans un édifice, là, qui est en construction et qui, de mois en mois ou d'année en année, se solidifie. L'arrivée du protecteur national et des protecteurs régionaux et la Loi sur le protecteur de l'élève a été un élément important de ces avancées notables. Le fait que cette loi-là, comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon allocution, a aussi permis de modifier la LIP et la LEP par l'ajout d'une section dédiée aux violences sexuelles dans les plans de lutte contre l'intimidation et la violence pour toutes les écoles du Québec, publiques et privées, et que cette nouvelle section-là, on le constate dans le cadre de nos interventions et de nos enquêtes, commence à être développée dans les écoles... Et à chaque fois qu'on traite un dossier ou une plainte en violence sexuelle, c'est une des premières choses qu'on va regarder, c'est est-ce que le plan de lutte est là? Est-ce que la nouvelle section a été développée? Et, sinon, bien, ça fait partie de nos recommandations qu'on fait de dire : Bien, voici ; les éléments qu'on pourrait ajouter à ce plan de lutte pour le renforcer, le cas échéant.

Donc, le projet de loi no 47, pour nous, avec ce qu'il propose, notamment en matière... autant en prévention, via... par le biais des codes d'éthique, par exemple, qu'en actions, par une capacité d'aller partager de l'information entre organismes scolaires ou aller plus loin un peu dans la recherche de vérification de certains faits sur les candidats qui viennent postuler, c'est nettement des avancées au bénéfice premier de la protection des élèves, et de nos jeunes, et de nos enfants qui fréquentent toutes les écoles du Québec.

M. Drainville : Mais puisque vous avez soulevé vous-même la question, laissez-moi vous la poser directement : Est-ce que, de façon générale, les plans de lutte contre la violence et l'intimidation incluent la nouvelle section sur les violences sexuelles? De façon générale, là.

M. Bernier (Jean-François) : De façon générale, oui. C'est quand même encore variable, et c'est normal. Je pense que les organismes scolaires sont à intégrer ces éléments-là à travers beaucoup d'autres choses qu'ils ont aussi à faire. Mais nous, c'est pour ça que, quand on intervient dans un dossier suite à une plainte ou un signalement en matière de violences sexuelles, c'est systématique, dans nos interventions, on va vérifier le plan de lutte et on encourage fortement, à ce moment-là, si la nouvelle section n'a pas été développée, de le faire dans les meilleurs délais possibles. Et quand elle l'est, bien, parfois on peut faire des recommandations pour la renforcer ou la bonifier plus. Mais, oui, il y a encore du travail à faire. Il y a 3300 écoles, autour de ça, au Québec. On n'a pas la... évidemment, on n'a pas le mandat et la capacité d'aller vérifier systématiquement ce qui en est, mais dès qu'on a une plainte et qu'on... en cette matière-là, c'est une vérification qu'on fait.

M. Drainville : Juste avant de céder la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac, je veux juste vous dire que j'ai pris bonne note, on a pris bonne note de certaines de vos recommandations. Et, par exemple, l'idée qu'on puisse peut-être préciser dans le projet de loi les grandes matières qui devraient être incluses dans un code d'éthique, c'est bien noté. L'idée que le code d'éthique également soit disponible sur le site Internet, c'est le genre d'idée dont on prend bonne note et qui pourront nous aider à bonifier le projet de loi. Alors, encore une fois, on vous remercie du travail qui a été accompli. Je cède la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous avez un petit peu moins d'une minute. Merci, Mme la députée.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Mme la Présidente. Bonjour. Moi, ma question concerne votre recommandation numéro 4, là, élargir les vérifications des antécédents judiciaires sans nécessairement aller vers les absences d'empêchement. J'aimerais que vous nous précisiez qu'est-ce que vous... bien, qu'est-ce que vous entendez par ne pas aller nécessairement vers les absences d'empêchement.

M. Bernier (Jean-François) : ...le projet de loi no 47 vient élargir des vérifications préembauche qui doivent être faites par les organismes, en ajoutant cette notion-là de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité des élèves. Or, cette vérification-là, à l'heure actuelle, doit être faite par les organismes auprès des autres organismes scolaires. Ce qu'on dit, c'est que la loi pourrait être renforcée pour...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est malheureusement tout le temps qu'on avait, M. Bernier.

M. Bernier (Jean-François) : Pardon?

La Présidente (Mme Dionne) : On avait moins d'une minute pour le dernier échange.

M. Bernier (Jean-François) : Oh! pardon. Donc... qu'on aille plus loin que juste partager entre des organismes scolaires, qu'on puisse être en mesure d'aller chercher plus de renseignements ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

• (16 h 10) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue parmi nous. C'est votre première commission parlementaire. Et nous, on a eu l'occasion de pouvoir siéger sur le projet de loi qui a créé votre institution, donc on a... qui était très attendue par plusieurs. Et, déjà, dans votre mémoire, c'est indiqué que, depuis le 28 août 2023, 1 800 requêtes... c'est énorme. Donc, vous ne chômez...

Mme Rizqy : ...pas du tout.

M. Bernier (Jean-François) : pas du tout. On travaille très fort pour les élèves.

Mme Rizqy : Absolument. Puis j'ai lu avec grande attention votre entrevue dans La Presse où est ce qu'il est mention que vous avez quand même rapidement sondé, puis je voulais vous dire bravo de le faire aussi rapidement pour nous donner aussi à nous un meilleur portrait de la situation. Puis, quand même, 14 % des plaintes qui sont fondées, qui sont reliées avec des violences à caractère sexuel, c'est important. Puis vous, de votre propre aveu, vous ne vous attendiez pas à un aussi grand nombre.

Alors, maintenant qu'on est dans ce projet de loi, dans un premier temps, tantôt vous en avez mentionné, au niveau de la multiplication des procédures, est ce qu'on devrait, à ce stade-ci, puis je réfléchis vraiment à haute voix avec vous, que ce soit uniquement... qu'on centralise avec vous, Protecteur national de l'élève... des plaintes, et que lorsque, par exemple, c'est une faute grave, vous, à ce moment-là, vous notifiez le ministre pour qu'il puisse aller justement appliquer l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique et retirer, à ce moment-là, le brevet d'enseignant, mais d'avoir vraiment un seul chemin pour tous pour ne pas ne... Parce que, tantôt... même, on a eu des groupes ce matin qui disaient : On risque d'avoir, à ce moment-là, peut-être un flou. Ces gens ne savent pas à quelle porte frapper.

M. Bernier (Jean-François) : L'enjeu de l'accessibilité puis la connaissance des recours est toujours omniprésente, là. Dès qu'on fait un travail comme le nôtre d'ombudsman, on se rend compte que les gens ne connaissent pas nécessairement l'existence des recours jusqu'au jour où ils en ont besoin. Et c'est le jour où ils en ont besoin qu'il ne faut absolument pas qu'ils cherchent pendant trois heures puis qu'ils se demandent c'est où... à quelle porte ils doivent cogner. Alors, c'est pour ça qu'en tant qu'ombudsman, peu importe si on est la bonne porte ou la mauvaise porte, la porte ne sera jamais fermée, et c'est pour ça qu'il y a 1 800 requêtes, c'est aussi beaucoup de monde qui appellent pour s'informer sur c'est quoi mes recours. Alors, nous, notre job, c'est aussi de les informer correctement sur les bons recours.

On constate effectivement que, par expérience, la multiplication de recours, ce n'est pas nécessairement la voie optimale. Je comprends les finalités recherchées par le projet de loi et le rôle que le ministre souhaite jouer dans ce contexte-là. Il faut bien préciser que le projet de loi tel qu'il est écrit actuellement prévoit un signalement au ministre dans les situations... par un employé d'un organisme scolaire à l'égard des enseignants. Nous, on reçoit aussi des situations, qu'elles soient de violences sexuelles ou de toute autre nature de violences, là, quelles soient physiques, intimidation, etc., qui ne concernent pas nécessairement un enseignant, ça peut être un autre élève, on reçoit ces plaintes-là aussi et... qu'on reçoit en violences sexuelles, ce n'est pas nécessairement d'un employé, ça peut être de toute personne. Donc, dans la Loi sur le protecteur national de l'élève, un autre parent... un parent pourrait ou un autre élève pourrait constater qu'un de ses... un autre élève est victime d'une violence sexuelle et pourrait nous faire un signalement, même si ce n'est pas lui la victime ou elle la victime de ces gestes-là.

Donc, notre propre article 26 de la LPNÉ, de la Loi sur le protecteur national de l'élève, elle est facile à retenir parce que ça réfère à 26 de la Loi sur l'instruction publique, prévoit déjà ces situations-là ou celle qui est visée par le projet de loi no 47 où des actes posés par un enseignant sont contraires à l'honneur et la dignité de la profession, et qu'on doit à ce moment-là signaler cette situation-là au ministre, là, de façon urgente. Alors, c'est ce qu'on fait ou on fera quand on aura ces situations-là, évidemment.

Mme Rizqy : D'accord. Puis nous, en ce moment, dans le projet de loi actuel qui est à l'étude, est ce qu'on devrait aussi, justement, élargir pour s'assurer de couvrir, comme vous venez de dire, élève-élève, élève-enseignant, élève-personnel, évidemment, qui travaille dans l'école? Un peu... Je vous donne un exemple en ce qui a trait aux services de garde, bien, c'est toute personne qui rentre dans le service de garde, il doit faire une vérification des antécédents... En fait, souvent, il y a une clause d'empêchement, une absence d'empêchement. Est-ce qu'on élargit, justement, pour couvrir le maximum possible?

M. Bernier (Jean-François) :  ...à cette loi dans notre mémoire, comme elle ne peut pas être une... quelque chose qui pourrait servir d'inspiration s'il y avait des amendements ou une bonification à porter à cet égard, au niveau de la capacité à aller chercher des antécédents, à aller chercher un peu plus large sur l'information, dans le respect, évidemment... le droit à la vie privée des personnes, évidemment, là.

Mais je reviens à votre question initiale au niveau de la multiplication des recours, c'est juste que, si on permet le même genre de recours à différents endroits, il va y avoir un chevauchement de responsabilités, de compétences qui n'est peut-être pas souhaitable ultimement. Et là je me mets toujours dans ma posture d'ombudsman, et donc dans la posture du plaignant, de la personne, du citoyen ici, le parent ou l'élève, qui veut se... manifester un problème. S'il y avait plusieurs mécanismes similaires ou qui ont les mêmes finalités ou qui visent les mêmes types de problèmes, il faudra, en tout cas, assurément s'assurer que ces mécanismes-là se parlent entre eux. Et je pense que ce qui est visé par le projet de loi concerne des choses très spécifiques...

M. Bernier (Jean-François) : ...en ce qui nous concerne, on couvre ces situations-là aussi, mais d'autres. Et quand c'est des situations qui, comme je l'ai dit, réfèrent à l'article 26 de la LIP, on ne s'en mêle pas, on réfère. Notre loi nous demande, de toute façon, de le faire et on le fait. Mais on se tourne vers le ministre pour envoyer le dossier, pour qu'il traite ce volet-là, parce que nous, ça se peut qu'aussi il y ait d'autres éléments dans le dossier, d'autres motifs de plainte qu'on va continuer à traiter de notre côté. Mais ce volet-là en lien avec 26 de la LIP est systématiquement transmis vers le ministère... vers le ministre.

Mme Rizqy : J'avais quand même un biais très favorable, justement, à ce que ce soit un mécanisme, mais qui évidemment se parle, parce que je comprends parfaitement aussi, et c'est très, très légitime de la part du ministre, de pouvoir appliquer l'article 26 de la LIP, puis aller justement retirer le brevet. Mais je pense que...

M. Bernier (Jean-François) : Ce qu'on ne fait pas comme intervention notamment.

Mme Rizqy : Exactement. Vous n'avez pas ce pouvoir-là, mais le ministre l'a, encore faut-il qu'il soit notifié.

M. Bernier (Jean-François) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Mais je pense que là-dessus, on devra travailler pour peut-être resserrer puis s'assurer qu'il y a une grande porte, parce que des fois, les gens, malheureusement, ils vont... On peut parler d'une personne qui est victime, elle, si elle pense qu'elle doit faire deux démarches, elle va peut-être comprendre que c'est deux démarches qu'elle doit faire, et elle va sentir le pas plus lourd du côté de l'administration, alors que nous, on veut vraiment simplifier le message et de s'assurer qu'ils savent exactement qu'ils vont être pris en charge, leur peine va être reçue correctement, ils vont être traités.

Au niveau des dénonciations, vous évidemment, vous protégez les gens qui vont... qui vont vous alerter. Nous, en ce moment, dans le projet de loi, on n'a pas vraiment... Il me semble qu'on pourrait peut-être en parler davantage. Un projet de loi pour s'assurer que les gens aient aussi confiance lorsqu'ils... lorsqu'ils vont dénoncer une situation, là. Moi, en ce moment, je ne sais pas si ça... dans vos sondages que vous avez faits. Est-ce que c'est quelque chose qui ressort, cette mesure de protection pour les représailles?

M. Bernier (Jean-François) : Pas formellement parce qu'on ne va pas dans l'omnibus qui a été fait, on n'avait pas posé cette question spécifique. Là, on commence... On a eu quelques dossiers où il y a eu allégations de représailles ou représailles et qu'on a enquêté et donc qu'on a rendu des conclusions. Ce qu'on doit... ce que vous devez savoir, c'est que pour les signalements ou dénonciations et pour toute plainte qui est faite chez nous, là, on a des protections blindées dans notre loi au niveau de la protection absolue des renseignements. Donc, un signalement pourrait même être fait de façon anonyme. Il faut avoir suffisamment d'informations pour traiter le dossier, mais tout est... tout, tout est protégé. Mais on a même un article, dans notre loi, qui nous... qui nous rend incontraignable devant toute instance, incluant les tribunaux. Donc, personne ne pourrait venir nous obliger à venir déposer un rapport, une conclusion qu'on aurait rendue ou venir partager des informations sur un dossier en particulier. C'est vraiment une protection que j'appelle blindée et reconnue par la jurisprudence depuis de nombreuses années. Alors, on est à l'aise avec ça.

Mme Rizqy : Excellent. Puis en ce moment, le projet de loi fait référence aux mineurs. Mais vous savez, la Loi sur l'instruction publique s'applique aussi aux adultes.

M. Bernier (Jean-François) : ...

Mme Rizqy : Alors, nous, on voulait faire une modification législative. Puis d'ailleurs, même vous, vous vous occupez aussi de... bien des élèves adultes. Vous ne leur dites pas : Non, vous avez 18 ans, on ne s'occupe pas de vous. Donc évidemment, par souci de s'arrimer non seulement avec la LIP, mais aussi avec votre loi, je pense qu'on devrait aller dans le même sens puis de couvrir des élèves adultes.

M. Bernier (Jean-François) : Je ne veux pas reprendre l'expression «trop fort, casse pas» dans le sens que, si on peut avoir la meilleure protection pour tous les élèves, peu importe leur âge... Effectivement, je comprends la finalité du projet de loi qui... les plus vulnérables, c'est quand même les mineurs.

Mme Rizqy : Mais oui, mais on a quand même des élèves adultes avec un handicap, et je les considère encore plus vulnérables de par justement, des fois, la condition, là. Alors...

M. Bernier (Jean-François) : C'est... je... j'ai répondu à votre question. Je....

Mme Rizqy : Vous savez, ma grande sœur, elle a une déficience intellectuelle, alors je prends ça... Elle, son consentement libre et éclairé, il est loin de l'être définitif.

M. Bernier (Jean-François) : Je comprends. Je comprends bien votre point de vue.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Pardon? Comment... Ah! mon Dieu, ça va vite. Bon. Écoutez, il faut vraiment que je vous pose une question très importante.

M. Bernier (Jean-François) : Je vais répondre de façon courte.

Mme Rizqy : Au niveau des autochtones Premières Nations, ils ont leurs propres centres de services scolaires. Premièrement, nous,  le projet de loi entre les services scolaires du Québec, ils doivent partager l'information, mais ils n'ont pas l'obligation de divulguer au centre de services scolaires des Premières Nations. Alors, il me semble que cette information, par exemple, lorsqu'on a une cause d'empêchement ou un antécédent judiciaire, ils devraient être quand même divulgués aussi à eux pour s'assurer qu'un enseignant qui aurait perdu son droit de travailler ou n'importe quel adulte qui aurait perdu son droit de travailler dans une école ne se retrouve pas dans un centre de services scolaires, une commission scolaire des Premières Nations, alors que personne n'est au courant là-bas, là.

• (16 h 20) •

M. Bernier (Jean-François) : En tant que Protecteur national de l'élève, ce qu'on vise de façon absolue, c'est la protection de tous les élèves du Québec. Alors, s'il y a des choses qui peuvent être développées pour permettre un maximum d'échange de renseignements, pour mener finalement à la plus grande protection possible de nos enfants, là aussi, on ne peut pas être contre cette vertu qui est très bien fondée.

Mme Rizqy : ...

M. Bernier (Jean-François) : J'essaie.

Mme Rizqy : Bien, merci beaucoup, puis vraiment heureuse de vous avoir avec nous, puis...

Mme Rizqy : ...puis on a hâte déjà de lire vos prochains rapports. Merci à vous.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier. Vous disposez de trois minutes.

Mme Ghazal : Trois minutes. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Rapidement, on en a parlé, là, vous êtes sortis pour faire un point dans les médias, puis c'est aussi une façon de vous faire connaître, là, auprès de la population, puis c'est important, ça fait partie aussi de votre travail, puis vous avez parlé de votre étonnement du 15 %. Moi, comme quand j'ai regardé ça, j'ai dit: Ah! Ce que je lisais entre les lignes, c'est: Peut-être que le Protecteur national de l'élève aimerait, comme beaucoup de groupes dans la société civile qui demandent à ce qu'il y ait une loi-cadre sur les agressions à caractère sexuel dans les écoles... Est-ce que j'ai... je suis... j'ai trop surinterprété ce que vous avez dit ou j'ai bien lu dans votre inconscient ce qui est sorti?

M. Bernier (Jean-François) : Je vais respecter votre interprétation. Ce n'est pas nécessairement la mienne absolument. Honnêtement, je crois fondamentalement que la Loi sur le Protecteur national de l'élève, l'action concrète des protecteurs régionaux, ce qui est apporté aujourd'hui avec le projet de loi n° 47, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, les plans de lutte qui ont été bonifiés avec la violence sexuelle, avec ce que ça prévoit, il y a des obligations pour les écoles, formation du personnel, sécurisation des environnements pour les jeunes, on a... en tout cas, je trouve que les avancées sont très importantes pour la... Après ça, l'opportunité d'une loi de cette nature-là, je laisse le législateur décider de l'opportunité ou pas de ça.

Mme Ghazal : Donc, est-ce que c'est suffisant, ce qui existe, pour la sécurité de l'élève?

M. Bernier (Jean-François) : À mon avis personnel et celui des protecteurs régionaux à qui je parle au quotidien, les outils qu'on a actuellement, bonifiés par le projet loi n° 47, jusqu'à maintenant, les constats qu'on fait, c'est que ça suffit à nous permettre de faire pleinement le travail. Il n'y a rien qui nous empêche d'aller jusqu'où on doit aller dans le traitement des plaintes en violence sexuelle.

Mme Ghazal : Parce que dans le fond, on va dire: Ça suffit tant et aussi longtemps qu'il n'y aura plus, ou beaucoup moins que ce qu'on voit en ce moment, des cas où il n'y a pas d'intervention après des agressions sexuelles puis tout ce qu'on a vu, là, dans les médias.

J'ai une question par rapport au code d'éthique. En fait, moi, je rêverais un jour que vous disiez: Ça prendrait une loi-cadre. Mais bon, vous n'êtes pas obligé de m'écouter. Code d'éthique. Est-ce que ça serait bien que dans le projet de loi, au lieu de juste dire: Il faut qu'il y ait un code d'éthique, qu'on précise qu'est-ce qu'il devrait éminemment contenir, par exemple des formations, des processus de plainte, des responsabilités, plus de choses que juste une coquille vide où c'est écrit «code d'éthique»?

M. Bernier (Jean-François) : C'est essentiellement la nature des commentaires et de la recommandation qu'on fait dans notre mémoire, de dire: Ça mériterait que ce... les principes fondamentaux éthiques se retrouvent peut-être dans la loi et systématiquement, par obligation, dans chaque code d'éthique qui va être adopté par les organismes scolaires - on parle de plusieurs codes d'éthique ici - mais que déjà les enlignements de base - par souci de cohérence, tout le monde aura les mêmes principes et les aura enchâssés dans ses codes d'éthique - on vient, là aussi, avec ça, de faire un autre pas aussi, là.

Mme Ghazal : C'est ça. Puis vous précisez quoi écrire dans le code d'éthique?

M. Bernier (Jean-François) : Bien, on donne des... on donne quelques exemples, là...

Mme Ghazal : O.K., je ne l'avais pas vu.

M. Bernier (Jean-François) : ...de pistes de réflexion, là, on se permet de proposer des pistes pour... tu sais, autour de la recommandation...

Mme Ghazal : Pour que, par exemple, si on amène un amendement, qu'on puisse ajouter les bons éléments, par exemple, que ça pourrait contenir, pour ne pas que ça soit juste un...

M. Bernier (Jean-François) : Que nous ou d'autres groupes pourraient venir vous proposer, effectivement.

Mme Ghazal : O.K. Puis est-ce que ce qu'il y a dans le projet de loi, est-ce que c'est suffisant en matière de prévention? Parce qu'une fois qu'il y a eu une agression, un acte de violence, on sait... ça dit beaucoup ce qui va arriver après. Mais, pour prévenir que ça arrive, est-ce que le projet de loi répond à cet aspect de prévention?

La Présidente (Mme Dionne) : En deux secondes, M. Bernier.

M. Bernier (Jean-François) : Le code d'éthique est un geste de prévention. Le reste, c'est nos actions aussi en prévention dans nos interventions qui vont, je pense, concrètement, sur le terrain...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Bernier (Jean-François) : ...pouvoir faire une différence.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour ces échanges. Merci beaucoup pour vos contributions.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à la... aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Donc, vous avez 10 minutes pour nous exposer vos propos. Donc, je vous demande, d'entrée de jeu, de vous présenter puis ensuite nous faire part de votre exposé. Donc la parole est à vous.

Mme Senneville (Caroline) : Oui, bonjour, merci de nous accueillir. Alors, je suis Caroline Senneville, je suis présidente de la Confédération des syndicats nationaux. Pour m'accompagner aujourd'hui, Me Roxanne Lavoie, conseillère syndicale au service juridique de la CSN, M. Frédéric Brun, qui est président par intérim de la Fédération des employés des services publics, je tiens à préciser que M. Brun est également technicien en éducation spécialisée dans un centre de services scolaire, puis m. Léandre Lapointe, vice-président de la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec, et M. Lapointe est professeur dans une école privée au secondaire... enseignant. Donc...

(Interruption) Excusez-moi. Nous sommes ici évidemment pour parler du projet de loi visant à renforcer la protection des élèves. Et évidemment, on va dire, d'entrée de jeu, que, devant un tel noble objectif, on ne peut que les partager. Et on souligne, on souhaite à saluer l'engagement du ministre envers la sécurité des élèves. Mais évidemment, on a quelques propositions pour, à notre avis, humble, améliorer le projet de loi.

Donc, évidemment, nous sommes bien contents de l'obligation que les centres de services scolaires et les écoles privées doivent se doter d'un code d'éthique, mais nous croyons qu'il est important que le personnel soit partie prenante à son élaboration. D'abord parce qu'ils ont une expertise de terrain. Ensuite, quand on est consultés, bien, ça amène une adhésion de toutes les catégories de personnel. Et cette adhésion-là, c'est aussi un gage de prévention. Parce que, bien sûr, on va travailler à protéger les élèves, on va travailler à sanctionner les actes répréhensibles, mais quand on agit en prévention, on fait que les actes répréhensibles n'ont pas lieu. Et ça, je pense, c'est la meilleure façon de protéger les victimes.

• (16 h 30) •

La CSN est également en accord avec le processus d'enquête qui peut être déclenché par le ministre lui-même. On croit que ça permettra d'éviter certains délais quand il y a des cas, par exemple, qui font les manchettes puis qui demandent, je pense, qu'on s'y penche...

Mme Senneville (Caroline) : ...On aimerait vous parler, maintenant, de l'impact du projet de loi sur le processus disciplinaire. Alors, d'abord, je veux être très claire : à la CSN, on croit fermement qu'il y a lieu d'intervenir de façon disciplinaire auprès du personnel, de toutes les catégories, qui aurait des comportements qui peuvent, raisonnablement, faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves. Mais on s'interroge vraiment sur l'introduction, dans le projet de loi, de dispositions qui rendraient inopérantes les clauses communément appelées les clauses d'amnistie, je vous dirais, pour deux raisons. La première raison, c'est que les clauses d'amnistie... Bien, en fait, pour deux raisons, mais je vais être claire, deux affaires, avant de partir. Quand il y a un comportement répréhensible grave qui est porté, il faut que la mesure disciplinaire soit proportionnelle, et, quand le lien de confiance est brisé, quand il y a des actes très répréhensibles, puis ça peut aller jusqu'au congédiement, nous, on est très clairs avec nos membres, on est très clairs avec nos membres depuis des années... Oui, il y a un article du Code du travail qui nous oblige à défendre nos membres, mais si notre enquête arrive à déterminer que des actes répréhensibles ont lieu, on ne défendra pas l'indéfendable, et, encore une fois, je le répète, nos membres sont au courant. Première des choses.

Deuxième des choses. Quand on parle de violence à l'école, évidemment, tout ce qui est violence à caractère sexuel avec des mineurs, bien là, on rentre carrément dans le Code criminel, puis, pour nous, bien, les mesures disciplinaires, ça n'a rien à voir. Je veux dire, tu sais, personnel scolaire, mineurs, actes à caractère sexuel, ça ne va juste pas ensemble, et la loi pourra agir. Mais il y a plein d'autres choses qui peuvent arriver, et on pense que rendre les clauses d'amnistie inopérantes, donc, ça crée un problème, pour deux raisons. La première raison, c'est qu'on craint une judiciarisation. Si quelqu'un commet un acte qu'il sait qui va être une tache à son dossier pendant, possiblement, des décennies, bien, il va être plus amené à contester cette mesure disciplinaire là, à ne pas accepter la mesure disciplinaire. Et nous, on travaille très fort, comme syndicat, à déjudiciariser les relations de travail, parce que ce n'est pas comme ça qu'on règle les problèmes, c'est long, c'est pénible, et ça ne donne pas toujours les résultats escomptés.

L'autre difficulté qu'on voit, c'est la réhabilitation. Est-ce qu'on croit que c'est possible de réhabiliter quelqu'un qui pourrait commettre un geste, parfois, là, qui dépasse, je dirais, là, ce qui est convenu? Bien, nous, on pense que oui. Évidemment, ça prend des conditions. Il faut que la personne admette que ce qu'elle a fait elle a fait tort. Alors, on veut placer la position... la personne dans une position d'admettre son tort, plutôt que de contester son tort, et que la personne s'engage dans un processus de réhabilitation réel, crédible, sous forme de formation, sous forme de thérapie, sous forme de cure, et on pense que, ce faisant, on agit en prévention, parce que la personne, si elle est capable de se réhabiliter et de s'amender, bien, on a agi en prévention, on a fait que de... il y a moins d'actes répréhensibles qui peuvent être portés.

On tient quand même à dire que, dans le projet de loi, la notion de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves est quand même assez subjective, sujette à interprétation. Peut-être que ce serait bien si c'était balisé, parce qu'évidemment ça permettrait une meilleure application de la loi, ce qui est clair et plus facile d'application, évidemment, en ce qui nous concerne.

On voudrait parler de la vérification des antécédents. Évidemment, les antécédents criminels, c'est fait depuis longtemps, on est tout à fait d'accord, et c'est quelque chose qui devrait être fait, mais on aimerait porter votre attention sur ce qu'on pourrait appeler des antécédents professionnels de comportements qui auraient été indésirables. Il faut faire attention. Pour nous, il est important de souligner que des comportements qui pourraient être visés par la vérification d'antécédents, disons, professionnels n'auront pas nécessairement fait l'objet d'un processus d'enquête contradictoire, suivi d'un jugement ou, encore, d'une reconnaissance formelle de culpabilité, comme c'est le cas pour des antécédents judiciaires. Un tel comportement pourrait être une allégation qui n'aurait jamais été vérifiée, qui n'aurait pas été enquêtée de la part des employeurs antérieurs. Donc, nous, on pense que ce serait important que le guide pour entourer... que... voyons, les balises, pardon, pour entourer cette vérification d'antécédents professionnels ne soient pas tant dans la loi que dans un guide... qui permettrait d'assurer l'équité procédurale, les procédés de justice naturels, aussi, pour que de simples allégations non prouvées empêchent un individu de...

Mme Senneville (Caroline) : ...travailler. Finalement... je sens que je vais rentrer dans mon 10 minutes, finalement, on aimerait parler de l'obligation de dénonciation qui est dans le code d'éthique. Disons que la dénonciation obligatoire nous pose des questions. On craint des répercussions sur le climat de travail que ça pourrait entraîner et on n'est pas sûr que ça rencontre les objectifs prévus, parce que peut-être que les gens vont craindre d'avoir des mesures s'ils ne dénoncent pas. À notre avis, une chose qu'il faudrait faire pour les personnes... parce qu'entre l'obligation de dénoncer et le fait de dénoncer, il y a une marge, mais, si on veut que des actes véritablement répréhensibles soient dénoncés, je pense que c'est important de penser à des... à protéger les personnes qui sonneraient la... voyons, tireraient la sonnette d'alarme, voilà, je vais y arriver, parce que c'est souvent cette crainte-là qui pourrait empêcher quelqu'un, par exemple, de porter à l'attention de la direction ou des autorités nécessaires des comportements répréhensibles. Puis, bon, on parle de... d'actes violents, alors, si une personne est violente, bien, on peut craindre pour sa propre personne. Donc, on pense que ce n'est pas tant l'obligation de dénoncer qui va faire le travail, mais le fait de protéger les personnes qui voudraient dénoncer.

Puis ce n'est pas toujours simple, je vous dirais, protéger les lanceurs d'alerte, là, quel que soit le cas, et on pense que ce serait vraiment un meilleur message à lancer, parce que... je termine là-dessus et je le répète, mais je pense que ça vaut la peine d'être répété, on partage tous l'objectif de mieux protéger les élèves.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme Senneville. Nous sommes maintenant prêts à procéder aux échanges avec les membres de la commission. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup de votre participation. Je me posais la question, Mme Senneville, en quoi le fait de conserver les mesures au dossier... en quoi est-ce que ça empêche la réhabilitation?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, parce que ça... c'est une tache à ton dossier tout le temps. Même si tu te réhabilites, même si tu dis... même si tu fais des efforts, même si tu comprends, même si tu admets que tu as fait une erreur, bien, tu as une tache à ton dossier tout le temps, ad vitam aeternam. Et, tu sais, 15 ans plus tard, on pourra revenir puis dire : Oui, tu as été fin, tu as été beau, tu as été gentil, mais on ne te truste pas parce qu'il y a 15 ans il s'est passé quelque chose.

M. Drainville : O.K.

Mme Senneville (Caroline) : Qui ne méritait pas un congédiement. Et, pour nous, ça aussi, c'est important. Parce que, souvent, le problème, ce n'est pas tant la cause d'amnistie que le fait de vraiment sanctionner des gestes qui doivent être sanctionnés. Si c'est grave, si le lien de confiance est rompu, bien, pas de tataouinage. Et ça, ça envoie un message clair, puis je l'ai dit, nous, par rapport à nos membres, on est très clairs.

M. Drainville : O.K.

M. Lapointe (Léandre) : Si je peux me permettre, c'est le même objectif que l'obtention du pardon, hein, l'amnistie, c'est le fait de vraiment réaliser puis d'affirmer que, oui, il y a eu réparation, oui, il y a eu changement de comportement. Donc, ça vient vraiment confirmer la réhabilitation, donc, l'amnistie, dans le temps qu'on lui donne. S'il n'y a pas d'autre action, bien, c'est comme octroyer un pardon, qui est un concept largement dans la société québécoise.

M. Drainville : Vous ne pensez pas, M. Lapointe, que ce sera quand même possible pour la personne, si ça s'est passé... comme l'a dit Mme Senneville, si ça s'est passé il y a 15 ans, je pense que c'est possible pour la personne de dire... de plaider puis de dire : Écoutez, oui, c'est vrai, c'est dans mon dossier, mais, depuis 15 ans, il n'y a rien, hein, vous ne voyez rien? Bien non, il n'y a rien parce que, bien, j'ai appris, j'ai travaillé là-dessus, c'était un mauvais moment de ma vie, je vivais des... tu sais, il y a une façon de relativiser, avec le temps, une faute, puis on en commet tous, des fautes, là, il n'y a personne qui est parfait, ici, là, tu sais, alors...

• (16 h 40) •

Parce que, vous savez, puis je respecte tout à fait votre point de vue, là, mais la raison pour laquelle on a décidé d'aller là, c'est qu'on veut comme placer la protection de l'enfant au-dessus de tout. C'est ça, le principe moteur du projet de loi, là, c'est de dire : Si tu as eu des comportements qui mettaient à risque la sécurité des enfants, que ce soit la sécurité physique ou psychologique, ça, c'est sacré, pour nous, au Québec, là. On le dit, on le met dans la loi...

M. Drainville : ...et donc c'est ça, un peu, c'est ça la... je dirais, la ligne de force du projet de loi.

Mme Lavoie (Roxanne) : En complément, M. le ministre, peut-être, aux réponses qui vous ont été données jusqu'à maintenant, je vais sauter, dans le fond, sur l'objectif. La clause amnistie ne va pas protéger, d'aucune façon, de façon additionnelle les élèves. Ça reste une mesure disciplinaire qui est donnée, qui dort dans un dossier, elle n'agit pas sur le changement de comportement. Nous, ce qu'on vous propose, en fait, dans notre mémoire, c'est de dire : Bien, il faut... puis on a parlé de réhabilitation, il faut que la personne prenne conscience. Donc, si la personne a une mesure disciplinaire pour un acte qui est moins grave, qui ne nécessitait pas, là, directement, un congédiement, à ce moment-là, il faut amener cette personne-là à prendre conscience et l'amener à changer ses comportements. Si elle a une mesure disciplinaire qui est pour rester pour toujours dans le dossier, cette personne-là va se mettre en mode défense. Elle va devoir aller défendre, elle va vouloir nettoyer son dossier, elle va être beaucoup plus à minimiser le comportement qu'elle a eu plutôt que d'en prendre acte. Il n'y a aucune... Tu sais, elle ne sera pas dans une ouverture d'esprit pour se réhabiliter. Alors, il y a cet aspect-là.

M. Drainville : Maître Lavoie, si vous le permettez, ce que vous émettez, c'est possible. C'est une hypothèse, mais ce n'est pas une certitude. On peut imaginer quelqu'un qui a commis une faute, qui reconnaît sa faute, qui dit : Bien, justement, je vais aller travailler là-dessus, puis je sais que ça va rester à mon dossier, mais, justement, je vais être capable de dire, si jamais, dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans, ça m'est reproché parce que j'applique dans un autre centre de services, peu importe, je vais être capable de dire : Bien, justement, après ce qui s'est passé, voici les gestes que j'ai posés, j'ai consulté, je suis allé chercher de l'aide. Ça peut avoir aussi l'effet d'amener une prise de conscience, puis d'amener quelqu'un à dire : Je vais travailler là-dessus. Ce que vous dites est vrai, ça peut amener quelqu'un à tomber en mode défensif puis dire : Bien là, si c'est pour rester là tout le temps, quel est mon intérêt à changer, mettons. Mais ça peut être aussi... ça peut être aussi... ça peut avoir aussi l'effet inverse. On s'entend là-dessus, non? On a une discussion, là.

Mme Lavoie (Roxanne) : Oui. Juste un instant, ça...

M. Lapointe (Léandre) : Si vous me permettez, je pense qu'il est important de, d'abord, ne pas mélanger. L'amnistie, elle arrive après la sanction, hein? Donc, les sanctions sont possibles, et l'amnistie vient après. Donc, c'est le processus suivant, la mesure disciplinaire, la sanction, qui propose une réhabilitation, qui propose une remise en question puis une réhabilitation. Donc, si, après 10, 15 ans, que cette faute-là qui a été réhabilitée n'a plus prise et qu'on pourrait argumenter à savoir qu'elle n'a plus son importance, pourquoi la conserver?, je vais vous renvoyer la question. Alors si... Je pourrais.... Et là, bien, c'est la lourdeur pour la personne. Je me fais engager dans un autre centre de services, je dois encore redévelopper l'argumentaire pour réexpliquer pourquoi cette faute-là n'est plus d'actualité. Je pense que, si elle n'a plus de valeur, cette faute-là, bien, on doit l'effacer, parce qu'on a réhabilité, parce qu'on est dans la mesure du pardon puis qu'on prône la réhabilitation de nos travailleuses puis travailleurs.

M. Drainville : Me Lavoie, je pense que vous n'aviez pas terminé.

Mme Lavoie (Roxanne) : Bien, l'autre petit élément sur lequel je porterais la lumière, puis ça, on ne le mentionne pas dans notre mémoire, mais il y a l'effet aussi incitatif de suivre le dossier, pour le gestionnaire. Donc, il faut aussi être capable d'aider nos gestionnaires à prendre acte qu'il y a eu un comportement, qu'il y a eu des... bon, que cette personne-là a été sanctionnée et faire le suivi rapidement, plutôt que de laisser peut-être dormir une mesure disciplinaire dans un dossier et de s'en laver les mains, en sachant que, de toute façon, on pourra toujours la ressortir au besoin. Alors, il y avait également cet élément-là. Il y a les deux côtés, là. C'est d'aider la personne à lui faire prendre conscience, la faire cheminer, en contrepartie, aussi forcer un suivi rigoureux auprès des gestionnaires.

M. Drainville : Mais, pour répondre à la question de M. Lapointe, la raison pour laquelle on la garde, c'est pour qu'elle compte dans la gradation, pour qu'elle puisse compter dans la gradation éventuelle des sanctions. C'est pour ça qu'on la garde.

M. Brun (Frédéric) : Si on parle qu'au fil des années la personne s'est rachetée, on va le dire comme ça, là, a fait les efforts pour faire en sorte que ces comportements-là ne soient plus là, là... Puis, comme Mme Senneville disait tantôt, là, on ne parle pas d'actes les plus graves, là, on parle des gestes qui auraient pu être, vous l'avez dit tantôt, un soubresaut, un égarement, à ce moment-là, bien, l'histoire fait en sorte qu'on n'a pas la continuité. Il y a un avis disciplinaire qui demeure dans le dossier du travailleur, de la travailleuse, à ce moment-là, puis ce qui fait en sorte qu'à un moment donné, à même les mêmes centres de services scolaires, des fois, la main droite ne parle pas à la main gauche... Puis je sais que, dans tous les projets que vous travaillez, M. le ministre, vous essayez qu'il y ait de la communication puis d'avoir les bonnes informations, mais la réalité est la suivante, c'est...

M. Brun (Frédéric) : ...il n'y a pas de suivi, donc il y a un avis disciplinaire. Si le gestionnaire qui est dans cet établissement-là voit que ça va bien, bien, la personne va continuer son cheminement professionnel, puis un jour ça peut ressortir et personne ne va être capable de décrire qu'est-ce qui a été fait par après. Parce qu'en soi, si la personne s'est rachetée, a fait en sorte de s'amender puis de travailler sur elle, il n'y aura rien d'autre qui va être ajouté au dossier. Donc, on va perdre le fil là-dedans puis personne ne va pouvoir donner de réponse. Puis il ne faut pas voir le négatif partout ou la mauvaise volonté. Par contre, si je suis une personne qui est le gestionnaire de mon établissement puis que la personne arrive, je regarde dans son dossier, je vois ça et je n'ai pas d'explication sur comment ça s'est passé dans les années suivantes, bien, malheureusement, il me manque un bout du casse-tête.

Puis l'autre chose que j'aimerais porter à votre attention, c'est que, souvent, il y a une certaine lourdeur administrative qui fait en sorte que, pour le personnel de soutien qu'on représente, à la FEESP, les postes sont coupés, la personne change d'école, puis on laisse ça se gérer dans un autre milieu, malheureusement, puis ce n'est pas ce qu'on veut. Il faut faire en sorte que l'encadrement soit là, puis de voir à la sécurité des étudiants. Puis je reprendrais tantôt, quand on disait qu'on parlait de la... de la sœur adulte avec une déficience intellectuelle, bien, il y a des jeunes qui sont en stage dans des milieux aussi. Je veux dire, il y a des jeunes qui sont scolarisés jusqu'à 21 ans. Ça fait que tout ça, il faut le garder en tête pour ces personnes là.

Mme Senneville (Caroline) : Puis je vous dire aussi qu'il y a eu des cas qui ont été médiatisés, mais le problème, à la base, là, ça n'a pas été pris au sérieux. Il n'y a pas eu de vraies mesures disciplinaires et il n'y a pas eu de suivi. Ce n'est pas tant la clause d'amnistie qui cause le problème.

M. Drainville : Mais il y a aussi, Mme Senneville, vous avez dit tout à l'heure : écoutez, là, quand c'est grave, là, je comprends que la loi nous oblige à le défendre, le monde, mais quand c'est grave, on ne le défend. En gros, c'est ce que vous nous avez dit, là? Oui.

Mme Senneville (Caroline) : ...il faut que les faits soient avérés.

M. Drainville : Mais... Mais ça arrive combien de fois, Mme Senneville, ça arrive combien de fois que le syndicat va décider de défendre le membre, même si ce qui est allégué, ce qui est... comment dire, confirmé par les faits, c'est quand même quelque chose de grave? En d'autres mots, pour que vous ne... pour que vous décidiez de ne pas défendre un membre, il faut que ce soit très grave.

Mme Senneville (Caroline) : Il faut que les faits soient avérés, là, là dessus... puis, je vous dirais, là, on a quelque chose comme des dizaines et des dizaines d'outils qu'on donne à nos syndicats, des trousses d'interventions, des guides, des politiques, des vidéos, des formations. Le harcèlement psychologique, c'est inscrit dans nos... dans nos veines. Le premier conflit à la CSN, 1924, des allumetières, le boss avait dit plus de contremaîtresses, ça va être des contremaîtres, les gens se sont levés puis ont dit : Non, ça, c'est une... c'est une prise au harcèlement sexuel, on n'en veut pas. Ça fait qu'on travaille très fort avec nos membres, mais ce qui se passe, il y a un article de loi que, s'il y a un membre, il n'est pas content, il peut poursuivre son syndicat. Puis il y a des cas qu'on défend parce que la loi nous oblige à les défendre. On a un ordre de la cour qui dit...

M. Drainville : Trouvez-vous cette exigence légale là est trop sévère?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, je vais vous répéter ce que j'ai dit au ministre du Travail, on pense qu'à ce moment-là, les plaintes en 472, selon le Code du travail, devraient pouvoir être rejetées sur dossier, comme c'est possible dans le Code du travail canadien.

M. Lapointe (Léandre) : Si je peux me permettre, cette obligation de représentation, on mélange souvent avec la défense. Des fois, on représente des gens, on les accompagne, on leur fait valoir leurs droits dans l'assurance qu'ils obtiendront une mesure disciplinaire, une sanction ou un congédiement qui sera à la mesure des actes qui ont été prouvés, allégués, éprouvés et fondés. Donc, on accompagne des fois des gens, puis ce n'est pas toujours facile d'accompagner des gens qui vont faire des gens... des faits avérés, puis on se fait dire qu'on les protège quand on est train de... tout le monde a le droit à être représenté.

Maintenant, puis je tiens à le dire, là, la communication, M. le ministre, entre les centres de services puis les écoles privées, pour nous, là, c'est salutaire. On est très heureux de cette loi-là. Moi, je représente des syndicats dans le secteur de l'enseignement privé, puis vous avez entendu dans les médias où il y a eu des personnes, des enseignants qui ont fait des gestes graves. Et ce qu'ils font, c'est très simple, hein, ils démissionnent, donc il y a des allégations graves et là l'enseignant démissionne. Ça fait que là, la direction de l'école privée, bien, se dit : Bon, bien, je suis... c'est réglé, cet enseignant-là est parti, puis ça ne prend pas six mois qu'il se fait réengager dans un autre établissement. Puis on a vu dans les médias des enseignants faire deux puis trois établissements et continuer à perpétrer des actions graves. Donc...

M. Drainville : Je pense qu'avec le projet de loi...

• (16 h 50) • 

M. Lapointe (Léandre) : Exactement, puis c'est ça que je suis en train de vous dire, c'est qu'au-delà de la clause d'amnistie, au-delà de la... donner la chance aux gens de se réhabiliter, il y a des éléments franchement utiles...

M. Lapointe (Léandre) : ...dans cette loi-là qu'on salue, là. Ça qu'il faut quand même, dans toutes les possibilités des actes qui sont reprochés, il y a tout un florilège de possibilités, puis je vous dirais que ce n'est pas facile de suivre, parce que... Oui?

Mme Senneville (Caroline) : Puis des conversations difficiles avec nos membres, on en a.

M. Drainville : Il me reste 30 secondes.

La Présidente (Mme Dionne) : En 30... oui, merci.

M. Drainville : Je veux juste vous dire que, dans le rapport d'enquête, donc c'est l'enquêteur qui parle, il dit : «Pour les cas d'exception où les sanctions ne fonctionnent pas, la durée limitée de présence au dossier fait en sorte qu'il est commun que le processus doive être repris au complet en raison en raison du passage du temps. Donc, l'effacement de la première sanction fait en sorte qu'on repart à zéro.»  Ça, c'est l'enquêteur qui parle. Donc, on a dit qu'on réagirait au rapport de l'enquêteur, et c'est la raison pour laquelle on a décidé d'aller de l'avant avec la disposition. Je veux juste vous dire, vite, vite, vite, que sur la meilleure... une meilleure protection, là, contre les... les personnes qui... qui dénoncent, là, confidentialité et protection contre les représailles, je prends bonne note de votre recommandation, Mme Senneville, et les gens qui vous accompagnent. O.K. vous... c'est un...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous disposez de 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bonjour et merci beaucoup de participer à nos travaux. Me Lavoie, je vous ai vue hocher la tête de façon négative lorsque... Je ne voulais pas vous mettre évidemment l'emphase sur vous, là, mais c'est juste qu'il y a beaucoup de choses qui sont dites, puis je pense que c'est important, tu sais, de revenir de façon factuelle, de façon juridique sur certaines aspects. Dans un premier temps, vous l'avez très clairement dit, Mme la Présidente, Mme Senneville, ça dit que vous n'avez pas comme objectif de protéger. Puis je tiens à dire que c'est dans tout corps de métier, ça existe malheureusement. Et même vous, vous avez des membres que vous devez protéger, parce qu'il y a des plaintes entre membres aussi. Donc, c'est de votre propre intérêt de protéger, oui, des élèves, mais même vos propres membres qui peuvent, parce que le projet de loi n'en fait pas mention... Mais nous, on a eu des techniciens en éducation spécialisés qu'on a rencontrés, qui eux ont été victimes de violences à caractère sexuel de part de leurs élèves, et ce projet de loi n'en fait pas mention non plus. Donc, première question : Est ce qu'on devrait élargir pour s'assurer que, un, ça couvre élèves entre élèves, élèves adultes pour s'assurer de vraiment couvrir toutes les violences sexuelles qui peuvent avoir lieu dans l'école?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, en tout cas, moi, ce que je peux vous dire, c'est que le personnel de l'éducation, oui, fait face à beaucoup de violence, qu'elle soit sexuelle ou pas, puis là, bien, je vous dirais, ce n'est pas toujours reconnu ni par les employeurs ni par d'autres organisations, peut-être élèves entre élèves, ça pourrait être important. Le reste est peut-être plus couvert par le droit... le droit du travail, mais je...

Mme Rizqy : Me Lavoie, je le sens votre réponse. 

Mme Lavoie (Roxanne) : Oui. C'est ce qu'on sent de p. l. 42 et de ce projet de loi là, et je pense que ça, ça couvre... le p. l. 42 couvrirait les situations entre élèves versus le personnel, effectivement, il reste peut être entre les élèves où ça, effectivement, il y a peut être un vide. Je partage.

Mme Rizqy : Parfait. Moi, je vais vous dire, j'ai un préjugé très favorable pour maintenir une trace dans le dossier, puis j'explique pourquoi. Vous avez raison, Mme Senneville, de dire : Faute grave, là, le problème c'est la sanction. Si vous avez commis l'irréparable envers un jeune, là vous n'avez pas d'affaire dans une école. Mais des fois ça peut être, par exemple, des sextos qui ne mèneront pas nécessairement à la faute grave. Oui, oui, je vous vois. Mais malheureusement on a des cas qui existent qui n'ont pas mené à des fautes graves, où est-ce que — je vous donne des exemples graphiques — un sexto qui est envoyé avec une pêche et une aubergine. Alors, ça n'a pas mené à un congédiement, mais ce sexto-là existe. Et là, pardonnez-moi, c'est un terme qui est anglophone, le «pedogrooming». Donc, on commence à texter tard le soir. Il n'y a pas encore d'échange. On n'a pas traversé la ligne, mais texter un jeune entre 10 heures et 2 heures du matin, ce n'est peut être pas ça qui va mener au congédiement, mais d'avoir ça comme trace écrite, ça nous permet plus tard d'appliquer la gradation des sanctions.

Mme Senneville (Caroline) : ...il faut que ça soit... il faut qu'il y ait... il faut que ça soit sanctionné et il faut que ça soit suivi. Peut-être qu'un an de clause d'amnistie, c'est trop court, tu sais. d que ça peut être plus long. Mais je m'excuse si, 15 ans plus tard, on remet sur le nez quelqu'un qui s'est réhabilité en disant : Non, il y a 15 ans, t'as péché, puis ça va rester avec toi. Il n'y en a pas de réhabilitation, on va se le dire parce que c'est une tache au dossier éternelle. Ce qu'on peut revoir. Mais dans quelque chose comme ça, là, mais il faut s'assurer de faire le suivi. Puis, pour un an après, la semaine suivante, le mois suivant, bien, oui, c'est ça qu'il faut faire, puis c'est comme ça que le message de prévention va... parce qu'on est dans un changement de société, on va se le dire, là, par rapport surtout aux agressions à caractère sexuel, là. Il y a plein de choses qui se faisaient avant, qui ne se font plus maintenant, Dieu merci! Mais ça, ça demande un travail de suivi...

Mme Senneville (Caroline) : ...et de faire en sorte que tu subis les conséquences de tes actes. Et ça, ça donne un message dans le milieu, et, quand tu fais ça, tu agis en prévention aussi.

Mme Rizqy : Parce que, quand je regarde les règles applicables pour ce qu'on appelle communément les... la demande de pardon, qu'en fait c'est la suspension du casier, un, ça n'efface pas la condamnation. C'est classé de façon à part, mais... et, aussi, c'est que c'est signalé dans les cas de... pour les anciens délinquants sexuels. Dans leur... c'est toujours, toujours signalé lorsqu'il est question de personnes vulnérables, lorsqu'on fait les enquêtes d'empêchement, c'est-à-dire, les personnes vulnérables étant les enfants et les aînés. Donc, ça, ça reste, c'est justement pour garder une petite alerte, mais c'est vraiment pour... au niveau de ce qui est sexuel. Alors, ça, est-ce que...

Une voix : On est d'accord avec ça.

Mme Rizqy : Ça, vous êtes d'accord. Parce que je peux comprendre que... Je vais vous donner un autre exemple, il arrive une situation brasse-camarade, comme ça peut arriver dans nos écoles, et là la personne a tenu le bras trop longtemps, trop fort, peut-être, et là c'est une tâche. Bien, évidemment, ce n'est pas la même chose que d'avoir agressé sexuellement un élève.

Mme Senneville (Caroline) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Alors, cette tache-là, peut-être que... est-ce que ce serait peut-être mieux de circonscrire, au niveau des clauses d'amnistie, là, au niveau des violences sexuelles?

Mme Senneville (Caroline) : Puis je tiens à dire aussi que, s'il y a une décision d'arbitrage ou une discussion... voyons, une décision du Tribunal administratif du travail, ça, c'est une décision qui est publique, ça reste à vie. Ça fait qu'à partir du moment où tu as fauté, prenons le cas, là, de quelqu'un qui judiciarise puis qui dit : Moi, je conteste, puis que l'arbitre lui dit : Non, non, non, là, non, non, non, c'est bon, tu sais, ou peut-être que ça ne méritait pas trois mois de suspension, puis un mois, ça aurait fait pareil, mais ça, là, tu as un jugement, il y a chose jugée, les faits sont avérés, ça a été vérifié, contre-vérifié, il y a quelqu'un d'indépendant qui a... Ça, ça reste. Ce n'est pas une clause amnistie, ça. Dès qu'il y a un jugement par le Tribunal administratif du travail ou par un... voyons, un arbitre de grief, ça, ça reste.

Mme Rizqy : Mais là nous, notre problème que nous avons, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui cherche dans le plumitif, là. On s'entend que, dans le réseau d'éducation, ils sont assez occupés, ça fait qu'il n'y aura pas... il n'y a pas de mécanisme automatique de signalement.

Mme Senneville (Caroline) : Bien, ça aussi, ça fait partie du changement de mentalité.

Mme Rizqy : Oui. Ah! ça, j'aimerais... moi, ça serait un de mes rêves. Imaginez, au lieu de... Parce qu'en ce moment, tel que c'est prévu, c'est la personne, par exemple, qui a commis un acte criminel qui devrait alerter son employeur, mais, si elle ne le fait pas, bien, on va le savoir lorsqu'il y aura une autre vérification, peut-être dans trois ans, des antécédents.

Et ça m'amène à une question. En ce moment, dans le projet de loi no 46, qui commence a été étudié jeudi, c'est dans la loi et non pas dans un code d'éthique, là, où est-ce qu'on marque qu'il faut faire les vérifications aux trois ans, puis c'est uniformisé, tout le monde passe par là, puis on vérifie, puis, moi, je pense qu'il faut vérifier tout le monde, pas juste les... C'est aussi ceux qui, par exemple, peuvent être appelés à rentrer dans une école, parce que, maintenant, on a aussi des organismes communautaires qui passent puis qui vont donner, des fois, même, de la formation plus spécialisée, plus pointue, là.

Je sens, M. Brun, que vous avez quelque chose à dire, là.

M. Brun (Frédéric) : C'est large. Vous l'avez dit, c'est large. Les parents bénévoles, dans une école primaire, qui viennent pour la bibliothèque, des activités en classe, les écoles qui sont plus alternatives, où est-ce qu'il y a un va-et-vient de parents. On le sait que c'est déjà implanté à la base, mais dès qu'il y a quelqu'un qui a affaire avec les étudiants, puis l'étudiant au sens large, là, je pense qu'il ne faut pas s'arrêter avec la notion du 18 ans, mineur ou majeur, là, mais vraiment le prendre dans son ensemble, parce qu'il y a quand même une situation d'autorité là-dedans, ça doit être fait. Ça, il n'y a pas de questionnement là-dessus, là, ça, clairement, ça doit être fait, là, pour être sûr qu'à la base on donne un milieu qui serait supposé d'être sain puis sécuritaire pour ces étudiants-là.

Mme Rizqy : Je vais vous donner un exemple concret. Il y a eu des membres du personnel d'une école qui ont dénoncé à répétition à la direction, il n'y a pas eu d'arrêt d'agir. C'est plutôt ceux qui ont dénoncé qui ont eu, un, droit à un climat de travail ultratoxique, qui ont dû changer d'école. Les directions qui ont reçu... alléguées qui ont reçu les plaintes ont tout simplement été déplacées, et même, un a reçu une promotion pour devenir D.G.A. Et, là-dessus, on sous-estime beaucoup l'impact. Parce que j'ai reçu enseignants, personnel de soutien, professionnels de soutien, à mon bureau de comté, l'impact psychologique de ceux qui dénoncent, et qui ne sont pas entendus, et qui voient que ceux qui auraient dû agir n'ont rien fait... Là, tantôt, vous avez parlé de mesures de représailles, là, protéger les gens contre les mesures de représailles, mais ne faut-il pas aussi que ceux qui sont justement un peu plus haut... qu'il y ait quelque chose, que ce soit aussi leur responsabilité ultime, là?

• (17 heures) •

M. Brun (Frédéric) : C'est effectivement leur responsabilité, là. Je pense que ce n'est pas tout le monde qui peut être habileté, dans la vie, à gérer ces situations-là, ça fait que je pense qu'il y a une responsabilité des centres de services scolaires, des commissions scolaires, des établissements de se doter d'une équipe de personnes qui sont capables de gérer ces situations-là. Il y a des situations, moi, comme technicien en éducation spécialisée, que je référais à des collègues parce que, vu la situation, je n'étais pas à...

M. Brun (Frédéric) : ...l'aise, la personne avec qui je faisais affaire n'était pas à l'aise. Donc, la même chose s'applique. Je suis très fier de la profession que je fais., Je viens du centre de services Seigneurie des Mille-Îles, donc, pour ceux qui ont suivi l'actualité dans les dernières années, plusieurs choses où est-ce que je ne suis pas fier, puis, à ce moment-là, j'étais sur mon exécutif syndical. Mais il y a des dénonciations qui ne sont pas prises au sérieux puis qui font en sorte que les gens, effectivement, changent de place, sont pointés du doigt. Il faut les protéger, il faut trouver un moyen.

Je pense que le Protecteur de l'élève, tantôt, le plaçait, hein, il y a un aspect de confidentialité, tout ça, il faut trouver un moyen pour protéger ces personnes-là parce que c'est dur, dans des milieux. Puis, souvent, on peut parler de gros milieux, mais on peut parler de petits milieux, dans des petites localités où est-ce que tout le monde se connaît puis qu'il n'y a pas beaucoup de personnes dans l'école, pas beaucoup d'adultes puis que c'est facile de mettre quelqu'un à l'écart, de le pointer du doigt. Donc, c'est important de se donner les moyens, dans les organisations, d'être capable d'accompagner, parce que ce n'est jamais... des situations difficiles, c'est des situations qui peuvent avoir des gros impacts psychologiques sur l'ensemble des écoles.

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

M. Lapointe (Léandre) : Oui, bien, c'est ça, sur l'obligation de dénonciation, tu sais, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a deux raisons pourquoi les gens ne dénoncent pas ces situations-là. D'abord, parce que, souvent, ils ne les reconnaissent pas. Donc, déjà, en partant, on a besoin de formation, de sensibilisation, autant pour ceux qui constatent l'événement que ceux qui reçoivent la plainte, hein, des fois, ces gens-là ne peuvent pas voir dans l'allégation une réelle situation qu'on doit enquêter.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. Lapointe.

M. Lapointe (Léandre) : Et l'autre chose, c'est, bien, pourquoi une personne n'osera pas dénoncer? C'est parce qu'elle peut être inquiète, elle a peur. On doit l'accompagner, on doit la sécuriser puis on doit assurer sa confidentialité. Donc, c'est dans la formation et dans la protection.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, c'est malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange-là.

Mme Rizqy : Merci pour vos éclairages.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présence ici puis votre collaboration avec nous. Donc, j'ai trois minutes. J'ai regardé dans votre mémoire puis aussi dans les discussions, vous n'avez pas parlé, comme d'autres groupes qui sont venus avant vous, du fait que ça serait nécessaire, par exemple, qu'il y ait une loi-cadre pour les violences à caractère sexuel, comme ce qui existe dans les universités puis les cégeps. Est-ce que, pour vous, c'est juste parce que ce n'était pas en lien avec le projet de loi, ce n'était pas vraiment nécessaire, ou parce que tout ce qui existe déjà, ça fait en sorte que ce n'est pas nécessaire? Que ce soit ce projet de loi là ou d'autres choses, d'autres obligations.

Mme Senneville (Caroline) : Tout ce qui peut faire en sorte que la relation pédagogique est protégée puis que là où les enfants vont à l'école, les jeunes adultes vont à l'école, ce soit propice à l'apprentissage va aider. Le projet de loi, par exemple, est muet sur la formation professionnelle. Il y a des mineurs, en formation professionnelle, On parlait d'élèves, élèves, donc il faut que, le plus largement possible... Nous, on a réagi sur le projet de loi, mais, effectivement, en enseignement supérieur, Mme David a été une précurseure, là.

Mme Ghazal : Bien, parce que, tu sais, il y a eu, je pense, aussi un des comités de parents, un regroupement de parents, il y a évidemment, on les connaît, La voix des jeunes compte, d'autres, parce que... il y a eu des voix qui se sont ajoutées pour dire qu'il faudrait avoir la même chose pour protéger, que ce soit l'enseignement professionnel, mais aussi, surtout, primaire et secondaire, par une loi-cadre, comme ça, c'est simple, c'est clair, c'est la meilleure chose. Moi, j'en ai déposé un, puis je voulais vous entendre officiellement, est-ce que vous le demandez? Parce que c'est sûr que vous pouvez dire : Bien, personne n'est contre la tarte aux pommes, mais il y en a qui disent que c'est... moi, j'en fais partie, c'est nécessaire de l'avoir? Est-ce que, vous, de façon officielle, vous dites que c'est nécessaire ou vous n'avez pas, peut-être, réfléchi à ça puis pris une position officielle?

Mme Senneville (Caroline) : Non, on n'a pas de position là-dessus. S'il y a une loi-cadre, on fera notre travail, puis on regardera ça, puis c'est ça.

Mme Ghazal : Je comprends. O.K. Puis vous avez parlé... vous étiez, donc, au projet de loi no 42. Est-ce que donc, les dispositions qui sont dans ce projet de loi sont nécessaires ou ce qui se passe dans le 42 serait suffisant? Est-ce qu'on vient ajouter ici d'autres dispositions, par exemple, qu'on pense aux clauses d'amnistie, et tout ça? Est-ce que c'est le bon endroit de le faire ou ce qui... les dispositions dans le projet de loi no 42 sont suffisantes?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, il faudra voir ce qu'il y aura dans le projet de loi no 42, mais ça va toucher toutes les lois du travail, beaucoup de lois du travail.

Mme Ghazal : Mais vous dites que vous aviez été...

Mme Senneville (Caroline) : Oui, mais il faudra voir... bien là, on a le projet de loi. Après ça, vous allez l'étudier, vous allez faire des amendements, vous allez voir.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

Mme Senneville (Caroline) : Il faudra voir ce qu'il y aura dans le projet de loi, dans la loi finale, là, mais c'est clair que, dans le projet initial, ça touche les relations de travail.

Mme Ghazal : En fait, est-ce que c'est dans les relations de travail qu'il aurait fallu en parler ou, non, c'était nécessaire de l'ajouter ici? Est-ce qu'il n'y a pas comme un dédoublement ou non? O.K. C'est bon.

Mme Senneville (Caroline) : Protéger nos jeunes, même s'il y a une petite... il faut... Ce qui est important...

Mme Ghazal : C'est une bonne chose que ce soit ici, c'est ça...

Mme Senneville (Caroline) : Il ne faut pas qu'il y ait de contradiction, il ne faut pas que... tu sais, il ne faut que... Puis il faut que ce soit clair pour tout le monde. C'est comme j'ai dit, plus c'est clair, plus c'est compris, plus c'est balisé, plus c'est partagé, plus ça rend l'application facile.

Mme Ghazal : O.K. Puis, par rapport à...

Mme Ghazal : ...d'amnistie. Donc, j'ai entendu un peu les discussions. Vous dites qu'il faut vraiment que ce soit négocié. Donc, pour vous, là, en aucun cas, ce ne serait une bonne chose de dire, bien, il ne faudrait pas que, par exemple, les mauvais comportements s'effacent, pour tel, tel, tel cas?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, c'est clair, tout ce qui est sexuel, il faut que ça s'efface. Après ça...

Mme Ghazal : Il ne faut pas que ça s'efface.

Mme Senneville (Caroline) : Il ne faut pas que ça s'efface.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

Mme Senneville (Caroline) : Il ne faut pas que ça existe, en fait, il ne faut pas que ça existe du tout. Après ça, il y a un contexte...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup...

Mme Ghazal : O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait. Donc, merci beaucoup pour votre contribution à nos échanges et à cette commission.

Je suspends les travaux pour accueillir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 09)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à la Fédération des comités de parents du Québec. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Donc, je vous demanderais de vous présenter, d'abord, et puis nous exposer vos faits, ensuite, nous procéderons à des échanges avec les membres de la commission. Merci.

Mme Laviolette (Mélanie) : Mesdames et Messieurs les membres de la commission, je me présente, Mélanie Laviolette, présidente de la Fédération des comités de parents du Québec et parent bénévole dans le milieu scolaire depuis plus de 10 ans maintenant. Je suis accompagnée de Corinne Payne, directrice générale, et de Stéphanie Rochon, directrice des communications et des affaires publiques. Merci de nous consulter sur ce projet de loi et d'entendre la voix des parents sur le renforcement de la protection des élèves.

• (17 h 10) •

La FCPQ a pour mission, depuis maintenant 50 ans, de défendre et de promouvoir les droits et intérêts des parents et des élèves de l'école publique. Notre fédération s'implique depuis plusieurs décennies pour favoriser le bien-être des élèves, leur sécurité dans leur milieu de vie...

Mme Laviolette (Mélanie) : Et d'apprentissage. Notre présence aujourd'hui s'inscrit dans la continuité de nos demandes historiques, notamment pour un protecteur de l'élève accessible et indépendant et pour la protection des parents... la participation des parents, pardon, au plan de lutte contre l'intimidation et les violences.

Parmi les parents, une question revient depuis quelques années : est-ce qu'on en fait assez pour protéger nos enfants? La FCPQ salue la volonté du gouvernement de renforcer la protection des élèves avec le projet de loi n° 47. Nous sommes favorables aux mesures introduites par le projet de loi. Nous estimons qu'elles contribueront à mieux protéger les élèves.

Ceci étant dit, nous proposons aujourd'hui des bonifications pour rendre ces mesures plus accessibles, pour éviter des interprétations à géométrie variable et pour s'assurer qu'il y ait des suivis de la part de nos établissements.

Nous sommes favorables à l'obligation pour les CSS de se doter d'un code d'éthique applicable au personnel et à toute personne appelée à œuvrer auprès d'élèves ou à être régulièrement en contact avec eux, incluant les chauffeurs d'autobus, les personnes présentes pour les activités parascolaires et pour les projets pédagogiques particuliers. Plusieurs centres de services se sont déjà dotés d'un tel code d'éthique. Cette mesure viendra donc uniformiser cette pratique.

Pour soutenir les CSS et pour éviter les disparités, nous recommandons de fournir un gabarit de code d'éthique. Ce gabarit pourrait se baser sur les meilleures pratiques déjà en cours dans le réseau. Nous recommandons aussi que le code d'éthique de chaque CSS soit rendu disponible sur son site web plutôt qu'à la demande, comme il est prévu dans le projet de loi.

Aussi pour s'assurer... pour assurer la connaissance et le respect du code d'éthique par toutes les personnes concernées, nous recommandons le renouvellement annuel de l'engagement envers ce code.

Enfin, nous demandons d'ajouter dans la loi l'obligation pour les CSS d'assurer un suivi aux signalements reçus en cas de manquement au code d'éthique. Nous avons vu par le passé des situations dénoncées qui sont restées lettre morte auprès de la personne ou de l'instance qui a reçu la dénonciation. Il faut prendre tous les moyens pour que cela ne se reproduise plus.

La FCPQ est favorable à ce que la vérification des comportements pouvant faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves s'ajoute à la vérification des antécédents judiciaires. Nous suggérons de prévoir dans le guide à cet effet des balises permettant d'identifier ce qui qualifie un tel comportement dans l'objectif d'éviter les interprétations variables. Il devrait aussi être prévu de faire ces vérifications à intervalles réguliers.

Concernant le meilleur partage d'informations entre les employeurs à propos de comportements pouvant faire craindre pour la sécurité des élèves, la FCPQ est favorable à ce que cela se fasse de la façon la plus simple possible, tout en protégeant les renseignements personnels.

La FCPQ est favorable à ce que les recours contre les enseignantes et les enseignants ayant commis une faute grave soient facilités, notamment par l'obligation du personnel de signaler une faute grave au ministre et par son pouvoir de faire enquête sans avoir reçu une plainte écrite formelle.

Mme Payne (Corinne) : La CFPQ est favorable à la fin des clauses d'amnistie. C'est une avancée considérable qui doit demeurer dans le projet de loi et être adoptée.

Je souhaite partager avec vous une soirée dont j'ai été témoin et qui confirme que les mesures prévues par le projet de loi sont nécessaires. J'étais présente le 24 avril 2023 à l'école des Grands-Vents de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, une école 10 kilomètres de chez moi, une école avec mon nom affiché sur le mur quand j'étais présente à son inauguration... commission Parent, à l'époque.

Avant de continuer, je tiens à souligner qu'il y a des bonnes choses, même des miracles qui passent, qui produit dans toutes nos écoles, tous les jours. Il y a tellement d'enseignantes, d'éducatrices de services de garde, de personnel, des professionnels, des directions, des gestionnaires, des cadres qui font une différence pour nos enfants chaque jour.

Mais retournons au 24 avril, 19 h, au conseil d'établissement des Grands-Vents. Cela fait plusieurs jours que cette belle école neuve... Et une de ses enseignantes... des médias. La salle est bondée. Il y a des intervenantes de services sociaux dans tous les coins, les policiers à la porte, les journalistes dans le stationnement, des gestionnaires dépassés, une direction démolie, des enseignantes entre les pleurs et la peur, les parents en colère. Ouf! Dans mon cahier de cette soirée-là, j'ai noté des enfants qui ont changé de comportement, des enfants qui ne voulaient plus aller à l'école, les enfants ne comprennent pas, elle est où passée, leur professeur, lien de confiance...

Mme Payne (Corinne) : ...rompu, règne de terreur, système brisé — nous avons attendu trop longtemps — intimidation, discrimination. La peur de dire des vraies affaires est... palpable, excuse-moi. Un papa a dit : Nous devons tous regarder dans le miroir. Moi, je me demande : Comment nous sommes rendus là? Comment nous avons échappé la sécurité physique et psychologique de ces enfants? Une soirée que je ne souhaite à personne. Clause d'amnistie, manque de communication, de transparence, de suivi, culture de silence, omerta, appelez... comme vous voulez, ça suffit. Jamais... jamais une disposition d'une convention collective ou un décret ne devrait avoir préséance sur la sécurité physique et psychologique des enfants. Est-ce qu'avec le projet de loi n° 47 on fait assez pour protéger les enfants?

Mme Laviolette (Mélanie) : Toutes nos recommandations ont pour but de bonifier le projet de loi et de solidifier les mesures qu'il contient. La FCPQ insiste qu'à chaque étape du cheminement et de la mise en œuvre l'objectif demeure la protection des élèves. Il serait important de maintenir l'intégrité de ces mesures, de ne pas les édulcorer par crainte de lourdeur administrative, ou toute autre raison. C'est la protection des élèves qui doit primer. Aucune autre considération ne devrait avoir préséance. Bien que nous saluons la volonté et l'initiative du gouvernement, le projet de loi n° 47 ne suffira malheureusement pas à assurer un réel filet de protection contre les violences. Les parents demandent d'aller plus loin pour protéger les enfants.

J'aimerais vous parler de quelques enjeux et solutions. Un, nous lisons avec préoccupation les mesures faisant référence aux élèves mineurs dans le projet de loi, tel que soulevé par nos partenaires, directions et cadres ce matin, des élèves handicapés fréquentent le réseau jusqu'à l'âge de 21 ans. Il semble y avoir un vide légal pour la protection de ces élèves qui sont autant, sinon plus vulnérables que les autres. C'est pourquoi la FCPQ demande de retirer le mot «mineur» lorsqu'il est question de comportement pouvant faire craindre pour la sécurité des élèves pour ainsi faire référence à tous les élèves qui fréquentent le réseau.

Deux, les moyens de prévention et les recours en cas de violence existent, mais ils sont trop peu connus et facilement confondus. La FCPQ s'inquiète de la méconnaissance et de la confusion et surtout de la gestion déficiente des cas qu'elles peuvent engendrer. La formation, la sensibilisation et le soutien prévu dans le plan de prévention de la violence et de l'intimidation dans les écoles devraient notamment viser à clarifier les moyens et les recours. Les parents veulent être informés, soutenus à ce sujet, impliquons-les.

Trois, ensuite, les plans de lutte contre l'intimidation et la violence sont trop souvent considérés comme des documents administratifs et non comme de réels outils. La FCPQ espère que les gabarits attendus sous peu dans le milieu scolaire contribueront à faire la promotion de leur utilité et de leur respect. Mais lorsque les plans de lutte ne sont pas respectés, nous n'avons aucun recours. C'est notamment pour cette raison que nous recommandons aujourd'hui un mécanisme de recours en cas de non-respect de la Loi sur l'instruction publique.

Quatre, nous reconnaissons les efforts pour inclure dans le projet de loi n° 47 des mesures présentes dans la... des mesures présentes dans la loi-cadre contre les violences à caractère sexuel en milieu de... du milieu de l'enseignement supérieur, pardon, mais ce n'est pas suffisant pour rassurer les parents et les élèves. Fait-on tout en notre pouvoir pour protéger nos jeunes? La réponse est encore malheureusement non. Nous réitérons notre demande pour une loi-cadre pour prévenir et combattre les violences à caractère sexuel dans le milieu scolaire. Ces violences sont un problème spécifique qui demandent des moyens spécifiques et une vision globale et cohérente. Encore une fois, pourquoi ne pas tout faire en notre pouvoir pour protéger nos jeunes? M. le ministre, ce projet de loi est un grand pas dans la bonne direction, mais tant que les jeunes ne se sentiront pas en sécurité...

La Présidente (Mme Dionne) : ...Laviolette.

Mme Laviolette (Mélanie) : ...dans leur école, nous, les adultes, nous aurons du pain sur la planche. La FCPQ réitère sa disponibilité pour travailler en collaboration avec vous.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme Laviolette. Nous sommes prêts à procéder aux échanges avec les membres de la commission. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, Mme Laviolette et Mmes Payne et Rochon. Merci de votre participation. Bon, d'abord, il y a des choses sur lesquelles on s'entend, là, par exemple le gabarit de base, là, les exemples qu'il faudra donner...

M. Drainville : ...dans le Guide relatif aux vérifications des antécédents judiciaires, qui sera élargi, donc, aux comportements qui peuvent faire craindre pour la sécurité physique et psychologique des élèves, il y aura des exemples concrets. Donc, je réponds positivement, là, à vos recommandations là-dessus.

Vous disiez, tout à l'heure, je pense, c'est vous, Mme Laviolette, ou peut-être c'est Mme Payne, là, je pense, c'est Mme Laviolette qui disait qu'il y avait déjà plusieurs centres de services scolaires qui s'étaient donné... qui s'étaient dotés d'un code d'éthique. Est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce qu'on... Est-ce que vous pouvez nous donner un petit... un petit compte rendu de comment ça fonctionne?

Mme Laviolette (Mélanie) : À ce que nous en... nous en avons entendu, comme ils disent, ce n'est pas parfait, mais ça donne un cadre dans lequel les gens peuvent se référer au Centre de services scolaire de la Capitale, si je ne m'abuse, entre autres, qui en a un. Donc, ça peut... ça peut servir à mettre sur la même page tous les intervenants qui évoluent dans ce centre de services scolaire là, oui.

Le problème qu'on considère, je crois, c'est le manque d'unicité au niveau de l'application puis également les disparités au niveau de la compréhension de ce qui est les... de ce que sont les enjeux, et ce qui est... ce qui est important de retenir, toujours, toujours, dans le but de protéger nos enfants à l'école.

M. Drainville : Oui, mais là-dessus, vous avez compris, je pense que... on s'entend que la protection de l'élève est au sommet de la pyramide, là.

Je voulais vous demander, Mme Payne, vous disiez, tout à l'heure... alors, vous avez parlé de cette situation que vous avez vécue à l'école des Grands-Vents, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Et vous avez dit, avant de nous raconter l'histoire, que c'était une histoire qui illustrait le besoin d'une loi comme la loi 42... 47, dis-je. Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi le projet de loi qui est devant nous est une réponse à la situation que vous aviez vécue à ce moment-là?

Mme Payne (Corinne) : Comme je dis, cette soirée-là, quand ça a commencé, personne ne voulait dire les vraies affaires. Plus que la soirée avançait, puis après quatre heures, du monde commençait à partager qu'est-ce qui s'est passé. Il y a des parents...

M. Drainville : ...qui s'est passé à cette école-là?

Mme Payne (Corinne) : Oui. C'était public, c'était public. Le conseil d'établissement...

M. Drainville : De quoi s'agissait-il?

Mme Payne (Corinne) : C'était public. Le conseil d'établissement a été prévu à cette école-là même avant la nouvelle était revue dans les médias. Ils ont maintenu le conseil d'établissement, alors il y avait un conseil d'établissement qui était en bonne et due forme ce soir-là. Ils ont fait une parole au public qui a duré à peu près 2 h et demie. Alors, il y avait énormément de parents qui a fait des interventions pour demander pourquoi les plaintes qui sont déposées pendant des années, qu'est-ce qui est arrivé, pourquoi personne n'avait pas entendu qu'est-ce qui se passait dans cette école-là.

M. Drainville : C'étaient des plaintes à caractère sexuel ou...

Mme Payne (Corinne) : Pas sexuel.

M. Drainville : Non. C'est quoi, de l'intimidation?

Mme Payne (Corinne) : Non, c'était le fameux cas de Mme Chantal.

M. Drainville : Pardon?

Mme Payne (Corinne) : De Mme Chantal.

M. Drainville : Ah! O.K.

Une voix : ...

Mme Payne (Corinne) : Non, non, excuse-moi, je ne voulais pas la nommer. Mais pour clarifier le dossier, alors c'est des parents qui étaient là, qui a une enfant maintenant en cinquième année, qui dit : mon enfant a vécu ça en première année. C'est des enfants de première année qui a vécu ça, qui ne veut plus aller à l'école. Je m'excuse, mais au Québec, je veux mieux que ça pour notre avenir. Je veux que les enfants veut aller à l'école. Chaque enfant qui arrive en maternelle, il a hâte d'aller à l'école, il a hâte d'aller à la grande école. Comment on peut les échapper en première année? Comment on peut les échapper en première année?

M. Drainville : Donc, si je vous comprends bien, l'obligation qui est faite par le projet de loi de dénoncer un comportement qui met à risque la sécurité physique et psychologique, dans ce cas-ci, ça se serait appliqué. On peut penser qu'il y avait, dans l'école, des personnes qui avaient eu connaissance de ces comportements-là et qui, en vertu de la loi que nous proposons, auraient l'obligation de le dénoncer au ministre. Sans parler du fait qu'ils pourraient aussi, en vertu du code d'éthique, avoir l'obligation de dénoncer également de tels comportements à la direction du centre de services scolaire. Donc, on crée deux obligations, en vertu du code d'éthique et en vertu de l'article 26. Dans ce cas-ci, dans le cas que vous donnez, l'exemple que vous donnez, on peut penser que cette obligation se serait appliquée, là.

Mme Payne (Corinne) : Bien, je pense, tout qu'est-ce qui est dans la loi, l'obligation de dénoncer, l'obligation de faire le suivi. Je ne sais pas si les clauses d'amnistie qui étaient appliquées à ces personnes-là, bien, si ça fait cinq, six ans que la situation perdure, bien, est-ce que c'est un enseignant qui est là pendant 20 ans? Ça n'était pas arrivé jour de lendemain. S'il y a des parents avec des enfants en cinquième année, qui sait que ça existe, ce n'est pas une chose qui est arrivée dans le dernier 10 mois. Je m'excuse...

Mme Payne (Corinne) : ...et c'était arrivé pendant des années. Alors, il faut qu'on mette fin à ça. Puis cette soirée là, il y a du monde qui m'ont contactée, après, puis dit : Mme Payne, ça arrive dans notre école aussi, puis ils nous disent : Parles-en pas. C'est quoi, ça? Je m'excuse, quand un parent lève le matin puis laisse son enfant à l'école, il pense que c'est la place la plus sécure qui doit être sur la planète Terre.

M. Drainville : On s'entend là-dessus, Mme Payne.

Mme Payne (Corinne) : Alors, je ne comprends pas. Je vous dis que je parle avec ma soeur, qui enseigne en Ontario, puis elle dit : Comment ça que des choses, ils fassent dans le dossier d'une enseignante? Elle est une enseignante. Je vous le dis, dans nos carrières professionnelles, on a tous fait des gaffes, non? Une ou deux fois. Je vous le dis, même dans... quand j'étais à l'université, j'ai échappé des cours. Ça reste dans mon transcript pour toute ma vie, mais je ne suis pas une mauvaise personne à cause de ça aujourd'hui. On apprend, on continue. Alors, il ne faut pas que ça continue, cette peur de parler, parce que ce n'est pas... J'ai vu des enseignants pleurer parce qu'ils savaient que, peut-être, eux autres, ils avaient à dénoncer aussi. Ils avaient peur. Le conseil d'établissement, il avait peur de voter, il ne savait pas : Qu'est-ce que je dois faire? Qu'est-ce que je ne dois pas faire? C'est incroyable.

M. Drainville : Êtes-vous en train de dire que l'obligation de dénoncer va libérer, d'une certaine façon, les personnes qui hésitaient à le faire, par crainte de représailles? Parce que là, ils vont se dire : Bien là, je n'ai pas le choix, là, la loi m'oblige, là, je le sais, ce qui se passe dans la classe d'à côté, là, puis, avant, avant, peut être que j'aurais hésité, parce que j'aurais eu peur des représailles... mais là la loi me dit : Il faut que je le fasse, donc je vais le faire, je vais dénoncer.

Mme Payne (Corinne) : On espère, on espère. Il va toujours y avoir du monde que, juste que c'est dans mon cours, je ne vais rien faire. Malheureusement, moi, je ne suis pas de ce genre-là, mais j'espère que ça va les obliger puis réaliser qu'il faut dénoncer.

M. Drainville : O.K. Là, vous avez entendu, juste avant... Puis je respecte tout à fait la position de tous les groupes qui se présentent en cette commission, là. Ça, je veux que ce soit clair. On a tous droit à notre point de vue, on a tous droit à notre position, puis il faut les respecter. Cela étant dit, vous avez entendu, il y a quand même des groupes qui trouvent que la fin des clauses d'amnistie, c'est aller trop loin. On ne devrait pas mettre fin aux clauses d'amnistie ou, en tout cas, ça ne devrait pas être une fin, tu sais... En d'autres mots, si quelqu'un commet un geste répréhensible, sa faute, entre guillemets, qui est à son dossier, on devrait pouvoir l'effacer après un certain temps. Puis là on ne discutera pas de la période, mais il devrait y avoir une espèce de droit au pardon sur cette question-là. Il n'y en a pas, de droit au pardon, dans le projet de loi tel que libellé présentement. Si tu commets une faute qui met à risque la sécurité physique ou psychologique, ça va rester à ton dossier. Puis, si tu changes de centre de services scolaire, peu importe, ça va te suivre. Le centre de services scolaire, ton deuxième employeur, va avoir le droit de savoir ce qui s'est passé la première fois dans ton premier centre de services scolaire ou dans ta première école privée. Bon. Vous, qu'est ce que vous en pensez?

Mme Laviolette (Mélanie) : C'est un non-sens que ça ne soit pas déjà le cas, que ces informations-là ne transitent pas d'un établissement à l'autre. On a tous entendu, en étant impliqués au niveau scolaire comme on l'est, des histoires d'enseignants, quand il sent la soupe chaude ou qu'il a eu des petites réprimandes qu'il change de centre de services scolaire parce que cet enseignant-là, ça ne le dérange pas de garder son ancienneté au travail, il va juste s'en aller, recommencer peut-être autre chose. De garder une trace de ces actes-là permet, bien, de un, à la personne qui va l'engager à l'autre centre de services scolaire, bien, de faire preuve de son jugement, premièrement, mais également de savoir... de garder un oeil à la limite sur un élément qui pourrait potentiellement être problématique. Et ça ne veut pas dire qu'il va l'être, mais au moins il y aura une alarme, si vous me permettez l'expression, mise sur cet employé là, ce qui fait que les comportements seront probablement évités. On va protéger nos enfants de cette façon-là.

Je comprends certains groupes de vouloir protéger cette autonomie-là qu'ils ont, de pouvoir libérer leurs dossiers. Ça nous arrive probablement quand nous, on change d'emploi également, qui n'est pas dans le milieu de l'éducation, mais on n'est pas nécessairement tous impliqués auprès d'enfants, auprès de jeunes, auprès de mineurs. Et c'est à eux qu'on doit penser avant toute chose. Puis, entre vous et moi, M. le ministre, quand on n'a rien à se reprocher, cette clause-là, elle ne nous dérange pas.

• (17 h 30) •

M. Drainville : Donc, la fin des clauses d'amnistie, vous êtes d'accord avec ça?

Mme Laviolette (Mélanie) : Tout à fait.

Mme Payne (Corinne) : À 1 000 %.

M. Drainville : Comment?

Mme Laviolette (Mélanie) : À 1 000 %, comme dirait Mme Payne...

Mme Laviolette (Mélanie) : ...Mme Payne.

M. Drainville : Très bien. Puis vous pensez que les parents que vous représentez sont du même avis? Ils sont très, très, très fortement en faveur d'une mesure comme celle-là?

Mme Payne (Corinne) : Dans le mémoire, vous pouvez voir, on a posé la question exactement, puis le pourcentage exactement, c'est...

Mme Laviolette (Mélanie) : 87 %.

Mme Payne (Corinne) : 87 % qui sont favorables, 1.9 % qui sont non favorables puis 11 % qui ne veulent pas prendre position. Vous comprenez que nous avons du monde syndiqué parmi les parents aussi, hein?

Mme Laviolette (Mélanie) : Bon, on a des parents qui sont... qui travaillent dans le milieu de l'éducation, donc qui ont préféré ne pas prendre position sur cette question-là. Mais c'est la seule question, en fait, sur celles qu'on a posées concernant le projet de loi n° 47, la consultation qu'on a faite la semaine dernière avec nos membres, qui a un pourcentage plus bas, on va le dire comme ça, à 87 %. Autrement, c'est dans les 90 %, 95 %, 98 %. Les parents sont tout à fait d'accord avec cette position là de renforcer les filets de sécurité autour de nos enfants.

M. Drainville : Oui, mais effectivement, je regarde les résultats, là, des questions que vous avez posées, que le ministre mette en place un mécanisme de recours ou d'arbitrage en cas de non-respect de la Loi sur l'instruction publique. Ça, c'est quoi, ça?

Mme Payne (Corinne) : Si nos enfants arrivent avec un bulletin comme ça, M. le ministre, je pense qu'on va être très, très, très contents, hein?

Mme Laviolette (Mélanie) : Oui, oui, oui. J'ai encore deux minutes, hein, je pense, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Drainville : Oui. Vous avez parlé du plan de lutte... On déborde un petit peu du... Vous avez parlé du plan de lutte à l'intimidation. Bon, vous avez vu qu'on a annoncé un plan de lutte contre la violence, là, qui prévoit notamment que, justement, les plans de lutte soient beaucoup plus uniformes, que ça ne dorme pas dans un tiroir quelque part. Enfin, je ne ferai pas la liste de toutes les mesures. Avez -vous l'impression que ce genre de mesures là qu'on a annoncé avant les fêtes, ça va nous permettre peut-être d'activer puis de donner plus de force à ces plans de lutte à l'intimidation, que ça va comme les ramener à la surface puis ça va, mettons, faire partie davantage du quotidien de l'école, là? Je ne sais pas, là, je...

Mme Laviolette (Mélanie) :...en tout cas, parce qu'on voit, on le constate sur le terrain, que ce n'est pas pris avec le même intérêt partout. Ce n'est pas travaillé de la même façon partout. Quand on a sondé nos membres, il y en a qui l'adoptent, il y en a qui l'approuvent, il y en a qui ne le voient pas. Donc, si on ne voit pas un plan de lutte, comment faire pour le mettre en application? Comment faire pour s'assurer que ces mesures-là sont prises au sérieux? On le salue également, on l'avait dit à l'époque, que vous ayez intégré les violences à caractère sexuel dans ce plan de lutte là, même si nous, on continue à réitérer la loi-cadre qu'on demande concernant cette mesure-là spécifiquement, mais bien évidemment que ça va encadrer le travail et ça va obliger les écoles à le réouvrir, donc à le retravailler.

Mme Payne (Corinne) : Je pense qu'il faut faire attention avec le langage de plan, par exemple. Un plan, là, c'est quand on va mettre dans notre GPS, puis on va s'en aller, on a un plan de route, puis ça se peut qu'on va déroger. Le plan de lutte, il a besoin d'être plus fort...

La Présidente (Mme Dionne) : ...en terminant, 10 secondes.

Mme Payne (Corinne) : O.K. Le plan de lutte, il a besoin d'être pas juste un plan, mais la règle.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bonjour et bienvenue avec nous. Merci de participer encore à nos travaux. J'aimerais vous entendre sur différentes choses. Dans un premier temps, on en a parlé tantôt... au niveau que le projet de loi actuel porte sur les mineurs. Mais comme vous le savez, nos écoles ne comportent pas uniquement les mineurs. Êtes-vous d'accord qu'on couvre aussi adultes, mais aussi élèves et élèves? Parce qu'à moins que je me trompe, Mme Payne... beaucoup d'appels aussi pour les violences entre élèves et que les parents ne savent plus du tout vers qui se tourner et, en fait, ils vous appellent, vous.

Mme Laviolette (Mélanie) : Oui, effectivement, ces parents-là appellent à la fédération parce qu'ils ne savent pas vers qui se tourner. Maintenant, il y a le Protecteur national de l'élève qui est là également, qui répond à quelques questions. Bien évidemment qu'on veut retirer le mot «mineur» parce qu'on veut que ça couvre l'ensemble des élèves qui fréquentent notre réseau. On parlait des élèves avec des handicaps parfois lourds, qui sont là jusqu'à 21 ans. C'est des élèves qui ne sont même pas en mesure de se défendre parfois. Il ne faut pas les oublier, ces jeunes là, c'est très important.

Pour ce qui est de la mesure élève à élève, bien, en fait, le plan de lutte, s'il était appliqué correctement, couvrirait déjà cette portion-là. C'est la raison pour laquelle la nomenclature «plan de lutte» nous dérange un petit peu à la fédération, parce qu'on dirait qu'il perd de son sérieux, il perd de son mordant, il est moins pris au sérieux que quand on va dire, justement, la loi-cadre. Une loi-cadre...

Mme Laviolette (Mélanie) : ...loi-cadre, les gens vont s'y référer automatiquement. Un plan de lutte, on dirait que c'est à la discrétion et au bon vouloir de la personne qui doit le mettre en application. Je pense qu'on perd l'aspect, un petit peu, obligatoire de la mise en application aussi et de la participation des parents à cette élaboration-là. Ce n'est pas juste de nous le présenter pour nous le faire adopter, il faut qu'on y participe, il faut qu'on sache qu'est-ce qu'il y a dedans, il doit être connu également. Donc, je pense que c'est des moyens qui pourraient déjà aider beaucoup à contenir cette violence-là entre jeunes, mais encore faut-il que ça soit connu.

Mme Rizqy : Je pense qu'on aurait tous eu une grande préférence pour avoir une loi-cadre, mais, disons-le ainsi, pendant l'autre précédent mandat, il n'était même pas question d'avoir un projet de loi. Là, au moins, on en a un, puis on va tout faire pour le bonifier au maximum, puis d'ailleurs, dans votre mémoire, vous avez plusieurs recommandations. Recommandation n° 7, c'est quoi, des vérifications de comportement? Ça, je ne l'ai pas bien compris.

Mme Laviolette (Mélanie) : En fait, ce qu'on veut, c'est que... La vérification des comportements, souvent, ce qui semble compliqué, c'est les balises qui encadrent. Qu'est-ce qu'un comportement répréhensible qui met en danger la santé psychologique et physique de nos jeunes, pour ne pas qu'il y ait des dérives, justement, un peu comme on a expliqué à l'époque c'est quoi, la différence entre du harcèlement, de l'intimidation ou de la chicane? Donc, c'est important de déterminer ces balises-là pour que les gens qui ont à intervenir aient un cadre qui soit plus simple à gérer, justement, et que ça prête moins à interprétation.

Mme Rizqy : Bien, de toute façon, on parlait aussi d'avoir des documents d'information qui donnent des exemples concrets aux gens basés sur la jurisprudence : Bien, si vous faites telle chose, bien, voici les conséquences. Donc, ça, ce serait ouvert, là?

Mme Laviolette (Mélanie) : Ça serait une... Ça serait un bon départ, je crois. Il ne faut pas que ça devienne : Bien, ce n'est pas dans l'exemple, alors on le met de côté. Vous comprenez? Il ne faut pas que ça soit... ça devienne une bible, mais vraiment un outil de référence pour nous aider dans la détermination de la gravité des actes.

Mme Rizqy : Parfait. Dans le projet de loi en Famille, au niveau des services de garde, ils le font déjà en service de garde, là, ils vérifient les clauses d'empêchement, donc ils ratissent beaucoup plus large qu'un antécédent. L'antécédent, évidemment, il y a eu une décision qui a été rendue. Clause d'empêchement, il pourrait y avoir eu, par exemple... Tantôt... Je reprends un autre exemple, là, une demande de suspension, donc ce qu'on appelle communément, là, une demande de pardon. Mais, lorsqu'il est question de personnes vulnérables, que ce soient des mineurs ou des personnes aînées, ça reste. Donc, là, on va dire : Non, non, non, clause d'empêchement, parce qu'il voudrait travailler avec des mineurs, et là ce sont des personnes vulnérables. Alors, ça, ça sera mentionné. Pensez-vous qu'on devrait aller comme en Famille, puis être collés avec leur notion à eux? Première question. Puis, deuxième question, en Famille, ce ne sera pas marqué dans un guide, c'est dans la loi, c'est déjà indiqué, il faut faire une vérification des antécédents aux trois ans, et, six mois avant le renouvellement, on doit entamer les démarches. Ce serait ma deuxième question.

Mme Laviolette (Mélanie) : On demande à ce que ce soit fait sur une base régulière — trois ans me semblent tout à fait acceptables — parce que présentement on le fait à l'embauche, et c'est tout.

Mme Rizqy : C'est terminé.

Mme Laviolette (Mélanie) : Il s'en passe, des choses dans une vie. Donc, c'est important de voir. Au niveau des antécédents ou des empêchements, je veux dire, moi qui accompagne des enfants pour une sortie à la montagne, ils vont le vérifier. Alors, tu sais, je ne vois pas pourquoi les gens qui sont en contact permanent, que ce soient les chauffeurs d'autobus, que ce soient les enseignants, que ce soient les... comme on disait, les gens au niveau des programmes particuliers, mais également les services de cantine dans les écoles, il y a énormément d'adultes qui gravitent autour de nos enfants, puis, c'est tout à fait logique, si moi, je dois accompagner une sortie et je dois montrer patte blanche, quelqu'un qui fréquente mon enfant la semaine devrait également avoir à le faire.

Mme Rizqy : Ce matin, mon collègue le député de Marquette est venu, parce qu'en ce moment il y a deux projets de loi qui sont à l'étude en même temps, le nôtre ici en Commission de la culture et éducation, mais aussi, au niveau du Travail, pour ce qu'on appelle les «clauses d'amnistie», avec le ministre Boulet, qui travaillent simultanément. Mais il y a comme quelque chose qui manque, c'est que le sport-études, ça existe, puis souvent, les plateaux sportifs sont où? Dans les écoles, et en ce moment ce n'est pas couvert dans aucun projet de loi, et on voulait élargir que... pour que... s'assurer que les fédérations sportives soient aussi couvertes là-dessus, dans ce projet de loi, pour s'assurer que l'entraîneur qui est dans le gymnase de l'école, bien, lui aussi soit enquêté, là. Ça vous va?

• (17 h 40) •

Mme Laviolette (Mélanie) : Oui. Bien oui, oui. On a tellement entendu de choses concernant...

Mme Rizqy : Bien oui!

Mme Laviolette (Mélanie) : ...les entraîneurs sportifs, je veux dire, il faudrait se mettre la tête dans le sable de se dire : Bien, ceux-là, on va les exempter. Moi... En fait, dès qu'on parle de nos enfants, dès qu'on parle de leur vulnérabilité, mais de leur... mais surtout de leur intégrité, on ne peut pas y aller à moitié, on ne peut pas tourner les coins ronds chez... Tu sais, je trouve ça particulier de me dire qu'on est... qu'on se doit de passer une loi pour...

Mme Laviolette (Mélanie) : ...des évidences, tant qu'à moi. Alors, moi, plus loin ça va aller, mieux ce sera. Si c'est pour les protéger, moi, je n'ai pas de limite pour ça.

Mme Rizqy : Tantôt, on en parlait. Évidemment, si on fait les vérifications d'empêchement ou d'antécédents aux trois ans, il peut y avoir, à un moment donné, un vide. Et si l'employé ne divulgue pas à son centre de services scolaire... La vérité, c'est qu'en ce moment tous nos centres scolaires sont débordés, ils n'iront pas tous les jours dans le plumitif, ils n'auront jamais les ressources pour ça. Alors, on s'est dit : Pourquoi que ce ne serait pas plutôt une obligation qui serait émise par le tribunal pour, par exemple, la libération conditionnelle ou peu importe, de dire : Bien, vous devez alerter votre employeur? Parce que sinon, honnêtement, ils n'auront pas les ressources pour faire la vérification puis ça ne se communique pas de façon simultanée, là. Alors, ça serait quelque chose de mettre aussi le fardeau, vraiment, que l'employé respecte son obligation, parce qu'il y a déjà cette obligation de divulguer à son employeur, mais ce n'est pas tout le monde qui le fait, là. Puis il n'y a pas de... les conséquences de ne pas le faire, là, encore faut-il qu'on vous attrape.

Mme Laviolette (Mélanie) : Oui. C'est particulier parce que mettre ça à la bonne foi de quelqu'un... Tu sais, je ne connais personne qui n'est pas fier qui va aller s'en vanter?

Mme Rizqy : Exact.

Mme Laviolette (Mélanie) : Tu sais, on est d'accord là-dessus. En même temps, il devrait y avoir un mécanisme de transmission de données. Je comprends qu'il y a la protection des renseignements personnels qui rentre en ligne de jeu également, mais il devrait y avoir un mécanisme d'emblée d'un enseignant qui change de centre de services ou qui change d'établissement scolaire, que certaines informations le concernant le suivent. Si on se fie qu'à la bonne volonté des gens, c'est certain qu'on va en échapper à travers.

Mme Rizqy : Moi, à ma grande surprise, le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres parle neuf fois que ça porte sur les violences à caractère sexuel puis les incidents à caractère sexuel, mais le projet de loi, pas un mot sur le caractère sexuel. Donc, est-ce qu'on devrait l'ajouter pour au moins qu'on sache de quoi on parle dans ce projet de loi, là?

Mme Laviolette (Mélanie) : Oui, j'aimerais le voir figurer, effectivement.

Mme Rizqy : Parce que je vous ai vu à différents endroits, là, publics, un point de presse avec des élèves et des parents. C'est quand même quelque chose qui est... Il y a beaucoup... Il y a la violence, il y a la violence physique, il y a de l'intimidation, mais lorsqu'on ajoute le caractère sexuel, disons que les ramifications sont encore plus importantes, autant pour la victime, mais même la personne qui va dénoncer. Tantôt, on en parlait, là, mais ce n'est pas évident pour un employé de dénoncer quelqu'un puis ce n'est pas tout le monde qui a la capacité physique et mentale d'être le porte-voix, là.

Alors, je me pose la question suivante, puis je réfléchis vraiment à haute voix, est-ce qu'on devrait avoir des clauses où est-ce que la personne qui n'a pas la capacité de faire cette dénonciation, pas parce qu'elle ne veut pas, mais c'est que, pour elle, psychologiquement, ce serait... Une personne qui a déjà été, par exemple, victime de violences sexuelles, de porter ça puis que, psychologiquement, elle n'est pas prête ou de s'assurer qu'il y ait vraiment un immense filet de sécurité pour accompagner, oui, la victime, mais aussi la personne qui dénonce puis que, elle, malheureusement aussi, va peut être avoir des représailles, mais elle ne devrait pas avoir de représailles.

Mme Laviolette (Mélanie) : Il ne devrait pas y en avoir. Puis, effectivement, je comprends le côté très, très... j'allais dire émotif, mais ce n'est pas ça. C'est traumatisant à la limite pour quelqu'un d'avoir à dénoncer ce genre de choses là. C'est extrêmement violent. Même quand ce n'est pas violent physiquement, on s'entend, c'est extrêmement difficile à vivre. Il y a des témoignages qui sortent qui sont... ça ne fait juste pas de sens, réaliser qu'il se passe ça dans nos écoles présentement. Et, oui, de l'accompagnement, bien sûr, de l'accompagnement, quitte... Tu sais, j'en parlais, qu'on n'avait pas besoin nécessairement d'être victimes de cet acte-là pour le dénoncer. Le plus important est de pouvoir accompagner...

Mme Rizqy : Parce que, oui, il y a le Protecteur national de l'élève, la personne porte plainte, mais l'élève... les parents, là, une fois que la plainte est formée, là. Je sais qu'ils vous appellent encore pour avoir de l'aide au niveau psychologique de votre part, là. Votre téléphone n'arrête pas de sonner.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange ici.

Mme Rizqy : Bon, on se reprendra.

La Présidente (Mme Dionne) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. En trois minutes. Vous avez dit : C'est très clair, là, le projet de loi n'est pas suffisant pour assurer la sécurité des élèves. Donc, ça prend une loi-cadre. Ça, ça serait mieux. Je suis d'accord avec ça. Il y a d'autres organisations qui sont d'accord, mais dites-nous rapidement pourquoi, par exemple... pour convaincre le ministre, pourquoi est-ce que ça prend une loi-cadre malgré tout ce qui existe déjà? Parce que tout le monde ne le dit pas, que ça prend nécessairement une loi-cadre, là, les voix s'ajoutent de plus en plus. Mais rapidement, là, comme des arguments forts, là, pour que la ministre vous écoute, là, pour le convaincre, pas pour me convaincre, moi.

Mme Rochon (Stéphanie) : Il y a des recours qui existent, il y a des moyens de prévention aussi qui existent, mais ça prend... Pour les violences à caractère sexuel, c'est une violence...

Mme Rochon (Stéphanie) : ...spécifique, qui demande des moyens spécifiques. On a d'ailleurs le groupe La voix des jeunes compte qui le revendique depuis 2017. Merci à elles. Puis ça... ça prend une vision globale puis une vision cohérente pour lutter... pour prévenir ces violences-là puis pour lutter contre ces violences-là, puis on pense qu'une loi-cadre, comme ça existe dans le milieu de l'enseignement supérieur d'ailleurs, serait plus efficace pour ces violences-là en général.

Mme Ghazal : Puis les parents... Je pense que... Est-ce que c'est vous... Oui, c'est ça. Vous avez écrit... Il y a 94.3, tu sais, vous avez consulté des parents, là, qui ont répondu, qui sont pour, puis il n'y a personne qui est contre. C'est juste que peut-être qu'il y en a qui ne savaient pas trop c'est quoi, puis ils ont dit : Ne répond pas. Mais donc la très, très, très grande majorité des parents appuient le fait d'avoir une loi-cadre pour protéger les enfants.

Pour le code d'éthique, je trouvais ça intéressant aussi de dire qu'il faudrait que ça soit renouvelé chaque année, par exemple par une lecture, le lire puis le signer comme quoi on l'a lu. Ça, c'est intéressant puis ça serait quelque chose qu'on pourrait ajouter, par exemple, dans des amendements. Puis vous dites qu'il faut qu'il y ait un gabarit. Ça serait quoi, les éléments que ça devrait contenir? Parce qu'il faudrait l'écrire dans la loi. Là, c'est écrit qu'il faut qu'il y ait un code d'éthique, puis ça peut être différent d'une place à une autre. Est-ce que vous avez, comme, vu de bonnes pratiques avec les bonnes affaires qui doivent être dedans pour pouvoir le spécifier dans la loi?

Mme Laviolette (Mélanie) : Je pense que ça va permettre une compréhension commune des obligations éthiques qu'ils ont par rapport à leur profession et par rapport à leur engagement également. Il n'y a pas d'ordre professionnel qui encadre le travail des enseignants, donc ça permettrait de pouvoir le faire, mais également d'encadrer tous ceux qui gravitent autour. Donc, on parle des enseignants, mais on parle également du personnel de soutien et de tous ceux qui sont autour de nos enfants. De cette façon-là, tout le monde est sur la même page, tout le monde connaît le même cadre, les mêmes obligations et s'y engage également. On s'engage d'une certaine façon à protéger nos enfants.

Mme Rochon (Stéphanie) : Puis nous on n'a pas fait de recensement... ce qui est disponible dans les codes d'éthique qui existe déjà, mais ça serait intéressant de le faire pour ressortir les meilleures pratiques puis pouvoir offrir un gabarit au centre de services scolaire pour avoir tous la même compréhension.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, vous voulez que... Parce que moi, quand je la lisais la loi, je comprenais que c'est tout le monde qui œuvre autour des enfants, puis ça peut aller jusqu'au chauffeur d'autobus, mais vous voulez que ça soit plus précisé, parce que... ça veut dire, vous dites juste que vous êtes d'accord, vous voulez qu'il y ait un changement dans le projet de loi tel qu'écrit pour que ça soit clair.

Mme Rochon (Stéphanie) : Pas un changement dans l'appellation à qui ça s'applique. On trouve que c'est bien expliqué, mais il y avait quand même des préoccupations des parents sur comment ça va être interprété ça, toute personne qui gravite autour des élèves puis qui est en contact avec les élèves. On veut que ça soit interpréter le plus...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Rochon (Stéphanie) : ...le plus largement possible, en fait, pour que le plus de monde possible...

Mme Ghazal : Plus précisément.

Mme Rochon (Stéphanie) : Oui.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est malheureusement tout le temps qu'on a, donc merci beaucoup Mesdames pour votre contribution à nos travaux. Je suspends, justement, nos travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à17 h 49)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des centres de services scolaires du Québec, conjointement avec l'Association des directions générales scolaires du Québec. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Donc, je vous demanderais d'emblée de vous présenter, et ensuite nous poursuivrons les échanges avec les membres de la commission.

Mme Dupré (Caroline) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, nous vous remercions de nous donner l'occasion d'exprimer notre position eu égard au projet de loi n° 47. Je suis Caroline Dupré, présidente-directrice générale de la Fédération des centres de services scolaires du Québec. Je suis accompagnée de Normand Lessard, directeur exécutif de l'Association des directions générales scolaires du Québec, et de Sophie Laberge, directrice des affaires juridiques et secrétaire générale à la fédération.

Disons-le d'emblée : Les centres de services scolaires et les commissions scolaires sont soucieux de la protection des élèves et mettent en œuvre les moyens pour assurer cette protection tout en jouant leur rôle d'employeur. À cet égard, le projet de loi pose un nouveau jalon en matière de protection des élèves. Malgré les filets de protection en place, l'actualité nous rappelle qu'en matière disciplinaire certaines situations passent malheureusement entre les mailles du filet. Tout resserrement est donc bien accueilli.

Ainsi, notre mémoire propose certaines pistes d'amélioration afin de renforcer les dispositions qui y sont proposées. À ce titre, nous sommes d'avis que les mesures devraient s'appliquer à tous les élèves sans distinction d'âge. Un comportement pouvant faire craindre pour la sécurité des élèves est tout aussi répréhensible que l'élève soit mineur ou majeur. Nous pensons notamment aux élèves handicapés qui sont, rappelons-le, admis à l'école jusqu'à l'âge de 21 ans. Il s'agit d'un groupe particulièrement vulnérable, qui doit aussi être protégé. Selon nous, l'importance de l'objectif du projet de loi justifie l'application de ces mesures à tous les élèves. Par ailleurs, il est nécessaire que tout comportement puisse être connu du nouvel employeur.

Mme Laberge (Sophie) :L'échange de documents et de renseignements entre les organismes scolaires permettra assurément de protéger davantage les élèves. Or, l'application de ce nouveau cadre risque de poser des difficultés importantes en raison des dispositions relatives au droit à la vie privée et à la réputation, lesquelles sont enchâssées dans la Charte québécoise. Afin d'éviter la communication d'informations qui pourrait s'avérer subjective ou variable et ainsi prêter flanc aux contestations judiciaires, seule l'information fiable et objectivée devrait être transmise. Selon nous, une mesure disciplinaire et l'exposé des faits qui la justifie correspondent à ces critères. Rappelons que ces renseignements sont établis dans le cadre d'une enquête qui respecte le principe d'équité procédurale. Ainsi, l'employé sera en mesure de connaître l'information qui pourrait être transmise à un autre organisme scolaire. Par ailleurs, certaines situations échappent aux nouvelles mesures de protection. À titre d'exemple, la démission d'un employé avant la conclusion d'une enquête évite toute sanction disciplinaire à son dossier. Dans ce cas, un organisme scolaire devrait pouvoir compléter son enquête, avec ou sans la participation de l'employé démissionnaire, afin que les renseignements nécessaires soient transmis à l'autre organisme. Ce processus de vérification repose entièrement sur un guide qui sera élaboré par le ministre. Toutefois, le caractère sensible des renseignements communiqués et l'atteinte aux droits fondamentaux commandent que les assises et les effets juridiques de ce guide soient bien établis dans la loi. En effet, la terminologie utilisée dans le projet de loi, soit le terme «guide» et le fait que les organismes doivent tenir compte de ce guide ne traduisent pas un véritable caractère contraignant...

Mme Laberge (Sophie) :...en l'absence d'obligation précise relative au processus de vérification dictée par la loi, l'identité juridique du guide doit être sans équivoque. De plus, une définition de la notion de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique et psychologique des élèves favorisera une application juste et uniforme par les personnes appelées à traiter l'information. Au-delà de ces considérations juridiques, le contenu du guide doit permettre l'atteinte des objectifs du projet de loi. Il devra donc prévoir un cadre d'application clair et des balises précises. En ce qui concerne les périodes couvertes par le processus de vérification, nous sommes d'avis que toute... pardon, que toute période d'absence autorisée par l'employeur devrait en être exclue. Certaines absences, comme une invalidité ou un congé sans traitement, peuvent s'étendre sur plusieurs mois, voire plusieurs années.

M. Lessard (Normand) : La loi sur l'instruction publique prévoit déjà une procédure de signalement d'une faute grave ou d'un acte dérogatoire commis par un enseignant. Le projet de loi ajoute l'obligation de tout employé d'un organisme scolaire de dénoncer un tel comportement au ministre. Ces mesures lui permettront éventuellement de suspendre ou de révoquer une autorisation d'enseigner. Pourtant, d'autres catégories d'employé détiennent cette autorisation, sans toutefois exercer les fonctions d'enseignant. Or, une faute grave commise par un titulaire d'une autorisation d'enseigner pourrait justifier une révocation ou une suspension de celle-ci par le ministre. Dans le cadre actuel, ce titulaire pourrait retourner à des fonctions d'enseignant et échapper à toute intervention du ministre. Afin de protéger adéquatement les élèves, la procédure de signalement devrait s'appliquer à tous les titulaires d'une autorisation d'enseigner. Une disposition miroir devrait s'étendre également à tout ordre professionnel lorsqu'un de ses membres commet, dans l'exercice de ses fonctions, un geste qui justifie son signalement. Si le comportement est sanctionnable par un ordre professionnel, il doit être dénoncé à cet ordre afin de mieux protéger les élèves. Enfin, dans l'esprit de ces nouvelles mesures de vérification, toute enquête du ministre devrait être signalée aux organismes afin qu'ils puissent se gouverner en conséquence et qu'ils puissent informer, comme il se doit, le nouvel employeur scolaire s'il y a lieu.

Le projet de loi permet dorénavant de considérer toute mesure disciplinaire émise et liée à un comportement visé. Ainsi, un processus de gradation des sanctions pourra être appliqué. Le législateur permet de considérer une mesure disciplinaire imposée par un autre organisme pour ce type de comportement. Ces ajouts permettront donc d'appliquer une gradation des sanctions qui s'avérait impossible jusqu'à maintenant. Nous constatons toutefois une incohérence dans l'application de certaines dispositions du projet de loi. Alors, que l'on fixe, d'une part, une période couverte par la vérification des comportements, on ne fixe, d'autre part, aucune limite de temps pour la conservation d'une mesure disciplinaire. Ce faisant, un employeur pourrait considérer tous les avis antérieurs sans qu'un nouvel employeur puisse, lui, les considérer en raison des délais prévus au guide.

Mme Dupré (Caroline) : En conclusion, la FCSSQ et l'ADGSQ constatent que les nouveaux moyens prévus au projet de loi permettront d'assurer la sécurité physique et psychologique des élèves, et ce, dans une perspective globale, de façon à prévenir la violence en milieu scolaire. Par ailleurs, nous offrons notre entière collaboration au développement des outils qui sauront faciliter la mise en œuvre de ce projet de loi.

Nous vous remercions de votre attention et sommes disposés à répondre à vos questions.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup pour cet exposé. Donc, nous sommes prêts à débuter les échanges. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup de votre présentation et de votre présence. Alors, je veux juste vous dire, là, sur l'espèce d'ambiguïté qui existe à propos de l'article 26, là, on va... on va regarder ça très attentivement, parce qu'il est... quand vous regardez la tête de l'article, on parle bien d'autorisation d'enseigner, mais, par la suite, la référence est à l'enseignant et non pas aux personnes...

M. Drainville : ...bénéficiant de l'autorisation d'enseigner, puis, comme on sait, autorisation d'enseigner, c'est brevet, permis probatoire et autorisation provisoire d'enseigner. C'est les trois catégories. Donc, on est conscients du questionnement, là, que vous venez renforcer.

Le mécanisme de protection, là, pour les personnes qui signalent, on l'a dit tout à l'heure, là, on va réfléchir à ça, n'est-ce pas, mais c'est un bon point. J'essaie juste de penser, là... Sur le renforcement des assises du guide, pour élargir le guide sur l'application des dispositions en matière d'antécédents judiciaires, là, on est conscients du fait qu'on l'élargit aux comportements qui peuvent mettre à risque la sécurité des élèves, donc on est conscients du fait qu'il va falloir travailler sur le guide.

Alors, bref, plusieurs des suggestions que vous faites, là, sont des... Alors, et puis celle-là, elle est très importante, vous n'êtes pas les premiers à nous en parler, un amendement pour faire en sorte que la loi s'applique aux personnes handicapées ou vulnérables, là, on verra le libellé, là, mais on est très conscients de ça, également. Alors donc, ça, ça va.

Est-ce que je peux poser une question? Pardonnez-moi. Est-ce que je peux vous poser une question? Sur les clauses d'amnistie, vous êtes d'accord pour mettre fin aux clauses d'amnistie?

Mme Dupré (Caroline) : Tout à l'heure, on écoutait un exemple d'une situation vécue qui s'est produite dans un établissement scolaire, qui est une horreur puis qu'on ne souhaite jamais voir se vivre dans un milieu scolaire, mais, assurément que nous, qui avons été direction d'école, on peut faire le pari qu'il y a des interventions qui ont dû être faites dans un dossier comme celui-là, on en est à peu près certains, certaines, mais on est pris, actuellement, avec des délais dans nos conventions collectives qui font qu'une mesure disciplinaire, elle devient caduque.

M. Drainville : Elle est effacée.

Mme Dupré (Caroline) : Elle est effacée. Donc, on a fait même un travail de recension, à la fédération, à travers les différentes conventions collectives. Je vous dirais que ça varie selon les différentes accréditations syndicales, d'un délai de six mois à un an. Donc, parfois, il y a des interventions qui sont faites. Moi, je l'ai même déjà vécu, comme directrice d'établissement, d'arriver dans un milieu où il faut recommencer, refaire un dossier, être en gradation des sanctions, même si on sait que, dans le passé, il s'était passé quelque chose. Alors oui, on voit...

M. Drainville : Mais vous ne pouvez pas en tenir compte...

Mme Dupré (Caroline) : Absolument. Absolument.

M. Drainville : ...parce qu'en vertu de ces clauses d'amnistie la faute ou le comportement répréhensible, peu importe, a été effacé du dossier après, dites-vous, dans certains cas, seulement quelques mois, là.

Mme Dupré (Caroline) : Exactement.

M. Drainville : Ça dépend des conventions collectives, c'est négocié localement, hein, ça, c'est...

Mme Dupré (Caroline) : Exactement. Il y en... Bien, en fait ça dépend. Je pense qu'au personnel de soutien et professionnel, c'est dans l'entente nationale, alors que le personnel enseignant, je regarde Sophie parce qu'elle a déjà été aux relations de travail, à la fédération, donc, mais, chez les enseignants, c'est dans l'entente locale.

M. Drainville : O.K. Sur la possibilité qui sera faite, maintenant, de permettre à un centre de services scolaire de partager l'information à un autre centre de services scolaire qui voit arriver quelqu'un, qui se demande... qui a un questionnement, mettons, j'ai une petite voix qui me dit : Je pense que je vais aller vérifier, là, si cette personne-là n'a pas, justement, posé de gestes pouvant mettre à risque la sécurité des élèves. Et là la loi va le permettre, dorénavant. Est-ce que c'est positif, pour vous, cette possibilité-là, maintenant, que l'information puisse circuler d'un centre de services scolaire à l'autre?

Mme Dupré (Caroline) : Absolument. Absolument. Parce qu'actuellement, ça, c'est un élément qui était... tu sais, très litigieux pour nous. Quand on accueillait un membre du personnel qui provenait d'un autre centre de services scolaire, on n'avait pas la possibilité d'avoir de l'information privilégiée, je dirais, par rapport à des sanctions qui auraient pu être appliquées pour ce membre du personnel. Donc, on était limités dans notre cueillette d'informations puis, encore là, on se retrouvait à devoir parfois refaire le même travail d'encadrement, puis de supervisions, puis d'évaluation qui avait été fait.

M. Drainville : Puis le rapport d'enquête que nous avons demandé disait même que, dans certains cas, les centres de services scolaires auraient voulu...

M. Drainville : ...partager l'information. Il y a... Un D.G. ou une D.G. aurait voulu dire à sa confrère... à sa consœur, dis-je, ou à son confrère D.G. : Fais attention, tu sais, ne va pas là. Mais craignant des poursuites en...

Une voix : Tout à fait.

M. Drainville : ...en fait, en diffamation avait... ou atteinte à la réputation, avait décidé de ne pas parler parce que la loi ne la protégeait pas, ne protégeait pas cette personne-là. Là, on va la protéger. Elle va pouvoir partager l'information. Je ne sais pas si vous avez vu, sans doute que vous l'avez vu, le troisième alinéa, troisième alinéa, hein, l'alinéa n'est pas... n'est pas numéroté, hein? C'est bien ça, hein? Alors, le troisième alinéa de l'article 261.1.1 qui fait partie de l'article 5 du projet de loi qui dit cette déclaration. Donc, les personnes qui souhaitent être embauchées vont devoir transmettre au centre de services scolaire une déclaration portant sur les fonctions qu'elles exercent ou ont exercé au sein d'un centre de services scolaire ou d'une institution privée. Cette déclaration doit être accompagnée du consentement écrit de la personne qu'elle vise, donc que cette déclaration vise à la vérification, donc, des renseignements et des documents nécessaires pour établir l'existence ou l'absence de tout comportement visé au premier alinéa et selon le cas, à la communication de l'absence de ceux-ci, donc, l'absence de renseignements ou de documents qui établissent un comportement fautif, ou après en avoir pris connaissance, et si elle maintient sa candidature, à la remise de ceux-ci, donc, de ses documents et renseignements, au centre de services scolaire qui en a fait la demande afin qu'il en... qu'il en apprécie le contenu.

Alors, vous avez compris que la personne consent à ce qu'on aille vérifier son dossier dans le centre de services précédant, ou les centres de services scolaires précédents, ou les institutions privées où elle a oeuvré précédemment. Et là, si on découvre quelque chose, elle va devoir consentir à ce que cette information-là soit transmise. Et si elle ne le fait pas, à ce moment-là, elle est considérée avoir retiré sa candidature. C'est comme ça que nous l'avons écrit, ce... cette... ce... cette disposition. Est-ce que ça vous apparaît suffisamment clair comme formulation, vous, et si elle maintient sa candidature à la remise de ses documents et renseignements. Pour vous, c'est une évidence?

Mme Laberge (Sophie) : Absolument. Oui. Ce n'est pas l'article qui a posé problème de notre côté.

M. Drainville : O.K. Très bien.

Des voix : ...

M. Drainville : Bien, Mme la députée de Saint-Laurent veut que je pose une question, là, en son nom. Comme elle m'a donné un peu de temps tout à l'heure, je vais la poser. Est ce qu'il y avait... Est-ce qu'il y a un article qui faisait problème dans ce projet de loi? Parce que vous avez dit : Ce n'est pas l'article qui nous a... qui nous posait problème. Alors, je me transforme très, très, très momentanément en député d'opposition pour vous poser la question. Est-ce qu'il y avait un article qui posait problème?

Mme Laberge (Sophie) : En fait, l'article qui qui prévoit que le centre de services scolaire doit transmettre des renseignements et documents concernant... permettant d'établir qu'un comportement ait pu survenir. Donc, on est dans des notions très larges. Transmettre toute... tout document, tout renseignement, pour nous, ça nous apparaît très vaste, et c'est là qu'il y a un risque peut-être de subjectivité, d'analyse arbitraire. Imaginons une direction des ressources humaines se poser la question : Qu'est ce que je peux transmettre? Qu'est-ce que je ne peux pas transmettre? Et si je transmets telle information, est-ce que je contreviens au... au droit au respect à la vie privée de l'employé? Donc, pour nous, les balises, compte tenu qu'on vient... il y a une certaine atteinte aux droits fondamentaux, pour nous, pour éviter toute contestation judiciaire, il faut quand même qu'on connaisse clairement l'information et les documents qui peuvent être transmis, et de ne pas laisser le tout à la... à l'interprétation ou la...

• (18 h 10) •

Une voix : La discrétion.

Mme Laberge (Sophie) : La discrétion, merci, da personne qui traite le dossier.

M. Drainville : Mais le guide va vous aider là-dedans...

Mme Laberge (Sophie) :...un guide, oui, et ce cet élément-là nous questionne.

M. Drainville : Et on va pouvoir travailler sur la... s'assurer que le guide...

Mme Laberge (Sophie) :Puis on se posait la question...

M. Drainville : ...répond à vos... à votre questionnement ou à votre inquiétude.

Mme Laberge (Sophie) :Si effectivement le guide est très précis dans les balises, tant mieux, mais actuellement on voyait peut-être... tu sais, un guide, est-ce que ça a la force contraignante souhaitée pour atteindre l'objectif? C'est la question qu'on se posait.

M. Drainville : Oui, mais vous comprenez qu'à partir du moment où on commence à encadrer, on risque aussi de restreindre. C'est toujours ça la difficulté. Mais je vais quand même être bon joueur, puis je vais... je vais... on va continuer à discuter, là, même si ça ne sert pas tellement mon projet de loi, mais je... mais je veux quand même qu'on aille au bout de cette discussion-là. Est-ce que le dossier d'un... Quand vous dites, là : Un D.G. ou un D.G. ou une responsable des ressources humaines, là, mettons, dans un centre de services scolaire, se demande : Mon Dieu! J'ai... j'ai beaucoup de matériel sur cet employé-là. Je ne le sais pas ce que je dois partager, de ce que je peux ne pas partager ou de ce que je ne devrais pas partager. Mais là, amenez-nous un peu dans votre monde, là, des ressources humaines, dans un centre de services scolaire. Qu'est-ce qui pourrait être à ce point considérable dans un dossier d'employé? Puis je me dis : S'il y a à ce point des éléments dans son dossier, ça vient juste, à mon avis, renforcer la nécessité que le deuxième centre de services scolaire soit au courant qu'il y a un... il y en a ça d'épais dans son dossier, là, celui-là, qui vient de prendre la poudre d'escampette parce qu'il commençait à sentir la soupe chaude. Ça fait qu'il me semble, moi je suis D.G, je dis : Envoie, envoie-s'y tout. Tu sais, des caisses, et des caisses, s'il le faut, pour qu'il comprenne dans quoi il vient de s'embarquer, s'il l'embauche là.

Mme Dupré (Caroline) : Bien, moi je pourrais vous donner un exemple, disons un employé qui a des maux de dos chroniques puis il est régulièrement en arrêt de travail en invalidité. Son médecin... Alors, moi, là, je pourrais recevoir tout son dossier puis me dire... en fait, ce qu'on ne veut pas, c'est que ça amène, disons, l'autre employeur à avoir une opinion biaisée ou subjective et se dire : Ah! bien, cet employé là, moi, je ne l'embaucherai pas, de toute façon il va continuellement être absent, alors que ça n'a aucun lien avec le sujet qui nous préoccupe actuellement.

M. Drainville : Si vous me permettez, Caroline, ça ne fait pas partie de comportements pouvant mettre à risque la santé ou la sécurité psychologique ou physique d'un élève. Alors, moi, pour moi, c'est clair que ce qui concerne la santé de l'employé, ça... ça ne doit pas être partagé, ça ne peut pas être partagé. Ça, pour moi, la ligne... la ligne de démarcation est claire. Je ne sais pas s'il y a un autre exemple qui...

M. Lessard (Normand) : Très bien, c'est... Pour nous, c'est la direction générale, là, une des choses, je sais qui est importante, c'est à savoir, bien, tout ce qui est mis au dossier. Donc, que le membre du personnel, qu'il soit enseignant ou autres, c'est qu'il y a une sanction à son égard. Donc, ça, c'est sûr, ça figure au dossier. Pour nous autres, c'est dans qu'est-ce qu'on exprimait, à savoir, bien, de bien déterminer... puis on comprend que ça va être à l'intérieur du guide. Si l'employé X est en enquête, puis qu'on ne connaît pas encore les résultats de l'enquête. Et cet employé-là déménage de centre de services scolaire. Donc là, on n'a pas, à quelque part, de preuve à savoir si, oui ou non, l'acte reproché, s'il l'a vraiment fait ou si on doit le tenir responsable.

M. Drainville : Ça, tout à fait, ça, je dirais, c'est un... c'est un bon exemple. Et je... et on est conscients de cette difficulté-là, et on est en train d'y réfléchir, là, puis on est en train... évidemment, on est... On est toujours en lien avec les juristes, là, hein, parce que, vous comprenez, qu'on est dans un régime de droit, alors, bon. Alors, on est en train de le regarder, parce que ça, ça, je trouve que c'est un exemple, effectivement, tu te dis : O.K., la faute n'a pas été reconnue. On était en train de vérifier s'il y avait eu faute. Et là, il s'en va. Alors, est-ce que... moi, je vais vous dire personnellement, là, puis je n'ai pas vérifié avec les juristes, là, peut-être que les juristes vont me dire : Ne va pas là, là. Mais moi, je serais plutôt porté à dire : S'il y a un début d'enquête qui a été enclenchée parce qu'on craignait un comportement fautif...

M. Drainville : ...Moi, je... moi, le nouveau D.G., là, celui qui va peut-être embaucher la personne, là, moi, je veux le savoir, ça. Je souhaiterais le savoir, ça. Alors là, après ça, est-ce qu'on va nous dire : Oui, mais là tu vas trop loin, atteinte à la droit... au droit à la vie privée, etc.

La Présidente (Mme Dionne) : 30 secondes, M. le ministre. 30 secondes.

M. Drainville : Oui. Bon.

M. Lessard (Normand) : Et c'est pour ça que, dans le mémoire, c'est nous... nous demandons la permission de pouvoir poursuivre l'enquête même si l'employé a quitté parce qu'à quelque part son dossier va rester actif. Donc, c'est une notion importante que je trouvais que le projet de loi serait bonifié, à cet égard.

Mme Dupré (Caroline) : Au fond, ce qu'on ne souhaite pas, c'est quelqu'un ait à recommencer tout le travail. C'est un peu la même raison pour les clauses d'amnistie. C'est ce qu'on se disait, on ne veut pas que quelqu'un soit obligé de refaire exactement le même travail qui a été fait.

M. Drainville : On me souffle à l'oreille que l'existence de l'enquête apparaîtrait au dossier, mais la poursuite de l'enquête, une fois qu'il a quitté, est-ce que ça on peut aller là? Point d'interrogation.

Mme Dupré (Caroline) : Exact.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. C'est tout le temps qu'on avait pour cet échange. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue avec nous. Moi, j'aimerais continuer sur cette question parce qu'elle est très pertinente. Une fois que l'employé démissionne, même si vous voulez continuer votre enquête légalement, si l'employé ne se présente pas... ça, il a quand même aussi le droit d'être entendu, mais si... ça ne sera pas, en fait, le pouvoir d'enquête une fois qu'il n'est plus du tout... il n'y a plus de lien de subordination, c'est pour ça que je me pose la question et c'est pour ça que je pensais plus comme le ministre qu'on part enquête, il a démissionné, j'essaie de voir légalement ça serait quoi l'étendue de votre pouvoir une fois qu'il n'y a plus de lien de subordination, légalement.

M. Lessard (Normand) : Une chose qui est importance, comme soulignait Mme Caroline tantôt, c'est qu'on ne veut pas que l'autre centre de services scolaire ait à recommencer à savoir peut-on poursuivre notre enquête? Ça pourrait être souhaitable, mais peut-être pas réalisable. Mais à quelque part, nous ne voulons pas être poursuivis par l'employé ou ses instances qui le représentent à cause qu'on a transmis cette information-là, que là c'est l'analyse de la faute qui était en cause, bien, que ça nous soit reproché et qu'on soit poursuivis pour avoir transmis cette information-là à l'autre centre de services. Donc, pour nous, c'est cet élément-là qu'on souhaitait avoir un encadrement ou un guide clair à ce niveau-là.

Mme Dupré (Caroline) : Nos membres nous l'ont nommé, tu sais, que ce qu'ils ne souhaitaient pas, c'est qu'à un moment donné, on est dans une enquête, on est en train de recueillir des faits, on veut documenter le dossier, l'employé démissionne, puis il s'en va appliquer dans un autre centre de services qui l'embauche, puis là on n'est pas en mesure de transférer de l'information parce qu'on n'a pas complété notre cueillette de faits. Alors, on voudrait pouvoir avoir des, je dirais, des leviers dans le projet de loi pour compléter le travail qui est en train de se faire et s'assurer qu'on est dans le dossier de l'employé des faits, là, qui sont avérés.

Mme Rizqy : Mais on pourra vérifier, peut-être avec l'équipe de juristes, mais aussi avec tout ce qui est accès à l'information, au niveau de la Loi sur les renseignements personnels, parce que c'est très important. Puis aussi au niveau, tu sais, de la règle audi alteram partem, si la personne n'est plus là, je veux dire, vous avez fait une présence, mais je n'étais pas présente, juste pour s'assurer qu'on a couvert tous les volets juridiques sur ce point puis pour ne pas qu'il y ait de doublons d'enquêtes non plus, là, je pense qu'on essaie d'être efficace vu qu'on parle de personnes vulnérables ici.

• (18 h 20) •

Puis je vous donne l'exemple, tantôt on cherchait des exemples, un cas concret où est-ce que c'est une élève qui raconte ce que l'autre élève lui a confié sur un employé de soutien qui la textait le soir jusqu'à 2 heures du matin, puis elle dit : Bien, ce n'est pas normal, là, qu'il te texte jusqu'à 2 heures du matin, le raconte à son enseignante, l'enseignante, elle va le dire direction, mais la direction puis l'enseignante, ça reste du ouï-dire parce que, quand il parle à l'élève concernée, elle nie tout parce qu'elle veut protéger sa relation privilégiée avec cet employé. Alors, eux, sont comme : O.K., on va le noter, mais j'ai... On en parle avec les parents. Les parents ne peuvent pas recueillir de preuves parce que c'est sur Snapchat puis ça s'efface momentanément. Donc, on a du ouï-dire, mais d'une personne qui est quand même sa très, très bonne amie... ça, ce serait, par exemple, quelque chose, peut-être, qui pourrait être notée au dossier, mais qu'on n'arrive pas à faire une enquête parce que je n'ai même pas encore ma plaignante, mais j'ai du ouï-dire qui, quand même, semble très vrai, là. Alors, ça, est-ce que ça pourrait être quelque chose qu'on pourrait quand même inscrire, mais...

Mme Rizqy : ...si jamais, lorsqu'on rencontre la personne concernée, dire : Écoute, nous on a eu écho que tu as quand même des comportements inadéquats avec des élèves, avec une élève en particulier, vous vous textez. On vous dit, le soir, la nuit, que ça n'a aucun bon sens. Puis là, lui, il peut penser : Bien, la seule chose, je prends la poudre d'escampette, je m'en vais dans un autre centre de services scolaire. Puis l'autre centre de services, là, ne le saura pas plus, là, puis il peut continuer, en plus, sa relation avec l'élève à distance.

Mme Dupré (Caroline) : Tout à fait. Bien, effectivement, si le projet de loi pouvait nous donner cette possibilité-là, là, de pouvoir consigner ce genre d'informations, de soupçons qu'on n'a pas été en mesure de valider aussi précisément qu'on l'aurait souhaité, mais ça donnerait quand même une petite piste ou une petite cloche d'alarme à la prochaine, au prochain employeur.

Mme Rizqy : Puis vous, dans votre quotidien, là, oui, une fois qu'on fait la vérification des antécédents, disons, on arrive à l'inscrire dans la loi, que ça soit aux trois ans. N'en demeure pas moins qu'actuellement, même là, un enseignant a obligation de vous divulguer que...

Une voix : Oui.

Mme Rizqy : ...par exemple, a été arrêtée, disons, voie de fait... bien...

Une voix : Facultés affaiblies puis... oui.

Mme Rizqy : Exactement. Cette obligation, elle existe, mais elle n'est pas nécessairement faite. Parce que, là... parce que... Puis j'imagine que, dans votre quotidien, vous n'avez pas le temps d'aller tous les jours sur le plumitif, puis rentrer le nom de tous vos employés au grand complet, puis de faire une veille. Est-ce qu'on devrait plutôt inverser ça, puis dire : Parfait, on va s'assurer qu'il y ait une transition qui viendrait soit du bureau de la Couronne, du tribunal qui vous soit cheminé pour qu'on puisse se parler, puis dire : O.K. Bien, c'est parce que, là, on sait, on a eu une notification. Parce que, sinon, vous pouvez être dans les limbes pendant au moins trois ans, là.

Mme Dupré (Caroline) : Vous avez tout à fait raison. Nous, on pense qu'il y a... qu'il y a vraiment un... un travail d'étroite collaboration qui se fait, mais qui mérite peut-être d'être optimisé avec la sécurité publique. Parce que, dans tout le contexte, la vérification des antécédents judiciaires, on doit faire équipe avec les corps de police, puis on est parfois restreint dans notre application ou dans les délais qui nous sont imposés. Alors, on serait tout à fait disposés à pouvoir réfléchir avec la sécurité publique à une façon d'optimiser nos façons de faire au regard de la vérification des antécédents.

Mme Rizqy : Puis est-ce que... Parce que, là, présentement, on mentionne qu'au niveau du délai, et tout ça, c'était dans un guide, alors que présentement, dans un autre projet de loi qui est à l'étude cette semaine, à partir de jeudi, c'est la loi qui prévoit, on fait des vérifications, puis c'est des clauses d'empêchement qui sont vérifiées aux trois ans. C'est statutaire, donc c'est... on ne peut pas jouer ça dans un guide, là, c'est... Il me semble que le... on devrait plutôt vous mettre clairement dans la loi puis que le renouvellement de cette clause d'empêchement, ça soit au minimum six mois avant la fin du premier trois ans, là. Parce que, sinon, le guide, on peut le changer, alors qu'une loi, une fois que c'est écrit, c'est un peu plus difficile de changer de loi.

M. Lessard (Normand) : La chose qui est importante, c'est de s'assurer d'une cohérence et de ne pas avoir... d'avoir vraiment une vision systémique de l'ensemble... de tout ce qui entoure les déclarations, les délais, et ainsi de suite. Donc, c'est pour ça que c'est... ça va être important de bien s'arrimer, comme vous dites, aussi avec l'autre projet de loi qui est à l'étude présentement. Mais c'est que... Pour tout ça, que ça soit facilitant pour tous les intervenants, pour les parents. Puis naturellement, c'est pour les élèves, pour faire en sorte... c'est... Dans le fond, qu'est-ce qu'on veut? C'est le meilleur milieu pour nos élèves. Donc, c'est... Je pense que toute piste qui va faciliter ce transfert d'information là, bien, on va être gagnant. Parce qu'effectivement, au punitif, nos gens aux ressources humaines, ils n'ont pas le temps de passer toute la liste de nos employés à savoir qu'est-ce que... Mais d'inverser les rôles, ça pourrait être une avenue gagnante, en tout cas, qui mérite pleinement d'être étudiée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Puis, en parlant d'arrimer, M. Boulet, présentement, le ministre du Travail... s'occupe au niveau beaucoup plus large et tout ce qui est clause d'amnistie dans les conventions collectives. Puis vous, dans votre quotidien, vous avez plusieurs années d'expérience, je ne dirais pas votre âge, M. Lessard, mais... mais ça a été quelque chose qui a existé, là, un empêchement réel de pouvoir appliquer la gradation des sanctions parce que, dans certaines conventions, c'était un an et, d'autres, deux ans. Alors, des fois, oui, ça peut... Et je donnais, par exemple... tantôt, un exemple, des sextos. Ce n'est peut-être pas la faute grave qui mènera au congédiement, mais le cumul de plusieurs fois pourrait mener au congédiement, mais, s'il est effacé après deux ans, vous ne pouvez pas l'appliquer, cette gradation des sanctions.

M. Lessard (Normand) : Effectivement. Puis, comme disait Mme Caroline tantôt, c'est des exemples, c'est... nous en...

M. Lessard (Normand) : ...amplement. Et puis... c'est quand même... Oui, c'est une partie de notre personnel que malheureusement... qui est touché... Ce n'est pas nécessairement ceux qu'on voudrait mettre en lumière, mais... il faut quand même considérer qu'on a un 98 % à peu près de notre personnel, là, c'est du personnel en or, là.

Mme Rizqy : Bien, justement, dans ce 98, ou 99 même, de ce personnel, ceux qui dénoncent mais qui voient que finalement il est rendu dans une autre école, ça génère de la frustration aussi pour ceux qui sont dans l'école, puis qui ont frappé, puis ils ont dit : O K. Puis là, même vous, vos directions d'école ont dit : Nous, on a commencé notre enquête, il est rendu ailleurs, puis il n'y a rien qui se passe. Même pour vos troupes, ce n'est pas facile sur le moral ce genre de situation là. L'impunité, il me semble qu'habituellement ça génère pas mal de frustrations. En tout cas, moi, oui, là.

Mme Dupré (Caroline) : Vous avez raison. Puis d'ailleurs nous, on a soulevé dans notre mémoire que ce serait important dans le guide de prévoir une protection des personnes qui sont témoins ou qui choisissent de divulguer, au même titre qu'on le retrouve au niveau de la Loi sur le protecteur national de l'élève.

Mme Rizqy : ...parce que le guide, la loi... vraie mesure de protection. Parfait. Je ne sais pas s'il me reste du temps.

La Présidente (Mme Dionne) : Deux minutes.

Mme Rizqy : Hein? Tu m'avais dit 30 secondes, toi. Écoute, je viens de gagner deux minutes, on m'a dit...

La Présidente (Mme Dionne) : J'ai oublié de mentionner. On a repris l'avance...

Mme Rizqy : Ah, mon Dieu! Eh! désolée. On venait de me dire, j'avais 30 secondes.

La Présidente (Mme Dionne) : ...le retard qu'on avait, pardon, alors on est revenus au calcul normal.

Mme Rizqy : ...en conclusion. Alors, je vais profiter de mon dernier deux minutes, hein? Vous voyez que je suis heureuse tout à coup. Si vous me permettez, une dernière chose. Mon collègue le député de Marquette a parlé du sport. Donc, vous, vous avez évidemment les écoles, parce qu'il y a un lien de subordination clair, mais les fédérations sportives, les entraîneurs, là, ne sont pas nécessairement embauchés directement par vous. Et il y a aussi les physiothérapeutes qui ne sont pas nécessairement engagés par vous, mais par exemple par la fédération. Mais ils pratiquent où? Dans vos gymnases et dans vos installations sportives, sur vos plateaux sportifs. Mais l'élève puis le parent, là, quand qu'il se passe de quoi, ils cognent chez qui? Chez vous. Alors, il me semble qu'on devrait aussi s'assurer que les fédérations sportives, les entraîneurs qui évoluent dans vos installations aussi, soient couvertes parce que l'élève, ou le parent, là, quand qu'il va vouloir dénoncer, là, il va frapper à la porte de la direction d'école, il va dire :  hé! Hé! moi, tel cours, j'ai vu telle affaire, je n'ai pas apprécié. Il a secoué ma fille bien comme il faut. Donc, est-ce qu'on devrait aussi ratisser pour s'assurer que même le sport soit compris, là? Évidemment, je parle du sport dans les écoles, là.

Mme Dupré (Caroline) : Oui, c'est un élément qui nous préoccupait d'ailleurs à la lecture du projet de loi, parce qu'on se disait c'est vrai que les... puis il y a plein de programmes, entre autres, aussi, qui se passent sur nos heures de classe. On pense à nos programmes de sport études où on travaille avec des mandataires sportifs, donc des fédérations, des associations sportives. Les entraîneurs ne sont pas nos employés, mais ils interviennent auprès de nos élèves, et ça, c'est très préoccupant. Donc, que les mandataires sportifs, les fédérations, les associations aient une obligation de nous divulguer l'information au même titre que nous, on le divulgue à un autre centre de services scolaire, commissions scolaires ou établissements d'enseignement privés. Pour nous, ce serait très gagnant. Puis il existe actuellement dans la Loi sur l'instruction publique une obligation, par exemple au niveau des transporteurs, que le transporteur à qui donne un... on octroie un contrat, il a l'obligation de s'assurer que la vérification des antécédents judiciaires de ses chauffeurs d'autobus a été réalisée.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Madame. Merci. Le temps...

Mme Rizqy : On pourrait avoir quelque chose de semblable.

Mme Dupré (Caroline) : Absolument.

La Présidente (Mme Dionne) : Le temps est écoulé. Donc, Mme la députée de Mercier, la parole est à vous. Donc, vous avez quatre minutes.

Mme Ghazal : Ah, wow! Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. On a parlé tantôt, puis c'est dans votre recommandation 12, vous dites qu'il faut prévoir un mécanisme de protection de l'identité d'un témoin, là, de quelqu'un qui signale, vous n'êtes pas les seuls à l'avoir dit. Puis, quand j'entends le ministre, moi, ce que je comprends dans son raisonnement, c'est justement la façon qu'il a trouvée pour protéger ça, pour protéger les gens qui signalent, c'est de le mettre dans la loi. C'est «doit», ils sont obligés. S'ils ne le font pas, ça veut dire qu'il y a une conséquence. Là, je ne sais pas, ça serait quoi la conséquence? Encore faut-il savoir que quelqu'un a été témoin puis il ne l'a pas signalé. Mais selon vous, ce n'est pas suffisant, juste de dire dans la loi une personne doit signaler un acte répréhensible, et tout ça, il faut d'autres mécanismes. Ça serait quoi, par exemple? Ça serait quoi les mécanismes qu'il faut prévoir pour les protéger? Parce qu'il faudrait le mettre dans la loi?

• (18 h 30) •

Mme Dupré (Caroline) : Bien, ça peut sembler d'une évidence que la personne va respecter la loi, mais parfois la peur est plus grande pour la personne que son désir d'être en respect de la loi. Et donc, par peur de représailles, elle va éviter...

Mme Ghazal : Faire semblant qu'elle ne l'a pas vu.

Mme Dupré (Caroline) : Exactement. Puis ça peut nous sembler d'une évidence qu'on va protéger les témoins, les gens qui vont dénoncer...

Mme Dupré (Caroline) : ...tu sais, mais, comme ce n'est pas précisément indiqué, bien, pour nous, ça laisse un flou. Alors, on trouve que ça viendrait renforcer, rassurer davantage la personne.

Mme Ghazal : C'est-à-dire, il faudrait l'écrire dans la loi, «les personnes...» Parce que j'essaie de voir ce serait quoi, le mécanisme pour les protéger, parce que c'est vrai...

Mme Dupré (Caroline) : Nous, on faisait, en fait, le même pendant avec la Loi sur le Orotecteur national de l'élève, où il y a quand même des... il y a des sanctions qui sont prévues pour les gens qui pourraient faire des représailles auprès d'une personne qui a dénoncé une situation.

Mme Ghazal : O.K., ça fait que ça serait d'aller voir ce qu'il y a dans la Loi sur le protecteur de l'élève puis de s'assurer que ça...

Mme Dupré (Caroline) : On veut renforcer...

Mme Ghazal : Ce n'est pas suffisant, ce qu'il y a dans la loi, il faut le mettre ici?

Mme Dupré (Caroline) : Bien, en fait, nous, on veut renforcer, on veut s'assurer qu'on renforce le sentiment de sécurité de la personne qui choisit de dénoncer.

Mme Ghazal : Parce que j'essaie de voir, est-ce que, comme, c'est par un amendement à ce projet de loi ou il faudrait que ça soit écrit, tu sais, de quel... quand vous dites qu'il faudrait qu'il y ait un mécanisme. Puis nous, ici, dans cette commission, on veut que ce mécanisme-là existe, on pourrait faire comme un amendement qui le spécifie, comme c'est dans la Loi sur le Protecteur national de l'élève, par exemple.

Mme Dupré (Caroline) : Absolument. Ou dans le code d'éthique, ou dans...

Mme Ghazal : Oui, dans le code d'éthique, c'est vrai.

Mme Laberge (Sophie) :Ça pourrait être prévu au guide que, dans le code d'éthique, des dispositions concernant l'accompagnement et la protection des victimes devront être élaborées. Donc, ça peut être un véhicule.

Mme Ghazal : Un véhicule. Puis c'est ça, vous parlez du guide, que ce n'est pas aussi solide, aussi fort, par exemple, là, que la loi. Dans votre recommandation 8, vous dites qu'«il faut permettre aux organismes scolaires de rédiger le code d'éthique après la publication du guide. Ça veut dire, il faut que les changements soient faits au guide pour qu'il puisse après ça, faire... Juste peut-être me l'expliquer, il y a peut-être quelque chose que je ne suis pas sûre de saisir.

Mme Laberge (Sophie) :En fait, notre compréhension, c'est que le contenu détaillé que le ministre... sera contenu dans le guide que le ministre devra rédiger... Le projet de loi établit les grandes lignes de protection, mais toutes les balises qui devront être mises en place, on les retrouvera probablement dans le guide avec, on le souhaite, une définition du comportement répréhensible visé par...

Mme Ghazal : ... à l'avoir dit, là.

Mme Laberge (Sophie) :Alors donc, à ce moment-là, si le contenu que le guide souhaite voir intégré dans les codes d'éthique des centres de services scolaires... nécessairement, ils devront, préalablement à la rédaction du code d'éthique, prendre connaissance du contenu et du contenant à enchâsser dans leur propre code d'éthique.

Mme Ghazal : O.K., donc, c'est ça, ça prend plus, ça prend... Dans le fond, c'est pour aider les centres de services scolaires, ce n'est pas juste vous faites un guide, il y en a qui existent déjà, et tout ça, c'est de préciser un peu plus ça serait quoi le contenu du guide. Très bien, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout pour nos échanges. Donc, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux de la...

Et moi, j'ajourne la commission quelques instants pour accueillir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 18 h 39)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous accueillons notre dernier groupe de la journée, par visioconférence, donc la Fédération des établissements d'enseignement privés. Donc, je vous rappelle, vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Donc, suite à cela, nous poursuivrons... nous aurons des échanges avec les membres de la commission. Donc, d'entrée de jeu, vous pouvez vous présenter et ensuite nous exposer vos remarques. Merci.

(Visioconférence)

Mme Brousseau (Nancy) : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, Messieurs, dames les députés. Je m'appelle Nancy Brousseau. Je suis la directrice générale de la Fédération des établissements d'enseignement privés. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Stéphane Mayer, qui est vice-président de la fédération. Notre président était vraiment dans l'incapacité et très triste, là, de ne pas être là avec nous. M. Mayer est surtout aussi directeur général du Collège Saint-Sacrement à Terrebonne. Je suis accompagnée aussi de Mme Tania Genzardi, qui travaille à la fédération, qui est directrice des services complémentaires et de la vie scolaire, et de M. Philippe Malette, qui lui, de son côté, dirige les services à la direction générale et à l'administration des écoles. C'est le CRHA au service de nos écoles. Vraiment désolés de ne pas être sur place, de vous imposer la visioconférence. Ceci dit, ce n'est vraiment pas par manque d'intérêt sur... par rapport à ce projet de loi là, bien entendu, mais on avait des enjeux de déplacement importants avec une immense journée demain à la fédération.

• (18 h 40) •

Alors, j'imagine que vous avez pris compte du tout petit avis, là, en fait, je ne sais même pas s'il faut qualifier ça de mémoire, qu'on vous a fait parvenir. La fédération, c'est quand même une toute petite organisation, hein, nous sommes une trentaine au service de 118 écoles préscolaires, primaires et 144 écoles secondaires. Alors, ce n'est quand même pas rien. Nos gens sont distribués pas mal partout au Québec, alors difficile de faire tout le tour très rapidement. D'autres écoles...

Mme Brousseau (Nancy) : ...les 15 résidences scolaires et plus de 133 000 élèves, dont... quand vous nous parlez, ça représente à peu près 96 % des élèves du privé au Québec.

Alors, évidemment, dans un premier temps, tout ce qu'on peut vous dire, là, d'important, c'est qu'on accueille très favorablement ce projet de loi là, comme on a d'ailleurs accueilli favorablement l'arrivée du Protecteur de l'élève. Pour nous, il n'y a pas de compromis à faire avec les jeunes dans leur milieu scolaire. On n'a pas été épargné par certaines histoires et elles se répètent beaucoup trop souvent à notre goût. Donc, tout ce qu'on peut faire pour protéger les élèves, nous, on répond présent. Évidemment, comme on le disait, on n'a pas eu énormément de temps pour faire le tour et consulter tout notre monde. Mais c'est peut-être pour ça d'ailleurs qu'on a plus de questions que de recommandations en fait, mais on s'est dit : On va les poser, nos questions, parce que ça permet probablement par la suite de mieux répondre aux travaux puis de savoir... Si nous, on se les pose, il y en a d'autres qui vont se les poser.

Alors, je vais faire le tour très rapidement sur l'article 8 concernant le code d'éthique. On a pris le temps de faire un petit sondage à la fédération. On s'est rendu compte qu'à peu près la moitié de nos écoles avaient déjà un code d'éthique. La question, c'était à savoir : Est ce qu'il va répondre au code d'éthique que vous attendez? Donc, évidemment, notre première recommandation est très simple, c'est peut-être de donner des balises très claires sur ce que vous vous attendez de nous. Et, en fait, on se disait même que ce serait peut-être plus intelligent de se mettre en groupe puis d'en faire un. Parce que chaque école, vous, vous le savez, là, ce n'est pas des centres de services scolaires, c'est autant des codes d'éthique qu'il y aura d'écoles. Alors, à quelque part, évidemment, nous, à la fédération, on peut travailler pour ça. Mais si on travaille tous ensemble, le réseau au complet, bien, probablement qu'on pourra aussi trouver un terrain d'entente sur un code d'éthique qui répond aux besoins du ministère et du législateur.

Dans l'article 10 cette fois, qui est divisé en quelques éléments, alors au niveau de la déclaration des personnes qui se présentent lors des entrevues, évidemment, pour nous, à 5411.1, là, pour ceux qui suivent ça, c'est tout à fait correct. Mais on se disait, en quelque part : Quel est l'oubli? Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il y a une sanction si la personne ne le fait pas, si elle omet des endroits où elle aurait moins envie d'en parler? Ça, c'était un questionnement. Et l'autre question, c'est : À quel type de déclaration on fait... dont on parle ici? À laquelle on fait allusion? Est-ce qu'un C.V., c'est suffisant ou on veut aller plus loin dans quelque chose qui est un peu plus standardisé dans ces cas-là? Alors, c'est plus des questions à ce moment-ci.

Et, évidemment, comme beaucoup de nos collègues, on l'imagine, là, parce que vous avez passé la journée en commission, on voulait dire, il n'y a pas de juste du personnel qui est là à temps plein dans nos écoles, on a beaucoup de postes qui viennent prêter main forte, souvent, justement, et c'est pour ça que Tania est là, à la vie scolaire, des entraîneurs sportifs, des animateurs et ainsi de suite. Et ces gens là, bien souvent, ils ne viennent pas d'un autre milieu scolaire, ils viennent peut-être de l'école de danse du coin, ou de karaté, ou ainsi de suite. Et là, ce qu'on remarquait, c'est qu'il y a un petit... il y a un trou, là, il y a un angle mort à cette loi-là. Jusqu'où on peut aller? Il y avait un pas de fait. Maintenant, jusqu'où on peut aller là-dedans? Ou est-ce qu'on réalise qu'on a cet angle mort là, puis on travaille autrement? Donc, évidemment, la question, c'était : Est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'on doit aller plus loin?

Dans le cadre de l'article 5411.3, qui concerne la déclaration de la personne, on va dire, soupçonnée et de la communication entre les écoles, encore là, on se demandait si une notion de temps, de délai ne serait pas intéressante parce qu'il faut que les infos circulent à bonne vitesse quand il y a des situations comme ça, et en n'ayant pas de délai, on se demandait si ça n'allait pas empêcher la bonne communication des gens. Même chose au niveau des outils de communication. On se pose la question : Est-ce que... On parle-tu d'appels? On parle... Parce que, là, avec, évidemment, le projet de loi no 25 sur les renseignements personnels, toute notre vie a été un peu plus compliquée, là, depuis quelque temps. Alors, à cet égard là, on se demandait quels types ou quels outils de communication on s'attendait. Et...

Mme Brousseau (Nancy) : ...et, en fait c'est ça, encore une fois, est-ce qu'il y a une sanction prévue si la déclaration n'est pas faite complètement par la personne visée?  En 5414, où on parle du rôle du ministre, du PNE, et tout ça, là, il y a la police, il y a la DPJ, il commence à avoir pas mal de monde dans cet environnement-là. Nous, on a compris le 5414 qui s'adressait seulement aux enseignants pour une déclaration au ministre relevant de la nature du brevet ou de la délivrance du brevet. On s'est dit : Si, ici, il ne cible que les enseignants et que la communication est au ministre, c'est probablement dans le cadre du brevet. Et ce n'est peut-être pas ça, vous nous le direz. Mais, nous, évidemment, on est en faveur de déclarer tout personnel du premier au dernier, là, mais, s'il y a lieu et s'il faut faire cette déclaration supplémentaire là, ce qu'on a besoin, c'est des outils, des balises d'être très clair de qui on appelle, quand, parce qu'en bas, sur le plancher, à un moment donné, ça vient un peu mêlé, donc quels outils utiliser et bien clarifier les rôles des uns et des autres.

5415, pour nous, a été une surprise, mais une belle surprise. On pense que c'est une mesure-phare. De venir bousculer les clauses d'amnistie dans les conventions collectives dans les cas qui nous occupent ici, on pense que c'est certainement une bonne idée. Maintenant, notre question, c'est : Est-ce vraiment ça? Est-ce que le législateur veut aller jusque-là dans les modifications? Et, encore une fois, dans les cas où l'information est recueillie, combien de temps il faudra recueillir ça et conserver l'information au dossier? Donc, on a beaucoup de questions, plus que de recommandations, parce que nous, on va faire ce qu'il faut faire pour protéger les enfants. C'est plus que les enfants, c'est nos écoles, c'est le personnel. Quand il y a des situations, ça se répercute sur l'ensemble des familles qui sont impliquées et le personnel qui travaille dans nos écoles.

Et, en conclusion, on va réitérer, encore une fois, ici, ce qu'on fait depuis des décennies d'ailleurs, que la fédération s'est toujours prononcée en faveur d'un ordre des enseignantes et des enseignants. On va le refaire ici. On pense que c'est un cadre où, dans ce cas-là, on aurait pu travailler dans le bon sens, et qu'un jour peut-être qu'on y arrivera. Et, en terminant, bien, comme vous voyez, on est pour ce projet de loi là. On voudrait juste avoir des clarifications, des balises très claires, différencier, là, qu'est-ce qui relève du ministre, du PNE, et ainsi de suite. Et nous, on n'est pas là pour mettre des bâtons dans les roues à ce projet de loi, on va vous suivre.

Alors, voilà, j'ai complété ma présentation, et on attend vos questions. On y répondra probablement, là, selon notre champ d'expertise. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme Brousseau, pour cet exposé. Donc, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Drainville : Oui, bonjour à vous quatre. Merci, Mme Brousseau, pour la présentation. Je ne vais pas nécessairement répondre à toutes vos interrogations, mais je vais essayer de répondre à un maximum d'interrogations que vous avez portées à notre... à notre attention.

• (18 h 50) •

D'abord, quand vous dites : Sur les clauses d'amnistie, voulez-vous vraiment aller là? La réponse, c'est oui. Oui, oui, oui, O.K. Il n'y a aucune ambiguïté possible. Il n'y a pas de limite de temps, c'est voulu. Il n'y a pas de limite de temps et c'est voulu. Quand vous dites : Quelle est la sanction face à une déclaration incomplète? Bien là, je ne suis pas avocat spécialisé en droit du travail, mais ma compréhension du droit du travail, c'est qu'une déclaration mensongère en embauche peut être une cause de congédiement. Donc, pour moi, quelqu'un qui se fait embaucher sous de fausses représentations ne peut pas, comment dire, clamer qu'il a le droit ou qu'elle a le droit de garder son emploi. Elle n'aurait pas dû l'obtenir d'emblée si elle avait dit la vérité. Alors, je ne vois pas comment est-ce qu'elle pourrait...

M. Drainville : ...dire qu'elle pourrait le garder ou qu'elle devrait le garder après avoir menti sur ladite déclaration.

L'autre chose que vous avez soulevée, j'essaie de me... Alors, sur le... sur les... le code d'éthique, on est conscients du fait qu'il va falloir, comment dire, fournir un code d'éthique type qui est suffisamment détaillé pour assurer une certaine uniformité à travers le réseau scolaire. On ne veut pas non plus, si vous me permettez l'expression, tout canner, là. On ne veut pas non plus que ce soit un code d'éthique qui soit le même, exactement le même pour tout le monde. Donc, on aura une bonne base, une bonne mouture, qui va inclure des éléments importants, mais on va laisser une souplesse pour que les établissements puissent y apporter leur couleur respective.

Quand vous posez la question à propos de la déclaration, à quel type de déclaration le législateur fait-il allusion, ça peut être une déclaration qui est similaire à celle qui est utilisée dans le cadre de la vérification des antécédents judiciaires. Donc, ce... Je pense que ça répond en partie à votre question.

Quand vous parliez de 54.11.4, c'est effectivement le régime qui est prévu pour l'enquête sur un enseignant ou une enseignante, qui peut mener éventuellement à la suspension du brevet ou à la révocation du brevet. Donc, on parle bien de cette procédure-là. D'ailleurs, je ne sais pas si vous la connaissez. Spontanément, c'est... pour les écoles publiques, c'est le... c'est l'article 26. Est-ce que vous connaissez... est-ce que vous savez, de mémoire, quel est l'article qui est le pendant du 26, mais pour les écoles privées? Avez-vous ça? Est-ce qu'il y a un de vous quatre qui a la réponse, spontanément? Je vois...

M. Malette (Philippe) : Bien, si je comprends bien, M. Drainville... M. le ministre, c'est 54, toute la portion de l'article 54 et suivants font référence aux antécédents judiciaires, à toute la validation de... des antécédents judiciaires. Puis, si jamais il y a une problématique, bien, tout le contexte, c'est un copié- collé du secteur public, là.

M. Drainville : C'est bien ça? C'est les dispositions qui prévoient qu'en vertu d'une plainte...

Une voix : ...

M. Drainville : O.K., c'est 26 pour tout le monde. Très bien. O.K.

Je ne sais pas, j'ai répondu à certaines de vos questions, là, je ne sais pas s'il y en a une particulièrement importante sur laquelle vous souhaiteriez revenir. Est-ce qu'il y aura prescription de temps pour conserver l'information aux dossiers? J'ai répondu, Non, il n'y aura pas de prescription de temps, ou en tout cas il n'y en a pas de prévu actuellement. Et je n'ai pas entendu d'arguments, là, qui me feraient changer d'idée. Maintenant, parfois, la nuit porte conseil puis... mais en tout cas je peux vous dire que pour le moment, je n'ai pas de... je n'ai pas de... comment dire, d'inclinaison à aller vers une prescription de temps.

M. Asselin : ...

M. Drainville : Bien sûr, Mario.

M. Asselin : J'ai travaillé avec Nancy pendant un bout de temps, du temps où j'étais directeur d'école. Je vous transmets mes salutations. Est-ce que les explications de M. le ministre vous satisfont, chère Nancy?

Mme Brousseau (Nancy) : Bonjour, Mario. Oui, en fait, c'est... il a répondu à plusieurs de nos interrogations, oui, tout à fait. Puis, encore une fois, là, je veux juste réitérer, là, c'est la question... c'est la question... la question... la question... en fait, non, c'est une recommandation. C'est la recommandation qui dit de bien clarifier les rôles des uns et des autres, à savoir qui on va appeler quand, là. C'est... Moi, j'anticipe qu'après ça le monde vont tous appeler à la fédération pour nous dire : Il nous arrive telle chose, qui on appelle? Parce que le PNE, c'est nouveau pour nous, depuis le début de l'année... bien, pour tout le monde, puis on est en train de bien s'habituer avec ça.

Des voix : ...

M. Asselin : Le Protecteur national de l'élève, oui.

Mme Brousseau (Nancy) : Oui, c'est ça, le...

M. Asselin : Le p.l., oui.

Mme Brousseau (Nancy) : Oui, c'est ça. Puis, bien, il faut juste savoir, là, qui... à qui communiquer quoi.

M. Drainville : Oui. On pourra... Mme Brousseau, la sous-ministre Stéphanie Vachon, qui est juste à ma...

M. Drainville : ...gauche, ici, me souffle à l'oreille que, dans le cadre des échanges que vous aurez dans le cadre des documents administratifs qui sont échangés et qui sont produits, on pourra s'assurer justement que les processus sont clairs puis les situations qui amènent quelqu'un, par exemple, à se tourner vers le ministre ou les situations qui pourraient amener quelqu'un à se tourner plutôt vers le Protecteur national de l'élève, ce genre de situation là pourra être clarifiée pour justement éviter la confusion, là. Je pense qu'il y a moyen de clarifier ça.

Mme Brousseau (Nancy) : Parfait.

M. Drainville : Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont des questions. Moi, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup pour ces échanges. Donc, nous allons céder la... je vais céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre participation avec nous. J'aimerais commencer avec tout ce qui est la vérification des antécédents, parce que, présentement, il y a un autre projet de loi où est-ce qu'on va qu'on voit qu'en services de garde on vérifie les clauses d'empêchement, qui ratissent beaucoup plus large. Et ça permet aussi de vérifier... même si, par exemple, vous avez eu ce qu'on appelle un pardon, ça reste quand même, lorsqu'il est question de personnes vulnérables, bien, à ce moment-là, le corps de police va dire : Bien, il y a quand même un empêchement parce que vous êtes avec des élèves qui sont considérés des personnes vulnérables, et là ce serait notifié au centre de services scolaire, et, par exemple, dans votre cas, aux établissements privés. Est-ce que vous, vous voyez ça d'un bon oeil, d'aller aussi loin que d'ajouter clause d'empêchement, qui ratisse plus qu'antécédents judiciaires? Parce qu'antécédents judiciaires, vous comprendrez qu'il faut que j'aie une condamnation à la fin, fin, fin.

M. Mayer (Stéphane) : Bien, si je peux... comme directeur d'école, si je peux me prononcer là-dessus, c'est certain que, plus on a d'informations qui nous permettraient de protéger nos jeunes, nos élèves, bien, on ne dira jamais non à ça. Je pense que ces clauses d'empêchement là, ce serait une donnée supplémentaire et pertinente qui nous permettrait de protéger davantage nos jeunes.

Mme Rizqy : Tantôt, vous l'avez mentionné, Mme Rousseau, il pourrait y avoir autant de guides que d'écoles. Justement, dans l'autre projet de loi, la vérification des antécédents, c'est statutaire, donc c'est dans la loi, et c'est indiqué clairement, c'est aux trois ans, ça doit être vérifié, et même la période de renouvellement est indiquée, à partir de quand l'employé a l'obligation d'entamer ses démarches. Alors, est-ce que vous serez à l'aise qu'il y ait dépôt d'un amendement pour que... ça soit prévu dans le guide, que ce soit statutaire dans la loi?

Mme Brousseau (Nancy) : Je vais laisser notre CRHA parler de ça.

Mme Rizqy : Oui.

M. Malette (Philippe) : Merci, Nancy. Mme la députée de Saint-Laurent, je vois d'un très bon œil d'avoir ça, parce que, souvent, on se fait poser la question : Pourquoi il n'y a pas ce délai de renouvellement là? C'est sûr que, si on veut... puis je vais dans le même sens que Stéphane : si on veut protéger nos élèves le plus possible, tu sais, pourquoi on le fait simplement à l'embauche puis qu'il n'y a pas un renouvellement, trois ans, cinq ans, le délai sera à discuter, mais je pense que c'est une très bonne position d'avoir la loi qui nous prescrit d'avoir un renouvellement à un certain délai, là.

Mme Rizqy : Puis, dans votre mémoire... Mon collègue le député de Marquette en parlait ce matin, de couvrir aussi le sport, puis il me disait : Marwah, écoute, ce n'est pas compliqué, là, dans toutes les écoles privées, il y a du sport, il y a du sport-études, c'est vraiment quand même un gros morceau. Puis c'est clairement indiqué dans votre mémoire qu'il faudrait aussi couvrir les entraîneurs d'équipes sportives, les responsables d'activités parascolaires, les techniciens en informatique. «Les personnes embauchées, là, je lis, évidemment, votre mémoire, là, ont exercé ou exercent leurs fonctions ailleurs que dans un établissement privé ou un centre de services scolaire régi par la présente loi.» Alors, pour vous, c'est clair qu'il faut qu'on ratisse plus que seulement le personnel scolaire qui est dans votre établissement, mais aussi ceux qui participent, puis que... parce que ce sont vos élèves, et puis évidemment il faut s'assurer de la plus grande protection. J'imagine que c'est pour cela que vous en faites la recommandation, là.

• (19 heures) •

Mme Brousseau (Nancy) : Bien oui, parce qu'on se rend compte qu'il y a un angle mort, là, dans la loi. Parce qu'on peut bien, entre nous, entre établissements et centres de services scolaires, échanger cette information-là, on peut bien demander à quelqu'un de nous faire son C.V. en n'omettant rien des établissements qui sont régis par la loi, mais s'ils travaillent ailleurs... Puis nous, vous le disiez tout à l'heure, là, Mme la députée, il y a une vie en dehors juste des moments de...

Mme Brousseau (Nancy) : ...en classe, ça peut être du sport, mais ça peut être des activités culturelles. Bref, tous les gens qui viennent nous donner... prêter main forte, là, pour faire de l'école de... qu'il y ait l'école, bien là, on s'aperçoit qu'on a... on a un petit angle mort, là, dans ce cas-là. Maintenant, jusqu'où aller? J'entendais ma collègue Caroline tout à l'heure, Caroline Dupré, là, de la Fédération des centres de services scolaires, parler de... d'inclure les... les associations sportives dans le projet de loi. Bien, nous, on le disait tout à l'heure, mon collègue Stéphane Mayer le disait tout à l'heure, plus on a d'informations, plus on met de remparts pour protéger les élèves. On va toujours être en faveur. Il faut prendre la voix des élèves, là.

Mme Rizqy : Nous partageons la même position que vous. Puis j'ajoute aussi... Tantôt, on a eu toute la question au niveau du partage de renseignements. Donc, prenons un exemple concret. Si on a un membre du personnel scolaire dans le réseau public, qui sait, là? Il sent la soupe être un petit peu chaude, décide de démissionner, applique chez vous. Je pense que vous apprécierez de recevoir l'information qu'il y a une enquête qui a débuté, qui n'a pas continué. Puis nous, on fera les vérifications évidemment avec l'équipe légale, si oui ou non on peut continuer une enquête alors qu'il y a plus de lien de subordination entre le centre de services scolaire et l'employé en question qui a démissionné. Mais il me semble que c'est très important de s'assurer qu'il y ait les pare-feu nécessaires pour que vous, avant une embauche, vous soyez en mesure de dire : Un instant. J'ai des questions davantage à poser. Puis, au moment de faire, justement, j'imagine que M. Mayer pourrait parler au niveau des ressources humaines, quand vous fait une entrevue puis vous posez des questions qui sont délicates, puis quand vous n'êtes pas satisfait des réponses, puis que vous voyez qu'il y a des faux-fuyants dans les réponses, que ce n'est pas trop clair, puis qui est parti en plein milieu de l'année, puis on ne comprend pas trop pourquoi, là, à ce moment-là, ça se peut que vous vous dites : Bien, écoutez, je n'ai pas une enquête qui est terminée, mais j'ai suffisamment d'éléments qui m'ont été transmis par le centre de services scolaire, et les réponses ne sont pas satisfaisantes pour venir vraiment évacuer une question. Par exemple, dans un cas de violence à caractère sexuel, vous vous avez tiré vous-même les conclusions nécessaires de peut-être faire preuve de plus de prudence, mais de ne pas passer à l'embauche. Est-ce que ce serait ça comme... Est-ce que c'est comme ça que je l'interprète, qu'est-ce que vous aimeriez faire comme outils?

M. Mayer (Stéphane) : Oui.

M. Malette (Philippe) : Bien, ça va me permet de... Oui, vas-y Stéphane.

M. Mayer (Stéphane) : Bien, une des difficultés que je vois de notre côté au niveau des écoles privées, nous sommes des entités indépendantes les unes des autres, là, par exemple, si je... Si j'avais à sévir envers un membre du personnel ou un enseignant en soumettant une mesure disciplinaire, par exemple, et que la personne concernée, éventuellement, décide... sent la soupe chaude dans mon milieu parce qu'il y a des trucs qui s'accumulent, et ce sont des... des trucs qui peuvent toucher à la sécurité physique ou psychologique d'un élève, ça devient difficile pour nous d'assurer le suivi.

Et c'est là, la difficulté, je vous dirais, là. Si... Si l'enseignant ou le membre du personnel quittait l'école, change de milieu complètement, à qui on transmet l'information? On ne sait pas où il s'en va nécessairement. Dans un centre de services scolaire, un enseignant plus changer... passer d'une école à l'autre. Le centre de services scolaire est au courant que l'enseignant a... a navigué dans le centre de services. Mais chez nous, ce n'est pas évident de savoir... Par exemple, un de... Un membre du personnel qui fait une gaffe majeure chez nous, qui s'en va dans un centre de services scolaire parce qu'il veut éviter les problèmes, là, dans notre réseau, comment on fait pour transmettre l'information au centre de services scolaire? Là, il y a un enjeu, selon nous, de communication, de transmission de l'information. Est-ce qu'il va y avoir un canal qui va nous permettre de se transmettre cette information-là pour protéger les jeunes, autant du secteur privé que du secteur public, là, protéger tous les jeunes au Québec? Comment on va faire pour transmettre cette information-là? Là, il y a une précision à apporter.

Mme Rizqy : Puis est-ce que ça peut être une piste de solution sur la précision à apporter? Ou bien, sinon, nous, écoutez, on commence nos travaux, puis on va être quelques semaines ensemble, le ministre et moi, là. Mais si jamais vous n'avez pas la réponse à brûle-pourpoint, gênez-vous pas de transmettre à la commission peut être des pistes de réflexion sur comment qu'on peut s'assurer légalement de couvrir tous les aspects, puis évidemment de respecter aussi le caractère privé. Puis nous autres aussi, de notre côté, on va faire d'autres démarches pour s'assurer que légalement tout fonctionne, là, pour ne pas que tout le monde se retrouve devant les tribunaux plus tard dans... une fois le projet de loi adopté, là...

M. Mayer (Stéphane) : Effectivement, parce que nos enseignants sont les enseignants du public et vice versa, là. Il y a des... Il y a beaucoup de chevauchements entre le réseau public et réseau privé. Puis les enseignants transigent, là, d'un réseau à l'autre. Donc, il faut trouver une façon de communiquer entre les deux réseaux, là, s'il y a des... des individus qui peuvent compromettre la sécurité des jeunes.

Mme Rizqy : Puis en matière de mesures de représailles que vous parlez dans votre mémoire, j'aimerais savoir, est-ce que ça ne serait pas plutôt des mesures de protection contre les représailles qui devraient avoir lieu...

Mme Rizqy : ...parce que vous, vous marquez, à la recommandation 12, prévoir un mécanisme de protection de l'identité de l'auteur. Mais là si, par exemple, on protège identité de l'auteur dans certaines écoles, par exemple, privées, là, ce n'est pas toutes des grandes écoles, là, il y en a qui ont un caractère, même, de petites écoles et c'est leur valeur ajoutée de petite classe, petite école. Et rapidement, même si on ne divulgue pas le nom du lanceur d'alerte dans cette école, on peut identifier, là. On va dire : O.K., j'ai entendu... sur mon étage, on est au troisième étage, on est quatre profs au troisième étage, moi, je pense que, oui, protéger l'identité, mais c'est aussi surtout de s'assurer qu'il n'y ait pas de représailles par la suite qui soit émises, même chose pour la direction d'école.

M. Mayer (Stéphane) : Tout à fait. Tout à fait, oui. Un peu comme... comme le prévoit la loi sur le protecteur national de l'élève qui protège contre les éventuelles représailles. Je pense qu'effectivement, ça tombe sous le sens que les... ce type de représailles là doivent être protégées par ce projet de loi.

Mme Rizqy : Puis j'imagine que ça couvre aussi, par exemple, les directions d'école.

M. Mayer (Stéphane) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Parfait.

Mme Brousseau (Nancy) : On l'espère. Oui.

Mme Rizqy : Oui, oui, oui. Bien oui, parce que, des fois... des fois, c'est vous qui avez le devoir de le faire. C'est vous qui allez voir une situation, où que le parent va venir à votre bureau en parler. Alors, c'est... ça risque d'être très souvent plus à votre bureau que la première dénonciation risque d'avoir lieu.  En terminant, on ne parle pas vraiment à proprement parler dans le projet loi violences sexuelles. On ne le nomme pas, mais c'est l'objectif du projet de loi, vous conviendrez. J'aimerais savoir : Est-ce qu'on devrait aussi couvrir ce qui se passe dans les réseaux sociaux? Parce que, dans certaines écoles, réseaux sociaux n'est pas dans l'école, même si vise les élèves de l'école, mais vous devez... vos enseignants, votre personnel, là, va être pris à gérer quand même ces cas là, parce que l'intimidation va avoir lieu à l'école, puis que les élèves... ne savent pas nécessairement qu'ils sont quand même pris avec, par exemple, du matériel de pornographie juvénile puis de la redistribution lorsqu'ils le partagent entre eux. Alors, j'imagine que vous êtes d'accord à ce qu'on l'inclurait nous autres aussi pour s'assurer que tout soit couvert, mais aussi la violence entre les élèves, là.

Mme Genzardi (Tania) : Oui, bien, Mme Rizqy, si je peux me permettre, bien, oui, tout à fait. C'est sûr qu'on est favorable dans ce sens-là. Puis on a déjà beaucoup de mesures mises en place, là avec... les partenariats avec le... entre autres, là, les corps policiers. Donc, toutes les écoles sont formées à ce niveau-là. Donc, ça va de soi que les écoles le gèrent déjà, donc oui, c'est sûr.

Puis peut-être me permettre, tantôt vous demandiez des idées, là, entre le public puis le privé, là, le point commun que toutes les écoles ont, c'est le protecteur national de l'élève. Donc, tu sais, je ne veux pas donner un chapeau et un travail additionnel, là, mais c'est sûr que quand on parle de plaintes, de violences à caractère sexuel, on est déjà en train de fonctionner avec lui. Si on pouvait jumeler ça quelque part dans ce sens-là, là, ça...

Mme Rizqy : Pour qu'il puisse chapeauter le tout, là. Parfait, oui, ça a été mentionné aussi dans différents groupes que ça pourrait être la grande porte d'entrée, le protecteur national de l'élève. Et évidemment, lorsque c'est requis, qu'il fasse le lien avec le ministre de l'Éducation pour que lui puisse agir en vertu de sa propre loi, la loi... l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique et, le cas échéant, lorsque requis, retirer un brevet d'enseignant, là. Donc, ça, ça reste toujours la prérogative uniquement du ministre et non pas du protecteur national de l'élève, mais effectivement je pense que ça pourrait être de bon augure qu'on ait une grande porte pour tous, puis après ça, faire le pont avec le ministre entre le protecteur national de l'élève. Je pense que je n'ai plus de temps, mais merci énormément pour vos lumières ce soir.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier. Vous disposez de quatre minutes.

Mme Ghazal : Bien, merci. Merci beaucoup pour votre présentation puis votre présence ici, virtuelle parmi nous. Première question que j'ai, évidemment, comme de Québec solidaire, je me dois de vous la poser : Que pensez-vous de l'école à trois vitesses? Bien non, c'est une blague, c'est un autre sujet, je suis hors sujet. On est dans le dernier... dans le dernier droit. J'ai une question par rapport, tu sais, des cas d'agressions sexuelles, il y en a eu partout, dans toutes les... plusieurs écoles, notamment aussi dans les écoles privées, évidemment. Malheureusement, vous êtes au courant de ça. Je voulais savoir si vous avez eu une réflexion par rapport au fait qu'il y ait une loi-cadre spécifiquement pour les agressions sexuelles. Vous avez sûrement suivi les groupes, là, qui le demandent dans l'espace public. Vous, est-ce que vous avez une réflexion là-dessus?

• (19 h 10) •

Mme Brousseau (Nancy) : On a reçu les jeunes de la... je ne veux pas me tromper de nom. C'est La voix des jeunes compte, alors, on les a reçus ici à la Fédération. En fait, ce n'est pas moi personnellement qui les ai reçus, mais des gens dans notre équipe. Ils nous ont déposé des éléments qu'on regardait. Certains nous semblaient aller... bien, enfin, dans...

Mme Brousseau (Nancy) : ...les écrits qu'ils nous avaient remis, ce n'est peut-être... peut-être pas du tout la loi-cadre, là, dont vous parlez, dont vous... à laquelle vous faites allusion, mais il y avait des choses qui nous semblaient aller un peu loin. La loi-cadre qui a... qui est en application, je pense, déjà, là, au... en enseignement supérieur, au collégial, à l'université...

Mme Ghazal : Oui, exactement. Oui.

Mme Brousseau (Nancy) : ...c'est ça, nous, on n'en a pas pris connaissance, alors je serais vraiment mal placée pour vous dire : Est-ce que c'est mieux, ce n'est pas mieux? C'est-tu... C'est quoi qui est plus par rapport à ce qu'on est en train de mettre là sur pied? Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui encadrerait justement encore davantage? Enfin, je pense, vous les recevez demain, ces gens-là, et eux, ils doivent bien comprendre la différence entre ce qui est proposé et ce qu'eux, ils proposent. Mais moi, je suis désolée, je ne serai pas la meilleure personne, là, pour faire l'analyse.

Mme Ghazal : Non, je comprends. Bien, c'est ça, il n'y a aucun problème. Je voulais savoir si vous aviez eu une réflexion là-dessus, si vous vous êtes penchés là-dessus. Je sais que le ministre, lui, il va passer... il passe maintenant par cette loi-là. Donc, vous vous penchez sur la loi qui est devant vous, le projet de loi qui est devant vous, je comprends ça.

Puis est-ce que de ce que... des discussions que vous avez eues, est-ce qu'il y a des questions qui... que vous avez encore par rapport à... au projet de loi là? Est-ce qu'il y a comme d'autres questions que vous avez? Parce que vous avez dit qu'il y a beaucoup, beaucoup de questions. Peut-être, le ministre en a répondu à quelques-unes, mais est-ce qu'il y a des éléments qui vous inquiètent encore, après la discussion qu'on... qu'on a maintenant?

Mme Brousseau (Nancy) : Bien, qui nous inquiètent, non. Nous, de toute façon, on va mettre en... on va mettre en vigueur, là, puis on va aider nos écoles à le faire aussi quand on aura les encadrements, puis tout ça, je veux dire, pour... C'est comme n'importe quoi d'autre, là, on va... on va faire en sorte que...

Mme Ghazal : Vous allez attendre que les choses soient précisées?

Mme Brousseau (Nancy) : Bien sûr, oui, puis, si on a des questions à poser, on a une excellente collaboration à l'intérieur même de l'administration, là, au ministère. Donc, je suis sûre qu'on va être bien encadrés.

Mme Ghazal : Puis, par rapport au Protecteur national de l'élève, qui a commencé son mandat il y a quelque temps, est-ce qu'il a une bonne connaissance de ce qu'il fait? Est-ce que les gens qui travaillent dans les écoles, le personnel, les enseignants, est-ce que vous avez... les élèves, est-ce qu'il y a... les gens le connaissent bien? Est-ce qu'il a une bonne connaissance, par exemple, s'il y a des plaintes, et tout ça? Est-ce que c'est quelque chose que vous évaluez?

M. Mayer (Stéphane) : Bien, sur le plancher des vaches, dans les écoles, on a une obligation de publiciser le Protecteur national des élèves, son service, ce qu'il fait. C'est... On débute, tout de même, là. Il faut être conscients que le Protecteur national en est à sa première année. Est-ce que tout le monde le connaît bien? Je ne serais pas prêt à aller là, à dire ça, mais on en fait, de la publicité, dans les écoles, sur nos sites web.

Et j'aimerais peut-être ajouter quelque chose, par contre, à votre question précédente. Un élément que je trouve particulièrement intéressant dans la... dans le projet de loi, c'est, comparativement à ce qui est dans la loi sur le protecteur national de l'élève, c'est qu'ici on doit dénoncer. Une personne qui est au courant d'un manquement d'un enseignant, là, je ne me rappelle pas exactement de l'article en question, mais on se doit de dénoncer, alors que dans la loi sur le protecteur national, c'est le verbe pouvoir, on peut faire une plainte au protecteur national de l'élève. Moi, je trouve... (panne de son)... dans le projet de loi l'obligation de dénoncer un manquement d'un enseignant ou... puis là, il faudrait aller plus loin, là, d'un membre du personnel. M. le ministre a expliqué tout à l'heure pourquoi...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. Mayer, c'est malheureusement tout le temps qu'on avait pour ces échanges. Merci infiniment pour votre contribution à nos travaux.

Et compte tenu de l'heure, bien, moi, je... j'ajourne les travaux jusqu'au mercredi 31 janvier, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci à tous, et je vous souhaite une excellente soirée.

(Fin de la séance à 19 h 14)