Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est bon? Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Donc, bonjour, tout le monde.

Donc, ce matin, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, loi qui modifie principalement la Loi de l'instruction publique et édicte également la... édictera, donc, la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Rivest (Côte-du-Sud), par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Alors, nous allons suspendre les travaux pendant quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 44)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. On est présentement dans le bloc des données. De façon plus précise, on est toujours à l'article 61, puis là on va nous amener présentement à l'article 6.5. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Très bien. Ah! là, là... d'avoir une mauvaise nouvelle. Ça va bien, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Tremblay) : Très bien, merci. Contente de vous retrouver pour cette séance de travail.

M. Drainville : Bien oui, nous autres aussi, on est contents de vous retrouver, Mme la Présidente. Alors, nous en étions donc à discuter de 6.10.1, et pour, comment dire, transiger, 6.10.1, pour être capable de l'adopter, nous avions eu des discussions à propos desquelles, Mme la Présidente, je vais maintenant déposer un amendement. Je crois que ça va satisfaire notre collègue de Saint-Laurent, mais, pour pouvoir le faire, Mme la Présidente, il faudrait que nous puissions retirer un amendement déjà adopté à...

M. Drainville : ...et je redéposerais un autre amendement qui inclurait celui que nous allons retirer mais qui compléterait cet amendement avec un ajout qui, je le crois, répondra à la préoccupation de la députée de Saint-Laurent. Alors...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été adopté?

M. Drainville : À 6.5.

La Présidente (Mme Tremblay) : 6.5. Ça va? Parfait. Donc, je vais vous demander, là... on va pouvoir afficher le nouvel amendement. On l'a déjà reçu. Vous allez pouvoir procéder à la lecture.

M. Drainville : Oui. Alors, vous l'avez reçu, l'amendement pour 6.5, c'est ça?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, c'est déjà fait.

M. Drainville : Très bien. Alors, on ne le voit pas. Quand on le verra, je vais pouvoir le...

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça s'en vient, on va pouvoir l'afficher.

M. Drainville : Voilà. Alors, Mme la Présidente, juste pour un petit peu de contexte pour l'immense public qui suit ces très intéressants travaux, la discussion que nous avions avec le député de Saint-Laurent partait du malheureux incident dont a été victime Véronique Cloutier, donc atteinte à sa vie privée, et malheureusement elle n'a pas été informée ou elle l'a été beaucoup trop tard du fait que des personnes avaient eu accès à ses renseignements personnels. La préoccupation de la députée de Saint-Laurent, c'était de dire : Oui, mais comment est-ce qu'on peut, à travers le projet de loi n° 23, envoyer un message aux centres de services qui, lorsqu'ils sont victimes d'une attaque, mettons, d'une cyberattaque, lorsqu'ils ont connaissance que des personnes non autorisées ont eu accès à des renseignements personnels... comment les sensibiliser au fait qu'ils doivent, donc... les centres de services scolaires doivent informer les personnes qui ont été victimes, donc, de cette atteinte à leur... au droit privé... au droit à la vie privée. Excusez-moi. Donc, je pense qu'avec l'amendement que nous allons déposer... je pense que ça répond à la préoccupation sans créer une difficulté que nous avions évoquée dans nos discussions avec le député de Saint-Laurent. Alors, j'y vais.

Article 61. Article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 6.5 de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante :

«Ces règles prévoient notamment l'encadrement applicable à la collecte, à la conservation et à la destruction de ces renseignements, y compris les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les renseignements personnels et l'avis qui doit être transmis à la personne dont un renseignement personnel est concerné par un incident de confidentialité.»

Donc, si on lit l'amendement au complet, donc, ça vous donnerait l'idée générale, le texte de la disposition dans son ensemble, en incluant l'amendement. Donc, article 6.5 de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport tel que modifié :

«6.5. Le ministre définit des règles encadrant la gouvernance des renseignements hébergés dans le système de dépôt et de communication de renseignements. Ces règles prévoient notamment l'encadrement applicable à la collecte, à la conservation et à la destruction de ces renseignements, y compris les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les renseignements personnels et l'avis qui doit être transmis à la personne dont un renseignement personnel est concerné par un incident de confidentialité. Il transmet une copie de ces règles à la Commission d'accès à l'information.»

• (11 h 50) •

Alors, Mme la Présidente, les spécialistes de la loi d'accès qui nous écoutent auront noté que nous utilisons, dans cette disposition, le libellé... enfin, les termes qui sont utilisés à l'article 63.8 de la loi d'accès. La raison pour laquelle nous ne faisons pas directement référence à la loi d'accès, c'est pour éviter, Mme la Présidente, que quelqu'un qui lirait la loi présumément adoptée se dise : Ah! ils font référence spécifiquement et explicitement, à la loi d'accès, à cette disposition, c'est donc dire que, dans le reste du projet de loi, la loi d'accès ne s'applique pas. C'est le vieux principe...

M. Drainville : ...la loi ne s'applique pas. C'est le vieux principe, Mme la Présidente, à l'effet que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors là, on veut éviter que les éventuels usagers de cette loi se disent : Ah! Ha! la loi d'accès ne s'applique pas, alors qu'on dit depuis le début que la loi d'accès s'applique. Alors, pour éviter cette mauvaise interprétation, on reprend, je dirais, l'essence de la disposition 63.8 de la loi d'accès et on l'insère dans notre projet de loi, mais sans dire : Cette disposition, c'est celle de la loi d'accès, parce qu'on ne veut pas que les gens pensent que la loi d'accès ne s'applique que dans ce cas-ci. Je pense avoir été clair, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que...

Mme Rizqy : Donnez-moi une seconde, je veux juste être sûre qu'on a le bon amendement. Moi, je pense que j'ai le bon, là. O.K., d'accord.

Oui. Effectivement, hier, on s'est parlé, le ministre et moi, avec les équipes de juristes. Moi, ma compréhension ici, c'est qu'effectivement il ne faut pas qu'il y ait non plus de redondance et que ce soit mal interprété. Donc, pour ceux qui nous écoutent, présentement, une fois adopté le projet de loi, avec cette disposition, la personne devra recevoir effectivement des renseignements, mais aussi une... comment, au fond, qu'elle serait supposée recevoir une notification une fois qu'il y a un incident de confidentialité. Je pense que le ministre... Évidemment, on ne pourra pas... Je pense qu'on est allés au bout de la réflexion ici, là. Je crois qu'en fait, par la suite, une fois qu'on va arriver probablement dans les mesures transitoires ou juste avant, tout ce qui est le côté pédagogie, autant au niveau des organismes, mais aussi des individus, il sera important qu'il soit à ce moment-là... Je ne veux pas dire le terme «adressé», donc je vais dire «réglé», parce qu'«adressé», c'est un anglicisme, hein?

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Alors, qu'on règle cette partie-là un peu plus tard dans nos discussions. Mais, sinon, je remercie le ministre, et merci, Me Martin - vous n'avez pas chômé, comme d'habitude...

M. Drainville : Et toute son équipe.

Mme Rizqy : ... - et toute son équipe, en arrière, un immense merci. Je vois que...

M. Drainville : Ce n'est pas son équipe, mais toute l'équipe, hein? Je pense que c'est plus approprié.

Mme Rizqy : Ah! Bien là, moi, je... Moi, je lui ai donné du galon, là, comme...

M. Drainville : Oui, oui.

Mme Rizqy : Non, mais... Bien non, mais merci sincèrement, merci aussi pour les explications que vous nous avez offertes. Donc, oui, moi, ça complète.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, l'amendement, là, c'est adopté?

Mme Rizqy : L'amendement?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. L'amendement, c'est adopté, oui? C'est bon? Donc, c'est adopté?

M. Drainville : Bien, il vaut mieux dire «approuvé», n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Tremblay) : Non, «adopté». Les amendements, c'est «adopté». Puis, quand on est à l'article, là, on approuve, puis on va venir au final adopter le 61.

M. Drainville : Ah! Oh boy! O.K. Ah! là, vous... vous atteignez un niveau de sophistication très grand, Mme la Présidente. O.K. Alors, les amendements sont adoptés, les articles sont approuvés...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

M. Drainville : ...et le grand article 61, lui, sera éventuellement adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté.

M. Drainville : Ah là là! C'est très bien, Mme la Présidente, on vous suit, on vous comprend.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Drainville : Alors.... Donc...

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça nous amène...

M. Drainville : ...on irait à ce moment-là... Ça devrait nous permettre, Mme la Présidente, de disposer de 10.1... enfin, de l'amendement, de... oui, 6.10.1, pardonnez-moi, puisque l'amendement que nous venons d'approuver était en réponse à la... aux préoccupations exprimées par la députée de Saint-Laurent lorsque nous avons discuté de 6.10.1.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, là, vous voulez l'adopter, le 6.10.1, ou vous voulez le...

M. Drainville : Bien... Oui. Bien, on aimerait ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Juste signifier que, pour la députée, là, de Saint-Laurent, là, elle n'a plus de... de... de temps de parole, au niveau de 6.10.1, pour intervenir.

M. Drainville : Ah bien là, si... si... par consentement, Mme la Présidente, je peux lui donner un petit peu de temps pour qu'elle puisse nous... nous dire si elle est d'accord pour qu'on l'adopte, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que cinq minutes, ça...

Mme Rizqy : Oui, amplement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Amplement. Donc, il y a consentement?

Mme Rizqy : J'ai beaucoup de questions préalables et de discussions préalables.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, il y a consentement pour cinq minutes. C'est parfait. Donc, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Pour l'amendement?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui... qu'on traite présentement.

Mme Rizqy : Attendez. Problème, je pense que... Donnez-moi une seconde, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'on peut l'afficher? Oui? Parfait, on va pouvoir aussi, là, l'afficher à l'écran.

Mme Rizqy : ...c'est beau, Mme, on va l'approuver.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, adopté...

Mme Rizqy : Donc là, ce serait adopté...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, c'est adopté, c'est un amendement. Donc, on serait prêt à adopter, c'est bon? C'est bon pour tout le monde. Donc, l'amendement 6.10.1 est adopté. Ça va maintenant nous amener à 6.10. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, très bien. Alors, 61 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article cinq, de la section suivante : « 6.10. Un organisme qui détient un renseignement visé par une autorisation du gestionnaire doit le communiquer au ministre. »

La Présidente (Mme Tremblay) : ...amendement qui avait été suspendu, puis on a fait... on a eu beaucoup de discussions, puis on revient pour voir si on approuve cet...

M. Drainville : ...j'aurais dû, Mme la Présidente, lire toute la disposition, en incluant l'amendement? C'est... peut-être que ça aurait eu plus de sens. Je ne sais pas. Est-ce qu'on l'a, Mme la secrétaire?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, on peut l'afficher puis vous pouvez en refaire, là, la lecture.

M. Drainville : Oui, bien, je pense, c'est toujours utile.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça pourrait aider ceux qui nous écoutent, tous se comprendre.

M. Drainville : Oui exactement. Oui, oui, oui, s'il vous plaît. C'était 6.10, mais est-ce qu'on a...

La Présidente (Mme Tremblay) : 6.10, est-ce qu'on l'a aussi? Il n'y a pas d'amendement à 6.10, il est dans votre projet de loi, dans l'article.

M. Drainville : Oui, oui, oui. Non, je l'ai, je l'ai, mais l'amendement...

La Présidente (Mme Tremblay) : On ne peut pas le projeter, au niveau du 6.10, il n'y a pas d'amendement.

M. Drainville : Bien, écoutez... Non, non, mais l'amendement, il vient... On vient de l'adopter, l'amendement. Alors là, la... non, mais c'est parce que je voulais montrer la disposition... Enfin, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Donc, bien, 6.10, c'est très court : « Un organisme qui détient un renseignement visé par une autorisation du gestionnaire doit le communiquer au ministre. » Donc, dans le fond, c'est... ça se situe dans le prolongement de l'obligation, n'est-ce pas?

(Consultation)

La Présidente (Mme Tremblay) : Voulez-vous qu'on suspende, M. le ministre, quelques minutes?

M. Drainville : S'il y avait un commentaire...

Mme Rizqy : ...détient un renseignement visé par une autorisation du gestionnaire doit le communiquer au ministre », l'objectif, c'est quoi ici? Je ne suis pas certaine de bien saisir.

M. Drainville : Bien, ça se situe dans le prolongement de 6.9 qui, dans le fond, nous autorise à demander à un centre de services scolaires... qui nous autorise à demander à un centre de services scolaire de communiquer un renseignement aux fins du dépôt. Donc, ça crée l'obligation, dans le fond.

• (12 heures) •

Mme Rizqy : Au fond, au gestionnaire, une fois qu'il est avisé, il doit bien maintenant vous aviser, c'est ça?

M. Drainville : L'organisme qui détient un renseignement, donc, ici, le centre de services qui est visé par une autorisation du gestionnaire doit le communiquer au ministre. Alors, moi, je demande au gestionnaire une autorisation. Je fais la preuve qu'il y a nécessité. Donc, on passe le test de nécessité. Le gestionnaire dit : Très bien, je vous autorise à demander le renseignement et à ce moment-là, moi, je demande au centre de services de verser le renseignement...

M. Drainville : ...et le centre de services doit à ce moment-là le communiquer.

Mme Rizqy : ...j'imagine qu'on dit...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...article 6.10. Donc, si on est prêts, on peut l'approuver. Est-ce que ça va pour tout le monde?

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Ça va.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc...

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...approuvé.

M. Drainville : Oui, approuvé.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça va nous amener maintenant, pour ceux qui nous écoutent, à 6.11, qui a été suspendu. Donc, il y a consentement pour aller à 6.11? Ça va pour tout le monde? Parfait. Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour 6.11. Je pense que ça serait bien aussi, là, de le relire avant de poursuivre les discussions.

M. Drainville : Oui, on fait ça à l'instant. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.11. Le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement compromise.»

Alors, commentaire : Cet article prévoit que le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement compromise.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Rizqy : ...le gestionnaire?

M. Drainville : ...le gestionnaire des données numériques, n'est-ce pas? Donc, c'est monsieur.... ce serait M. Lehoux, donc...

Mme Rizqy : Donc, il va révoquer l'autorisation au ministre? Donc, sans délai ni formalités, on va révoquer une autorisation à un ministre?

Des voix : ...

M. Drainville : ...dans les faits, Mme la Présidente, j'obtiens une autorisation pour demander au centre de services de verser les renseignements dans le dépôt, dans le dépôt central. Le gestionnaire apprend qu'il y a un enjeu de sécurité. Bien, à ce moment-là, il intervient, il intervient pour annuler, retirer l'autorisation qu'il m'a accordée parce que les conditions qui devaient présider à la communication de ce renseignement-là ne sont plus rencontrées. Donc, les conditions étant brisées, il retire l'autorisation. Et, ce faisant, je ne sais pas, la question qui se pose à ce moment-là, c'est : Si les renseignements ont déjà été versés, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Je ne sais pas. Je pose la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, ça va me prendre le consentement pour que M. le sous-ministre puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Je vais vous demander de vous identifier, comme c'est votre première intervention aujourd'hui.

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint au numérique et à l'information.

Alors, effectivement, s'il y avait lieu de croire que l'intégrité, la confidentialité ou la disponibilité des données ne rencontraient pas les exigences de sécurité ou si encore l'utilisation n'était pas conforme à la demande d'autorisation, les accès pourraient être retirés pour limiter l'accès aux personnes qui avaient été autorisées initialement.

Mme Rizqy : ...pas certaine de bien comprendre, parce que le ministre, il va nommer un gestionnaire, qui, en fait, va être un sous-ministre. Le ministre pourrait avoir une autorisation d'une personne qu'il a lui-même nommée, puis après ça, on pourrait lui révoquer l'autorisation. J'ai... Mais c'est surtout que c'est sans formalité. Je ne suis pas certaine que...

Des voix : ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...suspende?

Des voix : ...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, c'est ce que je vous demandais.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : O.K. donc, on va suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous sommes présentement à l'article 6.11. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris le questionnement ou en tout cas l'interrogation de la députée de Saint-Laurent, si j'ai bien compris, elle se préoccupe du fait que ce soit un sous-ministre, donc, du ministère de l'Éducation qui devrait, après m'avoir autorisé, retirer l'autorisation pour des raisons de sécurité, mettons, dans ce cas-ci. Bon. Ce que je tiens à souligner, Mme la Présidente, c'est que...

M. Drainville : ...si vous regardez 6.7, 6.7 dit ceci : «La personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales...» puis là, je fais fi, là, des trois lignes qui suivent, là, parce que c'est une référence à deux lois. Alors, cette personne qui agit à titre de gestionnaire déléguée aux données numériques gouvernementales «est chargée d'autoriser les communications et les utilisations visées à l'article 6.8», bon. Alors là, revenons aux lignes, justement, entre le début et la fin du paragraphe : «La personne qui agit à titre de gestionnaire déléguée aux données numériques gouvernementales pour le ministère de l'Éducation... en application du paragraphe 9.2 du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.»

En d'autres mots, Mme la Présidente, ce n'est pas du sous-ministre dont il est question ici, c'est du gestionnaire délégué aux données, qu'il est question ici. Il est nommé gestionnaire délégué, non pas en vertu de la Loi sur le ministère, il est nommé gestionnaire délégué en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Et, si vous regardez ladite loi, Mme la Présidente, alors appelons-la la loi du ministre de la Cybersécurité, là, pour les fins de la discussion, alors à l'article 8, donc, dirigeant de l'information : «Tout ministre titulaire d'un ministère désigne parmi les membres du personnel de direction qui relève directement de son sous-ministre et après recommandation du dirigeant principal de l'information, un dirigeant de l'information pour son ministère ainsi que pour l'ensemble des autres organismes publics relevant de son portefeuille.» Et, si on descend un petit peu plus bas, on va voir, à 9.2, alors : «Un dirigeant de l'information a notamment pour fonction...», puis là y a plusieurs paragraphes, mais j'attire votre attention sur le paragraphe 9.2, qui dit donc : «A notamment pour fonction d'agir à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales en assumant les responsabilités prévues à l'article 12.13, etc.».

Donc, quand il exerce les fonctions de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, je vais le dire comme ça, je ne suis pas sûr que... peut-être qu'il y aurait des spécialistes du fonctionnement de la fonction publique qui pourraient me dire que je m'exprime mal là-dessus, mais j'oserais dire qu'il ne relève pas de moi, il relève d'une autre loi, pour des fonctions qui lui sont confiées par une loi qui est différente des lois dont, moi, je suis responsable, comme ministre de l'Éducation. Alors, à ce moment-là, le gestionnaire, il agit en fonction d'une responsabilité qui est conférée par la loi dont je viens de vous parler. Et cela, d'une certaine manière, Mme la Présidente, écarte le lien de subordination que le ministre peut avoir sur le sous-ministre associé, dans ce cas-ci.

C'est la même chose en santé, par ailleurs, Mme la Présidente, si je peux citer la loi 3, toujours. Alors, si vous regardez la loi 3, à l'article 86 : «Le gestionnaire, donc, des données numériques peut, sans délai ni formalité, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de l'article 82 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement compromise.» Donc, c'est un calque, Mme la Présidente, de la disposition qui existe du côté de Santé.

Mais, si je peux m'exprimer, Mme la Présidente, le questionnement qui est soulevé ici, je dirais, il est au cœur... excusez-moi, il est au cœur de la relation qui existe entre un ministre et ses sous-ministres. Oui, il y a un lien, je dirais, de loyauté qui existe envers le ministère et envers l'État, mais je ne dirais pas que les sous-ministres ont un lien de loyauté ou de subordination envers le ministre. Je ne dirais pas ça...

M. Drainville : ...les sous-ministres ont leur sphère d'autorité, ils ont des fonctions à exercer, alors évidemment il y a des orientations qui sont données par le ministre, et ils doivent travailler conjointement avec le ministre pour faire arriver, si on peut dire, lesdites orientations contenues, notamment, dans le plan stratégique du ministère. Mais, Mme la Présidente, les sous-ministres ont leur sphère d'autonomie, là, et, si la loi dit à un sous-ministre associé, dans ce cas-ci : Il y a une brèche dans les balises de sécurité entourant une autorisation qui a été donnée, il n'est pas question d'est-ce que le ministre va apprécier ou pas que je lui retire l'autorisation, ça ne marche pas de même, là, la loi, l'oblige à retirer l'autorisation. Ce n'est pas compliqué, là. Ce n'est pas une question de personnalité, ce n'est pas une question de rapport d'autorité, ce n'est pas une question de lien hiérarchique, là, la loi dit : Il y a une brèche dans l'encadrement sécuritaire, tu n'as plus d'autorisation. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans un premier temps, vous avez raison de dire que les sous-ministres, puis la fonction publique ont un devoir de loyauté envers l'État québécois, puis on a une forte... très forte fonction publique au Québec, puis j'ose même faire une parenthèse, quant à moi, j'ai toujours dit qu'ils ne sont pas assez bien payés, surtout les juristes de l'État qui font des longues heures, et, comparativement aux grands bureaux, il y a un écart significatif, malgré tout le travail qui est fait et qui est fait bien après l'heure de 4 heures. Ça, c'est ma parenthèse. Parce que je pense que c'est important que ce soit dit parce que c'est un travail excessivement rigoureux qui est fait avec nous. Et ce n'est pas tout le monde ici qui est avocat comme parlementaire. Et, même quand on est avocat, on ne connaît pas tous les champs de pratique, et, quand on ne connaît pas un champ de pratique, d'avoir une expertise aussi aiguë, pointue, c'est une source inestimable dans notre travail parlementaire. Alors ,un sincère merci, parce que, bien souvent, vous nous éclairez, puis on ne le voit pas nécessairement en ondes, c'est hors d'onde. C'est pour ça que ce travail-là est significatif.

Maintenant, quand vous dites qu'ils ne sont pas nécessairement un lien de subordination, je ne connais pas grand monde dans la fonction publique qui, lui, va vouloir, comment dire, s'inscrire en faux avec son ministère ou son ministre. Généralement, au contraire, c'est un travail très rigoureux conjointement avec le ministère et le ministre, et Dieu merci, parce qu'on ne voudrait sûrement pas... commencer à avoir des jambettes envers un ministre.

Maintenant, vous me référez à 6.7. Juste pour les gens qui nous suivent, je vais rester d'abord à 6.11 et je vais aller à 6.7. «Le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée» au ministre, moi, c'est «sans délai ni formalités» que j'ai besoin de comprendre. Mais je reviens à 6.7 : «La personne qui agit à titre de gestionnaire déléguée aux données numériques gouvernementales pour le ministère de l'Éducation». Cette personne-là a un devoir de service envers vous ou prochain ministre qui occupera la fonction et cette personne qui va agir à titre de gestionnaire doit, un, dans un premier temps, appliquer 6.8 et 6.9. Vous êtes d'accord avec moi jusqu'ici? O.K. Alors, la personne qui va appliquer 6.8, 6.9, moi, je m'attends à ce que ce gestionnaire regarde tous les critères d'autorisation et le donne au ministre.

• (12 h 20) •

Là, un ministre, une fois qu'il a cette information-là, il pense sincèrement, en toute bonne foi, qu'il est légitime d'avoir en main cette information. Alors, imaginez immédiatement se faire révoquer sans délai ni formalités. Moi, j'aimerais ça qu'on me l'explique et même comment ça va se passer dans les faits et... Je veux juste être certaine de bien comprendre. Donc, ce ne sera pas... est-ce que... Le gestionnaire en question, là, ma deuxième question : C'est qui dans l'histoire? Est-ce que c'est le sous-ministre associé ou c'est, par exemple, un gestionnaire de centre de services scolaire? Parce que je ne suis pas certaine. Là, j'ai perdu un petit peu le fil là -dessus. Moi, ma compréhension, c'est que le gestionnaire était un sous-ministre associé. Est-ce que c'est bien ça?

M. Drainville : Oui, oui, le gestionnaire aux données numériques, c'est...

M. Drainville : ...c'est M. Lehoux.

Mme Rizqy : Alors donc, quand qu'on lit 6.11...

M. Drainville : Enfin, c'est M. Lehoux. Maintenant, c'est le poste qu'il occupe.

Mme Rizqy : Mais nous, on vous a dit : M. Lehoux, on préfère vous garder avec nous.

M. Drainville : Oui, exactement.

Mme Rizqy : Alors 6.11, le gestionnaire... M. le ministre, soyez attentif, vous vous égarez.

M. Drainville :  Mme la Présidente, je le sais que je ne suis pas le favori de la députée de Saint-Laurent.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drainville : Je le sais.

Mme Rizqy : Pourtant...

M. Drainville :  C'est comme ça.

Mme Rizqy : Et pourtant...

M. Drainville : Je vis avec ma tristesse...

Mme Rizqy :  Bien, non...

M. Drainville : ...tristesse intérieure.

Mme Rizqy : Bien, non, ça, c'est... Vous, vous êtes...

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...non seulement le mot préféré, j'ai même dit en entrevue... Pour vrai, j'ai dit que je suis heureuse d'avoir une personne de la stature de M. Drainville face à moi.

M. Drainville : Vous avez dit ça récemment?

Mme Rizqy : Non, dès le départ, dès le départ, non, dès que vous avez été nommé.

M. Drainville : O.K. Il y a longtemps de ça, là. Depuis ce temps-là, vous avez eu le temps de changer d'idée.

Mme Rizqy : Mais non, ça ne fait même pas un an que vous occupez la fonction. Non, je n'ai pas changé d'idée. Et d'ailleurs j'ai même rajouté, d'ailleurs c'était au micro de Paul Arcand, votre ancien collègue, et j'ai dit : Au contraire, j'ai une affection particulière pour la ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente...

Une voix :  ...il va rougir.

La Présidente (Mme Tremblay) :  En tout cas, depuis le début des travaux, tout se passe tellement bien.

M. Drainville :  ...c'est dit, c'est dit. Mme la Présidente, c'est dit pour les annales, pour toujours, c'est enregistré. La transcription sera faite de ces propos...

Mme Rizqy : Non, mais c'est parce qu'il avait une vie avant la politique.

M. Drainville : ...pour l'éternité.

Mme Rizqy : Et le ministre est une personne que j'apprécie beaucoup. Voilà, c'est vrai.

La Présidente (Mme Tremblay) : Dans vos beaux échanges, on peut voir aussi à quel point vous appréciez travailler ensemble.

Mme Rizqy : Mais sincèrement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça donne des bons échanges.

Mme Rizqy : Non, mais pour vrai, si vous aviez été quelqu'un de, comment dire, désagréable à travailler, ça aurait paru. Je l'aurai dit.

M. Drainville : Écoutez...

Une voix : On s'arrête là.

M. Drainville : ...souhaitons... souhaitons que ça n'arrive pas, Mme la Présidente. 

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Alors maintenant, moi, si je comprends bien le sous-ministre associé, disons que c'est M. Lehoux, pour les fins de l'exercice. Là, imaginez, M. Leroux a fait l'exercice à 6.8, 6.9, vous a transmis l'information, et là, vous, M. le ministre, vous regardez l'information. Et là, imaginez que M. Lehoux fait : Ah! Ha! non, je révoque l'autorisation sans délai ni formalité dès qu'il a raison de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à la protection des renseignements mises en place ou des conditions associées à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement compromise. Comment M. Lehoux va savoir que la protection des renseignements est autrement compromise? Je doute qu'il va aller chez vous pour voir comment vous êtes équipé à la maison lorsque vous travaillez avec les dossiers confidentiels. Puis moi, je sais que... en plus surtout vous, M. le ministre, là, quand vous partez avec les dossiers ministériels, vous avez toujours une valise comme ministre. Mais votre valise, elle vous suit tout le temps, là. C'est votre petit trésor, là. Alors, vous savez évidemment.... Et quand vous prêtez serment, ou dans votre cas, vous prêtez deux serments, celui à titre de député puis celui de ministre. Alors, ça vient qu'on vous donne même, je pense, et je ne veux pas m'égarer ici, mais je pense même que vous avez une formation très importante au niveau de la gestion des informations dans le cadre de votre fonction à titre de ministre. Puis vous savez à quel point que la confidentialité des renseignements que vous avez dans le cadre de vos fonctions, ce n'est pas quelque chose qui est tenu, ici au Québec, à la légère, là. Dans d'autres instances, on se rappelle, dans un autre cas, d'un autre élu à Ottawa, c'était autre chose. Mais ici, au Québec, nous n'avons pas eu ce genre d'incident, n'est-ce pas?

M. Drainville : Non, non, vous avez raison. Les accès, par exemple, aux documents des comités ministériels ou même du Conseil des ministres sont encadrés par des accès qui sont très... comment dire, très précieusement conservés, là. Il y a un encadrement technologique très exigeant et très costaud.

Mme Rizqy : Rigoureux.

M. Drainville : Avant de pouvoir aller lire sur une tablette, par exemple, des documents qui seront traités dans un comité ministériel ou au Conseil des ministres, il y a une procédure à suivre, là, puis... Alors, ces documents-là sont très, très bien sauvegardés, là.

Mme Rizqy : O.K. Souvent, ce n'est pas nécessairement au niveau du ministre, mais disons que, dans votre équipe, si une personne utilise moins bien la donnée, le renseignement, là, est-ce que le gestionnaire pourrait révoquer sans formalité ni délai votre autorisation alors que vous, vous n'êtes pas la personne, entre guillemets, fautive dans l'incident, mais un membre de votre équipe?

M. Drainville : Oui. Si je peux, juste...

Mme Rizqy : Parce que, là, ça serait plutôt un droit de gestion à titre de ministre, là, de dire : Bien, non, si jamais dans mon équipe j'ai quelqu'un qui... que...

Mme Rizqy : ...Un impair, bien, vous, vous avez quand même besoin de l'information. Et puis ce sera à vous, dans votre droit de gestion évidemment, de non seulement révoquer, mais probablement même de... bon, au niveau des Ressources humaines, là, de faire la gestion puis la gradation des sanctions ou peut-être même le congédiement, si jamais la faute est tellement grave.

M. Drainville : Mais je vous dirais, Mme la Présidente, puis je vais demander à M. Lehoux de compléter ma réponse, mais ma compréhension des renseignements auxquels moi j'aurai accès, moi, Bernard Drainville, puis éventuellement quelqu'un d'autre qui occupera la fonction, moi, je ne m'attends pas, Mme la Présidente, à pouvoir avoir accès aux renseignements personnels bruts, là. Ça, les renseignements personnels bruts, ils vont être transmis dans le dépôt par les centres de services en suivant le protocole de sécurité. Par la suite, il y aura des indicateurs prédictifs qui seront développés à partir de ces données-là, et moi, ce que j'aurai éventuellement, c'est le résultat de l'analyse des indicateurs prédictifs. Donc moi, je n'aurai pas de renseignements personnels comme tels en ma possession, j'aurai, je dirais, les analyses tirées des renseignements personnels. Donc, l'enjeu de sécurité ici, ce serait fort étonnant qu'il se produise à mon niveau, parce que moi, je ne les verrai pas, là, les renseignements personnels. C'est plus... Puis c'est pour ça que, je pense, M. Lehoux doit nous éclairer, c'est plus dans la gestion qui sera faite des renseignements personnels dans le cours du processus, ça, c'est là, je pense, que l'incident de sécurité pourrait se produire. Et donc, à la rigueur, moi, je... M. Lehoux va le savoir avant moi qu'il y a eu un bris de sécurité. C'est lui qui va sans doute, je pense, vous me confirmerez ça, M. Lehoux, mais ma compréhension du système, c'est celle que j'expose publiquement présentement, ma compréhension, c'est que c'est lui qui va venir nous... Qui va cogner à notre porte, qui va demander une rencontre d'urgence, ou même, si c'est pressant, qui va nous informer ou qui va informer le directeur de cabinet, dire : il y a un bris de sécurité, je vous informe que l'autorisation qui avait été accordée au ministre dans telle communication de renseignements a été retirée le temps qu'on fasse enquête, genre. Est-ce que je comprends bien, M. Lehoux?

M. Lehoux (Stéphane) : Très bien, c'est exactement ça.

Mme Rizqy : ...tantôt, comme j'ai dit, ce n'est pas au niveau de votre fonction à vous que je pense qu'il va y avoir un risque, c'est un niveau de toute l'équipe. Donc, si, par exemple, une personne dans l'équipe commet un impair ou un incident de... un Bris de confidentialité, bien là, c'est, au fond, sans délai ni formalité, on le révoque à l'entièreté de l'équipe.

Des voix : ...

M. Lehoux (Stéphane) : En réalité, là, le sans délai ni formalité, on est ici pour protéger la donnée. Donc, si on constate qu'il y a effectivement un incident qui pourrait toucher l'intégrité et la confidentialité ou la disponibilité de la donnée, l'article permet d'agir rapidement et sans délai, toujours dans l'idée de protéger l'information qui pourrait être touchée par ce bris d'une mesure de sécurité, par exemple, qui avait été énoncée lors de l'autorisation. Donc, selon... si on fait un petit peu la chaîne, il y a une demande d'autorisation qui est faite, il y a des demandes qui sont... il y a des données qui sont identifiées comme étant celles souhaitées, chacune des données va faire l'objet d'une analyse spécifique. La sensibilité des données et son utilisation, sa finalité vont être prises en compte. Et si... Et il va y avoir une autorisation qui va être donnée, qui pourrait contenir certaines mesures de sécurité supplémentaires, compte tenu de la demande.

• (12 h 30) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Alors, pourquoi qu'on n'ajouterait pas quelque part après le premier alinéa... Parce que là, au fond, 6.8, il y a une demande d'autorisation qui est traitée. Une fois qu'elle est traitée, l'équipe ministérielle reçoit l'information. À 6.11, il y a une révocation qui est sans limite, donc le gestionnaire peut, sans délai, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de 6.9, mais ce n'est nulle part indiqué qu'il peut lui redonner. Donc, c'est comme si ici on devait refaire une demande au gestionnaire, d'autorisation, retourner à 6.8, 6.9. Alors que si au moins on indiquait «au terme d'une enquête» ou quelque chose, là, pour s'assurer que... De ne pas refaire une demande, là, parce que si jamais c'est un seul individu dans une équipe, généralement on est capable de cibler la personne fautive très rapidement parce qu'en fait, on a journalisé les données.

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à fait.

Mme Rizqy : L'accès aux données, dis-je bien. Donc, si on a journalisé l'accès aux données, on est capable de rapidement pointer où est-ce qu'il y a pu y avoir un bris de confidentialité, rencontrer l'individu, prendre...

Mme Rizqy : ...les dispositions qui s'imposent puis, à ce moment-là, s'assurer que l'équipe puisse continuer à travailler. Je ne sais pas s'il y a un début de... Mais, moi, ça... Non, mais c'est correct si, admettons, il a une réponse.

M. Lehoux (Stéphane) : Mais le «peut», finalement, donne cette liberté-là, là. Dans le fond, le gestionnaire peut sans délai, donc selon la situation qui...

Mme Rizqy : Oui, mais une fois qu'il l'a révoqué, une fois que c'est révoqué, est-ce qu'il doit retourner à 6.8 et 6.9 refaire une demande? Parce que, là, on le lui a révoqué. Donc, on a fait une demande initiale, elle est complétée, elle a été analysée.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Parce que je comprends puis j'entends... J'ai entendu. Merci, Me Martin. Moi, c'est... Je vais juste...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Si vous permettez, juste pour que ça soit clair, mon propos. 6.8, 6.9, le ministre et son équipe font une demande. Il doit rencontrer des critères. Le gestionnaire vérifie que tout est conforme et là il octroie une autorisation. À 6.11, si le gestionnaire fait l'analyse et décide que c'est trop important et fait une révocation, bien, nulle part c'est marqué qu'on peut immédiatement remettre l'autorisation, c'est comme si le ministre devait refaire une autorisation. C'est pour ça que peut-être... qu'on devrait s'assurer que... d'avoir un petit libellé qui permettrait au ministre de ne pas refaire le processus de 6.8, 6.9 une fois que vous, à titre de gestionnaire, vous avez dit : Bien, ce qui a été compromis, on l'a réglé, l'incident ou l'individu fautif, peu importe, c'est réglé, le ministre et son équipe a accès immédiatement. En fait, de... Comment on dit ça?

M. Drainville : On va suspendre deux secondes, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Merci. Vous avez compris, hein, Mme Vachon, vous aussi, hein, vous avez compris.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 43)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Nous sommes présentement à 6.11, donc, et ce que je comprends, c'est qu'on veut suspendre 6.11. Donc, ça va me prendre le consentement pour suspendre en attendant qu'on apporte, là, probablement, un amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 6.11?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, ça va nous amener à 6.15 et ça va prendre un consentement pour discuter de l'article 6.15. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. M. le ministre, la parole est à vous. J'imagine que vous voulez relire, là, l'article 6.15.

M. Drainville : Oui, je le veux :

«61. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

6.15. Dans l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 6.1, 6.2, 6.5 et 6.14, le ministre tient compte des orientations, des standards, des stratégies, des directives, des règles et des indications d'application prises en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.»

Commentaire. Cet article prévoit que, dans l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 6.1, 6.2, 6.5 et 6.14, le ministre tient compte des orientations, des standards, des stratégies, des directives, des règles et des indications d'application prises en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des commentaires en lien avec l'article 6.15?

Mme Rizqy : ...en même temps connaissance.

M. Drainville : Mme la Présidente, si je peux suggérer qu'on cède la parole à M. Lehoux, parce qu'il connaît bien lesdites orientations, lesdits standards, lesdites stratégies, directives, règles et indications d'application de la LGGRI.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Drainville : C'est comme ça qu'elle s'appelle, à l'interne, je ne suis jamais capable de m'en rappeler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, M. Lehoux, la parole est à vous.

M. Lehoux (Stéphane) : Merci. Alors, LGGRI pour la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, de son petit nom, oui.  Alors, effectivement, 6.15, ce qu'il dit, c'est qu'on est complètement en conformité avec ce que...

M. Lehoux (Stéphane) : ...ce qui amène la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, tant par les rôles qui sont définis que dans les directives de sécurité et les directives en lien avec la possibilité de normaliser des systèmes, de s'assurer d'une mutualisation des systèmes informatiques ou des façons de faire en lien avec les directives de sécurité. Donc, tous ces éléments-là, sur la gestion des données également, toutes ces définitions-là sont à l'intérieur de la Loi sur la gouvernance et se définissent sous différents rôles, notamment le dirigeant de l'information qui a une possibilité, justement, de coordonner puis de promouvoir la transformation organisationnelle auprès de chacun des organismes, donc de pouvoir... de rendre compte... Le conseiller dirigeant de chaque organisme public auquel est rattaché en matière de ressources informationnelles, notamment en termes d'utilisation de solutions ou d'approches novatrices, de définir, si nécessaire, dans le respect des règles établies conformément à la présente loi, des règles particulières en matière de gestion de l'information, de sécurité de l'information. Donc, le dirigeant d'information fait partie de la Loi sur la gouvernance.

On retrouve également le rôle du chef délégué de sécurité d'information qui assume à l'égard des organismes publics les responsabilités d'appliquer, sous la direction du chef gouvernemental, la sécurité, les standards, les règles, les directives, les indications d'application relatives à la sécurité de l'information prises en vertu de la LGGRI d'assurer la protection des ressources informationnelles et d'information, notamment par la gestion des risques et des vulnérabilités indiquée par la mise en œuvre visant à les protéger sous toutes formes d'atteintes, telles que des menaces ou des cyberattaques.

On parle également du rôle du gestionnaire des données numériques gouvernementales, rôle qu'on en a même discuté depuis le tout début... les ministres en matière de données numériques gouvernementales, notamment quant à leur mobilité et à leur valorisation, d'élaborer et mettre en œuvre des stratégies de mobilité ou de valorisation de données, de contrôler la qualité des données numériques et les mesures qui assurent la sécurité requise à tout renseignement qu'il juge nécessaire. Donc, ce sont tous ces rôles-là qui sont... et ces fonctions-là qui sont en lien avec la LGGRI et qui permettent une gouvernance, j'oserais dire, 360 de tout actif informationnel, incluant les données, évidemment.

Mme Rizqy : La LGGRI, c'est quel ministre qui est responsable?

M. Lehoux (Stéphane) : C'est le ministre Caire.

Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce qu'il y a un effet miroir de son côté pour faire le tour des ministères?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait. C'est à dire, il y a, du côté... si je comprends bien la question, du côté du MCN, ministère de la Cybersécurité et du Numérique, il y a un dirigeant principal de l'information. Et dans chaque ministère, il y a un dirigeant de l'information qui travaille en étroite collaboration avec le dirigeant principal de l'information. Donc, ce sont des fonctions qui sont du côté du MCN et il y a des délégués ou des représentants dans chaque ministère pour leur ministère et le portefeuille qu'il représente ou qui décline finalement les responsabilités associées à la loi.

Mme Rizqy : Juste pour ma compréhension, qui sera imputable si jamais il y a un incident informatique?

• (12 h 50) •

M. Lehoux (Stéphane) : La responsabilité des actifs informatiques et la responsabilité des données, si on parle d'une fuite, supposons, est en lien avec celui qui en est responsable, qui détient les données, si on parle, par exemple, d'un incident en termes de sécurité ou d'un incident en fonction des données.

Mme Rizqy : O.K., parce que je me pose la question. Il y a non seulement le risque de fuites de données, mais le ministre peut imposer un logiciel à l'ensemble du réseau scolaire. Si jamais le logiciel... qu'on fait la demande d'acquisition au niveau des centres de services scolaires contient, disons, des lacunes, je ne voudrais pas qu'on revive le fiasco de la SAAQ où est-ce que, d'un côté, on avait la ministre du Transport qui disait...

Mme Rizqy : ...par chez nous, ce n'est pas moi. Et, de l'autre côté, le ministre de la Cybersécurité et Numérique disait : Ah! Ce n'est pas moi non plus le responsable. Puis, en définitive, on n'a jamais su c'était qui, qui était imputable. Et là, c'est parce que, quand qu'il y a des doubles chapeaux... Ça fait que tout le monde pense que c'est l'autre qui s'en occupe, mais personne, réellement, ne s'en occupe, ou, lorsqu'il y arrive un incident, évidemment, tout le monde fait : Bien, ce n'est pas moi, c'est lui. Et l'autre dit : Non, ce n'est pas moi, c'est elle. Et là, c'est que c'est des renseignements, tu sais, on vient de le vivre avec les permis de conduire puis le remisage d'autos, on vient de le vivre aussi avec, maintenant, renouvellement de permis, des examens. Et, à ce jour, il n'y a personne qui a été tenu imputable, à part le P.D.G. de la SAAQ qui a été congédié pour être réembauché par la suite ailleurs. Puis les citoyens là-dedans vivent toute une frustration. Puis là, je pense que cette question-là est plus pour le ministre.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous allons suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, M. le... Est-ce que vous étiez prêt à reprendre, M. le ministre ou...

M. Drainville : ...toujours prêt.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, on est toujours...

M. Drainville : Alors, M. Lehoux va prendre la parole, puis, par la suite, je vais compléter.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Drainville : Parce que la question était : Qui est responsable?

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous sommes à l'article 6.15, et vous pouvez maintenant nous donner la réponse. Merci.

M. Lehoux (Stéphane) : Parfait. Alors, la responsabilité de livrer des produits de qualité revient au représentant du MCN auprès du ministère, c'est-à-dire... la responsabilité... et cette responsabilité-là me revient au ministère comme dirigeant de l'information.

Mme Rizqy : ...

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à fait.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Mais j'allais ajouter, Mme la Présidente, si vous permettez. La députée de Saint-Laurent sait très bien comment ça fonctionne, et je le sais aussi parce que j'ai déjà été dans le rôle qui est le sien, pour d'autres... comme critique pour d'autres ministères, notamment la Santé, pendant trois ans et demi. Mme la Présidente, le système politique, comment est-ce qu'il fonctionne? Si jamais il arrive un problème, un bris de sécurité, les députés d'opposition, puis je ne personnalise pas le débat... les députés d'opposition ne vont pas blâmer M. Lehoux s'il arrive un problème, ils vont blâmer le ministre. C'est comme ça, c'est comme ça marche. Alors, ne nous comptons pas d'histoires, là. On invoquera la responsabilité ministérielle, on... On va blâmer le ministre.

Mme Rizqy : Excusez-moi, je veux juste savoir...

M. Drainville : Même si le ministre n'a rien à voir avec le problème, vous pouvez être certaine, Mme la Présidente, que le paquet, le paquet de trouble, c'est aux pieds du ministre qu'on va le déposer, là, tu sais, alors...

Mme Rizqy : Mais moi, je veux juste savoir lequel des deux ministres que je dois blâmer, vous ou votre collègue.

M. Drainville : Ah! moi, je n'embarque pas là-dedans, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Non, non, mais c'est une question sérieuse d'imputabilité.

M. Drainville : Non, je sais, mais je ne me défile pas là-dessus, moi. Le système qu'on met en place, il va relever du ministère de l'Éducation, et donc on met en place des mécanismes. M. Lehoux sera... Bien, enfin, M. Lehoux... Le gestionnaire des données numériques sera le responsable. Pour le moment, c'est M. Lehoux, et on souhaite qu'il le reste longtemps. Mais, politiquement parlant, Mme la Présidente, ça sera le ministre de l'Éducation qui sera blâmé le cas échéant. Je ne me fais pas d'illusion là-dessus. C'est comme ça.

Mme Rizqy : Vous êtes bon joueur. Vous auriez pu dire le ministre de la Cybersécurité et Numérique, parce qu'ultimement...

M. Drainville : Ah! j'ai tellement... j'ai beaucoup de défauts, Mme la Présidente, sans doute trop, mais je ne me défile pas, je...

Mme Rizqy : Non, pas tant.

M. Drainville : Non, mais je ne me défile pas, je ne me défile pas. Par moments, je pourrais me défiler puis... mais je ne me défile pas puis je suis fait de même, c'est difficile de... Ça, qu'est-ce que tu veux, je suis...

Mme Rizqy : Et, dans le...

M. Drainville : On me reproche de ne pas suffisamment me défiler.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour la réponse, parce que c'est important, là, au niveau de l'imputabilité, puis c'est surtout au niveau du choix des logiciels. Ce n'est pas le ministère de la Cybersécurité et Numérique qui va faire le choix ultimement, j'imagine que c'est vraiment le ministère de l'Éducation, avec les partenaires, qui vont voir quelles sont les meilleures solutions ou avenues à considérer en éducation, puis, par la suite, c'est le ministère de la Cybersécurité et Numérique qui va vérifier, j'imagine, d'un point de vue technique, si ça respecte la loi GGRI, là, la LGGRI. Est-ce que je me trompe ou c'est vraiment comme ça que ça va se produire?

La Présidente (Mme Tremblay) : Je vais devoir vous arrêter, parce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, bien oui, ça passe vite, le temps.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux quelques instants afin que la commission se réunisse en séance de travail. Merci. 

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous sommes toujours dans l'étude du projet de loi n° 23, loi modifiant principalement la loi de l'instruction publique et édictant la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Vous vous rappelez que, lors de la suspension de nos travaux en avant-midi, on était à l'article... bien, on est toujours à l'article 61 mais plus précisément on étudie présentement le 6.15. Je vais demander à la députée de Saint-Laurent de nous répéter sa question, puis après ça on aura certainement réponse à celle-ci.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je vais m'assurer de parler dans le micro correctement. Donc, juste avant de suspendre, je voulais valider la séquence au niveau du choix et de l'achat des logiciels. Donc, le ministre avec son équipe peut identifier un logiciel, un outil informatique, dire au centre de services scolaire d'en faire l'acquisition, mais...

Mme Rizqy : ...dans tous les cas, en vertu de la LGGRI, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, CMN, lui, va avoir un droit de regard pour valider effectivement que c'est le bon logiciel, qu'il n'y a pas, par exemple, des défaillances potentielles ou des risques plus accrus, par exemple, au niveau des cyberattaques. Donc... robuste. Il va y avoir ces vérifications aussi qui vont être faites, c'est bien cela?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, alors, en réalité, c'est un travail de collaboration. Donc, les besoins sont définis par le ministère, les spécificités, s'il y a lieu, sont identifiées en fonction des règles définies par le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. On s'assure de respecter évidemment toutes les directives, en termes de sécurité, en termes de robustesse des systèmes, mais la finalité... Et donc tout ce travail-là se fait en collaboration, mais, à la toute fin, le choix du logiciel est fait par le ministère. Mais, évidemment, s'il y avait lieu de consulter le MCN pour des précisions supplémentaires pour quoi que ce soit, on va le faire.

Cela dit, il y a aussi... le MCN offre des services de... au niveau de la robustesse des systèmes, pour les liens avec une cyberattaque. Par exemple, ils vont faire... ils vont offrir des services de cybersécurité pour s'assurer que les systèmes sont... répondent aux plus grandes exigences de cybersécurité. Donc, on travaille avec eux. C'est un travail de collaboration constant, mais dans lequel le ministère a sa responsabilité, au final, sur l'achat et l'utilisation du système.

Mme Rizqy : Puis j'imagine... Comment ça... En fait, pas j'imagine, j'aimerais savoir, présentement, dans d'autres ministères, disons, en Santé, lorsqu'il y a, par exemple, une acquisition d'un logiciel, j'imagine qu'avant qu'on parte en appel d'offres, il y a d'abord, j'imagine, un tri qui est fait dans ce qui existe dans le marché, ou c'est après l'appel d'offres que... par exemple, si une personne gagnait un appel d'offres, ce serait quand même conditionnel que le MCN passe en revue ledit logiciel?

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, le processus d'acquisition réfère évidemment à toute la loi sur les contrats publics. Donc, il y a tout ce respect-là, sur les acquisitions, qui se fait avec les instances. Et, comme je le disais, si... avant la mise en ligne d'un service, les tests de robustesse ou de cybersécurité, cyberattaques, tout ça, sont faits, sont faits avec le MCN à l'intérieur de l'offre de services qu'ils rendent disponibles.

(Interruption)

Mme Rizqy : Désolée, c'est mon bureau, le système d'alarme de mon bureau de comté, donc je vais le prendre.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons suspendre quelques instants les travaux de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 09)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous reprenons les travaux, toujours à l'article 6.15. Donc, la parole est à vous.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Je pense que c'est de votre...

Mme Rizqy : Oui. Oui. Donc, au niveau... l'acquisition puis... Non, désolée, j'ai perdu le fil conducteur. Donc, présentement, avant de faire l'acquisition, il y a une vérification qui est faite. Par la suite, est-ce qu'on continue la vérification, une fois que ça a été implanté, que le système, par exemple, il fonctionne? Parce que ma crainte, c'est que, quand on impose un logiciel partout... Bien, en fait, je vais reformuler ma question : Est-ce que vous, vous pensez que ce serait sage d'y aller par phases? Parce qu'on a 72 centres de services scolaires. Est-ce que... si jamais on va de l'avant avec un logiciel, est-ce qu'il va y avoir des phases de déploiement ou on va aller mur-à-mur pour tous les centres scolaires?

M. Lehoux (Stéphane) : C'est une bonne question. Tout dépend du logiciel. Il y a des...

M. Lehoux (Stéphane) : ...stratégies de déploiement qui sont définies. Et c'est en fonction, dans le fond, de l'analyse des risques qui sont associés au déploiement de ce système-là, donc on va mesurer l'impact. Alors, s'il est préférable... Et, souvent, les stratégies, c'est la stratégie des petits pas, mais tout dépend de la situation, on ne peut pas généraliser. Effectivement, il peut être... on peut déployer un logiciel en projet pilote, donc s'assurer qu'il répond à toutes les exigences, qu'ils fonctionnent bien, pour ensuite élargir, là, son utilisation à un plus grand nombre. Ça fait partie des stratégies qui sont possibles.

Mme Rizqy : M. le ministre, j'aime beaucoup la réponse du sous-ministre, M. Lehoux, parce que...

M. Drainville : Vous aimez beaucoup juste sa réponse.

Mme Rizqy : Oui, juste sa réponse. Mais que vous êtes taquin!

M. Drainville : Oui, je suis taquin, ça m'arrive.

Mme Rizqy : Mais vous savez que moi...

M. Drainville : Ça ne paraît pas, d'ailleurs, dans ma face souvent.

Mme Rizqy : Quand même.

M. Drainville : Mais là je n'ai pas pu m'en empêcher.

Mme Rizqy : Mais vous savez, M. le ministre, moi, je ne rougis jamais, j'ai le teint basané. Par contre, en revanche, sans le savoir ou sans... peut-être sans le vouloir, vous faites rougir votre sous-ministre.

M. Drainville : Oui? Ah! Bien là...

Mme Rizqy : Et là, maintenant, c'est vous qui êtes rouge.

M. Drainville : Oui, oui, c'est ça. C'est la fin de la semaine, Mme la Présidente, alors des fois... Vous voyez, j'ai enlevé mon veston, là, j'ai enlevé mon veston, puis, bon...

Mme Rizqy : Bien, de façon sérieuse, pourquoi que j'aime la réponse, c'est parce qu'il a vraiment adopté, dans son discours, la stratégie de petits pas, alors que... Et, nous, notre crainte, là, c'est la façon que ça a été déployé à la SAAQ. C'est arrivé tout d'un coup, puis il n'y a pas eu de... le projet pilote, stratégie de petits pas, on est passé du jour au lendemain, on a basculé dans un nouveau système. Et malheureusement on connaît, aujourd'hui, les conséquences de cela. Vous partagez-vous la même philosophie de petits pas? Donc, si, admettons, vous allez de l'avant avec un nouveau mécanisme de logiciel qui serait implanté dans les centres de santé de services scolaire, un, de faire des tests... Puis, si vous voulez, je m'offre pour tester volontiers.

M. Drainville : Hein, pardon?

Mme Rizqy : Le logiciel, tester le logiciel.

M. Drainville : Oui, oui, oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je vous dirais très sérieusement, là, que ça dépend des circonstances, ça dépend... c'est vraiment au cas par cas.

Mme Rizqy : ...d'un logiciel où est-ce que tout le monde... admettons, du même calibre, là, que la SAAQ, là, où est-ce qu'on a basculé en ligne, parce qu'admettons tout le monde utilise le même logiciel où est-ce qu'on bascule ligne complètement, et que ça soit uniformisé partout au Québec, si, par exemple, le réseau, entre guillemets, plante, le problème, c'est qu'on n'aura pas les bulletins à temps. Puis, vous savez, quand qu'on n'a pas les bulletins à temps, il y a des conséquences au niveau des apprentissages, il y a des problèmes au niveau d'identifier ceux qui sont à risque de perdre leur année. Oui, je... C'est déjà comme ça en éducation?

M. Drainville : Non, non, c'est que c'est Charlemagne. Le système qui traite les résultats scolaires, c'est Charlemagne, c'est un système à part.

Mme Rizqy : Oui, mais je vous dis plus tard. Plus tard, il est possible qu'il y ait des nouveaux logiciels qui soient implantés. Puis, dans la loi, c'est prévu que le ministère peut dire au centre de services scolaire : Vous allez utiliser tel logiciel. Donc, ça se peut que, plus tard, il y ait quelque chose de nouveau qu'on n'aura pas testé, que...

M. Drainville : Bien, moi, je vous dirais, Mme la... Non, mais c'est une bonne question. Moi, je dirais, Mme la Présidente, M. Lehoux, son équipe, les experts de la GRICS également vont faire des analyses de risques. Et puis, à un moment donné, s'ils nous disent : Écoutez, sur telle ou telle donnée, si on veut développer un indicateur de... indicateur prédictif ou faire une analyse prédictive, on serait mieux d'y aller de cette manière-là à l'intérieur de ce processus-là, moi, Mme la Présidente, ce que je vais souhaiter, c'est que ça réussisse. Puis c'est sûr qu'on va s'adapter aux situations, il peut arriver des circonstances où, effectivement, il vaut mieux y aller par étapes. Dans certains cas, Mme la Présidente, comme on l'a déjà dit dans nos travaux déjà, il y a des communautés de pratiques qui existent présentement. Alors, dans certains cas, je pense, ça peut arriver, là, je n'ai pas d'exemple particulier à donner, mais je réfléchis à voix haute pour donner une vraie réponse à la députée de Saint-Laurent, peut-être qu'on va réaliser qu'un logiciel X a été, effectivement, utilisé par une communauté de pratique, ça a donné des bons résultats, et peut-être qu'à ce moment-là on pourra décider d'utiliser ce logiciel-là pour l'appliquer à l'ensemble des écoles du Québec ou à l'ensemble des centres de services scolaires du Québec. Moi, je suis plutôt pragmatique, moi, Mme la Présidente, ce que je veux, c'est le résultat...

M. Drainville : ...à l'intérieur du cadre sécuritaire qu'on veut créer ici. Et c'est sûr que je n'ai pas un tempérament de gars trop patient, je suis un... je veux des résultats. Je pense que notre système scolaire mérite d'avoir de bons résultats, mais je sais que, parfois, il faut prendre peut-être un petit peu plus de temps pour sécuriser le résultat en bout de ligne. Bon, j'ai 60 ans maintenant, Mme la Présidente, à... bien oui, je sais que j'ai l'air de 42, mais j'ai 61, et, à 60 ans, Mme la Présidente, on finit par avoir deux, trois éclairs de sagesse une fois de temps en temps, et je peux dire que j'ai appris un peu, je pense, que parfois, si tu veux arriver au résultat, il vaut mieux prendre davantage de temps, des fois c'est plus sage. Mais je vous dirais, Mme la Présidente, que je ne suis pas dans un mode tout faire tout vite par n'importe quel moyen, moi, là...

Puis je suis sincère là-dedans puis, là-dessus, on est tous... moi, je... On est tous ici pour la même raison. Ça, j'en ai la conviction profonde. Puis je l'ai toujours dit puis je ne changerai pas d'idée, ce que l'on souhaite, Mme la Présidente, c'est avoir un réseau scolaire qui permet à nos élèves de réaliser leur plein potentiel. C'est pour ça qu'on est ici. Puis moi, j'essaie de ne jamais, jamais l'oublier, malgré toutes les distractions, puis les histoires, puis les problèmes, puis les défis, puis les manchettes. Puis, malgré tout ça, il faut toujours, je pense, se recentrer sur ce pour quoi on est là, puis, dans mon cas, actuellement, avec les responsabilités qui sont les miennes, c'est de favoriser le plus possible la réussite scolaire, faire en sorte que nos enfants soient bien à l'école, faire en sorte que nos enfants aient accès à tous les moyens, à tous les outils pour éventuellement réussir leur parcours scolaire. Et le projet de loi n° 23 s'inscrit là-dedans. J'ai la conviction qu'on va se donner, avec ce projet de loi là, des moyens supplémentaires pour favoriser la réussite scolaire.

La Présidente (Mme Tremblay) : Autres commentaires?

Mme Rizqy : Bien, moi, la réponse me convient parce que le ministre a dit dans le micro qu'effectivement c'est important de faire les choses correctement puis le ministre... le sous-ministre, pardon, M. Lehoux nous a expliqué correctement aussi qu'il peut... il aime la stratégie des petits pas, puis vous avez repris, essentiellement, les mêmes mots dans vos mots. Et...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Vous étiez correcte?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Donc, je pense qu'à ce terme on... le bon mot serait approuvé, Mme?

La Présidente (Mme Tremblay) : Ce serait approuvé, effectivement. Donc, est-ce que vous approuvez?

Mme Rizqy : Oui, puis merci beaucoup, M. le ministre, pour les explications avec le ministre... le sous-ministre M. Lehoux.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, ça complète l'article 6.15. Alors, ce que j'aimerais savoir à cet instant précis : Est-ce que vous voulez retourner à 6.11? Puisque je pense que vous avez déposé... Au niveau du Greffier, on a reçu l'amendement. Est-ce que ça, ça vous convient?

M. Drainville : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, ça vous va. Consentement de votre côté également, Mme...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Bon, parfait. Merci. Donc, on retourne à l'article 6.11. M. le ministre, je vais vous inviter à lire votre amendement.

• (14 h 20) •

M. Drainville : Alors, rappelons-nous, Mme la Présidente, c'est un amendement qui vise à répondre à l'une des observations que notre collègue de Saint-Laurent a formulé ce matin, c'est-à-dire, lorsqu'il y a révocation d'autorisation, est-ce qu'il va falloir... parce qu'il y a eu un bris de confidentialité, est-ce qu'il va falloir que le ministre reprenne tout du début. Puis elle s'inquiétait, avec raison, d'une perte d'efficacité, dans le fond. Et donc on a travaillé sur un amendement que je vais soumettre sans plus tarder, Mme la Présidente, en espérant que cela satisfera le questionnement de la députée de Saint-Laurent.

Alors, article 61, article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport : Ajouter, à la fin de l'article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Le gestionnaire informe le ministre des motifs de la révocation. Il peut, si le ministre démontre à la satisfaction du gestionnaire que les mesures ont été prises pour se conformer à l'autorisation, octroyer une nouvelle autorisation conformément à l'article 6.9.»

Alors, si... Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, si on lisait...

M. Drainville : ...6.11 dans son intégralité, en incluant l'ajout, la modification qu'on vient de faire. Alors, article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport tel que modifié :

«6.11. Le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements mis en place ou les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement compromise.

«Le gestionnaire informe le ministre des motifs de la révocation. Il peut - donc le gestionnaire - si le ministre démontre, à la satisfaction du gestionnaire, que les mesures ont été prises pour se conformer à l'autorisation, octroyer... je parle du gestionnaire, octroyer une nouvelle autorisation conformément à l'article 6.9.

La Présidente (Mme Tremblay) : La parole est à...

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. Juste pour nous remettre en contexte, à 6.11, nous avions dit ce matin que le ministre fait d'abord une demande à 6.8 et 6.9 pour obtenir une autorisation. Donc, il y a vraiment d'abord un dossier qui est déposé. Le gestionnaire fait son travail de façon rigoureuse, il s'assure que tous les critères sont rencontrés, par la suite, il octroie l'autorisation. Évidemment, lorsqu'on est à 6.11, c'est parce que l'heure est grave et c'est pour cela que le gestionnaire révoque, là, rapidement l'autorisation.

Et maintenant ce qu'on vient indiquer, c'est que le gestionnaire devra par la suite informer le ministre et son équipe des motifs. Évidemment, l'équipe du ministre devra corriger les motifs, et par la suite, le ministre aura le fardeau de faire la démonstration à la satisfaction du gestionnaire que les mesures correctrices ont bien été implantées. Et ce que moi on m'a expliqué tantôt, avec justesse, c'est que... l'important ici, c'est qu'il y a une analyse qui soit refaite au niveau de l'autorisation. Donc, le ministre n'a pas besoin de redéposer une demande, mais on refait l'analyse complète pour s'assurer qu'évidemment ce qui devait être corrigé a été corrigé. Moi, je trouve que ça répond à 100 % à ce qu'on a demandé tantôt, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...à adopter?

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Ah! Alors, oui, vous pouvez y aller.

Mme Garceau : Non, je ne voulais pas... Juste... Parce que la façon que je lis l'amendement, il faut commencer avec la première phrase. Parce que là, le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer. Donc, pas besoin de donner des motifs. Il y a comme un petit peu de confusion.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut suspendre juste une minute?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, tout à fait. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 24)

(Reprise à 14 h 28)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, on est toujours à l'article 6.11, donc je vous laisse...

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. En lisant les deux paragraphes et évidemment l'amendement suite à notre discussion, ça porte un petit peu à confusion concernant le moment dans lequel le gestionnaire va devoir informer le ministre des motifs de la révocation. Ce n'est pas, semble-t-il, au tout début. Il peut révoquer sans délai ni formalité, ça, c'est très clair, mais quel est le moment où le gestionnaire va devoir informer le ministre des motifs, c'est ça qui est moins clair. Et donc, quand on lit de façon... Objectivement, les deux paragraphes ensemble, ça porte un peu à confusion.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut régler en disant «le gestionnaire informe le ministre des motifs de la révocation dans les 30 jours suivants»? Je réfléchis à haute voix, là, juste pour qu'il y ait une séquence, là. Parce que, c'est clair que, premier alinéa, pour moi, c'est non équivoque, c'est dès qu'il y a une urgence, sans délai ni formalité, on révoque, première étape. La deuxième étape, «le gestionnaire informe le ministre des motifs de la révocation», c'est le quand. Évidemment, vu que le deuxième alinéa, c'est après la révocation, mais dans quel délai.

Des voix : ...

Mme Garceau : Parce que c'est sûr et certain que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous allons suspendre les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 29)

(Reprise à 14 h 38)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous sommes toujours à l'article 6.11. Comme je vous ai dit, on aimerait ça, peut-être, faire un petit résumé de ce qui s'est dit lors de la suspension, pour que ceux qui nous suivent comprennent bien où on en est rendu, puis, après, on pourra procéder au retrait.

Donc, juste... je ne sais pas qui veut faire un petit résumé. Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : ...la députée va faire un résumé qui va être très bref. Je croyais que les deux paragraphes, ça portait un peu à confusion au niveau du moment dans lequel le gestionnaire va transmettre les motifs de la révocation. Et donc, pour aider, évidemment, M. le ministre à rectifier le tir, si jamais il y a des... il y a une problématique, on va... il va avoir un autre amendement pour que la révocation... ou les motifs de la révocation soient faits dans les meilleurs délais.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, dans l'ordre, on avait déjà reçu un amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Il y a consentement de votre côté aussi? Donc, oui, consentement, M. le ministre? Oui. Bon, merci beaucoup. Alors... Et là je vais vous inviter à faire la lecture du nouvel amendement, toujours à l'article 6.11 qui vient d'être déposé.

M. Drainville : Alors, article 61, article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport : Ajouter, à la fin de l'article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Le gestionnaire informe le ministre des motifs de la révocation dans les meilleurs délais. Il peut, si le ministre démontre la satisfaction du gestionnaire que les mesures ont été prises pour se conformer à l'autorisation, octroyer une nouvelle autorisation conformément à l'article 6.9.» N'est-ce pas fantastique?

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Rizqy : Ma collègue dit : Merveilleux.

Mme Garceau : Merveilleux. Merci beaucoup. 

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, moi, je comprends qu'on serait prêt à adopter l'amendement.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, amendement adopté. Donc, ça nous ramène à 6.11. Est-ce que, de ce côté-là, vous avez d'autres commentaires ou on serait prêt à l'approuver?

Mme Rizqy : À l'approuver?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, tout à fait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Approuvé. Parfait. Donc, 6.11 est maintenant approuvé, donc ce qui nous amènerait à l'article 6.16. M. le ministre, je vous demanderais de bien vouloir en faire la lecture.

M. Drainville : Oui, avec grand plaisir. 6.16...

M. Drainville : ...ah! je l'ai retrouvé. 6.16 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article cinq, de la section suivante : « Un organisme communique au ministre en la forme et dans le délai qu'il détermine les états, données, statistiques... » Je recommence. « Un organisme communique au ministre en la forme et dans le délai qu'il détermine les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines, y compris les étudiants et les stagiaires qui sont nécessaires à la planification des ressources affectées au système d'éducation. Lorsqu'un renseignement que le ministre requiert, conformément au premier alinéa, permet d'identifier un membre du personnel de l'organisme ou une autre personne visée à cet alinéa, la communication ne peut s'effectuer que lorsque le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport visé au paragraphe 9.2 du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) l'autorise.

« Afin d'obtenir l'autorisation de gestionnaire, le ministre doit lui présenter une demande écrite. Les articles 6.8 à 6.13 de la présente loi s'appliquent alors au ministre et aux gestionnaires avec les adaptations nécessaires. Les renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier un élève. »

Alors, Mme la Présidente, on avait eu quand même de bonnes discussions sur 6.16. Et, rappelez-vous, on l'avait suspendu parce que la députée de Saint-Laurent posait la question : Est-ce que cet article-là ne devrait pas être bonifié pour couvrir la question des antécédents judiciaires? Et évidemment, Mme la Présidente, j'ai réfléchi à cette question. On a déjà abordé informellement... on a déjà eu des échanges, mettons, informels par rapport à cet enjeu, Mme la Présidente. Et ce que j'ai dit informellement, je vais le réitérer formellement. La question des antécédents judiciaires, Mme la Présidente, est un enjeu extrêmement sérieux. Si on veut lutter contre les violences sexuelles dans nos écoles, il faut resserrer, je dirais, les contrôles en matière d'antécédents judiciaires. Nous nous sommes engagés à le faire dans la foulée de l'enquête générale ou du mandat d'enquête générale sur les violences et inconduites sexuelles dans le réseau scolaire. On a déposé le rapport.

Lors du dépôt du rapport, j'ai dit que nous allions proposer des moyens pour donner suite au rapport et j'ai parlé très spécifiquement de la question des antécédents judiciaires. Et j'ai dit, à ce moment-là, que nous n'excluions pas la possibilité de légiférer. Et nous excluions, I-O-N-S, pas d'utiliser ou de recourir à 23, donc, au projet de loi qu'on étudie présentement pour légiférer.

Et, Mme la Présidente, ce que j'ai dit alors, je le réitère aujourd'hui, nous avons l'intention de légiférer sur cette question et je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, nous... non seulement nous ne l'excluons pas, mais nous... je suis prêt à dire qu'il est fort probable que nous utilisions le véhicule du projet de loi n° 23 pour légiférer sur la question des antécédents judiciaires, notamment sur la question des antécédents judiciaires. Je ne peux pas, Mme la Présidente, m'y engager formellement et être... comment dire, y aller d'une affirmation péremptoire pour la simple et bonne raison qu'il y a un processus à suivre, Mme la Présidente, processus que mes collègues connaissent.

Et donc, avant de pouvoir déposer éventuellement des amendements, il faut suivre ledit processus. Ledit processus est bien enclenché, Mme la Présidente, et donc on aura des choses à proposer, probablement dans le cadre de 23, incessamment. Et donc ce que je voudrais dire à la députée de Saint-Laurent et à mes collègues ici présents et présentes, c'est...

M. Drainville : ...que je souhaiterais... comment dire... Je suis prêt sur l'honneur, Mme la Présidente, je suis prêt sur l'honneur à m'engager à ce que, lorsque nous procéderons sur cette question... on verra le moyen, il est à confirmer, mais, lorsque nous procéderons sur cette question, si les députés...

Mettons qu'on ferme 61, Mme la Présidente, et que les députés d'opposition me disent : On aimerait ça rouvrir 61 parce qu'on souhaiterait qu'à l'intérieur de 61 il y ait des mesures concernant les antécédents judiciaires et, de façon plus générale, la question des violences sexuelles, et nous, on veut rouvrir 61 parce qu'on pense que c'est le meilleur moyen d'y arriver, alors, je m'engage, sur mon honneur, Mme la Présidente, à donner mon consentement pour qu'on puisse réouvrir, à ce moment-là... rouvrir, dis-je, réouverture, mais... rouvrir 61. Mais, pour le moment, je ne suis pas en mesure, Mme la Présidente, d'annoncer, formellement, par quels moyens nous allons y arriver, parce qu'il y a un processus que je dois respecter.

Je pense que ce que nous allons proposer satisfera les députés d'opposition, que je sais très, très, très sensibles à cette question. Ils m'ont questionné là-dessus à de nombreuses reprises, et ça les honore tout à fait de rester engagés sur ces questions-là, les questions de violence sexuelle. Alors, je pense que les mesures que nous allons proposer vont répondre à leur volonté. Mais, si jamais... je me répète, là, je veux que ce soit bien clair, si jamais ce n'était pas satisfaisant, si, une fois qu'on aura déposé lesdites mesures, si elles jugent que ce n'est pas satisfaisant, et qu'à leurs yeux ça doit passer par 61, et qu'elles souhaitent discuter de 61, de rouvrir 61 en lien avec les violences sexuelles, à ce moment-là, on le fera. Mais, pour le moment, c'est le plus loin que je peux aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant 6.16?

Mme Rizqy : ...beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est... Dans le processus, donc, on n'est pas encore rendus à l'étape «approuvé par le Conseil des ministres», c'est ça?

M. Drainville : Je ne peux pas confirmer cette information-là, Mme la Présidente, mais je...

Mme Rizqy : Non, je comprends. Non, parce que c'est vrai, pardon, c'est vrai, vous ne pouvez pas dévoiler des secrets de caucus.

M. Drainville : Les délibérations. On est plus dans les délibérations du conseil.

Mme Rizqy : Désolée, je ne voulais pas créer...

M. Drainville : D'impair.

Mme Rizqy : ...d'impair, oui, merci. J'ai une suggestion pour vous là-dessus. Parce que je vous crois quand vous me dites, sur l'honneur, que, si on avait besoin de le rouvrir, on va le faire. Ça, je n'ai aucun doute dans mon esprit. Où est-ce que je suis convaincue, par contre, c'est qu'au niveau des clauses d'amnistie c'est que ça dépasse l'éducation, ça touche aussi l'enseignement supérieur. C'est pour ça que je trouve que ça nous prendrait un projet de loi distinct, qui pourrait avoir, évidemment, des impacts significatifs en éducation, mais non négligeables dans les réseaux collégial et universitaire. Alors, si jamais on devait avoir un projet de loi distinct, je pense qu'on serait capables d'aller beaucoup plus loin dans le réseau scolaire, dans son continuum, que ce soit du préscolaire à l'université, puis de s'assurer, à ce moment-là, que tout ce qui est cause d'amnistie, on met un terme à cela en matière d'agressions sexuelles au Québec, parce que, sinon, je le répète, il est impossible d'appliquer correctement la gradation des sanctions lorsque...

• (14 h 50) •

Et, dans certaines conventions, M. le ministre, après un an, d'autres, après deux ans, l'inconduite est effacée, donc l'employeur, même s'il voudrait appliquer la gradation des sanctions, son dossier devant lui, tel qu'il est présenté à ce moment-là, est vierge, alors que le passé est trouble. Et il y a des gens qui sont, permettez-moi l'expression, assez «wise» pour comprendre ça, puis ça, je pense qu'on a, au Québec, une écoeurantite commune de cela, puis on veut que, quand qu'on dit «ça suffit», ça suffit. Et, pour nous, c'est quelque chose qui doit être remédié dans les meilleurs délais.

Puis je sais, quand vous avez lu le rapport... je l'ai vu, parce que vous êtes quand même une personne qui a des expressions, là, quand vous faites des entrevues...

Mme Rizqy : ...votre non-verbal parlait beaucoup, on a senti que vous étiez très choqué, ébranlé. Et je ne doute pas de votre bonne foi à vouloir corriger le tir. Et c'est pour ça que je vous invite à avoir le projet de loi distinct, parce que je crois que ça doit impliquer l'enseignement supérieur mais aussi M. Jean Boulet, le ministre du Travail, et que ce projet de loi pourrait être historique au Québec. Et ça enverrait tout un message à quel point qu'on prend ça eu sérieux, les violences à caractère sexuel.

La Présidente (Mme Tremblay) : J'ai la députée de Mercier qui souhaite intervenir, M. le ministre.

M. Drainville : Avec plaisir, avec plaisir.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Donc, j'écoutais attentivement le ministre parler des amendements en lien avec les antécédents judiciaires. Juste une précision pour vraiment être certaine de bien comprendre. Est-ce que le ministre nous dit qu'avant la fin de l'étude détaillée il y aura des amendements en lien avec les antécédents judiciaires, c'est sûr, ou ça se peut que ça ne soit pas par ce chemin-là qu'il va passer? Avant la fin de l'étude détaillée, est-ce que c'est sûr qu'il y aura des amendements en lien avec les antécédents judiciaires ou il se pourrait qu'il prenne un autre chemin, c'est juste que, maintenant, il ne peut pas nous répondre à ça?

M. Drainville : Ce que j'ai dit, c'est qu'il est fort probable que nous déposions des amendements ici, mais je ne peux pas être affirmatif à 100 %.

Mme Ghazal : O.K. Puis juste pour être certaine aussi, là, je ne suis pas une experte en droit du travail, il y a les antécédents judiciaires plus clauses d'amnistie. Est-ce qu'on parle de la même chose?

M. Drainville : Non. Dans le cas des antécédents, depuis un certain nombre d'années maintenant, quand un centre de services scolaire donne un contrat ou embauche quelqu'un, cette personne-là est dans l'obligation de dévoiler ses antécédents judiciaires. Et le problème, c'est que vous avez des personnes qui, mettons, vont commettre un crime, dans certains cas un crime de nature sexuelle, et, même si la loi les oblige à déclarer ce nouvel antécédent judiciaire, certaines de ces personnes ne le font pas, pour des raisons évidentes, parce que, si elles le font, elles risquent, dans certains cas, le congédiement ou la suspension du brevet si c'est en lien avec l'enseignement. Alors, qu'est-ce qu'elles font, ces personnes-là, plutôt que de dévoiler leurs antécédents judiciaires, de mettre à jour leurs antécédents judiciaires comme les y oblige la loi? Elles vont changer de centre de services, elles vont démissionner, elles vont changer de région, tout ça.

Et malheureusement les antécédents judiciaires ne... le dossier qui pourrait nous informer des antécédents judiciaires dudit employé, ces dossiers-là ne suivent pas. Alors, l'employé se présente dans un autre centre de services, et puis il ne parle pas de ses antécédents, et la loi, actuellement, nous empêche, empêche le deuxième centre de services, là où il va appliquer... Il a changé de région, mettons. Ça s'est vu, hein, il commet son crime à Québec, il s'en va travailler à Montréal. Si le centre de services de Montréal veut savoir pourquoi tu as quitté Québec, toi là, là, tu étais où avant, puis tout ça, les centres de services scolaires ne peuvent pas transmettre le dossier qui contient ou qui pourrait contenir des antécédents judiciaires.

Mme Ghazal : Pour des raisons... La loi, comment elle est faite, c'est pour des raisons de confidentialité.

M. Drainville : Eh voilà, eh voilà. Le dossier de l'employé est parfaitement confidentiel, complètement confidentiel. Alors, ce que j'ai dit, dans la foulée du dépôt du rapport sur le mandat d'enquête général, ce que j'ai dit, c'est que ce n'était pas acceptable. Puis, dans le cas des violences sexuelles, le dossier devrait suivre, y compris les éventuels antécédents judiciaires. Alors, il y a cet aspect-là.

Mais il y a aussi l'amnistie. Alors, l'amnistie, c'est un petit peu différent. Vous avez des conventions collectives, puis ça dépend des conventions collectives, mais il y a des conventions collectives qui disent : Au bout de trois mois, six mois, les sanctions qui ont été imposées à un enseignant, par exemple, ou à un membre du personnel scolaire, ça peut être... un employé de soutien, ça peut être un professionnel, peu importe, dans certains cas, la convention collective prévoit que la sanction qui a été imposée est effacée du dossier. Et donc mettons que la personne a commis une faute, mettons une grossière indécence, mais qui n'était pas nécessairement...

M. Drainville : ...justiciable... ou judiciarisé, judiciarisé, hein, c'est bien ça, hein? Alors, mettons qu'elle a commis une faute, c'est à son dossier, ce n'est pas allé devant un tribunal, donc on ne parle pas d'antécédents judiciaires, et, dans certains cas, la convention collective fait en sorte qu'après... dans certains cas, c'est trois mois, d'autres cas, c'est six mois, d'autres cas, c'est un an, d'autres cas, c'est deux ans. La faute est effacée. Et donc, si cette personne-là devait changer, on ne l'aurait pas, et je vous dirais même, puisque la faute est effacée si la personne commet une autre faute, bien, on ne peut pas faire la gradation des sanctions, parce que, pour faire la gradation des sanctions puis éventuellement congédier, mettons, là, tu sais, bon, il faut que tu aies la faute première pour pouvoir imposer la sanction qui vient avec la faute... la deuxième faute puis, éventuellement, la troisième faute, puis là, un moment donné, tu dis : Toi tu es mort. Enfin, tu es congédié, bon. Et là le problème, c'est que, dans certains cas, le processus est constamment à recommencer parce que la faute disparaît du dossier, ça fait qu'au lieu d'y aller avec une deuxième faute, troisième faute, bien, on retombe en première faute. Alors, c'est les deux distinctions.

Et ce que j'ai dit, c'est que, sur ces deux aspects-là, il fallait faire quelque chose. Puis notre intention, c'est de faire quelque chose, c'est-à-dire, bien, plus que de faire quelque chose, notre intention, c'est de poser des gestes significatifs qui vont, on le croit, faire une immense différence.

Mme Ghazal : Donc, si je reviens aux amendements en lien avec le projet de loi n° 23, que, fort probable, il va y avoir des amendements, les amendements vont toucher, et les antécédents judiciaires, et les clauses d'amnistie?

M. Drainville : Bien, ce que j'ai dit, c'est que nous allons agir sur ces deux plans-là, sur ces deux questions-là, et ce que je peux vous dire, c'est que nous allons fort probablement agir par la voie législative, et il est fort probable que cette voie législative soit le projet de loi n° 23. Mais je ne peux pas aller plus loin que ça parce qu'avant de déposer des amendements de ce type il faut suivre un processus par lequel... C'est ça. La loi m'oblige à suivre un processus, et je ne peux pas dévoiler les raisons précises, mais je vous laisse, comment dire, faire votre analyse puis vous allez trouver.

Mme Ghazal : Puis, évidemment, là, tout le monde ici, on est d'accord puis on a eu une rencontre avec les jeunes de la... qui sont très, très vocaux depuis le début du mouvement #moiaussi, qui a mené des actions dans les universités, mais malheureusement pas dans les écoles où il y a des mineurs, donc, au secondaire ou au primaire. Puis moi, j'ai déposé un projet de loi. Donc, ça, c'est sûr que, s'il y a quelqu'un qui veut qu'il y ait une action à ce niveau-là, c'est bien moi, puis je sais que je ne suis pas la seule dans la société, au Québec, ici, dans cette commission, que ce soit le ministre ou les partis d'opposition. C'est extrêmement important.

Mais un des aspects que j'ai aussi amené, c'est que, des fois, en voulant corriger une situation avec un désir noble, on finit par créer d'autres problèmes. Puis moi, j'ai été interpellée là-dessus par rapport à... que ce soit les antécédents judiciaires, les clauses d'amnistie, puis je trouve que c'est important que le ministre, avant d'amener ces amendements... Là, je sais qu'il y a tout un processus qu'il faut respecter avant, avec le Conseil des ministres, etc., mais est-ce qu'il y a une possibilité? Puis ça, c'est souvent, on dit : Est-ce que c'est possible de consulter, de discuter c'est quoi le meilleur moyen, pour ne pas que, finalement, parce qu'on veut s'assurer que justement le dossier judiciaire suive, des employés, etc., qu'on ne finisse pas par créer un précédent, peut-être, sur d'autres aspects, en lien avec les dossiers des employés, en lien avec les relations de travail, qui n'ont rien, rien à voir avec les agressions sexuelles puis la protection des mineurs dans nos écoles, qui est l'objectif qu'on veut atteindre.

• (15 heures) •

Donc, mon point : est-ce que c'est est-ce que le ministre a l'intention de s'asseoir avec les syndicats, juste pour s'assurer de bien faire les choses et qu'on ne décide pas de tout ouvrir au complet, toutes les affaires qui ont été négociées à travers le temps parce qu'on est tous vertueux puis on veut protéger les gens de ça. Je veux dire, il n'y a aucun... pour moi, il n'y a aucune raison pour laquelle on pourrait dire : Ah! on va... on ne sera pas suffisamment sévères pour prévenir les agressions sexuelles, mais je veux m'assurer qu'on qu'on atteigne vraiment les objectifs ciblés, là. Donc, une des façons de le faire, c'est de s'asseoir autour de la table aussi, avec les syndicats, qui le disent eux et elles aussi, haut et fort, qu'ils veulent protéger aussi les jeunes contre les agressions...

Mme Ghazal : ...mais il faut s'assurer de faire les choses comme il faut. Est-ce qu'il va y avoir une discussion? Est-ce que le ministre va s'asseoir ou va parler avec les représentants syndicaux pour s'assurer qu'on fasse les choses bien comme il faut?

M. Drainville : Oui. C'est délicat, Mme la Présidente, comme vous le savez, de parler, de dévoiler le contenu d'éventuels amendements législatifs sans se mettre à risque d'un outrage au Parlement. C'est compliqué. Ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on aura déposé ce qu'il reste à confirmer, on aura des... et j'écouterai, j'écouterai.

Mme Ghazal : Je comprends. Je vois toutes les préventions que le ministre prend puis je les comprends très bien. Est-ce que... Donc, tu sais, moi, je me dis : Là, le projet de loi, son titre, ce n'est pas... c'est en lien avec l'excellence et... tu sais, ce n'est pas en lien avec les violences sexuelles. Moi, je suis privilégiée parce que, là, on prend toutes sortes de précautions, on ne peut pas rien dire, on ne peut rien dire, et tout ça. Puis je comprends le ministre. Puis est-ce que ça ne serait pas plus avisé d'utiliser une autre loi ou, tiens, de s'inspirer du projet de loi que j'ai déposé, ou peu importe le moyen, pour traiter de ce sujet-là, qui n'est pas juste une annexe comme sujet, là, les agressions sexuelles chez des mineurs dans les écoles? Ce n'est pas juste un sujet comme ça, un article un amendement à gauche, à droite, en passant comme ça alors qu'on discute de d'autres enjeux. L'objectif de cette loi-là, c'est autre chose que de prévenir les agressions sexuelles.

Ne serait-il pas plus avisé pour le ministre de régler, si on veut, ces trous qui existent dans la loi en lien avec les antécédents judiciaires, en lien avec les clauses d'amnistie, en lien avec avec toute autre chose? Parce qu'il ne s'agit pas uniquement dit d'enjeu d'antécédents judiciaires, mais aussi de faire de la prévention dans les écoles pour s'assurer que ça n'arrive pas, de ne pas attendre que la faute soit commise, etc. C'est beaucoup plus vaste, c'est beaucoup plus large et beaucoup plus sérieux que de l'amener dans le cadre d'un projet de loi dont l'objectif n'est pas de prévenir les violences sexuelles. Parce que, là, on ne peut pas en parler, mais, à un moment donné, on va peut-être en parler quand le ministre va déposer les amendements. Là, on va avoir les amendements, tu sais... Je ne sais pas. Moi, j'aimerais savoir si le ministre est ouvert à utiliser une autre voie que le projet de loi no 23 pour amener ces amendements pendant qu'il fait tout le travail qu'il est en train de faire en ce moment en lien avec ces sujets-là, qui sont les agressions et violences sexuelles.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Moi, ce que je dirais à la députée, Mme la Présidente, c'est : je ne suis pas... Comment dire? Est-ce que je peux demander à la députée, en tout respect, de patienter encore un petit peu, puis de voir... de juger l'arbre à ses fruits, si on peut dire? Donc, lorsque lesdites mesures, peu importe le moyen qu'elles prendront, seront déposées, à ce moment-là, la députée pourra juger si ça va assez loin à son goût. Et puis, moi, j'ai confiance, Mme la Présidente, que la députée trouvera qu'effectivement c'est un grand pas dans la bonne direction, mais elle aura tout le loisir, Mme la Présidente, si ce n'est pas à sa satisfaction, elle aura tout le loisir, à ce moment-là, de nous faire ses représentations.

Mme Ghazal : Oui, je vais patienter. Est-ce que c'est possible aussi, quand on veut avoir les amendements, c'est-à-dire que tous les amendements en lien avec ce sujet-là soient déposés au même moment et qu'on soit informé et non pas qu'on nous les présente... Parce que je comprends que c'est juste à l'article 61 ou, non, peut être que le ministre ne peut pas parler. C'est bon, je vais arrêter de poser des questions, là. Je comprends, je ne pose pas de questions, mais moi ce que j'aimerais, mon désir, ça serait d'avoir les amendements en lien avec ce sujet-là sur les agressions sexuelles, les antécédents judiciaires, les informations des dossiers d'employés d'un seul... je veux dire, de les avoir et non pas tout d'un coup, on apprend que pendant qu'on est en train de parler d'un sujet X ou, d'un coup, il y a un amendement qui arrive en lien avec...

Mme Ghazal : ...ce sujet-là. Donc, les avoir en un seul morceau, même s'ils vont être peut-être saupoudrés à différents articles dans le projet de loi, ça serait beaucoup plus facile puis beaucoup plus simple et efficace, hein, on cherche beaucoup l'efficacité, d'étudier le projet de loi de cette façon-là.

M. Drainville : Mme la Présidente, encore une fois, ça me place dans une situation un peu difficile. Mais j'entends, j'entends ce que la députée de Mercier plaide et je suis... comment dire, je suis très à l'écoute. Je suis très à l'écoute. Je ne peux pas vraiment beaucoup plus m'avancer que ça, mais j'ai bon espoir, Mme la Présidente, j'ai bon espoir que nous serons cohérents, tiens, avec notre approche par thème, notre approche par thème étant... On a décidé de traiter du bloc données, et puis il y a le bloc INEE, puis il y a le bloc gouvernance. Alors, si jamais nous décidions de déposer des mesures ici, il y aura un thème. Et donc je pense que ça pourra satisfaire la volonté de la députée de Mercier, si ça se confirme, bien sûr.

Mme Ghazal : Est-ce que ce qu'on discute en ce moment est en lien avec la conférence de presse qui va avoir lieu le 27 octobre, conférence de presse concernant la violence dans les écoles?

M. Drainville : Non, mais j'aurai... on aura l'occasion de s'en reparler.

Mme Ghazal : ...invité à cette conférence de presse.

M. Drainville : Non, on aura l'occasion de s'en reparler un petit peu plus tard.

Mme Ghazal : Beaucoup de mystères en ce moment.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'article 6.16? Oui, Mme la députée de Baldwin.

Mme Garceau : Juste pour continuer la discussion. On parle d'antécédents judiciaires liés aux violences sexuelles, qui est toute une problématique que nous connaissons très bien, et j'ai de la difficulté à comprendre comment on va pouvoir mettre tout l'encadrement et de vraiment regarder en profondeur tout ce qu'on doit mettre, dans un cadre législatif, évidemment, dans la protection de nos jeunes, dans le cadre de ce projet de loi, via des amendements, si on veut vraiment aller en profondeur, et tout ça. Puis d'entendre aussi les groupes. Parce que je n'ai aucun doute qu'il pourrait y avoir plusieurs consultations au niveau de groupes qui sont liés à cet enjeu très, très important, qui ont des préoccupations, des inquiétudes, et ils veulent évidemment la protection de... ils ont la protection de nos enfants à coeur.

Donc, c'est très difficile de comprendre que ça serait le véhicule approprié dans le cadre des amendements dans ce projet de loi versus une loi distincte avec ses propres formalités, consultations, mémoires et autres, M. le ministre. Avec grand respect, là, il me semble qu'on ne fait pas justice à la problématique que nous avons devant nous, suite, évidemment, au rapport, et tout ça. C'est des enjeux tellement préoccupants et importants qu'il me semble qu'on devrait l'aborder dans une loi distincte. Je sais que vous ne pouvez pas vous commettre, et tout ça, mais...

• (15 h 10) •

M. Drainville : Non, mais c'est ça, je...

Mme Garceau : C'est que j'espère que vous allez, peut-être dans votre réflexion, reconsidérer, là, tout cet aspect de l'amendement dans le cadre de 23.

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, encore une fois, je ne veux pas aller trop loin dans la discussion. On aura l'occasion d'en reparler et on... je... Tout ce que je demande, Mme la Présidente, c'est que nos collègues gardent un esprit ouvert par rapport aux mesures qui seront éventuellement...

M. Drainville : ...éventuellement proposées, peu importe le moyen et, à ce moment-là, on pourra avoir cette discussion-là. Mais je ne suis pas en mesure de vraiment vous donner une réponse satisfaisante parce qu'il y a des choses que je voudrais pouvoir vous dire, que je ne suis pas en mesure de vous dire. Et donc je pense que, comme je l'ai dit tout à l'heure à la députée de Saint-Laurent, il y aura... on aura des occasions de s'en reparler, et à ce moment-là, vous pourrez... vous aurez le portrait complet, ou plus complet à tout le moins, et à ce moment-là, vous serez davantage en mesure de vous faire une tête puis vous serez... et je serai davantage en mesure de vous expliquer les raisons pour lesquelles nous avons procédé de cette manière et là, on jugera, de part et d'autre, si les raisons sont bonnes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires dans le cadre de cet article? Oui, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Je réitère, je continue et persiste à croire que ça prendrait un projet de loi distinct parce qu'en plus on est capable d'aller plus loin pour l'enseignement supérieur, mais il y a aussi des impacts en matière de droit du travail. Ça dépasse uniquement la Loi sur l'instruction publique, ce qu'on va faire, mais ce d'autant plus que toutes les personnes qui sont venues s'exprimer en consultation, il n'a jamais été question de légiférer sur ce sujet.

M. Drainville : Par rapports aux clauses d'amnistie, là, que vous parlez.

Mme Rizqy : les clauses d'amnistie, les antécédents judiciaires, les violences à caractère sexuel, tout ça, on n'en a pas parlé lors des consultations parce qu'en fait on a commencé... vous avez déposé votre projet au mois de mai. On a fait des consultations fin mai, début juin, si ma mémoire est bonne. Puis c'est uniquement évidemment une fois que vous avez obtenu le rapport, et évidemment, à la face même du rapport, vous avez dit : Il faut aller plus loin, et tant qu'à colmater les brèches, on va les faire correctement. Mais il faut dire que ça, ça a été fait... La conférence de presse, de mémoire, c'était le 1ᵉʳ septembre.

M. Drainville : Entre fin août début septembre, là.

Mme Rizqy : Oui, dans ces eaux... dans... aux alentours de cela. Alors, ceux qui sont venus n'ont pas pu s'exprimer. Et pourquoi que c'est important qu'on puisse avoir une consultation? C'est pour nous éclairer nous aussi parce que oui, effectivement, on a des idées, là, de ce qu'on devrait faire, puis je sais que vous aussi, vous en avez des idées. Mais il faut quand même que le test soit fait auprès de la population, et c'est pour cela qu'on aura besoin de consultations évidemment pas générales, des consultations particulières, puis qu'on est capable de cheminer très, très rapidement parce que je suis convaincue qu'il y a un large consensus social sur cette question. Alors, je réitère, ça, M. le ministre, là, puis on... vous pouvez compter sur notre présence parce qu'effectivement on veut travailler avec vous là-dessus. Je ne pense pas qu'il va y avoir grande opposition à aller de l'avant. Vous m'avez entendue?

M. Drainville : Oui, très très, très entendue.

Mme Rizqy : Merci. M. le ministre. Maintenant, si vous me permettez d'aller à 61, 6.16. Alors...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui. Les renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier un élève. Si je reviens toujours au deuxième alinéa, est-ce qu'on va faire.... et là, c'est un petit peu difficile parce qu'il y a d'un côté, des informations que nous on souhaite que ça permette de pouvoir identifier un membre du personnel, mais il y a d'autres informations qu'on ne souhaite pas que ça puisse identifier à un membre du personnel. Alors, comment on va faire la part des choses?

M. Drainville : C'est le critère de finalité, Mme la Présidente.

Une voix : Nécessité.

M. Drainville : Le critère de nécessité, excusez-moi, 15 h 15, jeudi après-midi, un deuxième thé, Mme la Présidente, un deuxième thé. Oui, c'est ça, c'est le critère de la nécessité.

Mme Rizqy : ...donner des exemples justes de qu'est ce qui pourrait être nécessaire qui permettrait d'identifier un enseignant versus de qu'est ce qui ne serait pas considéré nécessaire, puis à ce moment-là il faudrait anonymiser la donnée?

M. Drainville : Bien, l'exemple que nous avons donné plus tôt dans nos travaux. Par exemple, si on voulait faire le portrait des enseignants qui quittent la profession en dedans de cinq ans, à ce moment-là, on aurait... on pourrait...

M. Drainville : ...anciennement, avoir besoin d'informations nominatives, par exemple l'âge, le sexe, la région. Est-ce que la personne a un bac en enseignement? Est-ce qu'elle a un bac dans une autre matière qui est connexe à une matière qui est enseignée? De quelle université a-t-elle gradué, etc., etc. Alors ça pourrait nous obliger effectivement à avoir des informations ou des renseignements personnels.

Une voix : O.K.

M. Drainville : Hein, c'est ça, hein?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres commentaires?

Mme Garceau : Oui. Moi, j'avais...

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous pouvez y aller.

Mme Garceau : Si vous permettez, un commentaire, Mme la Présidente, concernant le premier paragraphe au niveau «y compris les étudiants et les stagiaires qui sont nécessaires à la planification des ressources affectées au système d'éducation». Puis je voulais comprendre quels renseignements qui seraient requis sur ces ressources humaines, y compris à part du nombre d'étudiants et du nombre de stagiaires, quel autre renseignement qui serait requis?

M. Drainville : Mme la Présidente, comme vous le savez, on a... On a évoqué publiquement la possibilité de modifier le programme de formation initiale des maîtres pour faire en sorte d'introduire possiblement le trois plus un, un bac d'enseignement... en enseignement, dis-je, de trois ans, suivi d'une quatrième année qui deviendrait une espèce de résidence. Donc, l'enseignant, l'enseignante serait dans une classe, occuperait un poste rémunéré. Évidemment, ce serait un poste... une année pendant laquelle l'enseignant, l'enseignante serait encadré et serait supervisé. Mais ça, nous... ça nous... ça donnerait une expérience pratique aux futurs enseignants. Ça leur permettrait d'avoir une année complète dans une classe avec un bon salaire en quatrième année, donc, de leur bac. C'est une possibilité que nous avons évoquée.

Je vous rappelle que l'Université de Sherbrooke est déjà en train de l'introduire. Ils ont décidé d'aller de l'avant. Donc, ils ont des étudiants de quatrième année qui sont dans une classe, qui ont leur classe à eux, à elles. Alors, c'est un exemple, Mme la Présidente, de, comment dire, de l'importance que pourrait avoir, à un moment donné, les renseignements concernant les stagiaires. On pourrait vouloir avoir des informations sur... sur les stagiaires de... J'utilise le mot stagiaire. Bien, des étudiants, mettons, qui sont en quatrième année du bac et qui ont un stage pratique, une année complète dans une classe. Donc, je pense que le mot stagiaire s'applique ici.

• (15 h 20) •

Alors, ça pourrait être... On pourrait souhaiter aller recueillir des informations sur ces personnes-là. On pourrait parler des étudiants de troisième année, ou de deuxième année, ou même de première année qui ont, eux aussi, un stage. On sait qu'actuellement, Mme la Présidente, un des enjeux que nous avons, c'est qu'on inscrit grosso modo 5 000 étudiants dans les facultés d'éducation et on en diplôme 3 000. Il se passe quelque chose entre la première et la quatrième année, Mme la Présidente. C'est extrêmement troublant, ça.

Alors, est-ce qu'on pourrait, à un moment donné, se dire on va recueillir des renseignements personnels sur nos étudiants en éducation pour essayer de comprendre pourquoi ils abandonnent la profession avant d'obtenir leur diplôme d'enseignant, d'enseignante? Est-ce qu'on pourrait vouloir les... les suivre pour essayer d'identifier les raisons, pour essayer de prévenir ces raisons-là? Pour essayer, donc, de développer des mesures de rétention? Si on apprenait, par exemple, Mme la Présidente, que... Je ne sais pas, qu'est ce qui fait, Mme la Présidente, qu'on perd beaucoup de...

M. Drainville : ...Ces étudiants-là, de ces étudiantes-là, en première et deuxième année. On devine que pour certains et certaines d'entre elles, elles sont allées, elles ont fait leur stage et elles ont découvert qu'elles n'étaient pas faites pour l'enseignement. Puis ça se peut, mais qu'est-ce qui fait qu'elles ont décidé, ces personnes, qu'elles n'étaient pas faites pour l'enseignement, qu'est-ce qui s'est passé? Alors, je pense que ça pourrait être très utile dans un contexte de pénurie, Mme la Présidente, où on doit non seulement attirer plus d'étudiants en éducation, mais on doit les garder puis on doit les garder non seulement pendant les quatre années de formation initiale, mais on doit... On veut les garder aussi par la suite. Puis on sait qu'on en perd pendant la formation puis on en perd également dans les premières années de pratique, on en perd aussi beaucoup dans les premières années de pratique, alors, dans un contexte de pénurie, Mme la Présidente, c'est sûr que, si on part à 5 000, puis au lieu de finir à 3 000, on finissait à 4 000, ça veut dire qu'on en gagnerait 1 000 par année de plus, là. Et, si le travail que nous accomplissons avec les données prédictives, dans le cas des étudiants en enseignement, si le travail que nous pouvions faire nous permettait de développer des moyens pour améliorer notre rétention, le résultat pourrait être fantastique en termes non seulement de moyens pour pallier notre pénurie, mais évidemment pour améliorer la qualité de l'éducation qui est donnée dans le réseau. Parce que l'une des raisons pour lesquelles on est obligés d'avoir autant d'enseignants qu'on appelle non légalement qualifiés, là... Puis là, on va progressivement essayer de changer ce terme-là parce que c'est extrêmement péjoratif, là, on pourrait parler peut-être d'enseignants qui sont en voie d'obtention du brevet, par exemple, Je ne sais pas, là, en tout cas, on réfléchit à ça, là, mais bref, on a un enjeu avec des enseignants actuellement qui n'ont pas de brevet dans les classes, et donc, si on était capables d'augmenter le nombre d'étudiants qui sortent de nos facultés avec un brevet, bien là, c'est sûr qu'on aurait moins besoin de ceux et celles qui n'en ont pas, de brevet. Alors, je vous donne une très longue réponse, Mme la Présidente, mais je trouve que mon exemple est bon.

Mme Garceau : Bien, moi aussi.

M. Drainville : Oui? Bon.

Mme Garceau : Je ne dis pas le contraire, mais même, ça a éclairci quand même quelque chose. Puis là, je me demande si on est en train d'utiliser le bon terme lorsqu'on parle «qui sont nécessaires à la planification», le mot «planification» des ressources affectées. Parce que vous parlez de rétention de personnel, j'ai très bien compris vos explications, il me semble que le mot «planification» ne rend pas justice, si je peux m'exprimer ainsi, à votre réflexion ou à vos exemples. Je pense qu'il faut regarder peut-être dans le sens un peu plus large, là. Je n'ai pas un mot en tête en ce moment, mais il me semble que ce n'est pas suffisant, le mot «planification». Je ne sais pas si le légiste, peut-être...

M. Drainville : ...qui sont nécessaires à la planification et à la gestion? Si c'était «gestion»...

Mme Garceau : Oui, peut-être «gestion», peut-être «gestion», je ne le sais pas, M. le ministre. Il me semble que «planification», ça restreint, c'est plus restrictif comme mot, compte tenu des exemples que vous venez de détailler.

M. Drainville : Oui. Bien, le mot «gestion» avait une cohérence parce qu'il est en lien avec les fonctions qu'on a votées à 6.

Une voix : ...

M. Drainville : À 60, pardonnez-moi.

Mme Garceau : Oui, peut-être au tout début, là.

M. Drainville : oui, voilà, c'est ça. Alors, à 60, quand on a élargi les fonctions du ministre... Attendez un peu, je le cherche, là. Voilà. Alors, le paragraphe sept, là, de l'article 60, «favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation basé notamment sur la connaissance des besoins des élèves». Alors évidemment, les besoins des élèves, dans ce cas-ci, c'est d'avoir le plus possible des profs...

M. Drainville : ...qui sont... qui ont un brevet, qui ont une formation. Bien, moi je vous dirais, Mme la Présidente, le mot «planification» a quand même son sens. Il est pertinent, puis la députée de Robert-Baldwin ne dit pas le contraire. Je pense qu'elle le trouve trop restrictif. Alors, est-ce que «gestion»... Est-ce que... Si on ajoutait «gestion», est-ce que ça vous satisferait?

Mme Garceau : On pourrait ajouter «gestion» exactement, à la planification et à la gestion des ressources.

M. Drainville : Très bien. On va suspendre Mme la Présidente. On va faire un petit...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...l'amendement. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, pour ceux et celles qui nous écoutent, nous sommes toujours à l'article 6.16. Un amendement vient d'être déposé. Je vais demander au ministre d'en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Très bien, très bien. J'arrive, j'arrive. O.K. Bon, 61, très bien, très bien : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 6.16 de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé et après «nécessaires», «à la gestion et».

Alors, article 6.16, etc., 6.16, on va lire juste le premier alinéa, si ça convient : «Un organisme communique au ministre, en la forme et dans le délai qu'il détermine, les états, données, statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines, y compris les étudiants et les stagiaires, qui sont nécessaires à la gestion et à la planification des ressources affectées au système d'éducation.»

Le reste de l'article ne change pas.

La Présidente (Mme Tremblay) : Commentaires?

Mme Garceau : Je remercie le ministre.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, je comprends donc que l'amendement serait adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté. Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Donc, ça nous ramène à l'article 6.16. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou vous seriez prêt à approuver?

Mme Garceau : Moi, j'ai un autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Allez-y, on vous écoute.

Mme Garceau : Concernant l'identification d'un membre du personnel, parce que je comprends que le gestionnaire peut autoriser l'identification d'un membre du personnel, donc ça va faire partie de l'autorisation. Et là je reviens au registre... à l'article, un instant, un instant, 6.13, et donc le 6.13 où on doit...

Mme Garceau : ...divulguer... descriptions des renseignements visés. Et aussi qu'est-ce qu'on a mis dans la demande d'autorisation? Les renseignements qui font partie de l'autorisation. Donc, en cas d'espèce, si je reviens à mon 6.16, si on a autorisé d'identifier le nom d'un membre du personnel ou des membres, qu'est-ce qui se passe au niveau du registre et l'identification de ce membre du personnel? Et je reviens à évidemment la protection de la vie privée, et autres. Je présume qu'on ne va pas identifier le nom du membre du personnel aux fins du registre. Je...

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente, je vais laisser le sous-ministre répondre à la question.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...la parole est à vous, vous pouvez y aller.

M. Lehoux (Stéphane) : Merci. Alors, à 6.13, on n'identifie pas les... ce n'est pas nominatif, on ne vient pas de dire le nom et le prénom des personnes qui ont été identifiées... dire les données qui ont été utilisées. Donc, si on a, par exemple, eu recours aux noms, prénoms, ou autres données, c'est cette information-là qu'on vient mentionner. Donc, on ne vient pas mettre en clair les noms et prénoms des personnes qui auraient pu être identifiées dans les résultats de la demande. Donc, le 6.13 tient compte de toutes les demandes... autorisées, comprend notamment les éléments au niveau de la... les données et non pas les résultats.

Mme Garceau : ...suspendre quelques, je veux juste revenir au 6.13.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes à l'article 6.16. Donc, vous pouvez poursuivre.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. J'ai tenu compte de l'explication de M. Lehoux. Et donc je reviens, et peut-être, c'est le nom «identifier» ou l'identification, parce que je fais la différence entre un membre du personnel et un élève. Donc, si on regarde, dernier alinéa de 6.16, «les renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier un élève», qu'est-ce que vous voulez dire, précisément, par identifier un élève?

M. Drainville : Bien, révéler son identité.

Mme Garceau : Révéler son nom? Son nom personnel?

M. Drainville : Bien, entre autres, son nom personnel, oui.

Mme Garceau : Oui. Donc, je reviens à...

M. Drainville : Parce que l'objectif de cette disposition... cette disposition-là, c'est vraiment une disposition sur les ressources humaines. Alors, ce qu'on dit, c'est cette disposition-là...

M. Drainville : ...concernent les ressources humaines, elles ne concernent pas les élèves. Donc, on fait cette distinction. Parce qu'on a parlé des élèves dans d'autres dispositions, évidemment, et donc... Ce qu'on dit, dans le fond, c'est que, si, en vertu de cette disposition, nous obtenions des renseignements concernant les ressources humaines, ça ne doit concerner que les ressources humaines. Il y a comme un...

Mme Garceau : O.K., c'est l'objectif, l'objectif de l'article en question...

M. Drainville : Oui, de la disposition.

Mme Garceau : ...de la disposition en question.

M. Drainville : Voilà. Oui.

Mme Garceau : Donc, est-ce que vous pourriez me donner un exemple au niveau du deuxième alinéa? Concernant «lorsqu'un renseignement que le ministre requiert conformément au premier alinéa permet d'identifier un membre du personnel», qu'est-ce que vous voulez dire par ça? Est-ce qu'on a inclus le nom personnel du membre du personnel?

M. Drainville : Oui. Oui, oui, absolument.

Mme Garceau : Oui. O.K. Donc, je reviens à mon registre. Parce que l'autorisation va être liée à l'identification du membre du personnel et donc le nom de la personne... qui pourrait se retrouver dans le registre parce que ça fait partie des renseignements liés à la demande d'autorisation.

M. Drainville : Et donc la question, c'est quoi?

Mme Garceau : Je vais... Oui, oui, oui, pour M. le ministre, aucun problème. Donc, le terme «identification» inclut le nom personnel du membre du personnel, ça va faire partie du pourquoi, parce que je présume que vous voulez avoir le nom de la personne pour une certaine raison. Donc, ça va faire parti. Parce que vous allez devoir demander l'autorisation du gestionnaire pour avoir le nom du membre du personnel qui va faire partie des renseignements liés à l'autorisation qui pourraient être publiés sur le registre, dans le registre. Donc, moi, je veux juste m'assurer qu'est-ce que c'est ça, le cas, qui voudrait dire qu'on pourrait retrouver des noms personnels de membres de personnel sur le registre qui va être publié sur le site Internet du ministère?

M. Drainville : Mme la Présidente, 6.13, 6.13, ce n'est pas les renseignements comme tels, c'est la description des renseignements. Tu sais, par exemple : «Le gestionnaire doit tenir un registre de toute communication ou utilisation qu'il a autorisée, lequel comprend notamment les éléments suivants : une description des renseignements visés par chaque autorisation ainsi que leur provenance». Alors, il pourrait dire : On a recueilli le nom des enseignants, mais il ne va pas rendre public dans le registre le nom des enseignants, il va dire : J'ai donné une autorisation qui a permis la cueillette du nom des enseignants. Donc, il fait une description de l'autorisation qu'il a donnée. Dans cette description, il dit : Voici les éléments d'information que nous avons obtenus. Alors, ça, il le rend public dans le registre, mais, quand il dit ça, il ne va pas ajouter : Et maintenant je vous présente le nom des personnes pour lesquelles nous avons obtenu des renseignements personnels. C'est ça, la distinction. Donc, c'est une description des renseignements, mais pas les renseignements.

• (15 h 50) •

Mme Garceau : Description des renseignements, mais pas le nom personnel?

M. Drainville : Oui, ça pourrait être... on a obtenu une autorisation qui comprenait les noms des enseignants, l'âge des enseignants, le sexe des enseignants, la formation des enseignants, l'origine, de quelle région ils proviennent, de quel type de formation, quel type de formation ils ont obtenu, etc. Donc, ce serait la description des différentes catégories de renseignements qu'il a obtenues, sans dévoiler pour autant le renseignement personnel comme tel.

Mme Garceau : O.K. Donc, suite à cette explication-là, compte tenu de la disposition 6.16, vraiment dans la... enfin, l'objectif, évidemment, de protéger la vie privée des membres du personnel, est-ce qu'on ne devrait pas amender...

Mme Garceau : ...l'article 6.13 du premier alinéa pour dire une description... là, je parle comme ça, une description des renseignements visés par chacune... autorisation, ainsi que leur provenance, à l'exception du nom personnel, d'un membre du personnel.

M. Drainville : Non, parce que l'article 6.13, Mme la Présidente, ne concerne pas les renseignements personnels, il concerne les catégories qui vont être... qui ont fait l'objet de l'autorisation. Comme le dit le premier paragraphe, c'est la description des renseignements et non pas la divulgation des renseignements. C'est une description des renseignements qui est visée par l'autorisation. Donc ce n'est pas...

Mme Garceau : La description des renseignements pourrait inclure le nom de la personne. Ça fait partie... c'est une question d'interprétation.

M. Drainville : Non, c'est le résultat de la... ce n'est pas le... Comment dire? C'est la nature de l'autorisation ici dont il est question. Ce n'est pas le résultat de la demande, c'est la nature de la communication qui est décrite à 6.13.

Mme Garceau : M. le ministre, je regarde 6.16 et parce que vous devez obtenir l'autorisation du gestionnaire pour identifier un membre du personnel qui, probablement, va inclure le nom de la personne. Ça fait partie des renseignements, parce que, même, vous mettez un premier alinéa 6.16. On parle de renseignements, des renseignements qu'ils requièrent sur ses ressources humaines. C'est une définition très large de renseignement. Lorsqu'un renseignement que le ministre requiert, conformément au premier alinéa, permet d'identifier, c'est dans l'enveloppe des renseignements, d'après moi, le nom personnel que j'aimerais à tout prix qu'on puisse protéger. Donc, on le met... Les renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier un élève, mais on ne devrait pas non plus permettre d'identifier le nom personnel d'un membre du personnel, surtout s'il va faire partie du registre qui va être publié sur le site.

M. Drainville : ...de l'Agence de revenu du Québec. O.K.? Alors, si vous allez sur le site de l'Agence du revenu, vous avez là le registre en protection des renseignements confidentiels, et là vous avez nature des renseignements communiqués, clientèle visée. Et là vous pouvez voir renseignements de nature identificatoire et fiscale concernant des particuliers et des sociétés. La finalité? Appliquer les lois fiscales, autres catégories, renseignements de... Alors, oui, c'est la même. Il y en a une autre, renseignements de nature identificatoire financière, économique et fiscale concernant les particuliers des sociétés. Bien, c'est beaucoup les mêmes catégories. Évidemment, on est à Revenu Québec avec... Là, vous avez des dates. Donc, vous avez des dates, vous avez l'habilitation, vous avez la date de prise d'effet, vous avez la nature des renseignements puis vous avez la finalité. Alors, dans certains cas, par exemple, c'était... tout à l'heure, je vous parlais d'appliquer les lois fiscales. Dans d'autres cas, la finalité, c'est appliquer la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles à l'égard des cotisations des employeurs. Dans d'autres cas, c'est appliquer la Loi sur les normes du travail, appliquer la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires...

M. Drainville : ...la Loi sur les propriétaires exploitants et conducteurs... Alors, c'est déjà un fonctionnement, Mme la Présidente, qui est d'usage courant, je dirais, et c'est ce que l'on fait avec 23. C'est la même chose.

Mme Garceau : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'article 6.16? Donc, on serait prêt à approuver l'article. Donc, c'est approuvé?

Des voix : Approuvé.

La Présidente (Mme Tremblay) : Approuvé. Excellent pour 6.16. Ça nous amènerait donc à l'article 6.17. M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 6.17.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.17 La Commission d'accès à l'information est chargée de surveiller l'application des dispositions de la présente loi relative au système de dépôt et de communication de renseignements ainsi qu'à l'utilisation et à la communication de renseignements personnels.

«Elle dispose, pour ce faire, de tous les pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Honnêtement, Mme la Présidente... en tout cas, à sa face même, il n'y a pas beaucoup d'enjeux. Tout ce que l'on fait ici, c'est rappeler que la Commission d'accès à l'information a compétence sur... elle a compétence sur, donc, les dispositions qui sont créées par le projet de loi. Et on rappelle les différents pouvoirs, le pouvoir de surveillance... Bon, j'ai déjà parlé, Mme la Présidente, à quelques reprises du pouvoir d'inspection de la commission d'accès. Elle peut donc réaliser des inspections. Elle pourrait procéder à une inspection de la gestion opérationnelle du système de dépôt. Elle a un pouvoir d'enquête. Elle a un pouvoir d'ordonnance également, Mme la Présidente. Donc, on rappelle, dans le fond, ce que l'on dit depuis le début de l'étude de ce projet de loi, c'est que la Commission d'accès à l'information a juridiction.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, vous avez terminé, M. le ministre?

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Alors, vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Lorsqu'on avait regardé dans un premier temps 6.17, je vous avais demandé si c'était possible, peut-être d'avoir la même disposition qui existait déjà lorsque nous avons étudié le projet de loi sur les maternelles quatre ans. Il y avait une vérification qui a été faite par la suite, une fois l'adoption du projet de loi. Je pourrais peut-être aller voir, d'ailleurs, c'était quoi, le libellé à l'époque qui avait été adopté. Bien, on regardait pour s'assurer que par la suite, on faisait une petite revue.

M. Drainville : ...deux instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : On va suspendre les travaux de la commission quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 09)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes à l'article 6.17. M. le ministre, la réponse pour Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente, on a pris un moment...

La Présidente (Mme Tremblay) : Excusez, c'était-tu...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Il me semblait, là, puis, bon, excusez, pardon, je ne voulais pas de confusion, bien entendu. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, on a pris un moment, parce qu'on voulait faire la recension de tous les rapports qu'il faut faire déjà, là, en vertu du projet de loi. Alors, il faut faire un rapport sur la mise en œuvre des ressources informationnelles par rapport aux cinq ans, après cinq ans. Donc, ça, c'est un des amendements qu'on a adoptés. Ensuite de ça... Alors, non, ça, je me suis trompé. Ça, c'est 74. Alors, 74, on l'a adopté.

• (16 h 10) •

Donc, on doit, effectivement... «Le ministre doit, au plus tard, faire rapport au gouvernement sur la mise en œuvre des services en ressources informationnelles (indiquer ici la date qui suit de cinq ans, celle de la sanction de la présente loi).»

Donc, on a ce rapport-là, cinq ans. Ensuite de ça, on a convenu d'un audit externe après trois ans à 6.3, ça. c'est sur le gestionnaire opérationnel. Donc, on a voté un amendement là-dessus. Le ministre transmet une copie de l'entente et du rapport d'évaluation, Mme la Présidente, pas juste l'entente, le rapport d'évaluation également à la Commission d'accès à l'information. Et je dois préciser, Mme la Présidente, que nous avions convenu, avec l'opposition, de vérifier auprès de la commission d'accès si les documents que nous lui transmettions étaient des documents publics. Et nous pouvons vous confirmer, Mme la Présidente, après que nous ayons parlé...

Une voix : ...

M. Drainville : Merci, après avoir...

M. Drainville : ...avec les commissions d'accès. Je peux vous confirmer, Mme la Présidente, qu'on nous a bel et bien confirmé que les rapports qui sont transmis à la commission d'accès sont rendus publics. Alors, il y a donc cet audit externe, après trois ans, sur le gestionnaire opérationnel. Et donc ce rapport-là sera rendu public. Et il y a également un rapport d'évaluation qui est prévu à 6.3. Le rapport d'évaluation sera également rendu public. Ensuite, de ça, on a trois rapports à donner à la CAI en vertu de 6.3, 6.5 et 6.12. Donc, à 6.3, on doit transmettre à la CAI le rapport d'évaluation en lien avec l'entente avec le gestionnaire. À 6.5, on doit transmettre une copie des règles de gouvernance à la Commission d'accès à l'information, règles de gouvernance qui seront rendues publiques. À 6.12, on doit aussi faire un rapport sur les autorisations obtenues. Donc, le ministre transmet une copie du rapport visé au premier alinéa, le premier alinéa étant les autorisations obtenues. Alors, il faut faire rapport sur chacune des autorisations au plus tard un an après les avoir obtenues. Donc, on fait un rapport au gestionnaire, et la copie de ce rapport transmis au gestionnaire est transmise, par la suite, à la Commission d'accès à l'information. Puis il y en a probablement un ou deux autres, rapports, Mme la Présidente, là, qu'on n'a pas recensé.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'on fait beaucoup de rapports, on fait beaucoup de redditions de comptes dans le cadre de ce projet de loi, Mme la Présidente. Je pense qu'on a fait... on a démontré notre volonté d'être transparents. On n'a rien à cacher. On souhaite que le grand public et en particulier les députés d'opposition puissent faire leur travail, qui est notamment de surveiller le gouvernement et de s'assurer que les lois sont bien respectées, que les lois sont... comment dire, que les systèmes de contrôle prévus dans ces lois sont respectés, que les systèmes de sécurité prévus par 23 sont bel et bien mis en place, mis en vigueur.

Et donc, Mme la Présidente, en tout respect pour ma collègue de Robert-Baldwin, je trouve qu'il y a déjà beaucoup... ou ma collègue de Saint-Laurent, pardonnez-moi, je trouve qu'on a... je pense qu'on a ce qu'il faut, là, avec ce qu'on a mis en place. Puis on peut ajouter le rapport annuel de la Commission d'accès à l'information, sans compter le rapport annuel du ministère de l'Éducation, sans compter d'éventuels rapports qui pourraient découler d'inspections, surveillances, mandats d'enquête de la Commission d'accès à l'information, lesquels sont rendus publics, et on le voit quand on va sur le site internet de la CAI. Donc, il me semble, Mme la Présidente, que l'information permettant à nos collègues de bien saisir le portrait de la mise en application de la loi... il me semble que cette information-là sera bel et bien produite et qu'elle permettra, je pense, de... Je pense qu'on est au... sur le plan de la transparence, Mme la Présidente, je pense qu'on est au rendez-vous jusqu'à maintenant.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour votre explication. Pourquoi j'attirais votre attention sur l'exemple des maternelles quatre ans? C'est ce que... Il y avait déjà d'autres rapports en éducation, c'est juste qu'on a souhaité dresser le bilan, ce qui est différent du rapport. Le bilan, en fait, c'est de... ça inclut aussi le montant des dépenses de fonctionnement alloué aux commissions scolaires dans l'objectif précis, par exemple, dans ce cas-là, des maternelles ans. Mais là, ici, ça serait vraiment l'objectif de l'implantation de cette nouvelle mesure. Puis, au fond, c'était de faire un suivi, puis peut-être qu'on pourrait le faire à des dates moins rapprochées. Parce que, par exemple, dans le libellé, nous, c'était marqué : première fois le 30 juin, une fois que... le 30 juin de l'année que ça a été sanctionné, suivant le 7 novembre 2019, par la suite le 30 juin de chaque année jusqu'à date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1...

Mme Rizqy : ...et, pour la dernière fois, le 30 juin de la cinquième année. Donc, peut-être qu'on pourrait en faire un... pour se donner le temps, un bilan dans deux ans puis un bilan dans cinq ans, parce qu'effectivement il va y avoir différents rapports, mais il n'y a aucun d'entre eux qui va dresser le bilan complet. Donc, c'est ce qu'on appelle... tu sais, avoir... Vous, les rapports... si je peux l'illustrer ainsi, les rapports vont être l'arbre, le bilan sera la forêt.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, je... comment dire, je ne vais pas répéter ce que je viens de dire. Je comprends qu'il faut faire preuve de transparence puis il faut, comment dire, rendre des comptes, mais il faut aussi permettre, à un moment donné, Mme la Présidente, aux responsables ministériels de faire leur travail et de ne pas passer leur temps à faire des rapports. C'est... Puis je le répète, Mme la Présidente, un jour, ça va peut-être être la députée de Saint-Laurent ou quelqu'un d'autre qui sera... qui occupera le poste qui sera le mien. Et je vous le dis, Mme la Présidente, le nombre de contrôles, le nombre de couches de contrôle auxquelles il faut s'assujettir, ça devient à un moment donné un peu affolant, et on demande à nos élus, on demande à nos gouvernements d'être efficaces, on leur demande d'être agiles, on leur demande de faire leur travail et puis d'être sur la coche, comme on dit, là, tu sais, mais, si on passe notre temps à leur ajouter constamment...

Parce qu'un rapport comme ça, Mme la Présidente, là, ce n'est pas juste... Le rapport, il faut que quelqu'un le fasse, puis, après ça, il faut que quelqu'un le lise, puis c'est moi qui va le signer, le rapport, il va falloir que je le lise, le rapport, tu sais. Non, mais, tu sais, c'est... Je ne vais pas déposer ça à l'Assemblée nationale sans avoir pris connaissance dudit rapport, n'est-ce pas, puisque c'est ma signature qui est dessus. Et donc il y aura des réunions, puis il va falloir s'entendre sur les textes, puis il va falloir avoir... Tu comprends? Alors, à un moment donné... Il y aura déjà tous ces autres rapports, Mme la Présidente, puis là il va falloir un autre rapport. Puis, à un moment donné, je ne veux pas me retrouver... J'ai l'impression des fois d'être dans un film de Denys Arcand, Mme la Présidente, là, tu sais. La bureaucratie, la bureaucratie, c'est comme un...

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Bien, le dernier, le dernier est assez intéressant, mais je dirais celui avec Marc Labrèche n'est pas mal non plus. Alors, à un moment donné, Mme la Présidente, tu sais, c'est... Il ne faut pas devenir une... Il ne faut pas... Il ne faut pas... Il ne faut pas prêter flanc à... je dirais, à la caricature de nous-mêmes, là.

Je le dis en toute sincérité, là, puis je suis certain que la députée de Saint-Laurent, là, ne veut pas nous étouffer dans une couche de rapports qui se... tu sais, dans une série de... comment on appelle ça, là, des... quand on va fouiller au fond des lacs, là, puis on trouve différentes couches, là...

Une voix : ...

M. Drainville : Des sédiments, Mme la Présidente. Je suis sûr qu'elle ne veut pas m'étouffer sous les sédiments de rapports, je suis sûr que ce n'est pas son intention, et je suis sûr que ce n'est pas l'intention de la députée de Saint-Laurent, d'autant plus que non seulement elle souhaite le bien de notre système d'éducation, mais elle sait très bien qu'un jour ce ne sera pas moi qui va être là, ça va être quelqu'un d'autre, et peut-être qu'elle-même regrettera d'avoir proposé que s'ajoutent d'autres rapports aux rapports déjà prévus.

• (16 h 20) •

Alors, comme il est 16 h 20, Mme la Présidente, moi, je... Bien, malheureusement, on ne terminera pas... on ne terminera pas...

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Ah oui? Vous pensez qu'on va terminer 61?

Mme Rizqy : ...une question, mais...

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : ...si vous me permettez...

M. Drainville : Oui, je vous permets. Absolument. Je vous permets.

Mme Rizqy : Oui, on va terminer, là, on est... Il nous reste 10 minutes. Je tiens à dire : On le termine. Je vous rassure tout de suite.

M. le ministre, c'est pour ça que je vous ai dit : On peut peut-être revoir la séquence. Puis je comprends que, lorsqu'on a fait... dans le projet de loi maternelles quatre ans, c'était... il y a eu un, deux, trois, quatre bilans au total sur cinq ans. Peut-être qu'on pourrait en faire juste un dans cinq ans. Parce que c'est quand même particulier que le ministère va collecter un paquet de données pour évaluer justement ce qui se passe dans le réseau, mais que nous, on ne va pas collectivement évaluer la façon que le ministère va gérer cette...

Mme Rizqy : ...de nouvelles lois. Alors, c'est ça, le bilan, là. Donc, peut-être que la voie de passage ici est très simple, on peut reprendre... je lis : « Le ministre dresse un bilan incluant le montant des dépenses... allouées aux commissions scolaires qu'il dépose à l'Assemblée nationale au plus tard cinq ans après l'entrée en vigueur du projet de loi. » C'est comme un seul bilan. Donc, ça, je pense que ce serait correct, là, puis, de toute façon, c'est de... il pourrait juste joindre d'autres rapports et faire le portrait global de la situation.

M. Drainville : Mme la Présidente, à 74.1, on a déjà convenu de faire rapport sur la mise en œuvre des services en ressources informationnelles. Est-ce qu'on pourrait élargir le rapport de cinq ans?

Mme Rizqy : Et voilà, parfait, on fera ça rendu 74.1, vous avez de l'ouverture sur...

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire, on l'a adopté, mais on pourrait s'entendre pour le réouvrir.

Mme Rizqy : Parfait...

M. Drainville : Et, à ce moment-là, on pourrait élargir la portée du rapport aux cinq ans.

Mme Rizqy : Puis on peut régler... puis on règle tout de suite le... on peut disposer de ça, parce que je sais que...

M. Drainville : On va... Alors, on ne va pas le...

Mme Rizqy : O.K., puis on dispose de cela.

M. Drainville : On ne va pas le... on va le garder adopté, là, pour le moment, Mme la Présidente, mais on a une entente de principe au microphone. Bonjour, tout le monde qui me regarde.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire, on va rouvrir la semaine prochaine, puisqu'on va se revoir la semaine prochaine, on pourra rouvrir, rouvrir... réouverture, mais rouvrir l'article 74.1. Puis ça nous permettra à ce moment-là d'élargir au régime de données et non pas seulement aux ressources informationnelles le rapport dans cinq ans.

Mme Rizqy : Et on peut... 6.17, c'est correct?

M. Drainville : Et on peut de cette manière-là fermer 6.17.

Mme Rizqy : Fermer 6.17... je vous l'ai promis.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...hein, il ne faut pas se mêler dans les termes. Donc, vous seriez d'accord pour approuver?

Mme Rizqy : Et je tiens à féliciter... qui porte une attention particulière au terme « réouverture » versus « rouvrir », et je pense que c'est son passé d'animateur parce qu'effectivement, durant la pandémie, plusieurs personnes confondaient les deux mots.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mais vous savez, avec consentement, vous pouvez faire beaucoup de choses ici.

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, M. le ministre a dit...

Mme Rizqy : ...se féliciter. On a eu beaucoup d'amendements, on a avancé particulièrement bien, je trouve. Alors, merci, alors là, je ne sais pas où est-ce qu'on est rendu, parce qu'on, là, on a...

La Présidente (Mme Tremblay) : Là, on serait à 6.3. Est-ce que vous souhaitez poursuivre avec 6.3, M. le ministre?

M. Drainville : Bien oui, ce serait l'idéal.

La Présidente (Mme Tremblay) : Il nous reste un sept minutes... six minutes.

M. Drainville : 6.3, je vous le rappelle, Mme la Présidente, on a adopté trois amendements à 6.3. Donc, je pense qu'on avait quand même fait un bon bout de chemin avec 6.3. Je vous rappelle l'amendement qu'on a... les trois amendements, il y en avait un, c'était que le ministre devait se soumettre trois ans après la conclusion de l'entente... attendez, non. « Cette entente doit notamment prévoir les obligations suivantes : se soumettre trois ans après la conclusion de l'entente et chaque fois que le ministre en fait la demande à un audit externe », hein, ça, c'était un amendement.

On avait également : « Sous réserve des dispositions de la loi d'accès, le ministre publie l'entente et le rapport d'évaluation sur le site de son ministère. » Et il y avait l'amendement aussi : « Le ministre transmet une copie de l'entente et du rapport d'évaluation à la Commission d'accès à l'information. » Alors, ces trois amendements-là avaient été apportés à 6.3. Je ne sais pas si c'est suffisant pour qu'on puisse l'adopter.

La Présidente (Mme Tremblay) : Bien, les amendements avaient tous été adoptés, mais on...

M. Drainville : Oui, l'article ne l'avait pas été...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, l'article, effectivement, ne l'avait pas été. Est-ce qu'il y a d'autres questions en lien avec 6.3?

Mme Rizqy : On avait terminé la discussion de 6.3, non?

M. Drainville : Exact.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, il restait à approuver, 6.3, au niveau de l'article.

Mme Rizqy : O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, c'est bon? Donc, l'article 6.3 approuvé?

M. Drainville : Approuvé.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça nous ramènerait à 6.0.

M. Drainville : Il restait l'article 6... voilà.

Mme Rizqy : ...qu'on vous l'ait dit, de notre côté, centre de services scolaire, pour nous, ça n'inclut pas les commissions scolaires anglophones. Ma collègue, je pense qu'elle a très bien plaidé la cause. Vous devez nous revenir. Alors, comment désirez-vous procéder?

M. Drainville : Oui, alors, comme je l'avais dit à ce moment-là, Mme la Présidente, nous étions en discussion avec les...

M. Drainville : ...des commissions scolaires anglophones, et ces discussions-là se poursuivent. Donc, nous ne sommes pas en mesure, pour le moment, de vous... d'être très bavards sur ces discussions, Mme la Présidente, mais elles se déroulent, je dirais, dans une bonne foi réciproque et dans un climat qui est constructif.

Si on avait voulu fermer 61, Mme la Présidente, je pense que ça aurait été possible de le faire en se fondant sur l'argumentaire suivant. C'est que... D'abord, si on regarde le mémoire qui a été déposé par l'ACSAQ, ils ne contestent pas la partie données du projet de loi. Par ailleurs, si vous regardez, également, le jugement qui portait sur la loi 40, la qualification des commissions scolaires anglophones comme centre de services scolaires ne fait pas partie des éléments qui sont contestés, et même qu'à la page 4 du jugement de la cour on peut lire ceci : «L'appellation "commission scolaire» ou "centre de services scolaire" n'a pas de portée quant aux droits dont il sera ici question.»

Et donc nous pourrions fermer 61, Mme la Présidente, et voir comment ça se passe, comment nos discussions se passent avec les commissions scolaires.

Mme Rizqy : Ou on ferme 61, mais sur l'honneur. Si jamais, dans vos discussions avec les commissions scolaires anglophones, il y a quelque chose qui devrait être ajouté, puis que vous avez décidé avec eux, lors de vos échanges, bien, sur l'honneur, vous apporterez, à ce moment-là, les amendements nécessaires, à ce moment-là, à 61. J'imagine que... parce que, si... Parfait, ça vous va?

M. Drainville : Ça me va.

Mme Rizqy : D'accord... mais qu'on a fait des bons amendements, vous comprendrez que notre position, on va être conséquents, on va devoir voter contre. Ça ne veut pas dire que... des bons éléments, mais ça veut aussi dire que, pour nous, il y a des affaires qu'on pense que ça va trop loin, notamment, non seulement pour les commissions scolaires, parce qu'on aurait aimé préciser que ça les exclut, les commissions scolaires anglophones, mais aussi, pour certaines affaires, au niveau des renseignements, que, moi, je... sociodémographiques, là, on s'en est parlé, hier, énormément. Alors, c'est simplement pour cette raison que... enfin, je dis «simplement»... c'est pour cette raison, qui est très importante... alors, nous, on va voter contre. Et là je sais que le temps file, alors...

M. Drainville : Mais on peut, de consentement, Mme la Présidente, convenir de se donner deux minutes de plus, là, pour pouvoir finir nos travaux, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...consentement pour terminer l'article 61?

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Rizqy : Oui, pas plus, parce que moi, j'ai quelqu'un qui me ramène, là, puis ce n'est pas le ministre.

M. Drainville : Oui, tu as ton taxi, oui. Oui, bien, je comprends.

Mme Rizqy : Alors, si c'est correct, on pourrait passer au vote, si ça vous va.

M. Drainville : Oui, ça me va tout à fait.

Mme Rizqy : D'accord.

M. Drainville : Je comprends, je comprends. Alors, on peut y aller par un vote par appel nominal, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc là, je comprends qu'on est prêts à adopter l'article 61 par...

M. Drainville : Ah! oui, sur division, ça m'importe peu. Oui, O.K., on peut l'adopter sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Puis par appel nominal, c'est... est-ce que vous le souhaitez?

M. Drainville : Non, mais là la députée de Saint-Laurent me propose un vote sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Sur division, c'est bon? Alors, excellent, donc...

M. Drainville : Donc, adopté sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Sur division pour l'article 61, donc, tel qu'amendé, hein, parce qu'il a été amendé à plusieurs reprises. C'est important de le dire pour ceux et celles qui nous écoutent.

Alors, compte tenu de l'heure, bien, la commission ajourne ses travaux au mardi 31 octobre, 9 h 45. Vous dire que ça a été un plaisir d'être avec vous ces deux derniers jours. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 16 h 30)