Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon jeudi à tous et à toutes. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Rivest (Côte-du-Sud) par M. Bélanger (Orford), Mme Rizqy (Saint-Laurent) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Alors, nous en sommes au bloc III intitulé: Données. Donc, de façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 6.8 introduit par l'article 61. Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : 6.8? On l'avait déjà fait, non?

La Présidente (Mme Dionne) : 6.8, on avait... Ça a été lu mais ça n'a pas été discuté.

M. Drainville : Oui, oui, ça a été discuté.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça fait qu'on avait terminé la discussion sur 6.8?

M. Drainville : Peut être pas, mais on avait discuté.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K., donc est-ce que...

M. Drainville : Mais je peux le relire, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Vous avez totalement raison que vous aviez lu l'article...

M. Drainville : Non, mais je peux le relire, ça va nous remettre en... comment dire, dans l'atmosphère.

La Présidente (Mme Dionne) : Dans l'atmosphère.

M. Drainville : Et dans un bon état d'esprit, je n'en doute point. Alors, 6.8. «Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation :.

1 de recevoir communication de renseignements personnels détenus par un organisme;

2° d'utiliser des renseignements personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt et de communication de renseignements. La demande d'autorisation doit être présentée par écrit au gestionnaire et elle doit :

1° préciser les finalités pour lesquelles la communication ou l'utilisation d'un renseignement est demandée et démontrer que les renseignements sont nécessaires aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs visés par la présente loi ou par une autre loi dont il est responsable de l'application en matière d'éducation;

2° présenter les mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés.

Je vais faire abstraction, Mme la Présidente, du commentaire. Alors, juste pour rappel, ce ce dont nous discutions hier à la juste avant la levée de la commission, c'était que le premier paragraphe : «recevoir communication de renseignements personnels détenus par un organisme», là, ce paragraphe-là visait donc des renseignements qui ne se trouvaient pas déjà hébergés dans le système. Donc, c'était pour un projet, par exemple. Alors, on se rend compte que, pour tel ou tel projet, il y a des données manquantes. Alors là, à ce moment-là, des données manquantes dans le sens où des données qui ne sont pas hébergées dans le système. Donc, à ce moment-là, il faudrait procéder à une demande d'autorisation auprès du responsable des données. Et ces données là, donc, seraient utilisées d'une manière ponctuelle pour le projet et ne seraient pas nécessairement hébergées par la suite. Elles pourraient être conservées de manière anonymisée, mais pourraient tout aussi bien être détruites.

Alors que le deuxième paragraphe : «utiliser des renseignements personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt». Alors, ça, ce sont des données qui sont déjà... qui ont déjà été déposées, donc qui sont déjà hébergées dans le système de dépôt. Essentiellement, là, je viens de résumer un petit peu là où on en était hier...

M. Drainville : ...au moment de la... Ah oui! Puis il y avait la question de la députée de Mont-Royal-Outremont sur l'accès, si je me rappelle bien, l'accès aux analyses, par exemple, qui pourraient être tirées de ces données. Et je peux lui indiquer ce matin, Mme la Présidente, que la loi d'accès va s'appliquer. La loi d'accès s'applique aux données et aux documents qui pourraient être tirés de ces données, aux analyses qui pourraient être tirées de ces données, avec, bien évidemment, Mme la Présidente, les exceptions qui s'appliquent en espèce à la loi d'accès.

Alors, il y a des exceptions, par exemple, de caractère... à caractère sécuritaire, qui font en sorte qu'en cas d'une demande d'accès, il y a un certain nombre de données qui sont, je dirais, automatiquement exclues de toute divulgation parce que ce sont des données qui ont une dimension de sécurité. Il y a d'autres conditions qui s'appliquent en cas de demande d'accès, et là, dans certains cas, la donnée peut être ou l'information peut être rendue publique puis, dans d'autres cas, elle ne l'est pas. Donc là, il y a un exercice qui est fait, un exercice d'analyse, par le service concerné, donc le service de l'accès au sein du ministère qui a la responsabilité d'appliquer la loi d'accès.

Donc, dans certains cas, il y aura des demandes qui seront faites, qui seront refusées d'emblée parce que... par exemple, dans les cas où il y a des renseignements personnels qui sont en cause. Dans d'autres cas, le document... comme ça arrive déjà d'ailleurs, le document pourrait être rendu public, mais il pourrait être caviardé à certains endroits pour respecter, encore une fois, les conditions d'exercice de la loi ou les conditions d'application de la loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, ça met bien la table pour les discussions d'aujourd'hui. Des interventions sur le...

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci à M. le ministre pour cette réponse. On comprend très bien donc que les restrictions qui sont prévues à la loi d'accès vont s'appliquer. Mais là je comprends que la réponse, c'est que oui, ces informations-là vont pouvoir être transmises dans le cadre d'une demande d'accès à l'information.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : M. le ministre...

M. Drainville : Bonjour.

Mme Setlakwe : Je disais, oui, je comprends donc que le principe...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : ...le principe c'est que oui, selon ma compréhension de votre réponse.

M. Drainville : Le principe, c'est que...

Mme Setlakwe : Le principe, c'est que oui...

M. Drainville : ...la loi d'accès s'applique.

Mme Setlakwe : ...s'applique et que oui, donc, les informations vont pouvoir être transmises dans le cadre d'une demande d'accès, sous réserve des restrictions qui s'appliquent en vertu de cette loi-là.

M. Drainville : Bien résumé.

Mme Setlakwe : Précision, par contre. Est-ce qu'il faut que les données aient été tirées avant que l'accès soit possible? Ou un autre exemple, un autre exemple de précision, est-ce qu'une demande d'accès vise l'information aussi que le ministre n'a pas encore demandée? Elle est... Tu sais, l'information est là, disons, dans le...

M. Drainville : Dans la base de données.

Mme Setlakwe : ...dans le système, mais il n'y a pas encore eu une demande d'autorisation.

M. Drainville : Wow! Bonne question.

Mme Setlakwe : Est-ce que, dans ce cas-là, ce sera accepté?

M. Drainville : C'est une très bonne question.

Mme Setlakwe : Tu sais, on essaie, nous autres aussi, d'éviter d'avoir des demandes multiples.

M. Drainville : Oui, oui, oui. Non, c'est une très bonne question. M. légiste, je pense, a une réponse.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le légiste?

Mme Setlakwe : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le légiste.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Merci. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Donc, effectivement, les renseignements, comme on l'a mentionné à l'article 6.8, on parle de renseignements... de recevoir communication des renseignements personnels détenus par un organisme et d'utilisation de renseignements personnels déposés. Donc, la distinction qui est faite entre les deux, c'est qu'une fois que le renseignement est déposé on considère qu'il est détenu par le ministère. À ce moment-ci, tous les renseignements peuvent faire l'objet d'une demande d'accès. Donc...

Mme Setlakwe : Donc...

M. Drainville : Même si...

Mme Setlakwe : Oui, peu importe si le ministre a demandé une autorisation.

M. Drainville : Une autorisation pour pouvoir les traiter.

• (11 h 40) •

Mme Setlakwe : O.K. Donc, information déposée égale information disponible...

M. Guyon Martin (Alexandre) : Détenue.

Mme Setlakwe : ...détenue pour les fins de l'accès, O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 6.8?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, oui.

Mme Garceau : Merci. C'est le 6.8, le premier paragraphe, parce que là je comprends que les renseignements personnels, sous ce paragraphe-là, sont des renseignements qui ne sont pas hébergés dans le système. Donc, j'aimerais juste comprendre la mécanique. Le ministre demande au gestionnaire de recevoir...

Mme Garceau : ...de renseignements personnels ne sont pas dans le système. Donc, quelle va être la mécanique pour obtenir communication des documents? Et à quel moment est-ce qu'on est... est-ce qu'on révise l'aspect que les documents soient nécessaires? Parce que, là, ils n'ont pas été hébergés. Donc, est-ce que le gestionnaire va évaluer la nécessité d'aller chercher ces renseignements-là à cette étape-là, ou une fois qu'ils vont être hébergés?

M. Drainville : ...la première, non, la première, c'est-à-dire...

Mme Garceau : Juste pour comprendre.

M. Drainville : Les informations... oui, excusez-moi, j'ai répondu très spontanément.

Mme Garceau : C'est correct.

M. Drainville : Donc, les informations ne sont pas disponibles dans le système. On veut procéder à un projet X, y, Z, peu importe. Ça pourrait être, mettons, pour venir en aide aux élèves à besoins particuliers, mettons. Bon, on se rend compte qu'il nous manque de l'information dans la banque de données, dans la base de données. Donc, à ce moment-là, moi, je formule une demande d'autorisation au responsable des données pour lui dire : Écoutez, est-ce qu'il serait possible de demander au centre de services scolaire de rendre disponibles les données A, B, C, puisqu'elles ne sont pas déposées déjà dans la base de données? Il évaluera ma demande en fonction du critère de nécessité, s'il s'agit de renseignements personnels, et, à ce moment-là, s'il me donne l'autorisation, il va être possible, donc, de demander au centre de services de déposer ces renseignements-là dans la base... en fait, pas nécessairement dans la base de données, c'est ça? Ils vont pouvoir me les transmettre, mais pas nécessairement les verser dans la base de données. Donc, ces renseignements-là pourraient être disponibles pour un projet particulier. Puis, une fois que le projet particulier est terminé, les données en question pourraient être détruites ou pourraient être anonymisées, mais pas nécessairement déposées dans la base de données.

Et là, je vais me tourner, parce que j'anticipe votre question. Puis je me la pose également, si on décide de conserver ces données-là qui n'étaient pas hébergées déjà, qu'on a demandées pour une opération particulière ou un projet particulier, le projet est terminé, on décide de les conserver de manière anonymisée. Est-ce que... Alors, comment justifier de les conserver et où est-ce qu'on les conserverait, si ce n'est pas dans la base de données?

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le ministre, pour ma question.

M. Drainville : Allez-y, M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner... Oui. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Lehoux (Stéphane) : Merci. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint du numérique et de l'information au ministère de l'Éducation. Alors, dans la situation qui arrive là, si la communication reçue... des informations reçues si, au terme de l'utilisation, l'information n'est plus utile pour la suite, elles seront détruites, ou si elles pourraient être utiles pour une utilisation ultérieure, mais... que la donnée nominative soit nécessaire, elles seront anonymisées. Et, si on devait maintenir l'information pour une utilisation ultérieure ou pour les archives, alors c'est la loi des archives qui va s'appliquer. Donc, elles vont être détenues selon un calendrier conservation qui sera établi.

M. Drainville : ...des exemples concrets?

M. Lehoux (Stéphane) : ...l'exemple d'hier, où vous souhaitez... où vous souhaiteriez obtenir un portrait sur la situation ou les situations de violence à l'école, donc un projet particulier où vous souhaitez obtenir une information précise dans un moment précis. Alors, il y aurait, après analyse et détermination du critère de nécessité, demande auprès des organismes de recevoir cette information-là et elle sera traitée et analysée. Donc, si, par la suite, on convient que cette information-là... de son utilité, elle est déterminée, bien, elle sera par la suite... les informations seront détruites, mais, si on convient qu'il est nécessaire de s'y référer ultérieurement, alors la protection de ces documents-là, de cette information là sera faite en fonction des mesures de sécurité nécessaires et des archives, s'il y a lieu de le maintenir ou de le retenir au-delà d'un temps précis.

M. Drainville : O.K., donc, mettons, ce serait... si on prend l'exemple de la violence, ça pourrait être... on pourrait décider de les conserver sur une certaine période de temps pour suivre l'évolution des événements liés à de la violence dans les écoles sur une certaine période de temps, par exemple. C'est ça?

M. Lehoux (Stéphane) : Exact, mais pourriez...

M. Lehoux (Stéphane) : ...vous pourriez également déterminer que cette donnée-là, finalement, c'est une donnée qui vous allez avoir besoin de récolter de façon régulière. À ce moment-là, vous allez revenir... on va revenir à l'article 6.2...

M. Drainville : Et là ça va être hébergé, là.

M. Lehoux (Stéphane) : À ce moment-là, la donnée serait versée... il y aurait demande pour que la donnée soit versée et ajoutée au système pour une utilisation toujours selon le même mécanisme mais à partir d'une donnée qui serait maintenant dans le système.

M. Drainville : O.K. Puis, si elle n'est pas conservée dans le système de données, elle est conservée où, à ce moment-là, la donnée qu'on aurait anonymisée dans le cas de figure que vous mentionnez?

M. Lehoux (Stéphane) : Elle pourrait être sur un support autre, un fichier Excel ou une base de données... un fichier Excel. Supposons qu'on aurait récolté l'information, elle serait stockée ou enregistrée sur un fichier quelconque. Ce fichier-là, par la suite, serait soumis à sa conservation avec les mêmes protections...

M. Drainville : Ça, c'est l'article 73 de la loi sur l'accès, là. Je le rappelle, 73, c'est : «Lorsque les fins pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies, l'organisme public doit le détruire ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins d'intérêt public sous réserve de la loi sur les archives ou du Code des professions.» Alors, la loi sur les archives, elle dit quoi? Si on décide de l'utiliser, comme dit la loi, à des fins d'intérêt public sous réserve de la loi sur les... sur les archives, dis-je bien, est-ce que la loi sur les archives... Là, peut-être que je vous en demande trop, là, puis il faudrait peut-être faire une...

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, parce que j'essaie de... Enfin, en d'autres mots, comment est-ce qu'on s'assure que l'information qu'on déciderait de conserver, au terme de cette opération ponctuelle, et l'information qu'on déciderait d'anonymiser... Comment s'assure-t-on qu'elles bénéficient du même cadre sécuritaire que le cadre qui s'applique au système de dépôt et de communication? Hein, c'est une question pertinente, n'est-ce pas, Mme la députée?

Mme Garceau : ...excellente question même, oui.

M. Drainville : On prend un moment, on prend un moment. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, on en apprend, des choses, hein, en étudiant ce projet de loi. Vraiment, c'est... Alors, c'est très... c'est très complexe. C'est pour ça qu'il faut prendre le temps de bien discuter puis, surtout, de bien... d'aller chercher l'information avant de donner des réponses.

Alors donc, on est toujours à 6.8, on décide que ça prend un projet spécial pour répondre à une problématique particulière. Mettons, encore une fois, la violence dans les écoles, pour les fins de la discussion, on a besoin d'une information qu'on n'a pas dans le système d'hébergement. On décide, donc, en vertu de 6.8, de faire une demande d'autorisation à un certain nombre de données. Pour les fins de la discussion, le délégué nous autorise, le délégué à la donnée nous autorise. On demande aux organismes de nous transmettre l'information. L'information est transmise. L'évaluation des données se fait. Les gestes sont posés, les interventions sont faites pour diminuer la violence dans les écoles. Et, au terme du projet, on a, donc, ces données que nous avons reçues des centres de services et des écoles privées, bon.

Et là la question se pose : Est-ce qu'on les détruit? Parce que, là, c'est le régime de la loi d'accès, la loi sur l'accès et la protection des renseignements s'applique. Est-ce qu'on les détruit? On peut les détruire. Est-ce qu'on souhaite les conserver? Ah! peut-être, parce qu'on va peut-être vouloir, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, vérifier l'évolution de la situation de la violence dans les mêmes écoles. Donc, on décide de conserver ces données-là et de le faire... Donc, si on décide de les conserver, on les conserve de manière anonymisée.

À ce moment-là, les protections qui sont visées par la loi d'accès s'appliquent. On a déjà, Mme la Présidente au ministère de l'Éducation, un certain nombre de données qui bénéficient de cette protection. La loi d'accès, elle s'applique actuellement au ministère de l'Éducation, donc la disposition à l'article 73 que je vous ai lue tout à l'heure s'applique. Donc, on décide de conserver ces données-là de manière anonymisée, elles sont protégées en vertu de la loi d'accès, en vertu des mécanismes de sécurité qui existent déjà et qui sont différents, donc, des mécanismes de sécurité qui s'appliquent à la base de données créée par le présent projet de loi.

Si jamais, Mme la Présidente, on juge que ces données-là ont une valeur historique, pour une raison ou pour une autre, honnêtement, je ne vois pas, là, dans le cas de la violence, comment ça pourrait être le cas, là, mais on jase, là, parce qu'il y a... en vertu de 73, là, il y a cette référence à la loi sur les archives. Alors, mettons, pour une raison ou pour une autre, il y a des données qui sont extrêmement importantes pour l'histoire du Québec, on veut conserver ces données-là, elles ont une valeur, évidemment, particulière, on pourrait... et qu'elles sont inactives, ces données-là sont inactives, elles ne sont plus utiles, mais on ne veut pas les détruire. Alors, on pourrait, à ce moment-là, se prévaloir de la loi sur l'accès et transférer ces données-là aux archives.

Encore une fois, c'est un cas très hypothétique parce que, si vous me posiez la question : Donnez-moi un exemple d'information que vous souhaiteriez conserver en vertu de la loi sur les archives, je ne serais pas capable de vous en donner un, Mme la Présidente. Mais, encore une fois, l'avenir est long, on ne sait pas ce qu'il nous réserve, alors... et c'est un cas de figure qui est prévu par la loi, on n'a pas le choix que de l'envisager. Alors, ça se pourrait, à un moment donné, que certaines données qui sont devenues inactives, mais qui sont importantes, et donc on ne veut pas les perdre, à ce moment-là, elles sont anonymisées, oui, et elles seraient transférées aux archives pour fins de conservation pour la suite de l'histoire. En gros, c'est ça, le panorama général, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, merci beaucoup pour cette explication.

M. Drainville : Exposé.

Mme Garceau : Exposé. On va revenir à la partie concernant lorsque les renseignements sont communiqués. Admettons, les données concernant la violence. Il appert qu'il y a une distinction à faire. Moi, je présumais que, lorsqu'on fait une demande de....

Mme Garceau : ...renseignement à un organisme, on évalue la nécessité, et ils vont automatiquement dans le... oui, le système de dépôt. Mais c'est ça, là, là, on apprend que non, et donc j'aimerais comprendre pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on fait cette distinction-là?

M. Lehoux (Stéphane) : Le mécanisme de communication, vous avez raison, en réalité, la majorité du temps, c'est le système de dépôt qui sera utilisé. Il pourrait arriver pour une raison particulière, un projet spécial, qu'une communication doive se faire de façon plus urgente, qui fait en sorte que le mécanisme de transfert d'information dans le système de dépôt ne soit pas nécessaire, mais en fonction de répondre un projet spécial ou à une demande particulière.

Donc, la disposition qui est là permet ainsi au ministre d'obtenir, après avoir évidemment tout vérifié, les critères de nécessité et les finalités, qu'une information soit communiquée autrement que par le système de dépôt de communication.

Mme Garceau : Mais donc... C'est parce que je croyais que l'objectif de la transmission de renseignements, de communications pour les fins de sécurité, devait être: héberger dans votre nouveau système. Et malgré peut-être une question d'urgence pour obtenir les documents, je ne comprends pas pourquoi ça va affecter le fait qu'ils ne seraient pas hébergés dans votre système. Parce que, là, on fait en sorte que... Vous allez m'expliquer, au niveau du ministère de l'Éducation, comment ça fonctionne, au niveau de... c'est le ministère de l'Éducation, dans ce scénario, qui va recevoir ces renseignements-là, concernant la violence, admettons? Ils vont être où, qui va avoir accès? Il me semble que l'objectif, c'était de sécuriser les renseignements, également, c'était... C'est pour ça, là, que je ne vois pas pourquoi ce n'est pas automatiquement transféré dans le...

M. Drainville : Dans le système de dépôt.

Mme Garceau : Dans le système de dépôt, oui.

M. Lehoux (Stéphane) : Les demandes seraient automatiquement transférées dans le système de dépôt. En réalité, lorsque le besoin se fera... se manifestera, il y aura nécessairement analyse à savoir si cette information-là devrait être versée dans le système de dépôt en fonction de l'article 6.2. À ce moment-là, la demande viendrait, à travers l'article 6.2, bonifier ou alimenter le système de dépôt à partir de l'information qui serait... qui ne s'y trouve pas pour l'instant et pour laquelle il serait nécessaire.

Mme Garceau : Mais il ne serait pas plus sécuritaire, compte tenu de l'objectif, c'est d'héberger les renseignements, communication des renseignements, dans le service de dépôt, que ce soit ainsi. Je ne vois pas l'utilité de cette exception pour des fins d'urgence. Il me semble que c'est de la technologie, là, ça va aller assez vite pour transmettre les informations dans votre système de dépôt. Donc, j'ai de la difficulté même à la compréhension de... même pour des fins d'urgence. Ça ne peut pas être si urgent que ça, là. On parle de projets, probablement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que souhaitez suspendre quelques instants, M. le ministre?

M. Drainville : ...légistes qui se parlent, alors je me dis, peut-être que de ces discussions jaillira la lumière. Allez-y.

M. Lehoux (Stéphane) : Toutes les mesures de sécurité entourant l'utilisation de l'information qui pourrait être communiquée, alors toutes les mesures de sécurité vont s'appliquer de la même façon au niveau... lorsqu'il y aura réception à travers le ministère, via le ministère. Donc, toutes les notions d'accès à cette information-là, qui y aurait accès, la gestion des...

M. Lehoux (Stéphane) : Tout ça, tout ça va s'appliquer de la même façon, mais i via le processus de communication s'il devait être nécessaire de l'utiliser.

Mme Garceau : Je ne suis pas vraiment convaincue, je dois vous dire, mais....

M. Drainville : Mme la Présidente, ce que je comprends, là, c'est que cette voie-là, on va l'appeler la voie 6.8, c'est une voie qui... Dans le fond, c'est comme une voie, je dirais secondaire qui nous permettrait de procéder à des projets qui sont très spécifiques dans le temps et qui ne nous obligent pas à conserver ces données-là sur une longue période de temps, à moins d'exceptions, là, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, là, tu sais.

Donc, le système de dépôt, de façon générale, ce que j'en comprends, là, c'est qu'il va nous servir à héberger des données qui pourraient avoir une valeur sur une période plus longue que le strict court terme. Bon. Alors, il est évident qu'on pourra, après un certain temps, procéder à la destruction de certaines de ces données qui sont dans le système central, là. Ça, c'est évidemment possible.

Mais, dans le cas de 6.8, ce que j'en comprends, c'est qu'on a voulu se donner une voie qui va nous permettre de procéder à certains projets. Puis, au terme de ces projets-là, dans le fond, on aura l'option... La question va se poser, je dirais, automatiquement, mécaniquement, une fois que le projet est terminé : Est-ce qu'on en a encore... est-ce qu'on en a encore besoin ou est-ce qu'on la détruit, ou est-ce qu'on l'utilise à d'autres fins, comme on l'a déjà dit?

Maintenant, évidemment, la question qui se pose, c'est donnez-moi un exemple. Et là, je ne sais pas si on peut nous donner un exemple de ce à quoi ça pourrait servir. Parce qu'on pourrait utiliser les données violence par le système 6.2. On pourrait faire une collecte de données violence en fonction de 6.2. Alors, j'essaie de... j'essaie de... moi aussi, j'essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'on a senti le besoin de créer cette deuxième voie. Parce que, ce que je comprends, c'est que vous avez souhaité, M. Lehoux, vous et votre service avez souhaité qu'il y ait  cette voie, cette deuxième voie qui soit possible. Alors, il devait y avoir une raison pour laquelle vous avez souhaité que cette voie-là soit créée. C'est ce qu'on essaie de comprendre.

Est-ce que... est-ce que cette voie-là est plus souple que celle de 6.2, par exemple? Est-ce que c'est parce que le système, la demande d'autorisation devra se faire en fonction des critères de nécessité? Donc, les systèmes de contrôle sont les mêmes. Vous nous dites que les systèmes de sécurité aussi sont aussi bons que dans le cas de 6.2. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne passerait pas toujours par 6.2? Pourquoi est-ce qu'on pourrait avoir besoin, à un moment donné, de 6.8?

M. Lehoux (Stéphane) : Il pourrait survenir un besoin. Tu sais, lorsqu'on voit lorsqu'on va déposer les données dans le système de communication de dépôt, elles vont suivre un processus d'harmonisation, de nettoyage de... Il y a un travail qui va se faire pour s'assurer que ces données-là, dans son exploitation en lien, entre autres, avec le cadre de gouvernance et tous ces éléments-là, il y a un processus qui va s'établir pour que la donnée puisse être utilisable et avec des valeurs et une façon de faire qui est uniforme.

Pour une situation d'urgence, advenant que vous avez besoin d'une information qui elle, vous en avez besoin rapidement, on pourrait demander que cette information-là nous soit transmise, et là, on pourrait vivre avec une information qui qui est un peu différente d'un centre de services scolaires à l'autre ou d'un d'un organisme à l'autre. Il reviendrait, à ce moment-là, au ministère à faire le travail, mais l'objectif va toujours être soutenu en fonction de de l'urgence, ce qui ferait en sorte qu'on ne passerait pas à travers, de façon initiale, le processus de nettoyage des données pour vous permettre d'avoir... de pouvoir répondre rapidement à une situation.

• (12 h 10) •

M. Drainville : O.K. O.K. Mais ça, j'accepte ça parce qu'honnêtement ça nous arrive dans les activités de notre ministère de se retrouver dans des situations effectivement où on a besoin d'informations rapidement, puis très souvent malheureusement, bien, très souvent... en tout cas, assez souvent, on se retrouve dans une situation où on est obligé de répondre qu'on n'a pas la donnée, qu'on est obligé de procéder à...

M. Drainville : ...à ce qui s'appelle une collecte info, hein, une collecte info. Je pense que vous m'avez déjà entendu expliquer ce que c'était, une collecte info. Grosso modo, là, on envoie 72 messages, dans 72 centres de services et commissions scolaires différentes, puis on leur demande de l'information. Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que 6.8, c'est un peu l'équivalent des collectes info.

M. Lehoux (Stéphane) : Le 1°.

M. Drainville : Hein?

M. Lehoux (Stéphane) : La communication de 6.8.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Le paragraphe 1° de 6.8, c'est un peu l'équivalent des collectes d'info. On a besoin d'une information rapidement, envoyez-nous-la, même si ce n'est pas nécessairement uniforme, même si elle ne respectait pas... même si la définition, mettons, de telle... Mettons, un acte violent. Bon, on dit : On a besoin des données sur les actes de violence. Oui, mais est-ce que c'est des actes avec violence physique? Est-ce que c'est violence physique, est-ce que c'est violence verbale, est-ce que c'est violence armée? Regardez, envoyez-nous les données, là, on a besoin d'avoir les données, bon, puis l'espèce de classification, on va la faire, nous, au ministère. Alors, j'imagine que, dans des cas comme ça, où il y a nécessité d'agir rapidement, ce que je comprends, c'est que la disposition 6.8 pourrait s'appliquer dans ces moments-là. C'est ce que je comprends. Je comprends bien? Je comprends bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?

Mme Garceau : Oui, parce que c'est ciblé comme étant... C'est très spécifique, là, ce paragraphe 1°, on parle de renseignements personnels. Donc, des cas de violence, il y en a combien dans tel établissement, tel établissement, on n'est pas dans le personnel. Ça, c'est 1°...

M. Drainville : ...ça dépend, parce que ça pourrait être violence élève contre élève, ça pourrait être violence élève contre enseignant, enseignante, élève contre personnel scolaire, et alors, là, on est... Bien, vous pourriez dire : Ce n'est pas nécessairement du personnel. C'est vrai, mais on est plus proche du personnel pas mal, parce qu'à l'intérieur du personnel scolaire on pourrait dire violence contre enseignante, violence contre éducatrice, violence contre professionnel, violence contre personnel de soutien...

Mme Garceau : ...je comprends, sauf qu'on n'est pas obligés de divulguer les noms.

M. Drainville : Non, c'est vrai.

Mme Garceau : On pourrait dire : Il y a x nombre d'enseignantes, d'enseignantes, x nombre d'élèves. Donc, on ne tombe pas... Donc, il y a l'aspect...

M. Drainville : Et, à ce moment-là, si vous me permettez, Mme la députée de Robert-Baldwin, si je comprends bien, là, on ne tomberait même pas dans le régime de 6.8, là. On tomberait dans le régime de la loi d'accès qui s'applique aux renseignements non personnels.

Mme Garceau : Donc, peut-être... je pose, je ne sais pas, ma question à M. Lehoux, mais, en termes de... Parce que, comme le ministre a mentionné, c'est plus vous qui voulez avoir cette deuxième voie. Donc, vous envisagez quoi comme renseignements personnels? Puis il y a la question aussi de l'urgence, que ce soit si urgent. Oui, vous pouvez avoir la communication de façon urgente, mais je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas transmettre, dans le service de dépôt, cette information-là.

M. Lehoux (Stéphane) : Je pourrais peut-être utiliser un autre exemple. Alors, parlons... Vous parliez de la main-d'œuvre, de la collecte sur la main-d'œuvre. Alors, il y a des travaux, actuellement, qui se font pour pouvoir s'assurer que la collecte sur la main-d'œuvre se fera de façon uniforme, pour pouvoir s'assurer d'une analyse et d'une information qui est similaire, d'un centre de services scolaire à l'autre, à partir de règles d'affaires qui sont communiquées à travers les processus actuels. Actuellement, lorsqu'on souhaite obtenir de l'information sur la main-d'œuvre, on procède par une collecte d'info, pour pouvoir assurer le suivi, là, sur... au niveau des centres de services scolaires.

L'information, actuellement, telle qu'on la reçoit aujourd'hui, vous avez raison, c'est une information qui est non personnelle, donc il ne serait pas nécessaire de passer à travers la loi ici. Mais si, pour une raison x... et là je réutiliserais un peu l'exemple de M. le ministre hier...

M. Lehoux (Stéphane) : ...Il y avait un besoin sur l'identification du personnel non légalement qualifié, par exemple, et qu'à ce moment-là il y avait un suivi plus spécifique qui devait être fait et que le système... Et que la transmission de ces informations-là n'est toujours pas automatisée pour l'ensemble du réseau, dans... automatisée pour qu'elle soit versée dans le système de communication. Et il pourrait arriver que ce besoin-là puisse être... Doive être répondu de façon urgente et donc nécessiter une voie, l'utilisation de cette communication-là de renseignements personnels, qui serait détenue par le réseau afin de répondre à une situation préoccupante ou situation plus urgente.

M. Drainville : Comme la rentrée scolaire.

Mme Garceau : Oui, oui, oui. Sauf qu'avec respect jusqu'à date je n'ai pas entendu de réponse liée spécifiquement à des renseignements personnels. À date, c'est des... la collecte de renseignements non personnels.

M. Drainville : Mais le régime qu'on met en place, Mme la Présidente, vise justement à prévoir l'encadrement au cas où il y aurait des demandes de renseignements personnels. Donc, l'idée, ce n'est pas simplement d'encadrer une situation que l'on... Comment dire, que l'on peut identifier actuellement, l'idée, c'est de se donner un cadre qui va nous permettre, si besoin est, de pouvoir justement procéder avec des demandes de transmission de renseignements personnels et d'avoir le cadre pour le faire. Il ne faut pas... j'ai le goût de dire, Mme la Présidente, une loi comme celle dont nous discutons, puis on se rend compte à quel point c'est extrêmement complexe, là, on ne va pas revenir avec des lois comme ça, Mme la Présidente, aux deux ans, là. À un moment donné, si on décide qu'on se donne un cadre d'accessibilité aux données, il faut essayer non seulement de gérer le présent, mais il faut essayer de voir un peu ce que l'avenir pourrait nous réserver et donc se donner l'encadrement qui nous permettra peut-être un jour de recourir au premier paragraphe de 6.8. Peut-être, Mme la Présidente, que dans... quand on va faire l'audit externe sur lequel on a voté hier, dans trois... Trois ans après la mise en place du système, il y aura un audit, peut-être que l'audit va nous révéler qu'on n'a jamais eu recours au premier paragraphe de 6.8. Ça se peut, ça, Mme la Présidente. Mais si jamais, pour une raison ou pour une autre, on a besoin de renseignements personnels, et on a besoin de le faire en dehors du cadre prévu par la banque de dépôt, on aura la voie légale pour pouvoir le faire, avec toutes les protections qui s'appliquent.

Donc, l'idée, c'est de prévenir aussi ou de prévoir ou de voir plus loin et essayer de... justement, de se donner les systèmes qui vont nous permettre d'être agiles. Le problème, Mme la Présidente, souvent, c'est qu'on n'est pas agiles, pas parce qu'on ne veut pas, mais parce qu'on n'a pas le système pour l'être puis on n'a pas d'encadrement pour l'être. Et là, on est en train de se le donner.

Mme Garceau : O.K. Mais cette loi fait en sorte que vous allez avoir l'encadrement. Le problème... Puis on revient, je crois, au tout début de l'échange concernant cette commission, l'objectif, c'était... Vous n'aviez pas communication des renseignements des centres de services scolaires, là vous allez l'avoir. Demande d'autorisation, nécessité est évaluée, vous allez tout de suite avoir les renseignements. Moi, je questionne encore... Donc, l'objectif est accompli, l'objectif est accompli, vous allez recevoir. Moi, ce qui me préoccupe, c'est qu'est-ce qui se passe après, qu'est-ce qui se passe après. Et, encore une fois, que ça soit personnel ou non personnel, mais surtout dans le personnel, il me semble qu'on devrait avoir... On devrait rencontrer l'objectif de la loi, qui est de sécuriser les renseignements en éducation et que tous les renseignements devraient être déposés. Et l'aspect d'urgence, c'est pour...

• (12 h 20) •

M. Drainville : Tous les enseignements pour lesquels il y a nécessité, là, on s'entend.

Mme Garceau : Oui, oui, oui. Mais l'élément d'urgence, c'est pour vous d'avoir accès à l'information. Je ne vois pas l'urgence concernant l'hébergement. Comme vous allez recevoir les renseignements, mais suite à ça, ils devraient être hébergés dans votre système de dépôt?...

M. Drainville : ...Pas nécessairement. Pas nécessairement.

Mme Garceau : Mais ce n'était pas son objectif d'aller chercher des renseignements des centres de services scolaires pour que tous ces renseignements-là soient hébergés dans un même endroit, pas dans le service de dépôt pour certains renseignements puis au ministère de l'Éducation pour certains autres renseignements. Donc, ils vont avoir deux systèmes. Il me semble, ce n'était pas ça l'objectif.

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la Présidente, la compréhension que j'ai, et qui s'exprime à travers le projet de loi, Mme la Présidente, c'est qu'il y aura des données qui seront versées dans le système d'hébergement parce qu'elles sont appelées, ces données-là, à nous être utiles sur une longue période de temps. Il y a un élément de pérennité qui est lié à l'hébergement dans le système de dépôt. Dans ce cas-ci, dans le cas de 6.8, on parle davantage de données pour une opération très précise dans le temps, ponctuelle pour répondre à un besoin ou répondre à une crise, répondre à une controverse, répondre à une préoccupation des oppositions, peu importe, et là, on dit : Bon, écoutez, là, je me tourne vers M. Lehoux. M. Lehoux, est-ce qu'on a l'information pour pouvoir répondre? Non, on ne l'a pas. Bon, O.K. Alors, on active 6.8. Je vous demande l'autorisation. Je vous fais la démonstration de la nécessité. On envoie ça au centre de service puis on leur dit : Allez hop! On a besoin de cette information-là rapidement. Oui, mais elle n'est pas catégorisée. Elle n'est pas systématisée. Elle n'est pas normalisée. Elle n'est pas... Ce n'est pas grave. Envoyez-nous ce que vous avez. On va être au moins capable de répondre rapidement à un phénomène ponctuel, à une crise, une controverse, peu importe.

Alors là, ça sera possible en vertu de 6.8. Puis je n'ai pas besoin à ce moment-là de tout l'épurer, l'organiser, la faire descendre par le conduit qui nous mène au dépôt. Et évidemment, je pense, là... Je réfléchis à voix haute, mais je pense que dans certains cas, ça ne sera probablement pas une information qui me permettra de répondre à toutes les questions. Il y aura probablement des éléments manquants. Je vais probablement être obligé de dire, comme ça m'est arrivé déjà par le passé : Écoutez, j'ai reçu... J'ai fait une demande, j'ai reçu de l'information de, je ne sais pas, moi... 58 des centres de service sur 72 m'ont répondu. Bon. Sur les 58, il y en a qui m'ont répondu ABC. Il y en a d'autres qui m'ont répondu en ABCD. Mais ça nous donne quand même une idée de la réponse au problème qui est posé. Et, dans tous les cas de figure, je le répète, le système de sécurité qui est prévu par la loi va s'appliquer. On ne fera pas de compromis sur la sécurité des renseignements, ça n'arrivera pas. La loi nous y oblige.

Alors il va falloir... Tout est une question d'équilibre encore une fois. J'ai les oppositions qui... tu sais, qui me pillonnent de questions puis qui veulent avoir des réponses. Je dis : Oui, écoutez, ça s'en vient. On a fait une demande, mais il faut passer par les systèmes de contrôle. Il faut assurer qu'on a une réponse à la question de la nécessité. Grouillez-vous, M. le ministre. On veut des réponses. Je le sais que vous voulez des réponses, mais il faut quand même passer par le processus qui vise à sécuriser la donnée. Et dès que je l'aurai, je vous donnerai réponse dans la mesure de la... comment dire, de la qualité de l'information que j'aurai obtenue à travers ce conduit de 6.8.

C'est la meilleure réponse que je peux vous donner, Mme la Présidente, puis ce n'est pas parfait. On n'est pas dans un monde de perfection. On est dans un monde de... On travaille avec l'humain, Mme la Présidente. On travaille... Alors, c'est... Puis si je n'ai pas cette possibilité-là, vous seriez les premiers à me le reprocher. Je le sais. J'ai fait votre travail, vous savez, pendant plusieurs années. Tu peux te lever en chambre puis dire : M.... ça n'a pas de bon sens. On a voté une loi sur l'accès aux données. Le ministre n'a pas réponse à cette question. Comment ça se fait? Bien, oui... Attendez un petit peu, là. On va faire les choses dans l'ordre, il y a un cadre légal. On va respecter le cadre légal. Mais je vous assure, Mme la députée, que nous faisons tout en notre possible pour obtenir cette information le plus rapidement possible, dans le respect du cadre légal qui est prévu à la loi.

Mme Garceau : Mais...

Mme Garceau : ...6.8.1, ce projet de loi fait en sorte que vous allez l'obtenir, cette information-là, de façon urgente, parce que je présume que votre sous-ministre, quand qu'il va faire les demandes, il va dire : C'est urgent. Il n'est pas là, le problème.

M. Drainville : Si je l'ai convaincu du critère de nécessité.

Mme Garceau : Oui, exactement.

M. Drainville : Parce que, si je ne l'ai pas convaincu, il va me dire non.

Mme Garceau : Vous ne l'aurez pas.

M. Drainville : Puis, s'il me donne une autorisation qui n'est pas fondée sur la loi, il va se faire taper sur les doigts par... notamment, peut-être, par la commissaire à l'accès, à un moment donné, qui pourrait décider de venir faire une petite visite, vous savez. Ça se peut, ça.

Mme Garceau : O.K. Mais moi... Oui, ça se peut, mais moi, je ne suis pas là.

M. Drainville : O.K.

Mme Garceau : Moi, je suis au niveau d'encore la question d'urgence... On l'a réglée, la question d'urgence, parce que, ça, on n'a pas vraiment le contrôle. Ça, ça va être votre sous-ministre qui va aller faire les demandes. La rapidité, qui va recevoir les renseignements, ça, c'est vous, ça va être votre personnel. Vous allez recevoir les renseignements pour informer les parties des oppositions concernant certains éléments, bon...

M. Drainville : ...la députée de Robert-Baldwin, peut-être.

Mme Garceau : Peut-être pas moi, non, parce que je ne suis pas porte-parole, mais en tout cas.

M. Drainville : On ne le sait pas.

Mme Garceau : Ceci étant dit, c'est... il n'est pas là, le problème. Vous allez recevoir... Je comprends pression d'obtenir compte tenu qu'il y a un cas, puis on sait qu'est-ce qui se passe dans le système d'éducation, c'est important d'aller chercher les renseignements de façon urgente. Pas de problème avec ça. Puis là vous allez avoir l'encadrement pour aller chercher.

M. Drainville : Exact.

Mme Garceau : C'est qu'est-ce que vous faites avec l'information lorsque vous allez la recevoir.

M. Drainville : On va la traiter, on va donner réponse aux questions qui nous sont posées. Et, une fois qu'on aura donné réponse aux questions qui seront posées, donc, que l'utilité, l'utilité de la donnée n'est plus évidente, il faudra se poser la question : est-ce qu'on la détruit ou est-ce qu'on la conserve de façon anonymisée en vertu de la Loi sur l'accès, qui existe déjà? Ou encore peut-être qu'on a réalisé qu'elle avait une valeur qui dépasse le moment de la crise, et donc on pourrait dire : Cette info-là, elle est suffisamment importante pour qu'on la verse dans le système de dépôt. Et là, à ce moment-là, si on décidait qu'elle devrait être versée dans le système de dépôt, à ce moment-là, ce que je comprends, c'est qu'il faudrait faire une autre demande d'autorisation en vertu de 6.2 pour s'assurer que ça prenne le bon chemin vers le système de dépôt. Est-ce que j'ai bien compris, M. le sous-ministre? Voilà.

Mme Garceau : Mais donc, parce que, là, c'est quand même assez nouveau en raison de...

M. Drainville : Bien, oui, on avance. C'est parce que vous avez manqué une bonne journée, hier, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, mais là je suis contente d'être ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, merci, je vous rappelle à l'ordre, un à la fois, s'il vous plaît.

M. Drainville : On est contents aussi que vous soyez là.

Mme Garceau : Parce que, là, on est en train de découvrir, finalement, qu'il va y avoir deux systèmes à l'intérieur d'un grand système, il va y avoir deux voies. Nous, on croyait que l'objectif, c'était : recueillir les renseignements, qu'ils soient déposés dans votre système. Je comprends qu'il va y avoir d'autres centres de services qui vont avoir leur propre système. Je comprends que vous allez avoir la marge de manœuvre de pouvoir demander à certains centres de services de : savez-vous, vous allez aller dans notre système? Je comprends tout ça, mais je croyais qu'il y avait... au bout du compte, là, c'était pour être comme un système géré par le gestionnaire. C'est lui qui va décider, ou elle, de la nécessité de déterminer est-ce qu'on conserve ou pas. Mais là je vois que vous aussi vous allez pouvoir déterminer, conserver ou pas.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, la députée parle de deux systèmes. Dans les faits, il y a déjà un système qui existe, il y a un système qui existe déjà, qui est assujetti à la loi d'accès.

Mme Garceau : Là, on parle du GRICS.

M. Drainville : Donc... Pardon?

Mme Garceau : On parle du GRICS. On parle-tu du GRICS?

M. Drainville : Bien, pas nécessairement, on ne parle pas nécessairement de la GRICS, là.

Mme Garceau : Ça fait qu'il y a un autre système si ce n'est pas le GRICS.

M. Drainville : Non, quand on parle de demandes d'accès à l'information, ce n'est pas nécessairement de l'information qui est allée dans les bases de données de la GRICS, là. Voulez-vous y aller, M. le sous-ministre?

M. Lehoux (Stéphane) : En réalité, le ministère...

M. Lehoux (Stéphane) : ...en l'excluant, le ministère détient déjà des renseignements personnels à travers ses différents systèmes d'émission. Il assure la sanction des études, notamment, donc, par ces systèmes qu'il a. Tous ces systèmes-là respectent les hauts critères de sécurité qui sont déjà en place à l'intérieur de l'environnement même du ministère.

M. Drainville : Dont Charlemagne, par exemple.

M. Lehoux (Stéphane) : Charlemagne...

M. Drainville : Charlemagne, c'est un système... Connaissez-vous Charlemagne, Mme la députée? Vous connaissez le personnage historique, mais vous ne connaissez pas le système.

Mme Garceau : Non, pas le système.

M. Drainville : Alors, le système, Charlemagne, moi, je suis allé le voir à l'œuvre, le système Charlemagne. Et le système Charlemagne, ici, c'est le système qui nous permet ultimement de décerner le diplôme d'études... secondaires?

M. Lehoux (Stéphane) : Exact.

M. Drainville : Alors ça, c'est un système. Et puis vous comprendrez que c'est les résultats des examens du ministère qui sont là-dedans, là. Ça fait que, ça, c'est éminemment, éminemment personnel, là. Ça, c'est le nom de l'élève, avec l'école, et tout, et tout, et tout, là. Alors donc, je m'excuse de vous interrompre, M. le sous-ministre, mais donc c'est un exemple de système qui existe déjà au sein du ministère de l'Éducation. Et là vous alliez dire, pardonnez-moi.

M. Lehoux (Stéphane) : Et que ce système-là, qui détient des renseignements hautement personnels et sécurisés de toutes les... selon les bonnes pratiques, avec tous les pare-feu qui sont nécessaires, une journalisation, le contrôle des accès, les tests, les audits de sécurité, les tests d'intrusion. Donc, ces... toutes ces mesures de sécurité là sont applicables à l'environnement même du ministère qui détient déjà des données nominatives, des données personnelles de haut niveau, certes, de sensibilité. Donc c'est... La communication qui serait reçue à l'égard du... de l'article 1 bénéficiera de tous ces... toutes ces mesures de sécurité qui s'appliquent déjà actuellement à la circulation des informations personnelles nominatives au ministère. Donc, c'est toute la gestion des accès, qui peut accéder cette information-là, à quel moment, la journalisation, les mesures de sécurité qui entourent les pare-feu, les systèmes de gestion d'accès. Donc, ça n'arrive pas à côté, mais ça rentre de façon directe à l'intérieur de toutes ces murs de sécurité là qui sont déjà applicables au ministère.

Mme Garceau : O.K. Mais ça, ces systèmes-là, parce que je comprends qu'il y en a plusieurs.

M. Lehoux (Stéphane) : Pour les systèmes de... Oui, au ministère, il y a plus d'une cinquantaine de systèmes d'émission, là.

Mme Garceau : Bon. O.K. Et donc ces systèmes-là ont été montés pour des raisons spécifiques pour conserver des renseignements comme les examens du ministère, à titre d'exemple. Et je présume que, pour les autres aussi, c'est pour des informations très spécifiques.

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à fait.

Mme Garceau : Oui. Donc là, compte tenu du 6.8.1, la collecte de renseignements, ça pourra être pour différentes raisons, différents projets. Ce n'est pas quelque chose de spécifique, là. Ça pourrait être pour différentes raisons.

M. Drainville : Ce n'est surtout pas pour quelque chose de récurrent.

Mme Garceau : O.K. Pas récurrent.

M. Drainville : Parce que les examens du ministère, eux, sont récurrents, ça nous prend un système comme Charlemagne pour les gérer.

Mme Garceau : Oui, oui.

M. Drainville : Dans ce cas-ci, on ne parle pas d'un problème, ou d'une problématique, ou peu importe, d'un enjeu qui n'est pas nécessairement récurrent, qui se produit dans le temps et pour lequel on aura une manière de gérer convenablement et légalement. En effet Mme la députée de Robert-Baldwin, toutes vos questions sont totalement légitimes. Si j'étais à votre place, je les poserais. Mais la réponse que je peux vous donner, c'est : Il n'y a pas nécessairement, aujourd'hui, une application, comment dire, évidente, un précédent vers lequel je pourrais vous... auquel je pourrais vous référer, etc., etc., mais il y a... On essaie vraiment, à travers cette lo- là, de... de se donner un encadrement qui va nous permettre de gérer ce qui est imprévu, également. Il y a des... Il y a des scénarios qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui qui pourraient se produire, et on veut se donner les moyens de pouvoir les gérer convenablement. On veut se donner cette souplesse-là qui manque...

M. Drainville : ...cruellement. Je dirais... bien, en tout cas, parfois, parfois, pas tout le temps, mais parfois il manque de souplesse, il manque d'agilité, et on nous en fait le reproche. Alors là, on essaie justement de se donner un système qui va nous permettre d'avoir de l'agilité et de la souplesse sans compromettre, de quelque façon que ce soit, la sécurité des données. Ça, c'est... ce n'est pas négociable.

Mme Garceau : Mais je.... Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme.

Mme Garceau : Alors, c'est parce que, je comprends que vous voulez rencontrer un besoin lié à ce manque d'agilité, je crois qu'il est vraiment plus lié à l'obtention des renseignements, l'urgence d'aller chercher les renseignements, non pas d'héberger les renseignements. Le manque d'agilité, il n'est pas là, là, il est plus lié à la collecte d'informations. C'est pour...

M. Drainville : Exact. Mais là on est là-dedans.

Mme Garceau : C'est juste qu'on dirait qu'on est... On s'en va avec cet article-là. C'est un petit peu contraire à l'objectif prévu qui était d'héberger les renseignements dans un système de dépôt. Ultimement, là, il y aurait un système. Parce que je...

M. Drainville : Moi, je vous dirais, l'objectif du projet de loi, en tout cas, du blog donné, c'est d'obtenir la donnée.

Mme Garceau : Mais vous allez l'obtenir, la donnée.

M. Drainville : Ce n'est pas la... L'hébergement, c'est... comment dire, c'est dans... C'est qu'on est dans l'aboutissement, là, mais on est dans la, puis je ne sais pas si c'est un mot, pérennisation, là. Mais l'objectif du bloc données, l'objectif du projet de loi en ce qui a trait aux données, c'est de pouvoir les obtenir, les données, et là, avec 6.8, on se donne une voie parallèle qui pourrait nous permettre, un jour, de l'obtenir, ladite donnée, et donc d'être capable de bien faire le travail, de répondre aux questions, etc., de mieux piloter ce système, ce réseau de l'éducation.

Mme Garceau : Mais rien ne vous empêche, M. le ministre, une fois que vous allez avoir l'information de façon urgente, de l'héberger dans le système de dépôt. C'est...

M. Drainville : Bien, on pourrait. Ça... on pourrait.

Mme Garceau : Il n'y rien qui empêche. Et peut-être qu'on... je ne sais pas, peut-être qu'on pourrait faire un amendement ou regarder ça ou suspendre, mais je ne sais pas si vous pourriez considérer...

M. Drainville : Mais cette loi-là...

Mme Garceau : Parce que ce n'est pas clair pour moi, mais...

M. Drainville : Mais, Mme la Présidente, vous avez tout à fait... vous êtes tout à fait... C'est tout à fait légitime que vous souhaitiez déposer des amendements, ça fait partie de votre travail, aucun enjeu. Mais je vous le dis d'emblée, Mme la Présidente, si l'amendement c'est de dire, on va se... si, là, la fin visée par l'amendement, c'est de se débarrasser de cette loi-là pour n'en avoir qu'une seule qui mène vers le système de dépôt, je vous le dis d'emblée, Mme la Présidente, on va pas se priver de cette loi-là, là. Ça fait que vous pouvez... Si c'est ça, l'objectif...

Mme Garceau : Non, ce n'est pas ça, l'objectif, du tout.

M. Drainville : Ah! Ce n'est pas ça, l'objectif?

Mme Garceau : Non, non.

M. Drainville : O.K., très bien, mais parce que...

Mme Garceau : Je pense que M.... a compris mon point, peut-être.

M. Drainville : Ah! je ne sais pas.

Une voix : ...

M. Drainville : Bien, écoutez, on peut suspendre, si vous le souhaitez.

Mme Garceau : Est-ce qu'on...

Mme Setlakwe : Je pense que je voudrais juste...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme.

Mme Setlakwe : ...émettre un commentaire ou une question avant de... oui, avant de suspendre, si nécessaire.

M. Drainville : Oui.

Mme Setlakwe : Moi, j'appuie entièrement les propos de ma collègue, je pense que... puis je vous entends, là, mais je pense que, clairement, juste, à la lumière des longues discussions qu'on a puis des échanges qui impliquent plusieurs personnes on est en train de décrire un système qui n'est pas forcément limpide, là. Il y a quelque chose qui n'est pas clair, qui est complexe. On a toutes sortes de systèmes en parallèle. Et vous l'expliquez bien, pourquoi, mais je pense que, dans les faits, là, dans l'opération, le déploiement futur... en tout cas...

M. Drainville : Bien, dites-moi ce qui n'est pas limpide là-dedans, là.

Mme Setlakwe : Bien, écoutez, là, il y a toutes sortes de voies, puis je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas, à la fin, l'héberger dans le système.

• (12 h 40) •

M. Drainville : Mais on peut, on peut l'héberger.

Mme Setlakwe : Mais comment... oui, mais...

M. Drainville : Mme la Présidente, je veux être clair, on peut l'héberger. Enfin, le premier paragraphe de 6.8, on peut l'héberger, mais, si on le l'héberge, il va falloir que je fasse une demande pour qu'elle soit hébergée, je vais le dire comme ça, parce qu'elle n'aura pas été demandée en fonction de 6.2, elle aurait été demandée en fonction de 6.8, et donc je devrai faire une demande pour... comme si ça avait été une information obtenue en vertu de 6.2.

Mme Garceau : Non, mais... non... bien, en tout cas, moi, ma compréhension, c'est le critère de nécessité va déjà...

M. Drainville : Oui.

Mme Garceau : ...au moment de la demande...

Mme Garceau : ...au moment, là, de la demande. Donc, vous allez recevoir les renseignements. Pourquoi est-ce que vous allez faire une demande? L'autorisation que ces données-là soient hébergées, ça devrait être automatique. L'hébergement de... Ces renseignements-là que vous allez obtenir de façon urgente devraient être... automatiquement être hébergés, ça devrait faire partie du système...

M. Drainville : Mais ça va faire partie du système, mais pas nécessairement...

Mme Garceau : ...sans aucune autorisation.

M. Drainville : ...mais pas nécessairement du système... Pardon? Bien oui!

Mme Garceau : Sans aucune... Non, pour vous, de faire...

M. Drainville : Ah! vous voulez dire sans aucune... sans une autorisation supplémentaire, dites-vous?

Mme Garceau : C'est ça...

M. Drainville : Oui.

Mme Garceau : ...pour l'hébergement. C'est ça que je dis.

Mme Setlakwe : Prenons un cas vécu, là, la situation qui s'est produite en... je crois que c'est en 2020, la fuite de données, des données d'enseignants, qui avaient fait l'objet de... appelons ça un «incident de confidentialité», là, une fuite. Donc, comment pouvez-vous nous rassurer qu'avec le système que vous venez de... qu'on est en train de mettre en place, avec les exceptions, les voies alternatives et autres... En tout cas, moi, je trouve que c'est un mécanisme quand même complexe, là, à mettre en place dans les faits, dans... Comment pouvez-vous nous rassurer que ce genre de situation là ne se reproduirait pas?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M....

M. Drainville : Bien, regardez, c'est un cas... Le cas que vous soulevez, Mme la députée, est un cas très particulier, et je pense qu'il commande une explication qui va avec les circonstances très particulières qui ont présidé à l'événement en question. Et vous, M.... Alors, on parle de 2020, disiez-vous. C'est ça, 2020?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Drainville : M. Lehoux, est-ce que vous étiez là, vous, en 2020? Vous étiez là. Donc, M. Lehoux, je pense, peut nous donner des explications fort éclairantes.

M. Lehoux (Stéphane) : On parle ici des renseignements sur les enseignants, qui avaient été... pour lesquels il y avait eu la fuite de données. Il faut comprendre... c'est... les systèmes n'ont été... n'étaient nullement en cause dans cette situation-là, c'est une usurpation d'identité qui a eu lieu. Donc, la situation, d'ailleurs, a été... Très récemment, là, les conclusions de cette affaire-là ont été faites, et les coupables ont été reconnus coupables, et... Mais c'est vraiment l'usurpation d'identité. On n'est pas dans... On n'est pas ici dans un cas d'incident au niveau d'une fuite associée à un manque de sécurité au niveau du système.

Mme Setlakwe : Mais, néanmoins, vous ne croyez pas qu'on atteindrait un niveau de sécurité accru en ayant un dépôt automatique dans le système?

M. Lehoux (Stéphane) : Je ne minimise pas les impacts qu'il y a eus par rapport à cette situation-là, je tente simplement d'expliquer qu'il ne s'agit pas d'un incident par manque de mesures de sécurité.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on peut juste, sans dire que le débat est clos, là, juste... Je rebondis sur l'échange qu'on a eu. Et vous dites, M. le ministre, qu'il peut y avoir des situations urgentes, des situations particulières qui nécessitent que les données vous soient rendues accessibles de façon urgente. Mais où est-ce qu'on voit dans le libellé, là, cette obligation d'agir avec célérité au niveau de cette demande d'autorisation? Et après ça, une fois... - là, peut-être que je nous amène un petit peu plus loin, mais c'est pertinent, là, pour la réflexion - comment est-ce qu'on s'assure aussi que, bon, une fois que le processus d'autorisation est complété... Tu sais, il faut que ça se fasse rapidement, là, au niveau du gestionnaire délégué. Là, ensuite, une fois que la décision a été rendue, vous avez l'autorisation d'aller de l'avant ou d'obtenir les informations, il faudrait que l'organisme aussi agisse sans délai.

M. Drainville : C'est évident.

Mme Setlakwe : Question pour vous.

M. Drainville : Mais, je vous dirais, c'est dans la nature du fonctionnement que cette... ou dans la nature de l'action qu'il faut mener que cette célérité-là puis cet empressement-là doivent s'exprimer, là. C'est-à-dire, on est dans une situation où il y a urgence d'obtenir l'information, je n'aurai pas besoin d'expliquer aux directions des centres de services qu'il y a urgence, ou, en tout cas, si j'ai besoin de le faire, je le ferai, là. Mais, Mme la Présidente, il faut toujours...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, il faut toujours se replacer dans l'esprit ou l'environnement dans lequel on se trouve, là. On se trouve dans un environnement où il faut répondre à une question qui est pressante, il y a un enjeu d'actualité qui nous oblige à réagir rapidement. Ce n'est pas nécessaire d'écrire, Mme la Présidente, dans le texte de loi, que les directions générales devront agir avec célérité, là, ça fait partie de leur travail, dans le contexte donné, elles doivent agir de façon responsable, avec empressement, dans le respect, évidemment, du cadre légal. Ça, c'est... Je dirais que... à moins qu'on soit, là, dans une... dans un... je dirais, une opération qui est comme détachée de toute contrainte temporelle, là, puis qu'on soit dans un débat... je ne sais trop, moi, je n'ai pas d'exemple à donner, là, mais qu'on soit dans un... qu'on travaille un enjeu pour lequel l'espace-temps ne compte pas, là, puis honnêtement... en tout cas, moi, dans mon expérience jusqu'à maintenant, l'espace-temps, il compte tout le temps, là, tu sais, si ce n'est que parce que les oppositions, avec raison, nous demandent d'agir rapidement.

Alors, on est toujours pas mal, Mme la Présidente, dans un environnement de travail qui... pour lequel on se fait demander des résultats immédiats, on souhaiterait que le problème soit réglé depuis avant-hier. Alors, je vous dirais que ce n'est pas nécessaire de l'écrire dans le texte de loi, Mme la Présidente. Les circonstances, le type de travail que nous faisons, l'environnement dans lequel on se trouve nous imposent un certain nombre de contraintes, et l'une de ces contraintes, Mme la Présidente, c'est de devoir agir avec célérité, toujours dans le respect des lois, dans le respect ici du... notamment du critère de nécessité. Toujours ça. Toujours pris avec ça. Puis c'est normal, ça s'appelle une démocratie.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres...

Mme Setlakwe : Je vous entends, M. le ministre. C'est sûr, vous dites : Bien, ça va de soi qu'on doit toujours agir le plus rapidement possible, mais...

M. Drainville : Oui.

Mme Setlakwe : Non, mais là on a évoqué une situation où il y a urgence, il y a une situation particulière qui s'est manifestée, et là vous voulez la traiter au bénéfice des élèves, au bénéfice du système ou... Mais moi, je peux vous dire... En tout cas, je mets mon chapeau d'avocate, là, veux veux pas, c'est... Là, si ce n'est pas... quand les obligations... parce que c'est ça qu'on est en train de faire avec la loi, créer des obligations...

M. Drainville : Oui, notamment.

Mme Setlakwe : ...des différents acteurs. Oui, notamment. Mais, si on n'oblige pas dans... D'agir avec célérité ou sans délai, ça se voit partout dans le corpus législatif. Moi, j'essaie juste de vous rendre service.

M. Drainville : Ah non, je... mais je l'apprécie. Je sais que le travail de l'opposition consiste notamment à essayer de me rendre service, mais je...

Mme Setlakwe : On veut que vous ayez accès à la donnée lorsque c'est urgent.

Mme Garceau : ...c'est ça, on est là.

M. Drainville : Mais oui, je le sais bien. On est tous au service de l'élève, Mme la Présidente, mais je... Non, non, mais j'apprécie votre empathie, mais j'en reviens à mon point premier, Mme la Présidente. On essaie, à travers ce projet de loi là, de se créer un encadrement légal qui, tout en respectant la très sensible... le très sensible enjeu de la protection des renseignements personnels, nous permettra de réagir et d'apporter les réponses qui vont nous rendre meilleurs, qui vont rendre notre système scolaire meilleur, qui vont nous permettre de mieux accomplir la mission qui est la nôtre, c'est-à-dire la réussite de l'élève dans des contextes qui existent ou ont existé et dans d'autres contextes qu'on ne voit pas présentement, qu'on n'imagine pas, mais qui pourraient survenir, et il faut avoir l'encadrement, la souplesse d'encadrement pour nous permettre de les traiter à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, dans le sens que j'aimerais peut-être suspendre pour un amendement à l'article... au paragraphe 1.

M. Drainville : D'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 59 )

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures )

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6.8, introduit par l'article 61. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, nous avons bien reçu votre proposition d'amendement, donc je vous invite à en faire la lecture.

Mme Garceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, suite à notre échange et nos discussions concernant l'article 6.8 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi et... modifier, par l'ajout dans le premier alinéa, au paragraphe 1, après les mots «détenus par un organisme», des mots «en cas d'urgence, lesquels seront automatiquement déposés dans le système de dépôt et de communication de renseignements».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires suivant le dépôt de cet amendement?

M. Drainville : Mme la Présidente, «en cas d'urgence, lesquels seront automatiquement déposés dans le système de dépôt», donc en vertu de 6.2, bien, sans surprise, Mme la Présidente, on ne peut évidemment pas être d'accord avec l'amendement. Puis je l'avais déjà signalé avant la pause, que si c'était ça, l'objectif, qu'on ne pouvait pas, évidemment, s'y rallier pour les raisons que j'ai déjà données tout à l'heure.

Il faut comprendre, Mme la Présidente, que, dans le monde des... je dirais, dans le monde de l'hébergement des données ou dans le monde de la recherche qui s'appuie notamment sur les données, il y a différentes phases ou différentes étapes par lesquelles le classement des données ou l'évaluation des données doit se faire. Et il est normal, Mme la Présidente, qu'on ait, si on peut dire, différentes catégories de données. Il y a certaines données qui sont obtenues pour une fin précise, et, une fois que la fin a été rencontrée, ces données-là sont détruites...

M. Drainville : ...ou classer, mais d'une manière qui ne signale pas le même niveau d'importance, qu'ont, par exemple, une deuxième ou une troisième catégorie de données. Il y a des données qui sont appelées à être davantage pérennes parce qu'on juge justement qu'on en aura davantage besoin dans le temps. Donc, on en aura davantage besoin sur la durée. Et on observe, Mme la Présidente, cette espèce de classification des données dans le domaine de la recherche.

Et donc, l'opposition voit dans la disposition 6.8 un problème à corriger par l'amendement, mais, dans les faits, il devrait... elle devrait voir... les députés de l'opposition devraient voir en 6.8 quelque chose de rassurant. Parce que ce qu'on dit, c'est : On a des données. Il y a urgence. On a des données, il y a une situation ponctuelle, on a besoin de données. Il y a un enjeu qui se produit dans le temps, un imprévu, un événement exceptionnel, et on a besoin de données pour répondre à cette situation exceptionnelle. Les données dont on a besoin ne sont pas, a priori à tout le moins, destinées à être conservées, à être hébergées. Et c'est précisément ce à quoi 6.8 doit répondre.

Il est possible, Mme la Présidente, qu'au terme de l'exercice, en vertu de 6.8, il est possible qu'on se dise : Ah! Le portrait qui se dégage de cette première demande nous incite à aller chercher un portrait plus complet, pour une réalité globale sur l'ensemble de la situation et non pas sur juste une partie. Et donc on va, dans un deuxième temps, demander autorisation pour pouvoir obtenir, en vertu du 6.2, l'ensemble des données sur le portrait qui s'est révélé partiellement par 6.8, mais qui s'est révélé partiellement... et qui s'est révélée partiellement, mais aussi qui s'est révélée d'une manière tellement importante et tellement signifiante que ça nous incite, que ça nous amène à dire : On ne peut pas se contenter d'une collecte en fonction de 6.8, il faut passer par 6.2 et avoir quelque chose de plus complet.

Et donc, Mme la Présidente, plutôt que d'émacier, si je peux dire, l'article 6.8, les oppositions devraient au contraire s'en féliciter, de l'existence de 6.8. Parce que ça signale justement notre volonté de ne pas considérer toutes les données avec la même valeur, de leur conférer à toutes ces données-là la même valeur. Il peut y arriver parfois, Mme la Présidente, que, oui, on est dans l'urgence. Il y a un enjeu, il y a une problématique, etc., on procède à une demande. Le résultat que nous recevons n'est pas aussi complet qu'on l'aurait souhaité, mais il nous donne une idée, comment dire, une photo sommaire, mais instantanée également d'une réalité qui se révèle à nous.

• (14 h 10) •

Ça pourrait être, par exemple, Mme la Présidente, d'aller... plutôt que de demander les données des 72 centres de services, on pourrait dire : Écoutez, il y a une situation qui se révèle à nous. On va demander les données à une dizaine de centres de services qui sont représentatifs de la sociodémographie du Québec. Donc, on va demander à quelques centres de services dans des milieux densément peuplés, donc, urbains, avec forte densité, dans des milieux semi-ruraux, dans des milieux ruraux. On va sélectionner un certain nombre de centres de services, bon, pour avoir un portrait qui est relativement représentatif de la réalité québécoise et on va aller voir. Bon. Puis on sait que, dans certains cas, certains centres de services sont mieux équipés, mieux outillés sur le plan technologique pour nous fournir rapidement ces données-là. Ils ont peut-être même déjà des données d'accumuler sur ce sujet-là, et donc on les obtient rapidement. Et le portrait qui se révèle à nous nous permet de confirmer qu'effectivement, il y a un problème qui s'avère sérieux et qui requiert...

M. Drainville : ...je dirais, une recherche plus approfondie, plus complète du problème qu'on essaie d'illustrer ou de documenter. Alors là, 6.8 aura servi son objectif et pourrait nous permettre, par la suite, dans une deuxième étape, d'aller vers 6.2 chercher la réalité complète auprès de l'ensemble des centres de services, en vertu évidemment de l'obligation que nous créons par le projet de loi. Donc, cette souplesse, elle est la bienvenue, mais l'existence de 6.8 également démontre qu'on est capable de faire la part des choses puis qu'on est capable de... comment dire, de... on ne donne pas la même importance à toutes les données, Mme la Présidente. On fait preuve de nuance. On fait preuve de jugement, oserais-je dire. Et donc 6.8, c'est une excellente nouvelle, parce que ce n'est pas tout pareil, les données.

Puis dans le monde scientifique, c'est une réalité qui est bien connue. Ils ont différentes catégories. Ils vont même, dans certains cas, Mme la Présidente, puis c'est un peu le même esprit qui nous habite par rapport à 23. Il va même y avoir, dans le monde scientifique, parfois, des données qui vont être recueillies. Et c'est absolument inconcevable, dans certains cas, qu'on puisse prendre une donnée recueillie par un processus A et dire : On va prendre les données recueillies par le processus A et on va les verser dans le réceptacle créé par le processus B. Sur le plan éthique, Mme la Présidente, ce n'est pas acceptable. On parle d'une utilisation primaire des données, on peut parler d'une utilisation secondaire des données et les données ne doivent pas se croiser dans ces processus-là parce que le processus A pourrait éventuellement contaminer le processus. B. Je ne vous dis pas qu'on en est là avec le projet de loi no 23, mais je vous dis que ça s'inspire de cet esprit qui est de dire : On a un processus qui est créé pour une fin A, et si on veut, à un moment donné, transférer les données dans le processus B qui serait le processus créé en fonction de 6.2, oui, il faut, Mme la Présidente, que je retourne voir le responsable des données numériques. Et, oui, il va devoir informer les centres de services que la donnée qui nous a été envoyée en fonction de 6.8 sera maintenant versée dans le système de dépôt prévu par 6.2. Appelons-le système d'hébergement officiel qui vise à conserver justement des données sur une durée plus longue.

Alors, Mme la Présidente, non seulement je ne crois pas bénéfique l'amendement qui est déposé présentement, mais, malheureusement, je pense que cet amendement-là nous éloigne de l'objectif recherché. L'objectif recherché, Mme la Présidente, c'est d'avoir un système qui nous permette, oui, d'obtenir des résultats voulus, mais qui nous permette aussi de s'assurer que les données recueillies servent bel et bien à l'objectif recherché et qu'on le fasse à l'intérieur d'un processus qui est adapté et qui respecte, je dirais, le... qui est le reflet du type de données que l'on souhaite obtenir. Et si on souhaite aller plus loin, si on souhaite quelque chose de plus complet qui est appelé à durer dans le temps, à ce moment-là, on peut y aller avec le deuxième processus, on peut dire celui de 6.2. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Mme la Présidente, l'objectif de l'amendement n'est pas de mettre des bâtons dans les roues, là, du ministère ou du ministre...

Mme Garceau : ...Mais là, j'entends le ministre parler et je croyais, avant l'heure du dîner... et je croyais qu'il y avait beaucoup d'emphase sur le critère d'urgence au paragraphe un. Donc, moi, tout ce que je faisais, c'était de refléter, à cet article-là, qu'on mette le caractère d'urgence, qui va faciliter, parce que, la demande d'autorisation, vous allez mettre que c'est urgent. Donc, pour moi, je pensais que j'étais en train de bonifier l'article et non vous restreindre. Ça, c'est numéro un. Moi, je croyais vraiment que ça reflétait, je crois, votre préoccupation relativement à lorsque vous faites une demande de renseignements à un organisme. Donc, ça, c'est un.

Deux, de plus en plus, je questionne l'objectif principal ou la raison d'être principale du projet de loi. Parce qu'en discutant, particulièrement maintenant, du 6.8 aujourd'hui, il appert qu'on est dans la création de deux systèmes de dépôt. Un système de dépôt dans lequel vous allez chercher des informations, des renseignements personnels, conformément à l'article un. Oui, vous allez franchir le critère de nécessité pour obtenir ces renseignements, mais après l'utilisation de ces données-là, où ces données vont être hébergées? Semble-t-il que ça ne sera pas dans le système de dépôt dont vous avez créé, qui est supposé d'être comme un système de dépôt national géré par votre sous-ministre, ça va être un autre système de dépôt pour certains renseignements, qui va être géré par qui?

M. Drainville : La même personne qui gère les banques de données actuelles. On a parlé de Charlemagne tout à l'heure.

Mme Garceau : Oui, oui.

M. Drainville : Il y a déjà des bases de données, il y a déjà des données qui sont recueillies actuellement au ministère, ça va être les mêmes personnes, y compris M. Lehoux ici présent.

Une voix : ...

• (14 h 20) •

M. Drainville : Alors, je ne comprends pas, Mme la Présidente, là, comment dire, la surprise ou l'inquiétude de la députée de Robert-Baldwin. Je ne la respecte pas moins, je l'apprécie même, mais... Je vais donner... Je vais essayer autrement, Mme la Présidente. Le fait qu'on n'ait pas recours à la même banque de données pour tous les types de renseignements personnels, le fait qu'ils ne soient pas hébergés systématiquement dans le système, c'est une bonne chose parce que ça vient démontrer d'une certaine manière que l'alimentation du système ne se fait pas d'une manière exagérée. On ne fait pas constamment toujours recours à 6.2. On fait la part des choses. Et déposer, donc, comme je le disais, automatiquement, tous les renseignements qui découlent d'une demande d'autorisation, les déposer systématiquement dans la banque de données aurait pour résultat de permettre à la fois l'utilisation primaire et l'utilisation secondaire en même temps, or ce n'est pas comme ça que ça doit fonctionner.

Tout à l'heure, je disais : on pourrait y aller avec une demande d'information plus parcellaire en vertu de 6.8, quitte à aller avec une demande d'information globale en vertu de 6.2. Je donne... revenons à...

M. Drainville :  ...l'exemple de la violence, Mme la Présidente. Mettons, on jase. Mettons qu'on voudrait avoir un portrait sommaire des situations de violence qui sont vécues dans le réseau scolaire. Bon, bien, on pourrait décider d'obtenir, en vertu de 6.8, un échantillon de ces incidents de violence et les recueillir auprès d'un certain nombre de centres de services pour voir est-ce que c'est un réel problème et jusqu'à dans quelle mesure, c'est un réel problème. Donc, un échantillon que l'on considère assez représentatif de la problématique.

Et par la suite, à l'analyse de ces renseignements obtenus auprès d'un nombre limité de centres de services, on pourrait se dire : Ah, bien là! Le portrait que nous renvoie cet échantillon est suffisamment sérieux et concluant pour justifier un recours en vertu de 6.2 qui s'adresserait à l'ensemble des centres de services, et par lequel nous indiquions aux centres de service : Fournissez nous l'ensemble des données que vous avez sur les questions liées aux actes d'intimidation et aux actes de violence à l'intérieur de vos établissements scolaires, et donc, à ce moment-là, dans un deuxième temps, ces renseignements seraient hébergés, oui, dans le système, et ils le seraient d'une manière plus pérenne, mais toujours dans le respect des fonctions et des responsabilités qui sont confiées au ministre en vertu de cette loi.

Alors, il me semble, Mme la Présidente, que cette volonté, donc, de faire la part des choses, d'être pondérée, nuancée, mesurée, équilibrée dans la manière avec laquelle on gère ces données, il me semble qu'on devrait s'en féliciter et non pas la déplorer. N'est-ce pas? C'est ça que je pense et donc je ne peux pas malheureusement être d'accord avec l'amendement qui nous est présentement soumis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, ça convient... Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci. Je ne pense pas que j'ai utilisé le terme «déplarer». Moi, je tente de... je tente de bonifier.

M. Drainville : Vous êtes dans une démarche constructive.

Mme Garceau : Oui.

M. Drainville : À vos yeux?

Mme Garceau : Oui, à mes yeux. Évidemment, à mes yeux. Mais quand même, c'est aussi dans... ayant à cœur également la protection de ces renseignements pour nos citoyens. Je vais le dire ainsi.

Donc, compte tenu que le ministre nous a référé à l'article 6.2, parce que je pense que ça va éclaircir certains... certains points, certaines choses, lorsque je relis 6.2, je vois que l'organisme pourrait avoir l'obligation de transmettre des renseignements qui vont, tout ou en partie, être hébergé par le système de dépôt ou pas. Est-ce que j'ai bien compris le 6.2, l'étendue du paragraphe 6.2 qui laisse entendre que le ministre va avoir cette marge de manœuvre de conserver des renseignements?

M. Drainville : C'est la demande, Mme la Présidente, ce n'est pas l'hébergement.

Mme Garceau : O.K.

M. Drainville : Quand on parle de la communication de tout ou partie des renseignements, par exemple, on pourrait dire...

Mme Garceau : Les renseignements qu'il détient.

M. Drainville : ...versez dans la... enfin, transmettez-nous l'information sur les actes de violence et d'intimidation des cinq dernières années. Donc, c'est une partie des renseignements qu'ils pourraient détenir sur les gestes de violence...

M. Drainville : ...qui ont été répertoriés dans le système, dans le centre de services ou dans les écoles. Alors, ça pourrait être ça. Donc, c'est une partie, parce qu'ils pourraient... dans certains centres de services, ils pourraient avoir recueilli des informations sur une plus longue durée, mais à travers les appels qu'on fait... puis on discute avec les centres de services, on travaille ensemble, on pourrait en venir à la conclusion que, si on veut avoir un portrait plus complet, on est mieux de se fier sur les cinq dernières années, parce qu'on a raison de croire que la majorité des centres de services ont des données sur les cinq dernières années, alors que, si on y va sur les 10 dernières, bien, on n'aura pas un portrait aussi complet, parce qu'il y a des centres de services qui ne sont pas... qui n'étaient pas équipés, mettons, ou qui n'avaient pas le gabarit dans lequel déposer les gestes et actes d'intimidation qui ont été posés à l'intérieur du centre, sur le territoire du centre. Ça fait que c'est un exemple, là, c'est ça, les sens du mot «de tout ou partie des renseignements». Ce n'est pas... On ne va pas héberger seulement une partie des renseignements.

Mme Garceau : Donc, au niveau de l'étendue du paragraphe 6.2, les renseignements... la communication de renseignements des organismes vont être déposés dans le système de dépôt central. Moi, je vais parler du central, on va... hein, central, là.

M. Drainville : Oui, ça va. Oui, oui. 6.2, ça s'en va dans le central.

Mme Garceau : Avec M. Lehoux, on va dire : C'est ça. O.K.

M. Drainville : 6.8, ça ne s'en va pas dans le central, pas a priori, ça s'en va dans des systèmes comme ceux qui existent déjà, qui sont bien protégés. Je vous donnais l'exemple de Charlemagne tout à l'heure, là, mais M. le sous-ministre disait qu'il y en avait une cinquantaine, là, comme ça, là, au sein du ministère.

Mme Garceau : Et donc la décision de conserver ou ne pas conserver en totalité ou en partie, d'héberger ou pas au central revient au ministre.

M. Drainville : Bien, le ministre, il n'est jamais tout seul. Le ministre, il fait une évaluation en discussion avec son équipe, en discussion avec les sous-ministres, avec les directions aussi. Parce que, là, vous avez des sous-ministres, mais, sous les sous-ministres, vous avez des directions. Souvent, au sein des directions, il y a des personnes qui sont là depuis nombre d'années, qui ont une expertise puis une expérience très pointues, très solides. Et donc ce sera au terme d'une discussion avec ces personnes qu'on pourrait dire : Bon, bien là, on va faire une cueillette plus complète, puis, oui, on va passer par 6.2, et donc on va faire verser les renseignements, lesdits renseignements dans le système central. Voilà.

Mme Garceau : C'est ça, ce point...

M. Drainville : C'est superbon, je suis d'accord avec vous, c'est superbon. Non? Une joke.

Mme Garceau : C'est très intéressant, parce que vous aviez mentionné que, de façon urgente, vous vouliez aller chercher les renseignements, à titre d'exemple la violence, mais, pour compléter le portrait, on s'en va dans le 6.2, puis ces renseignements-là vont aller dans le service de dépôt. Donc, il va y avoir une certaine partie dans le service de dépôt puis une certaine partie avec le ministère.

M. Drainville : Non, non, non. Si on décide... Non, non. Si on décide de passer à 6.2, le résultat de cela, ça va être de prendre les renseignements qu'on a obtenus en vertu de 6.8 et d'obtenir l'autorisation de les verser dans la banque centrale, la base de données centrale par 6.2, où iront les rejoindre les autres informations que nous n'avons pas obtenues par 6.8. C'est ça, non? C'est ça, je comprends bien. M. Lehoux, voulez-vous nous montrer quelque chose ou ça va? C'est correct. Oui, c'est ça, j'ai effectivement bien compris.

Mme Garceau : Bonne chose.

M. Drainville : C'est une bonne chose, hein?

Mme Garceau : Bonne chose. Moi, peut-être moins.

M. Drainville : Ah! non, mais faites-vous-en pas. Il ne faut pas vous sous-estimer, Mme la députée de Robert-Baldwin. On chemine bien ensemble.

• (14 h 30) •

Mme Garceau : Oui, oui, oui, je vois ça.

M. Drainville : On va finir par voter tous les deux dans le même sens sur l'amendement.

Mme Garceau : Peut-être. Vous ne voulez pas maintenir un élément en cas d'urgence?

M. Drainville : Non, parce que je trouve ça trop limitatif. Ça ne veut pas dire que ça va toujours être un cas d'urgence. Je vous ai donné cet exemple-là, mais il pourrait y avoir d'autres situations qui pourraient se poser. Ça pourrait être... Justement, un peu comme je vous l'expliquais tout à l'heure, il n'y a pas nécessairement d'urgence, mais on n'est pas certain de vouloir procéder avec une demande de cueillette d'information généralisée aux 72 centres de services, et donc on pourrait y aller d'abord par un échantillonnage. On n'est pas nécessairement dans l'urgence, mais on y va par un...

M. Drainville : ...échantillonnage au départ pour vérifier si notre intuition est bonne, ou si les informations que nous avons sont bonnes, ou encore il y a des reportages qui nous révèlent une réalité. Là, on fait, comme : Vraiment? Est-ce que c'est vraiment ça ou est-ce que c'est un... c'est-tu un phénomène, un épiphénomène, ou est-ce que c'est quelque chose de plus généralisé, mettons? Et là tu dis : O.K., regarde, on va se servir de 6.8, on va se faire un échantillonnage. On sait qu'il y a des centres de services, là, qui sont... qui ont été touchés davantage par ce phénomène-là. On en discute avec les D.G., ils nous disent : Oui, écoute, moi, j'ai... O.K., bon, bien, regarde, on va y aller avec 6.8, on va demander à M. le délégué d'y aller faire la... on va faire la démonstration de la nécessité. Oui, effectivement, c'est nécessaire, bon, l'intérêt public, etc. Donc, on y va. On n'est pas nécessairement dans l'urgence, on veut juste vérifier, puis là ce qui nous revient, c'est soit une confirmation que ça pourrait être effectivement un phénomène généralisé, ou c'est plutôt le contraire, ça nous amène à croire que, finalement, ce n'est pas si important que ça, et donc on ne sent pas le besoin d'aller plus loin. Puis là, évidemment, bien, ça se peut que la députée de Roberval se lève en Chambre et me dise : M., c'est épouvantable, vous n'avez pas dû vous arrêter. C'est très grave, ce qui se passe. Et puis là, peut-être que, sous les pressions de députée de Robert-Baldwin, on va devoir procéder à une autre cueillette. Ça se peut, ça, Mme la Présidente.

Je fais... bon, je le fais avec humour, des fois, c'est avec des résultats mitigés, mais c'est vrai que parfois notre décision, elle est prise, et puis on est convaincu d'avoir pris la bonne décision, mais les interventions qui nous viennent des députés qui nous surveillent puis qui sont nos porte-parole, suivis de quelques articles médiatiques et quelques sorties de groupes d'intérêt, nous amènent à dire : Regarde, on ne prendra, pas de chance. Les premiers signaux qu'on a ne sont pas concluants, mais on ne prendra pas de chance, si ce n'est que pour rassurer les députés d'en face, ou les groupes d'intérêts, ou les... peu importe. Ça nous arrive puis c'est normal.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée, oui.

Mme Garceau : ...continuer la discussion encore un peu, juste pour finaliser cet aspect, parce qu'au tout... au bout du compte...

M. Drainville : Oui, j'aime ça, moi, «au bout du compte».

Mme Garceau : Au bout du compte, les renseignements, que ça soit obtenu de façon urgente ou pas, vous allez les recevoir. Ils ne vont pas aller automatiquement dans le service de dépôt central. À un moment donné, vous allez devoir décider, là, est-ce qu'on va établir un système, un nouveau système? Je comprends qu'il y en a plusieurs, systèmes, au ministère de l'Éducation, pour la conservation de données. Est-ce que, pour les fins de l'application de cette loi, on va monter un autre système? Donc, il va y avoir le système central et il va y avoir un système de la collecte de tous ces nouveaux renseignements personnels qu'on va peut-être ajouter d'autres renseignements plus tard ou on va faire une analyse, et tout ça, et on va arriver, pour les fins de notre projet, à une décision, une conclusion, éventuellement. Donc, on va prendre la décision de soit, comme vous avez mentionné, détruire l'information., mais, si vous souhaitez la conserver, est-ce qu'il ne serait pas utile de la conserver dans votre service de dépôt central? C'est juste... Moi, je tente de suivre, là, comme à long terme, le processus de l'application du 6.8.1.

M. Drainville : Ça se peut que ça finisse là. Comme je l'ai dit, Mme la Présidente, ça se peut que ça finisse là, mais ça ne sera pas automatique.

Mme Garceau : O.K., mais donc est-ce qu'on pourrait faire en sorte de modifier l'article 1 pour que ça rencontre l'objectif du ministre? Dans le sens que... Et je peux comprendre l'urgence d'aller chercher, l'urgence d'analyser, que ça soit dans un réseau protégé...

Mme Garceau : ...et moi, il me semble qu'il devrait y avoir un réseau distinct pour l'application de la loi, mais surtout le 6.8.1 parce que vous allez avoir le dépôt central, mais il devrait y avoir un autre système au niveau du ministère pour ce genre d'analyses urgentes, d'analyses sur une base peut-être, je ne veux pas dire toujours urgente, mais qui va évoluer avec l'addition d'autres renseignements concernant un projet, concernant l'analyse d'une situation, que cette banque-là soit sécuritaire, et tout, mais au bout du compte, lorsque le projet est terminé ou l'analyse est complète, puis les conclusions sont à l'effet qu'on l'a fait, notre travail, mais ce n'est vraiment pas utile de conserver ça dans notre banque, vous allez détruire, ça, c'est une chose, mais de conserver ces informations-là après l'analyse, après tout, là, vous avez fait votre travail, vous l'avez bien fait, et donc, là, est-ce qu'on ne peut pas déposer les renseignements dans la banque centrale? Donc, c'est un système où vous avez un système qui répond à votre objectif dans des situations, vous aviez dit au début, urgentes...

M. Drainville : ...

Mme Garceau : Peut-être pas, mais... cet exemple-là, mais il y a quand même, j'ai l'impression, un élément d'urgence parce que...

M. Drainville : Je dirais davantage «ponctuelles» qu'«urgentes». Ça peut être...

Mme Garceau : O.K. ponctuelles.

M. Drainville : C'est ponctuel, parfois c'est urgent, parfois ça ne l'est pas, mais c'est davantage ponctuel, parcellaire.

Mme Garceau : Mais vous ne pensez pas, M. le ministre, qu'on devrait le décrire à l'article 1 que... et c'est pour cette fin-là parce que, de cette façon-là, ça va être clair et précis. On est en train de rencontrer deux objectifs. L'objectif du ministre, et je comprends cet objectif-là d'aller chercher des renseignements ponctuels pour répondre à un besoin, des questions ponctuelles, mais si vous souhaitez conserver ces renseignements-là peut-être pour sources de référence plus tard dans un projet sensiblement... ça devrait aller au central.

M. Drainville : Mais j'ai... bien non, pour répondre à la question de la députée, Mme la Présidente... Non, mais elle me demande : Vous ne trouvez pas que... Bien non, je ne trouve pas que. Parce que ceux et celles qui vont utiliser le système vont en connaître le fonctionnement et vont savoir qu'il a été construit de telle manière à répondre aux besoins de différentes circonstances. Donc, je ne crois pas que ce soit nécessaire d'aller, comment dire, de donner... d'élaborer davantage, Mme la Présidente. Honnêtement, je... quand on comprend l'architecture du projet de loi, Mme la Présidente, on se rend compte que, dans le fond, c'est un projet de loi qui est très bien construit. Non, mais c'est vrai.

Mme Garceau : Bien, je croyais que l'objectif, avec grand respect, là, qu'on misait sur un système central.

• (14 h 40) •

M. Drainville : Mais c'est encore un système, Mme la députée, oui, c'est encore un système, c'est un dépôt central et il y a possibilité de faire une cueillette à l'intérieur d'un système qui, dans le fond, va être le système actuel. C'est le système actuel. Ce que prévoit 6.8, dans le fond, c'est... on est dans le prolongement du système actuel où il y a déjà des données qui sont bien préservées et bien sécurisées. Donc, on est dans le prolongement du système actuel. Et s'il faut aller plus loin, il faut faire une autre demande d'autorisation. Et là, à ce moment-là, passer au système... d'hébergement, dis-je, plus... je ne sais pas comment on pourrait l'appeler, là, pas plus officiel, mais le système central, là, comme vous disiez tout à l'heure.

Mme Garceau : Un système central. Mais c'est ça, donc c'est très évident maintenant, suite à nos échanges, qu'on est dans une situation de deux systèmes.

M. Drainville : Oui, ça, c'est un...

Mme Garceau : ...parallèle, si je peux l'expliquer ainsi. Deux systèmes de...

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire un système existant, un système existant.

Mme Garceau : Oui, mais parallèle, là. On va avoir deux... On se comprend, M. le ministre, il y a deux...

M. Drainville : Bien, je dirais Mme la Présidente, la fin, la fin, f-i-n, c'est la mobilité de la donnée. Ça, là, le bloc de données, là, l'objectif, c'est mobilité de la donnée. Le système, c'est un moyen, c'est un levier. Alors, ça, c'est un autre moyen qui nous permet d'arriver à notre fin, qui est de nous permettre d'accéder à des informations qui vont nous permettre de mieux gérer, mieux piloter, aider davantage les élèves, avoir un meilleur portrait de ce qui se passe au niveau de nos ressources humaines, mieux documenter certains phénomènes, on a donné l'exemple de la violence, enfants à besoins particuliers, séquelles laissées par la pandémie. Enfin, on pourrait s'imaginer toutes sortes de situations pour lesquelles la cueillette de données pourrait nous aider, non seulement à documenter un phénomène mais à y trouver surtout des solutions.

Mme Garceau : Mais, compte tenu des dispositions dans le cadre du projet de loi concernant l'exigence de l'autorisation, d'obtenir l'autorisation du gestionnaire pour aller chercher les renseignements, si les renseignements sont conservés dans votre système actuel et ne sont pas transférés dans la banque de données centrale ou le service de dépôt central, ça vous évite, dans l'avenir, de devoir faire une nouvelle demande d'autorisation au gestionnaire, parce que ce ne sera pas le gestionnaire du service de dépôt qui va avoir l'information, c'est votre ministère, parce que vous allez avoir conservé les données. Donc, si vous avez un autre projet, il n'y aura plus... c'est un autre projet, donc vous allez avoir à votre portée les données qui sont dans le système actuel.

M. Drainville : Mais c'est le même gestionnaire, Mme la Présidente.

Mme Garceau : O.K. Ce n'est pas clair, ça, ce n'est pas...

M. Drainville : Ah non?

Mme Garceau : Non, non.

M. Drainville : Ah bon! Bien, écoutez...

Mme Garceau : Service de dépôt central et...

M. Drainville : C'est le même gestionnaire.

Mme Garceau : O.K.

M. Drainville : C'est le même gestionnaire, c'est M. Lehoux, en l'occurrence.

Mme Garceau : O.K.

M. Drainville : C'est le même gestionnaire, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : O.K. Donc...

M. Drainville : Donc, il y a une cohérence, vous avez raison, il y a une cohérence.

Mme Garceau : Donc, si vous... Il y a une décision de conserver les renseignements que vous êtes allé chercher, selon le paragraphe 1, qui demeurent dans le système qui existe, on va l'appeler ainsi, là, si, trois ans plus tard, ils sont encore dans le système puis là vous croyez que vous avez besoin de ces données-là et d'aller en chercher d'autres pour un autre projet, pour les fins d'un autre projet, admettons.

M. Drainville : ...en fonction de 6.8, là?

Mme Garceau : Oui, 6.8.1. Là, 6.8.1, ce n'est pas détruit.

M. Drainville : Peut-être. Ce serait étonnant, mais ce n'est pas impossible.

Mme Garceau : Bien, laissez-moi...

M. Drainville : Oui, oui, excusez-moi, je vous laisse...

Mme Garceau : Je vais finir, puis on verra après.

M. Drainville : Oui, oui. O.K.

Mme Garceau : On verra après. Donc, je tente de voir, là, qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement. Donc, c'est juste pour, hein, voir si on va aboutir à quelque chose de constructif. Donc, données dans le système existant, cinq ans plus tard, il se passe quelque chose, peut-être que c'est lié à la violence, et donc vous croyez que ça serait nécessaire de retourner en arrière puis aller chercher ces données-là que j'avais déjà utilisées. Donc, d'après votre réponse, vous allez devoir déposer une demande d'autorisation au gestionnaire pour aller chercher ces données que vous avez conservées depuis cinq ans, mais pas dans le dépôt central, dans celui qui existe actuellement.

M. Drainville : Hum?

Mme Garceau : Je vais répéter.

M. Drainville : C'était une question? Je pensais que vous...

M. Drainville : ...faisiez, dis-je, une affirmation.

Mme Garceau : Non, non, non, une question.

M. Drainville : O.K., vous posez une question?

Mme Garceau : Oui, je vous pose une question, donc...

M. Drainville : Mais alors, si c'est une question, ma réponse, c'est : c'est possible que l'on conserve des données obtenues en vertu de 6.8 sur une certaine période de temps, sinon, une longue période de temps, mais je vous dirais que ça risque d'être assez exceptionnel, parce que l'objectif de 6.8, c'est, justement, d'y aller avec une collecte qui se veut, oui, plus rapide, plus parcellaire, plus urgente. Si on avait le sentiment que les données dont nous avons besoin risquent de devoir être hébergées longtemps, on procéderait par 6.2, pas par 6.8.

Puis on va se la poser, cette question-là, Mme la Présidente, quand on va avoir besoin, là... Mettons, là, il arrive quelque chose, bon. Est-ce qu'on a les données, M. Lehoux? Non, pas de données, il nous manque des données, là. O.K. On est sous pression des médias, les députés d'opposition, les groupes d'intérêt... Bon, O.K., il faut aller documenter ce phénomène parce qu'on est bien tannés de rentrer dans des scrums puis de dire aux journalistes : Malheureusement, je ne peux pas répondre à votre question, je n'ai pas les données, je vais être obligé de faire une collecte info puis je vais avoir les données dans trois mois ou dans six mois. Puis là le monde, ils lèvent les yeux au ciel puis ils disent : Ça se peut-u, gérer un système de même? Bon, non, ça ne se peut pas, ça ne devrait pas. Alors, on a un projet de loi pour, justement, remédier à ça. Très bien. Alors, est-ce qu'on a les données? Non, on ne les a pas. O.K., on y va ou on n'y va pas? On y va. On y va comment? On y va-tu par 6.2 ou on y va par 6.8? Bon, bien là, il y a une évaluation qui va se faire. C'est ça.

Mme Garceau : ...si vous me permettez, parce que 6.8, on parle de renseignements personnels. Pas à 6.2, ces renseignements.

M. Drainville : Oui, mais je ne pense pas que ce soit exclusif, là, Mme la Présidente, là. Si c'est renseignements personnels, on va devoir suivre la règle de nécessité, puis si c'est des renseignements non personnels, on peut procéder, à ce moment-là, par la loi d'accès. La banque de données, Mme la Présidente, la banque centrale ne va pas nous servir qu'à entreposer et qu'à héberger des renseignements personnels, là, elle va nous permettre d'entreposer et d'héberger des renseignements non personnels, là. On va vouloir avoir le portrait complet ou, enfin, le plus complet possible.

La Présidente (Mme Dionne) : ...interventions, Mme la députée?

Mme Garceau : Mais on sait juste... C'est intéressant que vous précisez des renseignements personnels à 6.8, aux paragraphes 1° et 2°, et donc les demandes d'autorisation qui doivent être présentées, par écrit, au gestionnaire concernent les renseignements personnels, mais on ne fait pas de distinction à l'article... au paragraphe... 6.2.

M. Drainville : 6.8, Mme la Présidente, si on veut avoir des renseignements non personnels, on peut procéder, actuellement, par la loi d'accès, on peut. Mais c'est certain que ça peut arriver que les centres de services nous disent : On n'a pas... On n'est pas obligés de vous les remettre, on n'est pas obligés de vous les transmettre. Ça arrive. Des fois, ils nous le disent.

Mme Garceau : ...ce n'est pas... L'objectif de la loi, c'est de les obliger à transmettre.

M. Drainville : Mobilité. L'objectif, c'est la mobilité. Parfois, il faut passer par l'obligation, vous avez raison. C'est pour ça qu'on la crée.

Mme Garceau : Exactement.

M. Drainville : Exact.

Mme Garceau : Oui. On se comprend.

M. Drainville : On se comprend.

Mme Garceau : On se comprend.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur cette belle compréhension...

M. Drainville : Oui, on a épuisé le temps sur cet article, c'est ça?

La Présidente (Mme Dionne) : Pas tout à fait, mais est-ce qu'on...

Mme Garceau : Est-ce qu'on peut suspendre? Est-ce que vous me permettez de suspendre juste quelques instants, là, juste pour qu'on puisse...

La Présidente (Mme Dionne) : Sans problème, Mme la députée.

Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 14 h 54)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, étant donné que la question du temps avait été soulevée, Mme la députée de Robert-Baldwin, il vous reste environ quatre minutes pour cet amendement. Donc, je vous laisse poursuivre.

Mme Garceau : Super. Je pense que je vais pouvoir y arriver.

Une voix : ...

Mme Garceau : Peut-être pas, vous allez voir. Au bout du compte, au bout du compte, ultimement, suite à l'analyse, hein, des renseignements, on enlève l'élément d'urgence, on enlève l'élément d'urgence, O.K.?

M. Drainville : Ah! je pensais que vous alliez retirer votre amendement. Non, c'est trop vous demander?

Mme Garceau : Pas... bien, complètement, non. Je vais demander peut-être de, si vous pourriez, suggérer un amendement pour qu'au bout du compte, si vous souhaitez conserver les renseignements que vous avez obtenus en vertu du 6.8.1. Pour des projets futurs ou autres, qu'ils soient transférés dans la banque centrale, le service de dépôt, une fois, là, que vous allez avoir révisé et analysé tout ça. Parce qu'il me semble que ce système, oui, pour des renseignements ponctuels, une analyse ponctuelle en fonction des besoins de qu'est-ce qui se passe dans l'actualité, mais à long terme...

Mme Garceau : ...à long terme, il me semble que ça ferait du sens qu'ils soient transférés dans la banque centrale. Donc, nous, on serait prêts à comme continuer.

M. Drainville : ...qui dirait que les deux sont complémentaires et pourraient... l'un pourrait mener à l'autre, là, quelque chose comme ça, là.

Mme Garceau : Bien là, on pourrait... Plus que le long terme, je crois, le long terme. Une fois que vous allez déterminer, est-ce que je vais détruire ou... détruire, vous allez détruire, ça fini là, là. C'est votre...

M. Drainville : Oui, c'est parce qu'il y a d'autres options, là.

Mme Garceau : O.K. Bien...

M. Drainville : Il y a d'autres options : détruire, anonymiser la donnée, l'envoyer aux archives...

Mme Garceau : «Anonymiser», mais, même anonymiser, ça veut dire que c'est long terme.

M. Drainville : Oui, oui. Oui.

Mme Garceau : C'est ça, l'affaire, c'est long terme, vous voulez conserver. Donc, il me semble que ce serait utile de juste prévoir quelque chose qu'une suite... une fois que ça, ça va être fait, s'il y a une décision prise... c'est ça.

M. Drainville : Mme la Présidente, on va suspendre, on va suspendre pour voir si, effectivement, c'est une avenue qui est possible ou même souhaitable, notamment sur le plan juridique. O.K.? On va suspendre un instant.

Mme Garceau : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on a essayé. Malheureusement, on n'a pas pu trouver un libellé qui convienne à la fois à l'opposition et...

M. Drainville : ...et à nous-mêmes, là. Ce n'est pas grave, c'est des choses qui arrivent, Mme la Présidente. Mais, dans ces circonstances-là, on n'est pas en mesure de déposer un amendement. On a fait une proposition, puis ça ne correspondait pas aux objectifs de l'opposition, ce qui arrive, ce n'est pas grave. Donc, dans ces circonstances-là, Mme la Présidente, on va laisser la discussion se terminer sur l'amendement qui est proposé par l'opposition.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de mettre aux voix l'amendement?

Une voix : Je n'ai pas d'autre... sur l'amendement. Je ne sais pas si ma collègue...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce que l'amendement proposé par la députée de Robert-Baldwin est adopté?

M. Drainville : ...s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 6.8? Donc, nous serions prêts à passer à l'article 6.9. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5 , de la section suivante :

«6.9. Le gestionnaire peut autoriser la communication ou l'utilisation demandée conformément à l'article 6.8 pour la durée, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine lorsqu'au terme de son appréciation de cette demande, il considère que les conditions suivantes sont remplies :

«1° la communication ou l'utilisation demandée s'inscrit dans le cadre de l'article 6.8;

«2° les mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés sont propres à assurer la protection des renseignements.

«L'autorisation doit prévoir que la communication et l'utilisation d'un renseignement se fait uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée lorsque l'atteinte des finalités visées par la communication ou l'utilisation de ce renseignement est possible en le communiquant ou en l'utilisant sous une telle forme.

«Le gestionnaire motive sa décision par écrit.»

Commentaire. Cet article prévoit que le gestionnaire peut autoriser la communication ou l'utilisation demandée, conformément à l'article 6.8, pour la durée, aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine lorsqu'au terme de son appréciation de cette demande, il considère que les conditions suivantes sont remplies : la communication ou l'utilisation demandée s'inscrit dans le cadre de l'article 6.8 et les mesures de sécurité qui seront en place, lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés, sont propres à assurer la protection des renseignements.

Il prévoit en outre que l'autorisation doit prévoir que la communication ou l'utilisation d'un renseignement se fait uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée lorsque l'atteinte des finalités visées par la communication ou l'utilisation de ce renseignement est possible en le communiquant ou en l'utilisant sous une autre forme, Enfin, il prévoit que le gestionnaire doit motiver sa décision par écrit.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, je suis maintenant prête à entendre les interventions ou commentaires. Mme la députée de Robert-Baldwin, oui, la parole est à vous.

Mme Garceau : Mme la Présidente, pour ce paragraphe de 6.9, je vois que le gestionnaire, c'est la personne qui va vraiment déterminer s'il va autoriser ou non la communication et les critères. Et j'aimerais entendre, puisque le gestionnaire, c'est ça va être M. Leroux, peut-être... s'il pourrait nous expliquer la façon qu'il voit là, surtout la première partie du 6.9 concernant la durée aux conditions selon des modalités qu'il détermine.

M. Drainville : C'est bien M. Lehoux.

Mme Garceau : Ah! je m'excuse, désolée. Je pensais que...

Mme Garceau : ...Lehoux, désolée.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, M. Lehoux, M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Lehoux (Stéphane) : Merci. Alors, évidemment, dans la demande, comme on l'indique à 6.8, les finalités pour lesquelles la donnée va être demandée, son utilisation, on va devoir déterminer également... bien, la durée sera également indiquée selon la finalité, évidemment, qui est souhaitée, les mesures de sécurité, c'est-à-dire qui va avoir accès à cette information-là, la raison pour laquelle elle y a accès. Donc, ce sont les éléments qui vont permettre de déterminer... de rendre, finalement... de répondre au premier article de... au premier paragraphe, c'est-à-dire, de l'article 6.9.

Mme Garceau : O.K.. Et, en termes de... ça m'intrigue, là, la question de la détermination de la durée. Est-ce que vous avez comme un exemple en tête que vous pourriez indiquer au niveau de comment vous allez déterminer la durée pour l'utilisation de cette... de la communication des renseignements?

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, la durée va être associée à sa finalité. Donc, si, par exemple, il y a lieu de suivre le parcours scolaire et d'avoir besoin de, pour ainsi dire, de suivre les résultats aux épreuves, étape après étape, pour... si on veut mesurer la progression du français, par exemple, en deuxième année, à l'étape un, l'étape deux, l'étape trois à l'étape finale. Donc, il y aura utilisation, par exemple, des notes sur un parcours d'une année. Donc, ça peut être sur une année, selon le besoin. Donc, la finalité de la demande, dans ce cas-ci, si on veut suivre le parcours scolaire ou la progression du français, la durée sera évidemment plus longue, s'il y a lieu d'avoir une information qui touche une situation particulière, par l'exploitation, évidemment, du système. Alors, la durée pourrait être plus courte si c'est pour, par exemple, identifier la mise en place d'une mesure particulière, selon une situation ciblée. Prenons par exemple... on parlait, l'exemple d'ailleurs, sur les retards d'apprentissage en lien avec la COVID, donc ça pourrait être une analyse qui est plus ciblée dans le temps, mais qui permet de mettre... par la suite, d'assurer la mise en place d'une mesure qui, elle, pourrait être suivie selon d'autres paramètres.

Mme Garceau : O.K.. Donc, si je comprends bien, une fois l'autorisation obtenue, vous donnez l'autorisation pour transmettre des renseignements, les renseignements sont transmis de quelle façon? Est-ce qu'ils sont transmis dans l'autre banque de données dont on a parlé tout à l'heure, la banque de données parallèle, si je peux dire? Comment ça va fonctionner, là, dans le quotidien, si je peux dire?

• (15 h 20) •

M. Lehoux (Stéphane) : C'est à dire l'information peut être transmise, effectivement, via différents supports selon la finalité. Alors, s'il y a lieu d'avoir une finalité qui permet d'assurer un suivi de certaines données, elles seront... elles pourraient être déposées à l'intérieur d'un système, c'est-à-dire d'un système de communication d'informations destinées à certaines personnes du ministère ciblé, qui lui... qui assureront... donc le support sera déterminé en fonction, là, du besoin qui est ciblé. Mais il n'aura pas... il pourrait y avoir différents différents supports à cet effet-là.

Mme Garceau : O.K. Donc, prenons, à titre d'exemple, je ne sais pas, l'impact de la pandémie, l'impact de la pandémie au niveau de la santé mentale des étudiants.

M. Lehoux (Stéphane) : Il pourrait y avoir, à ce moment-là, il pourrait... Je vous donne un exemple, l'utilisation d'un tableau de bord. Donc, il pourrait y avoir... on pourrait sur... à partir des données qui sont dans le système, venir établir un tableau de bord qui permettrait de donner une vue, une certaine dimension...

M. Lehoux (Stéphane) : ...des données qui sont qui sont disponibles et permettre l'accès à ce tableau aux personnes qui auront à faire une analyse d'une mesure budgétaire ou d'une zone d'intervention. Donc, c'est par ce type d'outil là qu'on va pouvoir démontrer ou mettre en évidence, ou valoriser l'information qui serait disponible à l'intérieur du système central.

Mme Garceau : O.K. Et en ce qui concerne les renseignements vitaux personnels.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui.

Mme Garceau : Est-ce que ça va être mêmes mesures appliquées au niveau de la transmission des renseignements?

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, la disposition qui est importante, c'est s'assurer que le renseignement personnel, s'il n'est pas nécessaire dans la communication ou dans l'utilisation, selon les groupes des personnes ciblées, à ce moment-là, l'information nominative ou personnelle pourrait être... ne sera pas transmise dans ces cas-là s'il n'est pas nécessaire. Donc, l'information nominative va être nécessaire pour la production des résultats, mais, dans la communication finale, s'il n'est pas nécessaire de venir identifier les personnes pour adresser la suite de la démarche, cette information-là ne sera pas rendue disponible.

Mme Garceau : Donc, à titre d'exemple, je reviens à COVID, on veut voir l'impact sur la santé mentale d'étudiants, nous savons qu'il y a eu une augmentation concernant les problèmes de santé mentale, et là vous avez dans... compte tenu des organismes qui vous ont transmis les renseignements, vous avez les noms personnels des étudiants. Donc, compte tenu, je vais dire, de la confidentialité, pour minimiser, question d'atteinte à la vie privée, tout ça, ça va être votre travail, en tant que gestionnaire, de transmettre cette information-là dans un tableau de bord pour retirer l'identité des élèves et de faire une analyse de façon différente, puis la présentation ou la communication, pour éviter de divulguer les noms des étudiants.

La Présidente (Mme Dionne) : Exactement.

Mme Garceau : C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires sur l'article 6.9?

Mme Garceau : ...continuer, il pourrait y avoir des circonstances, puis ça touche un peu au 6.10, là, il pourrait y avoir des circonstances particulières où ça va être nécessaire, est peut-être lié à un problème ou un incident ponctuel, on parle beaucoup de violence, on parle beaucoup d'agression, et ça implique peut-être certains élèves, un enseignant, une enseignante. C'est quelque chose de plus ciblé, là, où l'identité des personnes concernées est importante. Et donc il pourrait y avoir transmission, il va pouvoir avoir transmission communication des noms des étudiants et des enseignantes dans certains scénarios. Est-ce que ça, c'est possible?

M. Lehoux (Stéphane) : C'est toujours la finalité qui va déterminer, effectivement, selon le besoin. Mais, comme toujours, s'il y a possibilité que l'information nominative soit non divulguée, c'est dans cette... c'est de cette façon-là que l'information sera communiquée.

Mme Garceau : O.K. Maintenant, si vous n'avez pas cette information déjà dans le système et vous jugez que ce soit nécessaire que le ministre reçoive ces renseignements-là pour répondre, peut-être, à des besoins ponctuels et vous transmettez au centre de services scolaire l'autorisation que vous avez besoin de non seulement les renseignements, mais le nom, l'identité des renseignements personnels, est-ce qu'il y a une possibilité pour la...

Mme Garceau : ...la... Je ne veux pas dire la commission, le centre de services scolaire de dire non parce que le centre n'a pas le consentement de parents de l'élève pour transmettre l'information.

Des voix : ...

M. Lehoux (Stéphane) : Le centre de services va devoir déposer l'information, selon moi, selon le projet de loi.

Mme Garceau : O.K. Donc, je vais être très claire parce que je vais parler au nom des parents d'élèves qui n'ont... qui n'ont... Ils vont... Ils ne vont pas... C'est sûr pour certains, et plusieurs, ils ne vont pas vouloir. Il n'y aura pas de volonté que le centre de services scolaire transmette cette information-là. Il y a quand même une certaine.... Il y a des droits concernant l'autorité parentale, la divulgation de renseignements personnels de leurs enfants revient aux parents. Et donc, comment est-ce qu'on... Est-ce que cette loi va faire en sorte qu'on va forcer des parents à divulguer de l'information personnelle concernant leurs enfants?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux?

Des voix : ...

M. Drainville : Oui, c'est ça. Mme la Présidente, les informations qui vont être transmises par les centres de services scolaires sont des informations que les centres de services scolaires détiennent déjà en vertu de la loi, en vertu du test de nécessité.

Mme Garceau : Mais les parents ont des droits concernant les informations personnelles de leurs enfants. Pour fréquenter une école, ça se peut très bien qu'il y ait certaines... il y ait certains renseignements qu'ils ont... ils ont donné leur consentement à l'école de conserver. Il y a eu des incidents à l'école. Il y a eu peut-être un conseiller qui est intervenu, un thérapeute qui est intervenu. Et, pour eux, ces informations-là demeurent confidentielles à l'intérieur de l'établissement scolaire, à l'intérieur de la... du centre de services scolaire et non nécessairement... Il n'y a pas un consentement automatique que cette information-là va être transmise au ministère de l'Éducation.

M. Drainville : Mme la Présidente, on va s'arrêter quelques secondes, là. Je veux juste m'assurer d'avoir une compréhension fine du processus qui est suivi actuellement, là. Et on vous revient dans un instant.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Dionne) : Nous reprenons maintenant nos travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors...

M. Drainville : ...la règle actuelle qui s'applique, Mme la Présidente, et c'est une règle qui s'applique aux organismes publics, c'est l'article 67 de la loi sur l'accès. Alors, je vais lire l'article 67.

«Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec...». Alors, évidemment, la loi dont il est question ici, c'est la loi que nous sommes en train d'étudier, le projet de loi que nous sommes en train d'étudier. Évidemment, Mme la Présidente, nous avons, au tout début de nos travaux, étudié l'article 37. Et dans cet article-là, donc, on disait ceci : «Le ministre peut procéder à l'évaluation des besoins des élèves en lien avec leur réussite éducative. À cette fin, il peut déterminer les outils, les cibles, les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves et peut, lorsqu'il le juge utile, procéder à l'analyse de la situation de certains élèves ou de groupes d'élèves». Et dans le deuxième alinéa, on parlait... on disait : «Lorsque, en application du premier alinéa, le ministre constate que certains élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire, il en informe — hein, rappelez-vous le petit amendement que nous avons adopté — il en informe le centre de services scolaire concerné en échange avec ce dernier... et échange, dis-je, avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir le centre de services scolaire afin de favoriser la réussite scolaire des élèves».

Alors, Mme la Présidente, pour que le ministre puisse faire ce travail d'évaluation des besoins des élèves en lien avec la réussite, pour que nous puissions déterminer par des outils des cibles et des indicateurs les facteurs de risque en lien avec la réussite scolaire, il faut que le ministre ait le portrait complet de la situation des élèves au Québec. Mme la Présidente. Ce que propose l'opposition, c'est, dans le fond, d'introduire une... Bien, enfin, vous ne le proposez pas encore, là, mais le sens du propos qui y est tenu pourrait amener l'opposition à introduire un amendement, par exemple, qui rendrait la transmission de l'information conditionnelle au consentement des parents. Mais si on fait ça, Mme la Présidente, c'est certain qu'on va avoir des parents qui vont dire : Non, je ne consentis pas. Je ne consens pas, dis-je. Je ne consens pas à ce que le ministère de l'Éducation sache que mon enfant a des besoins particuliers. Je ne consens pas que le ministère de l'Éducation sache que mon enfant est moins fort en français que dans une autre matière. Je ne consens pas que mon enfant ait été l'auteur possiblement de gestes violents, ou a été victime de gestes violents, ou a été victime d'intimidation. Je ne consens pas...

Alors, Mme la Présidente, si on veut introduire une disposition comme celle-là dans la loi, on la rend essentiellement complètement eunuque. On la rend inopérante. Aussi bien dire qu'on ne mettra pas de l'avant le système de données parce qu'on va se retrouver nécessairement avec un gruyère. On crée les conditions d'un gruyère. Et la seule manière, Mme la Présidente, d'avoir un système qui fonctionne et d'avoir une banque de données ou une base de données qui puisse permettre au ministre de connaître la réalité et de pouvoir intervenir sur cette réalité, que ce soit le décrochage, que ce soit les besoins particuliers, que ce soit les résultats en français, que ce soit la violence, que ce soit peu importe, c'est d'avoir un portrait complet qui nous permette par la suite de faire des comparaisons sur une base qui est complète, pas sur une base qui est trouée, qui dépend du consentement des uns et des autres. Ce n'est pas pour rien que l'article 67 existe, Mme la Présidente, et qu'il s'applique aux organismes publics...

M. Drainville : ...ça fait que... Et je le répète, Mme la Présidente, la raison pour laquelle le critère de nécessité existe, Mme la Présidente, c'est précisément pour ça, c'est justement pour protéger la personne qui est visée par la demande de renseignements personnels. C'est pour s'assurer que l'État, au sens large, ne soit pas... ne dépasse pas les bornes du raisonnable et du nécessaire quand vient le temps de demander des renseignements personnels. C'est pour ça que ça existe.

Et j'ajoute ceci, Mme la Présidente, si ça peut rassurer la députée, nous allons introduire, je l'ai déjà signifié publiquement, mais je ne fais pas juste le dire, on va le faire, on va introduire un amendement. Dont je peux faire la lecture puisque nous sommes dans une sorte de régime un peu libre. Ici, là, n'est-ce pas, hein, c'est ça?

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Drainville : Alors, on va introduire un amendement, Mme la Présidente, qui va dire ceci : Toute personne a le droit d'être informée sur demande du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement la concernant qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication de renseignements ou qui, autrement, l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, elle a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.

Ça vise justement à permettre, Mme la Présidente, aux parents... pas juste aux parents, mais certainement aux parents, de savoir qui a accédé à la banque de données ou à la centrale, si on peut dire, là, qui a accédé aux renseignements concernant sa progéniture. Donc, on va l'introduire à 6.10... enfin, oui, c'est ça, ça va devenir 6.10.1. Donc, je pense que c'est de nature, Mme la Présidente... cette belle transparence que nous démontrons est de nature à rassurer, je n'en doute point, la députée de Robert-Bladwin, je le souhaite ardemment, en tout cas.

Et donc je trouve que, l'un dans l'autre, quand on regarde la loi actuelle qui gouverne les organismes publics au Québec, si on ajoute à ça les risques que pose une intention comme celle qu'a exprimée la députée, si jamais elle se traduisait par une volonté législative, et qu'on ajoute à ça l'amendement dont je viens de faire lecture, Mme la Présidente, il me semble qu'on devrait trouver là l'équilibre susceptible de nous rassurer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, je vais demander, parce que vous avez aussi... vous avez référé à l'article 67 de la Loi sur l'accès, l'article 37 et autres, et là vous mentionnez un amendement, donc est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement dont il s'agit, si vous pourriez le mettre sur Greffier, et de suspendre pour qu'on puisse regarder l'amendement, les articles de loi, et tout ça, là, pour qu'on puisse avancer?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous souhaitez, dans le fond étudier, 6.9 et 6.10 en même temps? Parce qu'on pourrait...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, on l'a, mais c'est à l'article 6.10. Donc, s'il y a consentement, on peut... parce que, là, nous étions à l'article 6.9, mais on peut travailler 6.9 et 6.10 en simultané.

M. Drainville : Et voilà. On est des gens bien accommodants.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, nous allons... Donc, c'est ça, l'amendement est déjà transmis, donc nous allons l'afficher à l'écran et en faire la lecture. Et, suite à cela, on va suspendre.

Alors, M. le ministre, je vous demanderais, d'abord, de lire l'article 6.10, pour qu'on se situe, et ensuite nous informer de l'amendement.

M. Drainville : Très bien. Alors, article 61 :

«Article 6.10.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport :

Insérer, après l'article 6.10 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

6.10.1. Toute personne a le droit...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : ...juste lire 6.10 en premier. Puis après ça...

M. Drainville : Ah, excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est un... Juste pour qu'on se situe.

M. Drainville : Mme la Présidente, vous avez bien raison. Alors, on reprend : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.10. Un organisme qui détient un renseignement visé par une autorisation du gestionnaire doit le communiquer au ministre.»

Ça, c'est 6.10. Et là voulez-vous que je lise l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : S'il vous plaît.

M. Drainville : Très bien. Insérer, après l'article 6.10 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«6.10.1. Toute personne a le droit d'être informée, sur demande, du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement la concernant, qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication de renseignements ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, elle a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, commentaire, peut-être, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, allez-y.

M. Drainville : Oui. Bon, enfin, on n'apprendra pas grand-chose, mais ce n'est pas grave, ça nous donne le temps de réfléchir. Cet amendement vise à prévoir le droit de toute personne qui en fait la demande d'être informée du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement la concernant qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication de renseignements ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, il vise à prévoir le droit de cette personne d'être informé de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous souhaitez suspendre quelques instants?

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

Mme Garceau : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 06)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous...

La Présidente (Mme Dionne) : ...À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. J'ai pris connaissance de... M. le ministre, vous m'avez référé à l'article 67 de la loi sur l'accès, et aussi j'ai pris connaissance de l'amendement à l'article 6.10. Avec respect, je ne pense pas que l'amendement 6.10.1 répond à ma préoccupation concernant la transmission de renseignements, je vais dire, hautement personnels, que ce soient des enseignants, des enseignantes, mais plus particulièrement des enfants, et on va parler des enfants mineurs, en bas de l'âge de 14 ans. À titre d'exemple, je regarde l'article 67, et ma question est l'application de l'article 67 au niveau de... Est-ce que, lorsqu'on parle de l'organisme public... À titre d'exemple, le ministère de la Santé. Est-ce que le ministère de la Santé, en vertu de l'article 67, aurait accès au dossier ou... au dossier médical d'un enfant en bas de l'âge de 14 ans, en vertu de l'article 67?

M. Drainville : Le ministère de la Santé, Mme la Présidente... Comme on l'a déjà dit lors de nos débats précédents, le ministère de la Santé est un ministère qui a son propre régime de gestion des données, alors que, dans le cas qui nous concerne, la loi 23 va cohabiter parallèlement à la loi sur l'accès. Donc, le ministère de la Santé a son propre régime et n'est pas assujetti à la loi sur l'accès, en tout cas, en ce qui a trait au régime de gestion des données. Mais je pense que M. le légiste serait davantage en mesure de nous éclairer sur ce sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le légiste.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui, en fait, pour peut-être plus de précision, le régime d'accès pour les renseignements de santé prévoit des règles distinctes. On prévoit, notamment, à l'article 17 : «Toute personne a le droit d'être informée de l'existence de tout renseignement la concernant détenu par un organisme d'y avoir accès.» Donc, il y a plusieurs dispositions, à la suite, qui prévoient la manière dont le droit est mis en œuvre, avec, peut-être, certaines restrictions, là, je ne connais pas tout le régime très bien. Mais on est dans ces eaux-là autour de l'article 17 de la loi.

• (16 h 10) •

Mme Garceau : Oui, mais c'est pour ça que je pose la question, parce qu'évidemment on est dans le système d'éducation et on est... on fait face à des mineurs. Et donc, surtout pour les enfants en bas de l'âge de 14 ans particulièrement, je tente de voir, là, est-ce que le ministère de l'Éducation peut avoir accès au dossier d'un élève dans un établissement scolaire, centre de services scolaire, surtout, là, lorsqu'il y a des éléments, là, de... il y a un dossier médical lié à ça aussi, là, l'enfant prend une médication.

M. Drainville : ...les renseignements que nous pouvons obtenir, ce sont des renseignements qui sont à la disposition des centres de services scolaires, qui sont en possession des centres de services scolaires. Donc, si ces renseignements sont en possession des centres de services scolaires, à ce moment-là, ils pourront être accessibles en vertu de la loi 23...

Mme Garceau : ...Est-ce qu'on est certain de cette information-là? Je vais poser la question, là. Parce que je vois au niveau du ministère de la Santé et Services sociaux, on doit compléter un formulaire de consentement pour le partage et la communication des renseignements sur l'usager. Donc, surtout lorsqu'on parle d'un enfant, d'après moi, il faut obtenir le consentement d'un parent. Mais je vois déjà un formulaire de consentement qui est nécessaire à compléter par la personne pour obtenir son dossier.

M. Drainville : La différence, Mme la Présidente, c'est que, dans le cas du régime de santé, il est question de renseignements qui sont protégés par le secret professionnel. Dans le cas qui nous concerne, ce sont les parents qui ont déposé les renseignements ou qui ont transmis les renseignements à l'école ou au centre de services scolaire. Donc, c'est ça, la différence.

Mme Garceau : Mais mon point... Oui, non, mais c'est mon point, M. le ministre, c'est... les parents ont transmis les renseignements pour l'utilisation du centre de services scolaire et non pas le ministère. C'est pour une fin particulière.

M. Drainville : Redonnez-moi 67.

Mme Garceau : Donc, oui, je sais, là vous faites le 67, mais je ne suis pas convaincue que vous pouvez outrepasser, si je peux m'expliquer ainsi, les droits des parents de donner leur consentement pour la transmission de cette information-là concernant des renseignements personnels concernant leur enfant, pour des fins d'études ou pour des fins d'enquêtes concernant une situation en particulier. D'autant plus, si vous allez chercher ces renseignements-là pour des raisons d'urgence, ponctualité, et tout ça, les renseignements personnels via le 6.8, paragraphe 1°, donc vous êtes en train d'aller chercher directement. J'ai des sérieuses questions là-dessus.

M. Drainville : Oui, mais je pense que ça va répondre à la question de la députée, Mme la Présidente. 64.1 de la Loi sur l'accès : «Les renseignements personnels concernant un mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur, sauf lorsque cette collecte est manifestement au bénéfice de ce mineur». Donc, les parents ont déjà consenti.

Mme Garceau : ...

M. Drainville : 64.1 de la loi sur l'accès. Les renseignements personnels concernant un mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le consentement du parent, là, si on veut résumer.

Mme Garceau : Mais c'est ça, M. le ministre, qu'on dit. C'est ça qu'on dit. Le parent doit donner son consentement pour la transmission des renseignements personnels de son enfant.

M. Drainville : C'est ça. Alors, il l'a déjà donné. C'est ça, je vous dis. Il l'a donné pour que l'école ou le centre de services scolaire puisse l'avoir recueilli. Le parent l'a donné, ce consentement-là. Mais moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'une fois qu'il l'a donné, si vous allez à l'article 67 par la suite... Alors, 67 : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer de renseignements, etc. à un autre organisme...». Et donc c'est cette loi que nous allons appliquer, Mme la Présidente, parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le régime prévu par le projet de loi no 23 cohabite avec le régime existant de la Loi sur l'accès aux renseignements personnels. Et il y a une bonne raison pour laquelle, Mme la Présidente, ce régime-là s'applique. C'est que si on entre dans une logique d'«opting out», c'est-à-dire que les parents peuvent à tout moment retirer leur consentement, il devient inutile de créer un régime que comme celui...

M. Drainville : ...nous proposons par le projet de loi n° 23 parce qu'on va se retrouver avec des données qui vont être incomplètes. Chaque parent va pouvoir, pour chaque collecte, décider s'il décide de donner accès à l'information concernant son enfant, alors ça ne donne plus rien, à ce moment-là, d'avoir un régime de collecte de données puisque les données ne voudront plus rien dire. Proposer ça, Mme la Présidente, c'est proposer qu'il n'y ait pas de régime de collecte de données. En résumé, là, c'est exactement ça.

Mme Garceau : Moi... Non, M. le ministre, c'est une question qu'au bout du compte, les parents ont un mot à dire.

M. Drainville : Mais ils l'ont donné, leur consentement, c'est ce que je vous dis.

Mme Garceau : Non, parce que 64.1 dit : «Les renseignements personnels concernant un enfant mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur — donc, le parent — sauf lorsque cette collecte est manifestement au bénéfice de ce mineur». Donc, ça, c'est mon point. Exactement.

M. Drainville : Il y a une différence, Mme la Présidente, entre la cueillette puis la transmission. 64.1, c'est la cueillette, donc le parent a donné son consentement pour que la cueillette de l'information se fasse. Donc, le centre de services a obtenu l'information. 67, c'est la communication du renseignement. Alors, à 67, on peut communiquer. Donc, les organismes publics, en vertu du régime d'application général qui concerne donc tous les organismes publics sauf, je dirais, le ministère de la Santé qui a son propre régime, mais, de façon générale, les organismes publics au Québec, Mme la Présidente, ont la possibilité de communiquer, puis c'est ce que dit 67 : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec». Dans ce cas-ci, nécessaire à l'application de la Loi sur l'instruction publique et de la loi n° 23.

Et je le rappelle, Mme la Présidente, dans le... je pense que c'est le premier article que nous avons adopté, l'article 60 : «Dans le domaine de sa compétence, les fonctions du ministre consistent plus particulièrement à adopter des mesures propres à contribuer à la formation et au développement des personnes, assurer le développement des établissements d'enseignement, veiller à la qualité et à l'amélioration des services éducatifs dispensés par les établissements d'enseignement et, à cette fin, évaluer la qualité de ces services — enfin — veiller à la réussite éducative, assurer un suivi du parcours scolaire des élèves, etc., favoriser une gestion et une planification des ressources, etc.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Garceau : Je vais juste, si vous permettez, juste suspendre quelques instants, je veux juste relire certains articles.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Dionne) : Nous reprenons maintenant les travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très important de s'assurer à tout moment que les droits des enfants soient protégés. Je comprends l'objectif du ministre pour la transmission de renseignements personnels, mais au bout du compte il faut s'assurer que, dans ce projet de loi, nous allons protéger les droits des enfants. Et surtout en relisant l'article 64.1... Puis je vais vous donner un exemple. On va l'appeler Samuel. Samuel. Samuel...

Mme Garceau : ...commence l'école maternelle, tout va bien. Première année, troubles de comportement, il y a un incident. Après ça, il prend... il y a un diagnostic d'autisme. Diagnostic d'autisme, doit peut-être être dans une classe pour les enfants avec des besoins particuliers. Il y a un incident, peut-être sixième année, de violence, et donc le parent de Samuel... C'est de l'information qui a été ajoutée à son dossier à l'école.

M. Drainville : ...il a été victime ou il a... Il a été victime d'un acte de violence ou il a commis un geste de violence?

Mme Garceau : Il a commis un geste, commis un geste.

M. Drainville : D'accord. D'accord.

Mme Garceau : Mais commis ou victime, c'est quand même... Je ne pense pas, pour les fins de la discussion, qu'il y a vraiment une distinction à faire, dans le sens que... puis je reviens au libellé de l'article 64.1, parce que ce n'est pas des renseignements ou de l'information personnelle dont le centre de service scolaire ou l'établissement scolaire a recueilli, c'est l'information qui a été, au fil du temps, ajoutée au dossier de cet enfant.

Et donc, là, on arrive à un moment où le ministère fait une demande. Il y a une autorisation pour obtenir des renseignements concernant cet enfant en particulier, qui va être identifié, mais à aucun moment est-ce... qu'on a demandé le consentement de son parent pour ce que... je vais dire la cueillette de l'information. Vous comprenez? La cueillette de l'information. Et donc parce qu'au bout du compte, dans ce genre de scénario, je ne veux pas utiliser le mot «transfert d'information», c'est vraiment la cueillette de l'information au ministère. D'après moi, vous allez avoir besoin du consentement du parent, en vertu de l'article 64.1.

M. Drainville : Mme la Présidente, comme il est 16h 29min 14s, je suggère que nous nous laissions sur cette présomption, affirmation et question tout enveloppée en une, et qu'on se reparle la semaine prochaine, n'est-ce pas, et qu'on se souhaite un beau week-end. Bien, enfin, il n'est pas tout à fait arrivé, puisqu'il nous reste encore une soirée de travail et toute une journée demain, mais je salue mes collègues. Merci beaucoup, chers collègues. Merci beaucoup aux collègues d'en face, et on se souhaite...

Une voix : ...

M. Drainville : On se retrouve mardi prochain. Ça vous ça, ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'au mardi 24 octobre, à 9 h 45. Bonne fin de journée à tous.

(Fin de la séance à 16 h 30)