Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire incluant la formation professionnelle des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme David (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire incluant la formation professionnelle

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup.

Donc, nous allons procéder à des échanges entre les parlementaires. Je vais vous donner tout de suite les temps pour chacune des formations : 16 min 28 s pour l'opposition <officielle...

La Présidente (Mme Thériault) : ...pour chacune des formations : 16 min 28 s pour l'opposition >officielle, 12 min 13 s pour la deuxième opposition, et la troisième opposition, 12 min 13 s également, le gouvernement aura un bloc de 14 min 40 s à la fin, donc c'est vraiment en alternance.

Discussion générale

Et, sans plus tarder, Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous céder la parole. Je vais juste rappeler nos règles, évidemment, qu'une réponse courte appelle... une question courte appelle une réponse courte et que je suis la gardienne du temps. Donc, si Mme la députée pose une question environ une minute, bien, je vais laisser au ministre à peu près le même temps de réponse, à quelques secondes près. Donc, si je vois que les réponses sont trop longues, je ferai signe, évidemment, de conclure et je passerai la parole à la députée qui a la parole à ce moment-là.

Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureuse de vous retrouver pour nos derniers crédits de ce premier mandat qui a été, en tout cas, mon premier mandat à titre de députée et porte-parole en matière d'éducation. Je suis contente d'être avec mes collègues qui m'ont accompagnée depuis le tout début de mon mandat : la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée des Mille-Îles, toujours présentes, contente de vous voir, chers collègues. Évidemment, bonjour, M. le ministre, bonjour aux équipes qui vous accompagnent, vous êtes bien entouré.

Alors, sans plus tarder, j'aimerais revenir sur... parce que, maintenant, on est à la fin de ce mandat, donc la promesse-phare, lorsque vous avez été élu, a été la maternelle quatre ans, et on a travaillé ensemble pour le projet de loi n° 5, puis on a déposé plusieurs amendements.

Mais revenons sur cette promesse-phare. Permettez-moi de vous lire, le 3 septembre 2019 : «Je veux juste vous dire que c'est 18 000 enfants de quatre ans qui ne sont dans aucun réseau, ne sont pas nécessairement dans des endroits où il n'y a pas de services de garde éducatifs. Ça se peut qu'il y ait des places en milieu familial qui soient disponibles, mais en ce moment il y en a qui ne sont dans aucun réseau.» Ça, c'était vous, M. le ministre. Vous nous parliez, à ce moment-là, de vouloir mettre l'emphase sur ceux qui, malheureusement, n'ont pas eu la chance de fréquenter un réseau de services de garde ou un CPE pour la maternelle quatre ans dans l'objectif de dépister plus rapidement et d'agir tôt.

À ce moment-là, nous, on vous a présenté des amendements, notamment, là, un amendement pour prioriser ceux qui sont dans un milieu défavorisé, mais aussi il y avait un amendement spécifique qui visait à couvrir les enfants qui n'étaient pas, justement, dans un réseau, soit un CPE, soit un service de garde. Ça, c'était l'amendement, là, qui a été déposé à l'article 3 pour s'assurer que... «en complémentarité de l'offre de services de garde reconnue par le ministère de la Famille et en suivant le taux de couverture de la demande de places en services de garde éducatifs à l'enfance régis». Ça, ça a été rejeté par vous.

Là, je vous amène aux crédits, CMN-4, annexe 33, à la question G, là, les résultats atteints : «Analyse et réflexion conjointes afin de déterminer les meilleures sources de données disponibles afin de : identifier les milieux où se trouvent un grand nombre d'enfants qui ne sont ni en SGEE ni à la maternelle quatre ans; développer et mettre en oeuvre des stratégies pour rejoindre ces enfants et leur donner accès aux services répondant à leurs besoins.» Donc, ça, c'était une stratégie que vous aviez.

J'aimerais comprendre comment moi, je suis supposée de réconcilier cette stratégie et cette une : Une «loterie» pour les maternelles 4 ans, de Daphnée Dion-Viens, du Journal de Québec. Comment se fait-il que nous, on vous a fait des suggestions d'amendement pour rejoindre spécifiquement ces 18 000 enfants, que cet amendement a été refusé par vous — vous êtes supposé d'être capable de nous dire que vous avez des données — et, malgré ça, c'est qu'on a des enfants qui ont été laissés pour compte, qui n'ont malheureusement pas été dans un CPE ni dans un service de garde, et aujourd'hui, parce qu'ils n'ont pas eu gain de cause dans une loterie, ne sont pas dans une maternelle quatre ans, et par conséquent sont toujours laissés pour compte?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente.

Je prends deux, trois secondes, quand même, pour saluer les collègues. Je pense que c'est important de le faire, parce que parfois on est présentés comme des adversaires, mais on est d'abord et avant tout des collègues, des partis des oppositions, des partis... au gouvernement. Merci d'être présentes et présents, M. le sous-ministre, toute l'équipe en arrière. On va travailler très fort pour répondre, au meilleur de nos connaissances, aux questions qui vont être posées.

Je suis très content que ma collègue arrive sur le préscolaire, avec le nouveau cycle du préscolaire, qui inclut les maternelles quatre et cinq ans. On n'a pas juste ajouté une année, on a repensé, je dirais, le programme de formation. Donc, c'était très, très important de le faire. Et j'entends, dans la question de ma collègue, le désir que de plus en plus d'élèves accèdent à la maternelle quatre ans et je dis : Bien, enfin, je suis content, je suis <très...

M. Roberge : ...le désir que de plus en plus d'élèves accèdent à la maternelle quatre ans et je dis : Bien, enfin, je suis content, je suis >très, très, très content, parce que la posture de départ de ma collègue et des autres partis d'opposition, c'était d'être contre l'élargissement de l'accès à la maternelle quatre ans, ils nous disaient qu'il n'y avait que nous, au gouvernement de la Coalition avenir Québec, qui étaient les promoteurs, les défenseurs. On voulait étendre l'accès. Je me souviens d'avoir entendu des gens des oppositions qui disaient que les parents n'en voulaient pas, que la place des enfants était à la garderie, puis là, dans le fond, j'entends ma collègue dire qu'il en faudrait plus, il faudrait faciliter l'accès, donc je pense que c'est un beau... un beau revirement. Je pense que, quand on fait fausse route, il faut changer de direction, tout simplement.

Et, pour qu'il y ait plus d'élèves qui accèdent à la maternelle quatre ans, bien, il fallait ouvrir des classes. Alors, ma collègue, je sais qu'elle apprécie souvent les tableaux, en voici un qui démontre le nombre de classes qu'il y avait de maternelles quatre ans, donc première année du cycle préscolaire, sous le précédent gouvernement, du gouvernement libéral, et on voit, là, ce n'est pas une petite courbe à la hausse, là, une explosion du nombre de classes. Il y en avait 394 sous le gouvernement du Parti libéral, on est aujourd'hui à... on a aujourd'hui 1 610 classes qui sont ouvertes. Ça, ça permet plus d'élèves, évidemment.

Ici, corollaire de la hausse d'augmentation du nombre de classes, bien, on a le nombre d'élèves. Alors, en date de 2021-2022, au moment où on se parle, on est environ à 15 764 élèves. Donc, sous le gouvernement libéral, les élèves, ils n'avaient pas accès à la maternelle quatre ans ou très, très, très peu. Ma collègue dit que c'était difficile d'y accéder. Ici, les critères pour accéder à des classes qui ne sont pas ouvertes, personne ne se le demandait. Des critères pour admettre des groupes dans des écoles où il y a zéro maternelle quatre ans, on ne se posait pas la question.

Là, on a ouvert les classes. On accueille près de 15 764 enfants. Ça, c'est 15 764 familles, aussi, qui ne sont pas en train de chercher une place en garderie. C'est des hommes et des femmes qui savent que leur enfant reçoit les meilleurs services, peuvent aller travailler, exercer leur métier toute la journée en toute conscience, en sachant que leurs enfants sont bien accompagnés, bien encadrés, puis on va poursuivre sur cette lancée-là.

Et je vois que Mme la Présidente me dit que j'ai utilisé mon temps, donc je cède la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pour rectifier, on a toujours dit qu'on était pour les maternelles quatre ans, mais on ne voulait pas du mur-à-mur parce qu'on savait que nous n'avions pas assez d'effectifs, des enseignants. Il nous en manquait déjà, il nous en manque toujours. Et même vous, vous avez dû reculer sur votre engagement initial : vous avez promis 5 000 classes de maternelle quatre ans, vous avez dû réduire ça à 2 600. Puis maintenant vous n'avez même presque plus d'objectif, alors, je pense que vous visez 1 600 pour 2023, finalement.

Alors, maintenant que ça, c'est rectifié, moi, ma question est vraiment spécifique. En 2018, vous nous disiez qu'il y avait 18 000 enfants qui n'étaient pas rejoints, présentement, avec les CPE et services de garde. Aujourd'hui, vous êtes rendus à combien? Vous êtes supposés le savoir parce que vous dites que vous avez fait une analyse et une réflexion conjointes.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, c'est souvent le cas, des fois, dans la prémisse de la question, il y a quelques affirmations qu'il faut corriger. C'est faux de dire qu'on n'a pas de cible. La cible, elle est de 2 600 classes ouvertes. On va l'atteindre, cette cible.

Oui, c'est vrai, on a décalé sur quelques années l'atteinte de cette cible-là parce qu'on est à l'écoute du réseau, parce qu'à chaque fois, avant d'autoriser, ce n'est pas le ministère, ce n'est pas le ministre qui ouvre des classes, ce sont les centres de services scolaires, ce sont les équipes-écoles. Donc, avant d'autoriser de la part du ministère à ce qu'un centre de services scolaire ouvre sa classe et réponde aux demandes des parents — parce qu'on sait que les parents veulent ce service-là — bien, on consulte. À chaque ronde, à l'automne, il y a une consultation, puis on dit : Avez-vous les locaux? Avez-vous les enseignants? Avez-vous les éducatrices?, et, en fonction de ça, on autorise des ouvertures de classes et on va atteindre la cible de 2 600 classes pour que chaque parent qui veut inscrire son enfant puisse le faire à la fin.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous n'avez pas répondu à ma question. Troisième essai. En 2018, vous disiez qu'il y avait 18 000 enfants qui n'étaient pas rejoints. Aujourd'hui, selon l'annexe 33, vous êtes supposés d'avoir identifié les milieux où se trouvent un grand nombre d'enfants qui ne sont ni en SGEE ni à la maternelle quatre ans. Il y en a combien?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Roberge : Dans le processus, parce qu'on est dans le processus du déploiement pour atteindre plus de 15 000 enfants aujourd'hui — on voit les courbes qui montent — pour augmenter le nombre de classes comme on l'a fait, il faut ouvrir des classes, et en fonction de la loi qu'on a adoptée, on ouvre d'abord, en priorité, dans des milieux qui sont socioéconomiquement défavorisés. Mais en fonction de la loi, il y a aussi un processus de travail, de concertation avec le ministère de la Famille. On essaie de déployer jusqu'à ce que le déploiement soit terminé, se fasse en priorité <dans les milieux qui sont...

>

<15361 M. Roberge : ...de déployer jusqu'à ce que le déploiement soit terminé, se fasse en priorité >dans les milieux qui sont moins bien desservis. Et c'est de concert, comme ça, en discussion continue qu'on arrive à cibler les centres de services scolaires et à autoriser les classes.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Respectueusement, M. le ministre, je vous invite à lâcher votre tableau puis ouvrir votre cahier de crédits. Moi, j'ai fait l'exercice. Dans vos cahiers de crédits, CMN-4 — vous avez une équipe derrière vous — annexe 33, vous dites que vous avez fait une analyse et une réflexion. Je vous demande de déposer cette analyse et réflexion. On veut connaître les données. On veut savoir combien d'enfants sont dans aucun des réseaux. Et je vous rappelle que vous nous avez aussi promis, grâce aux maternelles quatre ans, de retirer 50 000 enfants des listes de La Place 0-5 ans. Entre votre promesse le jour des élections et aujourd'hui, vous n'avez ni retiré, au contraire, ça a augmenté par 20 %. Il y a 52 000 enfants, aujourd'hui, qui sont inscrits à La Place 0-5 ans.

Alors, moi, je m'inquiète, parce qu'aujourd'hui j'ai toujours une une du journal de Daphnée Dion-Viens, qui a des enfants qui ne sont dans aucune place de services de garde et qui sont refusés à la maternelle quatre ans parce qu'ils n'ont pas été tirés au sort, et vous avez refusé un amendement qui allait dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Sur la question plus précise d'identification des enfants non desservis, on travaille avec le ministère de la Famille et la Régie de l'assurance maladie du Québec, la RAMQ, pour les identifier. Je veux vous dire que les travaux sont en cours en ce moment, on est en attente des données de la RAMQ. Donc, avec les naissances, avec la RAMQ, on est en train d'obtenir davantage d'information. Mais, d'une manière ou d'une autre, à chaque année, vraiment, en tenant compte, cependant, de la capacité des centres de services scolaires d'ouvrir des classes, en concertation avec Famille, on continue de déployer.

Je suis content de voir que ma collègue trouve que ça ne va pas assez vite, parce qu'au départ elle disait qu'il ne fallait pas en ouvrir, à part vraiment dans des milieux défavorisés. Nous, on pense qu'il faut l'offrir à l'ensemble des familles, à l'ensemble des enfants, mais on ne peut pas le faire seulement en une année ou en deux années, il faut respecter le rythme du réseau.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Rizqy : En tout respect, ce que vous dites, c'est contraire à la vérité, j'ai même l'amendement devant nous. On n'a jamais dit de ne pas ouvrir, sauf on a ajouté le mot «prioriser» et on vous a demandé de travailler de façon intelligente. Travailler de façon intelligente, c'est de dire : Si on veut agir tôt puis on veut rejoindre une clientèle qui est plus vulnérable parce que, justement, elle n'a fréquenté aucun service de garde ni un CPE, bien, à ce moment-là, il faut être conséquents.

Là, aujourd'hui, j'aimerais avoir un engagement de votre part de nous déposer — annexe 33, CMN-4 — l'analyse et réflexion qui a été faite. Vous êtes supposé d'avoir ces données. Et j'ai vérifié déjà avec l'Institut de la statistique de Québec, là... du Québec, pardon, il n'y a pas eu de baby-boom au courant des quatre dernières années. Alors, moi... Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement de nous déposer cette analyse et réflexion? On en a besoin pour comprendre mieux, en ce moment, la situation.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans le cadre des crédits provisoires, il y avait quelques-unes des questions, on n'avait pas les réponses tout de suite. Je sais que vous aviez notamment demandé le protocole de lecteur de CO₂, ça a été répondu, ça a été déposé en ligne sur le site de la commission depuis; taux de sortie sans diplôme, ça avait été demandé lors des études de crédits provisoires, on a trouvé cette réponse qu'on n'avait pas instantanément, mais ça a été déposé; aussi, une estimation du nombre d'écoles qu'on va être capables de rénover dans la prochaine année avec les budgets, ça a été déposé.

Donc, à mesure qu'on reçoit les informations, quand on n'est pas capables de l'avoir instantanément, on répond. Puis, quand on va avoir fini d'harmoniser les travaux RAMQ, quand on aura les chiffres donnés, ça va nous faire plaisir, en toute transparence, de les transmettre à la commission, comme on l'a fait la dernière fois.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on comprend que vous prenez l'engagement de faire parvenir à la commission les tableaux du moment que vous avez les données.

M. Roberge : Absolument.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, ça sera noté et ça sera sur Greffier au moment où on le recevra, parce que je n'ai pas l'impression qu'on va recevoir ça avant la fin des études des crédits. Donc, vous en prenez un engagement formel, comme d'habitude.

M. Roberge : Absolument. Oui, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Et on confirme que c'est bien ça.

Mme la députée, la parole est à vous. Il reste trois minutes au bloc.

Mme Rizqy : Oui. Alors, je vais aller tout de suite à la prochaine question. M. le ministre, vous avez... On a tous vu, là, un enfant de quatre ans faire un examen d'admission pour une maternelle cinq ans se faire refuser. Vous avez dit que vous ne trouviez pas ça normal, mais vous ne voulez pas agir sur cette question. Or, vous êtes ministre, s'il y a une personne dans cette salle qui a le pouvoir de rectifier le tir, c'est seulement vous.

Est-ce qu'un enfant de quatre ans qui reçoit un refus d'aller à son école de quartier qui est à un jet de pierre de sa maison, vous trouvez ça normal? Première question.

Deuxième question : Pensez-vous sincèrement que ce n'est pas un tour de passe-passe que de dire que deux écoles, deux bâtisses complètement distinctes, avec deux équipes-écoles complètement distinctes, Harmonie et puis l'école Monseigneur-Richard, à 1,6 kilomètre de distance... pensez-vous sincèrement que c'est <la même école...

Mme Rizqy : ...et puis l'école Monseigneur-Richard, à 1,6 kilomètre de distance... pensez-vous sincèrement que c'est >la même école, ou ce n'est pas plutôt un tour de passe-passe qui fait en sorte qu'elle n'est pas obligée, cette école-là précise, d'offrir le programme régulier à l'intérieur de ses murs et qu'un enfant de cinq ans devra par conséquent se retrouver à 1,6 kilomètre de sa maison? Je pense que vous avez eu le bon réflexe de dire que ce n'était pas normal. Maintenant, moi, je vous demande sincèrement d'aller un peu plus loin puis de rectifier le tir parce qu'on en a, des équipes qui, effectivement, ont deux bâtisses, mais dans des terrains contigus, qui sont pratiquement, là, sur le même terrain, c'est la cour d'école qui les sépare. Et, si c'est ce n'est pas la cour d'école qui les sépare, c'est 1,6 kilomètre, c'est la même distance entre le Parlement du Québec puis le palais de justice en bas de la côte, c'est pas mal loin.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, il reste 1 min 10 s.

M. Roberge : O.K., je vais essayer de répondre. D'abord, je suis content qu'elle ramène cette question-là, parce que, dans la loi, là, il y a trois critères, essentiellement, là : la fratrie, on ne veut pas séparer les frères et les soeurs, la distance, on veut le plus près possible, et éviter de fracturer le parcours scolaire, on veut la stabilité. Là, par contre, tout ça, dans la loi, c'est attaché à une école. Ma collègue dit : Oui, mais là le centre de services scolaire le fait avec une école, mais dans deux pavillons, est-ce que ce ne serait pas plutôt deux écoles distinctes? Je vais rejoindre ma collègue sur le fait que ça joue un petit peu sur les termes qui sont dans la loi. Je peux vous dire qu'à ma demande le ministère a contacté le centre de services scolaire pour s'entendre, pour voir ce qu'il en était, puis après analyse, après vérification, telle qu'elle est rédigée, la loi, elle autorise cette action du centre de services scolaire. Je pense que c'est le genre de choses qu'il faudra ajuster, colmater avec une modification législative. Vraisemblablement, peu importe qui sera dans cette chaise au début du prochain mandat, c'est quelque chose qu'on pourrait corriger.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin...

M. Roberge : Donc, à ce moment-ci, la loi est respectée.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça met fin au bloc d'échange avec Mme la députée de Saint-Laurent.

Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté de Mme la députée de Sherbrooke. La parole est à vous, et vous avez 14 minutes... non, pardon, excusez-moi, 12 min 13 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

On va rester sur ce même sujet. Contente d'entendre l'ouverture, bien, en fait, même la nécessité d'une modification législative pour corriger ça. Je pense que c'est une faille, aussi, qu'on aurait dû voir venir. Je veux revenir sur des propos que le ministre a tenus, parce que cette situation-là... Bon, je veux sortir du cas individuel, là, il y a des milliers d'enfants qui vivent cette situation-là chaque année, qui ne sont pas admis dans une école sélective. Le ministre a dit : «Sélectionner des élèves dès la maternelle, séparer des fratries et choisir qui accédera à une école primaire dans le réseau public ne devrait pas être une option à privilégier.» Je veux revenir sur ces propos-là du ministre. J'étais très contente de l'entendre dire ça. J'aimerais voir avec lui ce qu'il est prêt à faire pour s'assurer que, dans nos écoles publiques, on ne fasse pas ça, ce qu'il ne veut pas qu'on privilégie, qu'on s'assure de ne pas avoir des écoles publiques qui font de la sélection comme ça, des écoles de quartier.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Il existe une catégorie à part, qui est quand même peu nombreuse au regard des plus de 3 000 écoles qu'on a au Québec, qu'on appelle les écoles 240, dans le jargon, là, c'est parce que ce sont des écoles qui ont un statut particulier en vertu de l'article 240 de la Loi sur l'instruction publique, ils ont un projet particulier qui les autorise spécialement à faire de la sélection d'élèves. Habituellement, là, on parle de sport d'élite. Il n'y a pas que ça, là, mais c'est une sous-catégorie qui est différente. Pour le reste, des projets éducatifs distincts encourageants, emballants, qui mobilisent la communauté, qui amènent les gens à s'impliquer sur le conseil d'établissement, sur le conseil d'administration, qui amènent un sentiment d'appartenance à l'école, je vous le dis, je trouve que c'est exceptionnel, je suis très content que ça existe. Est-ce qu'on devrait sélectionner les enfants pour ces écoles qui ne sont pas 240? Le moins possible, le moins possible. On veut le plus possible un accès universel à ces projets pédagogiques particuliers, des fois on les appelle des couleurs...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : ...des fois, des concentrations. J'y reviendrai.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Je m'excuse. On revient, on continue.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, merci. Mme la députée de Sherbrooke.

• (11 h 40) •

Mme Labrie : Très contente d'entendre le ministre dire qu'il veut le plus possible un accès universel à ces programmes, vocations, couleurs, bon, la liste des qualificatifs pour ça est longue, là. Je partage la même chose que lui, je pense qu'on devrait favoriser un accès universel à ces programmes-là et donc éliminer les tests de sélection et les exigences de résultats académiques, les frais, aussi, pour ces programmes-là. Donc, j'aimerais entendre le ministre. Qu'est-ce qu'il est prêt à faire? Quelles modifications législatives, quelles modifications au financement <du réseau scolaire...

Mme Labrie : ...à faire? Quelles modifications législatives, quelles modifications au financement >du réseau scolaire il est prêt à faire pour qu'on corrige ce problème-là de ségrégation scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux quand même glisser un mot sur un thème qui est connexe, qui est lié à la même chose. Quand on parle d'accéder, la plupart du temps, à des activités scientifiques, mais souvent c'est culturel ou sportif, très souvent ce sont des activités culturelles ou sportives, on appelle ça des projets pédagogiques particuliers, des couleurs, des concentrations, des passions, toutes sortes de façons de le dire. Outre les écoles 240, il y a quelque chose qu'on a mis sur la table, ma collègue n'en parle pas souvent, mais c'est l'accès au parascolaire gratuit universel pour tous les élèves qui fréquentent une école secondaire publique, puis on est en train de le déployer, là, on est à l'an 3. L'an prochain, on sera à 115 millions de dollars, 115 millions de dollars, là, qu'on injecte pour que les parents n'aient pas à l'injecter, là. Ça, ça veut dire que c'est sans frais pour... jusqu'à une heure par jour par élève, dans nos écoles secondaires publiques, d'activités sportives, culturelles, artistiques, scientifiques. Je pense que c'est un grand pas comme aucun gouvernement n'a jamais fait dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : Oui, je connais ce programme. Malheureusement, le problème avec le parascolaire, c'est que c'est en dehors des heures de classe, donc c'est moins facilitant pour la dynamique familiale. Il y a des enjeux de transport. Il y a des élèves qui ne pourront pas participer à ces activités-là parce que personne ne va être disponible pour aller les chercher plus tard après l'école, une fois que le transport scolaire va être parti. Donc, il y a des difficultés, je trouve, en lien avec le choix de miser sur le parascolaire plutôt que sur l'intégration de ces activités-là au sein des heures de classe comme le font les programmes de concentration, tout ça, qu'on vient d'énumérer.

Donc, moi, je demande au ministre : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt, cet argent-là, l'investir pour que les programmes qui se font sur les heures de classe, qui permettent d'avoir accès aux activités culturelles, sportives, scientifiques dont le ministre parle... est-ce qu'on ne devrait pas faire ce qu'il faut pour que ces activités-là puissent être gratuites, accessibles dans la grille horaire des élèves, sur leurs heures de cours, comme veut le faire, par exemple, le centre de services scolaire des Chênes, à Drummondville?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis content que ma collègue parle du centre de services scolaire des Chênes. Il y en a d'autres. Dans les médias, on dirait que les gens ont découvert cette initiative-là, mais il n'y a pas que le centre de services scolaire des Chênes, dont je salue le leadership, qui a pris cette voie-là. Je sais que Marie-Victorin aussi a fait un grand pas, il y a quelques années, là-dedans, en donnant des couleurs — ils les appelaient des couleurs, là — à leurs écoles secondaires, en disant aux jeunes : Tu n'es pas obligé d'aller à l'école secondaire du quartier. Pour le primaire, vraiment, on vise vraiment les marcheurs, la proximité, hein, des amis sur la rue. Au secondaire, tu as peut-être plus besoin d'avoir plus un grand sentiment d'appartenance, revêtir le chandail, souvent, aux couleurs de ton école, puis offrir le transport d'une école à l'autre, en fonction de ce que tu as plus le goût de faire comme adolescent.

Et, pour moi, ça ne s'oppose pas, tu sais, de dire : On ne devrait pas faire le parascolaire, on devrait faire les couleurs, les concentrations. Moi, je pense qu'on est capables de faire les deux. Il y a des centres de services scolaires qui ont déjà avancé, et je pense que le réseau est mobilisé dans cette direction-là, puis, comme gouvernement, on est disposé à les appuyer à aller dans cette...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Parfait. Bien, moi, je ne veux pas opposer les deux. Simplement, compte tenu des ressources limitées, je postulais que, s'il fallait choisir, il vaudrait mieux choisir de financer l'accès à ces activités-là sur les heures de cours, dans la grille horaire. Évidemment que, si le ministre nous dit : On est capables de faire les deux, je préfère qu'on fasse les deux, c'est juste qu'on ne veut pas se faire accuser de penser que l'argent pousse dans les arbres, hein, vous savez, donc, on fait très attention à ça.

Le ministre me parle de ces programmes-là. Je sais qu'ils existent dans de très nombreuses écoles, en particulier au secondaire. Le problème, c'est que souvent, ces programmes-là de concentration, il y a des examens d'admission. Il y a des examens d'admission pour ça, il faut avoir... Il y a des exigences académiques, il y a des frais qui sont exigés pour ça. Puis je veux... c'est ce que je constate chez nous, là, le magasinage d'école se fait puis le facteur coût du programme entre en jeu. Les parents regardent ça, puis ils se disent : Oui, ce programme-là, c'est le fun, il coûte 400 $, ah! celui-là coûte 600 $, il y a des examens d'admission. Donc, ça, est-ce qu'on peut le régler? Est-ce qu'on peut éliminer ces barrières d'accès aux programmes qui, on le sait, là, favorisent la persévérance scolaire, la motivation des jeunes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On se rejoint, aujourd'hui, peut-être plus que ce que des gens à la maison s'imaginaient. Bon, le parascolaire, on est d'accord là-dessus. Je fais une distinction, quand même, pour les écoles, vraiment, qu'on appelle, des fois, sport élite, puis ce n'est pas 80 % des gens qui font du sport qui sont sport élite, hein? Écoles 240, je comprends qu'on doive sélectionner pour des élèves qui font des parcours très, très particuliers, mais je pense vraiment qu'il faut favoriser l'accessibilité puis qu'il faut lever des barrières financières, d'accès et de choix. Je ne pense pas que le jeune, l'enfant devrait être privé de s'inscrire dans une activité, dans une couleur, dans une concentration en fonction <du revenu...

M. Roberge : ...devrait être privé de s'inscrire dans une activité, dans une couleur, dans une concentration en fonction >du revenu de ses parents. Puis, je vous le dis, on avance dans cette direction-là, il y a une annonce qui s'en vient. Le gouvernement s'en vient avec une annonce très, très bientôt qui va venir, je pense... qui va venir, je pense, satisfaire ma collègue, mais ce sera à elle de juger, mais qui va venir favoriser, vraiment, l'accessibilité des jeunes à tous ces programmes qui les mobilisent, leur permettre de décrocher des diplômes.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il reste quatre minutes au bloc, Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je suis contente d'entendre le ministre dire ça, j'ai hâte d'avoir cette annonce. Est-ce qu'il y a des fonds qui ont été prévus pour financer cette mesure-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Évidemment, si on fait une annonce pour favoriser l'accessibilité puis limiter les frais, bien, oui, il y a des fonds qui sont prévus.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : C'est quoi, l'échéancier du ministre pour faire en sorte que, dans nos écoles primaires, secondaires, publiques au Québec, les élèves n'auront pas à passer un examen d'admission, ou à avoir un certain résultat scolaire, ou à payer des frais pour avoir accès à ces programmes-là? Puis évidemment j'exclus, là, les programmes plus d'élite, là, comme le ministre l'a nommé, je parle de la vaste majorité des programmes qui ne sont pas des programmes qui nécessitent un talent particulier de niveau d'élite sportif.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, je vous dirais que vous me posez une question sur le détail, sur les modalités d'une annonce qu'on est en train de... d'un programme qu'on est en train de concevoir. Donc, je ne peux pas vous dévoiler les détails, pas simplement pour une question de scoop, mais parce qu'on est en train encore de faire des consultations, de faire des vérifications, d'arriver avec quelque chose qui soit parfaitement à point, que tous les fils soient attachés. Mais on pense que les projets pédagogiques particuliers, ce qu'on appelle les projets éducatifs des écoles, c'est quelque chose de porteur. Il y a beaucoup d'engouement pour ça, le parascolaire aussi. Je suis conscient que c'est deux choses, puis on veut favoriser l'accès du plus grand nombre à autant parascolaire qu'à ces programmes-là. Et puis, bon, écoutez, là, quand tout sera prêt, ça nous fera plaisir de l'annoncer, de voir les détails puis d'annoncer tout ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce que ça va prendre un changement législatif pour faire... pour mettre en oeuvre ce que le ministre souhaite, finalement, de rendre plus accessible ces programmes-là, d'éliminer les barrières?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on est capables de faire un bon bout de chemin avec la loi telle qu'elle est, mais, la Loi sur l'instruction publique, de temps en temps, on doit faire des ajustements. D'ailleurs, en réponse à la collègue, tout à l'heure, je pense qu'on a vu qu'il y avait une petite faille, là, quelque chose à ajuster. Je pense qu'on est capables de faire un grand bout de chemin sur le thème dont on parle sans modifier la loi. Est-ce qu'à un moment donné, à mesure qu'on avance, il va falloir la modifier? Peut-être qu'on aura à le faire, mais on est capables de favoriser l'accès des élèves, nonobstant le salaire des parents, sans modifier la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Donc, amorcer cette transition-là pour abolir la ségrégation scolaire dans nos écoles, ça ne dépend pas d'un changement législatif, là, qui nous permettrait d'amorcer le processus, on peut commencer à le faire dès maintenant. Simplement, c'est un choix politique qu'il faut faire et qui s'en vient, si j'entends le ministre.

M. Roberge : Le gouvernement poursuit sur sa lancée. Comme je dis, on l'a commencée avec le parascolaire. C'est quand même énorme, là, je le répète, là, ce n'est pas 114 millions, mettons, sur trois ans ou sur 10 ans, là, à partir de l'an prochain, c'est 114,9, presque 115 millions de dollars par année. Ça, c'est pour le parascolaire. On a fait un bout de chemin incroyable. Il y a des gens qui nous disaient que ça ne se faisait pas, on le fait. Et là je vous dirais qu'on travaille aussi sur les concentrations et tous les autres domaines, puis on est capables d'avancer.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Une dernière question rapide, Mme la députée.

Mme Labrie : Avec ce montant-là de presque 115 millions par année, combien d'écoles, actuellement, bénéficient de cette mesure-là pour que le parascolaire soit gratuit?

La Présidente (Mme Thériault) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Écoutez, on est en train de faire... Parce que c'est le bilan de l'année et c'est difficile, j'aimerais ça... J'ai demandé, d'ailleurs, les collègues, l'information, M. le sous-ministre le sait très bien. J'ai fait plein, plein, plein de demandes, mais on nous dit que c'est très, très difficile de faire le bilan de l'année pour le début du mois de mai. Je sais qu'énormément d'écoles y ont adhéré l'an passé, mais, l'an passé, le budget était bien moindre, et il y a eu la COVID. Ça a été beaucoup plus difficile cette année, c'est en beaucoup plus grand nombre. On aura les informations très bientôt, parce que, bon, l'année n'est pas terminée, on ne peut pas accabler le réseau, toujours, de demandes d'information, de collecte d'info, là, à tout bout de champ.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Labrie : Est-ce qu'il peut simplement s'engager à le déposer quand il obtiendra l'information? 

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre, est-ce que vous pouvez vous engager à faire parvenir le bilan à la commission de l'éducation?

M. Roberge : Ça va nous faire plaisir de faire le bilan de ce programme-là, on est extrêmement fiers. Donc, oui, ça ne sera pas dur à trouver.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci, c'est gentil.

Je retourne maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, 16 minutes.

Mme Maccarone : Ce serait moi, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! excusez-moi, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, désolée.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, M. le ministre.

Le ministre ne sera pas <surpris...

Mme Maccarone : ...Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, M. le ministre.

Le ministre ne sera pas >surpris que je vais renchérir sur le cas des élèves handicapés ou ayant des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, en particulier ceux qui sont non scolarisés. J'ai été vraiment surprise de recevoir, dans les cahiers de crédits, l'EDUC-85, la définition en ce qui concerne ceux qui sont renvoyés à la maison par les centres de service scolaires ou les commissions scolaires, parce que ce qu'on a vu dans cette page, c'est que c'est 21, 21 enfants qui sont déclarés en scolarisation en domicile. Alors, est-ce que le ministre peut bien nous expliquer comment ça se fait qu'on utilise la LIP, article 15, qui est très clair, en disant qu'«en est exempté par le centre de services scolaire en raison de maladie ou pour recevoir des soins [de] traitements médicaux requis par son état de santé»? Comment est-ce que le ministre peut expliquer l'écart avec le rapport que nous avons aussi reçu, qui est révisé, où les chiffres ne correspondent pas? Parce que, là, on parle d'un rapport, évidemment, qui est très parcellaire puis plusieurs définitions.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, on aborde un thème qui est large, avec ma collègue, qui est cher à son coeur, cher au nôtre aussi, toute la question des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. C'est très, très vaste, là. On peut, je dirais, accompagner les parents qui font le choix de faire l'école à la maison, on doit limiter les bris de service. On doit donner les services aux élèves qui sont en classe, intégrés dans les classes régulières. On doit augmenter le nombre de classes spéciales. Donc, c'est un chantier à plusieurs volets.

Je vais commencer en montrant un des éléments de ce volet-là, c'est le nombre de classes, on appelle ça parfois des classes d'adaptation, ou nombre de classes spéciales. Plusieurs élèves sont intégrés, parfois on dit «inclus», dans des classes régulières. C'est très, très bien. Chaque fois qu'on peut le faire, on le fait, mais ce n'est pas la meilleure place, toujours, pour ces élèves-là, qui ont des besoins vraiment particuliers. Et c'est important de mentionner qu'en trois ans on a augmenté le nombre de classes spéciales de 726. On en avait 3 465 dans le réseau à notre arrivée, on est maintenant à 4 191. On a augmenté le nombre de classes spéciales de près de 20 %, et ça ne compte pas cette année — c'est exceptionnel — pour répondre aux besoins de ces enfants-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais, même dans ces classes spécialisées, il y a des enfants qui restent toujours non scolarisés. Puis, encore une fois, je vous réfère à vos documents de crédits, l'EDUC-90, où on dit qu'il y a 11 élèves autistes qui sont scolarisés à la maison, puis c'est une vraie joke, je m'excuse. C'est la plainte numéro un que je reçois à mon bureau de comté, c'est des appels des parents au quotidien, chaque semaine, je peux les dénombrer pour tout le monde, mais j'ai très peu de temps, avec 16 minutes, ça fait que je ne ferai pas la démonstration de la peine puis l'impact sur nos familles. On sait qu'est-ce que c'est quand l'enfant est renvoyé à la maison, puis ça, c'est sans services.

Alors, encore une fois, comment est-ce que le ministre explique, malgré que nous avons un nouveau rapport qui a été déposé, que, dans son rapport, il y a près de 1 500 élèves qui sont toujours non scolarisés?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On ne va pas défendre l'indéfendable. S'il y a des élèves qui sont en bris de service, qui ne reçoivent pas toute l'aide à la maison, il faut y voir, d'accord, il faut y voir. Il y a des cas, par contre, qui sont très complexes, très difficiles, puis je n'en apprendrai pas à ma collègue à cet égard-là, là, je n'irai pas là, mais il y a des élèves qui, parfois, dans le milieu scolaire, deviennent très violents, font des crises, lancent des objets, mordent, et, pour eux-mêmes, pour les protéger, pour protéger le personnel, pour protéger les autres élèves, il y a des retraits temporaires pour... parce que ça relève davantage de la Santé que de l'Éducation, moi, je pense qu'il faut qu'on travaille ensemble, Santé, Éducation, on le fait à plusieurs égards. Mais parfois le retrait, c'est pour mieux servir l'élève, quand même, c'est important de le mentionner.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre et moi, nous n'avons pas la même définition de c'est quoi, un retrait temporaire. Je parle des élèves qui sont renvoyés à la maison sans services pour une période... des mois, ou bien il y a quelqu'un qui va à la maison pour offrir de l'éducation 30 minutes par jour. Ce n'est pas scolariser un enfant.

On sait que le nombre d'enfants avec un code 50 est en croissance. L'année passée, aux crédits, j'avais soulevé 18 259, on est rendus à 18 907. Ça fait que les codes 50 sont en croissance. Puis, dans le rapport que le ministre nous avait déposé, qui est le rapport que j'avais demandé suite à mon mandat d'initiative que j'avais mis ça fait presque un an aujourd'hui, le ministre avait quand même fait un rapport très parcellaire. Je suis étonnée de voir, puis j'essaie de contrôler ma colère, parce que je sais que c'est très personnel pour moi, mais le nombre <de plaintes...

Mme Maccarone : ...j'essaie de contrôler ma colère, parce que je sais que c'est très personnel pour moi, mais le nombre >de plaintes que je reçois — puis mon coeur est avec ces parents — en ce qui concerne la collecte de données, on exclut l'une ou l'autre des situations suivantes : les élèves pour qui une scolarisation à temps partiel convenue dans le cadre d'un plan d'intervention et de concert avec des parents permet de répondre à un besoin. C'est la non-scolarisation. Il y a plein de parents, juste parce qu'ils ont signé un formulaire qu'il ne comprennent peut-être pas, puis parce qu'eux aussi sont fragiles et sont dans une situation de vulnérabilité, ça ne veut pas dire que c'est acceptable que ces enfants soient renvoyés à la maison.

Ça fait que qu'est-ce que le ministre compte faire pour avoir un rapport avec une information qui est complète? Parce que, si on peut avoir un portrait de qu'est-ce qui se passe sur le terrain, bien là, je vais plus croire dans les mesures, que ce soient des classes indépendantes, que le ministre sait que moi, je ne crois pas à ça. Moi, je prône l'intégration et l'inclusion. Nous vivons dans une société inclusive. Au moment que ces enfants vont avoir 18 ans, ils vont quitter le réseau scolaire, puis ils vont être parmi nous tous, «and we're not going to know what to do with them». Pourquoi? Parce qu'on les a mis à part comme des petits zoos. Ce n'est pas correct, ils ne sont pas des animaux, ils sont des êtres humains comme nous.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien là, ce n'est pas des animaux, là, ce sont des enfants, des élèves, puis, comme gouvernement puis comme réseau scolaire, on a la responsabilité de tout faire notre possible pour les accompagner. Donc, là-dessus, là, 100 %. Puis, vous savez, quand je montre l'augmentation du nombre de classes spéciales, ce n'est pas pour dire qu'il faut sortir tous les élèves qui ont une difficulté ou une différence du réseau scolaire, absolument pas, absolument pas. Je peux en témoigner, écoutez, j'ai eu dans ma classe, comme titulaire de classe au primaire, dans le réseau public, beaucoup d'élèves qui avaient des plans d'intervention, qui avaient toutes sortes de difficultés, certains qui avaient un trouble du spectre de l'autisme, puis on a été capables de les accompagner, puis leur place était en classe régulière. J'en ai eu quelques-uns, cependant, qui étaient en souffrance pendant des mois. Eux, leurs familles, parfois même les élèves de la classe, parce qu'il arrivait des situations qu'on n'était pas capables de gérer dans le cadre d'une classe régulière... et la raison pour laquelle ils étaient dans la classe régulière, ce n'était pas parce que le plan d'intervention disait que c'était la meilleure place pour eux, c'est parce qu'il n'y en avait pas assez, parce qu'il n'y avait pas assez de vision, au gouvernement, pour ouvrir des classes, parce qu'il n'y avait pas assez d'argent dans les centres de services scolaires pour ouvrir des classes.

Et c'est ça qu'on vient réparer quand on augmente le nombre de classes spéciales. On n'ouvre pas des classes, puis après ça on cherche des enfants pour vider les classes régulières. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Il faut partir du besoin de jeunes, puis, dans la très grande majorité, c'est la classe régulière, on est d'accord, avec le soutien, on est absolument d'accord. Mais il y avait trop de milieux en souffrance pour ne pas entendre la voix des profs, la voix des parents, la voix des élèves. Je sais même que, dans les années 80, des parents, des fois, poursuivaient le gouvernement pour que leurs jeunes soient intégrés en classe ordinaire. Puis, dans les derniers... dans le dernier mandat du gouvernement libéral, il y avait des parents qui poursuivaient le gouvernement pour que leur jeune aille en classe spéciale, il n'y en avait pas assez. Ceci dit...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mais là vous avez...

M. Roberge : ...il faut avoir des solutions adaptées à chaque réalité.

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'ai plus de temps, je n'ai plus temps. Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il y a des enfants qui sont envoyés, aussi, à la maison, qui sont non scolarisés, pas par choix, qui souffrent, qui souffrent. Alors, je ne comprends pas cette réponse, Mme la Présidente. Moi, je parle du bilan du ministre, qu'on peut aussi constater que le nombre de diplômés des élèves HDAA a augmenté, mais de 1/10 de 1 %, malgré qu'il y a une croissance très importante de nombre d'élèves qui sont catégorisés, qui sont codés. Alors, je ne vois pas beaucoup de succès depuis les quatre dernières années. Je souhaite avoir du succès, je ne souhaite pas l'échec de ceci.

Si je partage avec émotion mes préoccupations, c'est parce que je veux vraiment améliorer le réseau, Mme la Présidente, puis je suis perturbée par les informations qu'on a reçues dans les crédits. Quand on dit qu'on peut revenir, on n'est pas capables de nous donner le nombre d'élèves qui sont en manque de services pour cette catégorie. Et, juste en septembre l'année dernière, Mme la Présidente, on a su, parmi LeJournal de Québec, que le ministre a dit, et je le cite : «Je suis de mauvaise humeur après ce que j'ai lu, a lancé mardi le ministre de l'Éducation, en entrevue. [Dans] le cas de la petite Anaïs, c'est [le] cas où il y a eu brisure de services, c'est inacceptable, ce n'est pas toléré [puis] ça va être corrigé dès aujourd'hui. J'ai communiqué avec mon ministère, qui va communiquer avec le centre de services scolaire. Dans un tel cas, on va carrément rembourser les frais au privé pour la famille.»

Mais ça, c'est un cas. Combien de familles ont été remboursées pour les frais au privé par le gouvernement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Roberge : Bien, je suis content qu'on ramène ce cas-là parce que ça montre <vraiment...

>

<15361 M. Roberge : ...bien, je suis content qu'on ramène ce cas-là parce que ça montre >vraiment la volonté du gouvernement de donner les services aux élèves, d'accord? On a beaucoup fait pour embaucher des ressources à l'intérieur du réseau. Idéalement, ça se passe dans le réseau, et la plupart du temps ça se fait de cette manière-là.

Écoutez, du personnel de soutien, là, on en avait 25 815 en 2018‑2019. Ça, c'était, dans le fond, selon le legs du dernier gouvernement. On est rendus à 27 826, une augmentation de 2 000 personnes — en fait, ça, c'est l'an passé, puisqu'on n'a pas les chiffres de cette année, on est au milieu de l'année — 2 000 personnes de plus dans le réseau scolaire, en temps de pénurie, là, alors que toutes les entreprises, les CLSC, autant les entreprises privées que les organismes publics, tentent d'embaucher des gens. Quand on a 2 011 personnes de plus — pas 2 011 personnes à temps partiel — en équivalents temps plein, c'est parce qu'on a réussi un tour de force d'attirer des talents dans le réseau, au bénéfice des élèves qui ont besoin de services. Pour les professionnels aussi, presque 300 personnes de plus, équivalents temps plein, donc c'est beaucoup plus que 300 personnes, en réalité, qui ont répondu à l'appel.

On aurait voulu en embaucher plus que ça. Sincèrement, on ne manque pas de moyens, on a les budgets pour ouvrir des postes, parfois les postes restent vacants. Mais de penser qu'on n'améliore pas les services à l'intérieur du réseau scolaire, écoutez, ça ne fonctionne pas. Quand c'est plus de... presque... oui, on est à 2 300 personnes de plus en deux ans, c'est énorme, comme bond, et ça, c'est des milliers d'enfants. Pour chaque adulte qu'on embauche, il y a des dizaines d'enfants qui reçoivent des services améliorés.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, 4 min 15 s au bloc.

Mme Maccarone : Oui. Je vais répéter la question : Combien de parents, en nom de leurs enfants, tournent vers le privé pour recevoir des services? Parce que ça reste qu'il y a une attente... les gens qui attendent deux ans, encore plus, pour avoir du dépistage ou bien un accompagnement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, le nombre d'élèves en situation complexe — donc on est au-delà du plan d'intervention — ou qui ont vécu un bris de service était, à la collecte de l'hiver 2021, 1 481. C'est trop, d'accord? À la collecte de l'hiver 2022, on était à 1 379, donc on avait quand même retiré 100 noms, 100 personnes de cette liste, qu'on voudrait réduire encore, et encore, et encore, mais on a quand même réussi à réduire ça en temps de pandémie puis en un temps de pénurie de main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça reste que ça nous amène à avoir un système de deux vitesses : ceux qui peuvent payer pour des services en privé puis ceux qui ne peuvent pas. Ça fait que... Est-ce que le ministre s'engage d'envoyer une directive, d'abord, à ses commissions scolaires puis ses centres de services scolaires pour les parents qui sont en attente... d'offrir une mesure budgétaire pour qu'eux, ils puissent aller en privé et être remboursés par leurs écoles?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, quand est arrivée la situation dont ma collègue parle, on a rappelé au réseau scolaire qu'on doit offrir les services aux élèves, puis on donne les budgets pour le faire. Puis il y a des embauches, comme je viens de le démontrer il y a peut-être une minute, il y a des embauches qui ont été faites, on a réussi à attirer des gens pour améliorer les services. Il y a des centres de services scolaires où, pour toutes sortes de raisons, ils n'ont pas réussi à embaucher à temps plein des gens, ils ont été obligés de les prendre juste à temps partiel. Et, oui, il y a des centres de services... ils ont le budget pour, exceptionnellement, aller au privé et donner le service.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je veux parler un peu au nom d'un parent qui m'a contactée juste cette semaine parce que j'ai trouvé le témoignage bouleversant, puis c'est lié avec le manque de services que nous avons, actuellement, sur le terrain, puis ça, c'est un cas qui dure depuis un an et demi, à peu près, maintenant. Ça fait que je vais lire le témoignage : «Il se couche par terre et pleure quand il n'arrive pas à s'exprimer ou quand il est contrarié. Il y a eu plusieurs plans d'intervention avec le CRDI concernant la gestion des émotions à la maison et à l'école. Il a également des références pour l'orthophoniste et est en attente depuis plusieurs mois pour avoir ces services. La TES et l'enseignante inscrivent à l'agenda un contenu avec des temps raisonnables de contention», parce que, là, on parle de contention — on a quand même une directive de contention parmi notre réseau scolaire, pour ceux qui ne sont pas au courant — et tout semble bien, ou trop bien, dans les communications, contrairement aux faits, parce que la mère a su par la suite qu'il a passé des journées complètes en contention, ce qui résulte dans la perte de la confiance dans l'équipe-école et que cet enfant, aussi, est placé dans un local de retrait capitonné fréquemment. Alors, l'enfant vit des frustrations envers son <équipe...

Mme Maccarone : ...local de retrait capitonné fréquemment. Alors, l'enfant vit des frustrations envers son >équipe et, puisqu'il ne sait pas comment exprimer ses émotions, il essaie de frapper. C'est une situation qui n'arrive jamais avec l'éducatrice au CRDI ni avec la mère, qui utilisent d'autres moyens d'intervention.

Ça fait que, si on parle de prévention, la mère, même, elle demande que, quand ça arrive, à ce moment-là, de retourner l'enfant à la maison pour 15, 30 minutes, elle va se libérer pour aider cet enfant, pour éviter qu'il est pris en mesure de contention.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Maccarone : Parce que ça fait trois ans, depuis que ça arrive, Mme la Présidente, et je veux savoir si le ministre a l'intention de revoir ce protocole pour mieux accompagner ces enfants qui sont vulnérables, parce que ce n'est pas une mesure pour accompagner les élèves qui sont en difficulté.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 15 secondes pour répondre.

M. Roberge : Écoutez, quand des enseignants, des professionnels et directions d'école considèrent qu'un jeune a besoin de services et que l'école n'est pas capable de le fournir, la directive au réseau, c'est de donner le service, même s'il faut aller au privé.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je n'ai plus de temps, donc ceci met fin à votre bloc.

Je vais aller, maintenant, du côté de la troisième opposition. Mme la députée de Joliette, vous avez 12 min 13 s à votre disposition. Allez-y.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, aux collègues et à toute son équipe. Simplement vous dire que je vais partager ce bloc avec mon collègue de Jonquière, qui aura une question pour le ministre.

Alors, je veux revenir sur, évidemment, le dossier des maternelles quatre ans. En décembre 2010, on avait su que sept enfants sur 10 qui fréquentaient la maternelle quatre ans provenaient d'un milieu de garde éducatif à la petite enfance. Est-ce que le ministre peut nous dire, en date d'aujourd'hui, quelle est la proportion d'enfants qui sont en maternelle quatre ans et qui proviennent, donc, antérieurement d'un service de garde à la petite enfance plutôt que d'aucune fréquentation de milieu éducatif?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais vous... J'ai posé la question pendant que vous posiez la question, là, les gens s'activent à trouver ce chiffre-là. On va vous le donner.

Mme Hivon : Parfait. Ça fait que je vais continuer.

M. Roberge : Donnez-moi une petite seconde, quand même, quelques secondes pour donner un petit peu de contexte. Donc, oui, on était, je pense, au départ, autour de 20 % des jeunes qui sont en maternelle quatre ans qui arrivaient... en fait, qui n'étaient dans aucun service de garde, mais de penser que la maternelle quatre ans ne permet d'offrir des services qu'à ces élèves-là, c'est un peu court, quand même, parce que les élèves qui sont en maternelle quatre ans ne sont pas, par exemple, dans un CPE ou dans un service de garde. Ça libère des places pour d'autres élèves qui, eux, vont accéder non pas en maternelle quatre ans, mais, par exemple, en CPE et qui autrement n'auraient pas accès en CPE. Donc, il y a un jeu, on pourrait appeler ça un jeu de chaises musicales, mais, quand on libère une place pour des 0-4 ans... s'il va en maternelle quatre ans puis qu'il libère une place ailleurs, il y aura d'autres familles qui en bénéficieront aussi. Mais on essaiera d'avoir la réponse précise à votre question, là, le plus rapidement possible.

Mme Hivon : J'aimerais vraiment avoir la réponse, parce qu'on se souvient tous qu'un des arguments de vente de la maternelle quatre ans, c'était précisément pour aller rejoindre les enfants qui ne fréquentaient aucun service de garde, et je pense que le ministre ne veut pas qu'on s'embarque dans l'importante liste d'attente pour les places en services éducatifs à la petite enfance. Donc, peut-être qu'il y a quelques places qui ont été libérées, mais il y a surtout beaucoup, beaucoup plus de parents qui attendent une place.

En attendant la donnée, je veux parler de ce qui avait été présenté comme projet de maternelle quatre ans par le ministre lors de l'adoption du projet de loi et qui, malheureusement, se révèle loin de la réalité. Le ministre nous avait parlé du duo de feu, hein, on se souvient de son fameux duo, chaque classe... On était très inquiets dans l'opposition, avec mes collègues, 18 enfants par classe, c'est un ratio beaucoup plus important qu'en CPE. Le ministre nous disait : Oui, mais on va avoir un duo de feu, une enseignante et une éducatrice à demi-temps. Or, dans un sondage fait par la FSE, on apprend que 22 % des enseignants estiment que la deuxième ressource ne remplit pas le nombre d'heures qui était promis, donc d'être à demi-temps. Je voulais savoir comment le ministre réagit à cette information-là, comment il peut tolérer une telle situation, qui est bien différente de ce qu'il avait fait valoir lors de l'adoption de sa réforme.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Roberge : Je vais répondre à la question précise de ma collègue, mais après, si vous voulez, je pourrai poursuivre aussi sur la réponse à la question précédente parce j'ai des chiffres.

J'y crois profondément, à la pertinence d'avoir quelqu'un qui a une formation universitaire, que ce soit une maîtrise qualifiante ou le baccalauréat en enseignement préscolaire, primaire — ce sont des études qui sont plus poussées, je ne pense pas qu'on peut, quand même, remettre ça en question — qui travaille en collaboration, dans une école, avec une éducatrice — je dis «une éducatrice» parce qu'il y a peu d'hommes, là, mais, bon, on va le féminiser — qui a une formation aussi intéressante, qui travaillent ensemble pour le <besoin...

M. Roberge : ...féminiser — avec une éducatrice qui a une formation aussi intéressante, qui travaillent ensemble pour le >besoin de l'élève, puis entourés de professionnels aussi, parce que, dans le réseau scolaire, on est capable de référer à l'ergothérapeute, on est capable de référer... ce n'est pas facile, je ne dis pas que ça se fait la première journée, mais on est capable d'accéder à des services professionnels.

Et la moyenne, dans le réseau, pour les classes de maternelle quatre ans, c'est de 11 élèves. Donc, nos classes, là, en moyenne, il y a 11 élèves, il n'y en a pas 15, 16 ou 17, élèves, à la grandeur du Québec, donc ça fait un ratio qui est vraiment très bon, je n'ai aucune inquiétude sur la qualité des services qui sont offerts. Je me souviens même d'un article dans le journal Le Nord-Côtier, qui est sorti il y a peut-être, quoi, deux, trois semaines, où il y avait la direction d'école, les parents, les enseignants qui louangeaient le service en voyant les effets extrêmement positifs sur les enfants. Ce n'est pas moi qui le dis, là, ce sont les gens sur le terrain.

La Présidente (Mme Thériault) : Rapidement, M. le ministre, vous avez deux réponses à donner dans votre temps, il ne reste presque rien.

Une voix : ...

M. Roberge : Est-ce que je peux poursuivre?

Une voix : ...

M. Roberge : Bien, c'est parce que je pensais que ma...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Non...

M. Roberge : Je change, je vais sur l'autre?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, c'est parce que vous aviez comme à peu près...

Mme Hivon : Non, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça.

Mme Hivon : Ma question, précisément, sur ça, c'était : Comment réagissez-vous au fait que les enseignants sondés disent que, dans 22 %, minimalement, la seconde ressource n'est pas là pour le temps requis d'être là, à demi-temps? Comment peut-on accepter ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On est dans une période de déploiement. Quand on me dit que, dans 80 % des cas, on atteint la cible parfaitement, je trouve que c'est quand même intéressant. Pour l'autre, bien, il faut trouver des solutions. Je veux dire, on ne déploie pas le service en disant : Tant pis, on déploie le service en corrigeant au fur et à mesure. Donc, moi, si... quand j'ai de l'information que quelque chose ne fonctionne pas dans le réseau, peu importe quoi, maternelle quatre ans, peu importe l'âge, quand il y a un problème quelque part entre le préscolaire et la FP, la FGA, le primaire, le secondaire, qu'il y a des normes nationales qui ne sont pas respectées, quand on l'apprend, au ministère, laissez-moi vous dire qu'on fait l'accompagnement du réseau puis qu'on résorbe. On est en période de déploiement, on ne peut pas s'attendre à ce que tout soit parfait à l'an 1, l'an 2, l'an 3.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il vous reste la moitié de votre temps sur votre bloc, madame.

Mme Hivon : Oui. Bien, justement, on avait soulevé ça au ministre une fois et une fois encore, à quel point, avec la pénurie, évidemment, de ressources, ce serait difficile, et le ministre nous assurait que son duo de feu serait en place. Alors, je veux savoir comment il réagit au fait qu'il y ait autant de classes de maternelle quatre ans où on n'a pas la seconde ressource.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas parce que, dans 80 % des cas, on a toute la ressource puis, dans autour de 20 %, le service n'est pas optimal qu'on ne peut pas le corriger en cours d'année, le corriger pour l'an prochain. La solution de ma collègue, ça aurait été de, peut-être, ne pas ouvrir la classe, de ne pas donner le service du tout, ce qui aurait gardé plus de familles dans le trouble, parce que, par magie, si on n'ouvre pas la classe de «mat quatre», il n'y a pas des groupes de CPE qui s'ouvrent, là. Donc, ce que ça veut dire, là, c'est qu'au nom d'un idéal qu'on atteint bien souvent, mais pas à 100 %, il aurait fallu ne pas ouvrir, laisser des familles dans le trouble? Moi, je n'adhère pas à ça du tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre a les données sur la formation de cette seconde ressource? Est-ce qu'on sait si ce sont surtout des éducatrices, des TES? Est-ce qu'on a la nomenclature? Si c'est possible de nous fournir ça.

Et il me disait, tout à l'heure, qu'il avait réponse à ma première question sur la provenance des enfants en maternelle quatre ans, je serais preneuse.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Donc, sur, on va dire, la provenance des enfants en maternelle quatre ans pour l'année actuelle, 2021‑2022, on me dit que 27 % des enfants qui fréquentent, en ce moment, la maternelle quatre ans étaient dans un service... d'un responsable de service de garde, 24 % étaient en CPE, 14 % étaient dans une garderie privée subventionnée, 9 % étaient dans une garderie privée non subventionnée et 26 % étaient hors réseau ou dans un service de garde non reconnu, donc 21 % hors réseau, 5 % dans un service de garde non reconnu. Ça, c'est pour les derniers chiffres qu'on a pour cette année.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Hivon : Ça veut quand même dire, Mme la Présidente, qu'il y a 74 % des enfants qui étaient déjà dans un service éducatif à la petite enfance, alors qu'on nous disait que l'objectif, c'était d'abord d'aller rejoindre les enfants qui n'avaient aucune fréquentation de milieu éducatif. Donc, je pense que, encore là, on est loin de ce qui avait été présenté.

Je vais vouloir poursuivre avec beaucoup d'intérêt là-dessus, mais je vais céder la parole, pour l'instant, à mon collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Jonquière, 3 min 40 s à votre disposition, questions et réponses.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente.

Je veux remercier ma collègue et amie de Joliette de me permettre de poser une petite question rapide sur un projet d'infrastructure important à Jonquière, l'école secondaire Riverside, de la commission scolaire anglophone Central Québec. J'avais fait parvenir une lettre au ministre le 7 juin 2021, pour laquelle il m'a répondu simplement par un accusé de réception. Il y a eu une lettre <envoyée...

M. Gaudreault : ...par un accusé de réception. Il y a eu une lettre >envoyée à la ministre régionale du Saguenay—Lac-Saint-Jean le 30 mars, et dont... j'ai été mis en copie, également.

Écoutez, c'est pour un projet d'infrastructure, d'un nouveau gymnase, parce qu'en 2016 l'école Riverside comptait 225 élèves, en 2021‑2022 ils sont maintenant 400 élèves, il n'y a pas de gymnase. Ils ont fait une demande pour agrandir un gymnase. Ils sont obligés d'aller au gymnase de l'école primaire, mais là ça ne marche plus, alors, parce qu'il y a trop d'augmentation de la population étudiante.

Donc, est-ce que le ministre a pris connaissance de cette demande de la commission scolaire Central Québec pour l'école Riverside de Jonquière, et, si oui, est-ce qu'il a l'intention de donner suite à ce projet d'infrastructure?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci beaucoup. Oui, j'ai pris connaissance de ce dossier-là, je l'ai transféré. Probablement qu'il était arrivé, de toute façon, par les voies habituelles, là, le centre de services scolaire communique avec le ministère, mais je l'ai quand même transféré au ministère pour analyse, et je pense que c'est début ou mi-juin que les projets pour le PQI à venir vont être annoncés, les projets qui ont été financés et retenus. Il y aura, là-dedans, vraisemblablement, du primaire, du secondaire, des ajouts de gymnases aussi, effectivement, mais il faut voir qu'on est en train d'opérer un grand rattrapage, et là j'ai un autre tableau, ici, qui le démontre bien. Pourquoi n'y avait-il pas toutes les places voulues dans l'école? Bien, c'est parce qu'en 2015, 2016, 2017, 2018, 2019 on a sous-investi, on n'a pas accepté suffisamment de projets, alors que, maintenant, on voit bien qu'on est capables de se donner les moyens de nos ambitions. C'est un grand rattrapage qu'on opère.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut me dire si le gymnase de Riverside est dans une de ces colonnes-là pour la prochaine année? C'est ça, la question. Parce que moi, je l'aime bien, là, son tableau, mais je défends les intérêts des élèves de ma circonscription. Alors, spécifiquement, là, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, est-ce que la commission scolaire Central Québec et l'école secondaire Riverside peuvent s'attendre à avoir un nouveau gymnase dans les prochaines annonces du PQI en juin?

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste 55 secondes au bloc.

M. Roberge : O.K. Donc, je suis sur le sujet, je prends mes secondes. Il n'y a pas toujours exactement, précisément la réponse qu'il voudrait, mais j'ai un autre tableau encore qui montre le nombre de cas, donc, le nombre d'écoles. Il y avait 49 projets de construction pendant quatre ans. En trois ans, on en a lancé 18... pas en quatre ans, en trois ans, parce qu'en juin d'autres projets vont être annoncés, donc on va passer de 49 à Dieu sait combien. Et je ne peux pas vous dire tout de suite le contenu de l'annonce, qui n'est pas encore faite, vous comprendrez très bien, Mme la Présidente, et mon collègue, qui a plus d'expérience que moi à l'Assemblée nationale, le sait très bien.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. En 20 secondes.

M. Gaudreault : Bien, en 20 secondes, écoutez, j'invite le ministre à considérer très sérieusement ce besoin criant et je l'invite à venir visiter l'école Riverside, à Jonquière, quand il passera au Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour faire une visite des besoins, pour qu'il comprenne bien la réalité de ces élèves, et je l'invite à nous donner une réponse positive dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Thériault) : Et nous n'avons plus de temps. Donc, dans les prochaines semaines, le ministre vous répondra certainement.

M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre.

Dans le cas qui nous préoccupe, on ne parle pas d'une question budgétaire, parce qu'il y a un budget pour une école francophone à ville Mont-Royal qui avait été voté en 2018. Le 16 septembre 2020, le maire de ville Mont-Royal vous écrivait en vous disant : «Nous sommes presque trois ans plus tard, aucune nouvelle école n'est construite, nous n'avons pas de nouvelles de votre part. Les écoles primaires francophones débordent, et ce, nonobstant le fait qu'on entend que les fonds sont toujours disponibles.» Et la fondation des parents, entre autres, de l'école Saint-Clément vous avait écrit également, M. le ministre, en vous disant, entre autres, que le centre de services scolaire avait transformé 75 % de la cour d'école actuelle en classe mobile, ne laissant pas d'espace aux élèves pour circuler et jouer durant les récréations. Et en plus l'école s'est vue dans l'obligation d'imposer une interdiction de courir aux élèves, puisqu'il devenait dangereux d'entasser autant de jeunes filles et de jeunes garçons dans un espace aussi exigu.

Alors, M. le ministre, je n'ai pas besoin de vous dire jusqu'à quel point que le dossier de l'école francophone de Mont-Royal... d'une nouvelle école francophone est criant. J'aimerais que vous me disiez, M. le ministre, quelle est la problématique après quatre ans de discussions à ce sujet.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a des... je dirais qu'il y a des <endroits...

M. Arcand : ...après quatre ans de discussions à ce sujet.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a des... je dirais qu'il y a des >endroits, il y a des terrains où c'est plus facile d'obtenir les terrains, d'autres, pour un paquet d'enjeux... parfois, c'est les discussions avec les municipalités, parfois, il n'y en a pas, de terrain, là, c'est très, très, très difficile... qui fait que ça cause des problèmes.

Il y avait aussi, quand on se recule avant l'adoption de la loi n° 40, en 2020, beaucoup plus d'enjeux avec les municipalités. Maintenant, je ne dirais pas que c'est simple, mais c'est beaucoup plus facile parce que les municipalités, les centres de services scolaires doivent, de concert, prévoir le déploiement, l'urbanisation en équipe pour anticiper même des besoins à venir, donc. Mais on en a encore, je vous dirais, un lot de problèmes passés où la planification du déploiement des écoles et la planification des municipalités se faisaient en parallèle, avec, de temps en temps, des discussions pour régler les problèmes, non pas pour les anticiper. Donc, il y avait ça et il y avait le fait que, écoutez, les budgets étaient insuffisants, sous le précédent gouvernement, pour accepter les projets, même lorsqu'ils étaient nécessaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, moi, j'ai juste une question, M. le ministre, simplement, parce que ça fait quatre ans, et là il y a une question, à mon avis, d'efficacité : Est-ce que vous avez une feuille de route? Est-ce que vous avez ce qu'on appelle une «road map» pour que... Qu'est-ce que je dis, moi, aux parents de ville Mont-Royal qui, depuis maintenant nombre d'années, et vous le savez... J'ai déposé une pétition, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, vous m'avez répondu, il y a un an et demi : Ça s'en vient. J'essaie de voir si on ne peut pas accélérer les choses. Alors, quelle est votre feuille de route?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce qu'on me dit, que... il y a vraiment des progrès qui ont été faits dans les derniers mois. Donc, j'ai assez confiance qu'on va être capables de dénouer l'impasse sur le projet précis. Je n'en ferai pas l'annonce ici, séance tenante, en commission, mais on est beaucoup plus avancés qu'il y a un an, quand même. Les gens, je dirais qu'ils sont positifs, là. Je ne lance pas la pierre du tout, du tout à la municipalité ni au centre de services scolaire, là, dans ce dossier-là. Écoutez, on peut s'attendre à un dénouement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ça va? Merci. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Bonjour, M. le ministre. J'espère que vous allez bien.

M. Roberge : Bonjour, chère collègue.

Mme Melançon : Je ne pense pas que vous soyez surpris de me voir aujourd'hui. Je viens encore vous parler de ma troisième école à L'Île-des-Soeurs. Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais en 2019 vous êtes venu prendre l'engagement devant des parents à L'Île-des-Soeurs pour nous dire que nous aurions un terrain en juin 2019. Vous vous étiez engagé, les yeux dans les yeux, avec les parents. On est en 2022, je n'ai pas l'ombre d'un terrain d'acheté, je n'ai pas d'école pour les enfants, les enfants sont dans une annexe temporaire, puis le bail de l'annexe temporaire finit en 2024. Moi, j'ai besoin de savoir quand est-ce qu'on va avoir une école à L'Île-des-Soeurs.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci pour la question de ma collègue. Effectivement, je me souviens très bien d'être allé avec ma collègue visiter des locaux dans un édifice qui était transformé, réaménagé pour accueillir les élèves. Je pense que c'est très bien fait, honnêtement, là, c'est très, très bien fait. C'est fait de manière optimale pour une mesure qui est temporaire. Je le mentionne, c'est temporaire. C'est plus long que ce qu'on anticipait, effectivement.

Je pense que les locaux de classe sont très bien. Par contre, point de vue gymnase, on n'a pas ce qu'on souhaiterait. Point de vue cour d'école, les enfants peuvent aller dehors, mais on n'a pas ce qu'on souhaiterait aussi. Donc, il faut être capable de nommer le problème, là, tout à fait. Ça a été très complexe de trouver, de négocier, d'obtenir le terrain à L'Île-des-Soeurs. Je sais que ma collègue ne se réjouira pas de ma réponse, mais, bien que des pas aient été faits, bien que beaucoup de gens se soient penchés sur le dossier, je ne peux pas, aujourd'hui, séance tenante, vous dire : C'est réglé, voici l'adresse du terrain. Je peux vous dire que jamais, jamais on n'a ralenti le pas, jamais je n'ai dit : Écoutez, laissez faire, c'est trop compliqué. On a continué à travailler.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Non seulement ce n'est pas nécessairement optimal, là, le ministre vient de dire : Oui, mais il n'y a pas de gymnase. Ah oui, puis il n'y a pas de cour d'école, ah oui, puis il n'y a pas de <bibliothèque...

Mme Melançon : ...le ministre vient de dire : Oui, mais il n'y a pas de gymnase. Ah oui, puis il n'y a pas de cour d'école, ah oui, puis il n'y a pas de >bibliothèque. Honnêtement, ce n'est pas une école, c'est une tour à bureaux qu'on a réaménagée de façon temporaire.

Et là le ministre me dit qu'aujourd'hui ils n'ont toujours pas de terrain. J'espère que la gang qui accompagne le ministre aujourd'hui a eu le privilège de rencontrer Jean-Claude Gravel, a eu le privilège de rencontrer Claude Lachance, ce sont des gens, à L'Île-des-Soeurs, qui ont des solutions pour des terrains. Et, moi, ce que je sais, c'est que Jean-Claude Gravel n'a pas eu de téléphone. Je sais que Claude Lachance avait une proposition, et on n'a pas daigné le rappeler. Alors, moi, quand on me dit qu'on cherche des solutions...

Puis je tiens juste à rappeler une chose, j'entendais le collègue de Jonquière, tout à l'heure, dire : Il y a eu une réponse, on a eu des accusés de réception. Moi, je veux juste vous dire, là, que l'arrondissement de Verdun a écrit au ministre, on a eu un accusé de réception, il n'y a jamais eu de réponse. Ça, c'était le 1er mai 2020. Moi, j'ai écrit au ministre en octobre, je n'ai toujours pas eu de réponse. J'ai réécrit au ministre pas plus tard que le 13 avril 2022, je n'ai toujours pas eu de réponse. Donner des réponses à des élus, ce serait la moindre des choses, M. le ministre, parce que, moi, les gens de L'Île-des-Soeurs, non seulement ils sont inquiets, mais ils n'ont plus confiance au ministre de l'Éducation, parce que vous aviez pris un engagement, vous aviez donné votre parole puis vous ne la respectez pas.

La Présidente (Mme Thériault) : On peut peut-être passer par la présidente un petit peu aussi.

Mme Melançon : Oui. Pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, vous savez, pour récolter au mois d'août, il faut semer au mois de mai, et, si on sème des roches, bien, on récolte de la gravelle. Bien, écoutez, la pénurie de locaux dans le réseau scolaire, c'est ça, c'est, pendant quatre ans, un gouvernement libéral qui a sous-investi, dans le Plan québécois des infrastructures, en éducation. Il y avait des demandes, ça restait lettre morte. On ne construisait que très, très peu, on agrandissait très, très peu, on entretenait encore moins.

Ça a donné qu'en arrivant aux affaires, au début, bien, il a fallu augmenter, faire exploser vraiment les investissements à tel point que, parfois, on veut lancer des travaux, mais on lance tellement de travaux de tellement d'agrandissements à la fois que le marché de la construction n'est pas capable de nous suivre : des fois on n'a qu'un seul soumissionnaire — et, bon, je vous dirais que, pour les finances publiques, ce n'est pas l'idéal — des fois on n'a aucun soumissionnaire. On veut tellement construire d'écoles à la fois pour rattraper, pour réparer les pots cassés, on ouvre tellement de chantiers que le réseau de la construction, il dit : Écoutez, je ne peux même pas soumissionner, je n'ai personne pour le faire.

Je comprends, je comprends très, très bien qu'on voudrait avoir toutes les écoles tout de suite. Toutes les écoles qu'on n'a pas construites en 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, on les voudrait tout de suite. Des générations spontanées d'enfants, ça n'existe pas, là. L'enfant qui a sept ans en 2018, là, quand le gouvernement de la CAQ arrive, bien, il avait six ans, en 2017, il avait cinq ans en 2016, on le voyait venir, mais on faisait la sourde oreille puis on ne s'en occupait pas sous le précédent gouvernement. On rattrape. Que le Parti libéral nous dise qu'on ne rattrape pas assez vite le retard qu'ils ont occasionné, ça, ils s'expliqueront devant les citoyens, mais je ne suis pas gêné, quand on double le PQI, je ne suis pas gêné du tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. le ministre.

Je regarde maintenant la députée de Saint-Laurent. Il reste cinq minutes à votre bloc, Mme la députée.

• (12 h 30) •

Mme Rizqy : Merci. Je vais compléter sur ce qu'on avait commencé avec les maternelles quatre ans. J'aimerais ça qu'on aille à la fiche EDUC-23. Sur la fiche, il est question des suppléants, pour 2020‑2021, qui n'ont pas complété leur baccalauréat en éducation préscolaire et en enseignement primaire, il y a environ 935 personnes. Et, si vous allez à la fiche EDUC-24, on vous pose la question : D'où proviennent, au fond, les enseignants? Et la réponse m'a un peu, beaucoup étonnée : «Le ministère ne dispose pas d'information concernant la provenance des enseignants et des enseignants de classes de maternelle quatre ans.» Or, le 14 février 2019... je vais citer le premier ministre actuel : «Vous avez le choix entre une garderie avec deux tiers d'employés qui sont des techniciens de garde ou une maternelle quatre ans, avec des enseignants, avec toute l'équipe des spécialistes de l'école primaire.» Il me semble que, si on veut.... Et, lorsqu'on a fait le projet de loi sur la maternelle quatre ans, vous vous étiez engagé à ce qu'il y ait des enseignants, puis nous, on vous disait : Là, on a une pénurie d'enseignants, là, on en a véritablement une, pénurie.

En ce moment, je vois qu'il y en a 935 qui n'ont pas de baccalauréat en éducation préscolaire <ni en enseignement primaire...

>

<17883 Mme Rizqy : ...qui n'ont pas de baccalauréat en éducation préscolaire >ni en enseignement primaire. Et, du propre aveu du ministère, c'est que vous n'avez pas colligé l'information. Donc, je suis allée vérifier si le ministère de la Famille avait colligé l'information pour voir si eux perdaient des éducatrices au profit du réseau scolaire, même eux n'ont pas cette information. Comment expliquez-vous qu'une information aussi importante n'est pas colligée par votre ministère?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, la question de la pénurie d'enseignants ou la pénurie de personnel, c'est une question importante, c'est vrai, et ça va prendre quelques années encore à résorber, là, il faut être conscients. C'est assez simple, quand on n'admet pas suffisamment de personnes dans les facultés de sciences de l'éducation, bien, quatre ans plus tard, on n'en diplôme pas assez. Quand on n'a pas d'autres voies d'accès... Par exemple, la maîtrise qualifiante pour enseigner au préscolaire, primaire n'existait pas avant l'an passé, donc il y avait une seule voie pour devenir enseignant au préscolaire et primaire. Préscolaire, ça inclut maths IV, maths V, il y avait une seule voie, c'était le bac. Il n'y avait pas de maîtrise qualifiante, il a fallu qu'on la crée. Donc, la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas compliqué, là, c'était causé par le fait qu'on ne formait pas assez d'enseignants, qu'on n'avait pas assez de voies d'accès vers la profession enseignante et que, pour attirer des enseignants, on n'avait pas grand-chose. On avait un gouvernement qui dévalorisait l'éducation, qui sous-finançait l'éducation puis qui sous-payait les enseignants.

On a changé tout ça. Ça va prendre quelques années. Ça va prendre quelques années, même s'il y a plus de gens qui s'inscrivent dans les facultés de sciences de l'éducation, puis je pourrais donner des chiffres dans la prochaine réponse. Ça va prendre quelques années.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : À la fiche EDUC-39, on vous demande : Nombre d'enseignants de maternelle quatre ans à temps complet engagés pour 2021, la réponse est : On estime avoir besoin de 1 345 enseignants et enseignantes en maternelle quatre ans à temps plein requis pour l'année 2021‑2022. Par contre, votre ministère nous répond aussi que c'est aux centres de services scolaires de signer des contrats, et, par conséquent, vous ne colligez pas les informations.

Je reviens à ma question précise. Si on a un projet-phare qui s'appelle maternelle quatre ans puis que le premier ministre dit : Nous, on veut un enseignant qualifié, légalement qualifié, dans cette classe-là, il me semble, à juste titre, que vous devriez être en mesure de nous dire aujourd'hui combien qu'il y a d'enseignants, dans les maternelles quatre ans, légalement qualifiés, combien viennent du réseau du service de garde éducatif et combien ne sont pas légalement qualifiés. Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement... Si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, est-ce que vous pouvez prendre l'engagement de faire ces vérifications? Parce que c'est vous, le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Des enseignants titulaires de classe, titulaires de contrats, qui n'ont pas toutes les qualifications légales, dans l'ensemble du réseau — puis il y a plus de 100 000 enseignants, là — c'est 4 024. Donc, il y a à peu près 4 024 enseignants dans le réseau qui sont titulaires de classe, qui ont des contrats, c'est environ 5 % des postes. Il y en a quand même 26,8 % d'entre eux qui sont en train de se former, donc qui sont inscrits et qui obtiendront bientôt un brevet ou une autorisation d'enseigner, donc près du quart d'entre eux sont en train de se qualifier. Ces 4 024 là peuvent être au préscolaire, au secondaire, à la formation générale des adultes ou à la formation professionnelle. Il est vrai qu'on ne peut pas... on ne sait pas précisément est-ce qu'ils sont titulaires d'histoire secondaire II ou formation générale mécanique, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ça met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle.

Nous sommes rendus, maintenant, au bloc d'échange du gouvernement. Donc, je cède la parole au député de Richelieu, et, pour votre bloc, c'est 14 min 40 s.

M. Émond : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations aux collègues. Salutations à M. le ministre, à l'équipe qui l'accompagne. C'est un plaisir pour moi de prendre la parole à cette étude des crédits, la collègue le disait un petit peu plus tôt, la dernière étude des crédits de cette session, de cette législature, même, alors on va le faire correctement.

Je suis accompagné, Mme la Présidente... La Commission culture et éducation, c'est une belle commission, hein, vous le savez, on parle de culture, mais surtout d'éducation — souvent, en tout cas, d'éducation — un sujet qui nous passionne tous. Et je suis heureux d'être accompagné de la collègue la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Je n'ai pas besoin de vous dire comment elle est une passionnée d'éducation. Je suis avec la collègue de Roberval, également, qui aura l'occasion d'échanger avec vous, M. le ministre, un peu plus tard aujourd'hui, avec le député de Maskinongé, de Beauce-Sud, également des passionnés d'éducation, et les collègues des oppositions d'en face, que j'ai appris à côtoyer dans les trois dernières années <et demie...

M. Émond : ...un peu plus tard aujourd'hui, avec le député de Maskinongé, de Beauce-Sud, également des passionnés d'éducation, et les collègues des oppositions d'en face, que j'ai appris à côtoyer dans les trois dernières années >et demie et que je sais qu'elles sont également passionnées d'éducation.

Alors, dans cette étude des crédits, je vais m'adresser à vous, M. le ministre, dans un instant, mais tout d'abord avec un sujet... je m'en excuse à l'avance, parce que je vais vous parler de COVID un petit peu, un incontournable. On aura l'occasion, au cours de la journée, de vous parler de différents sujets, mais je pense que c'est quand même important de revenir sur le contexte pandémique, qui a durement touché le Québec, Mme la Présidente, l'ensemble de la société québécoise, mais, en éducation, beaucoup, hein, il faut se le dire.

Puis je pense que c'est important, aujourd'hui, de prendre un moment pour remercier, pour féliciter les équipes-écoles, les enseignants, les enseignantes, les équipes de direction, le personnel de soutien, qui ont fait preuve d'une résilience exceptionnelle, Mme la Présidente, d'une capacité d'adaptation, ils ont su se relever les manches — et moi, j'en suis, encore aujourd'hui, drôlement impressionné, Mme la Présidente — féliciter, hein, et se tourner, avec beaucoup de compassion, avec beaucoup de... avec des étoiles dans les yeux, vers les étudiants, vers les élèves, ces jeunes hommes et jeunes femmes qui ont poursuivi leur parcours scolaire à travers la tempête.

Et je dis «à travers la tempête», Mme la Présidente, parce que... puis ça, c'est une fierté pour notre gouvernement d'avoir été, au Canada, l'endroit où on a été en mesure de garder nos écoles ouvertes le plus souvent possible. C'était une volonté de notre gouvernement, c'était une volonté du ministre, je le sais, et ça, c'est une grande fierté. Tu sais, j'ai, dans mes notes, qu'on est l'État fédéré au Canada ayant eu le moins recours à la fermeture de ses établissements scolaires. Je ne crois pas m'avancer qu'en Amérique... en disant qu'en Amérique, je pense qu'on figure assurément en haut de peloton, si ce n'est les premiers.

Puis pourquoi on l'a fait, Mme la Présidente? On l'a fait pour toutes sortes de raisons, mais je cite une lettre, datée du 4 janvier dernier, de l'Association des pédiatres du Québec, qui sonnait l'alarme quant aux conséquences d'un confinement sur les enfants et qui demandait, ce faisant, un retour en classe pour nos élèves en faisant valoir toutes sortes d'arguments. Je pense également à l'UNICEF, qui a manifesté son inquiétude relativement à la fermeture des classes, laquelle, et j'ouvre les guillemets, Mme la Présidente, «a des conséquences dévastatrices sur les enfants», et l'UNICEF plaidait qu'elle ne doit pas être considérée... qu'elle ne doit être considérée, la fermeture des écoles, pardon, qu'en dernier recours.

Alors, Mme la Présidente, je remercie, encore une fois, les équipes-écoles, qui, un peu partout à travers le Québec, a tenu le fort. Je remercie, bien entendu, tous les acteurs du réseau. J'en profite pour remercier l'équipe qui entoure le ministre, là, qui, je sais, l'ont eu à la dure dans les trois dernières années et demie. Puis je m'excuse de... je ne m'excuse pas de le faire, je me permets de le faire, Mme la Présidente, en ondes pour remercier M. le ministre, parce que je l'ai fait privément mais je tiens à le faire caméra ouverte pour le remercier d'avoir tenu le fort du réseau de l'éducation durant les trois dernières années et demie. Je connais M. le ministre depuis assez longtemps, Mme la Présidente, pour savoir qu'il est là pour les bonnes raisons et qu'il a tenu le réseau à bout de bras avec toute son équipe, avec tout le monde à travers le Québec, bien entendu. Vous le savez, Mme la Présidente, vous avez beaucoup d'expérience, vous êtes une... vous êtes la doyenne, j'allais dire «une des doyennes», en ce qui a trait à l'expérience parlementaire, et, quand on met notre face sur la pancarte, comme on dit, on le fait pour toutes sortes de raisons, de bonnes raisons, mais assurément pas en pensant qu'on aura à gérer un contexte pandémique comme celui qu'on a connu. C'est vrai pour vous, hein, dans votre circonscription, c'est vrai pour l'ensemble des collègues, on a traversé des choses qui ne sont pas faciles, je pense à nos commettants en disant cela, mais c'est assurément vrai pour M. le ministre, je le connais suffisamment, qui n'a pas mis sa face sur la pancarte pour aller diriger le réseau de l'éducation dans un contexte pandémique.

• (12 h 40) •

Bon, ceci dit, revenons à nos moutons, Mme la Présidente, la COVID. Durant la COVID, il y a une image, une analogie qui a été utilisée à répétition : bâtir l'avion en plein vol. Moi, c'est une image que j'ai aimé entendre et que j'utilise aujourd'hui en me tournant vers le ministre, parce que l'avion du réseau de l'éducation a décollé à maintes reprises, durant la pandémie, elle a dû se reposer, se poser sur la piste d'atterrissage à quelques reprises. Et, pendant ce <moment-là, Mme la Présidente...

M. Émond : ...parce que l'avion du réseau de l'éducation a décollé à maintes reprises, durant la pandémie, elle a dû se reposer, se poser sur la piste d'atterrissage, à quelques reprises. Et, pendant ce >moment-là, Mme la Présidente, je sais que toute l'équipe du réseau scolaire en a profité pour rafistoler, pour rajouter des nouvelles pièces d'équipement à cet avion du réseau d'éducation, qui a pu, heureusement, reprendre son envol le plus rapidement possible.

Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre. On a eu un retour en classe à l'automne dernier, bien entendu, à l'automne 2021‑2022, mais également le retour après la période des fêtes, en janvier, où il y avait des craintes, des craintes justifiées, hein, les acteurs du réseau, les parents, les étudiants, tout le monde avait des craintes, et on a tenu à procéder à ce retour en classe, et, somme toute, ça s'est bien passé. Alors, je vous parlais de la fameuse avion qui a dû se poser au sol, mais qui a réussi à redécoller en janvier dernier, et j'aimerais savoir qu'est-ce que le réseau a appris du début de la pandémie, quelles sont les leçons qu'on a su tirer un peu partout au Québec, avec les équipes-écoles, avec le réseau, et qui nous a permis de procéder à un retour en classe non seulement à l'automne, mais également en janvier avec un succès assez spectaculaire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Combien de temps, il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : 6 min 55 s. La moitié du bloc, presque.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci à mon collègue de faire un tour de la situation. Qu'est-ce qu'on a appris de la pandémie? Bon, humblement, énormément, de mon côté, mais le réseau scolaire aussi. On aurait aimé mieux, je dirais, apprendre un petit peu moins, là, hein? Je vais vous dire, on aurait aimé mieux ne pas être submergés par une vague comme ça, mais il y a quand même eu des phases quand ça nous a frappés vraiment à l'hiver 2020. Sous le choc, il a fallu fermer à brève échéance, mais on a été les premiers au Canada à réouvrir ensuite au printemps 2020, suivant les recommandations de la Santé publique. On n'a pas pu réouvrir tout le réseau, ça n'a été que le primaire, ça a été à l'extérieur du Grand Montréal, mais on l'a fait. Et ça a été extrêmement exigeant pour le réseau, il faut se le dire. On n'était pas équipés comme il faut pour l'enseignement à distance. En termes de matériel, là, il nous manquait d'ordinateurs. On en a embauché... — embauché! — on en a acheté par centaines de milliers ensuite, mais ça a montré que, disons, il y avait des lacunes en termes d'équipement, en termes d'habileté pour faire l'enseignement à distance. Mais la volonté était là, elle était là à 100 %.

Et, au moment où on se parle aujourd'hui — je fais un bond, là — le réseau public québécois n'a absolument rien à envier au réseau privé. Si on doit faire de l'enseignement à distance, nous sommes équipés, nous sommes habiletés, nous sommes formés à le faire. Puis je vous dis que le réseau public québécois n'a rien à envier au réseau privé au moment où on se parle, ce n'était pas le cas à l'hiver 2020, mais, je vous dirais, n'a rien à envier au reste du Canada, puis même à tout ce qui se passe en Occident. On a fait des bonds de géant.

Une des choses qu'on a apprises, c'est l'importance d'en donner plus à ceux qui en ont plus besoin, et on a rapidement été interpelés par des chercheurs en sciences de l'éducation, j'aime ça le mentionner. Prendre des décisions, en éducation, importantes, ce n'est pas quelque chose d'intuitif. Il ne faut pas juste se souvenir de notre expérience comme élèves, de mon expérience comme enseignant, de ce qui se passe avec nos enfants. Les sciences de l'éducation sont importantes, font des avancées. On a des données probantes, on a des pratiques exemplaires et on s'est basés sur des chercheurs partout en Occident. En Angleterre, ils avaient lancé des programmes de tutorat, ça nous a interpelés, comment ils faisaient ça, pourquoi, qui en bénéficiait. Après ça, on a consulté des chercheurs du Canada et des États-Unis, on a fait plusieurs rencontres, des Teams, là, des visioconférences avec des chercheurs — je me souviens de certains de Calgary, évidemment, du Québec, évidemment, c'est sûr, d'autres des États-Unis — pour voir qu'est-ce qui marche. Puis on ne va pas expérimenter, on ne va pas aller à tâtons, qu'est-ce qui fonctionne comme programme de tutorat. Une fois qu'on a su vraiment ce qui fonctionne, on s'est adjoint les services de chercheurs ici, au Québec, pour monitorer à mesure qu'on le fait, même si on savait que c'était bon. On est allés chercher des budgets et on a lancé notre programme de tutorat en gardant nos écoles ouvertes. Ce n'était pas pour dire : Bien, on va fermer nos écoles, on va faire du tutorat, absolument pas. Et un rapport qui vient de sortir, vous excuserez <mon anglais : Tutoring in the time of COVID — The Evidence for Tutoring to Accelerate Learning and Address Educational Inequities During Canada's Pandemic Recovery... Écoutez, avec The Rogers School Diversity Institute...

M. Roberge : ...vous excuserez >mon anglais : Tutoring in the time of COVID — The Evidence for Tutoring to Accelerate Learning and Address Educational Inequities During Canada's Pandemic Recovery, écoutez, avec Ted Rogers School, Diversity Institute, Future Skills Center, l'université de Toronto, l'université Laurier — on est, ici, bien outillés — ça nous dit qu'on va dans la bonne direction, d'accord, et on le monitore, donc, sur le programme de tutorat, absolument et assurément, et sur le fait qu'on a gardé nos écoles ouvertes.

On l'a dit souvent, on est parmi les meilleurs au monde pour avoir gardé nos écoles ouvertes, mais, dans ce même document sérieux, validé par plusieurs universités, on a une carte du Canada, avec plusieurs teintes de couleurs, qui montre, au Canada, quelle province a gardé ses écoles les plus ouvertes. C'est qui, le champion? C'est le Québec. On n'est pas deuxièmes ou troisièmes, on n'est pas dans le top cinq, on est premiers au Canada pour avoir gardé nos écoles ouvertes. Soyons fiers de ça et soyons extrêmement reconnaissants pour les gens qui sont dans le réseau, parce que prendre la décision de garder nos écoles ouvertes sur recommandation de la Santé publique, prendre la décision, ensuite, politique de le faire, c'est une chose, mais de la faire au quotidien dans les classes, dans les écoles, dans les services de garde, dans les autobus, c'est un tour de force qu'ont relevé nos équipes-écoles, nos centres de services scolaires et nos écoles privées aussi.

Et les écarts entre les provinces canadiennes sont abyssaux, là. Donc, au Québec, ici, on est les plus pâles, mais on n'a pas à pâlir devant qui que ce soit. Ça dit qu'en tout, sur toute la durée de la pandémie, on aurait fermé nos écoles environ huit semaines — j'ai le goût de dire «huit semaines de trop», mais c'est le champion canadien; ça, au Manitoba, 16 semaines, le double, le double, pas 10 % de plus, là; au Nunavut, 18 semaines; en Nouvelle-Écosse, 18 semaines; à l'Île-du-Prince-Édouard, 19 semaines; Québec, huit semaines; Ontario, 20 semaines — 250 % de plus de jours d'écoles fermées en Ontario qu'au Québec.

Cette décision-là qu'on a prise, en mettant en place ensuite les programmes de tutorat, des mesures de bienveillance, des programmes d'aide en santé mentale, ça va être payant sur, je pense, la prochaine décennie. Nos élèves qui sont allés à l'école, qui ont pu voir leurs amis, même, malheureusement, avec un masque, même, au début, en bulle-classe, ce n'était pas l'idéal, mais ils étaient quand même à l'école, ils faisaient des apprentissages, continuaient de socialiser, et ça, ça va être payant du point de vue des apprentissages, même s'il y a des retards qui ont été pris, là. Il faut se le dire, tout n'est pas parfait. Même s'il y a, en ce moment, des élèves qui ont encore des problèmes de santé mentale, l'anxiété, même s'il y a des élèves qui n'ont pas fait tous les apprentissages qu'on aurait voulus, on a vraiment limité les dégâts comparativement au reste des provinces canadiennes, c'est indéniable. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est un regroupement d'universitaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre.

Donc, ceci met fin aux travaux pour ce matin.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h 0 3)

La Présidente (Mme Thériault) : Bonjour. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire incluant la formation professionnelle, donc l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2022‑2023.

Donc, lorsque nous avons quitté, le gouvernement avait complété son bloc. Cet après-midi, nous avons trois heures. On a dépassé de quelques minutes, donc on va probablement demander un consentement pour dépasser de deux, trois minutes. Il y a consentement tout de suite pour qu'on puisse terminer un peu plus tard? Parfait.

Donc, les blocs, cet après-midi : pour l'opposition officielle, les blocs sont de 19 min 4 s, la deuxième opposition, 14 min 18 s, la troisième opposition, 14 min 18 s également, et le gouvernement aura un bloc de 17 minutes... deux blocs, pardon, de 17 min 10 s.

Donc, sans plus tarder, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous. Allez-y.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Ce n'est pas le bon micro qui est ouvert.

Merci. Bonjour, rebonjour, M. le ministre, à vous et à votre équipe. Ce matin, j'ai mal noté un chiffre. Lorsque vous parliez des enseignants au primaire et préscolaire, je pense, vous avez dit 4 244 ou 4 424. Pouvez-vous me… nous le repréciser, s'il vous plaît?

M. Roberge : Oui, bien sûr. Je vais retrouver ce chiffre, un petit instant. Alors, je suis ici, O.K. Donc, les informations que j'ai, puis les plus récentes, c'est mars 2022, donc c'est assez récent, je vous lis la section : Il a été estimé que 4 024 postes en enseignement étaient pourvus par du personnel qui était non légalement qualifié, donc qui bénéficie d'une tolérance d'engagement — je précise qu'ici on parle de postes des gens qui ont un contrat, donc soit à temps plein, soit à temps partiel — donc c'est 5,1 % des postes. De ces personnes-là, c'est important de le mentionner, 26,8 %, donc un peu plus d'une personne sur quatre, sont des étudiants, donc, qui sont en voie de qualification, mais ce sont quand même, pour l'instant, des gens qui sont non légalement qualifiés.

Mme Rizqy : O.K., donc, 4 024. De ce nombre, c'est pour préscolaire, primaire et secondaire?

M. Roberge : C'est préscolaire, primaire, secondaire, FP, FGA, l'ensemble du réseau.

Mme Rizqy :  Est-ce que vous êtes capable d'isoler la variable pour le préscolaire?

M. Roberge : Non, c'est ça, c'était la question que vous m'aviez posée tout à l'heure. Je ne peux pas isoler, parmi ces personnes-là, combien sont au préscolaire, ou au primaire, ou titulaires, supposons, au troisième cycle ou est-ce que c'est sciences au secondaire. Là, je n'ai pas cette granularité-là.

Mme Rizqy : Je pense que ce serait pertinent de le savoir, parce que… surtout pour le préscolaire, là, parce que, c'est sûr, ça... vous le savez, là, vous êtes vous-même <enseignant…

Mme Rizqy : ...surtout pour le préscolaire, là, parce que, c'est sûr, ça... vous le savez, là, vous êtes vous-même >enseignant, ce n'est pas la même formation générale, versus pour le préscolaire et le primaire, qui est offerte dans le cursus universitaire. Alors, je ne sais pas si vous pouvez prendre, peut-être, prendre l'engagement, tu sais, de peut-être essayer d'avoir cette information.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, je vais vérifier si on peut l'obtenir, mais je ne veux pas dire que je m'engage à l'obtenir dans les prochains jours, prochaines semaines parce que, si on ne l'a pas, avec les semaines qu'il reste avant la fin de l'année scolaire, je ne suis pas certain qu'on va envoyer une collecte d'information dans tout le réseau précisément là-dessus puis qu'ils vont avoir le temps de le faire, là, alors qu'ils ferment l'année, une année qui a été éprouvante, là, donc je veux quand même être prudent.

Mme Rizqy : Parfait. Merci beaucoup.

J'aimerais aller à la fiche EDUC-165. La question, c'est le nombre de dossiers évalués par un comité d'experts en vertu de l'article 34.5 de la Loi sur l'instruction publique. L'article 34.5 de la LIP vise, au fond, une personne qui aurait des antécédents judiciaires, à savoir si, oui ou non, elle peut exercer la profession d'enseignant. La réponse, c'est qu'il y a eu différents dossiers, il y a eu quatre dossiers, A, B, C et D. Est-ce qu'on peut connaître la nature des antécédents judiciaires?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est le genre de choses, par contre, pour lesquelles je vais demander des éclaircissements. Là, je n'ai pas les réponses devant moi. Je peux quand même donner un élément de réponse.

Mme Rizqy : Ah! je pense que ça s'en vient.

M. Roberge : O.K. Mais, oui, c'est ça, les gens s'activent et retrouvent la même fiche que vous, puis ils regardent, là, l'info. Mais il peut y avoir des personnes qui ont commis une faute dans le passé, et ce n'est pas en lien avec la fonction d'enseignant. Il y a un comité qui analyse chacun de ces cas-là, qui font des recommandations. À la fin, c'est le ministre qui suit ou ne suit pas ces recommandations-là. Mais, par exemple, quelqu'un qui aurait conduit avec les facultés affaiblies il y a plusieurs années ne perd pas automatiquement son brevet d'enseignement, parce que, bon, on pourrait dire que c'est une grave… c'est une faute grave, qu'il peut y avoir des conséquences graves, mais ce n'est pas, supposons, directement en lien avec la fonction d'enseignant. C'est le genre de situation où, en fonction de s'il y a d'autres cas, s'il y a des récidives, c'est une autre chose, mais il n'y a pas, supposons, sanction automatique : Tu n'as plus le droit d'enseigner parce que... Puis je ne suis pas en train de banaliser le geste, là, je vous réponds à la question.

Mme Rizqy : Je vois que vous apportez une fiche, je ne sais pas si c'est la réponse à la question pour la nature des antécédents.

M. Roberge : Ce n'est pas la réponse à la question posée. Pour l'instant, les gens vont continuer de voir...

Mme Rizqy : J'aimerais connaître les…

M. Roberge : En réalité, votre question précise, là, puis je la reformule pour être sûr, vous voulez savoir la nature des antécédents judiciaires en fonction du... par personne... combien pour chaque personne...

Mme Rizqy : En fait, les dossiers, comment c'est détaillé dans la fiche des crédits, c'est dossier A, B, C, D. Le comité a quand même siégé 116 jours pour le dossier A, a siégé 160 jours sur le dossier B. Donc, j'imagine que, comparativement au dossier D, qui était juste 22 jours de délibéré pour prendre une décision, bien, il doit y avoir des natures d'infraction qui sont diamétralement opposées, là.

Moi, j'aimerais connaître non seulement la nature, mais aussi la réponse. Est-ce que ça a été, au final, oui? Puis c'est pour ça… J'aimerais comprendre comment le ministère de l'Éducation entrevoit certains antécédents et à savoir si, oui ou non, on est permis, par la suite, d'avoir son… le fameux brevet d'enseignant.

M. Roberge : O.K. Bien, écoutez, je… on va essayer de vous donner le maximum d'informations avec le plus de détails possible, là, on va essayer de faire ça dans le courant de l'après-midi. On a quand même un peu de temps devant nous.

Mme Rizqy : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : ...attendre votre réponse par écrit ou verbalement.

Mme Rizqy : Maintenant, je vais aller à la fiche EDUC-176, qui porte sur notre demande de renseignements par rapport au suivi du rapport Viens. Ça, c'est un engagement qui a été clair, par tous les partis d'opposition, de faire beaucoup, beaucoup mieux pour les peuples des Premières Nations autochtones.

Première question, la réponse, on veut savoir quels étaient les montants qui ont été alloués. On parle d'«une somme de 19,4 millions a été attribuée [par le] ministère pour les années financières 2021‑2022 à 2024‑2025». Première question : Est-ce que ce 19,4 millions de dollars, c'est un montant annuel ou c'est une somme globale pour les quatre années visées?

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Laissez-moi le temps de vérifier, ici, ce que j'ai comme information. 19,4 millions pour soutenir, améliorer la persévérance scolaire des élèves autochtones, c'est en lien aussi... en mai 2021, il y avait eu aussi un 5 millions pour la réussite des élèves autochtones dans le cadre du Plan de relance pour la réussite éducative. J'essaie de trouver l'information à mesure que j'y vais, attendez un petit peu. L'investissement du 19,4 millions annoncé à l'automne 2021 vise à créer du matériel pédagogique intégrant la réalité autochtone afin que celle-ci soit mieux <comprise...

M. Roberge : ...matériel pédagogique intégrant la réalité autochtone afin que celle-ci soit mieux >comprise, offrir du soutien pédagogique aux jeunes autochtones qui étudient hors des communautés et aussi pour la formation des enseignants qui l'accompagne. Donc, ici… Non, je me souviens, parce que, oui, c'est ça, c'est l'annonce que j'ai faite avec le ministre… le ministre du Secrétariat aux affaires autochtones à l'institut Kiuna, et c'était ici... c'était sur une période de quelques années, je pense que c'était sur cinq ans. Et c'est des sommes qui s'ajoutent, évidemment, ce n'est pas... Il n'y a pas que ça qui vont pour aider, là, les autochtones.

17  883 Mme Rizqy : Donc, 19,4 millions pour quatre années visées, c'est bien ça?

15  361 M. Roberge : Oui, 2021‑2022 à 2024‑2025.

17  883 Mme Rizqy : Ce qui donnerait environ 5 millions de dollars par année. Je vois que, pour l'année de 2021 et 2022, permettez-moi l'expression, là, seulement 40 000 $ a été décaissé. J'aimerais savoir ça a servi à quoi et pourquoi un aussi peu montant, parce que, si l'année 2021‑2022, la somme... c'est ça, on doit diviser 19,4 par quatre années, ça donne environ 5 millions, on est très, très loin de la cible des investissements que votre ministère voudrait justement mettre de l'avant.

15  361 M. Roberge : Bien, écoutez, ça a été annoncé le 30 novembre 2021, puis, à partir de là, les sommes sont allouées, les sommes sont envoyées, sont reçues, les gens sont embauchés. On comprend qu'à l'an 1 on n'était pas à pleine vitesse de croisière. On pense que 2021... pardon, 2021‑2022, on est environ à 400 000 $, mais en 2022‑2023, pratiquement 5 millions, 2023‑2024, 6,7 millions, 2024‑2025, 7,9 millions. Donc, on voit que c'est un… ce sont des investissements, des programmes qui prennent leur envol puis qu'il y a plus de gestes qui sont posés au fil des années.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

17  883 Mme Rizqy : Là-dedans, le 40 000 $ a servi à quoi?

15  361 M. Roberge : Les sommes du programme sont destinées essentiellement à trois choses, comme je l'ai mentionné tout à l'heure...

17  883 Mme Rizqy : Ah, bien, peut-être pour préciser le 40 000 $, parce qu'on voit qu'il y a un 40 000 $ qui a déjà été alloué, est-ce qu'on peut savoir à quoi il a servi?

15  361 M. Roberge : ...donc, je pense que c'était 0,4 million, donc, je pense, c'était plutôt 400 000 $.

17  883 Mme Rizqy : Non, non, c'est «0,04 M», donc ça donne 40 000 $.

15  361 M. Roberge : 0,04 million, c'est 4/10 de million, c'est 400 000 $. 0,4 million, c'est 400 000 $. Mais, peu importe, c'est... pas peu importe, mais quand même...

17  883 Mme Rizqy : C'est que c'est 0,04 que moi, j'ai comme réponse…

M. Roberge : O.K. Ah! bien, mon Dieu! Bien là, je n'ai pas la même…

Mme Rizqy : …à moins que vous, vous avez un autre chiffre, ça se peut, mais moi, j'ai 0,04.

15  361 M. Roberge : Bon, bien, une autre affaire qu'on va éclaircir, parce qu'on n'a pas la même donnée. Est-ce 40 000 $ ou 400 000 $?

Mais, d'une manière ou d'une autre, il y a trois objectifs à ce programme-là, je le répète, c'est créer du matériel pédagogique en intégrant la réalité autochtone afin que celle-ci soit mieux comprise. Donc, ce n'est pas juste destiné aux autochtones, c'est destiné à tous pour que tous comprennent mieux la réalité autochtone. Par contre, offrir du soutien pédagogique aux jeunes autochtones, bien, c'est définitivement de l'aide directe à ces personnes-là, particulièrement même ceux qui sont hors communauté. Et intégrer aussi les perspectives autochtones dans la révision des programmes, on a commencé à le faire dans nos réflexions. En ce moment, on est en train de travailler sur le nouveau cours Culture et citoyenneté québécoise, et c'est clair qu'on intègre les perspectives autochtones dans le cours.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

17 883 Mme Rizqy : Peut-être juste vérifier, parce que, moi, dans les réponses que j'ai… Vous, vous dites que vous avez 0,4, moi, j'ai, dans les réponses aux crédits qui m'ont été fournies, 0,04. On pourra le vérifier...

15  361 M. Roberge : ...est-ce que je peux préciser? Parce que je l'ai, finalement.

Mme Rizqy : Oui, absolument.

M. Roberge : C'est ça, donc, pour implanter le programme, qui était de 19,4 millions sur quatre ans, c'est bien ça, les sommes dépensées en 2021‑2022, c'est 400 000 $. Le 0,04, donc le 40 000 $ — vous aviez raison de parler de 40 000 $ — ça, c'est les coûts relatifs à la concertation et aux rencontres avec les partenaires autochtones, avec la Table nationale de la réussite éducative des élèves autochtones. Donc, c'est le coût des rencontres, la concertation pour arriver avec quelque chose qui soit fait avec eux, pas seulement pour eux, mais avec eux.

17  883 Mme Rizqy : O.K., je comprends. Juste pour vous dire, à la fiche technique EDUC… 203, pardon, quand vous parlez de matériel pédagogique, moi, c'est marqué que la somme de 0 $ a été allouée puis, une mesure de révision de programme, 0 $ a été alloué pour 2021‑2022, et ça continue dans les réponses pour mettre des actions concrètes. Dans... Et vous avez bien… vous faites bien de le mentionner, que c'est pour faire des nouvelles mesures avec eux, pour eux, et non pas que nous, on leur impose. Je vous rappelle que, lorsque nous faisions l'étude du projet de loi sur le protecteur de l'élève, à la demande même des Premières Nations, pour faire en <sorte...

Mme Rizqy : ...du projet de loi sur le protecteur de l'élève, à la demande même des Premières Nations, pour faire en >sorte qu'on soit capables de donner suite à la protection, la sécurisation culturelle, il est question d'un protecteur de l'élève. Vous ne croyez pas qu'avec ces sommes on pourrait justement, là, se pencher là-dessus et vérifier, là, avec le 19,4 millions de dollars, qu'on soit en mesure de répondre à cette demande concrète qui émane des Premières Nations?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, on tombe dans l'étude du projet de loi n° 9. J'ai très hâte d'y retourner, d'ailleurs, très, très hâte. J'espère qu'on va vraiment mettre les bouchées doubles pour absolument l'adopter avant la fin de la session. C'est possible, quand même. Oui, il reste beaucoup d'articles, mais il reste quand même plusieurs heures, là, si on accélère la cadence, on peut le faire.

Écouter des partenaires, des groupes, tenir compte de ce qu'ils disent, ça veut parfois dire tout simplement mettre en place leurs recommandations, prendre leur proposition, l'intégrer; d'autres fois, ça veut dire tenir compte de la perspective, trouver une voie de passage pour que, de la demande ou de la proposition, on soit capables de tirer quelque chose qui s'insère dans un projet de loi en toute cohérence pour atteindre le même objectif. Tu sais, ce n'est pas le chemin pour y arriver qui compte, mais c'est la destination, puis on dit qu'on veut y aller ensemble. Des fois, dans le véhicule, on fait des compromis sur on tourne à gauche, on tourne à droite, mais on continue, finalement, d'avancer, puis je pense qu'on est capables de le faire, là, vraiment dans le respect des nations autochtones, autant avec CCQ qu'avec le protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : ...on connaît, quand même, que le chiffre au niveau de la diplomation pour les Premières Nations est excessivement bas en comparaison avec la population générale. J'aimerais connaître les chiffres pour le nombre d'enseignants légalement qualifiés pour les peuples des Premières Nations, pour les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Attendez un petit peu, je cherche cette information-là précise. Là, vous me parlez du taux de diplomation. J'ai ici des données, là. On avait le taux de diplomation et qualification par cohorte au secondaire après sept ans, donc diplomation et qualification après sept ans. Pour le centre de services scolaire cri, il y a quand même eu une montée intéressante, mais on partait de tellement loin, on était à 34,2 %, on a monté... en 2019; en 2020, 44,9 % — un bond de 10 % en une année, c'est exceptionnel, mais on part de tellement loin qu'on va se garder une petite gêne — et puis, finalement, on a monté, en juin 2021, à 47,8 %. Donc, c'est quand même énorme, en trois ans, d'augmenter, là, de… presque d'un tiers, mais il reste encore beaucoup de chemin à faire.

Mais, sur le nombre d'enseignants qui seraient non légalement qualifiés, par exemple, au centre de services scolaire cri, je cherche, je ne l'ai pas devant moi. Ça ne veut pas dire que le ministère ne dispose pas de cette information-là. On demande, on demande.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on comprend que l'information va suivre un peu plus tard.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a un engagement que vous allez nous fournir les chiffres?

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai compris que oui. Le ministre a dit qu'on était pour chercher l'information, on vous la fournit un peu plus tard. Et on opine de la tête, oui. Allez-y, madame… Oui...

M. Roberge : Bien, tout à fait. À chaque fois qu'on est capables de trouver un chiffre, on va vous le transmettre. Souvent, on peut aussi aller chercher. D'autres fois, comme j'ai dit tantôt, c'est difficile de dire qu'on va aller faire une nouvelle collecte dans les deux, trois prochaines semaines.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Mais on va vraiment tout faire pour vous fournir l'information.

Mme Rizqy : Je comprends. C'est juste qu'il y a quand même les journalistes qui se penchent sur les élèves autochtones ainsi que les enseignants, et on voit que… déjà que, pour la population en général, il y a plusieurs suppléants et pour... lorsqu'on travaille en territoire autochtone ou en… dans le Grand Nord, bien, le taux de roulement aussi est plus élevé. Est-ce que, ça, vous avez ce chiffre au niveau du nombre de suppléances pour les trois commissions scolaires autochtones?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est un ensemble d'informations qu'on va aller chercher tout en même temps, les unes avec les autres. En réalité, les informations sur le personnel, centre de services scolaire cri et Kativik, avoir le nombre de personnes, peut-être, qui sont non légalement qualifiées, peut-être la stabilité... En fait, les informations qu'on va être capables de trouver sur le personnel, on va les fournir.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste 2 min 30 s, Mme la députée de Saint-Laurent, à votre bloc.

Mme Rizqy : O.K. Alors, sur la fiche EDUC-204, c'est question de décrochage scolaire, vous avez octroyé un montant important pour être en mesure de faire ce qu'on appelle des partenariats stratégiques pour le raccrochage scolaire — pour reprendre l'expression d'Égide Royer, créer des «buddies» — donc, c'est <de s'assurer...

Mme Rizqy : ... raccrochage scolaire — pour reprendre l'expression d'Égide Royer, créer des «buddies» — donc, c'est >de s'assurer d'avoir une personne, un adulte répondant. Et Égide Royer... pour reprendre ses propos, et je suis 100 % d'accord avec lui, lorsqu'un jeune décroche, c'est au… en début d'année qu'il ne se représente pas, ce qu'on appelle la photo, là, de rentrée scolaire. Si, au mois de septembre, on ne l'a pas rescapé, bien, il ne va pas se présenter en novembre, il ne se présentera pas en février puis il ne se présentera pas au mois de juin. Ça fait deux ans qu'on vous dit qu'il faut arrêter d'attendre au mois de juin pour avoir le portrait global des décrocheurs, il faut le faire dès la rentrée scolaire. Donc, au mois d'octobre, là, si le jeune n'est pas revenu, on a un problème.

L'objectif de ce montant que vous avez accordé, puis ça, je tiens à le dire, c'est bon, nous-mêmes, on vous avait fait cette proposition d'avoir un répondant qui aille carrément cogner à la porte de ce jeune-là pour essayer de le retourner sur les bancs d'école dès le mois d'août, dès le mois de septembre. Maintenant, malheureusement, la réponse que j'ai reçue à la fiche EDUC-204, c'est qu'on n'a pas l'information, on n'a pas été… on ne sait pas combien de jeunes qu'on est allés rejoindre, on ne sait pas combien de répondants ou des «buddies» qu'on a eus puis combien de jeunes ont été, entre guillemets, parrainés ou marrainés. Est-ce que ça, ce serait possible de l'avoir? Décrochage scolaire, c'est vraiment important, on a même fait une interpellation complète sur ce sujet.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Il reste une minute au bloc.

M. Roberge : O.K., oui. Bien, écoutez, décrochage scolaire ou persévérance scolaire… on est au coeur de la mission. Il n'y a pas que ça, mais, c'est sûr, là, on est… c'est une priorité. Et, depuis tout à l'heure, vous posez des questions très techniques, très, très précises, pour lesquelles on travaille fort pour aller les chercher. Puis ça fait partie du problème, c'est-à-dire qu'autant sur, supposons, le nombre d'enseignants dans une catégorie x, dans un centre de services scolaire, que combien d'élèves décrochent entre septembre et novembre, admettons, il faut toujours aller demander, remplir un fichier Excel. C'est pour ça qu'on fait ce qu'on appelle notre révolution d'intelligence numérique. Il faut absolument qu'on développe des tableaux de bord, puis on est en train de le faire pour... plutôt que de faire des demandes puis de monopoliser du personnel dans nos écoles puis dans nos centres de services scolaires, il faut être capables de faire de l'extraction de données, d'aller chercher des données brutes, de faire de l'analyse puis de partager ensuite cette information-là avec vous, avec les journalistes, avec le réseau, et c'est amorcé.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ceci met fin au bloc.

Donc, on se tourne maintenant du côté de la deuxième opposition. 14 min 16 s à votre disposition, Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

J'ai eu tellement des réponses satisfaisantes ce matin, j'espère que ça va aussi être le cas cet après-midi. Mes attentes sont élevées. Je veux parler des infrastructures. Donc, récemment, il y a eu un échange corsé en Chambre sur l'état des infrastructures. Le premier ministre a dit, je vais le citer, le premier ministre a dit : «M. le Président, s'il y a un message qui est clair, autant auprès de la présidente du Conseil du trésor que du ministre des Finances, c'est qu'il n'y a aucun, aucun projet pour des écoles qui est refusé, aucun, aucun.»

Ce n'étaient pas les indications que j'avais. J'ai dit au premier ministre qu'on lui ferait une liste. J'ai un début de liste pour vous, ici. Je ne prendrai pas tout mon temps pour vous faire l'inventaire complet, mais assurément, à Sherbrooke, on a une école secondaire refusée chaque année depuis 2018... depuis 2019, ça fait donc trois refus de suite, on attend de voir s'il y en aura un quatrième. Commission scolaire des Premières-Seigneuries, une école primaire de 15 classes refusée à Stoneham, une école de 23 classes primaires refusée à Beauport, une école secondaire refusée à Beauport, centre de services scolaire de la Capitale, trois projets d'agrandissement à Limoilou, Val-Bélair qui sont refusés également. La liste, je pourrais la continuer longtemps, mais, en tout cas, des projets refusés, il y en a eu. Ce n'est pas ce que le premier ministre semblait dire. Donc, le premier ministre, quand il a dit ça, est-ce qu'il parlait des projets qui sont à l'étude en ce moment, qu'il n'y en a aucun qui sera refusé?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, les projets de... on appelle ça d'ajout d'espace, là, construction ou agrandissement d'écoles sont, écoutez, très, très, très nombreux depuis qu'on est arrivés en 2018. On en a accepté plus que jamais auparavant. Je ramène mon tableau de tout à l'heure, ceci explique cela, on a sous investi pendant des années. Ici, ça, c'étaient les montants investis pendant les quatre dernières années sous le précédent gouvernement, et on voit qu'il y a une croissance exceptionnelle depuis qu'on est arrivés parce qu'il y a un rattrapage à faire, un rattrapage que nous sommes en train de faire.

Pendant le dernier mandat, pendant quatre ans, 49 projets avaient été acceptés. Vous vous doutez bien qu'il y en avait eu beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que ça qui avaient été soumis par... à l'époque, c'étaient des commissions scolaires. En trois ans, on en a accepté 118. Les projets qui ne sont pas acceptés une année mais qu'on a besoin de faire, on les accepte l'année d'après ou l'année d'après. À terme, on va tout faire les écoles dont on a besoin. On ne va pas dire «tant pis», on ne va pas accepter de <fermer...

M. Roberge : ...on va tout faire les écoles dont on a besoin. On ne va pas dire «tant pis», on ne va pas accepter de >fermer une bibliothèque pour la transformer en classe. Ça arrive, ça arrive, au moment où on se parle, d'accord, parce qu'on n'a pas le choix, parce qu'on n'est pas capable... Le jour où on dit : On veut ouvrir une école, on n'est pas capable de la construire tout de suite, il y a un délai. On n'est pas capable d'ouvrir tous les chantiers qu'on voudrait. Le marché de la construction n'est même pas capable d'accepter tous les projets qu'on veut faire. Même dans les… l'an passé, on a annoncé des projets, parfois on a trouvé le terrain rapidement, on a fait les plans et devis, donc architectes, ingénieurs, on lance l'appel d'offres, un seul soumissionnaire, bien au-dessus du marché, ou même, des fois, aucun soumissionnaire. Donc, vous comprenez, on pourrait bien accepter 50 projets de plus, mais ça, ce serait faire des annonces pour faire des annonces.

La Présidente (Mme Guillemette) : En terminant, M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On ne veut pas faire des annonces, on veut faire des écoles.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, le ministre reconnaît que, contrairement à ce que le premier ministre a dit, il y a, chaque année, des projets qui sont refusés. Puis en ce moment j'espère qu'il reconnaît aussi qu'il y a des bibliothèques qui sont transformées en classe. À l'école Mitchell, à Sherbrooke, une bibliothèque a été transformée en classe. Leur nouvelle bibliothèque, c'est un garde-robe, il est quatre fois plus petit que mon bureau ici, à l'Assemblée nationale. Ils ont mis tous les livres dans des caisses puis ils les ont entreposés parce qu'ils avaient besoin de l'ancienne bibliothèque pour faire une classe. C'est ça, là, l'état des lieux. Au début, ils demandaient une école secondaire de 1 000 places, là ils sont rendus à une école secondaire de 1 400 places, parce que… parce qu'à chaque année il y a une augmentation démographique, puis le besoin, il va en augmentant.

Moi, j'aimerais ça savoir... Quand le premier ministre nous dit que le mot d'ordre donné au Conseil du trésor puis au ministère des Finances, c'est qu'aucun projet ne doit être refusé, ça veut dire que c'est ailleurs que ça bloque. Où est-ce que ça bloque?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais préciser, là, quand on juge qu'un projet doit être fait, d'accord, démographiquement, l'analyse, les critères nous disent : Il faudrait bâtir, supposons, 40 écoles, mais qu'on constate que, dans certaines régions, il y a... Déjà, cette année, là, on a fait des appels d'offres pour construire des écoles, on n'a pas eu de soumissionnaire. Est-ce qu'on va rajouter, dans cette même région là, trois autres projets d'agrandissement, deux projets de construction? On n'est pas capable de construire celle annoncée l'année passée si on est déjà en train de retarder de six mois ou d'un an la construction. Donc, on n'est pas en train de refuser le projet en disant : Vous ne l'aurez pas, votre école, puis ça ne nous dérange pas de fermer une bibliothèque pour faire une classe, on est en train de dire : On va la faire l'année d'après, on va la faire aussitôt qu'on est capable d'avoir le terrain, mais d'avoir aussi la capacité de les bâtir.

Donc, c'est ça, là, il faut être concrètement sur le terrain. Comme je dis, on aurait bien pu... on peut bien accepter, dire oui à tout le monde, mais, si dans les faits, ensuite, les projets ne voient pas le jour, c'est juste des annonces. Alors, dans ce temps-là, on est obligés, de manière temporaire, d'attendre...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre...

M. Roberge : Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. J'essaie de répondre au meilleur de ma connaissance, c'est un peu long.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, M. le ministre.

Mme Labrie : Comment se fait-il que le ministère ne laisse pas cette latitude-là aux centres de services scolaires? S'il veut les autoriser, les projets, mais que le ministre me dit : On ne les autorise pas parce que, sur le terrain, ils ne seront pas capables, là, il n'y aura pas personne qui va soumissionner à leur appel d'offres, pourquoi le ministère ne les autorise pas, puis laisser les centres de services scolaires décider dans quel ordre ils font leurs appels d'offres en fonction de ce qu'eux jugent prioritaire sur le terrain?

Je vous demande ça parce que j'ai vu une situation, moi, dans mon centre de services scolaire, où les choses ont été autorisées dans un ordre complètement farfelu. Vous le savez, je vous en ai parlé, de ce dossier-là, il y a un projet de réaménagement de classe qui a été autorisé dans une école secondaire, qui était dépendant d'un projet de centre de formation professionnelle, qui devait être agrandi, qui n'a pas été réalisé, puis ils ont accordé de l'argent pour ça. Ça, ce n'est pas respecter les… l'expertise puis la connaissance du terrain des gens qui sont sur place. Comment se fait-il que vous ne les autorisez pas, les projets, pour ensuite laisser les gens, localement, qui ont une expertise, qui connaissent le marché de la construction locale, eux autres, gérer l'ordre dans lequel ils lancent les appels d'offres?

• (15 h 30) •

M. Roberge : La façon de faire pour faire les analyses s'est beaucoup peaufinée. Au moment où on se parle, maintenant, il n'y a plus... on n'est plus dans une dynamique où le centre de services scolaire fait son analyse tout seul. La municipalité fait une analyse différente, supposons, de la démographie, puis le ministère, lui, fait une analyse complètement différente, puis après ça on s'obstine, on regarde : Pourquoi ton chiffre n'est pas bon? Ça, c'est… quand on est arrivés, là, c'était la façon de faire. Les gens ne discutaient pas, les analyses se faisaient en silos, puis après ça il y avait <tentative...

>

<15361 M. Roberge : ...les gens ne discutaient pas, les analyses se faisaient en silo, puis après ça il y avait >tentative de réconciliation pour savoir, mais comment ça marche pour connecter toutes ces informations-là. Il y a des allers-retours tout le long de l'année scolaire. Il y a, au ministère, des gens qui parlent aux municipalités puis qui parlent surtout, je dirais, aux centres de services scolaires. Les centres de services scolaires, de par la loi n° 40, maintenant, doivent planifier de concert avec les municipalités. Je pense qu'on est bien mieux outillés qu'on ne l'était pour planifier le déploiement des constructions, des agrandissements et des ajouts par rapport...

Ici, on me dit qu'on vient d'accepter, à Sherbrooke, la modification de deux agrandissements en une école primaire. Le centre de services scolaire a demandé au ministère de changer le projet, le ministère a accepté. Je pense qu'on est beaucoup plus dynamiques, beaucoup plus en concertation qu'on ne l'était.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je vais vous dire bien franchement, trois années consécutives de refus pour une nouvelle école secondaire, le résultat, c'est que, là, on est en processus pour louer des classes modulaires. Je n'appellerais pas ça dynamique comme façon de gérer la croissance des effectifs scolaires.

Je vais y aller sur un autre sujet. On a déjà parlé de plomb dans l'eau ensemble l'année dernière. Je vous demandais, à ce moment-là, quand est-ce que vous alliez donner une directive pour que tous les points d'eau soient conformes. J'aimerais ça que vous me disiez aujourd'hui combien il y a encore de points d'eau qui ne sont pas conformes, soit qui sont condamnés, soit pour lesquels il faut laisser couler l'eau, combien il y en a encore dans le réseau scolaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. L'historique de l'analyse, là, du plomb dans l'eau, ça a commencé en 2019, de décembre 2019...

Mme Labrie : ...

M. Roberge : Non, mais, bien, quelques secondes, de décembre 2019 à mai 2021, donc en 17 mois il y a 73 000 points d'eau qui ont fait l'objet d'une évaluation, deux tiers étaient corrects, ce qui veut dire qu'un tiers était non conforme. Donc, ça, ça a été fait. Les non conformes ont été d'abord condamnés, réparés, mais ne sont pas tous réparés au moment où on se parle, et l'échéance pour se rendre jusqu'au bout, c'est cet été. Les fontaines d'eau qui doivent être réhabilitées, soit parfois on fait juste changer la fontaine d'eau, des fois c'est des travaux beaucoup plus grands parce qu'il faut changer une partie de la tuyauterie. Ça devrait être... être fait, pardon, pour cet été.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme Labrie : À quel moment est-ce que le ministre a envoyé cette directive-là aux centres de services?

M. Roberge : On va retrouver la communication. Est-ce que c'est le sous-ministre qui l'a envoyée ou si c'est... Enfin, moi, ce que j'ai, c'est que l'engagement, c'est que ça soit fait pour cet été, les réparations qui sont à faire, là, pour s'assurer que l'ensemble des fontaines d'eau qui doivent être réhabilitées le soient. Donc, l'échéancier, c'est là.

Mme Labrie : Est-ce que, dans la commande que le ministre ou son équipe a passée auprès des centres de services scolaires, il est question seulement de ceux qui étaient... des fontaines, des points d'eau qui étaient condamnés ou aussi de ceux pour lesquels il fallait laisser couler l'eau?

M. Roberge : C'est une bonne question, je vais vérifier. Est-ce qu'on peut me donner cette information-là? Ce sont les fontaines d'eau qui ont été jugées non conformes. Est-ce qu'on peut avoir à laisser couler un peu l'eau? Je vais demander le détail, je vais vous revenir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Labrie : Parfait. J'aimerais bien qu'on me revienne, parce que je veux savoir, à la rentrée scolaire prochaine... La commande a été passée pour cet été. Est-ce qu'au mois d'août 2022 il y a encore des enfants qui vont devoir laisser couler l'eau ou pas, hein, parce que la plupart ne le font pas, et consommer du plomb, donc, dans nos écoles au Québec? C'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'il y en aura encore? On y reviendra.

Je vais... J'ai encore quelques... Ah! vous l'avez trouvée, la réponse...

M. Roberge : Non, non, mais je peux dire un mot sur ça. Je comprends ma collègue d'être exigeante, je le suis aussi, là, j'ai encore une adolescente dans le réseau, puis, bon, on travaille pour tous les jeunes. Et il faut quand même se dire que c'est titanesque, d'avoir fait en 18 mois quelque chose comme ça, près de 73 000 fontaines d'eau. Ce qu'on nous dit, c'est que les réalisations d'avoir fait ça en moins de 18 mois, elles nous placent autour du premier rang, sinon dans le top trois mondial pour la rapidité avec laquelle on s'est revirés de bord. On a testé autant de fontaines d'eau puis on l'a fait selon un processus qui était accrédité par une chercheuse reconnue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Deux minutes, Mme la députée.

Mme Labrie : Oui, bon, bien, je suis contente qu'au moins la directive a été envoyée, là, même s'il y a un flou artistique autour de la directive concerne quel type de non-conformité.

Ma prochaine question, c'est sur le chantier pour le financement des services pour les élèves à besoins particuliers. Le ministre <avait lancé...

Mme Labrie : ...financement des services pour les élèves à besoins particuliers. Le ministre >avait lancé un grand chantier là-dessus. Il avait dit qu'on ne reviendrait jamais à l'ancien modèle. Je veux savoir si ce chantier avance. Et est-ce qu'à la prochaine rentrée, donc en 2022, le nouveau modèle du ministre va être en vigueur? Et, si non, quel est l'échéancier du ministre?

M. Roberge : ...qu'on parle de ça. On appelle ça soit l'allègement bureaucratique ou changement du mode de financement des élèves HDAA. Il faut voir qu'historiquement les élèves... en fait, les centres de services scolaires étaient financés pour les élèves qui étaient cotés, évalués, et le financement à la cote était... je dirais, conditionnais le réseau à faire beaucoup de diagnostics. On a amorcé ce changement-là. Je vais vous dire qu'il y a eu une certaine résistance au changement, parce que, quand on s'est dit : On migre vers ça pour, je dirais, pour être plus en réponse aux besoins de l'élève, si l'élève a besoin d'un diagnostic, on va le faire, bien sûr, mais on ne fera pas un diagnostic pour avoir le financement. Par contre, une fois qu'on dit ce qu'on ne fait pas, il faut définir ce qu'on fait, et c'est pour ça qu'on a consulté les syndicats, les associations de direction, les cadres, en fait l'ensemble du réseau scolaire, puis il y a eu beaucoup d'allers-retours. Ça avance énormément. On clarifie que...

La Présidente (Mme Guillemette) : En terminant, M. le ministre.

M. Roberge : ...le réseau, au printemps... à l'automne prochain, ne reviendra pas en arrière, puis on définira le nouveau programme. Mais là je dois m'arrêter, parce que je me fais couper par la présidente, mais on y reviendra assurément.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Donc, c'était tout le temps que nous avions. Vous vous engagez à transmettre l'information, M. le ministre, sur les fontaines d'eau?

M. Roberge : Oui, oui, la nature de la directive.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On cherche la réponse. Quand on l'aura, on vous la donnera. Merci.

Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Une petite question, vu que vous vous engagez là-dessus aussi. Dans les crédits, on note que le comité pour l'eau potable dans les écoles, l'Ordre des chimistes n'est pas membre du comité. Est-ce ce qu'il y a une raison particulière?

M. Roberge : ...un petit peu. D'abord, on doit préciser que le ministère a rencontré à au moins trois reprises l'Ordre des chimistes pour discuter du dossier, et puis il y a eu des échanges de correspondance aussi. Nous, on s'en est remis à l'expertise de Mme Michèle Prévost, professeure titulaire à l'École polytechnique de Montréal, fellow de l'Académie canadienne en génie, titulaire de la Chaire industrielle en eau potable et spécialiste en eau potable. Donc, je pense qu'on... c'était bien d'avoir un point de chute, une personne, une experte qui nous guide. Il faut dire qu'on n'a pas seulement travaillé avec elle. Il y a eu un comité technique, donc, Mme Prévost, des représentants du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, parce qu'au ministère de l'Environnement il y a un laboratoire d'analyses, l'Association des cadres scolaires. C'est comme ça qu'on a travaillé. Mais l'Ordre des chimistes, puisque je reviens à votre question, a été rencontré, on me dit, à au moins trois reprises, puisqu'ils voulaient, je vous dirais, nous faire part des recommandations à cet égard-là.

Mme Rizqy : ...dans les crédits, c'est que, justement, c'est un comité technique, puis je trouvais ça particulier que l'Ordre des chimistes ne fasse pas partie du comité technique. Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait important de les rajouter pour la suite des choses?

M. Roberge : Écoutez, ce n'est pas nécessaire d'avoir x, y ou z. Il y a des chimistes qui ont été impliqués dans l'organisation, des chimistes qui, par ailleurs, sont membres de l'Ordre des chimistes, puisqu'à l'association... comment elle s'appelle... voilà, le Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec, qui fait partie du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, ils ont un laboratoire d'expertise environnementale de référence au Québec, et les gens qui sont... qui travaillent dans ce centre d'expertise sont des chimistes, ils ont participé aux travaux, ils ont participé à l'évaluation des outils et des protocoles. Donc, je pense qu'en réalité, tout a été fait et bien fait.

• (15 h 40) •

Mme Rizqy : Je ne veux pas vous contredire, mais, sur la liste que moi, j'ai, j'ai, par exemple, M. Bérubé, j'ai M. Nicolas Faguy du ministère... du MEQ, MM. Malenfant, Dufour, Mme Prévost, Ph. D., Christian Dupont, Dre Caroline Huot, Dr Stéphane Perron, membres de l'INSPQ. Je ne vois pas ici... peut-être que je me trompe, mais je ne vois pas, dans la liste... tu sais, je vois des gens de la CSDM, Alex Gagnon, Mme Bourgeois, centre de services scolaire Laval, qui est membre, on a Jean-François Côté, du centre de services Laval, on a M. Côté, de la commission scolaire Lester-B.-Pearson. Tu sais, c'est tous des gens vraiment importants, ils font partie du réseau scolaire, c'est juste que peut-être que ce serait pertinent aussi d'ajouter, pour la suite des choses, l'Ordre des chimistes <à vos discussions...

Mme Rizqy : ...peut-être que ce serait pertinent aussi d'ajouter, pour la suite des choses, l'Ordre des chimistes >à vos discussions. Suggestion, mais, tu sais, je ne vais pas en faire un enjeu, là, j'ai d'autres questions. C'est une suggestion, M. le ministre.

M. Roberge : ...

Mme Rizqy : Oui, absolument.

M. Roberge : O.K. Je veux faire attention, là. Je ne dis pas que, sur le comité d'orientation, il y a en permanence un chimiste, là, je ne veux pas m'avancer. Je veux simplement dire qu'il y a des représentants du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, et que le directeur général du Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec a analysé l'outil avec son équipe. Il y a eu des rencontres entre les gens du ministère, et le Centre d'expertise en environnement lui-même est membre de l'ordre. En fait, il y a plusieurs membres de l'ordre qui travaillent dans ce centre-là, et ceux qui ont validé ou, en tout cas, approuvé, vérifié, pour prendre le bon terme, là, l'outil sont des chimistes. Et, lors d'une rencontre, d'ailleurs, entre le ministère et l'Ordre des chimistes, il y avait les chimistes du centre d'expertise qui discutaient avec leur ordre pour valider le sérieux avec lequel ils ont travaillé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'aimerais aussi revenir à la déclaration du 12 avril dernier en Chambre par le premier ministre, que... justement, ma collègue l'a très bien cité, il a dit, et je le cite : «S'il y a un message qui est clair, autant auprès de la présidente du Conseil du trésor que du ministre des Finances, c'est qu'il n'y a aucun, aucun projet pour des écoles qui est refusé, aucun, aucun, M. le Président. Les faits sont têtus, effectivement.» Fin de citation. Ça, c'est le premier ministre du Québec.

Maintenant, évidemment, avec les demandes d'accès, on a ici... J'ai deux différents documents, des documents de travail, des projets déposés et les projets retenus. J'ai mis en jaune tous les projets qui ont été retenus. Je vais vous faire le dénombrement, parce que, tantôt, vous avez bien dit qu'il y avait eu 40 projets qui ont été acceptés. Dans ces 40, on les a ventilés, 12 projets pour des classes modulaires, 10 projets de construction, neuf projets d'agrandissement, un projet de transformation, huit projets autres, qui sont, par exemple, logements et garages.

Et là je me suis intéressée aux 10 projets de construction : Jean-Talon, Louis-Hébert, Jean-Talon, Ungava, L'Assomption, Berthier, Saint-Hyacinthe, Marie-Victorin, Iberville, Montarville, Châteauguay, La Prairie, Sanguinet. Là-dedans, là, c'est 90 % chez vous. Mais, pendant ce temps là, il y a d'autres... Puis votre réponse m'a un petit peu... Vous avez dit à ma collègue, ça m'a vraiment... Je trouve ça assez particulier que 90 % des projets de construction sont dans vos comtés. Mais vous dites... vous avez donné comme réponse, là, qu'on ne peut pas donner une école si, par exemple, il y a eu un appel d'offres puis qu'il n'a pas été rencontré, il n'y a pas eu de soumissionnaire, on n'accordera pas du financement pour ajouter une autre école, mais... de la demande.

Alors là, je suis allée voir dans les projets déposés, les écoles, toujours, là, juste construction, là, je ne vous parle même pas d'agrandissement, construction : Kamouraska—Rivière-du-Loup, ça, ça a été refusé; à Charlesbourg, Stoneham, Beauport, construction refusée. Attendez, il y a d'autres écoles qui sont refusées, eux autres, là... Marguerite-Bourgeoys, ça, c'est par chez nous, refusée.

(Interruption) C'est-tu moi qui ai fait ce bruit-là? Ah! c'est mes feuilles.

Est-ce que, dans les écoles qui sont refusées... Portages-de-l'Outaouais, construction refusée, à Gatineau. Est-ce que vous avez un exemple, juste un seul exemple, où est-ce que c'est arrivé que c'est vraiment ça, la cause, parce qu'il y a eu un appel de soumissions puis que, finalement, ils n'ont n'ont pas été capables? Parce que, si moi, je prends juste commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, ça, c'est chez moi, à ville Saint-Laurent, L'Île-Bizard, LaSalle, puis une autre école aussi dans l'ouest de Montréal, ça a été refusé, alors qu'ils sont capables de les construire, là, les écoles, là, elles ont toujours été construites auparavant.

Alors, est-ce qu'il y a vraiment un exemple concret que vous êtes capable de me dire que ça, ça a été refusé, là, puis qu'il n'y a pas eu de soumissionnaire, puis, par conséquent, là, le ministère de l'Éducation a pris la décision que, vu que, dans le passé, il n'y a pas eu de soumissionnaire, on pense qu'il n'y en aura pas pour l'avenir?

M. Roberge : J'ai donné, tout à l'heure, l'exemple illustrant le fait que le marché de la construction est saturé. Je n'ai pas mentionné, le projet de l'école Les Trois-Soleils <est refusé...

M. Roberge : ...fait que le marché de la construction est saturé. Je n'ai pas mentionné, le projet de l'école Les Trois-Soleils >est refusé parce que, dans ce quartier-là, l'appel d'offres n'a pas été concluant. Je donne des exemples pour montrer que le marché de la construction est saturé et qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Et les projets, ce n'est pas qu'ils sont refusés, c'est qu'ils ne sont pas priorisés pour une année x, ils sont ensuite réanalysés et ils peuvent être priorisés pour l'année suivante. Et je pense que c'est arrivé pas mal dans les dernières années, par exemple, qu'un projet, après analyse, n'a pas été priorisé, supposons, en juin 2019, mais a été priorisé, et donc accepté, en juin 2020 ou en juin 2021. Donc, il y a une analyse pour y aller en fonction des besoins les plus pressants, sachant qu'on ne peut pas tout construire en même temps.

Et je le montre encore. Écoutez, si en quatre ans seulement 47 projets ont été acceptés par le précédent gouvernement libéral et qu'en trois ans seulement on en a accepté 118, vous comprenez que c'est énorme comme rattrapage, là, de 49 en quatre ans à 118 en trois ans. C'est beaucoup de ressources en même temps, en même temps que le marché est saturé, pas juste pour les écoles, là, les contracteurs ne font pas que des écoles, ils font toutes sortes de projets. L'économie est en croissance en ce moment, c'est difficile d'arriver à contracter, et à opérationnaliser, et à construire tant d'écoles tout à la fois.

Donc, je le répète encore, ce sont des projets qui, parfois, sont reconnus, ils ne sont pas priorisés pour cette année-là, bien souvent c'est l'année d'après qu'ils sont priorisés, qu'ils sont mis en force et qu'on lance le processus. Je comprends qu'on voudrait toutes les écoles tout de suite, mais, pour ça, il aurait fallu en faire un petit peu plus en 2012, en 2013, en 2014. Il aurait fallu voir venir, là, hein? Quand les enfants sont là, à trois, quatre, cinq ans, on sait qu'ils vont aller au primaire ensuite. Quand ils sont au primaire à cinq, six, sept, huit, neuf ans, bien, peut-être qu'en 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, il aurait fallu anticiper que les élèves du primaire, bien, ils vont aller au secondaire dans deux, trois ans, et donc les construire. Ce n'est pas arrivé. On est en mode rattrapage, on est en train de le faire. Ce n'est pas idéal, ce n'est pas idéal. Je ne suis pas en amour avec cette situation-là, mais heureusement on est en train de le faire, et on va continuer de le faire parce que, pour les 10 prochaines années... le PQI, c'est 10 ans, là, mais le budget qui est mis de l'avant, c'est 21,1 milliards. Ce n'est jamais arrivé, un PQI de 21,1 milliards. Donc, on reconnaît qu'il reste du chemin à faire. Si on prétendait avoir tout fait en trois ans, on ne mettrait pas 21 milliards dans les 10 prochaines années. Et le 21,1 milliards pour les 10 prochaines années juste en éducation, bien, il est à 38 % pour des ajouts d'espace. 38 % de 21 milliards, là, c'est quand même plus que 8 millions. Il y a quand même 62 % pour rénover aussi puis prendre soin des écoles qui sont là, parce que ça nous tient à coeur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis... de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mille-Îles, oui, c'est plus au nord, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : On n'est pas dans la même région.

Mme Charbonneau : ...c'est un peu plus au nord, mais ce n'est...

La Présidente (Mme Guillemette) : Excusez-moi. Mme la députée de Mille-Îles, je vous cède la parole.

Mme Charbonneau : ...jamais pris par offense, parce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle est superbe, donc je le prends comme un très beau compliment. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Effectivement.

• (15 h 50) •

Mme Charbonneau : M. le ministre, vous insistez infiniment sur les constructions qui n'ont pas été faites, mais je vais vous rappeler que, pour pouvoir soumettre une demande de construction, il faut fonctionner avec les chiffres de votre ministère. On ne peut pas se soumettre une demande en devinant combien on va avoir des élèves au secondaire l'année qui va suivre, ou une école primaire. On fonctionne avec les chiffres du ministère. Donc, les priorités sont décidées par ce qu'on appelle maintenant des centres scolaires ou des commissions scolaires, vous sont soumises au niveau du ministère de l'Éducation, et le retour qu'on a dans les centres scolaires et dans les commissions scolaires, c'est oui ou non, ce que vous nous demandez sera une priorité.

Alors, moi, je veux bien qu'on joue à la balle en disant : Ce n'est pas nous, c'est les centres scolaires, mais en même temps il faut revenir à la base de : quand on demande une école, on fonctionne avec les chiffres du ministère. Il y a une partie de moi qui trouve ça sensé, M. le ministre, je ne dis pas que c'est insensé, juste qu'il faut faire attention quand on dit : Les choses ont été mal faites auparavant, puis on aurait dû faire mieux. Je pense que tous les gouvernements devraient faire mieux en éducation.

Ceci dit, quand une école est refusée, M. le ministre, est-ce que la recommandation, c'est de rediriger les élèves? Est-ce que la recommandation c'est de mettre un préfabriqué ou c'est le centre scolaire ou la commission scolaire qui vous donne la réponse par rapport <à la clientèle...

Mme Charbonneau : ...c'est le centre scolaire ou la commission scolaire qui vous donne la réponse par rapport >à la clientèle qui sera localisée dans ces installations?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce sont les centres de services scolaires qui répartissent les élèves sur leur territoire. Et je suis en désaccord avec ma collègue pour dire, par contre, que les centres de services scolaires, là, sont passifs, là, puis ils attendent les chiffres du ministère pour faire des prévisions, puis, s'ils ne reçoivent pas des chiffres du ministère, là, ils n'ont aucune idée combien il va y avoir d'élèves dans leurs écoles l'an prochain, puis ils ne sont pas au courant que les élèves du primaire, là, bien, en sixième année, l'an prochain, ils vont aller au secondaire. Je pense qu'ils le savent très, très bien et je pense qu'ils ont, eux aussi, leurs chiffres, leurs analyses, et qu'il y a un dialogue. Et c'est là, la différence, parce que, pendant des années, les centres de services scolaires avaient leurs informations, le ministère avait leurs informations, et, quand ils discutaient, là, ça parlait klingon et français, c'était très difficile de réconcilier tout ça. Puis je ne vous dis pas qu'ils parlaient klingon entre les deux, là, à l'époque, mais ça ne parlait pas le même langage, c'était difficile de s'arrimer, et puis il y avait des désaccords, on disait : Bon, on est d'accord pour être en désaccord, puis à la fin c'était le ministère qui décidait. On n'est plus là, on a changé cette façon de faire là, il y a un dialogue, il y a un échange. Ça ne veut pas dire que tout le monde est d'accord du premier coup, mais à la fin on est en accord.

C'est pour ça qu'on a dit qu'au ministère il y a des projets qui sont parfois reconnus, ça veut dire qu'on reconnaît, on est d'accord, centres de services scolaires, ministère, on est d'accord, dire : Écoutez, ça va prendre un agrandissement de trois, quatre classes dans cette école-là, mais il n'est pas priorisé cette année, donc soit vous répartissez les élèves autrement, soit on met des modulaires. Si le centre de services scolaire dit : Bien, moi, j'ai besoin d'un modulaire, bien, le gouvernement peut donner des fonds pour cette alternative temporaire d'utiliser les modulaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

Vous savez, j'apprécie toujours quand que le ministre nous rappelle qu'il a été enseignant. Ça me rappelle que moi, j'ai été présidente de commission scolaire et, pendant 10 ans, j'ai joué dans le film où je parlais français avec des gens qui parlaient français au ministère. Je ne parlais pas klingon, puis eux autres non plus. On se parlait puis on arrivait à s'entendre sur le principe d'où il devrait y avoir des des priorités puis comment ça fonctionne. Donc, je trouve un peu étrange que, tout d'un coup, la communication était moins bonne avant qu'elle l'est maintenant.

Alors, je crois que la communication, elle n'a pas beaucoup changé. Et, pour pouvoir effectuer des travaux, il faut demander des choses au ministère, ce n'est pas hors du commun. Et les chiffres sont faits avec les codes postaux puis le regard que le gouvernement porte sur les régions, donc ça non plus, ce n'est pas hors du commun. Je n'essaie pas de prendre à défaut le ministère, je dis juste qu'il ne faut surtout pas penser que ça a changé, parce qu'honnêtement, même si on dit qu'on ne parle plus de la même façon, je pense que le système du ministère est resté le même; peut-être que la volonté, elle a changé sur certains aspects, mais je crois sincèrement que c'est resté pareil.

Dans le principe même de relocalisation, est-ce qu'au moment où on affirme ou on confirme à une commission scolaire ou à un centre scolaire qu'il peut y avoir des préfabriqués qui se rajoutent... est-ce que le ministère interpelle le centre scolaire ou la commission scolaire pour des aménagements qui ne seront pas nécessairement là par préfabriqué? On parle des gymnases, on parle des espaces de jeux dans la cour, un peu plus tôt mon collègue de Mont-Royal—Outremontdisait qu'installer dans la cour, on vient de réduire les espaces où les enfants sont. Donc, est-ce qu'il y a des recommandations? Est-ce qu'il y a des sous supplémentaires qui arrivent avec le principe même de la location de préfabriqués pour pouvoir offrir au centre scolaire ou à la commission scolaire des espaces supplémentaires pour pouvoir aménager? Parce qu'un gymnase avec tant de classes, c'est utilisé déjà à temps plein, donc, si je rajoute des préfabriqués, vous avez compris que, là, on vient de complexifier l'horaire du gymnase ou les espaces de jeu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je reviens sur... parce qu'on est sur les constructions, les agrandissements, les réaménagements, parfois les modulaires, l'analyse des besoins au fil des années, puis on me dit vraiment : les prévisions par centre de services scolaire tiennent compte, oui, des chiffres qui sont partagés entre le gouvernement et les centres de services scolaires, mais aussi des facteurs, et là il y a des informations que détiennent les centres de services scolaires, par exemple les <migrations, les informations...

M. Roberge : ...que détiennent les centres de services scolaires, par exemple les >migrations, les informations qu'ils obtiennent des municipalités, le nombre des naissances. Selon le scénario officiel de l'Institut de la statistique du Québec, c'est cinq années d'observations, puis 15 années de projections, et c'est sur ces bases-là qu'ensuite les demandes se font. Mais, au ministère, on ne fait pas le saut quand la demande arrive maintenant parce qu'on la voit venir dans l'échange pendant l'année. Après ça, on regarde l'ensemble des demandes, on regarde le marché de la construction, on regarde le niveau d'urgence et on priorise certaines demandes pour une année donnée, puis des fois, même, on peut suggérer aux centres de services scolaires, pour l'an prochain, de le redéposer d'une manière x ou y. Ça arrive que, la solution, quand on regarde que pour... on pense qu'il va y avoir un accroissement de clientèle sur cinq ans...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre.

M. Roberge : Et je reviendrai.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Et je cède maintenant la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, je veux revenir sur les maternelles quatre ans. Je pense que c'est important de faire un peu un bilan, là, c'est notre dernier exercice des crédits après quatre ans de ce gouvernement, et c'était leur projet-phare. Donc, ce matin, on a vu que 74 % des enfants qui les fréquentent étaient dans un service de garde éducatif, donc on n'était pas du tout enlignés sur l'objectif qui nous était dit qu'il fallait aller chercher les enfants qui n'en fréquentaient aucun. On nous a vendu ça avec certains piliers. Un de ces piliers était le duo de feu, on a vu qu'il n'était pas présent dans plus de 20 % des classes.

Là, je voudrais entendre le ministre sur cette fameuse promesse que ça permettrait de dépister et d'accompagner mieux les enfants. La FSE affirme que 75 % des élèves en maternelle quatre ans qui ont des difficultés persistantes pour leur développement global ne bénéficient d'aucun plan d'intervention complet. J'aimerais savoir si le ministre corrobore cette donnée, et, s'il a une autre donnée, quelle est-elle.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ma collègue a fait référence à un sondage fait par la FSE, c'est bien ça?

Mme Hivon : Exact.

M. Roberge : O.K., c'est ça. Non, mais je voulais juste savoir d'où venait ce chiffre-là. Bien, on va regarder ce chiffre-là, je n'ai pas un chiffre validé, là, par le ministère à cet effet-là.

Mais, sur la provenance des élèves de maternelle quatre ans, on a donné des chiffres tantôt, là, il y en avait quand même plus d'un sur quatre qui ne venaient pas du réseau reconnu ou qui n'étaient pas dans le réseau. Et, sur l'intention, j'ai un désaccord avec ma collègue, parce que ma collègue nous dit qu'au départ, quand on dit : On va déployer les maternelles quatre ans, c'était dans l'objectif spécifique, là, d'aller chercher les élèves qui sont hors réseau. Ça a été mentionné, parce qu'on veut donner des services à ces élèves-là, à ces enfants-là, mais il n'y avait pas que ça. On n'a jamais dit : La maternelle quatre ans, c'est pour ça. Sinon, bien, on n'aurait pas voulu... on ne se serait pas donné l'objectif de 2 600 classes, parce que 2 600 classes, c'est bien plus... ça couvre bien plus que les élèves qui sont hors réseau. On s'est dit qu'à terme, lorsqu'on aura fini notre déploiement, on veut un accès universel. Universel, ça ne veut pas dire que tout le monde va y aller, ça ne veut pas dire obligatoire, ça veut dire que tous ceux qui veulent y aller y ont accès. Donc, on voit bien... Juste faire attention, on ne peut pas reculer en arrière puis changer l'histoire. On n'a pas dit que c'était réservé puis dans le seul objectif d'accueillir des jeunes qui sont hors réseau; c'était un des objectifs, mais pas le seul.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme Hivon : Je n'ai pas dit que c'était le seul, mais votre premier ministre répétait ça, là, abondamment face à tous les arguments qui étaient présentés pour remettre en question le projet, à quel point c'était une manière formidable, d'une part, d'aller chercher les enfants qui ne fréquentaient aucun milieu éducatif et, deuxièmement, qu'on allait pouvoir beaucoup mieux les accompagner. Donc, c'est pour ça, je veux savoir : Est-ce que le ministre corrobore ce chiffre que 75 % des enfants... des élèves de quatre ans qui présentent des difficultés persistantes n'ont pourtant aucun plan d'intervention complet? Donc, si on n'a pas la réponse, on peut attendre, parce que j'ai abondamment de questions et très peu de temps, donc...

• (16 heures) •

M. Roberge : ...quand même dire — je vais être très bref, promis — je ne peux pas corroborer ce chiffre. Je ne dis pas qu'il est faux, là, mais je ne peux pas le corroborer parce qu'il vient d'un organisme externe, et on ne l'a pas validé. Mais il faut faire attention, ce n'est pas parce qu'un enfant n'a pas un service lié à un plan d'intervention qu'il n'a pas de services. Une enseignante peut très bien voir qu'un jeune <a besoin...

>

<15361 M. Roberge : ...une enseignante peut très bien voir qu'un jeune >a besoin de services en ergothérapie, de services en psychoéducation, services en audiologie avec un audiologiste, référer ce jeune. Ce jeune reçoit des services, mais ça ne fait pas partie... ça ne découle pas d'une rencontre formelle avec un plan d'intervention... J'en ai fait assez, dans ma vie, c'est très important, mais c'est pour des élèves qui ont des besoins sur du moyen et du très long terme. On peut très bien donner des services sans passer par ce processus-là. Donc, il faut faire attention à la corrélation entre ça puis dire que les jeunes n'ont pas de services professionnels.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Hivon : Je veux bien… je veux bien, M. le ministre. Moi, je comprends que, ces données-là, vous les avez reçues avant de savoir si je pouvais en parler publiquement. On m'a dit qu'il n'y avait pas de problème, parce que le ministre et le ministère avaient reçu ces données-là colligées par la Fédération des syndicats d'enseignement. Donc, vu que vous avez ces données-là, j'imagine que vous avez fait des vérifications, parce que, moi, ça m'alarmerait de savoir qu'il y a 75 % des élèves de quatre ans qui ont des difficultés persistantes, mais qui n'ont pas de plan d'intervention global. Donc, si vous n'avez pas fait ces vérifications-là, que vous n'avez pas de chiffre à corroborer, combien d'enfants qui fréquentent les maternelles quatre ans ont des plans d'intervention?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça, c'est une information, probablement, qu'on pourra vous donner. Je ne peux pas corroborer les chiffres d'une organisation externe. Oui, effectivement, j'avais reçu la documentation, mais entre recevoir la documentation, la valider, lancer une collecte d'information, j'ai quand même un délai. Ça ne fait pas très longtemps qu'on a reçu cette étude, ou cette analyse, ou ce sondage, là, mais, pour ce qui est de… on va essayer de savoir combien d'élèves ont un plan d'intervention ou combien d'élèves reçoivent des services. Vous comprenez qu'on ne suit pas... je vous dirais, le réseau ne note pas dans un petit cahier à chaque fois qu'ils donnent un service professionnel à un élève tout le temps, là.

Mme Hivon : Mais vous n'infirmez pas le chiffre de 75 %. Vous ne l'affirmez pas, mais vous ne l'infirmez pas. Je veux juste savoir s'il y a des vérifications en cours, parce que, comme je vous dis, il me semble que, si j'étais ministre de l'Éducation, puis que j'avais basé mon mandat sur la chose magnifique que sont, aux yeux du gouvernement, les maternelles quatre ans, et que je recevais une donnée comme celle-là, ça m'inquiéterait. Donc, est-ce que le ministre est en train de faire des vérifications par rapport à... je ne vois pas pourquoi on le remettrait en cause, là, c'est un sondage qui a été fait par la FSE, mais est-ce qu'il est en train, justement, de voir à corroborer ce chiffre de 75 %?

M. Roberge : On va s'en... C'est sûr qu'on va monitorer — je pense que c'est un anglicisme — on va suivre et mesurer les impacts de la maternelle quatre ans, mais il faut se dire aussi qu'on est au début du déploiement. Même si on a été très, très proactifs, on est en train de déployer la maternelle quatre ans, donc on n'a pas encore un bilan exhaustif. Moi, j'apprécie que le partenaire ait fait ce sondage-là. Est-ce que je peux corroborer ces chiffres-là? Non, parce que je n'ai pas... on n'a pas, d'un point de vue ministériel, validé la démarche.

Ce qu'on sait, c'est que, dès le départ, il y avait des preuves scientifiques comme quoi l'intervention précoce, ça paie, ça fonctionne. J'étais allé en Ontario, j'avais discuté avec des directions d'école, avec ceux qui étaient à la base du déploiement de la maternelle quatre ans en Ontario, puis ils montraient très bien qu'en deuxième année du primaire il y avait définitivement un impact positif sur les apprentissages, la socialisation des élèves qui avaient passé par la maternelle quatre ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme Hivon : On ne refera pas le débat qu'on a fait lors de l'étude du projet de loi, mais on pourrait aussi offrir ces services-là en CPE, et puis ce n'est pas une réalité qu'ils ont en Ontario. Mais on ne se rembarquera pas, ça me rappelle de bons et de moins bons souvenirs.

Dernier point... avant-dernier point sur les maternelles quatre ans, je vois dans le rapport annuel de gestion du ministère qu'on dit qu'il y a des classes multiâges intégrant des élèves de quatre ans. On nous dit, de la part du partenaire syndical dont on parle, qu'il y en aurait jusqu'à 19 %, donc, d'enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans qui, en fait, sont dans des groupes multiâges. Je voulais savoir si c'est un chiffre qui reflète la réalité et si ces classes-là sont comprises quand on calcule le nombre de classes de maternelles quatre ans qui existent.

Deuxième élément, est-ce que le ministre trouve que c'est une bonne orientation, quand on nous a vanté à quel point il fallait une spécificité et une adaptation pour les enfants de quatre ans, de voir qu'il y en aurait jusqu'à 20 % dans des groupes multiâges?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Sur le pourcentage de classes, je suis certain qu'on l'a à quelque part, on va vous le trouver. On pourrait appeler ça des classes multiâges. On l'a, on va... Ça, je suis certain qu'on l'a, je l'ai vu passer.

Sur la pertinence d'avoir des <jeunes...

M. Roberge : ...on va... Ça, je suis certain qu'on l'a, je l'ai vu passer.

Sur la pertinence d'avoir des >jeunes de quatre ans et cinq ans dans un même groupe, sincèrement, je n'ai pas d'inquiétude, d'autant plus que, maintenant, on a enfin un programme cycle, cycle du préscolaire, quatre ans et cinq ans. Je ne pense vraiment pas qu'il y a un enjeu pour le développement, là, des jeunes parce qu'ils sont en contact avec des enfants de quatre ans, pour les cinq ans, ou ils sont en contact avec des enfants de cinq ans, pour les quatre ans, sinon il faudrait remettre en question une grande partie de l'organisation scolaire. Beaucoup, beaucoup de classes, en région, de petite taille ont des groupes multiâges. Beaucoup, beaucoup d'écoles primaires, de toute façon, travaillent en cycle, première-deuxième année… première-deuxième, troisième-quatrième, cinquième-sixième. De travailler en cycle, là, je ne pense pas que ce soit un problème.

Et on me dit, voilà, le nombre, il est là : 185 classes sur 1 345 — on peut faire le calcul, mais c'est un faible pourcentage, 185 sur 1 345 — sont des classes multiâges. Donc, c'est quand même un très faible pourcentage, mais, en toute honnêteté, s'il y en avait davantage, ce ne serait pas nécessairement un problème.

Mme Hivon : Merci. C'est juste que, dans son rapport annuel, on parle de mesures exceptionnelles. Donc... Parce qu'on part de la prémisse qu'on veut des groupes de quatre ans avec des quatre ans, puis on dit que, de manière exceptionnelle, ça peut arriver. J'estime qu'avec 100… plus de 100 classes on n'est pas dans l'exception. Donc, est-ce que c'est carrément une orientation de dire que c'est tout à fait acceptable d'être dans des groupes multiâges, pour la suite, et que ça se multiplie, contrairement à ce qui est dit dans le rapport annuel de gestion? Le ministère et le ministre vont bien vivre avec ça?

M. Roberge : Ce qui est privilégié, c'est des groupes de maternelle quatre ans, des groupes de maternelle cinq ans, c'est comme ça que l'organisation scolaire est privilégiée, mais il y a une flexibilité qui est offerte aux centres de services scolaires pour accueillir puis donner les services aux élèves, puis il y a une flexibilité pour l'organisation scolaire. On me dit que ça représente à peu près 14 %. Donc, quand même, 86 % des classes de maternelle quatre ans — ce n'est pas à la marge, 86 %, je pense que c'est une bonne note — 86 % des classes de maternelle quatre ans n'ont que des élèves de maternelle quatre ans. Donc, je pense que c'est quand même à la marge, quand on parle de 14 %.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Hivon : On ne s'obstinera pas sur les mots, mais moi, j'estime que ce n'est pas exceptionnel quand on est à 14 %. Exceptionnel, c'est 1 %, 2 %. J'attire l'attention du ministre là-dessus. Je ne pense pas que c'est une orientation souhaitable quand, déjà, il y a tellement d'adaptations qui doivent être faites. Et je l'inviterais aussi, s'il a des chiffres, à nous dire si les lieux physiques ont pu être adaptés, comme on nous promettait qu'ils le seraient, parce que, encore une fois, ce n'est pas les données qui ressortent du terrain.

Puis finalement on a vu que le ministre ralentit la cadence pour la prochaine rentrée. Évidemment, comme on l'avait alerté, il y a une pénurie d'enseignants, de professionnels, il y a une pénurie de locaux. On a même vu des maternelles quatre ans dans des roulottes, dans des modulaires. C'est quelque chose qui est assez troublant quand le gouvernement dit qu'il veut en faire une priorité. On a vu que la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement a dit que le ralentissement de cadence n'était pas suffisant, celui qui était annoncé. Eux autres, ils recommandent d'arrêter, pour l'instant, le déploiement des maternelles quatre ans le temps qu'on puisse avoir des ressources physiques et des ressources physiques et humaines. Est-ce que le ministre est prêt à prendre en considération cette demande et d'attendre qu'on puisse avoir les ressources adéquates pour pouvoir continuer à procéder?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, 1 min 30 s, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, je pense qu'on a les ressources adéquates. Je suis absolument convaincu de la qualité du service qui est offert aux élèves, aux enfants de quatre ans. Écoutez, c'est assez clair que les parents ont un grand enthousiasme pour la maternelle quatre ans, là. Je pense que ma collègue, au départ, était plus ou moins en faveur avec ça. C'est correct que ça continue de cette manière-là, mais, de notre point de vue, on avait toutes les preuves scientifiques, toutes les validations pédagogiques, les vérifications faites avec d'autres provinces et États qui ont suivi cette voie-là, les effets mesurables, mesurés, validés sur le développement des jeunes.

On sait qu'on est sur la bonne voie. On sait qu'on les aide à s'épanouir. On sait que ça va améliorer la diplomation de ces jeunes-là sur, quoi, 10, 15 ans, parce qu'ils entrent à quatre ans, ils sortent à 16 ans, donc c'est un 12 ans. Écoutez, je vais citer Égide Royer, qui a dit : «Au Québec, on fera bouger l'aiguille de la diplomation vers le haut lorsqu'on aura compris qu'un enfant de quatre ans a besoin de services éducatifs.» Et il y en a plusieurs autres, citations que je pourrais sortir. Il y avait un article du journal Le Nord-Côtier, où il y avait <des parents, directions, enseignants...

M. Roberge : ...il y avait un article du journal Le Nord-Côtier, où il y avait >des parents, directions, enseignants qui, au quotidien, ce n'est pas théorique, vivent la maternelle quatre ans, puis ils disent que ça se passe merveilleusement bien. Donc, je pense qu'il faut continuer.

Mme Hivon : Ma question, c'était sur la cadence du déploiement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Roberge : Est-ce qu'il me reste quelques secondes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, c'est tout le temps que nous avions.

M. Roberge : Non… maternelles quatre ans, continuons.

Mme Rizqy : …

M. Roberge : Continuons, ça va bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Joliette.

Je cède la parole, maintenant, à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Rebonjour, M. le ministre, encore une fois. Lors des crédits provisoires, vous m'aviez… vous avez pris l'engagement auprès de moi et vous avez dit que vous avez déposé un nouveau protocole pour la qualité de l'air. Il n'est pas encore déposé. Il est rendu où?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, excusez-moi, j'avais mal saisi votre question. Protocole sur la qualité de l'air, bien, en fait, il a été déposé, il a été déposé sur le site de la commission. J'en ai une copie ici, je peux le redéposer, je peux le donner papier, si vous voulez, 28 octobre 2021, Guide pour la mesure de dioxyde de carbone visant la gestion et la ventilation des paramètres de confort dans les écoles.

Mme Rizqy : Je vous parle du nouveau.

M. Roberge : 28 octobre 2021, c'est dans l'année scolaire en cours, on est dans l'année 2021‑2022. C'est le nouveau protocole, il a été déposé sur le site de la commission. Je peux vous le donner papier aussi, si vous voulez. Ça fait un bout de temps qu'il est disponible.

Mme Rizqy : D'accord, oui, je vais le regarder, parce que je ne sais pas si c'est le nouveau qu'on s'était parlé après le mois d'octobre, pas de problème. Au niveau... bilan de lecteurs de CO₂ livrés, installés, calibrés, en date d'aujourd'hui, on est rendus à combien?

M. Roberge : Juste un instant. Les demandes... on a répondu à une demande, on tasse les choses.

Est-ce que je peux revenir sur une question précédente? Parce que vous m'avez posé des questions, et je n'ai pas eu le temps de répondre, tantôt, puis je reviendrais sur le CO₂.

Mme Rizqy : Si ça ne vous dérange pas, je veux juste faire le bloc «air», puis, inquiétez-vous pas, je vais avoir un bloc «varia», on va avoir tout le temps ensemble...

M. Roberge : Parce que j'ai des... Parfois, on n'est pas capable de répondre sur le coup, mais ce n'est pas parce qu'on ne veut pas, hein, donc j'ai des réponses, des fois, pour d'autres questions que vous avez posées dans le bloc précédent puis j'aimerais ça pouvoir les donner. Donc, maintenant, vous me posez la question sur...

Mme Rizqy : ...lecteurs de CO₂, je pense que vous êtes... La dernière fois qu'on s'était parlé, vous étiez à 85 % livrés, installés, calibrés. Là, j'aimerais savoir, en date d'aujourd'hui, est-ce qu'on a augmenté?

M. Roberge : Absolument. Alors, au moment… ce que j'ai, c'est 100 % des lecteurs ont été livrés. Donc, c'est tout livré. Pour ce qui est des installations, en date d'il y a, quoi, maintenant deux semaines, à peu près, on était à 85 % installés, opérationnels. On est à 100 % dans les classes depuis un certain temps déjà, mais il faut dire qu'on n'installe pas des lecteurs de CO₂ juste dans les classes. On a commencé par les classes, on a commencé par les classes où il y avait eu des taux de CO₂ qui n'étaient pas optimaux ou qui pouvaient être inquiétants l'an passé. Donc, ça, ça a été les classes prioritaires, ensuite toutes les autres classes. Quand toutes les classes ont été faites, on a continué dans les autres locaux. Mais parfois on pense lecteurs de CO₂ dans les classes, mais, je veux juste dire, c'est tous les locaux.

Mme Rizqy : ...dernière fois qu'on s'était parlé, on était à 100 % installés et à 85 % installés, calibrés. Donc, je vois que ça n'a pas encore bougé, mais j'imagine que, d'ici la fin de l'année, ça va bouger.

Au niveau des purificateurs d'air, est-ce que tous ceux qui ont fait les demandes, notamment les commissions scolaires anglophones, ont été remboursés? Parce que, dans les crédits, on voit qu'il y a eu des demandes, mais on ne nous dit pas, dans les crédits, en réponse, si, oui ou non, il y a eu un remboursement.

M. Roberge : Bon, sur les purificateurs d'air, il faut préciser des choses, ici, là. Puis là j'ai plusieurs… plusieurs citations. Il y avait Dr Massé qui disait, en 2021, ça amenait un faux sentiment de sécurité, il faudrait qu'il y en ait un à côté de chaque personne. Il y a eu un groupe de travail interministériel qui a clairement, je vous dirais, pris position en disant qu'on était mieux d'échanger l'air que de tenter de filtrer l'air. Maintenant, il y a quand même des commissions scolaires, surtout, je pense, des commissions scolaires anglophones qui ont décidé...

Mme Rizqy : L'annexe... la fiche.

M. Roberge : Pardon?

Mme Rizqy : Si vous voulez, je peux préciser avec la fiche.

M. Roberge : Oui, allez-y.

Mme Rizqy : La fiche, c'est EDUC-191. Ça dit clairement que, pour les filtres... pardon, pour les purificateurs d'air et filtres HEPA, le comité dit précisément que, si, exceptionnellement, une école souhaite en installer, de tels dispositifs, elle devra obligatoirement avoir l'autorisation d'un expert. Ce n'est pas ça qui est, aujourd'hui, mis en cause. C'est que, par la suite, quand on va... on continue à 192 et les autres fiches, on voit que les commissions scolaires anglophones ont fait une demande. En fait, c'est les seules qui ont pu en acheter, mais on ne nous dit pas, dans les crédits, si elles ont été remboursées. Alors, c'est juste... je veux juste savoir si elles ont été remboursées.

M. Roberge : Les commissions scolaires ou les centres de services scolaires anglophones qui, dans certains cas, ont décidé malgré <tout...

M. Roberge : ...les centres de services scolaires anglophones qui, dans certains cas, ont décidé malgré >tout d'en installer, l'ont financé à même leur budget. S'ils envoyaient la facture, par exemple, au ministère, on disait : Bien, écoutez, financez-les à même votre… à même vos fonds. C'est ce qu'elles ont fait dans ces cas-ci.

Mme Rizqy : Je veux juste bien comprendre. Le ministère ne les a pas remboursées, malgré que... et là je vous amène à la fiche EDUC-180, les fonds fédéraux, 432 millions de dollars, votre ministère n'a pas cru bon de rembourser. Donc, ils pigent directement sur leur budget général, qui peut servir, en même temps, pour, évidemment, des services directs aux élèves. Là-dessus, on voit, entretien et autres mesures de ventilation, que seulement 20 millions ont été alloués pour la ventilation sur le 432 millions… M. le ministre, les mots sont importants. Ne vous énervez pas, la fiche est devant moi, EDUC-180. On va parler plus tard des autres… les autres montants, inquiétez-vous pas, j'ai préparé toutes les fiches pour vous, bien en ordre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, c'est parce que vous effleurez plusieurs sujets, mais c'est des sujets qui sont importants. Vous parlez des fonds fédéraux qui, en début de pandémie, ont été alloués, là, transfert fédéral de 432 millions de dollars. Je suis content qu'on en parle, parce que, des fois, on voit passer sur les médias sociaux comme si on n'en avait jamais parlé, comme si on n'avait jamais donné cette ventilation. Or, je l'ai déjà fait au micro, mes collègues l'ont déjà tous entendu, vous avez le document, et l'ensemble de ces fonds-là ont été investis en éducation, bien que, je le répète, l'éducation, c'est une compétence du Québec. Le ministère…

Mme Rizqy : …

M. Roberge : …le gouvernement fédéral n'a pas d'affaire dans les champs de compétence du Québec. Il peut nous donner tous les milliards qu'il voudra en éducation, on va faire ce qu'on veut avec puis on ne sera pas gênés de le faire, mais, dans ce cas-ci, je vous dirais qu'on a dépensé bien plus... investi bien plus que les 432 millions du gouvernement fédéral, bien, bien plus. Donc, au-delà des fonds fédéraux qu'on a utilisés, on a aussi… Et je peux y aller, si vous avez du temps, je vais vous indiquer l'ensemble des fonds...

Mme Rizqy : Attendez, c'est moi qui pose les questions.

M. Roberge : ...que le gouvernement du Québec a ajoutés par-dessus les fonds du fédéral. Mais je suis content que vous disiez au micro que vous avez reçu l'information du 432 millions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On est tous, ici, d'accord que l'éducation est un champ de compétence du Québec. On est 100 % d'accord. Ce n'est pas ça, l'objet. L'objet, c'est le suivant, c'est que, là, vous venez de dire qu'effectivement, sur le 432 millions des fonds transférés pour une rentrée en période de COVID, alloués par le fédéral vers nous, vous n'avez pas cru bon de pouvoir rembourser les commissions scolaires anglophones.

Et là je vous amène à un autre endroit. Là, je sors des fonds fédéraux. Je vais maintenant dans vos fonds à vous. Êtes-vous prêt? Alors, suivez-moi bien. Je vois que, dans une entrevue avec La Presse, pour 359 échangeurs d'air, c'est indiqué que le contrat, ça a coûté 800 000 $. Est-ce… Je veux juste que vous confirmiez ces chiffres.

M. Roberge : Je vais trouver les chiffres sur les échangeurs d'air. Alors, échangeurs d'air, en date du 28 avril 2022, donc il y a quelques jours, 1 472 échangeurs d'air ont été demandés dans le réseau. La plupart ont déjà été demandés il y a déjà un certain temps, sont déjà installés, mais il y en a eu quand même, dernièrement, qui ne sont pas encore installés et en fonction, mais la plupart sont déjà rendus et ils sont utilisés dans le réseau.

Je continue. Une somme de 3 millions de dollars a été mobilisée par le ministère pour faire l'acquisition de 1 500 échangeurs d'air, et on a procédé avec des firmes québécoises.

Mme Rizqy : Oui, ça, je suis d'accord, je le dis, même, là, c'est des firmes québécoises. Par contre, moi, l'article... juste confirmer que, pour 359 échangeurs d'air avec… ça a coûté 800 000 $. C'est bien ça?

M. Roberge : Bien, écoutez, en tout, c'est 1 500 échangeurs d'air que nous avons achetés, et ça a coûté 3 millions, la somme totale. On peut bien, après ça, ventiler, c'est le cas de le dire, chacune… chacun des contrats, chacune des sections, on peut trouver le coût par échangeur, mais 3 millions pour 1 500 échangeurs d'air.

• (16 h 20) •

Mme Rizqy : C'est parce que j'essaie de réconcilier les chiffres. Parce que vous avez une entrevue au Journal de Montréal puis vous avez une autre entrevue au journal La Presse. À La Presse, il est question de 800 000 $ pour 359 échangeurs d'air. Là, maintenant, juste être sûre, vous me dites, pour les 1 400 échangeurs d'air, ou 1 500, c'est 3 millions de dollars. Donc, je vais partir, maintenant, avec le 3 millions de dollars, échangeurs d'air, 3 millions de dollars. Comment que vous arrivez avec un demi-milliard de dollars pour la <ventilation...

Mme Rizqy : ...échangeurs d'air, 3 millions de dollars. Comment que vous arrivez avec un demi-milliard de dollars pour la >ventilation? Parce que j'ai beau mettre le 20 millions plus le 3 millions, moi, j'arrive avec 23 millions de dollars. Quand que vous dites, là, que ça... qu'il y a... Là, je comprends que, dans les crédits, vous me dites qu'une grande partie a été pour des frais de maintenance des échangeurs d'air actuels, là. C'est vraiment ça?

M. Roberge : O.K., là, il y a... vous papillonnez, chère collègue, vous changez d'un sujet à l'autre, je n'ai même pas le temps de répondre.

Mme Rizqy : Non, mais c'est toujours la même affaire, je suis toujours... Bien, c'est parce que c'est toujours la même affaire, c'est que, même moi, je suis perdue, parce qu'entre une entrevue et une autre les chiffres ne sont pas les mêmes. Alors, c'est pour ça que, quand je retourne dans les crédits, moi, je n'arrive pas au un demi-milliard en ventilation. Et, quand je regarde les entrevues, je n'arrive pas non plus au un demi-milliard en ventilation. Puis, je vous le dis de bonne foi, je serais contente si c'est le cas, là, je ne me plaindrai pas, moi, la ventilation dans les écoles, je serais très, très heureuse, là, c'est juste que je n'arrive pas à voir où est le un demi-milliard. Et, pour moi, je n'inclus pas, là-dedans, ventilation, là, le calfeutrage des fenêtres, là, vous comprendrez bien, là.

M. Roberge : Écoutez, tout… c'est parce que vous partez des chiffres d'échangeurs d'air et vous arrivez à un demi-milliard. Juste pour réconcilier les chiffres de départ, là, vous nous disiez vous avez de la misère avec le 359 échangeurs d'air pour 800 000 $. Au départ, grosso modo, on est près de 2 000 $ par échangeur d'air, d'accord? On est à un petit peu plus pour cette commande-là, mais, au départ, quand on arrive à 1 500 échangeurs d'air pour 3 millions, là, vous arrivez pas mal à 2 000 $ par échangeur d'air, ce qui est cohérent pour 800 000 $ pour 359, ça arrive à peu près à ça.

Maintenant, dans les travaux réalisés, d'accord, au moment où on a rendu ceci public… parce qu'il y a déjà plus de travaux réalisés, mais ça, ici, je pense qu'on était début… oui, au tout début de l'année 2022, il y en a pour 293 335 587 $, d'accord : remplacement des filtres de systèmes de ventilation par des filtres plus performants, 2,2 millions; modification de la programmation d'apport d'air frais dans les systèmes de ventilation, 1,4 million; balancement des systèmes de ventilation, 1 million; réparation des systèmes de ventilation pour qu'ils soient plus performants, presque 13 millions; installation de purificateurs d'air dans les locaux, on en a pour 787 millions... 787 000 $, excusez-moi; installation d'échangeurs d'air dans certains locaux, au moment de la reddition de comptes, on en avait pour à peu près 1,2 million, on est rendus à 1,5; ajustement du chauffage dans les locaux problématiques, parce que, si c'est trop chaud, si c'est trop froid, ça pose problème, je vous ai déjà entendue à ce sujet-là, 1,4 million; installation d'évacuateurs, évacuateurs d'air, là, on tire l'air, ou il y a des fois des extracteurs, des évacuateurs, d'accord, tout ça pour favoriser l'échange d'air, 1 million; vérification de l'état de la capacité d'ouverture des fenêtres et ajustements, 185 000 $ — on s'entend, ce n'est pas beaucoup sur les 293 millions; installation de vasistas, beaucoup de gens ne savent pas ce que c'est, mais c'est, au-dessus des portes, une petite fenêtre qui s'ouvre, mais sur le corridor, ce qui fait que quand on... ça fait des entrées d'air et ça favorise l'échangeur... l'échange d'air, ça fait partie des outils avec les extracteurs, les échangeurs et les évacuateurs.

Après ça, des projets de maintien de ventilation mécanique pour assurer la performance des systèmes, et souvent on les a sollicités à plus que… habitude : 188 millions; remplacement, ajout de fenêtres ouvrantes, pour être certain que toutes les fenêtres puissent être ouvertes quand c'est nécessaire : 78 millions. Puis on a d'autres mesures, là, bon, 4 millions, ce n'est pas… ce n'est pas ajusté. Ça, c'est pour le 293 millions. Et je peux vous… continuer avec la ventilation, on en a pour 225 millions supplémentaires de ces mêmes mesures là, mais des travaux n'étaient pas encore exécutés, mais les contrats étaient donnés. Donc, on n'est pas dans le théorique, là, on va faire ça d'ici trois, quatre ans, là, on va faire des appels d'offres.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

M. Roberge : Les contrats étaient attribués, les travaux sont... Au moment où on se parle, déjà, il y en a une partie qui était… Voilà comment on arrive à 500 millions.

Mme Rizqy : Merci. Puis j'ai bien reçu… merci, j'ai bien reçu le document papier pour le protocole. Puis je suis contente que vous parliez des 80 millions de dollars pour les fenêtres, ça me ramène en janvier quand on n'a pas eu le choix que d'ouvrir les fenêtres alors qu'il faisait quand même excessivement froid. Entre 1 500 et 2 000 ppm, c'est... analyse sur place et sensibilisation du personnel en place, c'est les actions qui sont recommandées, et sinon ventilation mécanique, mais, pour les écoles… puis c'est plus de 50 % des écoles du Québec… n'ont pas de ventilation mécanique, donc la solution reste les fenêtres.

Et, juste avant, vous m'avez parlé des purificateurs d'air. Vous avez dit que ça... vous avez répété les <termes…

Mme Rizqy : ...ventilation mécanique. Donc, la solution reste les fenêtres.

Et, juste avant, vous m'avez parlé des purificateurs d'air. Vous avez dit que ça... vous avez répété les >termes de Dr Massé en disant que ça pouvait donner un faux sentiment de sécurité. Par souci de cohérence, moi, j'aimerais comprendre pourquoi que plusieurs équipes-écoles, des parents se sont mobilisés, cotisés pour acheter des purificateurs d'air à leurs frais, parce que, visiblement, votre ministère ne voulait pas les rembourser, vous leur avez dit... on leur a dit non. Je ne sais pas qui, hein, mais, de toute façon, tout le monde… tout le monde a chanté la même chanson, c'est non.

Je suis allée voir les crédits d'un nouveau ministère, tout nouveau, tout beau, où est-ce que j'ai siégé, ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Pouvez-vous croire que ce qui n'est pas bon pour minou, c'est-à-dire l'éducation, est bon pour pitou, le ministère de la Cybersécurité et Numérique? Ça ne s'invente pas, eux ont fait l'achat de purificateurs d'air à filtre HEPA. Je suis un petit peu, là, abasourdie. On dit non pour des élèves, du personnel scolaire, mais le ministère, dans leurs crédits, là, puis je vous dis, là, c'est ses crédits-là, 2022‑2023, c'est un nouveau ministère, lui.... Alors, est-ce que ça donne un faux sentiment de sécurité pour le ministère de la Cybersécurité et du Numérique d'avoir des systèmes purificateurs d'air à filtre HEPA, ou c'est seulement bon pour l'éducation, ce faux sentiment de sécurité?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue discute avec la Santé publique par personne interposée. Lorsque je cite l'avis d'experts, je ne me prends pas pour un expert. Je ne suis pas un expert en ventilation. Je vous le dis, là, je ne suis pas un expert en ventilation ni en types de filtres. Je me fie aux experts. On a fait... on a discuté avec Dr Ali Bahloul, qui est un expert émérite à l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité au travail, qui a travaillé avec Concordia, avec l'Université de Montréal, avec l'ETS, l'école des sciences… l'École de technologie supérieure, il y a eu un comité tripartite, et on s'est référés ensuite à la Santé publique. Alors, la décision d'aller vers l'échange d'air, aérer la… aérer le local plutôt que d'essayer de filtrer l'air, ce n'est pas une décision du ministre de l'Éducation, c'est une décision de...

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : ...écoute la réponse du ministre.

M. Roberge : Oui, ça va. Ce n'est pas grave, ça va.

C'est une décision qui a été portée par le comité tripartite avec le milieu scolaire, avec les ingénieurs en mécanique du bâtiment, avec Ali Bahloul, qui est un expert dont personne ne remet la compétence en question. Et ça nous a amenés à quoi? Bien, ça nous a amenés à de bons résultats, puisqu'on a pu garder nos écoles ouvertes. Et le taux d'absence cet hiver a été corollaire des cas dans la communauté. Et, comme la Santé publique l'a répété très souvent, oui, il y avait des cas dans les écoles, mais c'était le reflet de ce qu'il y avait dans la communauté. Ce n'était pas dû à un problème de ventilation. C'est tout simplement scientifiquement faux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Une minute, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vais citer un grand sage, le premier ministre du Québec avait déjà dit en Chambre : Une chance que le ridicule ne tue pas. Mais sincèrement c'est parce que je suis un petit peu... je vous le dis, je suis vraiment abasourdie. On dit non à ceux qui en ont le plus besoin, les enfants, le personnel scolaire, puis ça nous aurait évité, justement, d'avoir une vidéo d'un père, avec les larmes aux yeux, qui dénonçait que sa fille revenait, en janvier, à la maison en pleurant parce que les fenêtres étaient grandes ouvertes. On est au Québec en 2022.

Puis pourquoi je souris? Je ne nommerai pas personne, mais quelqu'un me souffle : Oui, mais c'était pour les salles techniques… qui a été acheté pour le ministère. On est en train de me dire que les serveurs sont plus importants qu'un enfant de quatre ans. Voyons, ça n'a pas de bon sens. Si c'est bon, un purificateur d'air, pour un ministère de Cybersécurité et du Numérique, ça doit être bon aussi pour le ministère de l'Éducation. Et, si ce faux sentiment...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée, on porte attention à nos paroles, s'il vous plaît. On ne prête pas d'intentions à M. le ministre.

Mme Rizqy : Oui, oui, mais je n'ai pas nommé personne, je ne prête d'intentions à personne, là. Je dis juste que moi, là, je suis un petit peu abasourdie aujourd'hui, parce que, si ce faux sentiment de sécurité est juste bon en éducation, on a un méchant problème, parce qu'au niveau du ministère de la Sécurité… Cybersécurité, Numérique et Cybersécurité, ça a été accepté, alors c'est un double discours.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Donc, je cède maintenant la parole au député de Richelieu.

M. Émond : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Juste avant d'embarquer dans le vif de mon sujet, Mme la Présidente, j'écoutais avec beaucoup d'attention les commentaires des collègues, qui portaient sur différents sujets, entre autres la construction <et la rénovation…

>

<17857 M. Émond : ...les commentaires des collègues, qui portaient sur différents sujets, entre autres la construction >et la rénovation des écoles un peu partout à travers le Québec. Et c'est vrai que c'est un sujet qui est hyperimportant, puisque le gouvernement que nous représentons a investi de façon massive dans la construction et la rénovation d'écoles un petit peu partout à travers le Québec. J'en suis pour témoin, Mme la Présidente, là, permettez-moi d'être un peu chauvin, dans ma propre circonscription, la municipalité de Yamaska, un projet pour la rénovation, l'agrandissement d'une école primaire. Je vois dans votre regard interrogatoire, Yamaska, ce n'est pas uniquement le nom d'un téléroman, là, Mme la députée, c'est une magnifique municipalité qui borde la rivière du même nom, que vous connaissez bien, que vous connaissez bien. Vous venez faire des tours de temps en temps dans mon comté, hein? Vous êtes toujours la bienvenue, Mme la Présidente. Tout ça pour dire qu'un projet de rénovation et d'agrandissement d'école primaire, Mme la Présidente, qui, sous les gouvernements précédents, n'avait pas été refusé une fois, ni deux fois, ni trois, mais bien quatre fois...

Une voix : Bien, voyons donc!

M. Émond : Je te le dis. Alors, à mon arrivée en poste, en collaborant avec les gens du centre de services scolaire, on a immédiatement détecté l'urgence. Le ministère de l'Éducation a fait preuve de beaucoup d'écoute. Et puis j'ai le bonheur de vous annoncer que, très bientôt, là, l'inauguration pour l'ouverture de cette magnifique école primaire va avoir lieu dans le comté de Richelieu.

J'aimerais aussi vous parler de la rénovation, parce que bâtir des écoles, Mme la Présidente, c'est important, c'est nécessaire, c'est un investissement, hein, ce n'est pas une dépense, mais rénover les écoles existantes, c'est aussi important, c'est également un investissement, comme le dit la collègue. Et j'en suis encore pour témoin, 14 millions de dollars pour l'école secondaire Bernard-Gariépy dans la région... le secteur Tracy de la ville de Sorel-Tracy.

Bon, là, je regarde la collègue, qui me dit : On parle dans un comté caquiste de Richelieu. Je me doutais de la question, Mme la Présidente, je me doutais de l'interrogation, puis c'est pour ça je me suis rappelé avoir vu sur les réseaux, à un moment donné, le ministre, en compagnie d'une députée, annoncer l'ouverture d'une magnifique école primaire, la première école primaire sur le nouveau concept des nouvelles écoles québécoises dans le comté de Vaudreuil, avec la collègue...

Des voix : ...

M. Émond : Oui, mais c'était vraiment une magnifique annonce. Alors là, bien, moi, je m'attends, je ne sais pas, peut-être dans les prochaines minutes, lorsque le temps de parole sera du côté de nos amis de l'opposition... je suis convaincu, je la connais, c'est une gentleman dans l'âme, elle va relever le fait de l'ouverture de cette magnifique école primaire. Malheureusement, je ne vais pas montrer de tableau ni même de photo, mais j'ai l'article devant moi. Croyez-moi sur parole, Mme la Présidente, c'est tout simplement magnifique.

Mais il y a quand même un point qui a retenu mon attention, et c'est la directrice générale du centre de services scolaire des Trois-Lacs, Mme Proulx, qui, dans l'article, reconnaît une certaine... surchauffe, pardon, immobilière. Alors donc, le sujet est venu sur la table tantôt, et c'est vrai qu'en investissant de façon massive en éducation partout à travers le Québec, ça crée une certaine surchauffe, parce que la pénurie de main-d'oeuvre, Mme la Présidente, ce n'est pas uniquement en éducation, ce n'est pas uniquement dans le domaine de la santé. Je suis convaincu que l'ensemble des collègues, lors de vos rencontres dans vos circonscriptions respectives... l'ensemble des commettants, tout le monde nous parle de la pénurie de main-d'oeuvre. C'est vrai dans tous les systèmes, alors également dans le monde de la construction, ce qui fait en sorte que, bien, il faut être prudents, au Québec, il ne faut pas investir 25 % davantage en éducation pour se retrouver avec des projets qui coûtent 25 % plus cher, là, il faut être prudents. Alors, c'est pour ça qu'il y a un travail qui est fait en ce sens-là pour permettre d'avoir des prix qui sont raisonnables.

J'ouvre une parenthèse pour vous conter une anecdote. C'est également vrai du côté du ministère des Transports, Mme la Présidente, parce que vous le savez, qu'il y a un rattrapage assez important à faire au niveau de l'amélioration des routes partout à travers le Québec. C'est également vrai dans le comté de Sherbrooke. Là, je vois la collègue qui, je crois, me dit que parfois les routes sont... bien, le transport en commun également, j'y viendrai peut-être tantôt, mais on est dans le contexte des crédits d'Éducation, Mme la Présidente. Mais tout ça pour vous dire qu'il y a des projets d'infrastructures routières — moi, j'en ai été témoin dans ma région — où le MTQ lance des appels d'offres. Combien de soumissionnaires, Mme la Présidente? Je vois dans votre regard dubitatif... Zéro, aucun, il n'y a pas de réponse, aucun contracteur qui soumet, donc, de soumission. Alors, pour permettre <au MTQ...

M. Émond : ...aucun, il n'y a pas de réponse, aucun contracteur qui soumet, donc, de soumission. Alors, pour permettre >au MTQ d'aller de l'avant avec les projets qui, souvent, sont de nature autoroutière, sur des autoroutes, et qui doivent être effectués de nuit, on retire des projets de jour pour permettre d'ouvrir des enveloppes, des disponibilités chez les contracteurs pour faire en sorte d'espérer, et je dis bien espérer, qu'ils vont soumettre, soumissionner pour aller de l'avant dans ces projets-là.

Donc, je reviens au monde de l'éducation, c'est la même chose, nous souhaitons tous que nos projets soient acceptés et, une fois qu'ils le sont, lorsqu'ils sont bien ficelés et qu'ils correspondent aux besoins du milieu, bien là, l'étape suivante, c'est de recevoir des soumissions qui vont être conformes, qui vont respecter les délais, qui vont respecter les prix et les enveloppes budgétaires du gouvernement.

Bon, ceci dit, j'ai entendu le voeu du ministre de parler, encore une fois, des maternelles quatre ans. J'ai de nombreuses questions là-dessus. Par contre, et je sais que je le déçois en disant ça, mais je vais aborder un autre sujet pour commencer, parce que j'aimerais vous parler de Culture et citoyenneté québécoise, Mme la Présidente, parce que vous avez... qui est le premier politicien — vous avez une grande expérience politique, Mme la Présidente — qui a dit qu'on était capables de marcher et mâcher de la gomme en même temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, je le dis souvent, parce votre ministre de la Justice, aussi, l'a dit très souvent.

M. Émond : Ah bon, O.K., bon, je pensais que c'était attribué à un politicien en particulier, là, j'ai en tête un ex-maire de Montréal qui a tenté de revenir à nouveau en place, qui utilisait beaucoup la formule. Tout ça pour dire, d'une façon maladroite, Mme la Présidente, que, tantôt, je vous parlais du contexte pandémique relié au monde de l'éducation, mais on est capables quand même de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps si beaucoup d'efforts ont été mis, ont été déployés par le réseau scolaire pour permettre à nos jeunes de rester dans le milieu de l'éducation, de rester dans les écoles. J'en profite pour dire que je n'avais jamais vu le graphique que le ministre... la magnifique carte que le ministre nous a montrée plus tôt ce matin. Moi, j'ai été vraiment étonné, et ça a augmenté mon sentiment de fierté envers la volonté du gouvernement québécois de maintenir le plus possible nos enfants dans un contexte d'apprentissage en présentiel — mon Dieu que je déteste ce mot! Mais, quand même, la carte était parlante, et on a pu voir que la portion du magnifique territoire de la nation québécoise était le plus performant dans le domaine d'avoir gardé nos enfants sur les lieux scolaires.

Bon, là, je vous disais qu'on était capables, Mme la Présidente, de parler... de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. Donc, pendant que les équipes-écoles, pendant que le réseau s'est affairé à tout faire en sorte pour que nos enfants puissent recevoir un enseignement, un apprentissage pédagogique de qualité malgré le contexte pandémique, bon, on s'est quand même penchés sur une promesse ou un enjeu qui était important pour le gouvernement du Québec, c'était de revoir le cours Éthique et culture religieuse, bon, un cours, Mme la Présidente... je ne vous apprends rien en vous disant que c'est un cours qui avait été créé en 2008 — étiez-vous là en 2008, madame? Vous étiez là — et il remplaçait l'enseignement confessionnel catholique et protestant, et son but était comprendre l'autre, le reconnaître dans sa différence. C'était noble, mais c'était aussi périlleux, Mme la Présidente. Et c'est un cours qui a eu sa raison d'être, mais qui a quand même connu son lot de critiques, on va se le dire. Et donc c'est l'ancien programme qui faisait l'objet de multiples critiques, on va se le dire, qui, parfois, avait tendance à propager des stéréotypes qui suscitaient un certain malaise, et donc une révision s'imposait, puis c'est une transformation en profondeur, et les objectifs visés par le nouveau programme ont été accueillis avec enthousiasme, voire un certain soulagement, je me permets de le dire. Et on peut dire que les grandes lignes de ce cours font consensus malgré quelques voix discordantes.

• (16 h 40) •

Bon, je vous amène vers les gens qui ont manifesté de l'intérêt, je parle entre autres de l'essayiste, auteur et ancien professeur en sciences de l'éducation, M. Normand Baillargeon, qui a reçu positivement le nouveau programme Le Rassemblement pour la laïcité, qui s'est dit ravi des orientations qui sont annoncées, l'éditorialiste Paul Journet, qui a parlé d'un programme prometteur qui pourrait faire du bien. Alors, c'est dans ce contexte-là que le gouvernement, le ministère et le ministre ont décidé d'aller de l'avant. Alors, comment <on fait ça...

M. Émond : ...c'est dans ce contexte-là que le gouvernement, le ministère et le ministre ont décidé d'aller de l'avant. Alors, comment >on fait ça, Mme la Présidente? Tout d'abord, en y allant avec une vaste consultation publique, une consultation publique en ligne qui a accueilli quand même quelque chose comme 28 163 répondants. Ça a été un beau succès, Mme la Présidente. On peut comprendre qu'on peut voir qu'il y avait beaucoup d'engouement pour la réforme du programme, et les gens ont répondu massivement. Ça a été 131 mémoires déposés et analysés, deux forums de partenaires, que j'ai eu le bonheur de présider, Mme la Présidente, qui se sont tenus, un à Québec et un à Montréal, et c'est prépandémie, puis on dirait que c'est dans une autre vie, Mme la Présidente. Ça me rappelle toutes sortes de souvenirs, entre autres un contexte de tempête de neige hivernale assez intense, là, il y a un des deux forums des partenaires qui a dû être reporté à je ne sais combien de reprises. Il y a une consultation avec les partenaires autochtones, bien entendu, qui s'est avérée fort intéressante.

Alors, dans ce contexte des forums consultatifs, c'était important d'écouter l'ensemble des partenaires parce qu'un message qui est revenu souvent, Mme la Présidente, c'était de... il y avait beaucoup de demandes qui allaient dans le sens de : faites attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, parce que, même si on reprochait quand même beaucoup de choses au cours d'Éthique et culture religieuse, il y a des préceptes, il y a des principes d'enseignement qui se sont avérés importants et que l'on devait conserver dans la réforme en cours.

Alors, suite à ces consultations, le réseau de l'éducation francophone, anglophone, ses partenaires, les communautés autochtones, je vous le disais, le ministre a pu annoncer enfin un nouveau programme pertinent, actuel, ancré dans la réalité québécoise et qui répond aux enjeux d'aujourd'hui. Le programme va aborder des sujets forts importants, trois axes principaux, Mme la Présidente : la culture, pour amener les élèves à comprendre la culture québécoise, ses fondements, son évolution, ses ambassadeurs, ses oeuvres-phares, et je pense que c'est important; la citoyenneté québécoise, où les valeurs et principes fondamentaux de la vie civique seront explorés, tout comme des thèmes de notre temps, tels que la liberté d'expression, la laïcité, l'égalité des genres, les représentations de la sexualité dans l'espace public, le racisme, la diversité sexuelle et de genre, l'utilisation des médias sociaux ainsi que le consentement sexuel, nos jeunes auront de plus l'occasion de se familiariser avec le fonctionnement de nos institutions démocratiques et judiciaires; et, le troisième axe, le dialogue et la pensée critique, qui vont transcender l'ensemble du programme.

Vous n'avez pas idée, Mme la Présidente, combien de collègues, et certains parmi votre formation politique, qui sont venus me voir durant les forums consultatifs, parce que c'était en parallèle de la consultation sur l'exploitation sexuelle des mineurs, hein, qui a fait couler beaucoup d'encre et qui s'est avérée fort importante, pertinente et intéressante. Et comment on fait, Mme la Présidente, pour changer les comportements? L'éducation, c'est un des bons moyens pour y arriver, l'éducation en partant de très jeune. Alors donc, on pense qu'il est important, dans la nouvelle mouture du cours, d'aborder des principes qui vont faire en sorte de former les citoyens de demain et de les informer, entre autres, pour ce qui est des jeunes filles, sur les techniques d'hameçonnage sur les réseaux sociaux — très important — les notions de consentement, les notions juridiques de base au fait qu'on ne peut pas dire ce qu'on veut sur les réseaux sociaux. On ne dirait pas ça quand on se promène sur nos téléphones, Mme la Présidente, mais c'est pourtant bien vrai.

Alors, tout ça pour vous dire que le programme va également aborder des contenus en éducation à la sexualité, qu'ils vont intégrer au programme dès le début du primaire jusqu'à la fin du secondaire, parce que le cours actuel, Mme la Présidente, c'est tout au long du parcours primaire et secondaire. Il y a uniquement... je vois dans vos yeux, vous me posez une question non verbale, secondaire III uniquement qui n'est pas posé... qu'il n'est enseigné, le cours, Mme la Présidente. Alors, on devrait...

Mme Hivon : Est-ce que c'est une question?

M. Émond : Oui, oui, je me dirige vers la question. La collègue sent assurément dans mon ton, là, que je me dirige vers un point d'interrogation à la toute fin.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je veux juste vous suggérer de le faire rapidement, puisqu'il reste deux minutes à votre bloc.

M. Émond : D'accord. Puis je vous remercie de me prévenir, Mme la Présidente. Vous savez, les députés des banquettes gouvernementales, c'est parfois fort rassurant de vérifier que nos cordes vocales sont toujours en place, alors donc c'est avec une joie à peine dissimulée que je prends la parole.

Mais, trêve de <plaisanterie...

M. Émond : ...alors donc, c'est avec une joie à peine dissimulée que je prends la parole.

Mais, trêve de >plaisanterie, je me tourne vers vous, M. le ministre, afin que vous puissiez vous exprimer sur le cours fort pertinent de la culture et de la citoyenneté québécoise. Dites-nous donc quelles sont les prochaines étapes de l'implantation de cette importante réforme, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Et nous aimerions vérifier vos cordes vocales, M. le ministre, et vous avez 1 min 30 s pour voir si ça fonctionne bien.

M. Roberge : Je vais essayer de... Oui, ça va, ça fonctionne toujours, O.K. Mais, avant de dire les prochaines étapes, je veux remercier mon collègue de Richelieu, parce qu'il a fait la genèse du cours, mais il a oublié, je pense, de mentionner, avec beaucoup d'humilité, qu'il a travaillé très fort pour ce cours-là. Il a piloté les consultations, il a rencontré les groupes, il était là lors des rencontres nationales, il a eu plusieurs rencontres, aussi, avec des membres de mon cabinet. Donc, coup de chapeau à mon collègue de Richelieu pour tout le travail en amont, parce que, bientôt, on va présenter une première version du cours. Donc, qu'est-ce qui s'en vient? Une première version du cours, ça va être fidèle aux consultations. Mais évidemment il y a, en ce moment, des enseignants qui travaillent dessus. Je suis content de le mentionner parce qu'il y a, bien sûr, des experts du ministère, il y a des conseillers pédagogiques, mais il y a des profs qui sont impliqués dans la rédaction du prochain cours de Culture et citoyenneté québécoise, qui va se vivre en projet pilote, en expérimentation dès septembre prochain dans plusieurs écoles du Québec. Ça va nous permettre de s'ajuster, de recueillir des commentaires de ceux qui le vivent avec les élèves. On va prendre le temps de bien faire les choses. On va recueillir les commentaires, on va faire des ajustements puis on va aussi prendre le temps, l'an prochain, de former les enseignants pour que ça soit implanté au Québec en 2023.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, le bloc de temps à la partie gouvernementale est épuisé.

Nous retournons du côté de l'opposition officielle, et je reconnais la députée de Saint-Laurent. Vous avez 19 minutes à votre disposition, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. C'était vraiment un échange succulent.

Maintenant, sur les crédits, j'irais au G22. Je vous avais déjà posé la question par rapport à un ancien sous-ministre. Pour rappeler les faits, M. Blackburn a été de façon très brève à titre de sous-ministre. Son contrat initial, quand on a lu le décret, il avait droit à trois mois de préavis. Par la suite, vous avez fait un nouveau décret, et c'était un fait étonnant qu'à l'époque j'avais dénoncé, puis je voulais essayer de comprendre comment se fait-il qu'une personne qui a à peine travaillé un an, on ne respecte pas le contrat initial et on lui accorde un nouveau contrat pour lui donner quatre années. Et j'ai posé cette question en Chambre. Malheureusement, je n'ai pas eu votre réponse à vous, mais ce n'est pas grave, j'ai eu la réponse de votre collègue le nouveau ministre... bien, en fait, du nouveau portefeuille, là, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, et il a dit que ce n'était pas pour des... il a dit que c'était pour des raisons personnelles.

Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, les raisons personnelles qui fait qu'une personne qui perd son emploi de sous-ministre, on lui signe un nouveau contrat, après l'avoir remercié, pour lui accorder quatre années et, en plus, hors établissement. C'est quoi, les raisons personnelles?

• (16 h 50) •

M. Roberge : Mme la Présidente, Eric Blackburn a eu une carrière, en éducation, exceptionnelle et il a servi le gouvernement et l'État à titre de sous-ministre, et, je pense, mon collègue... mon voisin peut témoigner que c'est extrêmement exigeant. Et il est arrivé à un moment très précis où on avait besoin de ses compétences, sa grande connaissance du réseau. Ça a été un enseignant, il a occupé plusieurs fonctions dans le réseau, il a été directeur général d'une commission scolaire — à l'époque, c'étaient des commissions scolaires — pendant longtemps. Après ça, il était président de l'association de toutes les directions des commissions scolaires... l'association des D.G., pardon, et donc une grande, grande connaissance, une grande reconnaissance, aussi, de ses pairs. Et en venant à titre de sous-ministre à ce moment précis, au moment où on travaillait le projet de loi n° 40, lequel allait nous amener un changement de gouvernance, une modernisation de la gouvernance, ça a été très, très, très utile qu'il soit là.

Donc, écoutez, ma collègue a dit qu'il n'a pas été assez longtemps, mais, dans le dernier mandat du gouvernement libéral, ils ont passé quatre ministres en quatre ans, donc les ministres avaient des mandats moins longtemps que le sous-ministre qu'elle trouve qu'il n'a pas été là <assez longtemps....

M. Roberge : ...en quatre ans, donc les ministres avaient des mandats moins longtemps que le sous-ministre qu'elle trouve qu'il n'a pas été là >assez longtemps.

La Présidente (Mme Thériault) : Votre temps est écoulé. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ce n'est pas ça, l'enjeu. La question n'est pas là, puis ce n'est pas une question de savoir s'il a été là assez longtemps ou pas, c'est le respect d'un contrat initialement signé où est-ce qu'on prévoit qu'une personne, à la fin de ce terme, de ce contrat, peut, sous votre bon vouloir... Donc, c'est vous qui l'avez remerciée, ce n'est pas moi, ce n'est pas mes collègues ici, c'est vous, et le contrat initial prévoyait trois mois. Par la suite, vous avez accordé quatre années. Vous avez signé un nouveau contrat, là, en décembre, a posteriori, après l'avoir remercié, pour quatre années à 200 000 $... pardon, je vais être précise, 197 303 $. À ce moment-là, moi, je vous ai posé la question suivante : Est-il réellement à l'Université Laval? Vous m'avez dit : Oui, oui, il est à l'Université Laval. Moi, je l'ai appelé, à ce moment-là, je n'ai pas trouvé de numéro de téléphone. Avant de venir aux crédits, j'ai appelé encore. Je n'ai pas de numéro de téléphone, je n'ai pas de porte de bureau.

Je repose la question aujourd'hui. On paie une personne 200 000 $, avec les fonds publics, qui n'a pas fait votre affaire. Il n'est plus ici aujourd'hui... O.K., je vais rephraser, qu'il a été remercié par vous. Vous avez mis fin à son contrat d'emploi à titre de sous-ministre. Vous avez écrit : Là, pour être hors établissement à l'Université Laval, il n'y a aucune autre université qui bénéficie de ça, un sous-ministre qui a été placé comme ça. Mais moi, je n'arrive pas à trouver sa porte de bureau, je n'arrive pas à trouver son courriel, il n'est pas sur le site Web et il n'a pas de numéro de téléphone. Alors, il est où, à 200 000 $ par année?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je veux juste faire attention, parce que je sens entre les lignes, entre les mots, dans le ton... dire qu'on ne l'a pas trouvé, dire qu'il a été remercié. Je ne sais pas, je trouve que ce n'est pas correct pour quelqu'un qui a oeuvré dans le réseau de l'éducation avec diligence, avec compétence pendant des années, qui est venu servir le gouvernement à titre de sous-ministre. Aujourd'hui, il agit à titre de directeur du développement des affaires externes au Collège des administrateurs de sociétés, c'est lié à la Faculté des sciences d'administration de l'Université Laval et ce n'est pas très difficile à trouver, Collège des administrateurs de sociétés. Son visage est là, on peut le retrouver sur le site Internet. Et je ne sais pas où ma collègue s'en va, puis je ne sais pas si elle est en train d'attaquer M. Blackburn. Si c'est le cas, je pense que ce n'est pas bon. Et, si elle attaque la décision qu'on aurait prise de nommer M. Blackburn dans cette fonction-là, bien, je ne pense pas que c'est plus pertinent, parce que c'est quelqu'un d'une grande compétence qui continue de travailler dans nos institutions.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, je vais tout simplement vous dire qu'il ne faut pas prêter d'intentions à la députée. Si ça avait été elle, je lui aurais dit exactement la même chose. Donc, vous savez, moi, je suis la gardienne, ici, du temps. À chacun, vous appréciez différemment les paroles et le ton qui sont employés par les députés. Donc, je vais juste vous demander d'être prudent, vous aussi.

Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : À titre de députée, j'ai trois fonctions, Mme la Présidente, comme vous le savez. Un, oui, effectivement, on est là pour aider à adopter des lois, mais on fait un travail de diligence de reddition de comptes, et l'exercice des crédits, c'est ça. Moi, je suis à la fiche G22. On me dit qu'il y a un sous-ministre qui est prêté hors établissement à 197 303 $, payé avec des fonds publics. Moi, je vous mets au défi d'aller voir sur le site Web. Il n'est pas là. Et, savez-vous quoi, en toute transparence, j'ai appelé et je leur ai dit : Il n'est pas sur votre site Web. La réponse était la suivante : Non, effectivement, il n'est plus sur notre site Web. Alors, s'il n'est... et il n'est plus non plus dans l'établissement. Alors, moi, je repose la question : Il est où?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Collège des administrateurs de sociétés. Nous sommes en direct sur le site Web en ce moment, il figure ici. Ça n'a pas été très difficile de le trouver, M. Blackburn qui siège au Collège des administrateurs de sociétés, comme je l'ai dit il y a quelques minutes.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi que, quand nous, on appelle, on nous dit qu'il n'est pas là?

M. Roberge : Écoutez, vous n'avez pas été capable de le trouver sur le Web, là, je ne sais pas quel numéro vous avez appelé.

Mme Rizqy : Bien, je suis là, puis je ne sais pas pourquoi vous, vous l'avez, moi, je ne l'ai pas. Donc, si on l'appelle tantôt, il va être là?

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, là, M. Blackburn continue d'oeuvrer, il travaille au Collège des administrateurs de sociétés. Je ne sais pas quoi dire de plus et où s'en va ma collègue avec ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, il y a un organisme qui nous dit qu'il n'est pas, en ce moment, à l'emploi.

Une voix : ...

Mme Rizqy : O.K. Bien, moi j'ai des informations contradictoires, M. le ministre, peut-être que vous devriez faire un suivi, carrément, avec le collège, parce qu'on a pris la peine de l'appeler <pour vérifier...

Mme Rizqy : ...M. le ministre, peut-être que vous devriez faire un suivi carrément avec le collège parce qu'on a pris la peine de l'appeler >pour vérifier, là.

Une voix : ...

Mme Rizqy : D'accord. Je vais peut-être faire juste le suivi, là, parce que, moi, de mon côté, ce n'est pas l'information qu'on a eue au téléphone, puis je ne l'aurais pas amené si je n'avais pas vérifié avant, là. C'est pour ça, là, je vous le dis, en toute transparence.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Il est toujours à l'emploi du collège.

Mme Rizqy : O.K., on va rappeler, nous autres, pour savoir pourquoi qu'on a eu une autre information.

Alors, maintenant, on retourne toujours dans les crédits. Alors, on a quelques questions de sondages qui ont été faits, sondages sur l'appréciation de la gestion en place au ministère de l'Éducation, pour 24 000 $. Un, pourquoi qu'il y a eu un sondage sur l'appréciation des pratiques de gestion? Puis aussi est-ce que vous avez les résultats de ce sondage?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce que vous pouvez me répéter le numéro de la fiche?

Mme Rizqy : Oui, RG06, pièce 4, annexe 1.

M. Roberge : Donnez-nous le temps de trouver, là. Quand vous sortez le chiffre comme ça, il faut quand même trouver le temps de trouver la fiche.

Mme Rizqy : C'est dans le cahier des renseignements généraux.

La Présidente (Mme Thériault) : RG, c'est renseignements généraux.

Mme Rizqy : Oui, renseignements généraux, à la question 6, annexe 1, à la page 7. Ah! pardon, non, ça, c'est page 4, j'en ai un autre aussi à la page 7. Bien, est-ce que vous voulez que je vous mette en rafale tous les sondages qui ont été faits, que j'aimerais avoir, peut-être le temps que vous cherchez? Je vais vous les mettre en rafale...

M. Roberge : Effectivement, oui, si vous me laissez le temps de noter, vous allez sortir la série de codes...

Mme Rizqy : Oui, parfait, oui, il n'y a pas de problème.

M. Roberge : ...on va noter, on va trouver les informations puis on va essayer de trouver tout ce qu'il faut.

Mme Rizqy : Alors, toujours dans les renseignements généraux, il y a une évaluation postcampagne, la formation professionnelle, qui a été faite au coût de 15 000 $. J'aimerais avoir le résultat de l'évaluation, si vous pouvez la déposer.

Toujours RG, question 6, à la page 7, il y a eu une... «Motion Design pour éduquer les gens sur la notion de CO₂ dans les écoles», éduquer des personnes. Ça a été fait par qui? Ça, si vous êtes capable juste de nous dire ça a été fait par qui, ce serait parfait.

Un autre sondage à la question 6, page 7, sondage auprès des enseignants. On n'a pas plus de détails, on sait juste qu'il y a eu un sondage. Alors, c'est quel type de sondage qui a été fait, puis c'est quoi, les résultats?

Après ça, Synopsis recherche marketing, sondage auprès des parents sur les mesures annoncées pour la rentrée scolaire, au coût de 4 500 $. Si vous êtes capable de déposer aussi le résultat des sondages.

En fait, tous les sondages que vous avez faits, moi, je vais les prendre, avec les résultats, là, ça va... parce que je pense qu'il y en a eu plusieurs, là. Je ne sais pas si vous voulez que je passe à travers tous les... parce que l'annexe, c'est quand même assez important au niveau des sondages, là. Je ne sais pas si vous préférez que... De toute façon, je vais laisser vos équipes... mais si, admettons, vous voulez prendre l'engagement de déposer les résultats des sondages.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on va... Moi, je pense que vous devriez poursuivre. On va noter, on va prendre en analyse puis on va voir dans quelle mesure on peut transmettre les informations.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous en aviez énuméré cinq, à date...

Mme Rizqy : Bien, j'en ai cinq, je vais commencer avec ces cinq-là. S'ils sont capables de les avoir, ce serait parfait.

M. Roberge : ...

Mme Rizqy : Non, je vais commencer avec les cinq, comme ça si... ça vise les enseignants, les parents. Donc, c'est ça, si on est capable de les avoir, ce serait parfait. Une seconde.

Maintenant — je vais vous laisser, là-dessus, chercher — je retourne, CMN-4. Ça, c'est un peu plus grave. Tu sais, on a tous... Tantôt, le collègue a effleuré un peu le sujet sur d'autres types de violence, plus, par exemple, la cyberintimidation, puis aux violences à caractère sexuel. Vous avez tous été témoins de la montée de violence qu'on a pu observer dernièrement, violence armée chez les jeunes. CMN-4, on demande... il est marqué qu'il y a eu un nouveau comité de concertation sur la violence, les jeunes et le milieu scolaire. Il y a plusieurs membres du comité... La réponse, ici, dit qu'il y a eu deux rencontres, le 26 avril 2021 et 18 octobre 2021. Est-ce que c'est une réponse qui est... Je suis un peu étonnée. Est-ce qu'il y a vraiment eu deux rencontres? Est-ce qu'il y en a eu une avant? Est-ce qu'il y en a eu d'autres? Je suis surprise qu'il y ait juste eu deux rencontres.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On va vérifier pour le nombre de rencontres, mais les périodes de concertation sur les violences de rue, les violences dans la cour d'école, les violences à l'école, il y en a eu plusieurs. J'ai eu des rencontres de travail aussi, des discussions avec ma collègue la vice-première ministre, la ministre de la Sécurité publique. J'ai eu des discussions, personnellement, aussi avec Mme Valérie Plante, la mairesse de Montréal, parce que, écoutez, il s'est passé des incidents malheureux <à cet égard-là...

>

<15361 M. Roberge : ...la mairesse de Montréal, parce que, écoutez, il s'est passé des incidents malheureux >à cet égard-là. Donc, oui, le comité s'est rencontré. On peut voir s'il y avait eu d'autres rencontres, outre les deux qui sont dans vos fiches. Mais je peux vous dire que j'ai personnellement eu des rencontres de travail à la fois avec la mairesse, à la fois avec la vice-première ministre puis que, suite à ça, bien, on a continué de répondre aux demandes du réseau scolaire aussi. On a des rencontres de travail parfois avec les partenaires, donc les directions d'école, tout ça, pour voir tout ce qu'on peut faire pour outiller les jeunes. Et, quand on fait un budget, ensuite, on débloque des sommes. Et, quand arrivent les règles budgétaires, donc, ce printemps, à la fin... d'habitude, on est capables de rendre ça fin mai, début juin, les règles budgétaires, il est possible qu'il y ait des conséquences de ces rencontres-là, qu'on vienne aider à outiller le réseau pour prévenir la violence.

Mme Rizqy : À date, est-ce qu'il y a des pistes de solution qui émergent des rencontres?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, les objectifs de la table concernant la violence des jeunes en milieu scolaire, c'est : partager et diffuser l'information sur les actions qui sont mises en oeuvre un peu partout dans le réseau; faire connaître les initiatives qui sont les plus intéressantes pour les partager — parce qu'il ne faut pas que tout le monde travaille en silo, quand il y a une bonne idée, il faut la partager; faire des actions concertées — donc, au-delà du partage, il y a la concertation des actions, des fois, qui dépassent le cadre; participer et promouvoir les activités nationales et régionales puis participer à l'élaboration d'outils d'information.

J'aimerais vous donner la liste des membres du comité, si vous permettez.

Mme Rizqy : ...très longue, je l'ai déjà dans les crédits, c'est marqué noir sur blanc, puis elle est très longue, puis, vu qu'il me reste juste quatre minutes, je passerais à la prochaine question, si...

M. Roberge : O.K. Incidemment, parce que vous l'avez, mais les gens qui nous écoutent, peut-être, pourraient bénéficier de cette information-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent. Par contre, M. le ministre, vous pouvez toujours l'envoyer en document, à ce moment-là ça deviendra public.

Mme Rizqy : Je vais juste passer sur un autre thème, parce que le temps est court, ça va vite, puis on a plusieurs choses à couvrir en éducation. École à la maison, je vais vous poser trois questions : Est-ce qu'il y a un budget supplémentaire alloué aux centres de services scolaires et commissions scolaires autre que le montant annuel existant, et on appelle ça par tête, de jeunes scolarisés à la maison, pour l'administration et la correction d'examens ministériels et l'organisation des activités préparatoires entourant ceux-ci? Donc, première question.

Deuxième question, le traitement des notes. Le parent va recevoir, en juillet, une lettre avec la note de son enfant, sans rétroaction, et le département qui fait un suivi à domicile s'attend à ce que le parent communique la lettre au centre de services scolaire pour prouver que l'examen a été passé, et on se fie, à ce moment-là, au parent qui reçoit la lettre en plein milieu de l'été. Est-ce que le centre de services scolaire va communiquer les notes au ministère? Donc, juste pour bien comprendre, le parent va recevoir une lettre avec le résultat, le parent transfère... doit dire, au fond, au centre de services scolaire : Bien, voici la lettre que j'ai reçue, mais est-ce qu'après ça le centre de services scolaire communique le résultat au ministère de l'Éducation?

Et, troisième question, au niveau des plaintes, les parents doivent se plaindre à la personne qui traite leur dossier. L'entité principale de l'école à la maison est exclue de cette demande. Il n'y a pas de directive pour l'école à la maison. Est-ce qu'on peut avoir accès au même processus? Ça, c'est une demande qui vient directement des parents qui font l'école à la maison.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, c'est très important qu'on en parle, parce qu'à cause de la pandémie il y a plus de parents qui ont fait le choix de faire l'école à la maison : en 2018-2019, on était à presque 5 000, là, 4 968, en 2019-2020 on a monté à 5 964, mais ça a monté, dans le fond, dans le courant de l'année, parce que, bon, la pandémie nous a frappés quelque part à l'hiver 2020, en 2021, au pire de la pandémie, 11 947, donc, on a pratiquement doublé, et on a une baisse, là, une baisse de presque 2 000. On est revenus à peu près à 10 000, 10 040, donc, une baisse de 16 % entre l'an passé et cette année parce que, bon, la pandémie n'est pas derrière nous, là, elle n'est pas terminée, puis, cette année, il y a quand même eu des moments difficiles. Mais, quand même, par rapport à l'année scolaire de l'an passé, il y a des parents qui ont choisi de retourner les enfants à l'école.

Mais face à cette hausse-là de parents qui font le choix d'envoyer les enfants à la maison, bien, le ministère a embauché plus d'équipes, parce qu'il fallait accompagner beaucoup plus de familles, beaucoup plus de parents. En mai 2021, on a embauché 42 personnes supplémentaires, en fait, on a plus que doublé les effectifs. Il y en avait 32, on en a embauché 42 pour faire face à la demande puis s'assurer d'accompagner les parents pour que les enfants soient bien accompagnés, puis c'est extrêmement, extrêmement important parce qu'à la fin du précédent mandat, il y a eu une loi qui a été passée où on <a assoupli les règles...

M. Roberge : …à la fin du précédent mandat, il y a eu une loi qui a été passée où on >a assoupli les règles, et je trouvais que c'était terrible, à l'époque, d'assouplir les règles parce que ça diminuait l'encadrement et le droit à l'éducation.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Vous avez dépassé votre temps.

Donc, Mme la députée, il vous reste 1 min 15 s.

Mme Rizqy : Donc, moi, mes questions sont assez simples. Est-ce qu'on a augmenté, par tête d'enfant à la maison, le financement?

Deuxièmement, est-ce que le centre de services scolaire est tenu de transférer, de communiquer la note au ministère de l'Éducation pour un suivi?

Puis, finalement, au niveau des plaintes, puisque le parent doit se plaindre au titulaire du dossier, c'est un petit peu un conflit... un petit peu, beaucoup un conflit d'intérêts, si jamais ça vise le titulaire du dossier, est-ce qu'il n'aurait pas mieux fait de, justement, leur donner le même... un autre accès pour le processus de plainte?

La Présidente (Mme Thériault) : 45 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Le montant qui est alloué au centre de services scolaire est environ 1 700 $ par enfant au centre de services scolaire pour aider, soutenir, accompagner la famille. Mais je répète qu'il y a une division de l'enseignement à la maison au ministère, on a plus que doublé les effectifs. Donc, ça, c'est extrêmement important. On a surtout changé le règlement au début du mandat — puis c'est une des choses dont on a très peu parlé, mais une des choses dont je suis le plus fier — pour s'assurer que les projets d'apprentissage des parents soient complets et que les jeunes passent les examens ministériels, que les jeunes puissent être diplômés et voient l'ensemble du programme. Les examens sont corrigés par la Direction de la sanction des études, donc ils ne sont pas corrigés à l'échelle de l'école, mais bien à l'échelle du ministère.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin au bloc. Je dois mettre fin au bloc.

Donc, je regarde la députée de Sherbrooke, vous avez 14 min 16 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

J'aimerais ça revenir au chantier sur le financement des services pour les élèves à besoins particuliers. Tout à l'heure, le ministre a utilisé son temps de réponse pour me faire la genèse de ce chantier. Ma question, c'était plutôt sur l'échéancier. Donc, j'aimerais savoir à partir de quand le ministre souhaite que son nouveau modèle soit en vigueur.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : L'année qui vient sera une année de transition. Il y a des centres de services scolaires qui travaillent avec nous en ce moment, plusieurs. On a un comité, je dirais, un comité d'experts ou, en tout cas, un comité de personnes qui travaillent à la fois dans les centres de services scolaires et avec le ministère pour définir cette formule-là pour changer de paradigme. Et l'année d'après, en septembre 2023, on sera pleinement dans le nouveau modèle. Et c'est un changement très important parce que c'est un changement qui amène le financement, je vous dirais, sans condition, c'est un financement pour que les services soient donnés a priori aux élèves, et ça ne sera pas conditionnel à un diagnostic.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce que les syndicats figurent sur ce comité?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ils ont été rencontrés. Moi-même, je leur en ai parlé à plus d'une reprise, parce qu'on fait des rencontres assez souvent avec eux. Ils ont été rencontrés, donc, par moi pour en discuter, par le ministère aussi, et il y a des points de validation, des rencontres, avec eux, occasionnelles.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Occasionnelles, donc ils ne figurent pas sur le comité.

J'aimerais savoir, dans le modèle que le ministre est en train de développer... J'entends que ça ne sera plus lié au diagnostic, c'est une bonne nouvelle. J'aimerais savoir, par rapport à une situation qu'on vit en ce moment dans nos écoles, en ce moment, moi, je vois, sur le terrain, des écoles où on dit, par exemple : On va prioriser certains élèves, certaines tranches d'âge d'élèves, par exemple les élèves du préscolaire, par exemple les élèves de troisième cycle, donc, cinq, sixième année pour qu'ils aient accès aux services professionnels au sein de l'école. On dit, par exemple, dans une école : Bien, on va... Nous, nos services, on les offre en priorité aux élèves de cinq, sixième année pour qu'ils puissent avoir un diagnostic avant de rentrer au secondaire, parce que, sinon, ils n'auront pas de services. Et donc, là, il y a des parents que, dans cette situation-là, leur enfant, eux autres, il est plus jeune, il n'est pas en cinq, sixième année, ils ne peuvent pas avoir des services à cause de ça, par exemple en orthophonie.

Puis je parlais très, très récemment, en fait aujourd'hui, avec une maman qui nous dit que, juste cette année, elle, ça lui a coûté 7 000 $ d'orthophonie pour son enfant parce que, bien, l'orthophoniste qu'elle, elle paie au privé, bien, l'école lui a demandé d'être présente pour faire le plan d'intervention, on lui demande de rencontrer l'enseignant de temps en temps. Donc, toutes ces rencontres-là, le parent doit le payer parce que l'orthophoniste qui s'occupe d'offrir des services dans l'école, elle n'en offre pas à sa fille, il faut qu'elle aille les chercher au privé. Est-ce que ça, c'est une situation qui va être réglée? Est-ce que tous les enfants de tous les niveaux scolaires vont pouvoir avoir accès aux services, ou ils vont encore avoir des choix locaux, si je peux dire, de cibler seulement certains cycles?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : L'objectif, d'accord, c'est de revoir la formule de financement pour que les élèves qui ont besoin d'un diagnostic... Un diagnostic, c'est important. On ne ne dira pas qu'il n'y aura plus de diagnostics <dans le réseau scolaire, ce serait...

M. Roberge : ...on ne dira pas qu'il n'y aura plus de diagnostics >dans le réseau scolaire, ce serait aberrant. Parfois, il faut vraiment connaître la difficulté du jeune pour être capable de l'aider, mais on va sortir de l'équation du financement la nécessité d'avoir une cote ou un diagnostic. Donc, ça va certainement très grandement diminuer la pression sur les professionnels, qui parfois reçoivent une demande et font un diagnostic pour aider l'élève, mais d'autres fois, je dirais, sentent peut-être une pression, ils utilisent une partie de leur temps pour faire un diagnostic pour que le centre de services reçoive le financement. Donc, en changeant ça, ça va libérer du temps. C'est ce que ça nous dit, c'est ce que les gens nous disent, là. Les gens du réseau nous disent qu'il va y avoir des gains importants. Ces modifications-là auront pour effet de libérer du personnel professionnel du réseau scolaire des tâches inhérentes au processus administratif pour leur permettre de concentrer leurs efforts à offrir les services aux élèves HDAA et soutenir les enseignants. Donc, beaucoup, beaucoup de temps, beaucoup, beaucoup d'heures de professionnels vont être libérées, mieux utilisées. Moi, je pense que ça va être un facteur d'attraction aussi pour les professionnels, parce que je pense que, quand ils travaillent dans le réseau public, c'est pour aider les élèves, pas pour travailler à la formule de financement, donc on va être capables d'améliorer et de donner plus de services.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Oui, donc, j'ai compris que la prochaine année scolaire est une année de transition. Donc, disons qu'à partir de l'année 2023 le nouveau modèle sera en vigueur. Je vois les gens hocher de la tête, donc ce sera ça. Est-ce qu'à partir de l'année scolaire 2023-2024 les élèves qui ont besoin de services au sein d'une école vont pouvoir en recevoir gratuitement au sein de l'école, ou il y a encore des élèves qui ont besoin de services qui vont devoir les payer au privé, qu'ils aient un diagnostic ou pas?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Lorsqu'en plan d'intervention avec les parents, mais aussi, habituellement, les ou l'enseignant, la direction d'école, les professionnels de l'école disent qu'un élève a besoin de services, c'est une recommandation de l'école, dans le plan d'intervention, ce jeune-là doit avoir accès à l'orthopédagogie, mais il faudra être capable de le donner à l'école. Exceptionnellement, comme je l'ai déjà dit, l'école peut même acquitter la facture quand on va au privé. Mais plus on va libérer du temps des professionnels, plus on va être à même d'offrir des services, puis des services de qualité, ça veut dire plus d'heures de services par élève, parce que donner du service, c'est une chose, mais en donner suffisamment, c'est ça.

L'autre porte d'entrée pour assurer que les services reçus répondent à la demande, c'est d'embaucher plus de monde, c'est ce que je disais tout à l'heure. Dans les deux dernières années, et je ne compte pas cette année, 2021‑2022, je n'ai pas encore les chiffres, mais on a ajouté 2 302 équivalents temps plein, donc c'est plus que ça, 2 302 personnes en comptant les professionnels et le soutien en direct aux élèves.

Donc, embaucher plus de monde et libérer les gens qui sont là des tâches administratives, vous allez voir une nette augmentation des services...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : Oui, bien là, ce qui est exceptionnel, en ce moment, c'est que l'école paie elle-même quand le parent doit avoir recours à des services au privé. C'est vrai que ça, c'est très, très, très exceptionnel, c'est même des cas isolés, j'oserais dire. Par contre, ce qui n'est pas exceptionnel, c'est que des parents paient eux-mêmes la facture des services au privé. L'exemple que je viens de donner au ministre, c'est le parent qui a payé le professionnel qui était assis autour de la table pour faire le plan d'intervention puis qui le paie à chaque fois qu'il faut qu'il se rende à l'école pour parler à l'enseignante. C'est ça, là, qui est problématique dans le réseau. Je n'ai pas réussi à avoir une confirmation que ça n'existerait plus, malheureusement.

Je veux revenir sur la question du plomb dans l'eau. Tout à l'heure, j'ai demandé au ministre de me clarifier la directive qu'il a donnée. Est-ce que tous les points d'eau non conformes vont être corrigés, incluant ceux qui nécessitaient de laisser couler l'eau, ou est-ce que c'est seulement ceux qui étaient condamnés?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Donc, j'ai quatre points, en quelques secondes, là. Juste pour préciser, parce qu'on parlait, tantôt, des chimistes, il y a 30 chimistes qui travaillent au centre d'expertise, lesquels ont travaillé. La directive...

Mme Labrie : ...

M. Roberge : Non, mais vous voulez savoir, la directive, elle est partie en mars 2020. On va... Oui, il est possible de devoir laisser couler l'eau une minute aux fontaines et considérer que la fontaine est adéquate. Et il y a eu et il y aura un autre rappel du ministère, à savoir que des travaux doivent être faits pour l'été 2022.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : La directive à laquelle le ministre fait référence, qui date de mars 2020, il n'y avait aucun «deadline» dans cette directive-là, parce que, quand on en a discuté aux crédits le printemps dernier, le ministre m'a confirmé qu'il n'avait pas donné de «deadline» aux centres de services scolaires. Là, il y en a un nouveau «deadline», c'est l'été 2022, c'est bien ça, et ça va être seulement pour les points d'eau qui étaient condamnés <complètement...

Mme Labrie : ...et ça va être seulement pour les points d'eau qui étaient condamnés >complètement. Est-ce que j'ai bien compris que les points d'eau pour lesquels il fallait laisser couler l'eau, eux, ils n'ont pas de «deadline» encore pour les corriger?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais il faut faire attention. D'abord, il y a eu des directives. On me confirme, ça a été dit aux directions de centres de services que ça doit être fait pour l'été 2022. Et ce que nous disent les experts du comité, c'est qu'en utilisant le test on peut accepter de faire couler l'eau une minute avant de prendre la mesure, et les fontaines d'eau pour lesquelles on doit laisser couler l'eau une minute sont des fontaines d'eau considérées conformes. Cependant, ce n'est pas trois, quatre, cinq minutes, et après sept minutes, bien, il faut que la qualité de l'eau soit conforme à la nouvelle norme.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.Mme la députée.

Mme Labrie : O.K. Donc, j'ai bien compris que, malgré cette nouvelle directive, il y aura encore, l'automne prochain, des fontaines d'eau sur lesquelles il y aura une affiche qui dit de laisser couler l'eau, malheureusement.

Je vais amener le ministre sur la question du transport scolaire. Il sait qu'il y a régulièrement des bris de service dans le transport scolaire un petit peu partout au Québec, parfois des bris de service ponctuels, une journée, deux journées, parfois des bris de service de plusieurs semaines, parfois même de plusieurs mois, parce qu'il y a une pénurie de personnel. Là, je ne veux pas que le ministre m'explique la mesure qu'il a mise en place, le Programme d'aide financière pour la rétention des conducteurs d'autobus scolaire — s'il veut faire des vidéos pédagogiques, il les fera sur ses réseaux sociaux — je connais cette mesure. Je veux lui dire que cette mesure ne fonctionne pas. Je veux lui dire que j'ai échangé avec des transporteurs scolaires, qui me disent que chaque fois qu'un chauffeur d'autobus les appelle pour leur dire qu'il va quitter, ils essaient de les retenir en leur parlant de cette mesure : Fais une couple de mois de plus, tu vas avoir ton versement, ça se fait en trois versements, si tu restes encore un peu plus longtemps, tu vas avoir tel montant. Et on me dit, en tout cas, dans les Cantons-de-l'Est, que ce n'est jamais arrivé qu'ils réussissent à retenir un chauffeur en utilisant l'argument de ce programme. Ça ne s'est jamais produit, alors qu'ils essaient, à chaque fois, pour retenir le chauffeur, d'utiliser cet argument, ça ne fonctionne pas. Est-ce qu'il va bonifier le programme, ou est-ce qu'il peut s'engager à augmenter le financement versé aux centres de services scolaires pour qu'ils puissent octroyer des contrats avec des meilleures conditions salariales?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. C'est un dossier qui est préoccupant, ce n'est pas un dossier qui est réglé à 100 %. Ma collègue ne veut pas que je lui parle du 19,1 millions de dollars dans le programme, qui a été mis dans le programme d'attraction et rétention. Je pense que c'était quand même un bon programme, qui a été élargi aux berlines. Au départ, ça concernait juste les chauffeurs d'autobus, maintenant ça inclut les berlines. Je ferais attention aux mots «toujours» et «jamais», là, elle dit : Ça n'a jamais été utile ou c'est toujours efficace. Souvent, la vérité est quelque part entre les deux. Quand on met 19 millions dans un programme, d'habitude, ça peut avoir un impact.

Ceci dit, il va falloir faire encore plus, d'accord? Et je veux vous dire qu'on travaille sur une bonification, une amélioration de ce programme-là parce que la pénurie de main-d'oeuvre n'est pas terminée, on n'a pas traversé cette tempête encore, puis on veut préparer la rentrée de septembre prochain en améliorant le transport des élèves. Donc, il y aura un programme, là, qui est pratiquement complété, me dit-on, et qui viendra en bonification. Puis là je ne pourrai pas vous en dire tellement plus, mais il y aura une bonification, une amélioration de ce programme pour soutenir les transporteurs puis surtout, bien, soutenir les familles pour améliorer le transport.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il vous reste 2 min 15 s, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Parfait. Bien, les mots «jamais», ce sont des mots que je cite, là, d'Autobus des Cantons, qui me dit qu'eux autres, en tout cas, ce n'est pas arrivé que ça fonctionne, d'utiliser cette mesure-là. Donc là, j'entends que c'est le même type d'incitatif que le ministre veut bonifier. Est-ce qu'il va persister sur la voie d'avoir ce type de programme parallèle ou est-ce qu'il peut s'engager à bonifier les enveloppes prévues pour le financement de transport scolaire, des enveloppes qui sont versées directement aux centres de services scolaires?

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, je ne peux pas dévoiler les modalités de la bonification. Ce que je vous dis, c'est que le statu quo est une amélioration par rapport à ce qu'on avait il y a deux ans, il y a trois ans. Ça avait... Il y avait eu un comité, là, dans le précédent gouvernement, ils s'étaient rencontrés, ça avait débouché d'un rapport. Après ça, ils avaient embauché un menuisier, il a fait une tablette, déposé le rapport sur la tablette, ça a fini là.

On a reconsulté les partenaires et on a donné suite au rapport. On a créé un programme qui est actif au moment où on se parle, aujourd'hui, demain, la semaine prochaine, il y a des chauffeurs d'autobus qui reçoivent des primes. J'ai de la misère à penser qu'il y a des primes qui peuvent aller jusqu'à, je crois, 1 000 $ n'ont pas d'impact sur un incitatif financier quand on est <en pénurie...

M. Roberge : ...1 000 $ n'ont pas d'impact sur un incitatif financier quand on est >en pénurie. Je pense, ça a un impact. Mais, je vous le dis, ce n'est pas suffisant, c'est pour ça qu'on veut en faire un peu plus. On va annoncer les modèles tout prochainement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Ce que je dis, c'est qu'au moment où ils décident de quitter, ce n'est vraiment pas ça qui les retient. Évidemment qu'on en recrute quand même, mais, quand ils décident de partir, ce n'est pas ça qui les retient. Le ministre aurait dit... a dit récemment qu'il allait demander que le transport scolaire, ça soit sur la liste de traitement simplifié du programme fédéral des travailleurs étrangers temporaires. Souvent, les travailleurs étrangers temporaires ne parlent pas français. Or, pour être chauffeur d'autobus et pouvoir jouer son rôle adéquatement, notamment intervenir en contexte d'intimidation, tout ça, il faut pouvoir parler français. Est-ce que la maîtrise du français va être une exigence pour pouvoir occuper ce rôle?

La Présidente (Mme Thériault) : En 15 secondes.

M. Roberge : Bien, je pense que ma collègue soulève un bon point, là. Comme chauffeur d'autobus, on ne fait pas juste... on ne conduit pas un camion avec de la marchandise en arrière, hein, c'est des élèves. C'est les raisons que ça prend des interactions. Ceci dit, ce n'est pas le ministère qui est employeur, mais je pense que votre préoccupation est tout à fait pertinente.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à ce bloc d'échange.

Donc, nous retournons du côté de l'opposition officielle. Vous avez un autre bloc de 19 minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Alors, on va continuer sur le transport scolaire. M. le ministre, 95 % des contrats de transport scolaire viennent à échéance au mois de juin. Il y a déjà une pénurie de main-d'oeuvre, comme vous le savez, pour les transporteurs, et leurs coûts d'opération ont explosé. Je parlais, pas plus tard que lundi, avec certains chauffeurs. Au Saguenay, gazer c'est 2,52 $, là, puis on s'entend qu'eux, ils n'ont comme pas le choix, là. Je comprends qu'il y a un plan de match pour électrifier le transport, on est tous conscients de ça. Par contre, du propre aveu, là, même du gouvernement, demain matin, on n'est pas capables de sortir des usines pour la flotte au complet, même en trois ans, tous les autobus électriques pour les remplacer en trois ans, et, du propre aveu du gouvernement, ça peut prendre sept à 10 ans.

Avant, il y avait ce qu'on appelait une compensation du prix plancher. Donc, le ministère, disons... je donne des chiffres à tout hasard, disons que le prix plancher, dans une année, était fixé à 1,20 $, l'excédent était, à ce moment-là, compensé. Là, puisqu'il y a eu l'annonce de la flotte électrique, il y a eu une modification à cette entente bien avant la flambée des prix au niveau de l'essence, bien avant la crise en Ukraine. Alors, a posteriori, là, en date d'aujourd'hui, M. le ministre, ne croyez-vous pas qu'il serait à propos, peut-être de façon temporaire, le temps que la crise se résorbe, puis la flambée de l'essence peut-être... de revenir avec l'ancienne méthode de calcul avec le prix plancher pour au moins permettre aux transporteurs de couvrir leurs frais pour pas que, malheureusement, certains d'entre eux... Puis il ne faut pas penser que c'est des compagnies qui ont des grosses flottes, là-dedans il y en a qui ont un autobus, puis c'est la famille, là, qui conduit, là. Donc, est-ce que, ça, on pourrait peut-être avoir une mesure transitoire plus réaliste avec la réalité d'aujourd'hui, avec le prix de l'essence?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...parler d'électrification puis les véhicules au diesel, il y a une aide à la transition de 22 millions sur deux ans, quand même, pour l'électrification des autobus, là. Ce n'est quand même pas rien, 22 millions sur deux ans, je pense, c'est un bon coup de main.

La mesure précise dont ma collègue parle pour la question du transport, pour le prix plancher, il y a eu un changement sur la manière de financer, mais les fonds qui étaient autrefois ciblés directement vers le transport ont été réalloués — ils n'ont pas été coupés d'aucune manière — dans des règles budgétaires plus générales de financement aux centres de services scolaires pour qu'il y ait plus de marge de manoeuvre. On est partisans d'une décentralisation. Il y en a, des enveloppes qu'on appelle dédiées, protégées, mais il y a plus que jamais des enveloppes qui sont par secteur ou même des enveloppes qui sont... pour lesquelles les centres de services scolaires ont la marge de manoeuvre, et ils ont, les centres de services scolaires, cette marge de manoeuvre pour aider des transporteurs, si jamais certains, là, sont en grande difficulté. L'argent n'a pas été enlevé, il a été tout simplement mis dans une enveloppe pour lesquels ils ont davantage de marge de manoeuvre. Ils ont la possibilité de le faire, si jamais un transporteur est en grand besoin.

Mme Rizqy : Par contre, l'enveloppe n'a pas été majorée. Et, vous savez, vous avez, au ministère de l'Éducation, une mesure transitoire pour 2021-2022. Là, un, est-ce que vous allez <la reconduire...

Mme Rizqy : ...de l'Éducation, une mesure transitoire pour 2021-2022. Là, un, est-ce que vous allez >la reconduire et la bonifier? Parce qu'elle termine, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, on est tout à fait conscients... autant moi, je le suis, en tant que ministre et comme député, là, j'ai, dans mon comté, comme vous l'avez tous, des transporteurs. J'ai eu des contacts avec eux. J'ai reçu des lettres. J'ai pris le temps de lire tout ça. Donc, c'est sûr qu'on va en tenir compte, je vous dirais, dans le cas des règles budgétaires. On est en train de les élaborer. Je ne peux pas les annoncer parce que, là, on est en train d'achever les rédactions des règles budgétaires, mais vous comprenez qu'on a besoin du transport scolaire, on a besoin des chauffeurs, on a aussi besoin de nos compagnies de transport puis on va prendre les moyens pour que nos élèves soient transportés l'automne prochain.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. Bien, moi, écoutez, c'est sûr qu'on est 100 % d'accord qu'on a besoin d'eux, parce que, pour plusieurs parents, le matin, ce n'est pas tenable d'avoir un enfant dans une école à 30 minutes, l'autre à 20 minutes, puis, pour le travail, c'est aussi une question de conciliation famille-travail-école. Alors, le transport scolaire aide les familles. Alors, derrière les chauffeurs, c'est des familles qui sont desservies.

Puis je vous invite vraiment à regarder l'ancienne mesure versus la nouvelle, parce que l'ancienne mesure puis la nouvelle... la nouvelle était réfléchie avant la crise qu'on vit en ce moment. Alors, peut-être que le juste milieu, c'est d'avoir une mesure transitoire avec, peut-être, encore le prix plancher pour s'assurer que les plus petits transporteurs soient capables d'absorber cette hausse à la pompe et, justement, d'aller encore plus vite dans l'électrification. Puis, c'est sûr, ça va prendre plus qu'un seul fabricant d'autobus pour être capables de fournir la flotte au complet, parce que, si on prend le 22 millions, aujourd'hui, un autobus électrique, là, c'est autour de 300 000 $, alors 22 millions, ça va vite, là, ça donne à peine 73 autobus électriques. Alors, il faut vraiment aller un peu plus vite, peut-être augmenter là-dessus.

Alors, vu que vous me dites que vous écrivez la règle, je vous encourage, M. le ministre, de regarder puis de peut-être trouver un chemin mitoyen entre l'ancienne et la nouvelle de façon temporaire, juste pour qu'on soit capables de se rendre, justement, à cette électrification du transport, parce qu'eux, dans leur cas, vous le savez, ce n'est pas un choix d'avoir un véhicule lourd de transport, c'est leur gagne-pain, puis ça nous rend bien service et surtout pour les parents pour le transport scolaire. Alors, ça, je ne sais pas si vous voulez intervenir avant que je pose une autre question, mais je vois que oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Mon collègue a parlé aux associations de transporteurs, comme on le fait, nous aussi, là, le sous-ministre me le confirmait qu'on est en communication directe avec eux. On sait qu'ils transportent ce qu'on a de plus précieux, là, nos enfants. Puis je veux juste rappeler que la règle budgétaire sur le prix plancher a tout simplement été fusionnée dans la règle générale transporteur, il n'y a pas d'argent de moins qui est sorti du tout, du tout, du tout. Donc, je pense qu'on aura les moyens. On va tenir compte des préoccupations des transporteurs et des centres de services scolaires, là. Tout ce monde-là nous parle un peu de la même chose. Pour les prochaines règles budgétaires, on va voir quelle est la meilleure façon. Puis je répète que, pour la pénurie de chauffeurs, on a fait un programme qui est nouveau, qui est innovant, des primes d'attraction, de rétention et on travaille à une bonification, donc il y aura une annonce de quelque chose d'encore mieux bientôt.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, on vous écoutera, M. le ministre, lors de l'annonce.

Je vous ramène en février 2020. C'est un peu loin. Rappelons-nous que le 21 février 2020, malheureusement, il y avait une fuite de données qui a visé les enseignants. C'était assez important. Initialement, on pensait que c'était environ une cinquantaine de mille, finalement c'étaient 360 000 enseignants visés, actifs et à la retraite. C'était énorme, c'était majeur. Par la suite, il y a eu un comité qui a été créé avec plusieurs membres, et, non, je ne ferai pas la liste parce que le temps est compté, mais je vous remercie, mais je sais que vous la connaissez, la longue liste des gens qui sont dans ce comité, M. le ministre. C'est la fiche CMN-4, annexe 3. Il n'y a eu qu'une seule rencontre dans la réponse que j'ai reçue, parce qu'on demande les membres du comité puis le nombre de rencontres — on marque les dates de rencontres, au pluriel — par contre, juste un petit picot pour le 25 mai 2021.

Alors, ma question, elle est bien simple : Pourquoi juste une seule rencontre face à un fléau aussi important?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Roberge : On peut vérifier. Ça, ça veut dire qu'il y a eu une rencontre à cette date-là, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu d'autres après. Je vais vérifier s'il y a en a eu d'autres après. Mais le travail a été fait, puis, bon, écoutez, je peux <en témoigner, là...

>

<15361 M. Roberge : ...a été fait, puis, bon, écoutez, je peux >en témoigner, là, je fais partie des enseignants dont les données ont supposément ou possiblement été partagées, donc j'ai moi-même reçu les informations. Ça a été très bien fait. J'ai reçu les courriels, j'ai pu m'inscrire sur le site. Donc, le travail a été fait. Mais on me confirme qu'il y a eu plusieurs rencontres en 2021, 29 mars, 10 mai, 21 juin, 27 septembre, 8 novembre et, en 2022, 24 janvier. Donc, il y a eu d'autres rencontres, et le travail se poursuit parce qu'on veut, bien sûr, soutenir puis faire le travail correctement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous voyez ces cernes? Ça, c'est une fille qui, quand elle reçoit ses cahiers de crédits, passe à travers. Puis, quoi, on a reçu 15 cartables? Ça fait que, moi, quand on pose des questions... parce qu'on a demandé le nombre de rencontres, puis là, moi, la réponse — c'est les dates de rencontres, au pluriel — on en met juste une. Là, je comprends qu'il y en a plusieurs. Peut-être, ce serait bien que... pour les crédits, d'avoir des réponses qui sont arrimées à ce que vous avez parce que, comme ça, ça m'éviterait de poser la question, ça m'éviterait peut-être aussi des cernes. Alors, c'est correct.

M. Roberge : À cet égard-là, écoutez, c'est parce qu'on travaille en continu, on n'arrête pas une fois qu'on envoie l'information. Donc, vous aviez une date, vous me posez la question : Y a-t-il d'autres dates? Je vous donne la réponse. Alors, vous ne pouvez pas me reprocher de compléter l'information qui, manifestement, n'était pas parfaite. Mais on travaille à... Écoutez, on essaie juste d'être transparents. On n'avait pas toute l'information au moment où l'information vous a été envoyée. On en a davantage, on complète, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Rizqy : Il n'y a pas de problème, c'est juste que j'ai reçu lundi en après-midi les cahiers, et je me suis mise... Parce que, vous savez, on les reçoit lundi, on n'a pas beaucoup de temps pour se préparer. C'est moins que 48 heures pour être prêts. Donc, on est plusieurs à rester au Parlement très tard pour se préparer face à vous puis vous poser des questions, à vous. Alors, je suis un petit peu surprise de ne pas avoir les mêmes réponses.

Mais, ceci étant dit, la bonne nouvelle, parce qu'il y en a une, il y a eu des rencontres. Maintenant, suite à ces rencontres, est-ce qu'il y a une étude, un rapport, des pistes de réflexion, des pistes de solution? Si oui, j'aimerais les lire, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Bien, écoutez, ce que je vois ici... on bouge l'écran... Bon, écoutez, le papier, il n'y a rien de mieux, personne ne va bouger mon écran. Les discussions du comité, outre de référer, là, les enseignants qui peuvent avoir été victimes aux instances qui protègent les données, c'est de trouver toutes les orientations pour relever les défis des initiatives numériques. Il faut optimiser les services puis s'assurer que ça ne revient pas. C'est ça, l'affaire, aussi. Donc, l'idée, c'est d'améliorer le système, la robustesse du réseau pour ne plus que ça arrive, pour avoir une meilleure sécurité des informations qui sont... qui peuvent être personnelles puis qui pourraient être sensibles.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : O.K. Donc, si je comprends bien, on n'a pas encore le rapport? Pour être sûre d'avoir bien compris.

M. Roberge : Je n'ai pas les conclusions d'un rapport parce qu'il y a des travaux qui sont faits en conséquence.

Mme Rizqy : Et ce serait pertinent de l'avoir, parce que ça a quand même ébranlé le réseau d'éducation, surtout qu'il y a eu un délai entre la fuite et le moment de l'annonce. Donc, au moment que ça a été divulgué, il y a eu quand même un délai. Donc, je pense que ça serait bien d'être en mesure de revenir au réseau scolaire.

Toujours dans le monde informatique, dans les renseignements généraux, la fiche G59, il y a une question par rapport au niveau des sous-ministres adjoints aux produits SAGIR. Alors, quand j'ai vu qu'il y avait une personne qui travaillait sur SAGIR... Est-ce que vous avez l'intention d'implanter SAGIR au ministère de l'Éducation ou aux centres de services scolaires, là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, on travaille en intelligence numérique avec Mila et Ivado pour passer à la fois à des tableaux de bord en direct puis à même de l'intelligence artificielle pour faire des analyses prédictives puis soutenir les centres de services scolaires dans la lutte au décrochage, dans la gestion des ressources humaines puis être capable d'avoir plus d'infos en direct. Ça ne passera pas par SAGIR, tout ça.

Mme Rizqy : Et pour les centres de services scolaires, est-ce qu'eux vont implanter SAGIR, ou ce n'est pas du tout dans les cartons?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, je vais regarder, là, dans quelle mesure... mais je ne m'avancerai pas, je vais attendre d'avoir <la réponse finale là-dessus...

M. Roberge : ...mais je ne m'avancerai pas, je vais attendre d'avoir >la réponse finale là-dessus.

Mme Rizqy : C'est sage. Parfait. Alors, là-dessus, je vais attendre d'avoir la réponse.

Je vais quand même continuer, M. le ministre. Les renseignements généraux, à la question 6, il y a eu un cours particulier d'enseignement de la langue anglaise. Est-ce que c'est pour une personne ou c'est pour un groupe?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai mal saisi la fin de votre question.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que vous voulez dire où vous prenez votre information?

Mme Rizqy : Oui. RG, question 6, annexe 1, page 2, cours particuliers d'enseignement de la langue anglaise. Est-ce que c'est pour... un cours particulier pour une seule personne ou c'était pour un groupe de personnes? Parce que ça a quand même coûté 8 000 $.

M. Roberge : Écoutez, je vais voir, là — c'est des questions très précises, est-ce qu'on a noté, en arrière? — de quoi on parle, précisément.

Mme Rizqy : Aucun souci, je pose ce... En crédits, je... Parce que, souvent, on nous reprochait... des fois, quand on n'est pas dans les crédits, on est ailleurs, et moi, je me suis dit : Dans les crédits, vu que les gens ont travaillé pour ça, je vais aller directement dans les crédits poser des questions.

M. Roberge : Aucun reproche sur la question. Juste dire qu'on essaie de répondre, là, on n'a pas tout le détail.

Mme Rizqy : Parfait, pas de problème. Si c'est possible de ventiler, à G24 A, la somme des billets de spectacle, des billets de saison, des événements sportifs et culturels qui a été achetée pour 5 740 $ pour 2021 et 2022, si c'est possible de nous les ventiler, on va les prendre, et ce serait... quand ça va être prêt, il n'y a pas de souci. Je vais continuer parce que j'ai comme plusieurs questions.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, j'ai vu, aux signes de tête, que c'était oui.

Mme Rizqy : Est-ce que vous voulez répondre?

M. Roberge : On prend en note l'ensemble de vos questions.

Mme Rizqy : O.K. Là, je suis un petit peu surprise à la question 2, annexe 1, page 3, Démystifier les contrats et les ententes de services au ministère de l'Éducation. Il y a des formations pour démystifier les contrats et les ententes de services au ministère de l'Éducation? C'est si compliqué?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Encore une fois, on est dans une question très précise. Dans le fond, vous êtes dans les menues dépenses, puis là vous trouvez le titre d'une des formations qui a été offerte. Il faudrait qu'on fouille pour savoir dans quel cadre, qui l'a suivi, le plan de cours. On va essayer de trouver ça, là.

Mme Rizqy : D'accord. Pis j'aimerais aussi savoir c'est quoi, la formation Habiletés politiques et influence. Ça, ça m'intéresse.

M. Roberge : Je vous confirme que je n'ai pas suivi personnellement cette question-là. Peut-être, je devrais, mais je...

Mme Rizqy : Moi, je la prendrais, la formation. Je suis très étonnée parce que, tu sais, c'est le ministère de l'Éducation.

Il y a aussi une formation qui m'a fait sourire, Sens politique. À l'Université Laval, il y a une formation pour les fonctionnaires du ministère de l'Éducation pour développer le sens politique?

M. Roberge : Encore une fois, on prend vos questions en note, là. Vous me sortez les choses dans le menu détail. Ça ne veut pas dire que les questions ne sont pas pertinentes, ce n'est absolument pas ce que je dis, c'est juste que c'est le genre de choses qui sont très précises. On va essayer de voir si on peut répondre correctement à vos questions. Mais je vous confirme, si c'est de savoir si j'ai pris des cours à l'Université Laval sur le sens politique, non, j'ai fait éducation à l'UQAM, administration, quelques cours, puis Université de Sherbrooke en administration scolaire.

Mme Rizqy : C'est des très bons programmes de part et d'autre.

À EDUC-22, je suis un peu surprise, parce que, là, il est question du projet de loi n° 40, qui a été adopté, et on veut savoir, au fond... Parce que la question a été posée lors de l'étude de cette loi, qui est maintenant en vigueur. Vous, vous faisiez ce gros changement puis vous disiez : C'est sûr qu'on va économiser de l'argent, on va économiser de l'argent. Puis nous, on vous a demandé, à l'époque : Bien, O.K., mais combien ça va coûter, aussi, faire ce changement, partir de commissions scolaires à centres de services scolaires? Parce qu'il faut changer de lettrage, il va falloir changer les cartes d'affaires, il va y avoir aussi les devantures qui vont devoir être refaites, et tout ça. Et on pose la question, puis le ministère nous répond que vous ne détenez pas cette information. Aucun financement n'a été accordé pour les services scolaires pour les coûts reliés à ces changements, le cas échéant, donc c'est les centres de services scolaires qui ont absorbé la facture de ces changements-là.

Mais moi, je voulais savoir comment qu'on peut savoir qu'on fait des économies si on ne met pas la colonne des dépenses, parce que... je suis fiscaliste, puis souvent, tu sais, j'ai mes dépenses, mes gains, puis après ça j'ai gains nets, pertes nettes, mais j'ai besoin de la colonne des dépenses pour faire ça.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez 15 secondes pour répondre, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je sais qu'il y a eu plusieurs formations, mais c'était souvent donné à l'interne par les sous-ministres et leurs équipes, qui ont conçu des formations, qui ont animé des formations auprès des <directions générales...

M. Roberge : ...formations, mais c'était souvent donné à l'interne par les sous-ministres et leurs équipes qui ont conçu des formations, qui ont animé des formations auprès des >directions générales puis des membres des conseils d'administration. Il y a eu aussi l'ENAP qui a travaillé, au départ, sur les formations, et on y reviendra.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ça met fin, malheureusement, je n'ai plus de temps.

Donc, je dois aller du côté de la députée de Joliette pour votre bloc. Mme la députée, vous avez 14 min 13 s.

Mme Hivon : 14 minutes?

La Présidente (Mme Thériault) : 13 secondes.

Mme Hivon : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Donc, le ministre va convenir avec moi que le transport scolaire, c'est prévu comme un service dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, j'imagine qu'il est d'accord avec moi que le transport scolaire, c'est un service qui est prévu à la Loi sur l'instruction publique. Alors, je voudrais juste porter à son attention qu'il y a énormément de ruptures de service depuis des mois dans le transport scolaire. Je n'ai pas une revue exhaustive de toutes les régions du Québec, mais je vais lui parler de ma région, j'ai sorti les données en date de lundi. Donc, pour la commission scolaire des Samares, dans le nord de Lanaudière, 14 parcours étaient annulés... commission... centre de services scolaire des Affluents, même chose, il y en avait 14 d'annulés.

On me rapporte que, depuis le début de l'année, il y en a plus de 2 000, parcours, donc trajets-jour, qui ont été annulés à la commission scolaire des Affluents. Vous vous imaginez? Commission scolaire des Samares... je dis «commission scolaire»... centre de services scolaire des Samares, plus de 3 000.

Moi, là, à toutes les semaines, j'ai des parents qui m'appellent paniqués parce que leurs choix, c'est soit de ne pas aller travailler, c'est soit de garder l'enfant à la maison, parce qu'il y a des distances incroyables dans le nord de Lanaudière, il peut y avoir des 45 minutes de route à faire.

Donc, je veux savoir qu'est-ce que le ministre a en tête pour dédommager les parents, les familles qui sont aux prises... Il y a des gens, là, ça dure deux puis trois semaines, il n'y a pas de chauffeur, il n'y a pas de service : Désolé, on ne peut pas offrir. Est-ce que le ministre a en tête une manière de dédommager les familles qui sont pénalisées, qui n'ont pas droit au service?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, écoutez, on n'est pas dans une optique de dédommagement des familles. Par contre, c'est déplorable, on va se le dire, là, la pénurie de main-d'oeuvre, ça a des conséquences graves dans plein de secteurs au Québec, mais, dans le milieu scolaire, c'est très grave, puis c'est pour ça qu'on prend beaucoup de gestes, qu'on pose beaucoup de gestes, qu'on prend beaucoup d'actions. On ne peut pas avoir des écoles où il n'y a personne dans la classe puis on ne peut pas accepter que, sur une grande période, il y ait des élèves qui ne soient pas transportés. Sincèrement, on y travaille. C'est pour ça que, depuis le départ, on a travaillé pour mettre en place un programme. On pensait vraiment que ce programme-là répondrait aux besoins. En fait, on a mis en place les recommandations du comité. On a travaillé avec les transporteurs, on a travaillé avec les syndicats puis on a mis en place un programme qui allait vraiment dans le sens du comité, c'est quand même un montant de 2 000 $ par conducteur d'autobus. Ça n'a pas eu tous les effets escomptés, on va s'ajuster. On ne va pas... je ne vais pas dire : Ça continue l'an prochain, là, on va s'ajuster. Je suis d'accord avec la collègue.

Mme Hivon : O.K. Les représentants, là, je veux juste dire qu'à l'époque ils avaient dit que ça prenait au moins un minimum de 4 000 $. Donc, on peut dire qu'ils se sont entendus, mais ce n'était pas du tout le chiffre de 2 000 $. Mais moi, je veux vraiment savoir... le ministre de l'Éducation, lui, il est ministre... Il y a des familles qui n'ont pas le service pendant des jours et des jours. Il y a une rupture de service pendant des jours. Est-ce que le ministre ne pense pas, avant qu'il y ait un recours collectif, que ce serait une bonne idée de dire : On va accompagner, on va donner des budgets aux commissions scolaires pour qu'il y ait de l'argent qui puisse descendre vers ces familles-là pour qu'elles se regroupent, qu'elles paient des taxis puis qu'elles fassent du covoiturage, mais qu'elles soient dédommagées, soit pour les heures de travail qu'elles manquent, pour les personnes qu'elles doivent engager? Je veux dire, il faut trouver une solution, ça n'a aucun sens de priver des enfants de l'éducation publique pendant des jours, là. Ce n'est pas des blagues, ce que je vous dis, là, 14 trajets annulés juste lundi dans le nord, 14 dans le sud de Lanaudière. C'est comme ça à tous les jours, les gens sont paniqués. Donc, c'est quoi, la solution du ministre? Qu'est-ce qu'on dit à ces parents-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une situation qui est grave, d'accord, on va le reconnaître. Il y a des solutions, aussi, qui sont déployées à l'intérieur du réseau. Je vais vous donner quelques exemples. Je pense, par exemple, au doublage des circuits. Il y a des centres de services scolaires qui limitent les dommages lorsque les chauffeurs sont absents. Donc, ça permet d'offrir les services en utilisant des parcours, des places résiduaires... qui sont résiduelles, pas résiduaires, résiduelles dans d'autres circuits. Il y a aussi... au Lac-Saint-Jean, ils ont présenté, avec les parents, des plans d'urgence pour prévenir les bris de service. Mais je sais <qu'il y en a, quand même...

M. Roberge : ...avec les parents, des plans d'urgence pour prévenir les bris de service. Mais je sais >qu'il y en a, quand même. Je comprends que...

Mme Hivon : C'est que, M. le ministre, je comprends qu'il peut y avoir des solutions, mais, quand il n'y en a pas, de solution, puis qu'il n'y en a pas, de chauffeur, puis que c'est annulé jour après jour, moi, je pense que le ministre de l'Éducation... C'est un service qui est prévu à la Loi sur l'instruction publique. Quand tu vois qu'il y en a des milliers dans un seul centre de services scolaire depuis le début de l'année, je pense que le ministre a une responsabilité d'agir. Donc, je l'implore d'agir pour ces familles-là, qui ont toutes sortes de conséquences, et, au bout du compte, c'est soit les parents qui paient le prix, monétairement, de ça ou les enfants qui paient le prix de ne pas pouvoir aller à l'école, et je ne pense pas qu'on peut se permettre ça au Québec. Donc, j'invite le ministre à vraiment venir accompagner, donner des montants aux commissions scolaires... aux centres de services qui sont touchés. Je ne vois pas qu'est-ce qu'on a d'autre comme solution. À moins que le ministre me dise que ce n'est plus un service qui est prévu à la Loi sur l'instruction publique, mais, aux dernières nouvelles, c'est toujours là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, le service de transport, c'est un service extrêmement important, on est tous les deux d'accord. On traverse une crise, au Québec. La pandémie, on ne l'avait pas vue venir. La pénurie de main-d'oeuvre, on l'avait anticipée, d'une certaine manière, parce que dès 2018‑2019, au début, début, avant la pandémie, on avait mis en place le comité pour anticiper les problèmes. Mais, quand la pandémie est arrivée puis qu'elle a vraiment accentué la pénurie de main-d'oeuvre, là, par exemple, ça a débordé, avec les conséquences qu'on voit aujourd'hui.

C'est pour ça qu'on ne reste pas passifs en disant : Ah! c'est dommage. Au contraire, on est proactifs puis on arrive avec des solutions très, très prochainement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on arrive avec des solutions très prochainement. On n'est pas en train de dire que ce n'est pas grave, on n'est pas en train de dire que ce n'est pas correct, on n'est pas en train de dire que les solutions ont tout réglé, on arrive avec quelque chose.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : J'y viens, aux solutions pour le futur, mais moi, je veux que le ministre ait des solutions pour les gens qui sont pénalisés depuis la rentrée scolaire de toutes sortes de manières, parce que c'est intenable, au Québec, de permettre que des élèves ne fréquentent pas l'école parce qu'il n'y a juste pas d'autobus scolaire ou que des parents manquent le travail parce qu'ils doivent faire des heures de transport scolaire.

Justement, parlons-en, d'avenir. Là, la grande inquiétude, c'est, évidemment, la rentrée scolaire, c'est de conclure des nouveaux contrats avec les transporteurs scolaires, certains qui demandent 20 %, 25 %, 30 %, 35 % de plus à cause de tous les facteurs qu'on imagine — la pénurie, les salaires qui augmentent — parce qu'ils sont extrêmement mobiles, hein, les chauffeurs, ils ont leur catégorie 2, ils peuvent aller sur le camionnage, il y a de la pénurie partout. Donc, j'imagine que le ministre va réaliser qu'il va falloir bonifier substantiellement le financement. Augmenter les primes, c'est une chose, mais il faut donner du financement nettement bonifié aux centres de services scolaires pour qu'ils puissent conclure les ententes, parce que, là, en ce moment, il y a de la panique. Donc, est-ce que le ministre s'engage à bonifier de 30 % les enveloppes qui vont être données aux centres de services scolaires pour les prochaines ententes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne m'engagerai pas sur un pourcentage ou un montant ici, en commission, mais je m'engage à ce que les programmes pour combattre la pénurie de main-d'oeuvre soient bonifiés, soient améliorés. Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, il existe des programmes qui sont là, il y a plus de 22 millions de dollars en deux ans pour faire la transition vers les véhicules électriques. Il y a aussi du financement pour le transport scolaire, qui, avant, était divisé en plusieurs petites enveloppes. Là, il est regroupé en une enveloppe, ça donne plus de marge de manoeuvre. Et puis vous verrez, là, lors du prochain dépôt des règles budgétaires, des initiatives qu'on va prendre, parce qu'on veut assurer une belle rentrée l'an prochain.

• (17 h 50) •

Mme Hivon : Puis l'autre chose que j'invite le ministre à regarder, c'est que le financement n'est pas le même. Il y a comme une base historique du financement pour différentes régions du Québec, et, nous, dans notre région, c'est particulièrement grave parce que le financement historique, il se situe en bas par 20, 30 millions, par exemple, par rapport à d'autres régions, alors qu'il y a un boom démographique.

Donc, comme on l'a vu en santé, il y avait des iniquités entre les régions. Je l'invite à vraiment se pencher là-dessus parce que la base historique ne passe plus le test de la réalité. C'est ce qui fait que, dans Lanaudière, on a des 2 000, 3 000 trajets qui ne se sont pas faits depuis l'automne. Je ne pense pas que notre population, comme la population de d'autres régions qui est aux prises avec ça, devrait être pénalisée parce qu'il y a un retard dans l'actualisation des bases historiques.

Maintenant, je voudrais passer à la question des services de garde en milieu scolaire. Donc, le ministre... je pense que c'est en février, donc, on a vu l'entrée en vigueur, là, d'un nouveau règlement. Malheureusement, les gens du terrain nous disent que les avancées qu'on espérait ne sont pas au rendez-vous. Je ne ferai pas le tour de tous les enjeux, mais je veux lui parler du manque d'encadrement pour la gestion du budget, c'est une problématique récurrente. Donc, on sait que, les services de <garde scolaires..

Mme Hivon : ...du budget, c'est une problématique récurrente. Donc, on sait que, les services de >garde scolaires, les parents paient pour ça. Or, ce que l'on voit, c'est que les directions font parfois des ponctions dans ce budget-là parce qu'elles sont mal prises pour dépenser ailleurs. Est-ce que le ministre va mettre une règle claire pour dire que ce n'est pas possible, d'autant plus que, évidemment, ce n'est pas de l'argent public uniquement qui est là-dedans, c'est des parents qui paient pour le service? Donc, est-ce qu'il trouve ça acceptable qu'on permette encore de transférer ces sommes-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je veux juste dire un mot sur les frais qui sont chargés aux parents. On a quand même modifié les frais qui sont chargés aux parents de manière à réduire les frais puis à assurer une équité. Il y avait vraiment de grandes, grandes, grandes disparités.

Ensuite, sur les règles budgétaires, il y a plusieurs questions, des fois, des études des crédits sur ce qui a été fait, mais on anticipe les règles budgétaires. Vous comprenez que je ne peux pas toutes les rendre publiques ici, d'abord parce qu'elles ne sont pas encore déposées, ensuite parce qu'il y a encore des discussions avec le réseau. Mais ce que ma collègue m'a dit, je l'ai entendu, je l'ai entendu du réseau, je l'ai entendu des parents, aussi, qui demandent des modifications pour, je vous dirais, revoir la façon dont les fonds sont alloués puis peut-être protéger les sommes des services de garde. Donc, on tient compte de tout ça, là, lorsqu'on révise les règles.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il vous reste trois minutes, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'espère que le ministre comprend à quel point c'est important. Les services de garde scolaires, là, ce n'est plus juste un appoint, il y a des enfants qui passent des heures par jour là, donc la qualité doit être au centre, on s'en est déjà parlé, mais il faut préserver les montants qui y sont dédiés. C'est comme un détournement de fonds parce que les parents paient pour ce service-là, mais l'école prend de ces sommes-là pour les attribuer à d'autres services, alors évidemment que la qualité en pâtit, évidemment que ça fait que les parents n'ont pas le service auquel ils devraient s'attendre et pour lequel ils paient.

Donc, moi, je m'attends à ce que le ministre mette une fin claire à cette pratique-là, qui ne tient pas la route. Puis j'espère qu'il va mettre le cap vraiment sur la qualité, aussi, dans les locaux, parce qu'on sait ce qu'on vit en ce moment, et donc, souvent, c'est les services de garde qui pâtissent et puis qui se retrouvent dans des locaux tout à fait inadéquats. Donc, j'aimerais ça que le ministre prenne un engagement à cet effet-là, que ça ne sera plus possible, dans l'avenir, de détourner des sommes qui doivent aller aux services de garde pour les mettre ailleurs à l'école. C'est trop important.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, comme je l'ai dit, il faut faire attention au détournement, là, parce que, tu sais, ça reste de l'argent qui va à l'école au bénéfice des élèves pour remplir la mission de l'école. Le service de garde fait à la fois partie de l'école et en même temps est un organisme indépendant. Donc, on peut comprendre aussi qu'il y a du matériel qui est utilisé, le dîner, pendant le dîner, mais, en même temps, qui est utilisé après l'école, avant l'école. Il n'y a pas... ce n'est pas étanche, d'une certaine manière. Je me souviens que... je veux dire, comme enseignant, je descendais avec mes élèves, je fréquentais les locaux, parfois on utilisait le matériel, donc il faut faire attention quand même.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci. Le temps va à la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Je comprends qu'il n'y a pas d'engagement, mais j'espère qu'il va y réfléchir puis qu'il va changer son fusil d'épaule et prendre un engagement et changer les choses.

Dernier point, je veux venir sur les conditions d'emploi et la reconnaissance des directions, des directeurs et directrices d'école. Donc, on peut tous se réjouir qu'il y ait eu une bonification pour les conditions de travail des enseignants, mais le ministre n'est pas sans savoir que ça a un impact direct sur le recrutement, la capacité de recrutement des directeurs, parce qu'au maximum de l'échelle des enseignants, les enseignants font plus que les directions d'école. Alors, est-ce que le ministre va mettre sur pied un programme clair de reconnaissance? Est-ce qu'il va bonifier les conditions d'emploi pour qu'on soit encore capables d'avoir des directions d'école dans nos écoles? Parce qu'en ce moment, il y a là aussi un énorme enjeu.

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Ça va vite, ça va vite. Bien, c'est vrai qu'il y a une pénurie aussi. Écoutez, ça touche tout le Québec, donc, ça touche les transporteurs, ça touche les services de garde, ça touche les enseignants, ça touche les directions d'école. Il faut faire attention, les directions d'école, en ce moment, veulent voir leur rémunération augmenter, mais les discussions sur la rémunération, ce n'est pas une négociation à proprement parler. Les discussions sont, évidemment, pilotées par le Trésor, c'est une évidence, mais elles sont, je dirais, à la remorque de ce qui s'est passé avec les enseignants. Donc, au moment où on se parle, on sait qu'il va y avoir un rattrapage.

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'ai plus de temps. Je n'ai plus de temps, malheureusement, M. le ministre, le bloc est terminé.

Donc, je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle. C'est votre dernier bloc, 19 minutes à votre disposition, un petit peu moins de 19 minutes. C'est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, c'est notre dernier bloc, M. le ministre, je vais <m'ennuyer...

La Présidente (Mme Thériault) : ...c'est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, c'est notre dernier bloc, M. le ministre, je vais >m'ennuyer. On s'était déjà parlé de L'École ouverte, le site Web, puisque la pandémie nous a quand même obligés à se tourner vers le télé-enseignement. Il y a eu des sommes qui ont été investies pour, justement, aider les parents et les élèves à pouvoir suivre leur formation à distance à partir de la maison, même de façon autonome. Puis là je suis allée voir, le site Web, à la fiche G25, c'est indiqué 2,6 millions de dollars pour l'année 2021-2022, mais je ne trouve pas de contenu éducatif. Je trouve des hyperliens vers d'autres matériels comme : Comment apprendre à la maison, Défi #jeunesse2030, concours Opti-Math. Alors, est-ce qu'il y a du contenu? Parce que je suis pas mal persuadée qu'il y avait eu des sommes qui avaient été allouées pour faire des capsules, puis moi, je m'attendais à les retrouver sur le site du ministère, sur le site de L'École ouverte pour que, justement, si jamais un enfant ne peut pas être à l'école pour x raison, bien, à tout le moins, il peut quand même continuer ses apprentissages à distance, puisque les sommes ont été investies, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends mal la question. Vous dites que vous avez le montant. Vous me demandez s'il y a du contenu qui a été fabriqué spécifiquement pour L'École ouverte?

Mme Rizqy : Oui, parce qu'il y a eu des sommes. Cette année, c'est 2,6 millions, mais les années précédentes, c'était plus que ça, là, qui a été alloué pour développer des capsules Web d'apprentissage. L'an passé, les sommes étaient plus importantes, parce que, justement, on était en virage obligatoire numérique à cause de la pandémie. Alors... puis c'est une bonne chose, puis moi, je suis très contente, parce que c'est parfait, là, qu'on ait ce matériel-là de... tu sais, comme, contre mauvaise fortune bon coeur, qu'on dit, hein? Alors, c'est juste que je suis étonnée de voir qu'aujourd'hui ça me donne juste des hyperliens. Alors, je me demande : Est-ce qu'elle est peut-être quelque part d'autre... les capsules, puis que, si elles existent, est-ce qu'on est capables de les répertorier puis les mettre sur le site Web? Au moins, ça va être fort utile, là, pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Alors, un peu d'information sur les coûts, pour le site. Alors, on me dit que, pour L'École ouverte, l'entente de services avec l'Université de Montréal vise le développement et l'hébergement de la plateforme. Pour 2021-2022, les dépenses pour le développement, l'hébergement et les mises à jour, elles se sont élevées à 2,8 millions. Ensuite, il y a des ressources éducatives numériques. Les ressources éducatives numériques se sont élevées à 2,6 millions. Je vais demander la ventilation ici, là, à savoir... voilà, puis je vais revenir avec des détails, mais est-ce que je peux répondre à une question que vous avez posée tout à l'heure pour laquelle j'ai une réponse?

Mme Rizqy : Oui, juste revenir là-dessus.

M. Roberge : On va trouver la réponse pendant que je réponds.

Mme Rizqy : Pas de problème. Non, mais attendez, je veux continuer juste là-dessus parce que c'est quand même assez important. Je vous donne un exemple concret, secondaire, deuxième année de secondaire, mathématiques, ressources à découvrir, il n'y a aucune ressource, il n'y a aucun contenu mathématique, il n'y a pas de capsule. Un petit peu comme, rappelez-vous, là, la classe à Marie-Ève, qui a été très, très populaire durant le temps de la pandémie. Rappelons-nous aussi que le centre de services scolaire Beauce-Etchemin ont déjà eux-mêmes des cours en ligne de disponibles. Alors, je m'arrêtais à 2,6 millions de dollars pour maintenir un site Web, là. Moi, c'est un petit peu comme Le Panier bleu de l'éducation, là, si c'est juste des hyperliens.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais attendre qu'on me donne les informations, mais je vais attendre qu'elles soient validées.

Je veux revenir sur une question de tout à l'heure, parce que, bon, tout à l'heure... des fois, on n'est pas capables de tout répondre. Il y en a qui vont être déposés sur le site, il y en a qui sont là. Tout à l'heure, ma collègue parlait des projets de construction, agrandissement en disant : C'est dans quels comtés, c'est où? J'ai quand même une liste de projets d'écoles qui ont été acceptés dans des comtés qui ne sont pas les comtés qui appartiennent à la partie gouvernementale, donc je veux le mentionner. Donc, il y en a dans une école primaire de Westmount—Saint-Louis, une autre école dans Anjou—Louis-Riel, une école dans Saint-Henri—Sainte-Anne, une école dans Pointe-aux-Trembles, une école dans Mont-Royal—Outremont, une école dans Marquette, une école dans LaFontaine.

Mme Rizqy : ...à déposer ce tableau pour voir si c'est le même tableau que moi, m'a été remis, alors, comme ça, je pourrais le comparer.

• (18 heures) •

M. Roberge : On pourra le déposer. Il me reste quelques lignes : une école dans Bourassa-Sauvé, une autre dans Rosemont, une dans D'Arcy-McGee, une dans Maurice-Richard, une dans Saint-Laurent, une dans Rosemont, une autre dans Mont-Royal—Outremont. Donc, c'est assez évident, là, qu'on répond aux besoins des élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, est-que c'est possible d'envoyer par voie électronique le document que vous souhaitez déposer, s'il vous plaît?

M. Roberge : Je le demande. Je le demande.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci.

Mme Rizqy : ...avec les 40 projets de cette année, avec les réponses que vous m'avez fournies. Alors, moi, ça va me faire plaisir, si jamais il y a des réponses additionnelles <à ce que moi, je reçois...

  - EJ, AT- NJ- Imprimé le 17 May 2022 à 11 :24     Fin R -042

>

<17883 Mme Rizqy : ...avec les réponses que vous m'avez fournies. Alors, moi, ça va me faire plaisir, si jamais il y a des réponses additionnelles >à ce que moi, je reçois, ça va me faire plaisir de rectifier votre tableau. Mais moi, je travaille avec ce que moi... ce que je reçois de votre part. Alors là, je suis contente de lire un nouveau tableau, ça va me faire plaisir.

Maintenant, je vous amène ailleurs, parce que c'est mon dernier bloc. Est-ce que vous avez eu les réponses pour les antécédents judiciaires A, B, C et D?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Pas encore.

Mme Rizqy : Parfait. Donc, prochaine question, écoles à ciel ouvert, vous connaissez ça, c'est aller à l'extérieur, on sort des murs. C'est très apprécié chez les jeunes puis chez les enseignants qui y participent. Est-ce que vous, vous êtes pour, M. le ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce qu'on est favorables avec les écoles à ciel ouvert, vous dites?

Mme Rizqy : Oui. Le concept, au fond, d'école à ciel ouvert, c'est lorsqu'on va à l'extérieur, soit, par exemple, apprendre en nature. Il y a eu plusieurs topos de journaux qui relataient l'expérience des élèves, mais aussi des enseignants, et j'aimerais savoir si vous, vous êtes pour l'école à ciel ouvert.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bon, je pense que le rôle du gouvernement, c'est de donner les outils aux pédagogues, de donner les outils aux équipes-écoles, il ne s'agit pas de savoir si le ministre aime telle ou telle pédagogie. On a déjà eu ça. Je pense que... Moi, je reconnais pleinement la compétence des équipes-écoles et les enseignants, c'est eux, les experts en pédagogie. On l'a fait inscrire dans la loi, en toutes lettres, dans la Loi sur l'instruction publique. C'est une première, une importante mesure de valorisation. Il y a des équipes-écoles qui nous demandent ce qu'on appelle des classes extérieures, pour être capables de sortir puis d'apprendre sans s'asseoir par terre, sans s'asseoir dans le gazon, puis on a répondu favorablement.

On a des budgets assez importants, d'ailleurs, pour développer puis retaper des cours d'école. Et, très souvent, dans les projets des cours d'école faits par les équipes-écoles, approuvés par les conseils d'établissement, sur lesquels siègent au moins la moitié des parents, bien, il y a des classes extérieures, ça nous fait plaisir d'accepter ça, mais il ne s'agit pas d'un effet de mode puis que, là, le ministre dit : Bon, bien, tout le monde doit aller faire les classes extérieures.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est que vous avez raison de dire qu'on doit faire confiance à l'autonomie professionnelle des enseignants, mais je voulais savoir si on pouvait compter sur votre appui pour faire changer une règle, parce que le 8 mars 2022, donc, récemment, il y a eu un article, dans Radio-Canada, sous la plume de Mme Despatie, où est-ce que les élèves, les enseignants disent : On adore l'expérience, ça porte fruit, mais ils ont une difficulté, et je cite M. Daigle, Patrick Daigle : «Il y a une iniquité de financement dans le réseau scolaire. Si le cours d'éducation physique ne se fait pas dans le gymnase, il ne fait pas partie du budget de l'école. Il n'y a pas de budget spécifique pour ça.» Donc, malheureusement, c'est que, si l'école, l'enseignant, les élèves veulent justement pratiquer ça à l'extérieur, bien, ça ne rentre pas dans le budget.

Alors, si d'aventure vous allez de l'avant puis vous dites : Effectivement, je vais respecter l'autonomie professionnelle, est-ce qu'aujourd'hui vous prenez l'engagement à changer cette règle et de vous assurer que... que ce soit à l'intérieur du cours d'éducation physique ou à l'extérieur, pour respecter la volonté de pouvoir aller de l'avant avec l'école à ciel ouvert, de permettre un allègement sur cette règle budgétaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je vais vérifier, là, d'accord, parce que... Je vais vérifier, parce que je ne pense pas qu'il faut mal financer de l'équipement sportif si c'est pour être l'autre côté du mur, c'est-à-dire dans la cour d'école, versus à l'intérieur, dans le gymnase, il faut soutenir les enseignants qui font ce choix-là.

Mme Rizqy : Ce n'est pas juste... Ce n'est pas dans la cour d'école, c'est : on sort carrément de l'école, on s'en va dans un boisé, on s'en va dans des terrains inconnus de ski de fond, on s'en va dans la nature, dans une montagne, puis des fois ça prend même du transport. Ça, là, c'est vraiment un beau projet. Je vais vous envoyer l'article, puis en espérant voir votre appui. Mais là, vu que le temps file, je vais aller à une autre question. Vous n'est pas obligé d'avoir l'engagement ce matin, là, cet après-midi. Vous n'êtes pas obligé de prendre l'engagement, je vous envoie l'article, puis j'aimerais ça qu'on s'en reparle, parce que je pense que c'est vraiment quelque chose de magnifique, qu'on peut aller plus loin.

Là, maintenant, je vous amène à Chic-Chocs. Chic-Chocs, c'est la députée de Gaspé qui vous a interpelé sur ce sujet vraiment important; moi, dernièrement, ça fait quelque temps que j'ai une enseignante, aussi, qui m'écrit à ce sujet, et je sais qu'on vous a demandé de faire un diagnostic de qu'est-ce qui se passe au centre de services scolaire Chic-Chocs. Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus? Et, si oui, est-ce qu'on a maintenant un diagnostic? Parce que ça date, quand même, de l'an passé, et, même en octobre, il y a une demande de suivi qui a été faite par la députée de Gaspé. Alors, je pense que c'est assez important, parce qu'on parle de relations <de travail...

Mme Rizqy : ...faite par la députée de Gaspé. Alors, je pense que c'est assez important, parce qu'on parle de relations >de travail, de climat toxique, et je crois que c'est important qu'on fasse un suivi là-dessus, parce que, si on commence à perdre des enseignants, on n'est pas plus avancés, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Sur Chic-Chocs, je vous reviens, mais on continue de les accompagner, au moment où on se parle, là, on me dit que ça va beaucoup mieux.

Je veux répondre à la question, aussi, sur les enseignants, les antécédents judiciaires. Vous m'avez posé la question tantôt, catégories A, B, C, D. Donc, A, ce sont des antécédents de nature criminelle, peut-être liés à la violence; B, les ordonnances judiciaires de nature sexuelle; C, criminelle, souvent alcool au volant; D, on parle d'infractions contre la propriété. C'est comme ça que sont catégorisées les choses.

Et je peux répondre aussi sur École ouverte...

Mme Rizqy : Juste une seconde. Est-ce que, pour les A, B, C, D... Quelle a été la conclusion, favorable ou rejetée?

M. Roberge : Je n'ai pas l'information pour chacun. Là, je vous ai juste donné les catégories pour l'instant. Je peux revenir plus tard, on va essayer de voir, là.

Mme Rizqy : O.K., parce que ça, j'avais demandé catégories d'infraction criminelle...

M. Roberge : O.K. Puis École ouverte...

Mme Rizqy : ...le Code criminel est quand même épais comme ça, là. Si vous avez les catégories d'infraction, ce serait apprécié, au moins... Est-ce que c'est un crime contre la personne? Est-ce que c'est une infraction, par exemple, entrer par effraction dans une maison, vol, terrorisme? J'en invente, là, mais peu importe, là, si vous pouvez nous revenir, catégories plus précises... Sexuelle, j'espère que la réponse a été un rejet, là, mais... En tout cas, on s'entend, parfait.

M. Roberge : Oui. Si je peux donner quelques informations sur École ouverte — vous avez posé la question — brièvement.

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

M. Roberge : O.K. Il y avait besoin d'avoir un site, d'accord, pour aller faire Google, activités, maths, bon, etc., donc on a centralisé. Il y a une bonne partie des coûts qui a été pour la conception et l'amélioration continue, là, parce qu'on améliore toujours le site, la configuration, la manière dont il est fait. C'est ce qu'on appelle un site qui est un agrégateur de contenu, c'est-à-dire qu'on regarde ce qui se passe, on valide. Avant de placer un lien vers une fiche pédagogique pour dire : Ça, c'est une activité maths, secondaire III, ça, c'est une activité pertinente arts, deuxième année, bien, il y a des gens qui se penchent sur le contenu, même si c'est sur un site extérieur, pour le valider.

Si ce n'est pas à propos, si c'est moyen, si ça a peu de valeur pédagogique, si on n'est pas capables de l'afficher avec le Programme de formation de l'école québécoise, bien, on ne le met pas en lien. Donc, c'est ce qu'on appelle un agrégateur de contenu. Il y a quand même des coûts liés pour évaluer tout ça et le placer, l'archiver puis le concevoir. Donc, c'est ça qu'il est important de mentionner aussi, c'est ça, la plus-value pour les parents et les élèves.

Mme Rizqy : Merci pour le suivi de réponse. Je vais vous avouer, par contre, que je suis un petit peu déçue, parce que la compréhension initiale, lorsqu'on s'en était parlé, c'était vraiment d'offrir du contenu pédagogique, pas juste un agrégateur d'hyperliens. Par exemple, en secondaire II, mathématiques, c'est important, là, puis, tu sais, d'avoir une ressource qui me dit, je ne sais pas, moi, Défi #jeunesse2030, là, O.K., c'est bien, mais ce n'est pas du contenu. Je regarde, là, le secondaire II, j'ai six hyperliens, mais je n'ai aucun contenu. Donc, ça commence à coûter cher, les hyperliens, puis c'est pour ça que j'ai dit : Il ne faut pas que ça ressemble à un panier bleu de l'éducation. Puis ce serait à propos... puis là c'est une suggestion, M. le ministre, il existe déjà des capsules qui ont été faites par le centre de services scolaire Beauce-Etchemin. Tant qu'à payer 2,6 millions de dollars annuellement pour maintenir un site Web avec des hyperliens, là, aussi bien acheter, justement, ces capsules, les mettre en ligne, disponibles. On va avoir, malheureusement, des enfants qui ne pourront pas aller à l'école, peut-être qu'ils vont être malades, peut-être qu'ils sont à l'hôpital, et que, là, on pourrait leur dire : Ah! bien, regardez, ça, ça existe. Alors, ça, c'est une suggestion.

Je vais me permettre de continuer, parce que le temps file, je ne sais pas combien de temps qu'il me reste. Il me reste quatre minutes, alors vous comprendrez que je vais... Je ne sais pas si, ma collègue, tu veux intervenir avant que je termine.

Une voix : ...

• (18 h 10) •

Mme Rizqy : Je vais juste poser ma... Non, parce que je veux vraiment finir sur Chic-Chocs, parce que c'est important. Je veux juste vous sensibiliser, Chic-Chocs, c'est important. Alors, la personne qui m'écrit, c'est un citoyen de Gaspé qui a communiqué avec la députée de Gaspé, qui a eu un très bon service, je dois le souligner : «Le climat de travail est très difficile. Ma conjointe est malmenée, elle a changé d'école, elle est partie en congé de maladie à plusieurs reprises.» Cette situation-là a été dénoncée depuis mai 2021. Nous sommes un an plus tard.

Je comprends qu'un rapport de diagnostic a été demandé en octobre 2021. Je vous le demande, M. le ministre, un rapport de diagnostic, ça nous prendrait vraiment une intervention assez rapide. La députée de Gaspé vous a interpelé à plusieurs <reprises...

Mme Rizqy : ...intervention assez rapide. La députée de Gaspé vous a interpelé à plusieurs >reprises là-dessus. Je crois sincèrement qu'il serait urgent d'agir, parce que des burn-out, il en existe malheureusement trop et, une fois qu'on perd un enseignant, il devient très, très difficile de le récupérer. Alors, peut-être qu'il est temps que ce rapport de diagnostic soit déposé. Est-ce que vous avez une date? Est-ce que vous avez un échéancier? Est-ce qu'il y a déjà eu des visites sur les lieux? Est-ce qu'il y a des gens qui ont été rencontrés? Est-ce qu'on peut avoir plus de jus que juste nous dire que ça suit son cours?

Là, je n'ai plus de batterie, en plus.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, mais c'est un sujet important. Pour que le ministère dépêche un accompagnateur, c'est parce qu'il y a quand même des enjeux. Il y a des gens qui ont été rencontrés. Il y a des plaignants qui ont été rencontrés. Il y a des gestes qui ont été posés pour améliorer le climat de travail. Donc, on est vraiment en processus. Le centre de services scolaire n'est pas, je vous dirais, laissé à lui-même d'aucune manière. Donc, le ministère et un accompagnateur travaillent, puis on va continuer de le faire. À ce moment-ci, c'est ce que je peux vous dire. Je peux...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, O.K. Excusez-moi, on me glissait à l'oreille quelque chose sur une réponse précédente.

Mais on continue de soutenir les personnes, puis ils peuvent avoir confiance que ça va s'améliorer encore, même si, déjà depuis six mois, il y a eu des changements, là, je pense qu'il faut le reconnaître, ça va s'améliorer encore.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Rizqy : Moi, j'ai parlé, encore récemment, à une personne, je ne la nomme pas, parce qu'évidemment elle a toujours peur de représailles, là, je vous parle de, actuellement, la situation, là. Donc, je comprends qu'il y a de l'accompagnement, mais, je vous dis, la situation existe encore, elle perdure. Est-ce que vous avez demandé une date d'échéance pour le dépôt du rapport de diagnostic? Parce qu'au moins on pourrait leur donner de l'espoir que ça s'en vient, le rapport de diagnostic.

La Présidente (Mme Thériault) : M.le ministre.

M. Roberge : Tout ce qu'on peut me dire, c'est qu'il y a des actions qui vont être posées à très court terme, mais, comme c'est sensible à ce moment-ci, vous comprenez qu'il y a des choses qu'on ne peut pas dire parce que ça nuirait au processus d'intervention, mais on est près d'actions qui vont avoir un impact concret.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il vous reste... Vous avez une autre réponse aussi pour la députée de Saint-Laurent, parce qu'elle vous a demandé de compléter Chic-Chocs?

Mme Rizqy : Oui. Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste une minute.

M. Roberge : Est-ce que je peux… Je ne prendrai pas toute la minute.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Allez-y, allez-y.

M. Roberge : Je vais vous laisser du temps, O.K.?

Mais, sur la question des classes extérieures, puis je veux juste préciser, quand même, qu'en 2021‑2022 il y a un budget inédit de 19,5 millions pour avoir ce qu'on appelle des cours d'école vivantes, animées et sécuritaires. Donc, ça, ici, ce n'est pas pour des modulaires, là, c'est pour de l'animation et c'est aussi pour du matériel qu'on peut utiliser, donc, à l'extérieur de la classe, qu'on peut transporter, puis autant en éducation physique qu'ailleurs, que dans d'autres matières. Sortir de l'école, 19.5 millions pour des cours d'école vivantes, animées, sécuritaires...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : ...c'est nouveau, c'est inédit puis ça va faire la différence.

La Présidente (Mme Thériault) : Un dernier 30 secondes.

Mme Rizqy : Juste pour vous dire qu'il y a une différence entre l'achat de matériel puis la ressource, l'enseignant. Si l'enseignant ne compte pas dans le budget lorsqu'il est... parce qu'il n'est pas dans sa classe de gymnase, c'est ça, le plus gros enjeu qu'on a, c'est pour ça que je vous invite à revoir cette règle. Je vais vous envoyer l'article, puis on s'en parlera. Mais je vais prendre mes dernières secondes pour dire merci. C'est nos derniers crédits, après quatre ans, ça a été un plaisir de travailler avec vous tous, tout simplement. Vous voyez, là, j'ai été sage.

La Présidente (Mme Thériault) : Très. Je vous félicite. Je pense que vous avez beaucoup appris au cours des quatre... trois études de crédits précédentes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous félicite, définitivement.

Et je me tourne maintenant du côté du gouvernement. Et, si je ne m'abuse, ce sera le député de Beauce-Sud qui part cette discussion-là. Vous avez 17 min 45 s. Allez-y.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je tiens, évidemment, à saluer M. le ministre, sa brigade qui l'accompagne, nos collègues du gouvernement, les députés des oppositions. Effectivement, la députée de Saint-Laurent a été très tranquille. On avait tous pris nos billets pour regarder ça, puis finalement ça s'est très, très bien passé, alors, très, très bien déroulé. Mais ça a été, somme toute, un très, très beau moment.

Avant de céder la parole aux collègues, je me permets de revenir sur des interventions qui ont été faites et pour lesquelles M. le ministre a extrêmement bien répondu concernant la distribution, en termes d'infrastructures, dans les différentes circonscriptions au Québec. C'est important pour les gens qui nous écoutent à la maison de se rappeler que le gouvernement, la Coalition avenir Québec, a 76 députés sur 125. Alors, il y a une règle mathématique, malheureusement ou heureusement, qui fait en sorte que ça se retrouve dans les différentes circonscriptions.

Une voix : ...

M. Poulin : Je n'ai pas compris, Mme la députée de Joliette, excusez-moi. Je me suis trompé de chiffre?

Mme Hivon : J'ai juste dit que ça n'équivalait pas <à 90 %...

M. Poulin : ...je me suis trompé de chiffre?

Mme Hivon : J'ai juste dit que ça n'équivalait pas >à 90 %.

M. Poulin : Mais il y a quand même une distribution de circonscriptions qui fait en sorte que la Coalition avenir Québec est majoritaire. Et je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, il y a quatre ans, c'était le Parti libéral qui était majoritaire, et donc la majorité des projets allaient dans des comtés libéraux, parce que les libéraux avaient des circonscriptions de façon majoritaire, ne serait-ce que ce soit mathématique. Alors, ça, c'est important de le dire, c'est important de le rappeler pour les gens qui nous écoutent à la maison, qu'un jour, si un gouvernement, par exemple, avait plus d'élus, il y a encore des chances que ça se retrouve dans ces circonscriptions-là. Puis je pense que les citoyens, peu importe où ils sont, ont raison de pouvoir avoir des investissements, surtout des investissements massifs, qui s'est fait par le ministre de l'Éducation dans nos infrastructures.

Sur ce, je pense que ma collègue de Roberval avait une question fort intéressante. Merci. Ça m'a fait du bien.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, merci de votre intervention, M. le député de Beauce-Sud. Mme la députée de Roberval et vice-présidente, la parole est à vous.

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente.

Merci, M. le député de Beauce-Sud pour ce correctif.

Donc, M. le ministre, très heureuse de pouvoir échanger avec vous. Un merci spécial à toute l'équipe qui vous accompagne. On n'a pas souvent l'occasion de les remercier. Merci à vous, mais merci à toutes les équipes qui sont en arrière, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail, puis il y a beaucoup, beaucoup de gens qui sont en arrière de vous. Donc, je pense qu'on a un bel échantillon. Mais passez le message à toutes vos équipes également parce qu'on sait que vous travaillez fort en étude de crédits, mais vous travaillez fort tout au long de l'année aussi, on l'a vu. Je pense qu'avec la pandémie ça a mis en lumière, oui, le réseau de la santé, mais aussi notre réseau de l'éducation. On avait une grande marche à monter, puis vous l'avez montée, franchement, alors je vous lève mon chapeau.

Moi, M. le ministre, je vais vous amener, aujourd'hui, sur la réussite scolaire et la persévérance scolaire. Je pense que c'est important qu'on... mais, en tout cas, qu'on en discute. Et, chez nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean... Vous avez un échantillon des députés du Saguenay—Lac-Saint-Jean : le député de Dubuc, le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Roberval, donc, vous avez un bel échantillon. Et chez nous, on a un organisme qui s'appelle le CREPAS, le Conseil régional de la prévention de l'abandon scolaire, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Cet organisme-là a été mis... est venu au monde suite aux états généraux sur l'avenir du Saguenay—Lac-Saint-Jean en 1995. Donc, l'organisme a été mis sur pied pour contrer la problématique de l'abandon scolaire sur le territoire en particulier. On trouvait qu'il y avait des grosses lacunes, et cet organisme-là fait un travail colossal pour mobiliser toute la collectivité de la région autour de la persévérance scolaire. Donc, on a un beau plan qui a été mis en branle, le plan de la relance sur la réussite scolaire, avec trois grandes orientations qui sont maintenir l'apprentissage en classe, valoriser l'éducation, se donner du temps; les grands principes qui sont la prévisibilité, la flexibilité, l'égalité et la subsidiarité, je dirais, un concept qui nous est très cher.

• (18 h 20) •

Vous savez, l'éducation, avec la santé et l'économie, c'est les priorités du gouvernement du Québec. Pour l'éducation, on veut un système qui est moderne, qui est performant, qui est innovant mais aussi qui est stimulant pour nos jeunes. Donc, on axe le plan de relance pour la réussite scolaire sur trois piliers qui sont la réussite éducative et la réduction des écarts d'apprentissage. Les objectifs sont de poursuivre et de bonifier les mesures spéciales d'entraide éducative et d'accompagnement pédagogique, d'offrir du soutien et de l'accompagnement durant la période estivale et de renforcer le lien école-famille, de maximiser également la compétence numérique des élèves, du personnel et des parents, parce qu'on a vu, c'est un défi qui a été devant nous très, très rapidement en début de pandémie. Les enseignants, les équipes-écoles, que je remercie également, ont fait un virage numérique très rapide. On n'était pas à jour là-dedans. Il y a un gros travail qui a été fait, puis, si on a le temps, on en parlera par la suite.

Mais je vous ramène... je vais nous ramener à la persévérance scolaire, donc, l'axe 2, qui est le bien-être et la santé mentale — vous savez, M. le ministre, comment, la santé mentale, ça me préoccupe — donc, favoriser le bien-être des élèves, mais aussi du personnel — parce que du personnel heureux, ça fait des élèves heureux, ça va ensemble — maintenir une organisation scolaire motivante pour nos jeunes, augmenter les occasions <de sortie...

Mme Guillemette : ...maintenir une organisation scolaire motivante pour nos jeunes, augmenter les occasions >de sortie, de bouger et de profiter du plein air. On a investi plusieurs montants d'argent dans ça et également des plages horaires. Et l'axe 3, qui est l'organisation scolaire et les encadrements pédagogiques, donc, l'objectif, c'est de revenir progressivement à la normale en ce qui a trait aux encadrements pédagogiques et créer un projet pilote d'aide enseignant.

Donc, la pandémie, ça a été un gros défi pour tout le réseau scolaire, mais ça ne nous a pas empêchés de livrer la marchandise, ça ne nous a pas empêchés d'avancer et de faire des beaux projets quand même. Donc, la réussite éducative de tous les élèves, bien, en fait, c'est l'obsession, hein, de notre gouvernement, c'est la raison d'être du ministère de l'Éducation, du réseau. Le taux de réussite, ça doit grimper, les taux de décrochage scolaire, diminuer, et le bien-être de nos élèves, être assuré. Donc, tout doit être mis en oeuvre pour donner à chaque élève les moyens d'aller au bout de son potentiel. La pandémie a pu nuire un peu à la motivation de plusieurs, mais je pense qu'on est en route vers autre chose.

Donc, le ministère est en action, présentement, le ministère et tous les partenaires, là, du réseau scolaire, donc, il est en action pour atteindre l'objectif que le gouvernement s'est donné, soit celui de hausser le taux de diplomation. Il vise les plus hauts standards internationaux en matière d'éducation. Et j'ai été agréablement surprise de voir le tableau que vous nous avez présenté sur les fermetures d'écoles, qu'on a été la province où il y a eu le moins de jours de fermeture d'écoles, bien, je pense que ça, ça fait partie d'un ingrédient important de notre réussite scolaire pour les jeunes.

Ça passe aussi par des écoles adaptées aux besoins, hein, de nos élèves. Nos écoles doivent être des milieux de vie, des milieux d'apprentissage stimulants, ça doit être des milieux où on développe aussi le sentiment d'appartenance, le sentiment de compétence chez nos jeunes. On voit que le ministère, il a été proactif pendant la pandémie puis même après, on le voit, on ne baisse pas les bras, on a été hyperactifs, hyperréactifs également, en particulier les initiatives pour remédier aux conséquences de la pandémie chez les jeunes. Donc, on a fait beaucoup de choses, on a vu beaucoup de choses, on a été innovants, créatifs.

J'aimerais savoir c'est quoi, le plus grand legs que la pandémie va nous laisser en matière d'innovation ou de mesures prises pour améliorer la réussite éducative de nos jeunes, autant les filles que les garçons, que les jeunes, que les adultes qui ont fait un retour aux études, également, en formation continue. J'aimerais vous entendre sur qu'est-ce qu'il va nous rester.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Poulin) : Il vous reste 7 min 49 s.

M. Roberge : O.K., je pense que je vais être capable d'avoir un échange, je ne prendrai pas toutes les sept minutes.

Je vais commencer par parler de la réussite, dire un petit mot sur les legs. On a entendu, dernièrement, toutes sortes de choses sur le taux de réussite au Québec, le taux de diplomation et qualification, les écarts garçons-filles. J'aimerais donner des informations, des chiffres pour que tout le monde ait les bons chiffres. On prend les bonnes décisions quand on a la bonne information. Souvent, je le dis même à mon équipe : Pas d'information, pas de décision.

Alors, ici, on a un graphique très, très clair où on voit, sur presque 20 ans, donc sur la cohorte qui a fini en 2005 jusqu'à la cohorte qui a fini en juin 2021, donc c'est la dernière année, on n'est pas loin, on voit une lente montée. Ce n'est pas des zigzags, ce n'est pas spectaculaire, mais c'est constant. Et on va s'intéresser à la ligne du haut et à la ligne du bas : la ligne du haut, bien, c'est les filles, les filles, qui, depuis longtemps et de manière durable, réussissent un peu mieux que les garçons. Il y avait, en 2005, un taux de diplomation et qualification de 78 % chez les filles, 63,1 % chez les garçons, donc, avec un écart important de presque 15 %, 14,9 % — on doit s'entendre pour 15 % — important, garçons-filles. Ça, c'était il y a 16 ans. Les filles se sont améliorées, davantage de diplomation et qualification, les garçons aussi, on a aujourd'hui un taux de diplomation et qualification chez les filles de 86,9 %, presque 87 %, leur taux s'est amélioré de 8,9 %; chez les garçons, on a un taux de diplomation et qualification de 77,5 %, leur taux s'est amélioré de 14,4 %. Donc, pendant que les filles s'amélioraient — et c'est tant mieux — de 8,9 %, les garçons, eux, s'amélioraient <de 14,4 %. Donc, l'écart, qui était...

M. Roberge : ...filles s'amélioraient, et c'est tant mieux, de 8,9 %, les garçons, eux, s'amélioraient >de 14,4 %. Donc, l'écart, qui était, il y a maintenant 16 ans, de 15 % est maintenant de 9,4 %. On a réduit l'écart garçons-filles du tiers, d'un peu plus du tiers. On n'est pas arrivés à destination, mais on va certainement dans la bonne destination. Et ce n'est pas le ministre, ici, là, qui a fait ça, ce sont les équipes-écoles, ce sont les enseignants, tout le personnel des écoles — j'inclus le personnel des services de garde, j'inclus des directions, j'inclus les conseillers pédagogiques — pour arriver à des résultats comme ça, et on continue, et on continuera de s'améliorer. Mais, c'est important de le voir, ça ne veut pas dire que tout est parfait, mais on va dans la bonne direction.

Et l'écart garçons-filles se réduit à cause, notamment — je reviens — du CREPAS, je reviens sur ce que disait ma collègue, c'est-à-dire les initiatives de concertation, de réussite scolaire, de lutte au décrochage. Il y en a dans toutes les régions. Le CREPAS a été le premier, au Québec, de sortir de l'école puis de mobiliser les gens autour. Puis ça, là, c'est important de le dire, il faut que l'école s'ouvre aux idées des gens de l'extérieur. Quand quelqu'un met une idée au jeu, quand quelqu'un qui n'est pas un expert ou un enseignant dit : L'éducation, c'est une priorité, on devrait tous le remercier, le ou la remercier pour dire : Merci de faire de l'éducation une priorité, merci de contribuer au débat public. Maintenant, cherchons la meilleure façon de faire, fions-nous aux experts qui sont dans les classes, fions-nous aussi aux experts qui sont dans les universités — des fois, ils ne disent pas la même chose, mais ce sont deux types d'expertise — puis parlons-en publiquement.

Puis je veux remercier ma collègue d'avoir amené la question de la réussite et de la persévérance, parce qu'à la fin, tout ce qu'on a dit depuis le début de la journée, c'est pour ça, c'est pour que nos jeunes persévèrent et réussissent.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre.

Mme la députée, il vous reste 3 min 48 s.

Mme Guillemette : Merci. Très rapidement, parce que c'est un sujet qui est important aussi, l'intelligence numérique et tout le volet informatique, je crois que les équipes-écoles et les enseignants ont dû rapidement se mettre en action pour tout le volet numérique dans les écoles. On était un petit peu à la... en tout cas, on avait beaucoup de chemin à faire, et la pandémie a fait qu'on a dû rapidement se mettre à l'oeuvre pour, oui, fournir du matériel, mais aussi former les enseignants qui n'étaient pas formés pour faire du télé-école, qui ne l'étaient pas pour faire... qui n'étaient pas... Les milieux n'étaient pas propices à cet enjeu-là.

Donc, qu'est-ce qui va rester — parce que sûrement qu'il y a des bonnes choses dans ça — encore? Qu'est-ce qui va rester encore, au niveau du numérique, qui va nous aider dans la persévérance scolaire et dans la réussite scolaire de nos jeunes?

Le Président (M. Poulin) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Parmi les choses positives qu'on peut garder de l'épreuve qu'on est en train de traverser, il y a certainement le bond en avant qu'on a fait d'un point de vue numérique. On a quadruplé le nombre d'ordinateurs dans le réseau scolaire en 18 mois. On a investi 150 millions de dollars pour s'équiper. Ensuite, on a travaillé avec des leaders, hein, des gens qui ont propagé des bonnes pratiques. Il y en avait certains qui étaient peut-être un peu à l'avant de la parade, ils sont devenus des formateurs pour leurs collègues.

Et puis maintenant, avec, aussi, le soutien de la TELUQ, parce que le gouvernement a demandé à la TELUQ de créer une formation sur l'école à distance, les enseignants se sont informés, se sont formés, se sont transformés, se sont améliorés, les jeunes aussi. Maintenant, les très jeunes sont rendus habiles à faire des visioconférences, des échanges, des sous-groupes, des salles de clavardage, revenir en équipe. Ça, c'est un acquis pour la suite. Donc, d'un point de vue numérique, c'est un bond en avant, plus jamais on ne va reculer.

Évidemment, parmi les gains, bien, il y aura aussi, évidemment, notre programme national de tutorat. Donc, on est les premiers au Canada pour le nombre de jours qu'on a gardé nos écoles ouvertes puis on est les premiers au Canada avec notre programme national de tutorat, fait en fonction des experts, selon les données probantes.

• (18 h 30) •

Mme Guillemette : J'imagine aussi que le fait, bien, de brancher tout le Québec au niveau de l'Internet, ça va aider grandement à la réussite scolaire de nos gens plus éloignés, je pense aux Inuits, aux peuples autochtones qui demeurent un peu en périphérie. Donc, j'imagine <qu'on verra, dans les prochaines années...

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<18247 Mme Guillemette : ...donc, j'imagine >qu'on verra, dans les prochaines années... J'entendais ma collègue, tout à l'heure, de Saint-Laurent se préoccuper beaucoup— et, oui, c'est vrai que c'est préoccupant, là— de la réussite scolaire de nos voisins, de nos amis. J'imagine qu'on verra des résultats, dans les prochaines années, du fait qu'on a eu une pandémie, qu'on a informatisé, mais aussi qu'on a connecté tout le Québec, là, au niveau de l'Internet. Donc, on va suivre ça de près.

M. Roberge : Dans le fond, on ouvre à nos jeunes une fenêtre sur le monde, on leur permet de suivre l'école à distance quand on ferme les écoles, mais on ne veut plus fermer les écoles. Même si on est les champions au Canada, il ne faut plus le faire. Mais on est capables, maintenant, de mettre des classes en réseau. On est capables d'avoir des jeunes qui, à la maison, la fin de semaine, vont sur le site d'Allô prof, grâce à Internet, aller chercher des informations, télécharger une vidéo, clavarder directement avec un enseignant, parce qu'on a subventionné davantage les services d'Allô prof, faire appel aussi à Tel-Jeunes, qui a aussi une application mobile. Donc, Internet, réussite scolaire, santé mentale, tout ça va ensemble, dans une vision concertée. Merci, chère collègue.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre, MM., Mmes les députés.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire incluant la formation professionnelle des crédits budgétaires du portefeuille Éducation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits.

Alors, le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Poulin) : Adopté sur division. On n'a pas fini.

Le programme 2, intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Poulin) : C'est bon, j'ai entendu.

Le programme 3, intitulé Taxe scolaire— Subvention d'équilibre fiscal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Poulin) : Adopté sur division.

Le programme 4, maintenant, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Poulin) : Adopté sur division aussi.

Le programme 6, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Poulin) : Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Enfin, enfin, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2022‑2023 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Poulin) : Aussi adopté sur division. Alors, merci.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du portefeuille Enseignement supérieur. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 34)