Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, May 4, 2022
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Vol. 46 N° 42
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation, volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire incluant la formation professionnelle
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire
incluant la formation professionnelle, les crédits budgétaires du portefeuille
Éducation pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de 5 heures
a été allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Chassin, Saint-Jérôme est remplacé par M. Tremblay,
Dubuc; M. Lemieux, Saint-Jean par M. Girard, Lac-Saint-Jean; Mme David,
Marguerite-Bourgeoys par Mme Charbonneau Mille-Îles; Mme St-Pierre,
Acadie par Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis et Mme Dorion,
Taschereau par Mme Labrie, Sherbrooke.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à des échanges entre les
parlementaires. Je vais vous donner, tout de suite, les temps pour chacune des
formations : 16 min 28 s pour l'opposition officielle...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...12 min 13 s pour la deuxième opposition, et
la troisième opposition, 12 min 13 s également, le gouvernement aura un bloc de
14 min 40 s à la fin, donc c'est vraiment en alternance.
Et, sans plus tarder, Mme la députée de
Saint-Laurent, je vais vous céder la parole.
Je vais juste rappeler nos règles,
évidemment, qu'une réponse courte appelle... une question courte appelle une
réponse courte, et que je suis la gardienne du temps. Donc, si Mme la députée
pose une question environ de minute, bien, je vais laisser au ministre à peu
près le même temps de réponse, à quelques secondes près. Donc, si je vois que
les réponses sont trop longues, je ferai signe évidemment de conclure et je
passerai la parole à la députée qui a la parole à ce moment-là.
Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la
parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Très heureuse de vous retrouver pour nos derniers
crédits de ce premier mandat qui a été, en tout cas, mon premier mandat à titre
de députée et porte-parole en matière d'éducation. Je suis contente d'être avec
mes collègues qui m'ont accompagnée depuis le tout début de mon mandat :
la députée de Westmount-Saint-Louis, la députée des Mille-Îles, toujours
présentes, contente de vous voir, chers collègues. Évidemment, bonjour, M. le
ministre, bonjour aux équipes qui vous accompagnent, vous êtes bien entouré.
Alors, sans plus tarder, j'aimerais
revenir sur - parce que maintenant, on est à la fin de ce mandat - donc, la
promesse phare lorsque vous avez été élu a été la maternelle quatre ans. Et on
a travaillé ensemble pour le projet de loi n° 5 puis on avait déposé
plusieurs amendements.
Mais revenons sur cette promesse phare,
permettez-moi de vous lire le 3 septembre 2019 : Je veux juste vous dire
que c'est 18 000 enfants de quatre ans, qui ne sont dans aucun réseau, ne sont
pas nécessairement dans des endroits où il n'y a pas de services de garde
éducatifs. Ça se peut qu'il y ait des places en milieu familial qui soient
disponibles, mais, en ce moment, il y en a qui ne sont dans aucun réseau.
Ça, c'était vous, Monsieur le ministre,
vous nous parliez, à ce moment-là, de vouloir mettre l'emphase sur ceux qui
malheureusement n'ont pas eu la chance de fréquenter un réseau de services de
garde ou un CPE, pour la maternelle quatre ans, dans l'objectif de dépister
plus rapidement et d'agir tôt. À ce moment-là, nous, on vous a présenté des
amendements, notamment, là, un amendement pour prioriser ceux qui sont dans un
milieu défavorisé. Mais aussi il y avait un amendement spécifique qui visait à
couvrir les enfants qui n'étaient pas justement dans un réseau, soit un CPE,
soit un service de garde. Ça, c'était l'amendement, là, qui a été déposé à
l'article 3 pour s'assurer qu'en complémentarité de l'offre de services de
garde reconnus par le ministère de la Famille et en suivant le taux de
couverture de la demande de places en services de garde éducatifs à l'enfance
régis. Ça, ça a été rejeté par vous.
Là, je vous amène aux crédits, CMN-4,
annexe 33, à la question G, là, les résultats atteints : analyse et
réflexions conjointes afin de déterminer les meilleures sources de données
disponibles afin de : identifier les milieux où se trouvent un grand
nombre d'enfants qui ne sont ni en SGEE ni à la maternelle quatre ans,
développer et mettre en œuvre des stratégies pour rejoindre ces enfants et leur
donner accès aux services répondant à leurs besoins. Donc, ça, c'était une
stratégie que vous aviez?
J'aimerais comprendre comment, moi, je
suis supposée de réconcilier cette stratégie et cette une : Une loterie
pour les maternelles quatre ans, de Daphnée Dions-Viens du Journal de Québec.
Comment se fait-il que, nous, on vous a fait des suggestions d'amendements pour
rejoindre spécifiquement ces 18 000 enfants... cet amendement a été
refusé par vous? Vous êtes supposé d'être capable de nous dire que vous avez
des données, et, malgré ça, c'est qu'on a des enfants qui ont été laissés pour
compte, qui n'ont malheureusement pas été dans un CPE ni dans un service de
garde. Et, aujourd'hui, parce qu'ils n'ont pas eu gain de cause dans une
loterie, ne sont pas dans une maternelle quatre ans et par conséquent sont
toujours laissés pour compte.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme
la Présidente. Je prends, deux, trois secondes quand même pour saluer les
collègues, je pense, c'est important de le faire. Parce que, parfois, on est
présentés comme des adversaires, mais on est d'abord et avant tout des
collègues des partis des oppositions, des partis au gouvernement. Merci d'être
présentes et présents, M. le sous-ministre, toute l'équipe en arrière. On va
travailler très fort pour répondre, au meilleur de nos connaissances, aux
questions qui vont être posées.
Je suis très content que ma collègue
arrive sur le préscolaire avec le nouveau cycle du préscolaire, qui inclut les
maternelles quatre et cinq ans. On n'a pas juste ajouté une année, on a
repensé, je dirais, le programme de formation, donc c'était très, très
important de le faire. Et j'entends, dans la question de ma collègue, le désir
que de plus en plus d'élèves accèdent à la maternelle quatre ans, et je dis :
Bien, enfin, je suis content, je suis très...
1robe ...très, très content parce que la
posture de départ de ma collègue et des autres partis d'opposition, c'était
d'être contre l'élargissement de l'accès à la maternelle quatre ans. Ils nous
disaient qu'il n'y avait que nous, au gouvernement de la Coalition avenir
Québec, qui étaient les promoteurs, les défenseurs. On voulait étendre l'accès.
Je me souviens d'avoir entendu des gens des oppositions qui disaient que les
parents n'en voulaient pas. Que la place des enfants était à la garderie? Puis
là, dans le fond, j'entends ma collègue dire qu'il en faudrait plus. Il
faudrait faciliter l'accès. Donc, je pense que c'est un beau revirement. Je
pense que quand on fait fausse route, il faut changer de direction, tout
simplement. Et pour qu'il y ait plus d'élèves qui accèdent à la maternelle
quatre ans, bien, il fallait ouvrir des classes. Alors, ma collègue, je sais
qu'elle apprécie souvent les tableaux, en voici un qui démontre le nombre de
classes qu'il y avait de maternelles quatre ans, donc, première année du cycle
préscolaire sous le précédent gouvernement, du gouvernement libéral. Et on voit
là, ce n'est pas une petite courbe à la hausse, là, une explosion du nombre de
classes. Il y en avait 394 sous le gouvernement du Parti libéral, on est
aujourd'hui à... on a aujourd'hui 1 610 classes qui sont ouvertes.
Ça, ça permet plus d'élèves évidemment. Ici, corollaire dû à la hausse
d'augmentation du nombre de classes, bien, on a le nombre d'élèves. Alors, en
date de 2021-2022, au moment où on se parle, on est environ à
15 764 élèves. Donc, sous le gouvernement libéral, les élèves, ils
n'avaient pas accès à la maternelle quatre ans ou très, très, très peu. Ma
collègue dit que c'était difficile d'y accéder. Ici, les critères pour accéder
à des classes qui ne sont pas ouvertes, personne ne se demandait. Des critères
pour admettre des groupes dans des écoles où il y a zéro maternelles quatre
ans, on ne se posait pas la question. Là, on a ouvert les classes, on accueille
près de 15 764 enfants. Ça, c'est 15 764 familles aussi qui
ne sont pas en train de chercher une place en garderie. C'est des hommes et des
femmes qui savent que leur enfant reçoit les meilleurs services, peuvent aller
travailler, exercer leur métier toute la journée en toute conscience, en
sachant que leurs enfants sont bien accompagnés, bien encadrés, puis on va
poursuivre sur cette lancée-là. Et je vois que Mme la Présidente me dit que
j'ai utilisé mon temps. Donc, je cède la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Pour rectifier,
on a toujours dit qu'on était pour les maternelles quatre ans, mais on ne
voulait pas du mur-à-mur parce qu'on savait que nous n'avions pas assez
d'effectifs, des enseignants. Il nous en manquait déjà. Il nous en manque
toujours. Et même vous, vous avez dû reculer sur votre engagement initial. Vous
avez promis 5 000 classes de maternelle quatre ans. Vous avez dû
réduire ça à 2 600. Puis maintenant, vous n'avez même presque plus
d'objectifs. Alors, je pense que vous visez 1 600 pour 2023 finalement.
Alors, maintenant que ça, c'est rectifié,
moi, ma question est vraiment spécifique : En 2018, vous nous disiez qu'il
y avait 18 000 enfants qui n'étaient pas rejoints présentement avec
les CPE et services de garde. Aujourd'hui, vous êtes rendu à combien? Vous êtes
supposé le savoir parce que vous dites que vous avez fait une analyse et une
réflexion conjointe.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, d'abord,
c'est souvent le cas, des fois, dans la prémisse de la question, il y a
quelques affirmations qu'il faut corriger. C'est faux de dire qu'on n'a pas de
cibles. La cible, elle est de 2 600 classes ouvertes. On va
l'atteindre cette cible. Oui, c'est vrai, on a décalé sur quelques années
l'atteinte de cette cible-là parce qu'on est à l'écoute du réseau. Parce qu'à
chaque fois, avant d'autoriser, ce n'est pas le ministère, ce n'est pas le ministre
qui ouvre des classes, ce sont les centres de services scolaires, ce sont les
équipes-écoles. Donc, avant d'autoriser de la part du ministère à ce qu'un
centre de services scolaire ouvre sa classe et réponde aux demandes des
parents, parce qu'on sait que les parents veulent ce service-là, bien, on
consulte. À chaque ronde, à l'automne, il y a une consultation, puis on
dit : Avez-vous les locaux? Avez-vous les enseignants? Avez-vous les
éducatrices? Et en fonction de ça, bien, on autorise des ouvertures de classes,
et on va atteindre la cible de 2 600 classes pour que chaque parent
qui veut inscrire son enfant puisse le faire à la fin.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Vous n'avez pas
répondu à ma question. Troisième essai. En 2018, vous disiez qu'il y avait
18 000 enfants qui n'étaient pas rejoints. Aujourd'hui, selon
l'annexe 33, vous êtes supposé d'avoir identifié les milieux où se
trouvent un grand nombre d'enfants qui ne sont ni en SGEE ni à maternelle
quatre ans. Il y en a combien?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
• (11 h 30) •
M. Roberge : Dans le
processus, parce qu'on est dans le processus du déploiement, pour atteindre
plus de 15 000 enfants aujourd'hui, on voit les courbes qui montent
pour augmenter le nombre de classes comme on l'a fait, il faut ouvrir des
classes. Et en fonction de la loi qu'on a adoptée, on ouvre d'abord en priorité
dans des milieux qui sont socioéconomiquement défavorisés, mais en fonction de
la loi il y a aussi un processus de travail, de concertation avec le ministère
de la Famille. On essaie...
11 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...de
déployer jusqu'à ce que le déploiement soit terminé et se fasse en priorité
dans les milieux qui sont moins bien desservis. Et c'est de concert comme ça,
en discussion continue qu'on arrive à cibler les centres de services scolaires
et à autoriser les classes.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Respectueusement,
M. le ministre, je vous invite à lâcher votre tableau puis ouvrir votre cahier
de crédits. Moi, j'ai fait l'exercice, dans vos cahiers de crédits… - vous
avez une équipe derrière vous - annexe 33, vous dites que vous avez fait
une analyse et une réflexion. Je vous demande de déposer cette analyse et
réflexion. On veut connaître les données. On veut savoir combien d'enfants sont
dans aucun des réseaux. Et je vous rappelle que vous nous avez aussi promis,
grâce aux maternelles quatre ans, de retirer 50 000 enfants des listes de la
place 0-5 ans. Entre votre... promesse, le jour des élections et aujourd'hui,
vous n'avez ni retirer, au contraire, ça a augmenté par 20 %. Il y a 52 000 enfants
aujourd'hui qui sont inscrits à la place 0-5 ans.
Alors, moi, je m'inquiète parce qu'aujourd'hui
j'ai toujours une une du journal de Daphnée Dion-Viens qui a des enfants qui
sont dans aucune place de services de garde et qui sont refusés à la maternelle
quatre ans parce qu'ils n'ont pas été tirés au sort. Et vous avez refusé un
amendement qui allait dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Sur la
question plus précise d'identification des enfants non desservis, on travaille
avec le ministère de la Famille et la Régie de l'assurance maladie du Québec,
la RAMQ, pour les identifier. Je veux vous dire que les travaux sont en cours
en ce moment, on est en attente des données de la RAMQ. Donc, avec les
naissances, avec la RAMQ, on est en train d'obtenir davantage d'informations.
Mais d'une manière ou d'une autre, à chaque année, vraiment en tenant compte
cependant de la capacité des centres de services scolaires d'ouvrir des
classes, en concertation avec Famille, on continue de déployer. Je suis content
de voir que ma collègue trouve que ça ne va pas assez vite, parce qu'au départ
elle disait qu'il ne fallait pas en ouvrir à part vraiment dans des milieux
défavorisés. Nous, on pense qu'il faut l'offrir à l'ensemble des familles, à l'ensemble
des enfants, mais on ne peut pas le faire seulement en une année ou en deux
années, il faut respecter le rythme du réseau.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme Rizqy : En tout
respect, ce que vous dites, c'est contraire à la vérité. J'ai même l'amendement
devant nous. On n'a jamais dit de ne pas ouvrir, sauf on a ajouté le mot
«prioriser». Et on vous a demandé de travailler de façon intelligente.
Travailler de façon intelligente, c'est de dire : Si on veut agir tôt puis
on veut rejoindre une clientèle qui est plus vulnérable, parce que justement ne
fréquenter aucun service de garde ni un CPE, bien, à ce moment-là, il faut être
conséquent.
Là, aujourd'hui, j'aimerais avoir un
engagement de votre part de nous déposer, annexe 33... l'analyse et
réflexion qui a été faite. Vous êtes supposé d'avoir ces données. Et j'ai
vérifié déjà avec l'Institut de statistique de Québec, là... du Québec - pardon
- il n'y a pas eu de «baby boom» au courant des quatre dernières années.
Alors, moi... Est-ce que vous pouvez
prendre l'engagement de nous déposer cette analyse et réflexion? On en a besoin
pour comprendre mieux, en ce moment, la situation.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Dans le
cadre des crédits provisoires, il y avait quelques-unes des questions, on n'avait
pas eu les réponses tout de suite. Je sais que vous aviez notamment demandé le
protocole de lecteur de CO2. Ça a été répondu. Ça a été déposé en ligne sur le
site de la commission depuis. Taux de sorties sans diplôme, ça avait été
demandé lors des études de crédits provisoires. On a trouvé cette réponse qu'on
n'avait pas instantanément, mais ça a été déposé. Aussi, une estimation du
nombre d'écoles qu'on va capable de rénover dans la prochaine année, avec les
budgets, ça a été déposé.
Donc, à mesure qu'on reçoit les
informations, quand on n'est pas capable de l'avoir instantanément, on répond.
Puis quand on va avoir fini d'harmoniser les travaux RAMQ, quand on aura les
chiffres donnés, ça va nous faire plaisir, en toute transparence, de les
transmettre à la commission, comme on l'a fait la dernière fois.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, on comprend que vous prenez l'engagement de faire parvenir à la
commission les tableaux du moment que vous avez les données.
M. Roberge : Absolument.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, ça sera noté et ça sera sur Greffier au moment où on le recevra,
parce que je n'ai pas l'impression qu'on va recevoir ça avant la fin des études
des crédits. Donc, vous en prenez un engagement formel, comme d'habitude?
M. Roberge : Absolument.
Oui, oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et on confirme que c'est bien ça. Mme la députée, la parole est à vous, il
reste trois minutes au bloc.
Mme Rizqy : Alors, je vais
aller tout de suite à la prochaine question : M. le ministre, vous avez...
On a tous vu, là, un enfant de quatre ans faire un examen d'admission, pour une
maternelle cinq ans, se faire refuser. Vous avez dit que vous ne trouviez pas
ça normal, mais vous ne voulez pas agir sur cette question. Or, vous êtes
ministre, s'il y a une personne dans cette salle qui a le pouvoir de rectifier
le tir, c'est seulement vous. Est-ce qu'un enfant de quatre ans qui reçoit un
refus d'aller à son école de quartier, qui est à un jet de pierre de sa maison,
vous trouvez ça normal? Première question. Deuxième question : Pensez-vous
sincèrement que ce n'est pas un tour de passe-passe que de dire que deux
écoles, deux bâtisses complètement distinctes, avec deux équipes-écoles
complètement distinctes, Harmonie...
Mme Ghazal : ...et puis
l'école Monseigneur-Richard, à 1,6 kilomètre de distance. Pensez-vous
sincèrement que c'est la même école? Ou ce n'est pas plutôt un tour de
passe-passe qui fait en sorte qu'elle n'est pas obligée, cette école-là
précise, d'offrir le programme régulier à l'intérieur de ses murs? Et qu'un
enfant de cinq ans devra par conséquent se retrouver à 1,6 kilomètre de sa
maison? Je pense que vous avez eu le bon réflexe de dire que ce n'était pas
normal, maintenant je vous demande sincèrement d'aller un peu plus loin puis de
rectifier le tir. Parce qu'on en a, des équipes qui, effectivement, ont deux
bâtisses, mais dans des terrains contigus, qui sont pratiquement, là, sur le
même terrain, c'est la cour d'école qui les sépare, et si c'est ce n'est pas la
cour d'école qui les sépare, c'est 1,6 kilomètre. C'est la même distance
entre le parlement du Québec puis le palais de justice en bas de la côte, c'est
pas mal loin.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre, il reste
1 min 10 s
M. Roberge : O.K., je
vais essayer de répondre. D'abord, je suis content qu'elle ramène cette
question-là, parce que dans la loi, là, il y a trois critères, essentiellement,
là : la fratrie, on ne veut pas séparer les frères et les soeurs, la
distance, on veut le plus près possible, et éviter de fracturer le parcours
scolaire, on veut la stabilité. Là, par contre, tout ça, dans la loi, c'est
attaché à une école. Ma collègue dit : Oui, mais là, le centre de services
scolaire le fait avec une école, mais dans deux pavillons, est-ce que ce ne
serait pas plutôt deux écoles distinctes? Je vais rejoindre ma collègue sur le
fait que ça joue un petit peu sur les termes qui sont dans la loi. Je peux vous
dire qu'à ma demande le ministère a contacté le centre de services scolaire
pour s'entendre, pour voir ce qu'il en était. Puis, après analyse, après
vérification, telle qu'elle est rédigée, la loi, elle autorise cette action du
centre de services scolaire. Je pense que c'est le genre de choses qu'il faudra
ajuster, colmater avec une modification législative, vraisemblablement, peu
importe qui sera dans cette chaise au début du prochain mandat, c'est quelque
chose qu'on pourrait corriger.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et ceci...
M. Roberge : Donc, à ce
moment-ci, la loi est respectée.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...met fin... Ça met fin au bloc d'échange avec
Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté
de Mme la députée de Sherbrooke. La parole est à vous et vous avez quatorze
minutes... non, pardon, excusez-moi, douze min et Treize s.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. On va rester sur ce même sujet. Contente D'entendre l'ouverture,
bien, en fait, même la nécessité d'une modification législative pour corriger
ça, je pense que c'est une faille aussi qu'on aurait dû voir venir. Je veux
revenir sur des propos que le ministre a tenus, parce que cette situation-là...
Bon, je veux sortir du cas individuel, là, il y a des milliers d'enfants qui
vivent cette situation-là chaque année, qui ne sont pas admis dans une école
sélective. Le ministre a dit : «Sélectionner des élèves dès la maternelle,
séparer des fratries et choisir qui accédera à une école primaire dans le
réseau public ne devrait pas être une option à privilégier.» Je veux revenir
sur ces propos-là du ministre. J'étais très content de l'entendre dire ça.
J'aimerais voir avec lui ce qu'il est prêt à faire pour s'assurer que dans nos
écoles publiques, on ne fasse pas ça, ce qu'il ne veut pas qu'on privilégie,
qu'on s'assure de ne pas avoir des écoles publiques qui font de la sélection
comme ça, des écoles de quartier.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Il existe
une catégorie à part, qui est quand même peu nombreuse au regard des plus de
3000 écoles qu'on a au Québec, qu'on appelle les écoles 240 dans le
jargon, là. C'est parce que ce sont des écoles qui ont un statut particulier en
vertu de l'article 240 de la Loi sur l'instruction publique. Ils ont un
projet particulier qui les autorise spécialement à faire de la sélection d'élèves.
Habituellement, là, on parle de sport d'élite, il n'y a pas que ça, là, mais
c'est une sous-catégorie qui est différente. Pour le reste, des projets
éducatifs distincts encourageants, emballants, qui mobilisent la communauté,
qui amènent les gens à s'impliquer sur le conseil d'établissement, sur le
conseil d'administration, qui amènent un sentiment d'appartenance à l'école, je
vous le dis, je trouve que c'est exceptionnel, je suis très content que ça
existe. Est-ce qu'on devrait sélectionner les enfants pour ces écoles qui ne
sont pas 240? Le moins possible, le moins possible. On veut le plus possible un
accès universel à ces projets pédagogiques particuliers, des fois, on les
appelle des couleurs...
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : ...Des
fois, des concentrations. J'y reviendrai.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : Je
m'excuse, on revient, on continue.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, merci. Madame la députée de Sherbrooke.
• (11 h 40) •
Mme Labrie : Très
contente d'entendre le ministre dire qu'il veut le plus possible un accès
universel à ces programmes, vocations, couleurs, bon, la liste des
qualificatifs pour ça est longue, là, je partage la même chose que lui, je
pense qu'on devrait favoriser un accès universel à ces programmes-là et donc
éliminer les tests de sélection et les exigences de résultats académiques, les
frais aussi pour ces programmes-là. Donc, j'aimerais entendre le
ministre : Qu'est-ce qu'il est prêt...
Mme Labrie : ...à faire,
quelles modifications législatives, quelles modifications au financement du
réseau scolaire il est prêt à faire pour qu'on corrige ce problème de
ségrégation scolaire?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je veux quand
même glisser un mot sur un thème qui est connexe, qui est lié à la même chose.
Quand on parle d'accéder, la plupart du temps, à des activités scientifiques,
mais souvent c'est culturel ou sportif, très souvent, c'est des activités
culturelles ou sportives, on appelle ça des projets pédagogiques particuliers,
des couleurs, des concentrations, des passions, toutes sortes de façons de le
dire, outre les écoles 240, il y a quelque chose qu'on a mis sur la table,
ma collègue n'en parle pas souvent, mais c'est l'accès au parascolaire gratuit
universel pour tous les élèves qui fréquentent une école secondaire publique.
Puis on est en train de le déployer, là, on est à l'an trois. L'an prochain, on
sera à 115 millions de dollars. 115 millions de dollars,
là, qu'on injecte pour que les parents n'aient pas à l'injecter, là. Ça, ça
veut dire que c'est sans frais pour... jusqu'à 1 heure par jour, par
élève, dans nos écoles secondaires publiques, d'activités sportives, culturelles,
artistiques, scientifiques. Je pense que c'est un grand pas comme aucun
gouvernement n'a jamais fait dans ce dossier-là.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Labrie : Oui, je connais
ce programme. Malheureusement, le problème avec le parascolaire, c'est que
c'est en dehors des heures de classe, donc c'est moins facilitant pour la
dynamique familiale, il y a des enjeux de transport. Il y a des élèves qui ne
pourront pas participer à ces activités-là parce que personne ne va être
disponible pour aller les chercher plus tard après l'école, une fois que le
transport scolaire va être parti. Donc, il y a des difficultés, je trouve, en
lien avec le choix de miser sur le parascolaire plutôt que sur l'intégration de
ces activités-là au sein des heures de classe, comme le font les programmes de
concentration, tout ça, qu'on vient d'énumérer.
Donc, moi, je demande au ministre :
Est ce qu'on ne devrait pas plutôt, cet argent là, l'investir pour que les programmes
qui se font sur les heures de classe, qui permettent d'avoir accès aux
activités culturelles, sportives, scientifiques, dont le ministre parle, est-ce
qu'on ne devrait pas faire ce qu'il faut pour que ces activités-là puissent
être gratuites, accessibles dans la grille horaire des élèves, sur leurs heures
de cours, comme veut le faire, par exemple, le centre de services scolaire des
Chênes, à Drummondville?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je suis content
que ma collègue parle du centre de services scolaires des Chênes. Il y en a
d'autres. Dans les médias, on dirait que les gens ont découvert cette
initiative-là, mais il n'y a pas que le centre de services scolaires des
Chênes, dont je salue le leadership, qui a pris cette voie-là. Je sais que
Marie-Victorin aussi a fait un grand pas, il y a quelques années, là-dedans, en
donnant des couleurs - ils les appelaient des couleurs, là - à leurs écoles
secondaires, en disant aux jeunes : Tu n'es pas obligé d'aller à l'école
secondaire du quartier. Pour le primaire, vraiment, on vise vraiment les
marcheurs, la proximité, hein, des amis sur la rue. Au secondaire, tu as
peut-être plus besoin d'avoir plus un grand sentiment d'appartenance, revêtir
le chandail, souvent, aux couleurs de ton école, puis offrir le transport d'une
école à l'autre, en fonction de ce que tu as plus le goût de faire comme
adolescent. Et pour moi, ça ne s'oppose pas. Tu sais, de dire : On ne
devrait pas faire le parascolaire, on devrait faire les couleurs, les
concentrations. Moi, je pense qu'on est capable de faire les deux. Il y a des
centres de services scolaires qui ont déjà avancé et je pense que le réseau est
mobilisé dans cette direction-là, puis comme gouvernement, on est disposé à les
appuyer à aller dans cette direction-là.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Parfait, bien,
moi, je ne veux pas opposer les deux, simplement, compte tenu des ressources
limitées, je postulais que s'il fallait choisir, vaudrait mieux choisir de
financer l'accès à ces activités-là sur les heures de cours, dans la grille
horaire. Évidemment que si le ministre nous dit : On est capables de faire
les deux, je préfère qu'on fasse les deux. C'est juste qu'on ne veut pas se
faire accuser de penser que l'argent passe dans les arbres, hein, vous savez,
donc, on fait très attention à ça.
Le ministre me parle de ces programmes-là.
Je sais qu'ils existent dans de très nombreuses écoles, en particulier au
secondaire. Le problème, c'est que, souvent, ces programmes-là de
concentration, il y a des examens d'admission. Il y a des examens d'admission
pour ça, il faut avoir... il y a des exigences académiques, il y a des frais
qui sont exigés pour ça. Puis je veux... c'est ce que je constate chez nous,
là, le magasinage d'école se fait puis le facteur «coût du programme» entre en
jeu. Les parents regardent ça, puis ils se disent : Oui, ce programme-là,
c'est le fun, il coûte 400 $. Ah! Celui-là coûte 600 $, il y a des
examens d'admission. Donc, ça, est-ce qu'on peut le régler? Est-ce qu'on peut
éliminer ces barrières d'accès aux programmes qui, on le sait, là, favorisent
la persévérance scolaire, la motivation des jeunes?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : On se rejoint,
aujourd'hui, peut être plus que ce que des gens à la maison s'imaginaient. Bon,
le parascolaire, on est d'accord là-dessus. Je fais une distinction, quand
même, pour les écoles, vraiment, qu'on appelle des fois «sport élite», puis ce
n'est pas 80 % des gens qui font du sport qui sont «sport élite», hein.
Écoles 240, je comprends qu'on doive sélectionner pour des élèves qui font
des parcours très, très particuliers, mais je pense vraiment qu'il faut
favoriser l'accessibilité puis qu'il faut lever des barrières financières,
d'accès et de choix. Je ne pense pas que le jeune, l'enfant...
M. Roberge : ...devraient
être privés de s'inscrire dans une activité, dans une couleur, dans une concentration
en fonction du revenu de ses parents. Puis je vous le dis, on avance dans cette
direction-là, il y a une annonce qui s'en vient. Le gouvernement s'en vient
avec une annonce très, très bientôt qui va venir, je pense, satisfaire ma
collègue, mais se sera à elle de juger, mais qui va venir favoriser, vraiment,
l'accessibilité des jeunes à tous ces programmes qui les mobilisent, leur
permettre de décrocher des diplômes.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Il reste quatre minutes au bloc, Mme la députée.
Mme Labrie : Parfait. Bien,
je suis contente d'entendre le ministre dire ça, j'ai hâte d'avoir cette
annonce. Est-ce qu'il y a des fonds qui ont été prévus pour financer cette
mesure-là?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Évidemment, si
on fait une annonce pour favoriser l'accessibilité puis limiter les frais,
bien, oui, il y a des fonds qui sont prévus.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme la députée.
Mme Labrie : C'est quoi
l'échéancier du ministre pour faire en sorte que, dans nos écoles primaires,
secondaires, publiques au Québec, les élèves n'auront pas à passer un examen
d'admission ou à avoir un certain résultat scolaire ou à payer des frais pour
avoir accès à ces programmes-là? Puis évidemment, j'exclus, là, les programmes
plus d'élite, là, comme le ministre l'a nommé. Je parle de la vaste majorité
des programmes qui ne sont pas des programmes qui nécessitent un talent
particulier de niveau d'élite sportif.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien là, je vous
dirais que vous me posez une question sur le détail, sur les modalités d'une
annonce qu'on est en train de... d'un programme qu'on est en train de
concevoir. Donc, je ne peux pas vous dévoiler les détails, pas simplement pour
une question de scoop, mais parce qu'on est en train, encore, de faire des
consultations, de faire des vérifications, d'arriver avec quelque chose qui
soit parfaitement à point, que tous les fils soient attachés. Mais on pense que
les projets pédagogiques particuliers, ce qu'on appelle les projets éducatifs
des écoles, c'est quelque chose de porteur. Il y a beaucoup d'engouement pour
ça, le parascolaire aussi. Je suis conscient que c'est deux choses. Puis on
veut favoriser l'accès du plus grand nombre à autant parascolaire qu'à ces
programmes-là. Et puis... Bon, écoutez, là, quand tout sera prêt, ça nous fera
plaisir de l'annoncer, de voir les détails, puis d'annoncer tout ça.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme la députée.
Mme Labrie : Est-ce que ça va
prendre un changement législatif pour faire... pour mettre en œuvre ce que le
ministre souhaite, finalement, de rendre plus accessibles ces programmes-là,
d'éliminer les barrières?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le Ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
qu'on est capables de faire un bon bout de chemin avec la loi telle qu'elle
est, mais la Loi sur l'instruction publique, de temps en temps, on doit faire
des ajustements. D'ailleurs, en réponse à la collègue tout à l'heure, je pense
qu'on a vu qu'il y avait une petite faille, là, quelque chose à ajuster. Je
pense qu'on est capables de faire un grand bout de chemin sur le thème dont on
parle sans modifier la loi. Est-ce qu'à un moment donné, à mesure qu'on avance,
il va falloir la modifier? Peut-être qu'on aura à le faire, mais on est
capables de favoriser l'accès des élèves, nonobstant le salaire des parents,
sans modifier la Loi sur l'instruction publique.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme la députée.
Mme Labrie : Parfait. Donc,
amorcer cette transition-là pour abolir la ségrégation scolaire dans nos
écoles, ça ne dépend pas d'un changement législatif, là, qui nous permettrait
d'amorcer le processus, on peut commencer à le faire dès maintenant.
Simplement, c'est un choix politique qu'il faut faire et qui s'en vient, si
j'entends le ministre.
M. Roberge : Le gouvernement
poursuit sur sa lancée. Comme je dis, on l'a commencée avec le parascolaire.
C'est quand même énorme, là, je le répète, là, ce n'est pas 114 millions,
mettons, sur trois ans ou sur 10 ans, là. À partir de l'an prochain, c'est
114,9, presque 115 millions de dollars par année. Ça, c'est pour le
parascolaire. On a fait un bout de chemin incroyable, il y a des gens qui nous
disaient que ça ne se faisait pas, on le fait. Et là, je vous dirais qu'on
travaille aussi sur les concentrations et tous les autres domaines puis on est
capable d'avancer.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Une dernière question rapide, Mme la députée.
Mme Labrie : Avec ce
montant-là, de presque 115 millions par année, combien d'écoles,
actuellement, bénéficient de cette mesure-là pour que le parascolaire soit
gratuit?
La Présidente (Mme Thériault) : 30 secondes,
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Écoutez, on
est en train de faire... parce que c'est le bilan de l'année et c'est
difficile. J'aimerais ça... J'ai demandé, d'ailleurs... les collègues
d'information, M. le sous-ministre le sait très bien, j'ai fait plein, plein,
plein de demandes, mais on nous dit que c'est très, très difficile de faire le
bilan de l'année pour le début du mois de mai. Je sais qu'énormément d'écoles y
ont adhéré l'an passé, mais l'an passé, le budget était bien moindre et il y a
eu la COVID. Ça a été beaucoup plus difficile cette année, c'est en beaucoup
plus grand nombre. On aura les informations très bientôt parce que, bon,
l'année n'est pas terminée et on ne peut pas accabler le réseau, toujours, de
demandes d'information, de collecte d'infos, là, à tout bout de champ.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme Labrie : Est-ce qu'il
peut simplement s'engager à déposer... quand il obtiendra l'information?
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
M. le Ministre, est-ce que vous pouvez vous engager à faire parvenir le bilan à
la Commission de l'éducation?
M. Roberge : Ça va nous faire
plaisir de faire le bilan de ce programme-là, on est extrêmement fiers, donc
oui, ça ne sera pas dur à trouver.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait,
merci, c'est gentil. Je retourne maintenant du côté de l'opposition officielle.
Mme la députée de Saint-Laurent, 16 minutes.
Mme Maccarone : Ce serait
moi, Mme la Présidente.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) : Ah!
Excusez-moi, Mme la députée de Westmount–Saint-Louis. Désolée.
Mme Maccarone : Merci, Mme...
Mme Maccarone : ...la
Présidente. Bonjour aux collègues. Bonjour, M. le ministre. Le ministre ne sera
pas surpris que je vais renchérir sur le cas des élèves handicapés ou ayant des
difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, en particulier ceux qui sont non
scolarisés.
J'ai été vraiment surprise de recevoir,
dans les cahiers de crédits, le Éduc 85, la définition en ce qui concerne ceux
qui sont renvoyés à la maison par les centres de service scolaires ou les
commissions scolaires. Parce que ce qu'on a vu dans cette page, c'est que c'est
21, 21 enfants qui sont déclarés en scolarisation en domicile. Alors, est-ce
que le ministre peut bien nous expliquer comment ça se fait qu'on utilise le...
article 15, qui est très clair, en disant qu'«en exempter par le centre de
service scolaire en raison de maladie ou pour recevoir des soins de traitements
médicaux requis par son état de santé»? Comment est-ce que le ministre peut
expliquer l'écart avec le rapport que nous avons aussi reçu, qui est révisé, où
les chiffres ne correspondent pas? Parce que, là, on parle d'un rapport,
évidemment, qui est très parcellaire, puis plusieurs définitions.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui, on aborde un
thème qui est large, avec ma collègue, qui est cher à son coeur, cher au nôtre
aussi. Puis toute la question des élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation et d'apprentissage, c'est très, très vaste, là. On peut, je
dirais, accompagner les parents qui font le choix de faire l'école à la maison,
on doit limiter les bris de services, on doit donner les services aux élèves
qui sont en classe, intégrés dans les classes régulières, on doit augmenter le
nombre de classes spéciales. Donc, c'est un chantier à plusieurs volets.
Je vais commencer en montrant un des
éléments de ce volet-là, c'est le nombre de classes, on appelle ça parfois des
classes d'adaptation, ou nombre de classes spéciales. Plusieurs élèves sont
intégrés, parfois on dit inclus, dans des classes régulières. C'est très, très
bien. Chaque fois qu'on peut le faire, on le fait. Mais ce n'est pas la
meilleure place, toujours, pour ces élèves-là qui ont des besoins vraiment
particuliers. Et c'est important de mentionner qu'en trois ans on a augmenté le
nombre de classes spéciales de 726. On en avait 3 465 dans le réseau, à notre
arrivée, on est maintenant à 4 191. On a augmenté le nombre de classes
spéciales de près de 20 %, et ça ne compte pas cette année, c'est
exceptionnel, pour répondre aux besoins de ces enfants-là.
La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme
la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mais, même
dans ces classes spécialisées, il y a des enfants qui restent toujours non
scolarisés. Puis, encore une fois, je vous réfère à vos documents de crédits,
le Éduc 90, où on dit qu'il y a onze élèves autistes qui sont scolarisés à la
maison. Puis c'est une vraie joke, je m'excuse, c'est la plainte numéro un que
je reçois à mon bureau de comté. C'est des appels des parents au quotidien,
chaque semaine, je peux les dénombrer pour tout le monde, mais j'ai très peu de
temps, avec 16 minutes. Ça fait que je ne ferai pas la démonstration de la
peine puis l'impact sur nos familles. On sait qu'est-ce que c'est quand l'enfant
est renvoyé à la maison, puis ça, c'est sans service.
Alors, encore une fois, comment est-ce que
le ministre explique, malgré que nous avons un nouveau rapport qui a été
déposé, que, dans son rapport, il y a près de 1 500 élèves qui sont toujours
non scolarisés?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : On ne va pas
défendre l'indéfendable. S'il y a des élèves qui sont en bris de service, qui
ne reçoivent pas toute l'aide à la maison, il faut y voir, d'accord? Il faut y
voir. Il y a des cas, par contre, qui sont très complexes, très difficiles,
puis je n'en apprendrai pas à ma collègue à cet égard-là, là, je n'irai pas là.
Mais il y a des élèves qui, parfois, dans milieu scolaire, deviennent très
violents, font des crises, lancent des objets, mordent, et pour eux-mêmes, pour
les protéger, pour protéger le personnel, pour protéger les autres élèves, il y
a des retraits temporaires pour... parce que ça relève davantage de la Santé
que de l'Éducation. Moi, je pense qu'il faut qu'on travaille ensemble, Santé,
Éducation, on le fait à plusieurs égards. Mais parfois le retrait...
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : ...c'est pour
mieux servir l'élève quand même. C'est important de le mentionner.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Maccarone : Le ministre
et moi, nous n'avons pas la même définition de c'est quoi, un retrait
temporaire. Je parle des élèves qui sont renvoyés à la maison sans service pour
une période... des mois, ou bien il y a quelqu'un qui va à la maison pour
offrir de l'éducation 30 minutes par jour. Ce n'est pas scolariser un enfant.
On sait que le nombre d'enfants avec un
code 50 est en croissance. L'année passée, aux crédits, j'avais soulevé 18 259.
On est rendus à 18 907. Ça fait que les cotes 50 sont en croissance. Puis, dans
le rapport que le ministre nous avait déposé, qui est le rapport que j'avais
demandé suite à mon mandat d'initiative que j'avais mis ça fait presque un an
aujourd'hui, le ministre avait quand même fait un rapport très parcellaire, je
suis étonnée de voir puis...
Mme Maccarone : ...j'essaie
de contrôler ma colère parce que je sais que c'est très personnel pour moi,
mais le nombre de plaintes que je reçois puis mon coeur est avec ces parents.
En ce qui concerne la collecte de données, on exclut l'une ou l'autre des
situations suivantes : Les élèves pour qui une scolarisation à temps
partiel convenue dans le cadre d'un plan d'intervention et de concert avec des
parents, permet de répondre à un besoin. C'est la non-scolarisation. Il y a
plein de parents, juste parce qu'ils ont signé un formulaire, qu'il ne comprend
peut-être pas, puis parce qu'eux aussi sont fragiles et sont dans une situation
de vulnérabilité, ça ne veut pas dire que c'est acceptable que ces enfants
soient renvoyés à la maison. Ça fait qu'est-ce que le ministre compte faire
pour avoir un rapport avec une information qui est complète? Parce que si on
peut avoir un portrait de qu'est-ce qui se passe sur le terrain, bien là, je
vais plus croire dans les mesures, que ce soient des classes indépendantes que
le ministre sait que moi, je ne crois pas à ça. Moi, je prône l'intégration et
l'inclusion. Nous vivons dans une société inclusive. Au moment que ces enfants
vont avoir 18 ans, ils vont quitter le réseau scolaire. Puis
ils vont être parmi nous tous. And we're not going to know what to do with
them. Pourquoi? Parce qu'on les a mis à part comme des petits zoos. Ce
n'est pas correct, ils ne sont pas des animaux, ils sont des êtres humains
comme nous.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien là, ce
n'est pas des animaux, là, ce sont des enfants, des élèves. Puis comme
gouvernement puis comme réseau scolaire, on a la responsabilité de tout faire
notre possible pour les accompagner. Donc, là-dessus, là, 100 %. Puis,
vous savez, quand je montre l'augmentation du nombre de classes spéciales, ce
n'est pas pour dire qu'il faut sortir tous les élèves qui ont une difficulté ou
une différence du réseau scolaire. Absolument pas, absolument pas. Je peux en
témoigner. Écoutez, j'ai eu dans ma classe, comme titulaire de classe, au
primaire, dans le réseau public, beaucoup d'élèves qui avaient des plans
d'intervention, qui avaient toutes sortes de difficultés, certains qui avaient
un trouble du spectre de l'autisme, puis on a été capables de les accompagner.
Puis leur place était en classe régulière. J'en ai eu quelques-uns, cependant,
qui étaient en souffrance. Pendant des mois. Eux, leurs familles, parfois même
les élèves de la classe, parce qu'ils arrivaient des situations qu'on n'était
pas capables de gérer dans le cadre d'une classe régulière. Et la raison pour
laquelle ils étaient dans la classe régulière, ce n'était pas parce que le plan
d'intervention disait que c'était la meilleure place pour eux, c'est parce
qu'il n'y en avait pas assez, parce qu'il n'y avait pas assez de vision au
gouvernement pour ouvrir des classes, parce qu'il n'y avait pas assez d'argent
dans les centres de services scolaires pour ouvrir des classes. Et c'est ça
qu'on vient réparer quand on augmente le nombre de classes spéciales. On
n'ouvre pas des classes, puis, après ça, on cherche des enfants pour vider les
classes régulières. Ce n'est pas ça du tout, du tout. Il faut partir du besoin
de jeunes. Puis, dans la très grande majorité, c'est la classe régulière. On
est d'accord, avec le soutien, on est absolument d'accord. Mais il y avait trop
de milieux en souffrance pour ne pas entendre la voix des profs, la voix des
parents, la voix des élèves. Je sais même que dans les années 80, des
parents, des fois poursuivaient le gouvernement pour que leurs jeunes soient
intégrés en classe ordinaire. Puis, dans les derniers... dans le dernier mandat
du gouvernement libéral, il y avait des parents qui poursuivaient le
gouvernement pour que leur jeune aille en classe spéciale, il n'y en avait pas
assez. Ceci dit...
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mais là vous avez...
M. Roberge : Il faut avoir
des solutions adaptées à chaque réalité.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
n'ai plus de temps, je n'ai plus temps. Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'ai des
enfants qui sont envoyés aussi à la maison, qui sont non scolarisés, pas par
choix, qui souffrent, qui souffrent, alors je ne comprends pas cette réponse,
Mme la Présidente. Moi, je parle du bilan du ministre, qu'on peut aussi
constater que le nombre de diplômés des élèves HDAA a augmenté, mais d'un
dixième de 1 %, malgré qu'il y a une croissance très importante de nombre
d'élèves qui sont catégorisés, qui sont codés. Alors je ne vois pas beaucoup
de succès depuis les quatre dernières années. Je souhaite avoir du succès. Je
ne souhaite pas l'échec de ceci. Si je partage avec émotion mes préoccupations,
c'est parce que je veux vraiment améliorer le réseau, Mme la Présidente. Puis
je suis perturbée par les informations qu'on a reçues dans les crédits. Quand
on dit qu'on peut revenir, on n'est pas capables de nous donner le nombre
d'élèves qui sont en manque de services pour cette catégorie. Et juste en
septembre l'année dernière, Mme la Présidente, on a su parmi le Journal de
Québec que le ministre a dit, et je le cite : "Je suis de mauvaise
humeur après que ce que j'ai lu, a lancé mardi le ministre de l'Éducation en
entrevue, dans le cas de la petite Anaïs". C'est le cas ou il y a une
brisure de services. C'est inacceptable, ce n'est pas toléré, puis ça va être
corrigé dès aujourd'hui. J'ai communiqué avec mon ministère, qui va communiquer
avec les centres de services scolaires. Dans un tel cas, on va carrément
rembourser les frais au privé pour la famille. Mais ça, c'est un cas. Combien
de familles ont été remboursées pour les frais au privé par le gouvernement?
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre...
12 h (version non révisée)
M. Roberge : ...bien, je
suis content qu'on ramène ce cas-là parce que ça montre vraiment la volonté du
gouvernement de donner les services aux élèves. D'accord? On a beaucoup fait
pour embaucher des ressources à l'intérieur du réseau. Idéalement, ça se passe
dans le réseau et, la plupart du temps, ça se fait de cette manière-là.
Écoutez, du personnel de soutien, là, on en avait 25 815 en 2018-2019, ça,
c'était, dans le fond, selon le legs du dernier gouvernement. On est rendu à 27 826,
une augmentation de 2 000 personnes, en fait, ça, c'est l'an passé
puisqu'on n'a pas les chiffres de cette année, on est au milieu de l'année. 2 000
personnes de plus dans le réseau scolaire en temps de pénurie, là, alors que
toutes les entreprises, les CLSC, autant les entreprises privées que les
organismes publics tentent d'embaucher des gens. Quand on a 2 011 personnes
de plus, pas 2 011 personnes à temps partiel, en équivalents temps
plein, c'est parce qu'on a réussi un tour de force d'attirer des talents dans
le réseau au bénéfice des élèves qui ont besoin de services. Pour des
professionnels aussi, presque 300 personnes de plus équivalents temps
plein, donc c'est beaucoup plus que 300 personnes, en réalité, qui ont
répondu à l'appel.
On aurait voulu en embaucher plus que ça.
Sincèrement, on ne manque pas de moyens, on a les budgets pour ouvrir des
postes. Parfois, les postes restent vacants. Mais de penser qu'on n'améliore
pas les services à l'intérieur du réseau scolaire, écoutez, ça ne fonctionne
pas. Quand c'est plus de presque... oui, on est à 2 300 personnes de
plus en deux ans, c'est énorme comme bond. Et ça, c'est des milliers d'enfants.
Pour chaque adulte qu'on embauche, il y a des dizaines d'enfants qui reçoivent
des services améliorés.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, 4 min 15 s
au bloc.
Mme Maccarone : Oui. Je
vais répéter la question : Combien de parents, en nom de leurs enfants,
tournent vers le privé pour recevoir des services? Parce que ça reste qu'il y a
une attente, les gens qui attendent deux ans, encore plus, pour avoir du
dépistage ou bien un accompagnement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, le
nombre d'élèves en situation complexe, donc on est au-delà du plan d'intervention,
ou qui ont vécu un bris de service, était, à la collecte de l'hiver 2021,
1 481. C'est trop. D'accord? À la collecte de l'hiver 2022, on était
à 1 379, donc on avait quand même retiré 100 noms, 100 personnes
de cette liste qu'on voudrait réduire encore, et encore, et encore. Mais on a
quand même réussi à réduire ça en temps de pandémie puis en un temps de pénurie
de main-d'oeuvre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Maccarone : Ça reste
que ça nous amène à avoir un système de deux vitesses : ceux qui peuvent
payer pour des services en privé puis ceux qui ne peuvent pas. Ça fait qu'est-ce
que le ministre s'engage d'envoyer une directive, d'abord, à ses commissions
scolaires puis ses centres de services scolaires, pour les parents qui sont en
attente, d'offrir une mesure budgétaire pour qu'eux, ils puissent aller en
privé et être remboursés par leurs écoles?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, quand
est arrivée la situation dont ma collègue parle, on a rappelé au réseau
scolaire qu'on doit offrir les services aux élèves. Puis on donne les budgets
pour le faire. Puis il y a des embauches, comme je viens de le démontrer il y a
peut-être une minute, il y a des embauches qui ont été faites, on a réussi à
attirer des gens pour améliorer les services. Il y a des centres de services
scolaires ou, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas réussi à embaucher à
temps plein des gens et ont été oubliés de les prendre juste à temps partiel.
Et, oui, il y a des centres de services, ils ont le budget pour
exceptionnellement aller au privé et donner le service.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Maccarone : Je veux
parler un peu au nom d'un parent qui m'a contactée juste cette semaine parce
que j'ai trouvé le témoignage bouleversant puis c'est lié avec le manque de
services que nous avons actuellement sur le terrain. Puis ça, c'est un cas qui
dure depuis un an et demi, à peu près, maintenant. Ça fait que je vais lire le
témoignage : «Il se couche par terre et pleure quand il n'arrive pas à s'exprimer
ou quand il est contrarié. Il y a eu plusieurs plans d'intervention avec le
CRDI concernant la gestion des émotions à la maison et à l'école. Il a
également des références pour l'orthophoniste et il est en attente depuis
plusieurs mois pour avoir ses services. La TES et l'enseignante inscrivent à l'agenda
un contenu avec des temps raisonnables de contention.» Parce que, là, on parle
de contention. On a quand même une directive de contention parmi notre réseau
scolaire pour ceux qui ne sont pas au courant. «Et tout semble bien ou trop
bien dans les communications contrairement aux faits, parce que la mère a su
par la suite qu'il a passé des journées complètes en contention, ce qui résulte
dans la perte de la confiance dans l'équipe-école, et que cet enfant aussi est
placé dans un...
Mme Maccarone : ...retrait
capitonné fréquemment. Alors, l'enfant vit des frustrations envers son équipe
et, puisqu'il ne sait pas comment exprimer ses émotions, il essaie de frapper.
C'est une situation qui n'arrive jamais avec l'éducatrice au CRDI ni avec la
mère qui utilise d'autres moyens d'intervention. Ça fait que, si on parle de
prévention, la mère, même, elle demande que... quand ça arrive à ce moment-là,
de retourner l'enfant à la maison pour 15-30 minutes, elle va se libérer pour
aider cet enfant, pour éviter, éviter qu'il est pris en mesures de contention.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme Maccarone : Parce que ça
fait trois ans depuis que ça arrive, Mme la Présidente, et je veux savoir si le
ministre a l'intention de revoir ce protocole pour mieux accompagner ces
enfants qui sont vulnérables. Parce que ce n'est pas une mesure pour
accompagner les élèves qui sont en difficulté.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
avez 15 secondes pour répondre.
M. Roberge : Écoutez, quand
des enseignants, des professionnels et directions d'école considèrent qu'un
jeune a besoin de services et que l'école n'est pas capable de le fournir, la
directive au réseau, c'est de donner le service même s'il faut aller au privé.
La Présidente (Mme Thériault) : Et
je n'ai plus de temps. Donc, ceci met fin à votre bloc. Je vais aller
maintenant du côté de la troisième opposition. Mme la députée de Joliette, vous
avez 12 min 13 secondes à votre disposition. Allez-y.
Mme Hivon : Merci, Mme la
Présidente. Salutations aux ministres, aux collègues et à toute son équipe.
Simplement, vous avez dit que je vais partager ce bloc avec mon collègue de
Jonquière qui aura une question pour le ministre. Alors, je veux revenir sur,
évidemment, le dossier des maternelles quatre ans. En décembre 2010, on avait
su que 7 enfants sur 10 qui fréquentaient la maternelle quatre ans provenaient
d'un milieu de garde éducatif à la petite enfance. Est-ce que le ministre peut
nous dire, en date d'aujourd'hui, quelle est la proportion d'enfants qui sont
en maternelle quatre ans et qui proviennent, donc, antérieurement, d'un service
de garde à la petite enfance plutôt que d'aucune fréquentation de milieu
éducatif?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je vais vous...
J'ai posé la question pendant que vous posiez la question, parce que les gens
s'activent à trouver ce chiffre-là pour vous donner...
Mme Hivon : Parfait, je vais
continuer.
M. Roberge : Donnez-moi une
petite seconde, quand même, quelques secondes, donner un petit peu de contexte.
Donc, oui, on était, je pense, au départ, autour de 20 % des jeunes qui
sont en maternelle quatre ans, qui arrivaient... en fait, qui n'étaient dans
aucun service de garde. Mais de penser que la maternelle quatre ans ne permet
d'offrir des services qu'à ces élèves-là, c'est un peu court quand même. Parce
que les élèves qui sont en maternelle quatre ans ne sont pas, par exemple, dans
un CPE ou dans un service de garde. Ça libère des places pour d'autres élèves
qui eux vont accéder non pas en maternelle quatre ans, mais, par exemple, en
CPE et qui, autrement, n'auraient pas accès en CPE. Donc, il y a un jeu... on
pourrait appeler ça un jeu de chaises musicales. Mais, quand on libère une place
pour des 0-4 ans, s'il va en maternelle quatre ans puis qui libère une place
ailleurs, il y aura d'autres familles qui en bénéficieront aussi. Mais on
essaiera d'avoir la réponse précise à votre question, là, le plus rapidement
possible.
Mme Hivon : J'aimerais
vraiment avoir la réponse, parce qu'on se souvient tous qu'un des arguments de
vente de la maternelle quatre ans, c'était précisément pour aller rejoindre les
enfants qui ne fréquentaient aucun service de garde. Et je pense que le
ministre ne veut pas qu'on s'embarque dans l'importante liste d'attente pour
les places en services éducatifs à la petite enfance. Donc, peut-être qu'il y a
quelques places qui ont été libérées, mais il y a surtout beaucoup, beaucoup
plus de parents qui attendent une place.
Je veux, en attendant la donnée, je veux
parler de ce qui avait été présenté comme projet de maternelle quatre ans par
le ministre lors de l'adoption du projet de loi et qui, malheureusement, se
révèle loin de la réalité. Le ministre nous avait parlé du duo de feu, hein? On
se souvient de son fameux duo. Chaque classe, on était très inquiets dans
l'opposition, avec mes collègues. 18 enfants par classe, c'est un ratio
beaucoup plus important qu'en CPE. Le ministre nous disait : Oui, mais on
va avoir un duo de feu, une enseignante et une éducatrice à demi-temps. Or,
dans un sondage fait par la FSE, on apprend que 22 % des enseignants
estiment que la deuxième ressource ne remplit pas le nombre d'heures qui était
promis, donc d'être à demi temps. Je voulais savoir comment le ministre réagit
à cette information-là, comment il peut tolérer une telle situation qui est
bien différente de ce qu'il avait fait valoir lors de l'adoption de sa réforme.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
• (12 h 10) •
M. Roberge : Je vais répondre
à la question précise de ma collègue, mais après, si vous voulez, je pourrai
poursuivre aussi sur la réponse de la question précédente, parce j'ai des
chiffres. Je crois profondément à la pertinence d'avoir quelqu'un qui a une
formation universitaire, que ce soit une maîtrise qualifiante ou le
baccalauréat en enseignement préscolaire, primaire, ce sont des études qui sont
plus poussées, je ne pense pas qu'on peut quand même remettre ça en question,
qui travaille en collaboration, dans une école, avec une éducatrice, je dis une
éducatrice parce qu'il y a peu d'hommes, là, mais bon, on...
M. Roberge : ...Féminisé,
avec une éducatrice qui a une formation aussi intéressante, qui travaillent
ensemble pour le besoin de l'élève puis entourés de professionnels aussi, parce
que dans le réseau scolaire, on est capables de référer à l'ergothérapeute, on
est capables de référer... ce n'est pas facile, je ne dis pas que ça se fait la
première journée, mais on est capables d'accéder à des services professionnels.
Et la moyenne dans le réseau, pour les classes de maternelles quatre ans, c'est
de onze élèves, donc nos classes, là, en moyenne, il y a onze élèves, il n'y en
a pas quinze, seize ou 17 élèves à la grandeur du Québec, donc ça fait un
ratio qui est vraiment très bon, je n'ai aucune inquiétude sur la qualité des
services qui sont offerts. Je me souviens même d'un article dans le journal Le
Nord-Côtier, qui est sorti il y a peut-être, quoi, deux, trois semaines où il y
avait la direction d'école, les parents, les enseignants qui louangeaient le
service en voyant les effets extrêmement positifs sur les enfants, ce n'est pas
moi qui le dis, là, ce sont les gens sur le terrain.
La Présidente (Mme Thériault) :
Rapidement, M. le ministre, vous avez deux réponses à donner dans votre
temps, il ne reste presque rien.
Une voix : ...
M. Roberge : Est-Ce que
je peux poursuivre?
Une voix : ...
M. Roberge : Bien, c'est
parce que je pensais que ma...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui. Non...
M. Roberge : Je change,
J'y vais sur l'autre?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, c'est parce que vous aviez comme à peu
près...
Mme Hivon : Non, mais
vous n'avez pas répondu à ma question.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est ça.
Mme Hivon : Ma question
précisément sur ça, c'était : Comment réagissez-vous au fait que les
enseignants sondés disent que dans 22 %, minimalement, la seconde
ressource n'est pas là pour le temps requis d'être là à demi-temps?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
Mme Hivon : Comment
peut-on accepter ça?
M. Roberge : On est dans
une période de déploiement. Quand on me dit que dans 80 % des cas, on
atteint la cible parfaitement, je trouve que c'est quand même intéressant. Pour
l'autre, bien, il faut trouver des solutions, je veux dire, on ne déploie pas
le service en disant : Tant pis, on déploie le service en corrigeant au
fur et à mesure. Donc, moi, si... quand j'ai de l'information que quelque chose
ne fonctionne pas dans le réseau, peu importe quoi, maternelles quatre ans, peu
importe l'âge, quand il y a un problème quelque part entre le préscolaire et la
FP, la FGA, la primaire, le secondaire, que des normes nationales ne sont pas
respectées, quand on l'apprend, au ministère, laissez-moi vous dire qu'on fait
l'accompagnement du réseau...
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : Puis qu'on
résorbe. On est en période de déploiement, on ne peut pas s'attendre à ce que
tout soit parfait...
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : ...à
l'an 1, l'an 2, l'an 3.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Il vous reste la moitié de votre temps
sur votre bloc, madame.
Mme Hivon : Oui. Bien,
justement, on avait soulevé ça au ministre, une fois et une fois encore, à quel
point, avec la pénurie, évidemment, de ressources, ce serait difficile et le
ministre nous assurait que son duo de feu serait en place, alors je veux savoir
comment il réagit au fait qu'il y ait autant de classes de maternelle quatre
ans où on n'a pas la seconde ressource.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Ce n'est
pas parce que dans 80 % des cas on a toute la ressource, puis dans autour
de 20 %, le service n'est pas optimal qu'on ne peut pas le corriger en
cours d'année, le corriger pour l'an prochain. La solution de ma collègue, ça
aurait été de peut-être ne pas ouvrir la classe, de ne pas donner le service du
tout, ce qui aurait gardé plus de familles dans le trouble, parce que, par
magie, si on n'ouvre pas la classe de mat quatre, il n'y a pas des groupes de
CPE qui s'ouvrent, là, donc ce que ça veut dire, là, c'est qu'au nom d'un idéal
qu'on atteint bien souvent mais pas à 100 %, il aurait fallu ne pas
ouvrir?
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : Laisser des
familles dans le trouble? Moi, je n'adhère pas à ça du tout.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Hivon : est-ce que
le ministre a les données sur la formation de cette seconde ressource? Est-ce
qu'on sait si ce sont surtout des éducatrices, des TES? Est-ce qu'on a la
nomenclature, si c'est possible de nous fournir ça? Et il me disait tout à
l'heure qu'il avait réponse à ma première question sur la provenance des
enfants en maternelle quatre ans, je serais preneuse.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, donc
sur, on va dire, la provenance des enfants en maternelle quatre ans pour
l'année actuelle, 21-22, on me dit que 27 % des enfants qui fréquentent en
ce moment la maternelle quatre ans étaient dans un service d'un responsable de
service de garde, 24 % étaient en CPE, 14 % étaient dans une garderie
privée subventionnée, 9 % étaient dans une garderie privée non
subventionnée et 26 % étaient hors réseau ou dans un service de garde non
reconnu, donc 21 % hors réseau, 5 % dans un service de garde non
reconnu. Ça, c'est pour les derniers chiffres qu'on a pour cette année.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
Mme Hivon : Ça veut
quand même dire, Mme la Présidente, qu'il y a 74 % des enfants qui étaient
déjà dans un service éducatif à la petite enfance alors qu'on nous disait que
l'objectif c'était d'abord d'aller rejoindre les enfants qui n'avaient aucune
fréquentation de milieu éducatif, donc je pense qu'encore là on est loin de ce
qui avait été présenté. Je vais vouloir poursuivre avec beaucoup d'intérêt
là-dessus, mais je vais céder la parole pour l'instant à mon collègue de
Jonquière.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de Jonquière, trois minutes 40 à
votre disposition, Questions et réponses.
M. Gaudreault : oui,
merci, Mme la Présidente. Je veux remercier ma collègue et amie de Joliette de
me permettre de poser une petite question rapide sur un projet d'infrastructure
important à Jonquière, l'école secondaire Riverside de la Commission scolaire anglophone
Central Québec. J'avais fait parvenir une lettre au ministre le 7 juin
2021 pour laquelle il m'a répondu...
M. Gaudreault : ...par un
accusé de réception. Il y a eu une lettre envoyée à la ministre régionale du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, le 30 mars, et dont j'ai été mis en copie
également. Écoutez, c'est pour un projet d'infrastructure d'un nouveau gymnase.
Parce qu'en 2016 l'école Riverside comptait 225 élèves, en 2021-2022, ils
sont maintenant 400 élèves, il n'y a pas de gymnase. Ils ont fait une
demande pour agrandir un gymnase. Ils sont obligés d'aller au gymnase de
l'école primaire, mais là, ça ne marche plus parce qu'il y a trop
d'augmentation de la population étudiante.
Donc, est-ce que le ministre a pris
connaissance de cette demande de la Commission scolaire Central Québec pour
l'école Riverside de Jonquière? Et, si oui, est-ce qu'il a l'intention de
donner suite à ce projet d'infrastructure?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci beaucoup.
Oui, j'ai pris connaissance de ce dossier-là. Je l'ai transféré...
Probablement, qu'il était arrivé, de toute façon, par les voies habituelles,
là, le centre de services scolaire communique avec le ministère, mais je l'ai
quand même transféré au ministère pour analyse. Et je pense que c'est début ou
mi-juin que les projets pour le PQI à venir vont être annoncés, les projets qui
ont été financés et retenus. Il y aura là-dedans vraisemblablement du primaire,
du secondaire, des ajouts de gymnases aussi, effectivement. Mais il faut voir
qu'on est en train d'opérer un grand rattrapage, et là j'ai un autre tableau,
ici, qui le démontre bien. Pourquoi n'y avait-il pas toutes les places voulues
dans l'école? Bien, c'est parce qu'en 2015, 2016, 2017, 2018, 2019 on a
sous-investi, on n'a pas accepté suffisamment de projets.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : Alors que,
maintenant, on voit bien qu'on est capable de se donner les moyens de nos
ambitions.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre.
M. Roberge : C'est un
grand rattrapage qu'on opère...
M. Gaudreault : Est-ce
que le ministre peut me dire si le gymnase de Riverside est dans une de ces
colonnes-là, pour la prochaine année? C'est ça la question. Parce que, moi, je
l'aime bien, là, son tableau, mais je défends les intérêts des élèves de ma
circonscription. Alors, spécifiquement, là, parce que je n'ai pas beaucoup de
temps, est-ce que la Commission scolaire Centrale Québec et l'école secondaire
Riverside peut s'attendre à avoir un nouveau gymnase, dans les prochaines
annonces du PQI, en juin?
La Présidente
(Mme Thériault) : Il reste 55 secondes au bloc.
M. Roberge : O.K. Donc,
je suis sur le sujet, je prends mes secondes. Il n'a pas toujours exactement
précisément la réponse qu'il voudrait, mais j'ai un autre tableau encore qui
montre le nombre de cas, donc, le nombre d'écoliers. Il y avait 49 projets
de construction pendant quatre ans, en trois ans, on en a lancé 18 - pas en
quatre ans, en trois ans - parce qu'en juin, d'autres projets vont être
annoncés, donc on va passer de 49 à Dieu sait combien. Et je ne peux pas vous
dire tout de suite le contenu de l'annonce qui n'est pas encore faite, vous
comprendrez très bien, Mme la Présidente, et mon collègue, qui a plus
d'expérience que moi à l'Assemblée nationale, le sait très bien.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. En 20 secondes.
M. Gaudreault : ...20 secondes.
Écoutez, j'invite le ministre à considérer très sérieusement ce besoin criant
et je l'invite à venir visiter l'école Riverside à Jonquière quand il passera
au Saguenay-Lac-Saint-Jean pour faire une visite des besoins pour qu'il
comprenne bien la réalité de ces élèves. Et je l'invite à nous donner une
réponse positive dans les prochaines semaines.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et nous n'avons plus de temps. Donc, dans les
prochaines semaines, le ministre vous répondra certainement. M. le député de
Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Dans le cas qui nous
préoccupe, on ne parle pas d'une question budgétaire parce qu'il y a un budget
pour une école francophone à ville Mont-Royal, qui avait été voté en 2018. Le
16 septembre 2020, le maire de ville Mont-Royal vous écrivait en vous
disant : Nous sommes presque trois ans plus tard, aucune nouvelle école
n'est construite, nous n'avons pas de nouvelle de votre part. Les écoles
primaires francophones débordent, et ça, nonobstant le fait qu'on entend que
les fonds sont toujours disponibles. Et la fondation des parents, entre autres,
de l'école Saint-Clément vous avez écrit également, M. le ministre, en vous
disant, entre autres, que le centre de services scolaire avait transformé
75 % de la cour d'école actuelle en classe mobile, ne laissant pas
d'espace aux élèves pour circuler et jouer durant les récréations. Et, en plus,
l'école s'est vue dans l'obligation d'imposer une interdiction de courir aux
élèves puisqu'il devenait dangereux d'entasser autant de jeunes filles et de
jeunes garçons dans un espace aussi exigu.
• (12 h 20) •
Alors, M. le ministre, je n'ai pas besoin
de vous dire jusqu'à quel point que le dossier de l'école francophone de
Mont-Royal... d'une nouvelle école francophone est criant. J'aimerais que vous
me disiez, M. le ministre, quelle est la...
M. Arcand : ...après quatre
ans de discussions à ce sujet.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Il y a des... je
dirais qu'il y a des endroits, il y a des terrains où c'est plus facile
d'obtenir les terrains. D'autres, pour un paquet d'enjeux, parfois, c'est les
discussions avec les municipalités, parfois, il n'y en a pas de terrains, là,
c'est très, très, très difficile, qui fait que ça cause des problèmes. Il y
avait aussi, quand on se recule avant l'adoption de la loi 40, en 2020,
beaucoup plus d'enjeux avec les municipalités. Maintenant, je ne vous dirai pas
que c'est simple, mais c'est beaucoup plus facile parce que les municipalités,
les centres de services scolaires doivent de concert prévoir le déploiement,
l'urbanisation en équipe pour anticiper même des besoins à venir. Donc... Mais
on en a encore, je vous dirais, un lot de problèmes passés où la planification
du déploiement des écoles et la planification des municipalités se faisaient en
parallèle avec de temps en temps des discussions pour régler les problèmes, non
pas pour les anticiper. Donc, il y avait ça et il y avait le fait que, écoutez,
les budgets étaient suffisants sous le précédent gouvernement pour accepter les
projets même lorsqu'ils étaient nécessaires.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.
M. Arcand : Bien, moi, j'ai
juste une question, M. le ministre, simplement, est-ce... parce que ça fait
quatre ans, et là, il y a une question, à mon avis, d'efficacité. Est-ce que
vous avez une feuille de route? Est-ce que vous avez ce qu'on appelle un
«roadmap» pour que qu'est-ce que je dis, moi, aux parents de Ville Mont-Royal
qui, depuis maintenant nombre d'années, et vous le savez, j'ai déposé une
pétition, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale. Vous m'avez répondu il y a un an
et demi : Ça s'en vient. J'essaie de voir si on ne peut pas accélérer les
choses. Alors, quelle est votre feuille de route?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le Ministre.
M. Roberge : Bien, ce qu'on
me dit, que c'est vraiment des progrès qui ont été faits dans les derniers mois.
Donc, j'ai assez confiance qu'on va être capable de dénouer l'impasse sur le
projet précis. Je n'en ferai pas l'annonce ici, séance tenante, en commission,
mais on est beaucoup plus avancé qu'il y a un an quand même. Les gens, je
dirais qu'ils sont positifs, là. Je ne lance pas la pierre du tout, du tout à
la municipalité ni au centre de services scolaire, là, dans ce dossier-là.
Écoutez, on peut s'attendre à un dénouement.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Ça va? Merci. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.
Mme Melançon : Bonjour, M. le
ministre. J'espère que vous allez bien. Je ne pense pas que vous soyez surpris
de me voir aujourd'hui. Je viens encore vous parler de ma troisième école à
L'Île-des-Sœurs. Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais en 2019, vous êtes
venus prendre l'engagement devant des parents à L'Île-des-Sœurs pour nous dire
que nous aurions un terrain en juin 2019. Vous vous étiez engagés, les yeux
dans les yeux, avec les parents. On est en 2022. Je n'ai pas l'ombre d'un
terrain d'achetée. Je n'ai pas d'école pour les enfants. Les enfants sont dans
une annexe temporaire. Puis le bail de l'annexe temporaire finit en 2024. Moi,
j'ai besoin de savoir quand est-ce qu'on va avoir une école à L'Île-des-Sœurs.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Merci pour la
question de ma collègue. Effectivement, je me souviens très bien d'être allé
avec ma collègue visiter des locaux dans un édifice qui était transformé,
réaménagé pour accueillir les élèves. Je pense que c'est très bien fait,
honnêtement, là. C'est très, très bien fait. C'est fait de manière optimale
pour une mesure qui est temporaire. Je le mentionne. C'est temporaire. C'est plus
long que ce qu'on anticipait, effectivement. Je pense que les locaux de classe
sont très bien. Par contre, point de vue gymnase, on n'a pas ce qu'on
souhaiterait. Point de vue cour d'école, les enfants peuvent aller dehors, mais
on n'a pas ce qu'on souhaiterait aussi. Donc, il faut être capable de nommer le
problème, là, tout à fait. Ça a été très complexe de trouver, de négocier,
d'obtenir le terrain à L'Île-des-Sœurs. Je sais que ma collègue ne se réjouira
pas de ma réponse, mais bien que des pas aient été faits, bien que beaucoup de
gens se soient penchés sur le dossier, je ne pas aujourd'hui, séance tenante,
vous dire : C'est réglé. Voici l'adresse du terrain. Je peux vous dire que
jamais, jamais on n'a ralenti le pas. Jamais je n'ai dit : Écoutez, laissez
faire, c'est trop compliqué. On a continué à travailler.
Mme Melançon : Mme la
députée.
La Présidente (Mme Thériault) : Non
seulement ce n'est pas nécessairement...
Mme Melançon : ...le ministre
vient de dire: Oui, mais il n'y a pas de gymnase; ah oui! puis il n'y a pas de
cour d'école; ah oui! puis il n'y a pas de bibliothèque. Honnêtement, ce n'est
pas une école, c'est une tour à bureaux qu'on a réaménagée de façon temporaire.
Et là, le ministre me dit qu'aujourd'hui
ils n'ont toujours pas de terrain. J'espère que la gang qui accompagne le
ministre aujourd'hui a eu le privilège de rencontrer Jean-Claude Gravel, a eu
le privilège de rencontrer Claude Lachance. Ce sont des gens à l'Île des Sœurs
qui ont des solutions pour des terrains. Et moi, ce que je sais, c'est que
Jean-Claude Gravel n'a pas eu de téléphone; je sais que Claude Lachance avait
une proposition, et on n'a pas daigné le rappeler. Alors, moi, quand on me dit
qu'on cherche des solutions...
Puis je tiens juste à rappeler une chose.
J'entendais le collègue de Jonquière tout à l'heure dire: Il y a eu une
réponse, on a eu des accusés de réception. Moi, je veux juste vous dire, là,
que l'arrondissement de Verdun a écrit au ministre. On a eu un accusé de
réception, il n'y a jamais eu de réponse. Ça, c'était le 1ᵉʳ mai 2020. Moi,
j'ai écrit au ministre en octobre, je n'ai toujours pas eu de réponse; j'ai
réécrit au ministre pas plus tard que le 13 avril 2022, je n'ai toujours pas eu
de réponse. Donner des réponses à des élus, ce serait la moindre des choses, M.
le ministre, parce que, moi, les gens de l'Île des Sœurs, non seulement ils
sont inquiets, mais ils n'ont plus confiance au ministre de l'Éducation, parce
que vous aviez pris un engagement, vous aviez donné votre parole, puis vous ne
la respectez pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
Peut-être passer par la présidente un petit peu, aussi.
Mme Melançon : Oui.
Pardonnez-moi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Mme la
Présidente, vous savez, pour récolter au mois d'août, il faut semer au mois de
mai. Et, si on sème des roches, bien, on récolte de la gravelle. Bien, écoutez,
la pénurie de locaux dans le réseau scolaire, c'est ça: c'est, pendant quatre
ans, un gouvernement libéral qui a sous-investi dans le Plan québécois des
infrastructures en éducation. Il y avait des demandes, ça restait lettre morte.
On ne construisait que très, très peu; on agrandissait très, très peu; on
entretenait encore moins.
Ça a donné qu'en arrivant aux affaires, au
début, bien, il a fallu augmenter, faire exploser vraiment les investissements,
à tel point que parfois on veut lancer des travaux, mais on lance tellement de
travaux de tellement d'agrandissements à la fois que le marché de la
construction n'est pas capable de nous suivre. Des fois, on n'a qu'un seul
soumissionnaire, et, bon, je vous dirais que pour les finances publiques ce
n'est pas l'idéal; des fois, on n'a aucun soumissionnaire. On veut tellement
construire d'écoles à la fois pour rattraper, pour réparer les pots cassés, on
ouvre tellement de chantiers que le réseau de la construction, il dit: Écoutez,
je ne peux même pas soumissionner, je n'ai personne pour le faire.
Je comprends, je comprends très, très bien
qu'on voudrait avoir toutes les écoles tout de suite. Toutes les écoles qu'on
n'a pas construites en 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, on les voudrait tout de
suite. Des générations spontanées d'enfants, ça n'existe pas, là. L'enfant qui
a sept ans en 2018, là, quand le gouvernement de la CAQ arrive, bien, il avait
six ans en 2017, il avait cinq ans en 2016. On le voyait venir, mais on faisait
la sourde oreille puis on ne s'en occupait pas sous le précédent gouvernement.
On rattrape... Que le Parti libéral nous dise qu'on ne rattrape pas assez vite
le retard qu'ils ont occasionné, ça, ils s'expliqueront devant les citoyens.
Mais je ne suis pas gêné quand on double le PQI, je ne suis pas gêné du tout.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Merci, M. le ministre. Je regarde maintenant la députée de
Saint-Laurent. Il reste cinq minutes à votre bloc, Mme la députée.
• (12 h 30) •
Mme Rizqy : Merci. Je vais
compléter sur ce qu'on avait commencé avec les maternelles quatre ans.
J'aimerais ça qu'on aille à la fiche ÉDUC-23. Sur la fiche, il est question des
suppléants pour 2020-2021 qui n'ont pas complété leur baccalauréat en éducation
préscolaire et en enseignement primaire, il y a environ 935 personnes. Et, si
vous allez à la fiche ÉDUC-24, on vous pose la question: D'où proviennent, au
fond, les enseignants? Et la réponse m'a un peu, beaucoup étonnée: «Le
ministère ne dispose pas d'informations concernant la provenance des
enseignants et des enseignants de classes de maternelle quatre ans. Or, le 14
février 2019, je vais citer le premier ministre actuel: «Vous avez le choix
entre une garderie avec deux tiers d'employés qui sont des techniciens de garde
ou une maternelle quatre ans avec des enseignants, avec toute l'équipe des
spécialistes de l'école primaire.» Il me semble que, si on veut se... Et,
lorsqu'on a fait le projet de loi sur la maternelle quatre ans, vous vous étiez
engagé à ce qu'il y ait des enseignants, puis nous, on vous disait: Là, on a
une pénurie d'enseignants, là, on en a véritablement une pénurie. En ce moment,
je vois qu'il y en a...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...cinq qui n'ont
pas de baccalauréat en éducation préscolaire ni en enseignement primaire. Et du
propre aveu du ministère, vous n'avez pas colligé l'information. Donc, je suis
allée vérifier si le ministère de la Famille avait colligé l'information, pour
voir si eux perdaient des éducatrices au profit du réseau scolaire. Même eux
pas cette information. Comment expliquez-vous qu'une information aussi
importante n'est pas colligée par votre ministère?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Mme la
Présidente, la question de la pénurie d'enseignants, la pénurie de personnel, c'est
une question importante, c'est vrai, et ça va prendre quelques années encore à
résorber, là. Il faut être conscient, c'est assez simple, quand on n'admet pas
suffisamment de personnes dans les facultés de sciences de l'éducation, bien,
quatre ans plus tard, on n'en diplôme pas assez. Quand on n'a pas d'autres
voies d'accès... Par exemple, la maîtrise qualifiante pour enseigner au
préscolaire-primaire n'existait pas avant l'an passé. Donc, il y avait une
seule voie pour devenir enseignant au préscolaire et primaire. Préscolaire, ça
inclut maths IV, maths V. Il y avait une seule voie, c'était le bac, il n'y
avait pas de maîtrise qualifiante. Il a fallu qu'on la crée.
Donc, la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est
pas compliqué, là, c'était causé par le fait qu'on ne formait pas assez d'enseignants,
qu'on n'avait pas assez de voies d'accès vers la profession enseignante et que,
pour attirer des enseignants, on n'avait pas grand-chose. On avait un
gouvernement qui dévalorisait l'éducation, qui sous-finançait l'éducation puis
qui sous-payait les enseignants.
On a changé tout ça. Ça va prendre
quelques années, ça va prendre quelques années, même s'il y a plus de gens qui
s'inscrivent dans les facultés de sciences de l'éducation, puis je pourrais
donner des chiffres dans la prochaine réponse. Ça va prendre quelques années.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme la députée.
Mme Rizqy : À la fiche
Éduc-39, on vous demande : nombre d'enseignants de maternelle quatre ans à
temps complet engagés pour 2021. La réponse est : On estime avoir besoin
de 1345 enseignants et enseignantes en maternelle quatre ans à temps plein
requis pour l'année 2021-2022. Par contre, votre ministère nous répond aussi
que c'est aux centres de services scolaires de signer des contrats, et, par
conséquent, vous ne colligez pas les informations.
Je reviens à ma question précise : Si
on a un projet-phare qui s'appelle maternelles quatre ans puis que le premier
ministre dit : Nous, on veut un enseignant qualifié, légalement qualifié
dans cette classe-là, il me semble, à juste titre, que vous devriez être en
mesure de nous dire aujourd'hui combien qu'il y a d'enseignants, dans les
maternelles quatre ans, légalement qualifiés, combien viennent du réseau de
services de garde éducatifs et combien ne sont pas légalement qualifiés. Est-ce
que vous pouvez prendre l'engagement... si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui,
est-ce que vous pouvez prendre l'engagement de faire ces vérifications? Parce
que c'est vous le ministre.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. le ministre.
M. Roberge : Des enseignants
titulaires de classe, titulaires de contrats qui n'ont pas toutes les
qualifications légales, dans l'ensemble du réseau, puis il y a plus de 100000
enseignants, là, c'est 4024. Donc, il y en a à peu près 4024 enseignants dans
le réseau qui sont titulaires de classe, qui ont des contrats. C'est environ
5 % des postes. Il y en a quand même 26,8 % d'entre eux qui sont en
train de se former, donc qui sont inscrits et qui obtiendront bientôt un brevet
ou une autorisation d'enseigner. Donc près du quart d'entre eux sont en train
de se qualifier. Ces 4024 là peuvent être au préscolaire, au secondaire, à la
formation générale des adultes ou à la formation professionnelle. Il est vrai
qu'on ne sait pas précisément, est-ce qu'ils sont titulaires d'histoire
secondaire II ou formation générale mécanique.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Ça met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous sommes rendus
maintenant au bloc d'échange du gouvernement. Donc, je cède la parole au député
de Richelieu. Et pour votre bloc, c'est 14 minutes 40.
M. Émond : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Salutations aux collègues. Salutations à M. le
ministre, à l'équipe qui l'accompagne. C'est un plaisir pour moi de prendre la
parole à cette étude des crédits. La collègue le disait, un petit peu plus tôt,
la dernière étude des crédits de cette session, de cette législature, même.
Alors, on va le faire correctement.
Je suis accompagné, Mme la Présidente...
La Commission culture et éducation, c'est une belle commission, hein, vous le
savez. On parle de culture, mais surtout d'éducation, souvent, en tout cas, d'éducation
un sujet qui nous passionne tous. Et je suis heureux d'être en compagnie de la
collègue, la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré. Je n'ai pas besoin de vous
dire comment elle est une passionnée d'éducation. Je suis avec la collègue de
Roberval, également, qui aura l'occasion d'échanger avec vous, M. le ministre...
M. Émond : ...peu plus tard
aujourd'hui avec le député de Maskinongé, de Beauce-Sud, également des
passionnés d'éducation, et les collègues des oppositions d'en face que j'ai
appris à côtoyer dans les trois dernières années et demie, et que je sais
qu'elles sont également passionnées d'éducation. Alors, dans cette étude des
crédits, je vais m'adresser à vous, M. le ministre, dans un instant, mais tout
d'abord... avec un sujet, je m'en excuse à l'avance, parce que je vais vous
parler de COVID un petit peu, un incontournable.
On aura l'occasion, au cours de la
journée, de vous parler de différents sujets, mais je pense que c'est quand
même important de revenir sur le contexte pandémique qui a durement touché le
Québec, Mme la Présidente, l'ensemble de la société québécoise, mais en
éducation, beaucoup, hein, il faut se le dire. Puis je pense que c'est
important aujourd'hui de prendre un moment pour remercier, pour féliciter les
équipes-écoles, les enseignants, les enseignantes, les équipes de direction, le
personnel de soutien qui ont fait preuve d'une résilience exceptionnelle, Mme
la Présidente, d'une capacité d'adaptation. Ils ont su se relever les manches,
et moi, j'en suis, encore aujourd'hui, drôlement impressionné, Mme la
Présidente.
Féliciter, hein, et se tourner, avec
beaucoup de compassion, avec beaucoup... avec des étoiles dans les yeux, vers
les étudiants, vers les élèves, ces jeunes hommes et jeunes femmes qui ont
poursuivi leur parcours scolaire à travers la tempête. Et je dis «à travers la
tempête», Mme la Présidente, parce que... puis ça, c'est une fierté pour notre
gouvernement, d'avoir été, au Canada, l'endroit où on a été en mesure de garder
nos écoles ouvertes le plus souvent possible. C'était une volonté de notre
gouvernement. C'était une volonté du ministre, je le sais. Et ça, c'est une
grande fierté. Tu sais, j'ai dans mes notes qu'on est l'État fédéré au Canada
ayant eu le moindre recours à la fermeture de ses établissements scolaires. Je
ne crois pas m'avancer en disant qu'en Amérique, je pense qu'on figure
assurément en haut de peloton, si ce n'est les premiers. Puis pourquoi on l'a
fait, Mme la Présidente? On l'a fait pour toutes sortes de raisons, mais je
cite une lettre, datée du 4 janvier dernier, de l'Association des
pédiatres du Québec qui sonnait l'alarme quant aux conséquences d'un
confinement sur les enfants et qui demandait, ce faisant, un retour en classe
pour nos élèves en faisant valoir toutes sortes d'arguments. Je pense également
à l'Unicef qui a manifesté son inquiétude relativement à la fermeture des
classes, laquelle, et j'ouvre les guillemets, Mme la Présidente, «a des
conséquences dévastatrices sur les enfants». Et l'Unicef plaidait qu'elle ne
doit pas être considérée... qu'elle doit être considérée, la fermeture des écoles,
pardon, qu'en dernier recours.
Alors, Mme la Présidente, je remercie
encore une fois les équipes-écoles qui, un peu partout à travers le Québec, ont
tenu le fort. Je remercie, bien entendu, tous les acteurs du réseau. J'en
profite pour remercier l'équipe qui entoure le ministre, là, qui, je sais,
l'ont eu à la dure dans les trois dernières années et demie. Puis je m'excuse
de... je ne m'excuse pas de le faire, je me permets de le faire, Mme la
Présidente, en ondes, pour remercier M. le ministre, parce que je l'ai fait
privément, mais je tiens à le faire caméra ouverte pour le remercier d'avoir
tenu le phare du réseau de l'éducation durant les trois dernières années et
demie. Je connais M. le ministre depuis assez longtemps, Mme la Présidente,
pour savoir qu'il est là pour les bonnes raisons et qu'il a tenu le réseau à
bout de bras avec toute son équipe, avec tout le monde à travers le Québec,
bien entendu.
Vous le savez, Mme la Présidente, vous
avez beaucoup d'expérience. Vous êtes la doyenne, j'allais dire «une des
doyennes», en ce qui a trait à l'expérience parlementaire. Et quand on met
notre face sur la pancarte, comme on dit, on le fait pour toutes sortes de
raisons, de bonnes raisons, mais assurément pas en pensant qu'on aura à gérer
un contexte pandémique comme celui qu'on a connu. C'est vrai pour vous, hein,
dans votre circonscription. C'est vrai pour l'ensemble des collègues. On a
traversé des choses qui ne sont pas faciles. Je pense à nos commettants en
disant cela. Mais c'est assurément vrai pour M. le ministre qui, je le connais
suffisamment, qui n'a pas mis sa face sur la pancarte pour aller diriger le
réseau de l'éducation dans un contexte pandémique.
• (12 h 40) •
Bon, ceci dit, revenons à nos moutons, Mme
la Présidente, la COVID, durant la COVID, il y a une image, une analogie qui a
été utilisée à répétition : bâtir l'avion en plein vol. Moi, c'est une
image que j'ai aimé entendre et que j'utilise aujourd'hui en me tournant vers
le ministre...
M. Émond : ...parce que l'avion
du réseau de l'éducation a décollé à maintes reprises durant la pandémie, elle
a dû se reposer, se poser sur la piste d'atterrissage à quelques reprises. Et,
pendant ce moment-là, madame la Présidente, je sais que toute l'équipe du
réseau scolaire en a profité pour rafistoler, pour rajouter des nouvelles
pièces d'équipement à cet avion du réseau d'éducation qui a pu, heureusement,
reprendre son envol le plus rapidement possible.
Alors, monsieur le ministre, j'aimerais
vous entendre, on a eu un retour en classe à l'automne dernier, bien entendu, à
l'automne 2021-2022, mais également le retour après la période des fêtes en
janvier, où il y avait des craintes, des craintes justifiées des acteurs du
réseau, des parents, des étudiants, tout le monde avait des craintes. Et on a
tenu à procéder à ce retour en classe et, somme toute, ça s'est bien passé.
Alors, je vous parlais de la fameuse avion qui a dû se poser au sol, mais qui a
réussi à redécoller en janvier dernier. Et j'aimerais savoir qu'est-ce que le
réseau a appris du début de la pandémie, quelles sont les leçons qu'on a su
tirer, un peu partout au Québec, avec les équipes-écoles, avec le réseau, et
qui nous a permis de procéder à un retour en classe non seulement à l'automne,
mais également en janvier avec un succès assez spectaculaire?
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Roberge : Merci. Combien
de temps, il me reste, madame la Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) : 6
min 55 s...
M. Roberge : Merci beaucoup.
Merci à mon collègue de faire un tour de la situation. Qu'est-ce qu'on a appris
de la pandémie? Bon. Humblement, énormément de mon côté, mais le réseau
scolaire aussi. On aurait aimé mieux apprendre un petit peu moins, je vais vous
dire, on aurait aimé mieux pas être submergé par une vague comme ça. Mais il y
a quand même eu des phases, quand ça nous a frappés vraiment à l'hiver 2020,
sous le choc, il a fallu fermer à brève échéance. Mais on a été les premiers,
au Canada, à réouvrir ensuite au printemps 2020. Suivant les recommandations de
la santé publique, on n'a pas pu réouvrir tout le réseau, ça n'a été que le
primaire, ça a été à l'extérieur du Grand-Montréal, mais on l'a fait, et ça a
été extrêmement exigeant pour le réseau, il faut se le dire. On n'était pas
équipé, comme il faut, pour l'enseignement à distance. En termes de matériel,
il nous manquait d'ordinateurs, on en a embauché... on en a acheté par
centaines de milliers ensuite, mais ça a montré qu'il y avait des lacunes en termes
d'équipement, en termes d'habileté pour faire l'enseignement à distance, mais
la volonté était là, elle était là à 100 %. Et, au moment où on se parle,
aujourd'hui, je fais un bond, là, le réseau public québécois n'a absolument
rien à envier au réseau privé. Si on doit faire de l'enseignement à distance,
nous sommes équipés, nous sommes habiletés, nous sommes formés à le faire. Puis
je vous dis que le réseau public québécois n'a rien à envier au réseau privé au
moment où on se parle, ce n'était pas le cas à l'hiver 2020, mais, je vous
dirais, rien à envier au reste du Canada, puis même à tout ce qui se passe en
Occident, on a fait des bonds de géant.
Une des choses qu'on a apprises, c'est
l'importance d'en donner plus à ceux qui en ont le plus besoin. Et on a
rapidement été interpellés par des chercheurs en sciences de l'éducation,
j'aime ça le mentionner. Prendre des décisions en éducation importantes, ce
n'est pas quelque chose d'intuitif, il ne faut pas juste se souvenir de notre
expérience comme élève, de mon expérience comme enseignant, de ce qui se passe
avec nos enfants. Les sciences de l'éducation sont importantes, font des
avancées, on a des données probantes, on a des pratiques exemplaires et on
s'est basé sur des chercheurs partout en Occident. En Angleterre, ils avaient
lancé des programmes de tutorat, ça nous a interpellés comment ils faisaient
ça, pourquoi, qui en bénéficiait. Après ça, on a consulté des chercheurs du
Canada et des États-Unis. On a fait plusieurs rencontres, des Teams, des visioconférences
avec des chercheurs, je me souviens de certains de Calgary, évidemment, du
Québec, évidemment, c'est sûr, d'autres des États-Unis pour voir qu'est-ce qui
marche. On ne va pas expérimenter, on ne va pas aller à tâtons, qu'est-ce qui
fonctionne comme programme de tutorat.
Une fois qu'on a su vraiment ce qui
fonctionne, on s'est adjoint les services de chercheurs ici, au Québec, pour
monitorer à mesure qu'on le fait, même si on savait que c'était bon. On est
allés chercher des budgets et on a lancé un programme de tutorat en gardant nos
écoles ouvertes. Ce n'était pas pour dire : On va fermer nos écoles, on va
faire du tutorat. Absolument pas. Et un rapport qui vient de sortir...
M. Roberge :
...excuserez mon anglais :
«Tutoring in the time of COVID. The evidence for tutoring to accelerate
learning and address educational iniquities during Canada's pandemic recovery.»
Écoutez, avec The Rogers School Diversity Institute, Future Skills
Center, l'Université de Toronto, l'Université Laurier, on est, ici, bien
outillés. Ça nous dit qu'on va dans la bonne direction, d'accord? Et... donc,
sur le programme de tutorat, absolument et assurément, et sur le fait qu'on a
gardé nos écoles ouvertes.
On l'a dit souvent, on est parmi les
meilleurs au monde pour avoir gardé nos écoles ouvertes. Mais, dans ce même
document sérieux, validé par plusieurs universités, on a une carte du Canada
avec plusieurs teintes de couleurs, qui monte, au Canada, quelle province a
gardé ses écoles les plus ouvertes. C'est qui, le champion? C'est le Québec. On
n'est pas deuxième ou troisième, on n'est pas dans le top 5, on est
premier au Canada pour avoir gardé nos écoles ouvertes. Soyons fiers de ça et
soyons extrêmement reconnaissants pour les gens qui sont dans le réseau. Parce
que prendre la décision de garder nos écoles ouvertes sur recommandation de la
Santé publique, prendre la décision, ensuite, politique de le faire, bien,
c'est une chose, mais de la faire au quotidien, dans les classes, dans les
écoles, dans les services de garde, dans les autobus, c'est un tour de force
qu'ont relevé nos équipes-écoles, nos centres de services scolaires et nos
écoles privées aussi.
Et les écarts entre les provinces
canadiennes sont abyssaux, là. Donc, au Québec, ici, on est les plus pâles,
mais on n'a pas à pâlir devant qui que ce soit, ça dit qu'en tout, sur toute la
durée de la pandémie, on aurait fermé nos écoles environ huit semaines. J'ai le
goût de dire huit semaines de trop, mais c'est le champion canadien, ça. Au Manitoba,
16 semaines, le double, le double, pas 10 % de plus, là; au Nunavut,
18 semaines; en Nouvelle-Écosse, 18 semaines; à
l'Île-du-Prince-Édouard, 19 semaines; Québec, huit semaines; Ontario,
20 semaines, 250 % de plus de jours d'écoles fermées en Ontario qu'au
Québec.
Cette décision-là qu'on a prise en mettant
en place, ensuite, les programmes de tutorat, des mesures de bienveillance, des
programmes d'aide en santé mentale, ça va être payant sur, je pense, la
prochaine décennie. Nos élèves qui sont allés à l'école, qui ont pu voir leurs
amis même, malheureusement, avec un masque, même au début, en bulle classe, ce
n'était pas l'idéal, mais ils étaient quand même à l'école, ils faisaient des
apprentissages, continuaient de socialiser. Et ça, ça va être payant du point
de vue des apprentissages, même s'il y a des retards qui ont été pris, là. Il
faut se le dire, tout n'est pas parfait. Même s'il y a, en ce moment, des
élèves qui ont encore des problèmes de santé mentale, l'anxiété, même s'il y a
des élèves qui n'ont pas fait tous les apprentissages qu'on aurait voulus, on a
vraiment limité les dégâts comparativement au reste des provinces canadiennes,
c'est indéniable. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est un regroupement
d'universitaires.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin aux
travaux pour ce matin.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 3)
La Présidente (Mme Thériault) :
Bonjour. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire,
Enseignement primaire et secondaire incluant la formation professionnelle. L'étude
des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2022-2023.
Donc, lorsque nous avons quitté, le gouvernement avait complété son bloc. Cet
après-midi, nous avons 3 heures. On a dépassé de quelques minutes, donc on
va probablement demander un consentement pour dépenser deux, trois minutes. Il
y a consentement tout de suite pour qu'on puisse terminer un peu plus tard?
Parfait. Donc, les blocs, cet après-midi pour l'opposition officielle, les
blocs sont de 19 minutes 4 s, la deuxième opposition, 14 minutes 18 s,
la troisième opposition, 14 minutes 18 s également et le gouvernement
aura un bloc de 17 minutes... deux blocs, pardon, de 17 minutes 10 s.
Donc, sans plus tarder, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Allez-y.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Ce n'est pas le bon micro qui est ouvert. Merci. Rebonjour, M.
le ministre à vous et à votre équipe. Ce matin, j'ai mal noté un chiffre.
Lorsque vous parliez des enseignants au primaire et préscolaire, je pense, vous
avez dit : 4 244 ou
4 424. Pouvez-vous nous
le repréciser, s'il vous plaît?
M. Roberge : Oui, bien sûr.
Je vais retrouver ce chiffre, un petit instant. Alors, je suis ici, O.K. Donc,
les informations que j'ai les plus récentes, c'est mars 2022, donc c'est assez
récent, je vous lis la section : Il a été estimé que 4 024 postes en
enseignement étaient pourvus par du personnel qui était non légalement
qualifié, donc qui bénéficient d'une tolérance d'engagement. Je précise qu'ici
on parle de postes des gens qui ont un contrat, donc soit à plein, soit à temps
partiel. Donc, c'est 5,1 % des postes. De ces personnes-là, c'est
important de le mentionner, 26,8 %, donc un peu plus d'une personne sur 4
sont des étudiants, donc qui sont en voie de qualification. Mais ce sont encore
quand même, pour l'instant des gens qui sont non légalement qualifiés.
Mme Rizqy : O.K. Donc, 4 024. De ce nombre, c'est pour
préscolaire, primaire et secondaire?
M. Roberge : C'est
préscolaire, primaire, secondaire, FP, FGA. L'ensemble du réseau.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
êtes capable d'isoler la variable pour le préscolaire?
M. Roberge : Non, c'est ça, c'était
la question que vous m'aviez posée tout à l'heure. Je ne peux pas isoler parmi
ces personnes-là combien sont au préscolaire ou au primaire ou titulaires,
supposons, au troisième cycle, ou est-ce que c'est sciences au secondaire. Je n'ai
pas cette granularité-là.
Mme Rizqy : Je pense que ce
serait pertinent dans le...
Mme Rizqy : ...surtout pour le
préscolaire, là, parce que c'est sûr ça... vous le savez, là, vous êtes
vous-même enseignant, ce n'est pas la même formation générale, versus pour le
préscolaire et le primaire, qui est offerte dans le cursus universitaire.
Alors, je ne sais pas si vous pouvez prendre peut-être prendre l'engagement et
de peut-être essayer d'avoir cette information.
M. Roberge : Écoutez, je vais
vérifier si on peut l'obtenir, mais je ne veux pas dire que je m'engage à
l'obtenir dans les prochains jours, prochaines semaines. Parce que, si on ne
l'a pas, avec les semaines qui restent avant la fin de l'année scolaire, je ne
suis pas certain qu'on va envoyer une collecte d'information dans tout le
réseau précisément là-dessus puis qui vont avoir le temps de le faire, là,
alors qu'ils ferment l'année, une année qui a été éprouvante, là. Donc, je veux
quand même être prudent.
Mme Rizqy : Parfait. Merci
beaucoup. J'aimerais aller à l'affiche Educ-165, la question selon le dossier
évalué par le comité d'experts en vertu de l'article 34.5 de la Loi sur
l'instruction publique. L'article 34.5 de la LIP vise, au fond, une personne
qui aurait des antécédents judiciaires, à savoir si oui ou non elle peut
exercer la profession d'enseignant. La réponse, c'est qu'il y a eu différents
dossiers, il y a eu quatre dossiers, A, B, C et D. Est-ce qu'on peut connaître
la nature des antécédents judiciaires?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : C'est le genre
de choses, par contre, pour lesquelles je vais demander des éclaircissements.
Là, je n'ai pas les réponses devant moi. Je peux quand même donner un élément
de réponse.
Mme Rizqy : Ah! je pense que
ça s'en vient.
M. Roberge : O.K. Mais oui,
c'est ça, les gens s'activent et retrouvent la même fiche que vous puis
regardent, là, l'info. Mais il peut avoir des personnes qui ont commis une
faute dans le passé et ce n'est pas un lien avec la fonction d'enseignant. Il y
a un comité qui analyse chacun de ces cas-là, qui font des recommandations. À
la fin, c'est le ministre qui suit ou ne suit pas ces recommandations-là. Mais
par exemple quelqu'un qui aurait conduit avec les facultés affaiblies il y a
plusieurs années ne perd pas automatiquement son brevet d'enseignement. Parce
que, bon, on pourrait dire que c'est grave, c'est une faute grave, qu'il peut y
avoir des conséquences graves, mais ce n'est pas, supposons, directement en lien
avec la fonction d'enseignant. C'est le genre de situations où en fonction de
s'il y a d'autres cas, s'il y a des récidives... c'est une autre chose, mais il
n'y a pas, supposons, sanction automatique : Tu n'as plus le droit
d'enseigner parce que... puis je ne suis pas en train de banaliser le geste,
là, je vous réponds à la question.
Mme Rizqy : Je vois que vous
apportez une fiche et je ne sais pas si c'est la réponse à la question pour la
nature des antécédents.
M. Roberge : Ce n'est pas la
réponse à la question posée. Pour l'instant, les gens vont continuer de voir...
En réalité, votre question précise, là, puis je la reformule pour être sûr,
vous voulez savoir la nature des antécédents judiciaires en fonction du... par
personne... combien chaque personne...
Mme Rizqy : En fait, les
dossiers, comment c'est détaillé dans la fiche des crédits? C'est dossier A, B,
C. Le comité a quand même siégé 116 jours pour le dossier A, a siégé
160 jours sur le dossier B. Donc, j'imagine que comparativement au dossier
D qui était juste 22 jours de délibérer pour prendre une décision, bien,
il doit y avoir des natures, des fractions qui sont diamétralement opposées,
là. Moi, j'aimerais connaître non seulement la nature, mais aussi la réponse.
Est-ce que ça a été, au final, oui? Puis j'aimerais comprendre comment le
ministère de l'Éducation entrevoit certains antécédents et à savoir si oui ou
non on est permis, par la suite, d'avoir le fameux brevet d'enseignant.
M. Roberge : Bien, écoutez,
on va essayer de vous donner le maximum d'information avec le plus de détails
possible, là, on va essayer de faire ça dans le courant de l'après-midi. On a
quand même un peu de temps devant nous.
Mme Rizqy : Parfait.
La Présidente (Mme Thériault) : ...attendre
votre réponse par écrit ou verbalement.
Mme Rizqy : Maintenant, je
vais aller à la fiche Edu-176 qui porte sur notre demande de renseignements par
rapport au suivi du rapport Viens. Ça, c'est un engagement qui a été clair par
tous les partis d'opposition, de faire beaucoup, beaucoup mieux pour les
peuples des Premières Nations autochtones. Première question, la réponse, on
veut savoir quels étaient les montants qui ont été alloués. On parle d'une
somme de 19,4 millions... a été attribuée par le ministère aux années
financières 2021-2022 à 2024-2025. Première question : Est-ce que ce
19,4 millions de dollars, c'est un montant annuel ou c'est une somme
globale pour les quatre années visées?
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Laissez-moi le
temps de vérifier ici ce que j'ai comme information. 9.4 millions pour
soutenir, améliorer la persévérance scolaire des élèves autochtones, c'est en
lien aussi... en mai 2021, il y avait eu aussi un 5 millions pour la
réussite des élèves autochtones dans le cadre du Plan de relance pour la
réussite éducative. J'essaie de trouver l'information à mesure que j'y vais.
Attendez un petit peu. L'investissement du 9.4 millions annoncé à
l'automne 2021 vise...
M. Roberge : ...matériel
pédagogique intégrant la réalité autochtone afin que celle-ci soit mieux
comprise, offrir du soutien pédagogique aux jeunes autochtones qui étudient
hors des communautés et aussi pour la formation des enseignants qui
l'accompagne. Donc, ici, là, je me souviens, parce que, oui, c'est ça, c'est
l'annonce que j'ai faite avec le ministre du secrétariat aux Affaires
autochtones, à l'Institut... Et c'était ici... c'était sur une période de
quelques années. Je pense que c'était sur cinq ans. C'est des sommes qui
s'ajoutent, évidemment. Il n'y a pas que ça qui va pourrait aider, là, les
autochtones.
17
883
Mme Rizqy : Donc,
19,4 millions pour quatre années visées, c'est bien ça?
15
361
M. Roberge : 2021-2022
à 2024-2025.
17
883
Mme Rizqy : Ce qui
donnerait environ 5 millions de dollars par année. Je vois que, pour
l'année de 2021 et de 2022, permettez-moi l'expression, là, seulement
40 000 $ a été décaissé. J'aimerais savoir ça a servi à quoi et pourquoi
un aussi peu montant. Parce que si l'année 2021-2022, la somme... 19,4 par
quatre années, ça donne environ 5 millions, on est très, très loin de la
cible des investissements que votre ministère voudrait justement mettre de
l'avant.
15
361
M. Roberge : Bien,
écoutez, ça a été annoncé le 30 novembre 2021, puis à partir de là, les
sommes sont allouées, les sommes sont envoyées, sont reçues, les gens sont
embauchés. On comprend que... on n'était pas à pleine vitesse de croisière. On
pense que 2021... pardon, 2021-2022, on est environ à 400 000, mais en
2022-2023, pratiquement 5 millions. 2023-2024, 6,7 millions,
2024-2025, 7,9 millions. Donc, on voit que ça, ce sont des
investissements, des programmes qui prennent leur envol, puis qu'il y a plus de
gestes qui sont posés au fil des années.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
17
883
Mme Rizqy : Là dedans,
le... a servi à quoi?
15
361
M. Roberge : Les
sommes du programme sont destinées essentiellement à trois choses, comme je
l'ai mentionné tout à l'heure...
17
883
Mme Rizqy : En même
temps pour préciser le 40 000 $, parce qu'on voit qu'il y a un 40 000 qui
a déjà été alloué. Est-ce qu'on peut savoir à quoi il a servi?
15
361
M. Roberge : ...donc,
je pense, c'était plutôt 400 000 $.
17
883
Mme Rizqy : Non, non,
c'est 0,04 m, donc ça donne 40 000 $.
15
361
M. Roberge : Moins
0,04 million, c'est quatre dixièmes de 1 million, c'est 400 000 $. 0,04 million,
c'est 400 000 $.
Mais peu importe, c'est... pas peu importe, mais quand même...
17
883
Mme Rizqy : C'est
0,04 que moi, j'ai comme réponse, à moins que vous, vous ayez un autre
chiffre, ça se peut, mais, moi j'ai 0,04.
15
361
M. Roberge : Bon,
bien, une autre affaire qu'on va éclaircir parce qu'on n'a pas la même donnée.
Est-ce 40 000 ou 400 000. Mais, d'une manière ou
d'une autre, il y a trois objectifs à ce programme-là, je le répète, c'est
créer du matériel pédagogique en intégrant la réalité autochtone afin que
celle-ci soit mieux comprise. Donc, ce n'est pas juste destiné aux autochtones,
c'est destiné à tous pour que tous comprennent mieux la réalité autochtone. Par
contre, offrir du soutien pédagogique aux jeunes autochtones, c'est
définitivement de l'aide directe à ces personnes-là, particulièrement même ceux
qui sont hors communauté. Et intégrer aussi les perspectives autochtones dans
la révision des programmes. On a commencé à le faire dans nos réflexions. En ce
moment, on est en train de travailler sur le nouveau cours Culture citoyenneté
québécoise et c'est clair qu'on intègre les perspectives autochtones dans le
cours.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
17 883 Mme Rizqy : Je voudrais
juste vérifier parce que moi, dans les réponses que j'ai, vous, vous dites que
vous avez 0,4. Moi, j'ai, dans les réponses aux crédits qui m'ont été
fournises, 0,04. On pourra le vérifier...
15
361
M. Roberge : ...parce
que je l'ai finalement, c'est ça. Donc, pour implanter le programme qui était
de 19,4 millions sur quatre ans, c'est bien ça, les sommes dépensées en
2021-2022, c'est 400 000 $. Le 0,04, donc le 40 000 $, vous aviez
raison de parler de 40 000 $,
ça, c'est les coûts relatifs à la concertation et aux rencontres avec les
partenaires autochtones, avec la Table nationale de la réussite éducative des
élèves autochtones. Donc, c'est le coût des rencontres, la concertation pour
arriver avec quelque chose qui soit fait avec eux, pas seulement pour eux, mais
avec eux.
17
883
Mme Rizqy : O.K., je
comprends. Juste pour vous dire, à la fiche technique educ-203, pardon,
quand vous parlez de matériel pédagogique, moi c'est marqué que la somme de
0 $ a été allouée puis une mesure de révision de programme 0 $ a été
alloué pour 2021-2022 et ça continue dans les réponses pour mettre des actions
concrètes. Dans... Et vous faites bien de le mentionner que c'est pour faire des
nouvelles mesures avec eux pour eux et non pas que nous, on leur impose. Je
vous rappelle que, lorsque nous faisions l'étude...
Mme Rizqy : ...du projet de
loi sur le protecteur de l'élève, à la demande même des Premières Nations, pour
faire en sorte qu'on soit capables de donner suite à la protection, la
sécurisation culturelle, il est question d'un protecteur de l'élève. Ne vous
croyez pas qu'avec ces sommes on pourrait justement, là, se pencher là-dessus
et vérifier, là, avec le 19,4 millions de dollars, qu'on soit en mesure de
répondre à cette demande concrète qui émane des Premières Nations.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Là, on tombe
dans l'étude du projet de loi n° 9. J'ai très hâte d'y retourner d'ailleurs,
très, très hâte. J'espère qu'on va vraiment mettre les bouchées doubles pour
absolument l'adopter avant la fin de la session. C'est possible, quand même.
Oui, il reste beaucoup d'articles, mais il reste quand même plusieurs heures,
là, si on accélère la cadence, on peut le faire.
Écouter des partenaires, des groupes,
tenir compte de ce qu'ils disent, ça veut parfois dire tout simplement mettre
en place leur recommandation, prendre leur proposition, l'intégrer. D'autres
fois, ça veut dire tenir compte de la perspective, trouver une voie de passage
pour que, de la demande ou de la proposition, on soit capables de tirer quelque
chose qui s'insère dans un projet de loi en toute cohérence pour atteindre le
même objectif. Tu sais, ce n'est pas le chemin pour y arriver qui compte, mais
c'est la destination, puis on dit qu'on veut y aller ensemble. Des fois, dans
le véhicule, on fait des compromis sur on tourne à gauche, on tourne à droite,
mais on continue finalement d'avancer. Puis je pense qu'on est capables de le
faire, là...
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : ...vraiment dans
le respect des nations autochtones, autant avec CCQ qu'avec le protecteur de
l'élève.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme la députée.
Mme Rizqy : ...quand même que
le chiffre au niveau de la diplomation pour les Premières Nations est
excessivement bas en comparaison avec la population générale. J'aimerais
connaître les chiffres pour le nombre d'enseignants légalement qualifiés, pour
les peuples des Premières Nations, pour les commissions scolaires.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Attendez un
petit peu. Je cherche cette information-là précise. Là, vous me parlez du taux
de diplomation. J'ai ici des données, là. On avait le taux de diplomation et
qualification par cohorte au secondaire après sept ans, donc diplomation et
qualification après sept ans. Pour centre de service scolaire cri, il y a quand
même eu une montée intéressante. Mais on partait de tellement loin. On était à
34,2 %, on a monté... en 2019. En 2020, 44,9 %, un bond de 10 %
en une année, c'est exceptionnel, mais on part de tellement loin qu'on va se
garder une petite gêne. Et puis finalement on a monté, en juin 2021, à
47,8 %. Donc, c'est quand même énorme, en trois ans, d'augmenter, là, de
presque d'un tiers. Mais il reste encore beaucoup de chemin à faire.
Mais, sur le nombre d'enseignants qui
seraient non légalement qualifiés, par exemple, au centre de service scolaire
cri, je cherche, je ne l'ai pas devant moi. Ça ne veut pas dire que le
ministère ne dispose pas de cette information-là. On demande, on demande.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
on comprend que l'information va suivre un peu plus tard. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a
un engagement que vous allez nous fournir les chiffres?
La Présidente (Mme Thériault) : ...compris
que oui. Le ministre a dit qu'on était pour chercher l'information, vous la fournir
un peu plus tard. Et on opine de la tête, oui. Allez-y, madame... Oui...
M. Roberge : Bien, tout à
fait. À chaque fois qu'on est capables de trouver un chiffre, on va vous le
transmettre. Souvent, on peut aussi aller chercher. D'autres fois, comme j'ai
dit tantôt, c'est difficile de dire qu'on va aller faire une nouvelle collecte
dans les deux, trois prochaines semaines.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : Mais on va
vraiment tout faire pour vous fournir l'information.
Mme Rizqy : Je comprends.
C'est juste qu'il y a quand même les journalistes qui se penchent sur les
élèves autochtones ainsi que les enseignants. Et on voit que, déjà que, pour la
population en général, il y a plusieurs suppléants et pour... lorsqu'on
travaille en territoire autochtone ou en Grand Nord, bien, le taux de roulement
aussi est plus élevé. Est-ce que, ça, vous avez ce chiffre au niveau du nombre
de suppléances pour les trois commissions scolaires autochtones?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : C'est un
ensemble d'informations qu'on va aller chercher toutes en même temps, les unes
avec les autres. En réalité, les informations sur le personnel, centre de
service scolaire cri et Kativik, à voir le nombre de personnes, peut-être, qui
sont non légalement qualifiées, peut-être, la stabilité... En fait, les
informations qu'on va être capables de trouver sur le personnel, on va les
fournir.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) : Il
vous reste 2 min 30 s, Mme la députée de Saint-Laurent, à votre bloc.
Mme Rizqy : O.K. Alors, sur
la fiche Éduc 204, c'est question de décrochage scolaire, vous avez octroyé un
montant important pour être en mesure de faire ce qu'on appelle des partenariats
stratégiques pour...
Mme Rizqy : ...raccrochage
scolaire, pour reprendre l'expression d'Égide Royer, créer des «buddies», donc,
c'est de s'assurer d'avoir une personne, un adulte répondant. Et Égide Royer,
pour reprendre ses propos, et je suis 100 % d'accord avec lui :
Lorsqu'un jeune décroche, c'est en début d'année qu'il ne se représente pas, ce
qu'on appelle la photo, là, de rentrée scolaire. Si, au mois de septembre, on
ne l'a pas rescapé, bien, il ne va pas se présenter en novembre, il ne se
présentera pas en février, puis il ne se présentera pas au mois de juin. Ça
fait deux ans qu'on vous dit qu'il faut arrêter d'attendre au mois de juin pour
avoir le portrait global des décrocheurs, il faut le faire dès la rentrée
scolaire. Donc, au mois d'octobre, là, si le jeune n'est pas revenu, on a un
problème.
L'objectif de ce montant que vous avez
accordé, puis ça, je tiens à le dire, c'est bon. Nous-mêmes, on vous avait fait
cette proposition d'avoir un répondant qui aille carrément cogner à la porte de
ce jeune-là pour essayer de le retourner sur les bancs d'école dès le mois
d'août, dès le mois de septembre. Maintenant, malheureusement, la réponse que
j'ai reçue à la fiche «éduc-204», c'est qu'on n'a pas l'information. On ne sait
pas combien de jeunes qu'on est allés rejoindre, on ne sait pas combien de
répondants ou de «buddies» qu'on a eus puis combien de jeunes ont été, entre
guillemets, parrainés ou marrainés. Est-ce que, ça, ça serait possible de
l'avoir? Décrochage scolaire, c'est vraiment important, on a même fait une
interpellation complète sur ce sujet.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre. Il reste une minute au bloc.
M. Roberge : O.K., oui. Bien,
écoutez, décrochage scolaire ou persévérance scolaire, on est au cœur de la
mission. Il n'y a pas que ça, mais c'est sûr, là, c'est une priorité. Et depuis
tout à l'heure, vous posez des questions très techniques, très, très précises,
pour lesquelles on travaille fort pour aller les chercher, puis ça fait partie
du problème. C'est-à-dire qu'autant sur, supposons, le nombre d'enseignants
dans une catégorie x, dans un centre de services scolaires, que combien
d'élèves décrochent entre septembre et novembre, admettons, il faut toujours
aller demander, remplir un fichier Excel. C'est pour ça qu'on fait ce qu'on
appelle notre révolution d'intelligence numérique.
Il faut absolument qu'on développe des
tableaux de bord, puis on est en train de le faire pour... plutôt que de faire
des demandes puis de monopoliser du personnel dans nos écoles puis dans nos
centres de services scolaires, il faut être capables de faire de l'extraction
de données, d'aller chercher des données brutes, de faire de l'analyse puis de
partager ensuite cette information-là avec vous, avec les journalistes, avec le
réseau, et c'est amorcé.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Ceci met fin au bloc. Donc, on se tourne maintenant du côté de la deuxième
opposition. 14 min 16 s à votre disposition, Mme la députée.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. J'ai eu tellement de réponses satisfaisantes ce matin, j'espère que
ça va aussi être le cas cet après-midi, mes attentes sont élevées. Je veux
parler des infrastructures. Donc, récemment, il y a eu un échange corsé en
Chambre sur l'état des infrastructures. Le premier ministre a dit, je vais le
citer. Le premier ministre a dit : «M. le Président, s'il y a un message
qui est clair, autant auprès de la présidente du Conseil du trésor que du
ministre des Finances, c'est qu'il n'y a aucun, aucun projet pour des écoles
qui est refusé. Aucun, aucun.»
Ce n'était pas les indications que
j'avais. J'ai dit au premier ministre qu'on lui ferait une liste. J'ai un début
de liste pour vous ici, je ne prendrai pas tout mon temps pour vous faire
l'inventaire complet, mais assurément, à Sherbrooke, on a une école secondaire
refusée chaque année depuis 2018... depuis 2019, ça fait donc trois refus de
suite, on attend de voir s'il y en aura un quatrième : commission scolaire
des Premières-Seigneuries, une école primaire de 15 classes refusée à
Stoneham, une école de 23 classes primaires refusée à Beauport, une école
secondaire refusée à Beauport, centre de services scolaire de la Capitale,
trois projets d'agrandissement à Limoilou, Val-Bélair, qui sont refusés
également. La liste, je pourrais la continuer longtemps, mais en tout cas, des
projets refusés, il y en a eu, ce n'est pas ce que le premier ministre semblait
dire. Donc, le premier ministre, quand il a dit ça, est-ce qu'il parlait des
projets qui sont à l'étude en ce moment, qu'il n'y en a aucun qui sera refusé?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Les projets
de... on appelle ça d'ajout d'espace, là, construction ou agrandissement
d'écoles sont, écoutez, très, très, très nombreux depuis qu'on est arrivés en
2018. On en a accepté plus que jamais auparavant. Je ramène mon tableau de tout
à l'heure, ceci explique cela. On a sous investi pendant des années. Ici, ça,
c'était les montants investis pendant les quatre dernières années sous le
précédent gouvernement, et on voit qu'il y a une croissance exceptionnelle
depuis qu'on est arrivés parce qu'il y a un rattrapage à faire, un rattrapage
que nous sommes en train de faire.
Pendant le dernier mandat, pendant quatre
ans, 49 projets avaient été acceptés. Vous vous doutez bien qu'il y en
avait eu beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que ça qui avaient été soumis par...
à l'époque, c'étaient des commissions scolaires. En trois ans, on en a accepté
118. Les projets qui ne sont pas acceptés une année, mais quand on a besoin de
faire, on les accepte l'année d'après ou l'année d'après. À terme...
M. Roberge : ...on va
tout faire les écoles dont on a besoin. On ne va pas dire «tant pis», on ne va
pas accepter de fermer une bibliothèque pour la transformer en classe. Ça
arrive, ça arrive, au moment où on se parle, d'accord, parce qu'on n'a pas le
choix, parce qu'on n'est pas capable... Le jour où on dit «on veut ouvrir une
école», on n'est pas capable de la construire tout de suite, il y a un délai.
On n'est pas capable d'ouvrir tous les chantiers qu'on voudrait. Le marché de
la construction n'est même pas capable d'accepter tous les projets qu'on veut
faire. Même l'an passé, on a annoncé des projets, parfois, on a trouvé le
terrain rapidement, on a fait les plans et devis, donc architectes, ingénieurs,
on lance l'appel d'offres : un seul soumissionnaire bien au-dessus du
marché ou même, des fois, aucun soumissionnaire. Donc, vous comprenez, on
pourrait bien accepter 50 projets de plus, bien, ça, ça serait faire des
annonces pour faire des annonces.
La Présidente
(Mme Guillemette) : En terminant, M. le ministre.
M. Roberge : Ce n'est pas
ça qu'on veut faire. On ne veut pas faire des annonces, on veut faire des
écoles.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : Donc, le
ministre reconnaît que, contrairement à ce que le premier ministre a dit, il y
a chaque année des projets qui sont refusés. Puis, en ce moment, j'espère qu'il
reconnaît aussi qu'il y a des bibliothèques qui sont transformées en classe. À
l'école Mitchell, à Sherbrooke, une bibliothèque a été transformée en classe.
Leur nouvelle bibliothèque, c'est une garde-robe, il est quatre fois plus petit
que mon bureau, ici, à l'Assemblée nationale. Ils ont mis tous les livres dans
des caisses puis ils les ont entreposés parce qu'ils avaient besoin de
l'ancienne bibliothèque pour faire une classe. C'est ça, là, l'état des lieux.
Au début, ils demandaient une école secondaire de 1 000 places, là
ils sont rendus à une école secondaire de 1 400 places, parce qu'à
chaque année il y a une augmentation démographique, puis le besoin, il va en
augmentant.
Moi, j'aimerais ça savoir, quand le
premier ministre nous dit que le mot d'ordre donné au Conseil du trésor puis au
ministère des Finances, c'est qu'aucun projet ne doit être refusé, ça veut dire
que c'est ailleurs que ça bloque. Où est-ce que ça bloque?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Je vais
préciser, là, quand on juge qu'un projet doit être fait, d'accord?
Démographiquement, l'analyse, les critères nous disent, il faudrait bâtir,
supposons, 40 écoles, mais qu'on constate que, dans certaines régions, il
y a... Déjà cette année, là, on a fait des appels d'offres pour construire des
écoles, on n'a pas eu de soumissionnaire. Est-ce qu'on va rajouter, dans cette
même région là, trois autres projets d'agrandissement, deux projets de
construction? On n'est pas capable de construire celle annoncée l'année passée,
on est déjà en train de retarder de six mois ou d'un an la construction. Donc,
on n'est pas en train de refuser le projet en disant : Vous ne l'aurez pas
votre école, puis ça ne nous dérange pas de fermer une bibliothèque pour faire
une classe. On est en train de dire : On va la faire l'année d'après, on
va la faire aussitôt qu'on est capable d'avoir le terrain mais d'avoir aussi la
capacité de les bâtir.
Donc, c'est ça, là, il faut être
concrètement sur le terrain. Comme je dis, on aurait bien pu... on peut bien
accepter, dire oui à tout le monde, mais, si dans les faits, ensuite, les
projets ne voient pas le jour, c'est juste des annonces.
Alors, dans ce temps-là, on est obligés,
de manière temporaire, d'attendre...
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui,
excusez-moi, Mme la Présidente, j'essaie de répondre au meilleur de ma
connaissance, c'est un peu long.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Merci, M. le ministre.
Mme Labrie : Comment se
fait-il que le ministère ne laisse pas cette latitude-là aux centres de
services scolaires? S'il veut les autoriser, les projets, bien, que le ministre
me dit : On ne les autorise pas parce que, sur le terrain, ils ne seront
pas capables, là, il n'y aura pas personne qui va soumissionner à leur appel
d'offres. Pourquoi le ministère ne les autorise pas, puis laisser les centres
de services scolaires décider dans quel ordre ils font leurs appels d'offres en
fonction de ce qu'eux jugent prioritaire sur le terrain? Je vous demande ça
parce que j'ai vu une situation, moi, dans mon centre de services scolaire où
les choses ont été autorisées dans un ordre complètement farfelu. Vous le
savez, je vous en ai parlé de ce dossier-là. Il y a un projet de réaménagement
de classe qui a été autorisé dans une école secondaire, qui était dépendant
d'un projet de centre de formation professionnelle qui devait être agrandi, qui
n'a pas été réalisé, puis ils ont accordé de l'argent pour ça. Ça, ce n'est pas
respecté l'expertise puis la connaissance du terrain des gens qui sont sur
place. Comment se fait-il que vous ne les autorisez pas les projets pour
ensuite laisser les gens localement qui ont une expertise, qui connaissent le
marché de la construction locale, eux autres, gérer l'ordre dans lequel ils
lancent les appels d'offres.
• (15 h 30) •
M. Roberge : La façon de
faire pour faire les analyses s'est beaucoup peaufinée. Au moment où on se
parle, maintenant, il n'y a plus... on n'est plus dans une dynamique où le
centre de services scolaire fait son analyse tout seul. La municipalité fait
une analyse différente, supposons, de la démographie, puis le ministère, lui,
fait une analyse complètement différente. Puis, après ça, on s'obstine, on... pourquoi
ton chiffre n'est pas bon? Ça, quand on est arrivés, là, c'était la façon de
faire...
15 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...Les gens
ne discutaient pas, les analyses se faisaient en silo puis après ça il y avait
tentative de réconciliation pour savoir, bien, comment ça marche pour connecter
toutes ces informations-là. Là, il y a des allers-retours tout le long de l'année
scolaire, il y a au ministère des gens qui parlent aux municipalités puis qui
parlent surtout, je dirais, aux centres de services scolaires, puis les centres
de services scolaires, de par la loi no 40 maintenant, doivent planifier
de concert avec les municipalités. Je pense qu'on est bien mieux outillés qu'on
ne l'était pour planifier le déploiement des constructions, des agrandissements
et des ajouts par rapport... ici, on me dit qu'on vient d'accepter à Sherbrooke
la modification de deux agrandissements en une école primaire, le Centre des
services scolaires a demandé au ministère de changer le projet, le ministère a
accepté. Je pense qu'on est beaucoup plus dynamiques, beaucoup plus en
concertation qu'on ne l'était.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Labrie : Bien, je
vais vous dire bien franchement, trois années consécutives de refus pour une
nouvelle école secondaire, le résultat, c'est que, là, on est en processus pour
louer des classes modulaires, je n'appellerais pas ça dynamique comme façon de
gérer la croissance des effectifs scolaires.
Je vais y aller sur un autre sujet. On a
déjà parlé de plomb dans l'eau ensemble l'année dernière, je vous demandais, à
ce moment-là, quand est-ce que vous alliez donner une directive pour que tous
les points d'eau soient conformes. J'aimerais ça que vous me disiez aujourd'hui
combien il y a encore de points d'eau qui ne sont pas conformes, soit qui sont
condamnés, soit pour lesquels il faut laisser couler l'eau, combien il y en a
encore dans le réseau scolaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : O.K. L'historique
de l'analyse, là, du plomb dans l'eau, ça a commencé en 2019, de décembre
2019...
Mme Labrie : ...
M. Roberge : Non, mais,
bien, quelques secondes, de décembre 2019 à mai 2021, donc en 17 mois il y
a 73000 points d'eau qui ont fait l'objet d'une évaluation, deux tiers
étaient corrects, ce qui veut dire qu'un tiers était non conforme. Donc ça, ça
a été fait. Les non conformes ont été d'abord condamnés, réparés, mais ne sont
pas tous réparés au moment où on se parle. Et l'échéance pour se rendre jusqu'au
bout c'est cet été. Les fontaines d'eau qui doivent être réhabilitées, soit,
parfois, on fait juste changer la fontaine d'eau, des fois, c'est des travaux
beaucoup plus grands parce qu'il faut changer une partie de la tuyauterie, ça
devrait être fait pour cet été.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme Labrie : À quel
moment est-ce que le ministre a envoyé cette directive-là aux centres de
services?
M. Roberge : ...on va
trouver la communication. Est-ce que c'est le sous-ministre qui l'a envoyée ou
si c'est... Enfin, moi, ce que j'ai, c'est que... L'engagement, c'est que ça
soit fait pour cet été, les réparations qui sont à faire, là, pour s'assurer
que l'ensemble des fontaines d'eau qui doivent être réhabilitées le soient, l'échéancier,
c'est là.
Une voix : ...
Mme Labrie : Est-ce que,
dans la commande que le ministre ou son équipe a passée auprès des centres de
services scolaires, il est question seulement de ceux qui étaient... Des
fontaines, des points d'eau qui étaient condamnés ou aussi de ceux pour lesquels
il fallait laisser couler l'eau?
M. Roberge : C'est une
bonne question, je veux vérifier.
Une voix : ...
M. Roberge : Est-ce qu'on
peut me donner cette information-là? Ce sont les fontaines d'eau qui ont été
jugées non conformes, est-ce qu'on peut avoir à laisser couler un peu l'eau? Je
vais demander le détail, je vais vous revenir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Labrie : Parfait. J'aimerais
bien qu'on me revienne parce que je veux savoir, à la rentrée scolaire
prochaine, la commande a été passée pour cet été, est-ce qu'au mois d'août 2022
il y a encore des enfants qui vont devoir laisser couler l'eau ou pas, hein,
parce que la plupart ne le font pas, et consommer du plomb, donc, dans nos
écoles au Québec? C'est ça que je veux savoir, est-ce qu'il y en aura encore, on
y reviendra.
Mme Labrie : Je vais... J'ai
encore quelques... Oh! vous l'avez trouvée, la Réponse ou...
M. Roberge : Non, non, mais
je peux dire un mot sur ça. Je comprends ma collègue d'être exigeante, je le
suis aussi, là, j'ai encore une adolescente dans le réseau puis, bon, on
travaille pour tous les jeunes. Et il faut quand même se dire que c'est
titanesque, d'avoir fait en 18 mois quelque chose comme ça, près de 73 000
fontaines d'eau. Ce qu'on nous dit, c'est que les réalisations d'avoir fait ça
en moins de 18 mois, elles nous placent autour du premier rang, sinon dans
le top trois mondial, pour la rapidité avec laquelle on s'est revirés de bord.
On a testé autant de fontaines d'eau puis on l'a fait selon un processus qui
était accrédité par une chercheuse reconnue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Deux minutes, Mme la députée.
Mme Labrie : Oui, bon,
bien, je suis contente qu'au moins la directive a été envoyée, là, même s'il y
a un flou artistique autour de : la directive concerne quel type de
non-conformité.
Ma prochaine question, c'est sur le
chantier pour le...
Mme Labrie : ...des services
pour les élèves à besoins particuliers. Le ministre avait lancé un grand
chantier là-dessus. Il avait dit qu'on ne reviendrait jamais à l'ancien modèle.
Je veux savoir si ce chantier avance. Et est-ce qu'à la prochaine rentrée, donc
en 2022, le nouveau modèle du ministre va être en vigueur? Et, sinon, quel est
l'échéancier du ministre?
M. Roberge : ...qu'on parle
de ça. On appelle ça soit l'allègement bureaucratique ou changement du mode de
financement des élèves HDAA. Il faut voir que, historiquement, les élèves... en
fait, les centres de services scolaires étaient financés pour les élèves qui
étaient cotés, évalués. Et le financement à la cote était... je dirais,
conditionnais le réseau à faire beaucoup de diagnostics. On a amorcé ce
changement-là. Je vais vous dire qu'il y a eu une certaine résistance au
changement, parce que, quand on s'est dit : On migre vers ça pour, je
dirais, pour être plus en réponse aux besoins de l'élève, si l'élève a besoin
d'un diagnostic, on va le faire, bien sûr, mais on ne fera pas un diagnostic
pour avoir le financement. Par contre, une fois qu'on dit ce qu'on ne fait pas,
il faut définir ce qu'on fait, et c'est pour ça qu'on a consulté les syndicats,
les associations de direction, les cadres, en fait, l'ensemble du réseau scolaire,
puis il y a eu beaucoup d'allers-retours. Ça avance énormément. On clarifie
que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
En terminant, M. le ministre.
M. Roberge : ...que le
réseau, au printemps... à l'automne prochain, ne reviendra pas en arrière. Puis
on définira le nouveau programme. Mais là je dois m'arrêter, parce que je me
fais couper par la présidente, mais on y reviendra assurément.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, c'était tout le temps que nous avions. Vous
vous engagez à transmettre l'information, M. le ministre, sur les fontaines
d'eau?
M. Roberge : Oui, oui, la
nature de la directive.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. On cherche la réponse, et quand on l'aura, on vous la donnera.
Merci. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Une petite question, vu que vous vous engagez là-dessus
aussi : Dans les crédits, on note que le Comité pour l'eau potable dans
les écoles, l'Ordre des chimistes n'est pas membre du comité. Est-ce ce qu'il y
a une raison particulière?
M. Roberge : ...petit peu.
D'abord, on doit préciser que le ministère a rencontré à au moins trois
reprises l'Ordre des chimistes pour discuter du dossier, et puis il y a eu des
échanges de correspondance aussi. Nous, on s'en est remis à l'expertise de
madame Michèle Prévost, professeure titulaire à l'École polytechnique de
Montréal, fellow de l'Académie canadienne en génie, titulaire de la chaire
industrielle en eau potable et spécialiste en eau potable. Donc, je pense
qu'on... c'était bien d'avoir un point de chute, une personne, une experte qui
nous guide. Il faut dire qu'on n'a pas seulement travaillé avec elle. Il y a eu
un comité technique, donc madame Prévost, des représentants du ministère de
l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, parce qu'au
ministère de l'Environnement, il y a un laboratoire d'analyses, l'Association
des cadres scolaires. C'est comme ça qu'on a travaillé. Mais l'Ordre des
chimistes, puisque je reviens à votre question, a été rencontré, on me dit, à
au moins trois reprises puisqu'ils voulaient, je vous dirais, nous faire part
des recommandations à cet égard-là.
Mme Rizqy : ....dans les
crédits, c'est que, justement, ce comité technique. Puis je trouvais ça
particulier que l'Ordre des chimistes ne fasse pas partie du comité technique.
Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait important de les rajouter pour la
suite des choses?
M. Roberge : Écoutez, ce
n'est pas nécessaire d'avoir x, y ou z. Il y a des chimistes qui ont été
impliqués dans l'organisation, des chimistes qui, par ailleurs, sont membres de
l'Ordre des chimistes, puisque, à l'association, comme elle s'appelle, voilà,
le Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec, qui fait partie du
ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, ils
ont un laboratoire d'expertise environnementale de référence au Québec. Et les
gens qui sont... qui travaillent dans ce centre d'expertise sont des chimistes.
Ils ont participé aux travaux, ils ont participé à l'évaluation des outils et
des protocoles. Donc, je pense qu'en réalité, tout a été fait et bien fait.
• (15 h 40) •
Mme Rizqy : Je ne veux pas
vous contredire, mais, sur la liste que moi, j'ai, j'ai, par exemple, M.
Bérubé, j'ai M. Nicolas Faguy du MEQ, M. Malenfant, Dufour, Mme Prévost, PHD,
Christian Dupont, Dr... Dr Stéphane Perron, membre du NSPQ. Je ne vois pas
ici... peut-être que je me trompe, mais je ne vois pas dans la liste... tu
sais, je vois des gens de la CSDM, Alex Gagnon, Mme Bourgeois, Centre de
services scolaire Laval qui est membre, on a Jean-François Côté du centre de
services Laval, on a M. Côté de la commission scolaire Lester-B.-Pearson. Tu
sais, c'est tous gens vraiment importants, ils font partie du réseau scolaire,
c'est juste que...
Mme Rizqy : ...peut-être que
ce serait pertinent aussi d'ajouter, pour la suite des choses, l'Ordre des chimistes
à vos discussions. Suggestion, mais, tu sais, je ne vais pas en faire un enjeu,
là, j'ai d'autres questions. C'est une suggestion, M. le ministre.
M. Roberge : ...
Mme Rizqy : Oui, absolument.
M. Roberge : O.K.. Je veux faire
attention, là. Je ne dis pas que, sur le comité d'orientation, il y a, en
permanence, un chimiste, là, je ne veux pas m'avancer. Je veux simplement dire
qu'il y a des représentants du ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques et que le directeur général du Centre
d'expertise en analyse environnementale du Québec a analysé l'outil avec son
équipe. Il y a eu des rencontres entre les gens du ministère, et le Centre
d'expertise en environnement lui-même et membre de l'Ordre. En fait, il y a
plusieurs membres de l'ordre qui travaillent dans ce centre-là, et ceux qui ont
validé ou, en tout cas, approuvé, vérifié... le bon terme, là, l'outil, sont
des chimistes. Et lors d'une rencontre, d'ailleurs, entre le ministère et l'Ordre
des chimistes, il y avait les chimistes du centre d'expertise qui discutaient
avec leur ordre pour valider le sérieux avec lequel ils ont travaillé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
J'aimerais aussi revenir à la déclaration du 12 avril dernier en Chambre par le
premier ministre, que... justement, ma collègue l'a très bien cité. Il a dit,
et je le cite : S'il y a un message qui est clair, autant auprès de la
présidente du Conseil du trésor que du ministre des Finances, c'est qu'il n'y a
aucun, aucun projet pour des écoles qui est refusé. Aucun. Aucun. M. le
Président, les faits sont têtus, effectivement.» Fin de citation. Ça, c'est le
premier ministre du Québec.
Maintenant, évidemment, avec les demandes
d'accès, on a ici... j'ai deux différents documents, des documents de travail,
des projets déposés et les projets retenus. J'ai mis en jaune tous les projets
qui ont été retenus. Je vais vous faire le dénombrement, parce que, tantôt,
vous avez bien dit qu'il y avait eu 40 projets qui ont été acceptés. Dans ces
40 ans, on les a ventilés, 12 projets pour des classes modulaires, 10 projets
de construction, neuf projets d'agrandissement, un projet de transformation,
huit projets autres, qui sont, par exemple, logement et garages.
Et là je me suis intéressé aux 10 projets
de construction. Jean-Talon, Louis-Hébert, Jean-Talon, Ungava, l'Assomption,
Berthier, Saint-Hyacinthe, Marie-Victorin, Iberville, Montarville, Châteauguay,
La Prairie, Sanguinet. Là-dedans, là, c'est 90 % chez vous. Mais, pendant
ce temps là, il y a d'autres... Puis votre réponse m'a un petit peu... vous
avez dit à ma collègue, ça m'a vraiment... Je trouve ça assez particulier que
90 % des projets de construction sont dans vos comtés, mais vous dites...
vous avez donné comme réponse, là, qu'on ne peut pas donner une école, si, par
exemple, il y a eu un appel d'offres puis qu'il n'a pas été rencontré, il n'y a
pas eu de soumissionnaire, on n'accordera pas du financement pour ajouter une
autre école, mais... de la demande.
Alors là, je suis allée voir dans les
projets déposés, les écoles, toujours, là, juste construction, là. Je ne vous
parle même pas d'agrandissement, construction. Kamouraska-Rivière-du-Loup, ça,
ça a été refusé. À Charlesbourg, Stoneham, Beauport, construction refusée.
Attendez, il y a d'autres écoles qui sont refusées, eux autres, là...
Marguerite-Bourgeoys, ça, c'est par chez nous, refusée.
C'est-u moi qui ai fait ce bruit-là? Ah!
c'est mes feuilles. Est-ce que, dans les écoles qui sont refusées, Portage de
l'Outaouais, construction refusée, à Gatineau... est-ce que vous avez un
exemple, juste un seul exemple où est-ce que c'est arrivé que c'est vraiment
ça, la cause, parce qu'il y a eu un appel de soumissions puis que, finalement,
elles n'ont pas été capables? Parce que, si, moi, je prends juste commission
scolaire Marguerite-Bourgeoys, ça, c'est chez moi, à ville Saint-Laurent,
L'Île-Bizard, LaSalle puis une autre école aussi dans l'ouest de Montréal, ça a
été refusé, alors qu'ils sont capables de les construire, là, les écoles, là,
elles ont toujours été construites auparavant. Alors, est-ce qu'il y a vraiment
un exemple concret que vous êtes capable de me dire que ça, ça a été refusé,
là, puis qu'il n'y a pas eu de soumissionnaires puis, par conséquent, là, le
ministère de l'Éducation a pris la décision que, vu que, dans le passé, il n'y
a pas eu de soumissionnaire, on pense qu'il n'y en aura pas pour l'avenir?
M. Roberge : J'ai donné, tout
à l'heure, l'exemple illustrant le...
M. Roberge : ...que le marché
de la construction est saturé. Je n'ai pas mentionné, le projet de l'école Les
Trois Soleils es refusé parce que, dans ce quartier-là, l'appel d'offres n'a
pas été concluant. Je donne des exemples pour montrer que le marché de la
construction est saturé, et qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Et les
projets, ce n'est pas qu'ils sont refusés, c'est qu'ils ne sont pas priorisés
pour une année x. Ils sont ensuite réanalysés et ils peuvent être priorisés
pour l'année suivante. Et je pense que c'est arrivé pas mal, dans les dernières
années, par exemple, qu'un projet, après analyse, n'a pas été priorisé,
supposons, en juin 2019, mais a été priorisé et donc accepté en juin 2020 ou en
juin 2021. Donc, il y a une analyse pour y aller en fonction des besoins les
plus pressants, sachant qu'on ne peut pas tout construire en même temps.
Et je le montre encore. Écoutez si, en
quatre ans, seulement 47 projets ont été acceptés par le précédent gouvernement
libéral, et qu'en trois ans seulement on en a accepté 118, vous comprenez que
c'est énorme comme rattrapage, là, de 49, en quatre ans, à 118 en trois ans.
C'est beaucoup de ressources en même temps, en même temps que le marché est
saturé, pas juste pour les écoles, là, les contracteurs ne font pas que des
écoles, ils font toutes sortes de projets. L'économie est en croissance en ce
moment. C'est difficile d'arriver à contracter et à opérationnaliser et à
construire tant d'écoles tout à la fois.
Donc, je le répète encore, ce sont des
projets qui, parfois, sont reconnus, ils ne sont pas priorisés pour cette
année-là, bien souvent, c'est l'année d'après qu'ils sont priorisés, qu'ils
sont mis en force, et qu'on lance le processus. Je comprends qu'on voudrait
toutes les écoles tout de suite, mais, pour ça, il aurait fallu en faire un
petit peu plus en 2012, en 2013, en 2014, il aurait fallu voir venir, là, hein?
Quand les enfants sont là, à trois, quatre, cinq ans, on sait qu'ils vont aller
au primaire ensuite. Quand ils sont au primaire à cinq, six, sept, huit, neuf
ans, bien, peut-être qu'en 2012, treize, quatorze, quinze, seize, dix-sept,
dix-huit, il aurait fallu anticiper que les élèves du primaire, bien, ils vont
aller au secondaire dans deux, trois ans, et donc les construire. Ce n'est pas
arrivé. On est en mode rattrapage, on est en train de le faire. Ce n'est pas
idéal, ce n'est pas idéal. Je ne suis pas en amour avec cette situation-là,
mais heureusement, on est en train de le faire et on va continuer de le faire,
parce que pour les dix prochaines années, le PQI, c'est dix ans, mais le budget
qui est mis de l'avant, c'est 21,1 milliards, ce n'est jamais arrivé un PQI de
21,1 milliards.
Donc, on reconnaît qu'il reste du chemin à
faire. Si on prétendait avoir tout fait en trois ans, on ne mettrait pas 21
milliards dans les dix prochaines années. Et le 21,1 milliards, pour les dix
prochaines années, juste dans l'éducation, bien, il est à 38 % pour des
ajouts d'espace, 38 % de 21 milliards, là, c'est quand même plus que 8
millions. Il y a quand même 62 % pour rénover aussi puis prendre soin des
écoles qui sont là parce que ça nous tient à cœur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci Monsieur le ministre. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis... de
Mille-Îles...
Mme Charbonneau : Oui, c'est
plus au Nord, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On n'est pas dans la même région.
Mme Charbonneau : ...c'est
plus au Nord, mais ce n'est...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Excusez-moi. Mme la députée de Mille-Îles, je vous cède la parole.
1charb ...jamais pris par offense, parce
que ma collègue de Westmount-Saint-Louis, elle est superbe, donc je le prends
comme un très beau compliment. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Effectivement.
Mme Charbonneau : Monsieur le
ministre, vous insistez infiniment sur les constructions qui n'ont pas été
faites, mais je vais vous rappeler que, pour pouvoir soumettre une demande de
construction, il faut fonctionner avec les chiffres de votre ministère. On ne
peut pas se soumettre une demande en devinant combien on va avoir des élèves au
secondaire, l'année qui va suivre, ou une école primaire. On fonctionne avec
les chiffres du ministère. Donc, les priorités sont décidées par ce qu'on
appelle maintenant des centres scolaires ou des commissions scolaires, vous
sont soumis au niveau du ministère de l'Éducation, et le retour qu'on a dans
les centres scolaires et dans les commissions scolaires, c'est, oui ou non, ce
que vous nous demandez sera une priorité.
• (15 h 50) •
Alors moi, je veux bien qu'on joue à la
balle en disant : Ce n'est c'est pas nous, c'est les centres scolaires,
mais en même temps, il faut revenir à la base de, quand on demande une école,
on fonctionne avec les chiffres du ministère. Il y a une partie de moi qui
trouve ça sensé, monsieur le ministre, je ne dis pas que c'est insensé, juste
qu'il faut faire attention quand on dit : Les choses ont été mal faites
auparavant puis on aurait dû faire mieux. Je pense que tous les gouvernements
devraient faire mieux en éducation.
Ceci dit, quand une école est refusée,
monsieur le ministre, est-ce que la recommandation, c'est de rediriger les
élèves? Est-ce que la recommandation c'est de mettre un préfabriqué ou...
Mme Charbonneau : ...c'est
le centre scolaire ou la commission scolaire qui vous donne la réponse par
rapport à la clientèle qui sera localisée dans ces installations.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Ce sont les
centres de services scolaires qui répartissent les élèves sur leur territoire.
Et je suis en désaccord avec ma collègue pour dire, par contre, que les centres
de services scolaires, là, sont trop passifs, là, puis ils attendent les
chiffres du ministère pour faire des prévisions, puis, s'ils ne reçoivent pas
des chiffres du ministère, là, ils n'ont aucune idée combien il va y avoir
d'élèves dans leurs écoles l'an prochain, puis ils ne sont pas au courant que
les élèves du primaire, là, bien, en sixième année, l'an prochain, ils vont
aller au secondaire. Je pense qu'ils le savent très, très bien et je pense
qu'ils ont eux aussi leurs chiffres, leurs analyses, et qu'il y a un dialogue.
Et c'est là, la différence, parce que,
pendant des années, les centres de services avaient leurs informations, le
ministère avait leurs informations, et, quand ils discutaient, là, ça parlait
klingon et français, c'était très difficile de réconcilier tout ça. Puis je ne
vous dis pas qui parlait klingon entre les deux, là, à l'époque, mais ça ne
parlait pas le même langage. C'était difficile de s'arrimer. Et puis il y avait
des désaccords, on dit : Bon, on est d'accord pour être en désaccord.
Puis, à la fin, c'était le ministère qui décidait. On n'est plus là, là, on a
changé cette façon de faire là, là, il y a un dialogue, il y a eu un échange.
Ça ne veut pas dire que tout le monde est d'accord du premier coup, mais, à la
fin, on est en accord.
C'est pour ça qu'on a dit qu'au ministère
il y a des projets qui sont parfois reconnus, ça veut dire qu'on reconnaît, on
est d'accord, centre de services scolaire, ministère, on est d'accord
dire : Écoutez, ça va prendre un agrandissement de trois, quatre classes
dans cette école, mais il n'est pas priorisé cette année, donc soit vous
répartissez les élèves autrement, soit on met des modulaires. Si le centre de
services scolaire dit : Bien, moi, j'ai besoin d'un modulaire, bien, le
gouvernement peut donner des fonds pour cette alternative temporaire d'utiliser
les modulaires.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. Vous savez, j'apprécie toujours quand que le ministre nous
rappelle qu'il a été enseignant. Ça me rappelle que moi, j'ai été présidente de
commission scolaire et, pendant dix ans, j'ai joué dans le film où je parlais
français avec des gens qui parlaient français au ministère. Je ne parlais pas
klingon, puis eux autres non plus. On se parlait puis on arrivait à s'entendre
sur le principe d'où il devrait y avoir des des priorités puis comment ça
fonctionne. Donc, je trouve un peu étrange que, tout d'un coup, la
communication était moins bonne avant qu'elle l'est maintenant. Alors, je crois
que la communication, elle n'a pas beaucoup changé. Et, pour pouvoir effectuer
des travaux, il faut demander des choses au ministère, ce n'est pas hors du
commun. Et les chiffres sont faits avec les codes postaux puis le regard que le
gouvernement porte sur les régions, donc ça non plus, ce n'est pas hors du
commun. Je n'essaie pas de prendre à défaut le ministère, je dis juste qu'il ne
faut surtout pas penser que ça a changé. Parce qu'honnêtement, même si on dit
qu'on ne parle plus de la même façon, je pense que le système du ministère est
resté le même. Peut-être que la volonté, elle a changé sur certains aspects,
mais je crois sincèrement que c'est resté pareil.
Dans le principe même de relocalisation,
est-ce que... au moment où on affirme ou on confirme à une commission scolaire
ou à un centre scolaire qu'il peut y avoir des préfabriqués qui se rajoutent,
est-ce que le ministère interpelle le centre scolaire ou la commission scolaire
pour des aménagements qui ne seront pas nécessairement là par préfabriqués? On parle
des gymnases, on parle des espaces de jeux dans la cour. Un peu plus tôt, mon
collègue de Mont-Royal-Outrement disait qu'installer dans la cour on vient de
réduire les espaces où les enfants sont. Donc, est-ce qu'il y a des
recommandations? Est-ce qu'il y a des sous supplémentaires qui arrivent avec le
principe même de la location de préfabriqués pour pouvoir offrir au centre
scolaire ou à la commission scolaire des espaces supplémentaires pour pouvoir
aménager? Parce qu'un gymnase avec tant de classes, c'est utilisé déjà à temps
plein. Donc, si je rajoute des préfabriqués, vous avez compris que, là, on
vient de complexifier l'horaire du gymnase ou les espaces de jeux. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Je reviens
sur... Parce qu'on est sur les constructions, les agrandissements, les
réaménagements, parfois les modulaires, l'analyse des besoins au fil des
années. Puis on me dit vraiment, les prévisions par centre de services
scolaires tiennent compte, oui, des chiffres qui sont partagés entre le
gouvernement et les centres de services scolaires, mais aussi des facteurs. Et
là il y a des informations...
M. Roberge : ...que détiennent
les centres de services scalaires, par exemple, les migrations, les
informations qu'ils obtiennent des municipalités, le nombre des naissances,
selon le scénario officiel de l'Institut de la statistique du Québec, c'est
cinq années d'observations, puis quinze années de projections. Et c'est sur ces
bases-là qu'ensuite les demandes se font, mais au ministère, on ne fait pas le
saut quand la demande arrive, maintenant, parce qu'on la voit venir dans
l'échange pendant l'année. Après ça, on regarde l'ensemble des demandes, on
regarde le marché de la construction, on regarde le niveau d'urgence et on
priorise certaines demandes pour une année donnée. Puis, des fois, même, on
peut suggérer aux centres de services scolaires, pour l'an prochain, de le
redéposer d'une manière X ou Y. Ça arrive que la solution, quand on regarde que
pour... on pense qu'il va y avoir un accroissement de clientèle sur cinq ans...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Et je
reviendrai.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, je veux revenir sur les maternelles quatre ans, je
pense que c'est important de faire un peu un bilan, là, c'est notre dernier
exercice des crédits après quatre ans de ce gouvernement et c'était leur projet
phare. Donc, ce matin, on a vu que 74 % des enfants qui les fréquentent
étaient dans un service de garde éducatif. Donc, on n'était pas du tout enlignés
sur l'objectif qui nous était dit qu'il fallait aller chercher les enfants qui
n'en fréquentaient aucun. On nous a vendu ça avec certains piliers. Un de ces
piliers était le duo de feu, on a vu qu'ils n'étaient pas présents dans plus de
20 % des classes. Là, je voudrais entendre le ministre sur cette fameuse
promesse que ça permettrait de dépister et d'accompagner mieux les enfants. La
FSE affirme que 75 % des élèves en maternelle quatre ans qui ont des
difficultés persistantes pour leur développement global ne bénéficient d'aucun
plan d'intervention complet. J'aimerais savoir si le ministre corrobore cette
donnée et s'il a une autre donnée, quelle est-elle.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que ma
collègue a fait référence à un sondage fait par la FSE.
Mme Hivon : Exact.
M. Roberge : C'est bien ça.
O.K. C'est ça. Non, mais je voulais juste savoir d'où venait ce chiffre-là.
Mais on va regarder ce chiffre-là. Je n'ai pas un chiffre validé, là, par le
ministère à cet effet-là, mais sur la provenance des élèves de maternelle
quatre ans, on a donné des chiffres, tantôt, là, il y en avait quand même plus
d'un sur quatre qui ne venaient pas du réseau reconnu ou qui n'étaient pas dans
le réseau. Et sur l'intention, j'ai un désaccord avec ma collègue, parce que ma
collègue nous dit qu'au départ quand dit : On va déployer les maternelles
quatre ans, c'était dans l'objectif spécifique, là, d'aller chercher les élèves
qui sont hors réseau. Ça a été mentionné parce qu'on veut donner des services à
ces élèves-là, à ces enfants-là, mais il n'y avait pas que ça, on n'a jamais
dit : La maternelle quatre ans, c'est pour ça. Sinon, bien, on n'aurait
pas voulu... On ne se serait pas donné l'objectif de 2 600 classes, parce que 2 600 classes, c'est bien
plus, ça couvre bien plus que les élèves qui sont hors réseau. On s'est dit
qu'à terme, lorsqu'on aura fini notre déploiement, on veut un accès universel.
Universel, ça ne veut pas dire que tout le monde va y aller, ça ne veut pas
dire obligatoire, ça veut dire que tous ceux qui veulent y aller y ont accès.
Donc, on voit bien, juste faire attention, on ne peut pas reculer en arrière,
puis changer l'histoire. On n'a pas dit que c'était réservé puis, dans le seul
objectif d'accueillir des jeunes qui sont hors réseau. C'était un des
objectifs, mais pas le seul.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas dit
que c'était le seul, mais votre premier ministre répétait ça, là, abondamment.
Face à tous les arguments qui étaient présentés pour remettre en question le
projet, à quel point c'était une manière formidable d'une part, d'aller
chercher les enfants qui ne fréquentaient aucun milieu éducatif et deuxièmement,
qu'on allait pouvoir beaucoup mieux les accompagner. Donc, c'est pour ça, je
veux savoir : Est-ce que le ministre corrobore ce chiffre que 75 %
des enfants, des élèves de quatre ans qui présentent des difficultés
persistantes n'ont pourtant aucun plan d'intervention complet? Donc, si on n'a
pas la réponse, on peut attendre, parce que j'ai abondamment de questions et
très peu de temps. Donc...
• (16 heures) •
M. Roberge : ...quand même
dire... je vais être très bref. Promis. Je ne peux pas corroborer ce chiffre.
Je ne dis pas qu'il est faux, là, mais je ne peux pas le corroborer parce qu'il
vient d'un organisme externe et on ne l'a pas validé. Mais il faut faire
attention. Ce n'est pas parce qu'un enfant n'a pas un service lié à un plan d'intervention
qu'il n'a pas de service. Un...
16 h (version non révisée)
M. Roberge : ...peut très bien
voir qu'un jeune a besoin de services en ergothérapie, de services en
psychoéducation, services en audiologie avec un audiologiste. Référer ce jeune.
Ce jeune reçoit des services, mais ça ne fait pas partie... ça ne découle pas d'une
rencontre formelle avec un plan d'intervention... J'en ai fait assez dans ma
vie. C'est très important, mais c'est pour des élèves qui ont des besoins sur
du moyen et du très long terme. On peut très bien donner des services sans
passer par ce processus-là. Donc, il faut faire attention à la corrélation
entre ça puis dire que les jeunes n'ont pas de services professionnels.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Hivon : Je veux bien, M.
le ministre. Moi, je comprends que ces données-là, vous les avez reçues avant
de savoir si je pouvais en parler publiquement. On m'a dit qu'il n'y avait pas
de problème, parce que le ministre et le ministère avaient reçu ces données-là
colligées par la Fédération des syndicats d'enseignement. Donc, vu que vous
avez ces données-là, j'imagine que vous avez fait des vérifications parce que
moi, ça m'alarmerait de savoir que 75 % des élèves de quatre ans qui ont
des difficultés persistantes, mais qui n'ont pas de plan d'intervention global.
Donc, si vous n'avez pas fait ces vérifications-là, vous n'avez pas de chiffres
à corroborer. Combien d'enfants qui fréquentent les maternelles quatre ans ont
des plans d'intervention?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ça, c'est une
information probablement qu'on pourra vous donner. Je ne peux pas corroborer
les chiffres d'une organisation externe. Oui, effectivement, j'avais reçu la
documentation, mais entre recevoir la documentation, la valider, lancer une collecte
d'informations, j'ai quand même un délai. Ça ne fait pas très longtemps qu'on a
reçu cette étude ou cette analyse ou ce sondage, là. Mais pour ce qui est de
savoir combien d'élèves ont un plan d'intervention ou combien d'élèves
reçoivent des services, vous comprenez qu'on ne suit pas... je vous dirais, le
réseau ne note pas dans un petit cahier à chaque fois qu'ils donnent un service
professionnel à un élève tout le temps, là.
Mme Hivon :
Mais vous n'infirmez pas le chiffre de
75 %? Vous ne l'affirmez pas, mais vous ne l'infirmez pas. Je veux juste
savoir s'il y a des vérifications en cours parce que, comme je vous dis, il me
semble que si j'étais ministre de l'Éducation puis que j'avais basé mon mandat
sur la chose magnifique que sont aux yeux du gouvernement les maternelles
quatre ans et que je recevais une donnée comme celle-là, ça m'inquiéterait.
Donc, est ce que le ministre est en train de faire des vérifications par
rapport à... je ne vois pas pourquoi on le remettrait en cause, là. C'est un
sondage qui a été fait par la FSE. Mais est-ce qu'il est en train justement de
voir à corroborer ce chiffre de 75 %?
M. Roberge : On va s'en... c'est
sûr qu'on va monitorer, je pense que c'est un anglicisme, on va suivre et
mesurer les impacts de la maternelle quatre ans, mais il faut se dire aussi qu'on
est au début du déploiement, même si on a été très, très proactif. On est en
train de déployer la maternelle quatre ans, donc on n'a pas encore un bilan
exhaustif. Moi, j'apprécie que le partenaire ait fait ce sondage-là. Est-ce que
je peux corroborer ces chiffres-là? Non, parce que je n'ai pas... on n'a pas, d'un
point de vue ministériel, validé la démarche. Ce qu'on sait, c'est que dès le
départ, il y avait des preuves scientifiques comme quoi l'intervention précoce,
ça paye, ça fonctionne. J'étais allé en Ontario, j'avais discuté avec des
directions d'écoles, avec ceux qui étaient à la base du déploiement de la
maternelle quatre ans en Ontario, puis ils montraient très bien qu'en deuxième
année du primaire, il y avait définitivement un impact positif sur les
apprentissages, la socialisation des élèves qui avaient passé par la maternelle
quatre ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme Hivon : On ne refera pas
le débat qu'on a fait lors de l'étude du projet de loi, mais on pourrait aussi
offrir ces services-là en CPE, et puis ce n'est pas une réalité qu'ils ont en
Ontario. Mais on ne se rembarquera pas, ça me rappelle de bons et de moins bons
souvenirs.
Dernier point... avant dernier point sur
les maternelles quatre ans. Je vois dans le rapport annuel de gestion du
ministère qu'on dit qu'il y a des classes multiâges intégrants des élèves de
quatre ans. On nous dit de la part du partenaire syndical dont on parle qu'il y
en aurait jusqu'à 19 %, donc d'enfants qui fréquentent la maternelle
quatre ans qui en fait sont dans des groupes multiâges. Je voulais savoir si c'est
un chiffre qui reflète la réalité et si ces classes-là sont comprises quand on
calcule le nombre de classes de maternelles quatre ans qui existent. Deuxième
élément, est ce que le ministre trouve que c'est une bonne orientation quand on
nous a vantés à quel point il fallait une spécificité et une adaptation pour
les enfants de quatre ans de voir qu'il y en aurait jusqu'à 20 % dans des
groupes multiâges?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Sur le
pourcentage de classe, je suis certain qu'on l'a à quelque part. on va vous le
trouvez. On pourrait appeler ça des classes multiâges. On l'a. On...
M. Roberge : ...on va... ça,
je suis certain qu'on l'a, je l'ai vu passer. Sur la pertinence d'avoir des
jeunes de quatre ans et cinq ans dans un même groupe, sincèrement, je n'ai pas
d'inquiétude. D'autant plus que maintenant on a enfin un programme cycle, cycle
du préscolaire, quatre ans et cinq ans, je ne pense vraiment pas qu'il y a un
enjeu pour le développement, là, des jeunes parce qu'ils sont en contact avec
des enfants de quatre ans pour les cinq ans ou ils sont en contact avec des
enfants de cinq ans pour les quatre ans. Sinon, il faudrait remettre en
question une grande partie de l'organisation scolaire. Beaucoup, beaucoup de
classes en région, beaucoup d'écoles, en région, de petites tailles ont des
groupes multiâges. Beaucoup, beaucoup d'écoles primaires, de toute façon,
travaillent en cycle, première, deuxième année, première, deuxième, troisième,
quatrième, cinquième, sixième. De travailler en cycle, je ne pense pas que ça
soit un problème. Et on me dit, voilà, le nombre, il est là : 185 classes
sur 1 345, on peut faire le calcul, mais c'est un faible pourcentage, 185
sur 1 345 sont des classes multiâges. Donc, c'est quand même un très
faible pourcentage. Mais, en toute honnêteté, s'il y en avait davantage, ce ne
serait pas nécessairement un problème ici.
Mme Hivon : Merci. C'est
juste que, dans son rapport annuel, on parle de mesures exceptionnelles.
Donc... Parce qu'on parle de la prémisse qu'on veut des groupes de quatre ans
avec des quatre ans, puis on dit que de manière exceptionnelle, ça peut
arriver. J'estime qu'avec plus de 100 classes, on n'est pas dans
l'exception. Donc, est-ce que c'est carrément une orientation de dire que c'est
tout à fait acceptable d'être dans des groupes multitâches pour la suite et que
ça se multiplie, contrairement à ce qui est dit dans le rapport annuel de
gestion, le ministère et le ministre vont bien vivent avec ça?
M. Roberge : Ce qui est
privilégié, c'est des groupes de maternelle, quatre ans, des groupes de
maternelle cinq ans. C'est comme ça que l'organisation scolaire est
privilégiée, mais il y a une flexibilité qui est offerte aux centres de
services scolaires pour accueillir puis donner les services aux élèves puis une
flexibilité pour l'organisation scolaire. On me dit que ça représente à peu
près 14 %. Donc, quand même, 86 % des classes de maternelle quatre
ans, ce n'est pas à la marge 86 %. Je pense que c'est une bonne note,
86 %. Oui, des classes de maternelles quatre ans n'ont que des élèves de
maternelle quatre ans. Donc, je pense que c'est quand même à la marge quand on
parle de 14 %.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Hivon : On ne s'obstinera
pas sur les mots, mais moi, j'estime que ce n'est pas exceptionnel quand on est
à 14 %. Exceptionnel, c'est un 1 %, 2 %. J'attire l'attention du
ministre là-dessus. Je ne pense pas que c'est une orientation souhaitable quand
déjà il y a tellement d'adaptations qui doivent être faites. Et je l'inviterais
aussi, s'il a des chiffres, à nous dire si les lieux physiques ont pu être
adaptés comme on nous promettait qu'il le serait. Parce qu'encore une fois ce
n'est pas les données qui ressortent du terrain. Puis finalement on a vu que le
ministre a ralenti la cadence pour la prochaine rentrée. Évidemment, comme on
l'avait alerté, il y a une pénurie d'enseignants, de professionnels, il y a une
pénurie de locaux. On a même vu des maternelles quatre ans dans des roulottes,
dans des modulaires. C'est quelque chose qui est assez troublant quand le
gouvernement dit qu'il veut en faire une priorité. On a vu que la Fédération
québécoise des directions d'établissements d'enseignement a dit que le
ralentissement de cadence n'était pas suffisant, celui qui était annoncé. Eux
autres, ils recommandent d'arrêter, pour l'instant, le déploiement des
maternelles quatre ans, le temps qu'on puisse avoir des ressources physiques et
des ressources physiques et humaines. Est-ce que le ministre est prêt à prendre
en considération cette demande et d'attendre qu'on puisse avoir les ressources
adéquates pour pouvoir continuer à procéder?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre, 1 minute 30, s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, je pense qu'on a les ressources adéquates. Je suis absolument
convaincu de la qualité du service qui est offert aux élèves, aux enfants de
quatre ans. Écoutez, c'est assez clair que les parents ont un grand enthousiasme
pour la maternelle quatre ans, là. Je pense que ma collègue au départ était
plus ou moins en faveur avec ça. C'est correct que ça continue de cette
manière-là, mais de notre point de vue, on avait toutes les preuves
scientifiques, toutes les validations pédagogiques, les vérifications faites
avec d'autres provinces et États qui ont suivi cette voie-là, les effets
mesurables, mesurés, validés sur le développement des jeunes. On sait qu'on est
sur la bonne voie. On sait qu'on les aide à s'épanouir. On sait que ça va
améliorer la diplomation de ces jeunes-là, sur quoi, 10, 15 ans, parce
qu'ils entrent à quatre ans, ils sortent à 16 ans, donc c'est un
12 ans. Écoutez, je vais citer Égide Royer qui a dit : «Au Québec, on
fera bouger l'aiguille de la diplomation vers le haut lorsqu'on aura compris
qu'un enfant de quatre ans a besoin de services éducatifs», et il y en a
plusieurs autres citations que je pourrais sortir...
M. Roberge : ...il y avait un
article du journal Le Nord-Côtier, où il y avait des parents, directions,
enseignants qui, au quotidien, ce n'est pas théorique, vivent la maternelle
quatre ans, puis ils disent que ça se passe merveilleusement bien. Donc, je
pense qu'il faut continuer.
Mme Hivon : Ma question,
c'était sur la cadence du déploiement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Roberge : Est-ce qu'il me
reste quelques secondes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, c'est tout le temps que nous avions.
Des voix : ...
M. Roberge : Continuons, ça
va bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Je cède la parole, maintenant, à Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, encore une fois. Lors des crédits
provisoires, vous avez pris l'engagement auprès de moi et vous avez dit vous
avez déposé un nouveau protocole pour la qualité de l'air. Il n'est pas encore
déposé. Il est rendu où?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui,
excusez-moi, j'avais mal saisi votre question. Protocole sur la qualité de
l'air, bien, en fait, il a été déposé. Il a été déposé sur le site de la commission.
J'en ai une copie ici, je peux la redéposer, je peux le donner papier si vous
voulez. 28 octobre 2021, Guide pour la mesure de dioxyde de carbone visant
la gestion et la ventilation des paramètres de confort dans les écoles.
Mme Rizqy : Je vous parle du
nouveau.
M. Roberge : 28 octobre
2021, c'est dans l'année scolaire en cours, on est dans l'année 2021-2022.
C'est le nouveau protocole. Il a été déposé sur le site de la commission. Je
peux vous le donner papier aussi si vous voulez. Ça fait un bout de temps qui
est disponible.
Mme Rizqy : D'accord, oui, je
vais le regarder parce que je ne sais pas si c'est le nouveau qu'on s'était
parlé après le mois d'octobre. Pas de problème. Au niveau... bilan de lecteurs
de CO2 : Livrés, installés, calibrés, en date d'aujourd'hui, on est rendus
à combien?
M. Roberge : Juste un
instant. Les demandes... on a répondu à une demande, on tasse les choses.
Est-ce que je peux revenir sur une question précédente? Parce que vous m'avez
posé une question et je n'avais pas eu le temps de répondre tantôt, puis je
reviendrais sur le CO2.
Mme Rizqy : Si ça ne vous
dérange pas, je veux juste faire le bloc «air», puis inquiétez-vous pas, je
vais avoir un bloc «varia». On va avoir tout le temps ensemble...
M. Roberge : Parce que j'ai
des... Parfois, on n'est pas capables de répondre sur le coup, mais ce n'est
pas parce qu'on ne veut pas, hein, donc j'ai des réponses, des fois, pour
d'autres questions que vous avez posées dans le bloc précédent puis j'aimerais
ça pouvoir les donner. Donc, maintenant, vous me posez la question sur...
Mme Rizqy : ...lecteurs de
CO2, je pense que vous êtes... La dernière fois qu'on s'était parlé, vous étiez
à 85 % livrés, installés, calibrés. Là, j'aimerais savoir, en date
d'aujourd'hui, est-ce qu'on a augmenté?
M. Roberge : Absolument.
Alors, au moment, ce que j'ai, c'est 100 % des lecteurs ont été livrés.
Donc, c'est tous livrés. Pour ce qui est des installations, en date d'il y a,
quoi, maintenant deux semaines, à peu près, on était à 85 % installés,
opérationnels. On est à 100 % dans les classes depuis un certain temps
déjà, mais il faut dire qu'on n'installe pas des lecteurs de CO2 juste dans les
classes. On a commencé par les classes, on a commencé par les classes ou il y
avait eu des taux de CO2 qui n'étaient pas optimaux ou qui pouvaient être
inquiétants l'an passé. Donc, ça, ça a été les classes prioritaires. Ensuite,
toutes les autres classes, quand toutes les classes ont été faites, on a
continué dans les autres locaux. Mais parfois, on pense, lecteurs de CO2 dans les
classes, mais je veux juste dire, c'est tous les locaux.
Mme Rizqy : ...dernière fois
qu'on s'était parlé, on était à 100 % installés et à 85 % installés,
calibrés. Donc, je vois que ça n'a pas encore bougé, mais j'imagine que d'ici
la fin de l'année, ça va bouger. Au niveau des purificateurs d'air, est-ce que
tous ceux qui ont fait les demandes, notamment des commissions scolaires
anglophones, ont été remboursés? Parce que dans les crédits, on voit qu'il y a
eu des demandes, mais on ne nous dit pas, dans les crédits, en réponse, si oui
ou non il y a eu un remboursement.
M. Roberge : Bon, sur les
purificateurs d'air, il faut préciser des choses ici, là. Puis là, j'ai
plusieurs citations. Il y avait Dr Massé qui disait, en 2021 : Ça amenait
un faux sentiment de sécurité, il faudrait qu'il y en ait un à côté de chaque
personne. Il y a eu un groupe de travail interministériel qui a clairement, je
dirais, pris position en disant qu'on était mieux d'échanger l'air que de
tenter de filtrer l'air. Maintenant, il y a quand même des commissions
scolaires, surtout, je pense, des commissions scolaires anglophones qui ont
décidé...
Mme Rizqy : L'annexe... la
fiche.
M. Roberge : Pardon?
Mme Rizqy : Si vous voulez,
je peux préciser avec la fiche.
M. Roberge : Oui. Allez-y.
Mme Rizqy : La fiche, c'est
«éduc-191». Ça dit clairement que, pour les filtres... pardon, pour les
purificateurs d'air et filtres HEPA, le comité dit précisément que si,
exceptionnellement, une école souhaite en installer, de tels dispositifs, elle
devra obligatoirement avoir l'autorisation d'un expert. Ce n'est pas ça qui
est, aujourd'hui, mis en cause. C'est que, par la suite, quand on va... on
continue à 192 et les autres fiches, on voit que les commissions scolaires
anglophones ont fait une demande. En fait, c'est les seules qui ont pu en
acheter, mais on ne nous dit pas, dans les crédits, si elles ont été
remboursées. Alors, c'est juste... Je veux juste savoir si elles ont été
remboursées.
M. Roberge : Les commissions
scolaires...
M. Roberge : ...les centres
de services scolaires anglophones qui, dans certains cas, ont décidé malgré
tout d'en installer l'ont financé à même le budget. S'ils envoyaient la
facture, par exemple, au ministère, on disait : Bien, écoutez,
financez-les à même vos fonds. C'est ce qu'elles ont fait dans ces cas-ci.
Mme Rizqy : Je veux juste
bien comprendre. Le ministère ne les a pas remboursées, malgré que... et là je
vous amène à la fiche Éduc-180, des fonds fédéraux, 432 millions de
dollars, votre ministère n'a pas cru bon de rembourser, donc il pige
directement sur leur budget général, qui peut servir, en même temps, pour,
évidemment, des services directs aux élèves. Là-dessus, on voit :
entretien et autres mesures de ventilation, que seulement 20 millions ont été
alloués pour la ventilation. Sur le 432 millions, M. le ministre, les mots sont
importants, ne vous énervez pas, la fiche est devant moi, Éduc-180. On va
parler plus tard des autres montants, inquiétez-vous pas, j'ai préparé toutes
les fiches pour vous, bien en ordre.
M. Roberge : Oui, bien,
écoutez, c'est parce que vous effleurez plusieurs sujets, mais c'est des sujets
qui sont importants. Vous parlez des fonds fédéraux qui, en début de pandémie,
ont été alloués, là, transfert fédéral de 432 millions de dollars. Je suis
content qu'on en parle parce que, des fois, on le voit passer sur les médias
sociaux comme si on n'en avait jamais parlé, comme si on n'avait jamais donné
cette ventilation. Or, je l'ai déjà fait au micro, mes collègues l'ont déjà
tous entendu, vous avez le document, et l'ensemble de ces fonds-là ont été
investis en éducation.
Bien que, je le répète, l'éducation, c'est
une compétence du Québec. Le gouvernement fédéral n'a pas d'affaire dans les
champs de compétence du Québec. Il peut nous donner tous les milliards qu'il
voudra en éducation, on va faire ce qu'on veut puis on ne sera pas gênés de le
faire. Mais, dans ce cas-ci, je vous dirais qu'on a dépensé... investi bien
plus que les 432 millions du gouvernement fédéral, bien, bien plus.
Donc, au-delà des fonds fédéraux qu'on a
utilisés, on a aussi, et je peux y aller, si vous avez du temps, je vais vous
indiquer l'ensemble des fonds...
Mme Rizqy : Attendez, c'est
moi qui pose les questions.
M. Roberge : ...que le
gouvernement du Québec a ajouté par-dessus les fonds du fédéral. Mais je suis
content que vous disiez au micro que vous avez reçu l'information du 432
millions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : On est tous ici
d'accord que l'éducation est un champ de compétence du Québec. On est
100 % d'accord, ce n'est pas ça, l'objet. L'objet, c'est le suivant, c'est
que, là, vous venez de dire qu'effectivement, sur le 432 millions des fonds
transférés pour une rentrée en période de COVID alloués par le fédéral vers
nous, vous n'avez pas cru bon de pouvoir rembourser les commissions scolaires
anglophones.
Et là, je vous amène à un autre endroit.
Là, je sors des fonds fédéraux. Je vais maintenant dans vos fonds à vous.
Êtes-vous prêt? Alors, suivez-moi bien. Je vois que, dans une entrevue avec La
Presse, pour 359 échangeurs d'air, c'est indiqué que le contrat... ça a coûté
800 000 $. Je veux juste que vous confirmiez ces chiffres.
M. Roberge : Je vais trouver
les chiffres sur les échangeurs d'air. Alors, échangeurs d'air. En date du 28
avril 2022, donc il y a quelques jours, 1472 échangeurs d'air ont été demandés
dans le réseau. La plupart ont été demandés il y a déjà un certain temps, sont
déjà installés, mais il y en a eu quand même dernièrement qui ne sont pas
encore installés et en fonction, mais la plupart sont déjà rendus et ils sont
utilisés dans le réseau. Je continue. Une somme de 3 millions de dollars a
été mobilisée par le ministère pour faire l'acquisition de 1500 échangeurs
d'air, et on a procédé avec des firmes québécoises.
Mme Rizqy : Oui. Ça, je suis
d'accord, je le dis, même, là, c'est des firmes québécoises. Par contre, moi,
l'article... juste confirmer que, pour 359 échangeurs d'air, ça a coûté
800 000$. C'est bien ça?
M. Roberge : Bien, écoutez,
en tout, c'est 1500 échangeurs d'air, que nous avons acheté, et ça a coûté 3
millions, la somme totale. On peut bien, après ça, ventiler, c'est le cas de le
dire, chacun des contrats, chacune des sections, on peut trouver le coût par
échangeur, mais 3 millions pour 1500 échangeurs d'air.
• (16 h 20) •
Mme Rizqy : C'est parce que
j'essaie de réconcilier les chiffres. Parce que vous avez une entrevue au
Journal de Montréal puis vous avez une autre entrevue au journal La Presse. À
La Presse, il est question de 800 000 $ pour 359 échangeurs d'air. Là,
maintenant, juste être sûre, vous me dites, pour les 1400 échangeurs d'air, ou
1500, c'est 3 millions de dollars. Donc, je vais partir maintenant avec le
3 millions de dollars...
Mme Rizqy : ...échangeurs
d'air, 3 millions de dollars. Comment que vous arrivez avec un
demi-milliard de dollars pour la ventilation? Parce que j'ai beau mettre le
20 millions plus le 3 millions, j'arrive avec
23 millions de dollars. Quand que vous dites, là, que ça... qu'il y
a... là, je comprends que dans les crédits, vous me dites qu'une grande partie
a été pour des frais de maintenance des échangeurs d'air actuels, là, c'est
vraiment ça?
M. Roberge : O.K., là,
il y a... vous papillonnez, chère collègue, vous changez d'un sujet à l'autre,
je n'ai même pas le temps de répondre.
Mme Rizqy : Non, mais c'est
toujours la même affaire, je suis toujours... bien, c'est parce que c'est
toujours la même affaire, c'est que même moi, je suis perdue parce qu'entre une
entrevue et une autre les chiffres ne sont pas les mêmes. Alors, c'est pour ça
que quand je retourne dans les crédits, moi, j'arrive pas au un demi-milliard
en ventilation et quand je regarde les entrevues, je n'arrive pas non plus au
un demi-milliard en ventilation, puis je vous le dis de bonne foi, je serais
contente si c'est le cas, là, je ne me plaindrais pas, moi, la ventilation dans
les écoles, je serais très, très heureuse, là, c'est juste que je n'arrive pas
à voir où est le un demi-milliard. Et, pour moi, je n'inclus pas là-dedans,
ventilation, là, le calfeutrage des fenêtres, là, vous comprendrez bien, là.
M. Roberge : Écoutez,
c'est parce que vous partez des chiffres d'échangeurs d'air et vous arrivez à
un demi-milliard. Juste pour réconcilier les chiffres de départ, là, vous nous
disiez vous avez de la misère avec le 359 échangeurs d'air pour 800 000 $
au départ, grosso modo, on est près de 2 000 $ par échangeur d'air,
d'accord? On est à un petit peu plus pour cette commande-là. Mais au départ,
quand on arrive à 1 500 échangeurs d'air pour 3 millions, là,
vous arrivez pas mal à 2 000 $ par échangeur d'air, ce qui est cohérent
pour 800 000 pour 359, ça, ça arrive à peu près à ça.
Maintenant dans les travaux réalisés,
d'accord, au moment où on a rendu ceci public, parce qu'il y a déjà plus de
travaux réalisés, mais ça ici, je pense qu'on était début, oui, au tout début
de l'année 2022, il y en a pour 293 335 587 $,
d'accord : remplacement des filtres de systèmes de ventilation par des
filtres plus performants, 2.2 millions, modification de la programmation
d'apport d'air frais dans les systèmes de ventilation, 1.4 million,
Balancement des systèmes de ventilation, 1 million, réparation des
systèmes de ventilation pour qu'ils soient plus performants, presque 13
millions, installation de purificateurs d'air dans les locaux, on en a pour
787 millions... 787 000, excusez-moi, installation d'échangeurs d'air dans
certains locaux, au moment de la reddition de comptes on en avait pour à peu près
1.2 million, on est rendus à 1.5, ajustement du chauffage dans les locaux
problématiques, parce que si c'est trop chaud, si c'est trop froid, ça pose
problème, je vous ai déjà entendue à ce sujet-là, 1.4 million,
installation d'évacuateurs, évacuateurs d'air, là, on tire l'air, ou il y a des
fois des extracteurs, des évaluateurs, d'accord, tout ça pour favoriser
l'échange d'air, 1 million, vérification de l'état de la capacité d'ouverture
des fenêtres et ajustements, 185 000, on s'entend, ce c'est pas beaucoup
sur les 293 millions, installation de vasistas, beaucoup de gens ne savent
pas ce que c'est, mais c'est au-dessus des portes une petite fenêtre qui
s'ouvre, mais sur le corridor, ce qui fait que on... ça fait des entrées d'air
et ça favorise l'échangeur... l'échange d'air, ça fait partie des outils avec
les extracteurs, les échangeurs et les évacuateurs. Après ça, des projets de
maintien de ventilation mécanique pour assurer la performance des systèmes, et
souvent, on les a sollicités à plus qu'habitude, 188 millions,
remplacement, ajout de fenêtres ouvrantes pour être certains que toutes les
fenêtres puissent être ouvertes quand c'est nécessaire, 78 millions. Puis
on a d'autres mesures, là, bon, 4 millions, ce n'est pas ajusté. Ça, c'est
pour le 293 millions. Et je peux vous continuer avec la ventilation, on en
a pour 225 millions supplémentaires de ces mêmes mesures là, mais des
travaux n'étaient pas encore exécutés, mais les contrats étaient donnés. Donc,
on n'est pas dans le théorique, là : on va faire ça d'ici trois, quatre
ans, on va faire des appels d'offres.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...
M. Roberge : Les
contrats étaient attribués, les travaux sont... Au moment où on se parle déjà,
il y en a une partie qui était. Voilà comment on arrive à 500 millions.
Mme Rizqy : Merci. Puis J'ai
bien reçu le document papier pour le protocole - puis je suis contente que vous
parlez des 80 millions de dollars pour les fenêtres, ça me ramène en
janvier quand qu'on n'a pas eu le choix que d'ouvrir les fenêtres alors qu'il
faisait quand même excessivement froid - entre 1 500 et
2 000 ppm, c'est... analyse sur place et sensibilisation du personnel
en place, c'est les actions qui sont recommandées, et sinon ventilation
mécanique, mais pour les écoles, puis c'est plus de 50 % des écoles du
Québec…
Mme Rizqy : ...ventilation
mécanique. Donc, la solution reste les fenêtres.
Et, juste avant, vous m'avez parlé des
purificateurs d'air. Vous allez dit que ça... vous avez répété les termes de Dr
Massé en disant que ça peut donner un faux sentiment de sécurité. Par souci de
cohérence, moi, j'aimerais comprendre pourquoi que plusieurs équipes-école, des
parents se sont mobilisés, cotisés pour acheter des purificateurs d'air à leurs
frais, parce que, visiblement, votre ministère ne voulait pas les rembourser,
vous leur avez dit... on leur a dit non. Je ne sais pas qui, hein, mais de toute
façon, tout le monde a chanté la même chanson : c'est non.
Je suis allée voir les crédits d'un
nouveau ministère, tout nouveau, tout beau, où est-ce que j'ai siégé, ministère
de la Cybersécurité et du Numérique. Pouvez-vous croire que ce qui n'est pas
bon pour minou, c'est-à-dire l'éducation, est bon pour pitou, le ministère de
la Cybersécurité et Numérique. Ça ne s'invente pas. Eux ont fait l'achat de
purificateurs d'air à filtres HEPA. Je suis un petit peu, là, abasourdie. On
dit non pour des élèves, du personnel scolaire, mais le ministère, dans leurs
crédits, là, puis je vous dis, là, c'est ces crédits-là, 2022-2023. C'est un
nouveau ministère, lui. Alors, est-ce que ça donne un faux sentiment de
sécurité pour le ministère de la Cybersécurité et du Numérique d'avoir des
systèmes purificateurs d'air à filtre HEPA ou c'est seulement bon pour
l'éducation, ce faux sentiment de sécurité?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, ma collègue discute avec la Santé publique par personne interposée.
Lorsque je cite l'avis d'experts, je ne me prends pas pour un expert. Je ne
suis pas un expert en ventilation. Je vous le dis, là, je ne suis pas un expert
en ventilation ni en type de filtre. Je me fie aux experts. On a fait... on a
discuté avec Dr Ali Bahloul, qui est un expert émérite à l'Institut de
recherche Robert Sauvé en santé et sécurité au travail, qui a travaillé avec
Concordia, avec l'Université Montréal, avec l'ETS, l'École de technologie
supérieure. Il y a eu un comité tripartite, et on s'est référés ensuite à la
Santé publique. Alors, la décision d'aller vers l'échange d'air, aérer, aérer
le local plutôt que d'essayer de filtrer l'air, ce n'est pas une décision du
ministre de l'Éducation, c'est une décision de...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...ministre.
M. Roberge : Oui, ça va. Ce
n'est pas grave. C'est une décision qui a été portée par le comité tripartite
avec le milieu scolaire, avec les ingénieurs en mécanique du bâtiment, avec Ali
Bahloul, qui est un expert dont personne ne remet la compétence en question, et
ça nous a amenés à quoi? Bien, ça nous a amenés à de bons résultats puisqu'on a
pu garder nos écoles ouvertes. Et le taux d'absence, cet hiver, a été
corollaire des cas dans la communauté. Et comme la Santé publique l'a répété
très souvent, oui, il y avait des cas dans les écoles, mais c'était le reflet
de ce qui avait dans la communauté. Ce n'était pas dû à un problème de
ventilation. C'est tout simplement scientifiquement faux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Une minute, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je vais citer un
grand sage, le premier ministre du Québec avait déjà dit en Chambre : Une
chance que le ridicule ne tue pas. Mais sincèrement, c'est parce que je suis un
petit peu... je vous le dis, je suis vraiment abasourdie. On dit non à ceux qui
en ont le plus besoin, les enfants, le personnel scolaire, puis ça nous aurait
évité, justement, d'avoir une vidéo d'un père, avec les larmes aux yeux, qui
dénonçait que sa fille revenait, en janvier, à la maison en pleurant parce que
les fenêtres étaient grandes ouvertes. On est au Québec en 2022. Puis pourquoi
je souris? Je ne nommerai pas personne, mais quelqu'un me souffle : Oui,
mais c'est pour les salles techniques qu'il a été acheté pour le ministère. On est
en train de me dire que les serveurs sont plus importants qu'un enfant de
quatre ans. Voyons! Ça n'a pas de bon sens. Si c'est bon, un purificateur
d'air, pour un ministère de Cybersécurité et du Numérique, ça doit être bon
aussi pour le ministère de l'Éducation. Et si ce faux sentiment...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée, on porte attention à nos paroles, s'il vous plaît. On ne
prête pas d'intentions à M. le ministre.
Mme Rizqy : Oui, oui, mais je
n'ai pas nommé personne, je ne prête d'intentions à personne, là. Je dis juste
que, moi, là, je un petit peu abasourdie aujourd'hui, parce que si ce faux
sentiment de sécurité est juste bon en éducation, on a un méchant problème,
parce qu'au niveau du ministère de la Cybersécurité, Numérique et
Cybersécurité, ça a été accepté. Alors, c'est un double discours.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, je cède maintenant la parole
au député de Richelieu.
M. Émond : Merci beaucoup.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste avant d'embarquer dans le vif de mon
sujet, Mme la Présidente, j'écoutais avec beaucoup d'attention...
16 h 30 (version non révisée)
M. Émond : ...les
commentaires des collègues qui portaient sur différents sujets, entre autres,
la construction et la rénovation des écoles un peu partout à travers le Québec.
Et c'est vrai que c'est un sujet qui est hyperimportant puisque le gouvernement
que nous représentons a investi de façon massive dans la construction et la
rénovation d'écoles un petit peu partout à travers le Québec. J'en suis pour
témoin, Mme la Présidente, là, permettez-moi d'être un peu chauvin, dans ma
propre circonscription, la municipalité de Yamaska, un projet pour la
rénovation, l'agrandissement d'une école primaire. Je vois dans votre
interrogatoire, Yamaska, ce n'est pas uniquement le nom de téléroman, Mme la
députée, c'est une magnifique municipalité qui borde la rivière du même nom,
que vous connaissez bien, que vous connaissez bien. Vous venez faire des tours
de temps en temps dans mon comté, hein, vous êtes toujours la bienvenue, Mme la
Présidente. Tout ça pour dire qu'un projet de rénovation et d'agrandissement d'école
primaire, Mme la Présidente, qui, sous les gouvernements précédents, n'avait
pas été refusé une fois, ni deux fois, ni trois, mais bien quatre fois.
Une voix : ...
M. Émond : Je te le dis.
Alors, à mon arrivée en poste, en collaborant avec les gens du centre de
services scolaire, on a immédiatement détecté l'urgence. Le ministère de l'Éducation
a fait preuve de beaucoup d'écoute. Et puis j'ai le bonheur de vous annoncer
que, très bientôt, là, l'inauguration pour l'ouverture de cette magnifique
école primaire va avoir lieu dans le comté de Richelieu.
J'aimerais aussi vous parler de la
rénovation... Parce que bâtir des écoles, Mme la Présidente, c'est important, c'est
nécessaire, c'est un investissement, hein, ce n'est pas une dépense. Mais
rénover les écoles existantes, c'est aussi important. C'est également un
investissement, comme le dit la collègue. Et j'en suis encore pour témoin :
14 millions de dollars pour l'école secondaire Bernard-Gariépy dans
la région... le secteur Tracy de la ville de Sorel-Tracy.
Bon, là, je regarde la collègue qui me dit :
On parle dans un comté caquiste de Richelieu. Je me doutais de la question, Mme
la Présidente, je me doutais de l'interrogation. Puis c'est pour ça je me suis
rappelé avoir vu sur les réseaux, à un moment donné, le ministre, en compagnie
d'une députée, annoncer l'ouverture d'une magnifique école primaire, la
première école primaire sur le nouveau concept des nouvelles écoles québécoises
dans le comté de Vaudreuil, avec la collègue... Mais c'était vraiment une
magnifique annonce. Alors là, bien, moi, je m'attends, je ne sais pas,
peut-être dans les prochaines minutes, lorsque le temps de parole sera du côté
de nos amis de l'opposition, je suis convaincu, je la connais, c'est une
gentleman dans l'âme, elle va relever le fait de l'ouverture de cette
magnifique école primaire. Malheureusement, je ne vais pas montrer de tableau
ni même de photo, mais j'ai l'article devant moi. Croyez-moi sur parole, Mme la
Présidente, c'est tout simplement magnifique.
Mais il y a quand même un point qui a
retenu mon attention, et c'est la directrice générale du centre de services
scolaire des Trois-Lacs, madame Proulx, qui, dans l'article, reconnaît une
certaine... surchauffe, pardon, immobilière. Alors donc, le sujet est venu sur
la table tantôt, et c'est vrai qu'en investissant de façon massive en éducation
partout à travers le Québec, ça crée une certaine surchauffe. Parce que la
pénurie de main-d'oeuvre. Mme la Présidente, ce n'est pas uniquement en éducation,
ce n'est pas uniquement dans le domaine de la santé. Je suis convaincu que l'ensemble
des collègues, lors de vos rencontres dans vos circonscriptions respectives, l'ensemble
des commettants, tout le monde nous parle de la pénurie de main-d'oeuvre. C'est
vrai dans tous les systèmes, alors également dans le monde de la construction,
ce qui fait en sorte que, bien, il faut être prudent au Québec, il ne faut pas
investir 25 % davantage en éducation pour se retrouver avec des projets
qui coûtent 25 % plus cher, là, il faut être prudents. Alors, c'est pour
ça qu'il y a un travail qui est fait en ce sens-là pour permettre d'avoir des
prix qui sont raisonnables.
J'ouvre une parenthèse pour vous conter
une anecdote. C'est également vrai du côté du ministère des Transports, Mme la
Présidente. Parce que vous le savez qu'il y a un rattrapage assez important à
faire au niveau de l'amélioration des routes partout à travers le Québec. C'est
également vrai dans le comté de Sherbrooke. Là, je vois la collègue qui, je
crois, me dit que, parfois, les routes sont... Bien, le transport en commun
également, j'y viendrai peut-être tantôt, mais on est dans le contexte des
crédits d'Éducation, Mme la Présidente. Mais tout ça pour vous dire qu'il y a
des projets d'infrastructures routières où le MTQ, là, moi, j'en ai été témoin
dans ma région, où le MTQ lance des appels d'offres. Combien de
soumissionnaires, Mme la Présidente? Je vois dans votre regard dubitatif :
zéro...
M. Émond : ...aucun, il n'y a
pas de réponse, aucun contracteur qui soumet donc de soumissions. Alors, pour
permettre au MTQ d'aller de l'avant avec les projets qui, souvent, sont de
nature autoroutière sur des autoroutes et qui doivent être effectués de nuit, on
retire des projets de jour pour permettre d'ouvrir des enveloppes, des
disponibilités chez les contracteurs pour faire en sorte d'espérer et je dis
bien : Espérer, qu'ils vont soumettre, soumissionner pour aller de l'avant
dans ces projets-là. Donc, je reviens au monde de l'éducation. C'est la même
chose. Nous le souhaitons tous que nos projets soient acceptés et une fois
qu'ils le sont, lorsqu'ils sont bien ficelés et qu'ils correspondent aux
besoins du milieu, bien là, l'étape suivante, c'est de recevoir des soumissions
qui vont être conformes, qui vont respecter les délais, qui vont respecter les
prix et les enveloppes budgétaires du gouvernement.
Bon, ceci dit, j'ai entendu le vœu du
ministre de parler, encore une fois, des maternelles quatre ans. J'ai de
nombreuses questions là-dessus. Par contre, et je sais que je le déçois en
disant ça, mais je vais aborder un autre sujet pour commencer, parce que
j'aimerais vous parler de culture et citoyenneté québécoise, Mme la Présidente.
Parce que vous avez... qui est le premier politicien, vous avez une grande
expérience politique, Mme la Présidente, qui a dit qu'on était capables de
marcher et mâcher de la gomme en même temps?
La Présidente (Mme Thériault) : Moi,
je le dis souvent parce votre ministre de la Justice aussi l'a dit très
souvent.
M. Émond : Ah! bon, O.K.,
bon, je pensais que c'était attribué à un politicien en particulier, là, j'ai
en tête un ex-maire de Montréal qui a tenté de revenir à nouveau en place, qui
utilisait beaucoup la formule, tout ça pour dire, d'une façon maladroite, Mme
la Présidente, que, tantôt, je vous parlais du contexte pandémique relié au
monde de l'éducation, mais on est capables quand même de marcher puis de mâcher
de la gomme en même temps. Si beaucoup d'efforts ont été mis, ont été déployés
par le réseau scolaire pour permettre à nos jeunes de rester dans le milieu de
l'éducation, de rester dans les écoles, j'en profite pour dire que je n'avais
jamais vu le graphique que le ministre... la magnifique carte que le ministre
nous a montrée plus tôt ce matin. Moi, j'ai été vraiment étonné et ça a
augmenté mon sentiment de fierté envers la volonté du gouvernement québécois de
maintenir le plus possible nos enfants dans un contexte d'apprentissage en
présentiel. Mon Dieu que je déteste ce mot. Mais, quand même, la carte était
parlante et on a pu voir que la portion du magnifique territoire de la nation
québécoise était le plus performant dans le domaine d'avoir gardé nos enfants
sur les lieux scolaires.
Bon, là, je vous disais qu'on était
capables, Mme la Présidente, de parler... de marcher et de mâcher de la gomme
en même temps. Donc, pendant que les équipes école, pendant que le réseau s'est
affairé à tout faire en sorte pour que nos enfants puissent recevoir un enseignement,
un apprentissage pédagogique de qualité malgré le contexte pandémique, bon, on
s'est quand même penchés sur une promesse ou un enjeu qui était important pour
le gouvernement du Québec, c'était de revoir le cours Éthique et culture
religieuse. Bon, un cours, Mme la Présidente, je ne vous apprends rien en vous
disant que c'est un cours qui avait été créé en 2008. Étiez-vous là, en 2008,
Madame... vous étiez là? Et il remplaçait l'enseignement confessionnel
catholique et protestant, et son but était comprendre l'autre, le reconnaître
dans sa différence. C'était noble, mais c'était aussi périlleux, Mme la
Présidente, et c'est un cours qui a eu sa raison d'être, mais qui a quand même
connu son lot de critiques, on va se le dire, et donc c'est l'ancien programme
qui faisait l'objet de multiples critiques. On voit se le dire qui, parfois,
avait tendance à propager des stéréotypes qui suscitaient un certain malaise et
donc une révision s'imposait. Puis c'est une transformation en profondeur et
les objectifs visés par le nouveau programme ont été accueillis avec
enthousiasme, voire un certain soulagement, je me permets de le dire. Et on
peut dire que les grandes lignes de ce cours font consensus malgré quelques
voix discordantes.
• (16 h 40) •
Bon, je vous amène vers les gens qui ont
manifesté de l'intérêt. Je parle, entre autres, de l'essayiste, auteur et
ancien professeur en sciences de l'éducation, M. Normand Baillargeon, qui a
reçu positivement le nouveau programme Le Rassemblement pour la laïcité, qui
s'est dit ravi des orientations qui sont annoncées. L'éditorialiste Paul
Journet, qui a parlé d'un programme prometteur qui pourrait faire du bien.
Alors...
M. Émond : ...c'est dans ce
contexte-là que le gouvernement, le ministère et le ministre ont décidé d'aller
de l'avant. Alors, comment on fait ça, Mme la Présidente? Tout d'abord, en y
allant avec une vaste consultation publique, une consultation publique en ligne
qui a accueilli quand même quelque chose comme 28 163 répondants. Ça
a été un beau succès, Mme la Présidente. On peut comprendre qu'on peut voir
qu'il y avait beaucoup d'engouement pour la réforme du programme et les gens
ont répondu massivement. Ça a été 131 mémoires déposés et analysés, deux
forums de partenaires que j'ai eu le bonheur de présider, Mme la Présidente,
qui se sont tenus un à Québec et un à Montréal. Et c'est prépandémie, puis on
dirait que c'est dans une autre vie, Mme la Présidente. Ça me rappelle toutes
sortes de souvenirs, entre autres, un contexte de tempête de neige hivernale
assez intense, là, il y a un des deux forums des partenaires qui a dû être
reporté à je ne sais combien de reprises. Il y a une consultation avec les
partenaires autochtones, bien entendu, qui s'est avérée fort intéressante.
Alors, dans ce contexte des forums
consultatifs, c'était important d'écouter l'ensemble des partenaires parce
qu'un message qui est revenu souvent, Mme la Présidente, c'était de... il y
avait beaucoup de demandes qui allaient dans le sens de : faites attention
de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Parce que, même si on reprochait
quand même beaucoup de choses aux cours d'éthique et culture religieuse, il y a
des préceptes, il y a des principes d'enseignement qui se sont avérés
importants et que l'on devait conserver dans la réforme en cours.
Alors, suite à ces consultations, le
réseau de l'éducation francophone, anglophone, ses partenaires, les communautés
autochtones, je vous le disais, le ministre a pu annoncer enfin un nouveau
programme pertinent, actuel, ancré dans la réalité québécoise et qui répond aux
enjeux d'aujourd'hui. Le programme va aborder des sujets forts importants,
trois axes principaux, Mme la Présidente. La culture pour amener les élèves à
comprendre la culture québécoise, ses fondements, son évolution, ses
ambassadeurs, ses oeuvres phares, et je pense que c'est important. La
citoyenneté québécoise où les valeurs et principes fondamentaux de la vie
civique seront explorés tout comme des thèmes de notre temps tels que la
liberté d'expression, la laïcité, l'égalité des genres, les représentations de
la sexualité dans l'espace public, le racisme, la diversité sexuelle et de
genre, l'utilisation des médias sociaux ainsi que le consentement sexuel, nos
jeunes auront, de plus, l'occasion de se familiariser avec le fonctionnement de
nos institutions démocratiques et judiciaires. Et le troisième axe, le dialogue
et la pensée critique, qui vont transcender l'ensemble du programme.
Vous n'avez pas idée, Mme la Présidente,
combien de collègues, et certains parmi votre formation politique, qui sont
venus me voir durant les forums consultatifs parce que c'était en parallèle de
la consultation sur l'exploitation sexuelle des mineurs, hein, qui a fait
couler beaucoup d'encre et qui s'est avérée fort importante, pertinente et
intéressante. Et comment on fait, Mme la Présidente, pour changer les
comportements? L'éducation, c'est un des bons moyens pour y arriver.
L'éducation en partant de très jeune. Alors, donc, on pense qu'il est important
dans la nouvelle mouture du cours d'aborder des principes qui vont faire en
sorte de former les citoyens de demain et de les informer, entre autres, pour
ce qui est des jeunes filles, sur les techniques d'hameçonnage, sur les réseaux
sociaux - très important - les notions de consentement, les notions juridiques
de base au fait qu'on ne peut pas dire ce qu'on veut sur les réseaux sociaux.
On ne dirait pas ça quand on se promène sur nos téléphones, Mme la Présidente,
mais c'est pourtant bien vrai.
Alors, tout ça pour vous dire que le
programme va également aborder des contenus en éducation à la sexualité, qu'ils
vont intégrer au programme dès le début du primaire jusqu'à la fin du
secondaire. Parce que le cours actuel, Mme la Présidente, c'est tout au long du
parcours primaire et secondaire. Il y a uniquement... je vois dans vos yeux,
vous me posez une question non verbale, secondaire 3 uniquement qu'il
n'est pas posé... qu'il n'est enseigné, le cours, Mme la Présidente. Alors, on
devrait...
Mme Hivon : Est-ce que c'est
une question?
M. Émond : Oui, oui, je me
dirige vers la question. La collègue sent assurément dans mon ton, là, que je
me dirige vers un point d'interrogation à la toute fin.
La Présidente (Mme Thériault) : Et
je veux juste vous suggérer de le faire rapidement puisqu'il reste deux minutes
à votre bloc.
M. Émond : D'accord. Puis je
vous remercie de me prévenir, Mme la Présidente. Vous savez, les députés des
banquettes gouvernementales, c'est parfois fort rassurant de vérifier que nos
cordes vocales sont toujours en place...
M. Émond : ...Alors
donc, c'est avec une joie à peine dissimulée que je prends la parole, mais
trêve de plaisanterie, je me tourne vers vous, M. le ministre, afin que vous
puissiez vous exprimer sur le cours fort pertinent de la culture et de la
citoyenneté québécoise. Dites-nous donc quelles sont les prochaines étapes de
l'implantation de cette importante réforme, M. le ministre?
La Présidente
(Mme Thériault) : Et nous aimerions vérifier vos cordes vocales,
M. le ministre, et vous avez 1 min 30 s pour voir si ça
fonctionne bien.
M. Roberge : Je vais
essayer de... Oui, ça va, ça fonctionne toujours. O.K. Mais avant de dire les
prochaines étapes, je veux remercier mon collègue de Richelieu, parce qu'il a
fait la genèse du cours, mais il a oublié, je pense, de mentionner, avec
beaucoup d'humilité, qu'il a travaillé très fort pour ce cours-là. Il a piloté
les consultations, il a rencontré les groupes, il était là lors des rencontres
nationales, il a eu plusieurs rencontres aussi avec des membres de mon cabinet.
Donc, coup de chapeau à mon collègue de Richelieu pour tout le travail en
amont, parce que, bientôt, on va présenter une première version du cours. Donc,
qu'est-ce qui s'en vient? Une première version du cours, ça va être fidèle aux
consultations. Mais évidemment il y a, en ce moment, des enseignants qui
travaillent dessus. Je suis content de le mentionner parce qu'il y a bien sûr
des experts du ministère, il y a des conseillers pédagogiques, mais il y a des
profs qui sont impliqués dans la rédaction du prochain cours de culture et
citoyenneté québécoise, qui va se vivre en projet pilote, en expérimentation,
dès septembre prochain, dans plusieurs écoles du Québec. Ça va nous permettre de
s'ajuster, de recueillir des commentaires de ceux qui le vivent avec les
élèves. On va prendre le temps de bien faire les choses. On va recueillir les
commentaires, on va faire des ajustements puis on va aussi prendre le temps,
l'an prochain, de former les enseignants pour que ça soit implanté au Québec en
2023.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, le bloc de temps,
à la partie gouvernementale, est épuisé. Nous retournons du côté de
l'opposition officielle, et je reconnais la députée de Saint-Laurent. Vous avez
19 minutes à votre disposition, Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. C'était vraiment un échange succulent.
Maintenant, sur les crédits, j'irais au
G22. Je vous avais déjà posé la question par rapport à un ancien sous-ministre.
Pour rappeler les faits, M. Blackburn a été de façon très brève à titre de
sous-ministre, son contrat initial, quand qu'on a lu le décret, il avait droit
à trois mois de préavis. Par la suite, vous avez... un nouveau décret, et
c'était un fait étonnant, qu'à l'époque j'avais dénoncé, puis je voulais
essayer de comprendre comment se fait-il qu'une personne qui a à peine
travaillé un an, on ne respecte pas le contrat initial et on lui accorde un
nouveau contrat pour lui donner quatre années.
Et j'ai posé cette question en Chambre,
malheureusement, je n'ai pas eu votre réponse à vous, mais ce n'est pas grave,
j'ai eu la réponse de votre collègue, le nouveau ministre... Bien, en fait, du
nouveau portefeuille, là, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, et
il a dit que ce n'était pas pour des... Il a dit que c'était pour des raisons
personnelles. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, les raisons personnelles qui
fait qu'une personne qui ne... qui perd son emploi de sous-ministre, on lui
signe un nouveau contrat après l'avoir remercié pour lui accorder quatre
années, et en plus, hors établissement. C'est quoi, les raisons personnelles?
• (16 h 50) •
M. Roberge : Mme la
Présidente, Eric Blackburn a eu une carrière en éducation exceptionnelle et il
a servi le gouvernement et l'État à titre de sous-ministre, et, je pense, mon
collègue, mon voisin peut témoigner que c'est extrêmement exigeant. Et il est
arrivé à un moment très précis où on avait besoin de ses compétences, de sa
grande connaissance du réseau. Ça a été un enseignant, il a occupé plusieurs
fonctions dans le réseau, il a été directeur général d'une commission scolaire,
à l'époque c'étaient des commissions scolaires, pendant longtemps, après ça, il
était président de l'association de toutes les directions des commissions
scolaires, l'Association des D.G., pardon, et donc une grande, grande
connaissance, une grande reconnaissance aussi de ses pairs. Et en venant à
titre de sous-ministre à ce moment précis, au moment où on travaillait le
projet de loi no 40, lequel allait nous amener un changement de
gouvernance, une modernisation de la gouvernance, ça a été très, très, très
utile qu'il soit là.
Donc, écoutez, ma collègue a dit qu'il n'a
pas été assez longtemps, mais dans le dernier mandat du gouvernement libéral,
ils ont passé...
M. Roberge : ...en quatre
ans. Donc, les ministres avaient des mandats moins longtemps que le
sous-ministre, qu'elle trouve qu'il n'a pas été là assez longtemps.
La Présidente (Mme Thériault) : Votre
temps est écoulé, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ce n'est pas ça,
l'enjeu. La question n'est pas là. Puis ce n'est pas une question de savoir
s'il a été là assez longtemps ou pas, c'est le respect d'un contrat
initialement signé où est-ce qu'on prévoit qu'une personne, à la fin de ce
terme, de ce contrat, peut, sous votre bon vouloir, donc c'est vous qui l'avez
remerciée, ce n'est pas moi, ce n'est pas mes collègues ici, c'est vous, et le
contrat initial prévoyait trois mois. Par la suite, vous avez accordé quatre
années. Vous avez signé un nouveau contrat en décembre, a posteriori, après
l'avoir remerciée, pour quatre années, à 200 000... pardon, je vais être
précise, 197 303 $. À ce moment-là, moi je vous ai posé la question
suivante : Est-il réellement à l'Université Laval? Vous avez dit :
Oui, oui, il est à l'Université Laval. Moi, je l'ai appelé à ce moment-là, je
n'ai pas trouvé de numéro de téléphone. Avant de venir aux crédits, j'ai appelé
encore. Je n'ai pas de téléphone, je n'ai pas de porte de bureau.
Je repose la question aujourd'hui. On paie
une personne 200 000 $ avec les fonds publics qui n'a pas fait votre
affaire. Il n'est plus ici aujourd'hui... OK, je vais rephraser, qu'il a été
remercié par vous. Vous avez mis fin à son contrat d'emploi à titre de
sous-ministre. Vous avez écrit : Là, pour être hors établissement à
l'Université Laval, il n'y a aucune autre université qui bénéficie de ça, un
sous-ministre qui a été placé comme ça. Mais moi, je n'arrive pas à trouver sa
porte de bureau, je n'arrive pas à trouver son courriel, il n'est pas sur le
site Web et il n'a pas de numéro de téléphone. Alors, il est où a deux
200 000 $ par année?
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Roberge : Bien, je veux
juste faire attention, parce que je sens, entre les lignes, entre les mots,
dans le ton, dire qu'il ne l'a pas trouvé, dire qu'il a été remercié, je ne
sais pas. Je trouve que ce n'est pas correct, pour quelqu'un qui a oeuvré dans
le réseau de l'éducation avec diligence, avec compétence pendant des années,
qui est venu servir le gouvernement à titre de sous-ministre, aujourd'hui, il
agit à titre de directeur du développement des affaires externes au collège,
administrateur des sociétés. C'est lié à la Faculté des sciences
d'administration de l'Université Laval et ce n'est pas très difficile à
trouver, collège administrateur des sociétés. Son visage est là, on peut le
retrouver sur le site Internet. Et je ne sais pas où ma collègue s'en va, puis
je ne sais pas s'il est en train d'attaquer monsieur Blackburn. Si c'est le
cas, je pense que ce n'est pas bon. Et si elle attaque la décision qu'on aurait
prise de nommer M. Blackburn, dans cette fonction-là, bien, je ne pense pas que
c'est plus pertinent parce que c'est quelqu'un d'une grande compétence qui
continue de travailler dans nos institutions.
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre, je vais vous tout simplement vous dire qu'il ne faut pas prêter
d'attention à la députée. Si ça avait été elle, je lui aurais dit exactement la
même chose. Donc, vous savez, moi je suis la gardienne ici du temps. À chacun,
vous appréciez différemment les paroles et le ton qui sont employés par les
députés. Donc, je vais juste vous demander d'être prudent vous aussi. Madame la
députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy : À titre de
députée, j'ai trois fonctions, madame la présidente, comme vous le savez. Un,
oui, effectivement on est là pour aider à adopter des lois, mais on fait un
travail de diligence de reddition de comptes. Et l'exercice des crédits, c'est
ça. Moi, je suis à l'affiche G-22. On me dit qu'il y a un sous-ministre qui est
prêté hors établissement à 197 303 $, payé avec des fonds publics. Moi, je
vous mets au défi d'aller voir sur le site Web. Il n'est pas là. Et savez-vous
quoi? En toute transparence, j'ai appelé et je leur ai dit : Il n'est pas
sur votre site Web. La réponse était la suivante : Non, effectivement, il
n'est plus sur notre site Web. Alors s'il n'est plus... et il n'est plus non
plus dans l'établissement. Alors, moi je repose la question : Il est où?
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.Monsieur
le ministre.
M. Roberge : Collège des
administrateurs des sociétés, nous sommes en direct sur le site Web en ce
moment, il figure ici, ça n'a pas été très difficile de le trouver, monsieur
Blackburn qui siège au Collège des administrateurs des sociétés, comme je l'ai
dit il y a quelques minutes.
4the Mme la députée.
Mme Rizqy : Pourquoi que,
quand, nous, on appelle, on nous dit qu'il n'est pas là?
M. Roberge : Écoutez, vous
n'avez pas été capable de le trouver sur le Web, là, je ne sais pas quel numéro
vous avez appelé.
Mme Rizqy : Bien, je suis là,
puis je ne sais pas pourquoi vous, vous l'avez, moi, je ne l'ai pas. Donc, si
on l'appelle tantôt, il va être là.
M. Roberge : Écoutez, madame
la Présidente, là, monsieur Blackburn continue d'œuvrer, il travaille au
Collège des administrateurs des sociétés. Je ne sais pas quoi dire de plus, et
où s'en va ma collègue avec ça.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Bien, il y a un
organisme qui nous dit qu'il n'est pas, en ce moment, à l'emploi. O.K. Bien,
moi j'ai des informations...
Mme Rizqy : ...M. le ministre,
peut être que vous devriez faire un suivi carrément avec le collège parce qu'on
a pris la peine de l'appeler pour vérifier, là. D'accord. Je vais peut-être
faire juste le suivi, là, parce que moi, de mon côté, ce n'est pas
l'information qu'on a eue au téléphone. Puis je ne l'aurais pas amené si je
n'avais pas vérifié avant, là. C'est pour ça, là, je vous le dis, en toute
transparence.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Il est toujours
à l'emploi du collège.
Mme Rizqy : O.K., on va
rappeler, nous autres, pour savoir pourquoi qu'on a eu une autre information.
Alors, maintenant, on retourne toujours
dans les crédits. Alors, on a quelques questions de sondages qui ont été faits,
sondages sur l'appréciation de la gestion en place au ministère de l'Éducation.
Pour 24 000 $. Un, pourquoi qu'il y a eu un sondage sur l'appréciation des
pratiques de gestion? Puis aussi, est-ce que vous avez les résultats de ce
sondage?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Est-ce que vous
pouvez me répéter le numéro de la fiche...
Mme Rizqy : Oui, c'est RG-06,
pièce 4, annexe I.
M. Roberge : Le temps de
trouver, là. Quand vous sortez le chiffre comme ça, il faut quand même trouver
le temps de...
Mme Rizqy : C'est dans le
cahier des renseignements généraux.
M. Roberge : ...trouver la
fiche.
Mme Rizqy : RG, c'est
renseignements généraux.
Renseignements généraux, question 6,
annexe I, à la page 7... Non, ça, c'est page 4, j'en ai un autre
aussi à la page 7. Bien, est-ce que vous voulez que je vous mette en
rafale tous les sondages que j'ai... qui ont été faits, que j'aimerais avoir,
peut-être le temps que vous cherchez. Je vais les mettre en rafale...
M. Roberge : Effectivement,
oui, si vous me laissez le temps de noter, vous allez sortir la série code...
Mme Rizqy : Oui, parfait, oui,
il n'y a pas de problème.
M. Roberge : On va noter, on
va trouver les informations puis on va essayer de trouver tout ce qu'il faut.
Mme Rizqy : Donc, toujours
dans les Renseignements généraux, il y a une évaluation postcampagne, la formation
professionnelle qui a été faite au coût de 15 000 $. J'aimerais avoir le
résultat de l'évaluation, si vous pouvez la déposer. Toujours RG,
question 6, à la page 7, il y a eu une motion... pour éduquer les
gens sur la notion de CO2 dans les écoles. Éduquer des personnes, ça a été fait
par qui? Ça, si vous êtes capable juste de nous dire ça a été faite par qui, ça
serait parfait. Un autre sondage à la question 6, page, 7, sondage auprès
des enseignants. On n'a pas plus de détails, on sait juste qu'il y a eu un
sondage. Alors, c'est quel type de sondage qui a été fait puis c'est quoi, les
résultats? Après ça, synopsis, recherche marketing, sondage auprès des parents
sur les mesures annoncées pour la rentrée scolaire au coût 4 500 $. Si
vous êtes capable de déposer aussi le résultat des sondages. En fait, tous les
sondages que vous avez faits, moi je vais les prendre avec les résultats, là,
ça va... parce que je pense qu'il y en a eu plusieurs, là. Je ne sais pas si
vous voulez que je passe à travers tous les... parce que l'annexe, c'est quand
même assez important au niveau des sondages, là. Je ne sais pas si vous
préférez que... De toute façon, je vais laisser vos équipes, mais si,
admettons, vous voulez prendre l'engagement de déposer les résultats des sondages.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, on va...
Moi je pense que vous devriez poursuivre. On va noter, on va prendre une
analyste puis on va voir à quelle mesure on peut transmettre les informations.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
en aviez énuméré cinq...
Mme Rizqy : Oui, j'en ai
cinq. Je vais commencer avec ces cinq-là, s'ils sont capables de les avoir, ça
serait parfait. Je vais commencer avec les cinq, comme ça... les enseignants,
les parents. Donc, c'est ça, si on est capable de les avoir, ce serait parfait.
Une seconde.
Maintenant, je vais vous laisser là-dessus
chercher, je retourne, CMN-4. Ça, c'est un peu plus grave. Tu sais, on a
tous... tantôt, le collègue a effleuré un peu le sujet sur d'autres types de
violence, plus, par exemple, la cyberintimidation pour violence à caractères
sexuels. Vous avez tous été témoins de la montée de violence qu'on a pu
observer dernièrement, violence armée chez les jeunes. CMN-4, on demande... il
est marqué qu'il y a eu un nouveau comité de concertation sur la violence, les
jeunes et le milieu scolaire. Il y a plusieurs membres du comité... La réponse
ici dit qu'il y a eu deux rencontres, le 26 avril 2021 et 18 octobre
2021. C'est une réponse qui... Je suis un peu étonnée. Est-ce qu'il y a
vraiment eu deux rencontres? Est-ce qu'il y en a eu une avant? Est-ce qu'il y
en a eu d'autres? Je suis surprise qu'il y ait juste eu deux rencontres.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : On va vérifier
pour le nombre de rencontres. Mais les périodes de concertation sur les
violences de rue, les violences dans la cour d'école, les violences à l'école,
il y en a eu à plusieurs. J'ai eu des rencontres de travail aussi, des
discussions avec ma collègue, la vice-première ministre, la ministre de la
Sécurité publique. J'ai eu des discussions personnellement aussi avec madame
Valérie Plante, la...
17 h (version non révisée)
M. Roberge : ...mairesse de
Montréal parce qu'écoutez il s'est passé des incidents malheureux à cet
égard-là. Donc, oui, le comité s'est rencontré. On peut voir s'il y avait eu d'autres
rencontres, outre les deux qui sont dans vos fiches. Mais je peux vous dire que
j'ai personnellement eu des rencontres de travail à la fois avec la mairesse, à
la fois avec la vice-première ministre, puis que, suite à ça, bien, on a
continué de répondre aux demandes du réseau scolaire aussi. On a des rencontres
de travail parfois avec les partenaires, donc les directions d'école, tout ça,
pour voir tout ce qu'on peut faire pour outiller les jeunes. Et, quand on fait
un budget ensuite, on débloque des sommes, et, quand arrivent les règles
budgétaires, donc ce printemps, à la fin... d'habitude, on est capables de
rendre ça fin mai, début juin, les règles budgétaires, il est possible qu'il y
ait des conséquences de ces rencontres-là, qu'on vienne aider, outiller le
réseau pour prévenir la violence.
Mme Rizqy : À date, est-ce qu'il
y a des pistes de solution qui émergent des rencontres?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, les
objectifs de la table, concernant la violence des jeunes en milieu scolaire, c'est :
partager et diffuser l'information sur les actions qui sont mises en œuvre un
peu partout dans le réseau; faire connaître les initiatives qui sont les plus
intéressantes pour les partager, parce qu'il ne faut pas que tout le monde
travaille en silo, quand il y a une bonne idée, il faut la partager; faire des
actions concertées, donc au-delà du partage, il y a la concertation des
actions, des fois, qui dépassent le cadre; participer et promouvoir les
activités nationales et régionales puis participer à l'élaboration d'outils d'information.
J'aimerais vous donner la liste des
membres du comité, si vous permettez.
Mme Rizqy : ...très longue,
je l'ai déjà dans les crédits, c'est marqué noir sur blanc, puis elle est très
longue, puis vu qu'il me reste juste quatre minutes, je passerais à la
prochaine question si...
M. Roberge : O.K. Mais c'est
dommage, parce que vous l'avez, mais les gens qui nous écoutent, peut-être,
pourraient bénéficier de cette information, non?
La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y,
Mme la députée de Saint-Laurent. Par contre, M. le ministre, vous pouvez
toujours l'envoyer en document. À ce moment-là, ça deviendra public.
Mme Rizqy : Je vais juste
passer sur un autre thème parce que le temps est court, ça va vite, puis on a
plusieurs choses à couvrir en éducation. École à la maison, je vais vous poser
trois questions.
Est-ce qu'il y a un budget supplémentaire
alloué aux centres de services scolaires et commissions scolaires autre que le
montant annuel existant, et on appelle ça par tête de jeunes scolarisés à la
maison, pour l'administration et la correction d'examens ministériels et l'organisation
des activités préparatoires entourant ceux-ci? Donc, première question.
Deuxième question, le traitement des
notes. Le parent va recevoir en juillet une lettre, avec la note de son enfant,
sans rétroaction, et le département qui fait un suivi à domicile s'attend à ce
que le parent communique la lettre au centre de services scolaire pour prouver
que l'examen a été passé, et on se fie, à ce moment-là, au parent qui reçoit la
lettre en plein milieu de l'été. Est-ce que le centre de services scolaire va
communiquer les notes au ministère? Donc, juste pour bien comprendre, le parent
va recevoir une lettre avec le résultat, le parent transfère... doit dire, au
fond, au centre de services scolaire : Bien, voici la lettre que j'ai
reçue. Mais est-ce qu'après ça le centre de services scolaire communique le
résultat au ministère de l'Éducation?
Et troisième question, au niveau des
plaintes, les parents doivent se plaindre à la personne qui traite leur
dossier. L'entité principale de l'école à la maison est exclue de cette
demande. Il n'y a pas de directive pour l'école à la maison. Est-ce qu'on peut
avoir accès au même processus? Ça, c'est une demande qui vient directement des
parents qui font l'école à la maison.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, c'est très
important qu'on en parle parce qu'à cause de la pandémie il y a plus de parents
qui ont fait le choix de faire l'école à la maison. En 2018-2019, on était à
presque 5 000, là, 4 968. En 2019-2020, on a monté à 5 964, mais
ça a monté, dans le fond, dans le courant de l'année, parce que, bon, la
pandémie nous a frappés quelque part à l'hiver 2020. En 2021, au pire de la
pandémie, 11 947, donc on a pratiquement doublé. Et on a une baisse là, une
baisse de presque 2 000. On est revenus à peu près à 10 000, 10 040, donc
une baisse de 16 % entre l'an passé et cette année parce que, bon, la
pandémie n'est pas derrière nous, là, elle n'est pas terminée, puis, cette
année, il y a quand même eu des moments difficiles. Mais, quand même, par
rapport à l'année scolaire de l'an passé, il y a des parents qui ont choisi de
retourner les enfants à l'école.
Mais face à cette hausse-là de parents qui
font le choix d'envoyer les enfants à la maison, bien, le ministère a embauché
plus d'équipes parce qu'il fait accompagner beaucoup plus de familles, beaucoup
plus de parents. En mai 2021, on a embauché 42 personnes supplémentaires. En
fait, on a plus que doublé les effectifs. Il y en avait 32, on en a embauché 42
pour faire face à la demande puis s'assurer d'accompagner les parents pour que
les enfants soient bien accompagnés. Puis c'est extrêmement, extrêmement
important parce que...
M. Roberge : …À la fin du
précédent mandat, il y a eu une loi qui a été passée où on a assoupli les
règles. Et je trouvais que c'était terrible à l'époque d'assouplir les règles,
parce que...
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre.
M. Roberge : ...ça
diminuait l'encadrement et le droit à l'éducation.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous avez dépassé votre temps. Donc, Mme la
députée, il vous reste 1 min 15 s.
Mme Rizqy : Donc, moi,
mes questions sont assez simples. Est-ce qu'on augmenté par tête d'enfant à la
maison le financement? Deuxièmement, est-ce que le centre de services scolaire
est tenu de transférer, de communiquer la note au ministère de l'Éducation pour
un suivi? Puis, finalement, au niveau des plaintes, puisque le parent doit se
plaindre au titulaire du dossier, c'est un petit peu un conflit... un petit peu
beaucoup un conflit d'intérêts. Si jamais ça vise le titulaire du dossier, est-ce
qu'il n'aurait pas mieux fait de justement leur donner le même... un autre
accès pour le processus de plainte?
La Présidente
(Mme Thériault) : 45 secondes, M. le ministre.
M. Roberge : Le montant
qui est alloué au centre de services scolaire est environ 1 700 $ par
enfant au centre de services scolaire pour aider, soutenir, accompagner la
famille. Mais je répète qu'il y a une division de l'enseignement à la maison au
ministère, on a plus que doublé les effectifs. Donc, ça, c'est extrêmement
important. On a surtout changé le règlement au début du mandat, puis c'est une
des choses dont on a très peu parlé, mais une des choses dont je suis le plus
fier, pour s'assurer que les projets d'apprentissage des parents soient
complets et que les jeunes passent les examens ministériels, que les jeunes
puissent être diplômés et voient l'ensemble du programme. Les examens sont
corrigés par la Direction de la sanction des études, donc ne sont pas corrigés
à l'échelle de l'école, mais bien à l'échelle du ministère.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et je dois mettre fin au bloc, je dois mettre
fin au bloc. Donc, je regarde la députée de Sherbrooke, vous avez 14 min 16 s.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. J'aimerais ça, revenir au chantier sur le financement des
services pour les élèves à besoins particuliers. Tout à l'heure, le ministre a
utilisé son temps de réponse pour me faire la genèse de ce chantier. Ma
question, c'était plutôt sur l'échéancier. Donc, j'aimerais savoir à partir de
quand le ministre souhaite que son nouveau modèle soit en vigueur.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
Mme Labrie : L'année qui
vient sera une année de transition. Il y a des centres de services scolaires
qui travaillent avec nous en ce moment, plusieurs, dans un comité... je dirais
un comité d'experts, ou en tout cas un comité de personnes qui travaillent à la
fois dans les centres de services scolaires et avec le ministère pour définir
cette formule-là pour changer de paradigme, et l'année d'après, en septembre
2023, on sera pleinement dans le nouveau modèle, et c'est un changement très
important, parce que c'est un changement qui amène le financement, je vous
dirais, sans condition, c'est un financement pour que les services soient
donnés a priori aux élèves, et ça ne sera pas conditionnel à un diagnostic.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : Est-ce que
les syndicats figurent sur ce comité?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Ils ont été
rencontrés. Moi-même, je leur en ai parlé à plus d'une reprise, parce qu'on
fait des rencontres assez souvent avec eux. Ils ont été rencontrés donc par moi
pour en discuter, par le ministère aussi, et il y a des points de validation,
des rencontres avec eux occasionnelles.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme Labrie : Occasionnel,
donc ils ne figurent pas sur le comité. J'aimerais savoir, dans le modèle que
le ministre est en train de développer... J'entends que ça ne soit plus lié au
diagnostic, c'est une bonne nouvelle. J'aimerais savoir, par rapport à une
situation qu'on vit en ce moment dans nos écoles, en ce moment, moi, je vois,
sur le terrain, des écoles où on dit, par exemple : On va prioriser
certains élèves, certaines tranches d'âge d'élèves, par exemple les élèves du
préscolaire, par exemple les élèves de troisième cycle, donc cinq, sixième
année pour qu'ils aient accès aux services professionnels au sein de l'école.
On dit par exemple dans une école : Bien, on va... Nous, nos services, on
les offre en priorité aux élèves de cinq, sixième année pour qu'ils puissent
avoir un diagnostic avant de rentrer au secondaire, parce que sinon, ils
n'auront pas des services. Et donc, là, il y a des parents que, dans cette
situation-là, leur enfant, eux autres, il est plus jeune, il n'est pas en cinq,
sixième année, ils ne peuvent pas avoir des services à cause de ça, par exemple
en orthophonie. Puis je parlais très, très récemment, en fait, aujourd'hui,
avec une maman qui nous dit que juste cette année, elle, ça lui a coûté
7 000 $ d'orthophonie pour son enfant parce que, bien, l'orthophoniste
qu'elle, elle paie au privé, bien, l'école lui a demandé d'être présente pour
faire le plan d'intervention, on lui demande de rencontrer l'enseignant de
temps en temps. Donc, toutes ces rencontres-là, le parent doit le payer parce
que l'orthophoniste qui s'occupe d'offrir des services dans l'école, elle n'en
offre pas à sa fille. Il faut qu'elle aille les chercher au privé. Est-ce que
ça, c'est une situation qui va être réglée? Est-ce que tous les enfants de tous
les niveaux scolaires vont pouvoir avoir accès aux services, ou ils vont encore
avoir des choix locaux, si je peux dire, de cibler seulement certains cycles?
• (17 h 10) •
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : L'objectif,
d'accord, c'est de revoir la formule de financement pour que les élèves qui ont
besoin d'un diagnostic, un diagnostic, c'est important...
M. Roberge : ...on ne
dira pas qu'il n'y aura plus de diagnostics dans réseau scolaire, ce serait...
ce serait aberrant. Parfois, il faut vraiment connaître la difficulté du jeune
pour être capable de l'aider. Mais on va sortir de l'équation du financement,
la nécessité d'avoir une cote ou un diagnostic. Donc, ça va certainement très
grandement diminuer la pression sur les professionnels qui parfois reçoivent
une demande et font un diagnostic pour aider l'élève, mais d'autres fois, je
dirais, sentent peut-être une pression. Ils utilisent une partie de leur temps
pour faire un diagnostic pour que le centre de services reçoive le financement.
Donc, en changeant ça, ça va libérer du temps. C'est ce que ça nous dit. C'est
ce que les gens nous disent là. Les gens du réseau nous disent qu'il va y avoir
des gains importants. Ces modifications-là auront pour effet de libérer du
personnel professionnel du réseau scolaire des tâches inhérentes au processus
administratif pour leur permettre de concentrer leurs efforts à offrir des
services aux élèves HDAA et soutenir les enseignants. Donc beaucoup, beaucoup
de temps, beaucoup, beaucoup d'heures de professionnels vont être libérées,
mieux utilisées. Moi je pense que ça va être un facteur d'attraction aussi pour
les professionnels parce que je pense qu'un petit travail dans le réseau
public, c'est pour aider les élèves, pour travailler à la formule de
financement. Donc, on va être capable d'améliorer et de donner plus de
services.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : J'ai
compris que la prochaine année scolaire est une année de transition. Donc,
disons qu'à partir de l'année 2023, le nouveau modèle sera en vigueur. Je
vois gens hocher de la tête, donc ce sera ça. Est-ce qu'à partir de l'année
scolaire 2023-2024, les élèves qui ont besoin de services au sein d'une
école vont pouvoir en recevoir gratuitement au sein de l'école où il y a encore
des élèves qui ont besoin de services qui vont devoir les payer au privé?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
Mme Labrie : Qu'il y ait
un diagnostic ou pas.
M. Roberge : Lorsqu'en
plan d'intervention avec les parents, mais aussi habituellement les, le ou
l'enseignant, la direction d'école et le professionnel de l'école disent qu'un
élève a besoin de services, une recommandation de l'école, dans le plan
d'intervention, ce jeune-là doit avoir accès à l'orthopédagogie, bien, il
faudra être capable de le donner à l'école. Exceptionnellement, comme je l'ai
déjà dit, l'école peut même acquitter la facture quand on va au privé. Mais,
plus on va libérer du temps des professionnels, plus on va être à même d'offrir
des services, puis des services de qualité, ça veut dire plus d'heures de
service par élève parce que donner du service, c'est une chose, mais en donner
suffisamment, c'est ça. L'autre porte d'entrée pour assurer que les services
reçus répondent à la demande, c'est d'embaucher plus de monde. C'est ce que je
disais tout à l'heure. Dans les deux dernières années, et je ne compte pas
cette année 2021-2022, je n'ai pas encore les chiffres, mais on a ajouté
2 302 équivalents temps plein. Donc ,c'est plus que ça,
2 302 personnes en comptant les professionnels et le soutien en
direct aux élèves. Donc, embaucher plus de monde et libérer les gens qui sont
là des tâches administratives, vous allez voir une nette augmentation des
services.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Labrie : Ce qui est
exceptionnel en ce moment, c'est que l'école paie elle-même quand le parent
doit avoir recours à des services au privé. C'est vrai que, ça, c'est très très
très exceptionnel. C'est même des cas isolés, j'oserais dire. Par contre, ce
qui n'est pas exceptionnel, c'est que des parents paient eux-mêmes la facture
des services au privé. L'exemple que je viens de donner au ministre, c'est le
parent qui a payé le professionnel qui était assis autour de la table pour
faire le plan d'intervention, puis qui le paie à chaque fois qu'il faut qu'il
se rende à l'école pour parler à l'enseignante. C'est ça, là, qui est
problématique dans le réseau. Je n'ai pas réussi à avoir une confirmation que
ça n'existerait plus malheureusement.
Je vais revenir sur la question du plomb
dans l'eau. Tout à l'heure, j'ai demandé au ministre de me clarifier la
directive qu'il a donnée. Est-ce que tous les points d'eau non conformes vont
être corrigés, incluant ceux qui nécessitaient de laisser couler l'eau ou
est-ce que c'est seulement ceux qui étaient condamnés?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : O.K. Donc,
j'ai quatre points en quelques secondes, là. Juste pour préciser parce qu'on
parlait tantôt des chimistes, il y a 30 chimistes travaillent au centre
d'expertise, lesquels ont travaillé. La directive... non, elle voulait savoir
la directive, elle est partie en mars 2020. On va... oui, il est possible de
devoir laisser couler l'eau une minute aux fontaines et considérer que la
fontaine est adéquate. Et il y a eu et il y aura un autre rappel du ministère,
à savoir que des travaux doivent être faits pour l'été 2022.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : La
directive à laquelle le ministre fait référence, qui date de mars 2020, il n'y
avait aucun deadline dans cette directive là parce que quand on en a discuté au
crédit le printemps dernier, le ministre m'a confirmé qu'il n'avait pas donné
de deadline au centre de service scolaire. Là, il y en a un nouveau deadline,
c'est l'été 2022. C'est bien ça...
Mme Labrie : ...et ça va être
seulement pour les points d'eau qui étaient condamnés complètement. Est-ce que
j'ai bien compris que les points d'eau pour lesquels il fallait laisser couler
l'eau, eux, ils n'ont pas de «deadline» encore pour les corriger.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mais il faut
faire attention. D'abord, il y a eu des directives. On me confirme, ça a été
dit aux directions de centres de services que ça doit être fait pour l'été
2022. Et ce que nous disent les experts du comité, c'est qu'en utilisant le
test on peut accepter de faire couler l'eau une minute avant de prendre la
mesure, et les fontaines d'eau pour lesquelles on doit laisser couler l'eau une
minute sont des fontaines d'eau considérées conformes. Cependant, ce n'est pas
trois, quatre, cinq minutes. Et, après sept minutes, bien, il faut que la
qualité de l'eau soit conforme qu'il y a à la nouvelle norme.
La Présidente (Mme Thériault) : :
Madame la Députée.
Mme Labrie : O.K. Donc, j'ai
bien compris que, malgré cette nouvelle directive, il y aura encore, l'automne
prochain, des fontaines d'eau sur lesquelles il y aura une affiche qui dit de
laisser couler l'eau, malheureusement.
Je vais amener le ministre sur la question
du transport scolaire. Il sait qu'il y a régulièrement des bris de service dans
le transport scolaire un petit peu partout au Québec, parfois des bris de
service ponctuels, une journée de journée, parfois des bris de service de
plusieurs semaines, parfois même de plusieurs mois, parce qu'il y a une pénurie
de personnel. Là, je ne veux pas que le ministre m'explique la mesure qu'il a
mise en place, le Programme d'aide financière pour la rétention des conducteurs
d'autobus scolaire. S'il veut faire des vidéos pédagogiques, il les fera sur
ses réseaux sociaux. Je connais cette mesure.
Je veux lui dire que cette mesure ne
fonctionne pas. Je veux lui dire que j'ai échangé avec des transporteurs
scolaires qui me disent que, chaque fois qu'un chauffeur d'autobus les appelle
pour leur dire qu'il veut quitter, ils essaient de les retenir en leur parlant
de cette mesure : Fais une couple de mois de plus, tu vas avoir ton
versement, ça se fait en trois versements, si tu restes encore un peu plus
longtemps, tu vas avoir tel montant, et on me dit, en tout cas, dans les
Cantons de l'Est, que ce n'est jamais arrivé qu'ils réussissent à retenir un
chauffeur en utilisant l'argument de ce programme. Ça ne s'est jamais produit,
alors qu'ils essaient à chaque fois, pour retenir le chauffeur, d'utiliser cet
argument. Ça ne fonctionne pas. Est-ce qu'il va bonifier le programme ou est-ce
qu'il peut s'engager à augmenter le financement versé aux centres de services
scolaires pour qu'ils puissent octroyer des contrats avec des meilleures
conditions salariales?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : O.K. C'est un
dossier qui est préoccupant, ce n'est pas un dossier qui est réglé à
100 %. Ma collègue ne veut pas que je lui parle du
19.1 milliards de dollars dans le programme qui a été mis dans le
programme d'attraction et rétention. Je pense que c'était quand même un bon
programme qui a été élargi aux berlines. Au départ, ça concernait juste les
chauffeurs d'autobus, maintenant, ça inclut les berlines. Je fais attention aux
mots «toujours» et «jamais», à dire : Ça n'a jamais été utile ou c'est toujours
efficace. Souvent, la vérité est quelque part entre les deux. Quand on met
19 millions dans un programme, d'habitude, ça peut avoir un impact.
Ceci dit, il va falloir faire encore plus,
d'accord? Et je vais vous dire qu'on travaille sur une bonification, une
amélioration de ce programme-là, parce que la pénurie de main-d'oeuvre n'est
pas terminée, on n'a pas traversé cette tempête encore, puis on veut préparer
la rentrée de septembre prochain en améliorant le transport des élèves. Donc,
il y aura un programme, là, qui est pratiquement complété, me dit-on, et qui
viendra en bonification, puis là je ne pourrai pas vous en dire tellement plus,
mais il y aura une bonification, une amélioration de ce programme pour soutenir
les transporteurs et surtout, bien, soutenir les familles pour améliorer le
transport.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, il vous reste deux minutes 15 s, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Parfait. Bien,
les mots «jamais», ce sont des mots, que je cite, là, d'autobus des Cantons,
qui me dit qu'eux autres, en tout cas, ce n'est pas arrivé que ça fonctionne
d'utiliser cette mesure-là. Donc là, j'entends que c'est le même type
d'incitatifs que le ministre veut bonifier. Est-ce qu'il va persister sur la
voie d'avoir ce type de programme en parallèle ou est-ce qu'il peut s'engager à
bonifier les enveloppes prévues pour le financement de transport scolaire, des
enveloppes qui sont versées directement aux centres de services?
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Écoutez, je ne
peux pas dévoiler les modalités de la bonification. Ce que je vous dis, c'est
que le statu quo est une amélioration par rapport à ce qu'on avait il y a deux
ans, il y a trois ans. Ça avait... il y avait eu un comité, là, dans le
précédent gouvernement, ils s'étaient rencontrés, ça avait débouché dans un
rapport, après ça, il a embauché un menuisier, il a fait une tablette, déposé
le rapport sur la tablette, ça a fini là. On a reconsulté les partenaires et on
a donné suite au rapport. On a créé un programme qui est actif au moment où on
se parle. Aujourd'hui, demain, la semaine prochaine, il y a des chauffeurs
d'autobus qui reçoivent des primes. J'ai de la misère à penser que des primes
qui peuvent aller jusqu'à, je crois...
M. Roberge : ...1 000 $
n'ont pas d'impact sur un incitatif financier quand on est en pénurie. Je
pense, ça a un impact, mais je vous le dis, ce n'est pas suffisant. C'est pour
ça qu'on va en faire un peu plus. On va annoncer les modèles tout
prochainement.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Ce que je dis,
c'est qu'au moment où ils décident de quitter, ce n'est vraiment pas ça qui
retient. Évidemment qu'on en recrute quand même, mais quand ils décident de
partir, ce n'est pas ça qui les retient. Le ministre a dit récemment qu'il
allait demander que le transport scolaire, ça soit sur la liste de traitement
simplifiée du Programme fédéral des travailleurs étrangers temporaires.
Souvent, les travailleurs étrangers temporaires ne parlent pas français. Or,
pour être chauffeur d'autobus et pouvoir jouer son rôle adéquatement, notamment
intervenir en contexte d'intimidation, tout ça, il faut pouvoir parler
français. Est-ce que la maîtrise du français va être une exigence pour pouvoir occuper
ce rôle?
La Présidente (Mme Thériault) : En
15 secondes.
M. Roberge : Bien, je pense
que ma collègue soulève un bon point, là. Comme chauffeur d'autobus, on ne fait
pas juste... on ne conduit pas un camion avec la marchandise en arrière, là,
c'est des élèves. C'est les raisons que ça prend des interactions. Ceci dit, ce
n'est pas le ministère qui est employeur, mais je pense que votre préoccupation
est tout à fait pertinente.
La Présidente (Mme Thériault) : Et
je dois mettre fin à ce bloc d'échange. Donc, nous retournons du côté de
l'opposition officielle. Vous avez un autre bloc de 19 minutes, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Alors, on va continuer sur le transport scolaire. M. le ministre, 95 % des
contrats de transport scolaire viennent à échéance au mois de juin. Il y a déjà
une pénurie de main-d'oeuvre, comme vous le savez, pour les transporteurs, et
leurs coûts d'opération ont explosé. Je parlais, pas plus tard que lundi, avec
certains chauffeurs. Au Saguenay, gazer c'est 2,52 $, là. Et on s'entend
qu'eux, ils n'ont comme pas le choix, là. Je comprends qu'il y a un plan de
match pour électrifier le transport. On est tous conscients de ça. Par contre,
du propre aveu, là, même du gouvernement, demain matin, on n'est pas capables
de sortir des usines pour la flotte au complet, même en trois ans, tous les
autobus électriques pour les remplacer en trois ans. Et, du propre aveu du
gouvernement, ça peut prendre 7 à 10 ans.
Avant, il y avait ce qu'on appelait une
compensation du prix plancher. Donc, le ministère, disons, je donne des
chiffres à tout hasard, disons que le prix plancher dans une année était fixé à
1,20 $, l'excédent était à ce moment-là compensé. Là, puisqu'il y a eu
l'annonce de la flotte électrique, il y a eu une modification à cette entente
bien avant la flambée des prix au niveau de l'essence, bien avant la crise en
Ukraine. Alors, a posteriori, là, en date d'aujourd'hui. M. le ministre, ne
croyez-vous pas qu'il serait à propos, peut-être de façon temporaire, le temps
que la crise se résorbe, puis la flambée de l'essence peut-être... de revenir
avec l'ancienne méthode de calcul avec le prix plancher pour au moins permettre
aux transporteurs de couvrir leurs frais pour pas que, malheureusement,
certains d'entre eux... Puis il ne faut pas penser que c'est des compagnies qui
ont des grosses flottes, là. Là-dedans, il y en a qui ont un autobus, puis
c'est la famille, là, qui le conduit, là. Donc, est-ce que, ça, on pourrait
peut-être avoir une mesure transitoire plus réaliste avec la réalité
d'aujourd'hui, avec le prix de l'essence.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : ...parler
d'électrification puis les véhicules au diésel. Il y a une aide à la transition
de 22 millions sur deux ans, quand même, pour l'électrification des
autobus, là. Ce n'est quand même pas rien, 22 millions sur deux ans. Je
pense, c'est un bon coup de main là. La mesure précise dont ma collègue parle
pour la question du transport, pour le prix plancher, il y a eu un changement
sur la manière de financer, mais les fonds qui étaient autrefois ciblés
directement vers le transport ont été réalloués, ils n'ont pas été coupés
d'aucune manière, dans des règles budgétaires plus générales de financement au
centre de services scolaire pour qu'il y ait plus de marge de manœuvre. On est
partisan d'une décentralisation. Il y en a, des enveloppes, qu'on appelle
dédiées, protégées, mais il y a plus que jamais des enveloppes qui sont par secteurs,
ou même des enveloppes qui sont... pour lesquelles les centres de services
scolaires ont la marge de manœuvre. Et ils ont, les centres de services
scolaires, cette marge de manœuvre pour aider des transporteurs, si jamais
certains, là, sont en grande difficulté. L'argent n'a pas été enlevé. Il a été
tout simplement mis dans une enveloppe pour lesquels ils ont davantage de marge
de manœuvre. Elles ont la possibilité de le faire, si jamais un transporteur
est en grand besoin.
Mme Rizqy : Par contre,
l'enveloppe n'a pas été majorée. Et, vous savez, vous avez...
Mme Rizqy : ...l'Éducation,
une mesure transitoire pour 2021-2022. Là, un, est-ce que vous allez la
reconduire et la bonifier? Parce qu'elle termine, là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Écoutez, on est
tout à fait conscients, autant moi, je le suis autant comme ministre et comme
député, là, j'ai dans mon comté, comme vous l'avez tous, des transporteurs.
J'ai eu des contacts avec eux, j'ai reçu des lettres. J'ai pris le temps de
lire tout ça. Donc, c'est sûr qu'on va tenir compte, je dirais, dans le cas des
règles budgétaires. On est en train de les élaborer. Je ne peux pas les
annoncer parce que, là, on est en train d'achever les rédactions des règles
budgétaires. Mais vous comprenez qu'on a besoin du transport scolaire. On a
besoin des chauffeurs, on a aussi besoin de nos compagnies de transport, puis
on va prendre les moyens pour que nos élèves soient transportés l'automne
prochain.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Bien, merci.
Bien, moi, écoutez, c'est sûr qu'on est 100 % d'accord qu'on a besoin
d'eux parce que pour plusieurs parents, le matin, ce n'est pas tenable d'avoir
un enfant dans une école à 30 minutes, l'autre à 20 minutes. Puis
pour le travail, c'est aussi une question de conciliation famille
travail-école. Alors, le transport scolaire aide les familles. Alors, derrière
les chauffeurs, c'est des familles qui sont desservies. Puis je vous invite
vraiment à regarder l'ancienne mesure versus la nouvelle, parce que l'ancienne
mesure puis la nouvelle, la nouvelle était réfléchie avant la crise qu'on vit
en ce moment. Alors, peut-être que le juste milieu, c'est d'avoir une mesure
transitoire, avec peut-être encore le prix plancher, pour s'assurer que les
plus petits transporteurs soient capables d'absorber cette hausse à la pompe et
justement d'aller encore plus vite dans l'électrification. Puis c'est sûr, ça
va prendre plus qu'un seul fabricant d'autobus pour être capable de fournir la
flotte au complet. Parce que si on prend le 22 millions, aujourd'hui, un
autobus électrique, là, elles sont autour de 300 000 $. Alors,
22 millions, ça va vite, là, ça donne à peine 73 autobus électriques.
Alors, il faut vraiment aller un peu plus vite, peut-être augmenter là-dessus.
Alors, vu que vous me dites que vous
écrivez la règle. Je vous encourage, M. le ministre, de regarder puis de
peut-être trouver un chemin mitoyen entre l'ancienne et la nouvelle, de façon
temporaire, juste pour qu'on soit capables de se rendre justement à cette
électrification du transport, parce qu'eux, dans leur cas, vous le savez, ce
n'est pas un choix d'avoir un véhicule lourd de transport, c'est leur
gagne-pain, puis ça nous rend bien service et surtout pour les parents pour le
transport scolaire. Alors ça, je ne sais pas si vous voulez intervenir avant
que je pose une autre question, mais je vois que oui.
La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y,
M. le ministre.
M. Roberge : Mon collègue a
parlé aux associations de transporteurs, comme on le fait, nous aussi, là, le
sous-ministre me le confirmait qu'on est en communication directe avec eux. On
sait qu'ils transportent ce qu'on a de plus précieux, là, nos enfants. Puis je
veux juste rappeler que la règle budgétaire sur le prix plancher a tout
simplement été fusionnée dans la règle générale transporteur. Il n'y a pas
d'argent de moins qui est sorti du tout, du tout, du tout. Donc je pense qu'on
aura les moyens. On va tenir compte des préoccupations des transporteurs et des
centres de services scolaires, là. Tout ce monde-là nous parle un peu de la
même chose. Pour les prochaines règles budgétaires, on va voir quelle est la
meilleure façon. Puis je répète que pour la pénurie de chauffeurs, on a fait un
programme qui est nouveau, qui est innovant, des primes d'attraction, de
rétention et on travaille à une bonification. Donc, il y aura une annonce de
quelque chose d'encore mieux, bientôt.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Alors, on vous
écoutera, M. le ministre, lors de l'annonce. Je vous ramène en février 2020.
C'est un peu loin. Rappelons-nous que le 21 février 2020, malheureusement,
il y avait une fuite de données qui a visé les enseignants. C'était assez
important. Initialement, on pensait que c'était environ une 50 000, finalement c'était
360 000 enseignants visés, actifs et à la retraite. C'était énorme,
c'était majeur. Par la suite, il y a eu un comité qui a été créé avec plusieurs
membres, et non, je ne ferai pas la liste parce que le temps est compté, mais
je vous remercie, mais je sais que vous la connaissez, la longue liste des gens
qui sont dans ce comité, M. le Ministre. C'est la fiche, CMN-4,
annexe III. Il n'y a eu qu'une seule rencontre dans la réponse que j'ai
reçue, parce qu'on demande les membres du comité puis le nombre de rencontres.
On marque les dates de rencontre au pluriel. Par contre, juste un petit picot
pour le 25 mai 2021. Alors, ma question, elle est bien simple : Pourquoi
juste une seule rencontre face à un fléau aussi important?
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : On peut
vérifier. Ça, ça veut dire qu'il y a eu une rencontre à cette date-là. Ça ne
veut pas dire qu'il n'y en a pas eu d'autres après. On va vérifier s'il y a en
a eu d'autres après. Mais le travail...
17 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...a été fait,
puis je peux en témoigner, je fais partie des enseignants, dont les données
ont, supposément ou possiblement, été départagées. J'ai moi-même reçu les
informations, ça a été très bien fait. J'ai reçu les courriels. J'ai pu m'inscrire
sur le site. Donc, le travail a été fait, mais on me confirme qu'il y a eu
plusieurs rencontres 2n 2021, 29 mars, 10 mai, 21 juin, 27 septembre,
8 novembre et, en 2022, 24 janvier. Donc, il y a eu d'autres
rencontres et le travail se poursuit, parce qu'on veut... on veut, bien sûr,
soutenir puis faire le travail correctement.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme la députée.
Mme Rizqy : M. le ministre,
vous voyez ces cernes, ça, c'est une fille qui... sur ces cahiers de crédits,
passe à travers, puis on a reçu quoi, 15 cartables. Ça fait que, moi,
quand on pose des questions, parce qu'on a demandé le nombre de rencontres,
puis là, moi, la réponse, c'est les dates de rencontre au pluriel, on en met
juste une, là je comprends qu'il y en a plusieurs. Peut-être, ce serait bien
que, pour les crédits, d'avoir des réponses qui sont arrimées à ce que vous
avez, parce que, comme ça, ça m'éviterait de poser la question, ça m'éviterait
peut-être aussi des cernes. Alors, c'est correct.
M. Roberge : À cet égard-là,
écoutez, c'est parce qu'on travaille en continu, on n'arrête pas, il faut qu'on
envoie l'information. Donc, vous aviez une date, vous me posez la question :
Y a-t-il d'autres dates? Je vous donne la réponse. Alors, vous ne pouvez pas me
reprocher de compléter l'information qui, manifestement, n'était pas parfaite.
Mais on travaille à écouter, on essaie juste d'être transparents. On n'avait
pas toute l'information au moment où l'information vous est envoyée. On a davantage,
on en complète, tout simplement.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme Rizqy : ...pas de
problème. C'est juste que je les ai reçus lundi en après-midi, les cahiers, et
je me suis mise à... Vous savez, on les reçoit lundi. On n'a pas beaucoup de
temps pour se préparer. C'est moins que 48 heures pour être prêts. Donc,
on plus plusieurs à rester au Parlement très tard pour se préparer face à vous
puis vous poser des questions à vous. Alors, je serais un peu surprise de ne
pas avoir les mêmes réponses. Mais, ceci étant dit, la bonne nouvelle, parce qu'il
y a eu des rencontres... Maintenant, suite à ces rencontres, est-ce qu'il y a
une étude, un rapport, des pistes de réflexion, des pistes de solutions? Si
oui, j'aimerais les lire, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez,
ce que je vois ici... on bouge l'écran... Bon, écoutez, le papier, il n'y a
rien de mieux. Personne ne va bouger mon écran. Les discussions du comité,
outre de référer, là, les enseignants qui peuvent avoir été victimes aux
instances qui protègent les données, c'est de trouver toutes les orientations
pour relever les défis des initiatives numériques. Il faut optimiser les
services puis s'assurer que ça ne revient pas. C'est ça, l'affaire, aussi.
Donc, l'idée, c'est d'améliorer le système, la robustesse du réseau pour ne
plus que ça arrive, pour avoir une meilleure sécurité des informations qui
sont... qui peuvent être personnelles puis qui pourraient être sensibles.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : O.K. Donc, si je
comprends bien, on n'a pas encore le rapport, pour être sûre d'avoir bien
compris?
M. Roberge : Je n'ai pas les
conclusions d'un rapport parce qu'il y a des travaux qui sont faits en conséquence.
Mme Rizqy : Et ça serait
pertinent de l'avoir parce que ça a quand même ébranlé le réseau d'éducation,
surtout qu'il y a eu un délai entre la fuite et le moment de l'annonce. Donc,
pour moi, ça a été divulgué, il y a quand même eu un délai, donc je pense que
ça serait bien d'être en mesure de revenir au réseau scolaire. Toujours dans le
monde informatique, dans les renseignements généraux, la fiche G 59, il y a une
question par rapport au niveau des sous-ministres adjoint au produit SAGIR.
Alors, quand j'ai vu qu'il y avait une personne qui travaillait sur SAGIR...
Est-ce que vous avez l'intention d'implanter SAGIR au ministère de l'Éducation
ou aux centres de services scolaires, là?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Non, on
travaille en intelligence numérique avec Mila et Ivano pour passer à la fois à
des tableaux de bord en direct puis à même de l'intelligence artificielle pour
faire des analyses prédictives puis soutenir les centres de services scolaires
dans la lutte au décrochage, dans la gestion des ressources humaines. Puis être
capable d'avoir plus d'infos en direct, ça ne passera pas par SAGIR tout ça.
Mme Rizqy : Et pour les
centres de services scolaires, est-ce qu'eux vont implanter SAGIR ou ce n'est
pas du tout dans les cartons?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Écoutez, je vais
regarder, là, dans quelle mesure...
M. Roberge : ...mais je
ne m'avancerai pas, je vais attendre d'avoir la réponse finale là-dessus.
Mme Rizqy : C'est sage.
Parfait, alors, là-dessus, je vais attendre d'avoir la réponse. Je vais quand
même continuer, M. le ministre. Les renseignements généraux, à la
question 6... un cours particulier d'enseignement de la langue anglaise,
est-ce que c'est pour une personne ou c'est pour un groupe?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : J'ai mal
saisi la fin de votre question.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que vous voulez dire où vous prenez votre information?
Mme Rizqy : Oui. RG,
question 6, annexe 1, page 2, cours particuliers d'enseignement de la
langue anglaise. Est-ce que c'est pour... un cours particulier pour une seule
personne ou c'était pour un groupe de personnes? Parce que ça a quand même
coûté 8 000 $.
M. Roberge : Écoutez, je
vais voir, là, c'est des questions très précises. ...de quoi on parle
précisément.
La Présidente
(Mme Thériault) : Aucun souci, je pose ce... En crédit, je...
Parce que... on nous reprochait, des fois, quand on n'est pas dans les crédits,
on est ailleurs, et, moi, je me suis dit : Dans les crédits, vu que les
gens ont travaillé pour ça, je vais aller directement dans les crédits, poser
des questions.
M. Roberge : Aucun
reproche sur la question. Juste dire qu'on essaie de répondre, là, on n'a pas
tout le détail.
Mme Rizqy : Parfait, pas
de problème. Si c'est possible de ventiler à G-24a, la somme des billets de
spectacle, des billets de saison, des événements sportifs et culturels qui a
été achetée pour 5 740 $ pour 2021-2022, si c'est possible de nous
les ventiler, on va les prendre, et ce serait... quand ça va être prêt, il n'y
a pas de souci. Je vais continuer parce que j'ai plusieurs questions.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, j'ai vu aux signes de tête que c'était
oui.
Mme Rizqy : Est-ce que
vous voulez répondre?
M. Roberge : On prend en
note l'ensemble de vos questions.
Mme Rizqy : O.K. Là, je
suis un petit peu surprise à la question 2, annexe 1,
page 3 : «Démystifier les contrats et les ententes de services au
ministère de l'Éducation.» Il y a des formations pour démystifier les contrats
et les ententes de services au ministère de l'Éducation. C'est si compliqué?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Encore une
fois, on est dans une question très précise. Dans le fond, vous êtes dans les
menues dépenses puis là vous trouvez le titre d'une des formations qui a été
offerte. Il faudrait qu'on fouille pour savoir dans quel cadre, qui l'a suivi,
le plan de cours. On va essayer de trouver ça, là.
Mme Rizqy : J'aimerais
aussi savoir c'est quoi, la formation... et Influence. Ça, ça m'intéresse.
M. Roberge : Je vous
confirme que je n'ai pas suivi personnellement cette question-là. Peut-être je
devrais, mais je...
Mme Rizqy : Moi, je la
prendrais, la formation. Je suis très étonnée parce que, tu sais, c'est le
ministère de l'Éducation. Il y a aussi une formation qui m'a fait
sourire : Sens politique. À l'Université Laval, il y a une formation pour
les fonctionnaires du ministère de l'Éducation pour développer le sens
politique?
M. Roberge : Encore une
fois, on prend vos questions en note, là. Vous me sortez les choses dans le
menu détail. Ça ne veut pas dire que les questions ne sont pas pertinentes, ce
n'est absolument pas ce que je dis. C'est juste que c'est le genre de choses
qui sont très précises. On va essayer de voir si on peut répondre correctement
à vos questions. Mais je vous confirme. Si c'est à savoir si j'ai pris des
cours de l'Université Laval sur le sens politique, non, j'ai fait éducation à
l'UQAM, administration quelques cours puis Université de Sherbrooke en
administration scolaire.
Mme Rizqy : C'est des
très bons programmes de part et d'autre. À Éduc-22, je suis un peu surprise
parce que, là, il est question du projet de loi n° 40, qui a été adopté,
et on veut savoir, au fond... Parce que la question a été posée lors de l'étude
de cette loi qui est maintenant en vigueur. Vous, vous faisiez ce gros
changement puis vous disiez : C'est sûr qu'on va économiser de l'argent,
on va économiser de l'argent. Puis nous, on vous a demandé à l'époque : Bien,
O.K., mais combien ça va coûter aussi faire ce changement, partir de
commissions scolaires à centres de services scolaires? Parce qu'il faut changer
de lettrage, il va falloir changer les cartes d'affaires, il va y avoir aussi
les devantures qui vont devoir être refaites, et tout ça. Et on pose la
question, puis le ministère nous répond que vous ne détenez pas cette
information. Aucun financement n'a été accordé pour les services scolaires pour
les coûts reliés à ces changements, le cas échéant. Donc, c'est les centres de
services scolaires qui ont absorbé la facture de ces changements-là.
• (17 h 40) •
Mais moi, je voulais savoir comment qu'on
peut savoir qu'on fait des économies si on ne met pas la colonne des dépenses.
Parce que... je suis fiscaliste, puis souvent, tu sais, j'ai dépenses, mes
gains, puis après ça j'ai gains nets, pertes nettes. Mais j'ai besoin de la
colonne des dépenses pour faire ça.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et vous avez 15 secondes pour répondre, M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je
sais qu'il y a eu...
M. Roberge : ...formation,
mais c'était souvent donné à l'interne par les sous-ministres et leurs équipes
qui ont conçu des formations, qui ont animé des formations auprès des
directions générales, puis des membres des conseils d'administration. Il y a eu
aussi l'ÉNAP, qui a travaillé au départ sur les formations. Et on reviendra.
La Présidente (Mme Thériault) : Et
ça me fin, malheureusement. J'ai plus de temps. Donc, je dois aller du côté de
la députée de Joliette pour votre bloc. Mme la députèe, vous avez 14 min 13 s.
Mme Hivon : 14 minutes?
La Présidente (Mme Thériault) : 13
secondes.
Mme Hivon : Oui. Merci,
madame la Présidente. Donc, le ministre doit convenir avec moi que le transport
scolaire, c'est prévu comme un service dans la Loi sur l'instruction publique.
Donc, j'imagine qu'il est d'accord avec moi que le transport scolaire, c'est un
service qui est prévu à la Loi sur l'instruction publique. Alors, je voudrais
juste porter à son attention qu'il y a énormément de ruptures de service depuis
des mois dans le transport scolaire. Je n'ai pas une revue exhaustive de toutes
les régions du Québec, mais je vais lui parler de ma région. J'ai sorti les
données en date de lundi. Donc, pour la commission scolaire des Samares dans le
Nord de Lanaudière, 14 parcours étaient annulés... commission... centre de
services scolaire des Affluents, même chose, il y en avait 14 d'annulés.
On me rapporte que, depuis le début de
l'année, il y en a plus de 2 000 parcours, donc trajets-jour qui ont été
annulés à la commission scolaire des Affluents, vous vous imaginez? Commission
scolaire des Samares... je dis commission scolaire, centre de services scolaire
des Samares, plus de 3 000. Moi, à toutes les semaines, j'ai des parents qui
m'appellent paniqués, parce que leur choix, c'est soit de ne pas aller
travailler, c'est soit de garder l'enfant à la maison, parce qu'il y a des
distances incroyables, dans le Nord de Lanaudière, il peut y avoir des 45
minutes de route à faire.
Donc, je veux savoir qu'est-ce que le
ministre a, en tête, pour dédommager les parents, les familles qui sont aux
prises... Il y a des gens, là, ça dure deux puis trois semaines, il n'y a pas
de chauffeur, il n'y a pas de service : Désolé, on ne peut pas offrir.
Est-ce que le ministre a, en tête, une manière de dédommager les familles qui
sont pénalisées, qui n'ont pas droit aux services?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Écoutez, on
n'est pas dans une optique de dédommagement des familles. Par contre, c'est
déplorable, on va se le dire, là, la pénurie de main-d'oeuvre, ça a des
conséquences graves dans plein de secteurs au Québec, mais dans le milieu
scolaire, c'est très grave. Puis c'est pour ça qu'on prend beaucoup de gestes,
qu'on pose beaucoup de gestes, qu'on prend beaucoup d'actions. On ne peut pas
avoir des écoles où il n'y a la personne dans la classe puis on ne peut pas
accepter que, sur une grande période, il y ait des élèves qui ne soient pas
transportés. Sincèrement, on y travaille. C'est, pour ça que, depuis le départ,
on a travaillé pour mettre en place un programme. On pensait vraiment que ce
programme-là répondrait aux besoins. En fait, on a mis en place les
recommandations du comité. On a travaillé avec les transporteurs, on a
travaillé avec les syndicats puis on a mis en place un programme qui allait
vraiment dans le sens du comité. C'est quand même un montant de 2 000 $
par conducteur d'autobus. Ça n'a pas eu tous les effets escomptés, on va
s'ajuster. On ne va pas... je ne vais pas dire : Ça continue l'an
prochain. On va s'ajuster. Je suis d'accord avec la collègue.
Mme Hivon : Les
représentants, à, je veux juste dire, à l'époque, ils avaient dit que ça
prenait, au moins, un minimum de 4 000 $. Donc on peut dire qu'ils se sont
entendus, mais ce n'était pas du tout le chiffre de 2 000. Mais, moi, je veux
vraiment savoir, le ministre de l'Éducation, lui, il est ministre, il y a des
familles qui n'ont pas le service pendant des jours et des jours. Il y a une
rupture de service pendant des jours. Est-ce que le ministre ne pense pas,
avant qu'il y ait un recours collectif, que ce serait une bonne idée de
dire : On va accompagner, on va donner des budgets aux commissions
scolaires pour qu'il y ait de l'argent qui puisse descendre vers ces
familles-là pour qu'elles se regroupent, qu'elles paient des taxis puis
qu'elles fassent du covoiturage, mais qu'elles soient dédommagées, soit pour
les heures de travail qu'elles manquent, pour les personnes qu'elles doivent
engager.Je veux dire, il faut trouver une solution, ça n'a aucun sens de priver
des enfants de l'éducation publique pendant des jours. Ce n'est pas des blagues
ce que je vous dis, là, 14 trajets annulés juste lundi dans le Nord, 14 dans le
Sud de Lanaudière. C'est comme ça à tous les jours, les gens sont paniqués.
Donc, c'est quoi, la solution du ministre, qu'est-ce qu'on dit à ces
parents-là?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : C'est une
situation qui est grave, d'accord, on va le reconnaître, il y a des solutions
aussi qui sont déployées à l'intérieur du réseau. Je vais vous donner quelques
exemples. Je pense, par exemple, au doublage des circuits. Il y a des centres
de services scolaires qui limitent les dommages lorsque les chauffeurs sont
absents. Donc, ça permet d'offrir les services en utilisant des parcours, des
places résiduaires... qui sont résiduelles, pas résiduaires, résiduelles dans
d'autres circuits. Il y a aussi au Lac-Saint-Jean, ils ont présenté...
M. Roberge : ...avec les
parents, des plans d'urgence pour prévenir les bris de service. Mais je sais
qu'il y en a quand même.
Mme Hivon : C'est que, M. le
ministre, je comprends qu'il peut y avoir des solutions, mais quand il n'y en a
pas, de solution, puis qu'il n'y en a pas, de chauffeur, puis que c'est annulé
jour après jour, moi, je pense que le ministre de l'Éducation... C'est un
service qui est prévu à la Loi sur l'instruction publique. Quand tu vois qu'il
y en a des milliers dans un seul centre de services scolaires, depuis le début
de l'année, je pense que le ministre a une responsabilité d'agir. Donc, je
l'implore d'agir pour ces familles-là, qui ont toutes sortes de conséquences,
et, au bout du compte, c'est soit les parents qui paient le prix,
monétairement, de ça, ou les enfants qui paient le prix de ne pas pouvoir aller
à l'école. Et je ne pense pas qu'on peut se permettre ça au Québec.
Donc, j'invite le ministre à vraiment
venir accompagner, donner des montants aux commissions scolaires, aux centres
de services qui sont touchés. Je ne vois pas qu'est-ce qu'on a d'autre, comme
solution. À moins que le ministre me dise que ce n'est plus un service qui est
prévu à la Loi sur l'instruction publique, mais aux dernières nouvelles, c'est
toujours là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, le service
de transport, c'est un service extrêmement important. On est tous les deux
d'accord. On traverse une crise, au Québec, la pandémie, on ne l'avait pas vu
venir. La pénurie de main-d'oeuvre, on l'avait anticipée, d'une certaine
manière, parce que, dès 2018-2019, au début, début, avant la pandémie, on avait
mis en place le comité pour anticiper les problèmes. Mais quand la pandémie est
arrivée puis qu'elle a vraiment accentué la pénurie de main-d'oeuvre, là, par
exemple, ça a débordé, avec les conséquences qu'on voit aujourd'hui.
C'est pour ça qu'on ne reste pas passif en
disant : Ah! c'est dommage. Au contraire, on est proactif puis on arrive
avec des solutions très, très prochainement. Comme je l'ai dit tout à l'heure,
on arrive avec des solutions très prochainement. On n'est pas en train de dire
que ce n'est pas grave. On n'est pas en train de dire que ce n'est pas correct.
On n'est pas en train de dire que les solutions vont tout régler. On arrive
avec quelque chose.
La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme
la députée.
Mme Hivon : J'y viens, aux
solutions pour le futur, mais moi, je veux que le ministre ait des solutions
pour les gens qui sont pénalisés depuis la rentrée scolaire de toutes sortes de
manières. Parce que c'est intenable, au Québec, de permettre que des élèves ne
fréquentent pas l'école parce qu'il n'y a juste pas d'autobus scolaire ou des
parents manquent de travail parce qu'ils doivent faire des heures de transport
scolaire.
Justement, parlons-en, d'avenir. Là, la
grande inquiétude, c'est évidemment la rentrée scolaire. C'est de conclure des
nouveaux contrats avec les transporteurs scolaires, certains qui demandent 20,
25, 30, 35 % de plus, à cause de tous les facteurs qu'on imagine : la
pénurie, les salaires qui augmentent. Parce qu'ils sont extrêmement mobiles,
hein, les chauffeurs, ils ont leur catégorie 2, ils peuvent aller sur le
camionnage. Il y a de la pénurie partout.
Donc, j'imagine que le ministre va
réaliser qu'il va falloir bonifier substantiellement le financement. Augmenter
les primes, c'est une chose, mais il faut donner du financement nettement
bonifié aux centres de services scolaires pour qu'ils puissent conclure les
ententes. Parce que, là, en ce moment, il y a de la panique. Donc, est-ce que
le ministre s'engage à bonifier de 30 % les enveloppes qui vont être
données aux centres de services scolaires pour les prochaines ententes?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je ne
m'engagerai pas sur un pourcentage ou un montant ici, en commission, mais je
m'engage à ce que les programmes pour combattre la pénurie de main-d'oeuvre
soient bonifiés, soient améliorés. Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, il
existe des programmes qui sont là. Il y a plus de 22 millions de dollars
en deux ans pour faire la transition vers les véhicules électriques. Il y a aussi
du financement pour le transport scolaire, qui, avant, était divisé en
plusieurs petites enveloppes. Il est regroupé en une enveloppe, ça donne plus
de marge de manœuvre. Et puis vous verrez, là, lors du prochain dépôt des
règles budgétaires, des initiatives qu'on va prendre, parce qu'on veut assurer
une belle rentrée l'an prochain.
Mme Hivon : Puis l'autre
chose que j'invite le ministre à regarder, c'est que le financement n'est pas
le même. Il y a comme une base historique du financement pour différentes
régions du Québec, et nous, dans notre région, c'est particulièrement grave,
parce que le financement historique, il se situe en bas, par 20, 30 millions,
par exemple, par rapport à d'autres régions, alors qu'il y a un boom
démographique.
• (17 h 50) •
Donc, comme on l'a vu en santé, il y avait
des iniquités entre les régions. Je l'invite à vraiment se pencher là-dessus,
parce que la base historique ne passe plus le test de la réalité. C'est ce qui
fait que, dans Lanaudière, on a des 2000, 3000 trajets qui ne se sont pas faits
depuis l'automne. Je ne pense pas que notre population, comme la population de
d'autres régions qui est aux prises avec ça, devrait être pénalisée parce qu'il
y a un retard dans l'actualisation des bases historiques.
Maintenant, je voudrais passer à la
question des services de garde en milieu scolaire. Donc, le ministre, je pense
que c'est en février, donc... on a vu l'entrée en vigueur, là, d'un nouveau
règlement. Malheureusement, les gens du terrain nous disent que les avancées
qu'on espérait ne sont pas au rendez-vous. Je ne ferai pas le tour de tous les
enjeux, mais je veux lui parler du manque d'encadrement...
Mme Hivon : ...du budget
des... c'est une problématique récurrente. Donc, on sait que les services de
garde scolaire, les parents paient pour ça. Or, ce que l'on voit, c'est que les
directions font parfois des ponctions dans ce budget-là parce qu'elles sont mal
prises pour dépenser ailleurs. Est-ce que le ministre va mettre une règle
claire pour dire que ce n'est pas possible? D'autant plus que, évidemment, ce
n'est pas de l'argent public uniquement qui est là-dedans, c'est des parents
qui paient pour le service. Donc, est-ce qu'il trouve ça acceptable qu'on
permette encore de transférer ces sommes-là?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je veux
juste dire un mot sur les frais qui sont chargés aux parents. On a quand même
modifié les frais qui sont chargés aux parents de manière à réduire les frais
puis à assurer une équité. Il y avait vraiment de grandes, grandes, grandes
disparités.
Ensuite, sur les règles budgétaires,
plusieurs questions des fois des études des crédits sur ce qui a été fait, mais
on anticipe les règles budgétaires. Vous comprenez que je ne peux pas toutes
les rendre publiques ici, d'abord parce qu'elles ne sont pas encore déposées,
ensuite, parce qu'il y a encore des discussions avec le réseau. Mais ce que ma
collègue m'a dit, je l'ai entendu, je l'ai entendu du réseau, je l'ai entendu
des parents aussi qui demandent des modifications pour, je vous dirais, revoir
la façon dont les fonds sont alloués puis peut être protéger les sommes des
services de garde. Donc, on tient compte de tout ça, là, lorsqu'on révise les
règles.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Il vous reste trois minutes, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...ministre
comprend à quel point c'est important. Les services de garde scolaire, là, ce
n'est plus juste un appoint, il y a des enfants qui passent des heures par jour
là. Donc, la qualité doit être au centre, on s'en est déjà parlé, mais il faut
préserver les montants qui y sont dédiés, c'est comme un détournement de fonds.
Parce que les parents paient pour ce service-là, mais l'école prend de ces
sommes-là pour les attribuer à d'autres services. Alors, évidemment que la
qualité en pâtit. Évidemment que ça fait que les parents n'ont pas le service
auquel ils devraient s'attendre et pour lequel ils paient. Donc, moi, je
m'attends à ce que le ministre mette une fin claire à cette pratique-là qui ne
tient pas la route. Puis j'espère qu'il va mettre le cap vraiment sur la
qualité aussi dans les locaux, parce qu'on sait ce qu'on vit en ce moment. Et
donc, souvent, c'est les services de garde qui pâtissent et puis qui se
retrouvent dans des locaux tout à fait inadéquats. Donc, j'aimerais ça que le
ministre prenne un engagement à cet effet là, que ça ne sera plus possible dans
l'avenir de détourner des sommes qui doivent aller aux services de garde pour
les mettre ailleurs à l'école, c'est trop important.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, comme je
l'ai dit, il faut faire attention au détournement, là. Tu sais, ça reste de
l'argent qui va à l'école au bénéfice des élèves. Pour remplir la mission de
l'école, le service de garde fait à la fois partie de l'école et en même temps
est un organisme indépendant. Donc, on peut comprendre aussi qu'il y a du
matériel qui est utilisé, le dîner, pendant le dîner, mais, en même temps, qui
est utilisé après l'école. Il n'y a pas... ce n'est pas étanche, d'une certaine
manière. Je me souviens que... je veux dire... Comme enseignant, je descendais
avec mes élèves, je fréquentais les locaux, parfois on utilisait le matériel.
Donc, il faut faire attention, quand même.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Le temps va à la députée de Joliette, allez-y.
Mme Hivon : Je comprends
qu'il n'y a pas d'engagement, mais j'espère qu'il va y réfléchir puis qu'il va
changer son fusil d'épaule et prendre un engagement et changer les choses.
Dernier point, je veux venir sur les
conditions d'emploi et la reconnaissance des directions des directeurs et
directrices d'école. Donc, on peut tous se réjouir qu'il y ait eu une
bonification pour les conditions de travail des enseignants, mais le ministre
n'est pas sans savoir que ça a un impact direct sur le recrutement, la capacité
de recrutement des directeurs, parce qu'au maximum de l'échelle des
enseignants, les enseignants font plus que les directions d'école. Alors,
est-ce que le ministre va mettre sur pied un programme clair de reconnaissance?
Est-ce qu'il va bonifier les conditions d'emploi pour qu'on soit encore capable
d'avoir des directions d'école dans nos écoles? Parce qu'en ce moment, il y a
là aussi un énorme enjeu.
La Présidente (Mme Thériault) : En
30 secondes, M. le ministre.
M. Roberge : Ça va vite, ça
va vite. Bien, c'est vrai qu'il y a une pénurie aussi. Écoutez, ça touche tout
le Québec. Donc ça touche les transporteurs, ça touche les services de garde,
ça touche les enseignants, ça touche les directions d'école. Il faut faire
attention, les directions d'école en ce moment veulent voir leur rémunération
augmenter. Mais les discussions sur la rémunération, ce n'est pas une
négociation à proprement parler. Les discussions se sont évidemment pilotées
par Trésor, c'est une évidence, mais elles sont, je dirais, à la remorque de ce
qui s'est passé avec les enseignants. Donc, au moment où on se parle, on sait
qu'il va y avoir...
La Présidente (Mme Thériault) : Je
n'ai plus de temps malheureusement, le bloc est terminé. Donc, je me tourne
maintenant du côté de l'opposition officielle. C'est votre dernier bloc,
19 minutes à votre disposition, un petit peu moins de...
La Présidente (Mme Thériault) : ...c'est
à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, c'est notre dernier bloc. M. le ministre, je vais
m'ennuyer. On s'était déjà parlé de l'école ouverte, le site Web, puisque la pandémie
nous a quand même obligés à se tourner vers le télé-enseignement. Il y a eu des
sommes qui ont été investies pour justement aider les parents et les élèves à
pouvoir suivre leur formation à distance à partir de la maison, même de façon
autonome. Puis là je suis allée voir le site Web, à la fiche G-25, c'est
indiqué 2,6 millions de dollars pour l'année 2021 2022, mais je
ne trouve pas de contenu éducatif. Je trouve des hyperliens vers d'autres
matériels comme Comment apprendre à la maison, défi jeunesse #2030, Concours
Optimates. Alors, est-ce qu'il y a du contenu? Parce que je suis pas mal
persuadée qu'il y avait eu des sommes qui avaient été allouées pour faire des
capsules. Puis moi, je m'attendais à les retrouver sur le site du ministère,
sur le site de l'école ouverte pour que, justement, si jamais un enfant ne peut
pas être à l'école pour x raisons, mais à tout le moins, il peut quand même
continuer ses apprentissages à distance, puisque les sommes ont été investies,
là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je comprends mal
la question. Vous me dites que vous avez le montant. Vous me demandez s'il y a
du contenu qui a été fabriqué spécifiquement pour l'école ouverte.
Mme Rizqy : Oui, parce qu'il
y a eu des sommes. Cette année, c'est 2,6 millions, mais les années
précédentes, c'était plus que ça, là, qui a été alloué pour développer des
capsules Web d'apprentissage. L'an passé, les sommes étaient plus importantes,
parce que justement, on était en virage obligatoire numérique à cause de la
pandémie. Alors, puis c'est une bonne chose, puis moi, je suis très contente
parce que c'est parfait, là, qu'on ait ce matériel-là de... tu sais, comme,
contre mauvaise fortune bon cœur, qu'on dit, hein? Alors, c'est juste que je
suis étonnée de voir qu'aujourd'hui ça me donne juste des hyperliens. Alors, je
me demande : Est-ce qu'elle est peut-être quelque part d'autre... les
capsules, puis que, si elles existent, est-ce qu'on est capables de les
répertorier puis les mettre sur le site Web? Au moins, ça va être fort utile,
là, pour la suite des choses.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : O.K. Alors, un
peu d'informations sur les coûts pour le site. Alors, on me dit que pour école
ouverte, l'entente de services avec l'Université de Montréal vise le
développement et l'hébergement de la plateforme. Pour 2021-2022, les dépenses
pour le développement, l'hébergement, les mises à jour, elles se sont élevées à
2,8 millions. Ensuite, il y a des ressources éducatives numériques. Ce
sont... les ressources éducatives numériques se sont élevées à
2,6 millions. Je vais demander la ventilation ici, là, à savoir voilà...
puis je vais revenir avec des détails. Mais est-ce que je peux répondre à une
question que vous avez posée tout à l'heure?
Mme Rizqy : Oui, juste
revenir là-dessus.
M. Roberge : On va trouver la
réponse pendant que je réponds.
Mme Rizqy : Pas de problème.
Non, mais attendez, je veux continuer juste là-dessus parce que c'est quand
même assez important. Je vous donne un exemple concret, secondaire, deuxième
année de secondaire, mathématiques, ressources à découvrir, il n'y a aucune
ressource, il n'y a aucun contenu mathématique, il n'y a pas de capsule. Un petit
peu comme, rappelez-vous, là, la classe à Marie-Ève, qui a été très, très
populaire durant le temps de la pandémie. Rappelons-nous aussi que le centre de
services scolaire Beauce-Etchemin ont déjà eux-mêmes des cours en ligne de
disponibles. Alors, je m'arrêtais à 2,6 millions de dollars pour
maintenir un site Web, moi, c'est un petit peu comme le Panier bleu de
l'éducation, là, si c'est juste des hyperliens.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je vais attendre
qu'on me donne les informations, mais je vais attendre qu'elle soit validée. Je
veux revenir sur une question de tout à l'heure, parce que, tout à l'heure...
des fois, on n'est pas capables de tout répondre. Il y en a qui vont être
déposés sur le site, il y en a qui sont là. Tout à l'heure, ma collègue parlait
des projets de construction, agrandissement en disant : C'est dans quels
comtés, c'est où? J'ai quand même une liste de projets d'école qui ont été
acceptés dans des comtés qui ne sont pas les comtés qui appartiennent à la
partie gouvernementale, alors je veux le mentionner. Donc, il y en a dans une
école primaire Westmount–Saint-Louis, une autre école dans Anjou-Louis-Riel,
une école dans Saint-Henri–Sainte-Anne, une école dans Pointe-aux-Trembles, une
école dans Mont-Royal–Outremont, une école à Marquette, une école dans
LaFontaine.
Mme Rizqy : À déposer, ce
tableau, pour voir si c'est le même tableau que moi, m'a été remis. Alors,
comme ça, je pourrais le comparer.
• (18 heures) •
M. Roberge : On pourra le
déposer. Il me reste quelques lignes : une école dans Bourassa-Sauvé, une
autre dans Rosemont, une dans D'Arcy-McGee, une dans Maurice-Richard, une dans
Saint-Laurent, une dans Rosemont, une autre dans Mont-Royal–Outremont. Donc, c'est
assez évident, là, qu'on répond aux besoins des élèves.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, est-que c'est possible d'envoyer par voie électronique le document
que vous souhaitez déposer, s'il vous plaît?
M. Roberge : Je demande. Je
le demande.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Merci.
Mme Rizqy : ...avec les
40 projets de cette année...
18 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...avec les
réponses qu'on m'avait fournies, ah! moi, ça va me faire plaisir... si jamais
il y a des réponses additionnelles à ce que moi, je reçois, ça me faire plaisir
de rectifier votre tableau. Mais moi, je travaille avec ce que moi ce que je
reçois de votre part. Alors là, je suis contente de lire un nouveau tableau, ça
va me faire plaisir.
Maintenant, je vous amène ailleurs, parce
que c'est mon dernier bloc. Est-ce que vous avez eu les réponses pour les
antécédents judiciaires A, B, C et D?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Pas encore.
Mme Rizqy : Parfait.
Donc, prochaine question, écoles à ciel ouvert, vous connaissez ça. C'est aller
à l'extérieur, on sort des murs. C'est très apprécié chez les jeunes puis chez
les enseignants qui y participent. Est-ce que vous, vous êtes pour, M. le
ministre?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Est-ce
qu'on est favorables avec les écoles à ciel ouvert, vous dites?
Mme Rizqy : Oui. Le
concept, au fond, d'école à ciel ouvert, c'est lorsqu'on va à l'extérieur,
soit, par exemple, apprendre en nature. Il y a eu plusieurs topos de journaux
qui relataient l'expérience des élèves, mais aussi des enseignants. J'aimerais
savoir si vous, vous êtes pour l'école à ciel ouvert?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bon, je
pense que le rôle du gouvernement, c'est de donner les outils aux pédagogues,
de donner les outils aux équipes-écoles. Il ne s'agit pas de savoir si le
ministre aime telle ou telle pédagogie. On a déjà eu ça. Je pense que moi, je
reconnais pleinement la compétence des équipes-écoles et les enseignants, c'est
eux les experts en pédagogie. On l'a fait inscrire dans la loi en toutes
lettres, dans la Loi sur l'instruction publique. C'est une première, une
importante mesure de valorisation. Il y a des équipes-écoles qui nous demandent
ce qu'on appelle des classes extérieures, pour être capables de sortir puis
d'apprendre sans s'asseoir par terre, sans s'asseoir dans le gazon, puis on a
répondu favorablement. On a des budgets assez importants, d'ailleurs, pour
développer puis retaper des cours d'école. Et, très souvent, dans les projets
des cours d'école faites par les équipes-écoles, approuvées par les conseils
d'établissement sur lesquels siègent au moins la moitié des parents, bien, il y
a des classes extérieures, ça nous fait plaisir d'accepter ça, mais il ne
s'agit pas d'un effet de mode puis que, là, le ministre dit : Bon, bien, tout
le monde doit aller faire les classes extérieures.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
M. Roberge : C'est que
vous avez raison de dire qu'on doit faire confiance à l'autonomie
professionnelle des enseignants, mais je voulais savoir si on pouvait compter
sur votre appui pour faire changer une règle. Parce que le 8 mars 2022,
donc, récemment, il y a eu un article dans Radio-Canada sous la plume de Mme Dépatie,
où est-ce que les élèves, les enseignants disent : On adore l'expérience,
ç porte fruit, mais ils ont une difficulté. Et je cite monsieur Daigle, Patrick
Daigle : "Il y a une inéquité de financement dans le réseau scolaire.
Si le cours d'éducation physique ne se fait pas dans le gymnase, il ne fait pas
partie du budget de l'école. Il n'y a pas de budget spécifique pour ça".
Donc, malheureusement, c'est que, si l'école, l'enseignant, les élèves, veulent
justement pratiquer ça à l'extérieur, bien, ça ne rentre pas dans le budget.
Alors, si d'aventure vous... puis vous dites : Effectivement, je vais
respecter l'autonomie professionnelle, est-ce que vous prenez l'engagement à
changer cette règle et de vous assurer que, que ce soit à l'intérieur du cours
d'éducation physique ou à l'extérieur, pour respecter la volonté de pouvoir
aller de l'avant avec l'école à ciel ouvert, de permettre un allègement sur
cette règle budgétaire?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mais je
vais vérifier, là, d'accord, parce que... Je veux vérifier parce que je ne
pense pas qu'il faut mal financer de l'équipement sportif si c'est pour être de
l'autre côté du mur, c'est-à-dire dans la cour d'école versus à l'intérieur,
dans le gymnase, il faut soutenir les enseignants qui font ce choix-là.
Mme Rizqy : Ce n'est pas
juste... ce n'est pas dans la cour d'école, c'est... on sort carrément de
l'école, on s'en va dans un boisé, on s'en va dans des terrains inconnus de ski
de fond, on s'en va dans la nature, dans une montagne, puis des fois ça prend
même du transport. C'est ça, là, c'est vraiment un beau projet. Je vais vous
envoyer l'article puis en espérant voir votre appui. Mais là, vu que le temps
file, je vais aller à une autre question, vous n'est pas obligé d'avoir
l'engagement ce matin, là, cet après-midi. Vous n'êtes pas obligé de prendre
l'engagement, je vous envoie l'article puis j'aimerais ça qu'on s'en reparle,
parce que je pense que c'est vraiment quelque chose de magnifique, qu'on peut
aller plus loin.
Là, maintenant, je vous amène à Chic-Chocs,
Chic-Chocs. C'est la députée de Gaspé qui vous a interpelé sur ce sujet
vraiment important. Moi, dernièrement, ça fait quelque temps que j'ai une
enseignante, aussi, qui m'écrit à ce sujet. Et je sais qu'on vous a demandé de
faire un diagnostic de qu'est-ce qui se passe au Centre de services scolaires
Chic-Chocs. Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus? Et, si oui, est-ce
qu'on a maintenant un diagnostic? Parce que ça date quand même de l'an passé,
et, même en octobre, il y a une demande de suivi qui a été...
Mme Rizqy : ...par la députée
de Gaspé. Alors, je pense que c'est assez important parce qu'on parle de relations
de travail, de climat toxique et je crois que c'est important qu'on fasse un
suivi là-dessus, parce que, si on commence à perdre des enseignants, on n'est
pas plus avancés, là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Sur Chic-Chocs,
je vous reviens, mais on continue de les accompagner. Au moment où on se parle,
là, on me dit que ça va beaucoup mieux. Je veux répondre à la question aussi
sur les enseignants, les antécédents judiciaires. Vous m'avez posé la question
tantôt, catégories A, B, C, D. Donc, A, ce sont des antécédents de nature
criminelle, peut-être liés à la violence. B, les ordonnances judiciaires de
nature sexuelle. C, criminel, souvent, alcool au volant. D, on parle
d'infractions contre la propriété. C'est comme ça que sont catégorisées les
choses. Et je peux répondre aussi sur École ouverte.
Mme Rizqy : Juste une
seconde. Est-ce que, pour les A, B, C, D... quelle a été la conclusion,
favorables ou rejetés?
M. Roberge : Je n'ai pas
l'information pour chacun. Là, je vous ai juste donné les catégories pour
l'instant. Je peux revenir plus tard, on va essayer de voir, là.
Mme Rizqy : O.K., parce que
ça, j'avais demandé... catégories d'infractions, criminelle puis criminelle...
M. Roberge : O.K. Puis École
ouverte...
Mme Rizqy : ...le Code
criminel est quand même épais comme ça, là. Si vous avez les catégories
d'infractions, ce serait apprécié. Au moins, est-ce que c'est un crime contre
la personne? Est-ce que c'est une infraction... par exemple, entrer par
effraction dans une maison, vol, terrorisme? J'en invente, là, mais peu
importe, là. Si vous pouvez nous revenir... Catégorie plus précise, sexuelle,
j'espère que la réponse a été un rejet, là, mais... En tout cas, on s'entend,
parfait.
M. Roberge : Oui. Si je peux
donner quelques informations sur École ouverte... vous avez posé la question...
brièvement.
Mme Rizqy : Oui, allez-y.
M. Roberge : O.K. Il y avait
besoin d'avoir un site, d'accord, pour aller faire Google, activités maths,
bon, etc. Donc, on a centralisé. Il y a une bonne partie des coûts qui a été
pour la conception et l'amélioration continue, là, parce qu'on améliore
toujours le site, la configuration, la manière dont il est fait. C'est ce qu'on
appelle un site qui est un agrégateur de contenu. C'est-à-dire qu'on regarde ce
qui se passe, on valide. Avant de placer un lien vers une fiche pédagogique
pour dire : Ça, c'est une activité maths, secondaire III, ça, c'est une
activité pertinente arts, deuxième année, bien, il y a des gens qui se penchent
sur le contenu, même si c'est sur un site extérieur, pour le valider. Si ce
n'est pas à-propos, si c'est moyen, si ça a peu de valeur pédagogique, si on
n'est pas capables de l'afficher avec le Programme de formation de l'école
québécoise, bien, on ne le met pas en lien. Donc, c'est ce qu'on appelle un
agrégateur de contenu. Il y a quand même des coûts liés pour évaluer tout ça,
et le placer, l'archiver, puis le concevoir. Donc, c'est ça qu'il est important
de mentionner aussi, c'est ça, la plus-value pour les parents et les élèves.
Mme Rizqy : Merci pour le
suivi de réponse. Je vais vous avouer, par contre, que je suis un petit peu
déçue, parce que la compréhension initiale, lorsqu'on s'en était parlé, c'était
vraiment d'offrir du contenu pédagogique, pas juste un agrégateur d'hyperliens.
Par exemple, en secondaire II, mathématiques, c'est important, là. Puis, tu
sais, d'avoir une ressource qui me dit... Je ne sais pas, moi, Défi
#jeunesse2030, là, O.K., c'est bien, mais ce n'est pas du contenu. Je regarde,
là, le secondaire II, j'ai six hyperliens, mais je n'ai aucun contenu. Donc, ça
commence à coûter cher, les hyperliens, puis c'est pour ça que je vous ai
dit... pour ne pas que ça ressemble à un Panier Bleu de l'éducation. Puis ce
serait à propos... Puis là c'est une suggestion, M. le ministre. Il existe déjà
des capsules, qui ont été faites par le Centre de services scolaire
Beauce-Etchemin. Tant qu'à payer 2,6 millions de dollars,
annuellement, pour maintenir un site Web avec des hyperliens, là, aussi bien
acheter, justement, ces capsules, les mettre en ligne, disponibles. On va
avoir, malheureusement, des enfants qui ne pourront pas aller à l'école,
peut-être qu'ils vont être malades, peut-être qu'ils sont à l'hôpital, et que,
là, on pourrait leur dire : Ah! bien, regardez, ça, ça existe. Alors, ça,
c'est une suggestion.
Je vais me permettre de continuer, parce
que le temps file, je ne sais pas combien de temps qu'il me reste. Il me reste
quatre minutes, alors vous comprendrez que je vais. Je ne sais pas si, ma
collègue, tu veux intervenir avant que je termine?
• (18 h 10) •
Une voix : ...
Mme Rizqy : Je vais juste
poser ma... Non, parce que je veux vraiment finir sur Chic-Chocs, parce que
c'est important. Je veux juste vous sensibiliser, Chic-Chocs, c'est important.
Alors, la personne qui m'écrit, c'est un citoyen de Gaspé, qui a communiqué
avec la députée de Gaspé, et qui a eu un très bon service, je dois le
souligner : «Le climat de travail est très difficile. Ma conjointe est
malmenée, elle a changé d'école, elle est partie en congé de maladie à
plusieurs reprises.» Cette situation-là a été dénoncée depuis mai 2021. Nous
sommes un an plus tard. Je comprends qu'un rapport de diagnostic a été demandé
en octobre 2021. Je vous le demande, M. le ministre, un rapport de diagnostic,
ça nous prendrait vraiment une...
Mme Rizqy : ...intervention
assez rapide. La députée de Gaspé vous a interpellé à plusieurs reprises
là-dessus. Je crois sincèrement qu'il serait urgent d'agir, parce que des
burn-out, il en existe malheureusement trop. Et une fois qu'on perd un
enseignant, il devient très, très difficile de le récupérer. Alors peut-être
qu'il est temps que ce rapport de diagnostic soit déposé. Est-ce que vous avez
une date? Est-ce que vous avez un échéancier? Est-ce qu'il y a déjà eu des
visites sur les lieux? Est-ce qu'il y a des gens qui ont été rencontrés, est-ce
qu'on peut avoir plus de jus que juste nous dire que ça suit son cours? Là, je
n'ai plus de batterie en plus.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Mais c'est
un sujet important. Pour le ministère dépêche un accompagnateur, c'est parce
qu'il y a quand même des enjeux. Il y a des gens qui ont été rencontrés. Il y a
des plaignants qui ont été rencontrés. Il y a des gestes qui ont été posés pour
améliorer le climat de travail. Donc, on est vraiment en processus. Le centre
de services scolaires n'est pas, je vous dirais, laissé à lui-même d'aucune
manière. Donc, le ministère et un accompagnateur travaillent, puis on va
continuer de le faire à ce moment-ci. C'est ce que je peux vous dire. Je
peux... Oui? O.K. Excusez-moi. On me glissait à l'oreille quelque chose sur une
réponse précédente. Mais on continue de soutenir les personnes, puis ils
peuvent avoir confiance que ça va s'améliorer encore, même si, déjà depuis six
mois, il y a eu des changements, là, je pense qu'il faut le reconnaître. Ça va
s'améliorer encore.
Mme Rizqy : Moi, j'ai parlé
encore récemment à une personne, je ne la nomme pas parce qu'évidemment, elle a
toujours peur de représailles. Là, je vous parle de actuellement, la situation,
là. Donc, je comprends qu'il y a de l'accompagnement, mais je vous dis, la
solution existe encore, elle perdure. Est-ce que vous avez demandé une date
d'échéance pour le dépôt du rapport de diagnostic? Parce qu'au moins on
pourrait leur donner de l'espoir que ça s'en vient, le rapport de diagnostic.
La Présidente (Mme Thériault) : ...le
ministre?
M. Roberge : Tout ce qu'on
peut me dire, c'est qu'il y a des actions qui vont être posées à très court
terme mais comme c'est sensible à ce moment-ci, vous comprenez qu'il y a des
choses qu'on ne peut pas dire parce que ça nuirait au processus d'intervention.
Mais on est près d'actions qui vont avoir un impact concret.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Il vous reste... Vous avez une autre réponse aussi pour la députée de
Saint-Laurent? Parce qu'elle vous a demandé de compléter...
Mme Rizqy : Oui. Il reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Thériault) : Il
reste une minute.
M. Roberge : Est-ce que je
peux… Je ne prendrai pas toute la minute.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
Allez-y. Allez-y.
M. Roberge : Je vais vous
laisser du temps. O.K. Mais sur la question des classes extérieures, puis je
veux juste préciser quand même qu'en 2021-2022, il y a un budget inédit de
19.5 millions pour avoir ce qu'on appelle des cours d'école vivantes,
animées et sécuritaires. Donc ça ici, ce n'est pas pour des modulaires, là,
c'est pour de l'animation et c'est aussi pour du matériel qu'on peut utiliser,
donc, à l'extérieur de la classe, qu'on peut transporter, puis autant en
éducation physique qu'ailleurs, que dans d'autres matières. Sortir de l'école,
19.5 millions pour des cours d'école vivantes, animées, sécuritaires.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. Roberge : C'est nouveau,
c'est inédit et puis ça va faire la différence.
La Présidente (Mme Thériault) : Un
dernier 30 secondes.
Mme Rizqy : Juste pour vous
dire qu'il y a une différence entre l'achat de matériel puis la ressource,
l'enseignant. Si l'enseignant ne compte pas dans le budget lorsqu'il est...
parce qu'il n'est pas dans sa classe de gymnase, c'est ça le plus gros enjeu
qu'on a, c'est pour ça que je vous invite à revoir cette règle. Je vais vous
envoyer l'article puis on s'en parlera, mais je vais prendre mes dernières
secondes pour dire : Merci. C'est nos derniers crédits, après quatre ans,
ça a été un plaisir de travailler avec vous tous. Tout simplement. Vous voyez,
là, j'ai été sage.
La Présidente (Mme Thériault) : Très.
Je vous félicite. Je pense que vous avez beaucoup appris au cours des quatre...
trois études de crédits précédentes, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
vous félicite, définitivement, et je me tourne maintenant du côté du
gouvernement. Et si je ne m'abuse, ça sera le député de Beauce-Sud, qui part
cette discussion-là. Vous avez 17 min 45 s. Allez-y.
M. Poulin : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je tiens évidemment à saluer M. le ministre, sa brigade qui
l'accompagne, nos collègues du gouvernement, les députés des oppositions.
Effectivement, la députée de Saint-Laurent a été très tranquille. On avait tous
pris nos billets pour regarder ça, puis finalement, ça s'est très, très bien
passé, alors très, très bien déroulé. Mais ça a été somme toute un très, très
beau moment.
Avant de céder la parole au collègue, je
me permets de revenir sur des interventions qui ont été faites et pour lesquels
M. le ministre a extrêmement bien répondu concernant la distribution en termes
d'infrastructures dans les différentes circonscriptions au Québec. C'est
important pour les gens qui nous écoutent à la maison de se rappeler que le
gouvernement, la Coalition avenir Québec, a 76 députés sur 125. Alors il y
a une règle mathématique qui fait, malheureusement ou heureusement, qui fait en
sorte que ça se retrouve dans les différentes circonscriptions. Je n'ai pas
compris, Mme la députée de Joliette, excusez-moi...
M. Poulin : ...je me
suis-tu trompé de chiffre?
Mme Hivon : J'ai juste
dit que ça n'équivalait pas à 90 %.
M. Poulin : Mais il y a
quand même une distribution de circonscription qui fait en sorte que la
Coalition avenir Québec est majoritaire. Et je ne sais pas si vous vous souvenez,
mais, il y a quatre ans, c'était le Parti libéral qui était majoritaire, et
donc la majorité des projets allaient dans des comtés libéraux parce que les
libéraux avaient des circonscriptions de façon majoritaire, ne serait ce que ce
soit mathématique. Alors, ça, c'est important de le dire, c'est important de le
rappeler pour les gens qui nous écoutent à la maison qu'un jour, si un
gouvernement, par exemple, avait plus d'élus, il y a encore des chances que ça
se retrouve dans ces circonscriptions-là. Puis je pense que les citoyens, peu
importe où ils sont, ont raison pour avoir des investissements, surtout des
investissements massifs, que c'est fait par le ministre de l'Éducation dans nos
infrastructures. Sur ce, je pense que ma collègue de Roberval avait une
question fort intéressante. Merci. Ça m'a fait du bien.
Mme Thériault : Donc,
merci de votre intervention, M. le député de Beauce-Sud. Madame la députée de
Roberval et vice-présidente, la parole est à vous.
Mme Guillemette : Merci,
Mme la Présidente. Merci, M. le député de Beauce pour ce correctif. Donc, M. le
ministre, très heureuse de pouvoir échanger avec vous. Un merci spécial à toute
l'équipe qui vous accompagne, on n'a pas souvent l'occasion de les remercier.
Merci à vous, mais merci à toutes les équipes qui sont en arrière parce qu'on
sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail, puis il y a beaucoup, beaucoup de
gens qui sont en arrière de vous. Donc je pense qu'on en a un bel échantillon.
Mais passez le message à toutes vos équipes également parce qu'on sait que vous
travaillez fort en étude de crédits, mais que vous travaillez fort tout au long
de l'année aussi. On l'a vu. Je pense qu'avec la pandémie ça a mis en lumière
les réseaux de la santé, mais aussi notre réseau de l'éducation. On avait une
grande marche à monter, puis vous l'avez montée. Franchement, je vous lève mon
chapeau.
Moi, M. le ministre, je vais vous amener
aujourd'hui sur la réussite scolaire et la persévérance scolaire et je pense
que c'est important qu'on... mais, en tout cas, qu'on en discute. Et chez nous,
au Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous avez un échantillon des députés du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, le député Dubuc, le député de Lac-Saint-Jean, la
députée de Roberval. Donc, vous avez un bel échantillon. Et, chez nous, on a un
organisme qui s'appelle la CRÉPAS, le Conseil régional de la prévention de
l'abandon scolaire au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cet organisme-là a été mis...
est venu au monde suite aux États généraux sur l'avenir du Saguenay-Lac-Saint-Jean
en 1995. Donc, l'organisme a été mis sur pied pour contrer la problématique de
l'abandon scolaire sur le territoire en particulier. On trouvait qu'il y avait
des grosses lacunes, et cet organisme-là fait un travail colossal pour
mobiliser toute la collectivité de la région autour de la persévérance. Donc,
on a un beau plan qui a été mis en branle le Plan de la relance sur la réussite
scolaire, avec trois grandes orientations qui sont : maintenir
l'apprentissage en classe, valoriser l'éducation, se donner du temps. Les
grands principes qui sont : la prévisibilité, la flexibilité, l'égalité et
la subsidiarité, un... je dirais un concept qui nous est très cher.
• (18 h 20) •
Vous savez, l'éducation avec la santé et
l'économie, c'est les priorités du gouvernement du Québec. Pour l'éducation, on
veut un système qui est moderne, qui est performant, qui est innovant mais
aussi qui est stimulant pour nos jeunes. Donc, on axe le Plan de relance pour
la réussite scolaire sur trois piliers qui sont la réussite éducative et la
réduction des écarts d'apprentissage. Les objectifs sont de poursuivre et
bonifier les mesures spéciales d'entraide éducative et d'accompagnement
pédagogique, d'offrir du soutien et de l'accompagnement durant la période
estivale et de renforcer le lien école-famille, de maximiser également la
compétence numérique des élèves, du personnel et des parents parce qu'on a vu
que c'est un défi qui a été devant nous très, très rapidement en début de
pandémie. Les enseignants, les équipes-écoles que je remercie également ont
fait un virage numérique très rapide. On n'était pas un jour là-dedans. Il y a
un gros travail qui était fait, puis, si on a le temps, on en parlera par la
suite. Mais je vous ramène... je vais nous ramener à la persévérance scolaire.
Donc l'axe deux qui est le bien être et la
santé mentale, vous savez, M. le ministre, comment, la santé mentale, ça me
préoccupe. Donc, favoriser le bien être des élèves, mais aussi du personnel
parce que, du personnel heureux, ça fait des élèves heureux, c'est... ça va
ensemble...
Mme Guillemette : ...Maintenir
une organisation scolaire motivante pour nos jeunes, augmenter les occasions de
sorties, de bouger et de profiter du plein air, on a investi plusieurs montants
d'argent dans ça et également des plages horaires. Et l'axe III, qui est
l'organisation scolaire et les encadrements pédagogiques, donc l'objectif,
c'est de revenir progressivement à la normale en ce qui a trait aux
encadrements pédagogiques et créer un projet pilote d'aide enseignant.
Donc, la pandémie, ça a été un gros défi
pour tout le réseau scolaire, mais ça ne nous a pas empêchés de livrer la
marchandise. Ça ne nous a pas empêchés d'avancer et de faire des beaux projets
quand même. Donc, la réussite éducative de tous les élèves, bien, en fait,
c'est l'obsession, hein, de notre gouvernement, c'est la raison d'être du
ministère de l'Éducation, du réseau. Le taux de réussite, ça doit grimper, les
taux de décrochage scolaire, diminuer et le bien-être de nos élèves, être assuré,
donc tout doit être mis en œuvre pour donner à chaque élève les moyens d'aller
au bout de son potentiel. La pandémie a pu nuire un peu à la motivation de
plusieurs, mais je pense qu'on est en route vers autre chose.
Donc, le ministère est en action, présentement,
le ministère et tous les partenaires, là, du réseau scolaire, donc il est en
action pour atteindre l'objectif que le gouvernement s'est donné, soit celui de
hausser le taux de diplomation; il vise les plus hauts standards internationaux
en matière d'éducation. Et j'ai été agréablement surprise de voir le tableau
que vous nous avez présenté sur les fermetures d'écoles, qu'on a été la
province où il y a eu le moins de jours de fermeture d'écoles, bien, je pense
que ça, ça fait partie d'un ingrédient important de notre réussite scolaire
pour les jeunes.
Ça passe aussi par des écoles adaptées aux
besoins, hein, de nos élèves. Nos écoles doivent être des milieux de vie, des
milieux d'apprentissage stimulants, ça doit être des milieux où on développe
aussi le sentiment d'appartenance, le sentiment de compétence chez nos jeunes.
On voit que le ministère, il a été proactif pendant la pandémie puis même
après, on le voit, on ne baisse pas les bras, on a été hyperactifs,
hyperréactifs, également, en particulier les initiatives pour remédier aux
conséquences de la pandémie chez les jeunes.
Donc, on a fait beaucoup de choses, on a
vu beaucoup de choses, on a été innovants, créatifs. J'aimerais savoir c'est
quoi, le plus grand legs que la pandémie va nous laisser en matière
d'innovation ou de mesures prises pour améliorer la réussite éducative de nos
jeunes, autant les filles que les garçons, que les jeunes que les adultes qui
ont fait un retour aux études également en formation continue, J'aimerais vous
entendre sur qu'est-ce qu'il va nous rester.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : ...il me
reste de temps?
Le Président (M. Poulin) : Il
vous reste 7 minutes 49 secondes.
M. Roberge : O.K., je
pense qu'on va être capables d'avoir un échange, je ne prendrai pas toutes les
7 minutes. Je vais commencer par parler de la réussite, dire un petit mot
sur les legs. On a entendu, dernièrement, toutes sortes de choses sur le taux
de réussite au Québec, le taux de diplomation et qualification, les écarts
garçons-filles. J'aimerais donner des informations, des chiffres pour que tout
le monde ait les bons chiffres, on prend les bonnes décisions quand on a la
bonne information. Souvent, je le dis même à mon équipe : Pas
d'information, pas de décision.
Alors, ici, on a un graphique très, très
clair où on voit, sur presque 20 ans, donc sur la cohorte qui a fini en
2005 jusqu'à la cohorte qui a fini en juin 2021, donc c'est la dernière année,
on n'est pas loin. On voit une lente montée, ce n'est pas des zigzags, ce n'est
pas spectaculaire, mais c'est constant. Et on va s'intéresser à la ligne du
haut et à la ligne du bas. La ligne du haut, bien, c'est les filles, les filles
qui, depuis longtemps et de manière durable, réussissent un peu mieux que les
garçons. Il y avait, en 2005, un taux de diplomation et qualification de
78 % chez les filles, 63.1 % chez les garçons, donc avec un écart
important de presque 15 %, 14.9 %, on doit s'entendre pour 15 %,
important, garçons-filles. Ça, c'était il y a seize ans. Les filles se sont
améliorées, davantage de diplomation et qualification, les garçons aussi :
on a aujourd'hui un taux de diplomation et qualification chez les filles de
86.9 %, presque 87 %, leur taux s'est amélioré de 8.9 %, chez
les garçons, on a un taux de diplomation et qualification de 77.5 %, leur
taux s'est amélioré de 14.4 %. Donc, pendant...
M. Roberge : ...filles
s'amélioraient, et c'est tant mieux, de 8.9 %. Les garçons, eux,
s'amélioraient de 14.4 %. Donc, l'écart, qui était, il y a maintenant 16
ans, de 15 % est maintenant de 9.4 %. On a réduit l'écart
garçons-filles du tiers, d'un peu plus du tiers. On n'est pas arrivé à
destination, mais on va certainement dans la bonne destination. Et ce n'est pas
le ministre ici, là, qui a fait ça, ce sont les équipes-écoles, ce sont les
enseignants, tout le personnel des écoles. J'inclus le personnel des services
de garde, j'inclus des directions, j'inclus les conseillers pédagogiques, pour
arriver à des résultats comme ça, et on continue, et on continuera de
s'améliorer. Mais c'est important de le voir. Ça ne veut pas dire que tout est
parfait, mais on va dans la bonne direction.
Et l'écart garçons-filles se réduit à
cause, notamment... je reviens, du CREPAS. Je reviens sur ce que disait ma
collègue, c'est-à-dire les initiatives de concertation, de réussite scolaire,
de lutte au décrochage, il y en a dans toutes les régions. Le CREPAS a été le
premier au Québec de sortir de l'école puis de mobiliser les gens autour. Puis
ça, là, c'est important de le dire, il faut que l'école s'ouvre aux idées des
gens de l'extérieur. Quand quelqu'un met une idée au jeu, quand quelqu'un qui
n'est pas un expert ou un enseignant dit : L'éducation, c'est une
priorité, on devrait tous le remercier, le ou la remercier pour dire :
Merci de faire de l'éducation une priorité, merci de contribuer au débat
public. Maintenant, cherchons la meilleure façon de faire, fions-nous aux
experts qui sont dans les classes, fions-nous aussi aux experts qui sont dans
les universités. Des fois ils ne disent pas la même chose, mais ce sont deux
types d'expertises. Puis parlons-en publiquement.
Puis je veux remercier ma collègue d'avoir
amené la question de la réussite et de la persévérance. Parce qu'à la fin, tout
ce qu'on a dit depuis le début de la journée, c'est pour ça, c'est pour que nos
jeunes persévèrent et réussissent.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 3 minutes 48 secondes.
Mme Guillemette : Merci. Très
rapidement, parce que c'est un sujet qui est important aussi, l'intelligence
numérique, et tout le volet informatique, je crois que les équipes-écoles et
les enseignants ont dû rapidement se mettre en action pour tout le volet
numérique dans les écoles. On était un petit peu à la... en tout cas, on avait
beaucoup de chemin à faire, et la pandémie a fait qu'on a dû rapidement se
mettre à l'œuvre pour, oui, fournir du matériel, mais aussi former les
enseignants, qui n'étaient pas formés pour faire du télé-école, qui ne
l'étaient pas pour faire... qui n'étaient pas... Les milieux n'étaient pas
propices à cet enjeu-là.
Donc, qu'est-ce qui va rester? Parce que
sûrement qu'il y a des bonnes choses dans ça encore. Qu'est-ce qui va rester
encore, au niveau du numérique, qui va nous aider dans la persévérance scolaire
et dans la réussite scolaire de nos jeunes?
Le Président (M. Poulin) : M.
le ministre.
M. Roberge : Merci. Parmi les
choses positives qu'on peut garder de l'épreuve qu'on est en train de
traverser, il y a certainement le bond en avant qu'on a fait d'un point de vue
numérique. On a quadruplé le nombre d'ordinateurs dans le réseau scolaire en 18
mois. On a investi 150 millions de dollars pour s'équiper. Ensuite, on a
travaillé avec des leaders, hein, des gens qui ont propagé des bonnes
pratiques. Il y en avait certains qui étaient peut-être un peu à l'avant de la
parade, ils sont devenus des formateurs pour leurs collègues.
Et puis, maintenant, avec aussi le soutien
de la TÉLUQ, parce que le gouvernement a demandé à la TÉLUQ de créer une
formation sur l'école à distance, les enseignants se sont informés, se sont
formés, se sont transformés, se sont améliorés. Les jeunes aussi. Maintenant,
les très jeunes sont rendus habiles à faire des visioconférences, des échanges,
des sous-groupes, des salles de clavardage, revenir en équipe. Ça, c'est un
acquis pour la suite. Donc, d'un point de vue numérique, c'est un bond en
avant, plus jamais on ne va reculer. Évidemment, parmi les gains, bien, il y
aura aussi évidemment notre programme national de tutorat. Donc, on est les
premiers au Canada pour le nombre de jours qu'on a gardé nos écoles ouvertes
puis on est les premiers au Canada avec notre programme national de tutorat
fait en fonction des experts, selon les données probantes.
• (18 h 30) •
Mme Guillemette : J'imagine
aussi que le fait de brancher tout le Québec, au niveau de l'Internet, ça va
aider grandement à la réussite scolaire de nos gens plus éloignés. Je pense aux
Inuits, aux peuples autochtones qui demeurent un peu en périphérie...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Guillemette : ...donc
j'imagine qu'on verra, dans les prochaines années... J'entendais ma collègue,
tout à l'heure, de Saint-Laurent se préoccuper beaucoup, et, oui, c'est vrai
que c'est préoccupant, là, de la réussite scolaire de nos voisins, de nos
amis. J'imagine qu'on verra des résultats dans les prochaines années du fait qu'on
a eu une pandémie, qu'on a informatisé mais aussi qu'on a connecté tout le
Québec, là, au niveau de l'Internet. Donc, on va suivre ça de près.
M. Roberge : Dans le
fond, on ouvre à nos jeunes une fenêtre sur le monde, on leur permet de suivre
l'école à distance quand on ferme les écoles, mais on ne veut plus fermer les
écoles. Même si on est les champions au Canada, il ne faut plus le faire. Mais
on est capables, maintenant, de mettre des classes en réseau. On est capables d'avoir
des jeunes qui, à la maison, la fin de semaine, vont sur le site d'Allô prof,
grâce à Internet, aller chercher des informations, télécharger une vidéo,
clavarder directement avec un enseignant, parce qu'on a subventionné davantage
les services d'Allô prof, faire appel aussi à Tel-Jeunes, qui a aussi une
application mobile. Donc, Internet, réussite scolaire, santé mentale, tout ça
va ensemble dans une vision concertée. Merci, chère collègue.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre, MM., Mmes les députés. Alors, le temps alloué à l'étude du
volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire incluant la
formation professionnelle des crédits budgétaires du portefeuille Éducation
étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces
crédits. Alors, le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Adopté
sur division. On n'a pas fini. Le programme 2, intitulé Soutien aux
organismes, est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : C'est
bon, j'ai entendu. Le programme 3, intitulé Taxe scolaire, subventions d'équilibre
fiscal, est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Adopté
sur division. Le programme 4, maintenant, intitulé Éducation préscolaire
et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Adopté
sur division aussi. Le programme 6, intitulé Régimes de retraite, est-il
adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Adopté
sur division. Enfin, enfin, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille
Éducation pour l'exercice financier 2022-2023 est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Aussi
adopté sur division. Alors, merci. En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain, 11 h 30, où elle entreprendra l'étude
du portefeuille Enseignement supérieur. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 34)