Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); Mme David (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Maccarone Westmount—Saint-Louis; Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire.

Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude avec l'amendement proposé par la députée de Saint-Laurent à l'article 5 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de Mme la députée? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon retour à tout le monde. Et c'est reparti! Très contente de pouvoir siéger à nouveau. Je me demandais : Est-ce que le ministre et son équipe ont eu l'occasion de parler directement avec le conseil de l'enseignement des Premières Nations pour, justement... d'avoir leur avis suite au dépôt de cet amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Bien, il y a des discussions qui sont continues avec l'ensemble des partenaires, dont les représentants des communautés autochtones.

Mme Rizqy : Puis, dans le cadre de cet échange, vous êtes arrivé avec une entente ou pas du tout?

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais... on va faire nos travaux en commission, ici, là, on ne fera pas de procès-verbal ou de... je dirais, de compte rendu des discussions qu'on a avec chacun des groupes, là, qui sont en continu. Même, je sais, il y a des groupes qui nous textent, qui nous écrivent. Lorsqu'on travaille en commission, il y a des appels qui se font tard le soir, la fin de semaine. Donc, on est toujours en train de discuter avec chacun des groupes. Et puis... Bien, je pense, ma collègue veut revenir sur l'amendement qu'elle a déposé, en réalité. Comme... Si on revient un peu sur sa proposition, c'est d'avoir, d'une certaine façon, deux protecteurs nationaux, puis ma collègue me corrigera. Or, il me semble qu'il est plus opportun d'avoir un protecteur national de l'élève.

Mme Rizqy : Non, ce n'est pas ça que l'amendement dit. Le protecteur national reste au niveau national, mais le ministre nomme des protecteurs régionaux de l'élève et un protecteur de l'élève autochtone. Donc, ça rentre... Le protecteur national demeure toujours au niveau national, ça, je tiens à vous rassurer, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on a une incompréhension ici, parce que, quand je lis l'amendement, on dit «un protecteur de l'élève autochtone pour l'ensemble du territoire du Québec». Donc, s'il couvre l'ensemble du territoire du Québec, il n'est donc pas régional. S'il n'est pas régional, c'est qu'il est national.

Mme Rizqy : Non.

M. Roberge : Donc, je comprends l'intention de bien traiter les plaintes qui peuvent émaner des nations inuites et autochtones, mais je pense que, dans le projet de loi, de la manière qu'il est conçu, on veut traiter toutes les plaintes. On veut, dans le fond, accueillir toutes les plaintes, toutes les doléances, peu importe qu'elles arrivent d'un élève qui appartienne au réseau... qui fréquente le réseau francophone, qui... le réseau anglophone ou qui appartient aux Premières Nations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Évidemment, mon tableau, vous comprendrez que, là, c'est... On fait les discussions pour être sûr de bien comprendre. On a le protecteur national qui siège en appel ou en révision, et on a les protecteurs régionaux qui siègent selon le territoire établi qui va leur être désigné, et le protecteur désigné pour les Premières Nations, qui, lui aussi, est en première instance. Il n'est pas en appel ni en révision. Il va quand même être assujetti aux mêmes règles que la loi attribue, c'est-à-dire que l'élève et le parent pourront toujours, par la suite, s'adresser au protecteur national.

M. Roberge : Bien, je comprends l'organigramme, là, de ma collègue, mais ça vient créer comme une autre catégorie de... L'institution que l'on crée est constituée... D'abord, c'est important de mentionner, là, d'abord, les plaintes se font à l'école, s'il le faut, à la commission scolaire, au centre de services scolaire. Donc, ça se règle localement, là, c'est ce qu'on souhaite. Mais l'institution du protecteur national est divisée en protecteurs régionaux, protecteur national. Ma collègue créerait comme une autre catégorie, protecteur couvrant tout le territoire du Québec, destiné seulement aux élèves autochtones. S'il couvre tout le territoire, il se trouve à être national autochtone. Bref, je trouve, ça s'insère mal, là, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Tout le monde, tous les élus, on a tous reçu le rapport de la commission Viens, tout le monde. C'est toute une catégorie en soi, les Premières Nations. C'est un peuple complet, c'est une nation, et, dans le rapport Viens, il en est mention. Puis c'est sûr que notre approche doit changer. Et c'est aussi l'engagement du premier ministre du Québec, que notre approche change. Et, par conséquent, on ne peut pas les traiter de la même façon qu'on va traiter les élèves de Montréal, les élèves de Sherbrooke, les élèves de Trois-Rivières puis les élèves de Québec. Leur réalité, elle est différente, elle est tellement différente que leur taux de diplomation n'est même pas proche, mais tellement pas proche des élèves du Québec. Et c'est ça, moi, que je trouve alarmant et c'est ça qui doit changer.

Et de ce que je comprends de vos discussions, autant au ministère de l'Éducation, que le ministère des Affaires autochtones, de votre collègue en fin de semaine, vos discussions se sont... ont terminé en disant que c'est un problème de logistique. On ne peut pas être sérieux dans une démarche de nation à nation si on se limite à des impairs... à des impératifs logistiques. Il y aura toujours une excuse pour ne pas traiter de nation à nation. Mais, si on veut être sérieux puis donner suite au rapport Viens et à toutes les discussions que nous avons eues avec les Premières Nations, ça va nous prendre, aujourd'hui, là, un engagement du gouvernement pour s'assurer qu'il y a un protecteur de l'élève pour les Premières Nations et que, oui, ça va demander un effort logistique, mais que, oui, le gouvernement du Québec a entendu cet appel.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense qu'on peut, de manière exemplaire, traiter toutes les plaintes sur le territoire du Québec, peu importe, là, où habite l'élève ou l'appartenance de l'élève à une nation autochtone ou pas. Je rappelle qu'il y a... à l'article 16, ce qui est prévu, c'est que toutes les formations nécessaires soient données. Et, vous savez, les institutions nationales, bien, elles sont nationales. Il n'y a pas, par exemple, de Protecteur du citoyen dédié aux citoyens qui appartiennent aux nations autochtones, et c'est tout à fait correct, je pense. Je ne pense pas qu'il y a un bris de confiance entre la Protectrice du citoyen et les gens qui appartiennent ou qui habitent sur les territoires des nations autochtones.

Donc, je ne pense pas qu'il faut y voir, je ne sais pas trop, là, un problème théorique, là, qu'il y aurait entre le gouvernement et les nations, absolument pas. D'ailleurs, le projet de loi couvre enfin les nations autochtones. En ce moment, au moment où on se parle, les articles de loi de la Loi sur l'instruction publique qui traitent des protecteurs de l'élève ne traitent pas des nations autochtones. Donc, on vient les protéger, on vient les considérer avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, c'est quoi, le taux de diplomation général au Québec?

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, je vais répondre à ça, mais je ne veux pas partir dans un jeu de Génies en herbe pour sortir des chiffres, pour voir si, là, on connaît les taux de diplomation des différentes communautés. Mais, après sept ans, on est autour de 81,2 %, après sept ans, pour diplomation et qualification. Et je sais très bien que, dans les commissions scolaires à statut particulier, malheureusement, le taux de diplomation est plus bas. Mais ça ne change pas le fait qu'on est capable de se donner une institution nationale pour traiter les plaintes qui viennent de partout au Québec.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, on peut dire que, plus ou moins, le taux de diplomation de la population générale au Québec est autour de 80 %. Quel est le taux de diplomation des Premières Nations?

M. Roberge : Il faudrait que je fouille dans mes chiffres, je sais qu'il est bien inférieur, malheureusement. C'est pour ça qu'on travaille fort à mieux les financer puis à mieux les accompagner. Mais, avec respect, Mme la Présidente, il y aura des protecteurs régionaux qui seront destinés à des régions et à des territoires où il y a des commissions scolaires à statut particulier, je pense à la commission scolaire crie Kativik en particulier, mais je sais qu'à du Littoral il y a une grande... je ne dirais pas communauté autochtone, une grande présence d'autochtones. Donc, ils auront, sur ces territoires-là, un protecteur régional qui est dédié, qui connaît bien la réalité puis qui connaît bien le processus de plainte de l'établissement qui est sur le territoire.

Mais il faut rassembler, Mme la Présidente, là, il ne s'agit pas de penser ou d'alléguer, là, qu'on ne voudrait pas bien traiter les plaintes qui viendraient d'une communauté ou d'une nation autochtone. Ce n'est vraiment pas, vraiment pas l'intention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, vous connaissez le taux de diplomation pour la population générale, vous ne connaissez pas le taux de diplomation pour la population plus spécifique des Premières Nations. Selon les données du ministère, qui sont en date de 2017, 80 % de la population du Québec, en général, obtiennent leur diplôme. C'est exactement l'inverse pour les Premières Nations : 80 % d'entre eux n'obtiennent pas de diplôme. C'est plus qu'un peu inférieur, c'est dramatique. Et c'est de là notre obligation, à nous, comme législateurs, de traiter différemment, parce qu'ils sont malheureusement différents, lorsqu'on regarde le taux de diplomation, puis ça prend une attention particulière.

Je vais vous donner un exemple. Il y a deux ans, nous étions tous ensemble, mes élus... les élus qui sont ici avec nous, dans l'autre salle, Pauline-Marois, il y avait les crédits. J'ai posé la question spécifique au sous-ministre pour les Affaires autochtones, donc, on a un sous-ministre pour les Affaires autochtones. À chaque fois que je posais des questions, là, bizarrement, il n'y avait jamais de réponse, on allait me revenir. On n'est jamais revenu. On a même posé la question spécifique sur les élèves des Premières Nations qui étaient confiés à la DPJ et qui étaient à Montréal, dans des salles de gym, à faire du yoga puis que... au lieu d'être scolarisés. Il n'y a personne, à part le journal, qui a sorti cette nouvelle. Alors, c'est pour ça que ça prend une attention particulière.

Puis, si vous prenez l'organigramme, puis, évidemment, je n'ai pas imprimé l'organigramme au complet du ministère de l'Éducation, là, j'aurais manqué d'encre, là, mais, ici, là, on a un sous-ministre aux Affaires autochtones, donc on a un sous-ministre qui est quand même dédié, là, un sous-ministre adjoint, là. Donc, moi, je ne comprends pas pourquoi qu'aujourd'hui, si c'est juste un problème de logistique, là... C'est ça que vous avez dit au conseil de l'enseignement des Premières Nations, un problème de logistique. Pouvez-vous élaborer? C'est quoi, l'enjeu logistique qui bloque, au ministère de l'Éducation, pour donner suite à cette demande?

La Présidente (Mme Guillemette) : Monsieur le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la raison pour laquelle on a conçu le projet de loi de cette manière-là, c'est parce qu'on voulait avoir un interlocuteur, une institution nationale forte, une institution nationale forte, qui est responsable, puis on le verra dans les articles suivants, notamment le 16, mais d'autres articles, qui vient faire de la coordination nationale, qui vient assurer une équité tout en laissant aux protecteurs régionaux de l'élève une grande autonomie puis en assurant une compétence puis une formation à toutes les instances régionales.

Donc, il y a un équilibre entre avoir une institution nationale qui est très, très forte, qui n'existe pas au moment où on se parle, hein, on n'est pas en train d'améliorer le Protecteur national de l'élève, il n'existe pas, le Protecteur national de l'élève... où on se parle, il n'y a que des protecteurs de l'élève affiliés, j'ai même le goût de dire «inféodés» aux organisations locales, et il n'y en a juste pas pour les commissions scolaires à statut particulier. Donc là, on leur donne, dans ces régions-là, des protecteurs régionaux, qu'ils n'ont pas, on leur donne accès à une institution nationale, on prévoit qu'il y ait des formations continues essentielles.

Donc, c'est un pas en avant extraordinaire. Je pense qu'on vient enfin protéger tous les élèves. Je n'ai pas envie de dire «ces élèves», j'ai envie de dire tous les élèves du Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Madame la députée.

Mme Rizqy : J'allais juste... j'allais... Brièvement, puis je vais céder la parole à ma collègue, là, il n'y a personne ici qui remet en question que c'est une avancée. C'est juste que, tant qu'à avancer, faisons-le correctement. Puis il y a une demande spécifique des Premières Nations, qui fait aussi suite au rapport de la commission Viens et... qu'on ne peut pas traiter, sincèrement, là, les élèves de Premières Nations de la même façon que tout autre élève, parce que leur réalité est tellement différente non seulement de leur milieu de vie, de leur habitation, de leur alimentation, de l'eau potable qu'ils n'ont pas, et que leur taux de diplomation est inversement celui du Québec. Et ça... c'est ça, l'enjeu et... c'est qu'ils ont besoin d'une attention particulière et, j'irais plus loin, d'un message fort que le gouvernement du Québec croit sincèrement que la démarche de nation à nation commande l'établissement d'un protecteur dédié aux Premières Nations. Je vais m'arrêter ici, je vais céder la parole, madame la présidente, à ma collègue de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Madame la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, madame la Présidente. Moi, ça me surprend, qu'on ait cette conversation-là, bien honnêtement, parce que je m'attendais que l'amendement soit apporté par le ministre. Moi, ça, c'était mon attente, ici, puis là il y a comme eu quelques secondes où ça ne s'est pas passé, puis là c'est ma collègue de Saint-Laurent qui a déposé l'amendement. Puis je n'en reviens pas encore, je pense. Honnêtement, je n'en reviens pas encore qu'on doive procéder comme ça puis que ça doive être une demande de l'opposition d'intégrer cet amendement-là.

Moi, je sors tout juste de l'étude du projet de loi n° 1, sur les services de garde, dans lequel le ministre a inclus d'emblée les demandes des Premières Nations pour s'assurer que son projet de loi réponde à leurs besoins, à leurs demandes, et on n'a pas eu à faire cette bataille-là. J'ai le souvenir d'avoir travaillé sur un projet de loi avec la ministre des Aînés, un projet de loi sur les proches aidants dans lequel elle avait inclus d'emblée également des choses, dans son projet de loi, sans qu'on ait besoin de faire la moindre bataille, pour s'assurer de répondre aux besoins des communautés autochtones. Puis là on arrive ici, puis non seulement le gouvernement, il n'y pense pas lui-même, mais, en plus, ils ne sont pas ouverts quand l'opposition lui rappelle qu'il faudrait faire ça.

Moi, ça, ça me... Je ne comprends pas. Je ne comprends pas où on se trouve, là, puis devant quel gouvernement on se trouve, parce que je pensais que la voie était tracée puis qu'on travaillait à la réconciliation puis j'avais vu des signaux dans ce sens-là. Pas toujours aussi rapides qu'on l'aurait souhaité, mais j'en voyais, j'en voyais, quand même.

Puis là je n'en vois plus, là, aujourd'hui. Comment ça, que ce n'est pas le gouvernement qui dépose cet amendement-là? On a le Conseil d'éducation des Premières Nations qui prend le temps de déposer un mémoire pour nous dire : On aurait besoin de ceci, puis là le gouvernement ne le fait pas puis il refuse même de le faire quand on le lui rappelle. C'est comme mettre les brakes sur un trajet qui était pourtant amorcé de manière intéressante.

Ce qu'ils nous disent, là, c'est qu'ils ont besoin de ça pour la sécurisation culturelle des élèves autochtones. La sécurisation culturelle, c'est quelque chose de très important, qui a été présent dans le rapport Viens, dans le rapport Laurent, ça a été nommé très clairement. Puis, oui, ça a été nommé, qu'il y a un bris de confiance envers les institutions publiques. Le ministre dit qu'il n'y a pas de bris de confiance. Il va falloir relire quelques rapports parce que ça a été nommé très clairement, qu'il y a un bris de confiance magistral des autochtones, des Premières Nations envers les institutions publiques. C'est de ça dont il est question depuis des années, là. Il est établi, il est nommé, les exemples abondent, de bris de confiance des membres des Premières Nations envers nos institutions publiques, puis ils nous disent : Bien là, nous, pour des enjeux de sécurisation culturelle, on aurait besoin d'avoir ici un des protecteurs régionaux qui va être dédié aux élèves autochtones. Ça va répondre à notre besoin de sécurisation culturelle. Puis là le ministre ne veut pas.

Bien, qu'il nous explique comment il va faire pour répondre à la demande de sécurisation culturelle. Parce que, là, moi, ce que j'ai entendu du ministre, c'est qu'il allait pouvoir le faire de manière exemplaire, de traiter les dossiers autochtones. Bien, moi, j'aimerais ça qu'il nous dise qu'est-ce qu'il va mettre en place très exactement pour répondre au besoin de sécurisation culturelle des communautés autochtones s'il ne veut pas être à l'écoute de leurs recommandations pour y arriver.

Je n'ai pas entendu, moi, jusqu'à maintenant, quels moyens seraient mis en place pour répondre au besoin de sécurisation culturelle, puis on ne sortira pas d'ici tant qu'on n'aura pas la certitude qu'on va répondre au besoin de sécurisation culturelle pour les autochtones. Il me semble que c'est nécessaire, là, dans la démarche de réconciliation qu'on est tous en train de vouloir accomplir ici, là.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il faut voir que dans le projet de loi, dans la loi, les plaintes sont d'abord traitées par les écoles. Donc, si je fréquente une école de la commission scolaire crie, je suis membre d'une nation autochtone, bien, le projet de loi n'enlève absolument rien. Au contraire, il vient inscrire qu'il faut qu'il y ait un système de traitement des plaintes qui soit adéquat. On vient renforcer la protection de ces élèves-là par leur communauté, par leur institution. La commission scolaire cri sera mieux outillée, aura un système de traitement des plaintes qui sera supérieur grâce au projet de loi. Donc, on vient protéger cet élève-là, qui fréquente cette école-là, par une amélioration. Parce que, quand on crée le protecteur national, les protecteurs régionaux, c'est excellent, mais on vient aussi s'assurer qu'il y a un bon système de traitement des plaintes partout. On ne vient pas le faire du haut vers le bas, mais on vient s'assurer que les communautés se donnent un meilleur système de traitement des plaintes. Donc, on protège cet élève-là, non pas en ramenant tout au national puis en disant : C'est le ministère qui va venir traiter la plainte puis dire comment... quelle sera la conclusion, on vient renforcer l'instance locale qu'est l'école.

Après ça, on vient renforcer l'instance régionale, qui est... qui appartient à la communauté, supposons la commission scolaire crie, là, on vient renforcer sa légitimité. On dit : Bien, en deuxième instance, ça se passe là. Après ça, on donne un protecteur régional. Donc, supposons, les gens qui habitent en Jamésie, bien, ils auront leur protecteur régional qui connaît très bien la réalité du terrain, qui sera habilité à connaître, même, je vous dirais, les us et coutumes de cette commission scolaire-là en particulier, mais, ultimement, et là-dessus peut-être que ma collègue n'est pas d'accord, mais on y reviendra, ultimement, même si ça se rendait au protecteur régional, lequel est affecté, il connaît très, très bien cette communauté-là, le protecteur fera une recommandation, et la décision finale appartiendra à la commission scolaire crie, par exemple. Donc, on ne va rien enlever, on vient renforcer l'institution.

Je pense que ma collègue a déjà mentionné, puis on le traitera plus tard, mais elle voudrait que ça soit exécutoire, les décisions. Là, on vient un peu déposséder la communauté de la gestion et de l'administration, mais nous, on veut que ça soit une recommandation, un regard différent issu des formations puis de la compétence qu'il y aura au protecteur national et aux protecteurs régionaux. Mais d'aucune manière, là, on ne vient s'attaquer à des instances. Au contraire, on vient renforcer les instances régionales, les instances qui sont gouvernées par les nations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, d'abord la réponse du ministre fait totalement abstraction d'une réalité très importante au Québec : les autochtones ne vivent pas tous dans les communautés autochtones. Il y en a un très grand nombre qui fréquentent des écoles régulières, qui ne sont pas dans des centres de services autochtones. Donc, ça, c'est une réalité dont le ministre semble faire totalement abstraction, là, dans sa réponse. Des autochtones, il y en a... il y en a partout, là, il y en a Montréal, qui fréquentent le CSSDM. Je... Moi, je trouve ça très important.

Puis que... je n'ai pas eu la réponse à ma question. Ma question, c'était : Qu'est-ce qui est prévu pour répondre au besoin de sécurisation culturelle des communautés autochtones, des élèves autochtones? Là, ce que le ministre m'explique, c'est le modèle général qui va être appliqué à tout le monde. Bien, je pense que l'expérience de Joliette nous démontre qu'on ne peut pas appliquer un même modèle à tout le monde puis penser que ça va répondre aux besoins de tout le monde de manière égale, là. Si on n'a pas appris ça de la mort de Joyce Echaquan, je pense qu'on n'a pas appris grand-chose, là.

C'est sûr, quand on parle de sécurisation culturelle, ça veut dire de prévoir des modalités particulières, des accès à un interprète, par exemple, tu sais. C'est le genre de choses dont on a besoin pour la sécurisation culturelle. Moi, j'ai entendu le ministre m'expliquer le modèle général de ce qu'il mettait en place. C'est très bien. Ce modèle général là ne prévoit absolument rien de spécifique pour les communautés autochtones. Et c'est là qu'on échappe un très gros morceau pour la sécurisation culturelle, parce que ça ne peut pas être «one size fits all», là, ça, ça ne marchera pas. Ça a démontré qu'on échouait quand on procède comme ça. Ce n'est pas vrai que, dans nos systèmes publics, que ce soit la santé ou l'éducation, que, quand on applique la même chose pour tout le monde, on répond au besoin de sécurisation culturelle des communautés autochtones. Puis c'est ça que nous dit le rapport Viens puis c'est ce que nous dit le rapport Laurent également.

Donc, à un moment donné, il va falloir se rendre à l'évidence qu'il y a un bris de confiance envers ces personnes-là. On ne répond pas à leur besoin de sécurisation culturelle. Il faut mettre en place des choses spécifiques pour répondre à leurs besoins, puis ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant.

Puis là ils nous proposent une façon d'y arriver, le ministre refuse d'entendre cette proposition-là, qui vient du Conseil d'éducation des Premières Nations, puis je n'ai pas entendu sa proposition à lui pour y arriver. Il va falloir qu'il ait au minimum une proposition à lui pour répondre au besoin de sécurisation culturelle s'il ne veut pas entendre la proposition des communautés. Il faut leur proposer quelque chose de spécifique.

Moi, je ne suis pas d'accord qu'on mette en place un système qui va être identique pour tout le monde en prenant pour acquis que, parce que c'est identique pour tout le monde, ça va bien répondre aux besoins des communautés autochtones. Ils nous disent le contraire. Depuis des années, déjà, que ça ne fonctionne pas comme ça, qu'il faut prévoir des choses spécifiques pour eux. Si cette solution-là ne fonctionne pas pour le ministre, qu'il nous le dise. Puis je la répète, ma question : Qu'est-ce qui va être prévu pour répondre au besoin de sécurisation culturelle des élèves autochtones puis de leurs familles?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. À l'article 16... là, on est à l'article 5, mais, à l'article 16, on parle du fait que le protecteur national veille à ce que les protecteurs régionaux reçoivent la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions. Donc, on peut penser à un protecteur régional qui est dans une zone où on a, par exemple, une commission scolaire à statut particulier, on va dire crie ou Kativik, mais on peut penser aussi à des protecteurs régionaux ailleurs au Québec qui auront sur leur territoire des membres des nations autochtones. Bien, ils l'auront aussi, cette formation.

Il y a aussi le fait que le protecteur a le devoir d'assurer la prestation de services et de prendre toutes les mesures administratives requises. Donc, ça, ça peut vouloir dire justement d'avoir accès à des interprètes, d'avoir accès à des formations, de développer des compétences pour être capable de répondre à ces besoins-là. Mais, je le répète, par rapport à la situation actuelle, les élèves qui fréquentent les écoles en communauté ou toutes les écoles du Québec ont un niveau de protection bien supérieur à ce qu'il y a actuellement. En ce moment, là, qu'on soit autochtone ou non-autochtone, le système de traitement des plaintes varie d'une école privée à une école publique, à un centre de services, à si je suis scolarisé à la maison. Après ça, le système est différent. Après ça, c'est très, très long, et, si, finalement, on se rend au protecteur de l'élève, bien, on n'est pas trop certain, parce qu'il est en lien direct avec la commission scolaire ou le centre de services. Là, on vient tout nettoyer ça, puis c'est au bénéfice de tous les élèves du Québec.

Qu'est-ce qu'on fait de différent pour les élèves autochtones? Bien, l'affaire, c'est qu'on traite chaque élève en fonction de ses besoins. C'est ça, le mandat du protecteur de l'élève. Chaque élève, donc l'élève qui a un trouble du spectre de l'autisme, l'élève qui a un handicap léger, l'élève qui a un handicap lourd, l'élève qui est scolarisé à la maison, l'élève qui est anglophone, oui, l'élève qui est autochtone aussi, il faut outiller notre institution qu'on est en train de bâtir pour qu'elle soit capable de répondre à toutes ces particularités-là.

Et je comprends qu'on est à l'article 5, mais on ne peut pas faire comme si ça arrêtait là puis dire : Bien, je ne suis pas rassuré par les quatre premiers articles. Il y a, dans le reste du projet de loi, un paquet de mesures qui viennent protéger ces élèves-là et, bien sûr, les élèves autochtones.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, Mme la Présidente, je ne suis pas rassurée non plus par l'article 16 parce qu'il n'y a pas de détails de ce qui va être offert comme formation là-dedans. Si le ministre veut nous rassurer, qu'il nous dépose des amendements qui vont clarifier, partout où cela est nécessaire dans son projet de loi, la liste des formations qui vont devoir être données pour répondre aux besoins des communautés autochtones puis également des élèves racisés, qui nous ont fait des témoignages assez pertinents, merci, ici, en commission parlementaire. Moi, je ne suis pas rassurée par ça parce que c'est juste écrit : «[Ils] reçoivent la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions.»

À Sherbrooke, par exemple, ce n'est pas un endroit où il y a une très importante communauté autochtone, hein, on va se le dire. Par rapport à d'autres endroits où il y a une présence plus forte de communautés autochtones, Sherbrooke, bon, ce n'est pas un lieu majeur, mais il y en a quand même. Moi, comment je peux être certaine qu'avec ce qui est écrit là le protecteur de l'élève de l'Estrie, qui n'est pas reconnue pour la prédominance de sa population autochtone, va être formé pour bien connaître les enjeux autochtones puis répondre au besoin de sécurisation culturelle des élèves autochtones qui se trouvent sur le territoire? C'est sûr qu'il y en a quand même. Qui nous dit que leurs parents parlent français, peuvent communiquer avec un protecteur de l'élève régional? C'est exactement ça, le problème qu'on veut régler, là.

C'est pour ça qu'un protecteur... un des protecteurs régionaux qui serait consacré aux élèves autochtones pourrait répondre à ces enjeux-là. Il y a peut-être d'autres moyens d'y parvenir. Ça, c'est le moyen que nous recommandent les communautés autochtones elles-mêmes. Donc, moi, j'aurais tendance à leur faire confiance pour savoir ce qui est le mieux pour eux puis pour elles, a priori, là, mais, si le ministre pense qu'ils ne sont pas capables de savoir ce qui est le mieux pour eux puis pour elles, il va falloir qu'il nous dise comment il va y arriver, mais ce n'est pas écrit, là. C'est écrit : «...reçoivent la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions», puis je vous dis d'avance, quand on va être rendu là, il va falloir lister ce que ça prend. Ça va être une pas pire liste parce que, là, en ce moment, il y a un très grand flou. Puis je sais qu'on est capables, on l'a fait sur le projet de loi pour les tribunaux spécialisés, de lister le type de formations puis qui devait suivre ces formations-là. On l'a fait, on est capables d'écrire ça dans une loi, on ne me dira pas ici que ce n'est pas possible, on l'a fait dans d'autres lois. Donc, il va falloir faire ça, puis il y a probablement d'autres articles auxquels il va falloir le préciser aussi, il n'y a sûrement pas seulement l'article 16.

Mais, pour l'instant dans les réponses du ministre, moi, ce que j'entends, c'est la défense du modèle qu'il nous propose, comme quoi ça va être meilleur que ce qu'il y a actuellement. Bien sûr, tout le monde le dit, là, que c'est meilleur que ce qu'il y a actuellement, là. Ce n'est vraiment pas ça, l'enjeu ici. Est-ce que ça répond au besoin de sécurisation culturelle? Nullement. Aucun endroit dans le projet de loi il n'y a quoi que ce soit qui sert nommément à répondre au besoin de sécurisation culturelle des communautés autochtones, et je pense que c'est hautement problématique, en 2022, d'encore proposer un projet de loi qui ne prévoit absolument rien pour régler ce problème-là.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, on va regarder, quand on arrivera plus loin, s'il y a des amendements à apporter pour nommer les choses, si ma collègue veut le faire, mais le projet de loi est écrit de manière générale, de manière à couvrir tout le monde justement pour être large, pour être certain de ne pas exclure des choses. S'il faut préciser des choses, peut-être qu'on le fera ultérieurement pour s'assurer que tous les membres, là, de... bien, en fait, tous les élèves du Québec et leurs parents soient rassurés, parce qu'on est dans un processus de sécurisation culturelle avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En quoi? Où? Quels articles nous démontrent qu'on est dans un processus de sécurisation culturelle avec ce projet de loi là? Moi, je ne les ai pas vus, Mme la Présidente. S'il y en a certains qui servent précisément à ça, que le ministre nous les identifie, j'ai hâte d'aller les regarder, mais je l'ai lu, le projet de loi, je n'ai vu absolument rien qui nous démontre une démarche de sécurisation culturelle dans ce projet de loi là.

La sécurisation culturelle, c'est de faire des choses spécifiquement pour les communautés autochtones. Ce n'est pas de leur appliquer un modèle qui s'applique à tout le monde, c'est précisément le contraire, c'est de prévoir des choses explicitement pour ces communautés-là. Là, le projet de loi ne fait pas ça. J'aimerais que le ministre nous dise, s'il nous dit que ce projet de loi là répond au besoin de sécurisation culturelle, à quels endroits.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Avec les protecteurs régionaux qui connaîtront bien les institutions et les communautés sur leurs territoires, avec les systèmes prévus où on voit que tout le monde sera formé et avec le respect aussi des instances locales et régionales, je pense qu'on respecte absolument ce principe.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Mais qu'en est-il des autochtones hors communautés qui ne fréquentent pas un centre de services autochtones? Qu'en est-il de ces élèves-là? Ils ne vivent pas tous sur des réserves, il y en a plein qui habitent ailleurs, n'importe où sur notre territoire. La réponse du ministre, c'est comme si, dans sa conception, les élèves autochtones puis leurs parents fréquentaient tous les centres de services autochtones. Ce n'est pas vrai. Il y a des élèves autochtones partout ailleurs sur le territoire. Qu'est-ce qui nous dit, déjà, que le centre de services qu'ils fréquentent puis l'école qu'ils fréquentent prennent déjà des mesures de sécurisation culturelle pour eux? Pas grand-chose. Qu'est-ce qui nous dit que le protecteur régional qu'il va mettre en place dans toutes sortes de régions, comme l'Estrie, Montréal, Laval, n'importe où... qu'est-ce qui nous dit qu'il va y avoir des dispositions prévues pour ça? Rien.

Moi, la réponse, là, elle ne me satisfait pas, là, puis je ne pense pas qu'elle va satisfaire les autochtones non plus, parce que, la preuve, ils l'ont lu, le projet de loi, puis ils ont dit : Ça nous prend ça ici pour répondre au besoin de sécurisation culturelle. Ça fait que je pense qu'il va falloir que le ministre s'assoie avec les représentants des communautés autochtones pour discuter de cette proposition-là ou, éventuellement, en trouver une autre qui va répondre à leur besoin de sécurisation. Mais la vérité, c'est qu'eux autres ils nous le disent : Le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne répond pas à notre besoin de sécurisation culturelle. Ça, c'est leur... c'est ce qu'ils disent, là, parce qu'ils proposent des amendements pour y arriver.

Ça fait que peut-être qu'on est mieux de suspendre ça, le temps de régler la question, mais ce n'est pas vrai que ce projet de loi là répond au besoin de sécurisation culturelle. Les communautés autochtones elles-mêmes nous disent que ça prend des modifications pour qu'on puisse le faire. Puis, je pense que c'est à eux et à elles de nous le dire, si ça répond à leur besoin de sécurisation, ce n'est pas au ministre de déterminer que lui, il pense que oui, là. Il faut les écouter. Puis, s'ils nous disent : Non, ça n'y répond pas suffisamment, bien, rassoyons-nous, que le ministère se rassoie avec eux pour définir comment on va y arriver, parce qu'on ne va pas adopter ici un projet de loi qui ne répond pas au besoin de sécurisation culturelle. Je comprends qu'on a des vieilles lois puis qu'on ne peut pas toutes les rouvrir en même temps, mais, quand on en écrit une nouvelle, on ne peut pas écrire une nouvelle loi qui ne répond pas au besoin de sécurisation culturelle.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je veux préciser une chose. Je n'ai pas dit... je n'ai jamais dit que tous les élèves autochtones habitaient sur un territoire desservi par une commission scolaire à statut particulier. On sait qu'il y en a plusieurs. J'en ai parlé, je pense que c'est un élément important d'avoir des protecteurs régionaux, je pense que c'est un élément important. Ceci dit, tous les protecteurs régionaux seront formés puis il y a plusieurs mesures qui sont de nature administrative qui vont aller dans le sens de ce que ma collègue souhaite.

Est-ce qu'on pourrait en préciser, peut-être, dans d'autres articles, pour montrer de manière plus précise, plutôt que de manière générale? On pourra le faire, on pourra le faire, mais ce sera plus loin dans le projet de loi. Là, la question, c'est : Est-ce qu'on veut un protecteur... ce n'est pas écrit «national», mais on parle d'un protecteur national de l'élève autochtone. Je ne pense pas que ça soit à propos. Je ne pense pas que ça soit à propos. On a une institution nationale, on a des protecteurs régionaux. Il faudra s'assurer qu'ils soient bien formés. Il faudra s'assurer que les nations autochtones sont rassurées, qu'on a bien pris en compte leurs besoins. Est-ce qu'on peut le faire ultérieurement? Probablement, mais je ne pense pas que l'amendement de ma collègue soit le bon outil.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Juste pour que ce soit clair pour tout le monde ici, l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent, bien qu'elle ait généralement de très bonnes idées, il ne sort pas de sa tête, là, c'est une recommandation des communautés autochtones elles-mêmes. Donc, je ne veux rien enlever à ma collègue de Saint-Laurent, qui a déposé l'amendement, mais elle ne l'a pas inventé, là. Elle répond ici, avec cet amendement-là, à une demande spécifique des communautés autochtones, qui ont lu le projet de loi puis qui se sont dit : Ce projet de loi là ne répond pas à nos besoins. On prend le temps d'écrire un mémoire dans lequel on formule des recommandations et on formule celle-là. Ça, c'est une demande autochtone. Ce n'est pas une demande du Parti libéral du Québec ou de Québec solidaire. Moi, je ne prétendrai pas ici savoir mieux que les autochtones qu'est-ce qui répond à leur besoin de sécurisation, mais, quand ils nous disent : On a besoin de ça pour répondre à notre besoin, j'ai tendance à les écouter puis je vois qu'il y en a d'autres ici qui font ça.

Le ministre dit : Est-ce qu'on peut, plus tard dans le projet de loi... On doit. On doit, dans le projet de loi, inscrire nommément tout ce qu'il faut comme mesures administratives, comme exigences de formation. On doit l'écrire. L'expérience nous montre que, quand on ne le fait pas, c'est inadéquat, ça ne répond pas au besoin. Donc, il va falloir qu'il y en ait, des amendements comme ça. J'espère que c'est assez clair, là. Il va falloir que le ministre nous revienne avec tous les amendements nécessaires pour répondre au besoin de sécurisation culturelle. Il va falloir qu'il discute avec les communautés autochtones pour voir si ça répond vraiment à leur besoin de sécurisation culturelle. Parce que, nous, pour en être convaincus, il va falloir que les communautés autochtones nous disent : Oui, on a discuté avec le ministère, avec le ministre, ce qu'il propose dans son projet de loi, ça répond à notre besoin. Puis, à ce moment-là, moi, je serai satisfaite. Ce n'est pas le ministre qui va me convaincre de ça, ni son personnel, ni les gens de son parti politique, il va falloir que ce soient les autochtones qui me le disent. Puis, en ce moment, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils ont besoin de ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Je vais lire un extrait du mémoire du CEPN. On dit : «Veiller à ce que les fonctions et responsabilités du protecteur national et des protecteurs régionaux soient adaptées aux besoins des élèves des Premières Nations et Inuit qui fréquentent le réseau scolaire provincial en tenant compte de facteurs culturels, sociaux et linguistiques.»

Je suis 100 % d'accord qu'il faut veiller à ce que les fonctions et responsabilités du protecteur national et des protecteurs régionaux soient adaptées aux besoins des élèves des Premières Nations, à 100 %. Je pense que ce l'est déjà dans le projet de loi puis je suis ouvert à le préciser, s'il le faut, à d'autres endroits. On verra la cohérence législative pour que ça fonctionne, là, mais, écoutez, je ne suis pas... absolument pas fermé, là, à améliorer le projet de loi.

On a déjà adopté ensemble un amendement. Il y en aura d'autres. C'est juste que je ne pense pas qu'il faille aller de l'avant avec l'amendement qu'on étudie à ce moment-ci. Il ne s'agit pas de dire : Qui veut respecter les droits des autochtones puis qui ne veut pas respecter les droits des autochtones? On veut tous respecter les droits des autochtones, c'est certain.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que ma collègue veut prendre la parole, ça fait que je vais terminer là-dessus pour l'instant, là. Je pense qu'on... Tant mieux si on veut tous respecter les droits des communautés autochtones puis répondre à leur besoin de sécurisation culturelle. Le ministre demande... s'il faut l'écrire dans la loi, on le fera. La réponse, c'est oui, il faut l'écrire dans la loi.

Donc là, j'espère qu'il y a déjà des gens dans son équipe qui sont au travail pour entrer en contact avec les Premières Nations, les communautés autochtones, pour leur demander : À quels endroits il faut faire des modifications, lesquelles vous voulez? Parce que, oui, la réponse... Ce n'est pas : Si c'est oui. Il faut faire des modifications dans la loi, il faut s'assurer que ça va être très clair, les exigences, notamment, pour... au niveau linguistique, qu'il y ait toutes les dispositions administratives qui soient prises pour qu'il n'y ait aucune barrière d'accès aux services pour ces personnes-là où qu'ils se trouvent sur le territoire, là, pas juste s'ils habitent à Mistassini, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, j'ai la députée de Saint-Laurent, de Westmount—Saint-Louis, et, ensuite, ce sera la députée de Joliette. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je suis contente que le ministre se réfère au mémoire, le mémoire, page 2. Le ministre nous cite un des trois points soulevés. Le premier : «Intégrer aux fonctions et responsabilités du protecteur de l'élève, section 2, un mandat d'information et de prévention relatif à ses autres fonctions.» Premier point soulevé.

Deuxième point, il l'a lu, c'est : «Veiller à ce que les fonctions et responsabilités du protecteur national et des protecteurs régionaux soient adaptées aux besoins des élèves des Premières Nations et Inuits qui fréquentent le réseau scolaire provincial en tenant compte de facteurs culturels, sociaux et linguistiques.»

Troisième point, et c'est de là l'amendement que nous avons déposé : «Instaurer le poste de protecteur de l'élève autochtone, doté des mêmes fonctions et mêmes responsabilités que les protecteurs régionaux et des qualités requises pour assurer des procédés et des interventions adaptées sur le plan culturel.»

Tantôt... depuis tantôt, le ministre nous parle qu'on va créer un autre poste à côté du Protecteur national de l'élève. Non, ce n'est pas ça que l'amendement dit. Ce n'est pas ça non plus que le mémoire dit. On dit... Mon organigramme, là, maison, vous voyez, là, il est au même niveau que les protecteurs régionaux. Alors, moi, s'il n'y a pas... Je vais le dire une dernière fois, là : On ne peut pas ne pas donner suite à cet amendement-là en donnant l'excuse aux Premières Nations que c'est trop difficile à cause de la logistique. Ce n'est pas vrai, ça. L'organigramme, là, du ministère de l'Éducation, là, ça, c'est difficile, puis on le gère quand même.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, quand je dis, tout à l'heure, qu'on va, dans les articles subséquents, y revenir, on va définitivement y revenir, mais, de Gatineau à Gaspé puis de, je ne sais pas, l'Estrie au Grand Nord, là, les contextes sont très différents à la fois... En fait, pour les autochtones, pour les non-autochtones, d'avoir un protecteur d'élève autochtone pour l'ensemble du territoire du Québec, qu'elle appellerait régional, mais qui couvrirait tout le territoire, ça veut dire qu'il recevrait des plaintes des parents ou des élèves autochtones qui habitent autant au centre-ville de Montréal que dans le Grand Nord, qui vit des réalités complètement différentes. Il pourrait recevoir des plaintes de plusieurs, mais vraiment plusieurs, plusieurs nations, des anglophones, des francophones, en milieu rural, en milieu urbain. C'est toute une commande! Moi, je pense que les protecteurs régionaux peuvent mieux connaître les mécanismes de traitement des plaintes des commissions scolaires et centres de services qui sont sur leur territoire, les processus de traitement des plaintes.

Puis, quand je regarde le mémoire du CEPN, on parle, dans les demandes, là, embauche de personnel autochtone et adaptation de directives en harmonie avec la culture, la langue et l'identité... bien, on répond à ça à l'article 11. On demande, dans leur mémoire, la traduction des informations diffusées en langue autochtone. Bien, on est là-dessus à l'article 19. On demande, dans le mémoire, un devoir d'assistance en tenant compte des facteurs culturels. Le devoir d'assistance, bien, on est à l'article 28.

Donc, je pense, Mme la Présidente, que c'est dans le projet de loi qu'il y a beaucoup de mesures qui répondent à ces besoins-là, à ces demandes tout à fait légitimes. Je pense qu'à certains endroits le projet de loi y répond déjà. À d'autres endroits, peut-être qu'en les commentant on verra qu'il faut resserrer quelques boulons ou pas. Mais je pense que l'idée de l'amendement de ma collègue, bien qu'il parte d'une bonne intention, n'est pas à-propos.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai attendu longtemps. J'ai été patiente, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Merci pour votre patience, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Évidemment, l'échange est très intéressant, puis évidemment je suis très pour l'adoption de cet article... de cet amendement. Pourquoi? Parce que je pense que nous devons fonctionner sur la prémisse que les choses peuvent être mieux. J'entends les arguments du ministre quand il dit que ça se peut qu'on va avoir autres articles qui s'en viennent, où on va... qui vont adresser la particularité et la spécificité de la communauté des Premières Nations, mais ça reste qu'on aura probablement des amendements, Mme la Présidente, rendus aussi à ces articles, pour s'assurer que le projet de loi est bonifié puis qu'encore une fois, je répète, la prémisse, c'est qu'on fait des choses pour le mieux puis on peut améliorer le processus ainsi que le projet de loi.

Pourquoi? Pour moi, puis je pense que je parle pour tout le monde, on veut éviter tout risque. Puis, comme les collègues ont dit, on a de la chance de faire des choses comme il faut la première fois. Nous ne sommes pas en train de corriger quelque chose puis nous devons éviter d'avoir, dans un futur rapproché, probablement le besoin aussi de : Mon Dieu! On aurait dû puis on ne l'a pas fait. On a une occasion en or de faire des choses comme il faut la première fois, «out of the gate», puis c'est important. C'est très important parce que la spécificité de cette communauté...

Puis là je peux vous parler un peu comme ancienne présidente d'une commission scolaire qui a desservi le territoire de Laval, Lanaudière et Laurentides, où nous avons des communautés autochtones assez fortes dans les communautés. On a parlé de Joliette, oui, ça fait partie de cette commission scolaire. On a aussi Oka. Ça fait qu'on a plusieurs élèves avec beaucoup de spécificités. J'ai vu des plaintes. J'ai fait partie des comités de révision. J'ai parlé aussi et interagi avec le protecteur de l'élève local.

Puis, je peux vous dire, même avec beaucoup de respect pour la personne aussi puis la formation qu'il va recevoir, ce n'est pas la même chose que d'avoir une personne qui va pouvoir veiller sur le tout. Je pense que ça amène une certaine sécurité. C'est une sensibilité. C'est la personne à qui le protecteur de l'élève local ainsi que les autres régionaux aussi vont pouvoir aller parler pour dire : Voici les problématiques que nous voyons, c'est quoi, vos recommandations, comment pouvons-nous mieux desservir la communauté et accompagner la communauté? C'est une formation qui est probablement vraiment différente. Je vois même en bien que cette personne peut être issue de la communauté en question.

Alors, je pense que ce serait quelque chose nécessaire. Je pense que ce serait un pas vers le futur qu'on cherche aussi. Quand on parle beaucoup de réconciliation, la suite du rapport de la commission Viens, je pense que ça devrait faire partie de notre façon de faire. Alors, j'ai mal qu'on fait beaucoup de débats à ce sujet parce que je sais que les gens nous écoutent, puis ils doivent questionner comment ça se fait qu'on fait un débat sur ceci quand, il me semble, c'est vraiment logique qu'on nommerait puis qu'on rajouterait dans notre organigramme, au même niveau que les autres protecteurs de l'élève régionaux, quelqu'un qui peut amener cette expertise et cette spécificité. Même nous, comme députés, Mme la Présidente, nous avons tous suivi une formation en ce qui concerne la population des Premières Nations autochtones et inuites. Pourquoi? Parce que c'est important pour nous aussi d'être sensibles.

Alors, suite à cette formation, ça change aussi ma façon de voir les choses quand on parle en commission. Je pense régulièrement à eux. Puis je pense que, pour les populations qui peuvent être en situation de vulnérabilité, nous avons un devoir de tendre la main, peut-être aller plus loin qu'on aurait prévu. Moi, je vois en bien une façon de bonifier le projet de loi pour s'assurer que leurs droits, que, comme la collègue a dit, leur sécurisation culturelle est respectée. Ça peut juste ajouter et pas nuire. Encore une fois, c'est une question de ne pas soustraire. Moi, ce que je cherche, puis je pense que les collègues, ce qu'on cherche, c'est vraiment de bonifier, d'ajouter. Je vois ça d'un bon oeil.

• (10 h 40) •

Puis, si vous me permettez, Mme la Présidente, je veux juste lire les faits saillants qui ont sorti d'un rapport sur l'intimidation vécue par les populations autochtones, de l'INSPQ, les faits saillants, parce que c'est grave, c'est important, puis je pense que nous devons faire suite à ceci. Ils disent, et je leur cite... puis tous les collègues qui veulent suivre, c'est sur leur site Web.

«L'intimidation — on sait — de populations autochtones s'inscrit bien souvent dans un contexte de violence plus large [que] tient sa source de traumatismes collectifs passés et contemporains et du cumul des difficultés sociales, économiques et de la santé vécues par ces populations.

«L'intimidation commise par des personnes non autochtones envers des autochtones s'exprime bien souvent par des préjugés [...] des stéréotypes liés à l'exclusion sociale, économique, politique et culturelle et se remarque davantage à l'extérieur des communautés autochtones.

«L'intimidation vécue entre personnes d'origine autochtone renvoie à différentes formes de comportements tels que les ragots, les querelles, la violence physique. Elle [s'exprimait] davantage dans les communautés autochtones.

«L'intimidation a d'importantes conséquences sur la santé et le bien-être des individus, des familles et des communautés. Elle compromet également la confiance des autochtones à l'égard des institutions [politiques].

«La prévention de l'intimidation au sein des populations autochtones requiert d'agir en amont sur différents déterminants sociaux de la santé, de favoriser le renforcement du capital social, d'agir précocement sur les plans individuel et familial et de soutenir les initiatives scolaires et parascolaires.»

Je pense que de rajouter puis d'accepter cet amendement, c'est une mesure dont nous pouvons dire : On fait suite aussi à ce rapport non seulement à la demande du Conseil en éducation des Premières Nations, mais je pense qu'en général les gens... Il y a un consensus que nous avons ce besoin. Et je dirais que, dans un futur, cinq ans, 10 ans... Parce que j'espère aussi, à l'intérieur de ce projet de loi... Parce qu'on a parlé beaucoup des recensements, du «data», que le ministre sait, pour moi, est très important. «If you can measure it, you can manage it.» Ça se peut, dans cinq ans, le ministre, à cette époque-là, il va dire : Bien, peut-être, nous n'avons plus besoin de ce poste, on va faire une restructuration.

Alors, tu sais, il va soumettre aux collègues à l'Assemblée nationale une modification du projet de loi n° 9 pour dire qu'on va changer la structure. Pourquoi? Parce qu'on a vu après un certain nombre d'années, après qu'on a recensé le «data», que les besoins sont différents ou on a manqué un peu une opportunité de peut-être mieux agir pour accompagner la population, puis nous avons besoin d'avoir deux protecteurs nationaux ou je ne sais pas. Mais je pense que d'ajouter dans la structure, ça peut juste vraiment bien faire...

Comme ma collègue de Saint-Laurent, elle a dit, comme membres de la communauté d'expression anglaise, quand on regarde la structure, par exemple, des sous-ministres adjoints, d'avoir quelqu'un qui est responsable de cette communauté en matière d'éducation, qui est aussi la personne responsable de la communauté des Premières Nations, c'est rassurant puis ça fait du bien parce que cette personne, souvent, va pouvoir apporter des spécificités de la communauté... qui est nettement différent. Même si on a quelqu'un qui est régional, qui va avoir... parce que, comme le ministre a dit puis comme les autres collègues ont dit, partout dans le territoire, on peut avoir des poches de personnes issues de la communauté. Je ne pense pas...

Puis, avec beaucoup de respect pour la personne qui va occuper ce poste, on ne peut pas être maître de tout. Je pense que cette personne... Puis, parce que la nature de ces plaintes... sont tellement particulières, ce serait bien d'avoir ceci, une personne, aussi, qui va pouvoir oeuvrer au sein des autres postes en ce qui concerne la communauté des Premières Nations autochtones et inuite, travailler avec le secrétariat à porter la voix, faire des liens, arrêter de travailler en silo. On n'a pas assez de monde qui occupe le poste en ce qui concerne cette communauté... en nom de cette communauté. Je pense qu'on a un devoir d'avoir moins de débats là-dessus puis un vote là-dessus en disant oui.

Puis on donne toute la liberté au ministre de faire le choix de ce serait qui, la personne qui a... ce serait quoi, les compétences. Comme je dis, moi, je verrais en bien que ce soit quelqu'un issu de la communauté elle-même qui pourrait porter cette voix pour donner la formation au moment que c'est nécessaire parce qu'on a des plaintes. Moi, j'aurais voulu avoir, dans une ancienne vie quand j'oeuvrais au sein de ma commission scolaire... avoir cette personne à qui j'aurais pu référer mon protecteur de l'élève local pour dire : Bien, voici la personne qui peut vous guider, qui peut nous aider, qui connaît vraiment les lois, la culture, les besoins. C'est vraiment, comme j'ai dit, la prémisse que nous pouvons faire des choses de mieux. Ça, là, c'est une occasion en or, pour nous, comme collègues ici, de dire : On a entendu, on veut agir collectivement, on vous entend puis on veut bien faire pour vous, pour améliorer le Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, ma collègue a une sensibilité certaine, comme tous les membres ici, puis elle a oeuvré au sein du réseau anglophone, ce qui, peut-être, amène même un regard différent aussi, là, qui est éclairant. Ça fait qu'on partage cet objectif-là. Moi, comme je dis, je suis ouvert à peut-être, à certains endroits, clarifier quelque chose pour qu'il n'y ait pas nécessairement que des termes généraux. C'est important d'avoir des termes généraux, parce qu'il y a un danger à vouloir tout mettre dans un projet de loi, parce qu'après ça, ça devient des mesures exclusives, puis, après ça, quand on dit : Bien, si on met tel groupe, pourquoi pas tel autre groupe, si on met telle information, pourquoi pas telle autre information...

Il y a comme un dérapage à éviter, mais, quand même, il y a quand même aussi le devoir de rassurer les gens qui nous écoutent, particulièrement les gens des nations autochtones. Ça fait que moi, je pense qu'on devrait être capables de trouver ensemble des endroits puis j'ai mentionné tantôt plusieurs articles où c'est déjà couvert d'une certaine manière. On verra si on peut l'ajouter. Je ne pense pas que ce soit avec l'amendement de ma collègue, mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord, supposons, sur un amendement, sur un moyen, qu'on ne s'entend pas sur l'objectif puis qu'on ne trouvera pas un moyen d'atteindre l'objectif. Je pense, c'est important de le nommer comme il faut.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je voulais juste... Je reviens huit pas en arrière, à peu près. Le ministre, tantôt, a dit... Je veux juste... Dans sa perception à lui, le protecteur de l'élève, il va être une instance pour les nations non conventionnées, mais j'imagine que, pour les Cris, Naskapis, Inuits qui ont une très, très grande autonomie, ce n'est pas le même chemin. J'étais juste curieuse de savoir si, dans son esprit, le protecteur de l'élève avait la même portée pour les territoires conventionnés que non conventionnés.

Puis, moi, honnêtement, j'ai un grand malaise à ce qu'on discute de tout ça sans entendre les principaux concernés. Ça fait que, je vous le dis, Mme la Présidente, je trouve ça vraiment intéressant et important comme débat, mais j'aimerais beaucoup que l'on se prenne, au cours des prochains jours, un moment pour entendre autant les gens, évidemment, du conseil, qui représente les nations non conventionnées, les conventionnés, les centres d'amitié autochtones qui s'occupent des autochtones hors communauté, parce que j'ai un certain inconfort. Ils ont fait un mémoire. C'est superintéressant, mais c'est quand même un mémoire bref, bien ramassé. Ça fait que, moi, en tout cas, c'est la suggestion que je nous ferais parce que je trouve que le respect des nations autochtones, c'est aussi de les entendre, et de dialoguer, et de discuter avec eux quand on parle d'institutions qui pourraient mieux les représenter et plus prendre en compte leur réalité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, pendant un certain temps, on a eu une vacance au poste de sous-ministre adjoint qui traitait avec les nations autochtones. Maintenant on a Mme Blais qui est là. Puis évidemment qu'on est en conversation avec, directement, les nations, leurs représentants, pour comprendre les garanties qu'il y a dans le projet de loi puis les améliorations qu'on peut y apporter. Puis l'objectif du projet de loi, c'est de couvrir l'ensemble des élèves sur l'ensemble du territoire.

Mme Hivon : Donc, autant les nations dont les territoires sont conventionnés... le protecteur de l'élève s'applique à eux?

M. Roberge : Oui.

Mme Hivon : O.K. Je pense, ce serait d'autant plus important de les entendre.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je le sais, que vous ne l'avez pas dit puis je le sais, qu'on n'est pas supposés de le dire, mais je suis désolée de mon retard. J'ai été un peu prise ce matin.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'important, c'est que vous soyez là pour participer.

Mme Charbonneau : Vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente. Je trouve que, comme toutes les autres commissions, celle-ci est fort importante.

Je vais vous faire deux citations, Mme la Présidente, de deux personnes différentes, la première étant le premier ministre le 2 octobre 2019. Je vous fais une courte citation. Inquiétez-vous pas, je ne vais pas trop m'étirer, mais le premier ministre nous disait : «On doit comprendre les raisons qui ont mené à cette situation et, à partir de là, on doit changer les choses. Comme pour le Québec tout entier, on doit faire plus, on doit faire mieux. On doit faire avec les membres des Premières Nations et les Inuits. Comme je le disais dans mon discours inaugural, on doit travailler ensemble à développer le Québec pour le bien commun de nos nations respectives. Aujourd'hui, par cette déclaration, je vous confirme que le Québec va répondre présent.»

Je fais une parenthèse avant de vous faire l'autre citation pour vous dire que d'entendre ça du premier ministre était rassurant pour l'ensemble du Québec, pour ceux qui avaient une compréhension des nations puis ceux qui ne l'avaient pas, parce que d'entendre un premier ministre, du haut de son siège, nous confirmer la perspective qu'il a puis l'enlignement qu'il va prendre peut rassurer bien des gens.

Par la suite, il s'est passé plusieurs choses. Malheureusement, il y a eu des événements où on a compris que tout n'était pas compris. Et puis, un jour, Konrad Sioui, l'ancien grand chef de Wendake, qui est juste ici, à Québec, qui n'est pas dans le Grand Nord, qui n'est pas isolé, qui n'est pas dans une... hein, il est juste, juste ici à côté, il disait : Des excuses, on en a entendu depuis tant d'années, mais qu'est-ce qu'on veut vraiment, c'est de l'action.

Puis, honnêtement, Mme la Présidente, je crois que la proposition de ma collègue de Saint-Laurent, c'est de l'action. Et moi, je n'ai pas le même privilège que ma collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est-à-dire que, sur la grande région de Laval, il n'y avait pas une spécificité de clientèle à ce point pour les Premières Nations. Mais, de la façon que je regarde le projet de loi, parce qu'on est passés au travers, là, avant de s'asseoir avec le ministre... On fait nos devoirs parce que c'est important d'être capable d'améliorer puis d'apporter des propositions qui sont, nous croyons, faisables et applicables. J'ai regardé l'ensemble de la structure, parce que ça va être toute une structure. On ne se le dit pas tout de suite, là, on va arriver bientôt, là, déjà à l'article 16, le ministre le disait tantôt, je me suis arrêtée un peu, j'ai fait la lecture, c'est le fun de faire la promotion du poste puis de s'assurer que tout le monde a une chaise, mais ça devrait être un protecteur de l'élève.

Puis, dans cette perspective-là, bien, il reste différents réseaux. On peut faire un projet de loi pour l'ensemble du réseau, mais revenons à la base de ce projet de loi là. Il est pour les centres scolaires francophones, commissions scolaires anglophones, les commissions scolaires particulières, parce que les commissions scolaires des Premières Nations ne sont pas incluses dans les deux premiers, les écoles privées puis l'école à la maison. Puis le protecteur de l'élève national, j'ose imaginer, je vous le dis, j'ose imaginer, parce qu'on n'a pas fini le projet de loi, on est au premier rang, là, de son titre puis de sa façon de faire, mais j'ose imaginer qu'il va être entouré de gens qui vont être capables d'accompagner nos protecteurs régionaux dans les spécificités de certains aspects.

Puis les Premières Nations, pour moi, c'est des spécificités importantes. Puis, quand je suis arrivée, ma collègue de Sherbrooke était en train d'expliquer sa perspective puis elle a utilisé la sécurisation culturelle. J'ai fort apprécié parce qu'effectivement même nous, en ce moment, avec le projet de loi n° 96, avec d'autres projets de loi, on se questionne sur qui on est, ce qu'on doit protéger, ce qu'on doit conserver. Puis eux, ils se questionnent à toutes les fois qu'ils sont butés à un projet de loi. Eux, ils se questionnent à chaque fois qu'il faut qu'ils expliquent leurs façons de faire, puis pourquoi ils font les choses, puis comment ils le font, puis la conservation de leur propre culture, puis leurs habitudes, puis leurs façons de faire.

Si, au national, le ministre acceptait d'avoir un protecteur de l'élève qui vient guider les protecteurs régionaux qu'il y aura dans la région Laval-Laurentides-Lanaudière, peut-être, si on en fait une région ou si on en fait trois régions, parce qu'on n'a pas encore le décompte des régions, il pourrait probablement s'assurer d'un traitement équitable juste sur l'ensemble du Québec. Pourquoi? Parce qu'il aurait une perspective nationale sur laquelle il peut faire des références par rapport à certains protecteurs de l'élève régionaux.

Je ne crois pas que ça soit malsain d'aller dans cette perspective-là puisque ce qu'on veut, je crois, sincèrement, là, pour le projet de loi, c'est d'avoir des réponses aux parents qui vont aller jusque-là, parce que rappelons-nous, là, que le protecteur national, il n'est pas le premier répondant des parents de régions. Il est le dernier répondant de l'ensemble des régions parce que lui, il va guider, informer, s'assurer de la formation, faire la promotion du protecteur régional, parce que c'est le régional qui va être au premier banc de l'audience, là, que le parent va vouloir avoir s'il n'a pas satisfaction avec l'organisme avec qui il fait affaire, parce que c'est un peu ça, la structure, là.

Mon parent, il part avec sa plainte, il parle peut-être au centre ou à l'école puis, après ça, bien, il est dirigé vers quelqu'un qui va être reconnu par le centre, ou la commission scolaire, ou la personne du privé puis la personne qui va représenter l'école à la maison. Là, on n'est pas rendus là. Mais, s'il n'a aucune satisfaction, il a cette capacité-là, puis c'est ce que le projet de loi offre, il a la capacité d'appeler le protecteur national puis de dire : Je veux me faire entendre.

Puis là ce qu'on lui fait... Puis moi, je l'apprécie, là, parce que, là, ce qu'on lui fait dans le projet de loi, c'est de dire : Oui, oui, tu as accès un coup que tu auras passé tout le processus, là. Puis on se reparlera plus tard, là, du temps, puis le temps que le parent n'aura peut-être pas ou qu'il va avoir besoin, parce que, dans l'un ou dans l'autre, le temps vient jouer un peu dans la perspective des plaintes, mais il faut comprendre que, rendu là, il y a de l'exaspération, il y a de l'impatience. Il y a une volonté pour le parent de défendre le droit de son enfant ou un élève qui a le droit de défendre son propre droit, parce que, j'aime le souligner, hein, on va avoir des élèves qui auront peut-être plus l'âge de se défendre par eux-mêmes. Donc, il devrait y avoir quelqu'un qui, en haut de la pyramide, puisse guider.

Puis là je veux prendre quelques secondes pour revenir sur le commentaire de ma collègue de Westmount—Saint-Louis parce que, comme tous mes collègues députés, j'ai été informée d'une formation obligatoire. C'était une formation obligatoire. Il n'y avait pas tant le choix, là, il fallait faire l'obligation, ça, les informations, puis la perspective, puis la réalité des Premières Nations... Puis, je vous le dis, Mme la Présidente, parce que vous l'avez fait, mais vous êtes neutre, assise à votre siège, ce n'était pas quelque chose d'une demi-heure, là, hein? Moi, je me souviens à la maison, puisque c'était mon nouveau bureau de comté, la maison, assise à la salle à manger, prendre des notes, puis, à la fin de chaque chaque segment, il y avait un petit examen vite fait, mais bien fait, pour nous rappeler la notion de ce qu'on venait de voir dans la perspective de cette formation-là.

Est-ce qu'aujourd'hui j'en sais beaucoup plus? Bien, j'ai... je sais que je peux aller chercher plus d'information. J'en sais un peu plus parce qu'une formation ne fait pas que j'ai tout retenu, mais je sais que, si je me tourne vers un collègue qui a suivi la même formation, peut-être qu'on n'a pas retenu la même information puis on va pouvoir s'entraider. Sinon, Mme la Présidente, on a maintenant un ministre responsable des Premières Nations, puis, si j'ai vraiment une question qui me titille, puis qui me chicote, puis que je veux avoir la réponse, je le sais que je peux aller voir ce collègue puis lui dire : Écoute, je peux-tu parler à quelqu'un de ton cabinet parce que... Puis pourquoi je dirais quelqu'un de son cabinet plutôt qu'à lui, bien, parce que je ne m'attends pas à ce que le ministre ait toute l'information. Je m'attends à ce qu'il soit entouré de gens qui auraient l'information.

Alors, mon protecteur de l'élève national, il ne pourra pas avoir toute l'information. Il ne pourra pas. Alors, si on en avait un qui pouvait avoir toute l'information rapidement, là... Parce que mon national, là, j'en ai un, ça fait que, là, il va falloir qu'il réponde à tous ces gens-là dans toutes les perspectives. Là, je comprends que le ministre pense que je viens de lui donner la réponse pour le régional puis le national, mais, j'insiste, il faut que, quand j'appelle au bureau national, je puisse avoir une personne qui a une spécificité, qui puisse répondre dans les minutes qui suivent et non trois jours plus tard, parce que, là, je suis occupé à faire les centres scolaires, les commissions scolaires anglophones, et tout le reste.

Donc, je peux comprendre que, pour les gens qui sont avec le ministre et le ministre, c'est une structure alourdie, que c'est peut-être un peu plus lourd, c'est peut-être un peu plus complexe, mais je crois qu'une personne qui se donne... une personne qui représenterait... parce que je suis très à l'aise avec la recommandation qui dit que ça devrait être quelqu'un des Premières Nations, qui connaît toutes les différentes perspectives des régions, mais aussi des gens des Premières Nations... pourrait faire en sorte qu'on répond rapidement, adéquatement, dans la culture qu'ils ont, dans les pratiques qu'ils ont puis dans leurs façons de faire, parce qu'une commission scolaire, c'est une chose, mais un élève dans une commission scolaire, c'est une autre chose.

• (11 heures) •

Alors, je suis étonnée, c'est la première chose, parce que j'aurais même pensé que la recommandation d'un collègue aurait pu se faire au ministre de l'Éducation, hein? Le collègue des Premières Nations aurait pu, puis peut-être qu'il le fera, dire au ministre : Voici une occasion de marquer le pas. Voici une occasion de dire : Ça n'a pas marché en santé. Ça n'a pas marché en santé. Ça nous prend quelqu'un en santé qui va être capable de répondre par rapport à cette perspective-là. Puis, vu qu'on ne peut pas nommer... on ne peut pas nommer certaines choses parce que le gouvernement ne veut pas le nommer, donc, le racisme systémique, bien, on va faire autrement, puis autrement, c'est être capable de dire : On va marquer le pas dans un projet de loi puis on va dire qu'ils ont une place qui leur appartient, nation à nation, puis on va les reconnaître dans cette perspective-là.

Si le ministre ne veut pas le faire, bien, ça lui appartient, mais les gens sauront que l'insistance s'est faite ici. Et, quand la correction viendra éventuellement, peut-être par quelqu'un d'autre qui sera dans le siège, bien, on dira : On a manqué une belle occasion. Ce qu'on offre au ministre, c'est d'avoir une belle occasion en ce moment de marquer le pas auprès d'une loi qui va toucher tous les élèves du Québec pour pouvoir venir corriger la situation puis donner une perspective juste, équitable et, j'ose dire, égale, même si ça ne se dit pas, pour un service aux élèves et à leurs parents en cas de plainte. Donc, c'est plus un plaidoyer qu'une question ou une recommandation, mais je trouve difficile qu'on passe à côté de cette perspective-là où on peut faire en sorte qu'on marque le pas pour vraiment bien faire les choses. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je suis un petit peu surprise de la réponse qui a été donnée à ma collègue de Joliette pour l'application aux territoires conventionnés et non conventionnés. Est-ce qu'on peut savoir comment vous allez procéder?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il y a d'autres articles où on parle des territoires, de la répartition régionale des protecteurs régionaux, mais il est prévu dans le projet de loi, puis j'imagine que mes collègues s'en réjouissent, que tous les élèves du Québec profiteront de l'amélioration du système de traitement des plaintes et profiteront de l'instance nationale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Bien,moi, ma question est vraiment pratico-pratique. Comment vous allez procéder avec les territoires non conventionnés?

M. Roberge : On va procéder de la même manière. C'est-à-dire, s'il y a une plainte qui est en première instance à l'école, deuxième instance au centre des services scolaire, on peut faire appel ensuite au protecteur régional. En fait, ça s'applique, je vous dirais, à l'ensemble des... en fait, pas à l'ensemble, pour l'ensemble, au bénéfice de l'ensemble des élèves et, par extension, de leurs parents en précisant quelque chose. À la fin, ce sont des recommandations que font les protecteurs de l'élève et il appartient aux écoles ou aux centres de services de disposer de cette recommandation-là, quand même, avec, je vous dirais, le poids important de l'autorité quand arrive une recommandation. Mais reste qu'on préserve vraiment l'autonomie des centres de services scolaires, des commissions scolaires spécialisées, je dirais, à statut particulier et anglophones aussi. C'est important de le mentionner parce que je pense qu'il faut préserver aussi, pour les anglophones, le droit d'administration et de gestion de leur institution scolaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Il y a deux affaires, moi, tout de suite, qui me viennent à l'esprit. Dans un premier temps, du même souffle, le ministre nous dit qu'au fond, inquiétez-vous pas, c'est juste des recommandations. Donc, il n'y aura pas grand-chose qui va se passer là, à part l'autorité, hein, d'une recommandation. Puis tout le monde sait c'est quoi, une autorité d'une recommandation, c'est juste une recommandation. Ça, c'est un problème que nous pourrons discuter plus tard.

Mais si on revient, la mécanique, le ministre nous dit en d'autres mots que, pour les territoires non conventionnés, on applique. Nonobstant ce que ma collègue a soulevé, c'est qu'on ne les a pas entendus, ces communautés. Il me semble que c'est un non-sens.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre une seconde? Parce que je veux juste discuter pour être certain de bien comprendre ici. Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Ça fait qu'on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 04)

(Reprise à 11 h 20)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! Votre attention! La commission reprend ses travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! Votre attention! Je demanderais l'attention de tout le monde. Mme la secrétaire, nous avons un remplacement à ajouter, avec le consentement de tous les membres de la commission. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement de tous? Consentement? Merci, M. Kelley.

Donc, nous en sommes à l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je salue l'arrivée de mon collègue de Jacques-Cartier. Et je veux préciser quelque chose. Ma collègue avait soulevé une question d'intérêt, puis j'ai commis une petite erreur, je l'admets.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît, messieurs! Merci.

M. Roberge : Oui, donc, c'est ça, tout à l'heure, je disais : Tous les enfants... en fait, les élèves sur le territoire québécois. J'aurais dû dire : Sur lesquels le Québec a juridiction. Je validais parce que, bien sûr, je retenais, à l'avancée, en ce moment, les élèves du réseau privé ne sont pas couverts par les protecteurs de l'élève. Les élèves qui font l'école à la maison ne sont pas couverts, les élèves des commissions scolaires crie et Kativik ne sont pas couverts. Tous ces élèves-là seraient couverts avec le nouveau projet de loi. Cependant, il y a quand même des élèves sur lesquels le Québec n'a pas juridiction, ce sont les élèves qui fréquentent des écoles de bandes établies en vertu de la Loi sur les Indiens. Donc là, ici, on n'a tout simplement pas juridiction, mais, pour les autres élèves, ils seraient couverts. C'est ça que je voulais préciser suite à la question de ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, parce que j'étais très surprise de la réponse qui a été donnée à ma collègue de Joliette par rapport aux territoires conventionnés et non conventionnés, et, quand j'ai reposé la question, on m'avait encore réaffirmé que ça s'appliquait aussi aux territoires non conventionnés, et je trouvais qu'il y avait ici une incohérence au niveau juridique. Maintenant que ceci est rétabli, je remercie le ministre, mais je vais aller plus loin.

Tantôt, le ministre a dit : Vous devriez être tous contents que ça s'applique à tout le monde, tous les élèves du Québec. Et j'ai répondu : Mais on n'est pas certains, à cause des territoires non conventionnés. Est-ce que ce n'est pas particulier de devoir prendre la loi puis de l'appliquer à des territoires non conventionnés sans l'avoir discuté avec eux?

Maintenant que le ministre comprend que ça ne s'applique pas aux territoires non conventionnés, est-ce qu'il réalise que la demande qui était soulevée par ma collègue de Joliette, qui disait : Bien, peut-être qu'on devrait les entendre, peut-être que, si on travaillait avec eux aujourd'hui, bien, peut-être qu'eux autres aussi embarqueraient puis ils diraient : Ah! bien, nous, même si on n'est pas conventionnés, bien, on est intéressés si, oui, on a été entendus, puis, oui, on va travailler avec vous, puis que, oui, on va avoir un protecteur de l'élève autochtone pour nos réalités spécifiques? Il me semble que ça, là, on a une occasion, là, de travailler tous ensemble. Et c'est ça, le message de la réconciliation, c'est d'arrêter de dire aux gens comment la loi va s'appliquer avec vous, c'est de travailler avec vous pour l'application d'une loi ou d'une mesure protectrice.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je rassure ma collègue en lui rappelant que les recommandations du protecteur de l'élève sont des recommandations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. J'ai une question pour vous. Est-ce que vous croyez dans le principe qu'ici, au Québec, nous avons une relation nation à nation?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est quelque chose qui a été établi depuis un certain temps déjà, là, par le gouvernement du Québec. On travaille avec les nations autochtones. Oui, on travaille de nation à nation de plusieurs manières dans plusieurs domaines.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Kelley : Merci. Mais, dans ce cas ici, je trouve que c'est une répétition d'un flagrant manque de respect de ce principe qui est en place depuis plusieurs années. J'ai intervenu sur plusieurs projets de loi où nous avons eu une recommandation de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador pour améliorer les choses. Et c'est un non-recevoir de la part du gouvernement. J'ai énormément de respect pour le ministre responsable des Affaires autochtones, qui travaille fort, mais je trouve que, chaque fois qu'il veut avancer des choses ensemble, avec nos partenaires autochtones, sur les autres côtés, dans les autres ministères, c'est toujours un recul. Alors, une autre question pour la ministre : Est-ce que le ministre croit en la réconciliation entre nous et les peuples autochtones du Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, l'amendement qui est déposé ici vise à changer l'organigramme de l'institution qui est mise en place, laquelle institution est prévue pour répondre aux besoins de tous les élèves sur lesquels le Québec a juridiction. C'est une grande, grande, grande majorité des élèves. Il ne s'agit pas ici de remettre en question le travail qui est fait par le gouvernement pour travailler main dans la main avec les nations autochtones. Absolument pas. En fait, on vient renforcer tous ces partenariats puis on vient bonifier les services qui sont offerts, protéger les services des élèves autochtones, protéger les droits des élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je n'ai pas vraiment entendu une réponse claire à une question claire sur la réconciliation. Je peux comprendre pourquoi, souvent, le grand chef Picard est frustré par, des fois, des grandes lignes politiques et des choses qui passent sur le terrain et quand même ici, en commission. J'étais présent aussi pour le débat dans une autre commission sur la protection de la langue française où la même commission de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador sur l'éducation a demandé un changement pour protéger environ 200 élèves autochtones chaque année. Et c'était non, on ne peut pas changer les lois d'un autre ministère dans un projet de loi comme ça, c'est la réponse du ministre, que je trouve ça bien drôle parce qu'on change plusieurs lois avec ça. Mais, bref, ça, c'est un autre exemple où c'était non d'une demande très raisonnable vers la réconciliation entre les peuples autochtones et la société québécoise.

Et ici, même chose, on ne change pas l'organigramme, on ajoute une position pour, j'espère, si jamais le ministre dit oui, quelqu'un issu de la communauté autochtone. Parce que ça, c'est aussi important qu'eux autres sont pleinement au sein de notre fonction publique pour mieux protéger leurs enfants, mieux informer les fonctionnaires autour le ministre et, quand même, le ministre lui-même. Et je sais que le ministre va répondre avec la formation, mais quand je regarde les chiffres sur la formation des fonctionnaires de l'État pour sensibiliser aux réalités autochtones, on est loin des cibles, loin d'être là. Et, quand même, si quelqu'un prend un cours de formation, c'est très différent d'avoir quelqu'un qui a vécu l'expérience d'être un élève autochtone dans une école québécoise. C'est très différent.

Alors, encore, nous avons une occasion... on est en train ici de créer une loi, de créer quelque chose, puis on va dire non aux autochtones quand ils demandent d'avoir quelqu'un pour eux autres. Et je trouve que ça, c'est un problème souvent avec l'État québécois, c'est qu'on dit non à ces décisions-là quand on sait que ça peut vraiment faire une différence pour les élèves autochtones sur le terrain. Et ce n'est pas fusionné, gelé avec une autre position où ce fonctionnaire-là a la responsabilité de prendre soin d'un groupe, des enfants très vulnérables, puis aussi avoir les autres tâches. On va créer un rôle spécifique, et je trouve ça dommage.

Alors, juste une dernière question pour le ministre. Sur la sécurisation culturelle, est-ce que le ministre croit que le gouvernement doit faire plus pour les peuples autochtones dans ce domaine-là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi, Mme la Présidente, on en fait pas mal, pas mal, pas mal plus que ce qui n'a jamais été fait par les précédents gouvernements sur la sécurisation. Vraiment, on ne peut pas se faire donner des leçons, à un moment donné, on laisse passer, on laisse passer, mais le gouvernement libéral, juste avant la dernière élection, a déposé un projet de loi qui venait changer des éléments du protecteur de l'élève, qui venait l'améliorer à certains égards, mais qui ne donnait rien aux commissions scolaires à statut particulier pour les autochtones, qui les laissait... qui ne leur donnait pas de recours supplémentaire, qui ne venait pas défendre leurs droits, qui ne venait pas protéger leurs droits, qui ne venait pas leur donner un mécanisme d'appel. Il les laissait de côté. Là, aujourd'hui, ils nous disent qu'on n'en fait pas assez, alors qu'on en fait beaucoup plus qu'eux. Quand ils ont rédigé le projet de loi n° 183, juste avant l'élection, ils avaient écarté les commissions scolaires autochtones à statut particulier. Ils ne donnaient pas de droits, ils ne protégeaient pas ces élèves-là. Les parents n'avaient pas ce recours-là. On leur donne un recours supplémentaire, puis ils nous font la leçon. Il y a toujours bien des limites, Mme la Présidente!

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. J'ai Mme la... on va terminer avec M. le député de Jacques-Cartier, et ensuite j'aurai la députée de Sherbrooke.

M. Kelley : Je ne suis pas ici pour faire... donner des leçons. Je répète une demande qui est faite par les Premières Nations du Québec et Labrador. Alors, est-ce que c'est eux autres qui font la leçon au gouvernement? Parce que, souvent, c'est le gouvernement qui donne les leçons aux autochtones. Quand ils demandent pour une meilleure protection de leurs enfants dans le système de protection des enfants autochtones, le VG, c'est : Non, on ne va pas donner l'autonomie parce que c'est notre champ de compétence. Alors, je ne suis pas ici pour donner les leçons, et c'est toujours le ministère... the Ministry of Plenty, comme George Orwell a dit. Nous avons fait plus, plus, plus. Puis, sur la réalité sur le terrain, c'est toujours un non, refus à la commission aux Premières Nations du Québec et Labrador quand il y a des demandes. C'est non à modifier nos lois. C'est non, c'est non, c'est non. Alors, je ne suis pas là... Le ministre a l'occasion, je crois, ici, de faire quelque chose qui va aider les peuples autochtones du Québec, mais c'est clair que c'est non, puis je vais laisser une de mes collègues prendre la parole puis poser des questions au ministre. Merci, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense qu'on dit oui. On dit oui aux élèves du Québec pour leur donner plus de recours, pour mieux protéger leurs droits. Puis on dit oui aussi pour bien former les protecteurs régionaux. C'est important, là, il y a beaucoup... Là, on est à l'article 5, là, mais dans les articles qui viennent, il y a beaucoup de mesures qui vont venir garantir qu'au niveau national et au niveau régional il y a la compétence pour accueillir les plaintes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Tantôt, le ministre a dit qu'il en faisait plus que n'importe quel gouvernement auparavant. La question, je pense, qu'on devrait se poser, ce n'est pas si on en fait plus, là, c'est si on en fait assez. Je pense que c'est clair, là, puis il va sûrement y avoir un consensus ici si je dis qu'il n'y a jamais aucun gouvernement qui en a fait assez pour répondre aux besoins des communautés autochtones. Je pense que c'est reconnu, on a eu des exemples clairs. Depuis les anciens gouvernements, on a eu des exemples clairs. Depuis les anciens gouvernements, on a eu le rapport Viens, on a eu le décès malheureux de Joyce Echaquan, tout le débat social que ça a entraîné autour de la question de la sécurisation culturelle. On n'est vraiment pas à la même place. Puis moi, je ne me contenterai pas aujourd'hui qu'on dise qu'on en fait plus que les autres ont fait auparavant, avant qu'on fasse tous ces constats-là, puis qu'il y ait toute une série de recommandations, notamment pour la sécurisation culturelle. Évidemment que ça n'a jamais été aussi avancé que ce qu'on fait en ce moment, mais là on a entre les mains un projet de loi qui, à aucun moment, ne prend des dispositions spécifiques pour répondre aux besoins des communautés autochtones. On est dans un projet de loi de l'ancien temps, un projet de loi qui aurait pu être écrit avant le rapport Viens, un projet de loi qui aurait pu être écrit avant la commission Laurent, qui aurait pu être écrit avant la mort de Joyce Echaquan, un projet de loi qui ne répond pas aux besoins de sécurisation culturelle. Ça, c'est clair pour moi.

Ce projet de loi là, il n'y a pas aucune garantie de ce que le ministre nous dit en ce moment. Il n'y a aucune mention spécifique pour les besoins des communautés autochtones, et, tant qu'on n'aura pas ça, on n'aura pas fait le nécessaire pour répondre à leurs besoins de sécurisation culturelle. Je pense qu'on a eu... on a discuté déjà depuis plusieurs heures de ça ici. Moi, j'ai nommé mes attentes. Je veux que le ministre nous revienne avec des amendements, partout où ça va être nécessaire dans la loi, pour qu'on nomme spécifiquement les dispositions qu'on va prendre pour répondre aux besoins de sécurisation culturelle des communautés autochtones. On ne peut pas écrire un nouveau projet de loi aujourd'hui ou ouvrir une loi puis ne pas la modifier pour répondre aux constats sociaux qui ont été faits, là, dans les derniers rapports, dans le dialogue pour la réconciliation qu'on fait avec les Premières Nations en ce moment. On ne peut pas faire ça, c'est... puis en particulier dans un projet de loi comme celui-là, là, qui n'est pas purement technique. C'est un projet de loi pour assurer le respect des droits des élèves.

C'est absolument nécessaire, quand on met en place un mécanisme de plainte, de s'assurer qu'il va y avoir toutes les dispositions claires dans la loi, dans la loi, pas plus tard, dans des règlements ou dans des dispositions administratives. Dans la loi, il faut que tout soit clair pour la sécurisation culturelle. Puis à aucun endroit dans le projet de loi il n'y a mention de ce qui va être fait pour répondre spécifiquement aux besoins des communautés autochtones. Il n'y a pas ça. Le ministre nous dit que le projet de loi répond, mais il ne nous a pas déposé aucun amendement, il ne nous a pas dit à quel article il allait déposer des amendements pour le corriger. On n'a pas idée de ses intentions, en ce moment, pour corriger ça.

Puis ce projet de loi là, là, je le répète, c'est un projet de loi de l'ancien temps, c'est un projet de loi qui aurait pu être écrit avant qu'on soit dans une démarche officielle de réconciliation avec les Premières Nations. Ça fait qu'on ne peut pas... Moi, je ne veux pas participer à l'adoption d'un projet de loi de l'ancien temps, qui ne répond pas à ces considérations-là, pas après tout ce qui s'est passé dans les dernières années puis après tous les signaux qu'on a envoyés pour la réconciliation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, le projet de loi, c'est un plus par rapport à la situation actuelle. Ma collègue voudrait qu'il y en ait encore plus, mais c'est un projet de loi qui est ouvert, qui est flexible, parce que la société avance. On a fait des pas de géant, là, dans les dernières années. Puis je suis d'accord qu'on est en marche. On n'est pas arrivés, on n'est pas parvenus là où on voudrait aller, mais on s'y dirige. Je pense que ce projet de loi là le permet, et il est assez ouvert pour s'adapter à ce qui va s'en venir, parce qu'on va continuer de faire des pas. Il s'en est fait, des pas, en santé, depuis le drame qui s'est passé avec Mme Echaquan, il s'en est fait, des pas, énormes, mais ça n'a pas... il n'a pas été nécessaire de réécrire toutes les lois de la santé. Pourtant, en santé... Par exemple, en novembre 2020, il y avait un investissement de 15 millions pour déployer des actions qui favorisent la sécurisation culturelle à l'égard des membres des Premières Nations inuites dans le réseau de la santé. Il y a eu une approche de sécurisation culturelle pour reconnaître et prendre en compte, dans l'offre de services et l'expérience de soins, la réalité puis la culture des personnes qui y ont accès. Ça, ça s'est passé dans le réseau de la santé depuis ce qui est arrivé.

Rédaction et publication de guides sur la sécurisation culturelle destinés aux membres des conseils d'administration, même des membres de la haute direction et gestionnaires des établissements. Il y a eu des formations offertes aux gestionnaires, aux intervenants du réseau pour les familiariser avec la notion de sécurisation culturelle. On en a reçu, même nous, les membres de l'Assemblée nationale, des formations, parce que les lois le permettaient. Lorsque les événements sont arrivés, des gestes ont été pris dans le réseau de la santé, puis j'aurais une liste, là, beaucoup plus grande. Puis même à l'Assemblée nationale, on en a reçu. Là, on adopte... on travaille une loi qui vient... qui a un seul but, là, dans le fond, protéger les élèves, et qui permet tout ça. Tout ce qui a été fait en santé, et plus, est permis. Donc, je pense que c'est un grand pas, et il est écrit de manière à ce qu'on en fasse d'autres.

Je comprends, souvent, les collègues nous disent : Bien, il faut tout prévoir, il faut nous rassurer, il faut tout écrire. Je pense qu'il faut écrire des articles de loi qui créent des possibles, des articles de loi qui viennent protéger le droit des élèves. Nommément, il faut avoir une structure, là, un organigramme très efficace. L'organigramme, lui, il est prévu dans la loi. Lui, on ne change pas ça par règlement. Puis on n'est pas capables, parce qu'il arrive un événement dans un mois ou dans deux ans, de changer l'organigramme. Enfin, on peut revenir ici. Il faut que l'organigramme dure à travers le temps, mais il faut que le mandat de la mission soit suffisamment large et englobant pour être capables d'être agiles, et c'est ça qu'on a dans le projet de loi. Si on a pu faire, avec une loi qui était plus vieille, en santé, bien, une loi qui a été écrite après les événements malheureux puis après, je vais dire, l'éveil qu'on a eu au Québec, bien, on va être capables de les faire, ces pas-là.

Il ne faut pas être cyniques, il ne faut pas penser que les choses ne se feront pas puis qu'il y a des gens mal intentionnés. Les gens qui vont être nommés dans ces instances-là vont avoir un seul but, là, c'est répondre aux besoins des élèves et des parents, traiter les plaintes, se former, être informés, s'assurer qu'il y a une équité dans le réseau, dans les plaintes. C'est ça, le mandat. Ils n'auront que cette lunette-là, ils seront formés pour ça, avec des articles de loi qui le permettront et le faciliteront. Donc, je pense, Mme la Présidente, qu'on fait nos devoirs et qu'on les fait bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : On dirait que le ministre réfléchit encore comme dans un ancien paradigme où on pensait qu'en appliquant la même chose à tout le monde on pouvait répondre aux besoins de tout le monde. Moi, je viens de passer des années à me battre, avec plusieurs collègues ici, pour qu'on adapte le système de justice parce qu'on s'est rendu compte que ce n'était pas vrai qu'en appliquant la même chose à tout le monde on pouvait répondre aux besoins de tout le monde qui fréquentait le système de justice. Puis il y a eu une reconnaissance de ça, qu'on avait besoin de changer nos manières de faire, parce qu'il y avait des besoins spécifiques. Puis on a mis sur pied des tribunaux spécialisés. C'est un projet de loi que le gouvernement était très heureux d'adopter, il s'en est félicité. Puis ça a été dit je ne sais pas combien de milliers de fois, dans les dernières années, par plusieurs membres de ce gouvernement-là, qu'il fallait reconnaître qu'il y avait des besoins spécifiques pour certaines victimes et qu'il fallait adapter le processus en conséquence.

Là, c'est un peu la même chose. On a un ministre qui nous dit ici que son projet de loi, il va s'appliquer pareil pour tout le monde, et donc que c'est bon que ce soit ainsi. Moi, je lui dis non. On sait qu'il y a des besoins spécifiques. Ce n'est pas vrai qu'en appliquant la même chose pour tout le monde on va répondre aux besoins spécifiques. C'est précisément ce que les communautés autochtones nous disent. C'est eux qui ont demandé qu'on dépose cet amendement-là, ce que ma collègue de Saint-Laurent a fait. C'est une réponse à leur demande de dépôt de cet amendement-là.

• (11 h 40) •

Moi, je ne crois pas, en 2022, qu'avec une procédure qui va être uniforme pour tout le monde on peut répondre à des besoins aussi spécifiques que ceux des communautés autochtones. Je ne le crois pas pour les victimes de violence sexuelle, dans le système de justice, puis je ne le crois pas pour les communautés autochtones, dans le mécanisme du protecteur de l'élève qu'on est en train de mettre en place. Il va falloir changer de paradigme. Le ministre, il dit qu'il a fait ses devoirs, mais il a fait ses devoirs dans les années 90, là, parce qu'à un moment donné... Là, c'est en 2022 qu'on adopte un projet de loi, puis on ne peut plus penser ça aujourd'hui, avec tout ce qu'on sait, que d'appliquer la même chose à tout le monde ça marche, pour des gens qui ont des besoins aussi spécifiques que d'avoir accès à des services dans sa langue autochtone, par exemple, que ces gens-là vivent dans une communauté autochtone ou pas, d'ailleurs. C'est pour ça que cet amendement-là est là.

Donc, moi, j'insiste, là, ce n'est pas vrai qu'avec une réponse uniforme pour tout le monde on répond à ces besoins-là, et j'attends encore la liste des amendements qui vont être déposés pour répondre à ça dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Votre temps est écoulé. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Je ne sais pas si le ministre veut répondre à ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va.

Mme Rizqy : O.K. Bien, je suis surprise, là, parce qu'il y avait quand même plusieurs points, puis le parallèle qui a été tracé par ma collègue est frappant. Puis moi, j'ai été... je pense que tout le monde était très content, là, de ce changement. Évidemment, on aurait souhaité que les femmes qui ont participé à ce changement soient invitées au premier tribunal.

Ceci étant dit, je vais continuer sur l'éducation. Par contre, je vais le répéter, Mme la Présidente, à plusieurs reprises, le ministre a dit que mon amendement changeait l'organigramme. Premièrement, ce projet de loi n'appartient pas au ministre. Il nous appartient collectivement à titre d'élus. Deuxièmement, ce projet de loi n'est pas adopté. Par conséquent, l'organigramme n'existe pas. On est en train d'en discuter. Et, troisièmement, j'ai fait le dessin, je l'ai même maintenant, imprimé en propre. On peut le donner au ministre, là, mais... au ministre de l'Éducation. Il ne change pas, l'organigramme. L'instance d'appel de révision reste le protecteur national. Première instance, c'est les protecteurs régionaux, ainsi que... En propre, tel que promis. Protecteur national, en appel ou en révision. Première instance, protecteur régional et protecteur de l'élève autochtone. Là, je ne sais pas s'il veut le garder devant lui, parce que j'aimerais ça qu'on arrête de dire qu'on change l'organigramme. On s'assure de répondre à une demande qui émane d'un mémoire des Premières Nations.

Alors, on va revenir pratico-pratique. Moi, j'aimerais comprendre comment que le ministre croit sincèrement qu'on va répondre aux besoins de la communauté des Premières Nations. Si le protecteur régional, disons, que ce soit une personne de Québec, qui a suivi une formation... Puis, en passant, on l'a tous suivie, hein, nous autres, la formation, hein? Savez-vous quoi? Dans la formation qu'on a suivie, il y avait la question sur les territoires conventionnés et non conventionnés, et pourtant le ministre ne le savait même pas, alors qu'il a suivi lui-même la formation. Alors, ça en dit long sur les formations qu'on suit. Deuxièmement, même si moi, j'ai suivi cette formation, je vous le dis d'entrée de jeu, je ne suis pas une experte. Troisièmement, je ne maîtrise même pas la langue ni les us et coutumes. Je peux vous donner plein de raisons que, même si on suit une formation, ça ne veut pas dire qu'on devient un expert dans ce domaine. Ça veut juste dire, peut-être, qu'on a une sensibilité, qu'on a peut-être des lumières rouges qui vont apparaître, puis qu'on va avoir le réflexe de poser la question à quelqu'un qui, lui, est un expert.

Alors, pratico-pratique, comment que le ministre voit ça? On a un élève, à Wendake, qui fréquente un centre de services scolaire de la Capitale-Nationale, qui a une réalité différente. Comment qu'il va s'adresser à lui? Est-ce qu'il va aller vérifier aussi sur la communauté? Est-ce qu'il va comprendre tout ça? Pratico-pratique. Puis au niveau de la langue aussi, ça m'intéresse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, sur l'organigramme du projet de loi... je dis «projet de loi», hein, je sais bien que la loi n'est pas adoptée... moi, avec respect pour ma collègue, on est en désaccord. Puis c'est correct, ça arrive. C'est tout à fait correct d'être en désaccord. D'avoir un protecteur qui n'est pas régional, mais qui couvre tout le territoire, bien, ça dénature, définitivement, là, le principe, de la manière que c'est fait, bon.

Ensuite, bien, je pense que ma collègue pose une question, mais je pense qu'elle a la réponse, là. On aurait... On a des protecteurs régionaux qui sont prévus dans la loi, qui ont compétence sur un territoire, mais surtout, ce qui est nouveau, hein, avec le projet de loi, on a un protecteur national avec son équipe. Quand on dit «le protecteur national», il ne faut pas imaginer un homme ou une femme toute seule, là, qui doit répondre à tout. Il y aura, bien sûr, des employés, une équipe, autour de lui, qui aura des compétences, capable de le soutenir pour répondre aux questions, pour assurer la formation. Puis on ne peut pas présumer, parce que nous avons suivi une formation d'un nombre x d'heures, qui nous sensibilise, qui pique notre curiosité pour en suivre encore plus, que ce sera la même. Tu sais, il existe quand même d'autres formations, là.

Donc, il y aura des protecteurs régionaux, il y aura un protecteur national, avec son équipe, à même d'assurer la cohérence, à même d'assurer la formation, les formations et l'information des protecteurs régionaux quand ils ont à faire face ou à traiter des plaintes. Mais, si un élève, je ne sais pas, et son parent ne sont pas satisfaits parce qu'il ne reçoit pas, supposément, le nombre d'heures prévu, en orthopédagogie, qui réponde à ses besoins, ce n'est pas nécessairement une particularité que l'élève appartienne à une nation autochtone ou pas. Il ne faut pas penser que toutes les plaintes seraient traitées différemment non plus, là. Je veux dire, une plainte parce qu'on n'a pas suffisamment d'heures d'un service professionnel, par exemple, qu'elle vienne d'un élève du réseau francophone, anglophone ou une nation autochtone, ça reste la même plainte, et qui sera traitée de la même façon. Il peut y avoir des plaintes qui peuvent être traitées d'autres façons, mais ce n'est pas toute plainte qui sera différente en fonction du fait que c'est quelqu'un qui vient d'une nation autochtone non plus, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, moi, je trouve que c'est précisément ça, l'enjeu. C'est que, pour vous, là, vous utilisez la méthode «one size fits all». C'est vraiment ça que vous venez de dire, là, toutes les plaintes vont être traitées de la même façon. Donc, il ne faut pas traiter une autre plainte différemment, c'est le «one size fits all». Moi, je vais vous dire où est-ce que ça nous a conduits, le «one size fits all» en éducation : 78 % de taux de diplomation dans la région... pour les élèves du Québec en général, exactement l'inverse pour les élèves autochtones, 78 % qui n'ont pas de diplôme. «One size fits all.» Et nous, aujourd'hui, on vous demande respectueusement, là, de changer de paradigme.

Je suis allée voir, parce que je n'ai pas eu l'occasion de siéger dans le projet de loi n° 1, sur la famille, que ma collègue a fait référence, puis, effectivement, il y a vraiment un amendement qui dit la chose suivante : «Afin de permettre l'application de mesures assurant la prise en compte de la réalité des autochtones...» Il n'a pas été déposé par les oppositions, il a été déposé par le ministre de la Famille. Pourquoi? Pour la réconciliation. Pourquoi qu'en éducation on refuse de commencer ce pas de réconciliation? Je la pose sincèrement, cette question-là. Parce que ce n'est pas normal qu'on a un premier ministre qui s'est levé, au salon bleu, ému, en nous lisant une lettre d'excuses, en disant qu'on devait changer, tout revoir notre façon de faire. Ce n'est pas normal que plusieurs d'entre nous, on a été secoués après la mort de Joyce Echaquan, qu'on a dit qu'il faut tout changer ça... Ce n'est pas normal qu'on a eu un nouveau ministre des Affaires autochtones qui a remplacé l'ancienne pour rétablir les ponts, rétablir les lignes de communication, puis dire : Ça va changer, puis qu'on arrive au ministère le plus important après celui de la Santé, celui de l'Éducation... Le meilleur ascenseur social du Québec, c'est l'éducation. Puis, je m'excuse, là, le gouvernement du Québec a failli à la tâche en matière de Premières Nations.

Alors, moi, non, aujourd'hui, c'est plus qu'un noeud. Puis cette fin de non-recevoir, je ne la comprends pas, du ministre. Et il y a notre formation politique, celle de Québec solidaire, Parti québécois, on représente, là, quand même, une opposition importante, et, aujourd'hui, j'entends que le ministre, là, ne veut pas coopérer. Parce qu'on a donné tous les arguments. On a aussi donné...

M. Émond : ...la collègue a beaucoup d'expérience, on sent sa passion. On est capables de le faire dans le respect. Le ministre coopère depuis son élection, en 2018, j'ai été témoin, dans nos nombreuses commissions parlementaires. Je vous invite à ramener la collègue dans le droit chemin du respect entre parlementaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, j'invite tout le monde ici à la prudence dans les mots qu'on choisit pour que ça continue de bien aller. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Il coopère tellement bien qu'on a eu droit à deux bâillons en éducation en trois ans. Alors, là-dessus...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

• (11 h 50) •

Mme Rizqy : Excusez-moi. Je me suis peut-être trompée dans le nombre de bâillons, on en a tellement eu avec la CAQ. Alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! Je demande...

Mme Rizqy : Non, mais, tant qu'à prendre la parole, là, pour faire des interventions de règlement, faites donc des interventions qui sont en lien avec les Premières Nations. Pour vrai. Vous ne parlez jamais, mais, quand c'est le temps de dire quelque chose... On a le député de Maskinongé, qui, lui, a des communautés culturelles autochtones dans son comté. Pourquoi qu'il ne prend pas la parole pour défendre les gens, aussi, de sa nation? Alors, faites donc des appels de règlements, là, mais, pendant ce temps là, on n'avance pas pour les gens qui comptent vraiment, qui sont les plus vulnérables. 78 %, pas de diplôme. Ce sera tout, Mme la Présidente, puis faites autant d'appels de règlement là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Il faut faire attention, là, quand même, il ne faut pas se prêter des intentions. Je pense que ma collègue veut la réussite de tous les élèves, je pense que nous aussi. Je pense que, de l'autre côté, on veut tous la réussite des élèves, puis du côté du gouvernement aussi, y compris mes collègues qui viennent travailler en commission parlementaire, là. Je pense qu'il faut faire attention à ça.

Avec le projet de loi qu'on apporte, on révolutionne, je vous dirais, la manière d'assurer que les droits des élèves soient protégés. Les élèves ont tous les mêmes droits, mais ils peuvent avoir différents besoins, il peut y avoir différentes façons d'y répondre. C'est pour ça que le projet de loi, il est décentralisé. On ne crée pas une instance nationale pour venir superviser, puis, comme dit ma collègue en anglais, le «one size fits all», ce n'est pas ce qu'on fait, ce n'est pas ça qu'on fait. On crée une instance nationale pour coordonner, pour former, pour soutenir les instances régionales, non pas pour tout décider dans un bureau, là, en centralisant. C'est le contraire, c'est l'exact contraire. Donc, il faut faire attention de ne pas se prêter des intentions. Moi, je n'ai pas l'intention de le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur des termes qui ont été utilisés par mes différents collègues. Je veux revenir sur l'ancien temps, parce qu'il y a peu de gens, dans cette salle, qui peuvent parler de l'ancien temps. J'ai ce privilège-là. Je peux parler de l'ancien temps, puisque j'y étais. Comme vous, M. le ministre. Vous étiez dans l'ancien temps aussi, puisque l'ancien temps, pour nous, comme pour les enfants, c'est les années précédentes. Puis, dans les années précédentes, il y avait un gouvernement différent. Ma collègue de Joliette aussi fait partie de l'ancien temps. Moi, c'était ma fête la semaine passée, ça fait que ça ne me dérange pas de dire «l'ancien temps», hein? Je suis grand-mère, ça fait que l'ancien temps, je l'explique presque à toutes les fins de semaine. Puis, non, je n'ai jamais écouté un disque fait en cire. Mais, ceci dit, l'ancien temps, c'est où on prenait des décisions avec les événements qui étaient factuels.

Je nous écoute, puis, nécessairement, vous avez compris, Mme la Présidente, qu'il y a une partie de moi qui est fort déçue, parce que l'actualisation d'un projet de loi, c'est quand on le dépose puis quand on l'étudie. Puis, quand mon collègue dit : On a... Le gouvernement précédent, dans l'ancien temps, a déposé un projet de loi, puis il n'y avait pas cette perspective-là dedans, il a tout à fait raison. Il n'y avait pas cette perspective-là, mais il n'a pas été étudié. Puis je pourrais presque mettre ma main au feu que le ministre aurait déchiré sa chemise sur deux, trois sujets. Parce que c'est ça, étudier un projet de loi, c'est : chacun y va avec sa perspective, son comté, son expérience, puis on sait, de part et d'autre de cette salle, que l'expérience vient jouer dans notre perspective du projet de loi.

Mais il n'y avait pas le dossier de Joyce Echaquan. Et, dans cette perspective-là, ma collègue de Saint-Laurent l'a dit, hein, il y a la santé. Dans l'aspect ministériel, là, il y a la santé. Tout le monde va dire que c'est le Conseil du trésor qui est important, là, mais il y a la santé et il y a l'éducation. Pourquoi? Bien, c'est les ministères de proximité avec le citoyen. Si ça ne va pas bien en santé, Mme la Présidente, on le sait, ce que ça fait. On peut donner d'ailleurs un chiffre au nombre de gens qui sont morts pendant la COVID. On peut parler du livre qui est sorti aujourd'hui, puis qui va dénoncer des choses, puis avouer des choses, puis on peut parler de l'enquête qui ne se fera pas. En santé, on peut dire des choses.

Mais on peut utiliser ce qui s'est passé dans l'ancien temps pour améliorer le temps actuel. Puis je le sais que, tu sais, ça peut sembler qu'on s'entête à vouloir changer un organigramme, mais ce n'est pas ça qu'on fait, là. Là, ce qu'on fait, c'est... on dit : Il y a différentes réalités. Puis, je suis d'accord, on essaie de ne pas faire du «one size fits all». Je suis d'accord avec ça, puis c'est ça, la volonté qu'on a. Mais chaque perspective peut être différente, et, de ce fait, la personne qui va répondre, au national, à l'ensemble des régionales, elle devrait avoir connaissance de la culture, de la langue et des traditions.

Je fais une parenthèse sur «traditions» parce qu'il y a des parents qui vont demander une absence, pas pour aller à Walt Disney pendant le mois de janvier, là. Non, non, ils vont demander une absence parce que, dans les traditions qu'ils ont, il y a un moment où on s'arrête, puis on fait quelque chose, et ça fait partie de la culture, ça fait partie de leur apprentissage, ça fait partie de qui ils sont. On a... J'ai le privilège de représenter les gens de Forêts, Faune et Parcs. Bien, on a ces conversations-là régulièrement pour pouvoir échanger puis voir c'est quoi, les perspectives, puis comment on peut faire mieux.

Qu'on ne veuille pas changer un organigramme, c'est une chose, mais qu'on ne veuille pas entendre que l'histoire nous a fait la démonstration que, si le gouvernement ne donne pas le ton, on ne changera pas la population... On ne cherche pas à toute la changer, là, mais on cherche à faire en sorte que cette nation-là puisse être entendue, respectée, et que... force de loi, parce que ce qui n'est pas écrit, tu n'es pas obligé de le faire. Mais quand c'est écrit, quand ça dit... D'ailleurs, le ministre de la Santé a même dit, là : Il faut qu'il y ait de la formation. Puis il n'a pas juste dit : On va faire un dépliant puis on va le passer aux gens, là. Il a dit : On va faire de la formation pour s'assurer qu'à Joliette comme partout au Québec ça ne se passe plus jamais comme ça, qu'on comprenne, qu'on puisse entreprendre cette conversation-là.

J'ai compris qu'il restait peu de temps puis j'ai compris qu'on va compter le temps, parce que c'est important, mais, Mme la Présidente, c'est décevant de savoir que... Pour marquer le pas, on pourrait poser un geste, qui semble fort simple pour nous, compliqué de l'autre côté, mais qui changerait la donne sur la compréhension qu'on a de «nation à nation», du respect qu'on devrait avoir de nation à nation puis de la volonté qu'on a que, plutôt que de regarder une structure, qu'on regarde le mot «respect», parce que c'est dans la définition du mot «respect» qu'on est capables d'avancer. Ce n'est pas dans la définition du mot «organigramme». Je pense qu'il y a une grande différence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je voulais savoir, de la part du ministre : Est-ce qu'il y a une autre formulation de cet article qui serait acceptable pour lui et son équipe?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, de la manière dont c'est conçu ici, on parle, dans l'article, d'avoir une instance séparée. Je pense que ce qu'on souhaite c'est d'avoir un vivre-ensemble puis d'avoir des instances nationales, mais surtout régionales parce que ce sont... c'est régionalement que ça se passe, supportées par le national, régionalement que ça se passe. Il faut que les gens soient sensibilisés, formés, informés, comme ce qu'on a vu dans le réseau de la santé, là, avec des formations, des informations, des partenariats, des ententes avec les communautés, avec les nations, avec les organismes communautaires.

Je pense qu'on... Il faut qu'on ait cette agilité régionale, cette compétence, cette connaissance, mais je ne pense pas qu'il faut changer la manière dont le système est organisé. Puis là ma collègue dit : Oui, mais il faut parler de respect plutôt que d'organigramme. On est 100 % d'accord, là. 100 % du projet de loi est voué au respect des droits des élèves. Donc, je veux dire, on est à la même place. Mais là c'est un article qui traite de l'organisation du système. On ne peut pas me reprocher de parler de l'organisation du système quand on a un amendement qui parle de l'organisation, là.

Mme Charbonneau : ...je n'ai fait aucun reproche. On me prête des intentions. Je n'ai pas fait de reproche, là. J'ai parlé, je vous le dis, là, du fond de mon coeur, de la volonté qu'on a de voir un article venir s'ajouter. Je n'ai fait aucun reproche au ministre, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci de la précision, Mme la députée. Je vais laisser terminer M. le ministre.

M. Roberge : D'accord. Je vais me garder de faire des reproches, aussi, à ma collègue, qui est toujours bien intentionnée, là, qui n'est pas du tout, du tout dans les attaques personnelles, puis je ne veux pas... je ne veux même pas l'insinuer. Pour répondre à ma collègue, je ne pense pas que la solution soit dans un... la création d'un protecteur national ou régional dédié aux nations autochtones. Je pense que la solution, elle est dans les formations, dans les informations, dans les sensibilisations, dans les mandats qui seront donnés. Voilà.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Mais n'est-ce pas important d'avoir quelqu'un qui a du pouvoir en ce qui concerne ce dossier? J'aimerais beaucoup trouver un mi-chemin. Je pense que c'est... Évidemment, on comprend notre point de vue puis on ressent le manque d'ouverture en ce qui concerne cet article. J'aimerais trouver une porte, une porte d'ouverture où nous pouvons trouver un mi-chemin. Je comprends le besoin d'avoir la formation puis je comprends que ça s'en vient dans les articles qui suivent, mais je pense aussi que tous les collègues ont fait des... ils ont fait un débat qui était élevé, ils ont quand même fait des représentations auprès de la communauté puis ils ont fait une suggestion parce que la population concernée cherche à avoir des garanties, cherche à avoir une représentation. On veut être à l'écoute.

Ça fait que, si ce n'est pas dans l'organigramme qui a été préparé par ma collègue, est-ce qu'on peut peut-être prévoir une boîte ailleurs? Est-ce que c'est avec un autre titre? Est-ce que c'est un consultant? Mais de s'assurer que cette personne clé, dans l'organigramme, existera. Pourquoi? Parce que tous les arguments que les collègues ont présentés, ils ont du mérite. Je pense que les gens comprennent le sens de l'intervention puis ce qu'on cherche. Ça fait que, si le ministre dit que ce n'est pas au même niveau que le protecteur régional, est-ce qu'il y a une autre place, dans l'organigramme, où cette personne pourra occuper une case? Parce que, pour avoir une bonne représentation de cette communauté, à mon estime à moi, à mon expérience dans le passé, c'est bien d'avoir une personne clé, une personne qui peut porter cette voix, qui peut amener une expertise, qui peut donner la formation, qui peut faire le pont. Parce qu'au bout de tout, je pense qu'on l'a dit aussi, ça nous ramène toujours au centre du débat, puis c'est l'élève. C'est l'élève en question. Puis, oui, il y a plusieurs préoccupations. On parle du racisme, la discrimination, l'intimidation, c'est des préoccupations qui sont très importantes. Il y a un manque d'assurance dans la communauté que nous serons là pour répondre à leurs besoins. Et, encore une fois, on a une occasion en or parce que c'est un nouveau départ. Je pense qu'on a dit d'emblée, dans nos remarques préliminaires, j'aime l'idée d'avoir un protecteur national de l'élève. Je suis venue ici avec une ouverture de vouloir bonifier le projet de loi.

Ça fait qu'est-ce qu'il y a une autre façon que nous pouvons traiter ceci pour s'assurer qu'on peut avoir cette case remplie? C'est archi-important, puis je ne veux pas que les gens qui nous écoutent, surtout les gens qui sont issus de la communauté des Premières Nations autochtones, pensent qu'on n'a pas fait tout ce qu'on pouvait pour s'assurer que leurs droits sont respectés puis que la voix de cette communauté paraît aussi dans le projet de loi. C'est un petit pas que nous pouvons faire qui peut amener beaucoup, vraiment beaucoup. Ça fait que ça prend juste une petite volonté. Peut-être, il faut juste regarder les choses autrement. Si ce n'est pas ici, je soumets au ministre... Je pense que la collègue serait prête à discuter son amendement. On peut suspendre pour jaser, donner le ministre un peu de temps pour discuter avec son équipe.

Mais est-ce qu'il y a une autre place que nous pouvons avoir cette personne clé dans l'organigramme? Parce que c'est un nouveau départ, c'est une nouvelle ère. Ce n'est plus dans l'ancien temps. Je pense qu'il faut faire des choses différemment, il faut oser l'avenir. Il faut vraiment penser à qu'est-ce que nous pouvons faire pour protéger les droits de ces élèves et leurs familles, puis ce serait la façon, je pense, de le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : J'apprécie la main tendue de la collègue. Moi, je pense qu'on est dans un projet de loi qui est très, très moderne, qui vient couvrir, pour la première fois, l'ensemble des centres de services scolaires et des commissions scolaires à statut particulier. Je pense qu'on va les définir ensemble, si d'aventure... Peut-être qu'on va se rendre compte que les articles, de la manière qu'ils sont écrits, couvrent déjà ce qu'on souhaite à la lecture. Puis, à chaque fois qu'on tombe sur des articles, on creuse puis on regarde ce que ça veut dire puis ce que ça représente. Il est possible qu'on ait des amendements, mais je ne peux pas vous dire tout de suite, supposons : Voilà l'article où, ensemble, il y aura un amendement où on changera... On va y arriver, à ces articles-là, mais ce n'est pas à l'article 5.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme Maccarone : Pour conclure, d'abord, je partage la déception, parce que, pour vrai, je pensais que l'amendement ou une version de l'amendement aurait été très opportun dans ce projet de loi pour le bonifier. Je pense qu'encore une fois, pour nous, c'était une question d'ajouter et pas de soustraire. C'est une question de collaboration, c'est une question de représentation. Ça fait que suis déçue que... Évidemment, j'ai l'intention de ne pas déposer cet amendement. Je comprends que, du banc du gouvernement, ça va être contre. On sait compter, on sait compter. Mais, vraiment, je suis triste de ceci parce que je pense qu'on avait vraiment une occasion de s'assurer qu'on aurait une représentation pour la communauté. Ça aurait été vraiment une façon de faire notre part en ce qui concerne les réconciliations. Et je pense aussi que ça serait mal vu par la communauté que c'est un amendement qui n'a pas été accepté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, merci. Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous retournons maintenant à l'article 5. Est-ce qu'il y a des... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente. Je vous demande la permission de suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 07

(Reprise à 12 h 13)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux sur un amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée, si vous voulez bien nous présenter votre amendement.

Mme Maccarone : Avec grand plaisir, Mme la Présidente. L'article 5 : L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout dans le premier alinéa, après les mots «le ministre nomme des protecteurs régionaux de l'élève», des mots «et un protecteur de l'élève pour les élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage».

Ce n'est pas une surprise pour aucun collègue à l'Assemblée nationale que c'est un amendement que je porte au nom des élèves HDAA, on va dire, qui est l'acronyme le plus connu dans le réseau scolaire. Je pense que nous avons tous entendu, lors des auditions en commission parlementaire, les interventions des groupes qui ont dit qu'ils pensaient non seulement que c'était nécessaire, c'était essentiel, d'avoir une personne responsable de ces enfants, ces élèves, leurs familles. C'est souvent le parcours des combattants quand nous sommes parents d'un enfant HDAA, un enfant à besoins particuliers ou handicapé. Je sais que le ministre connaît déjà, souvent, beaucoup d'histoires, mais je vais quand même raconter un... pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

Juste pour donner un portrait, parce que ça aurait pu être moi, ça aurait pu être n'importe qui qui a un enfant avec des besoins particuliers puis ça peut être n'importe quel type de besoin. On peut dire qu'un enfant qui a des troubles de langue... de langage, qui a des difficultés à s'exprimer, qui a besoin d'avoir accès à un orthophoniste, un enfant autiste, un enfant qui est lourdement handicapé, le combattant de ce parent ainsi que cet élève, ça peut être très, très, très difficile. Puis nous savons aussi que la majorité des plaintes que nous recevons sont liées à des enfants qui ont des handicaps ou des besoins particuliers. Un enfant qui ne reçoit pas le service, un enfant qui n'est pas intégré dans le milieu scolaire, un enfant qui est face à des difficultés, les parents vont dire : Bien, mon Dieu, mon enfant, il est fragile, mon enfant est vulnérable, qu'est-ce que je fais? Si je peux parler pour moi-même, je pense que je parle pour plusieurs parents qui ont des enfants avec des besoins particuliers, tu es fragile, surtout quand les enfants sont jeunes. Ça fait qu'un accompagnement, quand ils sont plus jeunes, est archi-important. Parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne connaît pas dans le réseau, on a besoin d'avoir une aide. On est souvent face à des portes fermées.

Ça fait que ce parent va dire : Bon, bien... Ils vont rencontrer le professeur puis ils qui vont dire au professeur : Bon, bien, les choses ne vont pas bien, mon enfant est face à des difficultés, peu importe c'est quoi, mon enfant est lourdement autiste, puis ça ne va pas bien dans la classe, mon enfant a besoin d'avoir une aide, un accompagnement. Ça ne va pas bien en termes de cette discussion, alors ils vont aller... prochaine étape, ils vont rencontrer la direction de l'école. Alors, ils vont avoir une autre conversation avec la direction d'école, qui va dire : Mais, peut-être, vous savez quoi, Mme Maccarone, votre enfant, là, on ne peut pas l'intégrer, on ne peut pas l'intégrer dans le milieu scolaire. Ça ne va pas bien, cet enfant-là, il a des comportements sévères très difficiles. Alors, nous sommes face à des difficultés, ça fait qu'on vous renvoie à la maison avec votre enfant.

Ça fait que, là, la maman ou le papa, la prochaine chose qu'ils vont faire, ils vont aller au centre de services scolaire ou la commission scolaire, puis ils vont faire un appel, le service, puis ils vont dire : Hé mon Dieu! Qu'est-ce que je vais faire là? Moi, là, j'ai besoin d'aller au travail. Moi, là, j'ai besoin... je n'ai plus d'accès aux transports. Il n'y a personne qui me contacte, je ne sais pas qu'est-ce que je dois faire. Je sais que mon enfant doit être scolarisé. Si c'est moi qui avais gardé mon enfant à la maison, bien, ils auront appelé la DPJ. Mais là c'est l'inverse. Moi, je veux absolument que mon enfant soit envoyé à la maison... à l'école, mais ils me disent qu'il n'y a pas de place. Ça fait que le centre de services scolaire, le siège social, ils vont essayer, ils vont appeler l'école. Ils vont appeler le directeur d'école ou la directrice. Ils vont faire appel aux professionnels pour essayer de faire un plan de réintégration. Bref, ces parents, souvent, ils font face... encore, des difficultés. Hé mon Dieu! Depuis novembre que cet enfant-là, maintenant, n'est plus à l'école. Puis là on est rendu... C'est presque avril. C'est cinq mois, Mme la Présidente, de non-scolarisation de cet enfant, le parent encore fragile, encore plus fragilisé. Pourquoi? Parce que, là, maintenant, je dois aller sur le chômage, aide sociale, peu importe, parce que je ne peux plus aller au travail, parce que je dois rester à la maison à temps plein pour s'occuper de mon enfant. Il n'y a personne qui vient à la maison pour m'aider. Puis ils offrent que mon enfant peut aller à l'école une heure par jour. Bien, une heure par jour, puis là, tu sais, ça veut dire que je n'ai pas du temps à aller au travail et revenir à la maison pour occuper de mon enfant, ça fait que ça peut être encore plus compliqué. Puis ça prend un transport adapté, puis, mon Dieu, je n'ai peut-être pas ça dans mon coin où j'habite, à Chicoutimi. C'est compliqué.

Ça fait que, là, bien, ils vont parler, peut-être, bien, dans une commission scolaire anglophone, on se comprend, ils vont parler avec leur commissaire, on n'a plus ça dans le réseau francophone. Ça fait qu'ils vont essayer de faire contact, peut-être, avec un membre du conseil d'administration pour dire : Qu'est-ce que je fais? C'est quoi, mes droits? Qu'est-ce que je peux faire? Le conseil d'administration va dire : Bien, nous, on n'a pas de cette responsabilité. Ça fait qu'ils vont appeler leur député puis ils vont dire : Eh! aidez-moi, je suis face à un gros problème. Qu'est-ce que je fais? Puis là il faut comprendre, Mme la Présidente, pendant tout ce chemin, le parent, là, son estime en soi, la santé mentale dégrade, dégrade parce que le plus de temps qu'on passe à la maison, le plus de fois que je reçois des «non», le plus de fois que je suis face à des difficultés, je me sens moins confortable, je ne suis plus la combattante que j'étais au début. Ça fait que, là... Puis là mon inquiétude commence à augmenter.

Ça fait que, là, ils vont appeler le député en question. Ils vont peut-être appeler n'importe quel député ici puis ils vont dire : Bien, avez-vous placé une plainte auprès de votre protecteur de l'élève? Ah! il faut faire ça? Mon Dieu! Mais là ça fait cinq mois déjà que mon enfant n'est pas scolarisé. Ça fait que, là, j'ouvre un autre dossier avec cette personne. Ça se peut que ça va être une attente de 30 à 45 jours avant que ma plainte est traitée, parce que, là, c'est une autre attente. Cette personne va faire une recommandation auprès de le C.A. ou auprès de le conseil de commissaires. Et ça se peut que ça va être un non, on ne sait pas qu'est-ce qu'on fait.

Ça fait que, là, prochaine étape, là, il faut qu'ils aillent maintenant au protecteur régional. Puis ça se peut, encore une fois, que... Bien, présentement, on n'a même pas de protecteur régional. Là, les deux étapes que les parents peuvent suivre, c'est le Protecteur ou Protectrice du citoyen et le CDPDJ pour faire une enquête. Ça peut être très long, comme processus, puis, entre-temps, mon enfant n'est toujours pas scolarisé. Moi, je ne suis toujours pas sur le marché du travail. Nous sommes face à une pénurie de main-d'oeuvre. Ma santé mentale est à terre, finie. Je suis en plein milieu d'un divorce parce qu'on ne peut plus travailler ensemble, comme couple. J'ai un autre enfant que j'ai mis de côté, un enfant qui est neurotypique, aucun problème, parce qu'il faut que je consacre tout mon temps à l'autre enfant qui a des besoins à 100 %. «My life is over.» Là, je pense juste au suicide, puis je n'ai pas accès à un professionnel de la santé, puis je ne sais plus quoi faire. C'est une famille que nous avons laissée de côté.

• (12 h 20) •

Puis ça, c'est l'histoire d'un minimum de 1 500 élèves et leurs familles, qui sont non scolarisés actuellement dans notre réseau. Puis ça, on sait ce chiffre-là parce que c'est le produit d'un rapport très parcellaire qui a été fait l'année passée en ce qui concerne les élèves autistes qui sont renvoyés à la maison faute de la capacité de l'école d'offrir un service. Ça, c'est 1 500 plaintes en attente. Puis ça, c'est juste ceux que nous savons, parce qu'on ne comptabilise pas ceux qui ont un plan d'éducation individualisé où ça fait partie de leur plan de ne pas être scolarisé. C'est grave, comme problème, puis ça aurait pu être n'importe qui. Puis ça, c'est une histoire... Je ne nomme pas la personne concernée, mais c'est l'histoire que j'entends à chaque jour dans mon bureau de comté. Je suis la députée responsable pour le comté de Westmount—Saint-Louis, mais je reçois des plaintes puis des appels des parents qui sont en détresse de partout, partout, partout parce qu'ils ne savent plus quoi faire.

La raison pour cet amendement, Mme la Présidente, c'est pour leur offrir de l'espoir, pour dire : Vous pouvez respirer. Nous sommes là, on est à l'écoute. On sait qu'il y a des lacunes dans le système. On sait qu'on a aussi les moyens de le modifier, de le bonifier, de venir offrir une aide. Alors, je le soumets avec beaucoup de respect et beaucoup d'espoir, Mme la Présidente. Nous devons... et nous avons une responsabilité de nommer, à l'intérieur de l'organigramme avant que l'organigramme soit adopté, terminé, complété, une personne responsable de cette communauté hypervulnérable, les enfants, les parents, les professeurs, les directions d'école, toutes les personnes concernées, «because it takes a village». Et tout le monde a dit et tout le monde continue à dire : Il faut faire mieux pour s'occuper de ces enfants. C'est la majorité des plaintes que nous recevons. On a une responsabilité de venir leur aider avec une aide ponctuelle et d'être en mesure de ralentir ce chemin de combattant, de venir plus tôt sur ce chemin... excusez-moi, de venir plus tôt sur ce chemin pour dire que : «I'm here, I understand», avant que ça devienne trop tard. Parce que les appels que : Je veux juste me suicider parce que je ne suis plus capable, puis je veux amener mes enfants dans mon auto, je vais barrer la porte de garage, je vais mettre des... C'est ça, parce qu'on est rendus là, parce que je me sens délaissée. Il faut aider plus tôt.

Ça fait que non seulement... Puis ça va peut-être être un amendement plus tard, Mme la Présidente, mais, dans cet amendement, je dis que c'est essentiel que nous avons une personne clé nommée pour cette clientèle, pour ces élèves et leurs familles, mais aussi qui ont un accès direct pour éviter toutes les autres étapes. Parce qu'ils n'en peuvent plus, ils n'en peuvent plus, ils sont épuisés. Il faut envoyer une bouée, là, ils ont besoin d'aide. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je pense, ma collègue a fait un plaidoyer en toute connaissance de cause, en forme de cri du coeur et d'écho aux messages reçus de beaucoup de parents. La situation actuelle est difficile pour des parents, on parle de parcours de combattant. Il y a beaucoup de différences des mécanismes de plainte d'un endroit à l'autre. Il y a trop de disparités, ça fait partie des constats sur la situation actuelle. Ça ne veut pas dire que le réseau est mauvais à la grandeur, là, il est constitué de 100 % de personnes bien intentionnées. Mais ça manque de rigueur et d'équité d'une école à l'autre, d'un centre de services scolaire à l'autre, c'est certain. Puis c'est ce qu'on veut faire, là, avec le projet de loi.

Ça fait que je ne pense pas que l'amendement, tel qu'il est déposé, nous permet de mieux répondre aux plaintes puis de répondre aux besoins des élèves. Mais, en disant ça, je ne défends pas le statu quo, là, pas du tout. On est en train de le changer, le statu quo. Mais une grande partie des plaintes, les demandes des parents, proviendra sans doute de parents qui ont des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Je ne pense pas qu'il faut faire, à côté des protecteurs régionaux ou nationaux, une instance pour les parents qui ont un enfant handicapé ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, je veux dire, c'est le coeur, pratiquement, de l'instance ou de l'organisme qu'on est en train de créer, de traiter ces plaintes-là.

Il n'y a pas que celles-là, il y en a d'autres, il y en a d'autres. Mais on sait très bien qu'il y a beaucoup de parents qui considèrent que les élèves n'ont pas tous les services auxquels ils ont droit parce qu'ils ont un enfant qui est handicapé ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Je pense que, justement, il faut s'assurer que le système qu'on met en place fonctionne, que les traitements des plaintes fonctionnent à l'échelle de l'école, à l'échelle du centre de services scolaire, que les protecteurs régionaux soient très bien formés et informés, puis que le protecteur national soit capable de les supporter. Mais je ne pense pas qu'il faut créer, à côté, un protecteur dédié à ça. Il faut que le protecteur national et les protecteurs régionaux soient très habiles à accueillir ces plaintes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Évidemment, je suis en désaccord. Pour moi, ça va être très important qu'on nomme cette personne, non seulement que ça envoie un message sur le terrain que nous avons une écoute puis qu'on comprend la réalité de ces familles, c'est nécessaire, c'est essentiel. Je ne nie pas le rôle du protecteur national, que, je pense, est très important, ni le rôle de tous les protecteurs régionaux, qui vont avoir leur rôle à jouer, parce qu'il faut donner... C'est aussi... C'est spécifique, quand on parle des régions, Mme la Présidente, parce qu'on ne sait pas comment ça va être attribué, ces régions. Est-ce que ça va être 17 régions? Bien, on comprend qu'à Roberval puis à Montréal les réalités sont totalement différentes. Alors, d'avoir un protecteur régional qui va être responsable de ça, c'est important parce qu'ils vont amener leur spécificité.

Mais, quand on parle des élèves HDAA, c'est très important qu'on nomme quelqu'un, parce que c'est compliqué. Parce qu'aussi, dans mon expérience, les personnes qui oeuvrent au sein de la communauté, même scolaire, quand la personne qui va être responsable, le protecteur de l'élève, que ça soit local ou autre... je comprends qu'on va avoir une formation, mais ce n'est pas la même chose comme avoir quelqu'un, peut-être, qui... un parent, lui-même, qui a fait ce vécu, ce chemin de combattant, qui va pouvoir amener un oeil puis une expérience spécifique à ce rôle pour dire que je comprends. Je pense qu'il faut agir vraiment avec de la compassion en ce qui concerne ceci.

Ce n'est pas uniquement la politique puis la loi, mais, comme j'ai dit, c'est une responsabilité humaine envers cette population, des personnes qui se retrouvent en difficulté puis en situation de vulnérabilité. Encore une fois, c'est une question d'ajouter et pas de soustraire. Ça fait que, si ce n'est pas la façon que l'article est écrit actuellement, moi, je suis ouverte à parler puis à discuter, avoir un débat par rapport à la vision du ministre pour intégrer cette personne.

Tous les protecteurs, que ça soit local, régional ou national, devront avoir une formation. Ça va être essentiel en ce qui concerne la population des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, certes. 100 %. 100 %. Mais une personne responsable de cette population, c'est totalement différent, ce n'est pas la même chose, parce que ça assure une fluidité de l'information, ça assure que les lois sont respectées, les droits sont respectés. Ça, aussi, donne la crédibilité à ce rôle envers cette population concernée. Ça envoie un message fort que nous allons se préoccuper de ces enfants.

Depuis la dernière fois que j'ai déposé... mais, dans le fond, je l'ai déposé deux fois, le mandat d'initiative par rapport à la non-scolarisation des enfants autistes. Une fois parce que, mon Dieu, j'en ai reçu, des plaintes en ce qui concerne cette communauté des enfants puis leurs familles, puis c'était grave, mais parce que le ministre a fait suite, puis il a dit : On reconnaît qu'il y a un problème, malgré que le gouvernement a voté contre la première fois que j'ai déposé le mandat, après qu'ils ont dit : Oui, mais, Mme la députée, qu'est-ce que vous souhaitez faire? Ça fait que j'ai fait quand même une proposition. Pendant que j'étais en auto, j'ai parlé avec quelqu'un. J'ai dit : Bien, voici un peu la vision de ce que nous pouvons faire. Un rapport a été sorti, Mme la Présidente, très parcellaire, puis on a dit qu'on va attendre la suite de ça. On va aller en profondeur, on va faire une consultation, on va sortir les données. C'est, un an plus tard, zéro, on n'a toujours pas plus d'informations. C'est une autre raison...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Merci, tout le monde, pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci, tout le monde. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 30)