Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, March 29, 2022
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Vol. 46 N° 28
Clause-by-clause consideration of Bill 9, an Act respecting the National Student Ombudsman
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante et une minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Voilà, donc votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
numéro 9, Loi sur le protecteur national de l'élève. Madame la secrétaire,
est ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, madame
la présidente. Monsieur Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par Madame
Jeannotte (Labelle), Mme David (Marguerite Bourgeoys) par Mme Maccarone
(Westmount Saint-Louis), Mme St-Pierre (Acadie) par Mme Charbonneau (Mille-Îles)
et Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie (Sherbrooke).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Madame la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude
avec l'amendement proposé par la députée de Saint-Laurent à…
La Présidente (Mme Guillemette) : ...l'article 5
du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de
Mme la députée? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bon retour à tout le monde. Et c'est reparti. Très contente
de pouvoir siéger à nouveau. Je me demandais, est-ce que le ministre et son équipe
ont eu l'occasion de parler directement avec le Conseil de l'enseignement des
Premières Nations pour, justement, d'avoir leur avis suite au dépôt de cet
amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Bien, il y a des discussions qui sont continues avec l'argent des
partenaires, dont les représentants des communautés autochtones.
Mme Rizqy : Puis dans le
cadre de cet échange, vous êtes arrivé avec une entente ou pas du tout?
M. Roberge : Mme la
Présidente, je vais... on va faire nos travaux en commission ici, là, on ne
fera pas de procès-verbal ou de... je dirais, de compte rendu des discussions
qu'on a avec chacun des groupes, là, qui sont en continu. Même, je sais, il y a
des groupes qui nous textent, qui nous écrivent. Lorsqu'on travaille en
commission, il y a des appels qui se font tard le soir, la fin de semaine.
Donc, on est toujours en train de discuter avec chacun des groupes. Et puis,
bien, je pense, ma collègue veut revenir sur l'amendement qu'elle a déposé en
réalité. Je... comme si on revient un peu sur sa proposition, c'est d'avoir
d'une certaine façon deux protecteurs nationaux, puis ma collègue me corrigera.
Or, il me semble qu'il est plus opportun d'avoir un protecteur national de
l'élève.
Mme Rizqy : Non, ce n'est pas
ça que l'amendement dit. Le Protecteur national reste au niveau national, mais
le ministre nomme des protecteurs régionaux de l'élève et un protecteur de l'élève
autochtone. Donc, ça rentre... le protecteur national demeure toujours au
niveau national. Ça, je tiens à vous rassurer, M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on a une
incompréhension ici parce que quand je lis l'amendement, on dit : un
protecteur de l'élève autochtone pour l'ensemble du territoire du Québec. Donc,
s'il couvre l'ensemble du territoire du Québec, il n'est donc pas régional.
S'il n'est pas régional, c'est qu'il est national.
Mme Rizqy : Non.
M. Roberge : Donc, je
comprends l'intention de bien traiter les plaintes qui peuvent émaner des
nations inuites et autochtones, mais je pense que dans le projet de loi, de la
manière qu'il est conçu, on veut traiter toutes les plaintes. On veut, dans le
fond, accueillir toutes les plaintes, toutes les doléances, peu importe
qu'elles arrivent d'un élève qui appartient au réseau... qui fréquente un
réseau francophone, qui... le réseau anglophone ou qui appartient aux Premières
Nations.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Je... évidemment
mon tableau, vous comprendrez que... là, c'est aux fins des discussions pour
être sûr de bien comprendre. On a le protecteur national qui siège en appel ou
en révision et on a les protecteurs régionaux qui siègent selon le territoire
établi qui va leur être désigné, et le protecteur désigné pour les Premières
Nations qui lui aussi est en première instance. Il n'est pas un appel ni en
révision. Il va quand même assujetti aux mêmes règles que la loi attribue,
c'est-à-dire que l'élève et le parent pourront toujours, par la suite,
s'adresser au protecteur national.
M. Roberge : Bien, je
comprends l'organigramme, là, de ma collègue, mais ça vient créée comme une
autre catégorie de... L'institution que l'on crée est constituée d'abord, c'est
important de mentionner, là, d'abord, les plaintes se font à l'école, s'il le
faut, à la commission scolaire, au centre de services scolaires. Donc, ça se
règle localement, là. C'est ce qu'on souhaite. Mais l'institution du protecteur
national est divisée en protecteurs régionaux, protecteur national. Ma collègue
créerait comme une autre catégorie : protecteur couvrant tout le
territoire du Québec destiné seulement aux élèves autochtones. S'il couvre tout
le territoire, il se trouve à être national autochtone. Bref, je trouve, ça
s'insère mal, là, dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Tout le monde,
tous les élus, on a tous reçu le rapport de la commission Viens, tout le monde.
C'est toute une catégorie en soi, les Premières Nations. C'est un peuple
complet. C'est une nation. Et dans le rapport Viens, il en est mention. Puis
c'est sûr que notre approche doit changer. Et c'est aussi l'engagement du
premier ministre du Québec que notre approche change. Et par conséquent, on ne
peut pas les traiter de la même façon qu'on va traiter les élèves de Montréal,
les élèves de Sherbrooke, les élèves de Trois-Rivières, puis les élèves de Québec.
Leur réalité...
Mme Rizqy : ...elle est
différente, elle est tellement différente que leur taux de diplomation n'est
même pas proche, mais tellement pas proche des élèves du Québec. Et c'est ça,
moi, que je trouve alarmant, et c'est ça qui doit changer.
Et de ce que je comprends de vos
discussions, autant au ministère de l'Éducation que le ministère des Affaires
autochtones de votre collègue, en fin de semaine, vos discussions se sont
terminées en disant que c'est un problème de logistique. On ne peut pas être
sérieux dans notre démarche de nation à nation si on se limite à des impératifs
logistiques. Il y aura toujours une excuse pour ne pas traiter de nation à
nation. Mais, si on veut être sérieux puis donner suite au rapport Viens et à
toutes les discussions que nous avons eues avec les Premières Nations, ça va
nous prendre, aujourd'hui, là, un engagement du gouvernement pour s'assurer
qu'il y a un protecteur de l'élève pour les Premières Nations et que, oui, ça
va demander un effort logistique, mais que oui, le gouvernement du Québec a
entendu cet appel.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense qu'on peut, de manière exemplaire, traiter toutes les
plaintes sur le territoire du Québec, peu importe, là, où habite l'élève ou
l'appartenance de l'élève à une nation autochtone ou pas. Je rappelle qu'il y
a... à l'article 16, ce qui est prévu, c'est que toutes les formations
nécessaires soient données. Et, vous savez, les institutions nationales, bien,
elles sont nationales. Il n'y a pas, par exemple, de protecteur du citoyen
dédié aux citoyens qui appartiennent aux nations autochtones. Et c'est tout à
fait correct, je pense. Je ne pense pas qu'il y a un bris de confiance entre la
Protectrice du citoyen et les gens qui appartiennent ou qui habitent sur les
territoires des nations autochtones.
Donc, je ne pense pas qu'il faut y voir,
je ne sais pas trop, là, un problème théorique, là, qu'il y aurait entre le
gouvernement et les nations, absolument pas. D'ailleurs, le projet de loi
couvre enfin les nations autochtones. En ce moment, au moment où on se parle,
les articles de loi de la Loi sur l'instruction publique qui traitent des
protecteurs de l'élève ne traitent pas des nations autochtones. Donc, on vient
les protéger, on vient les considérer avec ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre,
c'est quoi, le taux de diplomation général au Québec?
M. Roberge : Écoutez, Mme la
Présidente, je vais répondre à ça, mais je ne veux pas partir dans un jeu de
Génies en herbe pour sortir des chiffres, pour voir si, là, on connaît les taux
de diplomation des différentes communautés. Mais après sept ans, on est autour
de 81,2%, après sept ans, pour diplomation et qualification. Et je sais très
bien que, dans les commissions scolaires à statut particulier, malheureusement,
le taux de diplomation est plus bas. Mais ça ne change pas le fait qu'on est
capable de se donner une institution nationale pour traiter les plaintes qui
viennent de partout au Québec.
• (10 heures) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Donc, on peut
dire que, plus ou moins, le taux de diplomation de la population générale au
Québec est autour de 80%. Quel est le taux de diplomation des Premières
Nations?
M. Roberge : Il faudrait que
je fouille dans mes chiffres, mais je sais qu'il est bien inférieur, malheureusement.
C'est pour ça qu'on travaille fort à mieux les financer puis à mieux les
accompagner. Mais avec respect, Mme la Présidente, il y aura des protecteurs
régionaux qui seront destinés à des régions et à des territoires où il y a des
commissions scolaires à statut particulier. Je pense à la Commission scolaire
crie Kativik, en particulier, mais je sais qu'à du Littoral il y a une
grande... je ne dirais pas communauté autochtone, une grande présence
d'autochtones. Donc, ils auront, sur ces territoires-là, un protecteur régional
qui est dédié, qui connaît bien la réalité puis qui connaît bien le processus
de plainte de l'établissement qui est sur le territoire.
Mais il faut rassembler, Mme la
Présidente, là. Il ne s'agit pas de penser ou d'alléguer, là, qu'on ne voudrait
pas bien traiter les plaintes qui viendraient d'une communauté ou d'une nation
autochtone, ce n'est vraiment pas, vraiment pas l'intention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Donc, vous
connaissez le taux de diplomation pour la population générale, vous ne
connaissez pas le taux de diplomation pour la population plus spécifique des
Premières Nations. Selon les données du ministère, qui sont en date de 2017,
80% de la population du Québec en général obtiennent leur diplôme. C'est
exactement l'inverse pour les Premières Nations. 80% d'entre eux n'obtiennent
pas de diplôme...
10 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...c'est plus
qu'un peu inférieur. C'est dramatique, et c'est de là notre obligation à nous,
comme législateur, de traiter différemment parce qu'ils sont malheureusement
différents lorsqu'on regarde le taux de diplomation, puis ça prend une
attention particulière.
Je vais vous donner un exemple. Il y a
deux ans, nous étions tous ensemble, mes élus, les élus qui sont ici avec nous,
dans l'autre salle, Pauline Marois. Il y avait les crédits. J'ai posé la
question spécifique au sous-ministre pour les Affaires autochtones, donc on a
un sous-ministre pour les Affaires autochtones. À chaque fois que je posais des
questions, là, bizarrement, il n'y avait jamais de réponse. On allait me
revenir. On n'est jamais revenu. On a même posé la question spécifique sur les
élèves des Premières Nations qui étaient confiés à la DPJ et qui étaient à
Montréal dans des salles de gym, à faire du yoga, puis qu'au lieu d'être
scolarisés... il n'y a personne à part le journal qui a sorti cette nouvelle.
Alors, c'est pour ça que ça prend une attention particulière. Puis si vous
prenez l'organigramme, puis évidemment, je n'ai pas imprimé l'organigramme au
complet du ministère de l'Éducation, là, j'aurais manqué d'encre, là, mais ici,
là, on a un sous-ministre aux Affaires autochtones. Donc, on a un sous-ministre
qui est quand même dédié, là, un sous-ministre adjoint, là. Donc moi, je ne comprends
pas pourquoi qu'aujourd'hui, si c'est juste un problème de logistique, là,
c'est ça que vous avez dit au Conseil de l'enseignement des Premières Nations,
un problème de logistique. Pouvez-vous élaborer, c'est quoi l'enjeu logistique
qui bloque au ministère de l'Éducation pour donner suite à cette demande?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, la raison pour laquelle on a conçu le projet de loi de cette
manière-là, c'est parce qu'on voulait avoir un interlocuteur, une institution
nationale forte. Une institution nationale forte, qui est responsable, puis on
le verra dans les articles suivants, notamment le 16, mais d'autres articles,
qui vient faire de la coordination nationale, qui vient assurer une équité tout
en laissant aux protecteurs régionaux de l'élève une grande autonomie, puis en
assurant une compétence, puis une formation à toutes les instances régionales.
Donc, il y a un équilibre entre avoir une institution nationale qui est très,
très forte, qui n'existe pas au moment où on se parle, hein, on n'est pas un
vrai d'améliorer le protecteur national de l'élève. Il n'existe pas, le
protecteur national de l'élève où on se parle. Il n'y a que des protecteurs de
l'élève affiliés, j'ai même le goût de dire inféodés aux organisations locales.
Et il n'y en a juste pas pour les commissions scolaires à statut particulier.
Donc là, on leur donne, dans ces régions-là, des protecteurs régionaux qu'ils
n'ont pas. On leur donne accès à une institution nationale. On prévoit qu'il y
ait des formations continues essentielles, donc c'est un pas en avant
extraordinaire. Je pense qu'on vient enfin protéger tous les élèves. Je n'ai
pas envie de dire ces élèves. J'ai envie de dire tous les élèves du Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Madame la députée.
Mme Rizqy : Je... juste,
j'allais brièvement... puis je cède la parole à ma collègue, là. Il n'y a
personne ici qui remet en question que c'est une avancée. C'est juste que tant
qu'à avancer, faisons-le correctement, puis il y a une demande spécifique des
Premières Nations qui fait aussi suite au rapport de la commission Viens et
qu'on ne peut pas traiter, sincèrement, là, les élèves de Premières Nations de
la même façon que tout autre élève, parce que leur réalité est tellement
différente, non seulement de leur milieu de vie, de leur habitation, de leur
alimentation, de l'eau potable qu'ils n'ont pas et que leur taux de diplomation
est inversement celui du Québec. Et ça, c'est ça l'enjeu. Est-ce qu'ils ont
besoin d'une attention particulière, et j'irais plus loin, d'un message fort
que le gouvernement du Québec croit sincèrement que la démarche de nation à
nation commande l'établissement d'un protecteur dédié aux Premières Nations? Je
vais m'arrêter ici, je vais céder la parole, madame la présidente, à ma
collègue de Sherbrooke.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, madame la
présidente. Moi, ça me ça me surprend qu'on ait cette conversation-là, bien
honnêtement, parce que je m'attendais que l'amendement soit apporté par le
ministre. Moi, ça c'était mon attente ici, puis là, il y a comme eu quelques
secondes où ça ne s'est pas passé. Puis là, c'est ma collègue de Saint-Laurent
qui a déposé l'amendement. Puis, je n'en reviens pas encore, je pense.
Honnêtement, je n'en reviens pas encore qu'on doive procéder comme ça puis que
ça doive être une demande de l'opposition d'intégrer cet amendement-là. Moi, je
sors tout juste de l'étude du projet de loi 1 sur les services de garde
dans lequel le ministre a inclus d'emblée les demandes des Premières Nations
pour s'assurer que son projet de loi réponde à leurs besoins, à leurs demandes,
et on n'a pas eu à faire cette bataille-là...
Mme Labrie : ...j'ai le
souvenir d'avoir travaillé sur un projet de loi avec la ministre des Aînés, un
projet de loi sur les proches aidants, dans lequel elle avait inclus d'emblée
également des choses dans son projet de loi, sans qu'on ait besoin de faire la
moindre bataille pour s'assurer de répondre aux besoins des communautés
autochtones. Puis là on arrive ici puis, non seulement le gouvernement, il ne
pense pas lui-même, mais, en plus, ils ne sont pas ouverts quand l'opposition
lui rappelle qu'il faudrait faire ça. Moi, ça, ça me... je ne comprends pas. Je
ne comprends pas où on se trouve là puis devant quel gouvernement on se trouve.
Parce que je pensais que la voie était tracée puis qu'on travaillait à la
réconciliation. Puis j'avais vu des signaux dans ce sens-là, pas toujours aussi
rapide qu'on ne l'aurait souhaité, mais j'en voyais, j'en voyais, quand même.
Puis là je n'en vois plus, là, aujourd'hui. Comment ça, que ce n'est pas le
gouvernement qui dépose cet amendement-là? On a le Conseil d'éducation des
Premières Nations qui prend le temps de déposer un mémoire pour nous
dire : On aurait besoin de ceci. Puis là le gouvernement ne le fait pas
puis il refuse même de le faire quand on le lui rappelle. C'est comme mettre
les breaks sur un trajet qui était pourtant amorcé de manière intéressante.
Ce qu'ils nous disent, là, c'est qu'ils
ont besoin de ça pour la sécurisation culturelle des élèves autochtones. La
sécurisation culturelle, c'est quelque chose de très important qui a été
présent dans le rapport Viens, dans le rapport Laurent. Ça a été nommé très
clairement. Puis, oui, ça a été nommé qu'il y a un bris de confiance envers les
institutions publiques. Le ministre dit qu'il n'y a pas de bris de confiance.
Il va falloir relire quelques rapports parce que ça a été nommé très
clairement, qu'il y a un bris de confiance magistral des autochtones, des
Premières Nations envers les institutions publiques. C'est de ça dont il est
question depuis des années, là. Il est établi, il est nommé, les exemples
abondent de bris de confiance des membres des Premières Nations envers nos
institutions publiques, puis ils nous disent : Bien là, nous, pour des
enjeux de sécurisation culturelle, on aurait besoin d'avoir ici un des
protecteurs régionaux qui va être dédié aux élèves autochtones. Ça va répondre
à notre besoin de sécurisation culturelle. Puis là le ministre ne veut pas.
Bien, qu'il nous explique comment il va faire pour répondre à la demande de
sécurisation culturelle. Parce que, là, moi, ce que j'ai entendu du ministre,
c'est qu'il allait pouvoir le faire de manière exemplaire, de traiter les
dossiers autochtones. Bien, moi, j'aimerais ça qu'il nous dise qu'est ce qu'il
va mettre en place très exactement pour répondre aux besoins de sécurisation
culturelle des communautés autochtones, s'il ne veut pas être à l'écoute de
leurs recommandations pour y arriver.
• (10 h 10) •
Je n'ai pas entendu, moi, jusqu'à
maintenant quels moyens seraient mis en place pour répondre aux besoins de
sécurisation culturelle. Puis on ne sortira pas d'ici tant qu'on n'aura pas la
certitude qu'on va répondre aux besoins de sécurisation culturelle pour les autochtones.
Il me semble que c'est nécessaire, là, dans la démarche de réconciliation qu'on
est tous en train de vouloir accomplir ici, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Mais il faut voir
que, dans le projet de loi, dans la loi, les plaintes sont d'abord traitées par
les écoles. Donc, si je fréquente une école, la commission scolaire cri, je
suis membre d'une nation autochtone, bien, le projet de loi n'enlève absolument
rien. Au contraire, il vient inscrire qu'il faut qu'il y ait un système de
traitement des plaintes qui soit adéquat. On vient renforcer la protection de
ces élèves-là par leur communauté, par leur institution. La commission scolaire
cri sera mieux outillée, aura un système de traitement des plaintes qui sera
supérieur grâce au projet de loi. Donc, on vient protéger cet élève-là qui
fréquente cette école-là par une amélioration. Parce que quand on crée le
protecteur national, les protecteurs régionaux, c'est excellent, mais on vient
aussi s'assurer qu'il y a un bon système de traitement des plaintes partout. On
ne vient pas le faire du haut vers le bas, mais on vient s'assurer que les
communautés se donnent un meilleur système de traitement des plaintes. Donc on
protège cet élève-là, non pas en ramenant tout au national puis en
disant : C'est le ministère qui va venir traiter la plainte puis dire
comment... quelle sera la conclusion. On vient renforcer l'instance locale et
l'école.
Après ça, on vient renforcer l'instance régionale
qui appartient à la communauté. Supposons, la commission scolaire cri, là, on
vient renforcer sa légitimité. On dit : Bien, en deuxième instance, ça se
passe là. Après ça, on donne un protecteur régional. Donc, supposons, les gens
qui habitent en Jamésie, bien, ils auront leur protecteur régional, qui connaît
très bien la réalité du terrain, qui sera habilité à connaître, même, je vous
dirais, les us et coutumes de cette commission scolaire-là en particulier.
Mais, ultimement, et là-dessus, peut être, ma collègue n'est pas d'accord, mais
on y reviendra, ultimement, même si ça se rendait au protecteur régional,
laquelle est affectée, il connaît très, très bien cette communauté là, le
protecteur fera une recommandation, et la décision finale appartiendra....
M. Roberge : ...la
commission scolaire crie, en exemple. Donc, on ne va rien enlever, on vient
renforcer l'institution. Je pense, ma collègue a déjà mentionné, puis on le
traitera plus tard, mais elle voudrait que ça soit exécutoire, les décisions.
Là, on vient un peu déposséder la communauté de la gestion et de
l'administration. Mais nous, on veut que ça soit une recommandation, un regard
différent issu des formations puis de la compétence qu'il y aura au protecteur
national et aux protecteurs régionaux. Mais d'aucune manière, là, on ne vient
s'attaquer à des instances. Au contraire, on vient renforcer les instances
régionales, les instances qui sont gouvernées par les nations.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien,
d'abord la réponse du ministre fait totalement abstraction d'une réalité très
importante au Québec. Les autochtones ne vivent pas tous dans les communautés
autochtones. Il y en a un très grand nombre qui fréquente des écoles
régulières, qui ne sont pas dans des centres de services autochtones. Donc ça,
c'est une réalité dont le ministre semble faire totalement abstraction, là,
dans sa réponse. Des autochtones, il y en a... Il y en a partout, là. Il y en
a ailleurs dans Montréal qui fréquentent la CSSDM. Je... Moi, je trouve ça
très important. Puis que je n'ai pas eu la réponse à ma question.
Ma question, c'était : Qu'est-ce qui
est prévu pour répondre aux besoins de sécurisation culturelle des communautés
autochtones, des élèves autochtones? Là, ce que le ministre m'explique, c'est
le modèle général qui va être appliqué à tout le monde. Mais je pense que
l'expérience de Joliette nous démontre qu'on ne peut pas appliquer un même
modèle à tout le monde puis penser que ça va répondre aux besoins de tout le
monde de manière égale, là. Tu sais, si on n'a pas appris ça de la mort de
Joyce Echaquan, je pense qu'on n'a pas appris grand-chose, là.
C'est sûr, quand on parle de sécurisation
culturelle, ça veut dire de prévoir des modalités particulières, des accès à un
interprète, par exemple, tu sais. C'est le genre de choses dont on a besoin
pour la sécurisation culturelle. Moi, j'ai entendu le ministre m'expliquer le
modèle général de ce qu'il mettait en place. C'est très bien. Ce modèle général
là ne prévoit absolument rien de spécifique pour les communautés autochtones.
Et c'est là qu'on échappe un très gros morceau pour la sécurisation culturelle
parce que ça ne peut pas être «one size fits all», là. Ça, ça ne marchera pas.
Ça a démontré qu'on échouait quand on procède comme ça. Ce n'est pas vrai que
dans nos systèmes publics, que ce soit la santé ou l'éducation, que quand on
applique la même chose pour tout le monde, on répond aux besoins de sécurisation
des communautés autochtones. Puis c'est ça que nous disent les rapports Viens.
Puis c'est ce que nous dit le rapport Laurent également.
Donc, à un moment donné, va falloir se
rendre à l'évidence qu'il y a un bris de confiance envers ces personnes-là. On
ne répond pas à leurs besoins de sécurisation culturelle. Il faut mettre en
place des choses spécifiques pour répondre à leurs besoins. Puis, ça n'a pas
été fait jusqu'à maintenant. Puis là, il nous propose une façon d'y arriver. Le
ministre refuse d'entendre cette proposition-là qui vient du Conseil
d'éducation des Premières Nations. Puis je n'ai pas entendu sa proposition à
lui pour y arriver. Il va falloir qu'il ait au minimum une proposition à lui
pour répondre aux besoins de sécurisation culturelle, s'il ne veut pas entendre
la proposition des communautés. Il faut leur proposer quelque chose de
spécifique.
Moi, je ne suis pas d'accord qu'on mette
en place un système qui va être identique pour tout le monde en prenant pour
acquis que parce que c'est identique pour tout le monde, ça va bien répondre
aux besoins des communautés autochtones. Ils nous disent le contraire, depuis
des années déjà, que ça ne fonctionne pas comme ça, qu'il faut prévoir des
choses spécifiques pour eux. Si cette solution-là ne fonctionne pas pour le
ministre, qu'il nous le dise. Puis je la répète, ma question. Qu'est-ce qui va
être prévu pour répondre aux besoins de sécurisation culturelle des élèves
autochtones puis de leurs familles?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. À l'article 16... là, on est à l'article 5, mais à
l'article 16 on parle du fait que le protecteur national veille à ce que
les protecteurs régionaux reçoivent la formation pertinente à l'exercice de
leur fonction. Donc, on peut penser à un protecteur régional qui est dans une
zone où on a, par exemple, une commission scolaire à statut particulier, on va
dire crie ou Kativik. On peut penser aussi à des protecteurs régionaux ailleurs
au Québec, qui auront sur leur territoire des membres des nations autochtones.
Bien, ils l'auront aussi cette formation.
Il y a aussi le fait que le protecteur a
le devoir d'assurer la prestation de services et de prendre toutes les mesures
administratives requises. Donc, ça, ça peut vouloir dire, justement, d'avoir
accès à des interprètes, d'avoir accès à des formations, de développer des
compétences pour être capable de répondre à ces besoins-là. Mais je le répète,
par rapport à la situation actuelle, les élèves qui fréquentent les écoles en
communauté ou toutes les écoles du Québec ont un niveau de protection bien
supérieur à ce qu'il y a actuellement. En ce moment, là, qu'on soit autochtone
ou non-autochtone, le système de traitement des plaintes varie d'une école
privée à une école publique, à un centre de services, à si je suis scolarisé à
la maison. Après ça, le système est différent. Après ça, c'est très, très
long...
M. Roberge : ...et, si
finalement on se rend au Protecteur de l'élève, bien, on n'est pas trop
certain, parce qu'il est en lien direct avec la commission scolaire ou le
centre de services. Là, on vient tout nettoyer ça, puis c'est au bénéfice de
tous les élèves du Québec. Qu'est-ce qu'on fait de différent pour les élèves
autochtones? Bien, l'affaire, c'est qu'on traite chaque élève en fonction de
ses besoins. C'est ça, le mandat du Protecteur de l'élève, chaque élève, donc
l'élève qui a un trouble du spectre de l'autisme, l'élève qui a un handicap
léger, l'élève qui a un handicap lourd, l'élève qui est scolarisé à la maison,
l'élève qui est anglophone; oui, l'élève qui est autochtone aussi. Il faut
outiller notre institution, qu'on est en train de bâtir, pour qu'elle soit
capable de répondre à toutes ces particularités-là.
Et je comprends qu'on est à l'article 5,
mais on ne peut pas faire comme si ça arrêtait là puis dire: Bien, je ne suis
pas rassuré par les quatre premiers articles. Il y a dans le reste du projet de
loi un paquet de mesures qui viennent protéger ces élèves-là et, bien sûr, les
élèves autochtones.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, Mme la
Présidente, je ne suis pas rassurée non plus par l'article 16, parce qu'il n'y
a pas de détails de ce qui va être offert comme formation là-dedans. Si le
ministre veut nous rassurer, qu'il nous dépose des amendements qui vont
clarifier, partout où cela est nécessaire dans son projet de loi, la liste des
formations qui vont devoir être données pour répondre aux besoins des
communautés autochtones puis également des élèves racisés, qui nous ont fait
des témoignages assez pertinents, merci, ici en commission parlementaire. Moi,
je ne suis pas rassurée par ça, parce que c'est juste écrit: «Elles reçoivent
la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions.»
À Sherbrooke, par exemple, ce n'est pas un
endroit où il y a une très importante communauté autochtone, hein, on va se le
dire. Par rapport à d'autres endroits où il y a une présence plus forte de
communautés autochtones, Sherbrooke, bon, ce n'est pas un lieu majeur, mais il
y en a quand même. Moi, comment je peux être certaine qu'avec ce qui est écrit
là, le Protecteur de l'élève de l'Estrie, qui n'est pas reconnue pour la
prédominance de sa population autochtone, va être formé pour bien connaître les
enjeux autochtones puis répondre aux besoins de sécurisation culturelle des
élèves autochtones qui se trouvent sur le territoire? C'est sûr qu'il y en a
quand même. Qui nous dit que leurs parents parlent français, peuvent
communiquer avec un protecteur de l'élève régional? C'est exactement ça, le
problème qu'on veut régler, là.
C'est pour ça qu'un protecteur... un des
protecteurs régionaux qui serait consacré aux élèves autochtones pourrait
répondre à ces enjeux-là. Il y a peut-être d'autres moyens d'y parvenir. Ça,
c'est le moyen que nous recommandent les communautés autochtones elles-mêmes.
Donc, moi, j'aurais tendance à leur faire confiance pour savoir ce qui est le
mieux pour eux puis pour elles, a priori, là, mais, si le ministre pense qu'ils
ne sont pas capables de savoir ce qui est mieux pour eux puis pour elles, il va
falloir qu'il nous dise comment il va y arriver.
Mais ce n'est pas écrit, là, c'est écrit
«reçoivent la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions», puis je
vous dis d'avance: quand on va être rendus là, il va falloir lister ce que ça
prend, ça va être une pas pire liste, parce que, là, en ce moment, il y a un
très grand flou. Puis je sais qu'on est capables, on l'a fait sur le projet de
loi pour les tribunaux spécialisés, de lister le type de formations puis qui
devait suivre ces formations-là, on l'a fait, on est capables d'écrire ça dans
une loi. On ne me dira pas ici que ce n'est pas possible, on l'a fait dans
d'autres lois. Donc, il va falloir faire ça, puis il y a probablement d'autres
articles auxquels il va falloir le préciser aussi, il n'y a sûrement pas
seulement l'article 16.
• (10 h 20) •
Mais, pour l'instant, dans les réponses du
ministre, moi, ce que j'entends, c'est la défense du modèle qu'il nous propose,
comme quoi ça va être meilleur que ce qu'il y a actuellement. Bien sûr, tout le
monde le dit, là, que c'est meilleur que ce qu'il y a actuellement, là. Ce
n'est vraiment pas ça, l'enjeu ici. Est-ce que ça répond aux besoins de
sécurisation culturelle? Nullement. Aucun endroit dans le projet de loi, il n'y
a quoi que ce soit qui sert nommément à répondre aux besoins de sécurisation
culturelle des communautés autochtones, et je pense que c'est hautement
problématique, en 2022, d'encore proposer un projet de loi qui ne prévoit
absolument rien pour régler ce problème-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez,
on va regarder quand on arrivera plus loin s'il y a des amendements à apporter
pour nommer les choses, si ma collègue veut le faire. Mais le projet de loi est
écrit de manière générale, de manière à couvrir tout le monde, justement, pour être
large, pour être certain de ne pas exclure des choses. S'il faut préciser des
choses, peut-être qu'on le fera ultérieurement pour s'assurer que tous les
membres, là, de... puis en fait tous les élèves du Québec et leurs parents
soient rassurés, parce qu'on est dans un processus de sécurisation culturelle
avec ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : En quoi? Où?
Quels articles qui nous démontrent qu'on est dans un processus de sécurisation
culturelle avec ce projet de loi là? Moi, je ne les ai pas vus, Mme la
Présidente. S'il y en a certains qui servent précisément à ça, que le ministre
nous les identifie, j'ai hâte d'aller les regarder. Mais je l'ai lu, le projet
de loi, je n'ai vu absolument rien qui nous démontre une démarche de
sécurisation culturelle dans ce projet de loi là.
La sécurisation culturelle, c'est de faire
des choses spécifiquement pour les communautés autochtones. Ce n'est pas de
leur appliquer un modèle qui s'applique à tout le monde, c'est précisément
le...
Mme Labrie : ...c'est de
prévoir des choses explicitement pour ces communautés-là. Là, le projet de loi
ne fait pas ça. J'aimerais que le ministre nous dise, s'il nous dit que ce
projet de loi là répond au besoin de sécurisation culturelle, à quel endroit?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Avec les
protecteurs régionaux qui connaîtront bien les institutions et les communautés
sur leur territoire, avec les systèmes prévus où on voit que tout le monde sera
formé et avec le respect aussi des instances locales et régionales, je pense
qu'on respecte absolument ce principe.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : Mais qu'en
est-il des autochtones hors communautés, qui ne fréquentent pas un centre de
services autochtones? Qu'en est-il de ces élèves-là? Ils ne vivent pas tout sur
des réserves, il y en a plein qui habitent ailleurs, n'importe où sur notre
territoire. La réponse du ministre, c'est comme si, dans sa conception, les
élèves autochtones puis leurs parents fréquentaient tous les centres de service
autochtones. Ce n'est pas vrai. Il y a des élèves autochtones partout ailleurs
sur le territoire. Qu'est-ce qui nous dit déjà que le centre de services qu'ils
fréquentent puis l'école qu'ils fréquentent prennent déjà des mesures de
sécurisation culturelle pour eux? Pas grand-chose. Qu'est-ce qui nous dit que
le protecteur régional, qui va mettre en place dans toutes sortes de régions,
comme l'Estrie, Montréal, Laval, n'importe où... qu'est-ce qui nous dit qu'il
va avoir des dispositions prévues pour ça? Rien. Moi, la réponse, là, elle ne
me satisfait pas, là, puis je ne pense pas qu'elle va satisfaire les
autochtones non plus, parce que la preuve, ils l'ont lu, le projet de loi, puis
ils ont dit : Ça nous prend ici pour répondre aux besoins de sécurisation
culturelle. Bien, je pense qu'il va falloir que le ministre s'asseye avec les
représentants des communautés autochtones pour discuter de cette proposition-là
ou éventuellement en trouver une autre qui va répondre à leurs besoins de
sécurisation.
Mais la vérité, c'est qu'eux autres ils
nous le disent, le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne répond pas à notre
besoin de sécurisation culturelle. Ça, c'est ce qu'ils disent, là, parce qu'ils
proposent des amendements pour y arriver. Ça fait que peut-être qu'on est mieux
de suspendre ça le temps de régler la question, mais ce n'est pas vrai que ce
projet de loi là répond aux besoins de sécurisation culturelle. Les communautés
autochtones elles-mêmes nous disent que ça prend des modifications pour qu'on
puisse le faire. Puis, je pense que c'est à eux et à elle de nous le dire si ça
répond à leur besoin de sécurisation, ce n'est pas au ministre de déterminer
que lui, il pense que oui, là. Il faut les écouter. Puis, s'ils nous
disent : Non, ça n'y répond pas suffisamment, bien, rasseyons-nous, que le
ministère se rasseye avec eux pour définir comment on va y arriver, parce qu'on
ne va pas adopter ici un projet de loi qui ne répond pas aux besoins de
sécurisation culturelle. Je comprends qu'on a des vieilles lois puis qu'on ne
peut pas toutes les réouvrir en même temps, mais, quand on en écrit une
nouvelle, on ne peut pas écrire une nouvelle loi qui ne répond pas aux besoins
de sécurisation culturelle.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Je veux
préciser une chose, je n'ai pas dit... je n'ai jamais dit que tous les élèves
autochtones habitaient sur un territoire desservi par une commission scolaire à
statut particulier. On sait qu'il y en a plusieurs. J'en ai parlé. Je pense que
c'est un élément important d'avoir des protecteurs régionaux. Je pense que
c'est un élément important. Ceci dit, tous les protecteurs régionaux seront
formés. Puis, il y a plusieurs mesures, qui sont de nature administrative, qui
vont aller dans le sens de ce que ma collègue souhaite. Est-ce qu'on pourrait en
préciser peut-être dans d'autres articles pour montrer, de manière plus
précise, plutôt que de manière générale? On pourra le faire, on pourra le
faire, mais ce sera plus loin dans le projet de loi. Là, la question,
c'est : Est-ce qu'on veut un protecteur... ce n'est pas écrit national,
mais on parle d'un protecteur national, l'élève autochtone. Je ne pense pas que
ça soit à propos. Je ne pense pas que ça soit à propos. On a une institution
nationale, on a des protecteurs régionaux. Il faudra s'assurer qu'ils soient
bien formés. Il faudra s'assurer que les nations autochtones sont rassurées,
qu'on a bien pris en compte leurs besoins. Est-ce qu'on peut le faire
ultérieurement? Probablement, mais je ne pense pas que l'amendement de ma
collègue soit le bon outil.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Juste pour que ce
soit clair pour tout le monde, si l'amendement de ma collègue de
Saint-Laurent... bien qu'elle ait généralement de très bonnes idées, il ne sort
pas de sa tête, là, c'est une recommandation des communautés autochtones
elles-mêmes. Donc, je ne veux rien enlever à ma collègue de Saint-Laurent qui a
déposé l'amendement, mais elle ne l'a pas inventé, là. Elle répond ici, avec
cet amendement-là, à une demande spécifique des communautés autochtones qui ont
lu le projet de loi puis qui se sont dit : Ce projet de loi là ne répond
pas à nos besoins. On prend le temps d'écrire un mémoire dans lequel on formule
des recommandations et on formule celle-là. Ça, c'est une demande d'autochtone.
Ce n'est pas une demande du Parti libéral du Québec ou de Québec solidaire.
Moi, je ne prétendrai pas ici savoir mieux que les autochtones...
Mme Labrie : ...qui
répond à leur besoin de sécurisation. Mais quand ils nous disent : On a
besoin de ça pour répondre à notre besoin. J'ai tendance à les écouter, puis je
vois qu'il y en a d'autres ici qui font ça. Le ministre dit : Est-ce qu'on
peut, plus tard dans le projet de loi... On doit, on doit, dans le projet de
loi, inscrire nommément tout ce qu'il faut, comme mesure administrative, comme
exigence de formation. On doit l'écrire. L'expérience nous montre que quand on
ne le fait pas, c'est inadéquat, ça ne répond pas au besoin. Donc, il va
falloir qu'il y en ait des amendements comme ça. J'espère que c'est assez
clair, là. Il va falloir que le ministre nous revienne avec tous les
amendements nécessaires pour répondre au besoin de sécurisation culturelle. Il
va falloir qu'il discute avec les communautés autochtones pour voir si ça
répond vraiment à leur besoin de sécurisation culturelle. Parce que, nous, pour
en être convaincus, il va falloir que les communautés autochtones nous
disent : Oui, on a discuté avec le ministère, avec le ministre. Ce qu'il
propose, dans son projet de loi, ça répond à notre besoin. Puis, à ce
moment-là, moi, je serai satisfaite. Ce n'est pas le ministre qui va me
convaincre de ça ni son personnel ni les gens de son parti politique. Il va
falloir que ce soit les autochtones qui me le disent. Puis, en ce moment, ce
qu'ils nous disent, c'est qu'ils ont besoin de ça.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Je vais
lire un extrait du mémoire du CEPN. On dit : «Veiller à ce que les
fonctions et responsabilités du protecteur national et des protecteurs
régionaux soient adaptées aux besoins des élèves des Premières Nations et Inuit
qui fréquentent le réseau scolaire provincial en tenant compte de facteurs
culturels, sociaux et linguistiques.»
Je suis 100 % d'accord qu'il faut
veiller à ce que les fonctions et responsabilités du protecteur national et des
protecteurs régionaux soient adaptées aux besoins des élèves des Premières
Nations à 100 %. Je pense que ce l'est déjà dans le projet de loi puis je
suis ouvert à le préciser, s'il le faut, à d'autres endroits. On verra la
cohérence législative pour que ça fonctionne, là. Mais, écoutez, je ne suis
pas... absolument pas fermé, là, à améliorer le projet de loi. On a déjà adopté
ensemble un amendement. Il y en aura d'autres. C'est juste que je ne pense pas
qu'il faille aller de l'avant avec l'amendement qu'on étudie à ce moment-ci.
Mais il ne s'agit pas de dire : Qui veut respecter les droits des
autochtones puis qui ne veut pas respecter les droits des autochtones. On veut
tous respecter les droits des autochtones, c'est certain.
• (10 h 30) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Je pense
que ma collègue veut prendre la parole. Ça fait que je vais terminer là-dessus
pour l'instant, là. Je pense qu'on... Tant mieux si on veut tous respecter les
droits des communautés autochtones puis répondre à leur besoin de sécurisation
culturelle. Le ministre demande s'il faut l'écrire dans la loi, on le fera. La
réponse, c'est oui, il faut l'écrire dans la loi.
Donc là, j'espère qu'il y a déjà des gens
dans son équipe qui sont au travail pour entrer en contact avec les Premières
Nations, les communautés autochtones pour leur demander à quel endroit il faut
faire des modifications, lesquelles vous voulez. Parce que, oui, la réponse, ce
n'est pas si, c'est oui, il faut faire des modifications dans la loi. Il faut
s'assurer que ça va être très clair, les exigences, notamment pour... au niveau
linguistique qu'il y ait toutes les dispositions administratives qui soit
prises pour qu'il n'y ait aucune barrière d'accès aux services pour ces
personnes-là où qu'ils se trouvent sur le territoire, là, pas juste s'ils
habitent à Mistassini, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, j'ai la députée de
Saint-Laurent, de Westmount Saint-Louis et ensuite ce sera la députée de
Joliette. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je suis
contente que le ministre se réfère au mémoire. Le mémoire, à la page 2, le
ministre nous cite un des trois points soulevés. Le premier : «Intégrer
aux fonctions et responsabilités du protecteur de l'élève, section 2, un
mandat d'information et de prévention relatif à ses autres fonctions.» Premier
point soulevé.
Deuxième point, il l'a lu, c'est «Veiller
à ce que les fonctions et responsabilités du protecteur national et des
protecteurs régionaux soient adaptées aux besoins des élèves des Premières
Nations et Inuit qui fréquentent le réseau scolaire provincial en tenant compte
de facteurs culturels, sociaux et linguistiques.»
Troisième point - et c'est de là
l'amendement que nous avons déposé - «Instaurer le poste de protecteur de
l'élève autochtone doté des mêmes fonctions et mêmes responsabilités que les
protecteurs régionaux et des qualités requises pour assurer des procédés et des
interventions adaptées sur le plan culturel...».
Tantôt... Depuis tantôt le ministre nous
parle qu'on va créer un autre poste... du protecteur national de l'élève. Non,
ce n'est pas ça que l'amendement dit. Ce n'est pas ça non plus que le mémoire
dit. On dit... Et mon organigramme, là, maison, vous voyez, là, il est au même
niveau que les protecteurs régionaux.
Alors, moi, s'il n'y a pas... Je vais le
dire une dernière fois, là : On ne peut pas ne pas donner suite à cet
amendement-là en donnant une excuse aux Premières Nations que c'est trop
difficile à cause de la logistique. Ce n'est pas vrai, ça. L'organigramme, là,
du ministère de l'Éducation, là, ça, c'est difficile, puis on le gère quand
même.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci Mme...
10 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, quand je dis tout à l'heure qu'on va, dans les dans les articles
subséquents, y revenir, là, on va définitivement y revenir, mais de Gatineau à
Gaspé, là, puis de, je ne sais pas, de l'Estrie au Grand-Nord, là, les
contextes sont très différents, à la fois. En fait, pour les autochtones, pour
les non-autochtones, d'avoir un protecteur d'élèves autochtones pour l'ensemble
du territoire du Québec qu'elle appellerait régional, mais qui couvrait tout le
territoire, ça veut dire qu'il recevrait des plaintes des parents ou des élèves
autochtones qui habitent autant au centre-ville de Montréal que dans le
Grand-Nord, qui vit des réalités complètement différentes. Il pourrait recevoir
des plaintes de plusieurs, vraiment plusieurs, plusieurs nations, des
anglophones, des francophones, en milieu rural, en milieu urbain. C'est toute
une commande.
Moi, je pense que des protecteurs
régionaux peuvent mieux connaître les mécanismes de traitement des plaintes des
commissions scolaires et centres de services qui sont sur leur territoire, les
processus de traitement des plaintes. Puis, quand je regarde le mémoire du
CEPN, on parle dans les demandes, là, embauche de personnel autochtone et
adaptation de directives en harmonie avec la culture, la langue et l'identité.
Bien, on répond à ça à l'article 11. On demande dans leur mémoire la
traduction des informations diffusées en langue autochtone. Bien, on est
là-dessus à l'article 19. On demande dans le mémoire un devoir d'assistance
en tenant compte des facteurs culturels. Le devoir d'assistance, bien, on est à
l'article 28.
Donc, je pense, Mme la Présidente, que c'est
dans le projet de loi, qu'il y a beaucoup de mesures qui répondent à ces
besoins et à ces demandes tout à fait légitimes. Je pense qu'à certains
endroits le projet de loi y répond déjà. À d'autres endroits, peut être qu'en
les commentant on verra qu'il faut resserrer quelques boulons ou pas, mais je pense
que l'idée de l'amendement de ma collègue, bien qu'il parte d'une bonne
intention, n'est pas à propos.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'ai
attendu longtemps. J'ai été patiente, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Merci pour votre patience, Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup. Évidemment, l'échange est très intéressant. Puis, évidemment, je suis
très pour l'adoption de cet article... de cet amendement. Pourquoi? Parce que
je pense que nous devons fonctionner sur la prémisse que les choses peuvent
être mieux. J'entends les arguments du ministre quand il dit que ça se peut qu'on
va avoir autres articles qui s'en vient où on va... qui vont adresser la
particularité et la spécificité de la communauté des Premières Nations. Mais ça
reste qu'on aura probablement des amendements, Mme la Présidente, rendue aussi
à ces articles pour s'assurer que le projet de loi est bonifié puis qu'encore
une fois, je répète, la prémisse, c'est qu'on fait des choses pour le mieux.
Puis, on peut améliorer le processus ainsi que le projet de loi.
Pourquoi? Pour moi, puis je pense que je
parle pour tout le monde, on veut éviter tout risque. Puis comme les collègues
ont dit, on a de la chance de faire des choses comme il faut, la première fois.
Nous ne sommes pas en train de corriger quelque chose. Puis nous devons éviter
d'avoir, dans un futur rapproché, probablement le besoin aussi de... Mon Dieu!
On aurait dû, puis on ne l'a pas fait. On a une occasion en or de faire des
choses comme il faut, la première fois, «out of the gate». Puis c'est
important. C'est très important parce que la spécificité de cette communauté...
Puis là je peux vous parler un peu comme ancienne présidente d'une commission
scolaire qui a desservi le territoire de Laval, Lanaudière et Laurentides, où
nous avons des communautés autochtones assez fortes dans les communautés. On a
parlé de Joliette. Oui, ça fait partie de cette commission scolaire. On a aussi
Oka. Ça fait qu'on a plusieurs élèves avec beaucoup de spécificités.
J'ai vu des plaintes. J'ai fait partie des
comités de révision. J'ai parlé aussi et interagi avec le protecteur de l'élève
local. Puis je peux vous dire, même avec... avec beaucoup de respect pour la
personne aussi, puis la formation qu'il va recevoir, ce n'est pas la même chose
que d'avoir une personne qui va pouvoir veiller sur le tout. Je pense que ça
amène une certaine sécurité. C'est une sensibilité. C'est la personne à qui le
protecteur de l'élève locaux ainsi que les autres régionaux aussi vont pouvoir
aller parler pour dire : Voici les problématiques que nous voyons. C'est
quoi vos recommandations? Comment pouvons-nous mieux desservir la communauté et
accompagner la communauté? C'est une formation qui est probablement vraiment
différente. Puis je vois même en bien que cette personne peut être issue de la
communauté en question. Alors, je pense...
Mme Maccarone : ...pense que
ce serait quelque chose nécessaire, je pense que ça serait un pas vers le futur
qu'on cherche aussi quand on parle beaucoup de réconciliation. La suite du
rapport du Commission Viens, je pense que ça devrait faire partie de notre
façon de faire. Alors j'ai mal qu'on fait beaucoup de débats à ce sujet parce
que je sais que les gens nous écoutent puis ils doivent questionner, comment ça
se fait qu'on fait un débat sur ceci quand, il me semble, c'est vraiment
logique qu'on nommerait puis qu'on rajouterait dans notre organigramme, au même
niveau que les autres protecteurs de l'élève régionaux, quelqu'un qui peut
amener cette expertise et cette spécificité.
Même nous, comme députés, madame la
présidente, nous avons tous suivi une formation en ce qui concerne la population
des Premières Nations autochtones et inuites. Pourquoi? Parce que c'est
important pour nous aussi d'être sensibles. Alors, suite à cette formation, ça
change aussi ma façon de voir les choses quand on parle en commission, je pense
régulièrement à eux. Puis je pense que pour les populations qui peut être en
situation de vulnérabilité, nous avons un devoir de tendre la main, peut être
aller plus loin qu'on aurait prévu. Moi, je vois en bien une façon de bonifier
le projet de loi pour s'assurer que leurs droits, comme la collègue a dit, la
sécurisation culturelle est respectée. Ça peut juste ajouter et pas nuire.
Encore une fois, c'est une question de ne pas soustraire. Moi, ce que je
cherche, puis je pense que les collègues, ce qu'on cherche, c'est vraiment de
bonifier, d'ajouter, je vois ça d'un bon oeil.
• (10 h 40) •
Puis si vous me permettez, madame la
présidente, je veux juste lire les faits saillants qui ont sorti d'un rapport
sur l'intimidation vécue par les populations autochtones, de l'INSPQ, les faits
saillants, parce que c'est grave, c'est important puis je pense que nous devons
faire suite à ceci. Ils disent et je leur cite, puis tous les collègues qui
veulent suivre, c'est sur leur site Web. L'intimidation, on sait, des
populations autochtones, s'inscrit bien souvent dans un contexte de violence
plus large que tient sa source de traumatismes collectifs passés et
contemporains et du cumul des difficultés sociales, économiques et de la santé
vécus par ces populations. L'intimidation commise par des personnes non
autochtones envers des autochtones s'exprime bien souvent par des préjugés, des
stéréotypes liés à l'exclusion sociale, économique, politique et culturelle et
se remarque davantage à l'extérieur des communautés autochtones. L'intimidation
vécue entre personnes d'origine autochtone renvoie à différentes formes de
comportements tels que les ragots, les querelles, la violence physique. Elle
s'exprimait davantage dans les communautés autochtones. L'intimidation a
d'importantes conséquences sur la santé et le bien être des individus, des
familles et des communautés. Elle compromet également la confiance... les
autochtones à l'égard des institutions politiques. La prévention de
l'intimidation au sein des populations autochtones requiert d'agir en amont sur
différents déterminants sociaux de la santé, de favoriser le renforcement du
capital social, d'agir précocement sur les plans individuel et familial et de
soutenir les initiatives scolaires et parascolaires.
Je pense que de rajouter puis d'accepter
cet amendement, c'est une mesure dont nous pouvons dire : On fait suite
aussi à ce rapport, non seulement à la demande du Conseil en éducation des
Premières Nations, mais je pense qu'en général, les gens pensent... il y a un
consensus que nous avons ce besoin. Et je dirais que dans un futur, cinq ans,
10 ans, parce que j'espère aussi à l'intérieur de ce projet de loi, parce qu'on
a parlé beaucoup des recensements du data, que le ministre sait, pour moi, est
très important, if you can measure it, you can manage it. Puis ça se peut dans
cinq ans, le ministre, à cette époque là, il va dire : Bien, peut-être
nous avons plus besoin de ce poste, on va faire une restructuration. Alors, tu
sais, il va soumettre aux collègues à l'Assemblée nationale une modification du
projet de loi 9 pour dire qu'on va changer la structure. Pourquoi? Parce
qu'on a vu, après un certain nombre d'années, après qu'on a recensé le data,
que les besoins sont différents, ou on a manqué un peu une opportunité de peut
être mieux agir pour accompagner la population, puis nous avons besoin d'avoir
deux protecteurs national ou je sais pas. Mais je pense que d'ajouter dans la
structure, ça peut juste vraiment bien faire. Comme ma collègue de
Saint-Laurent, elle a dit, comme membre de la communauté d'expression anglaise,
quand on regarde la structure par exemple des sous-ministres adjoints, d'avoir
quelqu'un qui est responsable de cette communauté en matière d'éducation, qui
est aussi la personne responsable de la communauté des Premières Nations, c'est
rassurant puis ça fait du bien parce que cette personne, souvent, va pouvoir
apporter des spécificités de la communauté qui est nettement différente. Même
si on a quelqu'un qui est régional, qui va avoir... parce que comme le ministre
a dit, puis comme les autres collègues a dit, partout dans le territoire on
peut avoir des poches de personnes issues de la communauté. Je ne pense pas,
puis avec beaucoup de respect pour la personne qui va occuper ce...
Mme Maccarone : ...on ne peut
pas être maître de tout. Je pense que cette personne... Puis parce que la
nature de ces plaintes... elles sont tellement particulières... ce serait bien
d'avoir ceci. Une personne aussi qui va pouvoir oeuvrer au sein des autres
postes en ce qui concerne la communauté des Premières Nations autochtones et
inuites, travailler avec le secrétariat à porter la voix, faire des liens,
arrêter de travailler en silo. On n'a pas assez de monde qui occupent le poste
en ce qui concerne cette communauté, en nom de cette communauté. Je pense qu'on
a un devoir d'avoir moins de débats là-dessus, puis un vote là-dessus, en
disant oui. Puis on donne toute la liberté au ministre de faire le choix de ce
serait qui, la personne qui a... ce serait quoi, les compétences.
Comme je dis, moi, je verrais en bien que
ce soit quelqu'un issu de la communauté elle-même qui pourrait porter cette
voix, pour donner la formation accrue au moment que c'est nécessaire, parce
qu'on a des plaintes. Moi, j'aurais voulu avoir, dans une ancienne vie, quand
j'oeuvrais au sein de ma commission scolaire... avoir cette personne, à qui
j'aurais pu référer mon protecteur de l'élève local pour dire : Bien, voici la
personne qui peut vous guider, qui peut nous aider, qui connaît vraiment les
lois, la culture, les besoins. C'est vraiment, comme j'ai dit, la prémisse que
nous pouvons faire des choses de mieux. Ça, là, c'est une occasion en or pour
nous, comme collègues, ici, de dire : On a entendu, on veut agir
collectivement, on vous entend, puis on veut bien faire, pour vous, pour
améliorer le Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
que ma collègue a une sensibilité certaine, comme tous les membres ici, puis
elle a oeuvré au sein du réseau anglophone, ce qui, peut-être, amène même un
regard différent aussi, là, qui est éclairant. Ça fait qu'on partage cet
objectif-là. Moi, comme je dis, je suis ouvert à peut-être, à certains
endroits, clarifier quelque chose pour qu'il n'y ait pas nécessairement que des
termes généraux. C'est important d'avoir des termes généraux, parce qu'il y a
un danger à vouloir tout mettre dans un projet de loi, parce qu'après ça ça
devient des mesures exclusives, puis après ça, quand on dit : Bien, si on met
tel groupe, pourquoi pas tel autre groupe, si on met telle information,
pourquoi pas telle autre information? Il y a comme un dérapage à éviter.
Mais quand même, il y a quand même aussi
le devoir de rassurer les gens qui nous écoutent, particulièrement les gens des
nations autochtones. Ça fait que, moi, je pense qu'on devrait être capables de
trouver ensemble des endroits. Puis j'ai mentionné tantôt plusieurs articles ou
c'est déjà couvert, d'une certaine manière. On verra si on peut l'ajuster. Je
ne pense pas que ce soit avec l'amendement de ma collègue, mais ce n'est pas
parce qu'on n'est pas d'accord, supposons, sur un amendement, sur un moyen,
qu'on ne s'entend pas sur l'objectif puis qu'on ne trouvera pas un moyen
d'atteindre l'objectif. Je pense que c'est important de le nommer comme il
faut.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, moi, je
voulais juste... je reviens huit pas en arrière, à peu près. Le ministre, tantôt,
a dit... Je veux juste... Dans sa perception à lui, le protecteur de l'élève,
il va être une instance pour les nations non conventionnées, mais j'imagine que
pour les Cris, Naskapis, Inuits, qui ont une très, très grande autonomie, ce
n'est pas le même chemin. J'étais juste curieuse de savoir si, dans son esprit,
le protecteur de l'élève avait la même portée pour les territoires
conventionnés que non conventionnés.
Puis moi, honnêtement, j'ai un grand
malaise à ce qu'on discute de tout ça sans entendre les principaux concernés.
Ça fait que, je vous le dis, Mme la Présidente, je trouve ça vraiment
intéressant et important comme débat, mais j'aimerais beaucoup que l'on se
prenne, au cours des prochains jours, un moment pour entendre autant les gens,
évidemment, du conseil, qui représentent les nations non conventionnées, les
conventionnés, les centres d'amitié autochtones, qui s'occupent des autochtones
hors communauté, parce que j'ai un certain inconfort. Ils ont fait un mémoire,
c'est superintéressant, mais c'est quand même un mémoire bref, bien ramassé.
Moi, en tout cas, c'est la suggestion que je nous ferais, parce que je trouve
que le respect des nations autochtones, c'est aussi de les entendre, et de
dialoguer, et de discuter avec eux quand on parle d'institutions qui pourraient
mieux les représenter, plus prendre en compte...
Mme Hivon : ...leur
réalité.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, madame la députée. Monsieur le
ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, pendant un certain temps, on a eu une vacance au poste de sous
ministre adjoint qui traitait avec les nations autochtones. Maintenant on a
Mme Blais qui est là. Puis évidemment qu'on est en conversation avec,
directement, les nations, leurs représentants, pour comprendre les garanties
qu'il y a dans le projet de loi, puis les améliorations qu'on peut y apporter.
Puis, l'objectif du projet de loi, c'est de couvrir l'ensemble des élèves sur
l'ensemble du territoire.
Mme Hivon : Donc, autant
les nations dont les territoires sont conventionnés, le protecteur de l'élève
s'applique à eux.
M. Roberge : Oui.
Mme Hivon : Ok. Je pense
ce serait d'autant plus important de les entendre.
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres interventions? Madame la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci,
madame la présidente. Je le sais que vous ne l'avez pas dit, puis je le sais
qu'on n'est pas supposé de le dire, mais je suis désolée de mon retard. J'ai
été un peu prise ce matin.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...c'est que vous soyez là pour participer.
Mme Charbonneau : Vous
avez tout à fait raison, madame la présidente. Je trouve que, comme toutes les
autres commissions, celle-ci est fort importante. Je vais vous faire deux
citations, madame la présidente, de deux personnes différentes. La première
étant le premier ministre, le 2 octobre 2019. Je vous fais une courte citation,
inquiétez-vous pas, je ne vais pas trop m'étirer. Mais le premier ministre nous
disait : On doit comprendre les raisons qui ont mené à cette situation et
à partir de là, on doit changer les choses. Comme pour le Québec tout entier,
on doit faire plus, on doit faire mieux, on doit faire avec les membres des
Premières Nations et les Inuits. Comme je le disais dans mon discours
inaugural, on doit travailler ensemble à développer le Québec pour le bien
commun de nos nations respectives. Aujourd'hui, par cette déclaration, je vous
confirme que le Québec va répondre présent.
Je fais une parenthèse avant de vous faire
l'autre citation pour vous dire que d'entendre ça du premier ministre était
rassurant pour l'ensemble du Québec, pour ceux qui avaient une compréhension
des nations, puis ceux qui ne l'avaient pas. Parce que d'entendre un premier
ministre, du haut de son siège, nous confirmer la perspective qu'il a puis
l'enlignement qu'il va prendre peut rassurer bien des gens. Par la suite, il
s'est passé plusieurs choses. Malheureusement, il y a eu des événements où on a
compris que tout n'était pas compris. Et puis, un jour, Konrad Sioui, l'ancien
grand chef de Wendake, qui est juste ici à Québec, qui n'est pas dans le Grand
Nord, qui n'est pas isolé, qui n'est pas dans une... hein, il est juste, juste
ici, à côté. Il disait : Des excuses, on en a entendu depuis tant
d'années. Mais qu'est ce qu'on veut vraiment? C'est de l'action. Puis,
honnêtement, madame la présidente, je crois que la proposition de ma collègue
de Saint-Laurent, c'est de l'action. Et moi, je n'ai pas le même privilège que
ma collègue de Westmount Saint-Louis, c'est-à-dire que sur la grande région de
Laval, il n'y avait pas une spécificité de clientèle à ce point pour les
Premières Nations. Mais de la façon que je regarde le projet de loi, parce
qu'on est passé au travers, là, avant de s'asseoir avec le ministre, on fait
nos devoirs parce que c'est important d'être capable d'améliorer, puis
d'apporter des propositions qui sont, nous croyons, faisables et applicables,
j'ai regardé l'ensemble de la structure, parce que ça va être toute une
structure. On ne se le dit pas tout de suite, là, on va arriver bientôt, là.
Déjà, à l'article 16, le ministre le disait tantôt, je me suis arrêtée un
peu, j'ai fait la lecture. C'est le fun de faire la promotion du poste, puis de
s'assurer que tout le monde a une chaise, mais ça devrait être un protecteur de
l'élève.
Puis, dans cette perspective là, bien, il
reste différents réseaux. On peut faire un projet de loi pour l'ensemble du
réseau. Mais revenons à la base de ce projet de loi là, il est pour les centres
scolaires francophones, commissions scolaires anglophones et commissions
scolaires particulières, parce que les commissions scolaires des Premières
Nations ne sont pas incluses dans les deux premiers, les écoles privées, puis
l'école à la maison. Puis le protecteur de l'élève national, j'ose imaginer, je
vous dis, j'ose imaginer parce qu'on n'a pas fini le projet de loi, on est au
premier rang, là, de son titre puis de sa façon de faire, mais j'ose imaginer
qu'il va être entouré de gens qui vont être capables d'accompagner nos
protecteurs régionaux dans les spécificités de certains aspects. Puis, les
Premières Nations, pour moi, c'est...
Mme Charbonneau : ...des
spécificités importantes. Puis quand je suis arrivée, ma collègue de Sherbrooke
était en train d'expliquer sa perspective, puis elle a utilisé la sécurisation
culturelle. J'ai fort apprécié parce qu'effectivement, même nous, en ce moment,
avec le projet de loi no 96, avec d'autres projets de loi, on se questionne sur
qui on est, ce qu'on doit protéger ce qu'on doit conserver. Puis, eux, ils se
questionnent à toutes les fois qu'ils sont butés à un projet de loi. Eux, ils
se questionnent à chaque fois qu'il faut qu'ils expliquent leur façon de faire,
puis pourquoi ils font les choses, puis comment ils le font, puis la
conservation de leur propre culture, puis leurs habitudes, puis leurs façons de
faire.
Si, au national, le ministre acceptait
d'avoir un protecteur de l'élève qui vient guider le... les protecteurs
régionaux qu'il y aura dans la région Laval-Laurentides-Lanaudière, peut-être,
si on en fait une région ou si on en fait trois régions, parce qu'on n'a pas
encore le décompte des régions, là, il pourrait probablement s'assurer d'un
traitement équitable, juste sur l'ensemble du Québec. Pourquoi? Parce qu'il
aurait une perspective nationale sur laquelle il peut faire des références par
rapport à certains protecteurs de l'élève régionaux.
Je ne crois pas que ça soit malsain
d'aller dans cette perspective-là, puisque ce qu'on veut, je crois sincèrement,
là, pour le projet de loi, c'est d'avoir des réponses aux parents qui vont
aller jusque là. Parce que, rappelons-nous, là, le protecteur national, il
n'est pas le premier répondant des parents de région. Il est le dernier
répondant de l'ensemble des régions parce que, lui, il va guider, informer,
s'assurer de la formation, faire la promotion du protecteur régional. Parce que
c'est le régional qui va être au premier... au premier banc de l'audience, là,
que le parent va vouloir avoir s'il n'a pas satisfaction avec l'organisme avec
qui il fait affaire.
Parce que c'est un peu ça la structure,
là. Mon parent, il part avec sa plainte, il parle peut-être au centre ou à
l'école puis après ça, bien, il est dirigé vers quelqu'un qui va être reconnu
par le centre, ou la commission scolaire, ou la personne du privé, puis la
personne qui va représenter l'école à la maison, là, on n'est pas rendus là.
Mais s'il n'a aucune satisfaction, il a cette capacité-là, puis c'est ce que le
projet de loi offre, il a la capacité d'appeler le protecteur national puis de
dire : Je veux me faire entendre. Puis là, ce qu'on lui fait, puis moi, je
l'apprécie, là, parce que, là, ce qu'on lui fait dans le projet de loi, c'est
de dire : Oui. Oui, tu as accès. Un coup que tu auras passé tout le
processus, là, puis on se reparlera plus tard, là, du temps, puis le temps que
le parent n'aura peut-être pas, puis le temps qu'il va avoir besoin parce que,
dans l'un ou dans l'autre, le temps vient jouer un peu dans la perspective des
plaintes.
Mais il faut comprendre que, rendu là, il
y a de l'exaspération. Il y a de l'impatience. Il y a une volonté pour le
parent de défendre le droit de son enfant, ou un élève qui a le droit de
défendre son propre droit parce qu'on a, j'aime le souligner, hein, on va avoir
des élèves qui auront peut-être plus l'âge de se défendre par eux-mêmes. Donc,
il devrait y avoir quelqu'un qui, en haut de la pyramide, puisse guider.
Puis là je veux prendre quelques secondes
pour revenir sur le commentaire de ma collègue de Westmount-Saint-Louis parce
que, comme tous mes collègues députés, j'ai été informée d'une formation
obligatoire. Hein, c'était une formation obligatoire. Il n'y avait pas le
choix, là. Il fallait faire l'obligation. Ça, les informations, puis la
perspective, puis la réalité des Premières Nations... Puis, je vous le dis, Mme
la Présidente, parce que vous l'avez fait, mais vous êtes neutre, assise à
votre siège, ce n'était pas quelque chose d'une demi-heure, là.
Hein? Moi, je me souviens, à la maison,
puisque c'était mon nouveau bureau de comté, la maison, assise à la salle à
manger, prendre des notes puis, à la fin de chaque chaque segment, il y avait
un petit examen vite fait, mais bien fait, pour nous rappeler la notion de ce
qu'on venait de voir dans la perspective de cette formation-là. Est-ce
qu'aujourd'hui, j'en sais beaucoup plus? Bien, j'ai... Je sais que je peux
aller chercher plus d'informations. J'en sais un peu plus parce qu'une
formation ne fait pas que j'ai tout retenu. Mais je sais que si je me tourne
vers un collègue qui a suivi la même formation, peut-être qu'on n'a pas retenu
la même information puis on va pouvoir s'entraider, sinon, Mme la Présidente,
on a maintenant un ministre responsable des Premières Nations. Puis si j'ai
vraiment une question qui me titille, puis qui me chuchote, puis que je veux
avoir la réponse, je le sais que je peux aller voir ce collègue...
Mme Charbonneau : ...puis
lui dire : Écoute, je peux-tu parler à quelqu'un de ton cabinet parce
que... Puis pourquoi je dirais quelqu'un de son cabinet plutôt qu'à lui? Bien,
parce que je ne m'attends pas à ce que le ministre ait toute l'information. Je
m'attends à ce qu'il soit entouré de gens qui auraient l'information.
Alors, mon protecteur de l'élève national,
il ne pourra pas avoir toute l'information, il ne pourra pas. Alors, si on en
avait un qui pouvait avoir toute l'information rapidement, là... Parce que mon
national, là, j'en ai un. Ça fait que là il va falloir qu'il réponde à tous ces
gens-là dans toutes les perspectives. Là, je comprends que le ministre pense
que je viens de lui donner la réponse pour le régional puis le national. Mais j'insiste,
il faut que quand j'appelle au bureau national, je puisse avoir une personne
qui a une spécificité, qui puisse répondre dans les minutes qui suivent et non
3 jours plus tard, parce que là je suis occupé à faire les centres scolaires,
les commissions scolaires anglophones et tout le reste.
Donc, je peux comprendre que pour les gens
qui sont avec le ministre et le ministre, c'est une structure alourdie, que
c'est peut-être un peu plus lourd, c'est peut-être un peu plus complexe. Mais
je crois qu'une personne qui se donne... Une personne qui représenterait...
Parce que je suis très à l'aise avec la recommandation qui dit que ça devrait
être quelqu'un des Premières Nations, qui connaît toutes les différentes
perspectives des régions, mais aussi des gens des Premières Nations. Il
pourrait faire en sorte qu'on répond rapidement, adéquatement, dans la culture
qu'ils ont, dans les pratiques qu'ils ont puis dans leur façon de faire. Parce
qu'une commission scolaire, c'est une chose, mais un élève dans une commission
scolaire, c'est une autre chose.
• (11 heures) •
Alors, je suis étonnée, c'est la première
chose. Parce que j'aurais même pensé que la recommandation d'un collègue aurait
pu se faire au ministre de l'Éducation, hein? Le collègue des Premières Nations
aurait pu - puis peut-être qu'il le fera - dire au ministre : Voici une
occasion de marquer le pas. Voici une occasion de dire : Ça n'a pas marché
en santé. Ça n'a pas marché en santé. Ça nous prend quelqu'un en santé qui va
être capable de répondre par rapport à cette perspective-là. Puis, vu qu'on ne
peut pas nommer... on ne peut pas nommer certaines choses - le gouvernement ne
veut pas le nommer donc le racisme systémique - bien, on va faire autrement.
Puis autrement, c'est être capable de dire : On va marquer le pas dans un
projet de loi. Puis on va dire qu'ils ont une place qui leur appartient, nation
à nation, puis on va les reconnaître dans cette perspective-là. Si le ministre
ne veut pas le faire, bien, ça lui appartient, mais les gens sauront que
l'insistance s'est faite ici. Et quand la correction viendra éventuellement,
peut-être par quelqu'un d'autre qui sera dans le siège, bien, on dira : On
a manqué une belle occasion. Ce qu'on offre au ministre, c'est d'avoir une
belle occasion, en ce moment, de marquer le pas auprès d'une loi qui va toucher
tous les élèves du Québec pour pouvoir venir corriger la situation puis donner
une perspective juste, équitable et, j'ose dire, égale, même si ça ne se dit
pas, pour un service aux élèves et à leurs parents en cas de plainte.
Donc, c'est plus un plaidoyer qu'une
question ou une recommandation, mais je trouve difficile qu'on passe à côté de
cette perspective-là où on peut faire en sorte qu'on marque le pas pour
vraiment bien faire les choses. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je
suis un petit peu surprise de la réponse qui a été donnée à ma collègue de Joliette
pour l'application territoire conventionné et non conventionné. Est-ce qu'on
peut savoir comment vous allez procéder?
M. Roberge : Mme la
Présidente, il y a d'autres articles où on parle des territoires, de la
répartition régionale des protecteurs régionaux. Mais il est prévu dans le
projet de loi - puis j'imagine que les collègues s'en réjouissent - que tous
les élèves du Québec profiteront de l'amélioration du système de traitement des
plaintes et profiteront de l'instance nationale.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Mme Rizqy : Moi, ma
question est vraiment pratico-pratique. Comment vous allez procéder avec les
territoires non conventionnés?
M. Roberge : On va
procéder de la même manière. C'est-à-dire s'il y a une plainte qui est en
première instance à l'école, deuxième instance au centre de services scolaire,
on peut faire appel ensuite au protecteur régional. En fait, ça s'applique, je
vous dirais, à l'ensemble des... En fait, pas à l'ensemble, pour l'ensemble, au
bénéfice de l'ensemble des élèves et par extension, de leurs parents, en
précisant quelque chose...
11 h (version non révisée)
M. Roberge : ...à la fin, ce
sont des recommandations que font les protecteurs de l'élève et il appartient
aux écoles ou aux centres de services de disposer de cette recommandation-là,
quand même, avec, je vous dirais, le poids important de l'autorité quand arrive
une recommandation. Mais reste qu'on préserve vraiment l'autonomie des centres
de services scolaire, des commissions scolaires spécialisées, je dirais, à
statut particulier, et anglophones aussi. C'est important de le mentionner
parce que je pense qu'il faut préserver aussi pour les anglophones le droit d'administration
et de gestion de leur institution scolaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Rizqy : Il y a deux
affaires, moi, tout de suite, qui me viennent à l'esprit. Dans un premier
temps, du même souffle, le ministre nous dit qu'au fond, inquiétez-vous pas, c'est
juste des recommandations. Donc, il n'y aura pas grand-chose qui va se passer
là, à part l'autorité, hein, d'une recommandation. Puis tout le monde sait c'est
quoi, une autorité d'une recommandation, c'est juste une recommandation. Ça, c'est
un problème que nous pourrons discuter plus tard.
Mais si on revient, la mécanique, le
ministre nous dit en d'autres mots que, pour les territoires non conventionnés,
on applique. Nonobstant ce que ma collègue a soulevé, c'est qu'on ne les a pas
entendus, ces communautés. Il me semble que c'est un non-sens.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, est-ce qu'on peut suspendre une seconde? Parce que je veux juste
discuter pour être certain de bien comprendre ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 4)
(Reprise à 11 h 20)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. S'il vous plaît! Votre attention. La
commission reprend ses travaux. S'il vous plaît! Votre attention. Je
demanderais l'attention de tout le monde. Mme la secrétaire, nous avons un
remplacement à ajouter, avec le consentement de tous les membres de la
commission. Donc, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme
Thériault, Anjou-Louis Riel sera remplacée par M. Kelley, Jacques-Cartier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Est-ce qu'il y a consentement de tous? Consentement? Merci, M.
Kelley. Donc, nous en sommes à l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent.
M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Je salue l'arrivée de mon collègue de Jacques-Cartier. Et je veux
préciser quelque chose. Ma collègue avait soulevé une question d'intérêt, puis
j'ai commis une petite erreur, je l'admets.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît, messieurs. Merci.
M. Roberge : Oui, donc, c'est
ça, tout à l'heure, je disais : Tous les enfants, en fait, les élèves sur le
territoire québécois. J'aurais dû dire : Sur lesquels le Québec a juridiction.
Je validais parce que, bien sûr, je retenais, à l'avancée, en ce moment, les
élèves du réseau privé. Ils ne sont pas couverts par les protecteurs de
l'élève. Les élèves qui font l'école à la maison ne sont pas couverts, les
élèves des commissions scolaires cries et kativiks ne sont pas couverts. Tous
ces élèves-là seraient couverts avec le nouveau projet de loi. Cependant, il y
a quand même des élèves sur lesquels le Québec n'a pas juridiction. Ce sont les
élèves qui fréquentent des écoles de bandes établies en vertu de la Loi sur les
Indiens. Donc là, ici, on n'a tout simplement pas juridiction. Mais pour les
autres élèves, ils seraient couverts. C'est ça que je voulais préciser suite à
la question de ma collègue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
parce que j'étais très surprise de la réponse qui a été donnée à ma collègue de
Joliette par rapport aux territoires conventionnés et non conventionnés, et
quand j'ai reposé la question, on m'avait encore réaffirmé que ça s'appliquait
aussi aux territoires non conventionnés, et je trouvais qu'il y avait ici une
incohérence au niveau juridique. Maintenant que ceci est rétabli... Je remercie
le ministre, mais je vais aller plus loin. Tantôt, le ministre a dit : Vous
devriez être tous contents que ça s'applique à tout le monde, tous les élèves
du Québec. Et j'ai répondu : Mais on n'est pas certains, à cause des
territoires non conventionnés. Et ce n'est pas particulier de devoir prendre la
loi puis de l'appliquer à des territoires non conventionnés sans l'avoir
discuté avec eux.
Maintenant que le ministre comprend que ça
ne s'applique pas aux territoires non conventionnés, est-ce qu'il réalise que
la demande qui était soulevée par ma collègue de Joliette...
Mme Rizqy : ...qui
disait : Bien, peut-être qu'on devrait les entendre, peut-être que, si on
travaillait avec eux aujourd'hui, bien, peut-être qu'eux autres aussi
embarqueraient puis diraient : Ah! bien, nous, même si on n'est pas conventionnés,
bien, on est intéressés si, oui, ont été entendus, puis, oui, on va travailler
avec vous, puis que, oui, on va un protecteur de l'élève autochtone pour nos
réalités spécifiques. Il me semble que ça, là, on a une occasion, là, de
travailler tous ensemble. Et c'est ça, le message de la réconciliation, c'est
d'arrêter de dire aux gens comment la loi va s'appliquer avec vous, c'est de
travailler avec vous pour l'application d'une loi ou d'une mesure protectrice.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Autres interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
rassure ma collègue en lui rappelant que les recommandations du protecteur de
l'élève sont des recommandations.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? M. le député
de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. J'ai une question pour
vous. Est-ce que vous croyez, dans le principe, qu'ici, au Québec, nous avons
une relation nation à nation?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, c'est quelque chose qui a été établi fut un certain temps déjà, là,
par le gouvernement du Québec. On travaille avec les nations autochtones, oui,
on travaille de nation à nation de plusieurs manières, dans plusieurs domaines.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
M. Kelley : Merci. Mais,
dans ce cas, ici, je trouve que c'est une répétition d'un flagrant manque de
respect de ce principe qui est en place depuis plusieurs années. J'ai intervenu
sur plusieurs projets de loi où nous avons eu une recommandation de l'Assemblée
des Premières Nations du Québec et Labrador pour améliorer les choses. Et c'est
un non-recevoir de la part du gouvernement. J'ai énormément de respect pour le
ministre responsable des Affaires autochtones qui travaille fort, mais je
trouve que, chaque fois, il veut avancer des choses ensemble, avec nos
partenaires autochtones, sur les autres côtés, dans les autres ministères,
c'est toujours un recul. Alors, une autre question pour la ministre :
Est-ce que le ministre croit dans la réconciliation entre nous et les peuples
autochtones du Québec?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, l'amendement qui est déposé ici vise à changer l'organigramme de
l'institution qui est mise en place, laquelle institution est prévue pour
répondre aux besoins de tous les élèves sur lesquels le Québec a juridiction.
C'est une grande, grande, grande majorité des élèves. Il ne s'agit pas ici de
remettre en question le travail qui est fait par le gouvernement pour
travailler main dans la main avec les nations autochtones. Absolument pas. En
fait, on vient renforcer tous ces partenariats, puis on vient bonifier les
services qui sont offerts, protéger les services des élèves autochtones,
protéger les droits des élèves.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Je n'ai pas
vraiment entendu une réponse claire à une question claire sur la
réconciliation. Je peux comprendre pourquoi, souvent, le grand chef Picard est
frustré par, des fois, des grandes lignes politiques et des choses qui passent
sur le terrain et quand même ici, en commission. J'étais présent aussi pour le
débat, dans une autre commission, sur la protection de la langue française où
la même commission de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador
sur l'éducation a demandé un changement pour protéger environ 200 élèves
autochtones chaque année. Et c'était non, on ne peut pas changer les lois d'un
autre ministère dans un projet de loi comme ça, c'est la réponse du ministre,
que je trouve ça bien drôle parce qu'on change plusieurs lois avec ça. Mais
bref, ça, c'est un autre exemple où c'était non d'une demande très raisonnable
vers la réconciliation entre les peuples autochtones et la société québécoise.
Et ici même chose, on ne change pas
l'organigramme, on ajoute une position pour, j'espère, si jamais le ministre
dit oui, quelqu'un issu de la communauté autochtone. Parce que ça, c'est aussi
important qu'eux autres sont pleinement au sein de notre fonction publique pour
mieux protéger leurs enfants...
M. Kelley : ...mieux informer
les fonctionnaires autour le ministre, et quand même le ministre lui-même. Et
je sais que le ministre va répondre avec l'information, mais quand je regarde
les chiffres sur la formation des fonctionnaires de l'État pour sensibiliser
aux réalités autochtones, on est loin... loin d'être là. Et quand même, si
quelqu'un prend un cours de formation, c'est très différent d'avoir quelqu'un
qui a vécu l'expérience d'être un élève autochtone dans une école québécoise.
C'est très différent. Alors encore, nous avons une occasion, en train ici de
créer une loi, de créer quelque chose, puis on va dire non aux autochtones
quand ils demandent à d'avoir quelqu'un pour eux autres, et je trouve que ça,
c'est un problème souvent avec l'État québécois. C'est qu'on dit non à ces
décisions-là quand on sait que ça peut vraiment faire une différence pour les
élèves autochtones sur le terrain. Et ce n'est pas fusionné, gelé avec une
autre position, où ce fonctionnaire-là a la responsabilité de prendre soin d'un
groupe des enfants très vulnérables, puis aussi, à voir les autres tâches. On
va créer une... spécifique. Et je trouve ça dommage. Alors, juste une dernière
question pour le ministre sur la sécurisation culturelle. Est-ce que le
ministre croit que le gouvernement doit faire plus pour les peuples autochtones
dans ce domaine-là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le député. Monsieur le Ministre.
M. Roberge : Monsieur le
Président... madame la Présidente, excusez-moi, Mme la Présidente, on en fait
pas mal, pas mal, pas mal plus que ce qui n'a jamais été fait par les
précédents gouvernements sur la sécurisation. Vraiment, on ne peut pas se faire
donner des leçons, à un moment donné, on laisse passer, on laisse passer. Mais
le gouvernement libéral, juste avant la dernière élection, a déposé un projet
de loi qui venait changer des éléments du protecteur de l'élève, qui venait
l'améliorer à certains égards, mais qui ne donnait rien aux commissions
scolaires à statut particulier pour les autochtones. Qui les laissait... qui ne
leur donnait pas de recours supplémentaire, qui ne venait pas défendre leurs
droits, qui ne venait pas protéger leurs droits, qui ne venait pas leur donner
un mécanisme d'appel. Il les laissait de côté. Là aujourd'hui, ils nous disent
qu'on en fait pas assez, alors qu'on en fait beaucoup plus qu'eux. Quand ils
ont rédigé le projet de loi 183, juste avant l'élection, ils avaient
écarté les commissions scolaires autochtones à statut particulier. Ils ne
donnaient pas de droits, ils ne protégeaient pas ces élèves-là. Les parents
n'avaient pas ce recours-là. On leur donne un recours supplémentaire puis ils
nous font la leçon. Il y a toujours bien des limites, Mme la Présidente.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. J'ai madame la... on va terminer avec monsieur le député de
Jacques-Cartier, et ensuite j'aurai la députée de Sherbrooke.
M. Kelley : Je ne suis pas
ici pour faire... donner des leçons. Je répète une demande qui est faite par
les Premières Nations du Québec et Labrador. Alors, est-ce que c'est eux autres
qui fait la leçon au gouvernement? Parce que souvent, c'est le gouvernement qui
donne les leçons, les autochtones, quand ils demandent pour une meilleure protection
de leurs enfants dans le système de protection des enfants autochtones, le...
c'est : Non, on ne va pas donner l'autonomie parce que c'est notre champ
de compétence. Alors je ne suis pas ici pour donner les leçons et c'est
toujours le ministère, the Ministry of Plenty, comme George Orwell a dit. Nous
avons fait plus, plus, plus. Puis sur la réalité sur le terrain, c'est toujours
un non, refus à la commission à des Premières Nations du Québec et Labrador
quand il y a des demandes. C'est non à modifier nos lois. C'est non, c'est non,
c'est non. Alors, je ne suis pas là... le ministre a l'occasion, je crois, ici,
de faire quelque chose qui va aider les peuples autochtones du Québec, mais
c'est clair que c'est non. Puis je vais laisser une de mes collègues de prendre
la parole puis poser des questions au ministre. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Bien, moi, je
pense qu'on dit oui. On dit oui aux élèves du Québec pour leur donner plus de
recours, pour mieux protéger leurs droits. Puis on dit oui aussi pour bien
former les protecteurs régionaux, c'est important, là, il y a beaucoup... Là,
on est à l'article 5, là, mais dans les articles qui viennent, il y a beaucoup
de mesures qui vont venir garantir qu'au niveau national et au niveau régional,
il y a la compétence pour accueillir les plaintes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le ministre. Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Madame la
Présidente. Tantôt, le ministre a dit qu'il en faisait plus que n'importe quel
gouvernement auparavant. La question, je pense, qu'on devrait se poser, ce
n'est pas si on en fait plus, là, c'est si on en fait assez. Je pense que c'est
clair, là, puis il va sûrement y avoir un consensus ici si je dis qu'il n'y a
jamais aucun gouvernement qui en a fait assez pour répondre aux besoins des
communautés autochtones. Je pense que c'est...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Labrie : ...est reconnu,
on a eu des exemples clairs. Depuis les anciens gouvernements, on a eu le
rapport Viens, on a eu le décès malheureux de Joyce Echaquan, tout le débat
social que ça a entraîné autour de la question de la sécurisation culturelle.
On n'est vraiment pas à la même place. Puis moi, je ne me contenterai pas
aujourd'hui qu'on dise qu'on en fait plus que les autres ont fait auparavant,
avant qu'on fasse tous ces constats-là puis qu'il y ait toute une série de
recommandations, notamment pour la sécurisation culturelle.
Evidemment que ça n'a jamais été aussi
avancé que ce qu'on fait en ce moment, mais là on a entre les mains un projet
de loi qui, à aucun moment, prend des dispositions spécifiques pour répondre
aux besoins des communautés autochtones. On est dans un projet de loi de l'ancien
temps, un projet de loi qui aurait pu être écrit avant le rapport Viens, un
projet de loi qui aurait pu être écrit avant la commission Laurent, qui aurait
pu être écrit avant la mort de Joyce Echaquan, un projet de loi qui ne répond
pas aux besoins de sécurisation culturelle. Ça, c'est clair pour moi.
Ce projet de loi là, il n'y a pas aucune
garantie de ce que le ministre nous dit en ce moment. Il n'y a aucune mention
spécifique pour les besoins des communautés autochtones, et tant qu'on n'aura
pas ça, on n'aura pas fait le nécessaire pour répondre à leurs besoins de
sécurisation culturelle. Je pense qu'on a eu... on a discuté déjà depuis
plusieurs heures de ça ici. Moi, j'ai nommé mes attentes. Je veux que la ministre
nous revienne avec des amendements, partout où ça va être nécessaire dans la
loi, pour qu'on nomme spécifiquement les dispositions qu'on va prendre pour
répondre aux besoins de sécurisation culturelle des communautés autochtones. On
ne peut pas écrire un nouveau projet de loi aujourd'hui ou ouvrir une loi puis
ne pas la modifier pour répondre aux constats sociaux qui ont été faits, là,
dans les derniers rapports, dans le dialogue pour la réconciliation qu'on fait
avec les Premières Nations en ce moment. On ne peut pas faire ça, puis en
particulier dans un projet de loi comme celui-là, là, qui n'est pas purement
technique. C'est un projet de loi pour assurer le respect des droits des
élèves.
C'est absolument nécessaire, quand on met
en place un mécanisme de plainte, de s'assurer qu'il va y avoir toutes les
dispositions claires dans la loi, dans la loi, pas plus tard dans des
règlements ou dans des dispositions administratives. Dans la loi, il faut que
tout soit clair pour la sécurisation culturelle. Puis, à aucun endroit dans le
projet de loi, il y a mention de ce qui va être fait pour répondre
spécifiquement aux besoins des communautés autochtones. Il n'y a pas ça. Le
ministre nous dit que le projet de loi répond, mais il ne nous a pas déposé aucun
amendement. Il ne nous a pas dit à quel article il allait déposer des
amendements pour le corriger. On n'a pas idée de ses intentions en ce moment
pour corriger ça, puis ce projet de loi là, là, je le répète, c'est un projet
de loi de l'ancien temps. C'est un projet de loi qui aurait pu être écrit avant
qu'on soit dans une démarche officielle de réconciliation avec les Premières
Nations.
Ça fait qu'on ne peut pas... Moi, je ne
veux pas participer à l'adoption d'un projet de loi de l'ancien temps qui ne
répond pas à ces considérations-là, pas après tout ce qui s'est passé dans les
dernières années puis après tous les signaux qu'on a envoyés pour la
réconciliation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Mme la
Présidente, le projet de loi, c'est un plus par rapport à la situation
actuelle. Ma collègue voudrait qu'il y en ait encore plus, mais c'est un projet
de loi qui est ouvert, qui est flexible, parce que la société avance, on a fait
des pas de géant, là, dans les dernières années. Puis je suis d'accord qu'on
est en marche. On n'est pas arrivé, on n'est pas parvenu là où on voudrait
aller, mais on s'y dirige. Je pense que ce projet de loi là le permet et il est
assez ouvert pour s'adapter à ce qui va sans avenir, parce qu'on va continuer
de faire des pas.
Il s'en est fait, des pas en santé depuis
le drame qui s'est passé avec Mme Echaquan. Il s'en est fait, des pas énormes,
mais il n'a pas été nécessaire de réécrire toutes les lois de la santé.
Pourtant, en santé... par exemple, en novembre 2020, il y avait un
investissement de 15 millions pour déployer des actions qui favorisent la
sécurisation culturelle à l'égard des membres des Premières Nations inuites
dans le réseau de la santé. Il y a eu une approche de sécurisation culturelle
pour reconnaître et prendre en compte, dans l'offre de services et l'expérience
de soins, la réalité puis la culture des personnes qui y ont accès. Ça, ça s'est
passé dans le réseau de la santé depuis ce qui est arrivé.
Rédaction et publication de guides sur la
sécurisation culturelle destinée aux membres et des conseils d'administration,
même, des membres de la haute direction et gestionnaires des établissements. Il
y a eu des formations offertes aux gestionnaires et aux intervenants du réseau
pour les familiariser avec la notion de sécurisation culturelle. On en a reçu
même nous, les membres de l'Assemblée nationale, des formations, parce que les
lois le permettaient. Lorsque les événements sont arrivés, des gestes ont été
pris dans le réseau de la santé, puis j'aurais une liste, là, beaucoup plus
grande, puis même à l'Assemblée nationale, on en a reçu. Là, on adopte... on
travaille une loi qui a un seul but, là, dans le fond, protéger les élèves et
qui permet tout ça. Tout ce qui a été fait en santé est plus...
M. Roberge : ...permis. Donc,
je pense, c'est un grand pas. Et il est écrit de manière à ce qu'on en fasse
d'autres. Je comprends, souvent, les collègues nous disent : Bien, il faut
tout prévoir, il faut nous rassurer, il faut tout écrire. Je pense qu'il faut
écrire des articles de loi qui créent des possibles, des articles de loi qui
viennent protéger le droit des élèves, nommément, il faut avoir une structure,
là, un organigramme très efficace. L'organigramme, lui, il est prévu dans la
loi, lui, on ne change pas ça par règlement, puis on n'est pas capable, parce
qu'il arrive un événement dans un mois ou dans deux ans, de changer
l'organigramme. En fait, on peut revenir ici. Il faut que l'organigramme dure à
travers le temps, mais il faut que le mandat de la mission soit suffisamment
large et englobant pour être capable d'être agile. Et c'est ça qu'on a dans le
projet de loi. Si on a pu faire, avec une loi qui était plus vieille en santé,
bien, une loi qui est écrite après les événements malheureux, puis, après, je
vais dire l'éveil qu'on a eu au Québec, bien, on va être capable de les faire,
ces pas-là.
Il ne faut pas être cynique, il ne faut
pas penser que les choses ne se feront pas, puis qu'il y a des gens mal
intentionnés. Les gens qui vont être nommés dans ces instances-là vont avoir un
seul but, là, c'est répondre aux besoins des élèves et des parents, traiter les
plaintes, se former, être informé, s'assurer qu'il y a une équité dans le
réseau, dans les plaintes. C'est ça, le mandat, ils n'auront que cette
lunette-là, ils seront formés pour ça avec des articles de loi qui le
permettront et le faciliteront. Donc, je pense, Mme la Présidente, qu'on fait
nos devoirs et qu'on les fait bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : On dirait que le
ministre réfléchit encore comme dans un ancien paradigme où on pensait qu'en
appliquant la même chose à tout le monde on pouvait répondre aux besoins de
tout le monde. Moi, je viens de passer des années à me battre avec plusieurs
collègues ici pour qu'on adapte le système de justice parce qu'on s'est rendu
compte que ce n'était pas vrai qu'en appliquant la même chose à tout le monde
on pouvait répondre aux besoins de tout le monde qui fréquentait le système de
justice. Puis il y a eu une reconnaissance de ça, qu'on avait besoin de changer
nos manières de faire parce qu'il y avait des besoins spécifiques. Puis on a mis
sur pied des tribunaux spécialisés. C'est un projet de loi que le gouvernement
était très heureux d'adopter et s'en est félicité. Puis ça a été dit je ne sais
pas combien de milliers de fois dans les dernières années par plusieurs membres
de ce gouvernement-là qu'il fallait reconnaître qu'il y avait des besoins
spécifiques pour certaines victimes et qu'il fallait adapter le processus en
conséquence.
Là, c'est un peu la même chose. On a un
ministre qui nous dit ici que son projet de loi, il va s'appliquer pareil pour
tout le monde, et donc que c'est bon que ce soit ainsi. Moi, je lui dis non. On
sait qu'il y a des besoins spécifiques. Ce n'est pas vrai qu'en appliquant la
même chose pour tout le monde, on va répondre aux besoins spécifiques. C'est
précisément ce que les communautés autochtones nous disent. C'est eux qui ont
demandé qu'on dépose cet amendement-là, ce que ma collègue de Saint-Laurent a
fait. C'est une réponse à leur demande de dépôt de cet amendement-là.
• (11 h 40) •
Moi, je ne crois pas en 2022 qu'avec une
procédure qui va être uniforme pour tout le monde, on peut répondre à des
besoins aussi spécifiques que ceux des communautés autochtones. Je ne le crois
pas pour les victimes de violence sexuelle dans le système de justice puis je
ne le crois pas pour les communautés autochtones dans le mécanisme du
protecteur de l'élève qu'on est en train de mettre en place. Il va falloir
changer de paradigme. Le ministre, il dit qu'il a fait ses devoirs, mais il a
fait ses devoirs dans les années 90, là, parce qu'à un moment donné... là,
c'est en 2022 qu'on adopte un projet de loi, puis on ne peut plus penser ça
aujourd'hui, avec tout ce qu'on sait que d'appliquer la même chose à tout le
monde, ça marche pour des gens qui ont des besoins aussi spécifiques que
d'avoir accès à des services dans sa langue autochtone, par exemple, que ces
gens-là vivent dans une communauté autochtone ou pas, d'ailleurs. C'est pour ça
que cet amendement-là est là. Donc, moi, j'insiste, là. Ce n'est pas vrai
qu'avec une réponse uniforme pour tout le monde, on répond à ces besoins-là. Et
j'attends encore la liste des amendements qui vont être déposés pour répondre à
ça dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Votre temps est écoulé. Donc, est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent?
Mme Rizqy : Je ne sais pas si
le ministre veut répondre à ma collègue. O.K., bien, je suis surprise, là,
parce qu'il y avait quand même plusieurs points, puis le parallèle qui a été
tracé par ma collègue est frappant. Puis moi, j'ai été... je pense que tout le
monde était très content de ce changement. Évidemment, on aurait souhaité que
les femmes qui ont participé à ce changement soient invitées au premier
tribunal. Ceci étant dit, je vais continuer sur l'éducation. Par contre, je
vais le répéter, Mme la Présidente, à plusieurs reprises, le ministre a dit que
mon amendement changeait l'organigramme. Premièrement, ce projet de loi
n'appartient pas au ministre, il nous...
Mme Rizqy : ...à titre
d'élu.
Deuxièmement, ce projet de loi n'est pas
adopté. Par conséquent, l'organigramme n'existe pas. On est en train d'en
discuter.
Et troisièmement, j'ai fait le dessin, je
l'ai même maintenant imprimé en propre. On peut le donner au ministre de
l'Éducation, il ne change pas, l'organigramme. L'Instance d'appel de révision
reste le Protecteur national. Première instance, c'est les protecteurs
régionaux, ainsi que... en propre, tel que promis. Protecteur national, en
appel ou en révision. Première instance, protecteur régional et protecteur de
l'élève autochtone. Là, je ne sais pas s'il veut le garder devant lui parce que
j'aimerais ça qu'on arrête de dire qu'on change l'organigramme. On s'assure de
répondre à une demande qui émane d'un mémoire des Premières Nations.
Alors, on va revenir pratico-pratique.
Moi, j'aimerais comprendre. Comment le ministre croit sincèrement qu'on va
répondre aux besoins de la communauté des Premières Nations? Si le protecteur
régional, disons, que ce soit une personne de Québec, qui a suivi une
formation... Puis, en passant, on l'a tous suivie, hein, nous autres, la
formation, hein? Savez-vous quoi? Dans la formation qu'on a suivie, il y avait
la question sur les territoires conventionnés et non conventionnés. Et
pourtant, le ministre ne le savait même, alors qu'il a suivi lui-même la
formation. Alors, ça en dit long sur les formations qu'on suit.
Deuxièmement, même si moi, j'ai suivi
cette formation, je vous dis d'entrée de jeu : Je ne suis pas une experte.
Troisièmement, je ne maîtrise même pas la
langue ni les us et coutumes. Je peux vous donner plein de raisons que, même si
on suit une formation, ça ne veut pas dire qu'on devient un expert dans ce
domaine. Ça veut juste dire peut-être qu'on a une sensibilité, qu'on a
peut-être des lumières rouges qui vont apparaître puis qu'on va avoir le
réflexe de poser la question à quelqu'un qui, lui, est un expert.
Alors, pratico-pratique, comment le ministre
voit ça? On a un élève à Wendake qui fréquente un centre de services scolaire
de la Capitale-Nationale, qui a une réalité différente. Comment il va
s'adresser à lui? Est-ce qu'il va aller vérifier aussi sa communauté? Est-ce
qu'il va comprendre tout ça? Pratico-pratique. Puis au niveau de la langue
aussi, ça m'intéresse.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Donc, sur l'organigramme du projet de loi, je dis projet de loi,
hein, je sais bien que la loi n'est pas adoptée, moi, avec respect pour ma
collègue, on est en désaccord. Puis c'est correct, ça arrive, c'est tout à fait
correct d'être en désaccord. D'avoir un protecteur qui n'est pas régional, mais
qui couvre tout le territoire, bien, ça dénature définitivement, là, le
principe de la manière que c'est fait. Bon.
Ensuite, bien, je pense que ma collègue
pose une question, mais je pense qu'elle a la réponse. On a des protecteurs
régionaux qui sont prévus dans la loi, compétence sur un territoire, mais
surtout, ce qui est nouveau, hein, avec le projet de loi, on a un protecteur
national avec son équipe. Quand on dit «le protecteur national», il ne faut pas
imaginer un homme ou une femme toute seule, là, qui doit répondre à tout. Il y
aura, bien sûr, des employés, une équipe autour de lui qui aura des compétences
capables de le soutenir pour répondre aux questions, pour assurer la formation.
Puis on ne peut pas présumer, parce que nous avons suivi une formation d'un
nombre x d'heures qui nous sensibilise, qui pique notre curiosité pour en
suivre encore plus, que ce sera la même. Tu sais, il existe quand même d'autres
formations, là.
Donc, il y aura des protecteurs régionaux,
il y aura un protecteur national, avec son équipe, à même d'assurer la
cohérence, à même d'assurer la formation, les formations et l'information des
protecteurs régionaux quand ils ont à faire face ou à traiter des plaintes.
Mais, si un élève, je ne sais pas, et son parent ne sont pas satisfaits parce
qu'il ne reçoit pas, supposément, le nombre d'heures prévu en orthopédagogie
qui réponde à ses besoins, ce n'est pas nécessairement une particularité que
l'élève appartienne à une nation autochtone ou pas. Il ne faut pas penser que
toutes les plaintes seraient traitées différemment non plus, là. Tu sais, une
plainte parce qu'on n'a pas suffisamment d'heures d'un service professionnel,
par exemple, qu'elle vienne d'un élève du réseau francophone, anglophone ou une
nation autochtone, ça reste la même plainte qui sera traitée de la même façon.
Il peut y avoir des plaintes qui peuvent être traitées de d'autres façons, mais
ce n'est pas...
M. Roberge : ...une plainte
qui sera différente en fonction du fait que c'est quelqu'un qui vient d'une
nation autochtone non plus, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, moi, je trouve
que c'est précisément ça, l'enjeu. C'est que pour vous là, vous utilisez la
méthode "one size fits all". C'est vraiment ça que vous venez de
dire, là, toutes les plaintes vont être traitées de la même façon. Donc, il ne
faut pas traiter une autre plainte différemment. C'est le "one size fits
all". Moi, je vais vous dire, où est-ce que ça nous a conduits, le
"one size fits all", en éducation : 78 % de taux de
diplomation dans la région... pour les élèves du Québec en général, exactement
l'inverse pour les élèves autochtones. 78 % qui n'ont pas de diplôme.
"One size fits all". Et nous, aujourd'hui, on vous demande
respectueusement, là, de changer de paradigme. Je suis allée voir, parce que je
n'ai pas eu l'occasion de siéger dans le projet de loi 1, sur la famille,
que ma collègue a fait référence, puis effectivement, il y a vraiment un
amendement qui dit la chose suivante : Afin de permettre l'application de
mesures assurant la prise en compte de la réalité des autochtones. Il n'a pas
été déposé par les oppositions, il a été déposé par le ministre de la famille.
Pourquoi? Pour la réconciliation. Pourquoi qu'en éducation on refuse de
commencer ce pas de réconciliation? Je la pose sincèrement, cette question là,
parce que ce n'est pas normal qu'on a un premier ministre qui s'est levé au
Salon bleu ému, en nous lisant une lettre d'excuses, en disant qu'on devait
changer, tout revoir notre façon de faire, ce n'est pas normal que plusieurs
d'entre nous, on a été secoués après la mort de Joyce Echaquan, qu'on dit qu'il
faut tout changer ça, ce n'est pas normal qu'on a eu un nouveau ministre des
Affaires autochtones qui a remplacé l'ancienne pour rétablir les ponts,
rétablir les lignes de communication, puis dire : Ça va changer puis qu'on
arrive au ministère le plus important après celui de la Santé, celui de
l'Éducation, le meilleur ascenseur social du Québec, c'est l'éducation. Puis,
je m'excuse, là, le gouvernement du Québec a failli à la tâche en matière de
Premières Nations. Alors moi, là, aujourd'hui, c'est plus qu'un noeud. J'ai
cette fin de non-recevoir, je ne la comprends pas du ministre. Et il y a notre
formation politique, celle de Québec solidaire, Parti québécois, on représente,
là, quand même une opposition importante et aujourd'hui, j'entends que le
ministre, là, ne veut pas coopérer, parce qu'on a donné tous les arguments. On
a aussi donné...
M. Émond : ...la collègue a
beaucoup d'expérience, on sent sa passion. On est capable de le faire dans le
respect. Le ministre coopère depuis son élection en 2018, j'ai été témoin dans
nos nombreuses commissions parlementaires. Je vous invite à ramener la collègue
dans le droit chemin du respect entre parlementaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. Donc, j'invite tout le monde ici à la prudence
dans les mots qu'on choisit pour que ça continue de bien aller. Madame la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Il coopère
tellement bien qu'on a eu droit à deux bâillons en éducation en trois ans.
Alors là-dessus...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Madame la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.
• (11 h 50) •
Mme Rizqy : Excusez-moi. Je
me suis peut-être trompée dans le nombre de bâillons, on en a tellement eu avec
la CAQ.
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît...
Mme Rizqy : Alors, non, mais
tant qu'à prendre la parole, là, pour faire des interventions de règlement
faites donc des interventions qui sont en lien avec les Premières Nations. Pour
vrai. Vous ne parlez jamais, mais quand c'est le temps de dire quelque chose,
on a le député de Maskinongé qui, lui, a des communautés culturelles
autochtones dans son comté, pourquoi qu'il ne prend pas la parole pour défendre
les gens aussi de sa nation? Alors, faites donc des appels de règlements, là,
puis pendant ce temps là, on n'avance pas pour les gens qui comptent vraiment,
qui sont les plus vulnérables. 78 % pas de diplôme. Ça sera tout, Mme la
Présidente, puis faites autant d'appels de règlement là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Monsieur le ministre.
M. Roberge : Oui. Madame la
présidente, faut faire attention là, quand même, faut pas se prêter des
intentions. Je pense que ma collègue veut la réussite de tous les élèves. Je
pense que nous aussi, je pense de l'autre côté, on veut tous la réussite des
élèves. Puis, du côté du gouvernement aussi, y compris mes collègues qui
viennent travailler en commission parlementaire, là, je pense qu'il faut faire
attention à ça. Avec le projet de loi qu'on apporte, on révolutionne, je vous
dirais la manière d'assurer que les droits des élèves soient protégés. Les
élèves ont tous les mêmes droits, mais ils peuvent avoir différents besoins, il
peut y avoir différentes façons d'y répondre. C'est pour ça que le projet de
loi, il est décentralisé. On ne crée pas une instance nationale pour venir
superviser, puis, comme dit ma ma collègue, en anglais, le "one size fits
all", ce n'est pas ce qu'on fait. Ce n'est pas ça qu'on fait. On crée une
instance nationale pour coordonner, pour...
M. Roberge : ...formé pour
soutenir les instances régionales, non pas pour tout décider dans un bureau,
là, en centralisant, c'est le contraire. C'est l'exact contraire. Donc il faut
faire attention de ne pas se prêter des intentions. Moi, je n'ai pas
l'intention de le faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le ministre. Madame la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci,
Madame la Présidente. Je veux revenir sur des termes qui ont été utilisés par
mes différents collègues. Je veux revenir sur l'ancien temps, parce qu'il y a
peu de gens dans cette salle qui peut parler de l'ancien temps. J'ai ce privilège-là.
Je peux parler de l'ancien temps puisque j'y étais, comme vous, monsieur le
ministre, vous étiez dans l'ancien temps aussi, puisque l'ancien temps, pour
nous comme pour les enfants, c'est les années précédentes. Puis, dans les
années précédentes, il y avait un gouvernement différent. Ma collègue de
Joliette aussi fait partie de l'ancien temps. Moi, c'était ma fête la semaine
passée, ça fait que ça ne me dérange pas de dire l'ancien temps, hein. Je suis
grand-mère, ça fait que l'ancien temps, je l'explique presque à toutes les fins
de semaine. Puis non, je n'ai jamais écouté un disque fait en cire, mais ceci
dit, l'ancien temps, c'est où on prenait des décisions avec les événements qui
étaient factuels.
Je nous écoute, puis nécessairement vous
avez compris, madame la présidente, qu'il y a une partie de moi qui est fort
déçue parce que l'actualisation d'un projet de loi, c'est quand on le dépose
puis quand on l'étudie. Puis quand mon collègue dit : On a le gouvernement
précédent, dans l'ancien temps, a déposé un projet de loi puis il n'y avait pas
cette perspective là-dedans, il a tout à fait raison. Il n'y avait pas cette
perspective-là, mais il n'a pas été étudié. Puis, je pourrais presque mettre ma
main au feu que le ministre aurait déchiré sa chemise sur deux ou trois sujets
parce que c'est ça, étudier un projet de loi. C'est chacun y va avec sa
perspective, son comté, son expérience puis on sait de part et d'autre de cette
salle que l'expérience vient jouer dans notre perspective du projet de loi. Mais
il n'y avait pas le dossier de Joyce Echaquan. Et dans cette perspective-là, ma
collègue de Saint Laurent l'a dit, hein, il y a la santé, dans l'aspect
ministériel, là, il y a la santé. Tout le monde va dire que c'est le Conseil du
trésor qui est important, là, mais il y a la santé et il y a l'éducation.
Pourquoi? Mais c'est les ministères de proximité avec le citoyen. Si ça ne va
pas bien en santé, madame la présidente, on le sait ce que ça fait. On peut
donner d'ailleurs un chiffre au nombre de gens qui sont morts pendant la COVID.
On peut parler du livre qui est sorti aujourd'hui, puis qui va dénoncer des
choses, puis avouer des choses, puis on peut parler de l'enquête qui ne se fera
pas. En santé, on peut dire des choses, mais on peut utiliser ce qui s'est
passé dans l'ancien temps pour améliorer le temps actuel. Puis, je le sais que,
tu sais, ça peut sembler qu'on s'entête à vouloir changer un organigramme, mais
ce n'est pas ça qu'on fait, là. Là, ce qu'on fait, c'est, on dit : Il y a
différentes réalités. Puis, je suis d'accord, on essaye de ne pas faire du
"one size fits all". Je suis d'accord avec ça. Puis c'est ça la
volonté qu'on a, mais chaque perspective peut être différente et de ce fait, la
personne qui va répondre au national à l'ensemble des régionales, elle devrait
avoir connaissance de la culture, de la langue et des traditions.
Je fais une parenthèse sur tradition parce
qu'il y a des parents qui vont demander une absence, pas pour aller à Walt
Disney pendant le mois de janvier, là. Non, non. Maintenant, ils vont demander
une absence parce que dans les traditions qu'ils ont, il y a un moment où on
s'arrête, puis on fait quelque chose et ça fait partie de la culture. Ça fait
partie de leur apprentissage. Ça fait partie de qui ils sont. On a... j'ai le
privilège de représenter les gens de Forêts, Faune et Parcs, bien, on a ces
conversations-là régulièrement pour pouvoir échanger, puis voir c'est quoi les
perspectives, puis comment on peut faire mieux.
Qu'on ne veule pas changer un organigramme,
c'est une chose, mais qu'on ne veule pas entendre que l'histoire nous a fait la
démonstration que si le gouvernement ne donne pas le ton, on ne changera pas la
population. On ne cherche pas à toute la changer, là, mais on cherche à faire
en sorte que cette nation-là puisse être entendue, respectée et que force de
loi, parce que ce qui n'est pas écrit, tu n'es pas obligé de le faire. Mais
quand c'est écrit, quand ça dit... D'ailleurs, le ministre de la Santé a même
dit, là : Il faut qu'il y ait de la formation. Puis il n'a pas juste
dit : On va faire un dépliant puis on va le passer aux gens, là. Il a
dit : On va faire de la formation pour s'assurer qu'à Joliette comme
partout au Québec, ça ne se passe plus jamais comme ça, qu'on comprenne, qu'on
puisse entreprendre cette conversation...
Mme Charbonneau : ...j'ai
compris qu'il restait peu de temps, puis j'ai compris qu'on va compter le temps
parce que c'est important. Et Mme la Présidente, c'est décevant de savoir que
pour marquer le pas, on pourrait poser un geste qui semble fort simple pour
nous, compliqué de l'autre côté, mais qui changerait la donne sur la
compréhension qu'on a de nation à nation, du respect qu'on devrait avoir de
nation à nation, puis de la volonté qu'on n'a que de plutôt que de regarder une
structure qu'on regarde le mot «respect». Parce que c'est dans la définition du
mot «respect» qu'on est capable d'avancer. Ce n'est pas dans la définition du
mot «organigramme». Je pense qu'il y a une grande différence. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je
voulais savoir de la part du ministre, est-ce qu'il y a une autre formulation
de cet article qui serait acceptable pour lui et son équipe?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, de la
manière dont c'est conçu, ici, on parle dans l'article d'avoir une instance
séparée. Je pense... Je pense que, c'est ce qu'on souhaite, c'est d'avoir un
vivre-ensemble puis d'avoir des instances nationales, mais surtout régionales
parce que ce sont... c'est régionalement que ça se passe, supportées par le
national, régionalement que ça se passe. Il faut que les gens soient
sensibilisés, formés, informés, comme ce qu'on a vu dans le réseau de la santé,
là, avec des formations, des informations, des partenariats, des ententes avec
les communautés, avec les nations, avec les organismes communautaires.
Je pense qu'on... Il faut qu'on ait cette
agilité régionale, cette compétence, cette connaissance, mais je ne pense pas
qu'il faut changer la... la manière dont le système est organisé. Puis là, ma
collègue dit : Ouais, mais il faut parler de respect plutôt que
d'organigramme. On est 100 % d'accord, là. 100 % du projet de loi est
voué au respect des droits des élèves. Donc, je veux dire, on est à la même
place, mais là, c'est un article qui traite de l'organisation du système. On ne
peut pas me reprocher de parler de l'organisation du système quand on a un
amendement qui parle de l'organisation.
Mme Charbonneau : Article 105.
Je n'ai fait aucun reproche. On me prête des intentions. Je n'ai pas fait de
reproche, là. J'ai parlé, je vous le dis, là, du fond de mon cœur de la volonté
qu'on a de voir un article venir s'ajouter. Je n'ai fait aucun reproche au
ministre, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci de la précision, Mme la députée. Je
vais laisser terminer M. le ministre.
M. Roberge : Je vais me
garder de faire des reproches aussi à ma collègue toujours bien intentionnée,
là, qui n'est pas du tout, du tout, dans les attaques personnelles. Puis je ne
veux pas... Je ne veux pas... Je ne veux même pas l'insinuer. Pour répondre à
ma collègue, je ne pense pas que la solution soit dans la création d'un
protecteur national ou régional dédié aux nations autochtones. Je pense que la
solution, elle est d'aller dans les formations, dans les informations, dans les
sensibilisations, dans les mandats qui seront donnés. Voilà.
• (12 heures) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Mais n'est-ce pas important d'avoir quelqu'un qui a du pouvoir en ce qui
concerne ce dossier? J'aimerais beaucoup trouver un mi-chemin. Je pense que
c'est... Évidemment, on comprend notre point de vue, puis on ressent le manque
d'ouverture en ce qui concerne cet article. J'aimerais trouver une porte, une
porte d'ouverte où nous pouvons trouver un mi-chemin. Je comprends le besoin
d'avoir la formation puis je comprends que ça s'en vient dans les articles qui
suivent, mais je pense aussi que tous les collègues ont fait des... Ils ont
fait un débat qui était élevé. Ils ont quand même fait des représentations
auprès de la communauté, puis ils ont fait une suggestion parce que la
population concernée cherche à avoir des garanties, cherche à avoir une
représentation. On veut être à l'écoute.
Ça fait que si ce n'est pas dans
l'organigramme qui a est préparé par ma collègue, est-ce qu'on peut peut-être
prévoir une boîte ailleurs? Est-ce que c'est avec un autre titre? Est-ce que
c'est un consultant, mais de s'assurer que cette personne clé dans
l'organigramme existera? Pourquoi? Parce que tous les arguments que les
collègues ont présentés, ils ont du mérite. Je pense que les gens comprennent
le sens de l'intervention puis ce qu'on cherche. Fait que si le ministre dit
que ce n'est pas au même niveau que le protecteur régional, est-ce qu'il y a
une autre place dans l'organigramme où cette personne pourra occuper une case?
Parce que pour...
12 h (version non révisée)
Mme Maccarone : ...avoir
une bonne représentation de cette communauté, à mon estime à moi, à mon
expérience dans le passé, c'est bien d'avoir une personne clé, une personne qui
peut porter cette voix, qui peut amener une expertise, qui peut donner la
formation, qui peut faire le pont. Parce qu'au bout de tout, je pense qu'on l'a
dit aussi, ça, ça nous ramène toujours au centre du débat, puis c'est l'élève.
C'est l'élève en question. Puis oui, il y a plusieurs préoccupations, on parle
du racisme, la discrimination, l'intimidation, c'est des préoccupations qui
sont très importantes. Il y a un manque d'assurance dans la communauté que nous
serons là pour répondre à leurs besoins. Et, encore une fois, on a une occasion
en or parce que c'est un nouveau départ. Je pense qu'on a dit d'emblée, dans
nos remarques préliminaires, j'aime l'idée d'avoir un protecteur national de
l'élève. Je suis venue ici avec une ouverture de vouloir bonifier le projet de
loi.
Ça fait qu'est-ce qu'il y a une autre
façon que nous pouvons traiter ceci pour s'assurer qu'on peut avoir cette case
remplie? C'est archi-important, puis je ne veux pas que les gens qui nous
écoutent, surtout les gens qui sont issus de la communauté des Premières
Nations et autochtones, pensent qu'on n'a pas fait tout ce qu'on pouvait pour
s'assurer que leurs droits sont respectés puis que la voix de cette communauté
paraît aussi dans le projet de loi. C'est un petit pas que nous pouvons faire
qui peut amener beaucoup, vraiment, beaucoup. Ça fait que ça prend juste une
petite volonté. Peut-être il faut juste regarder les choses autrement. Si ce
n'est pas ici, je soumets au ministre... Je pense que la collègue serait prête
à discuter son amendement. On peut suspendre pour jaser, donner le ministre peu
de temps pour discuter avec son équipe, mais est-ce qu'il y a une autre place
que nous pouvons avoir cette personne clé dans l'organigramme? Parce que c'est
un nouveau départ. C'est une nouvelle ère. Ce n'est plus dans l'ancien temps.
Je pense qu'il faut faire des choses différemment, il faut oser l'avenir. Il
faut vraiment penser à qu'est-ce que nous pouvons faire pour protéger les
droits de ces élèves et leurs familles, puis ce serait la façon, je pense, de
faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : J'apprécie
la main tendue de la collègue. Moi, je pense qu'on est dans un projet de loi
qui est très, très moderne, qui vient couvrir, pour la première fois,
l'ensemble des centres de services scolaires et des commissions scolaires à
statut particulier. Je pense qu'on va les définir ensemble, si d'aventure...
peut-être qu'on va se rendre compte que les articles, de la manière qu'ils sont
écrits, couvrent déjà ce qu'on souhaite, à la lecture, puis, à chaque fois
qu'on tombe sur des articles, on creuse puis on regarde ce que ça veut dire
puis ce que ça représente. Il est possible qu'on ait des amendements, mais je
ne peux pas vous dire tout de suite supposons: Voilà l'article où, ensemble, il
y aura un amendement ou.... On va y arriver, à ces articles-là, mais ce n'est
pas à l'article 5.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme Maccarone : Pour
conclure, d'abord, je partage la déception parce que, pour vrai, je pensais que
l'amendement ou une version de l'amendement aurait été très opportun, dans ce
projet de loi, pour la bonifier. Je pense qu'encore une fois, pour nous,
c'était une question d'ajouter et pas de soustraire. C'est une question de
collaboration, c'est une question de représentation. Ça fait que suis déçue
que... Évidemment, j'ai l'intention de ne pas déposer cet amendement. Je
comprends que, du banc du gouvernement, ça va être contre. On sait compter. On
sait compter. Mais vraiment je suis triste de ceci parce que je pense qu'on avait
vraiment une occasion de s'assurer qu'on aurait une représentation pour la
communauté. Ça aurait été vraiment une façon de faire notre part en ce qui
concerne les réconciliations. Et je pense aussi que ça serait mal vu par la
communauté que c'est un amendement qui n'a pas été accepté. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement de Mme la
députée de Saint-Laurent? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention...
Une voix : Par appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, merci. Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Par appel nominal,
s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous retournons maintenant à l'article 5. Est-ce
qu'il y a des... Oui. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'ai un
amendement à déposer, Mme la Présidente. Je vous demande la permission de
suspendre pour quelques minutes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, nous allons...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 7)
(Reprise à 12 h 13)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux sur un amendement de Mme la députée
de Westmount Saint-Louis. Mme la députée, si vous voulez bien nous présenter
votre amendement.
Mme Maccarone : Avec grand
plaisir, Mme la Présidente. L'article 5 : L'article 5 du projet de loi est
modifié par l'ajout dans le premier alinéa, après les mots «le ministre nomme
des protecteurs régionaux de l'élève» des mots «et un protecteur de l'élève
pour les élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.»
Une surprise pour aucun collègue à
l'Assemblée nationale, que c'est un amendement que je porte au nom des élèves
HDAA, on va dire, qui est l'acronyme le plus connu dans le réseau scolaire. Je
pense que nous avons tous entendu, lors des auditions en commission
parlementaire, les interventions des groupes qui ont dit qu'ils pensaient non
seulement que c'était nécessaire, c'était essentiel, d'avoir une personne
responsable de ces enfants, ces élèves, leurs familles. C'est souvent le
parcours des combattants quand nous sommes parents d'un enfant HDAA, un enfant
à besoins particuliers ou handicapés. Je sais que le ministre connaît déjà
souvent beaucoup d'histoires, mais je vais quand même raconter une pour le
bénéfice des gens qui nous écoutent.
Juste pour donner un portrait, parce que
ça aurait pu être moi, ça aurait pu être n'importe qui qui a un enfant avec des
besoins particuliers puis ça peut être n'importe quel type de besoins. On peut
dire qu'un enfant qui a des troubles de langue, de langage, qui a des
difficultés à s'exprimer, qui a besoin d'avoir accès à un orthophoniste, un
enfant autiste, un enfant qui est lourdement handicapé, le combattant de ce
parent ainsi que cet élève, ça peut être très, très, très difficile. Puis nous
savons aussi que la majorité des plaintes que nous recevons sont liées à des
enfants qui ont des handicaps ou des besoins particuliers. Un enfant qui ne
reçoit pas de services, un enfant qui n'est pas intégré dans le milieu
scolaire, un enfant qui est face à des difficultés, les parents vont
dire : Bien, mon Dieu, mon enfant, il est fragile, mon enfant est
vulnérable, qu'est ce que je fais? Si je peux parler pour moi-même, puis je
pense que je parle pour plusieurs parents qui ont des enfants avec des besoins
particuliers, tu es fragile, surtout quand les enfants sont jeunes. Ça fait
qu'un accompagnement, quand ils sont plus jeunes, est archi-important. Parce
qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne connaît pas dans le réseau, on a besoin
d'avoir une aide. On est souvent face à des portes fermées.
Ça fait que ce parent va dire : Bon,
bien... Ils vont rencontrer le professeur puis ils qui vont dire au
professeur : Bon, bien, les choses ne vont pas bien, mon enfant est face à
des difficultés peu importe c'est quoi, mon enfant est lourdement autiste puis
ça ne va pas bien dans la classe, mon enfant a besoin d'avoir une aide, un
accompagnement. Ça ne va pas bien en termes de cette discussion, alors ils vont
aller... prochaine étape, ils vont rencontrer la direction de l'école. Alors,
ils vont avoir une autre conversation avec la direction d'école qui va
dire : Mais peut-être, vous savez quoi, Mme Maccarone? Votre enfant, là,
on ne peut pas l'intégrer, on ne peut pas l'intégrer dans le milieu scolaire.
Ça ne va pas bien, cet enfant là, il a des comportements sévères, très
difficiles, alors nous sommes face à des difficultés. Ça fait qu'on vous
renvoie à la maison avec votre enfant.
Ça fait que là, la maman ou le papa, la
prochaine chose qu'ils vont faire, ils vont aller au centre de services
scolaires ou la commission scolaire, puis ils vont faire un appel, le service,
puis ils vont dire : Hé mon Dieu! Qu'est-ce que je vais faire là? Moi, là,
j'ai besoin d'aller au travail, moi, là, j'ai besoin... je n'ai plus d'accès
aux transports, il n'y a personne qui me contacte, je ne sais pas qu'est-ce que
je dois faire. Je sais que mon enfant doit être scolarisé. Si c'est moi qui
avais gardé mon enfant à la maison, bien, ils auront appelé la DPJ. Mais là,
c'est l'inverse, moi, je veux absolument que mon enfant soit envoyé à la
maison... à l'école, mais ils me disent qu'il n'y a pas de place. Ça fait que
le centre de service scolaire, le siège social, ils vont essayer, ils vont
appeler l'école, ils vont appeler le directeur d'école ou la directrice, ils
vont faire appel aux professionnels pour essayer de faire un plan de
réintégration. Bref, ces parents, souvent, ils font face à encore des
difficultés, hé mon Dieu...
Mme Maccarone : ...depuis
novembre que cet enfant-là, maintenant, n'est plus à l'école. Puis là on est
rendu... C'est presque avril. C'est cinq mois, Mme la Présidente, de
non-scolarisation de cet enfant, le parent encore fragile, encore plus
fragilisé. Pourquoi? Parce que, là, maintenant, je dois aller sur le chômage,
aide sociale, peu importe, parce que je ne peux plus aller au travail, parce
que je dois rester à la maison à temps plein pour s'occuper de mon enfant. Il
n'y a personne qui vient à la maison pour m'aider. Puis ils offrent que mon
enfant peut aller à l'école une heure par jour. Bien, une heure par jour, puis
là ça veut dire que je n'ai pas du temps à aller au travail et revenir à la
maison pour occuper de mon enfant, ça fait que ça peut être encore plus
compliqué. Puis ça prend un transport adapté, puis, mon Dieu! je n'ai peut-être
pas ça dans mon coin où j'habite, à Chicoutimi. C'est compliqué.
Ça fait que, là, bien, ils vont parler
peut-être, bien, dans une commission scolaire anglophone, on se comprend, ils
vont parler avec leur commissaire, on n'a plus ça, dans le réseau francophone,
ça fait qu'ils vont essayer de faire contact, peut-être avec un membre du
conseil d'administration pour dire : Qu'est-ce que je fais? C'est quoi mes
droits? Qu'est-ce que je peux faire? Conseil d'administration vont dire :
bien, nous, on n'a pas de cette responsabilité. Ça fait qu'ils vont appeler
leur député puis ils vont dire : Eh! Aidez-moi, je suis face à un gros
problème. Qu'est-ce que je fais? Puis là il faut comprendre, Mme la Présidente,
pendant tout ce chemin, le parent, là, son estime en soi, la santé mentale
dégrade, dégrade, parce que le plus de temps qu'on passe à la maison, le plus
de fois que je reçois des «non», le plus de fois que je suis face à des
difficultés, je me sens moins confortable, je ne suis plus la combattante que
j'étais au début. Puis là, bien, mon inquiétude commence à augmenter.
Ça fait que, là, ils vont appeler le
député en question. Ils vont peut-être appeler n'importe quel député ici, puis
ils vont dire : Bien, avez-vous placé une plainte auprès de votre
protecteur de l'élève? Ah! Il faut faire ça? Mon Dieu! Mais là, ça fait cinq
mois déjà que mon enfant n'est pas scolarisé. Ça fait que, là, j'ouvre un autre
dossier avec cette personne. Ça se peut que ça va être une attente de 30 à 45
jours avant que ma plainte est traitée, parce que, là, c'est une autre attente.
Cette personne va faire une recommandation auprès du C.A. ou auprès du conseil
de commissaires. Et ça se peut que ça va être un non, on ne sait pas qu'est-ce
qu'on fait.
Ça fait que, là, prochaine étape, là, il
faut qu'ils aillent maintenant au protecteur régional. Puis ça se peut, encore
une fois, que... Bien, présentement, on n'a même pas de protecteur régional.
Là, les deux étapes que les parents peuvent suivre, c'est le Protecteur ou
Protectrice du citoyen et la CDPDJ pour faire une enquête. Ça peut être très
long, comme processus, puis, entre temps, mon enfant n'est toujours pas
scolarisé. Moi, je ne suis toujours pas sur le marché du travail, nous sommes
face à une pénurie de main-d'oeuvre, ma santé mentale est à terre, finie, je
suis en plein milieu d'un divorce, parce qu'on ne peut plus travailler
ensemble, comme couple, j'ai un autre enfant que j'ai mis de côté, un enfant
qui est neurotypique, aucun problème, parce qu'il faut que je consacre tout mon
temps à l'autre enfant qui a des besoins à 100%. «My life is over.» Là, je
pense juste au suicide puis je n'ai pas accès à un professionnel de la santé,
puis je ne sais plus quoi faire. C'est une famille que nous avons laissée de côté.
• (12 h 20) •
Puis ça, c'est l'histoire d'un minimum de
1500 élèves et leurs familles, qui sont non scolarisés, actuellement, dans
notre réseau. Puis ça, on sait ce chiffre-là parce que c'est le produit d'un
rapport très parcellaire qui a été fait l'année passée en ce qui concerne les
élèves autistes qui sont renvoyés à la maison faute de la capacité de l'école
d'offrir un service. Ça, c'est 1500 plaintes en attente. Puis ça, c'est juste
ceux que nous savons, parce qu'on ne comptabilise pas ceux qui ont un plan
d'éducation individualisé où ça fait partie de leur plan de ne pas être
scolarisé.
C'est grave, comme problème, puis ça
aurait pu être n'importe qui. Puis ça, c'est une histoire... Je ne nomme pas la
personne concernée, mais c'est l'histoire que j'entends à chaque jour dans mon
bureau de comté. Je suis la députée responsable pour le comté de
Westmount-Saint-Louis, mais je reçois des plaintes, puis des appels des parents
qui sont en détresse de partout, partout, partout, parce qu'ils ne savent plus
quoi faire.
La raison pour cet amendement, Mme la
Présidente, c'est pour leur offrir de l'espoir. Pour dire : Vous pouvez
respirer. Nous sommes là, on est à l'écoute, on sait qu'il y a des lacunes dans
le système, on sait qu'on a aussi les moyens de le modifier, de bonifier, de
venir offrir une aide. Alors, je le soumets avec beaucoup de respect et
beaucoup d'espoir, mme la Présidente. Nous devons et... nous avons une
responsabilité de nommer, à l'intérieur de l'organigramme, avant que
l'organigramme soit adopté, terminé, complété, une personne responsable de
cette communauté hypervulnérable. Les enfants, les parents, les professeurs,
les directions d'école, toutes les personnes concernées.
Mme Maccarone :
...because it takes a village. Et
tout le monde a dit et tout le monde continue à dire : Il faut faire mieux
pour s'occuper de ces enfants, c'est la majorité des plaintes que nous
recevons. On a une responsabilité de venir les aider avec une aide ponctuelle
et d'être en mesure de ralentir ce chemin de combattant, de venir plus tôt sur
ce chemin.... excusez-moi, de venir plus tôt sur ce chemin pour dire que :
I'm here, I understand, avant que ça devienne trop tard. Parce que les appels
que : Je veux juste me suicider parce que je ne suis capable, puis je veux
amener mes enfants dans mon auto, je vais barrer la porte de garage, je vais
mettre des... c'est ça, parce qu'on est rendus là, parce que je me sens
délaissée. Il faut aider plus tôt.
Ça fait que non seulement, puis ça va
peut-être être un amendement plus tard, Mme la Présidente, mais, dans cet
amendement, je dis que c'est essentiel que nous avons une personne clé nommée
pour cette clientèle, pour ces élèves et leurs familles, mais aussi qui ont un
accès direct pour éviter toutes les autres étapes. Parce qu'ils n'en peuvent
plus, ils n'en peuvent plus, ils sont épuisés. Il faut envoyer une bouée, là,
ils ont besoin d'aide. Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme
la Présidente, je pense ma collègue a fait un plaidoyer en toute connaissance
de cause, en forme de cri du coeur et d'échos aux messages reçus de beaucoup de
parents. La situation actuelle est difficile pour des parents, on parle de
parcours de combattant. Il y a beaucoup de différences des mécanismes de
plaintes d'un endroit à l'autre, il y a trop de disparités. Ça fait partie des
constats sur la situation actuelle. Ça ne veut pas dire que le réseau est
mauvais à la grandeur, il est constitué de 100 % de personnes bien
intentionnées. Mais ça manque de rigueur et d'équité d'une école à l'autre,
d'un centre de services scolaires à l'autre, c'est certain. Puis c'est ce qu'on
veut faire, là, avec le projet de loi.
Ça fait que je ne pense pas que
l'amendement, tel qu'il est déposé, nous permet de mieux répondre aux plaintes
puis de répondre aux besoins des élèves. Mais, en disant ça, je ne défends pas
le statu quo, là, pas du tout, on est en train de le changer, le statu quo.
Mais une grande partie des plaintes, les demandes des parents, proviendra sans
doute de parents qui ont des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage. Donc, je ne pense pas qu'il faut faire, à côté des protecteurs
régionaux ou nationaux, une instance pour les parents qui ont un enfant
handicapé ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Je veux dire, c'est
le coeur, pratiquement, de l'instance ou de l'organisme qu'on est en train de
créer, de traiter ces plaintes-là.
Il n'y a pas que celles-là, il y en a d'autres,
il y en a d'autres. Mais on sait très bien qu'il y a beaucoup de parents qui
considèrent que les élèves n'ont pas tous les services auxquels ils ont droit
parce qu'ils ont un enfant qui est handicapé ou en difficulté d'adaptation et
d'apprentissage. Je pense que, justement, il faut s'assurer que le système
qu'on met en place fonctionne, que les traitements des plaintes fonctionnent à
l'échelle de l'école, à l'échelle du centre de services scolaire, que les
protecteurs régionaux soient très bien formés et informés, puis que le
protecteur national soit capable de les supporter. Mais je ne pense pas qu'il
faut créer à côté un protecteur dédié à ça, il faut que le protecteur national
et les protecteurs régionaux soient très habiles à accueillir ces plaintes.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Madame la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Évidemment,
je suis en désaccord. Pour moi, ça va être très important qu'on nomme cette
personne, non seulement que ça envoie un message sur le terrain que nous avons
une écoute puis qu'on comprend la réalité de ces familles, c'est nécessaire,
c'est essentiel. Je ne nie pas le rôle du protecteur national, que, je pense,
est très important, ni rôle de tous les protecteurs régionaux qui vont avoir
leur rôle à jouer, parce qu'il vous faut donner... C'est aussi, c'est
spécifique quand on parle des régions, Mme la Présidente, parce qu'on ne sait
pas comment ça va être attribué, ces régions. Est-ce que ça va être 17 régions?
Bien, on comprend qu'à Roberval puis à Montréal les réalités sont totalement
différentes. Alors, d'avoir un protecteur régional qui va être responsable de
ça, c'est important parce qu'ils vont amener leur spécificité.
Mais, quand on parle des élèves HDAA,
c'est très important qu'on nomme quelqu'un parce que c'est compliqué. Parce
qu'aussi, dans mon expérience, les personnes qui oeuvrent au sein de la
communauté même scolaire, quand la personne qui va être responsable protecteur
de l'élève, que ça soit local ou autre...
Mme Maccarone : ...je
comprends qu'on va avoir une formation, mais ce n'est pas la même chose comme
avoir quelqu'un, peut-être, qui... un parent lui-même qui a fait ce vécu, ce
chemin de combattant, qui va pouvoir amener un oeil puis une expérience
spécifique à ce rôle pour dire que je comprends. Je pense qu'il faut agir
vraiment avec de la compassion en ce qui concerne ceci. Ce n'est pas uniquement
la politique puis la loi, mais, comme j'ai dit, c'est une responsabilité
humaine envers cette population des personnes qui se retrouvent en difficulté
puis en situation de vulnérabilité. Encore une fois, c'est une question
d'ajouter et pas de soustraire. Ça fait que si ce n'est pas la façon que
l'article est écrit actuellement, moi, je suis ouverte à parler et puis à
discuter et avoir un débat par rapport à la vision du ministre pour intégrer
cette personne.
Tous les protecteurs, que ça soit local,
régional ou national, devront avoir une formation. Ça va être essentiel en ce
qui concerne la population des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation
ou d'apprentissage, certes. 100 %. 100 %. Mais une personne responsable de
cette population, c'est totalement différent. Ce n'est pas la même chose parce
que ça assure une fluidité de l'information. Ça assure que les lois sont
respectées, les droits sont respectés. Ça aussi donne la crédibilité à ce rôle
envers cette population concernée. Ça envoie un message fort que nous allons se
préoccuper de ces enfants.
Depuis la dernière fois que j'ai déposé...
mais, dans le fond, je l'ai déposé deux fois, le mandat d'initiative par
rapport à la non-scolarisation des enfants autistes. Une fois, parce que, mon
Dieu, j'en ai reçu, des plaintes en ce qui concerne cette communauté des
enfants puis leurs familles, puis c'était grave, mais parce que le ministre a
fait de suite puis il a dit : On reconnaît qu'il y a un problème... Malgré
que le gouvernement a voté contre la première fois que j'ai déposé le mandat,
après qu'ils ont dit : Oui, mais, Mme la députée, qu'est-ce que vous
souhaitez faire? Ça fait que j'ai fait quand même une proposition, pendant que
j'étais en auto, j'ai parlé avec quelqu'un. J'ai dit : Bien, voici un peu
la vision de ce que nous pouvons faire. Un rapport a été sorti, Mme la Présidente,
très parcellaire, puis on a dit qu'on va faire la suite de ça, on va aller en
profondeur, on va faire une consultation, on va sortir les données. C'est un an
plus tard, zéro. On n'a toujours pas plus d'informations. C'est une autre
raison...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Merci, tout le monde, pour votre collaboration. Et,
compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci, tout le
monde. Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 12 h 30)