Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96 sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Jacques (Mégantic); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'article 84 du projet de loi et nous poursuivons l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Mercier. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires et d'autres discussions pour l'amendement de Mme la députée de Mercier? Oui, Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui, Mme la Présidente. Oui, donc, je me rappelle la dernière fois, quand on a quitté, en fait, pour mon amendement qui ajoute le fait qu'il y ait une bonne connaissance, à l'article 141, texte amendé de l'article 141 de la charte, c'est ça, donc, l'article 141, à l'article 84 du projet de loi, qu'il y ait une bonne connaissance de la langue officielle chez les hauts dirigeants. Les autres dirigeants, etc., ça, ça reste le même, là, puis un des éléments qui était important et les questionnements que j'avais, puis je pense aussi que ma collègue avait les mêmes questionnements, c'est comment l'appliquer. Parce que la loi actuelle, ce qu'elle demande, c'est que les programmes de francisation ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise. Comment? Par la connaissance de la langue officielle chez les dirigeants. Et ça, visiblement, ce n'était pas respecté.

Donc, moi, une des questions que j'avais pour le ministre, je ne sais pas s'il peut me donner la réponse, c'est : Comment est-ce que l'OQLF s'en assurait? Je suis allé vérifier les formulaires qui sont complétés, là, c'est des formulaires avec des questions, puis il suffit juste que l'entreprise coche oui, non, mettre des commentaires, puis une des questions... je ne l'ai pas, là, maintenant devant moi, mais, de mémoire, la façon que c'était formulé, c'est : Est-ce qu'il y a vraiment une question? C'est ça. Ça dit : Connaissance du français. Pour chacun des énoncés suivants — ça, c'est dans les formulaires qui sont complétés par l'entreprise — cochez oui ou non selon la situation de votre entreprise. Puis la question 6.3 de ce formulaire : «Tous les membres du personnel et de la direction de votre entreprise sont capables d'accomplir leurs tâches en français, et ce, quel que soit le niveau de connaissance requis.» Donc, ici, on ne dit pas «bonne connaissance», il faut qu'il ait une connaissance, et là, oui, non, «sinon préciser ci-dessous le nombre de personnes qui ne sont pas capables d'accomplir leurs tâches en français et les catégories d'emploi concernées.» Puis là l'entreprise doit dire le nombre de personnes, puis c'est quelles catégories.

Supposons que ça a été complété pour une entreprise comme Couche-Tard... tu sais, je ne vais pas prendre Air Canada, vu que ça ne s'applique pas encore. En tout cas, Couche-Tard, par exemple. Donc, normalement, le haut dirigeant, si ma mémoire est bonne, bien, il faudrait que son nom... bien, pas son nom, mais que la fonction, le plus haut dirigeant, le P.D.G. de l'entreprise, une personne, bien, lui, il fait partie de la réponse : non, n'a pas une connaissance.

Il y a une autre question, c'est : «Votre entreprise met en place les mesures...» Non, ça, c'est plus sur le fonctionnement. Donc, à part le formulaire, est-ce qu'il y avait d'autres façons pour l'OQLF de s'assurer que la disposition actuelle, là, sans mon amendement, était respectée? Parce que ça ne l'était pas. Est-ce que, par exemple, si la personne de l'OQLF rencontrait le haut dirigeant ou le formulaire faisait... c'était le seul document que... sur lequel se basait l'OQLF pour dire : O.K. cette disposition de la loi est respectée ou non... Est-ce que le ministre est au courant de l'applicabilité de cette disposition de la loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, bien entendu, lorsqu'ils analysent la situation linguistique, le tout est regardé. L'OQLF peut accompagner... il peut y avoir un échange entre l'entreprise et l'OQLF. L'objectif est de faire en sorte qu'il y ait généralisation du français, puis là l'OQLF accompagne l'entreprise, notamment. Si, au niveau de... Le fait de ne pas être capable de tenir une rencontre en français, le fait de ne pas être capable de communiquer en français avec les employés, bien, il y a cette démarche d'accompagnement là avec le programme de francisation. Donc, c'est fait en collaboration avec l'OQLF.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre est au courant... En fait, comment explique-t-il le fait qu'il y ait des hauts dirigeants qui ne parlent pas français au Québec alors qu'ils sont soumis au processus de francisation?

M. Jolin-Barrette : Bien, ils sont dans une démarche de francisation. Dans le fond, l'objectif, là, lorsque vous êtes avec le programme de francisation, c'est la généralisation au sein de l'ensemble de l'entreprise. Bien entendu qu'il y a des gens, ça va arriver qu'ils ne parlent pas français, qu'ils occupent des emplois et qui ne parlent pas français. Ça arrive fréquemment. Il y a certains hauts dirigeants également qui ne parlent pas français. L'objectif d'avoir un programme de francisation, c'est justement de les amener à la généralisation de l'utilisation du français. Mais, bien entendu, il y aura toujours des situations où une personne pourrait être embauchée et elle ne parle pas français, mais l'objectif avec la loi 101, avec le programme de francisation, c'est justement d'amener la personne à pouvoir éventuellement tenir une conversation en français, à communiquer avec les employés en français également.

Mme Ghazal : Puis là, est-ce que c'était bien réussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, comment je pourrais dire, à l'impossible nul n'est tenu. L'important, c'est les efforts puis les démarches de francisation qui sont amenés avec le programme de francisation dans les entreprises. Mais, pour certaines personnes, vous le savez, pour certaines personnes, c'est plus dur d'apprendre une autre langue, tout dépendant à quel âge on commence, tout ça, mais l'important, c'est que les efforts sont faits puisqu'il y a des mesures qui soient prises dans l'entreprise pour la généralisation de l'utilisation du français, donc que les moyens nécessaires soient pris pour y arriver. Mais là, ce qu'on le fait avec votre amendement, c'est qu'on envoie un signal encore plus clair, de dire qu'on veut que les dirigeants aient une bonne connaissance du français.

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : Mais, je veux dire, je comprends, là, qu'à l'impossible nul n'est tenu, puis c'est vrai qu'il y a des gens qui ont plus de facilité avec les langues que d'autres. Mais concrètement, sur le terrain, là, qu'est-ce qui doit être fait? Moi, je pense qu'il devrait y avoir aussi un... pas juste un... des efforts qui soient faits ou des résultats de moyens, c'est-à-dire qu'uniquement les moyens soient pris, mais qu'il y ait aussi un résultat. Et là, moi, je sais que c'est moi qui propose l'amendement pour qu'il y ait une bonne connaissance, puis là on s'adresse aux hauts dirigeants, mais il y a aussi la question des moyens. En ce moment, est-ce que... dans la loi actuelle, c'est quoi les moyens qui sont mentionnés et qui sont pris par l'OQLF pour s'assurer qu'il y a un résultat? Parce qu'en ce moment, ça ne l'est pas. J'ai peut-être...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, Excusez. Oui, O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, d'une part, lorsque vous avez une situation d'entreprise où il n'y a pas la généralisation de l'utilisation du français, le programme de francisation, il est là pour accompagner, à tous les niveaux de l'organisation, la généralisation de l'utilisation du français. Ça veut dire au niveau des employés, au niveau des cadres, au niveau des cadres supérieurs également.

Là, vous, vous me dites : Quelle est... de quelle façon on va arriver avec un résultat, avec l'obligation de résultat? Exemple, pour le haut dirigeant qui ne parle pas français, bien, dans le fond, il va être dans le cadre du programme de francisation avec un plan pour faire en sorte qu'il puisse développer des compétences langagières en français. Mais à votre question — est-ce que ça va arriver qu'au Québec il y a encore des dirigeants qui ne parlent pas le français? — oui, ça va arriver au moment de l'inscription, de l'analyse de la situation linguistique, mais l'OQLF va être là pour accompagner les entreprises à tous les niveaux, pour faire en sorte justement de développer les compétences langagières, pour amener la généralisation de l'utilisation du français. Et par la suite, bien, on crée Francisation Québec justement pour intervenir sur les milieux de travail à tous les niveaux également. Donc, c'est un tout.

Tu sais, si vous partez du principe que vous dites : Bien, écoutez, moi, demain matin, je veux que tout le monde parle français 100 %, ce n'est pas une situation qui est possible, là, parce qu'il y a toujours des gens qui n'ont pas toutes les aptitudes linguistiques. Mais, par contre, l'important, c'est qu'elles soient, ces personnes-là, dans le cadre du programme de francisation, pour qu'à tous les niveaux... C'est la façon dont la charte, elle est construite.

Mme Ghazal : Je ne dis pas demain matin, je veux dire, cet article-là existe. Là, je n'ai pas devant moi c'est quoi, les dates, là. Je pense qu'il a a été modifié en 2012, cet article-là, ou... à moins que je me trompe, mais il existe depuis 1967, cet article-là, qui demande la connaissance du français. Et c'est donc... ce n'est pas demain matin. Par exemple, les entreprises qui ont leur siège social au Québec : Alimentation Couche-Tard, BCE Inc., ça, c'est... Bell Canada, Lightspeed Commerce inc., Groupe SNC-Lavalin, Rio Tinto Alcan, est-ce que ça... Si, par exemple, les hauts dirigeants, je pense qu'il y en a beaucoup là-dedans qui ne parlent pas français, il y a en ce moment dans le programme de francisation qui existe depuis je ne sais pas combien de temps, il existe un programme de francisation, qui demande... qui est en train de les accompagner pour suivre leurs cours? On dirait que c'est juste récemment que, tout d'un coup, les hauts dirigeants au Québec ont commencé à prendre des cours quand c'est sorti dans les médias après l'affaire Michael Rousseau. Par exemple, M. Brian Hannasch, c'est ça, de Couche-Tard, il est là depuis 2014, le siège social est au Québec. Est-ce que dans le programme de francisation que l'OQLF avait, il y avait un programme d'accompagnement de M. Brian, depuis 2014?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne peux pas vous parler d'un cas particulier comme ça, cependant... dans le fond, la responsabilité est sur l'entreprise. L'office est là pour accompagner à travers le programme de francisation qui est développé par l'entreprise, et il faut qu'à tous les niveaux ça soit généralisé. Ça veut dire que, pour les hauts dirigeants, pour les cadres, pour les cadres subalternes, il faut qu'ils soient dans leur démarche de francisation, d'accompagnement, de généralisation de l'utilisation du français

Mme Ghazal : Est-ce que l'OQLF était au courant, avant que ça ne sorte dans les médias, que tous ces hauts dirigeants, notamment M. Hannasch, ne parlent pas français alors qu'ils sont là depuis presque 10 ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça, je ne peux pas vous répondre spécifiquement à cette question-là, mais il y a un suivi qui est fait de la part de l'OQLF à chaque fois qu'il y a une inspection. À chaque fois qu'il y a un suivi...

Mme Ghazal : Comment c'est fait?

M. Jolin-Barrette : ...je n'aurais pas dû dire «inspection», j'aurais dû dire «suivi» de la part de l'OQLF, bien, il y a des répondants à l'OQLF, et puis les entreprises, leur programme de francisation est suivi par l'OQLF. Donc, il y a les rappels qui sont faits, il y a l'accompagnement qui est fait également, et, ultimement, il pourrait y avoir un pouvoir d'ordonnance si jamais le programme de francisation n'est pas rempli.

Mme Ghazal : Parce que la façon que ça fonctionne dans les entreprises, par exemple, le fameux formulaire qui doit être rempli à une certaine fréquence, souvent, c'est... il y a une personne, comme le ministre l'a dit, le répondant, des fois, c'est des gens dans les ressources humaines, quand il y a un comité de francisation, cette personne-là siège sur le comité de francisation pour l'entreprise. Et quand l'OQLF arrive, bien, l'OQLF ne peut pas parler de cette question-là, j'imagine, à n'importe qui. C'est : il y a un répondant puis, après ça, il peut y avoir une visite d'entreprise, etc. Ma question, c'est : Est-ce que les hauts dirigeants sont rencontrés par l'OQLF ou on se fie sur ce que le répondant nous dit? Oui, il parle français, c'est terminé?

M. Jolin-Barrette : L'OQLF peut faire le suivi du programme de francisation avec les personnes concernées, puis l'OQLF a les outils pour faire les vérifications nécessaires.

Mme Ghazal : Puis avec les résultats qu'on a vus, est-ce que le ministre est satisfait de la façon que c'est fait par l'OQLF à date?

M. Jolin-Barrette : Bien, je... Oui. Je vous dirais que...

Mme Ghazal : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que vous prenez certaines situations de certaines personnes, mais, dans la très forte majorité des entreprises, elles sont conformes et il y a une sensibilité, justement pour les hauts dirigeants, à connaître et à parler le français et à s'améliorer en français aussi. Alors, vous savez, c'est comme dans toute chose, il y a quelques situations problématiques, puis il faut travailler avec ces entreprises là, il faut les accompagner, justement, mais la très grande majorité se conforme. Puis il y en a beaucoup qui obtiennent leur certificat de francisation aussi, rapidement. Bien, vous le savez, dans quelques cas comme dans toute chose, il y en a que ça demande un petit peu plus d'effort.

Mme Ghazal : C'est exceptionnel? C'est exceptionnel, ces cas-là qui sont sortis dans les médias?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça demande plus d'effort pour certaines entreprises.

Mme Ghazal : Pour les plus grosses?

M. Jolin-Barrette : Je ne pourrais pas vous dire ça.

Mme Ghazal : Mais on n'a pas de données sur ça? Parce que, moi, j'ai déjà travaillé dans une entreprise moyenne, là, où... puis c'était plus que 50 employés, moins que 100. Ça m'est déjà arrivé où le propriétaire, là, le haut dirigeant — ce n'était pas une entreprise sur les marchés publics, là, à la bourse — ne parlait pas le français quand il y avait des réunions d'employés. Ça se passait... il parlait en anglais. Ça, est-ce que c'est exceptionnellement... Puis c'était très difficile, là, pour lui, pour parler. Il y avait comme un autre, un peu plus bas, qui, après ça, complétait puis parlait en français. Est-ce que, ça, c'est accepté par l'OQLF, alors que la disposition ici le dit qu'il faut qu'il y ait une connaissance du français des dirigeants?

M. Jolin-Barrette : Oui, et...

Mme Ghazal : Quoi, oui?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui...

Mme Ghazal : Ah! O.K.

M. Jolin-Barrette : Ce que l'on souhaite, là, c'est qu'au niveau du marché du travail il y ait une généralisation complète de l'utilisation du français. Ça va arriver, là, qu'il y ait des gens qui ne parlent pas français, qui sont chefs d'entreprise, là, mais il faut les amener à développer leurs compétences langagières, puis les programmes de francisation sont là. Prenez quelqu'un qui est né ici, qui n'a pas eu les aptitudes pour apprendre le français, qui est allé dans un autre cursus puis qui démarre une entreprise, crée beaucoup d'emplois, tout ça, bien, l'OQLF va l'accompagner dans le programme de francisation pour son entreprise à tous les niveaux, incluant les hauts dirigeants. Dans un monde idéal...

Mme Ghazal : Donc, on accepte... Donc, dans le fond, c'est difficile à appliquer, ça. Parce que si, par exemple, depuis 2014, l'OQLF est en train d'accompagner le haut dirigeant d'un Couche-Tard... Je prends l'exemple parce que c'est ça... C'est ce que vous... c'est ce que le ministre me dit, on n'est pas capable de le savoir exactement comment c'est en train de se passer dans cette entreprise. Ça, je comprends, mais il va y en avoir d'autres, ce n'est pas une exception.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Il y a des suivis qui sont faits, là.

Mme Ghazal : Donc, il y a un suivi, et c'est impossible.

M. Jolin-Barrette : Il y a des suivis qui sont faits, mais...

Mme Ghazal : Est-ce que, par exemple, il y a une exception et on accepte que cet article-là ne soit pas respecté, parce que, qu'est-ce que vous voulez, c'est très, très difficile? Est-ce que c'est accepté? Est-ce que c'est... dans le fond il y a une tolérance?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de tolérance.

Mme Ghazal : O.K., ce n'est pas toléré.

M. Jolin-Barrette : Les moyens doivent être mis en oeuvre pour atteindre l'objectif qui est prévu par la loi, soit la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux, puis, sinon, l'entreprise n'a pas son certificat. L'approche, là, de l'OQLF, c'est vraiment l'accompagnement, les suivis, l'accompagnement, les suivis avec les entreprises, justement pour qu'ils soient toujours dans leur démarche de francisation. C'est une situation où on réussit de plus en plus à amener puis à envoyer le message... Puis surtout dans le projet de loi n° 96, il faut faire le lien avec toutes les mesures, là. Votre amendement, il est bon parce que, justement, il fait le pont aussi avec le fait que les travailleurs, on vient consacrer leur droit fondamental de travailler en français, on leur donne des recours aussi. Donc, voyez-vous, ça va mettre de la pression encore plus aussi, au delà du programme de francisation, pour faire en sorte que les travailleurs ont des recours pour travailler en français aussi. Donc, c'est une série de mesures qui permet de transformer et d'amener les outils pour amener encore plus la généralisation du français à l'intérieur de l'entreprise.

Mme Ghazal : Mais est-ce que... Je veux dire, sur papier, c'est bon, mais, dans la vraie vie, là, sur le plancher, là, dans une entreprise, j'ai... mon anglais, par exemple, n'est pas très bon, je le bafoue, mais j'ai quand même des compétences puis j'ai envie de progresser au sein de l'entreprise. Mais si je veux monter, là, au plus haut échelon de l'entreprise que je peux, tout se passe... Les réunions, quand il y a le plus haut dirigeant de l'entreprise, il est unilingue anglophone — dans ces réunions-là, qu'est-ce que vous voulez, il n'y a pas un traducteur qui est là tout le temps — ça se passe en anglais. Donc, implicitement, sans que ça soit dit, sans que ça soit écrit... Moi, si je veux, par exemple, monter dans cette entreprise-là, ou l'employé qui veut monter puis qui a les compétences, mais son... la seule compétence qui lui manque, c'est l'anglais, donc ça va venir mettre un frein sur son ambition à cette personne-là de progresser. Ça va être pas mal plus elle qui va aller prendre des cours d'anglais puis essayer de l'améliorer que le haut dirigeant. Ça, c'est dans la vraie vie.

Maintenant, l'OQLF, ce que le ministre me dit, c'est que... va accompagner l'entreprise, mais quand ça fait 10 ans que le haut dirigeant ne la parle pas, la réalité, c'est que ça va être toléré parce qu'on n'est pas pour mettre à la porte le haut dirigeant. Ça va être les gens autour de se conformer à cette réalité puis à cette situation qui n'est pas hypothétique et qui n'est pas uniquement les cas qu'on a vus dans le Journal de Montréal, là, puis dans les médias. C'est des cas qui existent partout.

Donc, l'employé qui ne parle pas très bien le français, il ne va pas aller porter plainte même si le processus de la loi no 96 lui est très, très facilité, puis ça devient facile. Ce qu'il va faire, c'est qu'il va prendre sur lui d'apprendre la langue s'il a l'ambition d'augmenter... de monter les échelons dans l'entreprise puis de pouvoir faire partie du cercle intime du haut dirigeant, et le haut dirigeant, bien, ça se passe en anglais. C'est ça, la vraie vie. Donc, il y a une tolérance de la part de l'OQLF de dire : Bien, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas dire... Le haut dirigeant, ça fait 10 ans qu'on l'accompagne, ça ne marche pas. On fait quoi? C'est tout le monde autour dans l'entreprise en bas de l'échelon qui va se conformer à lui. Il n'ira pas... l'OQLF, là, il ne va pas aller se plaindre, là. C'est ça, la vraie vie.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est : Non.

Mme Ghazal : Non, quoi? À quelle question?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, ça ne marchera pas comme ça. Dans le passé, malheureusement, ça a peut-être été ça, hein? Ça a peut-être été ça. Bien, ça a été ça aussi, on va...

Mme Ghazal : C'est ça en ce moment.

M. Jolin-Barrette : ...on va le dire. Bien, ça change, ça change. Les gens sont de plus en plus conscientisés, et, surtout, le message du projet de loi n° 96 et les outils qu'il y a à l'intérieur du projet loi n° 96 visent à faire en sorte de transformer le marché du travail et que ça se passe en français. Prenons les bureaux de comptables à Montréal, prenons les bureaux d'avocats à Montréal. La situation que vous avez illustrée, c'est des situations qui se sont avérées. Pourquoi? Bien, parce que peut-être que les outils n'étaient pas là.

Alors, ce n'est pas honteux, ce n'est pas un handicap, ce n'est pas un frein à avoir une carrière, et avoir une carrière remplie de succès, de vouloir travailler en français au Québec. Le projet loi n° 96, c'est ce qu'il fait, il assure aux travailleurs le droit de travailler en français. Lorsqu'on parle de travailleurs, là, on parle de cadres aussi. Donc, toute personne à l'intérieur d'une entreprise au Québec a le droit de travailler en français et a le droit d'avoir une carrière florissante en français. Puis il faut, comment dire, sortir du spectre où est-ce qu'on dit : Bien, si vous voulez réussir dans la vie, il faut absolument que vous réussissiez en anglais, ça va se passer en anglais. Non. Ce qu'on fait, c'est qu'on va changer le marché du travail. Ça part dès le cégep, pour dire et d'envoyer un message : Vous pouvez réussir en français. Ça ne veut pas dire de ne pas apprendre l'anglais, ça ne veut pas dire de ne pas être bilingue, ça ne veut pas dire de ne pas être trilingue, mais, au Québec, on a le droit de travailler en français. C'est le message et c'est les outils, ils sont à l'intérieur du projet de loi n° 96.

Mais, si vous me dites : Est-ce qu'il y a un examen de français qui est passé au haut dirigeant, puis, si, après deux ans, il ne parle pas parfaitement français, il est mis dehors, la réponse, c'est non. Ce n'est pas l'objectif qui est souhaité, parce qu'on veut amener à changer les mentalités, à démontrer l'importance de parler français. Là, avec les outils qu'on a dans le projet de loi n° 96, c'est un tout qui va faire en sorte de changer le visage du marché du travail, à Montréal notamment.

Mme Ghazal : Donc, pour un travailleur ou un cadre, là, un professionnel qui a de l'ambition unilingue francophone, ce que le ministre lui offre avec le projet de loi n° 96, c'est un message et des outils pour qu'il puisse réussir sa carrière en français seulement dans un monde où les hauts dirigeants Alimentation Couche-Tard, Bell Canada, Lightspeed Commerce, SNC-Lavalin, Rio Tinto Alcan — ça, c'est d'autres entreprises à compétence fédérale, mais ça a été voté, donc je vais les nommer : Air Canada, Banque de Montréal, Banque Laurentienne du Canada... Oui?

M. Jolin-Barrette : Là, ça a été voté, mais le projet de loi n'est pas sanctionné. Sanctionnons le projet de loi, adaptons le projet de loi, puis laissez-nous travailler. C'est ça que je vous dirais. Pour les entreprises de juridiction fédérale, on s'en vient, l'OQLF est prêt, là. Mme Galarneau a déjà indiqué très clairement qu'il y avait un plan lorsqu'on va accueillir les entreprises de juridiction fédérale, puis Mme Galarneau a même écrit à Air Canada pour offrir à Air Canada de les accompagner dans leur démarche de francisation.

Mme Ghazal : On n'est pas capable de le faire pour les...

M. Jolin-Barrette : On est proactifs, on est proactifs.

Mme Ghazal : On n'est pas capable de rendre les hauts dirigeants des entreprises qui ont leur siège social au Québec francophone, j'ai hâte de voir comment est-ce qu'on va réussir avec les entreprises fédérales. Parce que, moi, j'ai proposé cet amendement-là en me disant qu'il faut qu'ils aient une bonne connaissance pour les hauts dirigeants, mais la loi actuelle, ce qu'elle dit, c'est qu'il faut qu'ils aient une connaissance du français pour les dirigeants. Donc, le changement, oui, ça amène un message, mais, moi, c'est les moyens aussi qui m'importent, et j'avais envie d'entendre le ministre sur des moyens plus précis. Est-ce que c'est, par exemple, si... On tolère ça combien de temps, 10 ans, 15 ans, que cet article-là ne soit pas respecté, l'article qui demande que les hauts dirigeants aient une bonne connaissance du français?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça que votre...

Mme Ghazal : On les accompagne, on les accompagne, on les accompagne des années, des années et des années, puis, qu'est-ce que vous voulez, il n'a pas de talent, là, le haut dirigeant, en langues, là, puis il n'est pas capable de parler le français, donc ça se passe en anglais. Donc, les gens autour, les employés qui veulent monter, ils n'ont pas le choix, c'est eux qui vont apprendre, eux et elles qui vont apprendre le français... l'anglais s'ils sont ambitieux.

M. Jolin-Barrette : Non, la réponse à cette question-là, c'est que ce n'est pas exact, et les outils à la disposition des entreprises, des travailleurs, de l'OQLF, vont permettre d'inverser les tendances et de changer les choses. Et surtout, je vous le dis, il y a beaucoup d'entreprises... là, vous me nommez quelques cas d'exemples, mais il y en a des milliers et des dizaines de milliers, d'entreprises, au Québec. La loi est claire, votre amendement vient bonifier ça, vient rendre ça encore plus clair. Puis on accompagne les entreprises, et la généralisation de l'utilisation du français, elle est amenée à tous les niveaux de l'entreprise.

Mais si vous me dites : Écoutez... Bien, je vous dirais... Est-ce que votre approche, c'est de dire : Deux ans, le haut dirigeant, il ne parle pas parfaitement français, donc je vais le mettre dehors? C'est-tu ça que vous me proposez?

Mme Ghazal : Moi, je pose la question : Comment est-ce qu'on va régler ça? La réalité, c'est que vous allez avoir une tolérance, l'OQLF va avoir une...

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Ghazal : En fait, ma question : Est-ce qu'on a des données? Parce qu'on dit : Beaucoup d'entreprises, des exceptions... Est-ce qu'il y a des données sur quand les cocher oui, cocher non, là? Parce que l'OQLF a ça, c'est vraiment un formulaire dans lequel c'est clair. Est-ce qu'il y a des dirigeants qui ne parlent pas français? Là, j'imagine, avec mon amendement, peut-être qu'on va changer la question dans le formulaire, ça va être «bonne connaissance des hauts dirigeants», ou je ne sais pas comment l'OQLF va faire ça. Est-ce qu'on a des données ou des chiffres de l'OQLF sur le nombre... sur toutes les entreprises, au Québec, combien il y a d'entreprises où les hauts dirigeants sont unilingues anglophones? Est-ce qu'on a la donnée?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a 77 %, quasiment 78 % des entreprises qui sont inscrites à l'office qui sont certifiées, donc il y a 20 % qui sont en programmes de francisation, notamment, pour différents niveaux, là.

Mme Ghazal : Pour différentes raisons. Ce n'est pas nécessairement parce que le haut dirigeant n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Mais il faut changer les comportements, puis c'est ça qu'on fait.

Mme Ghazal : Mais pour les hauts dirigeants, est-ce qu'on a l'information? Est-ce que c'est quelque chose... sans l'avoir maintenant, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut avoir?

M. Jolin-Barrette : Il faudrait que je vous revienne.

Mme Ghazal : Très bien. D'ailleurs, j'ai cette question-là puis j'en ai une autre aussi, que j'avais déjà posée, que j'attendais aussi une réponse, de la part du ministre, c'était sur un autre sujet, c'était sur le fait qu'on a arrêté de demander des interprètes, on a arrêté d'utiliser, dans le système d'éducation, des interprètes, qu'on allait chercher des interprètes, des interprètes du ministère de la Santé et Services sociaux. Est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas de réponse, mais on fait le rappel puis on va vous revenir. Mais vous devriez peut-être poser la question à mon collègue à l'Éducation. Mais je vous reviens. Mais on est prêts à voter sur votre amendement.

Mme Ghazal : O.K. Moi, je suis en train de réfléchir sur un amendement pour les moyens, les moyens, parce que juste dire des outils, puis un message, concrètement, comment est-ce que l'OQLF s'en assure?

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, l'OQLF a déjà tous les moyens actuellement. Ils font les suivis, l'accompagnement. Puis l'idée, là, ce n'est pas de taper sur la tête des entreprises, là, l'idée, c'est de les accompagner pour changer les comportements. Et je ne me souviens plus de l'expression, là, mais quand on veut amener un cheval à boire, il ne faut pas le pousser à boire. C'est ça, un truc comme ça, il faut l'amener à avoir soif.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il faut l'amener à la rivière.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Ghazal : L'amener à la rivière, c'est ça? Ah oui, l'amener à avoir soif?

M. Lévesque (Chapleau) : ...à l'abreuvoir, mais on ne peut pas le forcer à boire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

Mme Ghazal : C'est ça, merci.

M. Jolin-Barrette : M. le député de Chapleau...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, cher député.

Mme Ghazal : J'ai juste des... Il me reste juste deux minutes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Ghazal : J'ai deux questions pour l'équipe. Combien est-ce qu'il y a d'entreprises où les hauts dirigeants sont unilingues francophones? Et aussi, il y a eu combien d'entreprises qui ont reçu des amendes à cause que les hauts dirigeants ne se conforment pas ou des amendes par rapport aux programmes de francisation?

M. Jolin-Barrette : Je vais les prendre en délibéré puis je vais vous revenir quand je vais avoir les informations.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Mercier? Non. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 84 amendé? Madame...

Mme Ghazal : Bien, oui, oui, s'il vous plaît, est-ce que c'est possible de suspendre un peu?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, oui, on peut suspendre quelques instants.

Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 04)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons reprendre les travaux. Nous en sommes à l'article 84 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je l'ai annoncé lors de ma discussion avec le ministre, je suis contente que... premièrement, que cet amendement-là ait été adopté, mais, pour la question de moyens, j'ajoute un autre amendement qui va être sur Greffier sous peu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci, donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 06)

La Présidente (Mme Guillemette) : La commission reprend ses travaux, donc, sur un amendement de Mme la députée de Mercier. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 84 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

L'article 141 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin du premier... du paragraphe 1°, de :

«L'office rencontre en personne, une fois tous les cinq ans, les hauts dirigeants de l'entreprise pour s'assurer de leur bonne connaissance de la langue officielle.»

Donc, je ne vais pas... Mon objectif, ce n'est pas d'ajouter plus de temps à tout expliquer. Je pense que le ministre comprend très bien. Ça ne dit pas : On va mettre dehors tous les hauts dirigeants qui ne parlent pas français, là, même si ça fait 10 ans ou 20 ans, là. Ce qu'on dit, c'est uniquement qu'au lieu que ça soit... parce que le seul moyen que je vois actuellement qu'a l'OQLF, c'est de parler avec le répondant de l'entreprise, le répondant de l'entreprise qui va lui dire... qui va répondre à la question, par exemple, de l'inspecteur, il va lui dire : Oui, il parle français, ou non, puis ça se termine là, juste pour s'assurer qu'il y a eu une discussion. Puis c'est un moyen pour aussi envoyer un message aux dirigeants en parlant avec des représentants du gouvernement du Québec par la personne de l'OQLF en lui disant : Bien, voilà, je voulais que... voir si vous parlez français etc., puis c'est très important, est-ce que... comment est-ce qu'on peut vous accompagner, etc., et que ça ne soit pas seulement le répondant, mais que le haut dirigeant puisse avoir cette discussion avec les gens de l'OQLF.

Je sais que, par exemple, pour... Je pense, c'est Air Canada... L'OQLF a écrit une lettre, si ma mémoire est bonne, aux dirigeants d'Air Canada pour les rencontrer ou pour leur dire : On vous invite fortement, puisque la loi va être changée, de vous soumettre à la Charte de la langue française, et tout ça. Puis il n'y a pas eu de réponse, puis ils ont dit : Non, non, non, on fait nos affaires de notre côté, ne vous inquiétez pas. Donc, ça serait bien que les gens de l'OQLF aussi rencontrent les hauts dirigeants au lieu que ce soit par lettre, et tout ça. Voilà. Donc, c'est un moyen très simple, très pratique, puis je suis certaine que le ministre est ouvert.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, je comprends l'objectif, mais, déjà, à 53, là, c'est déjà prévu qu'il y a un rapport à tous les 12 mois sur le suivi de la situation linguistique, là, mais, juste vous dire, là, il y a près de 3 000 entreprises au Québec qui sont inscrites à l'OQLF. Si on les rencontre, puis si on rencontre tous les hauts dirigeants de chacune des entreprises, vous comprendrez que je ne pense pas que toutes les ressources de l'OQLF devraient être mises là-dessus. Ils en ont beaucoup à couvrir. Lorsqu'il y a un enjeu, l'OQLF intervient, mais je ne pense pas que d'imposer une obligation statutaire de rencontrer tous les hauts dirigeants des entreprises systématiquement... Ça vient beaucoup alourdir le processus, là. Il y a déjà un rapport sur la mise en oeuvre du programme de francisation au sein de l'entreprise. L'OQLF est déjà en mesure d'identifier quand il y a des situations problématiques.

Mme Ghazal : L'OQLF rencontre déjà les répondants de l'entreprise. Donc, en plus, aujourd'hui, avec les moyens technologiques, on n'est pas obligé de le rencontrer, puis de prendre un café, puis de souper avec, là. Ça peut être juste : Oui, bonjour, monsieur, comment ça va, depuis 2014, on attend que votre français progresse, est-ce que vous avez besoin d'aide, etc., comment ça se passe, les réunions? C'est-à-dire que cette rencontre-là pourrait être faite en même temps que les rencontres, de toute façon, qui ont lieu aux cinq ans, je pense, avec les entreprises. Ce n'est pas une rencontre supplémentaire.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais ça alourdit beaucoup le processus, puis ce qu'on veut...

Mme Ghazal : Pour qui?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour l'OQLF, notamment. Ce qu'on veut, c'est être efficaces. Puis, vous savez, on donne beaucoup de ressources à l'OQLF, mais on veut aussi que... puis on leur donne beaucoup de responsabilités, notamment, au niveau des 25-49, l'accompagnement, la responsabilité aussi. Alors, c'est sûr que votre point, il est intéressant, mais c'est déjà couvert par le rapport qui est fait annuellement. Puis le répondant de l'entreprise, en francisation, s'il y a un enjeu, il est en mesure de communiquer des informations. Puis l'OQLF, elle peut toujours aussi rencontrer au besoin les gens, les hauts dirigeants. Donc, c'est déjà inclus, mais d'en faire une obligation statutaire aux cinq ans, moi, je trouve que ça alourdit beaucoup de processus. Ça manque de flexibilité. Puis, si on veut mettre les ressources aux bons endroits, je ne suis pas sûr que...

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : C'est où, les bons endroits? Parce que c'est vraiment très important. La culture organisationnelle, incluant la langue parlée dans son entreprise, découle d'en haut. Contrairement à la richesse, qui ne percole pas, elle, jusqu'au bas de la société, dans une entreprise, le haut dirigeant, sa façon de penser, elle percole jusqu'au plus bas. Pour avoir travaillé très, très longtemps dans les entreprises, c'est très important. Puis, je pense, c'est la même chose dans un conseil des ministres, dans un gouvernement, etc., les hauts dirigeants, comment ils réfléchissent, comment ils pensent à tous les niveaux, là, on parle de la langue française, mais à tous les niveaux, descend. Et je peux vous assurer que ce qu'il dit a un impact partout au sein de l'entreprise. Donc, si on veut que tout le monde au sein de l'entreprise puisse travailler en français, il faut commencer par le haut de la pyramide. Donc, c'est un excellent investissement, parce que, si vous me dites que l'OQLF, elle a d'autres choses à faire plus importantes, je me demande c'est quoi, si ce n'est pas les hauts dirigeants dans l'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est une série de mesures. Puis je vous dirais... Vous dites : Selon mon expérience... Je suis d'accord avec vous... Votre expérience remonte avant le dépôt du projet de loi n° 96, à moins que vous me confiiez continuer à occuper un autre emploi, mais je ne le crois pas. Mais le projet de loi n° 96 va avoir les outils justement pour changer... puis donner des outils aux travailleurs pour faire respecter leur droit de travailler en français. Mais, quand vous me dites : Est-ce qu'on doit consacrer toutes les ressources de l'OQLF à faire ça et un suivi qui est fait par l'OQLF?, mais il faut accompagner sur l'affichage, il faut accompagner sur la langue du travail dans l'organisation. Donc, ça rentre déjà... mais créer cette obligation statutaire là aux cinq ans, moi, je trouve que ça alourdit beaucoup le processus, puis je ne voudrais pas que l'OQLF se concentre uniquement là-dessus. Ça en fait partie, mais je ne veux pas que toutes les ressources soient mises uniquement sur cette question-là.

Mme Ghazal : Je suis vraiment étonnée, parce que, si on veut... Si le ministre est très ambitieux dans... Quand il s'exprime, là, sur la langue parlée, la langue au travail dans les entreprises, il semble très, très, très ambitieux, mais encore faut-il mettre tous les moyens en place pour réaliser cette ambition. Puis, si rencontrer le haut dirigeant un cinq minutes une fois aux cinq ans, ça peut être dans la même rencontre que, déjà, l'OQLF doit faire avec des gens dans l'entreprise, si ça, c'est des ressources gaspillées, je ne sais pas comment est-ce qu'on va atteindre l'ambition du ministre d'envoyer un message incroyable puis de changement de culture. C'est le cinq ans qui dérange le ministre? Si c'est écrit «au besoin»...

M. Jolin-Barrette : Moi, je pense qu'il faut... Bien, votre proposition, c'est de mettre «au besoin»? Bien, suspendons quelques instants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux sur la discussion de l'amendement de Mme la députée de Mercier. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, l'OQLF peut déjà le faire, de rencontrer les hauts dirigeants dans le suivi de leurs programmes de francisation. Donc, c'est déjà comme ça.

Mme Ghazal : Puis ça, c'est déjà comme ça. Cet outil-là, c'est quoi, c'est dans leurs façons de faire ou c'est écrit quelque part?

M. Jolin-Barrette : Pour vérifier l'application du suivi du processus de francisation, ils peuvent rencontrer... ils peuvent mettre en place les mesures de... faire les vérifications nécessaires.

Mme Ghazal : Et ils rencontrent les hauts dirigeants à quelle fréquence?

M. Jolin-Barrette : Ils peuvent les rencontrer si nécessaire.

Mme Ghazal : Les 20 % qui ont un programme de francisation, est-ce que, dans ces 20 % là que ce n'est pas terminé, là, ils n'ont pas eu leur certificat parce qu'il y a des recommandations ou il y a des non-conformités... Est-ce que... C'est quoi, le pourcentage dans ces 20 % où l'OQLF rencontre le haut dirigeant? Est-ce que c'est systématique?

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'ai pas le détail de ça, non, mais parce que, notamment, aussi, ça arrive que le haut dirigeant, supposons, le principal dirigeant, c'est celui également qui est répondant pour l'OQLF aussi, donc, ce niveau de détail là. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'avec les outils qu'il y a dans le projet de loi n° 96 ça va permettre justement de faire en sorte d'amener les gens à avoir une généralisation de l'utilisation du français, incluant les hauts dirigeants, puis votre amendement a contribué à ça également.

Mme Ghazal : Moi, je... Le ministre a été très, très... beaucoup plus virulent quand on parlait de l'exemplarité de l'État, quand on parlait de la langue parlée pour l'apprentissage du français pour les immigrants. Là, je le sens un peu plus sur les freins par rapport à cette question-là. Moi, c'est ce que je ressens. Ce n'est vraiment rien, à tous les cinq ans, que l'OQLF, pour qui le ministre se vante constamment qu'il a donné beaucoup de moyens, beaucoup de ressources... On va avoir les crédits budgétaires. Il va s'en vanter sans arrêt en disant tous les outils, en les énumérant. Et là prendre cinq minutes sur Teams, Zoom, n'importe quelle façon, pour rencontrer le haut dirigeant pour envoyer un vrai message de façon individualisée, il trouve que c'est beaucoup trop de travail, c'est mettre les ressources à la mauvaise place. Je le trouve beaucoup plus frileux quand il s'agit de demander des petites choses pour les hauts dirigeants dans les entreprises et je trouve ça bien dommage, parce que ce n'est pas comme ça, ce n'est pas avec ce manque d'ambition qu'on va pouvoir changer la culture dans les entreprises au Québec, et ce n'est pas... Ça ne va pas, du jour au lendemain, changer, c'est vrai...

M. Lévesque (Chapleau) : Mme la Présidente, je pense... rappeler à l'ordre la députée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, Mme la députée, je vous demanderais d'être prudente dans vos propos. Les discussions se passent bien présentement.

Mme Ghazal : Bien, ça se passe bien depuis le début.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on a des belles discussions cordiales. Donc, je vous cède la parole.

Mme Ghazal : Oui, oui, mais je ne comprends pas pourquoi est-ce que le ministre... Je le sens, c'est ce que je... Je vais parler au «je». Je sens qu'il manque de sa verve et de sa fermeté pour protéger la langue française quand il s'agit de prendre un peu de temps des hauts dirigeants des entreprises, et il y en a beaucoup, beaucoup plus. Là, on n'a pas les chiffres exactement, mais il y en a beaucoup, surtout à Montréal, beaucoup plus que quelques exceptions, là, où les hauts dirigeants, même ceux qui ont leur programme de francisation, qui ne parlent probablement pas le français, même ceux qui ont leur programme de francisation, puisque je l'ai déjà vu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, ça va? Donc, d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous retournons à la discussion sur l'article 84 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 84 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 84, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 84 amendé étant adopté, nous passons à l'article 85. M. le ministre, voulez-vous nous en faire la présentation, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : L'article 143 de cette charte est modifiée :

1° dans le troisième alinéa :

a) par la suppression de «, tous les vingt-quatre mois, dans le cas où l'entreprise emploie moins de cent personnes, et»;

b) par le remplacement de «, dans le cas où elle emploie cent personnes ou plus» par «. Lorsqu'un comité de francisation est institué au sein de l'entreprise, il lui incombe de voir à la rédaction de ce rapport»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'entreprise diffuse son programme de francisation et les rapports sur sa mise en oeuvre auprès de son personnel.»

Commentaires : L'article 85 du projet de loi propose de modifier l'article 53 de la Charte de la langue française de façon complémentaire avec l'introduction de l'article 138.1 de la charte par l'article 80 du projet loi pour préciser les responsabilités du comité de francisation que pourrait avoir été tenu de former l'entreprise.

De plus, l'article 85 ajoute un alinéa à l'article 143 afin de prévoir la diffusion du programme de francisation auprès des employés d'une entreprise, de même que celle des rapports sur la mise en oeuvre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans ce cas-ci, je dirais, le ministre retrouve sa verve et sa fermeté puisque, là, ça prend 12 mois pour être sûr qu'on envoie un rapport. Or, c'est sûr que le ministre n'est pas sans savoir que les entreprises trouvent que ça revient vite, 12 mois. Quand on est jeune, 12 mois, c'est long dans notre vie. Plus on vieillit, 12 mois, plus ça passe vite, on le sait, hein, Mme la Présidente. On aime ça que... On voudrait que ça passe plus lentement, mais ça passe très vite, 12 mois.

Donc, revenir aux 12 mois pour toutes les entreprises, parce que, là, j'ai compris que toutes celles qui avaient un programme de francisation, ce ne sont plus seulement celles de 100 personnes ou plus, c'est tout le monde, donc, auquel sera soumis... qui seront soumis à la loi 101, donc c'est les 25 et plus, si je comprends bien, alors, si je ne me trompe pas, et que ce sont les entreprises qui ont 25 employés et plus, pourquoi on passe de 24 à 12?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, puis la députée de Mercier va être, je suis convaincu, d'accord avec moi, c'est pour assurer un suivi plus régulier des mesures en matière de programme de francisation, pour faire un meilleur suivi. Puis, honnêtement, le suivi qui est demandé, là, c'est un document d'environ 13 pages avec, justement, des cases à remplir, tout ça. Alors, ce n'est pas très... Ce n'est pas très volumineux, là.

Mme David : Pourquoi, en 2013, vous étiez aussi frileux pour, justement, ne pas alourdir les entreprises, et puis là le dégel est vraiment complet? C'est comme le réchauffement climatique, là, c'est vraiment... Il n'y a plus de limite à ce qu'on impose aux entreprises, mais on parle d'entreprises qui peuvent avoir 26 employés, 27, 28. Ça revient vite tous les ans, faire même 12 pages, parce que 12 pages, ça peut paraître court, cocher, cocher, puis ça peut paraître long à cause de toutes les vérifications qu'il faut qu'on fasse. Qu'est-ce qui se passe tant que ça pour qu'il y ait une si grosse différence entre un an et deux ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, pour mieux accompagner les entreprises aussi, pour être sûr d'avoir un impact sur le marché du travail, il faut s'assurer de changer rapidement et d'apporter les correctifs requis. Puis, honnêtement, vous le savez, comme la lutte aux changements climatiques, chaque année compte. Alors, nous, on ne nie pas la lutte... le réchauffement de la planète. Il faut lutter contre le réchauffement climatique. Alors, on fait la même chose. On ne nie pas le déclin du français. Alors, on agit.

Mme David : Mais, à la limite, pourquoi pas six mois, quatre mois, trois mois?

M. Jolin-Barrette : Bien là, vous m'auriez dit : Vous ambitionnez, M. le ministre.

Mme David : Bien, je trouve, vous ambitionnez même à 12, parce que moi, je ne suis pas chef d'entreprise, mais on sait que les choses reviennent vite, là. Et la fédération québécoise du commerce de détail, d'ailleurs, dit que les politiques publiques devraient être faites de façon à favoriser une certaine agilité, mais là à peu près tous trouvent que c'est intense, là, à tous les ans.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, vous savez, à l'intérieur d'une année, il peut se passer beaucoup de choses, puis c'est important d'avoir un suivi régulier puis faire en sorte également de pouvoir avoir les outils pour accompagner...

Mme David : Puis qui dit annuellement dit deux fois plus qu'aux 24 mois. On se comprend, c'est... aux ans, c'est deux fois plus de paperasse qu'à tous les deux ans pour l'OQLF. Donc, il faut que l'OQLF... Encore une fois, là, si on additionne, puis peut-être que je le ferai à un moment donné, tout ce qu'on leur demande, ça va être digne d'une immense... un ministère à eux tous seuls.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais juste vous dire, là, pour les entreprises, là, de 100 employés et plus, c'est déjà aux 12 mois actuellement. Là, du fait... On vient harmoniser tout le monde à 12 mois. On prend les meilleures pratiques.

Mme David : Oui, mais c'est parce que...

M. Jolin-Barrette : Il faut arriver...

Mme David : ...100 et plus, on comprend qu'il y a un département de ressources humaines...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on parle de 12 pages.

Mme David : 26 employés, ce n'est pas gros, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, honnêtement, si... Dans une entreprise de 26 employés, c'est encore beaucoup plus facile à atteindre parce que vous avez moins de personnel. Les directives vont beaucoup plus rapidement de la haute direction vers les employés. Puis on va être en mesure, justement, avec Francisation Québec, avec l'OQLF, d'accompagner d'une façon très serrée les entreprises. Ce qu'on veut, dans le fond, puis ce que vous souhaitez avec moi, c'est la transformation du marché du travail pour que ça se passe en français. Alors, il faut être vigoureux là-dedans, il faut accompagner, il faut soutenir à tous les jours, là.

Mme David : Vous avez raison, accompagner, accompagner, accompagner, mais ça va vous prendre, en pleine pénurie de main-d'oeuvre, une armée de gens pour accompagner, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, ce qui est intéressant, là, c'est qu'il y a un momentum pour amener des changements en matière de la langue française, puis c'est motivant de venir travailler à l'OQLF ou de venir travailler au futur ministère...

Mme David : Mais il n'y en a plus, d'employés, nulle part.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, vous savez, les employés, maintenant, peuvent choisir des emplois qui les intéressent. Puis, au Québec, il y a beaucoup de gens qui valorisent la langue française. Alors, moi, je suis convaincu qu'en matière de recrutement Me Champagne va réussir à combler rapidement tous ces postes.

Mme David : Je vous souhaite vraiment la lune, M. le ministre, parce que c'est...

M. Jolin-Barrette : Mais avouez que c'est stimulant comme défi.

Mme David : Bien, tous les employeurs disent : Nous embauchons, superstimulant, venez avoir du plaisir. Tout le monde dit ça en ce moment. Alors, je ne suis pas sûre que la langue française attire tant que ça des jeunes en particulier, qui vont se précipiter pour aller surveiller des entreprises, pas sûre que ça va les exciter tant que ça.

M. Jolin-Barrette : Pas surveiller, pas surveiller, accompagner des entreprises.

Mme David : Accompagner et surveiller parce qu'il y a quand même une loi qui va avec... Donc, 12 mois, vous trouvez que ça...

M. Jolin-Barrette : C'est raisonnable.

Mme David : Puis comment vous allez, justement, accompagner les organismes économiques? Là, je pense à tous les programmes de... J'apprends le français, ou tout ça, qui travaillent avec des petites entreprises. Peut-être, vous allez me dire : C'est des plus petites encore, celles-là, des moins de 25, mais, ça aussi, il va falloir accompagner, financer tous les gens, comme vous dites, de bonne volonté qui veulent aider à la francisation.

M. Jolin-Barrette : C'est un travail de collaboration avec plusieurs organismes, effectivement.

Mme David : Alors, je ne vous ferai pas changer d'idée sur les délais. Je le sais, Mme la Présidente, quand il tient à son idée. O.K., je n'ai pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autre commentaire? Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 85? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 85.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division. Donc, 86. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «144.1. L'entreprise qui prévoit ne pas avoir complété la mise en oeuvre d'un programme de francisation dans le délai qui y est prévu peut en demander la prolongation à l'office.

«La demande doit être transmise à l'office au plus tard trois mois avant l'expiration du délai.»

L'article 44.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 86 du projet loi permet à l'office de prolonger le délai à l'intérieur duquel la mise en oeuvre d'un programme de francisation doit être complétée. Il précise, de plus, le délai minimal dans lequel la demande de prolongation doit être transmise à l'office.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Question : Est-ce que l'OQLF est ouverte et compréhensive face à ce genre de demande là?

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, actuellement, administrativement, c'est ce qui se passe, et là on vient conférer le pouvoir véritablement à l'office.

• (16 h 30) •

Mme David : Puis il faut qu'il fasse trois mois... Il faut que, trois mois avant, ils sachent qu'ils ne sont pas prêts... qu'ils ne seront pas prêts puis...

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, pour qu'il y ait une certaine prévisibilité, pour amener l'office à les accompagner aussi pour, déjà, donner la possibilité, donc, ça amène de la flexibilité, là, le trois mois.

Mme David : O.K., ce qui est intéressant, Mme la Présidente, c'est ce qui n'est pas modifié aussi. Alors, je n'éveillerai pas le ministre à des choses qui ne sont pas modifiées parce que je trouve qu'il en modifie déjà pas mal, mais il y a quand même des articles fort intéressants dans la charte actuelle qui parlent de toutes sortes de conditions. Je dis juste ça comme ça. Mais 144.1, donc, trois mois avant l'expiration du délai, mais ce n'est pas, donc, impossible, dans la pratique actuelle, qu'il y ait acquiescement de l'office à une demande d'expiration, moyennant des explications, j'imagine, valables. O.K., ça va, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous qu'on modifie autre chose dans le projet de loi?

Mme David : Non, monsieur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, d'autres commentaires sur l'article 141 introduit par l'article 86? Donc, je vais mettre aux voix l'article 86. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 86 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous, s'il vous plaît, l'article 87.

M. Jolin-Barrette : L'article 146 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Lorsqu'un comité de francisation est institué au sein [d'une entreprise], il lui incombe de voir à la rédaction de ce rapport.»

Commentaires : L'article 87 du projet loi propose de modifier l'article 146 de la Charte de la langue française de façon complémentaire avec l'introduction de l'article 138.1 de la charte par l'article 80 du projet loi pour préciser les responsabilités du comité de francisation que pourrait avoir été tenu d'informer l'entreprise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 87. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 87 étant adopté, M. le ministre, l'article 88, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «146.1. Lorsque l'office estime, après examen du rapport qu'une entreprise lui remet...» Pardon. «Lorsque l'office estime, après examen du rapport qu'une entreprise lui remet en vertu du deuxième alinéa de l'article 146, que l'utilisation du français n'est plus généralisée à tous les niveaux de l'entreprise, il lui ordonne d'élaborer et de mettre en oeuvre un plan d'action pour remédier à la situation.

«Avant d'ordonner l'élaboration et la mise en oeuvre d'un plan d'action, l'office doit notifier par écrit à l'entreprise le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations».

Commentaires : L'article 146.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 88 du projet de loi confère à l'office le pouvoir d'ordonner à une entreprise d'élaborer et de mettre en oeuvre un plan d'action lorsqu'il constate que l'utilisation du français n'est plus généralisée à tous les niveaux de cette entreprise. Le plan d'action doit permettre de remédier à la situation.

Avant d'ordonner à une entreprise d'élaborer et de mettre en oeuvre un tel plan, l'office doit lui donner l'occasion de présenter ses observations dans un délai d'au moins 15 jours.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet article? Donc, les discussions étant terminées, M. le ministre, l'article 146.2.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le plan d'action doit être soumis à l'approbation de l'office dans les deux mois de la date de réception de la décision de l'office prévue au premier alinéa de l'article 146.1. Les dispositions de la présente section concernant le programme de francisation s'appliquent au plan, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaires : L'article 146.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 88 du projet de loi précise le délai dont dispose l'entreprise pour soumettre son plan d'action à l'office. Il prévoit que, pour le reste, les dispositions relatives aux programmes de francisation s'appliquent au plan, compte tenu des adaptations nécessaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet article? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 88. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 88 étant adopté, je passe à l'article 89, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 148, de ce qui suit :

«Section III

«Francisation dans certaines autres entreprises

«149. L'office, après consultation de Francisation Québec, détermine annuellement, dans les secteurs d'activités qu'il choisit, les entreprises assujetties à la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1) qui emploient au moins cinq personnes, sans être visées à l'article 139, auxquelles il [fournira] de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec conformément au chapitre VIII.2 du titre I.

«L'office avise l'entreprise concernée de l'offre qui lui est faite et du délai dont elle dispose pour l'accepter et, le cas échéant, pour convenir avec Francisation Québec des modalités selon lesquelles ces services seront fournis. L'office transmet une copie de cet avis à Francisation Québec.»

Je vais vous lire le commentaire à 149 : L'article 89 du projet de loi propose l'introduction, dans le chapitre V du titre II de la Charte de la langue française, d'une section III relative à la francisation dans les entreprises assujetties à la Loi sur la publicité légale des entreprises qui emploient au moins cinq personnes sans toutefois en employer, pendant plus de six mois, au moins 25.

Cette section comporte les articles 149 et 150.

L'article 149 de la charte confère à l'office la responsabilité de déterminer, à chaque année, celles de ces entreprises auxquelles il offrira de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec. Préalablement à cette détermination, l'office doit consulter Francisation Québec.

L'article 149 prévoit de plus les avis que l'office doit transmettre à l'entreprise à laquelle il offre de mettre en place des services de francisation et à Francisation Québec.

Les dispositions de l'article 149 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, oui, des interventions. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Alors là, écoutez, on tombe dans un chapitre qui m'intéresse beaucoup, parce que, là, on ne parle plus des grandes entreprises, on parle des toutes petites, cinq à 25. C'est beaucoup, beaucoup de petites, petites entreprises au Québec, ça, c'est beaucoup de monde. Est-ce que c'est à ce genre de programmes là qu'il s'applique, J'apprends le français... à ce genre de petites entreprises?

M. Jolin-Barrette : Bien, J'apprends le français, ça peut être des entreprises qui sont un peu plus que cinq employés, aussi, où est-ce qu'ils leur mettent un macaron puis ils leur disent : On vient vous donner... Bien, en fait, souvent, c'est un étudiant qui vient, puis ils discutent en français, puis tout ça. Oui, entre autres, ça pourrait, mais là l'objectif, c'est de cibler certains secteurs. Vous avez... supposons, une année, on vise, supposons, le textile, le manufacturier; une autre année, les entreprises de proximité, le commerce. L'objectif est de faire en sorte que Francisation Québec, avec l'OQLF, dans son action, va faire en sorte de cibler des secteurs stratégiques, justement, annuellement, pour dire : Bien, écoutez, nous, on veut vous offrir de la francisation parce que, dans ce secteur-là, ça a un impact, alors voici, on vous offre les services de Francisation Québec.

Mme David : Donc, typiquement : centres-ville, boutiques, 10, 15 employés. Quelqu'un... Et ça, vous avez dû faire la mécanique de ça parce que, là, on ajoute un joueur, si je comprends bien, qui va s'appeler Francisation Québec, qui n'existe pas, qui va travailler avec l'office. Mais c'est l'office qui consulte Francisation Québec et qui détermine quels secteurs, ou quelles rues, ou quels quartiers, ou quels angles de commerces, quelles sortes de commerces elle va aller voir? Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu la mécanique?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est surtout certains secteurs d'activité. Tu sais, ça pourrait être effectivement, vous avez raison, le secteur commercial, le secteur de services, supposons, les grands magasins, supposons, ou...

Mme David : Bien, ils vont avoir plus que 25 employés, ceux-là, les grands, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez raison, vous avez raison. Ça pourrait être des boutiques puis ça pourrait être des plus petites entreprises. L'objectif... Dans le fond, désormais, Francisation Québec s'occupe du contenu, de pouvoir donner les cours, la francisation, tout ça. Et ça se fait en collaboration avec l'OQLF qui... L'OQLF, elle, a la connaissance, le nombre de plaintes sur le terrain, l'accompagnement des entreprises. Donc, l'OQLF, qui est dans une démarche de francisation d'une entreprise, va pouvoir offrir à l'entreprise, lui dire : Écoutez, j'ai un partenaire qui s'appelle Francisation Québec, ils sont spécialisés, eux, en matière de francisation. Puis l'objectif de Francisation Québec, on va le voir plus tard, c'est d'avoir une sorte de guichet unique pour regrouper les services, pour faciliter, un, à la fois pour les personnes qui veulent apprendre le français, mais, deux, également, pour les entreprises, qu'elles ne puissent cogner qu'à une seule porte.

Mme David : Puis ça, ça va... on parle de toute la francisation aussi, là. C'est comme le guichet unique de ce que font à la fois les commissions scolaires, des organismes communautaires. On sait que...

M. Jolin-Barrette : Et le ministère de l'Immigration, avec leurs professeurs, dans les universités et les cégeps.

Mme David : Et le ministère de l'Immigration, les enseignants membres du syndicat des enseignants de l'État du Québec, c'est tout ce monde-là, Francisation Québec. On n'en a pas encore parlé beaucoup. Ça s'en vient, hein, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Ça s'en vient. L'idée, c'est de maximiser les différentes ressources.

Mme David : Oui. Et c'est un organisme... Parce qu'on parle de gouvernance, beaucoup. Après, on va parler de gouvernance, l'OQLF, le ministre, le ministère, le commissaire. Francisation Québec, ce n'est pas encore clair dans ma tête, là.

M. Jolin-Barrette : Ça va être une direction au sein du ministère de l'Immigration.

Mme David : De l'Immigration?

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis pourquoi est-ce qu'on l'a mis là? Parce que, beaucoup, Francisation Québec, c'est notamment pour franciser les personnes immigrantes, les accompagner. Bien entendu, ils vont offrir des services de francisation aussi aux personnes, au Québec, qui veulent améliorer leurs compétences langagières en français. Mais il était tout à fait logique que ce soit au sein du ministère de l'Immigration parce que, un, ce sont eux qui ont l'enveloppe financière en matière de francisation, pour beaucoup. Ils collaborent déjà avec les centres de services scolaires, collaborent aussi avec le ministère du Travail. Puis là actuellement il n'y aura pas d'enjeu entre les deux ministères, c'est le même titulaire, donc...

Mme David : Mais ça ne durera pas longtemps.

M. Jolin-Barrette : Ça, je ne sais pas, ce n'est pas moi qui décide. Mais je trouve qu'il y a une belle complémentarité actuellement.

Mme David : Mais, si je comprends bien, c'est cette division... C'est parce que Francisation Québec va être un organisme qui va relever d'un ministère mais qui va avoir sa propre indépendance? Ce ne sont pas... Ce n'est pas une division au MIFI?

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est une direction au sein du ministère de l'Immigration.

Mme David : Donc, ça va être vraiment des fonctionnaires. Ce n'est pas comme l'OQLF, qui n'est pas une direction, c'est...

M. Jolin-Barrette : Non, ça va être sous la responsabilité du ministre de l'Immigration.

Mme David : Oui, mais vous, vous avez l'OQLF sous votre responsabilité.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Mais ce n'est pas... vous n'êtes pas dans un lieu physique, avec l'OQLF au troisième étage puis vous au cinquième étage, là. Alors que Francisation Québec est plus près, en termes de gouvernance, de...

M. Jolin-Barrette : Ça relève du ministre de l'Immigration, vous avez raison. Dans le fond, ce n'est pas une entité indépendante, c'est...

Mme David : Ce n'est pas une société d'État non plus. Quand j'étais ministre de la Culture, j'en avais 12, là. Disons, la Société de la Place des Arts...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...ils n'étaient pas logés au ministère de la Culture. Francisation Québec va avoir une proximité plus grande...

M. Jolin-Barrette : ...va être au sein du ministère de l'Immigration, ça va être...

Mme David : C'est une direction?

M. Jolin-Barrette : C'est une direction à l'intérieur d'un sous-ministériat.

Mme David : Donc, il va y avoir un sous-ministre adjoint, disons?

M. Jolin-Barrette : Qui est responsable, oui. Dans le fond, c'est vrai, vous avez raison, à l'Immigration, ce sont des sous-ministres adjoints. Et donc le sous-ministre adjoint, à l'intérieur de son sous-ministériat, il va y avoir une de ses directions qui va s'appeler Francisation Québec, qui va être chargée de la francisation.

Mme David : Et qui va... plus officiellement que maintenant? Parce que vous le dites que le MIFI, déjà, quand même... Mais le ministère de l'Emploi est très impliqué aussi à donner de l'argent pour la francisation dans les entreprises.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'enjeu, puis la Vérificatrice générale, là, l'a dit dans son rapport, je pense, c'est en 2017... ça constitue un enjeu, le fait qu'il y ait vraiment plusieurs portes...

Mme David : C'est vrai.

M. Jolin-Barrette : ...où les entreprises et où les personnes immigrantes vont cogner. Ça fait que l'idée, avec Francisation Québec, c'est de fédérer tout le monde. Puis le ballon est porté par Francisation Québec. Donc, c'est très clair, on va avoir une porte d'entrée pour la personne immigrante qui veut trouver des cours de francisation : appelle Francisation Québec, Francisation Québec va lui offrir un clés-en-main, voici, vous êtes dans telle région. Francisation Québec va avoir des partenaires, notamment les centres de services scolaires, qui font un bon travail en matière de francisation également, ou un organisme communautaire dont les professeurs sont payés par le ministère de l'Immigration, ou, dans un cégep, les professeurs, également, sont payés par le ministère de la Francisation... de l'Immigration, ou dans des universités, où ils louent des locaux pour les cours de francisation.

Même chose, l'entreprise, elle, qui souhaite avoir des ressources... Parce que là, actuellement, oui, il y a le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui met de l'argent, sauf que, des fois, il y a des trucs au ministère de l'Immigration aussi. Ça fait que ça va permettre de consolider le tout, puis, comme État, on va parler d'une seule voix. Tu sais, ça va être beaucoup plus clair pour le citoyen physique et le citoyen corporatif qui dit : Là, là, où est-ce que je m'en vais? Moi, supposons, j'accueille des travailleurs étrangers temporaires, là, dans mon entreprise, je veux les garder, je veux qu'ils immigrent au Québec, ça fait que j'investis puis j'ai besoin d'outils pour les franciser. J'appelle 1 800 Francisation Québec, Francisation Québec dit : Parfait, on s'en occupe, on va venir dans votre entreprise, on va vous trouver les ressources nécessaires pour le faire.

Mme David : Puis, en ce moment, je le sais, parce que, comme on dit, une chatte y perd ses chatons, là, c'est... Je pense qu'il n'y a pas un ministre responsable de la Langue française qui a compris vraiment tous les méandres, et puis il fallait toujours parler à la collègue à l'Immigration ou le collègue... Puis, même à ça, pour avoir visité à peu près... autant organismes communautaires, centres de services scolaires, universités, collèges, chacun a ses règles de fonctionnement, c'est payé un petit bout par le MIFI, un petit bout par le collège, le collège fournit l'accompagnement, genre, tuteurs. En tout cas, je vous dis, c'est un organigramme assez inimaginable, des organismes communautaires qui en font beaucoup, de francisation, puis, je pense, c'est très, très important aussi, parce qu'ils font aussi de la socialisation et d'autres choses. Tous ces gens-là, tout l'argent va transiter par cette direction-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il faut savoir que, déjà, dans le budget du ministère de l'Immigration, là, quand vous regardez les...

Mme David : Mais il y a des transferts fédéraux aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, mais j'y arrive. Dans le fond, il y a l'entente Canada-Québec de 1991, où il y a beaucoup d'argent qui est transféré au MIFI. Puis d'ailleurs c'est à l'époque où j'étais ministre de l'Immigration que la totalité de la somme a été versée là...

Mme David : Je le savais que vous iriez là. Oui, parce qu'on vous avait laissé beaucoup, beaucoup d'argent dans la cagnotte pour que vous puissiez faire ça.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est une attribution des sommes. C'est un choix gouvernemental de prendre cet argent-là puis de dire : Ça s'en va...

Mme David : Et de ne pas le mettre dans le fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Parce que vous pouviez vous permettre ça, parce que le fonds consolidé avait plein d'autre argent.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien là, ça, c'est un...

Mme David : Alors, c'est pour ça que je vous voyais venir avec ça. On parlait de Francisation Québec.

M. Jolin-Barrette : C'est un autre sujet. Mais, juste pour vous dire, au moment du budget, là, déjà, le ministère de l'Immigration, dans ses crédits, transfère de l'argent à Enseignement, à ministère de l'Emploi puis ministère de la Santé aussi, donc, déjà. Ça fait que le ministère de l'Immigration est un gros contributeur, puis l'argent, aussi, qu'il reçoit aussi du fédéral, notamment, puis l'argent bleu, aussi, que le ministère de l'Immigration met, si je peux dire, l'argent du gouvernement du Québec, fait en sorte de, justement... Les ressources sont là. Donc, c'est logique que ça soit coordonné par le ministère de l'Immigration.

Mme David : O.K. Donc, ça, ce n'est pas créé encore, on le crée avec cette loi-ci...

M. Jolin-Barrette : On le crée avec cette loi-ci, exactement.

Mme David : ...cette nouvelle direction du ministère. Qui est un sous-ministériat?

M. Jolin-Barrette : C'est à l'intérieur d'un sous-ministériat. Donc, vous avez, supposons... Au ministère de l'Immigration, il y a quatre sous-ministres adjoints, et, à l'intérieur du mandat francisation, il va y avoir une direction qui va être francisation ou Francisation Québec.

Mme David : Et, de ce que vous avez connu intimement, puisque vous étiez vous-même ministre de l'Immigration, vous pouvez témoigner et nous assurer qu'il va y avoir une efficience nettement accrue de fonctionner comme ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, clairement, parce que, moi, à l'époque où j'étais là, on se trouvait toujours dans une situation où... à référer les citoyens au centre des services scolaires, ou à l'Enseignement supérieur, ou... Donc là, ça va vraiment être une coordination, puis on va établir des partenariats très clairs avec les différentes entités, puis ça va être une porte d'entrée pour les employeurs, une porte d'entrée pour les apprenants.

Mme David : Ce qui est intéressant, dans votre organigramme qu'on est en train de construire, là, c'est vraiment une architecture, là, c'est que c'est l'OQLF qui va consulter Francisation pour lui dire : Où est-ce que c'est que tu penses qu'on devrait aller, l'an prochain ou dans... faire un plan quinquennal, peut-être? On fait la rue Sainte-Catherine, à Montréal, en 2023‑2024 — je donne un exemple fictif — on fait tous les petits commerces de 25 et plus, parce que là... ou de... C'est ça, là, on parle de 25 et plus... Non. Francisation, dans cet article-là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est 5-25...

Mme David : C'est 5-25, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...sauf que, pour le temps qu'il y ait entrée en vigueur de 25-49, donc 25-49...

Mme David : Ça va être trois ans.

M. Jolin-Barrette : ...rentre en vigueur dans trois ans, en attendant, Francisation Québec va faire 5-49.

Mme David : 49. Alors, c'est deux... Parce que l'OQLF ne relèvera pas du ministre de l'Immigration, il va relever du ministre de la Langue française.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Donc, il va falloir quelque part que, si ça ne s'entend pas, les... en dessous, les deux ministres s'entendent entre eux pour décider de...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est l'office qui détermine qu'est-ce qu'on fait, supposons, cette année. Bien, conséquemment, du fait que c'est Francisation Québec qui va offrir le service aux gens en francisation, on les consulte. On travaille en équipe.

Mme David : O.K. Puis il faut que cette équipe-là... il ne faut pas que Francisation Québec réponde : Écoute, je n'ai plus d'employés, je n'ai pas de monde, je n'ai pas d'argent, oublie ça, tes petites entreprises, là, je n'ai pas d'argent. Ça, à ce moment-là, les deux ministres ont un problème. Mais, quand ça va arriver, là, que l'OQLF va appeler des petites entreprises, là, on est encore dans le plus petit, là, on est dans le six, sept, huit, qui facture quoi? Comment ça marche pour les employés? Est-ce qu'il faut que l'employeur les rende disponibles? Ça, j'ai lu des affaires, en disant : On est deux sur le plancher, s'il y en a un qui fait des cours de français, l'autre, il ne pourra jamais répondre aux clients pour leur vendre des souliers. Comment vous avez réfléchi à ces arguments-là ou ces craintes-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est clair qu'on... il n'y a pas personne qui va arriver puis qu'on ferme le magasin pour dire : O.K., là, c'est les cours de français, là. Francisation Québec va être là pour offrir la francisation qui peut se faire sur l'heure de travail, ou pour offrir des cours le soir, en dehors des périodes, ou pour développer des outils aussi en matière d'utilisation du français au travail. L'important, c'est de donner les outils à l'employeur, aussi. Puis on est dans une situation où il faut rendre accessible la francisation puis on est prêts à aller sur les lieux de travail, donc l'objectif c'est d'offrir les différentes possibilités aux employeurs.

Mme David : Mais est-ce que l'employeur va avoir une marge de manoeuvre pour négocier, discuter, dire : Tu arrives dans ma plus haute saison, là, j'ai vraiment de la misère à te libérer mes employés; je suis d'accord, mais peux-tu revenir dans deux mois, on peut-tu s'entendre que la saison, pour moi, c'est janvier, février, mars puis que l'été, là, j'opère une terrasse dehors, ou je ne sais pas quoi? Parce qu'il est bien dit : «L'office avise l'entreprise concernée de l'offre qui lui est faite et du délai dont elle dispose pour l'accepter et, le cas échéant, pour convenir avec Francisation Québec des modalités selon lesquelles ces services seront fournis.» Il y a une place à la discussion, là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Mais, bien entendu, la démarche, là, de cet article-là, c'est de dire : Écoutez, on permet à l'OQLF de cibler des secteurs stratégiques, puis, avec Francisation Québec, l'OQLF vient puis dit : Bien, écoutez, on constate, supposons, qu'il y a des lacunes en matière de francisation, on veut vous aider, on veut vous accompagner. On s'assoit autour de la table puis on y va. Mais c'est sûr que, si on est dans une situation où, je ne sais pas, là, c'est des cabanes à sucre, là...

Mme David : Bien, voilà, ça, c'est un bel exemple.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, ça fait que, là...

Mme David : Ils arrivent au mois d'avril en disant : On te francise maintenant.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Bien, il y a le gros bon sens. Puis, l'objectif, là, n'est pas de faire en sorte de mettre des bâtons dans les roues des entreprises, là. Ce n'est pas l'objectif de la francisation, là. Ils ne débarqueront pour dire : O.K., on arrête de faire couler les érables puis on commence la francisation.

• (16 h 50) •

Mme David : On fait couler la langue française.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Alors oui, bien entendu, ça va être en fonction de la disponibilité des entreprises. Puis ça ne veut pas dire que ça va être sur les lieux de travail, là. L'idée, c'est d'accompagner les gens, d'offrir un clés-en-main, aussi, aux entreprises, aussi.

Mme David : Puis qui va payer pour ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a beaucoup de subventions, déjà, de la part du MTS. C'est possible également de prendre le 1 % dédié à la formation de la main-d'oeuvre en matière de francisation. Donc, ça va être à développer, à savoir s'il y a des frais qui sont chargés par Francisation Québec ou non, une tarification. Mais l'objectif est de faire ça au plus faible coût possible. Puis c'est sûr que, pour les personnes qui suivent les cours, supposons, de français, l'objectif, c'est toujours la gratuité, là.

Mme David : Puis vous savez, on va voir tout à l'heure... Si je vous pose toutes ces questions-là, c'est que si, pour une raison ou pour une autre, l'entente ne fonctionne pas, il va y avoir des pénalités, si je ne me trompe pas, et même des... ils ne pourront pas avoir de contrat avec le gouvernement, et tout ça, donc c'est quand même assez pénalisant si ça se rend là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que l'objectif, c'est de dire : Écoutez, c'est un secteur d'activité qui est ciblé, il y a des lacunes, là, il y a des lacunes dans votre entreprise, là, on constate véritablement qu'il y a un problème, on vous offre de vous aider, on vous accompagne, tout ça. L'entreprise, on souhaite qu'elle dise : Bien oui, là, tu sais, on va trouver des modalités, et tout ça. Mais, si l'entreprise refuse de collaborer pleinement, dit : Bien, écoutez, je rejette ça du revers de la main, d'accord, c'est le choix de l'entreprise, bien, à ce moment-là, l'État ne contracte avec cette entreprise-là.

Mme David : Mais vous avez dû parler assez avec l'OQLF pour qu'ils vous disent : Écoutez, ça n'arrive à peu près jamais, là. Ils ont quand même 50 ans d'expérience avec des entreprises de toutes les... de toutes les tailles. Ça, ce n'est pas nécessairement nouveau, nouveau pour eux, là, d'aller offrir... Moi, je connais plus des programmes comme J'apprends le français, qui sont vraiment, comme vous dites, des étudiants. Bon, on a des chiffres là-dessus, il y a quand même eu, en 2017, 900 jumelages, là. Ça fonctionnait très bien. Je reposerai la question pourquoi ce n'est plus financé, mais ils doivent avoir une expérience. Est-ce qu'il y a des refus motivés? Est-ce qu'il y a eu des... qu'il y a vraiment des entreprises qui disent : Nous, merci, mais non merci, comme on dit?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est sûr que ça peut arriver, mais c'est un nouvel article, là, qu'on amène. Alors, l'idée, c'est de faire en sorte vraiment de pouvoir avoir les outils pour franciser le marché du travail. Honnêtement, je verrais difficilement pourquoi un clés-en-main serait refusé. Puis l'offre va être adaptée, que ça soit... la francisation, ça peut être en ligne, en personne, sur les lieux de travail, en dehors aussi. Alors, on est vraiment dans un mode d'accompagnement, là. Il n'y a rien de coercitif là-dedans, là.

Mme David : Vous parlez de souplesse là-dedans, là. Il pourrait y avoir plusieurs modalités. Parce qu'à l'article 150, auquel on arrive, là, l'entreprise est tenue de permettre aux personnes à son emploi de pouvoir, bon, se franciser. Ça peut être bon, aussi, parce que l'employé qui voudrait être francisé, son employeur ne va pas dire non. Mais c'est là que se pose la question : Bien, qui le paie? L'employeur pourrait dire : Bien là, ça va me coûter une fortune, je n'aurai plus personne sur le plancher, qu'est-ce que je fais? Au secours! Mais l'employé... Je comprends l'esprit, qu'un employeur ne peut pas empêcher un employé de pouvoir avoir accès à ces services-là, mais il faut voir dans la mécanique.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas nécessairement sur les heures de travail, là.

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas comprendre, les services de Francisation Québec, que ça se fait sur les heures de travail. Tu sais, ça peut se faire, si l'employeur est d'accord, aussi, mais on ne forcera pas les entreprises à libérer leurs employés.

Mme David : Mais ils ne sont pas soumis à la loi 101, on va le dire vite de même, là, les cinq à 25, disons.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils sont soumis...

Mme David : Ils sont soumis à la loi 101, mais pas à la francisation de leur entreprise au même titre que les articles dont on vient de parler, là. Alors, est-ce que c'est toujours à partir de la bonne volonté ou le pire qui peut arriver, c'est ce que vous avez dit, c'est l'employeur dit : Ah! bien non, j'ai d'autres chats à fouetter.

M. Jolin-Barrette : Moi, ça ne m'intéresse pas, je ne participe pas...

Mme David : Ou il ne retourne pas les appels ou, enfin, je ne sais pas, il y a une gradation dans la résistance, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une procédure qui est adaptée. Puis ça rejoint un peu la proposition de politique gouvernementale du Parti libéral, en 2011, en matière de francisation, qui disait : «L'Administration n'accorde ni contrat, ni subvention, ni avantage, quelle qu'en soit la valeur, à une entreprise assujettie aux [entreprises] 135 à 154 de la charte, si cette entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription, ou si elle n'a pas fourni, dans le délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ou si elle n'a pas d'attestation d'application [du] programme ni de certificat de francisation, ou si son nom figure sur la Liste des entreprises non conformes au processus de francisation publiée sur le site Web de l'Office québécois de la langue française.»

Mme David : Vous voyez que le Parti libéral protège la langue française?

M. Jolin-Barrette : Bien, des fois, ça se gâte dans l'application. C'est pour ça qu'on le met dans la loi.

Mme David : Bien, vous aviez votre prédécesseure qui disait qu'on avait juste à bien appliquer la loi 101 puis on n'avait pas besoin de changer. En 2018, la ministre responsable de la langue française qui disait : Non, non, non, on ne changera pas la loi 101; déjà, si on l'appliquait, ça serait bien.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, c'était avant qu'on connaisse toutes les études de l'OQLF, qui ont été rendues publiques. Puis vous avez vu, on a eu le véritable portrait.

Mme David : Bon, mais vous avez quand même des belles déclarations à l'effet que la loi 101, déjà appliquée, ça aurait fait beaucoup le job, comme on dit.

M. Jolin-Barrette : Mais honnêtement on n'aurait pas eu le plaisir de passer tout ce temps-là ensemble.

Mme David : Ah! bien là, on vient de changer de registre, là, M. le ministre. Donc, parlez-moi, parce que je ne veux pas perdre la chance de parler de ce programme que je connais bien, J'apprends le français. Il est arrivé des affaires, une pandémie, mais on y est presque, là, avec vos cinq à 25, là, puis là, même, cinq à 49, le temps que la... Bon, il y en a qu'il y a cinq employés, je suis sûre, dans les gens qu'ils aident. Pourquoi... Oui, c'est l'angle mort de la francisation, c'est vraiment l'angle mort, aller chez un nettoyeur, un dépanneur. Je ne peux pas imaginer que ce genre de programme là — puis je ne veux pas personnaliser avec un programme, mais celui-là est vraiment intéressant — ne puisse pas être... rentrer dans le grand bateau ou le grand navire de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'important, c'est, pour nous, qu'on passe par l'OQLF et par Francisation Québec, d'avoir une offre standardisée pour aller directement avec les entreprises. Avant que Francisation Québec soit créée, je comprends que ça avait des bénéfices, ce programme-là, mais là on va vraiment avoir une stratégie d'intervention concertée. Puis, je pense que c'est le rôle de l'État aussi d'agir à ce niveau-là.

Mme David : Bien, je ne suis pas nécessairement en désaccord avec vous, mais ça veut dire que vous êtes même prêts à aller dans les zéro à cinq employés?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Puis on a un article qui prévoit que toute entreprise peut faire appel à Francisation Québec, peu importe le nombre.

Mme David : Oui, mais là peut-être qu'ils ne le savent pas. Écoutez, là, déjà que, s'il y a deux employés, puis ils essaient de joindre les deux bouts, je ne suis pas sûre qu'ils se lèvent le matin en connaissant tous ces détails-là. Alors, il faut aller vers eux, très souvent.

Mais ça veut dire, vous pourriez être prêts à prendre un modèle comme celui-là, c'est du... c'est pas mal du un pour un, là, on a... Et vous pourriez, si je peux plaider pour la valeur de nos étudiants, disons, universitaires, peut-être même collégial... d'utiliser des jeunes. Vous dites : Plein de jeunes vont vouloir travailler pour l'OQLF. Ça pourrait être une belle opportunité, ça, à contrat, d'aller s'asseoir avec quelqu'un qui possède une franchise de dépanneur ou de nettoyeur et passer deux heures par semaine à parler français. Je veux dire, vous n'êtes pas obligé d'envoyer toujours un fonctionnaire de l'État pour faire ça. Il y a moyen d'avoir cette souplesse, d'aller chercher des clientèles pour qui c'est une belle expérience aussi de franciser des toutes petites entreprises. C'est pour ça que je... On est tellement rendus pas loin de ça, en parlant des cinq à plus, que, je me dis, ça serait formidable, tant qu'à faire, d'utiliser toute la main-d'oeuvre. Puis des étudiants, ça peut être de la très belle main-d'oeuvre, vous le savez. Vous avez été étudiant vous-même, vous auriez pu aller franciser quelqu'un dans votre environnement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : Donc... parce que là, vous dites quelque chose d'important, c'est la phrase la plus importante : c'est à l'État de prendre ces responsabilités-là. On pourrait déléguer, mais que ça reste sous le chapeau de Francisation Québec, mais qu'ils aillent même vers les tout petits qui ne sont pas nécessairement visés par les dispositions dont on parle maintenant. Mais on ne les oubliera pas au passage.

M. Jolin-Barrette : On ne les oubliera pas. Ça, je pense que c'est important d'agir à tous les niveaux, au niveau des différentes entreprises.

Mme David : Parce que déjà appeler ça «entreprise», c'est peut-être un grand mot, pour avoir deux employés, là. Mais les gens le remarquent, quand ils rentrent dans un commerce puis qu'on ne leur parle pas du tout français.

M. Jolin-Barrette : Mais une personne qui fait des affaires, c'est une entreprise.

Mme David : O.K. On est tous des entrepreneurs, Mme la Présidente, parce que je pense qu'on fait une affaire, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas actuellement.

Mme David : Bien, on fait...

M. Jolin-Barrette : Bien, vous ne faites pas commerce.

Mme David : ...une affaire d'État. O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Donc d'autres commentaires sur l'article 149? Les discussions étant terminées, M. le ministre, présentez-nous l'article 150.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : C'est vrai, c'est vrai. «L'entreprise qui met en place des services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec est tenue de permettre aux personnes à son emploi qui ne sont pas en mesure de communiquer en français de recevoir ces services.

«L'article 137.1 s'applique à ces personnes, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaires : L'article 150 de la Charte de la langue française que propose l'article 89 du projet de loi complète l'article 149 de la charte et prévoit que l'entreprise qui met en place les services fournis par Francisation Québec doit permettre aux personnes à son emploi qui ne sont pas en mesure de communiquer en français de recevoir ces services.

Enfin, l'article 150, par un renvoi à l'article 137.1, protège les employés bénéficiant de ces services des sanctions ou des représailles dont ils pourraient faire l'objet pour s'en être prévalus.

Les dispositions de l'article 150 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 89, mais, avant de ce faire, je veux savoir si vous avez des commentaires sur les intitulés de l'article 89. Et, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre l'article 89 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. L'article 89 étant adopté, M. le ministre, l'article 90, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 151 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «responsable de l'application de la présente loi» par «de la Langue française».

L'article 90 du projet de loi modifie l'article 151 de la Charte de la langue française par concordance avec l'article 144 du projet de loi qui établit le titre de ministre de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article?

Mme David : Bien, je vais quand même prendre quelques minutes pour souligner que...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée.

Mme David : Ah! Excusez, je n'ai pas... j'étais trop pressée de souligner que le ministre...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'enthousiasme vous a...

Mme David : ...que le ministre aura donc un titre à partir de... presque de maintenant, parce qu'un jour la loi, on verra bien, mais aura un aboutissement. Mais c'est ici qu'on dit officiellement qu'il y aura un titre de ministre de la Langue française et non plus responsable de la Langue française, et je sais que ça fait toute une différence.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, la personne qui sera choisie aura ce titre à la sanction de la loi.

Mme David : Ça veut dire qu'elle a un ministère qui va avec. Ça veut dire que... ça veut dire plusieurs choses, rentrer le titre de ministre dans l'appareil étatique.

M. Jolin-Barrette : Et ça signifie que ce ministre-là va avoir les outils pour agir.

Mme David : Mais c'est ça que ça veut dire, oui.

M. Jolin-Barrette : Et je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est un beau signal, si je peux me permettre.

Mme David : Ça m'étonne que Camille Laurin, à l'époque, n'ait pas revendiqué ce titre-là, ce ministère-là. Mais c'était plus compliqué, à l'époque, aux ministères d'État puis les...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme David : Vous n'êtes pas obligé de commenter.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais j'allais faire un commentaire historique, là, mais je vais... je vais le retenir. Non, non, c'était positif, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous le dire, effectivement, il y avait des ministères d'État. Mais ils se sont rendu compte que, finalement, des ministres sans portefeuille avec des grandes missions, bien, peut-être que dans le fonctionnement du Conseil des ministres, c'était préférable d'avoir un portefeuille aussi, parce qu'ils se retrouvaient sans nécessairement d'équipe, tout ça. Mais ils ont reproduit ça à l'époque, en 2001, quand M. Landry est devenu premier ministre.

Mme David : Je pense queCamille Laurin a moins aimé ça après la loi 101.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que j'ai lu, c'est ce que j'ai lu.

Mme David : On a lu la même chose, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'article 90? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, tout le monde. Donc, l'article étant adopté, je mets... M. le ministre, présentez-nous l'article 91, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 151, de ce qui suit :

«Section IV

«Respect du processus de francisation, sanctions, exemptions et formulaires.»

Commentaires : Par concordance avec l'article 89 du projet de loi qui propose l'introduction, dans le paragraphe... pardon, dans le chapitre V, d'une section III comprenant les articles 149 et 150, l'article 91 du projet de loi propose de faire des articles 151.1 à 154 de la charte... de la charte... de la section IV de ce chapitre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 91. Et comme c'est un intitulé, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'intitulé? Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 91 étant adopté, M. le ministre, l'article 92, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 151.1 de cette charte est modifié par le remplacement de «Commet une infraction est passible des peines prévues à l'article 205 l'entreprise qui ne respecte pas» et de «146» par respectivement, «Une entreprise est tenue de respecter» et «146.2».

Commentaires : L'actuel article 151.1 de la Charte de la langue française a pour objet de préciser clairement qu'il y a une commission d'une l'infraction lorsqu'une entreprise fait défaut de respecter les obligations découlant du programme de francisation.

Comme les articles 177 et 205 de la charte que proposent respectivement les articles 113 et 114 du projet de loi remplacent les actuelles dispositions pénales de la charte par des dispositions ou en cas de manquement, l'office pourra d'abord intervenir par une ordonnance de nature administrative enjoignant de se conformer à la Charte ou de cesser d'y contrevenir et que c'est seulement en cas de manquement à une telle ordonnance qu'il sera possible d'entreprendre des poursuites pénales. Il y a lieu de remplacer les dispositions de l'article 151.1 qui constituent l'infraction. Ainsi, si une entreprise ne respecte pas les obligations qui lui incombent dans le cadre d'un programme de francisation, l'office pourra l'enjoindre à respecter l'article 151.1.

L'article 92 remplace aussi un renvoi à l'article 146 par un renvoi à l'article 146.2 par concordance avec l'introduction des articles 146.1 et 146.2 proposés par l'article 88 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires sur cet article?

Mme David : C'est bien à l'article 92, là, 151.1?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.

Mme David : O.K. J'annonce que j'aurai un amendement à l'article 93.

La Présidente (Mme Guillemette) : Le suivant, mais pour l'article 92, il n'y a pas de commentaires? Donc, je mets aux voix l'article 92. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article étant adopté, je... nous allons passer à l'article 93. M. le ministre, je vous laisse nous le présenter.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et à 93... Je vais vous lire 152 en premier, puis il y a 152.1 dans l'article aussi, alors :

«152. L'office publie et tient à jour la liste des entreprises pour lesquelles il a refusé de délivrer une attestation ou dont il a suspendu ou annulé une attestation ou un certificat.»

Commentaires : L'article 152 de la Charte de la langue française que propose l'article 93 du projet de loi prévoit la publication par l'office d'une liste des entreprises non conformes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des commentaires sur l'article 152 introduit par l'article 93? Donc, si...

Mme David : En fait, je comprends que 152... On n'est pas à 152.1, là, on est à 152.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, non, c'est le suivant.

Mme David : C'est juste qu'il publie et tient à jour la liste des entreprises?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Alors, non, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, les discussions étant terminées, nous passons à l'article 152.1 introduit par l'article 93. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'Administration ne peut conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de la section II ou lui octroyer une subvention lorsque cette entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription, n'a pas fourni, dans le délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ne possède pas d'attestation d'application de programme ni de certificat de francisation ou si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152.

«Elle ne peut non plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'applique la section III ou lui octroyer une subvention, lorsque cette entreprise, selon le cas :

«1° a refusé l'offre qui lui a été faite en vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec;

«2° fait défaut de respecter les modalités convenues avec Francisation Québec.

«Les premier et deuxième alinéas n'ont pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du français.»

Commentaires : L'article 152.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 93 du projet de loi prévoit que l'Administration ne peut conclure un contrat ou octroyer une subvention à une entreprise dont le nom figure sur la liste prévue à l'article 152.

Il prévoit la même sanction pour l'entreprise qui, selon le cas :

Un, emploie au moins 25 personnes pendant six mois lorsque, selon le cas, elle n'a pas d'attestation d'inscription auprès de l'office; elle n'a pas fourni l'analyse de sa situation linguistique dans le délai imparti; ne possède pas d'attestation d'application de programmes de francisation; ne possède pas de certificat de francisation;

Deux, est assujettie à la Loi sur la publicité légale des entreprises et emploie au moins cinq personnes sans employer 25 personnes ou plus pendant six mois lorsque, selon le cas : elle a refusé l'offre qui lui a été faite par l'office de mettre en place des services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec; elle a fait défaut de respecter les modalités convenues avec celles-ci.

Et enfin, le dernier alinéa de l'article 152.1 précise que ces règles n'ont pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de fournir ses services à de telles entreprises.

Les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 152.1 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je déposerais un amendement parce que, là, je trouve le ministre bien, bien, bien sévère. L'article tel qu'il existe actuellement dans la charte, c'est : «Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 205 l'entreprise qui ne respecte pas les obligations», bon, et là, c'est : L'entreprise «est tenue de respecter». Puis, après ça, on a du droit nouveau, je dirais, c'est-à-dire des alinéas, 152, 152.1, «ne peut conclure de contrat». C'est assez sévère, je dirais, et donc j'essaie bien humblement... On a réfléchi à ça, de... Vous avez peut-être reçu l'amendement, je le lirai.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement est aux écrans présentement.

Mme David : D'apporter un peu de douceur, au moins une étape supplémentaire, un peu de... un petit quelque chose qui est moins... moins raide, je dirais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez nous le présenter puis, après, on verra si on suspend pour en prendre connaissance ou...

Mme David : Tout à fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Présentez-nous l'article, s'il vous plaît.

Mme David : Donc, l'article 93. L'article 152.1 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 93 du projet de loi, est modifié par :

1° l'insertion — insertion, il y a une faute d'orthographe, excusez — dans son premier alinéa, des mots «si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152 ou» après le mot — et non pas le «mon» — «subvention»;

2° l'insertion — encore la même faute d'orthographe — dans son premier alinéa, des mots «après avoir acheminé un avis écrit demandant à l'entreprise de se conformer aux dispositions de la présente loi dans un délai de 30 jours» après le mot «lorsque»; et

3° la suppression, dans son premier alinéa, des mots «ou si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152» après le mot «francisation»;

4° par le remplacement de son deuxième paragraphe par «après avoir acheminé un avis écrit — c'est là qu'est la douceur — demandant à l'entreprise de se conformer aux modalités convenues avec Francisation Québec dans un délai de 30 jours, fait défaut de respecter ces modalités.»

Alors, dans les commentaires, on peut donc lire : «L'administration...» C'est... ça se lirait ainsi, l'article : «L'Administration ne peut conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de la section II ou lui octroyer une subvention si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152 lorsque après avoir acheminé un avis écrit demandant à l'entreprise de se conformer aux dispositions de la présente loi dans un délai de 30 jours cette entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription, n'a pas fourni, dans le délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ne possède pas d'attestation d'application de programme ni de certificat de francisation.

«Elle peut non plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'applique la section III ou lui octroyer une subvention lorsque cette entreprise, selon le cas :

«1° a refusé l'offre qui lui a été faite en vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec, et

«2° — la nouveauté — après avoir acheminé un avis écrit demandant à l'entreprise de se conformer aux modalités convenues avec Francisation Québec dans un délai de 30 jours, fait défaut de respecter ces modalités.»

Et ça reste identique après :

«Les premier et deuxième alinéas n'ont pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du français.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Mme David : Alors, essentiellement, c'est d'ajouter un peu de transition en envoyant un avis écrit, comme pour dire : C'est sérieux, on t'a envoyé un avis écrit pour te conformer. Tu ne te conformes toujours pas, et là je pense qu'on peut agir. Alors, on ajoute l'étape de l'avis écrit qui demande à l'entreprise de se conformer, ce qui n'existe pas, donc, dans le... dans l'article 152.1 actuel. Donc, dans l'article actuel, premièrement, l'entreprise refuse l'offre. Ça, O.K., on ne le change pas. Puis, deuxièmement, «fait défaut de respecter les modalités», bien, c'est là qu'on met un petit quelque chose après avoir acheminé un avis écrit, elle fait toujours défaut de respecter.

Alors, c'est essentiellement une étape de plus pour lui dire : C'est sérieux, là, si... on t'a envoyé un avis écrit... On fait de la législation, on sait qu'avec les juristes, là, il y a souvent des avis écrits, là, qui doivent être envoyés, puis... Alors là, «aux modalités convenues avec Francisation Québec dans un délai de 30 jours», si elle fait toujours défaut de respecter ces modalités, là, on passe au bâton vraiment, là, c'est-à-dire, il n'y a plus de contrat qui va être conclu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je comprends l'objectif de la députée de Marguerite-Bourgeoys de rajouter, supposons, le délai de 30 jours, mais, juste pour bien vous expliquer, parce que ce qui est proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça ressemble beaucoup à ce qui est déjà dans la loi, puis je vais juste tenter de le vulgariser.

Dans le fond, l'article 152.1 arrive en bout de course lorsque l'entreprise, supposons, elle ne possède pas d'attestation d'inscription, n'a pas fourni sa situation linguistique dans le délai, ne possède pas d'attestation d'application du programme ni de certificat de francisation où son nom figure, à l'article 152.

Pour en arriver là, là, pour que 152.1 s'applique, là, dans un premier temps, on a l'entreprise. L'entreprise est tenue, supposons, de faire l'analyse de sa situation linguistique. L'entreprise fait défaut de le faire, O.K.? Là, l'OQLF prend le téléphone ou se déplace en personne, dit : Monsieur, madame, vous devez nous produire votre analyse de la situation linguistique. L'entreprise dit non. L'OQLF rappelle, elle dit : Écoutez, on vous rappelle qu'en vertu de la Charte de la langue française, vous devez produire votre situation linguistique. L'entreprise, supposons, met ça dans la filière 13. Deux semaines après, un mois après, l'OQLF rappelle, elle dit : Écoutez, on veut vous accompagner, on veut vous aider. Avez-vous besoin d'aide, tout ça? Réponse : Non, ça ne m'intéresse pas. Là, l'OQLF se retourne, dit, et là on va le voir un peu plus loin dans le projet de loi : Écoutez, j'ai l'intention de vous émettre une ordonnance pour que vous me produisez l'analyse de la situation linguistique...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Un peu plus loin. Mais là je vous explique juste le cheminement.

Donc, là, quand l'OQLF fait ça, elle dit : Écoutez, entreprise, dans 15 jours, là, en vertu de la Loi sur la justice administrative, j'ai l'intention de rendre telle décision. Je vous avise, là, que je vais rendre une ordonnance pour que vous me produisiez votre analyse de la situation linguistique. Supposons qu'il n'y a rien qui se passe du côté de l'entreprise, au bout de 15 jours, l'OQLF prend l'ordonnance. L'ordonnance, c'est un acte mandatoire qui dit à l'organisme : Produisez-moi, dans les tant de jours, votre analyse de la situation linguistique.

Après ça, supposons que l'entreprise ne produit toujours pas l'analyse de la situation linguistique, là, à ce moment-là, il peut y avoir une poursuite pénale. Mais, avant de se rendre là, une poursuite pénale, et donc pas de possibilité de contracter avec l'État, notamment parce qu'ils n'ont pas fourni leur procédure, tout ça... Ça fait que, voyez-vous, avant d'arriver à ce processus-là, c'est plus que 30 jours, parce que dans le fond, au départ, l'OQLF va contacter l'entreprise, va dire : Écoutez, vous devez nous transmettre ça. On va l'accompagner s'il y a un délai supplémentaire, s'il y a des questions, tati, tata. Donc, vraiment, tout le processus, ça va être de l'accompagnement tout le long, tout le long, tout le long.

À un moment donné, s'il n'y a vraiment pas de collaboration de la part de l'entreprise, préavis de 15 jours avant l'ordonnance — là, ils sont rendus, là — préavis de 15 jours. Là, ça laisse un deux semaines à l'entreprise pour dire : Ah! bien, je ne pensais pas que c'était si sérieux que ça, supposons, ou : Je l'ai oublié, ou tout ça. Là, l'OQLF va suspendre son préavis, supposons, d'ordonnance s'il y a collaboration. Sinon, ordonnance : Dans les 30 jours, vous me transmettez votre analyse de la situation linguistique. Et là, si c'est fait, bien, l'OQLF va retirer son ordonnance. Mais, si jamais ce n'est pas respecté, là, la poursuite pénale arrive en bout de compte. Ça fait que...

Mme David : ...la partie du 15 jours?

M. Jolin-Barrette : Ordonnance?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : La partie du 15 jours, elle est à l'article...

Mme David : Parce que ça me dit quelque chose, mais c'est... vous comprenez que c'est une architecture compliquée, là, parce que...

M. Jolin-Barrette : Attendez, je vais vous dire ça. Donc, l'avis de 15 jours pour le préavis... Voilà, article 177.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc qui est introduit par l'article 113, 113 du projet de loi qui introduit l'article 177.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : 113.

Mme David : Oui, mais qui introduit lequel, là?

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : 177.

M. Jolin-Barrette : L'article 177, dernier alinéa, donc : «Avant de rendre une telle ordonnance, l'office, lorsque l'article 5 de la Loi sur la justice administrative s'applique, notifie par écrit à l'auteur du manquement un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les dispositions de la présente loi à l'encontre desquelles le manquement aurait été commis, les autres motifs qui paraissent justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité pour l'auteur du manquement de présenter ses observations.»

Mme David : Puis ça, ça s'applique aux cas de figure de 25 à 10 000 employés?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour toute personne qui est en contravention avec la charte.

Mme David : Mais même nos petits de cinq employés?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

Mme David : Mais qui ne font pas ce qu'on leur demande à eux autres. Évidemment, là...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais...

Mme David : ...on ne leur demande pas la même chose que 100 et plus.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Si... Dans le fond, pour l'entreprise de six employés, elle, ce n'est pas l'ensemble... ce n'est pas la totalité de la Charte de la langue française qui s'applique, il y a certains chapitres qui ne s'appliquent pas à elle. Donc, c'est sûr que les chapitres qui ne s'appliquent pas à l'entreprise de six employés ne peuvent pas prendre un pouvoir d'ordonnance contre...

Mme David : Des articles qui ne s'appliquent pas à eux.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais, si des articles s'appliquent à eux et que tout ça est arrivé, j'imagine que l'OQLF prend des notes quand, étape un, il a refusé; étape deux, il n'a pas rappelé...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...étape trois, il ne répond plus; étape quatre... puis là on arrive à l'ordonnance. Il y a cette ordonnance qui est envoyée, celle-là est assez semblable, quelle que soit la taille de l'entreprise, c'est 15 jours pour dire : Là, on vous a avertis, on a le dossier, on a noté...

M. Jolin-Barrette : Sachez qu'on va émettre une ordonnance.

Mme David : Puis vous avez 15 jours pour réagir.

M. Jolin-Barrette : Exactement, pour nous présenter vos observations, vous conformer ou appeler l'OQLF.

Mme David : Puis... et là arrive le dernier paragraphe, qui dit : «Les premier et deuxième alinéas n'ont pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du français.»

Ça, ça veut dire...

M. Jolin-Barrette : Mais parce que...

Mme David : ...que l'employeur se réveille puis il dit : Non, non, non, O.K., O.K., O.K., je vais contracter avec vous, Francisation Québec. Ça, qu'est-ce que ça fait par rapport à l'ordonnance qui a été envoyée, ça? Ça...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, c'est un pouvoir qui permet de dire : Dans le fond, parce que vous n'avez pas le droit d'avoir de contrat, tant que vous n'avez pas transmis ce que vous deviez transmettre, avec l'État, un contrat avec l'État... sauf que, dans ce cas-ci, Francisation Québec fait partie de l'État. Ça fait que, dans le fond, puisque vous contractez avec Francisation Québec pour avoir des services de l'État, ça, c'est permis de le faire. C'est comme une exception, une exclusion pour justement permettre la conclusion de la francisation.

Mme David : Mais, admettons, dans votre cas de figure, que la personne qui n'a pas réagi à toutes les étapes préliminaires, là, par téléphone, par en personne, puis que, là, l'ordonnance arrive... — c'est ça qu'on appelle une ordonnance, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, une ordonnance.

Mme David : ... — et il a 15 jours pour faire ce qu'on lui demande de faire, c'est-à-dire...

M. Jolin-Barrette : Mais il a 15 jours pour faire ses observations...

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...ou pour transmettre les documents. Tu sais, exemple, là, l'entreprise, supposons, elle reçoit son préavis d'ordonnance, là, puis elle dit : O.K. là, je comprends, là, je vais les transmettre.

Mme David : Donc, il faut que, 15 jours, l'office ait reçu ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, ou au moins pour présenter ses observations. Tu sais, peut-être qu'il y a une situation qui est hors du contrôle, là. Je ne sais pas, là, l'entreprise, il est arrivé un événement fortuit, puis ils ont changé de haute direction, supposons, une nouvelle administration.

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Hein, on voit ça des fois sur les...

Mme David : On est en train de gérer des presque en faillite ou, je ne sais pas, ils sont...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement, puis là, la nouvelle administration arrive, elle dit : Écoutez, on est là, on vient d'arriver, l'OQLF va peut-être attendre avant de... finalement, en contact, puis là elle voit que c'est une équipe sérieuse, dit : Ah! parfait, nous, on va se conformer, on vous envoie ça, ça va nous prendre 20 jours, bien, l'OQLF va pouvoir suspendre son préavis d'ordonnance aussi pour dire : O.K., on est en voiture.

Mme David : Donc, il y a ce pouvoir-là du côté de l'OQLF si l'OQLF juge qu'il y a des circonstances atténuantes.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Tu sais, dans le fond, là, nous, on ne veut pas y aller avec le bâton, là, mais on veut toujours amener les gens à se conformer, tout ça. Mais ultimement le pouvoir d'ordonnance est là pour dire : Là, ça s'arrête, puis voici ce qui va s'appliquer.

Mme David : Donc, ce que vous me dites, c'est mon amendement laisse... L'essence de mon amendement, se retrouve à l'article que... l'article 177.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il y a déjà un préavis d'ordonnance qui est donné, notamment de 15 jours, mais c'est surtout aussi à l'article 152.1, là, de l'article 93, là, on est dans une situation où l'avis d'ordonnance va arriver, et l'entreprise aura eu l'occasion de se conformer. Elle va avoir eu tous les délais. Ça fait que votre de 30 jours, il est déjà plus large que le 30 jours, là.

Mme David : Mon 30 jours est plus large que le vôtre? C'est le contraire, votre 30 jours est plus large que le mien.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est ça, le mien, il est plus large que le vôtre.

Mme David : Je vous écoute bien quand même.

M. Jolin-Barrette : Vous faites bien. Des fois, je déparle quand je suis fatigué.

Mme David : Non, mais c'est parce que nos échanges sont importants pour comprendre les choses, et que ceux qui sont inquiets soient ou non rassurés, mais qu'il faut que les choses soient le plus claires possible. Donc, vous me dites : À la limite, si on acceptait mon amendement, bien, on reculerait peut-être même par rapport à l'article d'ordonnance de l'office et qu'il n'y a donc pas de valeur ajoutée à cet amendement-là par rapport à l'article 113 qui parle de l'article 177. C'est bien ça que je dois comprendre?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je n'y vois pas de valeur ajoutée parce que, justement, il existe différents préavis, puis, dans le fond, il n'arrivera pas le matin en arrivant pour dire : Bien, on vous retire les contrats ou ne veut pas contracter, là. C'est tout un processus qui fait en sorte qu'ultimement avant d'arriver à l'ordonnance, bien, il va s'être passé plus que 30 jours.

Mme David : Puis il y aura quelque chose d'écrit. Une ordonnance, ça ne se fait pas en appelant : By the way...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, c'est un... c'est signifié. C'est une... Non, c'est par écrit.

Mme David : Puis, «signifié», ça, c'est un mot d'avocat, là, ça veut dire un huissier ou je ne sais pas quoi, une lettre recommandée ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, je ne pense pas qu'elle est par huissier. Ça va être que l'OQLF s'assure que l'entreprise l'a reçue. C'est notifié.

Mme David : Notifié?

M. Jolin-Barrette : Notifié.

Mme David : Moi, je... une lettre recommandée ou je ne sais pas quoi, mais...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

Mme David : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais, signifié, c'est l'huissier qui débarque.

Mme David : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas d'huissier.

Mme David : O.K. Mais c'est parce que vous aviez dit «signifié»

M. Jolin-Barrette : C'est ça, voyez-vous, notifié.

Mme David : O.K. Je viens d'apprendre un nouveau... subtilité. O.K. bien, écoutez, je vais retirer mon amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est parfait. Donc, consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Mme David : ...que, quand les explications sont claires... je ne m'excuse pas de l'amendement, mais, je veux dire, c'est tellement complexe ce projet de loi là. Vous l'avez dit dès le départ, un s'en va avec l'autre qui revient, que je ne sais pas si je suis la seule à ne pas avoir vu qu'un allait avec l'autre, là. Ce n'est pas pour faire perdre du temps. Encore une fois, c'est parce que, vraiment, je n'ai tellement pas fait perdre de temps que, dans le fond, on a déjà étudié passablement l'autre article. Mais ça montre qu'il fallait qu'il y ait cette étape-là, mais elle existe déjà, et c'est pour ça que je me rends à l'évidence et que je retire mon amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, il y a consentement de tous pour retirer l'amendement de Mme la députée à 152.1. Donc, est-ce qu'il y a des discussions encore sur l'article 152.1? S'il n'y a pas... excusez, d'autre discussion, je vais mettre l'article 93 aux voix. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 93 étant adopté, je passe à l'article 94. M. le ministre, je vais vous demander de nous le présenter, et je crois qu'il y a un amendement de M. le ministre à l'article 94.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une courte suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux à l'article 154 introduit par l'article 94. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre, il a été présenté, celui-là, je crois.

M. Jolin-Barrette : Non, je ne pense pas que je l'ai lu. Je l'ai-tu lu?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, 94, 154?

La Présidente (Mme Guillemette) : 154.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Les renseignements et les documents qu'une entreprise est tenue de transmettre à l'office en vertu des dispositions du présent chapitre le sont sur les formulaires ou selon les modèles qu'il établit, à l'exception du procès-verbal d'une réunion du comité de francisation.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des commentaires sur l'article 154?

Mme David : Oui, mais là vous allez me demander, Mme la Présidente, si je suis d'accord avec le titre 2.1, le chapitre 1, le titre, c'est tout avant 155, ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Les intitulés, ça vient à la fin, ça, si...

Mme David : Ah! je suis assez mêlée, là, je vais vous croire sur parole, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : On est vraiment sur l'article 154, là, présentement. Après ça, on va dans l'autre article.

Mme David : C'est parce que, dans le 154, avant d'arriver à 155, il y a ces titres-là, c'est juste pour ça, à la page 566 du cahier mammouth.

La Présidente (Mme Guillemette) : Les intitulés, on les fait à la fin. Avant d'adopter l'article 94, on...

M. Jolin-Barrette : ...pas lu... J'aurais dû... c'est vrai que j'aurais dû dire — après «les renseignements et les documents qu'une entreprise est tenue de transmettre à l'office en vertu des dispositions du présent chapitre le sont sur les formulaires ou selon les modèles qu'il établit, à l'exception du procès-verbal d'une réunion du comité de francisation» :

«Titre II.1

«Ministre et ministère de la Langue française

«Chapitre I

«Ministre de la Langue française.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

Mme David : Bien, bientôt, je vais pouvoir devenir présidente, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien sûr, je suis certaine que vous seriez excellente.

Mme David : Alors, on ne peut pas tout faire dans la vie. Alors, voilà, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Et on revient, à la fin, sur les intitulés avant d'adopter l'article au complet. Donc, s'il n'y a pas de...

Mme David : ...il n'y a rien à dire, c'est ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait...

Mme David : Mais là je veux juste poser une question d'avance, Mme la Présidente. On va lire 155, ça va. Et 156, moi, ça ne me fait rien, mais on en a pour au moins 15 minutes de lecture facile, là. On va lire les 26, les 26 articles de 156?

M. Jolin-Barrette : Non, on va les lire un par un, après chacun, si vous avez des commentaires...

Mme David : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va?

Mme David : Ça me va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, si les discussions sont terminées sur le 154, M. le ministre, présentez-nous le 155.

M. Jolin-Barrette : «Le ministre de la Langue française a pour mission de promouvoir, de valoriser et de protéger la langue française et son statut ainsi que de favoriser l'établissement et le maintien de conditions porteuses d'avenir pour celle-ci.

«Il conseille le gouvernement sur toute question relative à sa mission, de même qu'il doit le saisir de toute intervention qu'il juge nécessaire à l'établissement ou au maintien de ses conditions.»

Commentaires : L'article 155 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi est le premier du nouveau titre relatif au ministre et au ministère de la Langue française. L'article 155 prévoit donc que la mission du ministre de la Langue française lui confère les responsabilités de conseiller le gouvernement sur les questions relatives à sa mission et de le saisir des interventions qu'il juge nécessaires à l'établissement ou au maintien des conditions porteuses d'avenir pour la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires sur l'article 155? S'il n'y a pas de commentaire, les discussions étant terminées, passons à l'article 156. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre élabore et propose au gouvernement ses grandes orientations définissant l'aménagement linguistique du Québec ainsi que les actions du gouvernement, de ses ministères et des autres organismes de l'Administration en matière de langue française.

«Le ministre veille à la cohérence de l'action de l'Administration en cette matière et à sa conformité aux dispositions de la présente loi suivant leurs véritables sens, esprit et fin. Pour ce faire, il participe à la coordination des mesures que l'Administration met en oeuvre et doit être consulté dans l'élaboration de toute mesure ou décision ministérielles, lorsqu'une telle mesure ou une telle décision est susceptible d'avoir une incidence sur la langue française ou son statut; chaque fois qu'il le juge opportun, il donne son avis sur une mesure ou une décision.

«Le ministre soutient et accompagne les ministères, les organismes gouvernementaux et les organismes municipaux auxquels s'applique la politique linguistique de l'État dans l'exécution des obligations qui leur incombent en vertu la présente loi.»

Commentaires : L'article 156 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi précise le rôle du ministre de la Langue française dans l'élaboration des grandes orientations du gouvernement qui définissent l'aménagement linguistique du Québec, ainsi que les actions des organismes de l'Administration en matière de langue française.

L'article 156 charge également le ministre de la Langue française de veiller à la cohérence de l'action de l'Administration en matière de langue française, de même qu'à la conformité de cette action avec les dispositions de la Charte langue française. À cette fin, il prévoit la participation du ministre à la coordination des mesures mises en oeuvre par l'Administration et prévoit qu'il doit être consulté dans l'élaboration des mesures ou des décisions ministérielles susceptibles d'avoir une incidence sur la langue française ou son statut.

L'article 156 prévoit le rôle du ministre en regard de l'assistance qui doit être apportée aux organismes d'administration, auxquels s'applique la politique linguistique de l'État dans l'exécution des obligations qui leur incombent en vertu de la charte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? S'il n'y a pas de commentaire, nous passons à l'article 156.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. «En outre des autres fonctions que la présente loi confie au ministre, celui-ci a notamment pour fonction d'apporter son soutien et de collaborer aux travaux des différents ministères visant la francisation, notamment dans le milieu scolaire et dans les milieux de travail.

«Il peut, de plus, élaborer des politiques, des programmes et d'autres mesures propres à l'accomplissement de sa mission. Il en assure la mise en oeuvre et en coordonne l'exécution, le suivi et la révision.

«Le ministre peut également accorder des prix ou des reconnaissances soulignant la contribution exceptionnelle [des] personnes ou d'organisations dans le domaine linguistique.

«Il exerce aussi toute autre fonction que lui confie le gouvernement.»

Commentaires : L'article 156.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi ajoute aux autres fonctions déjà conférées par la charte au ministre de la Langue française et prévoit ses fonctions en matière de francisation, de même que la possibilité d'exercer toute autre fonction qui lui sont confiées par le gouvernement.

Cet article mentionne aussi que le ministre peut élaborer des politiques, des programmes et d'autres mesures propres à l'accomplissement de sa mission, de même qu'il peut accorder des prix et des reconnaissances pour souligner la contribution des personnes ou d'organisations dans le domaine linguistique.

En outre, le ministre peut aussi exercer les fonctions qui lui sont confiées par le gouvernement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (17 h 40) •

Mme David : Si je comprends bien, on va transférer du ministère de la Culture au ministère de la Langue française, là, les reconnaissances non seulement de l'OQLF, mais il y a même des prix... il y a des prix de l'OQLF, mais il me semble que les grands prix du Québec, il n'y en a pas un qui est lié à la langue? Ce n'est pas ceux-là dont il est question, c'est vraiment les prix de l'OQLF?

M. Jolin-Barrette : Non, mais l'OQLF va pouvoir continuer de donner ces prix du mérite en français, et tout ça. Je donne l'exemple, là, du Conseil supérieur de langue française qui fait, à chaque année, le prix du 4 juillet 1608. Bon. À ce moment-là, désormais, ça pourra devenir un prix sous la responsabilité du ministre de la Langue française aussi, puis ça permet de développer aussi d'autres prix qui pourraient être offerts pour valoriser la langue française, mais ce qui est à la Culture reste à la Culture.

Mme David : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions sur l'article 156.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, présentez-nous 156.2.

M. Jolin-Barrette : «Le ministre doit, dans le cadre de ses fonctions, favoriser la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine linguistique francophone du Québec.

«Le patrimoine linguistique francophone du Québec est formé des connaissances sur la langue française, en usage à un moment ou à un autre au Québec, ayant été portées sur un support de toute nature. Les connaissances ainsi portées sur [le] support sont un élément de ce patrimoine.»

Commentaires : L'article 156.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi prévoit les responsabilités du ministre de la Langue française en matière de patrimoine linguistique francophone du Québec.

Le deuxième alinéa de cet article définit le patrimoine linguistique francophone du Québec, de même que les éléments de ce patrimoine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est intéressant, parce qu'on a des prix, on nomme des événements, quand on est ministre de la Culture, on nomme des événements, des gens, des lieux, patrimoine matériel, patrimoine immatériel aussi. Je me souviens d'avoir classé la danse carrée ou un truc comme ça où j'ai été faire une soirée de danse...

M. Jolin-Barrette : Un petit set carré.

Mme David : Absolument, et c'est extrêmement intéressant. Et donc, si je comprends bien, il y aurait l'équivalent dans ce qu'on appelle du patrimoine linguistique, mais qui n'est pas nécessairement des prix de littérature, là. Parce que patrimoine linguistique, ça pourrait être des chansons de Félix Leclerc, ça pourrait aider des livres de Michel Tremblay. Est-ce qu'on parle de ça? Parce que, là, c'est là qu'on chevauche beaucoup la culture.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le patrimoine linguistique met l'accent sur les contenus en langue française, donc, exemple, l'inventaire de mots et d'usage, connaissances et autres réflexions sur la langue et son statut. Ça pourrait être un extrait de discours d'un politicien, d'un discours de Pierre Bourgault, supposons...

Mme David : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...ou d'un ancien premier ministre qui a dit : Quoi qu'on en dise, quoi qu'on en fasse, le Québec est libre de son destin pour toujours.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, pas d'autres discussions sur l'article 156.2? Nous passons à l'article 156.3. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Dans l'exercice de ses fonctions, [la] ministre peut notamment :

«1° exiger des ministères et des organismes de l'Administration de l'assistance et les renseignements qu'il estime nécessaires;

«2° conclure des ententes avec toute personne, toute association, toute société ou tout organisme;

«3° conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou de ses organismes, ou avec une organisation internationale ou l'un de ses organismes;

«4° réaliser ou faire réaliser des consultations, des recherches, des études et des analyses;

«5° accorder, aux conditions qu'il fixe, une aide financière ou technique;

«6° intervenir, d'office et sans avis, dans toute instance qui pourrait avoir une incidence sur le statut ou l'usage du français au Québec.»

Commentaires : L'article 156.3 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi fait une énumération non exhaustive des pouvoirs du ministre de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article?

Mme David : Bien, je ne sais plus où il est rendu dans les commentaires. Parce que, là, je suis capable de le suivre dans la lecture, c'est page 568, mais...

M. Jolin-Barrette : En dessous de 156.3. Si vous allez un peu plus loin, vous allez retrouver 156.3 pour une deuxième fois. Les commentaires sont au bas.

Mme David : Est-ce que quelqu'un a le cahier que j'appelle «mammouth» et pourrait me dire où est-ce que c'est, les commentaires?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...quelle page? Moi, j'ai juste le petit cahier ici.

Mme David : Ah! vous êtes mieux équipée que nous autres. J'ai 156.3 à droite, j'ai 156.3 à gauche, puis un est le synonyme de l'autre. En fait, c'est exactement la même chose. Et c'est correct, de toute façon, j'allais...

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous allez plus loin dans le cahier, il n'y a pas le...

Mme David : «Oh my God!», bien plus loin, bien plus loin. 156. O.K., je comprends. Il faut vraiment aller beaucoup plus loin.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'au début, dans le fond, il y a tout le consolidé.

Mme David : 193... C'est ça, il faut aller 20 pages plus loin. Ce n'est pas simple, tout ce projet de loi là, hein?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, si on était partis, comme on dit, à 9...

Mme David : De quoi?

M. Jolin-Barrette : Si on était partis à 9...

Mme David : Oui, ça aurait été beaucoup plus simple. O.K., alors là je vais vous suivre à partir de ça exactement. Parce que j'allais dire : Pourquoi, Mme la Présidente, le ministre relit dans ses commentaires tout ce qu'il a lu dans son article? Mais c'est parce que je n'étais pas aux bonnes pages parce que, là, c'est deux fois la même chose à la page 567. Demandez-moi pas pourquoi, ça... Mais là je vous ai et je vais suivre de la bonne façon. Donc, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire sur l'article 156.3. M. le ministre, présentez-nous 156.4.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel sur l'application de la présente loi dans les organismes de l'Administration, autres que les institutions parlementaires, dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Ce rapport comporte notamment les renseignements suivants :

«1° la description des moyens mis en oeuvre par les organismes visés au premier alinéa pour exécuter les obligations qui leur incombent en vertu de la présente loi et, le cas échéant, les motifs justifiant de modifier la politique linguistique de l'État qui les guide dans cette exécution;

«2° le nombre de postes pour lesquels la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle est exigé par ces organismes ainsi que le nombre de ceux pour lesquels une telle connaissance ou un tel niveau de connaissance est souhaitable;

«3° les mentions prévues ci-dessous concernant chacun des organismes visés à l'article 29.14 :

«a) celles indiquant s'il a pris ou non la directive prévue à l'article 29.14;

«b) celles indiquant si cette directive a été ou non approuvée par le ministre, lorsque, en vertu de l'article 29.16, elle est soumise à cette approbation;

«c) celles indiquant si la directive est révisée selon la périodicité prévue au troisième alinéa de l'article 29.14;

«4° les mentions prévues au paragraphe 3° concernant les directives prévues à l'article 29.15;

«5° le nombre de plaintes reçues et traitées par les organismes tenus d'adopter la politique de traitement des plaintes prévue à l'article 128.1.»

Commentaires : L'article 156.4 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale d'un rapport annuel sur l'application de la Charte de la langue française, dont il précise le contenu minimum.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires?

Mme David : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Nous passons à l'article 156.5.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre titulaire d'un ministère ou le dirigeant d'un organisme visé au premier alinéa de l'article 156.4, ou la personne qu'il désigne au sein de son ministère ou de son organisme, transmet au ministre de la Langue française, suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par celui-ci, les renseignements nécessaires à la préparation du rapport sur l'application de la présente loi.»

Commentaires : L'article 156.5 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi vise à ce que le ministre de la Langue française puisse obtenir en temps utile les renseignements nécessaires à la préparation du rapport sur l'application de la charte devant être préparé à chaque année en vertu de l'article 156.4.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article?

Mme David : Non, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, l'article 156.6. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre publie la liste des organismes de l'Administration et la tient à jour.»

L'article 156.6 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit la publication d'une liste à jour des organismes de l'Administration.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

Mme David : Je fais juste noter qu'on est rendus à la page 601, ce qui fait que nous avançons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous avançons rondement. Donc, pas de commentaire sur l'article 156.6? M. le ministre, 156.7, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre peut requérir de l'Office qu'il effectue une inspection pour vérifier l'application de la présente loi auprès des ministères, des organismes gouvernementaux et des organismes municipaux auxquels s'applique la politique linguistique de l'État.

«Il peut aussi requérir de l'Office qu'il fasse enquête, auprès de ces organismes, à l'égard de toute matière relative à l'application de la présente loi.»

Commentaires : L'article 156.7 de la Charte de la Langue française que propose l'article 94 du projet de loi confère au ministre de la Langue française le pouvoir de demander à l'Office québécois de la langue française de mener une inspection ou une enquête auprès de certains organismes auxquels s'applique la politique linguistique de l'État. Ces organismes sont ceux visés à l'article 128.3, auxquels le ministre peut ordonner d'élaborer et de mettre en oeuvre des mesures visant à ce qu'ils satisfassent aux obligations qui leur incombent en vertu de la Charte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

Mme David : Non, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. M. le ministre, la suite, 156.8.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministère de la Langue française est dirigé par le ministre de la Langue française.»

Commentaires : L'article 156.8 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit que le ministère de la Langue française est dirigé par son ministre éponyme.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

Mme David : J'apprécie le mot «éponyme», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée, pour le commentaire. Donc, 156.9, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, un sous-ministre de la Langue française.»

L'article 156.9 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit la nomination du sous-ministre du ministère de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires?

Mme David : Bien, je suis déjà choquée du masculin du ministre partout. Puis là, on a le masculin du sous-ministre. Alors, envoie donc! c'est un «boys' club» littéraire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme David : Et ce n'est la faute de personne, c'est la faute de l'inertie de vouloir bouger sur cette nomenclature.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà dit que j'étais sensible à tout ça, Mme la Présidente. Mais, au-delà de ça, peut-être que l'important, aussi, c'est de faire en sorte d'avoir quelqu'un à la tête du ministère qui peut-être sera une femme.

Mme David : Mais le ministre est tellement... aime tellement le changement puis il n'a pas peur de rien qu'il pourrait prendre ses multiples rôles qu'il joue au gouvernement pour en ajouter un de plus, un cheval de bataille qui serait celui de féminiser ou de rendre l'écriture inclusive dans les projets de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Épicène.

Mme David : Épicène, ce qui est... vous avez tout à fait raison, mais là, l'épicène, c'est le masculin qui comprend le féminin. Je n'ai jamais bien aimé ça, moi. Mais on pourrait dire le féminin qui comporte le masculin, mais ça, les hommes n'ont jamais voulu ça.

Une voix : ...

Mme David : C'est vrai, M. le député? Ah, bien là, quelle belle nouvelle. Mais je voudrais lui rajouter du temps de non-sommeil pour finir avec cette belle réalisation. Alors, on continue, Mme la Présidente. C'était juste une petite observation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci pour le commentaire. Je suis certaine que M. le ministre le prendra en considération. Donc, 156.9. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ah! On était-tu...

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, 156.10.

M. Jolin-Barrette : 156.10, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Excusez.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»

Commentaires : L'article 156.10 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi complète l'article 156.9 de la charte et prévoit les fonctions de sous-ministre du ministère de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires? Pas de commentaire.

Mme David : Pas de commentaire, non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, 156.11.

M. Jolin-Barrette : «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»

Commentaires : L'article 156.11 de la La Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi complète les articles 156.9 et 156.10 de la charte et précise que le sous-ministre, lorsqu'il agit dans l'exercice de ses fonctions, a l'autorité du ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

Mme David : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, 156.12, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

Commentaires : L'article 156.12 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi habilite le sous-ministre à déléguer dans... à déléguer l'exercice des fonctions visées par cette loi. Une telle délégation doit être faite par écrit et ne peut être faite qu'en faveur d'un fonctionnaire ou d'un titulaire d'un emploi, c'est-à-dire un sous-ministre adjoint ou associé engagé à contrat par le gouvernement par opposition au sous-ministre adjoint ou associé qui ont le classement d'administrateur d'État et qui sont des fonctionnaires.

L'article... pardon, le deuxième alinéa de l'article 156.12 permet au sous-ministre, lorsqu'il délègue ses fonctions, d'autoriser le délégataire, la personne au bénéfice de laquelle cette délégation est faite, de déléguer à son tour de telles fonctions. Lorsque le sous-ministre autorise son délégataire à subdéléguer les fonctions qu'il lui a déléguées, il est tenu de préciser les fonctionnaires ou titulaires d'un emploi en faveur de qui le délégataire peut faire cette subdélégation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires?

Mme David : Ah! écoutez, ça sera un commentaire littéraire, mais, vraiment, la ministre a bien lu ce qu'il avait à lire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc...

M. Jolin-Barrette : Et ça va à l'encontre de la règle...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Merci, maître.

Mme David : Je n'ai pas compris.

M. Jolin-Barrette : C'était du latin. Voulez-vous répéter? Allez-y. Vous pouvez le répéter pour les membres de la commission.

Une voix : C'est écrit dans le bas de votre page du cahier.

M. Jolin-Barrette : Ah!

La Présidente (Mme Guillemette) : Ah!

Mme David : Bien, pas dans la mienne, en tout cas.

M. Jolin-Barrette : Delegatus non potest delegare. C'est ça.

Mme David : Je vous dis qu'on a des lettres ici. On est dans un projet de loi sur la langue française et latine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Donc, 94... 156.13, excusez-moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : 156.13.

M. Jolin-Barrette : «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; les fonctionnaires sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est...» Pardon. «Le ministre détermine les [pouvoirs] de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

Commentaires : L'article 156.13 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit que le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires et permet au ministre de déterminer leurs devoirs.

Rappelons que l'article 156.11 permettra au sous-ministre d'exercer ce pouvoir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires? Pas de commentaire. Donc, 156.14.

M. Jolin-Barrette : «La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est pas signé par lui, par le sous-ministre [ou] par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi, mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par règlement du ministre.»

Commentaires : L'article 156.14 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi établit le principe selon lequel un document doit être signé par le ministre ou le sous-ministre pour avoir autorité, engager le ministre et lui être attribué.

Il prévoit cependant que la signature d'autres personnes peut, dans la mesure prévue par un règlement, être apposée sur un document provenant du ministère et avoir le même effet. Toutefois, ces personnes doivent être membres du personnel du ministère ou titulaires d'un emploi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, 156.15.

M. Jolin-Barrette : «Le ministre peut, par règlement, permettre, aux conditions qu'il fixe, [qu'aucune] signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou de tout autre procédé faisant appel aux technologies de l'information.»

Commentaires : L'article 156.15 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi permet au ministre de prévoir par règlement les conditions applicables à l'apposition d'une signature sur un document selon le moyen retenu pour le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Si tant est que la lecture vaille quelque chose, légalement parlant, le ministre a dit : Qu'aucune signature soit apposée, alors que c'est le contraire, c'est «qu'une signature soit apposée». Alors, c'est comme s'il disait : Le ministre peut... ne permet pas qu'aucune signature ne soit apposée, de la façon dont ça a été dit. Alors, c'est vraiment...

M. Jolin-Barrette : Excusez, c'est vrai, c'est «qu'une signature».

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça. Donc, c'est le texte qui fait foi, «qu'une signature».

Mme David : C'est le texte qui fait foi et non pas la parole du ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc, 156.16. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 156.14, est authentique.»

Commentaires : L'article 156.16 de cette Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi confère un caractère authentique aux documents provenant du ministère ou de ses archives lorsqu'ils sont certifiés conformes par une personne habilitée à engager le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 156.14 de la charte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : 156.17.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de gestion du ministère; il est joint au rapport d'application de la présente loi.»

Commentaires : L'article 156.17 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit le dépôt par la ministre du rapport annuel de gestion du ministère.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires?

Mme David : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, 156.18.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre peut, s'il estime à propos, désigner des éléments du patrimoine linguistique francophone du Québec visés au deuxième alinéa de l'article 156.2.

«Il doit voir à ce que les éléments ainsi désignés soient accessibles au public de façon continue.»

Commentaires : L'article 156.18 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi a pour objet de rendre accessible au public les éléments du patrimoine linguistique francophone du Québec que désigne le ministre.

Il incombe au ministre de voir à ce que les éléments ainsi désignés soient accessibles de façon continue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme David : J'ai une question, Mme la Présidente. On part de rien, là, il n'y a pas de patrimoine linguistique pour l'instant ou il n'y en a pas répertorié de la façon dont vous allez le répertorier?

M. Jolin-Barrette : À ma connaissance, il n'y a pas de patrimoine linguistique. Non...

Mme David : C'est un nouveau patrimoine.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Parce que, quand j'ai fouillé dernièrement pour des personnages patrimoniaux, personnages historiques, c'est plus de 17 000 Québécois qui sont des personnages historiques, c'est fascinant. Allez passer vos soirées tranquilles à regarder tout ça, c'est très bien fait, biographies... Aïe! 17 000... Voilà. Alors, quand...

M. Jolin-Barrette : Et surtout, ce qui est important, c'est que ça, ça permet de faire en sorte, dans la continuité, de cibler des textes, des moments marquants aussi, parce que ça vient souvent avec un moment marquant de l'histoire, donc de dire : Bien, écoutez, ça, on vient le protéger, puis on vient l'affirmer, puis lui donner un statut particulier aussi. Donc, on a les lieux, on a les personnages et maintenant on va avoir la livraison de leurs discours, leur contenu.

Mme David : Speak White.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait y être.

Mme David : On continue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, 156.19.

M. Jolin-Barrette : Oui. «La désignation est faite au moyen d'un avis de désignation signé par le ministre.

«L'avis décrit l'élément visé et contient un énoncé des motifs de la désignation.

«L'avis de désignation est publié à la Gazette officielle du Québec. La désignation prend effet à la date de cette publication.»

Commentaires : L'article 156.19 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi complète l'article 156.18 et prévoit la procédure selon laquelle est désigné un élément du patrimoine linguistique francophone du Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires? Pas de commentaire. Donc, 156.20.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre désigne un membre du personnel du ministère pour agir à titre de registraire.

«Le registraire est chargé :

«1° de tenir le registre du patrimoine linguistique francophone du Québec;

«2° d'y inscrire les éléments désignés par le ministre ainsi que la description qui en est faite dans l'avis de désignation;

«3° de délivrer des extraits certifiés de ce registre à toute personne intéressée sur paiement des frais déterminés par règlement du gouvernement.

«Le ministre peut également désigner, parmi les membres du personnel du ministère, une personne qui, en cas d'absence ou d'empêchement du registraire, exerce ses fonctions.»

Commentaires : L'article 156.20 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit la désignation, par le ministre de la Langue française, d'un registraire chargé de la tenue du registre du patrimoine linguistique francophone et des autres fonctions que prévoit cet article. L'article 156.20 prévoit également la désignation, parmi les membres du personnel du ministère de la Langue française, d'une personne chargée de remplacer le registraire s'il est absent ou empêché d'agir.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Pas de commentaire. Donc, 156.21.

M. Jolin-Barrette : «Les extraits certifiés délivrés par le registraire sont authentiques. La signature du registraire sur des copies de documents fait preuve du fait que ces documents existent et sont légalement en sa possession.

«Toute copie signée par le registraire équivaut devant le tribunal à l'original même [ou] tout document paraissant être revêtu de sa signature est présumé l'être.»

Commentaires : L'article 156.21 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi confère un caractère authentique des extraits certifiés du registre que délivre le registraire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire. 156.22, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «Le ministre contribue à la connaissance du patrimoine linguistique francophone du Québec notamment par la réalisation d'un répertoire. Il en établit le mode de réalisation, de consignation et de diffusion.»

L'article 156.22 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit la réalisation par le ministre d'un répertoire du patrimoine linguistique francophone du Québec.

Ce patrimoine sera un outil de diffusion qui présentera, d'une part, les éléments patrimoniaux inscrits au registre et qui contiendra, d'autre part, des renseignements sur d'autres éléments du patrimoine linguistique francophone du Québec et pourront être inventoriés par le ministère de la Langue française ou ses partenaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Donc, pas de commentaire. Donc, 156.23.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Il est institué, au sein du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, une unité administrative appelée Francisation Québec.»

Commentaires : L'article 94 du projet de loi propose l'introduction, dans la Charte de la langue française, d'un nouveau titre, comprenant les articles 156.23 à 156.26, relatif à Francisation Québec.

L'article 156.23 ainsi proposé institue Francisation Québec, qui sera une unité administrative au sein du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Les dispositions de l'article 156.23 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires? Mme la députée.

Mme David : Bien, écoutez, le ministre n'a pas lu ce qui était écrit, mais c'est peut-être lui qui a raison. Dans les commentaires, il est marqué «comprenant les articles 156.23 à 156», lui a dit 156.26, mais il est écrit 156.56.26. J'imagine que c'est une erreur dans la frappe.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...156.56.26... Oui.

Mme David : Dans les commentaires, ligne 2.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il doit y avoir une coquille.

Mme David : Ça doit être 156.23 à 156.26, hein?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est une erreur de frappe. Il n'y a pas de .26 deux fois.

Mme David : Bien, c'est ça, O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est une erreur dans le commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci pour la précision, Mme la députée. Donc, pas d'autre commentaire. Donc, nous passons à l'article 156.24, et c'est à ce moment qu'on introduit l'amendement. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Francisation Québec conduit et gère l'action gouvernementale en matière de francisation des personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation de fréquentation scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique, des personnes qui envisagent de s'établir au Québec, de même qu'en matière de francisation des personnes au sein d'entreprises.

«À cet effet, Francisation Québec est l'unique point d'accès gouvernemental pour ces personnes désirant recevoir des services d'apprentissage du français qui ne s'inscrivent pas dans le cadre d'un régime pédagogique prévu par la loi.

«Francisation Québec doit s'assurer de desservir l'ensemble du Québec et établit des bureaux afin d'assurer le droit aux services permettant de faire l'apprentissage du français, prévu au premier alinéa de l'article 6.1. Francisation Québec peut, lorsqu'un établissement offrant l'enseignement collégial ou universitaire...»

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. «Francisation Québec peut, lorsqu'un établissement offrant l'enseignement collégial ou universitaire met des locaux à sa disposition, y fournir ses services.» Y fournir des services... oui, il y a une petite faute, hein?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : «Francisation Québec peut, lorsqu'un établissement offrant l'enseignement collégial ou universitaire...»

Mme David : Peut mettre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mettre.

Une voix : ...

Mme David : C'est «mettre».

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le texte de loi...

Mme David : Dans le texte, je l'avais remarqué, qu'il y avait une erreur.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est peut-être un «mettre» qui a été oublié.

M. Jolin-Barrette : Oui...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...c'est tout à fait conforme en raison d'une incise, donc, entre deux virgules. Entre deux virgules, il s'agit d'une incise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, si c'est bien formulé, on a un amendement à présenter également à cet article-là, de 156.24. C'est l'amendement de Mme la députée, je crois, de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je fais l'amendement ou je fais mon commentaire sur le «peut», «doit», là, sur ça, maintenant?

M. Jolin-Barrette : ...l'amendement, puis ensuite on reviendra.

La Présidente (Mme Guillemette) : On reviendra à l'article amendé ou non.

Mme David : Il faut que je relise tout ça, là, oui?

La Présidente (Mme Guillemette) : De préférence, oui, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme David : Bon. Article 94, l'article 156.24 de la Charte de la langue française : L'article 94... À l'article 94 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 156.24 de la Charte de la langue française qu'il propose, l'alinéa suivant :

«Les services d'apprentissage offert par Francisation Québec sont fournis gratuitement à la personne qui les reçoit, à moins que Francisation Québec n'exige de cette personne le paiement de frais modiques.»

Commentaires : Cet amendement prévoit que Francisation Québec offre ses services aux personnes auxquelles ils sont destinés, moyennant des frais modiques ou gratuitement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Le reste...

Mme David : Ah! vous me faites plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais vous sauver de cette partie-là. Donc, des commentaires ou des discussions sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme David : Bien, écoutez, c'est un amendement intéressant, parce que ça donne un accès encore plus important par rapport à la question de la francisation. On a proposé ça parce que, justement, ça venait avec un projet de loi d'un... de collègues qui avaient dit : Ils devraient... toutes les personnes qui veulent apprendre le français devraient pouvoir y avoir accès. Alors, c'est sûr que l'accessibilité passe souvent par la gratuité ou des frais modiques. Donc, je pense que c'est important, si tant est que la francisation est un objectif très, très concret pour les Québécois, Québécoises, donc, de pouvoir leur donner accès.

Et on peut juste espérer, espérer qu'à travers les années, les différents gouvernements, l'argent sera au rendez-vous pour faire cette francisation-là. Parce que, si c'est gratuit, il y a quand même des gens qui vont enseigner ce français-là. Il va falloir que ces gens-là, quand même, soient... un, existent, disponibles, et qu'ils soient, eux, rémunérés. Donc, j'apprécie que les... qu'on puisse donner la plus grande accessibilité possible.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires sur cet article... sur l'amendement, excusez, sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Merci. Donc, l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à 156.24 est adopté. Donc, nous retournons à l'article 156.24 amendé. Mme la députée.

Mme David : Bien, il y a quelque chose qui m'a... qui m'embête un petit peu. Puis ça, c'était nous dans notre... dans nos 27 propositions. C'est que ce n'était pas au bon gré d'avoir un local ou pas, que Francisation Québec puisse donc avoir un pied à terre, comme on dit. J'aimerais ça que quelque chose formule... que la formulation soit : «Doit, dans la mesure du possible, mettre à la disposition de Francisation Québec des locaux pour pouvoir franciser.»

Parce qu'on le sait, et le ministre, je le sais qu'il est d'accord, que la francisation doit passer par l'enseignement collégial et universitaire et que mettre un petit local à la disposition... Je ne dis pas que tout le monde a bien des locaux à leur disposition, et surtout pas un certain cégep dont on a enlevé le projet d'agrandissement, il n'y aura pas de locaux à sa... à leur disposition pour ça, mais, en général, je dirais qu'on pourrait mettre quelque chose qui soit comme... devrait le plus possible mettre à la disposition.

Mais Francisation Québec, comme on peut le lire, «peut lorsqu'un établissement offrant l'enseignement collégial ou universitaire met des locaux à sa disposition...» Ils fournissent les services. Alors, l'inverse de ça, c'est si le collège ou l'université dit : Non, on n'a pas de locaux, Francisation Québec va dire : O.K. Merci, bonjour. Alors, je ne dis pas qu'il faut être coercitif, mais essayer d'avoir quelque chose qui soit...

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, le ministère de la Langue française avec Francisation Québec vont... Dans le fond, les universités et les collèges sont des partenaires. Il y a des discussions qu'ils vont avoir pour que des locaux soient disponibles pour que Francisation Québec soit présent. Cependant, on ne peut pas nécessairement forcer l'université à... dire : Vous allez nous fournir un local, là. Idéalement, on va s'entendre avec eux, mais...

Mme David : Mais est-ce qu'on pourrait mettre alors un peu plus de pression sur Francisation Québec, du genre : Francisation Québec «doit», lorsqu'un établissement offrant l'enseignement collégial ou universitaire met des locaux à sa disposition, ils fournissent les services? Parce que c'est par là... J'en ai trop connu, d'étudiants qui auraient aimé apprendre le français et qui devaient aller à l'autre bout de la ville, dans un endroit, tu sais, c'était compliqué, finalement. Ils oubliaient puis ils ne le faisaient pas. C'est peut-être par là qu'il peut y avoir un peu plus de pression mise sur Francisation Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend, parce que... Comment je pourrais vous dire? Bien, supposons, l'Université de Montréal, là, supposons... Il y a beaucoup de pavillons, supposons que le local qui est offert par l'Université de Montréal à Francisation Québec, il n'est pas situé dans un endroit, supposons, stratégique ou dans un pavillon approprié, là. Moi, je me souviens, j'ai des connaissances qui étudiaient à l'Université de Montréal puis qui se retrouvaient dans un local, comme vraiment... — comment on dit ça, excentrique...

Mme David : Excentré.

M. Jolin-Barrette : ...excentré...

Mme David : Très excentré, oui.

M. Jolin-Barrette : ... — qui n'était pas du tout sur le campus principal. Alors, supposons que l'Université de Montréal avait offert ce local-là, peut-être que... Moi, je trouve ça... Puis, en fait, Francisation Québec va pouvoir juger. Est-ce que le local qui m'est offert, c'est un endroit stratégique pour nous? Parce que ça peut arriver que Francisation Québec loue des locaux qui sont à côté du campus, mais qui n'appartiennent pas à l'université.

Mme David : Bien, en fait, je pense que je comprends mieux ce que j'essaie de dire. C'est que Francisation Québec doit se donner comme mandat, comme mission d'être le plus possible présent là où sont les besoins. Et un des besoins qui serait le plus rentable pour tout le Québec, là, c'est de franciser les étudiants internationaux, les étudiants qui possèdent mal le français, pour toutes sortes de raisons, sur les lieux mêmes où ils passent le plus clair de leur temps. Et ça, je ne parle pas seulement d'étudiants, ça peut être des chercheurs postdoctoraux, ça peut être des nouveaux professeurs, ça peut être des... être dans des endroits où il y a beaucoup de laboratoires, et ça... Je pense que... Ce que je voudrais, c'est que Francisation Québec n'oublie pas cette clientèle extrêmement importante.

M. Jolin-Barrette : Mais je suis d'accord avec vous, puis l'article permet de faire ça, parce qu'on dit : Sur l'ensemble du territoire québécois, dans l'article. Mais je vous donne un exemple, là, supposons, l'Université McGill, bien, vous savez où est situé le bureau du premier ministre, c'est l'autre bord de la rue Sherbrooke, à côté de l'Université McGill, mais supposons que, dans ce... dans cet édifice-là, Francisation Québec louait des locaux là, bien, ça serait tout à fait approprié. C'est à deux pas, mais ce n'est pas directement sur le campus.

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, il y a des... les universités ont des enjeux de locaux des fois aussi.

Mme David : Je suis d'accord, puis... mais il faut que Francisation Québec fasse sa publicité puis dise : C'est là, c'est accessible, c'est à frais modiques ou... Parce que, là, ça ne l'est pas, à frais modiques. Là, ça coûte 3 000 $ pour un cours de trois crédits. C'est des... c'est des chiffres abominables, là.

M. Jolin-Barrette : Bien là, la francisation, non, par contre, là.

Mme David : Oui, c'est ça, mais là c'est parce qu'il faut... il fallait que les étudiants passent par le ministère de l'Enseignement supérieur avec des crédits d'étudiants internationaux, le coût des... du tarif international. Je veux dire, ça, c'est évident que ce n'est pas payant, là... ça ne marche pas pour les étudiants.

Je pense à des centres de recherche comme le Mila, par exemple, qui est dans une université francophone avec plein d'universités anglophones. C'est plein d'anglophones qui sont là, là, qui ne demandent pas mieux qu'apprendre le français. Mais, c'est ça, il faut rapprocher la francisation le plus possible des clientèles cibles, puis ce n'est pas seulement les entreprises, c'est cette jeune génération qui plus ils vont être francisés, plus ils vont rester au Québec, plus ils vont vouloir rester aussi au Québec.

Alors, je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche, parce que je sais que vous êtes d'accord avec ça, mais ça m'apparaît important d'être sûr que, dans votre mission de Francisation Québec, ils n'oublient pas les 18-30 ans, là.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous.

Mme David : O.K.

M. Jolin-Barrette : Puis, l'autre point, sur l'ensemble du territoire québécois, vous vous souviendrez certainement, lorsque j'étais ministre de l'Immigration, qu'on a ouvert des directions régionales puis qu'on a déployé de multiples antennes sur le territoire québécois, justement pour faire en sorte, un, de pouvoir accompagner les personnes immigrantes puis les amener en région, d'offrir l'offre de services, également, aux entreprises pour le recrutement de main-d'oeuvre aussi, notamment.Puis il y a de la suite dans...

Mme David : Bon, bien, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais passer à l'article 156.25.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Les fonctions de Francisation consistent notamment à :

«1° coordonner et offrir des services d'apprentissage du français en classe, en milieu de travail et en ligne;

«2° élaborer, en collaboration avec l'office, et mettre en place des services d'apprentissage du français dans les entreprises visées à l'article 149;

«3° développer des programmes, du matériel et des outils pédagogiques pour faciliter l'apprentissage du français pour les personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation de la fréquentation scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique;

«4° favoriser,[...] la collaboration du ministre responsable de l'application de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, la mise en place, par les prestataires de service de garde visés par cette loi, d'activités visant l'apprentissage du français par les enfants;

«5° [de] développer et [de ] mettre en oeuvre des programmes visant à donner la possibilité de participer en français à la société québécoise.»

Commentaires : L'article 156.25 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi fait l'énumération non exhaustive des fonctions de Francisation Québec.

Les dispositions de l'article 156.25 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article?

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Donc pas de commentaire. Donc, 156.26.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Toute entreprise qui souhaite améliorer le niveau de compétence du français pour les membres de son personnel peut, de sa propre initiative, solliciter les services offerts par Francisation Québec.»

Commentaires : L'article 156.26 de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi permet à toute entreprise de solliciter les services de Francisation Québec.

Les dispositions de l'article 156.26 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 156.26? Pas de commentaire. Donc, avant de mettre aux voix l'article 94, est-ce qu'il y a des commentaires sur les intitulés?

Mme David : ...Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur tous les intitulés, là.

Mme David : Non, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 94. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 94, amendé, est adopté. Donc, nous passons à l'article 95.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 159 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, de terminologie ainsi que de francisation de l'Administration et des entreprises» par «et de terminologie. Il veille à la mise en oeuvre des programmes de conformité de l'Administration ainsi que des mesures de francisation des entreprises incluant les services d'apprentissage du français au sein de ces dernières, le cas échéant, en collaboration avec Francisation Québec»;

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «, sous réserve des pouvoirs conférés au ministre ou au commissaire».

Commentaires : L'article 95 du projet de loi propose de modifier l'article 159 de la Charte de la langue française par concordance avec les modifications apportées aux chapitres IV et V du titre II de la Charte par les articles 73 à 93 du projet de loi et avec les fonctions conférées au ministre de la Langue française et au Commissaire de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 94... 95, excusez. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Comme l'article 95 est adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 96, et je crois qu'il y a un amendement à l'article.

M. Jolin-Barrette : Oui, qui est sur Greffier également. Alors :

96. L'article 160 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Ce rapport compare notamment l'évolution de l'utilisation du français et de l'anglais au Québec et l'évolution de l'utilisation de ces langues dans le reste du Canada. À cette fin, l'office tient compte des informations statistiques produites par l'Institut de la statistique du Québec.

«L'office détermine les indicateurs de l'usage du français dans la sphère publique par la population québécoise et les autres indicateurs de suivi utilisés pour produire ce rapport de concert avec le commissaire à la langue française.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'amendement est à l'écran.

• (18 h 20) •

M. Jolin-Barrette : L'amendement à l'article 96 du projet de loi :

1° insérer, avant le deuxième alinéa de l'article 160 de la Charte de la langue française qu'il propose, l'alinéa suivant :

«L'office utilise, pour la surveillance de l'évolution de la situation linguistique au Québec, les indicateurs énumérés ci-dessous et présente leur variation dans ce rapport :

«1° la langue de travail;

«2° les exigences linguistiques à l'embauche;

«3° la langue des services publics;

«4° la langue de services dans les commerces;

«5° les effectifs déterminés en vertu des articles 88.0.4 et 88.0.5 et les contingents déterminés en vertu des articles [88.0.1] et [88.0.2];

«6° la fréquentation des cours de francisation, incluant les inscriptions, les niveaux de français atteints et les taux de réussite;

«7° les [subventions] linguistiques;

«8° l'importance accordée aux orientations en matière de langue française dans la planification pluriannuelle de l'immigration.»;

2° insérer, dans le rapport... insérer, dans le troisième alinéa de cet article 160 qu'il propose et après «produire [le] rapport», «, à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa,».

Commentaires : Cet amendement vise à inclure à l'article 160 une liste non exhaustive d'indicateurs de la situation linguistique dont l'évolution devrait être documentée au Rapport sur l'évolution de la situation linguistique au Québec produit par l'Office québécois de la langue française.

Il apporte, par concordance, une modification dans le troisième alinéa proposé qui devient le quatrième, si l'on tient compte de celui produit par l'amendement, afin d'exclure les indicateurs énumérés à ce nouvel alinéa de ceux déterminés par l'office et le commissaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, l'article 160 actuel avec lequel on vit, là, c'est : «L'office surveille l'évolution de la situation linguistique au Québec et [...] fait rapport au moins tous les cinq ans au ministre, notamment en ce qui a trait à l'usage et au statut de la langue française ainsi qu'aux comportements et attitudes des différents groupes linguistiques.» Ça, ce n'est pas modifié, on ne le lit pas, parce que ce n'est pas du nouveau droit, là, mais là ce qu'on a lu, c'est... y compris l'amendement, je conclus qu'on est toujours dans les cinq ans.

M. Jolin-Barrette : Toujours dans les cinq ans, aux cinq ans.

Mme David : Ça, ça ne change pas, puisqu'il n'est pas modifié, le premier alinéa.

M. Jolin-Barrette : Mais ce qui change, par contre, c'est que le rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale.

Mme David : Oui, ça ne le disait pas, là, alors là on le dit, que ce rapport-là... Maintenant, moi, j'en... ma... Je comprends, là, tous les indicateurs, là, il y a du monde qui va travailler fort. Ça va être un gros rapport. Maintenant, pourquoi on fait la même erreur qu'en 2001 avec le rapport 2020‑2021, la loi n° 104? Pourquoi, dans votre grande sagesse, vous n'avez pas décidé de sortir le volet recherche de l'OQLF, ce qui a été souvent recommandé, de mettre ça, et là vous créez, en plus, un commissaire de la langue française. À quoi sert-il si ce n'est pas à faire ce genre de choses là?

L'OQLF en a plein son... son panier de tout ce qu'il va avoir à surveiller. Ça me dérange profondément, moi, qu'un... qu'un office ait un étage recherche puis un étage de gérer la loi, parce que... c'est ça, là, de la faire vivre, cette loi-là. Il est donc juge et partie parce qu'il fait à la fois de la recherche sur son application de la loi, puis, en plus, il faut qu'il s'entende avec le Commissaire à la langue française pour les indicateurs, mais moi, je pense sincèrement qu'on refait l'erreur de 2003 avec la loi n° 104, de dire... ou 2001, je ne sais plus, là, de dire : On ne mettra pas... on va tout mettre ça à l'office, qui est à la fois un centre de recherche puis l'exécuteur de la loi 101. C'est ça que ça va... puis encore bien plus que ça l'est maintenant.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que j'ai réfléchi à tout ça. Le commissaire, lui, son rôle va être de donner des avis, de regarder ce que fait l'État, notamment en matière d'exemplarité de l'État, et d'apporter un regard critique et analytique, puis d'intervenir aussi. Puis il n'y a pas de limite au nombre de rapports qu'il peut produire. Il peut faire des rapports spéciaux, comme le Vérificateur général, manuellement, il produit ses rapports.

On veut que le commissaire puisse être critique aussi par rapport aux données de recherche qui sont produites. Donc, lui-même, à l'interne, va avoir une certaine expertise aussi par rapport à ça, par rapport à ce qui peut être produit. Un des enjeux qu'il y avait avec l'OQLF par rapport au rapport de recherche, aux données, actuellement, là, jusqu'à aujourd'hui... premièrement, il n'y avait pas d'obligation de le rendre public. Deuxièmement, les indicateurs linguistiques qui étaient choisis pouvaient... les indicateurs qui pouvaient être choisis pouvaient faire en sorte de ne pas refléter la réalité.

Or, désormais, on vient insérer clairement dans la loi qu'est-ce qui devrait être mesuré, sur quelle base la recherche devra être faite, mais aussi on va confier au commissaire, quand l'OQLF va établir ses protocoles de recherche, les outils, les données à utiliser, ils vont devoir être validés également par la Commissaire à la langue française, il faut être certain que l'OQLF base ses recherches sur les bonnes données. Ça fait qu'on vient amener une discussion entre le commissaire, entre l'OQLF.

Donc, désormais, l'OQLF ne fera pas tout ça tout seul. Par la loi, elle doit rendre public son rapport, elle devra avoir des indicateurs très clairs, qu'on vient définir actuellement, on lui donne une marche à suivre. Mais l'expertise est déjà à l'OQLF, au sein, puis c'est sûr que le fait d'avoir la recherche sur l'OQLF, ce que ça aide aussi, c'est qu'il y a différents services à l'OQLF, notamment l'intervention, les plaintes, tout ça. Donc, ça permet aussi d'avoir une cohérence, puis qu'à l'intérieur de la même organisation ça puisse discuter, puis ça puisse voir : O.K., nos stratégies d'action, ce sur quoi devrait porter la recherche, eu égard de l'expérience pratique. Donc, on met à la fois la recherche et l'expérience pratique ensemble aussi, puis ça m'apparaissait important de laisser ça à l'OQLF.

Puis, l'autre élément aussi, que vous aurez sûrement constaté dans le projet de loi, on crée des liens avec l'Institut de la statistique du Québec aussi pour développer la recherche, en matière de données, aussi par rapport à la situation linguistique.

Mme David : Bien, moi aussi, j'ai beaucoup réfléchi à ça, et vous avez certainement lu les rapports de Conrad Ouellon, que j'avais... pas seulement moi, mais je pense que votre gouvernement, après, a continué à regarder, puis Gérald Larose s'était penché là-dessus. Puis là il y a eu le Conseil supérieur de la langue française, puis là vous avez été d'accord avec moi que le Conseil supérieur de la langue française n'avait plus nécessairement sa raison d'être, parce que, justement, chevauchement avec l'OQLF.

Mais je ne suis pas capable de m'imaginer... Parce que vous n'avez même pas de C.A. à l'OQLF non plus. Donc, il y a un vice de gouvernance dans l'OQLF, dans ce que vous présentez. C'est un organisme qui n'est pas un centre de recherche. Oui, oui, ils ont l'expertise, mais, ça, vous êtes... ça ne vous empêchera pas de prendre l'expertise, comme vous allez le faire, d'ailleurs, du Conseil supérieur de la langue française. Cette expertise du conseil supérieur, vous la mettez chez le commissaire, mais là vous pourriez tout à fait prendre cette expertise.

Un chercheur, c'est un chercheur, ce n'est pas un acteur de gestion d'un projet de loi, ça ne va pas ensemble, selon moi. Et vous dites : Ils peuvent se parler. Oui, mais, justement, ils peuvent s'influencer. Puis, dans la mesure où être un chercheur, c'est être indépendant... On le sait, vous l'avez dit, vous me l'avez souvent reproché, pas juste à moi, mais à des différents gouvernements, d'avoir politisé ses enquêtes et ses rapports de l'OQLF, de ne pas les avoir sortis. L'OQLF devient un méga, méga, méga-office qui relève du ministre de la Langue française, mais à qui on donne les responsabilités, totalement, d'après moi, à l'opposé, d'agir et de réfléchir. Vous allez me dire : On peut faire deux choses dans la vie, oui, mais, attention, réfléchir, c'est produire des recherches indépendantes.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que les recommandations, par rapport aux données, vont être faites par le Commissaire à la langue française maintenant.

Mme David : Mais ça, c'est encore plus compliqué.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que le Commissaire à la langue française, lui, il va donner la recommandation. Ça fait que ce que vous dites... Par rapport à l'indépendance de la recherche, là, on vient très clairement dire : Voici, là, dans le rapport, vous avez ces données linguistiques là, voici, vous devez les produire. Puis le Commissaire à la langue française, c'est une entité distincte. Lui, avec son regard critique, vient regarder ça, puis il vient faire les recommandations, l'analyse des données, puis aussi il pourrait... Si jamais, un jour, là, la recherche n'était pas faite d'une façon appropriée, ça légitimise tout le commissaire de dire : Vous n'avez pas fait ça de la bonne façon, puis de permettre de critiquer. Ça fait que c'est une sorte de séparation des pouvoirs, de poids et de contrepoids.

Mme David : Bien, on va aller parler des... de la Constitution américaine bientôt, là, quels sont les contrepoids et les poids? Mais moi, je vous avais dit, tout à l'heure : Il faut que le commissaire et l'office s'échangent sur ça va être quoi, les critères pour faire de la... ça va être quoi qu'on... Là, on en met un certain nombre, mais le commissaire pourrait mettre son regard avant même que la recherche soit partie, soit en cours, puis, après ça, il garde son indépendance. Moi, pour moi, ça ne va pas ensemble. C'est comme si la Vérificatrice générale s'en venait regarder ce que fait, je ne sais pas, n'importe quel bureau, donnait son avis, puis, après ça, pouf! elle se donne un mandat d'aller faire une enquête en bonne et due forme sur cet avis-là ou cet angle-là, que ça soit, disons, la langue des services publics. Bon, alors, est-ce que le commissaire est un équivalent de VG, avec sa totale indépendance? Parce que, si je me souviens bien, il est nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale, il a un statut quand même assez important, le commissaire. L'office relève du ministre, mais c'est l'office qui fait des recherches, puis, de temps en temps, le commissaire peut venir mettre son nez là-dedans. Je trouve qu'il y a un problème de gouvernance dans votre architecture de tout ça.

• (18 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, au contraire, parce que le commissaire est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, puis lui, il va tout avoir la légitimité critique de le faire. Puis la recherche, le problème, là, avec les rapports de l'OQLF, là, c'est que, un, ils n'étaient pas rendus publics, puis, de la façon dont c'était construit, les indicateurs qui étaient choisis, ce n'était pas clair. On le sait, ce qu'on veut savoir, là, par rapport aux indicateurs linguistiques, puis c'est pour ça qu'on vient en... les définir dans une liste ici, à l'article 96, tu sais, langue de travail, exigences linguistiques à l'embauche, langue des services publics, langue des services dans les commerces, les effectifs déterminés, les substitutions linguistiques, fréquentation des cours de francisation, importance accordée aux orientations en matière de langue française dans la planification pluriannuelle. On dit déjà, là : Vous devrez avoir ces indicateurs-là. C'est très, très clair, là, ils ne sont pas lâchés lousses, là. Tu sais, c'est...

Mme David : Puis, en même temps, ce sont des indicateurs que vous allez prendre dans différents ministères. Parce que, si je prends les effectifs déterminés dans les articles 88.04.05, les contingents, là, on est vraiment dans le collégial, là. Ça, ça veut dire que non seulement ils font rapport à la ministre, à tous les ans, puis ils sont... On va partir de tous ces indicateurs des différents ministères?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le... ça, c'est dans son rapport aux cinq ans, dans son gros rapport de recherche sur les données linguistiques. C'est l'OQLF qui rend ce rapport-là.

Mme David : Et qui va, donc, demander aux différents ministères? Parce qu'il y a du MEI, là-dedans, il y a le ministère de l'Emploi...

M. Jolin-Barrette : Il y a le ministère de l'Emploi, de l'Enseignement supérieur.

Mme David : Il y a ministère de la Francisation. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, là, qui vont être ramassées dans ce rapport-là.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas nécessairement... ça ne vient pas juste des ministères, là, l'information qu'il y a là-dedans. Exemple, la langue du travail, ce n'est pas un ministère qui va donner ça, là, il va falloir qu'il fasse de la recherche, des sondages, de l'information, là.

Mme David : Mais c'est-tu parce que vous voulez que le ministre ait beaucoup plus de pouvoirs que vous ne mettez pas la recherche dans... ailleurs — première question — puis, deuxième question : Pourquoi vous allez me refuser un amendement, plus tard, où je vais demander qu'il y ait un C.A. à l'OQLF?

M. Jolin-Barrette : Mais, pour la question du C.A. à l'OQLF, c'est parce que ça n'a pas une mission, supposons, commerciale. Là, on a déjà des membres à l'office.

Mme David : Bien, voyons donc! c'est très politique, très, très politique. En fait, vous ne dépolitisez pas du tout l'OQLF, je dirais, vous le politisez.

M. Jolin-Barrette : Comment ça?

Mme David : Parce que là, ça va bien, c'est vous qui êtes le ministre, mais un jour, ça sera peut-être un autre gouvernement, une autre approche, mais... parce que les membres sont nommés, mais ils sont nommés, parce qu'ils gravitent autour de la langue française, ou qu'ils peuvent rester là très, très longtemps, les membres aussi. Donc, ce n'est pas des membres de C.A., ça, ça n'a pas l'imputabilité d'un C.A, puis dire que ce n'est pas une entreprise... Un C.A., il y en a dans tous les organismes communautaires. Toutes les sociétés d'État qui sont sous le ministère de la Culture, que ça soit la... J'en ai même créé un pour Bibliothèque et Archives nationales. J'ai refait tout le C.A. pour des conservatoires, ils ont tous des conseils d'administration imputables. Mais là l'OQLF n'a rien de ça.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, l'OQLF, ce n'est pas une personne morale.

Mme David : Bien, c'est quoi, alors? C'est des énormes responsabilités, avec une présidente ou un président nommé, pas nécessairement avec des descriptions qui... Il y a eu toutes sortes de présidents de l'OQLF. Je ne dis pas qu'ils n'étaient pas bons, mais ce n'est pas clair, là, ce n'est pas clair. Puis vous donnez tellement de pouvoirs à l'OQLF que ça va prendre un mégagestionnaire, un mégachercheur — parce que moi, je ne voudrais pas qu'un président de l'OQLF ne connaisse absolument rien sur la recherche, il va laisser faire son équipe puis il va dire : Oui, merci. Bonjour.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que le commissaire est là pour regarder la recherche.

Mme David : Oui, mais ce n'est pas nécessairement un chercheur lui non plus, là.

M. Jolin-Barrette : Le commissaire?

Mme David : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : C'est quelqu'un qui va être compétent... bien, en fait, c'est en fonction de qui l'Assemblée nationale va désigner. Mais, voyez vous, ce que vous me proposez aussi... Supposons qu'on enverrait la recherche au commissaire, là, qui va vérifier les recherches du commissaire? Tu sais, supposons, là, qu'on nomme un commissaire, là, qui a les deux pieds sur le pouf, là, qui ne fait pas les recherches comme il faut...

Mme David : O.K. Bien, alors, pourquoi ça ne serait pas un C.A. qui vérifierait la qualité du travail qui se fait et l'imputabilité que les gens font vraiment ce qu'ils ont à faire? Pourquoi il y a des C.A. partout, mais il n'y en a pas à l'OQLF?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas une personne morale. Puis on ne modifie pas... C'est un organisme qui est collégial, puis on ne modifie pas la structure de gouvernance l'OQLF.

Mme David : Oui, mais moi, je trouve que c'est une occasion en or pour vérifier, puis vous poser la question que vous avez vraiment, pour les 50 prochaines années, la structure que vous voulez. Parce qu'elle est remise en question à chaque fois qu'il y a des rapports demandés, que ça soit Gérald Larose, ou que ce soit Conrad Ouellon, ou que ce soit d'autres, ils ont toujours dit : Attention! Ce n'est pas sûr que c'est la gouvernance idéale. Je veux juste que vous soyez bien sûr de votre coup parce que ça va être là pour de nombreuses années. Puis je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de chiens de garde à l'OQLF, puis que le ministre, il est bien occupé, puis il ne peut pas savoir tout ce qui se passe en détail. Puis s'il y avait un président de C.A., bien, il pourrait lui parler puis s'assurer que son organisme, parce que c'est l'organisme du ministre, fonctionne comme il faut.

Là, vous avez une P.D.G. nommée par le gouvernement, par le secrétaire... Secrétariat aux emplois supérieurs, si je ne m'abuse, puis c'est souvent quelqu'un qui est déjà dans la machine, donc, ou fonctionnaire, ou... En tout cas, je trouve que vous donnez une énorme responsabilité. Je vous soumets ça comme ça, mais je vous annonce que j'aurai... On pourra en discuter plus loin, parce que là, ce n'est pas exactement ça. Là, vous donnez les détails de ce que devrait contenir, dans le fond, le rapport, et ça, je n'ai pas... je n'ai pas grand-chose à dire contre ça. Ce n'est pas sur ça, Mme la Présidente, que sont mes inquiétudes.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement de M. le ministre, donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc l'amendement étant adopté, nous retournons aux discussions, à l'article 96 amendé. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 96 amendé?

Mme David : ...je pense que je peux aller plus loin, hein, avec l'amendement du C.A.? Il est marqué 95, 159. Moi, je suis toujours mêlée, là, avec...

La Présidente (Mme Guillemette) : On est dans l'article 96.

Mme David : 96. Imaginez! Amendement C.A. Je suis même passée tout droit, mais je pourrais peut-être le mettre là quand même. Mais, comme on a encore du temps, je peux vraiment continuer la discussion, puis le ministre me dira, puis on peut suspendre, s'il veut, s'il est absolument sûr de sa gouvernance ou s'il n'y a pas moyen de faire un petit tour de roue pour l'améliorer encore. Parce que je vous dis, être P.D.G. de l'OQLF, ça va être quasiment P.D.G. d'Hydro-Québec, là, c'est... pas avec le même salaire, malheureusement, là, mais c'est énormément de responsabilités. Cette personne-là est nommée, je pense, même pas par le ministre ou, en tout cas, sur recommandation du ministre...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est une nomination du Conseil des ministres, donc, c'est un titulaire d'un emploi supérieur, et donc c'est vraiment la branche exécutive de l'État.

Mme David : Oui, mais moi aussi, j'ai été nommée par le secrétaire des emplois supérieurs quand j'étais sous-ministre, mais ce n'est pas la même chose, on n'est pas du tout, quand on a cette fonction-là, un genre de P.D.G., là, qui doit rendre des comptes à un conseil d'administration et qu'il y a des chiens de garde. Les membres, là, c'est des membres de bonne volonté, là, qui vont là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des membres indépendants également qui sont nommés, mais...

Mme David : Oui, mais ils n'ont pas d'imputabilité de pouvoir. Dites-moi c'est quoi, les pouvoirs qu'ils ont.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux... Bien, l'assemblée, ils se réunissent plusieurs fois par année comme l'équivalent d'un conseil d'administration...

Mme David : Sans l'imputabilité du conseil. Demandez à l'IGOPP c'est quoi, un C.A., là...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce que je veux dire, vous savez, sur les conseils d'administration, également, des sociétés d'État, les membres sont nommés par le Conseil des ministres aussi.

• (18 h 40) •

Mme David : Oui, mais un C.A., c'est un C.A., là, comme on dit. Un C.A., ça veut dire quelque chose, là, c'est un conseil d'administration avec un président. Et, quand on nomme des membres, on nomme des membres représentatifs. Puis là, pour être représentatifs... Écoutez, c'est long faire... Ça n'a l'air de rien, mais un projet de loi sur un C.A., là, ça peut prendre... Ça ne prend pas autant de temps que maintenant, là, avec notre projet de loi, mais ça peut être chaque membre, chaque siège — puis probablement que bien du monde ici ont été membres de conseils d'administration à différents moments, surtout un C.A. qui est voté par un gouvernement — chaque siège est étudié, représentant des régions, représentant des communautés culturelles, représentant de la communauté anglophone, représentant des jeunes. Moi, je le verrais déjà, votre beau conseil d'administration, là, parce que j'ai vu c'était quoi, les membres. Ça ne m'a pas impressionnée beaucoup. Je ne dis pas que les membres n'étaient pas intéressants, mais le pouvoir, c'était zéro puis une barre, là. Alors, il n'y avait pas d'imputabilité.

Là, vous voulez leur laisser la recherche, vous augmentez considérablement le rôle de l'OQLF dans la société, je dirais, en général, puis le ministre va être en ligne directe avec une P.D.G. qui est comme une sous-ministre, dans le fond, sous-ministre adjointe. Moi, je trouve que ce n'est pas refléter suffisamment le rôle et l'importance que vous donnez à cet office-là, qui est, d'après moi, une des grandes appelées à être encore plus que jamais une des grandes organisations de l'État, comme peuvent être, je ne sais pas, moi, regardez, Bibliothèque et Archives nationales, c'en est une société d'État.

En tout cas, on peut... je peux vous laisser réfléchir, là, mais moi, j'ai compris, avec les années, à quel point la gouvernance, des fois, définissait tout le reste. Parce que, quand il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, mais il peut arriver qu'un P.D.G. nommé, ça ne soit pas au goût du ministre à un moment donné, là. Mais c'est le fun, avoir un conseil d'administration, des fois, qui peut surveiller un peu comment les choses se passent.

M. Jolin-Barrette : Sauf que, dans le cas d'un office, là, c'est un peu différent d'une société d'État, supposons, parce que l'organisme est chargé de l'application de la loi. Dans le fond, c'est comme si c'était un pouvoir délégué, comme l'Office des professions l'est, comme l'office de la langue française. Puis les membres ont un code de déontologie également à respecter. Mais c'est l'OQLF qui fait le suivi auprès des entreprises, l'OQLF surveille l'application de la loi, donc...

Mme David : Oui, c'est le bras armé du ministère pour appliquer la loi. Mais, en plus, vous lui donnez une fonction de recherche, une fonction énorme dans notre société, de faire des rapports, de dire : Ça va bien, ça ne va pas bien. Vous rapatriez beaucoup ce que le Conseil supérieur de la langue française faisait aussi avec ça.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, ça s'en va beaucoup au Commissaire à la langue française, le rôle du Conseil supérieur de la langue française, ça s'en va au commissaire. Puis, dans le fond, la recherche est pertinente aussi, parce que, exemple, tout à l'heure, on a adopté l'article sur les... Supposons, avec Francisation Québec, c'est l'office qui détermine où Francisation Québec va offrir... puis c'est quoi, leur rayon d'action. Mais le fait que la recherche soit à l'OQLF permet, justement, aussi de cibler les différents secteurs.

Mme David : Oui, mais je trouve que c'est faire deux fonctions où il pourrait, tout à fait, être au commissaire ou être, au moins, dans une branche très séparée de l'OQLF, au pire, là, et qu'il puisse s'inspirer, oui, des données, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais, moi, là, j'aime vraiment mieux, là, séparer les rôles dans une perspective de contrepoids, pour être sûr, là, que le commissaire qui va être nommé aux deux tiers, là, lui, là, c'est le chien de garde, là, puis lui, là, il a un gros dentier, là, tu sais, comme, il va mordre les fesses du gouvernement ou de l'OQLF, pour être sûr que la situation de la langue française, là, l'état de la situation linguistique soit suivi, que les actions soient prises, si les budgets ne sont pas là, il va être critique, puis il va regarder la recherche qui est faite à l'OQLF, puis il va pouvoir critiquer la recherche, mais surtout il va pouvoir établir les indicateurs sur lesquels doit se baser le rapport aussi. Ça fait que c'est le regard externe.

Mme David : Bien, il est déjà pas mal dans la loi, vos indicateurs, puis j'ai peur que ça soit un chien avec un gros dentier, mais personne, pas de personnel, pas de pouvoir tant que ça, parce que tout est à l'OQLF.

M. Jolin-Barrette : Ah! Bien non, il a beaucoup de pouvoirs, le commissaire.

Mme David : Le budget va être quoi, de l'un comparé à l'autre? Moi, j'ai peur que le commissaire, il soit tout seul dans son petit bureau, là. Il a beau être nommé par l'Assemblée nationale, il se retourne puis il a quatre employés, comme le Conseil supérieur de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais savez-vous la beauté de la chose? C'est que le Commissaire à la langue française, lui, il est désigné aux deux tiers à l'Assemblée nationale. Donc, ça relève de tous les parlementaires.

Mme David : Non, mais s'il n'a pas de moyens, s'il n'a personne?

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ce que je vous dis. Le budget, là, des personnes désignées, là, ça passe au BAN, notamment.

Mme David : Oui, je veux bien, mais l'OQLF va avoir des centaines de millions au budget, si ça continue, pour appliquer tout ça, faire ses recherches, puis le commissaire va avoir 20 000 $?

M. Jolin-Barrette : Bien non! Il faut, il faut que l'OQLF ait des moyens, puis c'est pour ça qu'on...

Mme David : Parce qu'il applique la loi, mais il n'est pas obligé de faire de la recherche. Ça, ça veut dire qu'il a des chercheurs, là, des démographes, des...

M. Jolin-Barrette : Oui. Actuellement, il y a une équipe de sept personnes à l'OQLF, là, qui fait de la recherche.

Mme David : Bien, il va... ça va en prendre bien plus que ça, puis bien plus de gens qui gèrent la loi.

M. Jolin-Barrette : Mais, si les ressources ne sont pas là, puis l'OQLF n'est pas capable de livrer, le commissaire va être là pour dire à tout le monde : Aïe! le gouvernement qu'il y a en place... pas notre gouvernement, mais un autre gouvernement qui ne donnerait pas les ressources adéquates, le commissaire pourrait dire : Aïe! j'attire l'attention, il n'y a pas suffisamment de ressources à l'OQLF.

Mme David : Mais qui va attirer l'attention sur le fait que le commissaire risque de ne pas avoir, lui, assez de ressources lui-même?

M. Jolin-Barrette : Bien, lui, il va le dire, lui, il est complètement indépendant. Il va lever la main puis il va dire... Il va réunir les parlementaires, là, il va aller à la Commission de l'administration publique, puis il va dire : Là, écoutez, là... ou il va écrire au président, qui va déposer sa lettre en Chambre, pour dire : Moi, je suis Commissaire à la langue française, là, je manque de moyens. Il est complètement indépendant.

Mme David : Bien, moi, j'ai l'impression que vous donnez tous les moyens à l'OQLF, et tout le prestige au commissaire.

M. Jolin-Barrette : Non, non, inquiétez-vous pas...

Mme David : Puis ça va se chicaner, ces deux affaires-là, quelque chose de rare.

M. Jolin-Barrette : Bien, savez-vous quoi? C'est important que le commissaire ne soit pas le vassal de l'OQLF, puis la structure du projet de loi fait en sorte, justement, que ce ne soit pas le cas, puisque le commissaire, là, lui, il arrive, là, il débarque, là, puis il peut demander des informations, il peut requérir toutes les données, il peut aller voir ce qui se passe dans les ministères, dans les organismes, il peut débarquer dans les municipalités. Il peut tout faire, le commissaire.

Mme David : Oui, mais j'ai l'impression qu'il va être un roi sans cour, sans personne, alors que l'OQLF va être...

M. Jolin-Barrette : Inquiétez-vous pas. Bien, ce n'est pas le rôle du commissaire d'être dans l'opérationnalité des choses, comme l'OQLF. Le commissaire, lui, il est là, il a une... C'est comme Wayne Gretzky, là, il a une vue, là, panoramique de la patinoire, là.

Mme David : Bien, vous dites : Ce n'est pas le rôle de l'OQLF, qui va être, elle, dans... — il — dans l'opérationnalisation des choses, mais qui va être aussi dans la recherche.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est une bonne chose que l'OQLF soit dans la recherche aussi, parce qu'ils sont sur le pratico-pratique, sur le terrain. Ça fait que la...

Mme David : Bien, ils n'ont pas le temps de faire de la recherche quand ils sont sur le terrain, là.

M. Jolin-Barrette : Bien oui! Bien, parce qu'il n'y a pas trois personnes à l'OQLF, là, on les dote adéquatement. Et il y a l'équipe de recherche, il y a aussi les équipes qui accompagnent les entreprises, il y a les équipes qui sont en inspection, il y a les équipes qui sont par rapport à la promotion de la langue, il y a les équipes qui sont par rapport aux outils linguistiques. C'est un tout, là, c'est une boîte, c'est plusieurs choses.

Mme David : C'est, d'après moi, sincèrement, en tout respect, une erreur historique que vous répétez, comme d'autres gouvernements avant ont répétée, mais là on l'ouvre plus que jamais, cette loi-ci, plus que l'article... que la loi 104, là, qui faisait quelques affaires à la marge, là, mais... Avez-vous parlé à Conrad Ouellon? Avez-vous parlé à ces personnes qui ont eu le temps de réfléchir depuis des années là-dessus, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le contre-argument à votre proposition, là, c'est, si on envoyait la recherche, là, au commissaire, là, qui va regarder la recherche?

Mme David : Bien là, la recherche, c'est supposé être avec des guides de recherche, là. Ce n'est pas ça qu'il faut que le commissaire regarde. La recherche doit être bien faite, c'est supposé... Qui surveille la VG?

M. Jolin-Barrette : Les parlementaires.

Mme David : Bon, bien, qui va surveiller le commissaire? Les parlementaires. Il va être nommé par les deux tiers. Qui surveille la Protectrice du citoyen? Pas mal les parlementaires.

M. Jolin-Barrette : Oui. Peut-être, je veux bien le dire, là, peut-être que le fait de confier au commissaire la recherche et le sens critique ferait en sorte d'être pas critique par rapport à sa propre recherche. Moi, je veux m'assurer, là, que le commissaire, là, il ne soit pas impliqué dans la production de savoir rattaché à ça, sur lequel il se retrouverait dans une situation avec ses propres données où est-ce que là, il ne voudrait pas... Vous comprenez, la distance puis le regard externe est important. Tandis que lui, le commissaire, quand il va arriver, puis supposons que la recherche n'est pas faite comme du monde, là, il ne sera pas gêné de dire : Écoutez, là, vos indicateurs, j'avais dit de prendre ça, vous n'avez pas pris ça — mais là il est obligé de le prendre en vertu de l'alinéa 3°, là, mais comme... — vous n'avez pas eu un assez grand échantillonnage, vous n'avez pas été voir ça, vous n'avez pas été voir ça, puis moi, je dis : Ce n'est pas comme ça, refaites-moi vos devoirs.

Je veux que le commissaire ait la possibilité, justement, de critiquer la recherche aussi. Écoutez, des fois, là, on se retrouve avec des recherches, là, c'est «so-so», là, bien, il faut avoir quelqu'un de neutre, d'indépendant, qui va dire : Ça, c'est bon, ça, ce n'est pas bon. La méthodologie était bonne, la méthodologie n'était pas bonne. Parce qu'avec les rapports qu'on a eus, là, de l'OQLF, dans certaines circonstances, il n'y avait pas grand monde qui les regardait, puis qui faisait ça. Là, on vient dresser la liste des indicateurs, plus... bien, en fait, c'est l'objet de l'amendement, là, la liste des indicateurs que nous avons, puis après...

• (18 h 50) •

Mme David : Mais qui nous garantit que cette recherche-là va être de niveau universitaire, comme sont venus, d'ailleurs, les démographes nous parler, il y a eu Sabourin, Marois, il y a eu Charles Castonguay, il y en a eu plusieurs qui sont venus nous dire : Ça prend une compétence extraordinaire pour faire de la recherche sociolinguistique, et non seulement on ne met pas ça dans une université, dans un centre de recherche, qui a ses critères d'engagement de chercheur, là, ce n'est pas des chercheurs de calibre international nécessairement, là, que vous allez demander, parce que ce n'est pas un centre de recherche, en bonne et due forme, avec... revu par des pairs, p-a-i-r-s, avec des publications scientifiques. Ce n'est pas ça du tout, du tout, là, c'est un centre qui gère une loi, mais qui devrait faire de la recherche de niveau... d'un calibre extrêmement élevé puis qui, souvent, sous-contracte, d'ailleurs, à des universités puis à des chercheurs universitaires, hein? L'OQLF, il sous-contracte souvent de la recherche. Le Conseil supérieur de la langue française fait la même chose. Mais moi, là, je me dis : Tout ce monde-là n'a aucun chien de garde, n'a pas de conseil d'administration. La P.D.G. ou le P.D.G. de l'OQLF, c'est quoi, les critères pour être nommé? Est-ce qu'il faut qu'il soit avec un PhD? Est-ce qu'il faut qu'il sache faire de la recherche? Est-ce que... Bien, ça m'inquiète, la gouvernance, beaucoup, beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends. Mais non, ça n'a pas besoin d'être un titulaire d'un doctorat. Le président de l'office doit être un gestionnaire qui est capable de faire fonctionner, notamment, la mission de l'organisme de l'application de la loi.

Mme David : Voilà, c'est ça. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, à travers ça, à travers ça, il y a également un volet recherche au sein de son institution.

Mme David : Oui, mais diriger un centre de recherche, savez-vous ce que c'est? C'est du monde ultra-élevé. Quand tu signes «directeur du centre de recherche», c'est que, toi-même, tu as publié, tu t'y connais.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais ce qui est, surtout important aussi, dans la recherche qu'on veut, là, on veut de la recherche avec les indicateurs linguistiques. Puis c'est pour ça qu'on les met dans la loi, là, très clairs, là, pour dire, là : Bing, bang, boum! là, voici les indicateurs sur lesquels on veut que vous fassiez de la recherche. Puis, en plus, au-delà de ces indicateurs-là, vous allez devoir vous asseoir avec le Commissaire à la langue française qui va valider vos autres indicateurs de recherche.

Mme David : Oui, mais indicateurs de recherche, en tout respect, là, ce n'est pas parce que tu as 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, là, que tu sais comment faire de la recherche, là. Ce n'est pas vrai, là, ça ne marche pas de même. Faire de la recherche, là, ce n'est pas juste ramasser des données, c'est les analyser, réfléchir, les faire travailler avec d'autres données. Ça, ça s'appelle des chercheurs, puis des chercheurs, bien, si tu es... Vous avez connu le CRDP, vous avez connu d'autres centres de recherche, bien, tu as un gestionnaire de centres de recherche quand tu as beaucoup de fonds de recherche à gérer, mais tu as un directeur scientifique. Qui et comment sera nommé, si tant est que vous en avez un qui a une définition de tâches comme ça, le ou la directrice scientifique de ce centre-là?

Le volet recherche m'inquiète beaucoup, parce que, pour être à la hauteur de vos attentes et des attentes de la population par rapport à ce projet de loi là, il va falloir vraiment que la recherche soit de très haut niveau puis de calibre mondial. Parce que, pour moi, là, le directeur de cette équipe de recherche, appelons ça, centre de recherche, va se promener à travers le monde pour parler de comment ça fonctionne au Québec, l'état de la langue française, comment fonctionne le... Il y a des revues scientifiques pour ça. Demandez à tous ceux qui sont venus nous voir en commission parlementaire, là. Il y a plein de chercheurs qui sont venus nous voir.

M. Jolin-Barrette : Bien, déjà, vous avez le comité de suivi de la recherche, qui est composé de cinq personnes à l'office, donc... Puis, actuellement, c'est présidé par Alain Bélanger, depuis le 29 janvier 2020, qui est professeur agrégé au Centre Urbanisation Culture Société de l'Institut national de la recherche scientifique. Alors, c'est quelqu'un qui est compétent.

Mme David : Mais je le sais qu'il y a du monde de grande valeur. Monique Cormier a été là très longtemps, qui est une grande, grande, grande linguiste...

M. Jolin-Barrette : Qui a travaillé avec vous.

Mme David : Absolument, puis avec qui j'ai créé le centre de valorisation de la langue française à l'Université de Montréal. Mais ce sont des gens qui font ça en extra de leurs fonctions de chercheur universitaire. Alors, je ne sais pas, moi, j'ai plus d'ambition, je pense, pour le volet recherche que ce qu'on fait là. Et je trouve que ça manque un peu de substance pour le mettre au diapason des meilleures recherches mondiales. Maintenant, je n'ai pas nécessairement la recette magique, mais je trouve que ça manque de gouvernance puis ça manque... Admettons qu'il n'est pas au commissaire, admettons qu'on le laisse à l'OQLF, vous ne revoyez pas du tout, du tout, du tout la composition, l'organisation de l'OQLF, mais vous rajoutez beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, dans la loi, à surveiller et... Alors, j'aimerais ça... puis ce n'est peut-être pas l'objectif de cette loi-ci, mais si, ce n'est pas ici, je ne sais pas où ça va être, de nous définir un OQLF de calibre mondial, je dirais.

M. Jolin-Barrette : Mais, voyez-vous, déjà, actuellement, quatre des sept chercheurs qui sont présentement à l'OQLF ont des doctorats, les autres ont des maîtrises.

Mme David : Oui, oui, mais ce n'est pas un centre de recherche, là, il faut le rendre vraiment...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je comprends, mais ce n'est pas la même chose qu'un centre de recherche non plus. Ils produisent de la recherche, mais ils peuvent confier également, vous l'avez dit, parfois, à des chercheurs universitaires aussi, également...

Mme David : Oui, oui, mais ils sont comme sept personnes, quatre PhD, d'autres qui ont des maîtrises, mais qui ne sont pas dans un univers de recherche avec un P.D.G. qui est un chercheur, qui est...

M. Jolin-Barrette : Mais ça, je comprends, mais au-delà, de la recherche, là, pure, là, je comprends ça, mais il y a l'aspect aussi opérationnel. Il faut qu'il soit connecté aussi avec les informations, les intrants de l'OQLF. Ça va permettre aussi d'alimenter les recherches.

Mme David : Ça, je le sais. C'est comme... Un centre de recherche à Sainte-Justine, par exemple, il y a un immense centre de recherche, bien, c'est évident qu'ils prennent des patients sur place, et c'est ça qui les alimente. Si tu fais de la recherche sur le diabète infantile, bien, tu es bien content d'être dans un hôpital pour pouvoir avoir des patients qui sont là. Mais, pour être directeur de ce centre de recherche, il y a toujours une affiliation universitaire, il y a toujours... Regardez tous les professeurs en santé publique, c'est souvent... travaillent... Karl Weiss, par exemple, il travaille au Jewish, mais il est professeur titulaire, probablement, quelque chose comme ça, à l'Université McGill et de Montréal. Alors, il y a quelque chose. Peut-être que j'ai trop d'ambition pour la vision de la recherche à l'OQLF, mais, avec ce que je vois que vous me dites, vous me renforcez dans mon idée qu'on peut voir peut-être plus grand, puis ce n'est peut-être pas le lieu à travers cet article-là, mais, en tout cas, si vous avez des inspirations, comme vous en avez, des fois, le soir ou... vous pouvez revenir avec des propositions. Mais j'aimerais ça qu'on s'assure que l'OQLF ait ce qu'il faut pour faire de la qualité de recherche de niveau très, très, très élevé, et que les gens viennent de l'étranger pour voir qu'est-ce qu'ils viennent faire, la Belgique, la France, les pays de l'Afrique francophone, qu'on soit un modèle de recherche sur la langue française. Je ne pensais pas aller aussi loin, là, mais... Excusez ma passion, Mme la Présidente, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'était très intéressant.

Mme David : ...je trouve que ça nous permet vraiment... C'est le seul moment où on peut parler de tout ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci pour cette passion, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'autres commentaires sur l'article 96 amendé?

M. Jolin-Barrette : On a adopté l'amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : On a adopté l'amendement, oui. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 96 amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. L'article 96 amendé étant adopté, nous passons à l'article 97. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 161 de cette charte est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «l'Administration et»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il collabore avec le ministre dans le soutien et l'accompagnement que celui-ci fournit aux ministères, aux organismes gouvernementaux et aux organismes municipaux [lesquels] s'applique la politique linguistique de l'État dans l'exécution des obligations qui leur incombent en vertu de la présente loi.».

Commentaires : À l'instar de l'article 95 du projet de loi, l'article 97 modifie l'article 161 de la Charte de la langue française par concordance avec les modifications apportées aux chapitres IV et V du titre II de la charte par les articles 73 à 93 du projet de loi et avec les fonctions conférées au ministre de la Langue française et au Commissaire à la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 97. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 97 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 161.1, introduit par l'article 98.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'office aide à définir et à élaborer les programmes de francisation et de conformité prévus par la présente loi et en surveille l'application.

«L'office produit au [ministère], tous les deux ans, un rapport concernant l'évolution des programmes visés au premier alinéa.

«Le ministre dépose le rapport de l'office à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.»

Commentaires : L'article 161.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 98 du projet de loi complète les modifications apportées par le projet de loi aux dispositions des chapitres IV et V du titre II et prévoit que l'office aide à élaborer les programmes de conformité et de francisation qui y sont prévus.

De plus, l'article 161.1 prévoit la reddition de comptes à laquelle l'office est tenu à l'égard de ces programmes, de même que le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport produit par l'office.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur l'article 161.1?

Mme David : Bien, je vais juste dire quelque chose qui va prévenir, c'est qu'on va retrouver notre discussion, pour que le ministre se prépare, à l'article 165, sur la composition de l'office. Et quand on va retrouver qu'à l'expiration du mandat les membres non permanents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, je ne peux pas croire qu'on vive encore avec ça. J'avais trouvé des gens qui étaient non remplacés depuis des années et des années, puis ils étaient toujours là, puis ils étaient toujours là, puis... En tout cas. Alors, je vous le dis, c'est là qu'on pourrait avoir une prise pour réfléchir à notre office de classe mondiale. Mais je n'ai pas de commentaire pour le 161, ceci dit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, d'autres commentaires sur l'article 98? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je mets l'article aux voix. C'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article étant adopté, M. le ministre, l'article 99, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 163 de cette charte est modifié :

1° par l'insertion, après «établit», de «, en collaboration avec le commissaire à la langue française,»;

2° par le remplacement de «nécessaires» par «sur les droits, les politiques et la démographie linguistiques ainsi que sur les autres matières dont la connaissance est nécessaire».

Commentaires : L'article 99 du projet de loi propose de modifier l'article 163 de la Charte de la langue française afin d'y préciser, d'une part, les matières sur lesquelles portent les programmes de recherche que l'office doit établir et, d'autre part, qu'il doit établir en collaboration avec le Commissaire à la langue française.

Les dispositions du paragraphe 1° de l'article 99 entreront en vigueur à la date à laquelle entre en fonction le premier Commissaire à la langue française, ainsi que le prévoit le paragraphe 7° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article? Mme la députée.

• (19 heures) •

Mme David : Vous savez ce que j'avais mis dans ma toute première lecture, en mai 2021, ça va faire un an bientôt, à ma première lecture de l'article 163, j'avais mis «bonne chance». «L'office établit, en collaboration avec le [ministère de] la Langue française», bon, et ça continue. Là, on lisait le 163.1 ou le 163? On lisait le 163, hein, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : ...163.

Mme David : Et donc j'avais mis «bonne chance». Pourquoi? Parce que j'imagine que, déjà, il va y avoir des chicanes de clôture, là-dedans, là, et de rôles de chacun, donc, parce que «l'office établit [le programme] de recherche en collaboration avec le Commissaire à la langue française», ça, c'est un mariage qui peut très mal tourner, «sur les droits, les politiques, la démographie linguistiques ainsi que sur les autres matières dont la connaissance est nécessaire à l'application de la présente loi. Il peut effectuer ou faire effectuer les études prévues par ces programmes».

Encore une fois, l'office rend... à qui il rend des comptes sur ce programme de recherche? Il n'y a même pas de C.A. une fois par année pour dire : Voici, on va faire telle recherche, telle recherche, telle recherche, c'est... Ils restent entre eux. Ils restent entre eux, et ça m'inquiète vraiment beaucoup parce que, dans ça, on va voir plus loin, à 165, qu'il y a huit membres, un P.D.G., six personnes, pour un mandat d'au plus cinq ans, puis le sous-ministre de la Langue française, qui, habituellement, est un haut fonctionnaire, mais qui n'est pas nécessairement un spécialiste là-dedans, et «à l'expiration de leur mandat, les membres non permanents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau», ça, ça n'a pas de bon sens. Ça, moi, je... c'est complètement fou, mais ce n'est pas seulement à l'OQLF, hein, c'était comme ça pour plein de C.A. Donc, c'est un C.A. sans en être un.

Puis, à 163, je trouve, encore une fois, qu'on n'a pas de... il n'y a personne qui met son imprimatur, puis ça m'étonne parce que le ministre, il le met pas mal partout, mais là il n'est même pas là, le ministre, pour savoir sur quoi les programmes de recherche vont avoir lieu et quand est-ce qu'on va faire faire des recherches à l'externe, qui va choisir. Je trouve qu'il manque un chien de garde. Il manque un chien de garde, puis ça ne sera pas le Commissaire à la langue française parce que, ça, c'est de la collaboration. C'est l'office qui va s'autojuger sur tout ce qu'il fait, comment il prend son argent, comment il le dépense, avec qui, puis sans qu'il y ait de...

M. Jolin-Barrette : ...justement, pour s'assurer que les programmes de recherche, ils sont faits en collaboration. Ça fait que c'est un dialogue pour guider...

Mme David : L'office ne demandera pas la permission au commissaire — comment on dit ça... — de déléguer une recherche à une université, comme l'Université Laval, disons, pour faire une recherche sur telle ou telle chose. Le commissaire n'a pas un mot à dire là-dessus, j'en suis certaine. C'est l'office qui décide, entre eux, ils sont huit, puis les six personnes se connaissent, puis, quand ça fait 20 ans qu'ils sont là, ils se connaissent pas mal puis ils se décident ça entre eux.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien là, ça, c'est la responsabilité au ministre, de renouveler son C.A.

Mme David : Vous avez bien raison, mais allez vérifier, là, j'espère que ça a été renouvelé, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Celui-ci, oui, mais c'est le rôle également des collègues des oppositions de poser des questions pour dire : Comment ça se fait que telle personne est là depuis 15 ans?

Mme David : Il va y avoir une belle étude de crédits qui s'en vient, mais, indépendamment de ça, là, je trouve que ça manque de gouvernance digne de 2022. Mais j'aurai noté et je dirai qu'à 463, Mme la Présidente, je pense qu'il y aura des tests de personnalité qui devront être faits, et de compatibilité, entre le P.D.G. de l'office et le Commissaire à la langue française, parce que, s'ils ne s'entendent pas, ça ne va pas bien aller.

M. Jolin-Barrette : ...il va y avoir un dialogue. Puis vous savez l'importance d'impliquer le commissaire, c'est que, dans votre scénario, là, supposons qu'ils ne s'entendent pas, bien, le commissaire va pouvoir saisir la population en entier et les députés, dans ses rapports, pour dire : Écoutez, ça, ça, ça ne fonctionne pas. Savez-vous ce qui va arriver? Ça va être le ministre qui va devoir répondre. Puis le ministre, lui, il va s'assurer de dire : Aïe! Comment ça, ça ne marche pas? Comment ça que je n'ai pas le bon résultat?

Mme David : Bien, surveillez bien ce que le P.D.G. de l'OQLF va vous dire : Bien, M. le ministre, on a fait ça en collaboration, il était d'accord qu'on aille faire ces recherches-là.

M. Jolin-Barrette : Bien non...

Mme David : On est obligés, par la loi, de collaborer. Pourquoi, maintenant, il me tape dessus ou de quel droit me tape-t-il dessus si on a collaboré ensemble en amont?

M. Jolin-Barrette : De toute son indépendance.

Mme David : Bien oui, mais, d'habitude, un juge, ça ne va pas dîner avec l'avocat puis... de collaborer... puis on va collaborer, puis, tout à coup, pouf!, il faut qu'il lui dise : Non, vous avez tort, je ne sais pas quoi, mon jugement s'en va vers la victime plutôt que le... je ne sais pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais vous confier quelque chose : Moi, je ne suis jamais invité à dîner par les juges.

Mme David : Bien, ça, on ne s'étonnera pas trop, trop, mais ce n'est pas de ça que je veux dire, mais l'indépendance...

M. Jolin-Barrette : On ne s'étendra pas trop, trop ou on ne s'étonnera pas trop, trop?

Mme David : On... Les deux. Mais c'est parce qu'à la fois vous dites une chose et son contraire. Le commissaire, il est indépendant. Il peut taper sur les doigts de l'office, mais, en même temps, on voit, là, «l'office établit, en collaboration avec le Commissaire à la langue française, les programmes de...» Donc, il faut qu'il collabore puis il faut qu'il juge en même temps.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais voyez-le comme un sain dialogue entre deux institutions, un peu comme l'exécutif avec le judiciaire ou le législatif avec le judiciaire. Chacun, dans sa sphère de compétence, agit, mais il existe des dialogues interinstitutions au bénéfice de l'intérêt supérieur de la nation.

Mme David : Oui, mais vous le savez, puis ce n'est pas à vous que je vais dire... à un moment donné, quelqu'un met son pied à terre puis dit : C'est moi, le boss. Puis ça, c'est le commissaire, dans ce cas-ci.

M. Jolin-Barrette : Dans ce cas-ci, c'est le commissaire.

Mme David : Puis il est nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Puis, s'il a été très collaboratif au début avec l'office en disant : Oui, oui, c'est correct, vas-y, mais là, à un moment donné, pouf!, bien...

M. Jolin-Barrette : Bien, il conserve son sens critique.

• (19 h 10) •

Mme David : Bien, vous avez des réponses qui ne me convainquent pas tout à fait. Je pense que, dans votre conception, commissaire, office, ministre... ministre aussi, il y a tout ça, il y a un problème de...

Enfin, moi, j'aurai exprimé, Mme la Présidente, de sérieuses craintes de gouvernance. Mais, moi, je n'y croyais pas, au début de ma carrière. C'est quoi, la gouvernance, c'est quoi, ça?, puis l'IGOPP, et puis les formations qu'on avait dans les conseils d'administration, c'est quoi, la bonne gouvernance, puis il faut un comité des ressources humaines, des ressources matérielles, il faut ci, il faut ça, mais, plus j'ai eu des problèmes dans des institutions, plus j'ai vu que, quand la gouvernance ne marche pas, il n'y a rien qui marche. Alors là, je... On l'aura dit en amont.

Maintenant, si vous, vous êtes sûr de votre coup, c'est votre projet de loi, mais c'est un temps sacré, parfait pour décider d'avoir la meilleure gouvernance possible. Si vous en êtes convaincu, je ne vous convaincrai pas plus, mais j'espère que vous avez eu l'occasion de parler aux meilleurs experts en gouvernance et que vous avez lu tous les rapports qui ont été écrits sur les liens entre l'OQLF, et le Conseil supérieur de l'éducation et de la langue française, et un commissaire, parce que ce n'est pas une nouvelle idée, de mettre un commissaire. Mais si je ne convaincs pas le ministère, bien, je regarderai ça de loin un jour puis je dirai : Ah! ça ne va pas si bien que ça, mais que voulez-vous, on fait notre possible, hein? Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 99? Donc, je vais mettre aux voix l'article 99. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 99 étant adopté, M. le ministre, on passe à l'article 100.

M. Jolin-Barrette : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 163, du suivant :

«163.1. L'office, de sa propre initiative ou à la demande du Commissaire à la langue française, produit à ce dernier tout rapport portant sur une question linguistique pertinente à l'accomplissement des objectifs et des obligations prévues par la présente loi.»

Commentaires : L'article 163.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 100 du projet de loi prévoit que l'office produit des rapports au Commissaire à la langue française, selon qu'il le demande ou que l'office le juge opportun. Ces rapports doivent porter sur une question linguistique pertinente à l'accomplissement des objectifs et des obligations prévus par la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires?

Mme David : Je voudrais juste comprendre «produit à ce dernier.» Le «dernier», c'est le commissaire?

M. Jolin-Barrette : Le commissaire, oui.

Mme David : Bon, bien, ça ne se dit pas «produit à ce dernier». On ne produit pas «à» un commissaire.

M. Jolin-Barrette : On produit le rapport.

Mme David : Je ne produis pas à un commissaire tout rapport...

M. Jolin-Barrette : «L'office, de sa propre initiative ou à la demande du Commissaire à la langue française, produit à ce dernier...» Ce dernier étant le commissaire.

Mme David : Bien, je le sais, mais ce n'est pas du bon français. On ne produit pas «à» un monsieur un rapport.

M. Jolin-Barrette : Bien... Ou c'est peut-être une madame.

Mme David : Ou une madame. On ne produit pas à quelqu'un. Je veux dire, ce n'est pas français de dire : Produire à quelqu'un un rapport. On produit pour quelqu'un. Je vais vous produire, M. le ministre, un rapport parce que vous m'avez demandé. Je ne vais pas vous dire : Je vous produis, à M. le ministre, un rapport.

Alors, ça, c'est ma petite... mon petit commentaire linguistique de 7 h 12... 19 h 12. Ça, moi, je ne ferai quand même pas d'amendement, mais... parce que je trouve, qu'en général le projet est bien écrit, pas de faute d'orthographe dans les cahiers de commentaires, et tout ça, c'est très rare, mais «produit à ce dernier», «dépose à ce dernier tout rapport»... Bon, oublions ça . Là, l'office, de sa... ou à la demande du commissaire, hein, on est toujours dans la même... le jeu de danse attraction-répulsion, là, l'office qui... ou à la demande du commissaire. Alors, vous me l'avez dit tout à l'heure, ça ne peut pas être plus clair, le commissaire peut demander des recherches, donc, il peut dire : Dans ton équipe de recherche, je veux une recherche sur telle ou telle chose.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : Alors, c'est un mariage, là, qui, disons, m'inquiète au plus haut point, mais c'est ça, vous avez peut-être le temps d'y penser jusqu'à tant qu'on arrive à 165.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, l'article 101.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 165 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «associé responsable de l'application de la politique linguistique» par «de la Langue française».

Commentaires : L'article 101 du projet de loi modifie l'article 165 de la Charte de la langue française par concordance avec l'introduction de l'article 156.9 de la charte par l'article 94 du projet loi, qui prévoit la nomination du sous-ministre de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

Mme David : ...se laisser là-dessus dans 40 secondes, puis je vais prendre les 40 secondes pour dire qu'effectivement, souvent, on trouve qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouvelles choses dans le projet de loi, mais, malheureusement, à l'article 165 actuel, bien, il n'y a rien, rien, rien de changé. L'office est composé de huit membres, le gouvernement y nomme un P.D.G. pour un mandat, c'est le gouvernement, six personnes. On ne dit pas quoi, on ne dit pas qui, on ne dit les compétences. Puis il y a un sous-ministre à la Langue française qui y siège à titre permanent, sans droit de vote, puis, à leur expiration, bon, il demeure en fonction. Moi, je trouve que, franchement, là, on pourrait moderniser un peu l'article 165. Et je finis là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je vous remercie tous pour votre excellente collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 30 mars, à 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 15)