Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, March 15, 2022
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Vol. 46 N° 21
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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Bérubé, Pascal
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Birnbaum, David
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Birnbaum, David
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Bérubé, Pascal
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Barrette, Gaétan
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Poulin, Samuel
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Barrette, Gaétan
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Bérubé, Pascal
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David, Hélène
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Birnbaum, David
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Birnbaum, David
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Bérubé, Pascal
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Thériault, Lise
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Bérubé, Pascal
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
15 h 30 (version révisée)
(Quinze heures cinquante-sept minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
Et la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); M. Émond (Richelieu), par M. Jacques (Mégantic); Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Thouin (Rousseau); Mme Guillemette
(Roberval), par M. Caron (Portneuf); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette
(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon
(Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait, merci.
Donc, lors de la dernière séance sur ce
projet de loi, la commission en était à l'étude d'un amendement présenté par la
députée de Marguerite-Bourgeoys, et cet amendement vise à modifier l'article
88.0.4 de la loi, qui est introduit par l'article 58 du projet de loi.
Donc, vous aviez déposé l'amendement, mais,
d'après les temps de parole qui sont indiqués ici, il n'y a pas eu vraiment de
discussion sur l'amendement. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je
vous donne la parole pour peut-être rafraîchir la mémoire aux gens aussi, étant
donné que ça fait quand même deux semaines. Peut-être, dans votre introduction,
nous parler de votre amendement. Allez-y.
• (16 heures) •
Mme David : Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
Rebonjour, tout le monde. On entame un
autre... On y va par... à coups de quatre semaines, ou cinq semaines, ou quatre
semaines, ou trois semaines, et là on est dans le cinq semaines. Alors, nous
allons avancer dans le projet de loi et nous reprenons au moment où on s'était
laissés, sur une semaine assez, je dirais, intense. Il y a deux semaines, trois
semaines, enfin, quand on s'est laissés, on était à l'article 58. Nous sommes
toujours à l'article 58, qui est un très, très gros article qui contient
beaucoup, beaucoup d'articles de la Charte de la langue française existante,
dont tous les articles 88, qui ont trait au niveau collégial, sauf que, là, c'est
passé d'à peu près sept articles dans la charte actuelle à 27 articles dans la
nouvelle charte éventuelle, modifiée par le projet de loi n° 96.
Donc, on apporte beaucoup, beaucoup,
beaucoup de nouveautés, nouveautés qui, je dois dire… Je ne sais pas si le ministre
en a eu des échos, évidemment qu'on en a eu beaucoup des collèges anglophones,
de la Fédération des cégeps. Je pense qu'ils ont cogné à beaucoup, beaucoup de
portes pour essayer de faire entendre leurs... essayer de faire entendre leurs
craintes, mais aussi, je dirais, de façon constructive, pas seulement faire
entendre leurs craintes, mais dire : O.K., nous voulons contribuer à la
présence du français dans les cégeps anglophones, nous voulons mieux franciser
nos étudiants, ayants droit en particulier, mais pas qu'ayants droit, c'est-à-dire
des étudiants qui peuvent arriver au cégep anglophone et qui n'ont pas fait ni
leur primaire ni leur secondaire au Québec, et donc qui sont, des fois, avec
plus de difficultés soit en anglais soit en français, et donc une clientèle
avec laquelle ils se retrouvent et à qui ils doivent donner des cours de
français. On a aussi ajouté des cours en français.
Mais ça, plus le fait que le ministre
présente, évidemment… dans les nouveaux articles du projet de loi n° 96, il y a beaucoup, beaucoup <de dispositions…
>
16 h (version révisée)
<15379
Mme David :
...projet de loi n° 96, il y a beaucoup, beaucoup >de
dispositions qui touchent la question des effectifs étudiants, qui est assez
complexe, je dois dire. On le travaille de tous bords et de tous côtés. On a
vu, là, que le... Il y a eu, évidemment, un paragraphe retiré qui a créé
littéralement une commotion dans le milieu collégial, c'est-à-dire toute
possibilité d'accroissement a été enlevée, et ça, évidemment que ça a fait
vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup parler, comme on dit, et inquiété. Mais
il reste qu'il y a le premier et le deuxième alinéa, le 17,5 % ou la part
de l'ensemble des effectifs. Je vous épargne la phrase, elle est très
compliquée, mais le ministre de l'Enseignement supérieur doit évidemment déterminer
l'effectif total particulier pour une année scolaire.
Alors, ça ne sera plus avec un devis... C'est
parce qu'il faut comprendre la mentalité et la façon dont le réseau de l'enseignement
collégial fonctionne depuis, ma foi, 1969, premier collège, 1969. D'une part,
ça n'a jamais, jamais, jamais été en fonction de divisions linguistiques, ça a
toujours été... Parlez aux syndicats, il y en a qui vont reconnaître le slogan,
un D.E.C. c'est un D.E.C. Alors, un D.E.C., c'est un D.E.C., là… Partout au
Québec, il n'y a pas un député qui n'a pas de cégep… qui ne se sont pas fait
dire : Un D.E.C., c'est un D.E.C.
Puis je dirais, Mme la Présidente, que ça
veut dire quelque chose, ça veut dire... Je me souviens, moi, là, dès que je
suis entrée en fonction, je rencontrais, à l'AQPC… c'est le congrès de
pédagogie collégiale annuel, il y avait 300 personnes qui me disaient :
Un D.E.C., c'est un D.E.C., et puis vous n'allez pas changer ça. Ça, ce que ça
voulait dire, c'est… tous les ministres se sont fait interpeler comme ça, c'est :
Vous n'allez pas changer la formation générale, vous n'allez pas changer... un D.E.C.,
c'est un D.E.C., dans l'accessibilité partout au Québec, ce que voulait la
commission Parent, ce que voulait la création des cégeps partout dans la province,
et il fallait que le D.E.C. en techniques de soins infirmiers de Gaspé soit
aussi bon que le D.E.C. en techniques de soins infirmiers de Granby ou de
Montréal, ou de langue française, ou de langue anglaise. Alors, il y avait une
espèce d'unanimité de qualité sur la qualité de la formation, quels que soient
la région, la langue, le lieu d'enseignement, le nombre d'étudiants aussi,
parce que ça compte beaucoup, donc, les équipements, les infrastructures, etc.
Alors, un D.E.C., c'est un D.E.C., c'est ça que ça voulait dire, et ça disait
aussi : Ne touchez pas à la formation générale parce que...
Et ça, ça a été une longue réflexion. Allez
lire, justement, la biographie, dont on parle souvent, de Guy Rocher, écrite
par Pierre Duchesne, qui dit bien qu'à l'époque il y avait une réflexion sur
est-ce qu'on crée des collèges ou on ne crée pas de collèges. Est-ce qu'on fait
le modèle plus anglo-saxon, qui était le modèle ontarien... bien, de plein de
provinces canadiennes, dans le fond? Est-ce qu'on fait six ans de
secondaire ou sept ans puis après on va à l'université? C'est pour ça que,
dans les universités, maintenant, il y a ce qu'ils appellent, en anglais, le U0,
et, en français, année préparatoire, c'est-à-dire que tu arrives de l'Ontario,
ou de la Saskatchewan, ou de... et tu n'as pas l'équivalent d'un D.E.C., donc
tu fais une année préparatoire parce que tu as une année de scolarité de moins.
Tout ça pour dire que, depuis 50... plus
de 50 ans maintenant, nous sommes encore avec ce qui a porté beaucoup,
beaucoup de fruits, la formidable formation générale, qui est déterminée par le
Règlement sur le régime d'études collégiales, que la ministre peut modifier,
mais qui n'a pas été beaucoup modifié, je vous dis, et, à chaque fois, ça a
fait des commotions très importantes. Et donc elle doit... elle est en charge
de ce Règlement sur le régime des études collégiales, qui est la bible, la
constitution, littéralement, du réseau collégial. Il y a la Constitution
canadienne, puis on n'y touche pas, puis c'est compliqué, puis ça prend l'assentiment
de cette province, etc., bien, le RREC, là, au collégial... est au collégial ce
que la Constitution est à la fédération canadienne, c'est-à-dire difficile à
changer. Et c'est tout le monde… tous les 46 cégeps et tous ceux qui
offrent des D.E.C. collégiaux, privés, publics ou autres, anglais ou français,
ont le même règlement sur le régime des études collégiales.
Donc, pour la première fois, je dirais, de
l'histoire, le projet de loi n° 96 vient modifier considérablement ce Règlement
sur le régime des études collégiales et va obliger… et on en est <conscients...
Mme David :
...on
en est >conscients, et je pense que le ministre a dû en être conscient
pendant les dernières semaines où on l'a probablement abordé, mais c'est clair
que le ministère de l'Enseignement supérieur aussi a été interpelé et va devoir
trouver des solutions. Donc, ce règlement va devoir être modifié en profondeur.
Moi, je ne suis pas contre le changement, je ne suis pas contre le fait de dire :
On va changer des choses en profondeur, mais profondeur exige temps et exige
consultation.
Et j'en profite, avec cet amendement-là,
même si mon préambule est assez long... Mme la Présidente m'a demandé de
remettre les choses un peu en place, alors mon préambule est assez long pour
expliquer à quel point aller toucher, dans ce Règlement sur le régime des
études collégiales… c'est quelque chose d'une immense complexité. Puis le
réseau collégial a toujours fonctionné de façon très collégiale, dans le sens
le plus consensuel possible, quelle que soit la région. Et on sait qu'il y a
des cégeps en région qui manquent d'étudiants, il y a des cégeps en région
urbaine qui ont trop d'étudiants. Comment faire pour en donner à tout le monde
et comment faire pour attirer les étudiants en région avec des installations
formidables, des programmes formidables? Alors, ça, c'est tout un casse-tête.
Si le député de Matane-Matapédia m'entend ou d'autres députés en région, vous
savez très bien qu'il y a tout un enjeu d'attractivité… étudiants
internationaux. Et les cégeps redoublent de créativité, de toutes sortes d'initiatives
pour pouvoir garder leur cégep vivant et continuer à être un acteur social
extrêmement important en région. Dès qu'on sort de Montréal... À Montréal, c'est
plus... c'est une autre dynamique.
Mais donc on change le régime d'études
collégiales, que ça soit par les effectifs étudiants, par le statut anglophone
ou francophone, par le changement de mettre beaucoup plus de présence du
français dans les cégeps anglophones, mais ça, ça veut dire des cours qui vont
être changés peut-être à la formation générale, peut-être dans des cours
complémentaires, peut-être que ci, peut-être que ça. Ils doivent réfléchir à
tout ça. Et ça, c'est un réseau, ce n'est pas une entreprise privée qui se
tourne sur un dix sous, comme on dit. C'est probablement, avec le réseau de la
santé, le plus gros réseau où il faut aller chercher le consensus et que tout
le monde y participe avec enthousiasme, je dirais, et, pour ça, ça va prendre
un certain temps.
Alors, la plupart des gens qui nous ont
parlé, que ça soit la Fédération des cégeps ou le consortium des cégeps de
langue anglaise, qui offrent de l'enseignement en anglais, ils sont très, très,
très conscients que ce sont de gros changements et que, pour les effectifs
étudiants déterminés de façon annuelle, c'est tout simplement, Mme la
Présidente, mission impossible. Il n'y a pas d'autre mot, c'est mission
impossible, mission impossible de le faire annuellement. C'est une tâche
titanesque que de dire...
• (16 h 10) •
On fait le dénombrement, habituellement,
vers le 21 septembre. Je ne veux pas me tromper, mais c'est fin septembre. Ça,
c'est les étudiants qui sont allés… c'est nos fils, nos filles, nos jeunes qui
vont… qui entrent au cégep, puis là qui disent : Ah! j'ai abandonné tel
cours, je me suis trompé de programme, je n'ai plus le goût d'être à ce
cégep-là, je retourne chez nous, je n'aime pas ma colocataire, on change de
ville, on change de cégep. On essaie de faire un dénombrement fin de septembre.
Après ça, il faut que ça passe dans tous les systèmes de collecte de données,
puis finalement la ministre peut espérer avoir un... vers la fin de l'automne. Puis
on sait, Mme la Présidente, que l'automne finit le 21 décembre, donc ça
commence à être tard, quand on sait que les admissions au cégep commencent dès
janvier, et qu'en ce moment même où on se parle, à la mi-mars, ils ont déjà
passé le premier tour de ce qu'on appelle, à Montréal, le SRAM, le service
régional d'admission de Montréal, mais chaque région a son service d'admission.
L'étudiant fait un choix, deux choix, trois choix, quatre choix, etc., et puis
ça peut durer jusqu'en mai, jusqu'en juin. Puis, s'il reste des places, les
admissions peuvent être faites très tard dans l'année, puis en plus il y a des
admissions en formation continue, puis en plus il y a des admissions d'étudiants
internationaux qui attendent leur visa, c'est très compliqué, puis en plus il y
a des admissions au trimestre d'hiver.
Alors, mettez tout ça ensemble l'année
passe… Puis la ministre, à tous les ans, doit avoir ce dénombrement qui est
impossible à avoir à tous les ans aussi rapidement puis doit déterminer ces
fameux effectifs étudiants avec les proportions dont on parle, 17,5 % ou
la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire
précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux
particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même
année scolaire. Ça, recommencer ça tous les ans, là, bien, ça prendrait trois
ministres à temps plein, là, c'est impossible. Et donc, si on veut donner un
peu de souffle et de sérieux à cette <proposition...
Mme David :
…à
cette >proposition de fonctionner par pourcentage d'effectifs, etc., il
faudrait absolument fonctionner sur une base pluriannuelle, c'est-à-dire... La
Fédération des cégeps le demande, qui est l'organe le plus important et
représentatif de tous les cégeps, et les cégeps anglophones, évidemment,
soutiennent ça : Donnez-nous une prévisibilité sur trois ans, qu'on sache,
avec une moyenne triannuelle, donc, de combien d'étudiants on a et combien
d'étudiants on pourrait avoir. C'est beaucoup plus facile à gérer, c'est
beaucoup plus humain, et puis je pense que ça permet d'être beaucoup plus
réaliste.
Alors, ça, ça sera, évidemment, notre
première... c'est notre première... c'est l'objet de l'amendement, donc, de le
faire sur une base triannuelle, comme on fait ça dans plein d'autres choses
dans un gouvernement. On le sait, là, souvent, souvent, c'est sur des bases
triannuelles, on demande des rapports aux cinq ans, on demande ci, on demande
ça. Là, ce n'est même pas cinq ans, ça serait trois ans, mais ça
permettrait vraiment de pouvoir être un gestionnaire qui gère de façon
compétente la question de ses effectifs étudiants.
Et évidemment que je vais marteler et
répéter sans arrêt au ministre que la date d'entrée — il me l'a déjà
dit — ne peut pas être septembre 2022, mais, là aussi, il devrait
donner le même temps d'entrée en fonction qu'il donne aux entreprises,
c'est-à-dire trois ans. Pourquoi? Parce que j'ai expliqué ce que ça voulait
dire, un changement au régime... Règlement sur le régime d'études collégiales,
il faut pouvoir dire aux cégeps, qu'ils soient francophones ou anglophones,
particulièrement anglophones, parce qu'on leur demande beaucoup plus de
changements : On va vous donner l'entrée… pour l'admission de septembre
2025, ce qui veut dire, déjà, en 2024 puis en 2023, c'est demain matin, ils
doivent changer tous leurs règlements.
La ministre, le ministre, qui sait, après
les élections, devra procéder à des consultations, trouver la façon de faire
pour garder cet équilibre dans la qualité de la préparation de l'épreuve uniforme
de français, par exemple, versus l'épreuve uniforme d'anglais, l'épreuve
uniforme de français à la rentrée dans les cégeps anglophones, ce qui n'a
jamais été fait en 50 ans, versus l'épreuve uniforme de français qui est
dans les cégeps francophones depuis très longtemps. On ne peut pas être
inéquitables envers les étudiants. Tous ceux qui sont parents d'adolescents
savent que la cote R détermine l'avenir d'un jeune qui va entrer dans un
programme contingenté, c'est leur obsession. Au cégep, là, c'est leur
obsession. Probablement que le ministre, qui voulait entrer en droit, il
surveillait sa cote R, parce qu'il est plus jeune que moi, il a eu sa cote R
certain, puis il disait : Il me faut 30, là, probablement, je ne sais pas,
à son époque…
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Moins que
ça? Il fallait 27, 28, en tout cas.
M. Jolin-Barrette : 29…
Mme David : 29. C'est
rendu à 33, M. le ministre, c'est rendu à 33.
Mais c'est pour dire comment c'est
extrêmement compétitif au cégep, extrêmement compétitif. Puis là tu dis à
certains : Bien là, il faut tout changer le système, ça va être des
épreuves uniformes de français, mais dans des cégeps qui n'en ont jamais fait,
on va changer la formation générale, on va donner des cours en français à des
anglophones qui ont très, très peur de ne pas être capables de le suivre. Il
faut trouver des solutions pour ça.
Alors, je vais supplier, là... vraiment,
là, je vais mettre toute la force de ma conviction pour supplier le ministre
d'aller à septembre 2025 pour la mise en place, parce que, si c'est bon pour
pitou, c'est bon pour minou. Pitou, c'est les entreprises qui doivent changer
leurs pancartes puis voir si... créer leur comité de francisation ou faire
l'analyse linguistique de leur entreprise, puis minou, on va les minoucher un
peu, c'est les cégeps qui doivent... particulièrement anglophones, mais pas que,
et je pense au ministère… je pense au ministère de l'Enseignement supérieur qui
va devoir gérer ça. C'est un chantier énorme. On va prendre 10 ans à
construire un hôpital à tel endroit, construire... Là, on demande une
prévisibilité de trois ans pour la question du 88.0.4.
Mais je dis, en même temps, parce que je
sais qu'il va me répondre que c'est à la page 94 du projet de loi, l'article
201, tiret 7 ou 8, je ne sais pas, puis ça s'adonne qu'il est juste... c'est
la mise en action de quand est-ce que ça va devoir être implanté, puis c'est le
paragraphe juste avant celui sur les entreprises, puis, c'est drôle, les
entreprises, c'est trois ans, puis, juste avant, c'est les collèges. C'était...
Il est écrit encore — je sais qu'il va le changer — «septembre
2022». Moi, je vais demander «septembre 2025», mais je sensibilise tout de
suite le ministre, tout de suite les députés, c'est impossible. Vos enfants
vont devenir fous. Le ministère de l'Enseignement supérieur va devenir fou. Les
collèges vont devenir fous. Puis il va y avoir un changement de législature, il
va y avoir des... On le sait, à ce moment-là, ça provoque quand même...
Alors, tout le monde est très, très
anxieux. Ça va faire littéralement du désordre social dans le réseau collégial.
Puis qui va payer le prix ou risque de payer le prix? Les étudiants, qui vont
littéralement <capoter…
Mme David :
...littéralement
>capoter, comme je dis, sur leur cote R parce qu'ils vont sentir de l'iniquité
entre les francophones, les anglophones, entre les... dans un même cégep et
entre les cégeps francophones et les cégeps anglophones. Alors, il y a quelque
chose qu'il faut faire de ce côté-là absolument, donner du temps au temps,
comme on dit. Alors, c'est ma principale demande dans les changements au
collégial, donner du temps au temps, et, dans ce cas-ci, c'est du pluriannuel, c'est-à-dire
donner sur une base de trois ans plutôt qu'un an… Et je vais demander au
ministre qu'est-ce qu'il pense pour l'éventuel l'article 201, je crois, à
la page 94, de cette question de donner au moins autant de temps qu'on
donne aux petites entreprises, parce que c'est des grosses entreprises, les
collèges. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
heureux de vous retrouver, Mme la Présidente, dans une autre salle. Je dois
dire à la députée de Marguerite-Bourgeoys que ce n'est pas à défaut de vouloir
être au salon rouge, mais il y a des travaux, et, si on ne veut pas que...
La Présidente (Mme Thériault) :
Le ciel nous tombe sur la tête.
M. Jolin-Barrette : ...le
ciel nous tombe sur la tête comme… par Toutatis, c'est ça, par Toutatis?
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Alors, bien, voyez-vous, c'est intéressant, ce comparatif-là, parce que je
nous comparerais, oui, aux Gaulois, peut-être, hein, puis...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
pourquoi pas? On est, Mme la Présidente, les seuls résistants. Toute la Gaule
est occupée, toute, sauf un village d'irréductibles Gaulois, et je crois qu'on
doit être fiers de ça, d'être ce village d'irréductibles Gaulois en Amérique du
Nord, et tout ce qu'on met dans le projet de loi n° 96 vise à s'assurer de
pouvoir conserver nos spécificités, de pouvoir s'assurer de continuer de vivre
en français, de travailler en français, que nos enfants, que nos petits-enfants,
que nos descendants puissent vivre dans une société où la langue officielle, la
langue commune, c'est le français. Et, si on n'agit pas maintenant avec tous
les outils, comment allons-nous pouvoir conserver ça? Et j'oserais même dire
que la loi 101, bonifiée du projet de loi n° 96, c'est un peu notre
potion magique, hein, pour nous assurer de continuer à pouvoir nous exprimer,
continuer de vivre en français, faire en sorte que la nation québécoise s'exprime
en français.
Je vais vous confier quelque chose, Mme la
Présidente, ça m'a un peu inquiété, au départ, l'intervention de la députée de
Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle nous a dit : Bon, Mme la Présidente,
heureuse de vous revoir. Moi aussi, je suis très heureux de les revoir. Par
contre, elle a dit : Écoutez, on commence un bloc de cinq semaines. On
vient de terminer un bloc de quatre semaines, il y avait eu... avant Noël, il y
avait eu les consultations. Alors, la députée de Marguerite-Bourgeoys semble m'annoncer
que ça va encore durer cinq semaines. Alors, voyez-vous mon inquiétude? Moi, à
chaque jour qui passe, j'angoisse un peu par rapport au français, parce que les
mesures qui sont dans le projet de loi n° 96, elles sont nécessaires, et
il y a une dégradation perpétuelle de la situation linguistique au Québec.
Pendant trop longtemps, on a attendu, mais chaque jour est une journée de trop.
Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez mon inquiétude, mon anxiété et mon
angoisse par rapport aux délais associés à l'adoption de ce projet de loi.
Pour ce qui est de l'amendement de la
députée de Marguerite-Bourgeoys, eh bien, je comprends ce qu'elle nous dit, que
c'est un changement. Ça va changer les habitudes, et j'en suis conscient, mais
c'est un choix conscient du gouvernement du Québec que ce n'est pas parce que
ça fonctionnait de cette façon-là durant des années, ce n'est pas parce qu'il y
avait une certaine lourdeur qu'on ne doit pas modifier nos façons de faire, et
d'autant plus, et je vous ai répondu, Mme la Présidente, lors de la dernière
séance, que, justement, la ministre de l'Enseignement supérieur avait gelé les
places, notamment, en date de 2019, donc les établissements collégiaux le
savent déjà.
Vous avez raison, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, lorsque vous dites : Ça ne pourra pas être pour
septembre 2022, considérant le très court délai. Donc, oui, nous apporterons un
amendement pour que ça soit pour la rentrée 2023. Mais par contre, sur la
base annuelle, là, à ce moment-là, il faut tenir les données à jour, et le
fonctionnement... alors, on ne le mettra pas sur une base pluriannuelle, on est
capables de le faire sur une base annuelle. Je comprends qu'on change les
façons de faire, je comprends que ça demande des efforts, mais, si on ne fait
pas d'efforts puis si on continue comme ça fonctionnait tout le temps, bien, on
n'avance pas. Alors, c'est important d'agir sur la langue normale des études au
niveau collégial, puis ça passe notamment par les modifications législatives. Et
vous aurez noté ma très grande flexibilité, Mme la Présidente, de reporter pour
la rentrée 2023 plutôt <que 2022...
M. Jolin-Barrette :
...plutôt
>que 2022, l'application de cet article-là. Donc, on est prêts à voter,
Mme la Présidente.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Non, j'ai le député de Matane-Matapédia qui veut faire une
intervention avant, et après ça j'ai le député de D'Arcy-McGee.
M. Bérubé : Merci, Mme
la Présidente.
Nous, ça fait deux semaines qu'on ne s'est
pas vus et puis que le ministre revient essentiellement sur les enjeux qu'on
aura et puis les enjeux de temps, aussi, pour adopter le projet de loi, ce qui
semble être une préoccupation de certains partenaires. On a reçu de la
correspondance à cet égard récemment, notamment de la FTQ. Juste indiquer un
certain nombre d'éléments, puis je n'ai pas d'autre tribune, sinon, pour le
faire, alors j'utilise mon temps, puis vous ne m'en tiendrez pas rigueur.
D'abord, le ministre indique souvent qu'il
veut procéder lentement mais sûrement, puis il répétait souvent ça comme un
mantra. J'ai découvert sa source, Mme la Présidente, La grande course de
Goofy, un ouvrage de 1987 de la collection J'apprends à lire. Je
vous cite : «Lentement mais sûrement, lentement mais sûrement, c'est ainsi
que nous faisons les choses, il part, tuf, tuf, tuf.» Vous vous souvenez quand
on a entendu parler de ça. Je lui en ai remis un exemplaire tout à l'heure,
mais ce n'était pas son premier. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un
enjeu temporel pas seulement pour l'adoption du projet de loi, mais aussi pour
y inclure des mesures structurantes et forces... et fortes face à la menace qui
est celle qui est opposée au français. Autrement dit, l'anglicisation et
l'assimilation, ça va vite, mais, même si on adoptait rapidement ce projet de
loi, il manque des éléments très importants.
Sur Twitter, tout à l'heure, le premier
ministre a choisi de mettre une photo où on l'aperçoit avec le ministre en
indiquant, avec un grand sourire, qu'il travaille sur des mesures pour le
français. Je m'attendais à entendre le ministre dire : Bien, finalement,
j'ai convaincu le premier ministre que, pour le cégep en français, c'était
important. Ce n'est pas pour rien, on est rendus à près de 15 collèges,
15 collèges qui ont adopté une résolution en ce sens. Et je vous annonce
que vers le 31 mars le collège Édouard-Montpetit, à Longueuil, va
probablement adopter une résolution en ce sens, sans présumer du résultat.
Alors, ça arrive partout.
L'autre élément d'actualité que je veux
mettre au jour, comme on l'avait fait sur un jugement de la cour il y a
quelques semaines, c'est que ce n'était pas sans raison si j'indiquais au
ministre qu'il n'avait pas la pleine juridiction sur ce qu'il veut faire. Il devait
me trouver redondant là-dessus. Bien, on a eu la réponse hier, alors on y
reviendra dans le projet de loi plus tard, mais le gouvernement fédéral, comme
je l'avais annoncé et prédit, ne renonce pas à agir en matière de langue et
considère qu'il a préséance sur la loi québécoise
Alors, le ministre pourra bien espérer que
ça se passe bien… D'ailleurs, c'est sa collègue qui a été chargée, là, de faire
peur au fédéral. Ça n'a pas été très convaincant, c'était surjoué un peu, si
vous voulez mon opinion. Mathieu Bock-Côté, d'ailleurs, dit ça également dans
une intervention, ça ne suffira pas, ça, ce nationalisme incantatoire. Dans les
faits, c'est le fédéral qui va décider si, dans les entreprises fédérales, ça
s'applique.
Alors, je voulais juste faire un rappel de
l'actualité depuis deux semaines. Je passe rapidement sur les lettres qui ont
été écrites, Me Maxime Laporte, Réjean Parent, et combien d'autres, Gilles
Proulx, plein d'autres qui lui ont dit, bien... Richard Martineau, hier, que le
moment serait bienvenu pour une politique plus forte avec le cégep en français.
Sa collègue m'a répondu par écrit
aujourd'hui, la ministre de l'Enseignement supérieur, elle m'a écrit : C'est
des mesures emballantes, mais raisonnables. Elle trouve ça raisonnable. Face au
déclin du français, l'idée, ce n'est pas d'être raisonnable, c'est d'être
responsable, et il y a des façons d'y arriver. La prochaine fois que le
ministre rencontrera le premier ministre, s'il veut qu'on se rencontre avant,
j'ai quelques éléments pour le convaincre ou amenez-moi, tout simplement, mais
on ne perdra pas de temps. Il faut faire adopter absolument cette mesure-là
d'ici la fin du projet de loi.
Je termine en disant que vous pouvez
compter sur moi pour que ça se passe rapidement. L'objectif du Parti québécois,
c'est que le projet de loi soit adopté dans la session parlementaire. Je veux
le signifier au ministre, je veux le signifier aux parlementaires également.
Donc, si on se rend compte, à un moment donné, qu'il va... au rythme où on va,
il va nous manquer de temps, je pense, il faudrait se le dire, et là compter
sur la participation de l'ensemble des partis pour y arriver. L'essentiel des
débats est connu. Je veux dire, nous, il y a déjà deux mesures importantes
qu'on a proposées. Elles n'ont pas été retenues, on n'y reviendra pas. Je veux
dire, on continue dans le projet de loi.
Donc, c'est les différents messages que je
voulais envoyer au ministre. Et, si d'aventure il a envie d'y répondre, ça me
fera plaisir de l'entendre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le député de Matane-Matapédia. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je suis d'accord avec le député de Matane-Matapédia à l'effet que le projet de
loi doit être adopté rapidement puis dans cette session-ci, et il n'en tient
qu'aux collègues de l'opposition <officielle...
M. Jolin-Barrette :
...de
l'opposition >officielle. Alors, je constate un non physique à mon
intervention. Alors, je pense qu'on a eu notre réponse. La cheffe de
l'opposition officielle a dit, quand on est partis la dernière semaine, donc,
la dernière de février : Nous allons voter contre ce projet de loi. C'est
ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit, cheffe de l'opposition
officielle. Alors, honnêtement, j'aurais cru que le Parti libéral ne ferait pas
la même erreur qu'en 1977. Là, on se retrouve dans une situation où la cheffe
du Parti libéral dit : J'attendais le moment de pouvoir l'annoncer.
Honnêtement, je plains un peu la députée de Marguerite-Bourgeoys parce que je
sais qu'elle, elle a à coeur la défense du français puis qu'elle a travaillé
sérieusement depuis le début, mais là on se retrouve devant une situation où le
PLQ va voter contre.
Alors, on est dans une situation, Mme la
Présidente… je ne sais pas comment dire ça, là, mais disons que mon niveau
d'enthousiasme de convaincre mes collègues d'en face est assez limité à partir
du moment où la cheffe du Parti libéral dit : On va voter contre. Mais
j'en appelle à mes collègues non pas pour... comment je pourrais dire, il ne
faudrait pas que ça soit perçu comme une mutinerie, mais j'ai confiance,
puisqu'ils passent beaucoup d'heures avec moi, Mme la Présidente, en leur
capacité de persuasion de revenir sur la décision de leur cheffe pour qu'ils ne
commettent pas l'erreur de voter contre le projet de loi n° 96. Je pense, ça
sera un beau message à envoyer à la nation québécoise, de dire : On est
tous en faveur de la défense du français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre.
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
vous avez 1 min 8 s.
Mme David : Non, je
veux... je laisserai la parole à mon collègue, aussi, de D'Arcy-McGee, mais je
voulais juste dire qu'on est ici pour faire un travail très sérieux. On se le
dit depuis un an, ce n'est pas une course à… de sprint, c'est une course à
obstacles. Et puis j'ai bien l'intention... et je vais continuer à être aussi
rigoureuse que je l'ai toujours été, et je suis venue en politique avec la même
rigueur que j'ai fait toute ma carrière. Ça n'a rien à voir avec l'issue finale
du vote, ça a à voir avec des amendements importants. Et ça s'adonne que, dans
ce domaine-là, je connais pas mal ça, et je vous dis, M. le ministre, en tout
respect, que c'est totalement irréaliste, et on peut bien mettre le feu dans un
réseau, mais après ça il va falloir des pompiers pour éteindre le feu. Je ne
dis pas que je suis contre les mesures, je dis que je suis contre l'irréalisme
des délais, alors qu'il n'y a pas de pluriannuelle… je vais remettre le même
mot. Vous êtes pressé, oui, mais, à un moment donné, votre enfant, il ne
grandira pas plus vite que vous voulez. Même si vous vouliez qu'il aille tout
de suite à l'Université Harvard, là, il n'ira pas, parce qu'il a un an, il a
deux ans, il a six mois. Bien, à un moment donné, il faut laisser un peu de
temps au temps. Ça ne veut pas dire qu'on capitule, ça veut dire qu'on fait les
choses correctement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et vous n'avez plus de temps.
Mme David : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, pas du tout. Donc, on va aller avec le collègue le député de
D'Arcy-McGee, vous aviez une intervention à faire. Allez-y, M. le député.
• (16 h 30) •
M. Birnbaum : Merci, Mme
la Présidente.
On a une vision un petit peu différente
que celle du ministre sur le rôle des parlementaires. Ma collègue vient
d'aborder la question, un vote éventuel sur le projet de loi ne devrait avoir
aucun, mais aucun impact sur notre devoir sur les plusieurs dizaines d'articles
qui restent. Dans un premier temps, il me semble que c'est une évidence.
Deuxième chose, des fois des petites
phrases en disent long. Que le ministre dit que, bon, il n'a pas trop tendance,
nécessairement, à être ouvert à nos propositions compte tenu de l'intervention
publique de notre cheffe, tout à fait recevable, ça en dit long. Le
ministre.... On n'est pas, ici, au marché de poisson en train de faire des
petits échanges, là, une petite négociation. La proposition n'est pas au nom du
Parti libéral du Québec. On parle du réseau collégial, son bien-être,
l'ensemble de son bien-être et pour les élèves qui sont là, qui veulent être là
dans les années qui s'en viennent, les syndicats qui essaient de représenter
dûment et responsablement leurs profs, leurs employés de soutien, leurs
professionnels qui travaillent au sein des cégeps, les conseils
d'administration des cégeps qui essaient de gérer ça de façon responsable et
réaliste. Donc, est-ce qu'on <va continuer...
>
16 h 30 (version révisée)
<15371
M. Birnbaum :
...et réaliste. Donc, est-ce qu'on >va continuer avec nos
questions? J'aurais cru que le ministre ne s'attendrait pas à moins que ça. Maintenant,
je ne sais pas, je ne veux pas trop mélanger mes fables, je ne sais pas ce que
Goofy aurait à dire sur notre village gaulois, mais, mon Dieu! est-ce que notre
village gaulois est si fragile? Nous avons tous intérêt… tout intérêt à
protéger notre village et à le faire rayonner, malgré les obstacles qui ont été
présents et peut-être sont présents davantage avec Amazon et le monde qui
rétrécit, et tout ça. On a réussi jusqu'à un certain point. J'ose croire que la
plupart des gens qui nous écoutent ne s'inquiètent pas que le sort de notre
français au Québec va dépendre sur la diminution institutionnalisée, et
ordonnée, et vérifiée à chaque année des cégeps qui enseignent en anglais.
Alors, est-ce qu'on peut...
Le ministre, déjà, nous a reparlé de l'échéancier,
il a déjà parlé de sa perception, de notre vision, de ce côté-ci, de la
promotion, et la protection, et le rayonnement du français, qu'on est prêts à
défendre n'importe quel jour, mais il n'a pas donné suite aux réalités
multiples qu'aurait énumérées la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Alors, ma question a deux volets. Dans un
premier temps, est-ce que le ministre peut avoir la gentillesse,
professionnalisme — on utiliserait le mot qu'on veut — de s'adresser
aux obstacles particuliers et objectivement vérifiables que ma collègue aurait
énumérés? Et, dans un deuxième temps, de façon plus spécifique, peut-il dire
comment c'est primordial d'identifier le gel à chaque 12 mois?
Déjà, on a fait une intervention où il m'a
dit qu'on part du principe qu'il ne veut pas avoir les chiffres. Est-ce que
moi, je peux identifier un chiffre, un seuil qui est acceptable? Si le ministre
insiste sur cette évaluation des effectifs à chaque année, est-ce qu'il peut m'identifier
le chiffre qui fait en sorte qu'il n'est pas ouvert à la possibilité d'une
analyse pluriannuelle? C'est-à-dire, bon, dans la première année fixe, si on se
trouvait, dans les cégeps de langue anglaise, à 16,5 % et que, l'année
après, il faudrait que ça ne dépasse pas le 16,5 %, déjà on sait qu'en
termes de chiffres réels ça ne peut pas augmenter d'un seul à cause de son
amendement, il y a trois semaines, qui a été présenté en catimini. Ça, c'est
une autre raison pourquoi notre amendement a sa pertinence.
Mais est-ce que le ministre peut, comme je
dis, dans un premier temps, prendre le temps de répondre aux obstacles
identifiés par ma collègue de Marguerite-Bourgeoys et, dans un deuxième temps,
identifier le genre de chiffres qui risquent d'être en jeu dans chaque année? Parce
qu'on risque de parler... bon, je ne sais pas, en tout cas, je vais lui inviter
de nous donner un chiffre et de dire que, si ce chiffre est assez important… qu'il
faut éviter une analyse pluriannuelle, parce qu'il faut s'assurer que le
plafond baisse à chaque année.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, suite à l'intervention du député de D'Arcy-McGee, et je vais
le citer, là, parce que, dans son propos, là, il nous dit... il a fait
référence au village gaulois qu'est le Québec, mais il a dit : Est-ce si
fragile? Est-ce que la situation est si fragile?, en parlant de la langue
française. Bien oui, c'est fragile, Mme la Présidente, bien oui. Honnêtement,
je ne comprends pas que, de l'autre côté de la table, du côté du Parti libéral
du Québec, on n'est pas capables d'admettre que, oui, la situation linguistique
au Québec, elle est fragile. Je comprends que, durant des années, ça n'a pas
été souhaité que ça soit divulgué à la population québécoise, parce que les
études de l'OQLF étaient <cachées...
M. Jolin-Barrette :
...population
québécoise, parce que les études de l'OQLF étaient >cachées, Mme la
Présidente, sous l'époque du Parti libéral, mais surtout, honnêtement, il faut
être conscients, là, de la réalité, notamment à Montréal, notamment dans la
région métropolitaine de Montréal. Là, ce que le Parti libéral est en train de
faire par la voix du député de D'Arcy-McGee, c'est de remettre en doute la
fragilité de la situation linguistique au Québec par rapport au français. On
dit — bien, dans le fond, c'est le discours habituel, là : Bah!
Ce n'est pas si grave que ça, le français, il n'est pas tant en danger que ça,
là, il ne faut pas capoter, hein, il ne faut pas capoter. Minute, là! Je ne
sais pas si on vit, là, sur la même planète, hein, pour paraphraser certaines
personnes qui ont dit ça au salon bleu aujourd'hui, mais, oui, le français est
en déclin, et c'est pour ça qu'on réagit énergiquement avec le projet de loi
n° 96. Il y a une raison pour quoi c'est là. Et même c'est pour ça que la
députée de Marguerite-Bourgeoys a proposé 27 propositions en mai 2021,
parce qu'elle aussi, elle est consciente de la fragilité du français, du déclin
du français. On dirait... En avril 2021, mes excuses, Mme la Présidente.
Mais on constate que, sur la banquette
libérale, ce n'est pas tout le monde qui est au même diapason, si on peut dire,
relativement à la situation linguistique. Puis, Mme la Présidente, lorsqu'on me
dit : Écoutez, c'est le rôle des parlementaires de travailler
sérieusement, j'en suis d'accord. Mais comment se fait-il que, dès le départ,
avant même la version finale du projet de loi, la cheffe de l'opposition
officielle, la cheffe du Parti libéral dit : On va voter contre ce projet
de loi là? O.K., si vous faites un travail sérieux, comment ça se fait que vous
savez que vous allez voter contre le projet de loi à l'avance? Ce n'est pas
votre travail d'essayer de l'amender puis de le rendre...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Dans
sa mouture actuelle, oui, mais ça, dans sa mouture actuelle, l'article est...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais l'article, il n'est pas encore adopté, hein, 88.0.4, là, il n'est pas
encore adopté. Alors, lorsque la cheffe de l'opposition officielle dit : Aïe!
On va voter contre le projet de loi dans sa version actuelle, mais la version
actuelle, c'est la version qui a été déposée avant de mettre en place... avant
de supprimer le facteur de croissance. Donc, ça, c'est dire que, depuis le
13 mai 2021, la cheffe de l'opposition officielle ne l'a pas dit... ne l'a
pas dit, quelle était sa réelle pensée. Elle a laissé les Québécois croire que
le Parti libéral était en faveur du projet de loi n° 96. Ça, Mme la
Présidente, on ne peut pas me contredire là-dessus, là, parce que l'amendement,
il n'a pas encore été adopté… bien, l'amendement a été adopté, mais l'article,
il n'est pas adopté, alors il n'est pas changé.
Donc, factuellement, si on se rattache aux
faits, Mme la Présidente, la cheffe de l'opposition officielle est venue dire
que, pendant presque un an... bien presque un an, là, 11 mois, 10… 10, bien,
elle a laissé un flou subsister, puis là le chat est sorti du sac en raison de
la pression au sein du caucus du Parti libéral, de certains membres du caucus.
Alors, je trouve ça désolant, Mme la
Présidente, mais, sur l'amendement de la collègue de Marguerite-Bourgeoys, je
l'ai déjà expliqué que, oui, ça va être annuellement et, oui, on va faire en
sorte d'avoir les outils, et c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui
va gérer ça. Nous, on vient mettre le cadre, et il y a des façons de calculer
qui vont être différentes, annuellement maintenant, mais surtout les effectifs,
très clairement, ont été gelés depuis 2019, et on va arriver avec les… le
nombre d'étudiants et les ratios. Alors, oui, c'est nouveau, oui, on change les
façons de faire, mais ce n'est pas parce que c'est nouveau que ce n'est pas
faisable, puis ce n'est pas parce que ce n'est pas... ce n'est pas non plus ce
qui ne doit pas être fait, ça doit être fait. Et, si on veut un changement au
niveau collégial, bien, il faut agir, et c'est ce qu'on fait.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
• (16 h 40) •
M. Birnbaum : Oui.Est-ce
qu'on peut revenir à l'article 1, s'il vous plaît, Mme la Présidente?
J'imagine que non. Alors, drôle de logique du ministre. Il y a 57 articles
d'adoptés déjà. Évidemment, le vote final va se poursuivre. En tout cas, dans ses…
son discours politique de 10 minutes, on n'a pas vraiment entendu une
réponse.
Au nom des gestionnaires, des familles
touchées par cet article 88.0.4, est-ce que le ministre peut nous
expliquer, sans juste avoir recours au principe, qui est évidemment recevable,
qu'il faut agir? Est-ce qu'on peut comprendre, compte tenu, comme je dis, des
obstacles réels, financiers qui ont un impact sur les relations du travail, sur
la planification, sur les élèves qui ont leur choix à faire? Est-ce que le
ministre peut nous <expliquer...
M. Birnbaum :
...sur
les élèves qui ont leur choix à faire? Est-ce que le ministre peut nous >expliquer,
de façon quantitative et qualitative, comment un échéancier pluriannuel de
trois ans, de trois ans… on ne parle pas de, bon, chaque décennie, on va
regarder l'affaire pour assurer qu'il n'y a pas un dérapage quelconque, on
parle de trois ans. Est-ce que le ministre peut nous indulger avec une petite
réponse le moindrement détaillée sur les problèmes qui imposeraient une analyse
pluriannuelle et sur les grands avantages au grand secours de notre village
gaulois qui vont se réaliser avec son exigence de chaque année scolaire?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
voyez-vous, il y a deux visions qui s'opposent, Mme la Présidente. Le député de
D'Arcy-McGee veut qu'on légifère pour les gestionnaires des cégeps. Dans le
fond, ils disent, là : Écoutez, là, ça va être compliqué pour les
gestionnaires de cégeps. Le député de D'Arcy-McGee ne veut pas qu'on légifère
pour le statut de la langue française. Non, ce qu'on pense, au Parti libéral,
là, c'est les structures, hein, il faut protéger les structures. C'est la même
affaire, Mme la Présidente, là, que quand le Parti libéral défendait les
commissions scolaires, on défend les structures, pas les services aux élèves.
On défend les structures, on ne défend pas la langue française. Tu sais, des
fois, je suis sans mot, Mme la Présidente. Est-ce que le Parti libéral du
Québec veut vraiment agir sur la situation linguistique au Québec ou non?
On dit, dans le fond, là : Il faut...
La députée de Marguerite-Bourgeoys, tantôt, a dit : Il faudrait que ça
soit juste 2025, faire comme les entreprises au niveau de l'affichage, là, il
faut repousser ça dans le temps, donc laissons encore trois ans perdurer une
situation linguistique, hein, pour permettre aux établissements collégiaux de
continuer comme ils fonctionnent actuellement, donnons-leur une pause de trois
ans encore. C'est ça, la position du Parti libéral, toujours reporter plus loin
dans le temps.
Il faut agir, on agit concrètement, il y a
un impératif de temps pour la rentrée 2022. Donc, ça va s'appliquer à la
rentrée 2023, parce qu'on est rendus au mois de mars, mi-mars 2022, le
projet de loi n'est pas adopté, donc bien entendu qu'on va devoir amener ça à
2023, mais, sur la planification... sur la base pluriannuelle, les
établissements collégiaux sont capables de faire ça sur une base annuelle.
La Présidente (Mme Thériault) :M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je ne suis
pas grand adepte de Machiavel et comme, de toute évidence, est le ministre, alors
je ne vais pas nécessairement m'adresser à son intervention, mais est-ce que le
ministre peut nous expliquer pourquoi... Deux choses. Pourquoi, dans cette
instance, si un délai d'un an est d'une importance primordiale… et, quand il s'agit
des entreprises, un échéancier de trois ans est raisonnable, même nécessaire?
Et j'aurai une autre question après.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
important d'agir et d'avoir un impact rapidement, donc c'est pour ça qu'on
choisit l'année financière... bien, l'année scolaire 2022. Mais là,
considérant les délais d'adoption du projet de loi, ça sera 2023. On est en
situation qui est à un point de rupture à Montréal. Vous vous retrouvez dans
une situation où la moitié... presque la moitié des étudiants préuniversitaires
sur l'île de Montréal étudient dans un établissement collégial anglophone. Je
pense qu'on a le devoir d'agir, et c'est ce qu'on fait. Mais, écoutez, vous
nous avez dit tantôt : Est-ce que la situation est si pire que ça? Je me
dis : Qu'est-ce que ça va vous prendre pour vous convaincre qu'on doit
agir énergétiquement... énergiquement, énergiquement...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...
— oui, bien, c'est ça — avec vigueur, avec force, avec
notre passion? Donc, voyez-vous? J'en perds mes mots, Mme la Présidente,
tellement je suis découragé de l'approche de l'autre côté. Puis, Mme la
Présidente, on veut agir. Moi, je me retrouve, là, face à un bloc qui nous
dit... et qui mettent en doute la situation du français, la vulnérabilité du
français. Écoutez, même Mme Joly, à l'époque où elle était ministre des
Langues officielles, reconnaissait la vulnérabilité du français, Mme la
Présidente, au Parti libéral du Canada — bon, ça, c'était avant
l'élection, avant le remaniement <ministériel...
M. Jolin-Barrette :
...au
Parti libéral du Canada — bon, ça, c'était avant l'élection, avant le
remaniement >ministériel puis avant que Mme Petitpas Taylor soit là
et dépose sa nouvelle mouture — et même le Parti libéral du Canada le
reconnaissait, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on choisit de défendre une
structure, on choisit de défendre un mode de fonctionnement antérieur. Nous, on
veut agir fermement. Alors, tu sais, je ne sais pas quoi vous dire, Mme la
Présidente, à part qu'on va voter contre l'amendement, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je me
permets la question, parce que je trouve pertinent le ministre qui insiste
qu'on est devant un principe. Il refuse de... et j'imagine que son équipe
aurait des données, mais d'identifier le nombre d'élèves qui risquent d'être
impliqués dans cette analyse de chaque année, quel pourcentage, et tout ça.
Mais notre amendement — qu'on se rappelle, alors je trouve ma
question qui s'en vient pertinente — a pris… pas tout son sens, mais
un sens additionnel suite à l'amendement du ministre, qui ne faisait pas partie
de sa vision il y a quatre semaines, ça faisait partie de sa vision seulement
il y a trois semaines.
Alors, j'invite le ministre, parce que ça
fait partie de notre contexte, de nous expliquer quelle inspiration, peut-être
citer Goofy, je ne sais pas, mais quelle inspiration a fait en sorte qu'on
était devant un amendement, il y a trois semaines, pour ajouter les mots «n'augmente
pas». On était déjà devant notre 17,5 %, et toutes ces choses-là. Est-ce
que le ministre peut expliquer? Parce que, comme je dis, j'insiste que c'est
pertinent, notre amendement. Et, suite à cet amendement-là, comment ça se fait
que le ministre, dans la confection du projet de loi devant nous, n'avait pas
fixé dans la loi, pour toujours, un plafond qui ne se dépasserait pas par un
seul élève? C'est quoi qui a inspiré cet amendement il y a trois semaines? Ce
qui rend de notre lecture même plus constructive, si je peux… et plus
importante notre proposition d'amendement actuelle.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,Mme la Présidente, la ministre de l'Enseignement supérieur avait annoncé un
gel, notamment, pour les 10 prochaines années, et la volonté du
gouvernement est de faire en sorte que ce soit un gel complet, alors c'est pour
ça qu'on fait un amendement. Mais, écoutez, le projet de loi, je le bonifie.
Vous aurez noté, Mme la Présidente, que j'ajoute certaines mesures. Et, Mme la
Présidente, est-ce qu'on me ferait le reproche d'avoir accepté le
sous-amendement du Parti libéral du Québec qui fait en sorte que désormais
trois cours de français vont être obligatoires? Est-ce que le député de D'Arcy-McGee
me reproche d'avoir accepté leur bonne suggestion?
Alors, on bonifie le projet de loi quand
c'est en... quand ce sont des amendements ou des sous-amendements qui sont en
faveur de la protection du français, en faveur de nous assurer de pouvoir avoir
les outils qui vont assurer la promotion, la valorisation et la protection de la
langue française. Moi, je suis ouvert, Mme la Présidente, je suis ouvert.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
• (16 h 50) •
M. Birnbaum : ...la
seule chose que j'aimerais rectifier que… c'est que nos interventions ne sont
aucunement au nom de quelque fonctionnaire que ce soit ou gestionnaire aux
cégeps du Québec... dans les cégeps du Québec. Notre préoccupation, c'est sur
le bon déroulement de l'affaire, de façon responsable, transparente et le
moindrement constructive. Et, jusqu'à date, le ministre n'a pas, comme je dis,
offert un mot d'explication sur la nécessité ni sur les obstacles, et il y en
avait plusieurs qu'avait identifiés ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Alors,
je lui donne l'opportunité de prendre quelques secondes pour nous offrir une
réponse à nos préoccupations dûment et clairement évoquées.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, bien entendu, je comprends que le député de D'Arcy-McGee a des
préoccupations en lien avec l'amendement qui est proposé par la députée de
Marguerite-Bourgeoys, mais les établissements collégiaux et le ministère de
l'Enseignement supérieur vont pouvoir faire le suivi annuel. Et d'ailleurs, dès
cette année, le ministère de l'Enseignement supérieur a remis en place le suivi
annuel des devis. Donc, pendant plusieurs années, il n'y avait pas de suivi
annuel, hein, parce que, bon, il y avait certaines pratiques au ministère de
l'Enseignement supérieur. Puis c'est en train de changer, puis on change les
choses pour avoir des suivis annuels, ce qui est une très bonne chose, de
savoir combien il y a d'étudiants annuellement, de changer les façons de <faire…
M. Jolin-Barrette :
...de
savoir combien il y a d'étudiants annuellement, de changer les façons de >faire,
de les améliorer, d'être… d'une façon beaucoup plus contemporaine. Moi, je
trouve ça très positif. Dans...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee... Excusez, oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, là, à chaque fois qu'on fait un changement, vous allez avoir...
Puis ça, c'est la... comment est-ce qu'on dit ça, la gestion du changement, Mme
la Présidente, en administration publique, hein? Il y en a que ça va être :
Non, on ne change rien, c'est de même que ça marche, ça reste de même, hein?
Là, il y a la gestion du changement. Il faut accompagner, il faut expliquer, il
faut convaincre.
Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, là,
je suis dans ce processus-là avec le député de D'Arcy-McGee, on est dans la
gestion du changement. Je suis convaincu que, d'ici l'adoption du projet de
loi, je vais l'avoir amené à cheminer, Mme la Présidente, pour faire en sorte
de nous diriger vers annuellement... d'avoir les chiffres annuellement, d'avoir
les inscriptions annuellement. Je pense qu'on est capables, hein? Une année
scolaire, c'est une année. Je comprends que ça fonctionnait d'une façon
différente, il n'y a rien qui nous empêche que ça fonctionne d'une autre façon.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui.
J'étais fini, mais là je ne suis pas fini. Je crois qu'on... qu'on n'oublie pas
qu'on parle d'un bijou, d'un phénomène qui est… qui nous appartient uniquement,
au Québec, dont nous sommes tellement fiers, c'est notre réseau de cégeps. Ça a
été des années, en quelque part, les plus marquantes de ma vie. C'est des
institutions formidables. Si le ministre… le ministre veut décider qu'on est un
gang d'aveugles, de ce côté-ci, qui dit non à tout... Je suis à côté de deux
ministres qui ont été assez audacieux dans leur mandat, et assez ouverts, et
insistants sur le changement à…
Le ministre, il aurait pu me dire, pour la
cinquième fois, qu'il n'était pas prêt à donner une réponse à nos questions
spécifiques, et rigoureuses, et claires, offerts au nom… offertes au nom des
cégeps et les élèves qui y assistent. Il aurait pu dire : Bon, j'ai dit ce
que j'ai à dire. Mais peut-être, la prochaine fois, il peut s'empêcher de
décider qu'on ne fait que de l'obstruction, de ce côté-ci, et que nos questions
sont aveugles, c'est juste parce qu'on ne veut rien écouter. Voyons donc!
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, ça va? J'ai le député de Matane qui s'était signifié. Je
vous reconnaîtrai après, M. le député de La Pinière.
M. Bérubé : Merci, Mme
la Présidente.
J'écoute le ministre, qui a beaucoup de
choses à dire au Parti libéral, puis il y va avec force, ça semble être une frustration.
Je ne lui prête pas d'intentions, je lui prête une… je lui prête un état. C'est
particulier, mais je veux qu'il sache que l'exaspération qu'il a à l'égard du
Parti libéral, je l'ai à l'égard de son action politique en matière
linguistique. Je n'ai pas d'attentes à l'égard du Parti libéral, j'aurais aimé
en avoir à l'égard du sien. Alors, il peut bien se servir du Parti libéral
comme étalon pour se comparer, lorsqu'il regarde la grande coalition
nationaliste, les grands leaders qui font état des véritables enjeux actuels,
la question du cégep en français et d'autres méritent que son projet de loi
soit remanié de façon considérable, alors j'aimerais mieux qu'il se compare
avec nos propositions, s'il le souhaite.
Moi, je peux bien, là, accepter de débattre
avec lui, mais, je veux dire, ça ne donne pas grand-chose qu'il s'informe ou
qu'il se préoccupe du vote du Parti libéral, le gouvernement est majoritaire, il
va passer le projet de loi. Il n'y a pas de magie, ça va arriver. C'était comme
ça avec la laïcité, ça va être encore ça avec la langue, mais, au bout du
compte, on veut adopter la meilleure loi possible. Et c'est ce que fait le
Parti libéral, sur des articles, ils ont des intentions qui sont justes, et les
parlementaires font un travail rigoureux. Là où on a un problème, puis
là vous l'avez évoqué avec justesse, c'est que la cheffe de leur… de leur
formation politique a un peu tiré le tapis en dessous des pieds, ça fait que,
là, bon, c'est problématique, mais ça, ça leur appartient. Mais ce qui
appartient au ministre puis qui a beaucoup plus d'impact que les propos ou les
idées du Parti libéral, c'est ce qu'il va mettre dans son projet de loi, parce
que regardez combien il y a des parlementaires présents, là, qui peuvent voter
dans cette commission, il y en a encore plus au salon bleu, alors là, ça a un
impact. Là, ça a un impact. Donc, je veux lui rappeler ça. Puis, à chaque fois
qu'il va vouloir se plaindre du Parti libéral, ce qui ne donne pas <grand-chose…
M. Bérubé :
...à
chaque fois qu'il va vouloir se plaindre du Parti libéral, ce qui ne donne pas
>grand-chose, là, je le dis respectueusement, moi, je vais le rappeler à
l'ordre sur ses propres responsabilités, qui, elles, ont un impact considérable,
et tout ça dit... et, comme on dit en droit, tout cela dit respectueusement,
soumis respectueusement. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, ça va?
M. Jolin-Barrette : Ça
va.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai le député de La Pinière qui a une intervention. M. le député de La
Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Comme vous
le savez, Mme la Présidente, les interventions du député de Matane-Matapédia me
font toujours plaisir. Tout d'abord parce qu'elles me font rire, puis ensuite
parce que ça met toujours le ministre dans une situation difficile, comme il
vient de le faire, mais le ministre ne s'en est pas rendu compte, mais je vais
le lui faire s'en rendre compte de la façon suivante : si le député de
Matane-Matapédia est cohérent avec son discours ici, en Chambre, il va voter
contre le projet de loi, parce que ce n'est pas assez. Alors, si le député de
Matane-Matapédia invite le ministre à prendre sa formation politique comme
point de référence… Il ne le fera pas, parce que sa position, à ce moment-là,
serait inférieure à celle du député de Matane-Matapédia, qui, lui, veut aller
plus loin, et le ministre n'aime pas être dans une position d'infériorité, Mme
la Présidente, il n'aime pas ça, alors ça serait lui demander de s'autoflageller,
le Parti québécois devenant, à ce moment-là, son cilice. Il ne le fera pas, je
ne le pense pas. Ça me fait de la peine, en quelque part… ça serait vraiment
intéressant que le ministre, effectivement, prenne comme point de référence le
Parti québécois et qu'il se mette en position d'infériorité conceptuelle avec
son collègue.
Ceci dit, ce n'était pas l'intervention
que je voulais faire. Je l'ai faite parce qu'on m'en donne l'opportunité, et,
je vous le dis, quand le député de Matane-Matapédia prend la parole, ça m'égaye…
C'est vrai, j'aime ça, j'espère qu'il va le faire encore.
Ceci dit, Mme la Présidente, soyons
purement pragmatiques, j'ai une intervention simplement pragmatique. Vous savez,
j'observe ça, moi, je suis un remplaçant, comme vous le savez, ici, Mme la
Présidente...
M. Bérubé : ...
M. Barrette : Être un
remplaçant?
M. Bérubé : ...
M. Barrette : C'est bon.
Alors... Oui, c'est vrai, ça, c'est vrai, c'était bon, c'est une très belle
photo, d'ailleurs.
Alors, comme, Mme la Présidente, je suis
un remplaçant, j'observe les choses puis je trouve ça un peu particulier parce
que, quand j'écoute ma collègue de Marguerite-Bourgeoys ainsi que mon collègue
de D'Arcy-McGee, j'entends un discours purement pragmatique, organisationnel.
Je n'entends pas, sur l'amendement, là, hein, on s'entend, sur l'amendement, je
n'entends pas un discours qui a une portée politique.
Le ministre, lui, quand il répond, il
répond exclusivement en attachant une saveur, une nature politique à l'amendement.
Bon, je regarde l'amendement, j'écoute ma collègue, je n'y vois et je n'entends
que des enjeux logistiques, la réponse que j'entends du ministre est
exclusivement politique. Alors, une simple question, puis je ne prendrai pas
20 minutes, Mme la Présidente, ce n'est pas nécessaire, surtout si le
ministre me répond correctement puis avec un minimum de substance, c'est-à-dire
non politique : Est-ce qu'il a consulté ne serait-ce que ses collègues au
ministère de l'Enseignement supérieur, et ainsi de suite, sur l'enjeu
logistique… logistique qui est sous-tendu par l'amendement? Ce que j'entends
ici, là, c'est que ce n'est pas le fond, ce n'est pas le principe puis ce n'est
pas la politique de l'affaire, pour paraphraser Lisa LeBlanc, «c'est d'la marde»
de faire ça en un an plutôt qu'en trois ans, tu sais, mais j'ai paraphrasé, Mme
la Présidente.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais quand même... je vais quand même vous demander d'être...
M. Barrette : Vous
trouvez que c'est trop?
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien oui, absolument. Je m'excuse, parce que...
M. Barrette : Bien, je
vais le retirer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, merci. C'est gentil de l'avoir retiré, M. le député.
M. Barrette :
Je le retire avec plaisir, Mme la Présidente, puis… c'est une chanson, tu
sais.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je comprends très bien, sauf que, quand on fait de la législation, que ça
prenne trois jours ou que ça prenne trois mois, M. le député...
M. Barrette : Mme LeBlanc
va...
La Présidente (Mme Thériault) :
...je pense que le travail qu'on fait, c'est un travail qui est important.
Donc, merci d'avoir retiré votre propos, même si vous avez paraphrasé, je suis
d'accord. Oui.
M. Barrette : J'ai
paraphrasé, Mme la Présidente, c'est une chanson, c'est de la culture, pas
québécoise, acadienne, c'est de la culture quand même, et ça dit ce que ça a à
dire, ce n'est pas un jugement de valeur sur le projet de loi, là, ce n'est pas
ça. C'est que l'amendement, là, amène des problèmes logistiques. C'est juste ça
que je dis, Mme la Présidente, et je pose la question : Est-ce que le
ministre <a consulté…
>
17 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...et je pose la question : Est-ce que le ministre >a consulté les
gens du terrain, qui lui auraient peut-être répondu : Nonobstant la
politique, ça nous met dans le trouble; on comprend ce que vous voulez faire,
mais ça nous met dans le trouble de le faire comme ça? Est-ce que cette
consultation-là a été faite?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, premièrement, l'utilisation des termes par le député de La Pinière,
je suis heureux qu'il les ait retirés parce que je pense qu'on doit avoir un
niveau de langage plus approprié et à la hauteur de nos débats, puis même si on
paraphrase les choses. Comme on dit, j'essaie d'enseigner à ma fille : On
n'utilise pas des mots de toilettes, hein, tu sais, ça fait que je pense qu'ici
on ne devrait pas utiliser des mots de toilettes, en commission parlementaire. Je
pense qu'on doit donner l'exemple, même si ça se retrouve dans une chanson, bon.
Le député de La Pinière nous a dit qu'il
était un remplaçant. Honnêtement, moi, je le considère comme un député à part
entière, puis, oui, membre remplaçant au sein de la commission, parce que ce n'est
pas son port d'attache, sa commission, mais j'ose croire qu'il est là parce qu'il
aime le sujet, et qu'il a à coeur la défense de la langue française, et surtout
qu'il souhaite passer un maximum de temps avec moi en tant que porte-parole en
matière de justice.
D'ailleurs, je souhaite informer cette
commission que, dès que nous aurons terminé le projet de loi n° 96, il est
de mon intention d'appeler le projet de loi n° 2 pour que le député de La Pinière
et moi passions de longues heures aussi, parce que c'est un projet de loi qui
est fort important également pour réformer le droit de la famille, notamment
pour y inscrire la notion de violence familiale au niveau de la prise en
considération de l'intérêt de l'enfant devant les tribunaux, et il est de mon
désir de pouvoir adopter également, en collaboration avec le député de La Pinière,
ce projet de loi là qui aura un impact significatif pour des gens qui ont été
confiés à l'adoption, pour des questions de filiation, pour des questions,
également, d'identité de genre. Je pense que c'est important.
Alors, bien, écoutez, oui, on consulte,
Mme la Présidente. Le député a demandé si j'ai consulté mes collègues, bien
entendu, et l'opérationnalisation des choses va se faire au ministère de l'Enseignement
supérieur, que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys connaît très bien. Alors, la
loi 101... la réforme de la loi 101 vient faire en sorte de mettre le
cadre relativement au contrôle des effectifs, mais ce qui est au niveau de l'opérationnalisation,
ça sera au ministère de l'Enseignement supérieur, qui va avoir les modalités d'application.
Et, comme je vous le disais, déjà, dès cette année, il y a un suivi annuel des
devis qui a été instauré au ministère de l'Enseignement supérieur, ce qui n'était
pas fait auparavant et ce qui aurait peut-être dû être fait auparavant.
Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, je
sens que mon intervention vous intéresse, puisqu'elle est soutenue et qu'elle
répond en tous points aux propos du député de La Pinière. Et, lorsque vous
serez prête, vous me ferez signe, Mme la Présidente, afin que je puisse céder
la parole à mon collègue de La Pinière, qui, j'en suis convaincu, souhaite
me poser une autre question sur notre projet de loi.
Le Président (M. Poulin) :
Merci, M. le ministre. Effectivement, c'est un plaisir pour moi de remplacer la
présidente quelques secondes, je tenterai d'être à la hauteur.
Est-ce que, M. le député de La Pinière,
vous aviez... vous souhaitiez répliquer? Parce que le député de
Matane-Matapédia souhaite...
M. Barrette : Non, non.
Bien non... je souhaitais répliquer.
Le Président (M. Poulin) :
O.K. Bien, alors, vous pouvez y aller.
M. Barrette : Alors, la...
Contrairement... Il se passe deux choses, ici. La première, c'est qu'on apprend
maintenant qu'on ne peut pas paraphraser une artiste. Alors, je dis au ministre
que...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...la
teneur de nos débats, je pense qu'on peut utiliser d'autres mots, puis c'est
plus approprié, c'est... Je faisais juste référence à ce vocable-là. La qualité
de nos échanges mérite, je pense, d'avoir... Ah! vous comprenez ce que je veux
dire. Je ne pense pas que...
M. Barrette : M. le
Président...
M. Jolin-Barrette : On
n'est pas au bar, au 5 à 7, là, vous et moi, présentement, M. le député.
M. Barrette : M. le
Président.
Le Président (M. Poulin) :
Oui, M. le député de La Pinière, rapidement.
M. Barrette : Ah! M. le
Président, faites-moi pas des «rapidement», là. Quand j'ai un droit de parole,
je vais prendre le temps que j'ai à prendre.
Le Président (M. Poulin) :
Non... Oui, non, mais tout à fait. Parce que le député de Matane-Matapédia s'était
manifesté avant vous, donc je vous laissais un droit de réplique, c'est pour
ça.
M. Barrette : M. le
Président, j'avais la parole.
Le Président (M. Poulin) :
Oui, absolument.
M. Barrette : J'ai
posé... J'ai fait une seule intervention.
Le Président (M. Poulin) :
Donc, je vous laisse compléter votre droit de réplique.
M. Barrette : Je veux
juste vous... Je veux juste vous rappeler, là, que, quand on a la parole, on
peut terminer son intervention.
Le Président (M. Poulin) :
Tout à fait. Je vous la laisse la terminer, M. le député...
M. Barrette : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Poulin) :
...et, par la suite, le député de Matane-Matapédia.
M. Barrette : Voilà. De
toute façon, son intervention ne sera pas sur ça, ça va être sur autre chose,
il l'a annoncé avant, là. Bon.
Ceci dit, Lisa LeBlanc n'est pas
paraphrasable, peu importe, mais... je n'en ferai pas un débat, mais c'est
amusant quand même.
Il dit qu'il a répondu en tous points à ma
question. Bien non, il n'a pas répondu. Alors, est-ce qu'il a consulté
spécifiquement sur la faisabilité et les <impacts...
M. Barrette :
...consulté
spécifiquement sur la faisabilité et les >impacts de ce qu'il dit?
Je le répète, M. le Président, ici,
l'enjeu de l'amendement, ce n'est pas un enjeu politique, c'est un enjeu
organisationnel. Et il se trouve, M. le Président... puis je vais aller plus
loin. Le ministre, dans ses propos, dans son échange avec le député de D'Arcy-McGee,
a donné l'impression que, selon lui, c'était une intervention pour protéger les
fonctionnaires, hein : Le Parti libéral, là, vous vous occupez des
structures. Oui, mais c'est parce que, des fois, là, il y a des choses qui sont
faisables puis il y a des choses qui ne sont pas faisables. Ce n'est pas parce
qu'on est ministre qu'on est omnipotent, là. Ce n'est pas parce qu'on écrit un
projet de loi qu'on ne se trompe pas.
Comme je vois qu'il y a un dialogue de
sourds, j'essaie de le recentrer sur... M. le Président, là, je ne sais pas,
là, tu sais, je vois votre non-verbal, là, vous hochez de la tête en faisant «non».
C'est un dialogue de sourds : une partie parle de la logistique, l'autre
partie répond par la politique.
Je pose une question simple : Est-ce
que ceux qui font la logistique de la chose ont été consultés sur la
logistique? C'est ça que je pose comme question. Pourquoi? Parce que les échos
qu'on a du terrain, là... Puis, vous savez, les fonctionnaires, ce n'est pas
tous du monde, là, qui sont des... je ne sais pas comment le ministre voudrait
bien les qualifier, là, mais c'est du monde, des fois, hein, même plus souvent
qu'autrement, très compétent, qui voit les problèmes, et, s'ils ont vu ce
problème-là, parce qu'il est... Nous, on a des échos à l'effet que ça pose un
problème vu de l'organisme. Ah! là, vous allez me dire : Écoutez, c'est
sûr que... ou le ministre va me dire ça : Si eux autres s'expriment, c'est
pour... je ne sais pas trop quoi, quelle intention on va leur prêter, là, mais
c'est balayé du revers de la main. Alors, est-il possible qu'ils aient au moins
en partie raison? C'est ça, le sens de ma question.
Alors, moi, la réponse que je cherche :
Est-ce que, sur le plan organisationnel, le ministre a consulté les gens? Ça se
peut-tu qu'ils aient raison? Auquel cas, l'amendement... puis qu'il le modifie,
l'amendement. Là, on est dans un enjeu logistique et non politique.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le député de La Pinière. M. le ministre.
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, savez-vous ce qui me fait sourire, M. le Président? C'est que le député
de La Pinière qualifie la teneur de ses interventions, il dit : Quand
le ministre répond, c'est politique, mais, moi, quand je pose mes questions, ce
n'est pas politique, vous savez, c'est fondé, puis tout ça. Moi, je trouve que
mes réponses, elles sont très bien fondées, elles ne sont pas partisanes, elles
ne sont pas politiques. Je vous réponds factuellement, depuis le début, depuis
plus de 80 quelques heures, à vos différentes questions et interventions.
Et autre point qui est intéressant, là,
peut-être ne le saviez-vous pas, mais, en 1977, là, la loi 101, là, avec
les clauses scolaires, là, ça a été adopté le 26 août 1977 puis,
savez-vous quoi, c'était applicable pour la rentrée scolaire de 1977 parce
qu'on a jugé que c'était important — puis, à l'époque, il y avait des
structures scolaires aussi, hein, ça existait — 26 août. Puis la
rentrée scolaire, d'habitude... je pense, dans le temps, c'était après la fête
du Travail, maintenant c'est un petit peu plus... plus tôt, mais, à cette
époque-là, ça devait être le 5, 6 septembre, puis c'est bizarre, à
l'époque, ils ont réussi, ils ont été capables. Est-ce que nos aïeux étaient
capables de faire certaines choses puis que nous, on n'est pas capables? Est-ce
qu'on est devenus moins bons? Est-ce qu'on est devenus moins performants?
Est-ce qu'on a moins d'ambition? Est-ce que la structure, la bureaucratie nous
empêche d'avancer? Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on doit être résignés? Est-ce
qu'on doit manquer d'ambition? Puis là je ne vous parle pas de la... 2022, là,
de la rentrée scolaire, je vous parle de la rentrée scolaire de 2023, ça va
nous laisser un an et demi, là.
Moi, je pense que c'est possible. Est-ce
que ça dérange les habitudes? Oui. Mais, M. le Président, moi, je ne pense pas,
là, que le député de La Pinière, lui, dans sa vie professionnelle, là, il
a agi d'une façon à dire : Ah! parce que ça dérange, on n'agira pas. Non,
je pense qu'il avait la volonté d'améliorer les choses, puis parfois il y avait
des changements à faire, puis il y avait beaucoup de réticences. Et il me
corrigera si ce n'est pas le cas, mais je pense qu'il y a eu, à tout le moins,
certaines oppositions aux changements qu'il a apportés en politique, ou même
avant, en tant que président de la Fédération des médecins spécialistes, mais ça
ne l'a pas arrêté, parce qu'il y avait des changements nécessaires à faire, puis
je pense que ces changements-là doivent être faits. Alors, on agit pour la
langue française, et, lorsqu'il y a une volonté de changement, le changement
est <possible...
M. Jolin-Barrette :
...et,
lorsqu'il y a une volonté de changement, le changement est >possible.
Autre point, M. le Président... ah!
excusez-moi, Mme la Présidente — ça va tellement vite — le
député de La Pinière nous dit : Est-ce que vous consultez les gens
sur le terrain? Avez-vous des échos du terrain? Bien entendu, on a des échos du
terrain. Moi, je serais curieux de savoir, Mme la Présidente, est-ce que l'opposition
officielle, le Parti libéral, a des échos du terrain également par rapport à
leur proposition, aux trois cours de français qu'ils ont proposés, et pour laquelle
on a voté pour et eux aussi? Est-ce qu'ils ont des échos du terrain, eux?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...Mme la
Présidente, encore une fois, je n'ai pas une réponse et je n'ai toujours pas de
réponse. Elle est simple, ma question.
Juste pour sa remarque à propos de la
loi 101, la loi 101, je lui rappelle que, quand elle a été
promulguée, ça touchait le primaire et le secondaire, ce qui est pas mal moins
compliqué, Mme la Présidente, dans la société québécoise, à gérer, en termes de
têtes de pipe, là, en termes de nombre, puisque c'est de ça qu'on parle, que le
collégial. Si vous voulez savoir en telle année combien qu'il va y avoir d'étudiants,
Mme la Présidente, vous n'avez rien qu'à regarder le registre des naissances
des années avant, là. Le collégial, il y a une complexité qui est différente
parce que le programme est différent, hein, ce n'est pas... il y a des
variations, et ainsi de suite. C'est tout.
Alors, ce que je comprends... puis je vais
arrêter là, Mme la Présidente, parce que c'est un... ça ne sert à rien, là. Je
pose une question bien simple, là : Est-ce qu'au moins il est allé voir si
ce qu'il va faire va donner plus de troubles que de bénéfices? Est-ce qu'il est
allé faire ça? Je n'ai pas de réponse, je n'en aurai pas, ça fait que je vais
arrêter là. C'est tout.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia, est-ce que vous voulez toujours
faire votre intervention?
M. Bérubé : Oui, et je
pense que ça va servir à quelque chose, mon intervention, ne serait-ce que
préciser un élément que le député de La Pinière, celui que le premier
ministre a désigné par... d'une autre façon aujourd'hui en Chambre, comme l'homme
libéral plus loin, ce qui, manifestement...
Une voix : ...
M.
Bérubé
:
Alors, il a identifié que... il dit que le Parti québécois va voter contre le
projet de loi. Je ne sais pas d'où il tient cette information...
Une voix : ...
M.
Bérubé
:
Il indique publiquement, dans cette commission, que le Parti québécois ne
votera pas en faveur de ce projet de loi. Juste lui rappeler qu'en matière de
laïcité, le projet de loi n° 21, on n'était pas satisfaits parce que ça n'allait
pas assez loin, mais c'était tout de même une avancée. En matière linguistique,
ça ne va pas assez loin, mais c'est une avancée. Si c'était négatif, si c'était
un... des mesures qui allaient à l'encontre de l'objectif, on serait contre de
façon générale, on jugerait l'oeuvre. Toutes mes interventions vont dans le
sens de rendre le projet de loi plus fort, mais jamais je n'ai indiqué une
volonté de voter contre le projet de loi.
Alors, je le laisse s'organiser avec les
débats qu'il aura dans sa formation politique au moment de l'adoption, mais, en
ce qui me concerne, je pense que le ministre puis les parlementaires sont au
courant, tout ce qu'il y a là, on est en accord, mais on pense qu'il en manque.
C'est ça, le sens de mes interventions. Donc, on va voter, mais on va... j'annonce
déjà, il n'y aura pas un immense suspense, qu'on va voter pour, mais on va
trouver qu'il manque des éléments, puis nous, on va proposer, dans quelques
mois, les éléments qui manquent. C'est comme ça que ça fonctionne. Ça sera
notre plateforme en matière de langue avec d'autres éléments à venir. Le Parti
libéral aura sa propre plateforme. Mais, je veux dire, moi, je me fais un point
d'honneur de ne jamais m'ingérer dans les affaires... dans les affaires internes
d'autres partis.
Si je le faisais, par exemple, je donne un
exemple, si je le faisais, je me demanderais pourquoi des députés libéraux
répondent à l'appel d'un candidat conservateur qui leur demande de prendre leur
carte de membre puis d'appuyer toute contestation contre la loi n° 21, un
exemple fictif. Parce qu'ils se font tous appeler un après l'autre, là, je suis
pas mal sûr que certains députés libéraux à l'Assemblée nationale se font
appeler. Je ne présumerais pas pour vous, Mme la Présidente, mais je sais que c'est
le cas de plusieurs, puis ils se font dire : Appuyez-moi, moi, je suis contre
la loi n° 21. Ça, ça m'inquiéterait si c'était le cas. Heureusement, je n'ai
pas de preuve de ça, mais c'est le genre de chose qui, ça, me fatiguerait pas
mal plus que les spéculations que le député de La Pinière peut avoir à l'égard
de ma formation politique, qui, avouons-le, en matière linguistique, est plutôt
claire quant à ses intentions, et c'est le cas depuis maintenant plusieurs
années. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé par
la députée de Marguerite-Bourgeoys? Je ne vois pas d'intervention.
Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Rejeté. Donc, l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys
est rejeté.
Puisque que je n'ai pas... Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, on revient sur l'article, je n'ai pas d'autre amendement. Donc, Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys, sur l'article.
Mme David : Bien, je
commence à être un peu... le mot, c'est... Puis il me connaît bien, là, le <ministre...
Mme David :
...je
commence à être un peu... le mot, c'est... Puis il me connaît bien, là, le >ministre,
là, il commence à me connaître. En tout cas, moi, je commence à le connaître.
Je suis déçue, je suis déçue. Je suis déçue parce que je ne suis pas dans cette
analyse détaillée là pour faire de la politique sur ce qu'un a dit, ce que
l'autre a dit, la position. Ce n'est pas ça, c'est d'essayer d'améliorer le
projet de loi puis c'est... Améliorer le projet de loi, ça veut dire le rendre
plus facile à appliquer, puis ce n'est pas parce qu'on veut mieux appliquer
quelque chose qu'on est contre quelque chose d'autre, c'est trop simple. C'est
vraiment trop simple de dire : On sait bien, vous allez être contre le
projet de loi, donc il ne faut plus apporter aucune amélioration. Oui, il dit :
Voyez, je suis très ouvert, j'ai accepté vos cours en français, mais on peut
proposer des améliorations au niveau, comme disait mon collègue de La Pinière,
de la gestion.
J'ai été ministre de ce réseau-là, M. le
ministre, je l'ai été. Ça fait 40 ans que je suis dans ce réseau-là. Je
pense que je sais comment les choses peuvent être, des fois, un peu plus
compliquées. Je ne vous dis pas que c'est impossible. J'en ai fait, des
changements. Pensez-vous que les recteurs m'ont aimée quand j'ai encadré leurs
conditions salariales? Pas sûre, pas sûre. Pensez-vous qu'ils m'ont aimée quand
j'ai imposé la politique sur les violences sexuelles? Pas sûre. Il y avait pas
mal de choses là-dedans qui étaient plus difficiles. Je pense que, des
changements, j'en ai fait dans ma vie puis je n'ai jamais eu peur, jamais. Alors,
de dire, maintenant, que c'est par peur qu'on veut... par immobilisme, parce
qu'on n'a jamais rien voulu changer... Le règlement sur les... le Best Buy, là,
l'arrêt Best Buy, bien, c'est moi aussi qui l'a annoncé, ce règlement-là, on
l'a fait. Vous dites : On va changer de «égal» à «prépondérance». Correct.
Vous ne pourrez pas dire que je ne l'ai pas fait non plus, je l'ai annoncé. Bon.
Je n'aime pas entendre toujours une façon
de dialoguer qui est : On sait bien, vous autres, comme si moi, je vous
disais : On sait bien, vous autres. Je ne dis jamais ces propos-là, moi,
«on sait bien» : On sait bien, vous êtes nationalistes.
Je veux faire une étude rigoureuse du
projet de loi. À partir du moment où il y a 204 articles, ou je ne sais
trop, 100 pages, vous touchez à tous les secteurs, comment voulez-vous
qu'on fasse ça en criant ciseau? On est pour ou on est contre, donc on ne fait
pas d'analyse détaillée, d'étude détaillée. Ça sert à quoi, l'étude détaillée,
alors? Ça sert à quoi de voter chaque amendement? Ça sert à quoi de voter
chaque article, article par article? Oubliez ça, alors, les commissions
parlementaires. Je pense, c'est ça que vous aimeriez, dans le fond. On vote
pour, on vote contre puis on ne regarde pas le contenu. Bien, je regrette, je
suis payée pour ça puis je suis fière de le faire, alors je regarde
attentivement des choses puis je dis : O.K., ça, je pense que ça n'a pas
de bon sens.
La fédération... Je pourrais tout vous
citer, puis je n'ai pas le goût, à chaque fois, là, de faire ça. Tu sais, la
Fédération des cégeps, recommandation 2, qui demande de faire du pluriannuel,
l'association des collèges... bon, et ils font leurs représentations, ils vous
ont appelé, ils ont appelé le ministère de l'Enseignement supérieur. Ne dites
pas que ça sort juste de notre chapeau parce qu'on est contre, donc on veut
retarder le changement. Quelle rhétorique! Ça n'a aucun bon sens. Ça ne tient
même pas la route, intellectuellement, O.K.? C'est ça que je pense en ce
moment, parce que je suis très déçue de toujours ramener ça à de la politique.
• (17 h 20) •
Puis là, parce qu'on est contre, supposément,
que la cheffe a dit quelque chose, on ne pourra plus faire d'analyse détaillée,
parce que, là, vous avez trouvé votre ligne jusqu'à la fin de l'analyse
détaillée, vous allez dire : On sait bien, la cheffe a dit que vous allez
être contre, donc les amendements, c'est de la perte de temps. En fait, vous
perdez votre temps, ici. C'est ça que vous pensez profondément, qu'on perd
notre temps.
Moi, là, je sais que le réseau collégial
nous regarde puis je sais que les immigrants nous regardaient, puis les
organismes communautaires, sur le six mois de franciser, puis la Langue et Justice,
puis ils vont nous regarder, les entreprises puis la... Tout ce monde-là nous
regarde. Vous changez tous les pans de la société. Vous en êtes fier, c'est
correct, vous touchez à tout, mais permettez-leur et permettez-nous de quand
même poser quelques questions et de proposer des modifications. Ces
modifications, ça s'appelle, en langage parlementaire, des amendements, Mme la
Présidente, des amendements.
J'en ai fait passer, des projets de loi, à
l'unanimité. Ils ont toujours été à l'unanimité, mes projets de loi, mais il me
semble, il me semble — j'ai été ici d'ailleurs, dans cette salle — que
j'écoutais avec attention, intérêt les partis d'opposition — et je
vous l'ai dit souvent — qui proposaient des choses auxquelles je
n'avais pas pensé. Au début, je n'étais pas trop d'accord, puis après ça je dis :
Tiens, c'est intelligent, c'est le fun, ça a du bon sens. Mais là, dès que ça
touche à quelque chose qui... Votre rhétorique, je la connais par <coeur...
Mme David :
...touche
à quelque chose qui... Votre rhétorique, je la connais par >coeur, là :
Là, vous êtes contre le changement, puis il faut se dépêcher, puis il faut
adopter le projet de loi en trois semaines plutôt qu'en trois mois, puis ça
fait 80 heures. 80 heures pour un projet de loi aussi important... je
regrette, là, mais je ne trouve pas qu'on perd notre temps du tout, du tout. Je
ne serai pas d'accord avec ça, puis je vais en avoir d'autres, amendements.
Puis vous en avez eu, des amendements. Quand
vous avez retiré, là, il y a deux semaines, là, toute la question de la
croissance, là, qui n'excédait pas 8,7 %, bien, vous ne vous êtes pas posé
de question. Vous avez retiré ça, il a fallu qu'on en discute. Alors, c'est
vous qui avez proposé. Vous proposez, des fois, des amendements, rarement pour
nous faire plaisir, plus souvent pour resserrer encore plus la vis. Vous êtes
en mission, puis votre mission... il ne faut pas beaucoup interférer dans votre
mission, là. Votre mission est très, très, très précise, puis on est comme des
empêcheurs de tourner en rond si on soulève des questions d'opérationnalisation
ou d'applicabilité. Ça, c'est une question d'applicabilité.
Je vais vous en poser une autre, là. Vous
allez m'expliquer, en termes statistiques, en termes de chiffres, la différence
entre l'annonce de la ministre, le gel dans les cégeps, au mois de juin... ça,
c'est simple, là : Gelez pendant 10 ans, vous allez garder votre
devis. Tous les cégeps ont reçu leur lettre pour dire : Vous allez avoir
tant d'étudiants. Puis là vous référez toujours à ça, puis là, tout à coup, c'est
du 17,5 % ou «la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers»... je
fais exprès de le relire pour dire... pour montrer comment ça peut être
compliqué, «la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année
scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs
totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour
cette même année scolaire», alors c'est... Pire que ça, vous avez changé aussi...
c'est «le ministre s'assure que [...] l'ensemble des effectifs [...] des
établissements [...] n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions
suivantes». Donc là, expliquez-moi ça par rapport à ça, peut-être visuellement,
vous allez être plus clair, là. Ça, ça. Qui a raison?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est une réconciliation du texte législatif avec les intentions de la
ministre de l'Enseignement supérieur, avec les gestes qui ont été posés.
Et, comprenez-moi bien, Mme la Présidente,
moi, j'accueille avec ouverture les amendements déposés par la députée de
Marguerite-Bourgeoys et je respecte le travail qu'elle, elle fait, tout à fait.
Puis ses questions sont, ma foi, pertinentes. Puis elle a une expertise en
matière d'enseignement supérieur qui est indéniable, de par sa carrière, de par
son rôle de ministre et de son implication dans le réseau, et ça, je respecte
ça.
Cependant, moi, je trouve ça particulier
qu'une formation politique dise : On va voter contre le projet de loi dans
sa forme actuelle, donc, qui comprend ce qui a été déposé le 13 mai 2021.
Alors, je crois sincère, et je l'ai dit à de multiples reprises, le désir de la
députée de Marguerite-Bourgeoys de protéger la langue française, mais, dans son
groupe parlementaire, pas sûr que ça fait l'unanimité, le projet de loi n° 96,
puis je sens qu'elle est... qu'elle doit être dans une position inconfortable.
Mais, à partir du moment où la cheffe de sa formation politique instrumentalise
le projet de loi n° 96, les sorties qu'elle fait... qu'elle a fait à
Montréal, au cégep Dawson, le gel...
Écoutez, on est dans une situation où
vous-même... bien, en fait, la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la
Présidente, a dit elle-même que... au mois de mai... au mois d'avril 2021 :
Nous, contrairement au PLQ, on ne veut pas empêcher les allophones et les
francophones d'aller au cégep en anglais, mais par contre nous, on veut un gel,
ni plus ni moins. C'est ça, vous-même, que vous avez répondu à une question d'un
journaliste.
Alors, on répond notamment à votre volonté
interne de geler le nombre de places. Alors, c'est ce qu'on fait. Et la
députée... la ministre de l'Enseignement supérieur, elle annonce le gel complet,
et là on vient l'inscrire dans la loi. Et cette question-là du ratio, on vient
mettre les ratios, 11,7 % ou la moindre des mesures. Si jamais on augmente
le nombre d'étudiants francophones dans les établissements... pardon, on
augmente le nombre d'étudiants dans le réseau collégial francophone, bien, c'est
sûr que le pourcentage en poids relatif va diminuer dans le collégial
anglophone et il ne pourra pas excéder, mais par contre ce qu'on fait, c'est qu'on
gèle le nombre de places, en termes absolus, à 30 quelques mille places. Donc,
c'est une photo, c'est la photo des effectifs de 2019 qui est là. On ne peut
pas <être...
M. Jolin-Barrette :
...une
photo, c'est la photo des effectifs de 2019 qui est là. On ne peut pas >être
plus clair que ça. Lorsqu'on dit : C'est un gel, c'est un gel, c'est un
gel du nombre de places en termes absolus, et c'est ce que l'article fait, et
on enlève le facteur de croissance par le biais de l'amendement qui a été
adopté. Mais vous-même, vous souhaitiez un gel, dans votre déclaration. Alors,
on fait suite à ça, c'est ni plus ni moins, c'est un gel.
Puis, sur les travaux de la commission,
écoutez, ce n'est pas votre première législature, ce n'est pas ma première
législature, j'ai fait adopter des projets de loi à l'unanimité aussi, le
tribunal spécialisé, la loi pour prévenir contre les thérapies de conversion
aussi, à l'unanimité.
Il y en a d'autres, par contre, qui n'ont
pas été adoptés à l'unanimité mais qui étaient nécessaires. On a eu l'occasion
de faire ensemble la Loi sur la laïcité. Il y a des visions différentes qui
s'opposent parfois dans la société, puis il y a des élections, aussi, pour
décider. Donc, en octobre 2018, quand les Québécois ont décidé de faire
confiance au gouvernement de la Coalition avenir Québec, notamment sur la
question de la laïcité, je pense que le message était clair. Notre position, nous,
était claire. Et ce n'est pas comme si le Parti libéral n'aurait pas eu
l'occasion de répondre à la volonté des Québécois puis de venir encadrer la
façon dont les rapports entre l'État et les religions s'exercent au Québec, mais
le Parti libéral a soutenu sa doctrine... sa doctrine de la foi, je dirais.
Alors, ça appartient... c'est un choix.
Après ça, nous, on fait le choix de la
protection puis de la valorisation de la langue française avec des moyens
costauds. Puis, vous le dites, ça va dans tous les pans de la société, oui, puis
c'est une bonne chose que ça aille dans tous les pans de la société. Puis moi,
je l'ai dit dès le départ, je suis ouvert à accepter toutes les suggestions qui
vont venir bonifier le projet de loi pour mieux protéger le français, mais pas
pour repousser dans le temps, pas pour dire : Bien, écoutez, on va faire
en sorte, là, de prendre une planification pluriannuelle, alors que le ministère
de l'Enseignement supérieur est capable d'avoir une planification annuelle
là-dedans.
Je comprends, là, que ça amène des
changements, là, je comprends que c'est complexe, mais, si on s'arrête à toutes
les fois parce que c'est complexe puis ça fonctionne comme ça, on ne changera
plus rien, là. Alors, je vous dis, joignez-vous à nous, avec le projet de loi
n° 96...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien
non, mais je ne le prends pas dans une approche militariste, là, je le prends
plus dans un objectif de joindre les forces qui vont faire en sorte de
protéger, défendre et promouvoir le français, là, parce que, manifestement... puis
là vous ne pouvez pas m'empêcher de dire en commission parlementaire ce que je
constate, qu'il y a des turbulences dans votre caucus par rapport aux membres
de votre formation politique par rapport à l'état de vulnérabilité du français.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mais
pourquoi, M. le député de D'Arcy-McGee, vous réagissez comme ça sur ces
points-là? Est-ce que ça vous choque à ce point-là? Vous-même, tantôt, vous
l'avez dit...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
on est au coeur de ça.
Une voix : ...
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, si vous me l'offrez, ça va me faire plaisir de vous accompagner, mais
je pense que je vais prendre une eau gazéifiée, par contre. Mais voyez-vous la
réaction épidermique que j'ai de la part du député de D'Arcy-McGee sur ce
point-là? Lui-même, tout à l'heure, Mme la Présidente, là, il a dit : Est-ce
si fragile, la situation du français? O.K, là. Je ne pense pas que la députée
de Marguerite-Bourgeoys pense qu'il n'y a pas un problème avec la situation
linguistique au Québec. Et, du côté du député de D'Arcy-McGee, peut-être qu'il n'a
pas la même vision non plus.
Alors, moi, je veux juste vous réconcilier
ensemble puis je vous dis : Joignez-vous. C'est important, là, ce qu'il y
a dans le projet de loi n° 96, là, parce que ça va nous permettre d'agir
au niveau des différents volets de la société. Mon coeur est rempli de bonnes
intentions pour la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, c'est gentil. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, si
son coeur est rempli de bonnes intentions, je vais lui demander de me répondre.
Quelle est la différence entre le gel et le ratio? Parce que votre projet de
loi, ce sont des ratios. L'annonce ici, c'est un gel. C'est simple à
comprendre, un gel, puis vous l'avez dit... disons 30 000 places, pour
faire un chiffre rond, vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas
nécessaire, tous ces foutus pourcentages là puis ce langage juridique
ultracompliqué, que je mets au défi quiconque <de me l'expliquer
simplement...
>
17 h 30 (version révisée)
<15379
Mme David :
...que je mets au défi quiconque >de me l'expliquer
simplement, là, bien, la ministre dit : Il y a un gel jusqu'en 2029, puis
on verra à ce moment-là. Ça, ça veut dire que chaque cégep a son devis — c'est
la lettre qu'ils ont reçue — avec un chiffre : Tu as droit à 9 000 étudiants,
6 000 étudiants, 5 000 étudiants, O.K. Ça, c'est un... jusqu'en
2029, il y avait même une date. Alors, vous, vous êtes dans tout le 17,5 %,
l'ensemble des effectifs, les ratios, le numérateur, le dénominateur, à tous
les ans, il faut que la ministre... C'est quoi, ça? S'il y a un gel, c'est un
gel. Ça veut dire que la ministre, elle n'a pas besoin, tous les ans, d'envoyer
une lettre, en disant : Le devis est de tant cette année. Le devis, il est
le même pendant 10 ans, ça ne peut pas être plus clair, ce que la ministre
de l'Enseignement supérieur a dit. Pourquoi venir complexifier avec tout ce
machin tordu, complexe que personne ne comprend? Ça, répondez-moi à ça, sans
répondre politiquement. Là, on parle de chiffres, là. Les chiffres, c'est
supposé être neutre.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais,
sur la dernière affirmation que les chiffres sont supposés être neutres, ça, on
pourrait en débattre, là. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on gèle le nombre de
places, là. Le nombre de personnes qui vont venir s'asseoir dans un
établissement collégial anglophone, il est gelé, O.K.?
Mme David : Ça ne peut
pas être...
M. Jolin-Barrette : Sous
réserve... Ça dépend si le facteur... si le réseau collégial, en globalité, est
en décroissance.
Mme David : Voilà, je le
savais. C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est ce que je vous ai dit la dernière fois.
Mme David : ...ce n'est pas
le gel qu'elle annonce. Le gel qu'elle annonce, là, c'est jusqu'en 2029, pour
un cégep en particulier, vous aurez droit... Et puis c'est les présidents de
conseil d'administration qui ont reçu ça, ils vont avoir droit à tant d'étudiants,
O.K.? Et je vous annonce que ça sera ça jusqu'à... «ne devra pas dépasser le
niveau observé à votre établissement de session d'automne 2019», puis ça
continue «le niveau sera maintenu constant jusqu'à l'année scolaire 2029-2030»,
puis là ils mettent le nombre d'étudiants. Ça ne peut pas être plus clair.
Est-ce que quelqu'un ne comprend pas cette lettre-là?
Par contre, vous, vous dites :
Évidemment, il va y avoir 225 000 étudiants, 230 000, 250 000
au lieu de 200 000, grosso modo, actuellement. Bien là, c'est de la
mathématique, là, puis ça veut dire que le nombre d'étudiants, s'il croît d'un
bord, il va décroître de l'autre. Vous êtes en train de dire qu'il va y avoir
moins d'étudiants dans les cégeps anglophones en 2029. C'est votre souhait le
plus profond, c'est qu'il y ait moins d'étudiants des cégeps anglophones. Ce n'est
pas un gel, c'est une décroissance.
M. Jolin-Barrette : Non,
on m'a mal compris. Alors, si vous me permettez de compléter mon explication,
je vais vous le dire. Dans le fond, l'article, ce qu'il fait, c'est qu'il vient
geler le nombre de places au nombre de places actuelles, donc 30 000
quelques dans le réseau collégial anglophone. En termes absolus, le nombre de
chaises demeure le même, O.K.? On suit jusque-là? Donc, c'est un gel. Ensuite,
ce qu'on vient introduire à 88.0.4, c'est le pourcentage. Actuellement, il y a
17,5 % des places dans le collégial qui sont dans le réseau collégial
anglophone. Ça, ça demeure ainsi.
Par contre, et vous le savez, la
population québécoise ne cesse de croître, et la population étudiante, au
niveau collégial, va croître également au cours des prochaines années. Donc, le
gel, ce qu'il fait... la proportion, ce qu'on a enlevé... le facteur de
croissance, ce qu'il fait, c'est que... le facteur de croissance, tous les
nouveaux étudiants en augmentation par rapport au nombre de places absolues,
ils n'iront pas dans le réseau collégial anglophone, il va demeurer à 30 000
quelques places, ils vont se diriger dans le réseau collégial francophone, donc
c'est le réseau collégial francophone qui va grossir. Donc, le 17,5 %, la
proportion, aujourd'hui, lorsqu'on prend la photo du réseau collégial
anglophone, va fort probablement diminuer en termes de ratio, en termes de
pourcentage. Donc, le 17,5 % va diminuer, va diminuer, mais par contre ils
vont toujours conserver leur nombre de places qu'ils ont aujourd'hui, mais le
réseau francophone, lui, va grossir, ce qui a pour effet de modifier le ratio. Et
ce que l'article dit, c'est que c'est la moindre des proportions, ça veut dire
c'est soit 17,5 % ou le nouveau ratio. Donc, si la population étudiante
montait de 100 000 étudiants, supposons, dans le réseau francophone, la
proportion du réseau anglophone sur le réseau francophone va être moindre en
termes de proportion. Ça ne sera plus de 17,5 %, ça pourrait être 15 %,
14 % ou 13 %, supposons, mais ils vont toujours conserver leur nombre
de places dans le réseau collégial anglophone.
Et j'ajouterais une explication. Si jamais
le réseau collégial était en décroissance complète, au total, oui, il pourrait
arriver qu'il y aurait une réduction du nombre de places <dans les deux
réseaux, parce qu'on...
M. Jolin-Barrette :
...collégial
était en décroissance complète, au total, oui, il pourrait arriver qu'il y
aurait une réduction du nombre de places >dans les deux réseaux, parce
qu'on revient à la question de la proportion. Mais, au cours des prochaines
années, le réseau collégial n'est qu'en croissance, et la population du Québec
ne cesse de croître.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Alors, pourquoi
faut-il... si c'est si simple que ça, puis ça va rester à 30 000
étudiants, pourquoi faut-il qu'à chaque année la ministre se tape une histoire
d'une complexité épouvantable — parce que, là, on n'est pas dans le
pluriannuel — pour dire : Vous avez droit à tant d'étudiants?
Voulez-vous bien me dire pourquoi il faut qu'ils reçoivent une lettre à tous
les ans pour dire : Vous avez droit à tant d'étudiants? Si c'est si simple
que ça, c'est parce que vous prévoyez... Non, je vais vous laisser répondre, je
ne veux pas vous donner la partie trop facile.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le
ministère de l'Enseignement supérieur a dit toujours suivre annuellement les
établissements collégiaux. On devrait être d'accord là-dessus, annuellement,
elle devrait avoir les données. Ce n'était pas le cas dans le passé. Là, ils
vont les avoir. Ce qui est important aussi, c'est pour assurer la récupération.
Puis, si jamais il y a des pénalités aussi, il faut que le ministère de
l'Enseignement supérieur ait les outils pour voir est-ce que la loi, elle est
appliquée, notamment.
Et aussi ce que ça fait, c'est que,
supposons qu'il y avait un établissement collégial, je ne sais pas, qui mettait
fin à ses activités, bien, la répartition des places, là, c'est le ministère de
l'Enseignement supérieur qui gère ça, ce n'est pas dans la loi que ça va être
fait, là. Puis ça, on en a déjà discuté à une séance précédente à l'effet que
c'est la ministre de l'Enseignement supérieur qui établit les devis. Ce n'est
pas le projet de loi n° 96, ce n'est pas la loi 101 qui va dans le
microdétail comme ça. Nous, ce qui est fait dans le projet loi n° 96,
c'est les balises. Mais, quand vous êtes sur une question de devis, ça, c'est
la ministre de l'Enseignement supérieur qui est responsable de ça. Alors, si
jamais, je ne sais pas, elle attribuait des devis à un collège plutôt qu'à un
autre, dans une réforme, ou une restructuration, ou quoi que ce soit,
fouillez-moi, bien, c'est elle qui va gérer les devis, mais ce n'est pas dans
le projet de loi n° 96. Nous, dans le projet de loi n° 96, c'est, on
dit : Il y a des établissements collégiaux anglophones, il y a des
établissements collégiaux francophones, voici les chiffres, voici le nom, voici
la proportion actuelle, la photo actuelle, c'est 17,5 %. Il y a 30 000
quelques places dans le réseau anglophone, ils ont leurs places, c'est un gel à
ce niveau-là. S'il y a plus d'étudiants dans le réseau collégial francophone,
bien entendu, ça ne sera plus 17,5 %, la proportion va diminuer, le ratio.
Mais par contre l'attribution des places, telles qu'elles sont actuellement, la
ministre de l'Enseignement supérieur a dit aux établissements collégiaux :
Voici vos devis, voici le nombre de places. Mais, si jamais il arrive quoi que
ce soit, c'est elle qui est responsable de dire : Comment est-ce que je
répartis les places?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (17 h 40) •
Mme David : Donc, toutes
choses étant égales, c'est-à-dire le nombre d'étudiants étant, admettons, égal,
200 000 pour les cinq prochaines années, le 30 000 est assuré, mais
réparti selon la ministre. Par exemple, il y a un collège, là, Heritage, pour
ne pas le nommer, qui est dans l'Outaouais, lui, il y a une très forte
compétition avec l'Ontario, évidemment, il y a plein de... Alors, eux, ils ont
100 étudiants de plus, je pense, qu'ils ont eu pendant la pandémie. Ils
ont eu... je ne sais pas comment ça a fonctionné, mais ils en ont plus que le
devis qu'ils avaient en 2019. Donc, eux autres, leur photo, ils sont déçus
parce qu'ils perdent des étudiants. La ministre, à la limite, pourrait dire :
On va donner 100 étudiants de plus sur les 30 000 puis on va en
enlever 100 ailleurs. Elle peut répartir ces 30 000, admettons, ça, c'est
si le nombre d'étudiants est égal ou supérieur dans l'ensemble du réseau
collégial.
Je dis bien les choses. S'il est égal pour
les 10 prochaines années, il reste à 200 000 ou il monte à 250 000,
225 000, ça va toujours rester le 30 000. Si ça descend à
170 000, 150 000, il n'y a plus personne, il n'y a plus de jeunes au
Québec, là, ni anglais ni français — on ne sait pas où ils s'en vont — là,
vous dites ça va suivre une proportion de 17,5 % ou la part... bon, votre
deuxième alinéa, et là vous dites : Tout le monde va descendre. Donc, à ce
moment-là, et seulement à ce moment-là, les cégeps anglophones auront moins que
30 000 étudiants parce que tout le monde aura baissé. Mais ou bien
c'est maintenu à 30 000 si le nombre d'élèves se maintient ou, si le
nombre d'élèves augmente, eux restent à 30 000. Mais, si on passe en
dessous, pouf! le verre se vide, bien, le verre se vide dans l'autre aussi.
Est-ce que je résume assez bien <ce que...
Mme David :
...passe
en dessous, pouf, le verre se vide, bien, le verre se vide dans l'autre aussi.
Est-ce que je résume assez bien >ce que vous avez dit?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
la teneur de mon explication. Donc, c'est un gel. S'il y a un facteur de
croissance, ça va au niveau francophone. S'il y a de la décroissance sur l'ensemble
du réseau collégial, tout le monde va baisser.
Mme David : Puis je vais
vous dire...
M. Jolin-Barrette : Mais
il n'y a pas de baisse prévisible de la fréquentation, parce que les jeunes
Québécois sont de plus en plus instruits, et les projections sont toutes à la
hausse.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Quand on a
dit «maintenir», dans notre plan d'action, savez-vous pourquoi on a dit «maintenir»?
Parce que les cégeps anglophones ont dit : Dans l'état actuel — actuel — on
est pleins, donc, pour les trois, quatre prochaines années, là. Puis là,
maintenant, avec... Ils avaient une perspective de peut-être pouvoir
construire, pas pour avoir plus d'étudiants, pour juste pouvoir les mettre un
peu plus raisonnablement dans leurs collèges. Ça ne se réglera pas,
effectivement, avec l'absence de construction, mais ils vont être obligés de
payer très cher en location, je vous annonce ça, puis c'est compliqué de louer
à Montréal, alors, le ministère, ça va leur coûter cher. Ça, c'est un aparté.
Mais ce qu'on a annoncé, on n'a pas mis de
date, vous pouvez remarquer, on a juste dit «maintenir». On n'a pas dit «maintenir
à tout jamais», on a dit «maintenir». Ce qui ne voulait pas dire qu'on faisait
comme vous, «à tout jamais, il n'y aura plus d'accroissement», vous avez même
annulé ce paragraphe-là, je voulais juste vous préciser ça. Mais, de toute
façon, s'il y a décroissance, c'est là que le bât blesse le plus, parce qu'ils
vont diminuer, et puis tout le monde va diminuer en même temps. Mais ils vous
écoutent, là, alors c'est important, ce qu'on se dit là, que, s'ils sont 30 000,
actuellement, ils vont rester à 30 000 tant qu'il y aura statu quo du
nombre d'étudiants ou augmentation. Mais donc le pourcentage ne sera plus
17 %, il va baisser, on a calculé, à peu près à 13 % d'ici cinq, six
ans, si le 25 000 étudiants arrive.
M. Jolin-Barrette : Donc,
comme je l'ai dit, c'est un gel des effectifs au niveau collégial anglophone,
puis le facteur de croissance est au niveau francophone. Alors, oui, le 30 000
quelques étudiants, il est maintenu, donc c'est un gel des effectifs.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Qu'est-ce
que je ne comprends pas de «l'ensemble des effectifs totaux particuliers des
établissements anglophones n'augmente pas et n'excède»... Bon, j'ai une
question très claire, parce que le ministre insiste que ce qui est dans l'énoncé
de la ministre de l'Enseignement supérieur ordonne ou confirme un gel. Advenant
que, l'année prochaine, la population de l'ensemble des cégeps de langue
anglaise est 30 000, ça veut dire que, l'année prochaine, ça ne serait pas
30 001, 31 000, ça va être 30 000. Je fais l'abstraction des
ratios pour l'instant. En 2023, advenant... admettons que la population des
cégeps de langue anglaise dans leur ensemble, peu importent les ratios, est à
28 000, dans 2024, selon cet article, éventuellement adopté, ce n'est pas
un gel, la population des cégeps de langue anglaise va être 28 000
maximum. Si en 2024 la population de l'ensemble des cégeps de langue anglaise,
qui ne peuvent aucunement se prévaloir d'une augmentation de leur population de
l'ensemble parce que la loi l'exigerait, population, l'année prochaine, descend
à 26 000, ce n'est pas un gel, ça. Selon la loi, l'année suivante, la
population maximum des cégeps de langue anglaise, tous ratios confondus, va
être à 26 000, quand aujourd'hui, disons, c'est à 30 000. Comment le
ministre peut insister... il l'a fait à deux, trois, quatre reprises, en
réponse à la députée de Marguerite-Bourgeoys, a dit que c'est un gel, le
30 000 est assuré? Qu'est-ce que je n'ai pas compris?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
le ratio. Dans le fond, on dit que le ratio ne diminuera pas. L'objectif est de
faire en sorte... et les établissements collégiaux ont leur nombre de places,
donc ils vont remplir leur nombre de places. On se retrouve dans une situation
où la diminution <pourrait survenir...
M. Jolin-Barrette :
...et
les établissements collégiaux ont leur nombre de places, donc ils vont remplir
leur nombre de places. On se retrouve dans une situation où la diminution >pourrait
survenir si l'ensemble du réseau collégial diminuait, et les établissements
collégiaux anglophones vont remplir leurs places. L'objectif dans cet
article-là est d'avoir ce gel. La proportion va diminuer, éventuellement, parce
qu'il va y avoir davantage d'étudiants dans le réseau collégial francophone. Donc,
bien entendu, le ratio du pourcentage risque de diminuer s'il y a un facteur de
croissance qui s'en va du côté collégial... qui, en fait, qui va aller du côté
collégial francophone.
M. Birnbaum : Ma
question, Mme la Présidente... comme je dis, chaque année, ça n'augmente pas,
advenant une diminution dans l'ensemble de la population des cégeps de langue
anglaise. On est en 2022, on est à 30 000, l'année prochaine on est à 28 000,
donc, en 2024, on va être à 28 000. Ce n'est pas un gel. On ne bouge pas. Advenant
que les ratios sont respectés et, en 2024, les cégeps de langue anglaise ont
des demandes légitimes et dûment analysées pour se renflouer jusqu'à
30 000, le gel original, selon le projet de loi devant nous, non, ils sont
maintenant et dorénavant fixés à une diminution qui les rend à 28 000. Ça,
ce n'est pas un gel, c'est une diminution ordonnée par la loi, advenant les
circonstances que je viens de décrire. Est-ce que j'ai raison ou est-ce que le
ministre peut me corriger?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est «n'augmente pas et n'excède pas», donc c'est la proportion en pourcentage
que ça va changer. Donc, dans l'éventualité où l'ensemble du réseau collégial
diminuerait, oui, il y aurait une proportion qui diminuerait. Mais là on se
retrouve dans une situation où les 30 000 places sont là, le nombre
de places ne peut pas augmenter, puis, dans le fond, c'est la proportion du
nombre de places par rapport au réseau collégial francophone totale, en termes
de pourcentage, donc le 17,5 %. Supposons, là, qu'il n'y avait pas de
facteur de croissance, là, le facteur de croissance, là, il est à zéro,
supposons, parce qu'il n'y a pas de nouveaux étudiants, donc, on se retrouve
dans une situation où les 30 000 quelques places sont disponibles dans le
réseau collégial anglophone, après ça le réseau collégial anglophone va remplir
ses places. Si, dans le réseau... pardon, si, par la suite, il y a plus
d'étudiants, ils vont être dirigés vers le réseau collégial francophone. Dans
le fond, il n'y a pas de facteur de croissance du collégial anglophone. Donc,
le nombre de places reste intact dans le réseau collégial anglophone, mais,
dans le réseau francophone, il va pouvoir grossir. Mais c'est sûr que le ratio
va pouvoir diminuer à partir du moment où le réseau collégial grossit.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
• (17 h 50) •
M. Birnbaum : Je
comprends le concept de ratio. Je ne sais pas si le ministre veut une
suspension pour proposer un amendement. On parle de «l'ensemble des effectifs
totaux [...] n'augmente pas», il n'y a aucune discussion là-dedans. Il y a des
autres conditions qui s'imposent préalablement, préalablement, qui doivent être
satisfaites, mais en plus il faut satisfaire l'exigence que le nombre
n'augmente pas.
Donc, pour toute une panoplie de raisons
bien possibles, il y aurait, l'année prochaine, une diminution de la population
totale des cégeps anglophones au Québec. Ça, c'est une diminution qui n'est pas
un gel. Je ne dis pas que c'est ce projet de loi qui l'aurait ordonné, mais ça
pourrait arriver. Ce que ce projet de loi ordonne, en quelque part, c'est que
cette diminution, en termes absolus, qui n'est pas un gel, c'est une diminution,
et maintenant le portrait qui est fixé, donc on ne dépasse aucunement, on
n'augmente pas.
Alors, après cette diminution — j'aimerais
que le ministre me corrige, ça serait au moins une modeste bonne nouvelle — après
cette diminution totale, l'année après, selon cet article et en respectant les
ratios, est-ce que les cégeps anglophones vont avoir la possibilité de revenir
à leur <seuil de 30 000, oui ou non...
M. Birnbaum :
...et
en respectant les ratios, est-ce que les cégeps anglophones vont avoir la
possibilité de revenir à leur >seuil de 30 000, oui ou non?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Les
établissements collégiaux anglophones, leur nombre de demandes est très élevé,
donc ils n'ont pas de difficulté à remplir leur nombre de places dans le réseau
anglophone. Donc, ils se retrouvent à avoir... comme à Dawson, supposons, à
admettre à peu près, quoi, 30 % des étudiants seulement. Donc, ce que l'on
vise, c'est le maintien de ce nombre de places là, de 30 000 quelques
places, en respectant le pourcentage de ratio sur... le 17,5 % sur
l'effectif total et non pas sur la diminution du nombre de places en termes
absolus. La loi fait en sorte qu'on leur garantit ce nombre de places là. Donc,
c'est une photo, vous avez droit à 30 000 places, c'est la situation
qui est actuelle, mais votre facteur de croissance est limité, et vous ne
pourrez pas croître parce que, si ça croît, c'est dans le réseau collégial
francophone.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee. Après vous... juste pour les gens qui sont
indiqués, après vous, ce sera la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député
de Matane-Matapédia.
M. Birnbaum : Deux
choses. Dans un premier temps, je partage les frustrations de mon collègue de
La Pinière, qui a entamé ce débat avec les mêmes réponses assez, assez
insatisfaisantes. Le ministre, maintenant, nous dit qu'on est en train de confectionner
une loi qui est basée sur sa supposition que la demande d'accès aux cégeps
anglophones est assez élevée et ça va rester de même. Est-ce que ça, c'est une
façon responsable de confectionner un projet de loi, dans un premier temps? Et
est-ce que le ministre peut au moins être fidèle à lui-même et concéder que le
scénario que je dessine est possible, qu'il y ait une diminution qui est ancrée
après, dans la loi, comme un nouveau plafond pour les cégeps de langue
anglaise?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le
réseau collégial, en général, est en croissance. Ce que la loi fait, notamment,
au niveau des pourcentages, au niveau du ratio, c'est en fonction des données
qu'on a actuellement et de l'attractivité, notamment, du réseau collégial
anglophone. Alors, les 30 000 places seront là — c'est
30 834, je crois — et ça va faire en sorte que ces places-là
sont remplies. Et ils refusent des gens, actuellement, là. Vous le savez, dans
tous les établissements collégiaux anglophones, notamment à Montréal, ils
refusent du monde. Alors, on garantit ces places-là.
L'établissement collégial anglophone a ces
places-là, mais c'est au niveau du ratio qu'on vient restreindre le tout. Son
17,5 %, c'est la photo actuelle et, par la suite, au niveau du facteur de
croissance, son ratio, oui, probablement risque de diminuer au cours des
10 prochaines années parce qu'on attend davantage d'étudiants au niveau
collégial parce que la population augmente, mais l'établissement collégial
anglophone aura toutes ses places et va pouvoir les remplir annuellement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Birnbaum : Je veux
juste que ça soit clair. Si, advenant une diminution de la population des cégeps
anglophones, cette diminution va être ancrée dans la loi, donc, le seuil actuel
qui risque d'être gelé n'est pas gelé. Ça peut fondre, ça peut fondre. Et là le
seuil, à chaque fois qu'il y a une diminution, reste en place, sauf si le
ministre est en mesure de me dire. Et, comme j'ai précisé, tout en respectant
les ratios, si cette diminution ne se manifestait plus dans les demandes aux
cégeps anglophones l'année après, est-ce que c'est... la population des cégeps
anglophones pourrait, dans ce scénario, réatteindre son 30 000? Si oui, il
est en contradiction avec l'article que nous avons devant nous.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Comme je l'ai dit, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème d'attractivité
dans les établissements collégiaux anglophones, hein, le taux est fort
important, et on se retrouve dans une situation <où le pourcentage, il
est présent...
La Présidente (Mme Thériault) :
...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Comme
je l'ai dit, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème d'attractivité dans
les établissements collégiaux anglophones, hein, le taux est fort important. Et
on se retrouve dans une situation >où le pourcentage, il est présent, donc
17,5 % des effectifs totaux globaux. Donc, le 30 834, il est protégé.
Donc, il est là, donc les places, lorsqu'elles sont remplies, se retrouvent
dans une situation où elles ne peuvent pas excéder. Donc, c'est le pourcentage,
et après ça vous vous retrouvez dans une situation où le facteur de croissance
est enlevé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de D'Arcy... pardon, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je
vais continuer mon petit dessin de... Moi, ce n'est pas des petits bonhommes
Goofy, là, c'est des... Alors, vous vous souvenez, on s'est compris, 200 000
étudiants, il y en a 170 000 dans le réseau francophone... 30 000. Ça
monte à 225 000 étudiants, ça veut dire qu'il y en a 195 000
dans le réseau, on passe de 170 000 à 195 000, parce que l'autre
reste toujours à 30 000, là, hein? 30 000, 170 000 égale
200 000, disons que c'est à peu près le portrait actuel. Ça monte à 225 000,
donc on passe de 170 000 au francophone à 195 000, mais le
30 000 reste toujours 30 000. Ça, ça va bien.
Là, il arrive je ne sais pas quoi, là, il
arrive je ne sais pas quoi, le réseau perd 50 000 étudiants, donc il
tombe à 175 000, disons. Là, le 30 000 va diminuer. Mais là il arrive
autre chose, deux ans après, ça remonte à 230 000 étudiants, grosso
modo. Là, c'est ça, je pense, la question de mon collègue. Disons qu'ils ont
diminué à 25 000 étudiants, le réseau, là, c'est rendu à... on a
remonté après, là, est-ce qu'ils vont remonter au 30 000 initial ou ils
vont toujours rester à 25 000? Parce qu'il y a eu une baisse une année,
comprenez-vous, parce que ça va être à tous les ans, en plus.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais on est dans le cadre de scénarios hypothétiques. On sera...
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, c'est hypothétique. Les facteurs de croissance pour les prochaines
années...
Mme David : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, regardez, vous ne commencez à vous interpeler, s'il vous plaît. Le
ministre a la parole. Il y avait un échange qui était courtois puis vous vous
respectez, j'entends que la commission continue sur le même ton. M. le
ministre, la parole est à vous, il n'y a que vous qui avez le droit de parler.
Quand l'échange sera terminé avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, on
passera au député de Matane-Matapédia. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
je dénote du propos du député de La Pinière que lui, il avait prévu la
pandémie. Il avait prévu les cycles économiques, comme son collègue de
Robert-Baldwin qui dit qu'il l'avait dit. Alors, Mme la Présidente, peut-être
que le Parti libéral devrait faire, comment on dit ça, de l'astrologie, lire
dans les lignes, hein, peut-être que ça pourrait être une nouvelle vocation à
la formation politique. Mais c'est toujours bien, Mme la Présidente, de refaire
l'histoire après coup, tu sais, une situation que personne ne savait puis que,
là, après ça, on dit : Ah oui, vous auriez dû faire ça. Comme on dit, avec
une traduction, c'est le lundi matin du quart-arrière, tu sais : Avez-vous
vu la partie hier? Il aurait dû faire le jeu comme ça, il aurait dû faire ça.
Mais qui était sur le terrain? On peut toujours refaire l'histoire.
Cela étant, les données que nous disposons
vont faire en sorte que le réseau collégial va croître au cours des prochaines
années. Donc, on est dans une situation où l'ensemble du réseau collégial va
croître, mais il va croître du côté francophone. Donc, le ratio s'applique,
donc 30 000, mais la proportion du ratio va diminuer au cours des
prochaines années.
• (18 heures) •
Mme David : Ça, Mme la
Présidente, c'est la première partie du cours de mathématiques qu'on en train
de faire, tous les deux ensemble, là, c'est une discussion mathématique. Mais,
avec vos deux fameux paragraphes, là, qui sont un peu difficilement
comestibles, mais 17 % ou la part de l'ensemble des effectifs, ce n'est
pas hypothétique, ça, vous prévoyez un projet de loi, c'est fait pour prévoir. Donc,
vous prévoyez... Admettons, là, que, tout à coup, le Québec, il y a un exode,
je ne sais pas, il n'y a plus d'enfants puis ils ne vont plus au cégep, je ne
sais pas quoi, à ce moment-là, il y a moins d'étudiants. Puis je le sais, là,
moi, je connais un peu le réseau, de tout temps, ils ont fait des prévisions.
Est-ce qu'elles se sont <toujours avérées? Pas toujours...
>
18 h (version révisée)
<15379
Mme David :
...est-ce qu'elles se sont >toujours avérées? Pas toujours. Est-ce
que ça a été dans le négatif? Pas souvent. C'était plutôt : Ah mon Dieu! On
n'en aura pas autant à l'universitaire qu'au collégial, on va avoir juste un 0 %,
on va rester... ou on va avoir 1 %, puis, pouf! tout à coup, il en
arrivait 3 %. Alors, ça, c'est... j'ai toujours vécu avec ça. Qu'il y en
ait moins, ça a toujours été la hantise des réseaux parce que c'est un mode de
financement, là, on ne rentrera pas là-dedans, à l'effectif étudiant. Donc,
plus tu as d'étudiants, plus tu peux te développer.
Alors là, si ça diminue pour toutes sortes
de raisons que ni vous, ni moi, ni personne ne peut contrôler, ça va descendre,
disons, à 25 000, est-ce qu'à cause de vos articles 1 et 2 ils ne
pourront plus jamais remonter? C'est ça, dans le fond, ma question. Parce qu'il
pourrait y avoir une fluctuation liée à... je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut
prévoir, là, comme événement, mais... tu sais, personne ne pouvait prévoir la
pandémie, là, puis c'est arrivé, puis là il y a des guerres, il y a ci, il y a
ça, alors c'est... Est-ce que je comprends, mathématiquement — c'est
la deuxième partie de notre cours de mathématiques — qu'une fois que
ça va avoir descendu, autant francophones qu'anglophones, ça va pouvoir
remonter? Francophones, on sera bien contents, mais l'anglophone, il sera rendu
à 25 000 ou 20 000, bien, il va rester là parce que votre article de
loi ne permettra plus — et j'aimerais ça me tromper — que ça
remonte. Parce que peut-être que oui, peut-être que, si ça remonte à 225 000,
là, on va aller à 17,5 % de 225 000 ou qu'on va prendre la part de l'ensemble
des effectifs totaux, peut-être c'est le deuxième paragraphe que vous
devriez... J'espère que vous allez me dire : Mais non, avec le deuxième
alinéa, ça va permettre de remonter à 30 000. C'est hypothétique, là.
M. Jolin-Barrette : ...dans
une situation où le principe et l'objectif de la disposition est de faire en
sorte que la croissance soit au niveau collégial francophone. On rééquilibre
les choses. Alors, l'article, de la façon dont il est libellé, il vise à faire
en sorte que la proportion soit maintenue, et que le facteur de croissance est
enlevé, et que le volet collégial anglophone n'augmente pas. Alors, on se
retrouve dans une situation où les 30 000 quelques places sont garanties
lorsqu'il y a le statu quo ou lorsqu'il y a augmentation. Mais, bien entendu, s'il
y a contraction globale du réseau, il pourrait y avoir une diminution du nombre
de places.
Mme David : Jusque-là,
je vous suis très bien. Mais je m'en vais un petit peu plus loin que... puis ça
ne sera plus mon problème, rendu à ce moment-là, ça sera peut-être le vôtre
encore. Ça remonte, à un moment donné...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, dans tous les cas, on n'est pas dans ces scénarios-là. Au cours des
prochaines années, l'augmentation...
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Mais
oui, mais c'est... les... On travaille avec des données, notamment, au cours
des 10 prochaines années. Puis vous connaissez les données, le facteur du
réseau collégial, il est en augmentation, la population québécoise croît.
Mme David : Puis on s'en
réjouit.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, mais moi, là, dans 75 ans, je ne le sais pas, ce qui va arriver. Je
vais peut-être être encore là, mais je ne serai pas fort, sûrement, mais...
Mme David : ...moins
pressé dans la vie, peut-être, là. Vous allez trouver que...
M. Jolin-Barrette : Bien....
Mme David : ...vos
collègues, vous devriez être content.
M. Jolin-Barrette : Je
le sais, mais je réfléchissais à votre intervention, puis je ne suis pas
convaincu que je serais moins pressé. Je pense que je serais...
Mme David : ...ans que
vous aurez...
M. Jolin-Barrette : Je
pense que je serais encore plus pressé parce que...
Mme David : ...109 ans.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais je saurais qu'il ne me reste pas longtemps à faire, ça fait que, là, je me
dirais : Aïe! Dans ma journée aujourd'hui, je me fais ma liste, il faut
que je fasse tout ça avant la fin de la journée parce que je ne sais pas si je
vais me coucher en même temps que le soleil, ça fait qu'il me semble que je
serai pas mal plus pressé. Alors, moi, je me trouve pas mal calme, présentement.
Puis ça risque juste de s'accentuer parce que, vous savez, le temps passe
tellement vite. Tout le monde nous dit ça quand on est petit enfant, ils nous
disent : Profites-en, le temps passe vite. Bien, finalement, c'est vrai,
on réalise que c'est vrai.
Mme David : Ça passe
tellement vite en votre compagnie que ça fait 84 heures qu'on fait puis on
parle encore de langue française et de l'importance de la langue française.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord, et même, je dirais, plus que 84 heures, parce que vous
oubliez tout le bonheur, et le plaisir, et la joie que nous avons eus lors des
consultations.
Mme David : Absolument.
M. Jolin-Barrette : Les
plus longues consultations de la présente législature, 51 groupes. Non,
mais, pour vrai, c'est vrai, c'est les plus longues consultations que nous
avons eues. Puis là, Mme la Présidente...
Mme David : ...législature,
oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Puis,
Mme la Présidente, souvent, ce qu'on me dit, on me dit : Ah! le leader du
gouvernement, là, il veut que ça aille vite, vite, vite. Bien, voyons, j'ai
pris tout le temps... comment on dit ça, le temps de prendre <le temps...
M. Jolin-Barrette :
...de
prendre >le temps.
Mme David : Il faut
donner du temps au temps.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Bien là, Mme la Présidente, trois semaines de consultations, écoutez,
là, j'ai été le plus disponible de mes collègues par rapport aux consultations
particulières. J'aurais cru au moins que ça aurait été apprécié de la part de
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'ai
beaucoup apprécié les consultations.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Mme David : O.K., ça va.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va pour vous? M. le député de Matane-Matapédia, avez-vous toujours une
intervention à faire?
M. Bérubé : Merci, Mme
la Présidente.
Question de compréhension sur les échanges
entre le Parti libéral et la CAQ. Si je comprends bien, il y a une discussion
qui porte sur comment les institutions anglophones vont préserver leur poids
démographique, c'est bien ça? Alors, je veux questionner les deux chiffres
qui ressortent souvent. Si je comprends bien, on parle de 17 %, un petit
peu plus de 17 %. Ça, c'est le plafond et ça représente
30 000 étudiants, c'est bien ça? Plus ou moins 30 000. Donc,
c'est ce qu'on a présentement et ce qui serait maintenu, donc, 17 %,
30 000.
Ma question : Combien il y a d'ayants
droit qui pourraient aller au collège? Parce que ce n'est pas 17 %, là, tu
sais, ça va au-delà de ceux qui devraient y aller, ça inclut des francophones
puis ça inclut des allophones. Alors, ils ont certainement le chiffre, au
ministère. Moi, j'aimerais l'avoir, parce que le poids démographique de la
communauté anglophone, ce n'est pas 17 %, au Québec, donc il y a une
surpondération. J'aimerais qu'on me réponde sur, très précisément, si c'était
seulement les anglophones, les ayants droit, donc, si on se fie au parcours
secondaire, par exemple, primaire, secondaire, ça représente combien de
personnes puis quel pourcentage.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, on va vous sortir le chiffre en nombre absolu, là, mais les ayants
droit, au Québec, représentent à peu près 8 % de la population, 8 %.
Puis le réseau collégial, actuellement, le nombre de places, c'est 17,5 %
de la population collégiale totale, donc près d'une place sur cinq dans le
réseau collégial anglophone et francophone est du côté anglophone, alors que la
population anglophone ayant droit, qui ont le droit d'étudier en anglais au
primaire et au secondaire, représente environ 8 % de la population au
Québec. Donc, c'est près... Dans le fond, dans le réseau collégial anglophone,
il y a près du double de places que la population qui sont des ayants droit.
Et, si je peux ajouter également, le projet
de loi n° 96 fait en sorte de donner une priorité aux ayants droit dans le
réseau collégial anglophone. J'aurais un amendement là-dessus. Ça ne sera pas
uniquement favorisé, ça va être priorité, donc chacun des ayants droit va
pouvoir poursuivre ses études du primaire à l'université dans sa langue. Ce qui
arrivait, puis certaines fois, dans la communauté anglophone, c'est que,
notamment... la députée de Marguerite-Bourgeoys parlait de la cote R, bien,
il arrivait que des étudiants ayants droit anglophones ne pouvaient pas aller à
Dawson, supposons, parce qu'ils n'avaient pas une moyenne assez élevée, ça fait
qu'ils ne pouvaient pas étudier dans leur langue, en anglais.
M. Bérubé : O.K. Juste
pour comprendre, 8 %, c'est les ayants droit; 17 %, c'est le nombre
d'étudiants ayant droit dans le réseau collégial québécois. Non?
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, c'est le nombre de places dans le réseau collégial anglophone.
M. Bérubé : Ah! O.K.
Bien, ma question est très simple, donc, c'est... On accorde plus du double à
des institutions qui sont là pour servir la communauté anglophone. Donc, si on
la servait, puis c'est pour ça qu'ils ont été créés, ça serait 8 %, mais
nous, on leur donne le double. Donc, la communauté anglophone et ses
institutions reçoivent le double d'étudiants qu'ils devraient en recevoir.
Donc, des allophones et des francophones contribuent au financement d'institutions
anglophones québécoises, c'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est le statu quo, actuellement, et là, moi, ce que je viens faire,
c'est d'enlever le facteur de croissance. Donc, on dit : Les
30 000 places qui sont là, elles demeurent, mais...
M. Bérubé : Bien, merci.
Je veux dire, c'est 8 %... au Québec...
• (18 h 10) •
M. Jolin-Barrette : En
fait, j'ai établi très clairement, là, lorsque j'ai déposé le projet de loi, on
maintient le nombre de places, là, on vient d'enlever le facteur de croissance,
donc c'est un véritable gel des 30 000 places. Le réseau collégial va
être appelé à grossir et il ne grossira que du côté francophone, donc la
proportion de 17,5 % va diminuer dans le temps.
M. Bérubé : O.K. Je
repose ma question : Est-il juste de dire que le pourcentage d'ayants
droit au collégial, c'est de 8 %, mais que les institutions anglophones
qui les accueillent et qui ont été conçues pour accueillir cette communauté
accueillent 17 % des étudiants collégiaux, donc plus du double? Donc, vous
pouvez accorder le statu quo, mais vous concédez que vous perpétuez que ces
institutions <anglophones accueillent...
M. Bérubé :
...que
vous perpétuez que ces institutions >anglophones accueillent le double
de la population qu'ils devraient recevoir, donc des gens qui ne devraient pas
y aller. Ce n'est pas pour ça que ça a été créé, Dawson, Marianopolis, Heritage
et bien d'autres. Donc, c'est le double, là, c'est plus que le double.
Vous pouvez bien dire : On plafonne,
mais vous acceptez cette situation-là. Je veux dire, si après ça on me dit que
la communauté anglophone québécoise ne reçoit pas des services adéquats, on va
avoir tout un débat. Vous pouvez parler de la santé, on peut parler de
l'éducation, on peut parler d'un ensemble de domaines, mais, quand je vous
entends échanger avec les représentants de l'aile parlementaire libérale, je
veux dire, votre souci semble être d'assurer que ces collèges-là qui, dans bien
des cas, sont très bien... Tu sais, ils ont beaucoup d'étudiants, là, tu sais,
c'est 8 000 et plus. Ce n'est pas le cégep de Matane, avec 650, dont la
moitié sont des Réunionnais, O.K., qu'on est allés chercher parce que... pour
maintenir le cégep, puis c'est le cas dans d'autres collèges de régions de vos
collègues.
Je veux dire, moi, ça m'inquiète. Je veux
dire, l'objectif, ce n'est pas ça, de maintenir le poids de ces collèges-là.
L'objectif, c'est de faire en sorte que les institutions anglophones sont là
pour les anglophones et que les institutions francophones doivent servir
d'abord les francophones et aussi les nouveaux arrivants, tu sais, le transfert
linguistique se fait là, là.
Alors, ce que je retiens, c'est que vous
me concédez que le 8 %, c'est le poids des ayants droit. Donc, le réseau
collégial devrait être... mettons qu'il serait à 10 %, mais là il est à 17 %,
puis le projet de loi maintient ça, moi, je trouve que c'est majeur, là. Tu
sais, on ne progresse pas, là, on maintient une situation qui n'est pas correcte
quant à l'équilibre des choses.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je comprends qu'aujourd'hui le député de Matane-Matapédia manifeste son
inquiétude.
M. Bérubé : Ah! je ne
suis pas tout seul.
M. Jolin-Barrette : Cela
étant, il faudrait sortir la proportion en pourcentage de qui fréquente le
réseau collégial anglophone. Ma réponse touchait ceux qui sont admissibles à
l'école en anglais au Québec, c'est environ 8 %. Donc, ça ne veut pas dire
que c'est 8 % du réseau collégial anglophone. Mais vous avez raison de
dire qu'il y a 17,5 % des places, actuellement, dans le réseau collégial
total qui sont dans le réseau collégial anglophone. Puis, dans le fond, ce que
fait le projet de loi, c'est qu'il maintient ce nombre de places là, on maintient
le libre choix, mais par contre, au niveau de la proportion, le réseau
collégial total va grossir, mais il restera à 30 000 quelques places pour
le réseau collégial anglophone.
M. Bérubé : Une dernière
question. Donc, c'est un cadeau que vous accordez à ces institutions quant à
leur financement. Vous leur permettez d'aller chercher, au-delà de leur
mission, des francophones et des allophones. Maintenant qu'on a identifié le 17 %,
pouvez-vous m'identifier, comme si on avait un diagramme, là, comme ça, là,
circulaire, quel pourcentage sont des ayants droit, quel pourcentage sont des
francophones, quel pourcentage sont des étudiants issus de l'immigration? Puis
on est supposés d'arriver à 100 % avec ces trois chiffres.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je crois que, selon les dernières données 2020, là, ou les données que
j'ai présentement, on parlait d'ayants droit à hauteur de 36 %, des
allophones à 38 % puis des francophones à 26 %.
M. Bérubé : Quand vous
prononcez ces chiffres-là, là, vous ne trouvez pas que ça n'a pas de sens? Les
ayants droit, c'est un peu plus que le tiers. Il y a encore plus d'allophones
que d'anglophones dans les cégeps. Il y a 26 %... À la rigueur, je ne
parlerai même pas des francophones, je vais parler juste de notre objectif
d'intégrer les nouveaux arrivants, il y a... c'est eux qui sont majoritaires.
Vous ne trouvez pas que ça n'a aucun sens, que ce n'est pas là qu'ils devraient
aller? Là, je ne parle même pas des francophones qui veulent perfectionner leur
anglais, je parle des nouveaux arrivants, où on a travaillé avec eux à la
meilleure intégration possible, primaire, secondaire, puis là c'est le groupe
le plus important. Je veux dire, ils ont le pourcentage le plus important,
comme vous à la dernière élection, autour de ce chiffre-là d'ailleurs, 37 %,
38 %. Vous n'allez pas dire qu'ils sont majoritaires. Ça veut dire que
c'est eux autres qui ont le plus. 38 %, c'est beaucoup, puis on ne fait
rien. Tu sais, le pourcentage, évidemment, dans le réseau, il va... mais ils
sont là pareil, vous ne les empêchez pas d'y aller.
Je termine là-dessus. Je veux juste vous
dire que ça n'a aucun sens, qu'on accepte que notre politique d'intégration,
c'est la loi 101, puis, rendu au collégial, il y a un transfert massif qui
se fait, puis là on va juste consacrer qu'on va le plafonner. Je veux dire,
juste ce qu'on vient à se dire là, là, qui va faire l'objet d'un extrait vidéo,
je pense, c'est plus parlant sur la véritable volonté du gouvernement que plein
d'autres choses. Les gens se feront une idée, mais moi, je trouve que ça n'a
aucun sens. C'est dit.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Bon,
alors, plusieurs choses <en réponse au député...
M. Jolin-Barrette :
...bon,
alors, plusieurs choses >en réponse au député de Matane-Matapédia. Dans
un premier temps, le projet de loi n° 96 va faire en
sorte de prioriser les ayants droit. Donc, fort probablement que le nombre d'ayants...
d'anglophones dans les cégeps anglophones va augmenter, considérant qu'ils
auront priorité dans un établissement collégial dans leur langue, premier
élément. Donc, les chiffres vont bouger. Il y a une épreuve uniforme de
français, aussi, désormais dans les établissements collégiaux anglophones, trois cours
de français également dans les établissements collégiaux anglophones,
obligatoires pour tout le monde. L'épreuve uniforme ne s'applique pas aux
ayants droit, par contre.
On est dans une situation où, durant des
années, le Parti québécois n'a pas agi sur la question des cégeps, n'a pas
imposé de gel...
M. Bérubé : Savez-vous
pourquoi? Parce qu'on n'avait pas les mêmes études que vous avez maintenant
aujourd'hui. Guy Rocher vous l'a dit, mais vous ne parlez jamais de Guy Rocher.
Vous aimez mieux vous attaquer à moi qu'à Guy Rocher.
M. Jolin-Barrette : Dans
les années 90, là...
M.
Bérubé
:
...
M. Jolin-Barrette : Ah! sur
les leçons de courage, je ne pense pas que j'en ai à recevoir.
M. Bérubé : Non, le
gouvernement, oui.
M. Jolin-Barrette : Non.
Je pense que le gouvernement est extrêmement courageux d'aborder la question du
dossier linguistique parce que, écoutez, les gouvernements successifs ne l'ont
pas fait. Péquistes et libéraux ne l'ont pas fait. Vous ne l'avez pas fait en
profondeur comme on est en train de le faire. Alors, on ne peut pas me ramener
le projet de loi, en 2012 ou 2013, du PQ, le projet de loi n° 14,
mais il n'a même pas été voté...
M. Bérubé : Vous avez
dit non. Vous avez fait comme les libéraux avec le projet de loi, vous avez dit
non, puis vous... accusez d'avoir fait ça.
M. Jolin-Barrette : Bref...
La Présidente (Mme Thériault) :
Essayez juste de ne pas vous interpeler.
M. Bérubé : Non, mais je
peux le tenir comme ça longtemps, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Complétez vos réponses. Non, mais je m'excuse, c'est parce qu'il faut que
je sois...
M.
Bérubé
:
C'est fluide.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, dans les années 90, là...
La Présidente (Mme Thériault) :
...il faut que je sois égale dans ce que je fais comme directives pour tous
les parlementaires. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais je serais curieux que vous ayez une conversation avec Josée Legault, qui
avait fait un rapport sur la situation du français au milieu des
années 90. Puis quelle a été la position du PQ à cette époque-là? Vous
auriez eu la possibilité d'intervenir. Oui, mais vous étiez là, vous étiez à
quel micro, à l'époque? Vous étiez à la tête de la... des jeunes péquistes.
M. Bérubé : Non, je
travaillais pour votre patron.
M. Jolin-Barrette : À
chaque fois... Non, pas à cette époque-là, parce que le rapport est arrivé
avant 1998, il est arrivé en 1996, 1997. Et de quel côté vous étiez dans
les conventions du PQ? À quel micro? Pour ou contre l'application de la
loi 101 au cégep? À toutes les fois, là, que c'est venu au micro, là, aux
différents congrès, là, pour ou contre?
La Présidente (Mme Thériault) :
Le député de Matane-Matapédia, c'est... signifie sa volonté de répondre.
M. Bérubé : Ah! puis ça
fait plaisir, et c'est là que le ministre va peut-être... c'est là que, peut-être,
le ministre va regretter d'avoir posé cette question-là.
D'abord, en 1998, j'étais
vice-président de la Fédération étudiante universitaire du Québec, et on ne
disposait pas de ces chiffres-là, puis le député de Saint-Jérôme était là
également, il y a... je le prends pour témoin là-dessus. On ne disposait pas de
ces chiffres-là.
Si vous parlez de Josée Legault, il faut
tout dire, il faut dire qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qu'elle
souhaitait, le projet de loi qu'elle... pas le projet loi, les chiffres qu'elle
a amenés et l'ambition qu'elle avait à cette époque-là. Je m'arrête là. Les
chiffres que vous avez aujourd'hui...
M. Jolin-Barrette : ...vous
pas là?
M. Bérubé : Non, non.
M. Jolin-Barrette : On
va parler de 1996...
M.
Bérubé
:
J'y arrive.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non. M. le ministre, non. Non, M. le ministre...
• (18 h 20) •
M. Bérubé : Mais je
termine, je termine ma réponse. Les chiffres que vous avez de démographes, de
mathématiciens, de l'Office de la langue française, de Frédéric Lacroix, d'un
tas de spécialistes qui vous ont été présentés, d'accord, vous ont été
présentés en commission parlementaire puis aussi au bénéfice, on ne les avait
pas à l'époque. Pourquoi on a changé d'idée? Pourquoi Guy Rocher a changé
d'idée? Pourquoi Christian Dufour a changé d'idée? Pourquoi? On est rendus,
depuis quelques minutes, à un 15e collège qui propose le cégep en français dans
le comté du ministre de l'Économie, à Terrebonne, parce qu'on a des chiffres
qu'on n'avait pas à l'époque.
Alors, on peut bien dire : Vous ne
l'avez pas fait, mais soyez assuré que, si on avait eu ces chiffres-là, je
pense que oui, parce qu'au Parti québécois la langue, ce n'est pas un enjeu de
la 11e heure, ça nous anime pas mal. Alors, moi, j'aimerais bien... On...
Vous pouvez bien faire un retour sur le passé, il y a prescription, puis on a
été sanctionnés là-dessus. Vous êtes au gouvernement. Moi, ce que je vous dis,
c'est que vous avez des chiffres qui devraient vous inviter à aller plus loin. Puis
je reviens juste sur le chiffre de tout à l'heure, 38 %. Le groupe le plus
influent dans les collèges anglophones au Québec, c'est les nouveaux arrivants.
Juste ce chiffre-là, là, il me semble que c'est inquiétant. Et on peut
accepter... en tout cas, nous, on ne l'accepte pas, le ministre l'accepte, là.
Alors, quand il dit : Vous étiez où?,
puis le courage, puis tout ça, je veux dire... Moi, j'en ai eu, des <chiffres...
M. Bérubé :
…le
courage, puis tout ça, je veux dire... Moi, j'en ai eu, des >chiffres,
une fois, quand je travaillais pour le patron du ministre, au ministère de
l'Éducation. J'étais là, j'ai... jamais on n'avait ces chiffres-là. Puis je
peux vérifier avec tous mes collègues du cabinet qui étaient là à l'époque, je
me souviens j'étais placé où dans le bureau, on n'a jamais eu des chiffres de
cette nature-là au cégep puis à l'université, puis on les commandait parce que
le ministre de l'Éducation de l'époque était très sensible à ces questions-là.
Et je suis convaincu que, s'il avait vu ces chiffres-là, il serait intervenu,
je suis sûr de ça, mon souvenir, là, 2000-2001. Je suis sûr qu'il serait allé
de l'avant. D'ailleurs, on en parlait très souvent. Ça fait plus de 20 ans,
mais je m'en souviens très distinctement, j'ai probablement encore des notes
là-dessus.
Donc, ce que je vous dis, c'est
qu'aujourd'hui ce qu'on vient consacrer, c'est que... 8 % d'ayants droit
dans le réseau anglophone. Bon, ça, c'est le poids réel de la communauté anglophone.
Je ne parle pas du financement, quoique c'est lié avec le financement, le
nombre d'étudiants. 17 % y vont, puis, bon, on pourrait se dire : C'est
le double, c'est quand même beaucoup, c'est un choix qu'on peut faire, en
disant : C'est des institutions qui sont menacées. Je ne pense pas que
Dawson, avec 8 000 étudiants, est menacé, je ne pense pas pantoute. Regardez
les collèges... là, je regarde mes collègues qui sont là, là, il y a des cégeps
tout petits, là, qui essaient de survivre dans les régions, je pense qu'il y a
des étudiants qui pourraient y aller. Puis en plus, quand on regarde l'analyse
du chiffre du 17 %, aïe! 36 % anglophones, 38 % allophones,
26 % francophones. Je m'arrête là.
Je trouve que ça n'a pas de sens. Je
trouve que ce n'est pas pour ça que ces institutions ont été créées, pour
accueillir les nouveaux arrivants de façon si forte. J'ai cette sensibilité-là,
si le gouvernement ne l'a pas, je ne peux rien y faire, il est majoritaire, il
a fait son lit là-dessus, mais il me semble que ça devrait nous inquiéter
collectivement. C'est tout.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, Mme la Présidente, on agit, puis, justement, les mesures qu'on met en
place viennent faire en sorte de geler le nombre de places puis que la
proportion... l'augmentation de la proportion va aller dans le réseau collégial
francophone.
Mais, tu sais, c'est curieux, aujourd'hui,
de recevoir des leçons, quand le PQ pouvait agir. En 1996, là, Josée
Legault, là, avait déposé un rapport préliminaire, paragraphe 32 : «On
observe, depuis 1983, une importante diminution des inscriptions au cégep
francophone parmi les finissants allophones des écoles secondaires françaises.
Les finissants allophones des écoles françaises du secteur protestant sont
presque deux fois moins nombreux à s'inscrire dans un cégep francophone
que les finissants des écoles françaises du secteur catholique, 38,5 %,
contre 70,3. À noter qu'en 1983 ces pourcentages étaient respectivement de
50 % et 84,5 %.»
Paragraphe 33 : «En 1994,
moins de la moitié des étudiants allophones, 47 %, et seulement 7 %
des étudiants anglophones optaient pour une université francophone.»
Ça, c'est ce qu'il y avait dans le rapport
préliminaire de Mme Legault. Ça s'est retrouvé dans le paragraphe 40
du rapport final. Savez-vous ce qui était écrit dans le rapport final? «La
proportion des allophones qui choisissent d'étudier en français au collégial et
à l'université est en croissance, elle est maintenant de 46 % au collégial
et de 47 % à l'université.»
Ce que le PQ a fait, à l'époque, il a
nettoyé le rapport de Mme Legault, ils ont enlevé les chiffres qui ne les
intéressaient pas. Puis qu'est-ce qui est arrivé avec Mme Legault puis M. Plourde?
Ils ont démissionné de leurs fonctions. Tu sais, aujourd'hui, on est dans une
situation où le Parti québécois...
M.
Bérubé
:
...
M. Jolin-Barrette : En 1996,
non, ce n'est pas ça?
M. Bérubé : Mais, comme
il a comme idole Lucien Bouchard, j'imagine qu'il en parle à chaque fois...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non, M. le député de Matane-Matapédia...
M. Jolin-Barrette : Vous
irez lire le mémoire en question.
M.
Bérubé
:
...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non. M. le technicien, je vais vous demander de ne pas ouvrir les micros tant
que je ne les ai pas reconnus, parce qu'on ne m'écoute plus, donc on va leur
montrer qu'il y a une présidente qui préside.
M. le ministre, vous avez la parole, votre
micro est ouvert.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Mais moi, je vous écoute presque tout le temps, Mme la
présidente.
Alors, on a un rapport, puis là le député
de Matane-Matapédia dit : Nous, au PQ, on ferait ça puis on ferait ci. Quand...
Si vous aviez voulu le faire, vous l'auriez fait. Là, on est dans une situation
où vous ne l'avez pas fait, puis vous avez changé d'idée l'année passée, un
mois avant le dépôt du projet de loi. Je m'excuse, s'il y a une formation
politique qui protège, qui défend le français, c'est la CAQ. On dépose un
projet de loi qui est costaud, qui est reconnu par tous pour agir dans toutes
les sphères de la société. Je m'explique mal votre acharnement pour dire que le
projet de loi n'est pas costaud et ne répond pas aux objectifs. On a un
désaccord sur la question de l'application de la loi 101 au cégep. Nous,
on propose un mécanisme qui fait en sorte de plafonner le nombre de places dans
le réseau collégial anglophone, et que la proportion permettra de freiner la
croissance, c'est un gel. Vous, désormais, vous souhaitez étendre la loi 101
au cégep. D'accord, là-dessus, il y a une divergence <d'opinions...
M. Jolin-Barrette :
...au
cégep. D'accord, là-dessus, il y a une divergence >d'opinions, mais
reconnaissez le bien-fondé de toutes les mesures du projet de loi n° 96.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Le ministre
aime beaucoup Lucien Bouchard, il l'a déjà dit, je ne pense pas me tromper en
pensant que c'est un peu un mentor pour lui en politique. À combien de reprises
il a parlé à Lucien Bouchard de ce dossier-là? Je suis sûr que c'est zéro. Je
ne pense pas me tromper. Ils n'ont jamais abordé la question de la langue,
pourquoi que le premier ministre Bouchard ne l'a pas fait. Je ne me trompe pas,
n'est-ce pas? Bien, voilà.
Alors, cet enjeu-là linguistique peut bien
revenir sur Josée Legault. J'aurais beaucoup à dire, mais je pense que je
resterais vraiment sur le rapport, parce qu'il faudrait le regarder au complet.
Moi, je n'étais pas au cabinet du premier ministre à l'époque, je n'avais pas
accès au premier ministre. Mais lui, il a accès au premier ministre, et c'est
pour ça que j'ai confiance en lui. Un peu comme le titre de son livre, J'ai
confiance, j'ai confiance qu'il peut faire les choses.
Ceci étant dit, bon, encore une fois, puis
il faut que je le ramène, il dit : C'est une position récente. Je veux
dire, sur Dawson...
J'aimerais que le ministre m'écoute, par
exemple. Je vais attendre.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Bérubé : Sur le collège
Dawson, ils viennent d'avoir un changement, puis là ils raillent, en Chambre,
les libéraux, en disant : Aïe! Vous autres, ce n'est pas les cégeps
francophones. Depuis combien de temps vous l'avez, cette position-là? Quelques
semaines. Est-ce qu'elle est moins légitime? Bien sûr que non. Moi, je suis
heureux que vous l'ayez, mais ça, ils n'en parlent pas. Dawson, ils ont été
pour à mort, puis là ils ont changé d'idée, puis ils se sont mis à se moquer
des libéraux là-dessus. Bien, vous n'êtes pas corrects quand vous dites ça,
parce que notre position, elle a évolué puis elle s'appuie sur du solide.
Puis il n'y a pas que nous. Quand il dit
qu'il y a une divergence, on a une coalition très, très vaste. On est rendus à
15 syndicats d'enseignants au collège, on a Guy Rocher, on a Christian
Dufour, on a des syndicats, on a Castonguay, qui est mathématicien, on a
vraiment beaucoup de gens qui sont des chercheurs indépendants, qui ont
travaillé là-dessus puis qui vous disent : C'est bon, ce que vous avez
dans le projet de loi, c'est nécessaire, mais, si vous voulez que ça ait un
impact réel, bien, c'est ça qui vous manque, ça et l'immigration francophone.
C'est ça, l'enjeu.
Moi, je ne vous dis pas... je ne remets
pas en question vos mesures. Il y en a que je trouve qui représente plus un
symbole que d'autre chose, mais ça, ça fait partie, j'imagine, de l'enrobage,
l'emballage. Il se peut parfois qu'il y ait des projets de loi où la
communication politique... Ce n'est pas monnaie courante mais ça arrive dans
votre gouvernement à l'occasion.
C'est ça qui manque. C'est juste ça que je
dis. Si on arrivait à ça, là, là, il me semble que ça serait costaud pour vrai.
C'est juste ça que je dis, moi. C'est parce que ça a un impact réel sur la
socialisation. Puis évidemment vous pouvez bien dire : Vous étiez de quel
côté? Je n'avais pas les chiffres que j'ai présentement tout comme on n'avait
pas les chiffres sur l'accueil en français dans les commerces à l'époque. Tu
sais, quand on a eu ça, on a fait la motion «Bonjour! Hi!». On ne le savait pas,
avant ça. Puis, même le ministre, il ne le savait pas, même qu'il voulait
légiférer sur le «Bonjour! Hi!». Vous vous souvenez de ça? C'est une intention
qui a duré à peu près 45 minutes, selon mon calcul. Il l'a dit, puis il y
a eu un texte tout de suite après qui disait qu'il ne le ferait pas. Mais vous
avez bien fait de le faire.
Donc, ça évolue, puis il faut des mesures
en conséquence. Alors, je pourrais vous citer encore plein de gens qui n'y
croyaient pas encore il y a quelques mois. Richard Martineau, ce matin, en
parle encore une fois, Gilles Proulx en parle, plein de monde en parle. C'est
des gens qui n'étaient pas rompus à cet enjeu- là puis qui trouvent que
maintenant c'est une bonne mesure. Alors, je comprends qu'il doit défendre le
fait que ça ne soit pas la position de son parti, mais j'ai espoir parce qu'ils
ont changé d'idée sur Dawson, il pourrait changer d'idée.
Puis des fois je me mets à penser qu'il
n'est pas trop tard. Le ministre a rencontré le premier ministre aujourd'hui,
bon, c'est probablement pour faire l'état des lieux, du genre : Bon, le
député de Matane-Matapédia est fatigant, on peut-tu arriver avec d'autre chose
de plus fort?, bon, tu sais, ce genre d'affaires là. Mais il n'est pas fatigant
pour lui, il est fatigant parce qu'il est convaincu que le ministre peut être
encore plus fier. Puis, comme parlementaires, on va être fiers parce qu'on va
être capables de mesurer l'impact.
Puis il y a d'autres mesures qui vont
apparaître dans le temps qu'on ne voit pas pour l'instant, qui vont permettre
aussi de faire la promotion de la langue, qu'il y ait une meilleure adhésion,
et tout ça. Mais aujourd'hui, en 2022, moi, je suis convaincu, Mme la
Présidente, que c'est ce qu'il faut faire puis il n'est pas trop tard pour le
faire. Puis, si on le faisait, on serait capables de revenir dans le projet de
loi, je suis sûr qu'on est capables de faire ça.
Alors, c'est ça, mon message — j'essaie
de finir sur une note positive — j'y crois pour vrai, j'y crois pour
vrai. Puis j'ai été convaincu par des experts. Tu sais, Charles Castonguay,
c'est assez fort, son analyse, là, qu'il fait, puis ce n'est pas pour rien.
Frédéric Lacroix aussi, tu sais, il est sérieux. Le conseiller du ministre, à
sa gauche, il a déjà dit ça aussi. C'est quelqu'un de sérieux et de compétent,
sinon il ne l'aurait pas engagé. J'ai l'extrait ici, là, je vous l'enverrai.
Alors, plein de gens sérieux, brillants qui s'intéressent à la langue y
pensent. À suivre. Gardons l'espoir.
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
plusieurs choses, Mme la Présidente. Je suis heureux de constater que le député
de Matane-Matapédia reconnaît la grande qualité <des gens qui
m'accompagnent...
>
18 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...la grande qualité >des gens qui m'accompagnent, du Dr
Poirier, qui est spécialisé en matière linguistique et qui est une personne de
référence dans le domaine, et j'apprécie que le député de Matane-Matapédia
reconnaisse toutes ses qualifications et ses compétences. D'ailleurs, la
députée de Marguerite-Bourgeoys le fait abondamment. Mais je peux vous dire
également que je suis accompagné d'une équipe au cabinet, mais d'une équipe
ministérielle également, Mme la sous-ministre, qui est avec moi, des juristes.
Et donc je suis choyé, hein, parce qu'il y a l'administration publique qui me
supporte dans le cadre de ce projet de loi. Je peux vous dire qu'ils ont
travaillé de nombreuses années, et ils sont très compétents, et ils développent...
dans le fond, ils ont développé le projet de loi avec grande rigueur. Et
surtout je peux vous confier une chose, c'est que j'ai constaté que l'expertise,
au sein du gouvernement du Québec en matière de langue française, elle était un
peu étiolée à travers l'ensemble de l'État, et c'était important de concentrer
tout ça. Et c'est pour ça qu'on fait le ministère de la Langue française, ça va
donner les outils à l'État québécois pour intervenir.
L'option que défend le député de
Matane-Matapédia, je lui ai déjà dit, elle est légitime. Donc, le député de
Matane-Matapédia décide de prendre la position d'étendre la loi 101 au
cégep, et je respecte ça. Ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Nous,
on maintient le libre choix, mais on vient encadrer le tout, option qui est
tout à fait aussi légitime. Mais j'ai noté aussi, dans son propos, tout à l'heure,
que, lorsqu'il a fait référence à quel micro était-il, à l'époque, aux
conventions du Parti québécois, il m'a dit : Je n'avais pas les chiffres.
Alors, est-ce que je dois en déduire que, dans ces débats-là, il était contre,
à l'époque, le fait d'étendre la loi 101 au cégep ou non? J'aimerais
juste... Parce que moi non plus, je n'étais pas là, là, dans ces événements, mais
je serais juste curieux de savoir où se positionnait-il.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, si on commence en 1996, je n'étais pas impliqué au Parti québécois.
En tout cas, j'avais un poste mineur, j'étais membre seulement. Puis ensuite j'étais
à la FEUQ, donc je n'étais pas au Parti québécois. Puis après je suis rentré
dans un cabinet directement, donc je n'étais pas au micro. Mais je réitère
devant mes collègues que je n'ai jamais eu, moi, accès à ce rapport-là, alors
je ne pouvais pas me positionner en tant que tel, mais, comme vice-président de
la FEUQ en 1998, rarement on a eu des données là-dessus. Ça n'a même jamais été
un débat parce que ce n'était pas amené par une association, ce n'était pas...
Même le Parti québécois, le Parti libéral, l'ADQ ne nous amenaient pas cet
enjeu-là. Donc, pour moi, ce n'était pas une réalité... auquel j'avais accès, donc
je n'ai pas pu me positionner.
Mais écoutez-moi aujourd'hui, je n'ai pas
changé tant que ça sur ma passion sur les questions linguistiques. Je me
souviens du rapport Larose. Ça, je me souviens très bien, c'est arrivé plus
tard, 2000, 2001. Puis après ça j'étais plus engagé. D'ailleurs, j'ai déjà fait…
Mme la Présidente, là, on ne se connaissait pas à l'époque, j'étais allé faire
campagne dans Anjou, à l'époque. J'étais allé… j'étais l'orateur invité d'Aude
Vézina, votre adversaire dans Anjou en 2001, vous vous souvenez de ça, mais ça…
là, j'étais plus engagé comme président, déjà.
Alors, voilà, c'est ça que je peux
répondre sur ma connaissance. Comme si on était en cour : Quelle était ma
connaissance des rapports? Je n'en ai jamais eu, mais les données récentes que
j'ai, c'est la première fois que j'ai ça, première fois que j'ai sur la
fréquentation collégiale. J'ai beaucoup lu là-dessus, et je dirais que les
observateurs aguerris, là, quelqu'un comme Michel David, au Devoir, par
exemple, disait exactement la même chose : On n'avait pas ça. Une fois qu'on
l'a, on choisit d'agir ou pas. On peut considérer que c'est suffisant. Moi,
je... Le ministre peut me compter comme un allié pour convaincre de ça, j'y
tiens.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, le député nous dit qu'il n'a pas eu accès au rapport. Ça a été quand
même compliqué de trouver ce rapport-là aussi, parce que, savez-vous quoi, il n'en
restait plus de copies. Alors, ça va me faire plaisir de le partager avec le
député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
:
…
M. Jolin-Barrette : On
vous racontera comment je l'ai trouvé aussi. Alors, je me questionne à savoir
comment ça se fait que ce rapport-là a — pouf! — disparu.
Le PQ, en 1996, l'a déchiqueté, caché, jeté. Puis ce qui en est ressorti, pas
pantoute la même affaire entre le rapport préliminaire puis le rapport final.
Il y a des données qui ont disparu du rapport. Puis pourquoi est-ce que les
auteurs ont quitté? Parce qu'il y a eu du maquillage, parce que ça n'a pas été
les données.
M. Bérubé : ...au
ministère des Transports, vous l'avez récompensé. Merci de m'avoir ouvert la
porte. C'est exactement ce qu'elle a fait dans une commission parlementaire,
elle a fait tout ce que vous venez de dire, que je n'ose pas répéter, puis vous
venez de la récompenser, puis c'est elle qui va sauver le système de santé.
Bravo! Pas mal sûr que le <député de La Pinière…
M. Bérubé :
...c'est
elle qui va sauver le système de santé. Bravo! Pas mal sûr que le >député
de La Pinière n'en pense pas moins que moi.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, si le député de La Pinière veut intervenir sur ce sujet-là, je vais le
laisser intervenir, mais, sur le fond des choses...
M. Bérubé : Mais non,
mais je n'ai jamais vu ce rapport-là de ma vie.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends...
M. Bérubé : Pourquoi
c'est moi qui dois répondre de ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais vous me citez beaucoup votre famille politique, à quel point la défense de
la langue, elle est fondamentale au sein du Parti québécois. Je le sais que
chez vous, personnellement, c'est le cas. Le député de Matane-Matapédia, il est
fier de sa langue, il travaille pour renforcer la Charte de la langue française,
il a ça à coeur. Mais ce que je veux juste lui dire, là, quand il me parle du
Parti québécois là-dessus, là, à une certaine époque, là, il y avait des
données, il y avait un rapport choc, puis il a été édulcoré pour sortir un
rapport où est-ce que ce n'était pas le contenu des données. Les chiffres, ils
étaient présents, Mme la Présidente.
Alors, ce que je veux juste véhiculer au
député de Matane-Matapédia, c'est que j'ai tout aussi que lui à coeur la
défense, la promotion, la protection de la langue française. Je partage cet
amour de la langue française là. Et mes collègues du gouvernement, l'ensemble
de la députation du gouvernement veut mieux protéger la langue française, et on
agit, et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 96. J'espère que le
député de Matane-Matapédia s'en rend compte. Il y a une divergence sur
l'étendue de la loi 101 au cégep, j'en suis, il y a une divergence
d'opinions, mais par contre il doit reconnaître que nous, au moins, on agit
concrètement dans les différentes sphères.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Matane-Matapédia, allez-y, il vous reste 3 min 30 s.
M. Bérubé : Le ministre
cite deux rapports. J'aimerais qu'il les dépose… si le règlement nous permet de
demander ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
on va vous en faire des photocopies, parce que c'est mon unique version, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous allez faire des photocopies que vous envoyez au secrétariat de la
commission?
M. Jolin-Barrette : Certainement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci.
M. Bérubé : Merci.
Premier élément.
Deuxième élément, ai-je bien compris que,
pour la première fois...
La Présidente (Mme Thériault) :
...je comprends que ce que vous allez envoyer au secrétariat sera numérisé?
Parce que, vous savez, il y a les photocopies puis les fax. Mais c'est parce
que, là, si vous numérisez le rapport plutôt que de l'imprimer, envoyez-le en
version numérique.
M. Jolin-Barrette : Oui,
je note bien, Mme la Présidente, et je vais demander qu'il soit numérisé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci beaucoup.
M. Bérubé : Très bien.
Ai-je bien compris aussi, de la part du ministre, il y a quelques instants à
peine, que, pour la première fois, il nous indique que lui, personnellement,
est contre la mesure du cégep en français? Donc, comme ministre, lui, il trouve
que ce n'est pas une idée, tu sais, qui devrait être appliquée, c'est bien ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce
que j'ai dit, c'est que le choix du gouvernement...
M. Bérubé : Non, non, vous...
M. Jolin-Barrette : Le
choix du gouvernement…
M.
Bérubé
:
C'est ça.
M. Jolin-Barrette : …et
moi, comme ministre du gouvernement, le choix que nous avons fait, et au niveau
de la mesure, c'est de conserver le libre choix et d'amener un plafond au
niveau du nombre de places dans le réseau collégial anglophone. C'est ce que
j'ai dit.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, je ne veux pas que le ministre me dise : C'est le choix de
notre gouvernement. Je le sais que c'est le choix de son gouvernement, c'est
dans le projet de loi. J'aimerais, pour une fois, puis je n'en parlerai plus
jamais s'il me le dit une fois, qu'il me dise : Moi, comme individu, j'ai
regardé ça puis je trouve que ce n'est pas une bonne mesure, puis c'est ça que
j'ai recommandé à mon gouvernement. S'il me dit ça, je n'en parlerai plus
jamais.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, c'est moi qui ai déposé le projet de loi, avec les mesures qui
sont dans le projet de loi, Mme la Présidente. Alors, le choix que nous avons
fait est à l'effet d'amener un plafond, et d'amener une proportion d'un maximum
de 17,5 %, et de geler les places. Écoutez, c'est déposé par le ministre
responsable de la Langue française.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre... M. le député de Matane-Matapédia, je m'excuse.
M. Bérubé : Le ministre
ne veut vraiment pas me répondre. Je sais qu'il a déposé le projet de loi, mais
le travail s'est fait en amont en comité ministériel. Je n'ai pas été ministre
longtemps, mais je me souviens de ça. Donc, il a présenté ce que le
gouvernement a voulu qu'il dépose, mais, lui, personnellement, est-ce qu'il
peut me dire : Moi, je ne trouve pas que c'est une bonne idée,
personnellement, je ne parle pas de mon gouvernement, je parle de moi? Et
pourquoi? Et là, encore une fois, il ne veut pas le dire. J'aimerais ça qu'il
le dise — pas «mon gouvernement», pas «j'ai déposé» — lui,
pourquoi qu'il trouve que c'est une mauvaise idée, personnellement, d'appliquer
le cégep en français, et je m'assurerai de diffuser sa réponse. Vous voyez
comment je suis de bonne foi?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (18 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, écoutez, je ne peux pas être plus clair que ça, les mesures
qu'on met, dans le cadre du projet de loi n° 96, sur le réseau collégial
francophone versus le réseau collégial anglophone va avoir un impact important
sur la langue normale des études. On vient geler le nombre de places dans le
réseau anglophone, et ça va faire en sorte que toute la <croissance…
M. Jolin-Barrette :
...on
vient geler le nombre de places dans le réseau anglophone, et ça va faire en
sorte que toute la >croissance du réseau collégial francophone va être
présente. On maintient le libre choix. Et ce n'est pas la réponse que le député
de Matane-Matapédia veut recevoir, je le conçois très bien, cependant c'est le
choix que nous avons fait.
M. Bérubé : Encore une
fois, Mme la Présidente, «c'est le choix que nous avons fait». Le ministre s'exprime
au plan personnel sur plein d'affaires, avec raison puis avec de l'émotion. Je
peux nommer les projets de loi où il a donné son opinion personnelle, puis c'était
senti, il le fait sur tout, sauf un sujet, celui-là. Sur le tribunal
spécialisé, il a parlé au «je», il n'a pas juste parlé au «nous». Sur d'autres
initiatives qu'on a appuyées à l'unanimité, il est capable de parler au «je», puis
il le livre avec une émotion que j'apprécie, parce que je sais pourquoi qu'il
est en politique, pourquoi qu'il s'est engagé comme juriste puis comme citoyen.
Mais là-dessus il ne le fait pas, et je veux juste qu'il me dise «je trouve que
c'est une mauvaise idée», puis je ne lui en parlerai plus, pas «notre
gouvernement», «moi, ministre, Procureur général, ministre responsable de la
Langue». C'est ça, la question que je pose. Je pense que les collègues l'ont
bien compris.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, le collègue de Matane-Matapédia me reproche de parler au «nous»,
et je serai toujours fier de parler au «nous», puis c'est un «nous» qui est
inclusif.
Alors, je veux juste qu'on revienne, là,
Mme la Présidente, sur les données, là. En 1995, là, lorsque le Parti québécois
était au pouvoir, là, le nombre de places dans le réseau collégial anglophone
était à 15 % lorsqu'il arrive au pouvoir. Quand il quitte le pouvoir en
2003, on était rendus à 17 %. Dans le fond, là, c'est ça, le bilan du PQ,
là. Vous le saviez, là, le nombre de places qui augmentaient dans le réseau
collégial anglophone. Donc, l'autre point, le projet de loi n° 14, là, en
2012 ou en 2013, là, il ne parlait pas de la loi 101 au cégep, là, il n'abordait
pas ces dispositions-là.
M. Bérubé : C'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Bon,
mais, à l'époque, vous étiez au gouvernement. Pourquoi vous n'avez pas proposé
ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je propose
qu'il pose la question au premier ministre, puisque c'était lui, le ministre de
l'Éducation supérieure. Ayez cette discussion-là, vous lui demanderez pourquoi
ça a augmenté pendant qu'il était ministre. Lucien Bouchard...
M. Jolin-Barrette : Moi,
je vous parle en 2012‑2014.
M. Bérubé : Bien, 2012-2014,
on a été là 18 mois, on a proposé le projet de loi n° 14, et, bon, le
ministre était… n'était pas là, à l'époque. Mais moi, je me souviens très bien
pourquoi ses collègues étaient contre le projet de loi, ça allait trop loin, puis
là il ne fallait pas toucher aux municipalités, puis tout ça. Puis nous autres,
là, on était un parti pour qui le nationalisme puis la langue, ce n'était pas
un enjeu.
Vos rapports là-dessus, là, ils doivent
être… ils ne doivent pas être beaucoup plus faciles à trouver, hein, sur le
nationalisme. Le rapport de la députée d'Iberville sur le nationalisme, je ne
le trouve même plus sur le site Internet de la CAQ. Lui aussi, il est bien
caché, mais j'en ai une copie que je pourrais partager avec la commission, je
vais l'amener pour demain. Je vais le dire, ça, là, les données, c'est… d'aujourd'hui,
là, on est rendus en 1995 pour éviter de répondre. Les données d'aujourd'hui sont
très claires. On agit ou pas. S'ils n'agissent pas... Le ministre, il la lit, sa
revue de presse, il voit bien ce qu'on lui dit de part et d'autre, de partout,
pas juste des membres du Parti québécois qui lui disent ça. Moi, je peux vous
dire une chose, c'est le moment de le faire. Il y a une occasion, comme
parlementaires, qu'on a, puis on est capables de le faire adopter avant mai,
juin. Moi, je serais fier de ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et il ne vous reste plus de temps, M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Oui...
parler le député de Saint-Jean.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste pour conclure sur les députés du… sur les propos du député de
Matane-Matapédia, on est le premier gouvernement à agir au niveau collégial.
Puis ce n'est pas une excuse de dire : On était minoritaires, on était
minoritaires. Vous étiez au gouvernement, là, ce n'est pas une excuse.
M. Bérubé : Bien oui.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, non, ce n'est pas une excuse. Il ne faut pas se limiter, dans la vie, il
ne faut pas se dire : On est minoritaires, on n'agit pas. Vous avez réussi
à faire adopter la Loi sur les mines alors que l'ancien député de Dubuc, là… Puis,
vous le savez, là, l'ancienne députée de Vachon a passé beaucoup de temps avec
le député de Dubuc en 2010‑2011, alors que c'était un gouvernement majoritaire.
Vous vous souvenez du député de Dubuc, qui a été ministre des Ressources
naturelles entre 2008‑2012?
M. Bérubé : …
M. Jolin-Barrette : Oui,
celui qui voyait des gros bucks. Alors, je fais référence à notre estimé
collègue Serge Simard. Alors, écoutez, alors qu'il était dans un gouvernement
libéral majoritaire, il avait une proposition de Loi sur les mines qu'il n'a
jamais réussi à faire adopter. Puis après ça l'ancienne députée de Vachon, qui
était ministre des Ressources naturelles entre 2012‑2014, a réussi à faire
adopter, sous un gouvernement minoritaire, la Loi sur les mines. Alors, vous ne
pouvez pas tout le temps me dire : On était minoritaires, on était
minoritaires. Mme De Courcy ne l'a même pas proposé dans son projet de loi,
puis, honnêtement, c'étaient les mêmes données statistiques qu'aujourd'hui, à
peu près. Alors, Mme la Présidente, comment ça se fait qu'à l'époque les
rapports n'étaient pas <produits…
15
359
M. Jolin-Barrette :
…Mme la Présidente, comment ça se fait qu'à l'époque, les rapports n'étaient
pas >produits, même entre 2012‑2014?
La Présidente (Mme Thériault) :
Moi, je ne peux pas vous répondre, mais le député de Matane-Matapédia n'a
plus de temps non plus pour vous répondre.
15
359
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, vous pouvez continuer de poser la question, mais je vais devoir me
tourner vers le député de La Pinière, qui, lui, a une intervention à
faire.
15
359
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je déplore que je n'aie pas de réponse. Je pose des questions,
dans cette commission-là, je n'ai pas de réponse des collègues...
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai comme l'impression que vous revenez au bon temps, quand vous étiez
dans l'opposition.
15
359
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai que...
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous posez des questions.
15
359
M. Jolin-Barrette : …il
y a beaucoup de... le travail parlementaire est fort intéressant en tant que
porte-parole dans l'opposition.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez totalement raison.
Est-ce que je peux reconnaître le député
de La Pinière, maintenant, qui a une intervention à faire ou si vous voulez
encore compléter votre réponse?
15
359
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vais-tu pouvoir poser des questions au député de La Pinière, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) :
Moi, je vous suggère de peut-être l'entendre pour commencer. Par la suite,
j'imagine que vous allez peut-être lui répondre également.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
15
397
M. Barrette : Mme
la Présidente, je ne sais pas si, là, mon micro fonctionne?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, il est ouvert.
• (18 h 50) •
15
397
M. Barrette : Il
est correct? Non, c'est parce qu'à un moment donné semble-t-il que ça ne
marchait pas.
Alors, je n'ai pas de question, Mme la
Présidente. Je peux tout de suite dire au ministre, là, qu'il peut ne pas
répliquer, ce n'est pas nécessaire. Je fais une intervention pour ceux qui nous
écoutent, qui se demandent de quoi qu'on parle aujourd'hui, parce que ceux qui
nous écoutent, là, ils doivent se dire : Si ça, ce n'est pas un
autofilibustage, là, je ne sais pas ce que c'est. C'est assez... C'est
impressionnant, le nombre de phrases prononcées qui n'ont pas rapport aux
questions et au sujet. Mais je vais vous dire une chose, par exemple, Mme la
Présidente, pour ceux qui considèrent que la formation politique du député de
Matane-Matapédia est en continuité avec la CAQ, on vient d'avoir à peu près une
heure de démonstration de ça, mais ça n'a aucun intérêt.
Ce qui a un intérêt, Mme la Présidente, là…
et c'est la raison pour laquelle je fais le commentaire, pour ceux qui nous
écoutent, pour qu'ils comprennent c'est quoi, le projet de loi n° 96.
Je vais commencer par dire une chose. Mme la Présidente, pour vous, est-ce que
3 000, c'est plus grand que 300? Évidemment qu'en chiffres c'est oui, mais
il se trouve, Mme la Présidente, que l'être humain, dans son histoire, n'a pas
juste inventé l'alphabet, il a inventé, l'être humain, il y a des millénaires,
les proportions. Et le coeur du projet de loi n'est pas dans un chiffre, mais
dans les proportions. 3 000 pommes sur 30 000 pommes, c'est
10 %; 300 pommes sur 1 000 pommes, c'est 30 %. Le coeur du
projet de loi n° 96, il n'est pas dans le gel, dans
le chiffre, il est dans le temps, le temps.
Ce que le ministre n'admettra jamais, puis
ça fait 50 000 fois qu'on lui pose la question, il l'a fait avec moi
une fois, on en a parlé aujourd'hui, puis il n'a pas été capable d'aller là,
là... Le député de Matane-Matapédia, là, il a voulu y aller, il a eu de la
misère, mais il était content parce qu'il a compris. Mme la Présidente, là, la
proportion, c'est le mot qui sort de la bouche tout le temps, en étant heureux
de nous dire : On gèle à 30 000, mettons, on va dire 30 000.
Mais le 30 000, sa proportion va baisser par rapport à une population
étudiante qui, elle, va augmenter avec le temps. Le 30 000 n'aura plus la
même valeur. Si aujourd'hui le 30 000 correspond à 17,5 % de la
population étudiante au cégep, inévitablement... quand je dis «inévitablement»,
c'est impossible, mathématiquement, d'aller contre le fait que, si la
population augmente, la proportion va baisser.
Alors, je vous pose une question, Mme la
Présidente. Je vous ai dit, tantôt, que l'élément le plus important du projet
de loi, c'est le temps. Est-il possible qu'avec le temps — pour faire
plaisir au député de Matane-Matapédia — la proportion diminue à
8 %? La réponse, c'est oui, parce que le projet de loi est construit comme
ça. Avec le temps… Combien de temps? Je ne peux pas vous le dire, puis ce n'est
pas comme l'inflation, avec le premier ministre qui nous… qui ridiculisait tout
le monde en disant : Jamais ça ne sera plus que 2 %, mais, avec le
temps, si la population <augmente…
M. Barrette :
...en
disant : Jamais ça ne sera plus que 2 %, mais, avec le temps, si la
population >augmente — et elle augmentera, c'est la nature de
l'humanité — le pourcentage va baisser. Bon, qu'est-ce que ça a comme
conséquences? Pour ceux qui nous écoutent, ça veut dire que ceux qui veulent
aller au cégep en anglais, qu'ils soient allophones ou francophones, vont, avec
le temps, avoir toujours moins de possibilités, parce que le 17 % va
devenir 15 %, va devenir 14 %, 13 %, 12 %, 11 %,
10 %, 9 %, 8 %. À 8 %, c'est le grand plaisir politique de
notre collègue de Matane-Matapédia, parce qu'on arrive à la proportion des
ayants droit, s'il demeure à cette proportion-là.
Ce que le projet de loi ne fait pas, il ne
le fait pas... il n'y a pas une ligne sur ce qui va arriver quand on va arriver
à 8 %, 8,5 %. Est-ce qu'on va aller... Parce que, le projet de loi, par
contre, si on le laisse aller, même les anglophones ne pourront pas aller au
cégep, alors il va falloir ouvrir, à ce moment-là, la loi n° 96. Puis
peut-être que leur fantasme, certainement celui de mon collègue à ma gauche,
c'est de ne pas le rouvrir, mais là je prête des intentions, j'arrête là.
Alors, que ce soit clair, Mme la
Présidente, pour que les gens... qu'ils nous comprennent, là, le projet de loi,
l'élément le plus important, ce n'est pas d'avoir 30 000 places,
c'est que la proportion baisse, ce qui fait que, quand la population augmente,
il y a moins de possibilités pour les allophones, O.K., mais aussi pour les
francophones, parce que, on le sait, un francophone qui choisit d'aller au
cégep anglophone, c'est un pécheur. On le sait, là, il faut l'empêcher, lui
aussi. Bon, il n'y a rien d'autre à dire sur cet élément-là.
Ce que fait le projet de loi, c'est ce que
je viens de dire. Puis combien de temps que ça va prendre? Je ne le sais pas,
le ministre ne le sait pas, mais ça va arriver, là. Que fera le projet de loi
lorsqu'on va arriver à 8 %, 8,5 %, 9 %? Bref, la proportion du
moment des ayants droit... bien, il va continuer, il va juste continuer.
Maintenant, à la question, Mme la
Présidente, qu'est-ce qui arrive s'il advenait qu'il y ait une baisse subite de
la population étudiante et que, là, le 30 000, là, même dans l'absolu,
tombe à 25 000?, le projet de loi est construit pour que ça ne remonte
jamais, jamais. C'est le deuxième paragraphe, là, c'est b, c'est le premier
paragraphe, alinéa... premier paragraphe, b. C'est construit comme ça, Mme la
Présidente. Arrêtez de vous poser des questions, là, arrêtez de vous casser la
tête et de passer des heures là-dessus, c'est ça que ça fait. S'il y a une
baisse subite, ça ne peut pas remonter à cause de la construction de la loi.
Résultat des courses : ce n'est pas le 30 000 qui compte, ce n'est
pas ça, c'est le temps, parce qu'avec le temps les portes se ferment aux
allophones et aux francophones, ce qui réjouit bien du monde, pourraient même
se refermer sur les ayants droit si on était assez ridicules pour aller jusque-là,
mais, s'il y a une baisse subite, ça ne peut pas remonter, par la construction
de la loi.
Mme la Présidente, si c'est possible, là, pouvez-vous
faire une vidéo de ça puis le faire tourner en boucle sur le site de
l'Assemblée nationale? Comme ça, ça va répondre à toutes les questions. Il n'y
a rien d'autre à dire, parce que ce que je viens de dire, ce sont les faits
absolus, point final.
Merci, Mme la Présidente, je n'ai plus
rien d'autre à dire. S'il vous plaît, Mme la Présidente, pouvez-vous demander
au ministre de ne pas répliquer? Parce que ça ne sert à rien, ça, c'est du
filibust, ça ne sert à rien.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, je veux juste vous rappeler qu'on est… qu'on pourrait être
prêts pour passer à l'autre article, là.
M. Jolin-Barrette : On
est prêts à faire ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, ça ressemble à ça. Je ne vois pas d'autre intervention, donc, il n'y
a pas de problème, on pourrait passer à l'autre article, si vous le désirez.
M. Jolin-Barrette : Oui,
certainement, je le désire, je le désire.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Parfait. Donc, je ne vois pas d'autre intervention, donc nous allons
passer au 88.0.5. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous ai pris de court.
M. Jolin-Barrette : Bien,
Mme la Présidente, je dois dire que la surprise existe en politique.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je suis full efficace, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous
êtes très efficace, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y pour l'article.
M. Jolin-Barrette : «88.0.5.
Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie détermine, pour chaque année scolaire, un effectif total
d'étudiants recevant l'enseignement <collégial…
M. Jolin-Barrette :
...scolaire,
un effectif total d'étudiants recevant l'enseignement >collégial en
anglais particulier à chacun des établissements francophones offrant cet
enseignement.
«Lorsqu'il détermine un tel effectif pour
une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire,
l'ensemble de ces effectifs n'excède pas 2 % de l'ensemble des effectifs
totaux particuliers de tous les établissements francophones offrant
l'enseignement collégial.»
Commentaires : Certains des
établissements offrant l'enseignement collégial qui deviendront des
établissements francophones donnent actuellement l'enseignement collégial en
anglais, notamment pour desservir des populations anglophones en région.
L'article 88.0.11 que propose l'article 58 du projet de loi permet une
telle situation, sujet à l'autorisation du ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
L'article 88.0.5 vise donc, à
l'instar de l'article 88.0.4, à encadrer le développement de cet
enseignement donné en anglais par des établissements francophones.
Aux fins de cet encadrement, le ministre
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie devra, pour chaque année scolaire, déterminer, pour chacun des
établissements francophones offrant un enseignement en anglais, un effectif
total d'étudiants recevant cet enseignement.
Lorsqu'il fait cette détermination, le
ministre doit s'assurer que l'ensemble des effectifs totaux n'excède pas
2 % de l'ensemble des effectifs totaux de tous les établissements
francophones.
Les dispositions de l'article 88.0.5
entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023, ainsi que le
prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Juste une question d'éclaircissement, parce que moi,
je n'ai pas d'amendement devant moi non plus. Par contre, j'ai entendu que
c'était 2022-2023… ou si vous allez faire comme la balance, vous le repoussez?
Juste pour ne pas faire un débat inutile, là, peut-être.
M. Jolin-Barrette : Ça
va être... On va l'ajuster....
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous allez l'ajuster aussi, donc, dans... Parce que, là, c'est dans les
commentaires, donc c'est un peu plus loin que vous allez voir.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est à l'article… à l'article 201, c'est ça, on va l'ajuster.
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'article 201, parfait. Parfait. Ça fait que, dans les commentaires,
il faut dire que ça va être en vigueur 2023‑2024…
M. Jolin-Barrette : Oui,
en rentrée scolaire de 2023.
La Présidente (Mme Thériault) :
…au lieu de 2022‑2023.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
parce qu'on va l'amender quand on va être rendus à l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je vais
revenir à du contenu. Je me sens presque mal de parler de choses liées à
l'article. Donc, votre 2 % des effectifs totaux a été calculé à partir de
quelle base de données?
M. Jolin-Barrette : En
fait, c'est les programmes D.E.C. et Tremplin DEC à l'automne 2019. Donc,
la proportion de... en fait, le nombre, ça correspond à 2 % du total des
effectifs dans les établissements où l'enseignement collégial francophone…
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est la photo en 2019 par rapport au nombre de places en français dans... en
anglais, pardon, dans les établissements collégiaux francophones.
Mme David : Est-ce que
vous parlez de D.E.C. seulement?
M. Jolin-Barrette : Oui,
ça, c'est les D.E.C., c'est les D.E.C.
Mme David : Donc, le
2 %, c'est seulement les programmes qu'on appelle de grade, là, des
programmes de D.E.C. techniques ou préuniversitaires.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La définition, elle se retrouve à 88.0.6, donc, c'est à temps plein, puis c'est
les diplômes d'études collégiales, les D.E.C., ça ne couvre pas les A.E.C.
Mme David : Un D.E.C., c'est
un D.E.C. Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Et
Tremplin DEC aussi, mais Tremplin DEC, la dernière fois, on a su qu'il n'y
avait rien là-dedans, hein? Ça existe dans la Loi sur l'enseignement
supérieur...
Mme David : Mais il n'y
a pas grand monde.
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a personne.
Mme David : Mais là on
se comprend, là, soyons clairs, on parle des cégeps francophones qui, dans
certains cas... et je pense à Sept-Îles, je pense à Gaspé, ils ont des statuts,
qu'ils n'auront plus, mais bilingues, Marie-Victorin dans les prisons, là, j'ai
une lettre de l'École nationale de cirque. C'est moins connu, mais, s'il n'y
avait pas ça, qui est, d'ailleurs, à la Tohu, que vous connaissez sûrement, à
Montréal, c'est là où ils forment toutes les... Je vous conseille d'aller
visiter, c'est exceptionnel. En tout cas...
M. Jolin-Barrette : Mais,
savez-vous, avant, il n'était pas là, avant il était sur Notre-Dame, l'École
nationale, non?
Mme David : Oui, mais là
ils sont rendus à...
La Présidente (Mme Thériault) :
...la Tohu, à la Tohu depuis le début de la Tohu, depuis avant mon arrivée
en politique, même.
Mme David : Mais ça fait
40 ans qu'ils existent. Ah! non, non, je ne veux pas perdre de temps, là,
s'il vous plaît, mais ce n'est pas une intervention sur son l'École nationale
de cirque. Ils ont 40 ans, ils ont eu à la fois avant et après, puis
effectivement, depuis que la Tohu existe, ils sont à la Tohu. Mais ils ont des D.E.C.
en français puis des D.E.C. en anglais, ils ont ce statut-là. Mais là eux sont
inquiets, est-ce qu'ils vont faire partie du 2 %? Qui fait partie de
2 %?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (19 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, exemple, les établissements collégiaux qui <étaient bilingues,
exemple, comme Gaspé...
>
19 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...collégiaux qui >étaient bilingues, exemple, comme Gaspé, Sept-Îles.
Mme David : Marie-Victorin.
M. Jolin-Barrette : Eux,
ils sont classés, maintenant, francophones, donc, dans la nouvelle section,
parce qu'on a... on se retrouve...
Mme David : C'est
binaire.
M. Jolin-Barrette : Vous
m'enlevez les mots de la bouche, c'est ce que j'allais dire. Vous viendrez à
notre projet de loi n° 2.
Mme David : Ah! bien oui,
ça, ça m'intéresse.
M. Jolin-Barrette : Donc,
ce que j'allais dire, c'est que, puisqu'ils sont classés de façon binaire
désormais, bien, ceux qui étaient bilingues, ils vont être classés
francophones, mais ils vont maintenir le nombre de cours qu'ils avaient...
bien, en fait...
Mme David : La
clientèle.
M. Jolin-Barrette : ...la
clientèle qu'ils avaient, le nombre de places qu'ils avaient. Donc, c'est
calculé à l'intérieur du 2 %. C'est une photo. Qu'est-ce qui était donné
dans les collèges francophones ou dans les collèges bilingues en anglais, c'est
maintenu, ça rentre à l'intérieur du 2 %. Je donne un autre exemple. l'École
nationale d'aérotechnique, à Saint-Hubert, qui fait partie d'Édouard-Montpetit,
eux, à l'intérieur de ce... à moins que je me trompe, là, mais, à l'intérieur
du… il y a un des programmes qui est donné en anglais, donc, eux, ils rentrent
à l'intérieur du 2 %. Donc, même...
Mme David : Donc, ils ne
perdront pas leur permis d'enseigner ces D.E.C. là en anglais…
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : …parce que c'est
des permis autorisés, par ailleurs, au niveau de la CEEC, là, la Commission d'évaluation
de l'enseignement collégial. C'est des permis, ils ont le droit. Ça répond à
toutes les normes de D.E.C., mais maintenant ils vont être... Votre 2 %,
vous l'avez créé en tenant compte de ce qui existait comme ces D.E.C. là :
aérospatiale, cirque, école de musique, là, École de musique Vincent-d'Indy.
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement.
Mme David : C'est des
programmes très nichés, très performants, mais j'espère que vous n'en avez pas
oublié dans le décompte, parce que... non seulement pas oubliés dans le
décompte, mais ma question, aussi, c'est… Vous avez, par exemple, autorisé
plein, plein de monde, là, qui ne parlent pas le français puis qui viennent en
technologies de l'information, du jeu vidéo, etc. Ça, c'est... ça fait un bout
de temps, là, que votre gouvernement avait accepté ça. Mais il risque d'y avoir
des programmes, des programmes émergents, urgents. Il faut faire un D.E.C.
technique en production audiovisuelle, parce qu'Ubisoft veut telle chose, en
tout cas, et ça, il n'y a plus de place, probablement, dans le 2 %.
Donc, ce que je me demande, c'est si… Là,
il y a cette photo-là, mais on ne peut pas... ce n'est pas conçu de la même
façon, je dirais, ce 2 % là, que toute la discussion qu'on vient d'avoir
sur le 17,5 %, c'est une autre clientèle. C'est soit pour répondre à des
besoins régionaux de communautés anglophones… C'était ça, à l'époque. Là, je ne
parle pas d'A.E.C. puis de trucs qui sont passés, bon, ce n'est pas de ça dont
je parle, je parle vraiment de répondre à des clientèles un peu partout au
Québec, Sept-Îles, Gaspé, Marie-Victorin, pour aller dans les prisons, il y a
toutes sortes de contrats au fil des ans, vous avez pris la photo de ça, ça
donne 2 %... l'école de cirque.
Mais, admettons qu'il y a des besoins
émergents, est-ce qu'il y a un mécanisme où... Vous dites : Il ne faut pas
que ça excède 2 %, mais, tout à coup que la ministre vous arrive, à un
moment donné, en disant : Là, là, il y a quelque chose d'extraordinaire à
en technologies de l'information, en aérospatiale, puis là, là, tout le monde
vous dit : Il faut absolument en former vite, vite, vite, et puis il faut
que ça soit en anglais pour toutes sortes de raisons liées... je veux dire, le
cirque, ils viennent de partout dans le monde, et tout ça. Alors, c'est ça, ma
principale préoccupation. Je n'ai pas d'amendement, c'est vraiment une
question.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
il faudrait que ça soit à l'intérieur du 2 %. Donc, si jamais il y avait
un nouveau programme qui était développé, puis qu'on voulait qu'il soit
développé au niveau… dans un établissement collégial francophone, l'enseignement
doit être donné en français ou, s'il y a un nouveau programme, il va falloir que
ce soit donné… le nombre de places, donné... Supposons, on a un nouveau
programme en anglais donné dans un établissement francophone, il va falloir que
ça soit à l'intérieur du nombre de places qui est préalablement autorisé. Donc,
la ministre de l'Enseignement supérieur, elle va regarder le nombre de places
qu'elle a, puis, si elle voulait créer un nouveau programme en anglais, bien,
autoriser un nouveau programme en anglais, ça ne pourra pas excéder le 2 %
du nombre de places total. Donc, ça voudrait dire...
Mme David : Donc, il faudra
qu'elle sacrifie quelque chose d'autre ou qu'elle espère que quelque chose d'autre
ait diminué dans son nombre total au Québec, parce qu'on parle d'un chiffre, 2 %,
absolu à travers tous les différents cégeps. Donc, si Édouard-Montpetit dit :
Là, il y a une possibilité extraordinaire, parce que, là, on a eu un contrat,
mégacontrat en aérospatiale, puis il faut les former, puis etc., bien, s'il y a
40 étudiants là-dedans, il va falloir qu'elle en enlève 40 ailleurs.
M. Jolin-Barrette : Bien,
théoriquement, oui, mais il n'y a pas de raison que l'enseignement ne se donne
pas en français.
Mme David : Oui, mais là <ça…
Mme David :
...mais
là >ça a été donné, ces autorisations-là, pour des raisons
particulières.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais… bien, il faudrait revoir l'historique de tout ça, mais le choix que nous
faisons, c'est que les études collégiales dans le réseau francophone se passent
en français.
Mme David : Donc le
2 %, c'est pour les D.E.C. de grades, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, donc, diplômes d'études collégiales, ça ne couvre pas les A.E.C.
Mme David : Ça va, Mme
la Présidente. C'est tout.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va pour vous?
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,
on est prêts à passer au 88.0.6. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 88, de ce qui
suit :
«88.0.6. Pour l'application des
articles 88.0.4 et 88.0.5, "effectif total" s'entend du nombre
d'étudiants inscrits à temps plein, au sens de la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) et des règlements
pris pour son application, dans un programme d'études conduisant au diplôme
d'études collégiales ou au diplôme de spécialisation d'études techniques ou
dans un cheminement d'études rendu obligatoire dans le but de favoriser la
réussite d'une personne dans l'un de ces programmes.»
L'article 88.0... pardon. Commentaires :
L'article 88.0.6 de la Charte de la langue française que propose
l'article 58 du projet de loi définit l'expression «effectif total».
Les dispositions de l'article 88.0.6
entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023, ainsi que le
prévoit le paragraphe 4° de l'article 201, mais on va aller modifier
l'article 201, Mme la Présidente, pour que ça soit 2023‑2024.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée.
Mme David : Je veux juste...
Vous avez remarqué qu'on parle du D.S.E.T. Donc, vous vous posiez la question
il n'y a pas longtemps. Vous en parlez là, mais il n'y a personne d'inscrit.
Vous vous souvenez du D.S.E.T.?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Il est là,
là, mais il n'est pas... Il y a zéro personne inscrite, mais un jour il y
aura peut-être quelqu'un d'inscrit. Là, vous parlez... Pouvez-vous me dire qui
ça comprend, là? Qui ça comprend? Parce que c'est bien important, là, c'est du
temps plein inscrit au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général
et professionnel, donc c'est quand même... Donc, ce n'est pas le temps partiel,
puis il faut que ça soit dans un programme de D.E.C. régulier, tel que les
cégeps l'ont comme édicté depuis toujours, là, le D.E.C. qui s'appelle de jour,
parce que le D.E.C. régulier se passe de jour, pour toutes sortes de raisons, à
l'époque où les étudiants étaient plus des mineurs, puis il ne fallait pas
qu'ils étudient de soir, puis ça se passait comme à l'école secondaire, là,
entre 9 et 5 ou 8 et 6.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'objectif, là, pour les ratios qu'on a à 88.0.4 puis 88.0.5, c'est qu'on vise
l'étudiant à temps plein qui est inscrit au diplôme d'études collégiales. Donc,
c'est les deux critères. Donc, on ne vient pas encadrer ce qui est temps
partiel, puis ça ne couvre pas les attestations d'études collégiales non plus.
Donc, c'est vraiment l'étudiant, supposons, typique qui est à temps plein, donc,
pas l'étudiant, supposons, qui prend un cours, ou deux de cégep, ou trois
cours. Au cégep, c'est sept, huit par session?
Mme David : …je pense.
M. Jolin-Barrette : Sept.
Donc, ce n'est pas lui, à temps partiel, qu'on vise.
Mme David : Il y a la
formation continue à côté aussi, qui est autre chose.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas la formation continue non plus, c'est vraiment... Les effectifs
qu'on a calculés, le 17,5 %, c'est vraiment sur l'effectif total des
étudiants collégiaux à temps plein. C'est eux qu'on vise par ces mesures-là
avec le plafond, ce ne sont pas ceux à temps partiel non plus. Alors, c'est...
Puis l'objectif, c'est le diplôme d'études collégiales. Tu sais, quand on
regarde la proportion... Exemple, à Montréal, là, quand on dit la… près de la
moitié des étudiants préuniversitaires étudient en anglais, je pense, c'est 47
point quelques pour cent, 48 %, bien là, on parle de ceux qui sont en
préuniversitaire, qui ne sont pas au D.E.C. technique, qui sont au D.E.C.
préuniversitaire, donc, ceux qui s'en vont à l'université. Donc, exemple, eux à
temps plein, c'est eux qui vont être visés par la mesure du plafonnement puis
la mesure de la proportion.
Mme David : O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Si je n'ai pas d'autre intervention, M. le ministre, 88.0.7.
• (19 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 88, de
ce qui suit :
«88.0.7. Malgré toute disposition
contraire, les étudiants en excédent de l'effectif total <particulier...
M. Jolin-Barrette :
...total
>particulier d'un établissement offrant l'enseignement collégial,
déterminé en vertu du premier alinéa de l'article 88.0.4 ou 88.0.5, ne
peuvent être pris en compte dans le dénombrement des effectifs des étudiants de
cet établissement effectué pour déterminer le montant des subventions à lui
être allouées conformément aux règles budgétaires établies en application de l'article 25
de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29)
ou de l'article 84 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1).»
Commentaires : L'article 88.0.7
de la Charte la langue française que propose l'article 58 du projet de loi
vise à ce que les étudiants en excédent de l'effectif total déterminé à l'égard
d'un établissement en vertu de l'article 88.0.4 ou de l'article 88.0.5
ne puissent être pris en compte dans le dénombrement des effectifs effectué en
vue de déterminer les subventions auxquelles a droit cet établissement. Bref,
accueillir plus d'étudiants que ce qu'autoriseraient les articles 88.0.4
et 88.0.5 ne donne pas droit à plus de subventions.
Les dispositions de l'article 88.0.7
entreront en vigueur à compter de l'année scolaire — on va le
modifier — 2022‑2023 — bien, en fait, ça va être 2023‑2024 — ainsi
que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201. Donc, on va venir l'amender.
Donc, essentiellement, Mme la Présidente,
l'article 88.0.7, c'est la mesure qui assure le respect de la loi. Donc,
comme on le disait, il va y avoir un plafond au nombre d'étudiants, et, s'il y
a des étudiants supplémentaires, au-delà de 30 000, dans les
établissements d'enseignement collégiaux anglophones, ils ne seront pas
financés pour ces étudiants-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Bien, c'est
dur de lire 88.0.7 sans le 88.0.8 parce que c'est comme s'il y avait une double
pénalité. Il y en a un, c'est une subvention par étudiant qui est retirée, puis
l'autre, c'est une pénalité en plus dans les règles budgétaires, où on
retranche un montant. Donc, il y a deux faces, puis on enlève de l'argent de
deux façons. Ça, il faut que vous m'aidiez à comprendre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans un premier temps, à 88.0.7, c'est que les étudiants... les établissements
collégiaux sont financés notamment par rapport au nombre d'étudiants. Donc,
supposons que vous avez le droit à 1 000 étudiants dans un réseau
collégial anglophone, le 1 001, le un, si vous l'admettez, il ne sera pas
financé, vous n'aurez pas de subvention pour cet étudiant-là. Ça, c'est le
premier élément, c'est ce que 88.0.7 dit. Puis ce que 88.0.8 dit, c'est que, si
vous l'avez admis, bien, ça va être réduit l'année prochaine dans votre
financement parce que vous en avez accepté en supplément. Donc, ça, c'est la
pénalité.
Donc, exemple, supposons qu'on aurait un
établissement collégial anglophone qui dirait : Moi, je suis à 1 000,
j'en prends 1 200, je ne les finance pas, O.K., je ne les fais pas
financer par le ministère de l'Enseignement supérieur, puis l'année prochaine
je continuerai à 1 200, on dit non, on dit : Si tu en prends 1 200
cette année alors que ton maximum c'est 1 000, bien, les 200 que tu as pris,
ils vont... le nombre va être équivalent à une pénalité, tu vas être financé
pour 800 l'année suivante au lieu d'être financé à 1 000.
Mme David : Vous n'y
allez pas par le dos de la cuillère.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est pour...
Mme David : Mais le plus
difficile, c'est comment ils vont faire pour dénombrer, comme s'ils savaient d'avance
si l'étudiant va rester dans les cours. Ça, là, c'est le cauchemar
administratif. Je sais que vous n'aimez pas ça qu'on parle de gestionnaires,
mais vous les avez vantés, vos gestionnaires, tout à l'heure, puis vos... ceux
qui vous ont aidé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais devoir vous demander de conserver vos commentaires pour demain,
puisque le temps qui nous est imparti pour les travaux aujourd'hui est épuisé.
Donc, j'ajourne les travaux. Bonne soirée,
tout le monde.
(Fin de la séance à 19 h 15)