Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, March 15, 2022
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Vol. 46 N° 20
Clause-by-clause consideration of Bill 9, an Act respecting the National Student Ombudsman
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La
Commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
numéro 9, Loi sur le protecteur national de l'élève. Madame la secrétaire,
y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Monsieur Allaire, Maskinongé, sera remplacée par monsieur Lévesque,
Chapleau, Monsieur Émond, Richelieu, par Monsieur Jacques, Mégantic, Mme Foster,
Charlevoix-Côte-de-Beaupré, par Monsieur Thouin, Rousseau, madame Guillemette,
Roberval, par M. Caron, Portneuf, mme Rizqy, Saint-Laurent, par Mme Maccarone,
Westmount-Saint-Louis, mme St-Pierre, Acadie, par mme Charbonneau,
Mille-Îles et Mme Dorion, Taschereau, par madame Labrie, Sherbrooke.
La Présidente (Mme Thériault) :
parfait. Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la
fin des consultations particulières. Il y a deux mémoires : Association
montréalaise des directions d'établissement scolaire ainsi qu'un avis conjoint
de la Fédération des établissements d'enseignement privé et l'Association des
directrices et directeurs généraux des établissements scolaires d'enseignement
privé. Je viens d'entendre des petites notifications, donc, collègues...
La Présidente (Mme Thériault) :
...vous rappelez de fermer vos téléphones cellulaires ou de les mettre en mode
vibration, s'il vous plaît.
Donc, sans plus tarder, M. le ministre, je
vous cède la parole pour vos remarques préliminaires, et vous avez
20 minutes à votre disposition.
M. Roberge : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Très content de vous retrouver. Très content de
retrouver aussi les collègues des oppositions. Merci d'être présentes. Salut
aux collègues de retour à l'Assemblée nationale en présence, en vrai. Je pense
ça va définitivement faciliter le travail, la concertation, il n'y a rien comme
le contact humain. Je salue aussi, évidemment, Mme la sous-ministre adjointe et
l'équipe ministérielle, qui vont être là pour nous soutenir, nous assister.
Puis je dis "non", pas juste nous, les gens de la partie
gouvernementale, mais tous les parlementaires autour de la table. Des fois,
quand on essaie de mieux comprendre les implications, les dispositions, quand
on travaille sur des rédactions d'amendements, on est bien contents d'avoir une
équipe, la compétence des fonctionnaires pour rédiger correctement les
amendements. On travaille comme parlementaires, mais aujourd'hui on fait le
travail de législateurs. Puis je salue, évidemment, mon conseiller Hubert Laprise,
qui est avec moi depuis le début de cette aventure sur le protecteur de
l'élève.
Je veux juste informer les gens... je ne
prendrai pas 20 minutes, ça serait trop long, mais que c'est quand même
important de dire qu'on arrive à une étape importante. Il y a déjà des étapes
qui ont été franchies, le dépôt du projet de loi, bien sûr, il y a eu des des
auditions particulières, on a entendu plusieurs groupes, on a pris connaissance
de beaucoup, beaucoup de mémoires. Et là on commence l'étude article par article
d'un projet de loi qui est fort attendu. Bien sûr, des fois, on aura des
discussions, on ne sera pas d'accord, on tombera d'accord, on votera pour, on
votera contre, mais c'est important de mentionner que c'est un projet de loi
qui, quand même, fait consensus sur les principes, sur la base. On a adopté à
l'Assemblée nationale une... je crois même deux motions unanimes demandant à ce
que ce projet de loi soit déposé, chemine, soit étudié. Donc, il y a sans doute
un bel esprit de collégialité pour trouver les meilleures solutions pour
bonifier ce projet de loi là à la lumière des commentaires qui ont été faits
par les groupes.
C'est important de mentionner que cette
histoire de projet de loi commence en 2017, quand il y a eu un rapport déposé
par la Protectrice du citoyen, le rapport qui s'appelait Traitement des
plaintes en milieu scolaire, pour une procédure simple, rapide, efficace et
impartiale. On s'entend que, si la Protectrice du citoyen a été saisie du
dossier, l'a étudié sérieusement et a déposé un mémoire qui dit: Pour une
procédure simple, rapide, efficace et impartiale, c'est parce qu'au moment où
on se parle, c'est ni simple, ni rapide, ni efficace, ni impartial. Il se passe
des bonnes choses, il se passe des bonnes choses et il y a des protecteurs de
l'élève dans le réseau. Ce sont toutes des personnes de bonne foi qui
travaillent au meilleur de leur connaissance. Mais les mécanismes, la loi, sont
bien imparfaits. Ce qui fait que beaucoup de zones d'ombres à éclaircir, c'est
l'objectif du projet de loi. On travaille en continuité. D'ailleurs, le
précédent gouvernement avait, juste avant l'élection, déposé un projet de loi
qui faisait cheminer les choses, qui allait dans la bonne direction. On est
arrivés avec quelque chose qui va dans cette même direction-là, un peu
différent, je le pense humblement, va un peu plus loin, mais ça montre bien que
tout le monde était à l'écoute de la protectrice puis voulait améliorer les
choses.
Il y a deux éléments importants, deux
éléments phares qui se trouvent au coeur de ce projet de loi, de cette
réforme-là. D'abord, la constitution d'un organisme autonome externe au réseau
scolaire véritable, j'appellerais "l'ombudsman de l'éducation", un
organisme qui serait gouverné par un protecteur national de l'élève, formé de
protecteurs régionaux, qui agirait sous une supervision du protecteur national.
Deuxièmement, c'est important de la
mentionner. Il n'y a pas que le protecteur de l'élève. Il y a la mise en place
à l'échelle nationale d'un processus uniforme de traitement des plaintes. Donc,
ça aussi, c'est très important. Le protecteur national et les protecteurs
régionaux vont soutenir, dans le traitement des plaintes, les organisations,
mais aussi les plaignants, et feront la promotion du régime. Parce qu'un système,
lorsqu'il est méconnu, lorsque personne ne peut l'utiliser, bien, il ne peut
pas être efficace. C'est une des choses que nous ont dites, notamment, les
parents. Le nouveau système, avec le système de protecteur national, vient
amener une plus grande cohérence entre les recommandations des différents
protecteurs régionaux, et c'est quelque chose qui manque, au moment où on se
parle, dans l'ancien système. On n'a pas nécessairement de concertation, cette
cohérence d'une décision à l'autre, d'une recommandation à l'autre ou d'une
analyse à l'autre. C'est très important d'avoir ça...
M. Roberge : ...que chaque
personne étant différente, chaque plainte étant unique, ça, on ne le nie pas.
C'est pour ça qu'on ne fera pas du mur-à-mur. Mais la notion de formation, de
concertation interrégionale est extrêmement importante. Ça, je pense que c'est
vraiment une plus-value du projet de loi.
C'est important de dire que le processus
qui est déposé respecte la capacité et la volonté très affirmée, très importante
des milieux, autant des cadres scolaires, mais, je vous dirais, des directions
d'école, des enseignants, à d'abord régler les problèmes localement. On ne veut
pas judiciariser, entre guillemets, tous les imbroglios, tous les problèmes,
tous les malentendus. Chaque fois qu'on peut, évidemment, quand ça peut être
réglé à l'échelle de la classe, à l'échelle de l'école, c'est la voie à
privilégier, c'est la voie à privilégier, et la loi va dans ce sens-là, dans le
principe de subsidiarité.
Je précise qu'une des avancées importantes
de la loi, c'est de couvrir tous les élèves du Québec, francophones,
anglophones, les commissions scolaires à statut particulier, mais aussi les
élèves qui fréquentent les établissements d'enseignement privés, eux qui n'étaient
ni couverts par le système actuel ni couverts par le précédent projet de loi
qui avait été déposé par le précédent gouvernement, qui est mort au feuilleton,
donc c'est une bonification. Parlant de bonification, il y en aura sans doute
plusieurs, qu'on fera ensemble au fil des études du projet de loi, parce que je
pense que les valeurs qui ont guidé le gouvernement sont à peu près les mêmes
que celles des parlementaires des oppositions. Peut-être que, des fois, on ne
s'entendra pas sur la manière de rédiger l'article, mais on veut travailler
vraiment à la recherche de consensus. On est en train d'améliorer la
gouvernance encore, dans le fond, du réseau, au bénéfice des élèves, et puis
c'est dans cette perspective que, moi et mes collègues, on vient travailler
avec vous ce matin. Et je m'arrête ici. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Donc, sans plus tarder, du côté de l'opposition officielle, ce
sera la députée de Mille-Îles qui fera les remarques préliminaires. Mme la
députée, la parole est à vous.
Mme Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente. Rassurez-moi, vous me dites que je fais les remarques
préliminaires, mais ma collègue aura aussi un temps de parole?
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
oui, oui...
Mme Charbonneau : Parfait. Je
voulais juste... Un peu comme le ministre le disait, on replonge aujourd'hui
après un léger congé de deux semaines, donc juste rebrasser les choses. Alors,
on commence de façon officielle. M. le ministre, Mme ma collègue, Mmes mes
collègues, parce que souvent, de ce côté-ci, on se retrouve les «madames»,
hein, on est souvent les filles, de ce côté-ci. Collègues du gouvernement,
bonjour, messieurs. Des fois, il faut commencer un peu avec un sourire. Il faut
se le dire, «messieurs».
Mme la Présidente, je suis heureuse d'être
ici, puis je suis aussi inquiète, Mme la Présidente, puisque, si j'ai bien
compris mon horaire de cette semaine, je vais siéger trois heures aujourd'hui,
puis après, ça va dépendre de la disponibilité du leader, parce que, quand le
leader va être en n° 96, bien, on ne fera pas le n° 9. On ne peut pas
vous cloner, Mme la Présidente, puis pour certaines personnes, c'est une grande
chance. Pour d'autres, par contre, on aimerait bien avoir un clone ou deux pour
pouvoir faire encore plus de travaux. Mais ceci dit, c'est un plaisir de s'y
retrouver, puis de faire au moins un premier trois heures. On verra, après, la
prochaine fois qu'on pourra en parler, mais on fait au moins un premier trois
heures.
J'ai le privilège de siéger avec la
députée de Westmount-Saint-Louis. Nous avons plusieurs choses en commun. Une
des choses qu'on a en commun, c'est qu'on a toutes les deux siégé sur un comité
de révision de décision. On a toutes les deux eu affaire avec un comité de
révision de décision, mais aussi la mise en place d'un protecteur de l'élève,
puisque, le ministre le signalait, en 2017, il y a eu un rapport qui a été
établi, mais avant 2017, bien, il y a eu la mise en place du protecteur de
l'élève. Ça n'existait pas. Puis après ça, bien, il a fallu au moins faire un
premier rapport pour dire ça donne quoi, un protecteur de l'élève. Et le
rapport a signalé plusieurs lacunes.
• (10 heures) •
Mais avant que le rapport s'écrive, les
parents nous le disaient, nous, commissaires scolaires, francophones comme
anglophones, les parents nous disaient : C'est long. Des fois, le problème se
réglait, mais il n'existait plus, puisque le temps que ça prenait pour le
régler, c'était très compliqué. Mais ceci dit, de pouvoir le revoir, de pouvoir
l'améliorer... Et là-dessus, le ministre le dit, je lui confirme, on est
vraiment là pour faire le meilleur projet de loi. Si on se rend jusqu'au bout,
là, avant la fin juin, pour l'adopter, là, je vous le jure, M. le ministre,
vous aurez le meilleur...
10 h (version non révisée)
Mme Charbonneau : ...le
projet de loi, la base est bonne, il reste des petites choses. Et vous l'avez
dit dans votre discours, on va tomber d'accord, moi, je vous dirais qu'on va
marcher ensemble, je ne tomberai pas, parce que ce n'est pas le fun, mais on va
faire en sorte que ce sera le meilleur projet de loi. Dans cette volonté d'avoir
une équité de service... vous l'avez dit, la perspective, c'est de ne pas
vouloir de mur-à-mur? Quand j'ai vu le projet de loi, il y a beaucoup de
mur-à-mur, mais j'imagine qu'éventuellement à chaque article, à chaque fois qu'on
va s'arrêter, on va être capable de regarder pour pouvoir laisser la couleur
locale à chaque endroit. Je vous le dis, parce qu'un élève de Laval, ce n'est
pas un élève de Matane, puis un élève de Matane, bien, ce n'est pas un élève
des Îles-de- la-Madeleine, parce que chaque endroit a sa couleur, sa façon de
faire, sa disponibilité de budget qui va avec son nombre d'élèves. Chacun
endroit a une run de bosses qui ressemble à sa région. Chaque endroit peut
offrir des services qui sont quelque peu différents. Certaines écoles offrent
encore un service de dîneur, d'autres n'en offrent plus du tout.
Et quand on parle de l'école, quand on
parle de l'élève, je suis toujours portée, et ça sera peut- être un défaut
éventuellement, mais je suis toujours portée à regarder l'enseignant, mais
aussi tout ce qui gravite. Ce qui peut aider encore plus un enseignant, c'est
de s'assurer qu'il y a devant lui un élève motivé qui a mangé, qui n'a pas eu
de stress de transport, qui n'a pas eu un parent qui a dû gérer les services de
garde, le paiement de l'activité après l'école ou avant l'école, ou le camp
vert ou le camp blanc qui s'en vient. La meilleure chose que l'enseignant peut
avoir devant lui, c'est un élève motivé qui est comblé dans l'ensemble des
sphères de sa vie d'écolier. Je le dis à chaque fois, puis à chaque fois, on me
ramène en me disant : Non, non, ils sont inclus. On ne mentionne à aucun
endroit la formation professionnelle, l'éducation des adultes. Ils sont sous le
joug des deux représentations que nous devons avoir dans le projet de loi, c'est-à-dire
les centres scolaires francophones et les commissions scolaires anglophones. Ce
sont des services rendus à des gens qui sont plus souvent qu'autrement des
adultes maintenant et à qui on donne des services et qui ont le droit de se
prononcer sur la qualité des services qu'ils veulent. Mais s'ils ont a des
plaintes à formuler ou des choses à dire, ils sont aussi dans cette perspective-là.
Donc il va falloir, un jour, les retrouver à l'intérieur des projets de loi qu'on
fait en éducation. Puis je comprends quand le ministre dit : Bien, ils
sont d'emblée dans le service... le centre scolaire, mais ils ne s'y retrouvent
pas. Alors, il faudra être très vigilant par rapport à cette volonté-là.
Le projet de loi touche l'école à la
maison, j'ai hâte, même si je ne sais pas c'est quand, là, mais j'ai hâte de
pouvoir parler de ça, parce que si c'est une volonté qu'on a de pouvoir aider
les parents qui offrent l'école à la maison et s'assurer que l'élève est dans
la même catégorie d'élève que celui qui va dans une institution privée,
publique, public centre scolaire ou publique commission scolaire anglophone. On
a eu des témoignages importants, quand on a entendu les groupes, puis ils nous
ont soulevé plusieurs choses. On a touché à des sujets que je ne croyais pas qu'on
était pour toucher, je pense à Bélier, les jeunes filles qui sont venues nous
rencontrer. Je pense aussi à l'autre groupe qui était venu nous rencontrer pour
nous parler plus sur l'aspect agression sexuelle. Donc, vous avez compris, Mme
la Présidente, que je vais m'arrêter pour parler d'intimidation, pour parler de
volonté de mettre en place un vrai processus qui fait en sorte que ce n'est pas
la victime qui vit la conséquence, mais que ça soit l'agresseur, mais qu'on
puisse aussi accompagner tous ces gens pour s'assurer qu'on s'y retrouve,
autant celui qui agresse, que celui qui est intimidé, parce que plus souvent qu'autrement,
dans les études qu'on a faites auparavant, dans le gouvernement précédent, on
se préoccupait beaucoup de l'intimidation, puis l'étude avait été faite pour
dire que, finalement, un enfant qui est intimidé peut devenir facilement un
intimidateur. Donc il faut regarder le problème et, dans le projet de loi sur
le protecteur de l'élève, on dit que c'est le protecteur de l'élève qui va s'en
occuper.
Mon inquiétude, je la prononce tout de
suite, on dit «une structure qui va donner des services plus rapides, qui va
être plus efficace, c'est quand même une structure supplémentaire». Alors une
structure supplémentaire...
Mme Charbonneau : ...Le
réseau scolaire, ça peut être quelque chose qui est lourd mais ça peut être
aussi quelque chose, si c'est bien écrit, bien défini, qui peut aller rapide.
Alors, je vous lève un drapeau jaune pour vous dire : ça m'inquiète un
peu, une structure supplémentaire. Mais en même temps, j'imagine qu'on va être
capable de cadrer ça pour faire en sorte qu'on répond rapidement aux parents ou
à l'élève, parce qu'un élève qui est rendu majeur va avoir ses propres réponses
quand il va arriver au principe des plaintes.
Plusieurs amendements seront proposés, à
moins que le ministre peut d'emblée nous dire qu'il va nous déposer des
amendements sur des remarques qui ont été faites par les groupes qu'on a
rencontrés, ce qui est toujours très agréable parce qu'on peut tout de suite
s'entendre sur certains aspects. J'aurai besoin de votre éclairage aussi, Mme
la Présidente. Pour les remarques dans le cahier de commentaires que nous avons
reçu, il y a les notes explicatives. Dans les notes explicatives. Je crois
qu'il y a une erreur, pas une erreur d'orthographe, ça fait toujours rire les
gens quand je le dis, mais un oubli. Merci. Il y a un oubli. Puis je veux juste
être sûr que cet oubli-là, il ne soit pas... qu'il ne se répète pas tout le
long. et si ça se répète tout le long, bien, ça veut dire qu'on va s'arrêter à
chaque article où je vais retrouver cette erreur-là. Puis je vais... je le dis
toujours un peu avec un clin d'oeil, je vais devenir gossante. Parce que
l'interprétation d'une loi se fait par les législateurs mais elle se fait aussi
par, dans ce cas-ci, toutes les commissions scolaires, tous les centres
scolaires, toutes les écoles privées et tous les parents qui auront choisi de
faire l'école à la maison. Il faudra que tout le monde qui lit ce projet de loi
là puis qui, un coup adopté, soit capable de s'y retrouver puis être capable de
mettre en application ce à quoi ils ont des obligations parce que le projet de
loi 9 sera en place.
Donc, vous me direz quand c'est... Quand
ça sera le moment pour pouvoir le signifier puis je le ferai. Je voudrais pas
étirer en longueur juste parce que j'ai trouvé cet aspect-là, mais je veux, du
moins si c'est moi qui fait l'erreur, parce que ça, ça se peut, Mme la
Présidente, bien, on me corrigera. Mais autrement, vous avez toute ma
collaboration, mon plaisir de pouvoir parler du scolaire puis d'échanger sur
les expériences qu'on a eues et le regard qu'on porte sur le protecteur de
l'élève au sein des commissions scolaires et des centres scolaires. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais
aller maintenant du côté de Québec solidaire. Mme la députée de Sherbrooke.
Mais après, normalement c'est les portes-paroles avant, et après ça, on en
revient, ou s'il y a d'autres députés... Donc, j'ai comme pris pour acquis
qu'aujourd'hui, c'était la députée de Mille-Îles qui faisait le rôle de la porte-parole
au niveau de l'éducation. Donc, c'est à votre tour, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : pas de
problème. Je voulais juste être certaine qu'on n'échappait pas ma collègue de
Westmount-Saint-Louis.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, ne soyez pas inquiète.
Mme Labrie : Je suis
vraiment contente d'être ici ce matin parce que j'avais beaucoup d'inquiétude
de que voir ce projet de loi là n'était pas appelé. Il était déposé depuis
quand même longtemps. Je partage l'inquiétude de ma collègue qu'il y ait
seulement trois heures de prévues à l'horaire. Il reste 35 jours de
travaux parlementaires. La commission culture éducation est fort occupée et on
a quand même un projet de loi de plus de 75 articles, je ne me souviens
plus du nombre exact. Mais j'ai des inquiétudes importantes qu'on ne réussisse
pas à l'adopter et ça me préoccupe parce que je sais qu'il est nécessaire, ce
projet de loi là. Je sais qu'il répond à des besoins importants.
Dans un autre dossier concernant les violences
sexuelles, j'ai travaillé à rétablir la confiance des gens envers le système de
justice, puis dans le réseau de l'éducation, je vois aussi qu'il y a un manque
de confiance important envers le processus de plainte actuel. Il est considéré
comme déficient par beaucoup de monde, le ministre lui-même l'a nommé. De toute
façon, c'est reconnu pas mal unilatéralement qu'il y a des problèmes majeurs
avec le mécanisme de plaintes actuel. Puis il y a urgence de régler la
situation. Puis l'actualité nous le rappelle trop régulièrement,
malheureusement, qu'il y a des élèves dont les droits ne sont pas respectés.
Le projet de loi fait un pas intéressant
mais je vois déjà beaucoup de manières d'améliorer ce projet de loi là pour
s'assurer d'abord d'une réelle indépendance. C'est ce qui est attendu de tout
le monde. On va, je l'espère, pouvoir commencer à travailler sur
l'article 1 dès ce matin.
• (10 h 10) •
Il va falloir discuter de la question de
la nomination du Protecteur national de l'élève. Vous m'avez entendue peut-être
déjà demander que ça soit par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale.
Ce n'est pas dans le projet de loi actuellement. Ça va être très important pour
moi parce que, quand on veut rétablir la confiance des gens, il faut s'assurer
qu'il y ait... on fait tout ce qu'il faut pour que l'indépendance du Protecteur
national de l'élève soit reconnue par tout le monde, ne puisse jamais être
contestée ni par les parents ni par qui que ce soit qui est partenaire du
réseau d'éducation. Donc, ça, ça va être...
Mme Labrie : ...il va falloir
s'assurer aussi qu'on va vraiment utiliser ce projet de loi là pour briser la
loi du silence en éducation. Elle existe, elle est dénoncée régulièrement, elle
cause beaucoup de souffrance chez le personnel, chez les élèves. Donc, il faut
s'attaquer à ça. Et puis moi, je vois des chemins pour le faire dans le projet
de loi. Donc, vous allez m'entendre faire des propositions là-dessus.
Il va falloir s'occuper aussi que
l'accompagnement des élèves soit mieux défini dans le projet de loi. Il y a des
attentes très importantes qui nous ont été nommées par des élèves qui sont
venus en commission parlementaire pour nous le dire. Il va falloir répondre à
ça.
Et il va falloir aussi que les décisions
du protecteur de l'élève soient contraignantes. Parce que modifier le système
de plaintes, ça ne donnera pas grand-chose si, à la fin, il n'y a pas de
décisions du protecteur de l'élève ou de recommandations qui sont appliquées.
Et malheureusement, c'est quelque chose qu'on voit beaucoup en ce moment avec
le mécanisme actuel. Les gens, les parents avec qui j'ai échangé ont des
préoccupations très importantes qu'au final on fasse une grosse réforme, puis
qu'à la fin, les recommandations ne restent que des recommandations sur papier,
puis qu'il n'y en ait pas, de changement, alors qu'il y a des gros problèmes de
respect des droits des élèves, des familles.
Donc, ce sont mes attentes. J'y vais
brièvement parce que, comme je vous l'ai dit, je veux qu'on l'adopte, ce projet
de loi là. On va avoir besoin de beaucoup de temps pour le faire comme il faut.
On en a peu, de temps, qui est prévu. Donc, je termine ici mes remarques. Mais
il y a beaucoup de travail à faire encore dans le projet de loi pour être
certains qu'on atteigne les objectifs visés.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
Mme la députée de Sherbrooke. Donc, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis,
vous avez demandé la parole. À votre tour. Vous disposez de 20 minutes aussi,
si vous le désirez.
Mme Maccarone : Je dispose de
60 minutes? Excellent. Merci, Mme la Présidente. Bien, merci beaucoup et
rebonjour aux collègues. Tout à fait, je reflète aussi les remarques de
plusieurs qui ont dit que ça fait du bien un peu de déconfiner. J'avoue, je me
sens un peu étrange. On n'a plus de plexiglass, on n'a plus de masque, puis on
est proche. Ça m'a manqué. Vous avez tous me manquer. Ça fait du bien de
changer un peu, revenir un peu dans nos... les anciens temps pour moi
qu'honnêtement j'ai juste fait ça pendant un an, vous savez? C'est ça. Ça fait
que j'ai très peu... J'ai plus d'expérience à travailler pendant la pandémie,
avec des plexiglass puis des masques, que de cette façon. Ça fait que c'est
comme de retrouver un peu nos repères. C'est un plaisir pour moi aussi d'être
accompagnée par mes collègues... ainsi que la députée de Mille-Îles, la députée
de Sherbrooke ainsi que le ministre.
Ça va être très intéressant d'avoir des
débats aujourd'hui, Mme la Présidente, parce que, oui, c'est un projet de loi
qui est très important. Quand on parle de protecteur de l'élève, bien, dans le
fond, on parle de nos enfants, on parle de nos familles, on parle des
Québécois, on parle des enjeux qui sont fondamentaux. Quand j'étais une élue
scolaire, j'ai toujours dit que si je pouvais vivre toute cette expérience, je
pouvais faire n'importe quoi dans la vie parce que c'est le gouvernement, dans
le fond, le plus proche aux citoyens, c'est la gouvernance scolaire, hein,
parce qu'on rentre vraiment dans la maison des gens. Puis, oui, municipal, très
important. C'est de la proximité, un gouvernement de proximité. Mais quand on
parle de scolaire, on parle de vos bébés, on parle de vos enfants, puis oh là
là, c'est émotionnel. Alors, c'est très important, ce type de débat. Pourquoi?
Parce que quand on parle de ce que nous allons faire au sein du réseau scolaire
pour protéger nos jeunes, pour protéger nos enfants, je sais que ça évoque
beaucoup d'émotions. C'est très personnel. Puis pourquoi? Parce qu'on parle de
nos familles. Alors, il faut faire ça avec de la prudence.
Puis c'est vrai, ce que ma collègue de
Mille-Îles, elle a dit. J'avais oublié que j'ai siégé dans plusieurs comités de
révision des décisions. J'ai travaillé plusieurs fois avec le protecteur de
l'élève local, parce que ça existe, l'ombudsman qu'on appelle, qui est lié à
chaque centre de services scolaire et chaque commission scolaire, que, dans le
réseau anglophone, dans le fond, ils sont nommés par le conseil des
commissaires. Alors, je pense que ça mérite avoir une discussion de comment ça
va fonctionner maintenant. Comme ma collègue, elle a évoqué, la mention de
commission scolaire est manquante dans le projet de loi. Alors, il faut
s'assurer que leur façon de faire puis le respect de la gouvernance locale en
ce qui concerne le droit de gérer et contrôler pour la communauté anglophone,
bien, ça aussi, c'est respecté. Ça fait que ça va faire partie un peu de nos
échanges que nous allons avoir au sein de nos débats avec le ministre.
Le ministre aussi, il a parlé de simple,
efficace, rapide. Tout à fait, je suis entièrement d'accord, c'est important.
Ça fait que je pense que c'est la raison pour quoi nous sommes tous ici. Ça va
être très important, mais je pense que ça va au-delà de ceci. Ce n'est pas juste
simple, efficace, rapide. Je pense qu'on cherche aussi la notion
d'indépendance. Je pense qu'on cherche aussi la notion de ça va être quoi, le
résultat. Tu sais, plusieurs personnes l'ont dit en commission parlementaire,
lors des auditions, ça manque des dents. Il n'y a pas de pouvoir décisionnel...
Mme Maccarone : ...on a des
choses qu'on aimerait discuter, mais aussi je reflète les commentaires de mes
collègues dans le sens que mon but a, puis je sais que c'est partagé, c'est de
bonifier le projet de loi. C'est ça qu'on souhaite. La députée de Mille-Îles a
dit que le ministre va avoir le meilleur projet de loi. Mais moi, j'irais plus
loin, parce qu'il y a un autre député, je pense même que c'est notre doyenne,
qui m'a déjà dit que le moment qu'on dépose un projet de loi en commission pour
commencer une étude détaillée, c'est le moment que ce projet de loi qui
appartient aux citoyens du Québec. Ça n'appartient pas au ministre, ça
n'appartient pas à la bande des oppositions, mais ça appartient aux citoyens.
Alors, j'irai plus loin pour dire que ça va être le meilleur projet de loi qui
pourrait être adopté si on... rendu à ce point-là, pour nos citoyens du Québec.
Alors, pourquoi? Parce que c'est le moment. Ce n'est jamais trop tard pour nos
citoyens de partager leurs idées, des informations, leurs préoccupations, des
mémos, des recommandations, des amendements, même. Ce n'est jamais trop tard
parce que c'est pendant que nous sommes à l'étude détaillée que tout le monde
travaille ensemble pour essayer de bonifier un projet de loi avant son adoption
éventuelle.
Alors, je souhaite moi aussi d'avoir assez
de temps d'ici la fin de session pour pouvoir jaser de ce projet de loi très
attendu. La ministre a dit, dans le temps de Sébastien Proulx, si je ne m'abuse,
Mme la Présidente, c'était le 183 qui était déposé à cette époque-là, alors on
espère pouvoir continuer ce débat qui... ça fait longtemps depuis qu'on en
parle. Puis pourquoi? Parce que c'est très important.
Alors, j'ai mentionné un peu l'indépendance
du protecteur. On a entendu, encore une fois, plusieurs fois, en commission
parlementaire, plusieurs personnes ont mentionné la notion de l'indépendance,
non seulement les spécialistes, les chercheurs, mais aussi les parents, les
élèves, les personnes qui représentent les équipes-écoles, les directions
générales. Tout le monde a parlé de son indépendance. Pourquoi? Parce qu'on a
peur des représailles. On a peur des représailles puis on a peur de
peut-être... On est méfiants de l'information que nous allons avoir. Alors,
l'indépendance, en ce qui concerne le protecteur de l'élève national, régional
ou autre, c'est très important. Le ministre même, lui, il avait mentionné, à un
moment donné, en janvier 2018, dans le plan de gouvernance scolaire, que, lui
aussi, il souhaite d'avoir un protecteur de l'élève national qui est nommé par
l'Assemblée nationale.
Alors, je pense que le ministre nous voit
aller. On dévoile un peu nos cartes parce qu'on voit qu'on peut travailler
d'une façon collégiale, rapide. Ça fait que ça va faire partie des notions que
nous, nous allons poursuivre avec... en ce qui concerne des amendements
potentiels, mais la notion d'indépendance, puis est-ce que c'est une personne
qui peut être nommée par l'Assemblée nationale et non comme c'était indiqué
dans le projet de loi nommé par le ministre. Je pense que la notion
d'indépendance est primordiale, est très importante.
Étant donné qu'on sait que, mettons, la
nomination de deux tiers, ça se fait pour le DPCP, ça se fait par l'UPAC, ça se
fait pour la SQ, alors pourquoi pas cette fois-ci? Ça se fait aussi pour la
Protectrice du citoyen. Alors, je pense qu'on suit un alignement qui est sain,
qui fonctionne. Alors, en anglais, on dit : If it's not broken, don't fix
it. Alors, je pense qu'on a quand même un modèle que nous pouvons suivre en ce
qui concerne la nomination du protecteur de l'élève.
• (10 h 20) •
On va aussi parler beaucoup des
définitions. Des définitions sont archiimportantes en ce qui concerne le
protecteur de l'élève parce qu'on parle des plaintes, on parle des
dénonciations, on parle des services, on parle de plusieurs notions à
l'intérieur du projet de loi qui ne sont pas définies. Et la raison que c'est
très important, Mme la Présidente, c'est parce que votre interprétation, mon
interprétation, l'interprétation de mes collègues, ça peut beaucoup différer.
Moi, ça se peut, puis c'est sûr, je vous dis, Mme la Présidente, un enfant qui
est... un enfant autiste qui est expulsé de l'école faute de service, faute de
je ne sais pas quoi, mais expulsé de l'école, pour moi, là, ça, c'est une
plainte. On devrait dénoncer. On devrait aller directement non seulement au
protecteur de l'élève local, on devrait aller au-delà du régional, on devrait
aller directement au protecteur national. Pourquoi? Parce que c'est une
épidémie. On sait qu'il y a plus que 1 500 élèves qui ont été recensés, qui ont
un plan d'éducation individualisé, qui ont été expulsés de l'école. Puis ça,
c'est juste pour eux. Tous les autres, tous les autres élèves, là, on n'a
aucune idée, on n'a aucune notion de combien d'élèves sont expulsés de l'école.
Mais pour moi, là, ça, c'est une plainte. Mais ça se peut que, pour le
ministre, ce n'est pas une plainte. Ça se peut que ça, c'est quelque chose...
c'est un manque de services qu'on va régler. Mais, comme parent, je veux
savoir, c'est quoi, la définition. On peut dire que....
Mme Maccarone : ...la qualité
de l'air dans la classe, est-ce que ça, c'est une plainte? Est ce que je peux
dénoncer parce que je trouve que c'est un manque de service rendu? Est-ce qu'on
peut dire la même chose en ce qui concerne la température dans la pièce? Est-ce
qu'on peut dire : Parce que, moi, mon enfant a des besoins particuliers,
j'ai peur pour sa santé parce que c'est un enfant avec beaucoup de
comorbidités, puis il est à risque, puis le fait que les autres élèves et le
personnel scolaire ne portent pas un masque, bien, mon enfant est à risque, là,
je veux placer une plainte?
Puis là, pour les autres choses qui sont
peut-être moins sérieuses, entre guillemets, si, mettons, l'école en question
n'offre plus le déjeuner pour le club école... le Club des petits-déjeuners,
est-ce que ça, c'est un manque de service rendu? L'heure du midi, mon enfant ne
peut plus faire du yoga ou du karaté, on n'offre plus ce service, que ça se
peut que je vais défrayer ces services comme... payer comme parent. Mais est-ce
que ça, c'est un service non rendu? Ça fait qu'est-ce que ça veut dire que je
peux déposer une plainte à cet égard? Bref, je pense que ça mérite avoir une
définition. Et, Mme la Présidente, je vous dis très humblement, je n'ai pas une
définition à vous offrir. Je pense que ceci est quelque chose qu'on s'attend à
avoir une discussion ensemble. C'est quoi une plainte? C'est quoi une dénonciation?
C'est quoi, un service? Parce qu'on peut avoir plusieurs définitions puis je
m'attends à avoir de la clarté parce qu'on veut éviter d'avoir une tonne de
plaintes qu'on ne peut jamais régler. On ne veut pas augmenter le niveau de
stress et d'insatisfaction auprès de nos parents, de nos élèves qui vont
dénoncer parce qu'eux, ils vont dire : Mon Dieu, ma plainte ne s'est
jamais rendue, il n'y a personne qui ne me prend pas au sérieux. Alors ça va
être très important d'avoir cette discussion.
Je veux parler aussi beaucoup — bien
aujourd'hui puis toutes les autres fois que nous allons être convoqués, on se
croise les doigts, Mme la Présidente — des notions de représailles. Des
représailles, ça aussi, ça a été beaucoup évoqué lors de nos auditions dans les
consultations particulières. Pourquoi? Parce qu'il faut proposer des mesures à
l'intérieur du projet de loi pour protéger les enfants, les... les enfants qui
vont dénoncer, qui vont dire : J'ai mal, il y a quelque chose qui ne va
pas bien, comment est-ce que je dois procéder? Mais aussi protéger les parents
qui vont accompagner leurs enfants lors d'une plainte. Parce que souvent, ce
n'est pas nouveau... puis, peut être, c'est plus dans notre expérience parce
que ma collègue de Mille-Îles et moi, on a œuvré pendant des années au sein des
commissions scolaires. Les parents, souvent, quand ils venaient me voir, quand
j'étais présidente de ma commission scolaire, ils disaient : Bien, j'ai
peur de dénoncer. J'ai peur parce que j'ai peur qu'il va y avoir représailles
dans la classe, j'ai peur qu'il va y avoir des représailles à l'école, j'ai
peur que personne va m'écouter, j'ai peur qu'il va y avoir un impact sur mon
enfant. Il faut éviter à tout prix. C'est important que les gens se parlent
quand ils ne sont pas bien parce que notre but, ici, c'est de venir aider,
accompagner. C'est leur bien être qui compte. Puis quand ils sont à l'école, on
veut qu'ils se sentent en sécurité, alors c'est très important.
Ça fait que la notion de représailles est
très importante. Puis une petite mention pour notre collègue, la députée de
Saint-Laurent, qui, malheureusement, n'a pas pu être avec nous aujourd'hui,
mais quand je mentionne la collègue de Saint-Laurent, bien, évidemment, ça me
fait penser à l'école de Saint-Laurent. Encore une fois, une agression
malheureuse, agression sexuelle... Est-ce que le projet de loi, dans son état
actuel, va protéger ces enfants? C'est la peur des représailles. C'est
beaucoup. C'est beaucoup. Il faut prendre ça au sérieux. Alors, je sais que le
ministre sera sensible à ceci.
Je veux aussi parler de recensement de
données. Recensement de données, c'est très important, c'est quelque chose qui
n'est pas fait actuellement, qui soulève des questions pour moi, comme ancienne
présidente, j'avoue, de commission scolaire, parce que chaque année, on dépose
un rapport annuel qui explique le nombre de plaintes qui ont été déposées, le
nombre de plaintes qui ont été résolues, puis de quelle façon. C'est quand même
des informations qui sont partagées publiquement, mais on fait quoi avec toutes
ces données? Est-ce qu'on leur demande de faire tout ça sans rien faire avec?
J'espère que ce n'est pas le cas. Ça fait qu'on a déjà un tout petit peu
d'information. Il faut aller au-delà de ceci. Pourquoi? Parce qu'il faut savoir
le genre de plaintes qui sont déposées. If you can measure it, you can manage
it. C'est très important.
On a entendu de la CDPDJ et ainsi que la
Protectrice du citoyen, à peu près 80 % des plaintes qui sont déposées
sont liées à des élèves ayant des handicaps et avec des besoins d'adaptation
scolaire. Ça fait que nos enfants handicapés qui souffrent, alors, il faut
venir aider ces enfants. On a aussi entendu qu'il y a quand même une forte
proportion des plaintes qui sont liées au racisme, à la discrimination,
alors...
Mme Maccarone : On a
entendu des propos de CDPDJ de s'assurer que ces plaintes seront redirigées
vraiment à la bonne place aux experts entre eux. Alors, c'est ce qu'il
souhaite. Alors, je pense qu'il faut revoir un peu la structure à l'intérieur
de ce projet de loi. Ça fait qu'encore une fois, on dévoile les cartes pour que
le ministre nous voie venir. Alors, c'est ça qu'on souhaite comme bonification
pour s'assurer que les plaintes, quand elles seront déposées, iront à la bonne
place.
Et j'ai proposé plusieurs fois aussi,
quand on parle des élèves EHDAA, de s'assurer qu'au lieu de passer par
plusieurs étapes, mais peut-être on devrait avoir quelqu'un qui a des
compétences, une expertise d'y aller directement pour ces plaintes-là étant
donné que c'est la majorité des plaintes parce que quand on a un enfant qui a
des besoins particuliers, handicapé. Puis c'est sûr, c'est vrai, c'est pour
tous les parents, mais une journée, c'est trop. Une journée, c'est trop long
comme attente. Alors on ne veut pas attendre. Il faut aller rapidement pour
venir aider ces parents parce que la détresse est déjà là. Le stress est déjà
là, l'anxiété est déjà là. Alors, que pouvons-nous faire pour accélérer ce
processus?
Puis quand je parle de EHDAA, bien, ça
amène aussi de l'autre angle qu'on aimerait aborder dans le projet de loi, puis
c'est la notion de formation. Très peu de formation en ce qui concerne les
personnes qui vont occuper le poste de protecteur de l'élève actuel, mettons
local, mais quand on parle de régional, quand on parle de national, ça fait que
ça a l'air de quoi, cette formation. Ça, ça va être très important. Puis là, je
peux parler d'une expérience très personnelle. Moi, ça ne me tente pas, déjà,
comme comme parent des enfants handicapés, ça ne nous tente pas de... On
remplit assez de paperasse, merci beaucoup. Mais de toujours recommencer à
expliquer le pourquoi, le comment puis qu'est-ce que mon enfant devrait avoir
accès... Wow! C'est long.
Je m'attends que si je suis rendu là, que
je veux déposer une plainte, c'est parce que la personne qui va m'accompagner,
il a une certaine expertise, puis une expertise qui n'arrive pas juste une fois
par année, une expertise qui est renouvelée régulièrement. Quand on parle des
cadres professionnels, on a 40 heures de perfectionnisme par année. Bien,
pourquoi pas? Quand on parle de ce type de rôle, je pense que c'est très
important. Ça doit être une personne qui connaît le terrain. Et quand on parle
des terrains, Mme la Présidente, on va parler de c'est quoi une région.
La délimitation des régionales, comment ça
va fonctionner? Ça aussi, c'est une préoccupation parce que, si on a
17 régions administratives puis on dit on va nommer un protecteur régional
par région, bien, si on parle de Montréal, par exemple, on a six commissions
scolaires, centres de services? Cinq. Cinq commissions scolaires, centres de
services scolaires. Puis, on a une forte concentration des élèves. Mais, oh
boy! si on a juste un... un protecteur de l'élève régional, ce n'est pas assez.
En plus que c'est clair, la communauté anglophone souhaite avoir quelqu'un
qui... avec qui ils vont pouvoir interagir dans leur langue maternelle. C'est
tout à fait normal, comme on fait dans le réseau de santé, comme on fait dans
la classe.
Quand on parle des plaintes, c'est une
nature très sérieuse. Ils veulent s'exprimer dans leur langue maternelle.
Alors, il faut aussi prévoir un moyen de s'assurer que, quand on arrive à ce
moment-là, bien, ces personnes vont aussi être bien protégées. Ça fait
qu'est-ce qu'on va avoir un protecteur régional dans une région qui est très
dense? On va avoir plusieurs? Comment ça va fonctionner? Et pour les
commissions scolaires anglophones, qui desservent plusieurs régions à la fois,
comme Sir Wilfrid Laurier, par exemple, qui à Laval, Laurentides-Lanaudière,
bien, eux, ils vont avoir accès à trois. Comment ça va fonctionner? Ça fait que
ça va être très important d'avoir ces débats très importants.
Puis aussi, c'est... Je pense que le ministre
a aussi évoqué comme le temps d'attente. Le temps d'attente, je pense que ça va
être très important d'avoir un débat de là-dessus. On a une notion de temps
d'attente qui est écrite, ici, en noir et blanc dans le projet de loi, mais on
a aussi entendu plusieurs personnes qui ont dit : C'est trop long, ce
n'est pas assez long. Alors, je pense qu'il faut agir avec prudence en ce qui
concerne le temps d'attente. Peut-être on devrait avoir des balises,
qualifications de comment ça va fonctionner.
Puis je dirais aussi, maintenant, on a un
projet de loi qui est, comme ma collègue a dit, ça va être appliqué aussi à les
enfants qui sont scolarisés à la maison, mais aussi au réseau privé. On n'a
entendu aucun groupe qui représente les réseaux de l'éducation privée qui sont
venus témoigner. Est-ce que ça va fonctionner de la même façon ou est-ce qu'on
devrait penser à des balises pour eux parce que c'est un peu différent, leur
façon de fonctionner? Alors, je pense que ça va être important d'agir avec
prudence en ce qui concerne ce type de scolarisation.
• (10 h 30) •
En terminant, Mme la Présidente, je veux
juste dire que le ministre peut compter sur ma collaboration. J'ai vraiment
envie de travailler pour bonifier le projet de loi. Je veux parler évidemment de
toutes les personnes qui sont non vues. Je veux parler au nom des personnes
autochtones aussi. On parle beaucoup des...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...ayant
des besoins particuliers, handicapés. On parle beaucoup des communautés
minoritaires, il faut aussi penser aux communautés autochtones, Premières
Nations, hein, parce qu'eux aussi ils ont leur rôle à jouer, puis, exactement,
ils ont droit à leur propre façon de faire à l'intérieur de ce que nous allons
faire dans ce projet de loi. Mais j'ai très hâte à commencer les débats puis de
s'assurer qu'on fait ça d'une façon simple pour adopter un projet de loi pour
tous les citoyens et citoyennes du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions en remarques
préliminaires? Je n'en vois pas. Donc, nous sommes maintenant prêts à passer à l'étude
détaillée, donc article par article. Et j'appelle l'article 1 du...
Mme Maccarone : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
Mme Maccarone : Juste
avant de commencer, je voulais s'assurer que nous allons suivre les travaux par
l'entremise de l'article 245 de nos travaux pour s'assurer qu'on va
travailler article par article, alinéa par alinéa puis paragraphe par
paragraphe.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous en faites la demande, c'est de la manière dont nous allons gérer nos
travaux, ne soyez pas inquiète. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, vous
pouvez me faire la lecture de l'article 1 ainsi que vos remarques.
Attendez un instant, s'il vous plaît. Oui, Mme la députée de Mille-Îles
Mme Charbonneau : ...question,
Mme la Présidente, c'est-à-dire dans les remarques, dans la note explicative,
je me demandais si... On voulait savoir si c'est ce que je considère une
erreur, et si ce n'en est pas une, si on peut m'expliquer pourquoi ça n'est pas
une. Sinon, bien, on peut commencer, mais je vais y revenir à chaque fois que
je vois que c'est manquant, là, dans un article. Donc, si on le corrige tout de
suite, on peut peut-être... C'est plus pour vous, moi, je... procédure, c'est
surtout ça, là, parce que je ne sais pas les notes explicatives...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous entends. On va regarder du côté du ministre s'il a une explication,
bien, sinon ça reviendra.
M. Roberge : Oui, je
peux donner un bref commentaire, si ça peut répondre. Je pense que ma collègue
parlait de formation professionnelle, formation générale aux adultes. Non?
Excusais-moi, je pensais que c'était de ça que vous...
Mme Charbonneau : Non.
Bien, ça aurait pu être ça, mais non puisqu'ils sont inclus dans les centres
scolaires. Mais le projet de loi ne touche pas les commissions scolaires
anglophones? Il ne touche pas du tout?
M. Roberge : En fait,
non, tout est couvert, absolument. Dans le projet de loi et, je vous dirais, au
gouvernement, quand on dit «les centres de services scolaires», ça inclut les
centres de services scolaires et les commissions scolaires puisque... Bon, c'est
en cour, en ce moment, là, à savoir le statut final qu'auront les commissions
scolaires. Mais, dans l'intervalle, d'un point de vue légal, on a consulté des
avocats pour savoir si on devait tout le temps dire «les commissions scolaires
et les centres de services scolaires», et, d'un point de vue légal, quand on
dit «les centres de services scolaires», ça inclut, évidemment, les centres de
services scolaires, les commissions scolaires anglophones et les commissions
scolaires à statut particulier. Ce terme légal couvre tout le monde.
Mme Charbonneau : Je
vais prolonger ma question. Parce que j'entends votre explication, mais, dans
les commissions scolaires, il y a un palier gouvernemental. Donc, quand vous m'expliquez,
je comprends quand vous dites ils sont fondus, hein, les commissions scolaires
anglophones sont fondues dans le terme «centre de services», mais il y a 50-50%
des chances, là, 50 % des chances ça reste comme ça. Mais il y a un autre
50 % des chances que la cour dise : Ils ont des droits acquis, ils se
doivent d'être reconnus. Puis là, bien, c'est mon palier gouvernemental qui fait
en sorte que je veux juste être sûre qu'à chaque article qu'on va toucher qui
touchent les centres scolaires et les commissions scolaires anglophones, bien,
mon palier politique est reconnu, ou est interpellé, ou a une responsabilité.
Parce qu'il y en a... pour l'instant, puis vous le dites bien, c'est en cour,
je ne connais pas comment ça va virer. Mais on ne peut pas ignorer, puisque ça
veut dire qu'au moment où on va adopter cette loi-là, 10 jours après, le
jugement tombe, les commissions scolaires anglophones sont reconnues, le palier
politique anglophone est reconnu, le projet de loi, bien, il n'est pas caduc,
là, mais il devra être réajusté pour prendre en perspective et pouvoir élaborer
tous les termes qui vont aller avec la responsabilité gouvernementale locale
qui s'appelle le conseil scolaire. Je veux juste être sûre parce que tout ce
travail-là, je vais arrêter à chaque article pour être sûre qu'on n'est pas
dans le champ puis qu'on ne travaille pas pour rien, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je crois que votre explication va suivre dans quelques instants.
Mme Charbonneau : Oui,
oui. Puis je comprends que ça peut être complexe parce qu'on est devant la
cour. Ça fait que c'est... ça peut être...
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais votre question est légitime aussi sur le fait que ces deux entités à
nos yeux présentement.
Mme Charbonneau : Et,
Mme la Présidente, comprenez bien que je ne voudrais pas que les gens qui nous
écoutent des commissions scolaires...
Mme Charbonneau : ...je
pense qu'ils sont exclus complètement parce que... Je sais que ce n'est pas le
cas. On veut avoir un protecteur de l'élève qui pallie à l'ensemble des
services que je sois anglophone, francophone ou autochtone.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, vous avez raison. Donc, M. le ministre,
pour la clarification.
M. Roberge : Oui. Mais
je vais repousser cette discussion. D'abord, je veux juste dire que le projet
de loi a été écrit en considérant qu'on ne peut pas présumer d'une décision des
juges, en respectant bien sûr nos lois au Québec, le système judiciaire. Il est
décrit de telle façon qu'adopté tel quel il s'appliquerait peu importe que le
juge aille dans une direction plutôt que d'un l'autre. Et il y a... à
l'article 52, il y a un endroit où on traite plus spécifiquement de ça, où
on pourra discuter de ça puis des modalités, des implications, et où on précise
exactement le terme centre de services scolaires, le terme commission scolaire,
les adaptations nécessaires. Donc, si vous permettez, puisqu'on n'a peut-être
pas fait le tour de la question, on a quand même traité de cette question-là,
on ne l'a pas balayée sous le tapis. Puis, comme elle est à l'article 52,
s'il y a un débat à faire, on pourrait le faire à ce moment-là, si vous
permettez...
Mme Charbonneau : Est-ce
que ça a amené une correction ou... Et ma question serait : Y a-t-il lieu,
dans la note explicative, de se garder une parenthèse à la fin qui dit qu'en ce
moment les commissions scolaires anglophones... Tu sais, en ce moment, il y a
un débat devant la cour, et la correction devant être apportée au moment où
la... Je ne sais pas comment le formuler, là. Je ne suis pas légiste, puis
j'écris... puis je n'ai pas écrit de livre non plus. Je vous dis juste qu'à
partir du moment où je baisse mes yeux sur la note explicative, mon malaise,
c'est que j'ai une communauté qui est complètement exclue. Puis je comprends
que ça serait à 52, mais la note explicative, c'est ce que le ministre annonce
à l'intérieur du projet de loi. Donc, n'y a-t-il pas lieu de rajouter un
paragraphe dans votre note explicative pour dire qu'éventuellement sera
résolu... puis, tu sais, on l'écrit juste pour dire que les gens ne sont pas
exclus, mais que, tu sais, quand la résultante va arriver, ça sera corrigé,
puis y aura pas de souci. Parce qu'à chaque fois qu'on va dire centre scolaire,
je vais lever ma main puis je vais vous parler du conseil des commissaires
parce qu'il existe encore. Donc, je veux juste... je voulais juste m'assurer
que, un, comme ma collègue le disait, on vous donne nos couleurs d'avance et,
deux, bien, s'il y a une façon de corriger la note explicative pour donner
l'explication, parce que vos légistes se comprennent, mais les gens qui vous
lisent en ce moment ne se retrouvent pas parce qu'ils ne sont pas mentionnés.
Je voulais juste... je voulais juste être sûre.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre, ça va?
M. Roberge : Bien, on me
confirme qu'il n'est pas nécessaire de modifier ça. Donc, j'irais à
l'article 1.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est ce que les légistes disent. Parfait. J'ai
la députée de Westmount—Saint-Louis qui a une petite intervention. Ça fait que
je veux juste vous rappeler qu'on n'a pas commencé l'article 1, et que je
considère que la discussion, M. le ministre, sera courte. Mais, par contre,
pour le bon fonctionnement des travaux, je pense qu'on gagne à poser certaines
questions que vous avez répondues, puis je pense que ça va simplifier de beaucoup
pour le reste de l'étude détaillée. Ne soyez pas inquiets, ça va bien aller.
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis,
Mme Maccarone : C'est...
Juste très brièvement, c'est lors de l'étude détaillée du projet de loi 49
où la ministre responsable des Affaires municipales, on faisait beaucoup de
débats en ce qui concerne l'éthique et déontologie, et il y avait un amendement
qui a été adopté, qui disait qu'on ne peut pas siéger en deux places. Ça fait
que les élus municipaux ne peuvent plus être aussi un élu scolaire ou siéger au
sein d'un conseil d'administration d'un centre de services scolaires. Il y a eu
beaucoup de débats en ce qui concerne comment qu'on appelle ça, parce que
commission scolaire, centre de services scolaires, puis, dans le fond, ce qui a
été trouvé comme solution parce qu'on voulait poursuivre, c'est, on dit un
centre de services scolaires anglophone et un centre de services scolaires
francophone, la façon que c'était écrit aussi dans la Loi pour les élections
scolaires.
Par contre, la raison que je le soulève
juste pour notre gouverne ici aujourd'hui, c'est parce qu'actuellement ils sont
devant le tribunal, plusieurs élus scolaires et élus qui sont actuellement
aussi élus municipaux. Pourquoi? Parce qu'ils disent que la loi ne s'applique
pas à eux parce qu'il n'y a aucune mention de commission scolaire. Ça fait
que... puis c'est ce qu'on avait souhaité de faire dans le projet de loi 49,
c'est d'avoir de la clarté pour s'assurer qu'on utilise la bonne
terminologique. Ça fait que je veux juste sensibiliser les collègues que si on
ne poursuit pas utiliser le mot commission scolaire, mais c'est clair pour eux,
c'est un manque de compréhension, ils ne sont pas là, puis ça, c'est
actuellement. On vient de le faire. Ça fait qu'ils sont devant le tribunal pour
ça aussi. Ça ne s'applique pas à moi puis ça ne s'applique pas aux commissions
scolaires.
• (10 h 40) •
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est clair. Donc, je pense que le ministre a
bien entendu vos craintes...
La Présidente (Mme Thériault) : ...vous
n'avez pas... Parfait, le ministre a bien entendu vos craintes. Un peu plus
loin, on le verra, comme il l'a mentionné. Évidemment, quand on fait une loi,
on essaie que ça soit clair, mais il faut toujours rappeler également que ce
qui est dit dans le micro, bien, ça fait partie du projet de loi. Donc, je
prends pour acquises les déclarations ministérielles qui sont faites par
rapport au fait que les vérifications ont été faites auprès des juristes aussi.
C'est ce qu'il faut faire. Bien, techniquement, un juge qui va référer aux
travaux de l'Assemblée nationale va aussi écouter les débats qui entouraient le
projet de loi. Mais c'est toujours bon d'avoir une meilleure clarification.
Donc, sans plus tarder, M. le ministre, à
l'article 1, et je comprends également qu'au début les articles, c'est du
texte nouveau complètement et qu'on verra beaucoup plus tard dans les articles,
je ne sais pas, aux alentours des articles 60 et quelques la législation
qui existe déjà. C'est ce que je dois en convenir, étant donné que je n'ai pas
de texte actuel dans les premiers articles. C'est ça? Parfait. Donc, c'est de
la nouvelle législation. Donc, à l'article 1, M. le ministre, allez-y, la
parole est à vous.
M. Roberge : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je remercie les collègues pour les remarques préliminaires,
qui ont abordé plusieurs sujets. Puis je pense que les travaux sont bien
commencés. Donc, article 1 : "Le gouvernement nomme, sur
recommandation du ministre, un protecteur national de l'élève. La...
Mme Maccarone : Excusez-moi,
M. le ministre, je suis très désolée...
M. Roberge : Je ne pourrai
pas finir, Mme la Présidente, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : C'est juste
une question de procédure. On a un amendement qu'on voulait déposer, qui est le
0.1.
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
il faut au moins qu'il lise l'article.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
lit quand même le 1 avant de déposer le 0.1?
La Présidente (Mme Thériault) : 0.1...
S'il y a un 0.1, M. le ministre, je m'excuse, je dois attendre le 0.1.
M. Roberge : Mais là...
l'article 1.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
mais c'est 0.1, donc on ne peut pas faire la discussion sur le 1 s'il y a un
0.1, d'après ce que Mme la secrétaire me dit. Donc, je suis désolée. C'est
parce que normalement, si on commence à l'article 1, ça va me prendre un
consentement pour revenir au 0.1. Donc, étant donné, c'est l'introduction d'un
nouvel article, on doit le passer avant, parce que c'est 0.1, ce n'est pas un
point quelque chose, mais plutôt 0.1. Donc là, j'ai... Non, c'est ça. Donc...
Oui?
M. Roberge : Peut-être qu'on
ne l'aurait pas le consentement, non plus, vous ne pouvez pas présumer de ça.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
bien, c'est ça, c'est pour ça que je suis obligé de faire le 0.1 avant le 1.
M. Roberge : Mais étant donné
que j'ai... excusez-moi, juste pour clarifier, on était commencés, on était
rendus à l'article 1. Je commençais à lire le 1. Vous dites : Vous ne
pouvez pas, parce qu'après, ça prendrait le consentement pour aller à 0.1. Mais
faisons le 1, puis voyons ensuite, s'il y a le consentement. Vous ne pouvez pas
présumer qu'il y a un consentement.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
mais c'est parce que dans notre manière de fonctionner ici, quand on fait un
projet de loi, quand on introduit un nouvel article, il faut le faire avant
l'article. Donc, je suis obligée de prendre le 0.1 avant 0. C'est aussi simple
que ça. Je m'excuse, M. le ministre.
M. Roberge : Je m'en remets à
la présidence et à la secrétaire.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mais je n'ai pas votre article non plus. Donc, je vais vous demander... c'est
envoyé, ce n'est pas reçu encore. Donc, juste pour le bon fonctionnement de nos
travaux, moi, je n'ai aucune indication s'il y a des amendements ou s'il n'y en
a pas, ça serait intéressant qu'on puisse savoir s'il y a des amendements, donc
ce qui va éviter le "j'ai à introduire un nouvel article". Donc, vous
pouvez les envoyer au secrétariat. On peut les rendre publics au moment où vous
le direz. Donc, à ce moment-là, autant que ce soit le ministre ou vous, moi, ça
me permet juste de sauver du temps. Je veux juste vous dire que si je n'ai pas
l'article, si je n'ai pas votre amendement, je vais suspendre à chaque fois.
C'est aussi simple que ça. Si je l'ai, je ne le suspends pas, je fais juste
vous dire : On va le mettre à l'écran. Il est sur le Greffier, mais je
dois constater l'article si elle est recevable. Donc, si je n'ai pas de copie
en main, je ne peux pas procéder. Donc, c'est important que vous m'acheminiez
une copie et que je puisse procéder. Donc, est-ce que votre article est sur
Greffier, Mme la secrétaire? On ne l'a pas reçu.
Donc, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 45)
(Reprise à 10 h 48)
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, nous poursuivons nos travaux. Donc,
l'amendement proposé - introduisant l'article 0.1 - par Mme la députée des
Mille-Îles. Je vais vous demander de lire votre amendement, Mme la députée.
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. L'amendement apporté serait pour ouvrir le chapitre 0.1
qui s'intitulerait Interprétation et application. On comprendra, à partir du
moment où on dit : Pour l'application de la présente loi, on entend par...
Et là on a bien humblement écrit des mots...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...je vais juste vous demander de nous faire
la lecture. Vous nous l'expliquerez après.
Mme Charbonneau : Ah!
au complet.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, absolument.
Mme Charbonneau : Vous
avez raison. J'étais partie, là.
La Présidente
(Mme Thériault) : Il faut que vous nous fassiez la lecture en
premier, vous m'expliquer après le pourquoi, et on va engendrer la discussion.
Mme Charbonneau : Ma
collègue vient de me dire que j'étais hors de pratiques puis elle a raison.
Alors je fais lecture : Chapitre...
La Présidente
(Mme Thériault) : Et je veux juste rappeler, pour les
parlementaires, que les amendements sont affichés maintenant, que les écrans
fonctionnent. Allez-y.
Mme Charbonneau : ...Mme
la Présidente. Alors, chapitre 0.1 Interprétation et application :
0.1 Pour application de la présente loi,
on entend par :
1. allié. Et entre parenthèses, il y est
inscrit : Indiquer ici la définition proposée par le ministère de
l'Éducation.
2 dénonciation. La même phrase entre
parenthèses.
3. droit de l'élève. Encore une fois,
indiquer ici la définition proposée par le ministère.
4 plainte.
5. services
Et 6. signalement.
Donc, c'est ce qui est écrit dans la
proposition. Par contre, je garde la parenthèse ouverte pour vous dire, Mme la
Présidente, que tout au long de la loi, de l'étude du projet de loi, s'il y a
d'autres mots qu'on peut ajouter pour donner des définitions claires, précises
et cohérentes, uniformes à l'ensemble du Québec par le principe du 0.1, ce
serait le bon endroit pour pouvoir le déposer.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article... sur
l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles? M. le Ministre.
M. Roberge : Excusez-moi,
je me repère dans mes multiples...
• (10 h 50) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, c'est correct. Il n'y a pas de problème.
M. Roberge : On avait
des...
M. Roberge : ...Des
éléments à ce sujet-là. Et donc, je m'enlignais sur l'article 1, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous essayez de le trouver ailleurs. Parfait.
C'est beau.
M. Roberge : O.K. Donc,
ma collègue fait écho, je le reconnais, à plusieurs des demandes qui ont été
formulées pendant les auditions particulières. Ce n'est pas tout le monde qui a
apporté ça. Mais il y en a certains qui souhaitaient qu'on définisse les
choses. C'est quelque chose qu'on a étudié après les auditions. Parce que,
justement, même... que ma collègue, j'entendais ces demandes-là, de pas tous
les groupes mais de certains groupes. Puis on s'est retournés vers notre équipe
de juristes pour savoir si c'était opportun de définir les choses. Il semble
que ce soit, des fois, intuitivement une bonne idée puis, des fois,
législativement une moins bonne idée par principe de cohérence entre tous les
projets de loi puis par principe de, je vous dirais, de... pour éviter de
restreindre l'application de la loi. Parce que lorsqu'on le définit, m'a-t-on
dit, on risque de restreindre les interprétations et de limiter les pouvoirs du
protecteur de l'élève. Donc, ce sont les dangers qu'on a à définir les choses.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Mme la
Présidente, étrangement, je m'attendais à cette réponse. Je suis un peu déçue.
J'aurais aimé ça me faire surprendre. Alors, je vais donner un exemple au
ministre d'un endroit où les législateurs m'ont fortement dit qu'il ne fallait
pas faire ce que je m'apprête à demander au ministre. Et c'est au projet de loi
sur la maltraitance des aînés qu'on a fait dans la législation précédente. On
nous avait dit : Il ne faut surtout pas mettre une interprétation ou une
application parce que ça peut être mal interprété, parce que l'interprétation
peut limiter les gestes qu'on pose au niveau de la maltraitance des aînés. Et
honnêtement, j'ai... Puis je le dis bien humblement, j'ai tenu tête aux
légistes qui m'entouraient, comme ministre responsable des aînés, pour être
capable de l'inclure dans le projet de loi. Parce que c'était important de
comprendre une définition à travers le Québec. Puis, dans pas long, on va
parler de protéger les gens qui vont dénoncer, dans pas long, on va parler de
gestes, comme ma collègue le disait, de plaintes, on va parler des alliés. Si
la définition n'est pas uniformisée pour l'ensemble du Québec, elle sera
interprétée de façon différente. Et dans une perspective où tu peux interpréter
à ta façon, bien, ça peut être très large à certains endroits et très court à
d'autres endroits.
Je vous avoue, Mme la Présidente, que ce
n'est pas un article que je cherche à fermer tout de suite. C'est un article
qui va rester ouvert tout le long du processus du projet de loi, et à la fin,
pourrait être le dernier article qu'on adopte pour dire : Bien, «allié»,
on n'a pas besoin de le définir mais on pourrait lui donner la même définition
que dans l'ensemble des projets de loi du Québec.
D'ailleurs, l'exemple est probant par
rapport aux notes explicatives. On me dit : le centre de services, en ce
moment, c'est tout le monde des centres de services, malgré que ce n'est pas
comme ça qu'on pourrait l'interpréter. Pour nous, l'interprétation et
l'application... Puis je comprends que le travail des légistes, c'est de vous
dire : ne le faites surtout pas, je comprends ça. J'ai joué dans ce
film-là. Mais en même temps, notre obligation, c'est de s'assurer que
l'ensemble des gens qui vont lire ce document dans les écoles, dans les centres
scolaires, dans les commissions scolaires, dans une résidence privée pour un
parent puissent s'y reconnaître puis comprendre que si je suis un parent puis
je fais l'école à la maison, bien, c'est qui, mon allié, où je me réfère par
rapport à mon allié, est-ce que c'est moi qui l'interprète ou je vais avoir un
document qui va m'aider dans mon interprétation. Ça ne sera pas un document
comme un projet de loi puis ça ne peut pas être un cahier explicatif à chacun.
Là, on est en train de faire un aspect, je vais le dire en toute amitié, un
petit côté fonctionnaire à une tâche où on veut aider les élèves puis
accompagner leurs familles.
Donc, j'insiste pour dire, quelques fois,
M. le ministre, puisque c'est votre signature en bout de ligne qui signe ce
projet de loi là, il faut un petit peu tenir tête aux légistes puis dire :
Je crois que ça va être aidant plutôt que handicapant de faire un endroit où je
vais pouvoir avoir une interprétation des mots qu'on va utiliser. Puis je vous
ai... je vous le dis tout de suite pour vous faire un petit clin d'oeil, je
n'ai pas mis «famille» parce qu'il n'y a personne qui veut définir le mot
famille. C'est très complexe. Mais j'ai mis... on a mis des exemples de mots où
les gens nous ont interpelés...
Mme Charbonneau : ...en
commission pour nous dire: Bien, ça, c'est un petit peu difficile à attacher comme
définition. Donc, il faudrait avoir votre définition ou celle qui est rattachée
à d'autres projets de loi pour pouvoir avoir une définition concrète de
certains aspects de la loi.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, il ne s'agit pas de dire si on veut tenir tête aux légistes ou
plier devant les légistes, je pense qu'il faut juste essayer de faire la
meilleure loi possible pour tous les citoyens avec l'intelligence collective
qu'on a autour de la table puis l'expertise juridique qui nous assiste tous,
dans le fond. Puis, des fois, je l'ai vu là, c'est quand même... ça fait
maintenant quoi, sept ans que je suis ici? J'ai fait, dans l'opposition,
quelques projets de loi, au gouvernement, un quatrième. Des fois, on tombe dans
le piège de vouloir rédiger un projet de loi comme un document destiné aux
citoyens, en disant: Oui, mais peut-être que les gens ne vont pas le comprendre
de cette manière-là. Mais le projet de loi, c'est un texte juridique, législatif,
qui doit être efficace, doit être cohérent par rapport aux autres lois. Après
ça, il y a des exercices de vulgarisation qui se font, puis d'ailleurs le
projet de loi dit que le protecteur de l'élève a cette mission-là d'expliquer
les choses. Et je ne peux pas croire que le protecteur de l'élève, pour
expliquer ses fonctions, va imprimer la loi puis la donner aux parents.
Évidemment, ce qu'il va faire, c'est qu'il va expliquer ce que ça veut dire,
cce que ça implique, en termes facilement compréhensibles, pour les
administrateurs scolaires et les parents. Mais ça ne sera pas de dire, bien...
on n'a pas comme mission de faire un texte vulgarisé, lequel sera copié-collé
pour les citoyens. Par exemple, le terme "allié" ne s'applique que pour
la nomination et ne sera utilisé que pour le gouvernement. Il n'y aura pas un
parent qui va se dire: Oui, là, suis-je allié, à ce moment-là? Ce n'est pas
comme ça.
Et d'ailleurs il est défini, celui-là, je
suis... On me dit qu'allié, ça veut dire, c'est dans un dictionnaire juridique,
et il est là, ça dit: "Uni par une alliance, mariage ou union civile.
Soulignons que cette notion se retrouve dans d'autres lois, par exemple, le
Code civil du Québec, sans jamais être définie." On se fie au dictionnaire
juridique et on se réfère alors au sens courant des termes ou à la définition
du dictionnaire, dictionnaire juridique, évidemment, plutôt qu'un dictionnaire
Wikipédia, admettons. Mais... Et c'est vrai pour beaucoup des termes que ma
collègue souhaite définir. Ce n'est pas parce qu'on veut faire un projet de loi
qui est flou, là. C'est parce qu'on veut faire le meilleur projet de loi.
Quand...
D'ailleurs, on a questionné la Protectrice
du citoyen, parce qu'elle est arrivée au milieu des consultations, je ne veux
pas me tromper, mais, bref, il y avait des gens qui étaient passés avant eux et
qui voulaient... qui disaient: Moi, je ne suis pas un juriste, je ne suis pas
un avocat. Qu'est-ce que ça veut dire, ce terme, ce terme, ce terme? Et je vais
citer ce que nous a dit la Protectrice du citoyen lors des auditions. Ça dit:
"Moi, je vous dirais qu'une définition de services..." Là, on parlait
de définir le mot "services", là, qui est là, c'est le point cinq de
ma collègue. Elle dit, et je la cite, elle dit: "Donc, moi, je vous dirais
qu'une définition des services, une définition trop précise, c'est toujours
comme un couteau à deux tranchants, mais il va appartenir au protecteur
national de l'élève d'émettre, cependant, des directives à ses protecteurs
régionaux pour avoir une compréhension cohérente et une saisie qui ne sera pas
disparate entre les régions." Donc, ce qu'elle nous... elle nous met en
garde, en réalité, contre le danger de définir des choses qui pourraient, après
ça, limiter l'efficacité.
• (11 heures) •
Donc, honnêtement, la question que la
collègue soumet à la commission est tout à fait pertinente. On l'a tous reçue
la lumière des auditions particulières. Je l'ai soumise à notre équipe pour
dire: Est-ce qu'il n'y aurait pas une plus-value? Et, pour ce qui est de
l'application de la loi, je pense que non. Je pense que non. Je pense qu'il y a
des choses qui sont à définir tout simplement en fonction des dictionnaires, et
d'autres pour lesquelles on veut laisser justement une marge de manoeuvre au
protecteur national et aux protecteurs régionaux, sans quoi, si on veut changer
des choses, bien, il faudra redéposer un projet de loi, convoquer l'Assemblée
nationale, venir en commission, plutôt que de laisser vivre les institutions
qu'on est en train de bâtir ensemble. Donc...
11 h (version non révisée)
M. Roberge : ...pour cette
raison-là, je pense que bien qu'intuitivement, ça semble être une bonne idée,
je pense que ce ne serait pas une bonne idée d'aller de l'avant avec l'amendement
de ma collègue.
La Présidente (Mme Thériault) : Madame
la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Mme la
Présidente, pourquoi j'ai pris l'exemple de la maltraitance chez les aînés? Pas
juste parce que j'avais l'expérience, mais parce que dans le projet de loi sur
la maltraitance, on parlait à différentes institutions qui s'occupaient des
aînés, mais on s'occupait... On se préoccupait aussi de l'aîné à la maison.
Donc, quand le ministre me répond que... tu sais, le protecteur de l'élève va
faire son cahier de charges puis il va donner l'information aux gens, puis ça
va être dans son rôle, d'ailleurs, qui est défini dans le projet de loi, je l'entends,
mais il faudra qu'il arrive, le protecteur de l'élève, il faudra qu'il écrive.
Entre-temps, j'ai des parents qui font l'école
à la maison, qui vont lire le projet de loi parce qu'ils veulent s'y retrouver,
puis c'est rare qu'on les nomme dans un projet de loi, donc ils vont vouloir le
lire et bien le comprendre. Je comprends quand on me dit avec beaucoup de
gentillesse que la loi est écrite par des légistes pour des légistes, mais on
travaille pour le peuple et c'est tout le monde qui devrait être capable de
lire un projet de loi puis de s'y retrouver, minimalement, dans un lexique qui
est clair, qui est précis. Et j'entends aussi quand le ministre me dit :
Bien, le mot «service», ça serait peut être... Je ne suis pas en désaccord,
mais d'avoir un lexique qui vient donner les interprétations puis l'application
de ça vient faire en sorte que tout le monde s'y retrouve.
Quand je vous dis avec un léger clin d'œil
qu'il faut tenir tête aux légistes, comprenez-moi bien, j'ai compris. Ça fait
longtemps qu'ils sont les experts puis qu'ils utilisent les bons mots au bon
endroit. Point, virgule, barre sur les t, points sur les i. Je comprends. Mon
travail à moi, monsieur le ministre, c'est de vous dire que si je suis un
parent, si je suis un parent qui veut participer à un des comités qui sera mis
en place par ce document, bien, il faut que je sache c'est quoi un allié si mon
conjoint est enseignant. C'est-u mon allié? C'est-u mon conjoint? Est-ce que la
définition d'allié va jusque là? Vous allez me dire : Ça va être dans le
projet de loi, il y a un article qui est écrit là-dessus, mais le travail qu'on
a à faire ensemble, c'est de faire en sorte que le jour que quelqu'un va ouvrir
la première page puis qui va voir les définitions, il puisse s'y retrouver
après ça dans chaque article qu'il va regarder.
Alors, je comprends quand vous me
dites : Ça va être interprété, ça va être mâché par le protecteur de l'élève.
Je veux bien, mais on l'a dit un peu plus tôt. Il va avoir plusieurs
protecteurs de l'élève. Est-ce que dans la région 13, ça va être la même
définition qu'il va en faire que dans la région 3? Puisque tout ce qu'il
va avoir comme appui, ça va être que c'est écrit «allié» dans le projet de loi,
puis lui, il l'interprète comme ça. Ça fait qu'il va peut-être vérifier avec le
central, mais il n'est pas trop sûr. Et là, tout d'un coup, je me retrouve dans
un temps d'attente parce que les définitions ne sont pas écrites. Puis mon
parent, lui, qui a posé une plainte puis qui attend une réponse, bien, il faut
qu'il attende d'avoir la bonne définition qui va venir d'en haut parce qu'au
milieu, on n'est pas sûr puis ça va lui donner, à la direction d'école puis aux
parents, il faut l'interpréter de la même façon.
Quand je vous disais : Notre volonté,
c'est de faire un projet de loi qui va avancer puis qui va bien rouler, c'est
parce qu'il faut que les gestes qu'on pose fassent en sorte qu'un coup qu'il a
été adopté, ce projet de loi là, il n'y aura pas deux ans avant la mise en
application, la prise de possession des lieux, l'espèce d'aspect de
communication entre les parents puis le protecteur de l'élève. Parce que
quelquefois - puis c'est écrit dans quelques articles - quelques fois, il n'y
aura pas d'intermédiaire. Ça va aller directement au protecteur de l'élève. Le
parent ne voudra pas passer par l'intermédiaire parce que peut-être que l'intermédiaire,
c'est le problème.
Donc, la volonté de faire en sorte qu'on
puisse bien définir les choses, sans... puis je vous permets de le dire, là,
sans trop centrer puis cadrer pour ne pas que ça devienne plus une prison que
quelque chose d'intéressant. Je pense qu'il faut être capable de le faire. J'entends
que, de votre côté, il y a un malaise puis vous n'êtes pas à l'aise avec ça,
mais je vous le dis, la volonté de ce côté-ci, c'est de faire en sorte que c'est
compréhensible pour monsieur et madame Tout-le-monde. Parce qu'honnêtement, s'il
y a un projet de loi qui va toucher chaque résidence de chaque enfant qui
fréquente une école, qu'elle soit privée ou publique, bien, ça va être là. C'est
ce projet de loi là. Parce que la Loi de l'instruction publique, elle est
ardue. Elle est difficile, puis des fois, il faut avoir des amis - peut être un
peu comme des gens que vous connaissez - avocats, qu'il faut qu'ils l'interprètent
avec nous pour bien la comprendre, pour savoir : Bon, ça, c'est mon droit
puis ça, ce n'est pas mon droit. Mais il faut être capable d'avoir une page qui
dit : Voici ce que ça définit. Puis quand vous allez continuer à lire
votre projet de loi, monsieur, madame, bien...
Mme Charbonneau : ...allié, ça
veut dire ça, dénonciation, ça veut dire ça, pour s'assurer que c'est clair.
Puis je vous entends quand vous me dites : Ça n'a pas à être pour monsieur
et madame Tout-le-Monde, mais le p.l. 9, oui, parce que ça touche les gens
dans leurs maisons. Comme disait ma collègue de Westmount St-Louis, on parle de
leurs tripes, là, on parle de leurs enfants, puis ils veulent poser le bon
geste, de la bonne façon pour que ça aille le plus rapidement possible. Parce
que la run de bus, là, tu ne peux pas régler ça trois mois plus tard. L'heure
du dîner, tu ne peux pas régler ça trois heures plus tard, puis l'intimidation,
faut que ça soit réglé sur le champ, mais il faut que je sache comment m'y
retrouver, puis quelques fois, bien, le premier pas, c'est de bien comprendre
les mots que je lis puis les placer à la bonne place.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, ma
collègue a fait référence au projet de loi sur la maltraitance, projet de loi
qui pourrait ressembler à certains égards à ce qu'on fait. Puis on parle de
plaintes, mais dans le projet de loi sur la maltraitance, on ne définit pas
plaintes et signalements. Ces mots sont là, mais ne sont pas définis d'entrée
de jeu. Et ça pose un... et là, ici, on a la demande de définir des choses qui
n'ont pas été définies dans un autre projet de loi parce que ça n'a pas été
jugé pertinent de le faire. Alors, je pense que cohérence législative,
flexibilité dans l'application nous appellent à faire un peu de la même
manière. Puis, je le répète, c'est le rôle du Protecteur national et des
protecteurs régionaux de vulgariser et diffuser l'information. Ça va être ça,
là, ça va être ça, une partie de leur mission, et ça, c'est clairement inscrit
dans la loi.
Mme Charbonneau : ...députée
des Mille-Îles, ça va?
Mme Charbonneau : Dernier
argument, Madame la Présidente, je comprends qu'on peut s'arrêter sur les mots
qu'on a inscrits. On s'est donné un aperçu en se disant : Tout au long de
la loi, on va peut-être s'accrocher à des mots, puis on va peut-être en
décrocher. Puis je comprends que le ministre, il prend le même exemple que je
lui donne pour dire oui, mais dans le projet de loi sur la maltraitance, on n'a
pas défini "plainte", puis là, on veut une définition. Si
"plainte" n'a pas à être là, je serai la première à vous dire :
Monsieur le ministre, ça n'a pas à être là. Mais d'avoir une page qui
dit : Interprétation et application, je pense que ce serait la bonne façon
de garder cette ouverture pour pouvoir parler à tous les citoyens du Québec.
Mais je sais compter, madame la présidente, puis ça, c'est un terme que
j'utilise à chaque fois que je suis en commission. Moi, je sais compter. Ça
fait que si lui, il dit : Non, ça va être non, parce que vous avez compris
que le décompte se fait ainsi. Par contre, je crois sincèrement que c'est une
erreur de calcul parce qu'on veut que les citoyens puissent s'approprier le
projet de loi 9. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
D'autres commentaires? Madame la députée de Westmount.
Mme Maccarone : Saint-Louis.
La Présidente (Mme Thériault) : Saint-Louis,
pardon. Westmount-Saint-Louis. C'était... non, c'est
vraiment important, je vous comprends. Moi, c'est Anjou-Louis-Riel.
Mme Maccarone : Tout à fait.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
il n'y a pas de problème, c'est Westmount-Saint-Louis, ça va.
Mme Maccarone : Parce que
vous savez que j'aime beaucoup la partie Saint-Louis, autant que j'aime la
partie Westmount, mais Saint-Louis, c'est très important. Je rajoute un peu à notre
réflexion pendant que nous faisions le débat sur l'amendement déposé par ma
collègue qui, évidemment, je trouve très important. Pourquoi? Parce que ça va
changer la nature de nos débats de suite en ce qui concerne le projet de loi,
parce que quand on voit parler de droits des élèves, bien, là, on va savoir de
quoi qu'on parle. Quand on va parler de services, bien, là, on va savoir de
quoi qu'on parle, quand on parle d'un allié, quand on parle d'une plainte, un
signalement, une dénonciation, là, on va savoir de quoi qu'on parle ou au moins
avoir des balises puis des limites. Moi, j'ai quand comme un peu un running gag
avec le ministre de la Famille parce que quand on a fait le débat en ce qui
concerne le Curateur public, le projet de loi 18, qui a été adopté, puis
on a travaillé très fort sur ce projet de loi, on a travaillé à l'intérieur du
Code civil puis c'était beaucoup dans la mesure du possible. J'avoue, là, dans
la mesure du possible, je n'aime pas ça parce que "it's blurry",
c'est trop flou. Puis c'est bien d'avoir une définition à quelque part de quoi
qu'on parle. Pourquoi? Pour éviter d'avoir des plaintes qui ne sont pas
fondées, pour éviter aussi un achalandage de travail. Je sais que les centres
de services scolaires puis les commissions scolaires se sont dit qu'ils sont
préoccupés parce qu'il y a un manque de définition, et ça m'amène à, dans le
fond, une réflexion puis une question. Ça fait que je veux juste aussi rajouter
qu'on a une définition d'intimidation, puis la raison qu'on a une définition
d'intimidation, c'est parce qu'on peut avoir une interprétation de c'est quoi.
Ça peut différer beaucoup. Puis ça, c'est quelque chose... on va instruire nos
enfants, ils vont revenir peut-être de l'école, puis ils vont dire :
J'étais intimidé aujourd'hui, mais peut être ce n'est pas nécessairement ce qui
est arrivé. Ça fait que je vais lire la définition de l'intimidation parce que
c'est dans la Loi sur l'instruction...
Mme Maccarone : ...puis
nous allons modifier cette loi. Alors, c'est écrit : «Tout comportement,
parole, acte ou geste, délibéré ou non, à caractère répétitif, exprimé
directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace, dans un contexte
caractérisé par l'inégalité des rapports de force entre les personnes concernées
ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser,
opprimer ou ostraciser».
• (11 h 10) •
Ça fait que je dirais que, si on peut
donner une définition à «intimidation», bien, on devrait être en mesure de
mettre une définition de c'est quoi, une plainte, c'est quoi un service, c'est
quoi un allié. J'ai déjà vu, puis je pense qu'on... Je pense que, ma collègue,
elle sera très ouverte à dire qu'on est prêtes à travailler avec le ministre
pour modifier l'amendement en question ou l'article introduit en question pour
rejoindre un peu ce que le ministre souhaite. Ça peut être, notamment... Tu
sais, j'ai déjà vu des formulations qui rejoignaient un peu le sens de ce qu'on
aimerait faire. Je pense que c'est important parce que, vraiment, ça va être la
façon que ça va déterminer sur quoi nous allons faire les débats dans les
futurs amendements.
Je nous ramène aussi sur la Loi sur
l'instruction publique, Mme la Présidente, quand on parle des définitions. Puis
quand on parle des plaintes, ça m'amène à une deuxième réflexion, surtout pour
le numéro 4, l'alinéa numéro 4. Pourquoi? Parce que, quand on regarde
l'article 26, l'article les 27 et l'article 28 de la Loi sur
l'instruction publique, sur l'article 27, c'est écrit : «Le ministre
peut rejeter toute plainte qu'il estime frivole ou abusive. Il en avise alors
le plaignant et l'enseignant et leur communique les motifs du rejet». Mais basé
sur quelles balises? Comment? Comment c'est déterminé? Est-ce qu'il y a des
règles à suivre? Est-ce qu'il y a un règlement? C'est quoi la définition de ça
va être frivole ou abusif? Parce qu'il me semble, ça aussi, c'est suite à une
interprétation très personnelle.
Alors, je dirais que ça va être important
d'avoir une forme de définition, même si on donne une marge de manoeuvre. Puis
je suis prête à aller là, mais je pense qu'on devrait avoir une forme de
définition à quelque part. Au moins, si ce n'est pas les six mots que nous
avons identifiés comme préoccupants, mais au moins quelques-uns parce que, si le
ministre peut... Il considère dans plusieurs places recevable, frivole, abusif,
c'est le ministre qui va déterminer ou peut-être dans ce cas, ici, il va
avoir... Je ne souviens pas s'il y a un article qui indique que ça va être le
protecteur national de l'élève ou le protecteur régional de l'élève qui va dire
que c'est recevable ou non. Mais il doit avoir des critères pour définir ceci.
C'est quoi les critères? Si ce n'est pas ici dans une définition, est-ce que la
ministre peut nous dire basé sur quoi, quels critères qu'un protecteur de
l'élève régionale ou nationale, bien, c'est peut être plus régional, qui va
déterminer que la plainte est recevable ou non? Basé sur quels critères?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, on
est rendu dans un autre article. Parce que, là, ma collègue est sur un article
où elle voudrait les définitions...
Mme Maccarone : ...plainte.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non, Mme la députée, c'est le ministre qui
a la parole. Vous allez le laisser aller jusqu'au bout. Il vous a écouté
patiemment. C'est lui qui a la parole. Donc, je vous demande juste de ne pas
intervenir comme ça. Ce n'est pas bon. La ministre doit aller jusqu'au bout de
sa pensée. M. le ministre, allez-y.
M. Roberge : Merci. Je
serai bref, mais ma collègue amène, comme je dis, ce n'est pas, certainement
pas quelque chose qui est contre-intuitif, là, amène une proposition qui est à
la base intéressante, à la base, je vous dirais, en lien avec certaines des
interrogations des gens qui sont venus en commission. Par contre, je pense que
l'analyse de notre cadre législatif actuel montre que ce n'est pas opportun
d'aller là. Maintenant, là, sa dernière interrogation n'est pas à l'effet de
définir frivole ou pas, mais plutôt que de donner des critères. Donc, je pense
que c'est un débat qu'on pourrait faire ultérieurement quand on arrive à un
article sur le possible rejet de certaines plaintes. Ce sont des critères. Les
critères sur quelque chose, c'est différent des définitions. Puis on traitera
quand on sera rendu là, mais là, c'est autre chose. On n'est même pas dans
l'article.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Madame la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je reviens
que c'est... Words matter. La définition de ce que nous allons avoir, ici, je
pense que ça change la donne pour plusieurs choses. Si on ne définit pas un
service, on risque d'avoir des plaintes sur tout ce qui est à faire à
l'intérieur d'un centre de services scolaires ou une commission scolaire. Ça va
être ça, la réalité. Puis, il se préoccupe de ça. Alors, c'est qui qui va
définir c'est quoi, un service rendu à le dépôt d'une plainte?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, il existe des protecteurs de l'élève au moment où on se parle.
C'est un système qu'on veut améliorer, qui a...
M. Roberge : ...qui a
ses défauts, mais qui n'y a pas que des défauts, et il traite des services en
ce moment. Ce que je sache, il n'y a pas un gros imbroglio juridique puis ce
n'est pas là-dessus que la Protectrice du citoyen a fait son rapport quand elle
a dénoncé tous les problèmes à régler. Ce n'était pas le fait que les actuels
protecteurs de l'élève n'étaient pas capables de définir "service"
puis que les parents ne s'y retrouvaient pas, puis : S'il vous plaît,
éclaircissez ça. Ce n'était pas dans les problèmes initiaux constatés sur le
terrain. Je pense... Puis ma collègue pourra vérifier, mais je ne pense pas que
c'était dans le projet de loi déposé par sa formation politique en 2018, ce
n'était pas dans le rapport de la Protectrice du citoyen. C'est comme un faux
problème, là. Là ne sont pas les enjeux. Et c'est un diagnostic qu'on a fait,
je pense que sa formation politique a fait et que la Protectrice du citoyen
fait.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. D'autres commentaires?
Mme Maccarone : Oui, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Allez-y, Mme la députée.
Mme Maccarone : Écoute,
on est rendu ici pour faire un débat sur un projet de loi qui inclut une
terminologie qui n'est pas définie. Je comprends ce que le ministre, il
dit : Ça existe déjà, oui, un protecteur de l'élève local, un ombudsman,
oui, ça existe, puis, oui, il y a une façon de faire. Mais la raison que nous
sommes ici, c'est pour bonifier, pour améliorer, pour offrir un service qui est
à la hauteur des attentes des élèves, des parents puis de toutes les parties
prenantes au sein de la commission scolaire puis le centre de services
scolaires, alors d'où l'importance d'avoir des définitions, de savoir de quoi
qu'on parle, surtout si ce qu'on recherche, c'est une indépendance de
l'impartialité. On a entendu, lors des auditions, des gens qui nous ont
demandé : Ça va être quoi, la définition? Plusieurs personnes. Dans le
fond, c'est... j'ai amené... puis la majorité des mémoires, avec moi, plusieurs
personnes m'ont demandé d'avoir une définition adéquate.
Puis, si je me mets à la place d'un enfant
avec des besoins particuliers, une définition de c'est quoi, un service, c'est
archi-important. Une définition de c'est quoi, une plainte, c'est
archi-important. De comment que je peux dénoncer, c'est quoi, une dénonciation,
c'est très important. Pour protéger les personnes qui vont aller au-delà
de : Je veux déposer une plainte, ainsi que la personne qui va recevoir,
ainsi que le protecteur régional, on a besoin d'avoir des balises. On a
vraiment besoin d'avoir des définitions. On n'est pas les seuls à offrir ceci.
Ça se peut que ça ne faisait pas partie du projet de loi 183 quand c'était
déposé. Mais je vous avoue, Mme la Présidente, si je siégeais à cette époque-là
puis je faisais membre de la commission, j'aurais fait la même intervention, tu
sais. Pourquoi? Parce que je fais ça d'une façon vraiment pour bonifier la loi
puis pour s'assurer que tout le monde a une compréhension commune. On peut
aller plus tard dans les critères, tout à fait. Je suis prête à aller avec le
ministre dans ce chemin-là avec grand plaisir mais ce n'est pas une définition.
Ça, c'est plus des balises. Puis, je pense, ça va être très important de savoir
de quoi qu'on parle.
De quoi qu'on parle parce que, tu sais,
j'ai parlé, oui, de qualité de l'air, par exemple, et tout ça dans la classe. Mais si on amène ça à une base très pratique,
pour un élève qui est expulsé de l'école, si c'est une plainte, bien, ça arrive
à quoi, mettons? Moi, mon enfant qui est non scolarisé, il est expulsé de
l'école parce que le service n'est pas rendu. Bien, c'est qui qui est
responsable de ça? Je fais quoi? Je fais une plainte? Ça va être quoi, le
résultat de ceci? Je vais où après? Parce qu'on sait qu'il y a plusieurs
enfants qui sont non scolarisés pour le moment ou des enfants avec des besoins
particuliers qui ne reçoivent pas le nécessaire pour être le meilleur élève
possible dans le réseau. Alors, est-ce que ça, c'est une plainte? Est-ce que,
chaque fois, cette personne va dénoncer? Qu'est-ce qu'on va faire? Comment que
ça va être traité?
Je pense, la notion de définition, c'est
très important. C'est pour... puis, parce qu'on voulait avoir beaucoup de
respect pour le ministre et son équipe, c'est la raison qu'on a laissé ça
«indiqué par le ministre». Parce qu'on a dit on comprend qu'on vient tout de
suite... Puis le ministre n'a pas nécessairement fait une tête là-dessus. Même
qu'on est prêt, je dirais, encore une fois, je ne veux pas parler pour la
collègue, mais s'il faut suspendre l'adoption de l'article ou... Vote sur
l'article, puis venir plus tard... Parce qu'on veut continuer le travail pour
venir avec, je ne sais pas, un mi-chemin, un sens de définition ou une
contre-proposition par le ministre. Je pense qu'on serait ouverte à faire ceci.
Le but, c'est vraiment d'avoir un accompagnement qui est sain pour toutes les
parties prenantes en ce qui concerne le protecteur de l'élève national,
régional, mais ce que nous allons faire à l'intérieur du projet de loi.
Mme Maccarone : M. le
ministre.
• (11 h 20) •
M. Roberge : Mme la
Présidente, dans la loi actuellement, au moment où on se parle, à 220.2, on dit
«Le centre de services scolaire doit après consultation du comité de parents
établir par règlement une procédure d'examen des plaintes liées à ses
fonctions. Le processus d'examen des plaintes doit permettre à un plaignant...
M. Roberge : ...un élève,
et là on parle des gens qui ont des services, et ça fonctionne. Là n'est pas le
problème. En anglais, comme on dit : «Don't fix it if it works», là. Et ce
n'est pas ça qu'est le problème. On s'attaque au problème. Le diagnostic a été
fait, et là on risque plutôt de restreindre le mandat alors qu'on veut quelque
chose... on veut une institution qui est efficace. Et cette question a été
posée précisément tout à l'heure. J'ai cité la Protectrice du citoyen. Mais il
est revenu une deuxième fois avec une autre citation. Elle a dit
carrément : «Je vous mettrais en garde à être trop précis suite à une
question.» Ce sont ses mots. «Je vous mettrais en garde d'être trop précis, il
faut laisser l'appréciation aux personnes qui ont une décision à rendre, de
vraiment évaluer s'il s'agit effectivement d'un droit qui a été brimé au fond
et pour lequel il y a un correctif de la part de l'établissement qui doit être
rendu.» Et on l'a questionnée à ce moment-là sur, justement, est ce qu'on doit
définir services? Est-ce qu'on doit définir tout ça? Puis la Protectrice, qui
justement reçoit des plaintes, des dénonciations, dit : «Dans ma loi de
protectrice, ce n'est pas défini, et c'est une bonne chose.» Je pense qu'on
doit se fier à sa recommandation.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. D'autres commentaires. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Charbonneau : J'entends
le ministre puis j'écoutais les échanges et je me disais : Pourquoi je
n'arrive pas à la même résultante que vous? Je veux... je veux bien. Puis c'est
vrai qu'on pourrait s'arrêter à tous les mots qui ont été inscrits, mais je
croyais que vous aviez compris, puis peux être qu'on ne l'a pas expliqué correctement
que c'est une proposition de garder ouvert ce principe-là jusqu'à la fin. Et
si, tout au long, on trouve intéressant de pouvoir bien donner une explication
ou une interprétation, ça peut être intéressant. Puis je comprends que vous
citez la Protectrice avec raison, mais on aurait pu faire un exercice de vous
sortir tous ceux qui nous ont dit : Ça nous prend des définitions parce
que, nous, on va le mettre en application, parce que nous... nous, les
directions d'école, on devra faire des gestes pour comprendre si on s'en va au
protecteur de l'élève régional ou national, ou si on garde ça dans notre
institution. Je comprends. C'est la partie qui est assez particulière, là, je
comprends les craintes, je les comprends. Mais dans l'application du jour, «day
to day», là, le jour à tous les jours, là, dans l'application d'une direction
d'école qui doit s'y retrouver, un parent qui doit s'y retrouver, gardons la
parenthèse ouverte et si, à la fin, il n'y a aucune définition à mettre en
place, puis je vous dirais si ça serait... non, si c'était... oui?
La Présidente
(Mme Thériault) : Si c'était.
Mme Charbonneau : Oui,
c'est ça. Mais là, la syntaxe, c'est important parce qu'on s'amuse beaucoup
avec ça.
Si ce n'était que pour remettre en place l'interprétation
d'intimidation, on aurait déjà fait un travail intéressant. Si vous vous dites,
savez-vous quoi, le droit à l'élève, on ne devrait pas l'inscrire. Je suis
prête à entendre l'argument, je suis prête à l'entendre. Mais si on ferme la
porte à une explication ou une interprétation et application en disant :
Non, non, ce n'est pas nécessaire, là, on ne s'accrochera pas là-dedans, puis
ça va trop nous encarcaner, puis tout le monde pourra interpréter, puis, au
pire, ça sera l'être suprême, en haut de toute la hiérarchie qui va
l'interpréter puis qui va donner l'interprétation. On se rajoute du temps, on
se rajoute de la paperasse, puis on ne va pas aller vite, un coup le projet de
loi adopté.
Je vous le dis, je le sais, je me connais
suffisamment pour savoir ce que je suis en train de faire. Mais je vous le dis,
si j'insiste, c'est parce que, dans un principe d'avoir rencontré des comités
qui sont venus me dire que les projets que j'ai adoptés comme commissaire
scolaire pour le transport scolaire, pour la l'aliment... l'heure du dîner,
pour les activités, ce n'était pas clair puis ce n'était pas précis, bien, il a
fallu qu'on précise qu'il a fallu mettre en place un lexique qui répondait aux
écoles primaires, secondaires, formation professionnelle, éducation des adultes
pour que ça soit clair pour tous ceux qui le lisent. Donc, de ce fait, un
projet de loi devrait s'écrire de cette façon-là.
Je comprends les craintes. Je comprends.
Je trouve ça juste décevant que plutôt que de mettre une lumière sur des mots
pour s'assurer qu'à la fin, complètement, on puisse dire voici comment on
interprète ce mot-là pour notre projet de loi, on dise : Bien non, bien
non, bien non...
Mme Charbonneau : ...on va
attendre d'avoir nommé le protecteur de l'élève national, puis quand il aura
fini de mettre en place toute la structure, puis de... donc, dans deux ans, on
aura un petit cahier gentil avec un dépliant qui dit : Voici notre
interprétation de la loi qui a été adoptée pour le rôle qu'on occupe auprès des
élèves. Je croyais sincèrement qu'on voulait mettre dans les mains des gens
quelque chose qui était un lexique lisible, compréhensible puis qu'on pouvait
suivre. Puis, encore une fois, Mme la Présidente, je sais compter. Je trouve ça
décevant. Ça ne m'empêche pas de continuer à dire que je le veux, mais je sais
compter.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. le ministre?
M. Roberge : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Thériault) : Pas
de commentaire. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de
Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, je veux
juste rajouter que je sais que la ministre, il dit souvent que la protectrice
du citoyen, elle a dit d'agir prudemment. Tout à fait, mais elle n'a pas dit de
ne pas définir, elle a juste dit d'agir avec prudence. Puis oui, d'avoir une
lecture qui est large, tout à fait, ce n'est pas ça qu'on dit, pas de mettre
les gens dans une boîte pour éviter que, mettons, quelqu'un veut dénoncer ou
veut placer une plainte, puis là ils vont dire : Bien, ça, ce n'est pas
recevable. Ça, ce n'est pas une plainte. Ce n'est pas ça qu'on cherche. On ne
cherche pas à mettre des limitations, mais ce qu'on cherche, c'est d'avoir un
"guiding principle" dans ce que nous sommes en train de faire.
Puis, comme la collègue a dit, on peut
sortir plein d'autres groupes qui ont dit que c'était nécessaire. On a parlé
des directions générales, de... on a parlé aussi des... les directions d'école
entre elles, elles ont dit : La Fédération québécoise de l'autisme, la FAE
a dit : Il faut définir le droit des élèves, l'association, tu sais,
c'est... On peut dénombrer tous les groupes aussi qui sont venus pour
dire : Je suis préoccupé, je suis préoccupé, puis ce n'est pas parce que
c'est écrit quelque part plus dans un sens large, puis qu'on n'a pas une
définition ailleurs qu'on ne devrait pas parler de c'est quoi, une définition,
aujourd'hui. Je pense que c'est le rôle de législateur. C'est d'avoir ce débat
puis ces discussions pour trouver un juste milieu.
Il y a aussi, encore une fois, de toute
bonne foi, je pense qu'on est ouverts à dire : Bien, est-ce qu'il y a un
autre moyen de trouver une façon d'avoir des définitions? Est-ce que le
ministre a l'intention, par exemple, d'appeler une séance de travail avec des
groupes concernés pour parler de ça va être quoi, les définitions de ceci? Je
pense qu'on a besoin d'être rassurés pour s'assurer que ces personnes... non
seulement que les gens vont avoir une compréhension assez commune de c'est
quoi, pour avoir la meilleure protection des gens. La raison qu'on veut avoir
une définition, c'est aussi pour protéger les personnes qui vont dénoncer ou
placer une plainte. Tu sais, c'est parce qu'on a entendu plusieurs parents qui
disent... Bien, tu sais, à quelque part, ils sont déçus du réseau. Puis la
raison qu'on... le ministre est venu avec son projet de loi, c'est parce qu'on
a quelque chose à régler, on a quelque chose à améliorer. Parce que sur le
terrain, il y a des gens qui ont dit : Bien, nous avons des
préoccupations. Alors, tant qu'à adresser les préoccupations, bien, je pense
qu'il faut aller au fond de la question, puis ne pas juste faire "check,
it's done", là. Il faut vraiment vider la question.
Pour vider la question, ça va être
important de savoir est-ce que la ministre a fait... en ce qui concerne comment
qu'il va définir cette terminologie. Est-ce qu'il va y avoir un groupe de
travail qui sera convoqué? Comment ça va fonctionner, le pratico pratique sur
le terrain? Est-ce qu'il a l'intention... puis là je pense juste comme ça, là,
c'est des suggestions. Est-ce que la ministre, au-delà de ça, est-ce qu'il a
l'intention de dire, mettons, à chaque conseil d'administration ou conseil des
commissaires, mais ça va être à eux d'adopter une définition de c'est quoi,
pour leur réseau, puis leur territoire? Est-ce que c'est comme ça que ça va
fonctionner? Est-ce que le ministre sera ouvert? Je pose plusieurs questions en
rafale, Mme la Présidente. Mais est-ce que la ministre a ouvert, par contre, à
définir quelques-uns, si ce n'est pas tout, comme le droit des élèves? Bien,
ça, il me semble, on devrait avoir une définition au moins de c'est quoi, le
droit des élèves. Tu sais, c'est... Je comprends. Ça, ça ne devrait pas être
flou, là, c'est ça. On devrait avoir vraiment une compréhension commune de
c'est quoi. Ça fait que, est-ce que ça se peut qu'il y en ait quelques-uns que
le ministre sera ouvert à sortir de cet amendement? La collègue pourra
peut-être retirer et redéposer une autre version, puis là on pourra reparler de
comment le ministre voit la suite de ceci, si ce n'est pas par offrir une
définition de ces termes dans cet amendement... dans cette proposition
d'article.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Roberge : Oui, bien, Mme
la collègue... Mme la Présidente, ma collègue veut protéger le réseau, baliser
les choses. Là, je pense que c'est des bonnes intentions, mais comme je l'ai
dit, on passe d'un point de vue législatif, ce n'est pas opportun dans la Loi
sur la santé où on protège...
11 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...des usagers,
où on traite les plaintes, où on traite les dénonciations, où on parle du droit
aux services, tout ça est inscrit dans la loi, mais sans définir, pour éviter
de restreindre. Donc, on a un exemple en santé, on a la Protectrice du citoyen
qui dit: Attention. Donc, je ne pense pas qu'il est opportun de donner suite à
la proposition de bonne foi des collègues. Si d'aventure, dans le cours des
études article par article, on se rend compte que finalement il y a un article,
puis les légistes nous le confirment à ce moment-là, que là, il y a un terme
qui est nouveau, qui n'est pas dans une autre loi et qu'il faudrait définir,
là, à un moment donné... La démonstration n'est pas faite au moment où on se
parle, malgré les questions que j'ai posées préalablement au travail qu'on fait
ce matin, mais, si ça arrive, on pourra le faire dans le cadre d'un article x.
Mais je ne pense pas qu'il est opportun d'adopter l'amendement de la collègue.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Ça suscite
chez moi une question, puis peut-être que le ministre peut me répondre, ou le
légiste: Est-ce que c'est... dans d'autres projets de loi, ça existe, une
définition à même un article de loi? Est-ce que... Parce que ça pourrait venir
calmer mes inquiétudes, puis à chaque fois que je vois dans un article qu'il y
a un mot qui aurait besoin d'une définition. Mais, si ça existe, au moins je
serai rassurée sur cet aspect-là puis je pourrai m'arrêter à des mots que je
trouve que la définition n'est pas claire, puis là on pourra s'ajuster. Mais je
n'ai jamais eu ce plaisir-là de voir un projet de loi qui, à même un article,
avait une définition. Mais je semble... vous semblez avoir dit une vérité, ce
qui fait en sorte qu'en arrière de vous il y a quelqu'un qui va vous informer
que ça existe, peut-être, une définition à même un article, puis là, bien, ça
vient quelque peu me rassurer, parce qu'effectivement, l'objectif sous-jacent,
c'était qu'on puisse garder ouvert ce principe de proposition là jusqu'à la
fin. Mais là, si vous me dites qu'à chaque fois qu'on aura besoin d'une
définition, on peut s'arrêter sur l'article, surligner la définition puis la
mettre à même l'article de loi, bien, je vous entends puis je trouve que c'est
une proposition qui n'est pas irrecevable. Je vais le dire comme ça pour être
sûre que je puisse bien me faire comprendre, puis, pendant ce temps-là, bien,
il peut prendre connaissance des documents qu'on met autour du ministre pour
qu'il puisse me répondre. Donc, de ce fait...
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je ne veux pas
augmenter les attentes, ouvrir une porte, puis après ça, plus tard: Bien, vous
nous aviez dit qu'on définirait des titres, des termes tout le long, puis ce
n'est pas ça qu'on fait. Je ne pense pas qu'il sera pertinent, tout le long du
projet de loi, de définir. Mais je ne veux pas fermer la porte à toute
réflexion puis dire: Si on a une bonne idée dans deux semaines, on ne pourra
pas l'utiliser. Bien, il ne faut pas être borné comme ça, je ne le suis pas. Je
ne sais pas si c'est ma collègue ou sa voisine, tout à l'heure, qui justement
référait au fait qu'on définit l'intimidation. Donc ça arrive, ça arrive
exceptionnellement. Tu sais, c'est... souvent, les... À peu près toute règle a
son exception. Et d'ailleurs, dans la loi, à l'article 15, on définit ce qu'on
entend par «parents», on précise: Quand on dit «parents», voici ce qu'on veut
dire. Donc, ça arrive qu'exceptionnellement on le fasse, mais c'est l'exception
plutôt que la règle. Voilà. Et, si ça doit arriver ultérieurement, bien, on le
fera, on le fera.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que ça va?
Mme Charbonneau : Moi, j'ai
entendu la proposition du ministre. On va s'arrêter au moment où on trouvera un
mot qui aura besoin d'une précision, parce que je comprends que ce n'est pas
une définition, c'est une précision. Puis je ne suis pas fermée à l'idée, je
dis juste qu'à partir du moment où on ferme cette parenthèse-là, bien, c'est à
d'autres endroits où on va peut-être s'arrêter pour dire: Là, ça prend une
précision, parce que la personne qui va faire lecture n'aura aucune référence.
Mais «intimidation», vous avez raison, puis je suis heureuse de vous dire que
c'est un plan qui a été adopté par l'Assemblée nationale de façon unanime et
travaillé de façon transpartisane par le gouvernement précédent. Donc, oui, les
définitions, quelquefois, mais, si vous aimez mieux appeler ça «une précision»,
moi, je vais prendre les mots que vous utilisez puis je vais les appliquer à
l'étude du projet de loi pour m'assurer qu'au moment où on arrive à un article
où je crois qu'il y aura lieu d'avoir une précision, on pourra utiliser cet
aspect-là pour mieux parler aux gens qui vont faire la lecture du projet de
loi...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...merci. Est-ce que j'ai d'autres
interventions? Je n'en vois pas. Donc, est-ce qu'on prêts... Est-ce que
l'article... est-ce que l'amendement introduisant l'article 0.1 est
adopté?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : On me demande un vote par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: ...
Une voix : Contre.
La Secrétaire
: ...
Une voix : Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente
(Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M.
le ministre, l'article numéro 1.
M. Roberge : Merci, Mme
la Présidente. Alors, lecture de l'article 1 : «Le gouvernement
nomme, sur recommandation du ministre, un protecteur national de l'élève. La
durée de son mandat ne peut excéder cinq ans.
«La personne ainsi nommée possède une
connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des
différends.»
Petite précision en dessous. L'article
propose la nomination d'un protecteur national de l'élève par le gouvernement
sur recommandation du ministre de l'Éducation. Il propose également la durée
maximale de son mandat. Le deuxième alinéa précise le profil des compétences
dont le gouvernement devra tenir compte dans le choix du protecteur national de
l'élève.
La Présidente (Mme Thériault) :
Avez-vous d'autres commentaires? Non. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'ai un
amendement à déposer, Mme la ministre.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous avez un amendement. Je comprends que vous
aviez aussi un amendement. De manière générale, le premier droit à un article
est toujours à l'opposition officielle. Mais on aura le plaisir de discuter du
vôtre aussi, j'imagine. Il y a des petites nuances. L'amendement m'a été
acheminé de la députée des Mille-Îles. On va le mettre à l'écran, évidemment.
Excusez-moi, de Westmount-Saint-Louis. Donc, on va le mettre à l'écran. Je vais
vous demander de faire lecture de votre amendement, Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis. Allez-y.
Mme Maccarone : Article 1 :
L'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant : «1.
L'Assemblée nationale nomme, sur recommandation du premier ministre, un
protecteur national de l'élève. La durée de son mandat est de cinq ans.
«Une telle nomination doit, pour être
valide, avoir été approuvée par les deux tiers des membres de l'Assemblée
nationale.
«La personne ainsi nommée possède une
connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des
différends.».
Comme j'ai dit d'emblée, Mme la
Présidente, le ministre nous voit venir, on a dévoilé nos cartes. Pour nous,
l'indépendance et l'impartialité du protecteur national de l'élève est
primordiale et très importante, d'où l'importance de cet amendement, que nous
ne sommes pas les seuls à penser que ce serait une bonne idée que le protecteur
national serait nommé par deux tiers de l'Assemblée nationale. C'est la
recommandation de plusieurs groupes qui sont venus témoigner en commission
parlementaire, qui ont dit qu'ils souhaitaient avoir une impartialité. Puis il y
a des inquiétudes en ce qui concerne ceci.
Alors, comme j'ai mentionné aussi dans mes
remarques préliminaires, Mme la Présidente, nous savons aussi qu'en ce qui
concerne l'indépendance la nomination par deux tiers, ça se fait par pour le
DPCP, pour l'UPAC, pour la SQ, pour la Protectrice des citoyens. Alors, ça se
fait déjà en ce qui concerne ces rôles où on a vraiment besoin d'avoir une
certaine impartialité et indépendance en ce qui concerne nos travaux ici.
Alors, je vois d'un très bon oeil une façon de procéder de la même manière qui
existe actuellement. Puis comme j'ai dit aussi dans mes remarques
préliminaires, «if it's not broken, don't fix it», ça fait que je pense qu'on a
déjà une formule gagnante qui fonctionne. Ça fait que pourquoi ne pas suivre
avec ceci?
La durée d'un mandat de cinq ans, c'est
quelque chose... un changement, un peu, de la façon que c'est écrit. La raison
pour ceci, c'est parce que, ce qu'on souhaite, c'est que, si cette personne
serait renommée pour un deuxième mandat, bien, ce serait vraiment une
renomination, puis ce serait à la guise des deux tiers de l'Assemblée nationale
de faire ce choix de donner le rôle pour un deuxième mandat à la personne
concernée. Ça fait qu'on pense que ça, c'est très important.
• (11 h 40) •
Puis d'avoir quelqu'un qui aussi a des
connaissances de système de l'éducation puis les mécanismes, évidemment, on a
trouvé que c'était juste, ça fait partie déjà de l'article en question...
Mme Maccarone : ...le
ministre. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. le ministre. Après ça, j'irai à la députée de Sherbrooke.
M. Roberge : Oui, c'est le
débat qu'on attendait ce matin, parce que l'article 1 parle de la manière de
nommer le protecteur national. Il faut comprendre, hein, comment le système
fonctionne en ce moment. Au moment où on se parle, il y a pour chaque
commission scolaire, pour faire plaisir à ma collègue... Chaque centre de
services scolaire au Québec a un protecteur de l'élève nommé par l'organisation
elle-même. C'est une évidence, ça pose un problème, là, il n'y a pas
d'indépendance du tout, du tout parce que souvent ils sont le mécanisme d'appel
d'une décision qu'ils ont déjà rendue par la fesse gauche, tu sais. C'est... Ça
a été nommé au départ comme un problème. Donc, c'est sûr que, dans à peu près
tous les mémoires qui ont été déposés, à peu près tous, là, et surtout dans le
rapport de la Protectrice du citoyen, on nommait le besoin d'avoir une
indépendance, une autonomie par rapport aux centres de services scolaires.
C'est important, l'autonomie par rapport
aux centres de services scolaires, parce que le protecteur de l'élève n'a pas
pour mission de remplacer la Commission culture, éducation et de monitorer ou
de juger l'activité gouvernementale du gouvernement, du ministre. Sa mission,
elle est à l'échelle de l'élève, hein, c'est le protecteur de l'élève. Il
reçoit les plaintes des élèves ou des parents. Il a un mandat local et il doit
avoir une grande indépendance par rapport à ce qu'il y a localement. C'est ça
qui était le problème et c'est ça qu'on doit corriger, et il faut voir le
changement par rapport à ce qui est actuel.
J'ai parlé de ce qui se passait
actuellement versus ce qui est proposé dans le projet de loi et qui est en
droite ligne, je vous dirais, avec les constats qui ont été faits, où on
s'inspire de d'autres institutions semblables, qui ont des mandats connexes,
comparables à l'institution qu'on crée, c'est-à-dire où ce sont des mandats
qu'on appelle de nature, je vous dirais... on appelle un mandat qui est
sectoriel, en réalité, qui vient traiter de manière... des choses qui sont
locales ou régionales, où à ce moment-là on doit avoir une indépendance par
rapport à l'instance sur laquelle on est le mécanisme d'appel. C'est important
de le mentionner comme ça. Et c'est pour ça qu'on propose dans la loi d'avoir
un protecteur national qui serait nommé pas par le ministre, mais par le
gouvernement, et d'avoir des protecteurs régionaux qui, sur recommandation d'un
comité, seront nommés, eux, par le ministre. Et ça confère toute l'indépendance
nécessaire aux institutions. Et je pense que c'est le juste milieu que d'avoir
ce mécanisme-là. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je suis
très contente de cet amendement. J'en avais un pratiquement identique. Je pense
que, malgré ce que le ministre vient de dire, ce ne sera pas possible de
rétablir la confiance des gens envers le protecteur de l'élève si on ne fait
pas cette modification-là d'adopter sa nomination aux deux tiers de l'Assemblée
nationale. On a eu des consultations. Les centrales syndicales, les groupes qui
représentent les comités de parents ont été très clairs. Ils ont demandé que ce
soit une nomination par vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ils ont
dit qu'ils avaient besoin de ça pour reconnaître l'indépendance du protecteur
de l'élève. Et moi, je ne pense pas qu'on est sur le bon chemin si on ne prend
pas la décision aujourd'hui de modifier l'article 1 pour que ça soit un vote
aux deux tiers.
Il n'y a pas seulement une nécessité qu'il
y ait une indépendance par rapport aux centres de services scolaires. Pour moi,
il faut aussi qu'il y ait une indépendance par rapport au ministère de
l'Éducation parce qu'il y a des problèmes que peuvent vivre les élèves qui
peuvent dépendre de choses qui sont décidées par le ministère de l'Éducation,
par exemple, des modalités de certaines mesures de financement, par exemple,
l'accès aux services pour les enfants à besoins particuliers. Donc, il y a
des... Je peux imaginer plusieurs situations pour lesquelles c'est le ministère
de l'Éducation et l'application, notamment, de ses règles de financement qui
feraient en sorte que les droits des élèves ne seraient pas respectés. Donc, ce
ne sera pas possible pour moi d'avoir un mécanisme indépendant pour faire
respecter les droits des élèves si cette personne-là relève ultimement du
ministre puis a été choisie par lui. C'est une condition.
Là, on en débattra aussi longtemps qu'il
le faudra, mais on ne pourra pas avoir une réforme satisfaisante du protecteur
de l'élève si on ne procède pas à ce changement. Ça prend un vote aux deux
tiers. Les institutions qui sont nommées par un vote aux deux tiers à
l'Assemblée nationale, elles ont la confiance de la population, par exemple la
protectrice du citoyen, le DPCP. C'est fondamental. Ça devrait être la base
même du projet de loi...
Mme Labrie : ...ça me
surprend qu'on doive le demander aujourd'hui.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Je
comprends qu'il y a des groupes qui l'ont demandé, effectivement. Parce que je
vous dirais que c'est le mécanisme ultime, puis il faut par contre mesurer les
choses. Les institutions qui ont ce type de nominations là, qui est proposé par
l'amendement, c'est des institutions comme, supposons, la protectrice du
citoyen, le commissaire à l'éthique, le DGEQ, ce sont des organisations qui
traitent directement avec le gouvernement ou enfin qui traitent des affaires
gouvernementales, qui traitent... qui ne traitent pas nécessairement
directement de la prestation de services ou exclusivement de la prestation de
services sur le terrain, et c'est défini comme ça. Ce sont des organismes qui
ont une mission de contrôle de l'activité gouvernementale, des mandats de
nature transversale tandis qu'on a d'autres exemples d'institutions où il y a
une nomination par soit le ministre, soit le gouvernement, par exemple, le
commissaire-conseil, nommé par le ministre de la Santé, qui a un mandat
vraiment analogue à l'institution qu'on est en train de créer, le protecteur
national de l'élève. Le commissaire-conseil, nommé par le ministre de la Santé,
bien, ce qu'il fait, il fait du soutien et du conseil auprès des commissaires
locaux aux plaintes et à la qualité des services.
Donc, ça ressemble beaucoup à ce qu'on est
en train de faire. On a quelqu'un qui est au national, qui fait du soutien, de
la coordination à ceux qui, localement, reçoivent et traitent les plaintes pour
faire un parallèle entre le réseau de la santé versus le réseau de l'éducation.
Et dans ce cas-là, même il n'est pas nommé par le gouvernement, il est nommé
par le ministre de la Santé. Nous, on fait un pas de recul, il serait nommé par
le gouvernement, mais c'est tout à fait adapté d'avoir quelque chose comme ce
qui est proposé par le gouvernement avec un mandat qui est sectoriel.
Et je comprends que certains groupes l'ont
demandé. C'est quelque chose qu'on a entendu, sur lequel on a réfléchi. Mais en
regardant l'ensemble des institutions, en voyant que certains sont nommés par
l'Assemblée nationale, d'autres sont nommés par des ministres ou le
gouvernement, on se rend compte que le protecteur de l'élève fait davantage
partie de la deuxième catégorie
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Le
ministre peut être d'avis que c'est suffisant, ce qu'il met en place dans son
projet de loi, j'imagine, parce qu'il l'a écrit comme ça. Mais la vérité, c'est
qu'il y a des groupes qui sont venus ici nous dire que pour eux, ce n'était pas
satisfaisant pour rétablir la confiance. Puis on le sait depuis plusieurs
années qu'il y a un problème de confiance envers le protecteur de l'élève.
C'est la raison pour laquelle le ministre s'est engagé depuis plusieurs années,
lui aussi, à réformer le protecteur de l'élève. Si on ne répond pas aux
demandes des gens pour rétablir la confiance, si on ne prend pas les moyens
qu'ils nous demandent de prendre pour rétablir cette confiance-là, le ministre
se condamne à faire une réforme qui va être décevante puis qui ne va pas
rétablir la confiance de qui que ce soit. Si le ministre ne répond pas aux
demandes des comités de parents et des enseignants qui ont été explicites à
l'effet que c'était leur attente puis leur besoin pour avoir confiance envers
cette nouvelle institution là, il se condamne à avoir les parents puis des
enseignants qui n'ont pas confiance envers le mécanisme qu'il est en train de
créer, il se condamne à l'échec.
Qui va vouloir utiliser un mécanisme
envers lequel ils n'ont pas confiance? Moi, je pense que c'est nécessaire. On
ne va pas faire une réforme pour mettre en place un processus dans lequel les
gens nous disent déjà : Si vous le faites comme ça, c'est sûr qu'on n'a
pas confiance en ça. La demande, elle est claire. On est capable ici - puis on
l'a fait à plusieurs reprises depuis le début de la législature - d'adopter des
nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça se déroule très bien.
Je ne vois pas pourquoi on se priverait d'adopter une disposition comme
celle-là. C'est aux cinq ans. Ce n'est pas d'une lourdeur administrative qui
empêche de fonctionner. Je pense que c'est une disposition nécessaire pour se
donner les moyens de réussir. Moi, je ne veux pas travailler pendant des
semaines sur une réforme qu'au final les gens vont nous dire : Elle ne
vaut rien parce que je n'ai pas plus confiance qu'avant dans ce mécanisme-là.
Je veux que les élèves, je veux que les familles aient le goût de l'utiliser,
ce mécanisme-là. Je veux que les enseignants aient le goût de l'utiliser aussi
puis aient confiance dans l'analyse qui va être faite par le protecteur
régional, par la protection nationale, au besoin. Je ne veux pas qu'ils mettent
en doute chaque fois qu'il va y avoir un dossier ou des recommandations qu'il
n'y a pas nécessairement l'indépendance souhaitée.
• (11 h 50) •
On veut que ce processus-là soit fiable.
On a un moyen vraiment facile, là, d'y arriver en ce moment pour garantir l'indépendance.
Je pense que ça ne se fait pas, là. Qui est le plus concerné par ça? Les
parents, qui le font en représentant leurs enfants, et les enseignants. Si ces
gens-là puis les groupes qui les représentent...
Mme Labrie : ...nous
disent : Vous n'avez pas mis ce qu'il faut pour assurer l'indépendance de
votre protecteur de l'élève. On fait cette réforme-là pour qui? Pour moi, c'est
pour eux qu'on fait la réforme, là. Il faut que le mécanisme soit adéquat à
leurs yeux à eux. On veut que les parents aient confiance dans ce processus-là.
On ne va pas mettre.. On ne va pas consacrer des heures et des heures de
travail ici à mettre en place une réforme dans laquelle les parents nous
disent : Si vous la faites comme ça, on n'aura pas confiance. Moi, comme
députée, je ne peux pas accepter ça, de présenter aux parents une réforme dans
laquelle ils nous disent : Je n'ai pas confiance si c'est ça, votre
réforme.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Mme la
Présidente, je pense, il faut se garder, là, de faire des généralisations, de
dire : Bien, personne n'aura confiance... les groupes, comme si tous les
groupes... en fait, ce sont des groupes qui l'ont demandé, effectivement. On
l'a considéré, on l'a analysé. On a regardé. C'est-u opportun d'apporter un
amendement semblable à ce qui a été déposé? Ce n'est pas quelque chose, là, qui
est rejeté du revers de la main, c'est quelque chose qui a fait partie des
consultations. Certains groupes l'ont amené, d'autres ne l'ont pas amené.
Certains l'ont mis dans leur mémoire, d'autres ne l'ont pas mis dans la
mémoire. Ils ont regardé le projet de loi, ils ont fait d'autres propositions
d'amendements, mais après lecture du projet de loi, ce n'était pas quelque
chose qui... il n'y avait aucun un problème avec l'indépendance, l'autonomie,
puis ils ont fait des propositions différentes.
Donc, je ne veux pas dire que personne ne
l'a demandé puis que personne ne l'a analysé. Certains l'ont demandé, certains
l'ont analysé. Nous l'avons analysé très sérieusement. Je savais très bien que
ça allait venir en commission puisque ça avait fait partie des discussions.
Donc, c'est quelque chose qu'on voit venir, qu'on regarde, mais il ne faut pas
penser que là, si on gardait une nomination par le gouvernement, bien là, ça y
est, ça ne sert plus à rien, tous les articles ne seront pas utiles, on
n'améliorerait pas les choses. Ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas aussi simple
que ça. Ce n'est pas blanc ou noir, ça marche ou c'est le désastre. Ce n'est
pas ça. Même dans le système actuel que je veux corriger, je reconnais qu'il
n'y a pas que des défauts, évidemment, il faut quand même faire preuve de
nuances.
Et de penser que parce que c'est nommé par
le gouvernement, bien là, personne n'a confiance... Est-ce qu'il y a une crise
de confiance incroyable envers le coroner en chef du Québec? Non, je ne pense
pas, là. Bien, nommé par le gouvernement. Directeur national de la protection
de la jeunesse, est-ce qu'il y a une grande crise de confiance parce qu'il
n'est pas nommé par l'Assemblée nationale aux deux tiers? Non. On ne peut pas
présumer que parce qu'un protecteur national de l'élève serait nommé par le
gouvernement suite à un processus de sélection et avec des critères, bien là,
ça y est, là, ça ne donnerait rien. Il y a... On répond à une critique
importante par rapport au système actuel. On donne une autonomie, on donne une
indépendance. C'est un très, très, très grand pas. Et d'ailleurs, ça satisfait
aux critères de plusieurs groupes. Pas tous, mais après analyse, on pense,
c'est la voie à suivre. Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je ne voulais
pas aller là, mais c'est le ministre qui ouvre le terrain, là. Il y a une
grande crise de confiance envers le ministre de l'Éducation, on va se le dire.
C'est le ministre qui va nommer ça, là.
M. Lévesque (Chapleau) : ...appel
au règlement. Appel au règlement. Je pense que la députée, là, dépasse les
bornes dans ce qu'elle dit puis je pense que c'est inapproprié comme propos
dans cette commission. Donc, comme être la rappelé à l'heure de cette
situation.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Je vais juste simplement vous rappeler, Mme la députée de Sherbrooke, d'être
prudente dans vos propos. Normalement, ici, les débats vont bien, dans la
Commission de l'éducation. Donc, je vais vous demander de... de ne pas utiliser
de propos blessants, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Je vais faire
attention, Mme la Présidente. Mais il y a une chose est certaine, c'est que la
FAE, la CSQ, qui sont les principaux représentants des enseignants ici, au
Québec, sont venus nous dire très clairement que pour avoir confiance dans
cette réforme-là, il fallait qu'il y ait une nomination aux deux tiers de
l'Assemblée nationale, qu'ils n'étaient pas satisfaits par une nomination faite
par le gouvernement sur recommandation du ministre. Ils n'avaient pas confiance
en eux. Ils nous l'ont dit clairement. On a des comités de parents anglophones,
la Fédération des comités de parents, la Coalition des parents d'enfants à
besoins particuliers, c'est quand même des groupes importants. C'est des gens
qui nous ont dit qu'ils n'avaient pas confiance s'il n'y avait pas une nomination
par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale.
Qui va avoir confiance en cette réforme-là
si les représentants des enseignants puis les représentants des parents nous
disent qu'eux autres, ils n'auront pas confiance? Peut être qu'il y aura certains
gens qui auront... certaines personnes qui auront confiance, c'est tant mieux,
mais si les parents n'ont pas confiance, on va avoir un gros problème. Si les
membres du personnel de réseau de l'éducation n'ont pas confiance alors qu'ils
sont directement concernés, on va avoir un gros problème aussi. Moi, je ne peux
pas envisager qu'on fait une réforme pour...
Mme Labrie : ...les principaux
groupes concernés nous disent qu'ils n'ont pas confiance dans la réforme qu'on
fait. C'est important la confiance envers nos institutions, envers nos
ministres. Puis on se met à risque d'avoir une réforme qui ne va pas donner les
résultats qu'on veut si on ne garantit pas l'indépendance du Protecteur
national de l'élève. Moi, je ne veux pas qu'elle échoue cette réforme-là, je
veux que les gens retrouvent confiance dans nos institutions, dans le mécanisme
de plainte. J'aimerais aussi qu'ils retrouvent confiance envers le ministre.
Mais, en ce moment, moi, ce que je vois, c'est des gens qui nous disent :
Je n'ai pas confiance dans ce que vous nous proposez en ce moment. Puis je
pense qu'on va être dans le champ tout le long de l'étude du projet de loi si
on poursuit l'étude de ce projet de loi là en n'ayant pas adopté une
modification aussi fondamentale à l'article 1. On va consacrer beaucoup
d'heures à quelque chose qui, finalement, va donner des résultats très
décevants pour tout le monde. Parce que les gens, je l'ai vu sur beaucoup de
dossiers, c'est vrai en éducation, comme en justice avec les victimes de violences
sexuelles et conjugales, les gens qui n'ont pas confiance en un mécanisme de
plaintes ou pour faire respecter leurs droits, ils ne les utilisent pas, puis
leurs droits, bien, ne sont pas respectés.
Moi, je ne veux pas ça puis je le sais que
le ministre ne veut pas ça non plus. Il demande depuis tellement longtemps, la
réforme du protecteur de l'élève, c'est parce que ça lui tient à coeur de faire
respecter les droits des élèves. Bien, à un moment donné, pour que les parents
fassent exercer leurs droits pour faire respecter les droits de leurs enfants,
il faut leur mettre entre les mains un mécanisme de plainte dans lequel ils
vont avoir confiance. C'est ça qu'on est en train de faire ici, là,
aujourd'hui. Pour y arriver, on a besoin d'avoir un vote aux deux tiers. Ils
nous l'ont demandé. Moi, s'ils ne nous l'avaient pas demandé, là, je ne serais
pas en train de plaider pour ça. Mais c'est ce qu'ils nous ont dit qu'ils
avaient besoin pour retrouver confiance envers le mécanisme. C'est fondamental
de répondre à ce besoin-là, c'est un besoin très important qu'ils ont nommé.
Ils en ont nommé d'autres, mais le cœur des critiques envers le mécanisme de
plaintes puis le protecteur de l'élève qui existe en ce moment, c'était le
manque d'indépendance factuelle est perçue. Les perceptions sont très
importantes dans ce genre de mécanisme là. Parce que si les gens ne perçoivent
pas qu'il y a une indépendance du processus, ils ne vont pas utiliser le
mécanisme, ils vont douter des recommandations. Est-ce qu'on veut que les
centres de services scolaires, les enseignants, les membres du personnel
mettent en doute les recommandations parce qu'ils nous ont dit que
l'indépendance, ils ne la voyaient pas? Est-ce qu'on veut que les parents
décident de ne pas porter plainte, d'utiliser ce recours-là parce qu'ils n'ont
pas confiance? C'est ça qu'on risque de créer, là, si on n'adopte pas cet
amendement-là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, Mme
la Présidente, oui, il y a des groupes qui l'ont demandé... je précise, pas
tous en commission, pas tous non plus à l'intérieur de leur mémoire. Certains
ont souligné, justement, les avancées incroyables par rapport à la crédibilité,
à la confiance et à l'indépendance, qui sont faits dans projet de loi, et
certains qui ont demandé : Ah! ce ne serait pas une mauvaise idée si,
plutôt que d'avoir ce processus-là, ce serait un autre processus. Mais de dire
que tous les groupes, ou même tous ceux qui ont demandé un amendement, désavoueraient
le système et n'auraient aucune confiance si c'était nommé par le ministre,
comme par le gouvernement, comme le coroner en chef, comme le directeur de la
protection de la jeunesse, comme le président de la Commission québécoise des
libérations conditionnelles, bien là, c'est une condition sine qua non. Et si
ce n'est pas ça, ça y est, les gens sont désabusés, ils n'ont plus confiance
puis ils ne porteront pas plainte, c'est un peu fort, là. Je ne pense pas que
c'est blanc ou noir, encore une fois, je pense qu'il faut être modéré, nuancé.
Des gens sont arrivés, ils ont fait plusieurs propositions, plusieurs
recommandations. Je ne peux pas dire que chacune des propositions ou des
demandes, c'est la proposition, la demande qui fait foi de tout. Je ne pense
pas que c'est comme ça qu'on peut travailler à une étude article par article, à
chaque fois, bien là, c'est crois ou meurs, là. Puis sinon, là, ça y est, on
échappe tout. Ce n'est pas comme ça. D'autant plus que le processus qui est
proposé, il est cohérent avec nos institutions. C'est un processus qui est
comparable avec d'autres institutions comparables, comme je l'ai mentionné tout
à l'heure.
• (12 heures) •
Donc, je pense qu'il faut faire preuve
d'écoute envers les groupes qui sont venus, tous les groupes qui sont venus,
puis il faut être modéré. Puis, après ça, bien, on travaille pour améliorer le
projet de loi puis on essaie de trouver des consensus, tout simplement, pour
améliorer la situation, et c'est ce qu'on fait. Puis, je veux dire, je vais vous
lire un autre extrait d'un mémoire, mémoire de la Protectrice du citoyen, page
10. Ils ont étudié, là, ils ont étudié le projet de loi...
12 h (version non révisée)
M. Roberge : ...page 10,
ça dit : De l'avis du Protecteur du citoyen, le mode de désignation
proposé par le projet de loi conférera aux protecteurs régionaux et au protecteur
national l'indépendance institutionnelle nécessaire pour rassurer les parents,
les élèves ou les enfants quant à leur impartialité. Est-ce que certains
pourraient dire : Bien, oui, je suis rassuré, mais bon, hein, si c'est
nommé aux deux tiers, ça pourrait être encore plus indépendant. C'est correct.
Ça se peut qu'ils disent ça. Mais de dire que, là, si ce n'est pas nommé aux
deux tiers, si ce n'est pas l'amendement qui est adopté, si on ne fait pas avec
le protecteur de l'élève ce qu'on fait, par exemple, avec le Directeur général
des élections, bien là, plus rien ne tient, je pense que c'est un pas qu'il ne
faut pas franchir.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Mille-Îles. Je reviendrai plus tard. Mme la députée de
Mille-Îles. Après ça, Westmount-Saint-Louis s'est aussi inscrit dans le débat.
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. Depuis le début de... On a eu les commissions, où on a
rencontré les gens. Puis le ministre a raison, tout le monde n'a pas parlé de l'indépendance
parce que certains se sont accrochés sur un autre aspect. Et je nous souhaite
de pouvoir entendre les amendements sans avoir comme réponse à chaque fois :
Tout le monde ne l'a pas demandé. Ça, c'est un souhait. J'ai entendu aussi puis
j'ai... Avec vous, Mme la Présidente, je dirais, j'ai eu le plaisir d'entendre
le ministre dans l'opposition. Je l'ai vu déchirer sa chemise, là. Moi, je l'ai
vu se lever puis interpeller le ministre de l'Éducation, le doigt dans les airs
puis de dire... Puis je me souviens. Je me souviens.
Je me souviens aussi de ma collègue de
Repentigny, qui est encore avec vous d'ailleurs, qui s'est levée pour parler du
protecteur de l'élève. Et à chaque fois, la même volonté était en place, c'est-à-dire
de nommer quelqu'un à travers l'Assemblée nationale parce qu'en politique il y
a ce qu'on fait puis il y a l'apparence de ce qu'on fait. D'ailleurs, si vous
êtes en ordre dans vos documents, vous avez toutes rempli votre document sur l'éthique
parce qu'il faut le remettre une fois par année. En fait ça, nous, à chaque
année. Puis quand tu es ministre, le document est double parce qu'il faut que
tu parles de ta famille, de ton conjoint, puis de tes relations. Je vous le
dis, du papier, on aime ça. Puis remplir des documents pour dire qu'on est
blanc, blanc, blanc, on aime ça.
De ce fait, bien, l'apparence d'une
personne qui est nommée par le ministre peut donner l'apparence que cette
personne-là a eu une faveur, que cette personne-là a eu un titre. Et c'est dans
cette même volonté-là que le directeur général de la Sûreté du Québec est nommé
par l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il est sectoriel? Oh que oui! C'est
sectoriel, la sécurité du public. Est-ce que c'est sectoriel de s'occuper des
élections du directeur? Oui, c'est sectoriel aussi. Donc, c'est l'Éducation, c'est
la même chose. Puis ce qu'on veut, ce n'est pas une structure rigide. En tout
cas, c'est ce que j'ai compris, là. C'était une proximité, une valeur ajoutée,
une confiance avec les citoyens, les parents, les écoles. C'est ce que j'ai
compris qu'on voulait.
Au niveau de la santé, c'est la même
chose. Il y a des gens qui sont nommés par l'Assemblée nationale puis il y a
des gens qui sont nommés par le ministre. Ce que nous regardons en ce moment, c'est
une possibilité de faire en sorte que, de tout regard qu'on porte sur la
personne qui aura le rôle national, il n'y ait aucun doute, aucun doute de l'appartenance.
Puis là, on parle aux gens... Tu sais, le ministre appartient à la CAQ. On
parle au gouvernement en place. Mais autres temps, peut-être autres
gouvernements. Puis peut-être que, là, la main va se lever de l'opposition
officielle, qui pourrait être la CAQ, qui dit : Ah! Non, non, non. Là, on
n'est plus d'accord. On veut qu'il soit nommé par... Parce que le regard de l'opposition,
c'est de s'assurer que personne n'est teinté éthiquement du gouvernement qui
est en place.
Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, j'ai
besoin de savoir qu'est-ce que ça coûte de répondre oui à cette recommandation.
Est-ce que c'est un gros tracas auprès du... Parce qu'on sait tous que le
ministre va avoir une recommandation pour le premier ministre. Puis là ça va
passer à l'Assemblée nationale. Puis là le vote va se prendre aux deux tiers,
puis ça va être réglé. Ce n'est pas très complexe. Donc, moi, j'aimerais savoir
qu'est-ce que ça cause comme difficultés que l'amendement, qu'il soit en place,
qu'il vienne mettre en place une proximité, un aspect éthique clair, un manque
de doutes. Parce que, tu sais, le doute vient toujours semer cet aspect-là de :
Ouais, mais tu sais, s'il est nommé par le ministre, c'est peut-être un chum ou
c'est peut-être... Loin de moi, cette pensée-là. Je vous dis juste qu'éthiquement,
c'est un regard quelques fois qu'on porte sur quand le politique fait une
nomination. J'ai... Ça fait... Ça fait moins longtemps que vous...
Mme Charbonneau : …que je suis
là, mais ça fait assez longtemps pour que j'aie en mémoire des périodes de
questions intéressantes, que j'aie en mémoire des nominations qui se sont fait
questionner et que j'ai même en mémoire qu'en caucus on puisse avoir eu des
présentations de différents noms puis que les gens disent : Bien, le
gouvernement en poste nous propose telle proposition, telle proposition, telle
proposition, nous croyons qu'il a raison de réfléchir à ces trois propositions.
Il y a-tu quelqu'un dans la salle qui est rattaché de la fesse gauche à ces
personnes pour être sûrs qu'il n'y a aucune tâche à la nomination de cette
personne. Quand j'entends ma collègue de Québec solidaire, quand j'entends ma
collègue de Westmount Saint-Louis, j'entends que si on est capable d'avoir une
nomination sans doute éthiquement blanc et claire, on va avoir devant nous un
chef d'orchestre important. Parce que là, je vous rappelle, madame la
présidente, là, c'est un national, là. Ce n'est pas un régional. C'est un national
qui après ça, lui, aura à trouver des gens pour faire le régional. Je ne
voudrais pas à aucun moment que personne n'ait un doute sur l'affiliation
politique de la personne qui va avoir ce titre-là qu'il soit caquiste, libéral,
péquiste, Québec solidaire, je m'en fous. S'il est nommé par l'Assemblée
nationale, je n'aurai jamais de doutes sur sa parole. Je n'aurais jamais de
doutes sur le geste qu'il pose et les parents auront confiance, les directions
d'école auront confiance, les enseignants auront confiance sur l'aspect éthique
de cette personne.
Je crois que l'amendement qui est proposé,
ce n'est pas de s'ouvrir les veines, là, c'est de faire quelque chose qui fait
en sorte qu'on dépose un projet de loi qui est juste, qui donne une proximité
puis qui offre une indépendance indéfectible à la personne qui sera au
national. Maintenant, si c'est impossible, si les gens, là, ils disent :
Tu sais, si le ministre nous dit non, non, ce n'est pas possible, je ne peux
pas faire ça. Bien, moi, je veux qu'on m'explique pourquoi. C'est-u si ardu que
ça faire une nomination aux deux tiers? Est-ce que c'est... ça va à l'encontre
de nos procédures puis on n'a pas le droit de voter sur cet aspect-là, parce
que sectoriel, ça ne marche pas. Sectoriel, ça ne marche pas, ça ne fonctionne
pas dans les nominations qu'on fait. En ce moment, elles sont sectorielles.
Donc, qu'est-ce qui fait que ça devient difficile pour l'ensemble des députés
de l'Assemblée nationale de voter sur une nomination plutôt que ce soit juste une
signature en bas d'une feuille, d'un ministre, si ce n'est que pour s'assurer
qu'il n'y aura jamais aucun doute sur la personne qui sera nommée au national
qui s'appellera Le Protecteur de l'élève en titre.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, Mme
la Présidente, je pense qu'il y a quelques prémisses de base des interventions
qui fonctionnent pas, à savoir, d'abord, ma collègue a dit, bien : C'est
le national qui va nommer les protecteurs régionaux. Donc, imaginez si on se
trompe sur le protecteur national. Ce n'est pas le cas. Les protecteurs
régionaux devront être nommés parmi des gens qui ont été sélectionnés par un
comité de sélection avec des représentants des parents, donc, pour être nommés
protecteur de l'élève régional, et ce sont eux qui font les recommandations.
Bien, il faut passer par le tri du réseau et de ses représentants, notamment
des représentants des parents, des représentants des différentes communautés et
de représentants des professionnels. Donc, il y a là une sélection très
importante qui est, comme on dit, en bas français, "bottom up".
D'accord, ça part de la base, ça part des utilisateurs, des partenaires qui
doivent avoir confiance. Puis on a bâti le système pour que les gens aient confiance.
Ça a été d'ailleurs salué par la plupart des intervenants qui sont venus, ce
mécanisme, ce comité. Les gens voulaient qu'on modifie, qu'on améliore le
comité. Moi, je suis tout à fait ouvert à avoir des amendements pour modifier
le comité, mais la manière de sélectionner les protecteurs régionaux, ceux qui
sont sur le terrain, là, ceux qui vont avoir les deux mains dedans, n'a pas été
remise en cause et ce sont eux qui vont le faire. Ce n'est pas le national,
comme le dit ma collègue. Première, je dirais, erreur. Puis une fois qu'on...
si on fait une erreur comme ça, bien, après, on prend la mauvaise direction
puis on se trompe après dans la proposition ou dans la posture. Deuxième
erreur, bien, de penser que parce que c'est nommé par le gouvernement, les gens
n'ont pas confiance. Ce n'est pas vrai, là. Je veux dire, si vous pensez qu'au
Québec, les gens pensent que tout ce qui vient du gouvernement, ça ne marche
pas, jamais, ce n'est pas vrai. Il n'y a pas de crise de confiance au Québec
envers le coroner en chef, envers le directeur national de la protection de la
jeunesse, envers le directeur national de la Santé publique, envers le
président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, etc.
Donc, c'est deux choses qui sont...
M. Roberge : ...à préciser,
d'ailleurs, donc, d'autres articles, plus tard, qui viennent rassurer les gens.
Puis, si on peut améliorer le comité de sélection, on le fera, mais ce n'est
pas le gouvernement ou le ministre qui choisit, à la base, là, qui peut être
protecteur régional, et ce sont eux qui font les recommandations. Donc, je
pense que, ça aussi, c'est de nature à rassurer les gens, comme l'ont été la
plupart des personnes qui sont passées en commission.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) : ...la
députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Bien, j'ai
compris qu'il n'y a aucune ouverture de l'autre côté. Par contre, je n'ai pas
compris c'était quoi, le problème de prendre cette vision-là, de dire qu'on va
le nommer par l'Assemblée nationale. Je n'ai pas compris qu'est-ce que ça
occasionne comme difficulté. J'aimerais ça le comprendre. Parce que vous
semblez nous dire que... Bon, je comprends qu'on peut faire du «pick and
choose» dans les arguments qu'on vous donne, là, c'est correct, mais j'aimerais
comprendre ce qui fait en sorte qu'on nous recommande de ne pas le faire ainsi.
Puis on ne peut pas me justifier ça par la vitesse, parce que je pense que,
quand c'est par l'Assemblée nationale, la vitesse, c'est un vote à l'Assemblée
nationale, ce n'est pas très complexe. On ne peut pas me donner l'argument que
c'est sectoriel, parce que la plupart des gens qu'on a votés à l'Assemblée
nationale, par l'Assemblée nationale, c'est sectoriel.
Donc, il y a un élément qui me manque qui
fait en sorte qu'on vous dit : Bien, non, on ne peut pas le faire comme
ça, puis, voici, quand la députée, elle part à gauche avec son argument, elle
va rester à gauche tout le long. Non, je ne resterai pas à gauche tout le long,
je serai très pointue quand on arrivera au pointu. Mais là on est, comme le
disait ma collègue, au point de départ d'un projet de loi important.
Donc, s'il y a un argument qui vient faire
en sorte que c'est excessivement difficile de pouvoir regarder l'amendement
proposé parce que ça vous occasionne des difficultés, bien, je veux mieux
comprendre, parce que moi, je vais devoir expliquer aux gens qui nous ont
rencontrés ce pour quoi la réponse, c'est : Non, il n'y aura pas de vote à
l'Assemblée nationale, ça va être une feuille signée par le ministre, qui va
être... qu'il va faire parvenir à une personne, qui dit : Bravo, vous avez
la job, puis après ça, bien, on passe à l'ensemble de la structure. Donc, je
veux mieux comprendre, si ce n'est que pour mieux être capable d'avancer dans
cette perspective-là que je ne peux pas nommer par l'Assemblée nationale, oh!
mon Dieu, c'est... Alors, je veux comprendre. Je vous laisse me l'expliquer.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Deux précisions.
Tout à l'heure, on a dit : Pour être protecteur régional, il faut avoir
été suggéré par un comité de sélection, comité de sélection dont on discutera
ultérieurement, mais qui est formé de gens qui viennent de là. Pour être
protecteur national, ce n'est pas une feuille signée par le ministre, c'est le
gouvernement, et pas le ministre, c'est important de le préciser. Et je pense
qu'il faut prendre tout simplement la bonne posture, le bon mécanisme, au bon
endroit. Il y a différentes institutions qui ont différents mandats, et ce
n'est pas toutes les institutions du Québec qui sont nommées aux deux tiers par
l'Assemblée nationale. Supposons, Conseil supérieur de l'éducation, est-ce que
c'est nommé aux deux tiers par l'Assemblée? Est-ce que quelqu'un a déjà dit que
les gens au conseil, qui pourtant font des recommandations au ministre et
critiquent l'action gouvernementale, ce n'est pas... Non, ce n'est pas remis en
question. Je pense, la prémisse de base de penser qu'automatiquement, quand
c'est nommé par le gouvernement, ce n'est pas correct, ça amène des crises de
de confiance, je pense, ce n'est pas une bonne prémisse. Même si des gens
peuvent souhaiter un mécanisme plutôt que l'autre, il faut faire attention à
ça. Et c'est une cohérence dans l'organisation, dans la structure
gouvernementale, il y a des institutions que c'est nommé par le ministre,
d'autres par le gouvernement. Nous, on propose que le Protecteur national soit
par le gouvernement, et d'autres aux deux tiers. Ils ont des fonctions et des
mandats qui sont différents, puis je l'ai nommé tout à l'heure. Donc, je ne
veux pas tourner en rond, tout le temps renommer les mêmes exemples, là, mais,
je pense, ça a été démontré.
4the Mmel la députée de
Westmount-Saint-Louis.
1mac Plusieurs choses. L'intervention du
ministre, sa dernière intervention, à moins que je comprends mal l'article en
question que nous désirons amender avec cet amendement, c'est écrit : Le
gouvernement nomme, oui, mais sur recommandation du ministre. Tu sais, c'est
quand même le ministre qui va choisir la personne. Le protecteur national de
l'élève, c'est le ministre qui va faire la recommandation...
Mme Maccarone : ...consultation,
puis le gouvernement va adopter. Ils vont dire : Oui, oui, bravo! On est
d'accord. Je ne sais pas combien de fois ça arrive, Mme la Présidente, que,
dans l'histoire de l'Assemblée nationale, quand un ministre fait une
recommandation que le gouvernement, après que le ministre a fait son choix, et
que le gouvernement dit : Non, non, non, ce n'est pas une bonne idée.
Nous, ce qu'on souhaite... Moi, je ne fais pas la prémisse que tout ce qui est
fait n'est pas bon puis que personne ne fait confiance dans la structure. Moi,
je travaille avec la prémisse qu'il y a une meilleure façon de faire les choses.
C'est ça, la prémisse, pour moi que, si on peut offrir du mieux aux citoyens,
si on peut offrir des mesures qui sont vraiment satisfaisantes, qui rejoignent
des demandes que nous avons reçues, qui respectent l'indépendance qui est
souhaitée, mais pourquoi pas le faire? Je ne fonctionne pas à la prémisse que
les choses ne sont pas bonnes, moi, je fonctionne vraiment par les prémisses
qu'on peut faire mieux. On a une occasion où on peut vraiment améliorer un
processus.
Je ne nie pas que le ministre travaille de
bonne foi puis que la recommandation ne sera pas bonne. Moi, je travaille avec
la prémisse que nous pouvons faire ça ensemble d'une façon qui est
transpartisane parce que c'est un rôle pour moi qui est très important. C'est
très attendu. Puis de la façon qu'on nomme aussi, mettons, le président du
CDPDJ ou le responsable du SQ, moi, ce que je n'ai pas compris de l'antérieure
intervention du ministre, c'est j'ai eu l'impression que quand il disait mais
pourquoi pas ici, mais ailleurs, c'est parce que c'est comme s'il donne la
notion que le protecteur de l'élève n'offre pas de services. Mais il va quand
même offrir des services. Je pense que les gens ont des attentes qui sont très
élevées. Puis, si c'est ça, la prémisse pour ne pas faire une nomination par
deux tiers, bien, pourquoi quand on a une nomination par deux tiers pour la SQ,
puis pourquoi en faire une nomination de deux tiers pour le président du CDPDJ?
Tu sais, c'est parce que pour moi, c'est quand même une offre de service qui
est offerte. Alors, pour moi, ce n'est pas un argument qui tient la route. Ça
fait que j'aimerais plutôt comprendre le pourquoi on ne peut pas aller au-delà
de nos attentes pour dire : Mais ça, c'est une façon de faire. Ça, c'est
une façon de s'assurer qu'on rejoint les préoccupations des gens sur le
terrain. Puis ce n'est pas parce que quelqu'un ne l'a pas mentionné que ce
n'est pas bon ou que ce n'était pas souhaité.
Tu sais, si... écoute, si on avait fait
des consultations ouvertes, mais on a fait des consultations particulières.
C'est quoi l'inverse des consultations particulières? Des consultations, tu
sais, que tout le monde, là, que tout le monde peut venir, générales. Tu sais,
peut-être si on l'avait fait de cette façon, puis peut-être que, si on avait
fait un sondage auprès des citoyens, on aurait entendu autre chose. Mais pour
moi aussi, ce n'est pas parce que quelqu'un ne l'a pas mentionné que la
personne ne souhaite pas qu'on fonctionne de cette façon. Tu sais, pour moi,
c'est parce qu'on a une ouverture de le faire, on a une occasion de le faire.
D'où l'importance d'agir de cette façon.
Puis juste pour rejoindre un peu
l'argument de ma collègue de Mille-Îles, je parle... Oui, dis-moi si je parle
bien ce que tu veux dire, mais c'est parce que ça ne peut pas mal de le faire.
Je pense que c'est ça, là. Ça peut juste rajouter, ça ne va pas dénigrer. Ça
n'enlève rien d'aller de cette façon pour la nomination de la personne
concernée. Même que je vous dirais que ça amène un certain niveau d'importance.
Tu sais, ça envoie un message à la population, à tous les citoyens, que ça, là,
c'est un rôle qu'on dit que c'est très important, tellement important qu'on va
poursuivre avec une nomination à deux tiers parce qu'on veut s'assurer que tout
le monde est d'accord, parce que le Protecteur national de l'élève va avoir un
impact dans chaque comté, va avoir un impact dans chaque région, va avoir un
impact dans chaque centre de services, chaque commission scolaire. Alors, d'où
l'importance de s'assurer que tout le monde s'exprime en ce qui concerne la
personne qui va occuper ce rôle qui est très important, que nous sommes en
train de dessiner un peu, puis surtout que cette personne va avoir un mandat
qui va durer cinq ans, surtout que les attentes sont très élevées. Si c'est ce
qu'on a entendu en commission parlementaire, les gens qui ont mentionné une
nomination par deux tiers ou autres moyens, il y a quand même des attentes qui
sont très élevées, du recensement du data, le fonctionnement, comment que nous
allons traiter les plaintes, la formation, toute la notion de définition,
comment que, les gens, ils voient ça comme une réforme. Je pense qu'on a une
responsabilité d'aller au-delà de la recommandation du ministre qu'avec
beaucoup de respect... Je ne dis pas que maintenant, si le ministre faisait une
recommandation, puis on faisait une nomination par deux tiers, que ça ne serait
pas la bonne personne. Ce n'est pas une question de ne pas faire confiance.
C'est une question de travailler d'une façon qui est transparente. C'est une
façon de travailler avec la collégialité, puis de dire que tout le monde a une
responsabilité à jouer parce que c'est un rôle qui va avoir un impact sur tout
le monde.
• (12 h 20) •
Je dirais aussi que ça...
Mme Maccarone : ...surprend
que le ministre lui-même, dans le projet de loi 9, ne l'avait pas mis, il
ne l'avait pas mis, puis que, lui, dans l'article 1, c'est marqué «le
gouvernement nomme, sur recommandation du ministre, un protecteur national de
l'élève». Parce qu'en janvier 2018 le plan de gouvernance scolaire, qui a été
rédigé par le ministre, c'est écrit en noir et blanc que, quand on parle du
protecteur national de l'élève, et je cite, «un protecteur national de l'élève
doit être nommé par l'Assemblée nationale». Alors, je ne comprends pas où on a
eu le changement de direction. Honnêtement, j'étais surprise de le voir. Quand
on a vu le dépôt du projet de loi, puis après qu'on a eu les consultations,
pour vrai, moi, je m'attendais que le ministre dépose lui-même un amendement sur
l'article 1. Je dis : Bien, c'est sûr, c'était un oubli, c'est sûr,
après entendre les gens qui ont témoigné puis aussi les interventions que nous,
nous avons eues... Parce qu'on a posé une question, des questions que, je ne
suis pas ministre puis je ne peux même pas présumer, c'est quoi, mais de dire
que le ministre écoute nos questions, ça fait qu'il sait un peu où on s'en
vient, nous, comme opposition, en ce qui concerne les amendements. Ça fait que
j'ai dit : Bien, ça se peut que lui, il va venir... Parce que, comme on
l'a dit d'emblée, on a l'intention de travailler ensemble, on veut bonifier le
projet de loi, je pense qu'on est tous pour l'adoption d'un projet de loi
robuste qui va venir rejoindre les besoins. Ça fait que j'étais vraiment
surprise que ça ne faisait pas partie des amendements déposés par le ministre.
Ça fait que pourquoi le changement? Pourquoi, en janvier 2018, c'est ça qu'il
souhaitait, mais, maintenant, ce n'est plus le cas? Pourquoi ce changement de
propos?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je veux juste commencer par dire que j'apprécie beaucoup le débat,
j'apprécie beaucoup le ton. C'est vraiment très, très constructif. On creuse,
on recule, on détricote, on retricote. C'est certainement bien parti, les
travaux de la commission. Puis j'apprécie la collègue qui réfère à 2018. C'est
vrai, c'est tout à fait vrai qu'en 2018, en réfléchissant avec les moyens qu'on
avait, dans l'opposition, sur les principes, sur les valeurs, en disant ce
que... la réflexion de la protectrice du citoyen, on s'est dit : Bien,
regarde, on le ferait comme ça, on le ferait de même, hein, en ciblant les
objectifs puis en écrivant dans un document des moyens. Je pense que ce n'est
pas moi, je pense c'est Mme Marois qui disait ça, qu'il faut être ferme sur les
objectifs puis flexibles sur les moyens, je pense que c'est Mme Marois,
puis c'est très, très sage comme vision. Et c'est vrai que, sur les objectifs,
on n'a pas dévié, on n'a pas dévié d'un iota. Il faut quelque chose qui soit
efficace, qui soit simple, qui soit accessible pour les parents, pour les
enfants, pour les jeunes, qui soit indépendant. Donc, il faut faire ça.
Sur le moyen, sur la manière de le faire,
combien on en fait? Est-ce que c'est régionalement? Est-ce que c'est un par
centre de services scolaire? Comment on va organiser les bureaux exactement?
Est-ce qu'on va aussi revoir le mécanisme de traitement des plaintes dans les
centres de services? Ce n'était pas là, ça. Puis comment on va nommer la
personne? On avait écrit quelque chose qui, à la réflexion, quand on se
retourne puis qu'on a une équipe qui est plus grande autour de nous, hein, je
le sais pour avoir été dans l'opposition versus le gouvernement, qu'on
questionne avec les sous-ministres, sous-ministres adjoints, avec l'équipe
législative, puis on se dit : Bien, je pense qu'on devrait aller dans
cette direction-là. On analyse la structure, on regarde les comparables, on
regarde ce qui se passe en santé puis on dit finalement : Bien, la
meilleure façon d'atteindre l'objectif, hein, au lieu de passer, de virer à
droite pour arriver à l'objectif, woups, on vire à gauche, on tourne, on arrive
à l'objectif, et c'est le meilleur moyen. Bien, oui, c'est vrai, on peut
trouver, on pourrait appeler ça des contradictions, des ajustements entre tout
ce qu'on écrivait il y a quatre ans et demi puis ce qu'on fait aujourd'hui.
Mais, sur l'objectif, on est d'accord.
Puis, si ma collègue veut citer tout le
plan de gouvernance, c'est correct, on va parler des commissions scolaires,
qu'on allait dans la réforme de la gouvernance aussi. On a fait beaucoup,
beaucoup, beaucoup de choses, sincèrement, qui étaient là. Mais je pense qu'on
doit rester... on doit garder cet esprit collégialité là qu'on a depuis le
début des travaux, là, ce matin. Puis il faut chercher des consensus avec les
meilleurs moyens d'atteindre nos objectifs en étant le plus rassembleur
possible. Puis on a des responsabilités aussi, ensuite. Bien sûr, on travaille
le projet de loi, mais après gagner la confiance des gens puis leur montrer que
ce qui fait, bien, c'est bien fait avec les meilleures intentions de tout le
monde autour de la table. Voilà.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Moi
aussi, je veux... Bon, il reste juste quelques minutes pour aujourd'hui, mais
je veux dire à quel point je suis surprise de ne pas trouver ça là. Parce que
la CAQ, c'est un jeune parti, hein, quand même, mais ils ont déjà des
traditions puis...
Mme Labrie : ...on a vu dans
le passé que c'est un combat de la CAQ régulièrement, le vote aux deux tiers
pour nommer des gens pour plusieurs institutions. Puis moi, je me souviens très
bien de leur grande fierté à la CAQ quand, dès le début de leur mandat, ils se
sont empressés de faire en sorte qu'il y ait un vote aux deux tiers pour
l'UPAC, quand ils se sont empressés qu'il y ait un vote aux deux tiers pour la
SQ, pour le DPCP. Je me souviens à quel point ils étaient vraiment fiers de ce
projet de loi là puis de le faire adopter. Puis on les a faites, ces
nominations là, depuis, puis ça s'est très bien déroulé. Tout le monde était
content de ça. Je me souviens aussi que dans l'opposition, il y a le député de
Masson qui avait déposé un projet de loi pour que le président et le
vice-président du BAPE soit nommé aux deux tiers. Traditionnellement, c'est des
combats de la CAQ, les votes aux deux tiers pour l'indépendance des
institutions. C'est des combats que la CAQ a menés très souvent, puis
plusieurs, ils les ont gagnés, d'ailleurs, ils l'ont fait. Pour moi, je trouve
que c'est des... ça fait partie des beaux accomplissements de la CAQ depuis
qu'ils sont au pouvoir, les votes aux deux tiers pour l'UPAC, la SQ, puis le
DPCP. On doit être fiers de ça.
Ça fait que je comprends pas comment se
fait t'il que là, tout d'un coup, ça... ces mêmes arguments là de
l'indépendance des institutions, de s'assurer qu'il y a un vote aux deux tiers
de l'Assemblée nationale pour garantir l'indépendance des institutions.
Pourquoi, là, tout d'un coup, c'est plus pertinent pour le protecteur des
élèves.? C'est-u moins important? Parce qu'ils étaient bons, leurs arguments
pour ces autres institutions là, c'est des changements qui étaient pertinents.
Ils se sont battus pour ça pendant plusieurs années, ils sont arrivés ici, ils
l'ont fait. Ils débordaient de fierté en déposant ce projet de loi là puis en
l'adoptant. C'étaient des bons changements.
Puis là on demande quelque chose qui est
tout à fait similaire pour le protecteur de l'élève. On parle quand même, tu
sais, de personnes qui sont vulnérables, là. Je veux dire, un élève à qui on
fournit pas les bons services, on le vulnérabilise beaucoup. Je comprends pas
pourquoi ce combat là, il n'est pas mené aussi par la CAQ elle-même pour un
vote aux deux tiers. La CAQ l'a fait sur tellement de dossiers, avec raison. Ça
fait que c'est une très grande surprise pour moi de voir que là, tout d'un
coup, par rapport aux élèves, ce n'est pas quelque chose que la CAQ revendique
elle-même.
Puis là on va avoir plusieurs jours devant
nous avant de se rasseoir ensemble pour discuter de ce projet de loi là. Moi,
j'aimerais inviter mes collègues de la CAQ à réfléchir à ça. Parce que
traditionnellement, c'est leur combat, les votes aux deux tiers pour
l'indépendance des institutions. C'est un combat qu'on mène aussi à Québec
solidaire. On n'était pas les seuls, là-dessus, la CAQ aussi menait ce combat
là. Ça fait que je le comprends pas, le revirement de situation, honnêtement,
qu'on soit là à plaider pour ça ici, avec une fermeture totale, je ne le
comprends vraiment pas, le revirement de situation. Ça fait qu'on a plusieurs
jours devant nous avant de rediscuter de ça. Mais j'appelle vraiment , là, mes
collègues du gouvernement à se poser la question : Pourquoi tout d'un
coup, ce n'est plus important? Pourquoi c'était important pour l'UPAC? Pourquoi
c'était important pour le DPCP, pour la SQ? Pourquoi c'est important pour le
BAPE? Puis là, tout d'un coup, ce n'est plus important pour les élèves, voyons
donc. Ça, ce n'est pas quelque chose que je peux comprendre, ça fait que
j'aimerais qu'ils nous reviennent en nous l'expliquant pourquoi c'était
important pour ces autres institutions là pour lesquelles ils se sont vraiment
battus, pour lesquelles ils se sont dépêchés de manière prioritaire de déposer
un projet de loi là-dessus puis pourquoi c'est plus important pour les élèves.
Moi, je vais vouloir qu'on m'explique ça, la prochaine fois.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, en peu de temps.
M. Roberge : Oui, bien,
écoutez, on a quelqu'un qui est nommé aux deux tiers, la protectrice du citoyen
qui a dit : Les conditions émises dans le projet de loi nous permettent
d'être satisfaits quant à l'indépendance du protecteur national et des
protecteurs régionaux. Donc, je pense que si on a confiance aux gens nommés aux
deux tiers, bien, on a quelqu'un nommé aux deux tiers dont la job est de
protéger les citoyens, qui dit : Bon travail avec le projet de loi 9.
J'aimerais que ma collègue aussi explique pourquoi elle n'est pas d'accord avec
ça.
Mais l'idée, Mme la Présidente, c'est
d'avoir la meilleure, la bonne mesure au bon endroit. Et je pense que c'est ce
qu'on fait. Il faut regarder pourquoi les gens ont demandé à ce que... à
changer le protecteur de l'élève, ce n'était pas parce qu'il était supposément
inféodé au ministre ou au gouvernement. C'est parce que son rôle, c'est d'agir
localement. Puis il faut créer une indépendance par rapport aux centres de
services scolaires. C'est un peu l'ombudsman de l'élève versus ce qui se passe
dans l'école.
La Présidente (Mme Thériault) : Et
cela met...
M. Roberge : Et il y a une
indépendance par rapport à l'école et ce qui nous permet d'avoir confiance.
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
dois mettre fin aux travaux. Donc, nous allons suspendre les travaux parce que
le temps, il est imparti. Je veux juste rappeler aux parlementaires qu'il y a
une séance de travail tout de suite. Alors, je vais vous demander de libérer
rapidement la salle, s'il vous plaît. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 30)