Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures six minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) sera remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : <Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement, jeudi dernier, la commission en était à l'étude de l'article 20 du...

La Secrétaire : ...Taschereau par Mme Ghazal (Mercier) et; Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Thériault) : >Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement, jeudi dernier, la commission en était à l'étude de l'article 20 du projet de loi. Et, M. le ministre, vous m'avez signalé avoir un amendement à déposer sur cet article-là?

M. Jolin-Barrette : Oui. Faisant suite, Mme la Présidente... Mais, tout d'abord, bonjour. Faisant suite aux discussions que nous avons eues jeudi dernier, vous savez, il y avait des représentations, notamment, qui étaient faites par l'ordre des CPA, notamment la Chambre des notaires également, relativement à qui va payer pour les frais de traduction, il y avait une inquiétude relativement... et on avait un cas d'exemple qui avait été souligné par la députée de Marguerite-Bourgeoys relativement au fait que qu'est-ce qui arrive dans l'éventualité où une personne morale, dans le fond, demande ses états financiers à un comptable, et il les demande dans une autre langue que le français, et là un actionnaire demande de les avoir en français, les états financiers, parce que c'est une personne qui est autorisée. Donc, l'amendement qu'on va introduire, Mme la Présidente, c'est pour faire en sorte que ça soit la personne morale... lorsque c'est une personne morale, c'est elle qui va assumer les frais et non pas le professionnel.

Et donc je vous lis l'amendement, Mme la Présidente.

Ajouter, à la fin de l'article 20 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, lorsque le client ayant fait appel aux services du membre d'un ordre professionnel est une personne morale, les frais de traduction d'un document visé au premier alinéa à la demande d'une personne autorisée à obtenir ce document, autre que ce client, sont à la charge de celui-ci.»

Donc, l'article 30.1 de cette charte est modifié. Là, je vous lis... pardon, le commentaire. Cet amendement prévoit que les frais de traduction, à la demande d'un tiers, d'un document rédigé par un professionnel sont à la charge du client de ce professionnel lorsque ce client est une personne morale.

Donc, c'est ça, on vient faire en sorte justement que l'article 30.1, tel qu'amendé, se lirait ainsi : «30.1. Les membres des ordres professionnels doivent fournir en français et sans frais de traduction tout avis, opinion, rapport, expertise ou autre document qu'ils rédigent à toute personne autorisée à les obtenir et qui leur en fait la demande. Cette demande peut être faite à tout moment.

«Malgré le premier alinéa, lorsque le client ayant fait appel aux services du membre d'un ordre professionnel est une personne morale, les frais de traduction d'un document visé au premier alinéa à la demande d'une personne autorisée à obtenir ce document, autre que ce client, sont à la charge de celui-ci.»

Donc, ça signifie que, si le client est une personne morale puis qu'il y a une demande de frais de traduction, c'est le client, personne morale, qui va les assumer.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, ça commence bien la semaine, Mme la Présidente. Nos discussions ont porté fruit. Je pense que les arguments convaincants de l'Ordre des comptables professionnels agréés sont irréfragables.

M. Jolin-Barrette : Je n'irais pas jusque là, Mme la Présidente.

• (11 h 10) •

Mme David : Même votre expert trouve que c'est... il est même étonné de ma courbe d'apprentissage. Alors, je pense que nous avons là un excellent amendement qui protège... moi qui a été pendant longtemps, entre autres, dans mes nombreuses vies, une professionnelle autonome qui faisait des contrats, justement, d'expertise psycholégale, je me serais très difficilement vue être obligée de traduire, et de traduire, et de traduire, alors que mon client, c'était une personne morale. Alors la personne morale a les reins plus solides que le pauvre professionnel autonome. Donc je pense que c'est sage. Je pense que c'est avisé et je pense que c'est rendre justice aussi à un excellent mémoire des CPA.

Je le dis en passant, je l'ai relu attentivement pour préparer nos heures de discussion aujourd'hui. Celui-là et celui des notaires sont vraiment excellents. Vous pouvez prendre des notes, M. le conseiller, parce que vous verrez mes sources d'inspiration pour discuter. Mais, quand il y a des bons mémoires, des gens qui ont travaillé longtemps, qui se préoccupent... Évidemment, je l'avais dit, qu'on entrait dans une zone complexe, qui est celle des ordres professionnels, missions de protection du public. C'est une zone à la fois très légale et très... en tout cas, moi, je n'ai jamais trouvé ça très simple, toute la question des ordres professionnels, mais en lien avec l'enseignement, les programmes d'études, mais aussi les inspections, le code de déontologie, les sanctions, les radiations. J'ai été moi-même membre de la formation continue de mon ordre. J'ai été très impliquée, et c'est d'une complexité législative importante. Alors, de mettre la langue française là-dedans, on comprend qu'on n'est pas dans le chapitre le plus simple de... <Alors même des fois, je demanderai un peu de compréhension au ministre si jamais je me trompe dans les mots, les expressions...

Mme David : ...on comprend qu'on n'est pas dans le chapitre le plus simple de... >Alors, même, des fois, je demanderai un peu de compréhension au ministre si jamais je me trompe dans les mots, les expressions. Mais, pour ça, ici, j'ai bien compris que ça causait un vrai problème et je suis très satisfaite de l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre question, commentaire, on peut mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 21

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas adopter 20?

La Présidente (Mme Thériault) : Excusez-moi. Article 20, maintenant, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20? Désolée.

Mme David : Donc, c'était le commentaire vraiment principal.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 21, Mme la Présidente.

L'article 32 de cette charte est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «utilisent», de «uniquement»;

b) par l'insertion, après «écrites» de «et orales»;

c) par le remplacement de «de leurs membres» par «ou une partie de leurs membres et des candidats à l'exercice de la profession»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Ils peuvent toutefois répondre dans la langue de l'interlocuteur lorsqu'il s'agit d'» par «Sauf disposition contraire à la présente loi, ils utilisent uniquement cette langue lorsqu'ils communiquent oralement ou par écrit avec».

Commentaire. L'article 21 du projet doit modifie l'article 32 de la Charte de la langue française pour faire en sorte que les ordres professionnels n'utilisent que le français dans leurs communications écrites et orales avec l'ensemble ou une partie de leurs membres et des candidats à l'exercice de la profession. De plus, les ordres professionnels devront uniquement utiliser le français dans leurs communications orales ou écrites avec un de leurs membres, sous réserve de ce qui est prévu par l'article 40.2 de la Charte de la langue française, proposé par l'article 27 du projet de loi. Et je vais avoir un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :Oui. Si vous pouviez en faire la lecture.

M. Jolin-Barrette : Article 21. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 21 du projet de loi par le paragraphe suivant :

2° par le remplacement du deuxième article par le suivant :

«Sauf disposition au contraire de la présente loi, ils utilisent uniquement cette langue lorsqu'ils communiquent oralement ou par écrit avec un membre ou un candidat à l'exercice de la profession en particulier.»

Commentaire. Par concordance avec les modifications apportées au premier alinéa de l'article 32 de la Charte de la langue française par le paragraphe 1° de l'article 21, cet amendement ajoute une référence aux candidats à l'exercice de la profession au libellé du deuxième alinéa de l'article 32 de la Charte de la langue française.

Donc, tel qu'amendé, là, ça se lirait :

«32. Les ordres professionnels utilisent uniquement la langue officielle dans les communications écrites et orales avec l'ensemble ou une partie de leurs membres et des candidats à l'exercice de la profession.

«Sauf disposition contraire de la présente loi, ils utilisent uniquement cette langue lorsqu'ils communiquent oralement ou par écrit avec un membre ou avec un candidat à l'exercice de la profession en particulier.»

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeois.

Mme David : Alors, écoutez, moi aussi, je vais avoir un amendement, un amendement que j'aime beaucoup. Je vous le dis, je suis fière de cet amendement-là. Je vous dirai après ma source pour ne pas trop donner d'indices, sauf que j'aimerais ça déposer mon amendement assez rapidement, parce que, si on accepte mon amendement, je vais accepter l'amendement qui est déposé là. Un va un peu avec l'autre parce qu'on parle d'ajouter «candidat». Je vois la logique de mettre les candidats avec les membres, mais je... Il y aurait un «mais» avant qui serait dans mon... qui serait dans mon amendement. Alors, est-ce que je peux demander la permission de déposer le mien dans le même espace temporel que celui du ministre ou pas? Ça doit être un puis après l'autre et lors des...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... Là, on peut en discuter, mais, dans la mécanique, il faut traiter de celui que je viens de déposer.

Mme David : Un avant l'autre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais on peut quand même... Vous pouvez quand même en discuter. Puis on va faire la discussion sur les... sur les deux en même temps, si vous voulez.

Mme David : Mais en discuter, ça veut dire quoi? Ça veut dire quoi, le déposer puis en discuter?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien là, vous avez 20 minutes à discuter sur l'article... sur l'amendement du ministre. Après ça, on revient sur l'article. Ça fait que, puisque, vous introduisez quelque chose, vous pouvez prendre dans le temps où vous voulez. Il n'y a pas de problème. Puis, à ce moment-là, le ministre va savoir... avoir une meilleure idée d'où vous voulez aller avec un amendement possible aussi. Donc, moi, je suis... On est dans le cadre de l'article, là. Je n'y vois pas... Je n'y vois pas de...

Mme David : Bien, je vais commencer tranquillement, là. Je vais commencer tranquillement par une question quand même assez intéressante, qui est celle de... C'est une question que j'ai souvent posée au ministre, qui était pourquoi il mettait seulement «par écrit» quand il parlait des communications. Puis on en a beaucoup discuté. Je pense, c'était 13.1 ou... Écrit inclut l'oral. Avec le mot du ministre, que je ne comprends toujours pas, c'est : L'écrit emporte l'oral. Mais je pense qu'«emporte» ça veut dire «inclut». Enfin, je suis sûre que j'interprète bien, là. Le... l'écrit inclut l'oral quand on parle des communications, etc., <mais que c'était trop compliqué de mettre l'oral, la communication orale pour les communications avec les citoyens, avec les organismes de l'État...

Mme David : ...l'écrit inclut l'oral quand on parle des communications, etc., >mais que c'était trop compliqué de mettre l'oral, la communication orale pour les communications avec les citoyens, avec les organismes de l'État. Pourquoi ici, quand on dit que les ordres sont quand même des organismes parapublics, tout à coup, on peut facilement mettre le mot «orales», que c'est : «Les ordres professionnels utilisent la langue officielle dans les communications écrites», et là vous rajoutez «uniquement la langue officielle dans les communications écrites et orales»? Vous-même, vous le rajoutez. Je n'en suis pas sur le mot «uniquement», là, bien, ce qui est un autre concept, mais pourquoi «orales»? Et après ça on pourra parler des candidats.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le cadre des ordres professionnels, on n'est pas dans le régime de l'exemplarité de l'État. Donc, l'article 13.2 du projet de loi, qui touche les organismes de l'administration, les ordres professionnels ne sont pas couverts par ça. Donc là, on est dans un régime spécifique, on est sorti de la partie du projet de loi sur l'administration en général, puis là on est vraiment dans le régime des ordres professionnels en soi. C'est pour ça qu'on vient spécifier «oral» et «écrit», c'est un régime distinct en soi. Donc...

Mme David : S'il est distinct, pourquoi on peut ici mettre le moral puis on ne pouvait pas dans l'administration de l'État?

M. Jolin-Barrette : Parce que la façon dont la disposition, elle a été écrite a 13.2 sur l'administration, l'exemplarité, l'administration, le régime juridique qu'on est venu établir c'est que l'oral suivait l'écrit. Donc, ça, c'est établi pour ce mécanisme-là. Là on est dans un autre mécanisme où on vient clairement l'identifier. Donc, dans le fond, il ne faut pas mélanger la partie du projet de loi, 13.2, qui est un régime applicable à l'État, à l'administration avec un grand A, versus ce régime-là qui s'applique aux ordres professionnels.

Mme David : Donc, ici, il n'y a pas nécessairement «écrit» qui inclut «oral», donc il faut préciser «oral» et «écrit».

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : O.K.

M. Jolin-Barrette : Puis l'autre point pour des fins de compréhension, ici, ce régime-là, il existe déjà. Tu sais, le régime des ordres professionnels, dans la Charte de la langue française, c'est déjà des dispositions existantes. On vient ajouter des choses à un régime qui existe déjà, tandis que, quand on était dans le régime de l'exemplarité de l'État, c'est un tout nouveau régime qu'on vient mettre en place.

Mme David : O.K. Maintenant, vous dites bien dans la deuxième partie : «Sauf disposition…» On étudie tout l'article 32, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien là, on est sur l'amendement.

Mme David : On est sur...

M. Jolin-Barrette : Mais on peut faire la discussion sur tout l'article aussi. Dans le fond...

Mme David : C'est vrai qu'on est juste sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Mais l'amendement, là, l'amendement, ce qui vient rajouter, ce n'est pas juste le membre, c'est également le candidat à l'exercice de la profession. Ça veut dire que les communications... Supposons, là, vous prenez un étudiant à l'École du Barreau du Québec, donc l'article va s'appliquer également à l'étudiant à l'École du Barreau de Québec parce qu'il est candidat à l'exercice de la profession. Même chose, supposons, il a passé son évaluation au Barreau puis il est stagiaire, bien, durant le laps de temps de six mois de stage, bien, c'est un candidat à l'exercice de la profession, même chose quand vous êtes, je ne sais pas, là, ingénieur junior ou vous êtes... vous faites votre stage de la Chambre des notaires, qui dure un an, là.

Mme David : Puis ça, ça n'existe pas dans la... On n'avait pas pensé aux candidats en 1977, si je comprends bien, puis ça n'a jamais été modifié. Puis là vous semblez trouver ça très important de mettre les candidats aux professions.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, on est plus sur l'article. L'article visait les ordres professionnels en général pour dire : Ils communiquent en français, mais là nous, on vient rajouter le fait que...

Mme David : Rajouter dans l'amendement...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans l'article du projet de loi n° 96, par rapport à la loi 101, on vient dire : Dans vos communications avec un membre, ça se passe en français. Puis également on avait omis d'indiquer, dans le projet de loi n° 96, le candidat à l'exercice de la profession, puis c'est un des commentaires qu'on a reçus lors des consultations également. Donc, on vient couvrir à la fois le membre de l'Ordre, mais celui qui veut le devenir également.

• (11 h 20) •

Mme David : Puis ça, c'est une question qui vient de «popper» dans mon petit cerveau. Un candidat à l'exercice de la profession, là, c'est peut être plus dans votre profession qu'on parle comme ça, que quelqu'un qui fait son stage au Barreau, c'est un candidat à l'exercice de la profession parce que le Barreau est une école professionnelle qui est le seul exemple totalement atypique, et on ne partira pas là-dessus, mais j'ai fait d'énormes tirades là-dessus dans une autre ancienne vie... que ça ne se passe pas à l'université, les notaires ont remis ça à l'université. Donc, est-ce que les notaires, quand ils font leur maîtrise, eu autres, ils sont membres candidats?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, les notaires doivent faire un stage également.

Mme David : Oui, mais votre définition de «stage», là, est ce que... Je vous donne un exemple, là, le doctorat en psychologie, il y a un internat obligatoire. On n'a jamais considéré que c'étaient des membres candidats à l'exercice de la profession. Ils font leur demande une fois qu'ils ont rempli toutes les conditions exigées par l'ordre pour la formation universitaire, mais c'est quand ils ont leur diplôme donné avec la belle... le beau chapeau sur la tête, dont je ne me souviens plus le <nom, là...

Mme David : ...diplôme donné avec la belle... le beau chapeau sur la tête dont je ne me souviens plus le >nom, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, quand vous êtes candidat, c'est lorsque vous êtes encadré par l'ordre. Donc, si jamais vous faites des...

Mme David : Vous pensez aux avocats, surtout?

M. Jolin-Barrette : Bien, aux avocats, aux notaires, aux comptables...

Mme David : Non, pas aux notaires.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Bien, les notaires, c'est... la maîtrise a été renvoyée... les stages, dans les universités, ce n'est plus... Il y avait l'École du Barreau, puis les notaires étaient... Il y a à peu près sept, huit ans.

M. Jolin-Barrette : Mais la Chambre des notaires exige de faire un stage, non?

Mme David : Bien oui, mais l'Ordre des psychologues exige des stages, les médecins, les architectes, les ingénieurs, tout ce monde-là fait des stages. Est-ce que ce sont tous des candidats à l'exercice de la profession?

M. Jolin-Barrette : En fait, lorsque c'est prescrit par l'université, lorsque c'est encadré par l'université, ce n'est pas des candidats à l'exercice de la profession. Quand c'est exigé par l'ordre professionnel, puis ils sont candidats pour devenir professionnels, là, à ce moment-là, ça l'est.

Mme David : ...j'ai le goût de... Ce n'est pas parce que je veux faire travailler plus vos équipes, là, mais, à l'OPQ, ils auraient certainement ça, c'est... Qui est touché par cette définition de «candidat à l'exercice de la profession»? Parce que c'est l'ordre qui encadre le stage. Je ne connais pas beaucoup d'exemples, moi. Je ne pense pas que l'Ordre des ingénieurs encadre les stages en génie, je pense que c'est les facultés de génie qui encadrent les stages en génie.

M. Jolin-Barrette : Ah! non, moi, je pense que c'est le... sous réserve, là, mais je pense que c'est l'Ordre des ingénieurs, parce qu'avant de pouvoir devenir ingénieur avec... ingénieur, supposons...

Une voix : Normal.

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que vous avez deux types d'ingénieurs. Vous avez les ingénieurs juniors, puis ils sont assujettis... Dans le fond, un coup que vous diplômez, là, supposons, de Polytechnique, puis là, comme on dit, ne prenez pas tout, tout pour du cash, là, je vais faire les vérifications, mais vous faites vos quatre ans de génie, il peut y avoir des stages à travers ça, tout ça, vous obtenez votre diplôme de Polytechnique, là, à ce moment-là, vous devenez ingénieur junior. Mais, avant de devenir ingénieur pour signer, vous avez un certain nombre d'heures qui sont prescrites en vertu de l'Ordre des ingénieurs de la...

Mme David : On sait que tout ce qui mène au diplôme donné par l'université, ça ne s'appelle pas «candidat à la profession». C'est quand le diplôme est terminé que vous avez un stage à faire après, et là je ne suis même pas sûre que la médecine, ça s'applique... qui sont candidats à une profession au Collège des médecins ou, après ça, résidents, je pense, ce sont des diplômes donnés par les facultés de médecine. Mais, moi aussi, c'est sous réserve, là, mais c'est parce que, tout à coup, je me dis : Il n'y a peut-être pas tant de monde que ça que ça touche, vos candidats à la profession.

M. Jolin-Barrette : Bien, quand même, là, les notaires, les comptables, les ingénieurs... Les médecins, on peut vérifier, parce que les médecins, dans le fond, là, quand vous recevez, là, votre diplôme de M.D., là, donc le doctorat en médecine, supposons, là, qui est un doctorat de premier cycle, pas comme un doctorat en psychologie, hein...

Mme David : Merci de faire la différence.

M. Jolin-Barrette : ...ou pas comme un doctorat en droit, qui requiert plusieurs années, hein...

Mme David : Absolument.

M. Jolin-Barrette : ...ou un Philosophia Doctor, quelque chose comme ça...

Mme David : Philosophiae Doctor.

M. Jolin-Barrette : ...Philosophiae Doctor, c'est ça, donc, qui demande plus, plus d'années, comme on dit, ça, c'est des vrais docteurs.

Mme David : Ça demande une vraie thèse de doctorat.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça. Mais donc, à ce moment-là, vous avez votre diplôme de l'université qui est délivré, supposons, à l'Université de Montréal, c'est cinq ans, à l'Université de Sherbrooke, c'est quatre ans, là, à ce moment-là, pour pouvoir exercer la médecine, là, il y a une spécialité qui est requise, médecine de famille...

Mme David : Mais qui est encadrée.

M. Jolin-Barrette : ...ou médecine... autre programme, là, à ce moment-là, je crois, et on va faire les vérifications, que, là, c'est encadré par l'ordre professionnel.

Mme David : Moi, je ne crois pas. Mais on va faire les vérifications, parce que tu t'inscris à un programme, quand tu veux être anesthésiste, au programme d'anesthésiologie de l'université X, encadré par la Faculté de médecine.

M. Jolin-Barrette : On va le vérifier.

Mme David : Écoutez, on n'en fera pas un... Mais c'est parce que ça met en balance que ça ne touche pas l'ensemble des professions, parce qu'il n'y a peut-être pas tant de professions que ça où il y a ce qu'on appelle des candidats à l'exercice de la profession. Mais, moi, de toute façon, mon amendement portera sur l'ensemble des membres dans les communications orales et écrites. Alors, là-dessus, je ne pense pas que j'aie tellement d'autres choses à dire, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour le bénéfice de la commission, je vais m'amender. Semblerait-il que, pour les ingénieurs, il n'existe plus de juniorat, donc il n'y a plus d'ingénieurs juniors, alors, voyez-vous, depuis 2019. Alors, moi aussi, je mets mes compétences à jour, Mme la Présidente.

Mme David : ...projet de loi omnibus de l'ensemble de la société, on aura ratissé dans tous les coins de toutes sortes de choses : les ordres professionnels, les entreprises, l'État. Nommez-les, on est... Alors, je pense qu'on va avoir gagné notre salaire, Mme la Présidente, et <notre engagement à notre dur métier d'élu parlementaire, dans ce cas-ci. Alors, voilà...

Mme David : ...Mme la Présidente, et >notre engagement à notre dur métier d'élu parlementaire dans ce cas-ci. Alors, voilà.

J'aimerais beaucoup que, dans vos formidables équipes, si vous nous trouvez éventuellement... ça ne m'empêche pas de dire que je n'ai plus rien à dire sur l'amendement, mais ce qu'est un candidat à la profession et quels ordres professionnels. Vous avez, tout plein, un bon carnet d'adresses pour trouver la réponse.

M. Jolin-Barrette : On va faire la vérification.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je comprends que vous allez faire la vérification puis vous allez revenir avec la liste des professions qui sont assujetties à ça. Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, on peut mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Ça fait que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre amendement, maintenant.

Mme David : Alors, moi, je vais déposer un amendement inspiré beaucoup, je vous le dis tout de suite, vous pouvez aller relire, des pages 23, 24, 25 de la Chambre des notaires.

La Présidente (Mme Thériault) : L'amendement est sur Greffier pour les membres de la commission aussi. Vous pouvez aller prendre connaissance de l'amendement, le temps que la collègue va en faire la lecture. Allez-y, Mme la députée.

Mme David : Oui, et, en toute honnêteté, je cite mes sources. Donc, on a le droit d'être inspiré par des gens qui connaissent bien ça.

La Présidente (Mme Thériault) : ...c'est fait pour ça aussi, de toute façon, lorsque les gens viennent nous donner leur point de vue, c'est ça.

Mme David : Les consultations particulières et les mémoires.

La Présidente (Mme Thériault) : Les consultations servent exactement à faire ce que vous faites...

Mme David : Ils sont directement impliqués par ça.

La Présidente (Mme Thériault) : ...puis ça nous permettait qu'on les entende.

Mme David : Donc, article 21 :

L'article 32 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 22 du projet de loi, est modifié par l'ajout, au deuxième alinéa, des mots «ou lorsque la santé, la sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent», après les mots «présente loi».

Commentaire. L'article 32 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 22 du projet de loi tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Sauf disposition contraire à la présente loi ou lorsque la santé, [...]sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent, ils utilisent uniquement cette langue lorsqu'ils communiquent oralement [...] par écrit avec un membre en particulier.»

Pourquoi, Mme la Présidente, pourquoi? Je vais retrouver mon mémoire. Chambre des notaires, page 23, je trouve qu'ils font une présentation très éloquente de la question en disant... en commençant, à la page 23... en disant... Puis là on rentre dans le statut légal des ordres professionnels. Ils peuvent radier un membre. Ça, ce n'est pas rien, hein, ils peuvent radier... Puis on reçoit tous les mois, tous les deux mois, bon, de façon numérique ou papier, des lettres d'information de nos ordres et on les voit, les membres qui sont radiés, parce que ça doit être public. C'est terrible, ça, c'est...

Quand l'inspection professionnelle vient dans notre bureau ou quand on a une plainte au syndic, je veux dire, on tremble. C'est aussi pire que d'être accusé en cour criminelle de quelque chose, là, c'est... J'ai des souvenirs, moi, de collègues totalement, totalement effondrés. Et puis il y a eu toutes les histoires de relations sexuelles inappropriées, il y a eu des histoires de... toutes sortes de raisons, là, pour lesquelles un professionnel peut se retrouver dans des situations extrêmement stressantes, et l'ordre doit donc prendre des décisions très importantes. C'est quasi judiciaire, là. Je ne veux pas dire un mot exagéré, mais ils peuvent suspendre, radier, et tout ça.

Alors, la lecture du libellé, bon, tel que proposé ici, amène la chambre à se poser plusieurs questions. Le second alinéa s'applique-t-il lorsqu'une instance de l'ordre rend une décision qui oblige un membre à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement? Qu'en est-il lorsqu'elle limite ou suspend le droit d'exercer des activités professionnelles, quand elle radie un membre ou limite définitivement son droit d'exercer des activités professionnelles? Toutes ces décisions revêtent une grande importance pour le membre concerné, puisqu'elles, évidemment, affectent son privilège d'exercer pleinement, exercer sa profession. Suivant les principes de justice naturelle, ce membre doit pouvoir comprendre les motifs, les conditions et, le cas échéant, les limitations.

• (11 h 30) •

Alors, qu'est-ce qui se passe si le membre n'a pas la connaissance appropriée de la langue officielle? Vous allez peut-être me dire : Il devrait l'avoir. Mais admettons que, dans ces cas-là, on n'est pas loin de principe de justice naturelle. Et la chambre nous amène à... nous rappelle... elle dit même : «La chambre ne peut passer sous silence le fait que, suivant le nouvel article 22.3 de la charte — dont nous, on a longuement discuté, vous ne vous en souvenez peut-être plus, Mme la Présidente, c'est mélangeant, là, mais c'est extrêmement important — un organisme de l'administration — et on cite — peut utiliser, en plus du français, une autre langue lorsqu'il écrit dans une situation où les principes de justice naturelle l'exigent. Or, ces mêmes principes de justice naturelle sont suspendus pour les organismes parapublics (tels les ordres professionnels), qui sont pourtant, dans certaines sphères de leurs <activités prévues...

>

<15379 Mme David : ...peut utiliser, en plus du français, une autre langue lorsqu'il écrit dans une situation où les principes de justice naturelle l'exigent. Or, ces mêmes principes de justice naturelle sont suspendus pour les organismes parapublics, tels les ordres professionnels, qui sont pourtant, dans certaines sphères de leurs >activités prévues législativement, des organismes judiciaires investis du pouvoir de rendre [...] justice.»

Donc, la chambre se demande «si les décisions des instances des ordres ayant une portée individuelle — on comprend bien — et qui revêtent une grande importance pour l'individu concerné pourraient être rédigées en anglais, et ce, en posant la prémisse que ces instances ne sont pas des tribunaux judiciaires. Dans ce cas, l'ordre n'aurait pas à joindre, immédiatement et sans délai, une version française de celles-ci.»

Et là ils vont dans des choses, là, que M. le conseiller, Dr Poirier, connaît très bien. Ils s'appuient également sur les principes énoncés dans l'arrêt Blaikie : «que le terme "justice" comprend les organismes exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires — ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, mais je fais tout à fait confiance à la Chambre des notaires;

«la garantie accordée à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 quant à l'utilisation du français ou de l'anglais "dans toute plaidoirie ou pièce de procédure [...] par devant tous les tribunaux ou émanant des tribunaux du Québec" s'applique tant aux cours ordinaires qu'aux autres organismes ayant pouvoir de rendre la justice.» Alors là, écoutez, il y a une très longue note infrapaginale, page 24, que je ne vous lirai pas, mais qui explique les choses.

«"Ainsi, non seulement les parties à des procédures devant les cours du Québec ou ses autres organismes ayant pouvoir de rendre la justice (et cela comprend les plaidoiries écrites et orales) ont-elles le choix d'utiliser l'une ou l'autre langue, mais les documents [...] émis en leur nom ou sous leur autorité peuvent être rédigés dans l'une ou l'autre langue <[de ce choix…] >et ce choix s'étend au prononcé et à la publication des jugements ou ordonnances."

«Bref, afin d'éviter tout débat devant les tribunaux quant aux garanties et, le cas échéant, quant aux obligations des instances des ordres portant sur la langue de leurs décisions quasi judiciaires découlant des nouvelles dispositions des articles 7, 10 et 32 de la charte, la chambre recommande que l'intention du législateur soit précisée. Une piste de solution pourrait être de prévoir des dispositions similaires à celles du nouvel article 22.3 de la charte, soit de prévoir qu'en plus du français les ordres professionnels peuvent communiquer avec les candidats à l'exercice de la profession et avec leurs membres dans une autre langue lorsque la santé, la sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent.»

Et ils en font donc une recommandation majeure. Ça m'a frappé beaucoup, beaucoup, cette question-là, me rappelant évidemment le drame que peuvent provoquer des situations semblables où un professionnel est appelé devant son syndic et peut être... faire l'objet de sanctions, voire même de radiation temporaire ou même à vie, et, je vous dis, c'est aussi pire qu'une sentence de 10 ans de prison pour beaucoup de ces professionnels.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, bien, dans un premier temps, là, pour, Mme la Présidente, la crainte relativement, là, aux organismes disciplinaires, là, exemple, le conseil de discipline, là, bien entendu que 133 s'applique. Donc, pour le membre, vu que c'est supralégislatif, la Constitution s'applique relativement à cet élément-là. Donc, il n'y a pas d'enjeu relativement à ça, que le membre qui serait poursuivi en matière disciplinaire, puisque c'est quasi judiciaire, les garanties associées à 133 s'appliquent, la Loi constitutionnelle.

Mme David : Réponse intéressante, et je vais demander que ça soit sous réserve de l'article 133, qu'il y ait un petit amendement à cet effet-là. À ce moment-là, je pense que vos collègues notaires et avocats vont être très, très, très contents.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans tous les cas, ce n'est pas nécessaire de le libeller ainsi, parce que la Constitution prime, c'est implicite, là.

Mme David : Oui, mais les notaires ne sont pas des... tous... Ils citent eux-mêmes l'article 133 puis ils n'ont pas dit ça, donc ça serait peut-être bien de les rassurer.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ce que je fais actuellement, je le dis dans le micro.

Mme David : Oui, mais comment ça se fait qu'eux n'ont pas la même lecture?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça, écoutez, il y a beaucoup de gens qui n'ont souvent pas la même lecture. Ça ne signifie pas, par contre, que, dans toutes les dispositions qu'on adopte à chacun des articles de loi, puis je ne parle pas nécessairement de la Charte de la langue française, on n'est pas tout le temps en train d'écrire «sous réserve de la Loi constitutionnelle», «sous réserve de l'article x de la Loi constitutionnelle», c'est implicite, là. Dans le fond, le régime normatif qui existe... Dans le fond, vous avez la Constitution de 1867. Accessoirement, vous avez la Loi constitutionnelle de 1982, à laquelle on n'a pas souscrit. Bon, on ne repartira pas sur ce débat-là, mais, en fait, c'est quand même d'actualité avec ce qu'on a vu hier à Ottawa, là, mais là on n'est pas dans le bon forum.

Mme David : ...qu'on accélère, on ne va pas faire l'histoire du Canada, là, puis des mesures <d'urgence...

M. Jolin-Barrette : …on n'est pas dans le bon forum.

Mme David : ...qu'on accélère, on ne va pas faire l'histoire du Canada, là, puis des mesures >d'urgence, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, on ne fait pas l'histoire du Canada, mais vous voyez à quel point la Loi constitutionnelle fait partie de nos vies. Parfois, ça a l'air loin...

Mme David : Bien oui, mais le Canada fait partie de nos vies aussi. Vous êtes...

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça, il fait... Bien, vous savez, il fait... le Canada fait partie de la vie du député de Matane-Matapédia, et il y a consacré une partie de sa vie. Qu'il le veuille ou non, ça fait partie de son environnement. Il voudrait en sortir, de cet environnement-là, mais ça fait... C'est ça.

Mon point, là, c'est que votre amendement, là, en lien avec, supposons, le conseil de discipline, bien entendu, c'est implicite que 133 s'applique. Le point fondamental, là, c'est que les ordres professionnels, là, les membres d'un ordre professionnel sont supposés maintenir la compétence linguistique en matière de langue française pour exercer leur profession. Ça fait que tout le monde est supposé parler français puis tout le monde est supposé écrire en français également lorsque vous êtes un professionnel au Québec. Parce qu'être membre d'un ordre professionnel, ce n'est pas un droit, c'est un privilège. C'est un pouvoir régi par l'État d'exercer une profession où le public, il est protégé. Et la connaissance appropriée, là, le concept de connaissance appropriée est présent dans la charte depuis 1977. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Bien, écoutez, l'ordre professionnel, qui est un régulateur dont le pouvoir est un pouvoir délégué de l'État, on a choisi, au Québec, d'avoir ce régime-là, puis c'est un régime historique qui fait part aussi de la France puis, dans le fond, c'est un régime distinct du monde anglo-saxon, tu sais, c'est plus... les corporations de métiers, puis tout ça. Alors, nous, on a dit : Bien, écoutez, les ordres professionnels, ils ont un pouvoir délégué qu'ils exercent au nom de l'État, mais le professionnel doit avoir une connaissance appropriée, depuis 1977, de la langue française pour pouvoir exercer sa profession. Donc, nous, ce qu'on dit : Bien, l'ordre professionnel, lui aussi s'exprimera exclusivement en français avec ses membres ou les candidats à l'exercice de la profession.

Mme David : Alors, ce que je comprends, c'est que vous donnez raison quand même à la partie du mémoire de la Chambre des notaires qui fait référence à l'arrêt Blaikie, qui fait référence à l'article 133 et qui dit : Malgré les dispositions de l'article 32, la chambre s'interroge — et moi, je vais répondre, là, pour voir si j'ai bien compris ce que vous dites — à savoir si les décisions des instances des ordres ayant une... des instances des ordres, les instances des ordres, là, c'est syndics, inspections professionnelles, c'est les jugements qui sont rendus, ayant une portée individuelle, donc par rapport à un candidat, et qui revêtent une grande importance pour l'individu concern, pourraient être rédigées en anglais, et ce, en posant la prémisse que ces instances ne sont pas des tribunaux judiciaires. Alors...

M. Jolin-Barrette : ...dans les critères déterminés par 133, donc qu'il y ait un processus contradictoire, donc c'est comme ça qu'a été interprété 133. Mais je veux juste qu'on revienne à la base, là, votre membre, là, il doit avoir une connaissance appropriée du français. Donc, pour être membre d'un ordre professionnel, vous devez parler français, vous devez écrire en français. Ça, c'est la base. Donc, ça signifie... Puis c'est ça qu'on change, là, dans le régime des ordres professionnels, là, tous les membres des ordres professionnels, notamment pour la protection du public, doivent maintenir cette compétence linguistique là. Au Québec, premièrement, la langue du travail, c'est le français. Mais, deuxièmement, si vous êtes investi d'une responsabilité particulière comme professionnel parce que soit que vous avez des actes réservés, en psychologie, c'est... Moi, je ne peux pas faire en sorte de dispenser les actes qui sont réservés aux psychologues. Par contre, comme avocat, je peux conseiller juridiquement des gens, mais cette responsabilité-là, ces pouvoirs-là viennent avec également des exigences, notamment d'avoir la maîtrise de la langue française.

• (11 h 40) •

Mme David : Mais qu'est-ce que vous répondez quand ils disent... Parce que je comprends que ça ne s'appliquerait pas, par exemple, à une lettre qui annonce au candidat qu'il ne sera pas membre de sa profession parce qu'il échoue ledit stage, là, de candidat à la profession. Il échoue son stage, ou on suspend son activité professionnelle, ou on... le candidat ne peut pas compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement. Là, j'ai l'impression que, vous l'avez dit, c'est quand il y a débat contradictoire. Alors, le cours de perfectionnement, j'ai l'impression, ou le stage, s'il reçoit sa lettre, on t'annonce... on vous annonce que vous avez <échoué...

Mme David : ...j'ai l'impression, ou le stage, s'il reçoit sa lettre, on t'annonce... on vous annonce que vous avez >échoué, merci, bonjour, c'est dans le cas où ça se rendrait jusqu'au comité x ou y, avec le candidat qui a son avocat puis l'ordre qui a son avocat, puis là ça plaide d'un bord et de l'autre parce qu'il conteste la décision. Là, il pourrait le faire dans la langue de son choix parce que c'est sous l'article 133. Mais, s'il reçoit une lettre disant : Vous avez échoué votre stage, jusque-là, ce n'est pas contradictoire, donc ça doit être en français.

Est-ce que je comprends qu'on doit diviser les choses, là, et qu'à ce moment-là il n'y a pas de principe de justice naturelle qui s'applique, alors que, pour l'article 22.3, le principe de justice naturelle est déjà prévu pour l'exemplarité de l'État? Alors, ça, je ne comprends pas pourquoi vous prenez la peine, à 22.3, de le dire, puis on ne peut pas dire ça pour les cas comme ça, qui pourraient être des conditions de justice naturelle, pour que le membre puisse bien comprendre les motifs, les conditions, les limitations puisqu'ils sont vraiment... et particulièrement, là, qu'on met les candidats, des fois, dans une maîtrise qui s'améliore, mais qui n'est pas nécessairement encore parfaite.

M. Jolin-Barrette : Bien, lorsque vous êtes un candidat à l'admission à la profession, vous voulez devenir un professionnel, O.K., vous devez avoir une connaissance appropriée du français pour pouvoir exercer la profession que vous souhaitez exercer. Donc, c'est tout à fait normal que l'ordre professionnel communique avec vous exclusivement en français. Lorsque vous êtes en présence de 133, lorsque vous êtes dans un processus judiciaire ou quasi judiciaire, notamment, qui inclut un processus contradictoire, effectivement, la façon dont 133 a été interprété jusqu'à ce jour fait en sorte que 133 s'applique. Mais un ordre professionnel, c'est un pouvoir délégué de l'État, et donc les membres de l'ordre professionnel doivent avoir une maîtrise appropriée, une connaissance appropriée de la langue française. Alors, l'État va communiquer avec eux... bien, pas l'État, l'ordre professionnel va communiquer avec eux en français.

Mme David : Et donc ce que vous appelez la portion, même si vous dites : Les ordres, c'est un organisme quasi judiciaire, ce ne sont pas tous les actes des ordres qui sont quasi judiciaires, c'est la partie...

M. Jolin-Barrette : Bien, quand vous êtes devant le conseil de discipline, là...

Mme David : Voilà, c'est là que je m'en allais.

M. Jolin-Barrette : ...133 pourrait s'appliquer, mais l'ordre lui-même, l'ordre lui-même, dans ses communications administratives avec les membres, on n'est pas dans une application de 133.

Mme David : Même si c'est une communication individuelle qui lui annonce qu'il ne sera plus travailleur social demain matin parce qu'il a échoué son... son... enfin, le critère de candidat à l'exercice de la profession n'a pas été adéquatement relevé ou je ne sais trop.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : Mais, s'il s'en va en processus disciplinaire et que, là, il y a ce qu'on appelle le débat contradictoire, là, l'ordre se... c'est dans sa partie quasi judiciaire qu'il exerce son mandat de protection du public, et, à ce moment-là, comme c'est du quasi judiciaire dans ces fonctions-là, ils ne sont pas... Autrement dit, un ordre n'est pas quasi judiciaire à temps plein, là, quand il écrit à tous les membres pour annoncer que... Il est quasi judiciaire quand il y a un débat contradictoire, que le membre a le droit de se défende et, bon... Et à ce moment-là, là, l'article 133 s'applique.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, l'article 133 pourrait être invoqué à cette étape-là, lorsqu'il est devant le conseil de discipline. Mais, dans le cadre uniquement des communications entre le membre et l'ordre professionnel ou entre l'ordre professionnel et le membre, l'ordre doit s'exprimer exclusivement en français.

Mme David : Bon, ça, j'imagine que...

M. Jolin-Barrette : Et, si je peux rajouter, là, si on prend un pas de recul, là, tous les membres des ordres professionnels, là, au Québec, là, doivent avoir une connaissance appropriée de la langue française. Qu'est-ce que ça signifie si on dit aux ordres professionnels : Continuez de communiquer avec le bilinguisme institutionnel qui est répandu dans plusieurs ordres professionnels? Les ordres professionnels font partie du marché du travail. Il y a, quoi, 400 000 professionnels, à peu près, au Québec? Me Nolin, 400 000 professionnels au Québec environ?

Une voix : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Combien d'ordres... Combien de membres d'ordres professionnels?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, 300 000, 400 000 personnes qui participent au marché du travail, 46 ordres professionnels. La personne qui obtient son permis d'exercice, qui pratique au Québec avec des citoyens québécois, doit avoir une connaissance appropriée du <français...

M. Jolin-Barrette : ...permis d'exercice, qui pratique au Québec, avec des citoyens québécois, doit avoir une connaissance appropriée du >français. Et... Non, mais on...

Mme David : En fait, ce n'est pas ça du tout, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais on est sur la nature même... Puis le Conseil interprofessionnel, là, nous l'a dit dans son mémoire, là. Il est venu nous dire... Attendez, je vais retrouver ça. Il nous a dit : «Le gouvernement intègre plusieurs mesures qui visent à freiner une tendance que plusieurs observateurs ont décriée ces dernières années, le bilinguisme institutionnel. Plusieurs articles s'attardent à la langue de l'administration et resserrent les différents critères qui allouent d'offrir un service ou de communiquer avec des entités publiques ou privées dans une autre langue que le français. Les ordres professionnels, comme organismes étroitement liés à la gestion de l'État, doivent contribuer à cet objectif.» Ça, c'est le Conseil interprofessionnel qui dit ça.

Le Conseil interprofessionnel, pour le bénéfice de tout le monde qui nous écoute, c'est le syndicat des ordres professionnels, si on veut dire, ou l'organisme représentant les ordres professionnels, mais, pour faire simple, on va dire le syndicat.

«Sachant que l'ensemble des membres des ordres doivent maîtriser le français lors de leur admission à une profession et que le présent projet de loi prévoit également le maintien de la connaissance de cette langue tout au long de leur pratique, le conseil considère qu'il est raisonnable de croire qu'une communication en français, qu'elle soit orale ou écrite, sera aisément comprise par les membres.» Donc, ça, c'est la position du Conseil interprofessionnel. Je comprends qu'il y a...

Mme David : Et de d'autres ordres aussi, là, qui disent qu'ils sont tout à fait en respect de ça. Mais je vais quand même vous poser la question : C'est quoi, la différence avec l'article 22.3 de la charte où, là, vous avez, nommément, spécifiquement inclus une exception quand la justice santé naturelle ou... pas... santé et justice naturelle ou... bon.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là on est l'État dans une situation où l'État est présent, l'administration avec un grand A, une situation particulière envers le citoyen. Donc, ça, c'est distinct. On est dans un régime où c'est l'État. Et vous aurez noté dans le régime, puis on a étudié tout ça la semaine dernière puis l'autre semaine d'avant également, les exceptions qui sont par directive devront être approuvées également. Donc, les exceptions sont là, mais elle doit être approuvée également lorsqu'un organisme se prévaut de ça.

Là, on est dans un régime distinct. Ce n'est pas les services de l'État qui sont donnés, ce n'est pas les communications de l'État qui sont données, c'est un ordre professionnel. Puis l'ordre professionnel, on exige de leurs membres qu'ils aient une connaissance appropriée du français. Alors, être membre d'un ordre professionnel, là, ce n'est pas un droit, là, c'est un privilège, être membre d'un ordre professionnel, de pratiquer une profession. Il y a des règles à respecter. Puis nous, au Québec, on se dit : Vous voulez être un professionnel, vous voulez être membre d'un des 46 ordres professionnels au Québec, vous devez avoir la connaissance appropriée. Et ça doit se traduire également dans la législation, dans les communications que les ordres professionnels ont avec leurs membres.

Mme David : Donc, la recommandation de la chambre, quand elle dit : «Bref, afin d'éviter tout débat devant les tribunaux quant aux garanties et, le cas échéant, quant aux obligations des instances des ordres portant sur la langue de leurs décisions quasi judiciaires découlant des nouvelles dispositions des articles 7, 10 et 32 de la charte, la chambre recommande — bon — que l'intention du législateur soit précisée», vous me répondez : On n'a pas besoin de le préciser, parce que c'est implicite que, dans le mot «quasi judiciaire», il y a l'implication de l'article 133 qui entre en scène, et que c'est déjà inclus, et que les organismes quasi judiciaires sont inclus et couverts par l'article 133, et donc qu'à ce moment-là ça pourrait... il pourrait y avoir une communication dans une autre langue sous réserve de l'article 133 quand... quand on fait appel ou quand on est dans une... une instance quasi... dans la partie quasi judiciaire de débat contradictoire de l'ordre.

Alors, ce que vous dites, c'est que les notaires devraient être rassurés par votre réponse. Quand eux disent «aux obligations des instances des ordres portant sur la langue de leurs décisions quasi judiciaires», donc, on parle de la même chose que vous à ce moment-là.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Ils n'ont pas d'inquiétude à avoir. Le membre pourra invoquer la protection associée à l'article 133 s'il se ramasse devant le conseil de discipline de l'Ordre des notaires.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Puis l'autre élément qui est important, Mme la Présidente, de savoir également, là, c'est que là, à 32, on est dans le cadre du permis général, hein, du candidat à l'exercice de la profession ou du professionnel. Donc, exemple, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est psychologue, elle a un permis régulier. Bien, je présume, là, mais je... Elle a un permis régulier. Il y a des exceptions au régime prévu par la Charte de la langue française, il y a des permis temporaires, il y a tout ça. Donc, c'est sûr que, dans le cadre des régimes <particuliers...

M. Jolin-Barrette : ...au régime prévu par la Charte de la langue française, il y a des permis temporaires, il y a tout ça. Donc, c'est sûr que dans le cadre des régimes >particuliers, l'ordre pourra communiquer dans une autre langue que le français parce que, justement, l'ordre professionnel prévoit des dispositions particulières où le membre n'a pas nécessairement besoin de parler français durant cette période de laps de temps là, donc on ajuste les communications. Mais, pour le membre régulier en règle par le permis général de 32, la communication doit être en français. Ça, c'est ce que je vous disais, c'est 40.2.

Mme David : Ça, c'était pour ce qui a trait, donc, à l'amendement comme tel, principe de... J'aurai d'autres questions sur la langue de communication par rapport aux examens, par exemple, que les CPA... la perspective de la protection du public, les CPA sont très inquiets de plusieurs de ces choses-là. Donc, ça, Mme la Présidente, il me reste du temps hors amendement, précis?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous n'avez presque pas eu de propos sur l'article comme tel, donc là vous êtes toujours sur l'amendement, il vous reste à peu près huit minutes sur votre amendement.

Mme David : Je n'ai eu presque pas de propos? Ah! bien, coudon. Alors, tant que vous ne mettez pas «déplacé», que mes propos étaient corrects, donc...

La Présidente (Mme Thériault) : On n'a pas fait de discussion sur 21 encore, on l'a fait sur l'amendement du ministre, et après ça sur votre amendement.

Mme David : O.K. Donc, moi, j'ai terminé sur cette partie-là de l'amendement, mais je voulais être sûre que je pouvais revenir sur d'autres aspects. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que vous le retirez ou on le met au vote...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : ...suite à la discussion que vous avez eue avec le ministre? Si vous le retirez, on demande un consentement, sinon on demande un... on le passe au vote.

Mme David : Oui, je pense, je vais le retirer, en tenant compte de ce qui est sur l'enregistrement pour rassurer les notaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Du commentaire du ministre. Parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de la députée?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Consentement. Parfait. Donc, on revient maintenant à l'article 21, tel qu'amendé, pour la discussion. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, là, on change de... on sort des notaires, et puis on s'en va peut-être plus vers nos amis les CPA. Il y a des inquiétudes réelles sur... et là je vais aller trouver mes amis, sur la langue, dans une perspective de protection du public, là, de permettre aux ordres de communiquer dans une autre langue, surtout pour les communications orales. Parce que, des fois, la personne peut être vraiment très, très mal prise, et puis il faut absolument lui communiquer des choses, puis, bon, ils ont très, très peur.

Mais ce qui est particulier, par exemple, c'est que, par exemple, en ce moment, je suis à peu près certaine qu'il y a des formations qui se donnent en anglais. Prenez... les CPA nous le disent bien, il y a des nouvelles normes américaines, où, là, je ne suis pas sûre que j'ai tout suivi, sur des choses très complexes, là, des normes de comptabilité, là, des choses extrêmement difficiles, et évidemment que tous les documents sont en anglais. Il faut faire de la formation continue. On a un nombre d'heures assez considérable, et je trouve que c'est une... je ne suis pas contre du tout, là, c'est important, mais donc il faut qu'il y ait d'abord beaucoup de matériel didactique qui soit directement transmis dans la langue de ces dites normes. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas traduits. Mais donc les CPA sont très... sont très inquiets parce qu'ils ont peur que leurs membres ne comprennent pas grand-chose de ces normes-là, et d'autant qu'ils ont à les appliquer dans la langue, souvent, dans laquelle elles ont été écrites, c'est-à-dire l'anglais, quand le CPA fait partie d'une compagnie qui elle-même transige avec une compagnie américaine.

On comprend que, là, on est dans... Puis on n'est pas rendu dans les entreprises encore, là, où ça va être compliqué, parce qu'au Québec on a quand même mondialisé beaucoup de nos entreprises, et c'est une bonne nouvelle en même temps, même s'il y a des conséquences négatives aussi. Mais, s'ils ne peuvent plus faire aucune formation en anglais, ce qui est embêtant, c'est que la langue dans laquelle ils sont susceptibles de transiger ces normes-là, ça va être une langue autre que le français. Et donc quelle va être leur compétence pour faire ça? C'est une question assez complexe, je trouve, parce que les comptables, là, il y en a beaucoup, beaucoup qui travaillent pour des entreprises qui elles-mêmes sont avec des contrats hors Québec et qui ne sont pas... ça ne se passe pas du tout en français.

Alors, les CPA demandent qu'«il soit permis aux ordres d'offrir des activités de formation continue en anglais et d'utiliser du matériel pédagogique dans une autre langue que le français». Donc, bonne question. Je sais un peu quelle va être la <réponse...

Mme David : ...pédagogique dans une autre langue que le français». Donc, bonne question. Je sais un peu quelle va être la >réponse, mais je pense qu'il faut être sensible à la réalité de certains ordres professionnels qui travaillent dans une perspective très, très, très mondialisée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je reviens sur la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, Mme la Présidente, relativement aux ordres professionnels et aux candidats à l'exercice de la profession. Donc, la question, c'était : Bien, pouvez-vous vous renseigner à savoir quand est-ce qu'on est candidat à l'exercice de la profession? En fait, pour tous les ordres professionnels, dès que l'on fait une demande de permis afin de pouvoir devenir un professionnel, vous êtes un candidat à la profession. Donc, même s'il n'y a pas d'exigence de stage, supposons, supposons que c'est dans la période où vous soumettez votre demande pour devenir membre de l'ordre professionnel, donc vous êtes candidat à l'admission à la profession, ça démarre à partir de ce moment-là.

Donc, dans les professions où vous n'avez pas de stage, supposons, où vous n'avez pas de période de mentorat ou quoi que ce soit, vous allez tout de même être visé par l'article parce que c'est pour devenir membre. Donc, c'est candidat à l'exercice entre le moment... Exemple, prenons le cas où je suis diplômé de l'université, j'ai mon diplôme et, par la suite, je veux devenir membre de l'ordre professionnel. Ce n'est pas automatique, il faut que je fasse les démarches auprès de l'ordre. Donc là, je suis candidat parce que j'entame des démarches pour devenir membre de l'ordre professionnel. Il va y arriver, exemple, prenons le Barreau, que je veux devenir avocat, bien là, à ce moment-là, oui, je vais entamer des démarches avec l'ordre professionnel, je m'inscris, mais par ailleurs le Barreau du Québec m'exige un stage de six mois. Alors, durant cette période temporelle là, je suis également candidat à l'exercice de la profession.

Mme David : Il y a toujours un délai, quel que soit l'ordre, mais ce n'est pas tellement ces chiffres-là auxquels je m'intéresse ou aux ordres. C'est l'ordre qui exige, en plus, quelque chose une fois que le diplôme est terminé. Mais on n'a pas besoin de ça pour poursuivre le projet de loi. Mais ce que je comprends, je n'avais pas pensé à ça, vous m'inspirez ce matin, c'est tous les programmes de mise à niveau pour les professionnels formés à l'étranger. Tous les DHCEU, par exemple, ça, c'est un bel exemple de candidats à l'exercice d'une profession, les diplômés hors Québec et Canada, c'est en médecine. On parlait des médecins chauffeurs de taxi, là, c'est ça, les DHCEU, ça, c'est les médecins...

Une voix : ...

Mme David : Non, non, mais je vous parle des candidats à l'exercice d'une profession qui ont beaucoup de difficultés à se trouver un stage, à réussir un stage. Ce sont vraiment... ils rentrent, eux... ou un pharmacien qui fait un stage de 18 mois dans un programme d'appoint en pharmacie, que je connais bien. Bien, il y en a 300, par exemple, qui sont candidats à faire ce programme-là, il y en a 30 qui sont pris par année. Donc, je ne sais pas s'ils sont, pendant toutes les années que ça va prendre, des candidats à l'exercice de la profession, mais, en tout cas, quand ils sont admis dans un programme d'appoint... Puis là on a évidemment, depuis des années... depuis au moins 12, 13 ans qu'on est très, très préoccupés par le manque de professionnels, donc il y a de plus en plus de recrutement de professionnels formés à l'étranger, architecture, psycho, n'importe quoi. Et je comprends que ce sont tous des candidats à l'exercice de la profession quand ils sont, genre, admis, mais à condition que. Et ça, c'est peut-être même plus les candidats de l'étranger que des candidats à l'interne, mais le diplôme, presque automatiquement, t'admet à la profession.

M. Jolin-Barrette : Mais sous réserve du régime particulier qui s'adresse à eux, s'ils ont une autorisation de pratiquer avec un permis restrictif ou autre...

Mme David : Ça, c'est autre chose. Ça, vous en parlez beaucoup, là, les permis restrictifs.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : O.K. O.K. Là, je suis mêlée parce que j'étais-tu dans mes... J'étais dans mes normes internationales puis les formations continues en anglais

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, bien, pour les formations, ce qui est important, là, c'est que l'ordre professionnel communique en français avec ses membres. Bien entendu, s'il fait référence à une norme internationale, la norme internationale peut être dans une autre langue que le français, mais la communication entre l'ordre, les membres et/ou une partie des membres, ça doit se faire en français. Mais la référence à une norme internationale, bien entendu, si la norme est en anglais, ça va demeurer en anglais.

Mme David : Bien, je vais prendre un exemple assez concret, là. Vous êtes membre d'un ordre, je l'ai été longtemps, je ne le suis plus, là, je pratique autrement la psychologie en étant au Parlement, hein, à l'Assemblée nationale.

M. Jolin-Barrette : Mais faites attention, vous ne pouvez pas dire que vous la pratiquez.

Mme David : Je ne la pratique pas, attention, je la... je <l'observe...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...mais faites attention, vous ne pouvez pas dire que vous la pratiquez.

Mme David : Je ne la pratique pas, attention, je la... je >l'observe. Alors je ne la pratique pas. Alors, on a des... on avait, on a, ils ont des activités de formation continue. Donc, vous allez un samedi dans un... faire vos sept heures, vous êtes inscrit à un séminaire sur quelque chose. Ce que vous me dites, c'est que le séminaire, là, il y a quelqu'un en avant qui a bien expliqué les nouvelles normes des CPA en matière de je ne sais pas quoi. La norme peut être présentée en anglais, mais il ne faudrait pas que l'ensemble de l'activité se déroule en anglais.

M. Jolin-Barrette : Bien, la communication, elle doit être faite en français par l'ordre professionnel. Mais, lorsqu'on se retrouve... vous, votre question, c'est : Est-ce que, si le formateur... en fait, si la formation, elle est accréditée, supposons, elle est reconnue pour faire partie du règlement sur la formation continue? Est-ce que ça peut être quelqu'un qui vient de l'étranger, qui vient de donner la formation? Moi, je vous dirais : Oui, parce que ce n'est pas l'ordre qui donne la formation dans le cadre du règlement de formation continue. Et donc, l'important, c'est la communication qui encadre ça. Mais ce n'est pas l'ordre qui dispense la formation, c'est un professionnel autre, supposons, qui offre la formation, là.

Mme David : Bel exemple, prenons les médecins qui font de la formation continue, et il y a la compagnie, pour ne pas la nommer, Pfizer qui vient de Philadelphie présenter un nouveau médicament avec toutes les.. et, bon, et là il y a 300 médecins qui viennent suivre ça. C'est sûr que la personne va s'exprimer dans sa langue, la seule qu'elle maîtrise, l'anglais, j'imagine, si elle est... s'il... Donc, elle pourra présenter parce qu'elle n'est pas membre du Collège des médecins. Elle, elle vient comme conférencier invité.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là il faut juste faire attention. La qualification, ce n'est pas parce que vous êtes membre de l'ordre professionnel ou non, là. Deux membres d'un ordre professionnel, là, peuvent se parler dans une autre langue que le français, s'ils le souhaitent, là, entre confrères, là. Il n'y a pas ça, on ne vient pas réglementer ça. Ce qu'on vient réglementer, c'est les communications de l'ordre professionnel avec le membre. Là, dans le cas que vous donnez, je ne suis pas sûr que ça serait une activité de formation reconnue par un ordre professionnel puis qu'on fait venir une compagnie pharmaceutique pour parler d'un médicament, supposons, de Pfizer.

Mme David : Ah! les pharmas sont bien importantes dans la vie médicale.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais prenons l'exemple, là, c'était la Saint-Valentin hier, puis, supposons, Pfizer venait parler de leur petite pilule bleue. Je ne suis pas sûr que c'est reconnu...

Mme David : Ah! si ça serait reconnu comme activité, mais vous avez raison, on pourrait débattre longtemps de ce qui est reconnu et pas reconnu. Il y a eu toutes sortes de choses, des fois, qui ont été reconnues qui étaient un peu particulières. Mais, si c'est reconnu, si c'est reconnu, pardon.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, ça peut arriver que le formateur, dans le cadre d'une activité de formation reconnue qui est reconnue, ça ne soit même pas un membre de l'ordre professionnel. Ça arrive fréquemment.

Mme David : Bien, c'est ça que je dis.

M. Jolin-Barrette : Donc, bien entendu, la personne va pouvoir s'exprimer dans la langue qu'elle souhaite. Exemple, prenons le Barreau, là. Ça arrive qu'il y a des formations qui sont données, qui sont reconnues par le Barreau, qui ne sont pas données par un membre du Barreau. Donc, l'idée de la communication, c'est la communication de l'ordre avec ses membres, pas le contenu d'une formation qui vise notamment à obtenir son 30 heures de formation continue.

Mme David : J'allais vous faire une petite blague, mais vous allez... ça va trop vous stimuler. Alors, je ne vais pas...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, Mme la Présidente, c'est une blague d'ordre constitutionnel? Parce que ça, ça me stimule beaucoup.

Mme David : Bien, c'est un peu trop vers ça, effectivement, parce que... elle était bonne, mais on se le dira hors d'ondes. Je vais vous en soumettre une autre qui est quand même intéressante, c'est les examens d'entrée aux ordres. Les CPA, l'examen d'entrée dans la profession de CPA, puis je me demande si les actuaires, ce n'est pas ça, puis le fameux, fameux examen aussi pour avoir le diplôme de médecine puis le droit de pratique, là, du LMCC, ce sont des examens pancanadiens avec version anglaise et version française. Alors, tu le passes dans langue de ton choix, mais c'est un examen pancanadien. Alors, moi, je ne le savais pas, je ne connais pas... je connais moins le métier de comptable, mais, pour entrer dans la profession, c'est l'examen final commun EFC, qui est un examen pancanadien administré au même moment d'un océan à l'autre. Il est offert, au choix des candidats, en français ou en anglais. Alors, tu étudies à Concordia, à l'école de commerce, tu étudies à McGill, à Desautels, à John-Molson, tu étudies à Bishop, <Il y a à peu près 300 candidats, chaque année, qui se présentent à ces examens d'uniquement ces trois universités-là...

Mme David : ...à John-Molson, tu étudies à Bishop. >il y a à peu près 300 candidats, chaque année, qui se présentent à ces examens d'uniquement ces trois universités-là, donc qui ont étudié en anglais, forcément. Est-ce que, comme c'est un examen pancanadien, ils peuvent le faire en anglais?

M. Jolin-Barrette : ...question-là, c'est oui si c'est un examen pancanadien, bien entendu que les candidats à l'exercice de la profession vont pouvoir le faire dans une autre langue que le français. Donc, on pense notamment aux comptables. On pense au collège royal canadien, également...

Mme David : Voilà.

M. Jolin-Barrette : ...pour la médecine.

Mme David : O.K. Vous voyez, c'est quand même intéressant parce que, là, on rassure des gens qui ont des questions. Si on ne faisait pas cette étude détaillée, il y aurait plein d'inquiétudes, là, qui restent. Et donc vos réponses sont extrêmement importantes, mais il faut vous poser les questions. Alors je considère qu'on remplit notre rôle de parlementaire quand on fait ça, Mme la Présidente. Ça, ça règle ça.

Je pense que ça va. Ça va pour l'article 21.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour l'article 21. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : ...qui aurait déjà été discuté, mais je me permets une petite latitude, si je peux, Mme la Présidente. Aux yeux de l'article 21, s'il y avait une rencontre, disons, régionale de l'Ordre des orthophonistes en Outaouais, une orthophoniste, évidemment, pourrait aider un jeune élève, il faut que ça se passe dans la langue... Alors, c'est un petit regroupement de membres de l'Ordre des orthophonistes en Outaouais qui parlent... qui se sont convoqués pour parler, bon, des cas en particulier et un phénomène qui se manifeste au sein de leur clientèle de langue anglaise. Ça serait des membres de l'ordre, pas une petite conversation un à un, ça serait dûment convoqué, disons, comme une petite mini rencontre. Est-ce qu'ils seraient en train d'aller à l'encontre de l'article 21 s'ils tenaient une discussion, peut être avec un procès-verbal, même un genre de rencontre en français, mais en anglais aussi? Parce qu'on parle de communication orale ainsi qu'écrite.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, la communication qui est visée, c'est celle de l'ordre professionnel. Les professionnels entre eux, lorsqu'ils discutent d'un dossier, ils peuvent le faire entre deux collègues dans une autre langue que le français, s'ils le souhaitent. Dans le fond, l'article 21 vise la communication qui est entre l'ordre professionnel vers les membres de l'ordre professionnel, vers les psychologues, les orthophonistes dans le cas que vous soulevez. Donc, exemple, l'ordre professionnel envoie une convocation à l'assemblée générale annuelle, va l'envoyer en français à ses membres ou envoie une communication à un groupe de membres, à ce moment-là, ça va être également en français. Mais, dans le cadre de leur... Dans le cas que vous soulevez, dans l'exemple que vous soulevez, c'est des membres entre eux. Ce n'est pas une communication entre l'ordre et les membres. Les membres entre eux peuvent communiquer dans une autre langue que le français s'ils le souhaitent.

• (12 h 10) •

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je tenais justement à offrir un exemple qui est quasi formel. Je ne fais pas la prétention que ça serait la réunion annuelle générale de cet ordre d'orthophonistes où je crois que la réponse est assez claire, mais je parle de plus qu'une... Et je crois que je me permets d'un exemple qui risque de se manifester de façon fréquente et dans l'intérêt des clients et du service offert par un tel ordre. Je parle d'une, oui, une petite rencontre qui serait dûment convoquée, même de façon formelle, où, fort possiblement, l'avis de convocation aurait été rédigé uniquement en français, mais où ça serait compris qu'en dedans de... en respectant leurs devoirs déontologiques et pratiques, cette rencontre se déroulerait plus efficacement largement en anglais, peut être en français aussi, parce qu'ils seraient en train de parler des cas très pratiques qui impliquent des jeunes étudiants avec des problèmes de langage dans leur langue maternelle anglaise, comme je dis, dans l'Outaouais, Montréal, bon. Dans un tel exemple, y a-t-il une espèce de dérogation possible et comprise en dedans de l'article 21 <ou compte tenu que c'est une...

M. Birnbaum : ...y a-t-il une espèce de dérogation possible et comprise en dedans de l'article 21 >ou, compte tenu que c'est une... l'instance que je décris est quasi formelle, ce ne serait pas possible?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas formel ou quasi formel, c'est lorsqu'il y a une communication de l'ordre professionnel. Si vous avez une association de psychologues, une association de psychologues, ce n'est pas l'ordre... bien, pardon, d'orthophonistes, ce n'est pas l'Ordre des orthophonistes. L'Ordre des orthophonistes, lui, quand il communique avec ses membres ou avec une partie de ses membres, c'est en français, parce que c'est l'ordre professionnel qui est visé. Ce n'est pas un regroupement de membres d'un ordre professionnel sur le plan, supposons, associatif. Dans ce cas-là, les règles de la Charte de la langue française visant les ordres professionnels ne s'appliquent pas. Dans le fond, l'objet qu'on vient viser, c'est vraiment l'ordre professionnel lui-même dans ses communications.

M. Birnbaum : Deux autres petites précisions. Et je comprends l'objectif, tout à fait légitime, de l'article. Je vais réviser mon exemple, qui est peut-être crédible. J'ai vécu une telle situation à l'ancienne commission scolaire de Western Québec en Outaouais. Il y avait là, comme il y en a maintenant, une pénurie d'orthophonistes et surtout une pénurie d'orthophonistes habiles en anglais comme en français. Supposons que cette commission scolaire... je ne veux pas laisser induire... alors, c'est une situation que j'invente, quand même, supposons que la commission scolaire Western Québec aurait déposé une plainte devant l'ordre, et, selon les règles d'opération, l'ordre aurait jugé qu'il fallait en parler à la réunion annuelle générale. Et la plainte, j'imagine, aurait été...

M. Jolin-Barrette : Juste une seconde. Dans votre exemple, c'est une commission scolaire qui... C'est qui, l'ordre?

M. Birnbaum : L'Ordre des orthophonistes. Juste pour m'assurer que j'ai la précision que je cherche, ce serait une personne physique qui aurait déposé la plainte, mais c'est jugé de l'ordre assez important que c'est normal que ce soit un sujet lors d'une réunion formelle dûment convoquée par l'Ordre des orthophonistes. Est-ce que l'article 21 permettrait un échange formel en dedans d'une telle réunion, parce qu'on parle d'oral ainsi qu'écrit, un échange en anglais durant cette rencontre dûment convoquée?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, dans l'exemple du député de D'Arcy-McGee, la personne qui fait la plainte n'est pas un membre de l'ordre professionnel, donc pourra utiliser la langue de son choix pour formuler sa plainte. Et ce qui est important également dans votre cas d'exemple, supposons que l'ordre professionnel convoque une réunion, c'est une communication, donc l'ordre professionnel le fait en français parce que c'est une communication entre l'ordre et les membres. Dans l'exemple que vous donnez, par contre, la plainte est issue d'un citoyen, donc ce citoyen-là, lui, peut s'exprimer dans la langue de son choix.

M. Birnbaum : Bon, dernière précision. Je me permets de voyager dans le temps. La présidente de l'Ordre des psychologues a planifié, pour leur réunion annuelle générale — comme je dis, je voyage dans le temps — <d'inviter >Sigmund Freud à faire un discours. Est-ce que la présidente, devant une instance formelle de son ordre, pourrait se permettre de parler dans une langue comprise par Sigmund Freud, c'est-à-dire de le présenter devant ses membres, de communiquer devant ses membres, dans cette espèce d'exemple que j'invente, en anglais aux yeux de l'article 21?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la communication qui est avec Sigmund Freud, s'il ressuscite, oui, il va pouvoir le faire, pourquoi pas, en allemand, parce que je crois qu'il était germanophone. Mais, oui, lorsqu'il s'adresse à la personne, il peut le faire dans cette langue-là, l'interlocuteur. Il est là et il ne parle pas français. Mais les communications avec les membres, ça, ça se fait en français, par contre.

M. Birnbaum : Comme je dis, son discours de présentation, de l'estimé Dr Sigmund Freud, il pourrait le prononcer, s'il était habile, en allemand ou en anglais, son discours formel d'introduction de leur invité d'honneur.

M. Jolin-Barrette : Donc, bien entendu, <l'ordre professionnel s'adresse à leurs membres en français...

M. Birnbaum : …ou en anglais, son discours formel d'introduction de leurs invités d'honneur.

M. Jolin-Barrette : Donc, bien entendu, >l'ordre professionnel s'adresse à leurs membres en français, donc ça se déroule en français, la communication. Mais, bien entendu, la personne qui est invitée, qui est un conférencier et qui, lui, n'est pas membre, alors la discussion peut se faire dans une autre langue que le français. Mais les communications de l'ordre se passent en français, qu'elles soient orales ou écrites.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 21, nous serons prêts à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, l'article 22.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 35 de cette charte est modifié :    1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «leur» par «la»;

2° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit :

«Un ordre professionnel doit, lors de la délivrance du permis, considérer qu'une personne a cette connaissance si :»

Commentaire. Le remplacement du mot «leur» par le mot «la» proposé au premier alinéa de l'article 35 de la Charte de la langue française par l'article 22 du projet de loi vise à éviter de laisser entendre, par le déterminant possessif «leur», qu'il faut tenir compte de la pratique particulière d'un professionnel dans l'évaluation de sa connaissance de la langue officielle. Il faut... ou plutôt évaluer le niveau de connaissance approprié pour l'ensemble de la profession. Subsidiairement, comme les candidats à la profession n'exercent pas encore une profession, il convient d'utiliser le déterminant «la» plutôt que «leur».

La modification proposée au deuxième alinéa de cet article vise quant à elle à supprimer la présomption irréfragable de connaissance du français qui est prévue. Un professionnel... un ordre professionnel devra plutôt considérer, au moment de la délivrance du permis, qu'une personne a une connaissance appropriée à l'exercice de la profession si elle est visée par l'un des paragraphes de cet alinéa. Cette modification s'explique en raison du nouvel article 35.2, que propose l'article 23 du projet de loi, qui prévoyait certaines mesures qu'un ordre professionnel peut prendre à l'égard d'un membre qui n'a plus de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la profession, implique d'une personne peut... pardon, implique d'une personne... peut cesser d'avoir cette connaissance. Conséquemment, la présomption de connaissance irréfragable et sans limite de temps que prévoit actuellement l'article 35 ne peut coexister avec l'article 35.2.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 22? Mme la députée.

Mme David : Oui. Je trouve ça. Je trouve ça fort intéressant, le «la» et le «leur». Il y a des juristes qui ont vraiment travaillé de très, très près, puis là, comme les candidats sont intégrés dans les deux alinéas, bien là ce n'est pas leur profession parce qu'ils ne sont pas encore admis, ils sont candidats à l'exercice. Donc il faut passer de «leur», parce que ça ne peut pas être un pronom possessif, là, ce n'est pas «leur». Ils ne sont pas encore membres officiellement, donc «la» profession. Alors, je comprends bien l'esprit de ça. On ne veut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. C'est ça, la... c'est ça, le proverbe. Alors je vais compétitionner le ministre, qui, lui, fait parler de lui avec ces images de Youppi! ou de je ne sais pas qui, de petits enfants, là. C'est ce qui revient toujours à Infoman... pas Infoman, mais À la semaine prochaine, alors il est rendu un personnage.

M. Jolin-Barrette : Ah! de Goofy. Goofy puis Donald.

Mme David : Goofy. Mais là il y en a un nouveau de la semaine dernière, là, puis... en tout cas. Alors, à chaque fois, c'est en interaction avec moi, donc là, moi j'essaie de faire ma place, moi aussi, dans ce soleil-là.

M. Jolin-Barrette : La course de Goofy avec Betty.

Mme David : Voilà. Voilà, exactement.

M. Jolin-Barrette : Teuf, teuf, teuf, lentement, mais sûrement.

Mme David : Voilà.

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on fait ici, lentement, mais sûrement.

Mme David : Bien, lentement, là, vous allez... Vous êtes quand même, là... je trouve que vous êtes un peu sévère envers nous.

M. Jolin-Barrette : Bien, 50 quelques heures, 21 articles...

• (12 h 20) •

Mme David : Ah! c'est facile à dire. Donc, «leur» versus «la», je comprends très bien l'idée. Maintenant, là où les gens sont évidemment un peu... certains ordres professionnels ont bien vu ça, et on est toujours... comme le législateur n'écrit pas pour ne rien dire, comme on dit toujours, vous avez enlevé «réputé». Bon, ça, on comprend très bien. Bien, maintenant, je comprends très bien, je n'aurais pas compris ça il y a six mois, mais maintenant je suis devenue une quasi-candidate à la profession, comme on dit au Barreau, mais «réputé», ça ne marche plus avec le 35.1 parce qu'il faut maintenir la connaissance. Donc, «réputé», ça veut dire une fois pour toutes, irréfragable, on ne conteste plus ça. Ça, je comprends très bien l'esprit de ça, mais c'est ce par quoi vous l'avez remplacé qui m'intrigue. Un ordre professionnel doit, lors de... «considérer». Ça, c'est du beau français, mais ce n'est pas l'antithèse de «réputé», qui est toujours présumé. Alors pourquoi ce n'est pas «présumé» puis pourquoi et comment va-t-on opérationnaliser l'expression «doit considérer»? <Comment est-ce que je vous considère un jeune, un moins jeune...

Mme David : ...puis pourquoi et comment va-t-on opérationnaliser l'expression «doit considérer»? >Comment est-ce que je vous considère un jeune, un moins jeune? Est-ce que je vous considère avec telle ou telle qualité? Dur à... C'est dur à définir. Je ne sais pas comment les juristes définissent «considérer», mais je comprends les critères après, là. Je comprends les critères. Elle a suivi, bon. Mais «considérer», c'est au sens «doivent conclure», «doivent porter un jugement».

M. Jolin-Barrette : En fait, la différence qu'on vient introduire auparavant, avant le projet de loi n° 96, c'était «réputé». Donc, on est dans le cadre de la présomption irréfragable. Ça veut dire, on ne pouvait pas repousser cette présomption-là. C'était : Vous rentrez dans les différentes catégories, 1°, 2°, 3°... 1°, 2°, 3°. On... En fait, on se ferme les yeux.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Si vous rentrez dans les catégories 1°, 2°, 3°, on ne valide pas. On ne valide pas. Vous remplissez un de ces critères-là. Vous ne parlez pas un mot de français, mais on ne se pose même pas la question. Si vous ne parlez pas un mot de français, vous remplissez ces trois critères-là, un des trois critères? Parfait. On vous donne votre permis. On n'en entend même pas parler. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on amène une présomption, mais réfragable. Ça veut dire qu'elle peut être repoussée. Alors, c'est pour ça le «considérer».

Un ordre professionnel doit, lors de la délivrance du permis, considérer qu'une personne a cette connaissance si 1°, 2°, 3°. Ça veut dire qu'il y a une présomption. Vous avez suivi à temps plein au moins trois années d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire dispensé en français pour entrer dans cette catégorie-là? Parfait. On présume que vous parlez ou vous avez une connaissance appropriée de la langue française.

Mme David : Vous le dites vous-même, c'est le mot «présumér» que vous employez tout le temps. Pourquoi il n'est pas là, «doit présumer que»? C'est le mot «considérer», moi, qui m'inquiète.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on le considère. On le considère, mais ça fait en sorte qu'on va pouvoir quand même l'évaluer. L'ordre professionnel, désormais, va pouvoir vérifier si, oui...

Mme David : Pas au moment où il coche. Au moment où il coche, ça, c'est irréfragable qu'il a réussi ses examens de français, langue maternelle de la quatrième ou de la cinquième année du cours secondaire. Vous n'allez quand même pas refaire l'examen de la quatrième année secondaire, là, avant d'entrer dans l'ordre. Ça, c'est en arrière. Il coche, là. Dans mon cas, c'est un arrière. Il coche, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais vous ne rentrez pas dans l'ordre professionnel après votre examen de quatrième secondaire, là.

Mme David : Bien oui, c'est peut attester à cette connaissance si elle a suivi à temps plein au moins trois années d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire dispensé en français.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça, mais entre... Supposons, là, trois...

Mme David : Il coche les trois choses ou une des trois choses, mais vous n'allez pas aller vérifier. Ça, c'est une de mes questions. C'est-tu les trois choses additionnées? Et on remonte à 1985, 1986, là. Vous n'étiez pas né. En tout cas, elle obtient, au Québec, un certificat d'études secondaires. C'est un des trois ou les trois. Moi, je pense, c'est un des trois. Mais vous n'allez pas aller vérifier combien d'années à son examen de quatrième secondaire. C'est ça que je veux dire. Ça, c'est réputé dans ce sens-là. Mais vous êtes présumé pour la suite des choses. Ça, je le comprends qu'aux cinq ans vous allez vérifier la... la maintenance, j'allais dire, la... si elle a bien maintenu la qualité du français. Puis là, si c'est non, là, on va tout rentrer dans le 35.1. Mais le «considérer» n'est pas clair.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour votre question relativement, c'est ce que 1°, 2°, 3°, c'est cumulatif ou ce n'est pas cumulatif? On va commencer par ça. Alors, est-ce que 1°, 2°, 3°, c'est cumulatif?

Une voix : C'est «ou».

M. Jolin-Barrette : C'est «ou».

Mme David : Voilà! C'est «ou».

M. Jolin-Barrette : 1°, 2°, 3°. Donc, partons de là. Donc, 35.1, elle a suivi à temps plein au moins trois années d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire dispensé en français. Prenez cet exemple-là. Donc, vous êtes à 1°. J'ai suivi trois ans d'études secondaires en français, mais supposons c'est secondaire I, II, III, O.K., que j'ai suivi en français. Puis là je me ramasse 15 ans plus tard.

Mme David : Non, je ne veux pas qu'on se ramasse 15 ans plus tard. Je veux juste à l'admission pour l'instant.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est exactement... C'est ce que je veux dire.

Mme David : On l'admet.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais laissez-les terminer mon exemple. Laissez-moi terminer mon exemple. Secondaire I, II, III en français, puis je décide de devenir avocat quand j'ai 30 ans. O.K. Ça fait que, là, secondaire III, là, quand vous finissez ça, là, vous avez 15 ans. Oui, 15 ans. 15 ans. Je décide de devenir avocat à 30 ans. Ça fait que, là, je fais mon bac, je fais mon Barreau. Je suis rendu à 34. Mais là ça fait 20 ans. Mais moi, là, je coche le 1°, là. Avec l'ancien article, j'ai une présomption irréfragable que j'ai une connaissance appropriée du français. J'ai étudié trois ans en français, puis ça se peut que je ne parle pas un mot de français. <Alors, ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on va venir le considérer...

M. Jolin-Barrette : ...j'ai étudié trois ans en français, puis ça se peut que je ne parle pas un mot de français. >Alors, ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on va venir le considérer. On va venir dire : Bien, écoutez, si vous avez encore ces trois années-là, on le considère, oui. Donc, c'est comme une présomption simple pour dire : Bien oui, on le considère, mais on peut quand même aller vérifier si vous avez une connaissance appropriée de la langue française, même si vous rentrez dans ces critères-là, ce que ne nous permettait pas l'article précédent. Si vous aviez trois ans d'études secondaires en français, là, bien, l'ordre professionnel ne se posait même pas la question : Est-ce qu'il est apte à communiquer avec le public spécifiquement en français? C'était...

Mme David : Mais là c'est majeur, là, ce que vous m'expliquez là. En tout cas, je ne sais pas pour les autres, là, peut-être je suis la seule à m'intéresser aux détails de tout ça. Mais ça veut dire qu'au moment où il répond dans le ou à 1°, à 2° ou à 3°, dans votre exemple, il répond à 1°, je pensais qu'automatiquement il était admis à l'ordre, sous réserve de 35 heures qu'il doit avoir maintenues. Mais le maintenu, pour moi, n'était pas contemporain de l'admission. C'est : On va... Là, ce que vous dites, c'est : On va l'admettre... On ne l'admettra pas, on va dire : O.K., il a répondu à 1°. Maintenant, je peux... Puis là ça va tout être à installer, ce système, de dire : Peut-être que tu vas devoir quand même passer un examen de l'office tout de suite, de l'OQLF, tout de suite, parce que... Mais comment faire pour savoir, avant même qu'il soit entré à l'ordre, s'il répond à une des trois conditions? On fait quoi? On y jase puis on trouve qu'il baragouine? L'autre, on trouve qu'il baragouine moins?

M. Jolin-Barrette : Non, mais l'ordre va pouvoir avoir recours à une évaluation de français, comme ça se fait pour des candidats qui souhaitent soit accéder à la profession, donc d'avoir une connaissance suffisante de la langue française pour pouvoir exercer sa profession. Prenons un autre cas d'exemple, là, en vertu de 1°, là. Je suis en Colombie-Britannique, O.K., je fais trois ans d'études, au secondaire, en français dans un établissement britanno-colombien. J'arrive...

Mme David : Bien, tous ceux qui font de l'immersion, puis il y en a des centaines de milliers.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais j'arrive 15 ans plus tard, là, au Québec, là. Je n'ai pas retouché au français depuis le secondaire III, là. Là, actuellement, là, on avait une présomption, en vertu de paragraphe 1°, que vous avez une présomption irréfragable, que vous avez une connaissance appropriée de la langue française. On ne se posait pas de question.

Mme David : Mais ça ne marche pas. Excusez, là, en tout respect, ça ne marche pas. Je dis ça là, c'est 1°, ou 2°, ou 3°, comme Dr Poirier a dit. Puis, après ça, il est marqué : Dans les autres cas, donc qui sont ni 1°, ni 2°, ni 3°, une personne doit obtenir une attestation. Ça, ça veut dire la personne qui ne répond pas à ni 1°, ni 2°, ni 3°. Ce que je comprends, c'est que, même comme candidat à l'exercice de la profession, on parle... Parce qu'après ça le 35 heures, ça va être l'inspection professionnelle qui va faire ça. Et là il ne parle pas d'inspection professionnelle, il n'est même pas entré encore dans la profession.

M. Jolin-Barrette : ...pour pouvoir rentrer dans un ordre professionnel, vous devez avoir une connaissance appropriée du français.

Mme David : Oui. Mais, en ce moment, là, je les connais, les examens de l'office, l'OQLF, qui ont un peu amélioré les choses, parce que, là, c'est un peu plus ciblé sur profession par profession. D'ailleurs, on a travaillé très fort pour avoir... être sûr que le candidat maîtrise au moins le vocabulaire lié à sa profession. Mais ça, c'est quand ils ne répondent pas à ni 1°, ni 2°, ni 3°.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Mais là ils vont...

Mme David : Mais là ils répondent à 1°, ou à 2°, ou à 3°.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf qu'on donne le pouvoir à l'ordre de valider qu'ils ont une compétence adéquate du français.

Mme David : Donc, ce n'est pas dans les autres cas qu'il faut dire, c'est dans tous les cas, quasiment, où l'ordre a une...

M. Jolin-Barrette : En fait, dans les autres cas, là, il n'y a pas de présomption pour les autres cas. Exemple, là, si vous n'êtes pas dans 1°, 2°, 3°, là, là, à ce moment-là, vous allez passer l'évaluation de l'office.

Mme David : Les examens de l'office. Ils n'ont jamais étudié en français, ils ont... etc. Ça, je comprends. Puis ça, ça ne change pas grand-chose à ce qui existe actuellement.

La Présidente (Mme Thériault) : Je dois suspendre les travaux compte tenu de l'heure. Donc, vous pourrez poursuivre cette agréable discussion après la période des affaires courantes et la période de questions. Donc, bon appétit, tout le monde.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à l'étude de l'article 22, donc, et la députée de Marguerite-Bourgeoys... La parole est à vous.

Mme David : On était à quelques interrogations, je pense, qu'avait le ministre, soit avec lui-même ou avec son équipe, ce qui est un bon signe par rapport à la clarté, peut-être, qu'il va falloir apporter sur ces trois conditions-là.

Donc, moi, j'avais une question sur pourquoi ne pas présumer et dire à la place «doit considérer». Je trouvais que ce n'était pas une façon très juridique de dire les choses. Et je ne suis pas la seule personne, parce que des ordres professionnels se posent la même question. Et après ça, bien, les trois conditions, c'est du «ou». Une fois qu'on nous dit du «ou», je vais vous citer les CPA, qui disent quelque chose de très intéressant. Je lis leur paragraphe : «Toutefois, malgré la modification apportée à la présomption de la maîtrise de la langue — on est encore dans le mot "présomption" — le libellé proposé de l'article 35 précise toujours qu'un ordre professionnel "doit" émettre le permis au candidat qui répond à l'un des paramètres. Il apparaît...» Donc, eux ont bien lu que c'était «ou» puisqu'ils disent «qui répond à l'un des paramètres». «Il apparaît important que le législateur précise son intention à cet égard. Si un ordre professionnel a des doutes quant à la qualité de maîtrise de la langue française d'un candidat, pourra-t-il exiger que ce dernier se soumette à un test administré par l'OQLF avant d'émettre le permis?»

Je pense, ça ne peut pas dire mieux les questions que je me posais et que je n'avais pas réalisé que le CPA se posait à peu près dans les mêmes termes. Nos esprits se sont rencontrés.

M. Jolin-Barrette : Je constate, Mme la Présidente, qu'ils ont beaucoup de questions, l'ordre des CPA.

Mme David : Oui, mais celle-là a été écrite, puis je ne l'avais pas...

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, en réponse à la question, dans le fond, lorsqu'on est dans les situations 1°, 2°, 3°, l'ordre va accorder, dans le fond, le permis d'exercice. Dans l'éventualité où il constaterait que la maîtrise de la langue française n'est pas présente, bien là on tombe dans l'article suivant, à l'article 35.1.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, la personne qui se retrouverait à remplir un des trois critères 1°, 2°, 3°... 1°, 2° ou 3°...

Mme David : 1°, ou 2°, ou 3°.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : ...1°, ou 2°, ou 3°, à ce moment-là, son permis lui est donné... En fait, cette connaissance appropriée là va être considérée, en vertu de 1°, ou 2°, ou 3°, donc le permis va être accordé. Donc, si vous remplissez le critère d'« elle a suivi à tempsplein au moins trois années d'enseignement au niveau secondaire ou postsecondaire, dispensé en français», l'ordre professionnel dit : Ah! vous rentrez dans cette case-là? Parfait, je peux vous émettre votre permis de pratique professionnelle. Ça va. Mais, si, par ailleurs, suite à ça, l'ordre professionnel se rend compte que le membre professionnel n'a pas une connaissance appropriée du français, là on tombe dans 35.1.

Mme David : Extrêmement intéressant, la réponse du ministre, parce que, moi, ça correspond, après que votre cher Dr Poirier a répondu que c'était «ou», c'est <exactement ce que je pensais...

>

<15379 Mme David : ...que votre cher docteur Poirier a répondu que c'était «ou», c'est >exactement ce que je pensais, c'est vraiment comme ça que je lisais les choses, et puis que, dans les autres cas, donc les autres cas, ce sont ceux où ça ne coche ni 1°, ni 2°, ni 3°, là, c'est le cas un peu classique, là, de... qu'on connaît depuis toujours, là, d'aller passer l'examen de l'OQLF.

Ça va poser une question fort intéressante, à 35.1, c'est... Tu as, je ne sais pas, moi... Dans l'ordre auquel j'appartenais, il y avait 10 000... disons 10 000 membres. Alors, dans les 10 000, il y a un calendrier d'inspection professionnelle, tant à tous les ans. Puis là on discutera de la façon dont les ordres vont devoir assumer, si tant est que c'est eux qui doivent assumer. Alors là, il y a quand même quelques petites questions qui vont se poser. Si c'est eux, bien, comment ils vont évaluer cette fameuse maîtrise du français? Quels outils l'OQLF va leur donner, etc.?

Mais ça se peut très bien que... bon, on évaluera la qualité du français de ce nouveau membre qui a répondu à 1°, ou 2°, ou 3° quand il arrivera en inspection professionnelle. Ça, c'est un trajet possible. L'autre trajet possible, c'est : quelqu'un, un client, porte plainte ou dise : Je n'ai pas eu le service en français auquel je pensais... que je pensais recevoir ou quelque chose comme ça, je n'ai pas eu l'impression d'être compris, enfin, le mécanisme, j'imagine, habituel de plainte.

Alors, est-ce que je comprends bien le cheminement d'un nouveau professionnel dans un ordre? Ça sera après, soit par une plainte soit par le mécanisme habituel d'inspection, dont on parlera à 35.1, c'est sûr, parce que, là, on joue peut être dans toute la question, qui est très régie aussi, là, des inspections professionnelles, qui procèdent chacun de leur façon, mais qui ne sont pas tous aussi gros les uns que les autres. Et on verra comment ça va se passer à ce moment-là. Est ce que j'ai... tout ça est à peu près correct, ce que j'ai dit en rapport avec...

M. Jolin-Barrette : Tout est à peu près correct. Ça veut dire que le projet de loi, il est clair.

Mme David : Il est tellement clair qu'il a fallu vous poser pas mal de questions pour me répondre aussi clairement.

M. Jolin-Barrette : Mais effectivement, dans le fond, c'est le cheminement dont vous avez exprimé.

Mme David : O.K. Alors, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Si je n'ai pas d'autre intervention sur l'article 22, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, l'article 23, qui introduit deux articles. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, et j'aurai un amendement, Mme la Présidente, à l'article 23.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah oui! vous avez un amendement à 35.1?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : La députée de Marguerite-Bourgeoys aussi en a un. Et vous avez préséance, donc il n'y a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Alors, article 23 : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 35, des suivants :

«35.1. Le titulaire d'un permis délivré conformément à l'article 35 doit, tant qu'il le détient, maintenir une connaissance de la langue officielle appropriée à l'exercice de la profession.

«Il ne peut, dans l'exercice de ses activités professionnelles, refuser de fournir une prestation pour le seul motif qu'on lui demande d'utiliser la langue officielle dans l'exécution de cette prestation.

«35.2. L'ordre professionnel qui, pour des motifs sérieux, considère qu'un de ses membres n'a pas de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la profession peut, outre des mesures qui peuvent être prises à l'égard de celui-ci en vertu du Code des professions, exiger qu'il obtienne l'attestation délivrée par l'office en vertu du troisième alinéa de l'article 35.

«De plus, les cours de perfectionnement qu'un membre d'un ordre professionnel peut être obligé de suivre avec succès ainsi que toute autre obligation, déterminée dans un règlement pris en vertu de l'article 90 de ce code, qui peut lui être imposée peuvent avoir pour objet de permettre à un tel membre de recouvrer de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la profession.»

Alors...

La Présidente (Mme Thériault) : ...pour commencer, avec le commentaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, 35.1, pour le commentaire. L'article 35.1 de la Charte de la langue française, proposé par l'article 23 du projet de loi, prévoit que les membres des ordres professionnels qui ont obtenu un permis d'exercice conformément à l'article 35 de cette charte devront, parmi leurs compétences professionnelles, maintenir une connaissance de la langue officielle appropriée à l'exercice de la profession.

Il prévoit également que les membres des ordres professionnels ne pourront pas, dans l'exercice de leur activité professionnelle, refuser de fournir une prestation pour le seul motif qu'on leur demande d'utiliser le français dans l'exécution de cette prestation.

Et, pour le commentaire à 35.2, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : On les traite séparément, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ah! O.K., d'accord.

La Présidente (Mme Thériault) : On fait 35.1, après ça on passera à 35.2.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un amendement à 35.1, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez avec l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Donc, article 23, article 35.1 de la Charte de la langue française. À l'article 23 du projet de loi, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 35.1 de la Charte de la langue française qu'il propose, la phrase suivante : «Il est fait exception à cette règle lorsque ses activités professionnelles reposent, par nature, sur <l'utilisation...

M. Jolin-Barrette : ...exception à cette règle lorsque ces activités professionnelles reposent, par nature, sur >l'utilisation d'une autre langue que le français; en ce cas, le titulaire d'un permis délivré conformément à l'article 35 ne peut toutefois refuser de fournir une prestation pour le seul motif qu'on lui demande d'utiliser la langue officielle dans sa relation professionnelle avec la personne qui fait appel à ses services.»

Commentaire. Cet amendement propose de préciser la portée de l'article 35.1 dans les cas où l'utilisation d'une autre langue que le français est une composante inhérente des activités professionnelles d'une profession, telle que celle du traducteur agréé qui traduit des écrits du mandarin en anglais. En un tel cas, puisque le professionnel est reconnu à ce titre pour ses compétences qui reposent sur l'utilisation d'une autre langue que le français, il doit être en mesure de refuser un mandat devant être exécuté en français puisque ce mandat est étranger à sa compétence. Cependant, même en un tel cas, le professionnel ne peut refuser de fournir une prestation si on lui demande d'utiliser la langue officielle dans ses relations professionnelles avec son client.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur 35.1... sur l'amendement, pardon, déposé par le ministre.

Mme David : Là, on est sur l'amendement, parce que...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, on est sur l'amendement déposé par le ministre.

Mme David : On va les prendre une par une, parce que ça, il y a plusieurs petites bombes dans ce 35.1, il y a au moins trois sujets différents. Le premier, je pense, le ministre a été sensible à la question des activités professionnelles qui reposent par nature sur l'utilisation d'une autre langue que le français. On avait un amendement qui ressemble à ça, qui aurait été «sauf dans les cas où la langue est l'objet thérapeutique de la prestation de services». Peut-être que... ça vient d'une psy, alors «objet thérapeutique»... Vous, vous donnez l'exemple des traducteurs, on ne parlera pas de thérapie. Donc, vous incluez... alors, vous dites : «…lorsque [les] activités professionnelles reposent, par nature…» Alors, je pense que ça veut dire la même chose, là.

Et donc, sur l'utilisation de... Puis là vous prenez l'exemple des traducteurs agréés, qui est un exemple intéressant. Moi, j'ai l'exemple des orthophonistes, évidemment, qui nous ont beaucoup, beaucoup... qui ont dû aussi vous sensibiliser à leur situation, quand l'orthophonie, c'est les problèmes de langue, par nature, et donc très difficile de traiter la langue quand quelqu'un ne possède pas la langue. Alors, je voulais juste être sûre.

Et j'étais un petit peu étonnée que vous alliez vers les traducteurs et non pas les orthophonistes, parce qu'ils ont tellement été inquiets que, là, on va le dire en ondes, puisque ce n'est pas dit par écrit, mais je pense et je conclus, moi, que ça inclut aussi ce genre de situation qui repose par nature sur l'utilisation d'une autre langue. Et donc, cette partie-là, je vais vous demander de les rassurer. Puis on n'a peut-être pas pensé à tous les cas de figure, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je peux les rassurer, ça couvre les orthophonistes, ça couvre les audiologistes également, les traducteurs, interprètes. Alors, l'amendement va permettre de répondre à leurs préoccupations.

Mme David : Donc, tous ceux qui lisent ça et qui... Ça pourrait être contesté, peut-être, là, que leur nature n'est pas la bonne, mais tous les ordres professionnels qui peuvent répondre à l'affirmation «lorsque [leurs] activités professionnelles reposent, par nature, sur l'utilisation d'une autre langue que le français»... C'est le mot «par nature». Là, vous êtes juriste, probablement que ça veut dire quelque chose.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est parce que c'est la nature des fonctions qu'il va exercer, son rôle professionnel. Donc, nécessairement, si l'orthophoniste, c'est pour donner des... dans le fond, améliorer la compétence langagière avec les exercices, tout ça, puis ça se fait en langue anglaise, bien entendu que c'est la nature même de son travail d'utiliser une autre langue.

Mme David : L'audiologiste, la même chose, s'il ne parle pas la... c'est dur de traiter des problèmes d'audition si... Mais je ne veux pas émettre d'idées, peut-être, d'une version plus étendue de cette nature-là, mais est-ce qu'il y a plusieurs ordres professionnels qui pourraient dire que, par nature, il faut qu'ils utilisent une autre langue? Je pense aux CPA, justement, parce qu'ils travaillent avec des entreprises anglophones. Parce que...

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Non. Je vous dirais non. À la limite, j'accepterais l'argument que nous, on parle le langage des chiffres. Mais je ne pense pas que c'est une langue...

Mme David : Ah! je n'avais pas pensé à ça. Oui, parce que c'est peut-être les tribunaux qui auront à voir si certains ont exagéré sur la définition ou pas. C'est pour ça, je vous fais parler un peu de la définition. Je comprends, moi, l'esprit de ça, là, je comprends bien l'esprit de ça.

M. Jolin-Barrette : Alors, soyons très clairs, là, pour le bénéfice, si jamais la disposition se retrouvait dans une salle de cours et que nos débats parlementaires étaient cités. Alors, la nature de la fonction repose sur l'utilisation d'une autre langue. Ça signifie que c'est <nécessaire...

M. Jolin-Barrette : ...parlementaires étaient cités. Alors, la nature de la fonction repose sur l'utilisation d'une autre langue. Ça signifie que c'est >nécessaire d'utiliser la nature même. Donc, l'orthophoniste, l'audiologiste, le traducteur qui traduit un texte du russe à l'anglais, supposons, ou de l'anglais au russe, donc, nécessairement, on comprend que, par la nature même de ses compétences, ce pour quoi il exerce sa profession, il n'a pas recours à l'utilisation de la langue française.

Mme David : Moi, je pense que... Je comprends...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est intrinsèquement rattaché au geste, là, à l'activité.

Mme David : Oui. Et, quand vous dites : «Il doit être en mesure», c'est la phrase d'après qui m'embête. Parce que, là, on est dans la subtilité des relations professionnelles. Donc, prenons l'exemple, vous dites : Le professionnel ne peut refuser de fournir une prestation si on lui demande d'utiliser la langue officielle dans ses relations professionnelles. Alors là, on sort de l'activité professionnelle, qui repose par nature sur l'utilisation. Il faut lire attentivement, on parle de relation professionnelle.

Alors, je donne l'exemple... peut-être que je réponds à votre place, là, mais une maman d'un enfant qui a besoin d'un orthophoniste, qui parle avec une orthophoniste, mais qui veut s'exprimer en français pour dire : Ma fille a besoin d'aide. Peut-être que l'exemple ne tient pas la route, parce que, si sa fille a besoin d'aide en anglais, c'est peut-être parce que la mère est anglophone. Mais tout d'un coup qu'elle n'est pas anglophone, c'est le père qui est anglophone...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Bon, je lis dans vos pensées. Donc, la mère parle, et c'est... Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Là, on est dans plus la relation professionnelle qui n'est pas l'acte réservé, professionnel.

M. Jolin-Barrette : Exactement. On est dans le cadre de la relation du mandat. Dans le fond, je vous mandate pour...

Mme David : Traiter ma fille.

M. Jolin-Barrette : ...faire ce travail-là. Bien, le professionnel doit être en mesure de communiquer avec moi en français, même si la nature de l'activité professionnelle commande qu'il ne le fasse pas en français. Exemple...

Mme David : Le traducteur...

M. Jolin-Barrette : C'est un traducteur puis lui, le traducteur, il fait de l'arabe au mandarin, supposons, je le mandate pour ça. Je ne le mandate pas pour traduire du mandarin au français, parce que ce n'est pas dans son champ de compétence, supposons. Mais par contre, quand je vais aller le voir pour dire : M. ou Mme la traducteur, traductrice, je voudrais que vous me traduisiez ça de l'arabe au mandarin, parfait, il va falloir qu'il puisse me servir en français, il va falloir qu'il puisse m'envoyer ma facture en français. C'est ça, la relation professionnelle.

Mme David : O.K. Tout ce qui entoure l'acte réservé.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. O.K. Cette partie-là est claire.

M. Jolin-Barrette : Donc, je pense que, Mme la Présidente, on peut penser à l'adoption de l'amendement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Je n'en vois pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Excusez-moi. Donc, s'il n'y a pas d'autre interprétation...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on peut voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : ...on peut voter sur l'amendement.

Mme David : Il peut faire tous les métiers, je vous dis.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, définitivement. Désolée.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous, je n'ai jamais eu l'occasion de présider une commission parlementaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! bien, c'est un peu plus compliqué que qu'est-ce qu'on pense. Et j'étais en discussion avec le député de Beauce pour qu'il puisse assumer la suite des travaux à un certain moment donné aujourd'hui, donc c'est pour ça que je n'étais pas très attentive. Désolée.

M. Jolin-Barrette : Et je sais qu'il est capable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Il est plus que capable. C'est pour ça que je me suis tourné vers lui pour pouvoir être capable de faire en sorte que la commission se déroule bien.

M. Jolin-Barrette : Mais, sans rien ne lui enlever, il n'a pas votre expérience.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, mais il a une... mais il a une capacité d'apprentissage qui est inouïe. Donc, sur ce, est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Est-ce que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous désirez toujours présenter votre amendement que vous aviez à ce même article-là?

Mme David : Bien, on va parler un peu avant, O.K.?

La Présidente (Mme Thériault) : Pardon?

Mme David : On peut-tu jaser avant, un peu?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, absolument. Vous revenez sur l'article, donc il n'y a pas de problème, vous revenez sur l'article puis, si vous voulez déposer votre amendement, vous avez le droit.

Mme David : Oui. Parce que, là, on va aller au deuxième paragraphe, le deuxième paragraphe de 35.1. On peut toucher ça, Mme la Présidente, là, on est toujours dans le 35.1, là? Il y a deux alinéas.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. 35.1.

Mme David : Alors : «Il ne peut, dans l'exercice de ses activités professionnelles, refuser de fournir une prestation pour le seul motif qu'on lui demande d'utiliser la langue officielle dans l'exécution de cette prestation.» Je me serais peut-être attendue à un amendement là aussi, parce que ça, ça a fait beaucoup couler... couler beaucoup d'encre. Parce que, là, arrive une confrontation énorme entre le Code des professions, le code de déontologie et l'exigence, bon, de parler français et qu'il ne peut pas refuser un <mandat...

Mme David : confrontation énorme entre le Code des professions, le code de déontologie et l'exigence, bon, de parler français et qu'il ne peut pas refuser un >mandat.

Alors, évidemment que tout ce qui est ordre professionnel qui a déposé des mémoires disent carrément... il y en a qui disent : Retirez-nous ça, ce paragraphe-là, ça n'a pas bon sens. Les médecins, les comptables, les architectes, les notaires, alors ils disent : Mais comment, quand on sait que le mandat, avec un M majuscule, la mission d'un ordre professionnel, c'est la protection du public et que... Dans le code de déontologie, il est marqué, vraiment, dans le Code de déontologie des CPA, je le cite parce que c'est lui, là, que j'ai ici :

«"Dans toutes les circonstances, que ce soit envers le public, un client ou un employeur, le membre doit, avant de convenir d'un contrat résultant de l'exercice de la profession, tenir compte des limites de ses aptitudes, de ses connaissances ainsi que des moyens dont il dispose. Il ne doit pas, notamment, entreprendre des travaux pourlesquels il n'est pas suffisamment préparé ou n'a pas les aptitudes ou les connaissances requises sans obtenir l'assistance nécessaire. Dans toutes les circonstances, que ce soit envers le public, un client ou un employeur, le membre doit, avant de convenir d'un contrat résultant de l'exercice de la profession, tenir compte des limites de ses aptitudes, de ses connaissances ainsi que des moyens dont il dispose. Il ne doit pas, notamment, entreprendre des travaux pour lesquels il n'est pas suffisamment préparé ou n'a pas les aptitudes ou les connaissances requises sans obtenir l'assistance nécessaire."

«Il en va de la protection du public de permettre à un professionnel de refuser un mandat s'il considère, pour quelque raison que ce soit, qu'il ne pourra offrir un service de haute qualité.

«Par ailleurs, il importe de préciser que l'article 24 du Code de déontologie prévoit ce qui suit :

«"Si l'intérêt du client l'exige, il doit, sur autorisation de ce dernier, consulter un autre membre, un autre professionnel ou une autre personne compétente ou le diriger vers l'une de ces personnes."

«Conséquemment, les membres ont une obligation de référence qui est expressément prévue par leur code de déontologie et qui trouverait application dans le contexte où leurs compétences ne leur permettraient pas d'entreprendre un mandat donné dans la langue officielle. Le professionnel serait alors tenu de référer son client à un autre professionnel pleinement compétent pour exécuter le mandat dans la langue demandée.

«Nous sommes d'avis que la nouvelle interdiction prévue par l'article 35.1 et l'acte dérogatoire — dont on sait que vous avez annoncé que ça serait changé, probablement dans le Code des professions — qui en découle, bien que reposant sur de nobles intentions, constitue le plus gros enjeu de protection du public que soulève le projet de loi — ce n'est pas rien, là, c'est le plus gros enjeu de protection du public — dans la mesure où celui-ci met en opposition deux obligations d'ordre public que devrait désormais respecter un professionnel, soit celle de respecter les limites de ses compétences et l'interdiction de refuser d'exécuter une prestation de service en français.

«Conséquemment, nous demandons le retrait du deuxième alinéa de l'article 35.1 tel que proposé.»

Ça, c'est l'Ordre des comptables. Alors, je peux continuer. Ils sont tous de la même... de la même teneur, on pourrait dire, parce que chacun y va de sa façon d'expliquer la même chose. On ne pourra jamais faire cohabiter 35.1 et le code de déontologie, parce que ça ne peut pas fonctionner ensemble, c'est vraiment beaucoup trop... Ils disent... la Chambre des notaires disent la même chose, ils sont très inquiets de l'acte dérogatoire, d'une part, mais, d'autre part, de ne pas être capable de faire ce qu'il faut pour être capable de remplir le mandat puis d'être obligé... être obligé d'accepter tous les mandats. Donc, moi, je me demandais vraiment, là, comment on pourrait faire pour concilier le Collège des médecins. Il y a des lettres de médecins qui nous ont été envoyées en disant : On ne pourra jamais faire ça, ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas accepter des mandats pour lesquels on n'a pas la compétence, parce que ça exige une compétence langagière.

• (15 h 50) •

Alors, je vous avoue que je suis un peu embêtée. Je conçois que vous nous avez avertis qu'à l'article 142, je crois, quand ça touche le code de déontologie, ça va être un peu moins... bvien, sévère, ça ne peut pas être plus sévère que ce que vous proposez. L'acte dérogatoire, c'est comme la condamnation de la peine criminelle la plus importante. Donc, il faut absolument ramener ça à de plus justes proportions. Mais comment vous pensez être capable de concilier protection du public, code de déontologie et votre deuxième paragraphe, qui est de... «Il ne peut [pas] refuser de fournir une prestation pour le seul motif qu'on lui demande d'utiliser la langue <officielle...

Mme David : ...peut pas «refuser de fournir une prestation pour le seul motif qu'on lui demande d'utiliser la langue >officielle dans l'exécution de cette prestation»? Alors, c'est comme de dire : Je n'ai pas le droit de refuser en disant : Bien, écoutez, je ne parle pas assez français pour faire une plaidoirie pour votre cause, pour faire un acte en français de... je ne sais pas, ou pour être... pour vous représenter comme comptable, pour être votre médecin dans telle ou telle chose. J'essaie de comprendre ce qui vous a amené à ça et quelle est la valeur ajoutée dans la question de la langue française au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, discutons de ça, parce qu'on avait donné des exemples de comptables, de médecins, d'avocats. Ça veut dire, là, avec cette prémisse là, là, c'est qu'au Québec on a des médecins qui ne sont pas capables de parler en français aux patients, aux citoyens québécois. Dans le fond, là, la crainte des ordres professionnels, là, c'est ça, là. Dans le fond, depuis 1977, là, le professionnel, au Québec, est supposé avoir une connaissance appropriée de la langue française pour servir le public. Là, dans les exemples que la députée de Marguerite-Bourgeoys me donne, on a le cas d'un médecin. Ça veut dire que cette thèse-là est accréditée, ça veut dire qu'on a des médecins qui ne sont pas aptes à renseigner adéquatement un patient en français au Québec.

Mme David : ...d'un médecin. Il y a des médecins qui sont en contact relationnel beaucoup plus subtil que ce que vous décrivez, là. Je pense à des psychiatres, je pense à des médecins qui accompagnent, même des médecins de famille qui accompagnent des patients dans des dépressions, dans des ci, dans des ça. Ça peut être... Puis l'exemple du médecin, bon, il y a tout l'article 15 de la loi santé, services sociaux. Je pense qu'on ne devrait même pas prendre l'exemple des médecins, il faudrait prendre plus l'exemple des comptables ou des notaires, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est vous qui l'avez donné...

Mme David : Je le sais, je le sais, je...

M. Jolin-Barrette : ...l'exemple des médecins que je disais. Moi, là, j'arrive, là, avec un médecin, là...

Mme David : Je vous ramène au comptable.

M. Jolin-Barrette : Mais vidons la question des médecins en premier, là.

Mme David : Oui, mais il y a l'article 15 de la LSSS.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'article 15 de la LSSS est en faveur du citoyen.

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il est en faveur du citoyen. Le citoyen, lui, il va se faire servir, en vertu de l'article 15, en français ou en anglais. L'enjeu que je pose, c'est de dire : Dans le fond, on a, selon votre propos, des médecins qui ne seraient pas capables de se conformer à traiter un patient dans la langue officielle, en français.

Mme David : Bien, c'est parce que votre conception est très simpliste de ce qu'est un acte médical, là. C'est compliqué, la médecine. Il y en a qui sont dans de la médecine de relation thérapeutique. C'est le geste le plus posé par les médecins de famille, c'est le geste le plus facturé, les questions de santé mentale. Bien, les questions de santé mentale, je suis d'accord avec vous qu'ils sont obligés d'avoir une connaissance minimale, mais là on pose un geste professionnel.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une connaissance minimale. Depuis 1977, tous les professionnels, au Québec, sont supposés d'avoir une connaissance appropriée de la langue française, notamment à l'égard de leurs fonctions. Ça, ça signifie que, si vous êtes un psychiatre, là, ou si vous êtes un médecin de famille, là, au Québec, vous devez être en mesure de fournir en français un service au citoyen, à la personne qui se présente dans votre bureau, là. Quand vous faites du sans rendez-vous, là, supposons vous êtes un médecin de famille, là, vous ne savez pas qui, qui va se présenter. Est-ce qu'on veut, au Québec, de dire : Le médecin n'a pas une compétence langagière appropriée pour soigner un francophone?

Moi, honnêtement, on en a discuté tantôt, là, on l'a dit très clairement, le fait d'être membre d'un ordre professionnel, c'est un privilège, hein, ce n'est pas un droit. Alors, on a décidé, en 1977, qu'il fallait avoir un niveau approprié pour permettre d'exercer la profession en français. Puis là vous avez 46 ordres professionnels puis 50 quelques professions. Ça fait que, là, c'est comme si on viendrait cautionner le fait de dire : Bien, c'est correct de ne pas avoir une connaissance appropriée de la langue française dans l'exercice du métier.

Puis, on s'entend, on ne demande pas à un médecin d'utiliser des termes d'ingénierie, là, on ne demande pas à un comptable de parler comme un avocat. Mais par contre, dans leurs champs d'expertise de la connaissance appropriée, c'est le coeur même des pouvoirs que l'État vient leur confier, les actes réservés. Lorsqu'une personne, au Québec, décide d'aller consulter un professionnel, ce professionnel-là doit être en mesure de pouvoir le servir dans la langue <officielle...

M. Jolin-Barrette : ...professionnel, ce professionnel-là doit être en mesure de pouvoir le servir dans la langue >officielle, puis tout le régime est basé là-dessus, sur le fait qu'il doit avoir une connaissance appropriée de la langue officielle en fonction de l'exercice de sa profession. Et là ce qu'on vient formaliser, c'est qu'on vient dire : Bien, écoutez, vous devez maintenir des compétences en matière de langue française tout au long de l'exercice de votre vie professionnelle. Ça fait partie de vos obligations déontologiques d'avoir cette compétence-là. C'est aussi important, cette compétence langagière là, qu'une compétence technique. Parce que l'objectif d'un ordre professionnel, c'est de protéger le public.

Mme David : ...est bien servi, si l'avocat doit faire une plaidoirie, qui est une question quasiment de vie ou de mort pour son client, et que l'avocat ne maîtrise tellement pas suffisamment le français qu'il n'est pas très convaincant devant un jury, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Alors là, vous m'amenez un article intéressant, parce qu'en vertu de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 l'avocat n'a pas à plaider en français. Il va pouvoir le faire en anglais.

Mme David : Alors, on va prendre un exemple d'un psychologue, un psychologue qui se fait demander par un patient anglophone : Voulez-vous me suivre? Bon, on va peut être dire oui, parce que... Mais, si la personne ne se sent pas suffisamment à l'aise, je ne suis pas sûre que... À moins qu'elle manque beaucoup de patients puis qu'elle accepte tous les patients qui se présentent, je ne suis pas sûre qu'elle va rendre le meilleur service possible à son patient, parce que ça va dans les grandes subtilités, là, de... Passer quatre ans, deux fois par semaine, avec quelqu'un qui vous raconte vraiment des choses puis qui est dans un état mental très perturbé, disons, ce n'est pas évident, quand on ne possède pas la langue. Est-ce que vous allez me dire que, dans ce cas là, la nature de l'acte pourrait permettre d'utiliser une langue autre parce qu'on est santé mentale, donc on est santé? Peut-être que vous allez me répondre qu'il y a une porte de sortie pour un geste thérapeutique à moyen ou à long terme avec un patient.

M. Jolin-Barrette : On a voté, dans les droits fondamentaux plus tôt, là, dans le projet de loi, au début du projet de loi : «Toute personne a le droit que communiquent en français avec elle l'administration, les services de santé et les services sociaux, les autres prestataires d'un service régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les entreprises d'utilité publique, les ordres professionnels, leurs membres titulaires d'un permis délivré conformément à l'article 35...» Ça, on est venu enchâsser ça comme droit fondamental dans le projet de loi n° 96.

Il m'apparaît tout à fait raisonnable que, lorsqu'on est un professionnel au Québec, on puisse s'adresser, on puisse offrir les services en français à tout citoyen québécois. Parce que, si on ne le fait pas, ça signifie, dans le fond, qu'on tasse la Charte de la langue française, on dit : Bien, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave que vous ne donniez pas vos services... Dans le fond, la connaissance appropriée de la langue, qu'est-ce que ça signifie? C'est une des...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une des exigences fondamentales qui doit être au coeur de la Charte de la langue française. Dans le cadre du système professionnel, là, c'est indiqué que, tout au long de leur parcours de vie professionnelle, ils doivent avoir une maîtrise appropriée de la langue française à l'exercice de leurs fonctions. Le fait d'exercer une profession au Québec, vous devez maintenir une compétence linguistique en matière de langue française, et c'est notamment pour ça qu'on donne des pouvoirs aux ordres professionnels à ce niveau-là.

Mme David : Bon, admettons, là...

M. Jolin-Barrette : Et ça, là, ça se détaille à la fois avec l'avocat, le notaire, le médecin, l'ingénieur, le comptable, le géologue, l'arpenteur, pour tout le monde. Si on veut faire du français la langue officielle, autant du travail, des affaires, la langue commune, ça va de pair. Il faut que le professionnel, on considère que c'est le standard minimal, là.

• (16 heures) •

Mme David : Donc, ce que vous dites, c'est : si un client... Un client, là, on va sortir de la santé, un client n'est pas satisfait, soit de son avocat, dans la plaidoirie qu'il a fait, qui n'était pas convaincante parce qu'il s'enfargeait à tous les deux mots, disons...

M. Jolin-Barrette : La plaidoirie, c'est prévu par l'article 133.

Mme David : Non... Bon, alors, il n'est pas satisfait du service de comptabilité qu'il a eu, du... des rapports de son professionnel qu'il a engagé, payé, etc. Il pourra donc se plaindre, en vertu du Code des professions, probablement, que le professionnel n'était pas compétent, soit pas compétent dans son type de professionnel? C'est ça qui inquiète beaucoup, évidemment, les professionnels. Normalement, si je n'avais pas eu cet article-là, je l'aurais référé à un collègue, mais là il a fallu que je le prenne, puis là le client n'est pas content, donc il a porté plainte. Donc, c'est-tu le <Code des professions...

>

<15379 Mme David : ...puis le client n'est pas content, donc il a porté plainte. Donc, c'est-tu le >Code des professions ou si c'est votre fameux recours à l'acte dérogatoire, là, qui va être entré en cause si le client n'est pas content et porte plainte? Qu'est-ce qui va primer, là? Le code de déontologie en vertu de la langue ou en vertu de l'incompétence parce qu'il n'a pas la langue, suffisamment, la compétence langagière?

M. Jolin-Barrette : Théoriquement, là, les professionnels, au Québec, là, ont le niveau approprié de français pour leur permettre d'exercer leur profession en français. C'est de même depuis 1977.

Mme David : Oui, mais on se comprend que...

M. Jolin-Barrette : Non, non, on ne se comprend pas.

Mme David : Bien, c'est pour ça que vous mettez «doit [...] maintenir», parce que c'était «réputé».

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que je veux dire, là, c'est que, si on veut faire... Si on veut avancer, là, pour la protection puis l'utilisation de la langue française, là, est-ce que vous trouvez normal qu'un professionnel, au Québec, ne puisse pas offrir en français ses services professionnels? C'est ça, la question, là. La question, c'est de dire : Pourquoi est-ce qu'on négligerait une compétence linguistique qui est exigée depuis 1977 pour être membre d'un ordre professionnel? C'est tout aussi important que les compétences de nature technique parce que le public est en contact avec ce professionnel-là. Donc, le professionnel doit être en mesure d'expliquer à tout citoyen les gestes, les activités professionnelles qu'il va faire dans son dossier en lien avec l'exercice de sa profession.

Mme David : Donc, dans le fond, on demande un bilinguisme qui va être... qui va devoir être soutenu et très... très affirmé, un vrai, vrai bilinguisme de niveau... je ne sais pas s'il y a des niveaux, là, mais un très bon bilinguisme, s'il est d'origine d'une langue autre que le français.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas du bilinguisme. C'est... depuis 1977, ce qui est demandé, c'est la connaissance appropriée de la langue officielle rattachée à l'exercice...

Mme David : De la fonction.

M. Jolin-Barrette : ...de sa fonction.

Puis, écoutez, même là le gouvernement libéral, M. Bourassa, dans le projet de loi, dans le bill 22, comme on disait à l'époque, article 21 : «Nulle corporation professionnelle ne peut délivrer un permis à une personne qui n'a pas une connaissance d'usage de la langue française déterminée suivant les normes établies à cette fin par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.» Alors, même un gouvernement libéral avait imposé ça en 1974.

Mme David : ...c'est que vous ajoutez un paragraphe qui est assez costaud, qui met : «Il ne peut, dans l'exercice de ses activités professionnelles, refuser de fournir une prestation…» Je pense que c'est le mot «refuser». Il ne peut pas dire : Je vais l'envoyer à un collègue parce que je ne me sens pas... Je peux l'envoyer à un collègue si je ne me sens pas compétent dans l'objet de sa demande, mais je n'ai pas le droit...

Puis ça, ça, ça correspond tout à fait au code de déontologie que je vous ai lu. Si vous, vous êtes un ingénieur des ponts et chaussées, comme ils disent en France, vous n'êtes pas un ingénieur chimique. Alors, si on vient vous voir pour faire du génie chimique, vous allez dire : Non, c'est parce que ce n'est pas tout à fait dans ma... Mais, si on vient vous...

Alors, vous avez le droit de refuser le service parce que votre code de déontologie dit : Fais des gestes, pose des actes professionnels pour lesquels tu as des compétences. Mais, si on vient vous voir comme ingénieur des ponts et chaussées, mais en français, puis vous n'êtes pas assez à l'aise, là vous n'avez pas le droit de refuser le contrat. Vous avez le droit de le refuser pour des raisons de compétences liées à votre profession, mais pas pour des raisons de compétences liées à votre langue. Est-ce que je résume bien?

M. Jolin-Barrette : La langue française au Québec, c'est un minimum. C'est un minimum. Ce n'est pas l'équivalent de : Je suis spécialisé en droit corporatif versus je ne peux pas prendre le dossier de droit familial. C'est le minimum. Pour être membre d'un ordre professionnel, là, vous devez avoir de bonnes moeurs, comme ils disaient dans le temps, là, maintenant, c'est probité, intégrité, et tout ça. Hein, ça, ça s'applique à tous les professionnels : probité et intégrité. Bien, la langue aussi, ça s'applique puis c'est de même depuis 1977.

Mme David : Alors, ce qu'il reste à faire pour le client, c'est... s'il veut être sûr d'avoir un bon service où il se sent bien compris, c'est de trouver un professionnel qui parle sa langue et puis c'est...

Là, ça va être le contraire qu'il risque de se passer. C'est que, s'il s'aperçoit que la personne qu'on lui a assignée ou qu'il est allé voir dit : Bien là, je vais changer, moi, je pense, de professionnel parce que je n'ai pas l'impression qu'il m'a vraiment compris dans mon besoin, donc ce n'est pas le professionnel qui va avoir à refuser, c'est pas mal plus le client qui va décider d'aller voir ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Bien, en <fait...

Mme David : ...c'est pas mal plus le client qui va décider d'aller voir ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Bien, en >fait, c'est surtout aussi pour envoyer un signal très clair que, pour exercer sa profession au Québec, il faut avoir et maintenir une connaissance appropriée de la langue française.

Mme David : Appropriée, c'est ça. Mais c'est parce qu'il y a des appropriations plus difficiles que d'autres parce qu'il y a des métiers plus langagiers que d'autres, disons ça comme ça. Je pense qu'il y a certains métiers très techniques où il n'y a pas beaucoup de relationnel, je dirais ça comme ça. Et il y a d'autres métiers, il y a d'autres gestes professionnels qui sont très, très, très linguistiques, je veux dire... c'est mal dit, là, mais très relationnels. Dans la relation, d'habitude, on se parle, on ne fait pas juste se regarder dans les yeux. Donc, quand on se parle, bien, la parole, la façon dont c'est dit, les intonations, ça va chercher beaucoup plus de subtilités. Donc, on pourrait dire que le maintien du français technique pour la profession qu'on exerce, bien, pour certains, c'est beaucoup plus exigeant que pour d'autres.

Peut-être que l'ordre des... Je ne veux pas nommer d'ordre, là, mais il y a certains métiers que la compétence technique vient assez rapidement. Tu sais comment dire tel mot, tel mot, tel mot en français, puis c'est à peu près ça que le client veut. Puis il ne lui raconte pas sa vie, là, alors c'est correct. Mais, dans d'autres métiers, c'est... On parlait des orthophonistes, et tout ça, mais, sans parler de ça, là, je dirais, c'est la relation qui est la thérapie, quelque part, c'est la relation, même... Là, vous m'avez dit qu'il ne faut plus que je parle des avocats ni des médecins, donc.... Mais, des avocats, c'est beaucoup la relation aussi, puis la plaidoirie, et tout ça, même si ça ne va pas en cour, là, mais le client, il veut se sentir compris.

Alors, moi, je comprends que, si je vais voir un professionnel, avec cette loi-là, bien, je vais m'assurer qu'il me comprend bien. Peut être que ça va donner comme résultat, ce paragraphe-là et surtout ce qui s'en vient, de maintenir, que ça va donner des professionnels plus bilingues. Ça, je le conçois, là, puis je ne suis pas contre ça, là. Que les gens maintiennent une compétence en français, je suis tout à fait d'accord. Maintenant, un, il va falloir le mesurer, que les inspections professionnelles aient les outils, etc., mais, deuxièmement, il y a quand même des professions qui exigent beaucoup plus de nuances dans la relation en français. Donc, pour ces professionnels-là, ça va être peut-être plus exigeant que pour des professions plus techniques.

M. Jolin-Barrette : C'est inhérent depuis 1977. Vous me donnez l'exemple du psychologue, là. Depuis 1977, le régime, il est construit de cette façon-là.

Mme David : Je le sais.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans les faits, le psychologue, là, ça fait partie des compétences minimales qu'il devait avoir pour exercer ses fonctions en vertu de la Charte de la langue française. Ce que nous faisons de différent cette fois-ci, c'est que nous venons ajouter également un mécanisme de vérification pour s'assurer qu'il ait maintenu cette compétence langagière là pour exercer sa profession au Québec. Parce qu'il offre des services au public, il doit s'assurer de le faire dans la langue officielle du Québec, ce qui est prévu dans la Charte de la langue française.

Mais revenons sur votre exemple du médecin. Comment se fait-il qu'il y aurait des membres du Collège des médecins qui ne sont pas en mesure de communiquer en français avec des citoyens québécois?

Mme David : Alors, c'est intéressant, vous employez le mot «communiquer». Pour moi, communiquer, ce n'est pas du tout de la relation ça. Communiquer, c'est : Bonjour. Comment allez-vous? Je vous ai diagnostiqué un lymphome de quelque chose. Ça, c'est de la communication. Puis on est dans les ères de communication... vite, un tweet, des mots pas complétés, etc., bing, bang, bang.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'espère que votre médecin ne vous tweete pas qu'il vous a trouvé un lymphome, là. Ça, je ne suis pas sûr que ça respecte le code de déontologie non plus.

Mme David : Non, moi aussi. Mais la communication, ce n'est pas la même chose que la relation, qui est beaucoup plus subtile.

M. Jolin-Barrette : Non, mais prenons le cas...

Mme David : C'est ça que je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais revenons sur ça. Mais, sur le cas d'un médecin, là, il faut-tu qu'il...

Mme David : Mais oui, mais un médecin, là, il en y a qui... Un dermatologue, c'est peut-être moins compliqué un peu parce qu'il prescrit puis il y a des mots techniques.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous, là, vous dites, là : Le psychiatre au Québec, il n'a pas besoin de parler français.

Mme David : Ah! je ne dis pas ça du tout, mais ce que je dis...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça.

• (16 h 10) •

Mme David : ...c'est que les exigences... Moi, si j'allais voir quelqu'un puis je disais au psychiatre, au psychologue : Je veux une thérapie, je m'assurerais qu'il me comprend bien, même, à la limite, quand je ne parle pas trop, puis qu'il faut qu'il décode mes émotions, puis il faut que... et qu'il faut que moi, je comprenne qu'est-ce qu'il me dise quand il parle aussi. Et donc c'est beaucoup plus sur la relation langagière que ça se passe, ce n'est pas juste de la communication.

M. Jolin-Barrette : Mais ma question, Mme la Présidente, c'est : Pourquoi voulez-vous exonérer les professionnels de cette obligation-là?

Mme David : Je n'exonère pas. C'est pour ça que je vais vous dire que je suis d'accord avec le maintien de la compétence langagière.

Là <où...

Mme David : ...pour ça que je vais vous dire que je suis d'accord avec le maintien de la compétence langagière.

Là >où vous ajoutez une petite coche de plus, là, une grosse coche, c'est qu'il ne peut pas refuser de traiter un patient en disant : Ça, je pense que ça demanderait vraiment, là, une subtilité langagière que je dois concéder que je n'ai pas. Alors là, s'il le prend, le patient, parce qu'il n'a pas le droit de le refuser, il pourrait se retrouver, effectivement, avec une infraction à son Code des professions. Puis là vous, en plus, vous mettez que c'est un acte dérogatoire, alors là c'est la pire des condamnations. Donc, on additionne les couches de mesures, et ça rend le professionnel coupable de la pire infraction, au même niveau que la collusion, la corruption, les abus sexuels, etc., là, si vous ne changez pas votre idée, puis vous avez annoncé que vous aviez peut-être changé votre idée. Mais l'acte dérogatoire, c'est ça. Donc, c'est le fait qu'il ne peut pas refuser. Alors, on va devoir, quand on va parler du maintien des compétences, parler vraiment de comment on va maintenir ces compétences-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, on est dans une situation où : Est-ce que ça veut dire quelque chose, avoir une connaissance appropriée ou non de la langue officielle pour servir le public?

Je reviens à mon cas du médecin, là. Clinique de sans rendez-vous. Je ne sais pas, là, vous avez une douleur quelconque, là, un samedi matin, ça adonne que votre GMF ou votre médecin de famille n'est pas disponible, mais il faut que vous voyiez un médecin. Vous allez soit à l'urgence soit à une clinique sans rendez-vous. Quand vous vous présentez, là, avec votre carte-soleil, là, vous entrez dans le bureau du médecin, là, le médecin, au Québec, qui vous reçoit, est-ce qu'il doit parler français ou on l'exonère? Le médecin, il dit-tu : Je suis désolé, je ne vous servirai pas aujourd'hui parce que je ne parle pas français? Est-ce que... Non, mais c'est...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, je ne caricature pas du tout, du tout, du tout. Puis c'était un exemple qui était amené par vous relativement au médecin.

Alors, est-ce que le médecin, au Québec, qui fait sans du rendez-vous doit parler français?

Mme David : Oui, c'est clair.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, l'article est là pour ça.

Mme David : Non, parce que, là, on tombe dans les autres articles de la loi sur la santé et services sociaux.

Prenons un avocat qui fait de la médiation familiale, de la médiation de couples qui sont en chicane. Là, les balles passent vite entre les deux, là. Puis là lui, il parle français, mais est-ce qu'il le parle à ce point-là, de comprendre toutes les subtilités de ce qui se passe devant lui où, même quand c'est dans ta propre langue, tu as de la misère à suivre?

M. Jolin-Barrette : Un des rôles de l'avocat, là, qui fait de la médiation, O.K., dans le cadre de son métier, c'est un professionnel du droit et c'est un médiateur accrédité. Il s'affiche comme médiateur accrédité au public, là. Il dit : Moi, je suis un médiateur accrédité. Un citoyen, une citoyenne québécoise vont le voir, au Québec, là, il est en affaires, il peut exercer des actes réservés. On lui dit : Vous devez avoir une connaissance appropriée, à l'exercice de vos fonctions, de la langue officielle depuis 1977, même depuis 1974. On lui dit : Bien, dans le fond, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave que tu ne maintiennes pas de connaissance; parce que tu ne te sens pas à l'aise, tu ne le fais pas? C'est au coeur même, au coeur même de l'importance, également, du système professionnel. C'est une compétence minimale. Est-ce qu'on accepte qu'un professionnel ne fasse pas preuve de probité ou d'intégrité? La réponse à cette question-là, c'est non. Tous les professionnels doivent faire preuve de probité et d'intégrité. Alors, pour la langue, ça serait différent? On dit : C'est moins grave?

Mme David : C'est de refuser de fournir qui est très, très, très inquiétant. Il ne peut pas refuser, donc il ne va pas refuser. Il ne va pas refuser, il n'a pas le droit de refuser. Il n'a pas le droit de dire... Il est mieux de ne pas répondre au téléphone, là, ou il est mieux de dire... Est-ce qu'il peut répondre : Bien, je n'ai pas de place?

M. Jolin-Barrette : Donc, on part du principe... pardon...

Mme David : Un avocat qui dit : Écoutez, là, moi, je n'ai vraiment pas de... je ne peux pas vous prendre, je n'ai pas de place. Il donne, dans le fond, une autre raison. Ça, le client ne peut pas juger de ça, là, si <c'est...

Mme David : ...moi, je n'ai vraiment pas de... je ne peux pas vous prendre, je n'ai pas de place. Il donne, dans le fond, une autre raison. Ça, le client ne peut pas juger de ça, là, si >c'est la vraie raison qu'il lui a donnée. Écoutez, monsieur, je n'ai vraiment pas de disponibilité.

M. Jolin-Barrette : Donc, on part d'un principe de dire : Le français, ce n'est pas une compétence minimale pour être membre d'un ordre professionnel. Ça revient à ça.

Mme David : ...français, là. Vous êtes... On est dans... des fois, dans des exigences de français très, très élaborées, je dirais.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas élaboré. Si vous voulez exercer votre profession au Québec, vous devez être en mesure de le faire en français. C'est un prérequis depuis 1977 d'avoir une connaissance appropriée à l'exercice de sa profession. La question, c'est : Est-ce que ça veut dire quelque chose ou ça ne veut rien dire, le fait que les professionnels doivent pouvoir exercer leur profession dans la langue officielle?

Mme David : Donc, on conclut que, dans l'article où on va dire «doit maintenir ses compétences», on met tout un fardeau sur les ordres professionnels, les inspections professionnelles. D'avoir un niveau pour certains métiers plus que d'autres peut être très, très exigeant. Quelqu'un va le vérifier, ça. Quelqu'un va devoir vérifier la... pas la maintenance, mais le maintien de la langue française pour le métier en question. Puis il y a des métiers relationnels. J'y reviens, là.

M. Jolin-Barrette : Mais le métier relationnel, là, entre aujourd'hui puis le 10 mai 2021, là, bon, bien, bien sûr, il y a de la formation continue, il y a de l'actualisation, tout ça, mais ça n'a pas changé tant que ça. Puis le, 10 mai, là, 2021, là, le professionnel devait avoir une connaissance appropriée à l'exercice de ses fonctions.

Mme David : Je pense que je vais déposer mon amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Pas de problème si vous nous en faites la lecture. Il est déjà sur Greffier, donc les collègues députés peuvent en prendre connaissance.

Mme David : Alors, l'article 23 : L'article 35.1 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 23 du projet de loi, est modifié par l'ajout, au deuxième alinéa, des mots «en tout respect de la mission des ordres, soit celui de la protection du public et de leurs codes de déontologie.» après le mot «prestation».

Commentaire. L'article 35.1 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 23 du projet de loi tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Il ne peut, dans l'exercice de ses activités professionnelles, refuser de fournir une prestation pour le seul motif qu'on lui demande d'utiliser la langue officielle dans l'exécution de cette prestation en tout respect de la mission des ordres, soit celui de la protection du public et de leurs codes de déontologie.»

Alors, pourquoi je dépose ça? C'est parce que c'est exactement ce que les ordres professionnels nous disent quand ils expriment leur inquiétude. C'est : Comment concilier protection du public et la mission des ordres professionnels? Ce n'est pas la protection des professionnels, c'est la protection du public. Ils ont des codes de déontologie et, en même temps, ils ne peuvent pas refuser de fournir une prestation.

Alors, moi, je dis : Essayons de penser, ici, et peut-être en fonction de ce qui s'en vient, c'est-à-dire comment maintenir cette qualité du français, mais tout ça en respect de la mission des ordres, c'est-à-dire de bien protéger le public, donc de faire en sorte que le public reçoive, si tel est le but de cet article-là, des services en français d'aussi bonne qualité que si c'était dans une autre langue. Alors, on protège le public puis on doit protéger le code de déontologie pour être sûr que le professionnel ne contrevienne ni à la protection du public ni au code de déontologie. Et peut-être que, pour le ministre, dans le fond, ça ne... dans la perspective de ce qu'il a dit, il n'y a pas tant de conséquences que ça.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, Mme la Présidente, je suis un homme de bonne volonté. Alors, je cherche le consensus et je souhaite rassurer la collègue. Alors, si vous permettez, j'ai pris en note votre amendement, on va le travailler et on vous proposerait quelque chose.

Cela étant, puis je vais être très clair, puis que ça soit dit dans le micro, tous les professionnels, au Québec, doivent pouvoir fournir leurs services professionnels dans la langue officielle. C'est l'intention du législateur et c'est également l'obligation légale qui est prévue à la Charte de la langue française depuis 1977. Les amendements, en fait, que nous faisons à la loi 101 par le biais de ce projet de loi n° 96 vont tous en ce sens-là, pour s'assurer qu'au Québec tous les professionnels, sans exception, soient en mesure de servir en <français...

M. Jolin-Barrette : ...vont tous en ce sens-là, pour s'assurer qu'au Québec tous les professionnels, sans exception, soient en mesure de servir en >français les Québécois et les Québécoises, sans distinction aucune.

Alors, j'accueille votre amendement. Si vous permettez, on va suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

Mme David : ...ajouter un petit quelque chose. Est-ce que je peux, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y.

Mme David : Je dois dire que oui et je pense que votre outil pour ça, pour ce faire, ça va être le maintien des compétences. Puis là il va falloir... Le maintien des compétences qui s'en viennent, là, dans le 35.2, je crois, «doit maintenir sa compétence en français». Alors, la question, ça va être... Puis, ça, sincèrement, je ne pense pas que ça n'a jamais... bien, ça ne l'a jamais été, fait, ça, depuis 1977. C'était «réputé». Alors, le mot «réputé», c'était jusqu'à la fin de ses jours. Mais là, dans le maintien de la compétence, un, je pense que les jeunes professionnels sont beaucoup plus bilingues que peut-être leur père, ou leur grand-père, ou leur grand-mère, ou leur mère parce qu'il y a... Parce que le «réputé», vous l'avez dit vous-même, tu es réputé à 24 ans, tu rentres dans un ordre professionnel, tu as fait ton trois ans d'école secondaire en français, bon, mais ça fait 30 ans que tu ne parles pas français. Donc, c'est clair qu'il y a des professionnels, en ce moment, qui doivent trouver ça un peu inquiétant.

Par ailleurs, le maintien, ça veut dire de mettre en place un tout nouveau système dans les inspections professionnelles de : Oui, mais comment? L'OQLF va être très, très occupé à accompagner les ordres professionnels. Il y a même un ordre professionnel, je me demande si ce n'est pas encore des CPA, qui propose, avec raison, de mettre ça dans le Code des professions, cette question du maintien, de faire un amendement au Code des professions.

Donc, c'est parce que ça, c'est une toute nouvelle mission. J'ai été inspectrice professionnelle. Je sais ce que c'est d'aller dans le bureau d'un collègue puis de vérifier la tenue de ses dossiers, vérifier ses compétences théoriques, sa compétence pratique. On ne m'a jamais demandé de vérifier les compétences langagières, mais, comme par hasard, j'allais visiter des collègues qui étaient de la même langue que moi, donc qui parlaient français. Mais, si j'avais eu à vérifier ça chez un collègue plutôt d'origine... d'une autre langue — d'ailleurs, maintenant, il y a des professionnels de plein de langues, là — bien, ça aurait été toute une autre affaire.

Puis là les gens disent : O.K., mais moi, je ne suis pas linguiste. Comment je vais faire pour évaluer ça? C'est un critère de 1 à 10. Il est-tu à 6, 7, 8, 9? Ça, là, vous avez toute une armature, je dirais, organisationnelle et affaires dont on parlera. Mais, si on a tout ça, votre problème va être de beaucoup amélioré, je pense, sur la maîtrise du français.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je reviens, Mme la Présidente. Ce qui est fondamental, c'est qu'au Québec les professionnels puissent et doivent exercer leurs fonctions en français. Comme on dit...

Mme David : ...1977, ils sont réputés, mais ça se perd, vous le savez.

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne faut pas que ça se perde.

Mme David : Voilà.

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas que ça se perde. Puis, comme on dit en bon québécois, là, un «walk-in» qui rentre dans le bureau, là, du professionnel, là, il faut que le professionnel, il puisse le servir en français.

Mme David : Faites attention avec votre expression anglaise.

M. Jolin-Barrette : Bien oui!

La Présidente (Mme Thériault) : Le client de passage plutôt que le «walk-in».

Mme David : Je voulais être sûr d'être bien compris.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est un client de passage.

Mme David : Mais moi, je vais même plus loin que ça. Il faut qu'il fasse plus comprendre, pour une fois… de passage, mais la compétence maintenue, c'est un niveau de compétence un petit peu plus élevé que ce que vous décrivez, je pense.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, sur ce, puisque, M. le ministre, vous nous avez demandé une suspension le temps de regarder de quelle manière vous allez proposer ou trouver une voie de passage à l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, nous allons suspendre nos travaux pour laisser le temps aux légistes de travailler et on reviendra. S'il faut retirer l'amendement, on le fera.

Donc, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 42)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Collègues, collègues, s'il vous plaît! Merci beaucoup pour votre attention. Donc, M. le ministre nous avait annoncé un amendement, mais je pense que, finalement, il n'y en aura pas, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, effectivement, suite à discussion, réflexion, consultation des équipes, notamment, un souhait qui est formulé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est notamment le fait de dire qu'est-ce qui arrive quand...

Bien, en fait, revenons au principe de base. Le principe de base, c'est que tout professionnel au Québec doit être en mesure de servir en français tous les Québécois et toutes les Québécoises, et c'est pour ça, notamment, qu'on s'assure du maintien de la compétence linguistique en français tout au long de la vie professionnelle du professionnel. Or, s'il arrivait, de par la nature et de la profondeur du traitement thérapeutique qui serait donné par le professionnel, que le professionnel sentirait qu'il ne pourrait, parce qu'il n'a pas une connaissance de la langue française qui est plus... qui n'est pas... qu'il a une connaissance appropriée de la langue française, mais qui n'est pas… à l'exercice de ses fonctions, mais qui n'est pas supérieure à la norme prévue à la Charte de la langue française, donc la connaissance appropriée pour servir le client, il pourrait bénéficier de l'exception de par nature, parce qu'on donnait l'exemple tout à l'heure d'un… supposons, d'un psychologue qui faisait… qui fait une psychothérapie et que… Supposons qu'on a un enfant qui… supposons, qui a été agressé sexuellement, un enfant francophone qui a été agressé sexuellement, et qu'il est extrêmement important d'avoir, dans le cadre de la relation thérapeutique, les mots et la subtilité linguistique qui va au-delà de la connaissance appropriée de la langue française… qui est plus exigeant que la connaissance appropriée, à ce moment-là, le professionnel pourrait décliner le mandat en vertu de ses règles déontologiques. Mais, en vertu de l'exception qu'on vient d'insérer, du fait que, de par la nature même du geste et de la fonction du traitement qu'il offre à l'enfant, cette compétence langagière là doit être supérieure à la connaissance appropriée, alors il pourrait bénéficier de l'exception.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, là, on tombe effectivement dans des subtilités où… quand même, je sais que le député de D'Arcy-McGee pourra faire une intervention… voudra faire une intervention, mais je pense que le ministre a saisi quand même la subtilité, et son exemple est assez révélateur, effectivement, d'une situation où ça serait presque intenable. Et, vous savez, dans le <domaine...

Mme David : ...et, vous savez, dans le >domaine des relations thérapeutiques, là, le mot veut dire quelque chose, il y a quelque chose qui s'appelle l'alliance thérapeutique. Et je ne pense pas qu'un enfant agressé sexuellement qui ne se sent pas entendu, déjà qu'il peut être assez traumatisé comme ça… d'autres situations traumatiques de toutes sortes, il faut qu'il ait au moins la confiance du professionnel et qu'il se sente en confiance et, pour se sentir en confiance, il faut se sentir compris, mais, des fois compris, c'est entendu, mais, des fois, c'est émotif, c'est langagier.

Alors, ça, je pense que, si ça rentre dans le concept de «nature», bien, tant mieux, parce que le «par nature» veut, à ce moment-là, quand même dire qu'il y a des relations qui, comment dirais-je, vont bien au-delà des mots et qui demandent une sensibilité extrême à des situations qui sont apportées, ce qui n'est pas si courant que ça dans la quantité d'ordres professionnels dont on parle, mais qui, quand même, réfère à des situations où, comme dit le ministre, ça dépasse le niveau attendu d'une… même d'une bonne compétence en français.

Alors, je pense que ça permet d'éclaircir le concept de «par nature» et d'apporter, donc, un peu d'assurance en ce qui a trait à ça. Je reviendrai, parce que, là, je pense que, là-dessus, je ne sais plus où j'en suis dans mon temps puis je veux laisser parler le député de D'Arcy-McGee. Je reviendrai sur le maintien de la connaissance de la langue officielle, dont on n'a pas vraiment encore parlé. On a l'impression de faire du coq à l'âne parce que je suis allée plus au deuxième alinéa, mais je…

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais avoir besoin d'éclaircissements. Là, vous avez déposé un amendement. Est-ce qu'à ce moment-ci vous voulez que le collègue de D'Arcy-McGee fasse une intervention sur l'amendement? C'est ce que je comprends?

Mme David : Oui, je pense que c'est ça, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, M. le collègue de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. En quelque part, je trouve très recevable l'explication que vient de donner le ministre, mais, avec tout respect, j'entends là-dedans une justification claire et raisonnable de l'importance de notre amendement. L'idée, c'est de comprendre… L'objectif de base de l'article 35.1, le ministre l'a réitéré à plusieurs reprises, et c'est compris, mais là où il risque d'y avoir une confrontation, et j'insiste que c'est une possibilité assez responsablement… s'est construite par notre amendement, là où il risque d'y avoir... de se manifester un conflit potentiel entre la dispensation d'un service en langue française et les obligations très sérieuses d'un ordre déontologique, imposées sur le membre d'un ordre à titre très exceptionnel, l'ordre qui voit ses responsabilités déjà accrues dans la surveillance de la capacité langagière en langue commune de ses membres… L'ordre aurait à trancher sur la possibilité… de façon exceptionnelle, l'ordre aurait, selon notre amendement, la responsabilité aussi… que la capacité, comme j'insiste, assez circonscrite, de dire, pour des raisons déontologiques… un de ses membres qui, dûment et correctement, fait son possible pour maîtriser le français se sent devant une problématique.

Donc, peut-être, ça serait un cas très exigeant où ce professionnel, ce membre d'un ordre, dirait que je me sens… en toute bonne foi, pas que, de A à Z, ouf! ma clientèle est de langue anglaise, là, m'a donné le souci de servir un client français, je n'ai pas le goût. Alors, de façon routinière, je laisse à côté cette obligation, ce n'est pas ma clientèle. On ne parle aucunement d'une telle situation dans notre proposition. Notre <proposition...

M. Birnbaum : ...proposition. Notre >proposition, c'est ou... pour moi… moi, je la vois comme ça, ça serait ou… d'offrir le service exemplaire aux clients dans la langue française risque d'être problématique selon la lecture sérieuse, et supervisée, et nécessairement validée par son ordre, est un seuil impossible pour lui malgré sa maîtrise plus ou moins… mais maîtrise comme obligée du français. N'y a-t-il pas intérêt à trouver cet équilibre, comme je dis, quand je lis les mots de notre amendement… sont de nature exceptionnelle? Alors, n'y a-t-il pas une façon de garder l'esprit ainsi que la lettre de l'article, tel que proposé par le ministre, avec l'amendement que nous aurions mis sur la table?

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, là, on est dans le régime distinct des ordres professionnels. Le député de D'Arcy-McGee a fait référence à un service exemplaire de la part des professionnels en matière de la langue française. Ce n'est pas le critère qui est exigé, c'est la connaissance appropriée de la langue à l'exercice de ses fonctions. Donc, le niveau d'exigence pour les professionnels, il est moins. Cependant, ils doivent fournir les services en français. Alors, avec l'amendement que nous avons déposé, ça permet de faire en sorte... «de par la nature», c'est une circonstance extrêmement exceptionnelle qui permet, oui, aux professionnels, dans ce cas-ci, de refuser un mandat, mais pour des raisons grandement exceptionnelles parce qu'en raison de la nature du traitement offert ça aurait un impact pour le fait de ne pas offrir ce service-là à la personne, au citoyen.

Alors, je comprends l'amendement qui est déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je comprends le sens de l'intervention du député de D'Arcy-McGee. Mais l'objectif du projet loi n° 96, notamment, c'est de faire en sorte véritablement que, pour les membres des ordres professionnels, l'exercice de la profession puisse se faire notamment en français, donc, lorsqu'il y a un citoyen qui se présente, qu'il puisse être servi en français par le professionnel et qu'il ne puisse pas refuser simplement parce que le citoyen souhaite se faire servir en français par le professionnel. Donc, ça, ça doit être très clair. Ça, c'est le principe. Avec l'exception qui est prévue, «par la nature», le cas évoqué par la députée de Marguerite-Bourgeoys pourrait s'avérer une situation qui est couverte par le «par nature» parce qu'en raison de la nature intrinsèque et profonde de la relation ça nécessite des compétences langagières supérieures à la connaissance appropriée de la langue française.

M. Birnbaum : J'apprécie, bon, plus que la nuance, la précision que fait le ministre quand il parle du fait que le seuil n'est pas, dans ce cas-ci, l'exemplarité, mais, pour moi, ça rend même plus important notre amendement que… j'insiste à nouveau, ne remet pas en question le principe derrière l'article devant nous, et je m'explique. Il risque d'y avoir des cas très complexes qui ne seraient pas couverts par une mention de la nature du travail, ça peut être dans un… le travail d'un ordre qui ne touche pas directement aux relations humaines, mais où, pour fonctionner comme il faut, pour offrir un service qui serait fidèle aux obligations déontologiques d'un membre d'un ordre, le niveau de sophistication, d'expertise en langue française ne serait pas au rendez-vous.

J'insiste qu'on parle... On ne s'attendrait aucunement, advenant l'adoption de notre amendement, que les ordres donnent des dispensations à leurs membres, comme je dis, de dire : Bon, retournez dans votre coin, refusez tous les clients québécois francophones ou francophones autres que vous voulez, aucunement, aucunement. Je peux imaginer des membres de n'importe quel des ordres, à titre très exceptionnel, qui se diraient : Là, je suis devant un cas très <complexe...

M. Birnbaum : ...très >complexe. Donc, je me permets un autre genre d'exemple. Je suis devant un cas qui risque d'être très médiatisé. Je suis devant un cas où les conséquences en termes de jurisprudence possible, les conséquences en termes financiers, à cause des particularités du client devant moi, francophone, sont très sérieuses. Je m'imagine dispenser mes services à ma pleine capacité et, dans ce cas-ci, je me sens confronté par mes obligations solennelles et déontologiques d'inviter le client à s'assurer un service un petit peu plus complet dans sa langue, qui n'est pas la mienne.

Pour moi, c'est ça, le sens de notre amendement, qui est tout à fait, potentiellement, complémentaire au principe qu'énonce le ministre et est exercé par l'article tel que rédigé. Est-ce que ce n'est pas ces genres de situations où on veut assurer la moindre souplesse, surveillées, par nécessité, par les ordres eux-mêmes?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je pense que c'est très clair, là, ce qu'on souhaite au Québec, c'est de faire en sorte que les citoyens québécois, lorsqu'ils vont voir un professionnel, soient servis en français. Et les modifications législatives qu'on amène et qu'on propose visent justement à faire en sorte que les professionnels doivent maintenir la compétence linguistique en langue française, tout comme la probité, tout comme l'intégrité. Ça ne doit pas être négociable. Les professionnels doivent pouvoir communiquer, servir les Québécois et les Québécoises en français. Puis je pense qu'avec les explications que j'ai données par rapport à l'amendement que j'ai déposé, ça fait en sorte de répondre aux préoccupations des collègues.

M. Birnbaum : M. le Président, ou l'autre, je me permets une dernière intervention là-dessus, si je peux, et je me permets… Soit de façon subtile ou, assez souvent, non subtile, le ministre a tendance à décider, j'ai l'impression, d'entendre ce qu'il veut entendre plus que les mots qui sont exprimés. Combien de fois est-ce que j'ai encadré mes suggestions comme complémentaires aux objectifs que vise le ministre et combien de fois est-ce que j'ai l'obligation d'entendre que le député de D'Arcy-McGee n'a pas l'air de comprendre que le principe, c'est qu'un membre de l'ordre doit être en mesure de desservir ses clients en français? Est-ce qu'on peut s'entendre que mes interventions sont basées sur le fait que je suis d'accord avec le principe?

Là, si le ministre écarte la possibilité que, pour des raisons déontologiques tout à fait louables, il y a des membres des ordres qui veulent assurer que leur client ait le meilleur service possible, optimal, dans la langue française, et compte tenu, comme le ministre lui-même a dit, que le seuil n'est pas une exemplarité, c'est une compétence en français, que l'ordre, j'espère qu'il ferait confiance aux ordres, selon notre amendement, risquerait de comprendre que, dans ces cas, circonscrits et clairs, et de façon exceptionnelle, ça devrait être recevable pour un tel professionnel membre d'un ordre de se désister ou d'inviter même le client de comprendre qu'il propose désister… de lui donner un service parce qu'il prend au sérieux ses obligations et il s'inquiète de sa capacité, malgré son expertise, jusqu'à un certain point, en français, de donner honneur à ses obligations auprès de ce client francophone.

• (17 heures) •

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Vous comprendrez que, comme président qui prend mon rôle extrêmement au sérieux… que je ne peux pas juger de la teneur des propos qui sont tenus à la fois par des ministres ou par vous. Évidemment, je vous invite à continuer dans le respect à des échanges dans une idée de <construction commune...

>

<17831 Le Président (M. Poulin) : ...des échanges dans une idée de >construction commune. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je comprends le point du député de D'Arcy-McGee, mais ce qu'il nous invite à faire, c'est un élargissement de l'exception, et je ne suis pas prêt à faire ça, parce que ce que nous faisons, c'est justement de dire : Écoutez, désormais, les professionnels doivent rendre un service en français. Et l'exception qui est là, elle est tout à fait raisonnable, de si, par la nature, la profondeur de la relation, comme l'exemple que nous avons eu de la relation thérapeutique avec un enfant agressé sexuellement, le professionnel doit recevoir avec le professionnel une subtilité linguistique tellement importante, ça pourrait bénéficier de l'exception.

Alors, moi, je fais confiance aux ordres pour s'assurer que leurs membres aient une connaissance appropriée du français pour exercer leur profession en français. Et ça fait part des articles suivants qu'on va voir.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Je comprends qu'il... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je ne sais plus s'il me reste du temps, mais je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps, de toute façon.

Le Président (M. Poulin) : Il vous reste, oui, quelques minutes, 13 min 30 s. C'est bien ça?

Mme David : Ah oui? 13?

Le Président (M. Poulin) : 13 min 30 s.

Mme David : Bien, coudon. Je comprends, je comprends qu'on a, j'insiste pour le redire... qu'on a élargi la... pas élargi, mais on a précisé la notion de «par nature», et il faudra peut-être que les ordres... Ça, je ne sais pas comment ça peut fonctionner, à part de nous écouter là, je ne sais pas comment ça se traduit en pratique, comment les ordres, à partir de ça, disent, par exemple : O.K., on a parlé de ça, on a parlé de certaines situations thérapeutiques très complexes où la langue devient un outil majeur de compétence à aider le client, la cliente. Comment ça se traduit en termes d'autofonctionnement pour les ordres professionnels? Ça, c'est une vraie question, là. Je ne sais pas comment ça marche, puisque, oui, l'amendement va être intégré dans la loi. L'amendement est passé par nature, mais est-ce qu'ils vont tous nous réécouter pour nous... pour comprendre ce que ça veut dire? Comment ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : Je suis convaincu qu'il y a de nombreuses personnes qui travaillent dans les ordres professionnels qui sont à l'écoute pour cette section du projet de loi.

Mme David : Moi aussi.

M. Jolin-Barrette : Convaincu.

Mme David : Moi aussi, mais tout ça se transforme éventuellement en jurisprudence, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Et, M. le Président, ces nouvelles normes vont s'appliquer dans ce que les ordres font déjà. Donc, ils connaissent la Charte de la langue française, ils vont s'y référer et vont constater également que ça demande une petite mise à jour, si je peux dire, notamment au niveau des inspections professionnelles, notamment au fait que, désormais, il n'y a plus de présomption irréfragable et sur le fait que tous leurs professionnels doivent être en mesure de servir les Québécois et les Québécoises en français.

Mme David : Oui, puis je pense que, s'ils ont... ils doivent tous savoir parce qu'ils sont dans des ordres professionnels. Et j'ai toujours été étonnée de la complexité légale dans un ordre... pas comme membre, mais quand tu administres un ordre professionnel, c'est... tu administres une loi assez complexe, et donc je suis sûre qu'ils nous écoutent attentivement. Mais ils vont devoir opérationnaliser, définir. Puis là-dessus je pense que vous avez fait, avec raison, des précisions sur le mot «nature». On avait commencé, mais là on a continué. Et, si j'étais présidente d'un ordre ou juriste dans un ordre... ils ont toujours un secteur juridique important, plus l'ordre est grand, ou, au CIQ, ils doivent surveiller ça, au Conseil interprofessionnel, c'est ça, sur : O.K., qu'est-ce qui va s'appliquer à nous ou pas dans la diversité des actes réservés que nous avons? Et je pense que ce mot...

M. Jolin-Barrette : Ils n'ont pas d'actes réservés, qui ont juste des titres réservés?

Mme David : Oui, mais disons que le mot «nature» va quand même être intéressant et important à regarder entre eux et dans la spécificité de leurs titres, ou de leurs actes, ou... et dans divers... parce qu'il y a des actes partagés aussi. Alors, on a parlé, tout à l'heure, par exemple, d'abus sexuel, <d'abus...

Mme David : ...qu'il y a des actes partagés aussi. Alors, on a parlé, tout à l'heure, par exemple, d'abus sexuel, >d'abus physiques, de choses très, très... très difficiles et très traumatiques, bien, ça peut être l'ordre des travailleurs sociaux, ça peut être l'Ordre des psychologues, ça peut être le Collège des médecins, ça peut être l'Ordre des psychoéducateurs, ça peut être l'ordre des... bien, conseillers d'orientation sont avec travailleurs sociaux, mais on comprend qu'il y a plusieurs ordres qui touchent à la relation humaine qui feront, j'imagine, une analyse la plus rigoureuse possible de nos échanges. Et là-dessus je dois dire que je trouve ça important quand même d'avoir eu cet échange-là.

On est toujours sur l'amendement, j'imagine, M. le Président?

Le Président (M. Poulin) : ...de clarification, le temps qu'il vous restait était effectivement sur l'amendement, alors qu'il vous restait 1 min 30 s sur l'article. Donc, il vous reste un, quoi, 10 minutes sur l'amendement. Oui, on est toujours sur l'amendement.

Mme David : Oui, mais après ça... Là, je vous pose une question technique parce que j'ai vraiment besoin, puis je pense que le ministre est d'accord, là, qu'on revienne sur la question de maintenir, comment les ordres vont faire, et je pense qu'il y a des suggestions fort intéressantes. Puis moi, je pensais que ça venait plus loin, alors j'étais moi-même un peu mêlée dans la... Là, j'ai pris le deuxième paragraphe avant de prendre le premier. Et donc on m'a dit après qu'on peut revenir sur l'ensemble de l'article 23, je retrouverais un 20 minutes pour parler du premier paragraphe de 35.1. C'est juste ça dont je veux m'assurer, que... Trouvez-moi la façon de retrouver du temps, autrement dit.

Le Président (M. Poulin) : Ah! je ne sais pas, M. le ministre, aviez-vous une suggestion ou non? O.K.

M. Jolin-Barrette : Vous aviez 20 minutes sur 35.1, là il vous reste une minute sur 35.1. Là, on est sur votre amendement, où il vous reste 10 minutes. C'est ma compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Et ensuite, suite à votre minute qui va être écoulée, là on va passer à 35.2.

Mme David : ...je vais prendre ce qu'il me reste sur l'amendement...

Le Président (M. Poulin) : D'accord.

Mme David : ...même si je parle... j'étends la notion d'amendement, disons, sur la notion de maintenir une connaissance.

M. Jolin-Barrette : Je pourrais soulever une question de règlement sur la notion de la pertinence, mais je ne le ferai pas.

Mme David : Bien, disons que j'élargis le concept de la prestation...

M. Jolin-Barrette : Déontologique, oui.

Mme David : ...dans la langue officielle. Et je pense que c'est pour les fins d'une bonne... je pense que c'est pour une bonne cause que de se dire... d'abord, de rassurer... pas de rassurer, mais d'être clair, dans votre tête, que la tâche, la responsabilité, puis là ça veut dire quelque chose pour les ordres professionnels, la responsabilité d'évaluer la maîtrise du français va incomber au comité d'inspection professionnelle des ordres, dans un premier temps.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, les inspecteurs vont être chargés d'assurer le maintien. Dans le fond, c'est un outil qu'on rajoute dans leur coffre à outils en termes d'inspection professionnelle.

Mme David : Alors, ce qui est intéressant, c'est que, par exemple, dans l'Ordre des comptables agréés, bien, ce sont des gens experts en comptabilité, en fiscalité, en audit, et là on leur demande de devenir des linguistes ou des terminologues... bien, disons des linguistes. Alors là se pose la question du rôle de l'OQLF du niveau de maîtrise attendu, parce que, là, les tests de français, vous le savez, les TFI puis ces trucs comme ça, c'est très, très, très sophistiqué, les outils qui vont être mis à la... qui devront être développés pour établir les standards, et les ordres professionnels n'ont évidemment ni l'expertise ni les ressources, donc il va falloir un programme de surveillance, il va falloir des inspecteurs assignés à cette tâche-là. Et c'est de là où cet ordre professionnel-là, mais peut-être que les autres aussi, diraient : Bien, il va falloir le consigner au Code des professions, parce que, là, c'est une toute nouvelle tâche confiée au comité d'inspection professionnelle.

Alors, je voulais demander au ministre : Qu'est-ce que vous aviez, comme, prévu? Un jour, la loi sera adoptée. Combien de temps de transition pour maintenir ce français, pour aller chercher les compétences de ça, etc.? Et puis qui, quand, comment faire tout ça?

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la question, elle est pertinente, là. L'OQLF va être là pour accompagner les ordres professionnels, notamment pour évaluer la connaissance pour développer les outils. Vous savez, déjà, l'OQLF, et ça a été fait au cours des dernières années, ils ont actualisé tous les examens en lien avec les compétences pour faire en sorte que les compétences linguistiques qui sont évaluées sont évaluées en lien avec l'exercice de la profession, donc une connaissance appropriée de la langue officielle en lien <avec...

M. Jolin-Barrette : ...avec l'exercice de la profession, donc une connaissance appropriée de la langue officielle en lien >avec la profession. Donc, on va pouvoir... l'OQLF va travailler avec les ordres professionnels pour évaluer le maintien et la connaissance de la langue. Donc, l'OQLF va développer ses ressources au bénéfice des ordres professionnels pour accompagner les inspecteurs dans ce cas-là.

Mme David : Et est-ce qu'on peut donc dire que chaque ordre professionnel développera ses standards de maintien de la connaissance du français avec l'accompagnement de l'OQLF? Parce qu'il faut des standards. Le pauvre inspecteur qui est un ingénieur chimique, là, il n'a jamais fait ça, lui.

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous... Oui, ça va être fait en collaboration avec l'OQLF. Et, vous savez, c'est déjà le cas, là. Lorsqu'on a quelqu'un, là, qui veut un permis professionnel pour pratiquer une profession et qui ne rentre pas dans les exceptions qui sont prévues, là, à 1°, ou 2°, ou 3°, bien, il y a déjà une évaluation de français qui est faite avec l'OQLF. Alors, en fonction des besoins qui vont être exprimés par les ordres, l'OQLF va être là pour les accompagner, pour développer les différents outils.

Mme David : Mais on convient qu'il va y avoir quand même, je pense, disons, 90 % qui viennent d'une... qui sont francophones, disons, dans un ordre professionnel. Ce n'est pas eux où ça va... tout va se passer en français, puis tout de suite l'inspecteur n'aura pas de soucis, c'est pour le 10 %, admettons. Oui, là, il va falloir évaluer ça.

Vous dites : Oui, ça pourra peut-être être l'inspecteur quand il va littéralement s'asseoir dans le bureau du professionnel puis il vérifie la tenue de dossiers, il pose plein de questions professionnelles sur ses compétences théoriques, pratiques, etc. Il pose même des... Il regarde même comment le bureau... C'est rendu, là, très spécialisé, là. Il y a-tu une porte d'entrée séparée de la maison? Est-ce que l'insonorisation est bonne? Etc. Puis là il va rajouter : Est-ce que son niveau de français est bon?, j'imagine, avec des outils de l'OQLF. Puis, si ça me... s'il dit : O.K. celui-là, je pense qu'on va le référer à la section langagière de notre ordre, et là il va pouvoir faire ça. Est-ce que je résume un peu assez clairement?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, en fait, déjà, là, l'OQLF travaille avec les ordres professionnels. Je pense qu'il y a 320 scénarios différents qui sont adaptés aux différentes réalités des pratiques professionnelles déjà. Ça fait qu'il y a déjà une grande collaboration entre les ordres. Très bien. Ça fonctionne très bien entre les ordres puis l'OQLF puis ça va continuer comme ça.

Mais, oui, les inspecteurs vont être outillés avec des outils linguistiques, notamment. Alors, les ordres et l'OQLF vont travailler ensemble pour développer ça. Et c'est un outil supplémentaire qu'on ajoute dans le coffre à outils des inspecteurs, justement, parce qu'on vient rajouter le fait que les ordres professionnels également doivent s'assurer du maintien de la compétence linguistique de leurs membres. Donc, c'est une responsabilité qu'on confie à l'ordre.

Mme David : Confiée à l'ordre. Et on confie à l'ordre aussi ce qui s'en vient au 35.2, c'est-à-dire, dans le cas où, pour des motifs sérieux, là, ça ne va pas, bien, c'est l'ordre qui va intervenir à travers son Code des professions. Et c'est là que vous nous réservez une petite surprise, j'espère, qui va rassurer les ordres par rapport à l'acte dérogatoire. Est-ce que je comprends bien que c'est plus à partir de 35.2 qu'on va faire référence à 142 ou à...

M. Jolin-Barrette : Mais les mesures qui vont être prises, dans le fond, ça va être justement... l'inspecteur constate que le niveau de français n'est pas atteint, et donc l'ordre professionnel va pouvoir inviter le professionnel à prendre les mesures requises pour assurer le maintien de sa compétence langagière.

Mme David : Et ça sera l'ordre qui vérifiera qu'il y aura un processus pour dire : Là, ça ne va pas, là, le maintien n'est pas du tout satisfaisant. Donc... Et là il y aura différentes mesures liées à ça avec éventuellement l'article 35.2 qui va arriver dans le cas de non-respect, finalement, de cette disposition-là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, dans le fond, l'ordre professionnel peut dire à son professionnel membre : Je t'ordonne d'aller suivre des cours de formation continue, d'améliorer tes compétences langagières en français pour que tu puisses rencontrer les standards de la Charte de la langue française, pour que tu puisses maîtriser adéquatement le français parce que c'est une obligation légale, au même titre que la probité ou l'intégrité d'un membre.

Mme David : Ou au même titre de choses que j'ai connues, là, parce qu'on sait que ça existe, c'est de... La tenue de dossier, par exemple. Votre tenue de dossier, monsieur, n'est pas adéquate. Il n'y a pas assez de détails. Alors, on <vous...

Mme David : ...tenue de dossier, monsieur, n'est pas adéquate. Il n'y a pas assez de détails. Alors, on >vous demande... on va vous suivre pendant un an. Vous allez avoir un mentor qui va venir regarder, avec trois dossiers que vous allez lui présenter, votre tenue de dossier parce que tenue de dossier, là, c'est devenu quelque chose d'extrêmement important. Alors, ça va être un peu la tenue de la langue, comme la tenue de dossier, si je comprends bien. Sauf que, tenue de dossier, c'est un peu plus facile parce que le professionnel qui est inspecteur s'y connaît plus en contenu, mais, en contenant, là, qui est la langue, ça, c'est un peu plus difficile. Alors, on peut comprendre les ordres de dire : Oh! c'est un tout nouveau mandat qu'on me confie.

Alors, eux vous proposent de consigner ça dans le Code des professions. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Ça, c'est ma première question. Il faudrait des ressources financières et techniques. Bon, c'est l'OQLS, ressources financières, je ne le sais pas.

Et la transition, ça, j'ai relu vos commentaires, il n'y a rien là-dessus. Ça fonctionne comment, à partir de la sanction de la loi, par rapport à ces mesures-là?

M. Jolin-Barrette : Par rapport au fait que les inspecteurs vont devoir vérifier?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils vont travailler avec l'OQLF pour développer les différents outils. Déjà, les outils en termes d'évaluation de connaissances du français pour donner le permis professionnel basé sur l'examen de l'OQLF, ça existe déjà. Donc, ils vont travailler à développer les différents outils avec l'OQLF pour faire en sorte que l'inspecteur va évaluer la compétence langagière également. Mais l'OQLF, déjà à ce jour, travaille avec les ordres professionnels. Donc, c'est une continuité de travail. Mais on confie aux ordres professionnels un nouveau mandat, et ils vont s'acquitter de leurs tâches avec l'OQLF.

Le Président (M. Poulin) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je sais que vous avez cet intérêt, il vous reste 3 min 30 s sur l'amendement, effectivement.

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président... nouveau président. Enfin. Alors, si je comprends bien, les ordres vont avoir vraiment une nouvelle responsabilité, là, qui leur incombe. L'OQLF a déjà une expertise là-dedans pour un petit nombre, là, c'est-à-dire des gens dont on doit évaluer la compétence pour l'entrée à la profession, le «réputé», etc., bon. Mais là on parle d'autre chose, là. On parle de maintenir en continu, donc ça va prendre pas mal de ressources. L'OQLF, on en parle beaucoup, on n'a pas fini d'en parler. On va en reparler dans la langue du travail, on en parle en francisation, on en a parlé déjà. Voulez-vous bien me dire combien ça va finir... avec combien de ressources on va terminer, à l'OQLF, pour être en mesure de donner le service?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, notre gouvernement n'a pas peur d'investir pour la protection puis la valorisation de la langue française. Lors du dernier budget, vous avez pu le constater également. Puis il y aura un budget prochainement également qui sera déposé. Alors... Mais il faut dire également qu'il s'agit d'une priorité gouvernementale, puis je pense que ça devrait être une priorité parlementaire, si je pourrais dire, d'adopter rapidement ce projet de loi là pour faire en sorte, justement, qu'on redresse la situation du français.

Alors, c'est important de donner les outils aux ordres professionnels rapidement, que l'OQLF soit mandaté rapidement pour agir à ce niveau-là, parce qu'à chaque...

Mme David : ...contente de vous l'entendre dire, mais...

M. Jolin-Barrette : Chaque jour qui passe, c'est un jour de trop qu'on n'a pas les outils pour agir sur le déclin du français.

Mme David : Alors, si vous voulez effectivement voir que votre projet de loi, qui va devenir une loi un jour, soit vraiment efficace, il va falloir vraiment aider l'OQLF. Quand j'avais le privilège de servir dans ces fonctions-là, effectivement... Je sais que vous avez rajouté des... de l'argent, et tout ça, mais là on leur ajoute tellement des gros, gros mandats qu'il va falloir que ça soit... ça soit vraiment une organisation. Parce que les tests langagiers, j'avais eu des longues conversations avec eux, effectivement, ce n'était pas une équipe très, très... très, très élaborée, là, ils n'avaient pas tellement de monde. Là, on vient de mettre, vous avez dit tout à l'heure, 300 000, 400 000 professionnels à.... Je ne dis pas que les 400 000 sont des...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça. L'enjeu, il n'y a pas 400 000 professionnels qui n'ont pas une connaissance appropriée. On se retrouve...

Mme David : ...à maintenir, on vient de multiplier beaucoup, pendant toute la carrière, une surveillance de... Puis on part peut-être, dans certains cas, d'assez loin. Donc, il va y avoir quelques années, je pense, assez occupées où ils ne pourront jamais remplir leur mandat, l'OQLF ni les ordres, s'ils ne sont pas bien accompagnés.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Ils vont être bien accompagnés, bien dotés. Mais ce n'est pas parce que la montagne, elle est grande, elle est haute qu'il ne faut pas la monter.

Mme David : Je ne suis pas une grimpeuse de montagne. C'est des choses que je n'aime pas beaucoup, mais je comprends votre image.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas parce que le défi est important qu'il ne faut pas s'y attaquer.

Mme David : Je comprends tout à fait votre image, mais, justement, pour monter le Kilimandjaro, il faut se préparer beaucoup, beaucoup, beaucoup, et puis il faut être bien équipé.

Donc, si on monte l'Everest, ici, il va falloir qu'il y ait vraiment <l'équipement...

Mme David : ...et puis il faut être bien équipé.

Donc, si on monte l'Everest, ici, il va falloir qu'il y ait vraiment >l'équipement qui suit… soit et... pas soit, et pour les ordres et pour l'OQLF.

Le Président (M. Poulin) : J'avais une demande d'intervention, j'imagine que c'est sur l'amendement, du député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Ce n'est pas que je veux interrompre le dialogue entre la députée de Marguerite-Bourgeoys et le ministre, mais j'ai entendu le ministre dire que chaque jour qui passe est important. Chaque jour qui passe où on ne demande pas la connaissance du français pour les immigrants, c'est un jour de trop. Chaque jour qui passe où on n'intervient pas au niveau collégial pour demander que la formation se fasse en français, c'est un jour de trop aussi. Je voulais le rappeler au ministre.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez une réaction?

M. Jolin-Barrette : Bien oui. Je suis heureux d'entendre ça, parce que, justement, dans le projet de loi, on impose une épreuve uniforme de français au collégial anglophone. Alors, plus rapidement le projet de loi va être adopté, pour être diplômé, on va nécessiter des compétences en langue française.

Le Président (M. Poulin) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je connais bien le projet de loi du ministre, il sait ce que j'en pense. C'est un projet de loi qui est particulièrement faible.

Il n'est pas trop tard pour l'améliorer. Tant qu'à être dans ces débats-là, le ministre peut toujours continuer sa bataille à l'intérieur du caucus pour essayer de convaincre ses collègues. Je suis prêt à l'aider.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Poulin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...voyez-vous toute la pertinence de se rendre rapidement à l'article qui intéresse le député de Matane-Matapédia sur les dispositions du cégep, qui sont aux articles 88.0 point quelques? Alors, à ce moment-là, on aura des discussions intéressantes avec le député de Matane-Matapédia. Mais il faut avancer, n'est-ce pas?

Le Président (M. Poulin) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, j'ai déjà été leader parlementaire. Je connais bien toutes ces règles. À moins que le ministre m'annonce maintenant qu'il est prêt à se joindre à notre proposition, je ne vois pas l'intérêt d'accélérer les démarches.

Le Président (M. Poulin) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur ces propos du député de Matane-Matapédia? Non.

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Excellent. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste 1 min 31 s sur l'amendement. Est-ce que vous souhaitez compléter?

Mme David : Bien, je vous dirais juste que, d'une part, nous, on propose trois cours en français. Alors, j'ai très hâte d'arriver au collégial aussi. Nos propositions sont claires. Et ce que je veux dire aussi, c'est qu'on avance en tout respect des clientèles qui sont touchées, des secteurs de la société qui sont touchés et avec le sens des responsabilités qui doit aller avec ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, voyez-vous, c'est là où on diverge profondément. Parce que, quand vous dites : En fonction des clientèles, pourquoi est-ce qu'on a la Charte de la langue française? Pourquoi est-ce qu'on a le projet de loi n° 96? On ne fait pas de clientélisme. On s'assure de faire en sorte que la langue française au Québec, ça soit la langue commune puis la langue d'usage.

Et c'est justement pour ça que, durant des années, il n'y a pas eu de changements significatifs comme nous le faisons. Parce qu'il y a toujours une clientèle qui dit : Non, non, pas nous autres, non, non, pas nous autres, non, non, pas nous autres. On est en faveur de la langue française, là, oui, oui, oui, c'est bien important de protéger la langue française, vraiment superimportant, je suis d'accord avec les objectifs, puis tout ça, mais, moi, ah! non, il ne faut pas que ça s'applique à mon groupe, il ne faut pas que ça s'applique à l'autre groupe. C'est ça, le problème. Puis, si on veut être cohérents, tout le monde doit faire son effort. Puis c'est surtout pour ça que le projet de loi n° 96, il touche tous les domaines de la société, tous les paramètres de la société.

Mais il faut que chaque personne, ou chaque clientèle, ou chaque groupe se pose la question : Qu'est ce que je peux faire pour mieux protéger, pour mieux valoriser la langue française? C'est un effort collectif qui est requis, et l'organe qui est... qui doit faire son plus grand effort, c'est l'État québécois. Puis là on s'est imposé des obligations d'exemplarité. Nous, on relève le défi, on le fait, mais là il faut que tout le monde embarque dans le train, comme on dit. Puis là le train, il a quitté la gare. Mais il ne faut pas défendre des clientèles, il faut penser au statut de la langue parce que ça va nous transcender. Dans 20 ans, dans 30 ans, dans 40 ans, dans 50 ans, bien, si on ne prend pas des actions maintenant, au bout de la ligne, il va y avoir des conséquences.

Le Président (M. Poulin) : Il vous reste une minute, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je pense que c'est assez, quand même, de prendre une minute pour dire que le ministre interprète fort mal le mot «clientèle» ou l'esprit dans lequel j'ai pu le dire. Je suis tout à fait d'accord. Et effectivement, si ça ne me dérangeait absolument pas, la question de protéger la langue française, je ne serais pas ici à passer autant d'heures depuis autant de mois à regarder pour avoir le meilleur projet de loi possible.

Alors, je pense qu'on travaille <très...

Mme David : ...à regarder pour avoir le meilleur projet de loi possible.

Alors, je pense qu'on travaille >très sérieusement et que le ministre lui-même a déposé plusieurs amendements. Donc, il trouve lui-même que sa loi peut être améliorée. Je fais des propositions les plus honnêtes possible pour améliorer aussi. Et ce n'est pas parce qu'on pense à une clientèle ou à une autre clientèle, mais ça touche tous les pans de la société. Puis c'est de notre devoir de faire le travail de parlementaires.

La seule autre option, ce serait quoi? Ça serait quoi? Ça serait de regarder le projet de loi puis dire : O.K., tout est correct, on ferme les livres. Merci, bonjour. C'est ça que le ministre veut? C'est vraiment ça? Qu'on soit déjà rendus à la fin, puis que c'est terminé, puis c'est le plus beau projet de loi que la Terre a jamais porté?

Le Président (M. Poulin) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il ne nous reste plus de temps sur l'amendement.

Mme David : ...

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Est-ce que, maintenant, nous sommes prêts à passer... Est-ce que vous souhaitez retirer votre amendement ou vous souhaitez voter sur...

Mme David : ...

Le Président (M. Poulin) : Vous le retirez? Parfait. Alors, nous revenons...

Ah! ça nous prend le consentement pour retirer l'amendement. M. le ministre, vous avez... Vous consentez? Les membres du gouvernement également? Alors, nous consentons à retirer l'amendement.

Nous retournons donc à l'article 23. C'est bien ça? 35.1? 35.1. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous laissait... il vous restait donc 1 min 30 s à ce niveau-là. C'est bien ça?

Mme David : Alors, moi, je ne comprends plus le temps que j'ai, mais, ce n'est pas grave, je vais le prendre. Je finis juste ce que je voulais dire sur le fait que l'argument est très... disons, peut être débattu, disons ça comme ça, de dire que parce qu'on pose des questions, parce qu'on dépose des amendements... Il y en a quand même plusieurs qui ont été acceptés par le ministre, c'est donc qu'ils ne devaient pas être si mauvais que ça. Puis il y en a même plusieurs qui ont été déposés par le ministre parce que peut-être qu'il a eu, lui-même... en se rendant compte qu'il y avait des ajustements à apporter.

Moi, quand j'ai déposé des projets de loi, ce n'était certainement pas pour dire aux oppositions : Vous n'avez pas un mot à dire. Puis je n'ai de cesse de féliciter les oppositions sur l'amélioration que ça a apportée au projet de loi, vraiment. Puis je le dis avec sincérité, que ça soit sur le conservatoire, que ça soit sur la BANQ, que ça soit sur les violences, la loi pour prévenir et contrer les violences sexuelles. Alors, les oppositions ont été formidables. Et je le dis, et je leur ai dit à ce moment-là, et je le redis encore.

Alors, j'aimerais ça que le ministre ait la même attitude par rapport à notre travail. On ne le fait pas...

Le Président (M. Poulin) : M. le député de Chapleau, vous avez une question de règlement?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Je pense que...

Le Président (M. Poulin) : Vous pouvez retirer votre masque afin qu'on puisse bien vous entendre.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, c'est vrai. Merci, M. le Président. Je pense que la collègue de Marguerite-Bourgeoys prête des intentions au ministre actuellement. Puis je pense que les travaux vont bien, les travaux avancent. Effectivement, on souhaite que tout aille rondement et continue d'aller rondement. Donc, voilà.

Le Président (M. Poulin) : Effectivement, en vous rappelant à la prudence, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Il vous reste 18 secondes.

Mme David : À la prudence, définition...

Le Président (M. Poulin) : Dans le prêt des intentions que vous faites au collègue parlementaire.

Mme David : O.K. Bien, moi, je n'ai jamais, jamais fait cette question de règlement pour le ministre, jamais. Alors, je suis vraiment d'une... Me dire ça à moi? Même lui est complètement surpris.

Le Président (M. Poulin) : Ça allait bien, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. On continue.

Mme David : Bien, je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Bien, je vous remercie pour votre intervention.

Donc, toujours à l'article 35.1, est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Je vois que non. Alors, nous allons procéder à sa mise aux... Non? Non, on passe tout de suite à 35.2 parce qu'on le vote en bloc. C'est vrai. Parfait. Excusez-moi. Alors, l'article 35.2, M. le ministre en fait la lecture? C'est bien ça? Parfait.

M. Jolin-Barrette : Bien, je l'avais déjà lu, mais je vais le relire, M. le Président. «L'ordre professionnel qui, pour des motifs sérieux, considère qu'un de ses membres n'a pas de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la profession peut, outre des mesures qui peuvent être prises à l'égard de celui-ci en vertu du Code des professions, exiger qu'il obtienne l'attestation délivrée par l'Office en vertu du troisième alinéa de l'article 35.

«De plus, les cours de perfectionnement qu'un membre d'un ordre professionnel peut être obligé de suivre avec succès ainsi que toute autre obligation, déterminée dans un règlement pris en vertu de l'article 90 de ce code, qui peut lui être imposée peuvent avoir pour objet de permettre à un tel membre de recouvrer de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la profession.».

Et les commentaires, M. le Président. Le premier alinéa de l'article 35.2 de la Charte de la langue française, proposé par l'article 23 du projet de loi, prévoit, outres les mesures que prévoit le Code des professions, les mesures qui peuvent être prises par un ordre professionnel qui, pour des motifs sérieux, considère qu'un de ses membres n'a pas la langue officielle une... n'a pas de la langue officielle une connaissance appropriée de... l'exercice de la profession.

Le deuxième élément de cet article rend explicites que les obligations que peut imposer le conseil d'administration d'un ordre à la suite d'une inspection professionnelle peuvent viser à assurer que le membre se conforme à son devoir de maintenir une connaissance du français appropriée à l'exercice de la profession.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous aviez des commentaires sur le 35.2?

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ce que je viens de vous lire.

Le Président (M. Poulin) : O.K., mais autre... de votre <part…

>

<17831 Le Président (M. Poulin) : ...de votre >part?

M. Jolin-Barrette : Non, non, ça va.

Le Président (M. Poulin) : Aucune mise... O.K., parfait. Est-ce que d'autres collègues souhaitent intervenir? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je vais intervenir pour vous dire que je n'ai pas de commentaire sur cet article-là, mais j'insiste pour le dire parce que, quand je fais des commentaires, c'est parce que je trouve que c'est important puis, quand je n'ai pas de commentaire parce que je trouve que l'article est bien, bien charpenté, bien mis, bien dit, bien, ça s'adonne qu'on va passer vite. Puis je vous annonce qu'il y a plein d'articles où je vais passer assez vite. Alors, quand on me dit toujours, et me... on répète, et on répète qu'on retarde, puis c'est long, puis tatati, tatata, bien moi, écoutez, je travaille avec la rigueur qu'on me connaît, je ne vais pas arrêter à la période où je suis rendue dans ma vie. Et, quand je n'ai pas de commentaire, bien, je n'ai pas de commentaire parce qu'il est correct, cet article-là. Puis je pense que le ministre a beaucoup d'exemples antérieurs où je n'ai pas eu de commentaire. Donc, quand j'ai des commentaires, c'est parce qu'on les a travaillés très sérieusement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : M. le Président, je tiens à faire la même précision. Moi, je n'ai pas de commentaire non plus sur cet article. Je réserve le droit et la responsabilité d'avoir d'autres commentaires, offerts de façon constructive, dans les articles qui s'en viennent. Merci.

Le Président (M. Poulin) : Absolument. Merci beaucoup. Est-ce que d'autres collègues souhaitent intervenir? Je crois que nous allons donc pouvoir procéder à la mise aux voix. Donc, nous allons voter le 35.1 et le 35.2...

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : ...l'article 23 de façon officielle, qui contient 35.1 et 35.2. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix qui... Est-ce qu'on... Oui, qui sont en faveur de...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce que l'article 23 est adopté? Je n'avais pas la phrase exacte. Donc, il est adopté. Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à l'article 24. Nous avons un... Bien, je vais laisser M. le ministre en faire la lecture tout d'abord.

M. Jolin-Barrette : ...pour l'article 24, et je vous annonce qu'on aura un amendement qui est déjà sur Greffier.

Donc : L'article 37 de cette charte est remplacé par le suivant :

«37. Malgré l'article 35, un ordre professionnel peut délivrer un permis visé aux articles 40 à 42.2 du Code des professions à une personne qui n'a pas de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la profession, pourvu, à la fois :

«1° que le permis soit temporaire;

«2° que la personne ait, à l'extérieur du Québec, suivi avec succès la formation ou obtenu le diplôme nécessaire à l'exercice, au Québec, de cette profession.

«Le permis délivré en vertu du premier alinéa est valable pour une période d'au plus un an.»

Et l'amendement, M. le Président : À l'article 24 du projet de loi, remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 37 de la Charte de la langue française qu'il propose par le paragraphe suivant :

«2° que la personne ait acquis, à l'extérieur du Québec, les compétences professionnelles requises pour l'obtention d'un tel permis.»

Commentaire. Cet amendement vise à revoir la formulation du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 37 de la Charte de la langue française proposé par l'article 24 du projet de loi afin de respecter la pratique actuelle à cet égard. Il permet donc la délivrance d'un permis temporaire à une personne qui a acquis les compétences professionnelles requises, que celle-ci soit démontrée, selon le cas, par l'obtention d'un diplôme ou d'une autorisation légale, par la réussite d'une formation ou autrement.

Donc, en conséquence, l'amendement qu'on propose à 37, c'est parce qu'on référait, dans le projet de loi, à un diplôme. Or, parfois, on réfère à un diplôme ou à une expérience professionnelle, donc c'est pour ça qu'on vient l'ajouter.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous sommes prêts à entamer la discussion sur l'amendement. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que d'autres collègues souhaitent intervenir? Non? Alors, nous allons pouvoir procéder à la mise aux voix de l'article... de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Alors, c'est adopté. Toujours à l'article, nous avions un autre amendement, c'est bien ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix... Ah! est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article tel qu'amendé?

Mme David : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président...

Le Président (M. Poulin) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vais vous reconnaître.

Mme David : ...et je veux que ce soit noté.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 24 tel qu'amendé? Non? Nous allons pouvoir procéder à sa mise aux voix. La phrase exacte : Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Merci. Nous procédons maintenant à l'article 25. Je vais laisser M. le ministre en faire la lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 39 de cette charte est abrogé.     

Commentaire. L'article 25 du projet de loi propose d'abroger l'article 39 de la Charte de la langue française étant <donné qu'il ne...

M. Jolin-Barrette : ...Commentaires : L'article 25 du projet de loi propose d'abroger l'article 39 de la Charte de la langue française étant >donné qu'il ne produit plus d'effet juridique depuis la fin de l'année 1980.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 25? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Poulin) : Oui.

M. Jolin-Barrette : L'article 40 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'office peut, au moment où il autorise un ordre à délivrer un tel permis, en déterminer la durée et les autres conditions qui s'y rattachent.»

Commentaire. La modification proposée à l'article 40 de la Charte de la langue française par l'article 26 du projet de loi permettra à l'Office québécois de la langue française de déterminer la durée et les conditions qui se rattachent à un permis restrictif lorsqu'il autorise un ordre professionnel à en délivrer.

Et j'ai un amendement, M. le Président, qui est sur Greffier également. Donc, article 40... bien, article 26, article 40 de la Charte de la langue française. Supprimer, à l'article 26 du projet de loi, «et les autres conditions qui s'y rattachent».

 Commentaire. Cet amendement supprime, à l'article 26 du projet de loi, la mention de conditions se rattachant au permis restrictif délivré en vertu de l'article 40 de cette charte.

Donc, on supprime ce qu'on avait ajouté parce que ce n'est pas nécessaire. Il n'y a pas d'autres conditions qui s'y rattachent, c'est uniquement la durée que l'office détermine.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait des interventions sur l'article... sur l'amendement de l'article 26?

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Le ministre a, oui, proposé un amendement à l'article 26, qui était sur le Greffier. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, si je résume l'amendement, là, c'est parce que, dans le projet de loi, on venait ajouter : «L'office peut, au moment où il autorise un ordre à délivrer un tel permis, en détermine la durée et les autres conditions qui s'y rattachent», mais il n'y a pas d'autre condition, à part la durée. Donc, c'est un pouvoir que l'office n'a pas de besoin.

Le Président (M. Poulin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 26 tel qu'amendé... pardon, de l'amendement, alors, de l'amendement. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Donc, nous allons voter l'article tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à sa mise aux voix. Celles et ceux qui sont en faveur...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Oui, parfait. Nous allons maintenant passer à l'article 27.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 40, des suivants :

«40.1. L'Office des professions transmet annuellement à l'office, pour chaque ordre professionnel, le nombre de permis délivrés visés à l'article 37 et le nombre d'autorisations spéciales accordées en vertu de l'article 42.4 du Code des professions ainsi que le nombre de renouvellements de telles autorisations spéciales.

«L'office indique, dans le rapport annuel de ses activités, les renseignements ainsi transmis par l'Office des professions.

«40.2. Un ordre professionnel peut utiliser une autre langue en plus de la langue officielle dans une communication écrite particulière à l'une des personnes suivantes :

«1° un candidat à l'exercice de la profession qui demande à ce qu'un permis lui soit délivré conformément à l'article 37 ou en vertu de l'article 40;

«2° un membre de l'ordre qui, en vertu de la présente loi, n'est pas tenu d'avoir de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la profession.

«Un ordre professionnel peut également utiliser cette autre langue dans une communication orale particulière avec l'une de ces personnes, sans avoir à utiliser en même temps la langue officielle.»

Commentaire. L'article 40.1 que propose d'ajouter à la Charte de la langue française l'article 27 du projet de loi prévoit que l'Office des professions doit transmettre chaque année des données concernant les permis, les permis temporaires, les permis restrictifs temporaires, les permis spéciaux et les autorisations spéciales accordées par les autres professionnels.

L'Office québécois de la langue française indiquera ces renseignements dans son rapport annuel d'activité.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27, 40.1?

M. Jolin-Barrette : Non. 40.2, le commentaire. L'article 40.2 de la Charte de la langue française proposé par l'article 27 du projet de loi permet à un ordre professionnel de communiquer par écrit dans une autre langue, en plus du français, dans certaines situations. Il prévoit également qu'un ordre professionnel peut, dans ces situations, communiquer oralement dans une autre langue que le français sans devoir utiliser en même temps le français.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur 40.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons pouvoir procéder à la mise aux voix de l'article 27. Est-ce que, donc, l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Poulin) : Adopté. L'article 28.

M. Jolin-Barrette : 28. Cette <charte est...

Le Président (M. Poulin) : ...nous allons pouvoir procéder à la mise aux voix de l'article 27. Est-ce que, donc, l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. L'article 28.

M. Jolin-Barrette : 28. Cette >charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre VI qui précède l'article 41, de l'article suivant :

«40.3. Pour l'application du présent chapitre :

«1° un salarié s'entend d'un salarié auquel s'applique la section V.2 du chapitre IV de la Loi sur les normes du travail;

«2° un travailleur s'entend d'un salarié et d'une personne dont les conditions d'engagement ou de rémunération ou dont la rétribution de services sont prévues par une entente collective;

«3° une entente collective est celle, autre qu'une convention collective de travail, qui est conclue par une association ou un autre groupement habilités par une loi à la négocier et qui, en vertu de cette loi, s'applique même à des personnes qui ne sont pas membres de cette association ou de cet autre groupement;

«4° un employeur s'entend de quiconque fait effectuer un travail par un salarié ou, étant régi par une entente collective, procure du travail à un travailleur ou coordonne les services offerts par celui-ci;

«5° une association de travailleurs comprend, outre une association de salariés au sens du Code du travail, l'association et le groupement visés au paragraphe 3°.»

Commentaire. L'article 27 du projet de loi propose d'ajouter un article 40.3 à la Charte de la langue française pour définir certains concepts utilisés dans les dispositions relatives à la langue du travail.

Cette définition vise à protéger les droits des personnes qui sont des salariés et de certaines autres personnes qui sont plutôt considérées comme des travailleurs autonomes.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 28? Il n'y a pas de commentaire, alors nous allons pouvoir procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Merci beaucoup. Nous allons pouvoir procéder à l'article 29.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 41 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement de «rédige dans la langue officielle les communications qu'il adresse à son personnel. Il rédige et publie en français les offres d'emploi ou de promotion.» par «doit respecter le droit du travailleur d'exercer ses activités en français; il est en conséquence notamment tenu :»;

2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«1° de voir à ce que toute offre d'emploi, de mutation ou de promotion qu'il diffuse le soit en français;

«2° de voir à ce que tout contrat individuel de travail qu'il conclut par écrit soit rédigé en français;

«3° d'utiliser le français dans les communications écrites, même celles suivant la fin du lien d'emploi, qu'il adresse à son personnel, à une partie de celui-ci, à un travailleur en particulier ou à une association de travailleurs représentant son personnel ou une partie de celui-ci;

«4° de voir à ce que les documents visés ci-dessous qu'il rend disponibles soient rédigés en français et, s'il les rend aussi disponibles dans une autre langue, à ce que leur version française soit accessible dans des conditions au moins aussi favorables :

«a) les formulaires de demande d'emploi;

«b) les documents ayant trait aux conditions de travail;

«c) les documents de formation produits à l'intention de son personnel.

«Malgré le paragraphe 2° du premier alinéa, les parties au contrat individuel de travail qui est un contrat d'adhésion ou dans lequel figurent des clauses-types peuvent être liées seulement par sa version dans une autre langue que le français si, après avoir pris connaissance de sa version française, telle est leur volonté expresse. Dans les autres cas, un contrat individuel de travail peut être rédigé exclusivement dans une autre langue que le français si telle est la volonté expresse des parties.

«Malgré le paragraphe 3° du premier alinéa, l'employeur peut communiquer par écrit exclusivement dans une autre langue que le français avec un travailleur lorsque celui-ci lui en a fait la demande.»

Commentaire. Les modifications à l'article 41 de la Charte de la langue française, proposées par l'article 29 du projet de loi, visent à ce que les employeurs soient tenus de respecter le droit que l'article 4 de la charte confère aux travailleurs d'exercer leurs activités en français. Pour ce faire, les modifications proposées prévoient certaines des exigences que les employeurs doivent satisfaire pour assurer le respect de ce droit.

Ainsi, l'employeur doit notamment utiliser le français dans les offres d'emploi qu'il diffuse, dans les contrats de travail qu'il conclut ainsi que dans ses communications écrites avec les travailleurs et les associations de travailleurs.

Il doit également voir à ce que divers documents qu'il rend disponibles dans le cours de ces activités soient rédigés en français.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc là, ici, on est rentrés dans les... dans la section de la langue du travail. Et je pense que j'en ai amplement parlé et dit à quel point le recul du français... une des causes du recul du français au Québec, depuis de nombreuses années, c'est la langue qui est parlée au travail.

Un autre élément aussi que j'ai souvent mentionné, c'est le fait qu'on accueille, par exemple, des immigrants, souvent, qui parlent français — ce n'est pas tous des immigrants ou des nouveaux arrivants qui ne parlent pas français — parce qu'ils parlent français et quand ils arrivent ici, ils se rendent compte que, sur le marché du travail, leur anglais n'est pas bon et ils doivent parler anglais pour pouvoir avoir des bons postes, des bons emplois.

Donc, ça, c'est vraiment un sujet qui est extrêmement, extrêmement, extrêmement <important...

Mme Ghazal : ...bons postes, des bons emplois.

Donc, ça, c'est vraiment un sujet qui est extrêmement, extrêmement, extrêmement >important. On peut franciser partout dans les écoles, les cégeps, les universités, dans les maisons, puisqu'on veut aussi vérifier la langue qui est parlée à la maison, partout, partout, mais, si la langue du travail, ce n'est pas le français et que le français n'est pas renforcé dans le monde du travail, bien, on n'y arrivera jamais. On n'y arrivera jamais.

J'aimerais poser des questions au ministre. J'aurais un amendement, je le dis tout de suite, mais, tout d'abord, je voudrais poser une question au ministre. De quelle façon ces modifications font en sorte qu'il n'y aura pas de recul du français dans le monde du travail? C'est quoi, les éléments importants dans les changements qu'il fait, là, à l'article 41, donc l'article 29 du projet de loi mais qui modifie l'article 41 de la charte... quels sont les éléments qui nous disent : Ah! bien, en faisant ces changements-là, on va faire... on va protéger le français ou faire reculer, disons, l'anglais au travail?

Le Président (M. Poulin) : Merci. Mme la députée de Mercier, pour ma compréhension, vous souhaitez attendre avant de faire le dépôt de l'amendement, c'est bien ça?

Mme Ghazal : Oui, oui.

Le Président (M. Poulin) : Compte tenu qu'on ne l'a pas, on suspendra pour pouvoir recevoir votre amendement.

Mme Ghazal : Oui.

Le Président (M. Poulin) : Il n'y a pas de problème. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et, d'entrée de jeu, je souhaite informer, moi aussi, que j'ai un petit amendement qui va être communiqué au secrétariat, M. le Président, très court amendement.

Alors, écoutez, on fait plusieurs choses. On vient garantir, notamment à l'article 41, supposons que vous prenez le paragraphe 3°, d'«utiliser le français dans les communications écrites, même celles suivant la fin du lien d'emploi, qu'il adresse à son personnel, à une partie de celui-ci, à un travailleur en particulier ou à une association de travailleurs représentant son personnel ou une partie de celui-ci».

Prenez le cas d'un travailleur, O.K., qui a travaillé toute sa vie pour une entreprise. Prenons le cas d'un travailleur, supposons, qui travaillait dans une papetière sur la Côte-Nord. Il a passé 30 ans de sa vie là-bas. Du jour au lendemain, il est congédié, avec son préavis, tout ça, mais ce travailleur-là, supposons qu'il n'était pas syndiqué, puis là, bien, dans le fond, l'employeur lui dit : Bien, on met fin à ton lien d'emploi, mais on fait ça en anglais. Le travailleur, il est unilingue francophone, puis là on lui dit : Bien, écoute, on t'offre... comme on dit, en utilisant une expression anglophone, on t'offre un package, mais, dans le package qu'on t'offre pour mettre fin à ton emploi, c'est juste en anglais : votre indemnité de fin d'emploi, vos vacances, votre salaire, votre régime de retraite. Puis ça adonne que l'employeur, dans le fond, il a une place d'affaires au Québec, mais la maison mère est aux États-Unis. Ça fait que, là, on congédie un employé après de nombreuses années de service puis on lui dit : Bien, on ne fera pas ça dans ta langue, on ne fera pas ça en français.

Alors ça, ça vient protéger le travailleur qui, notamment... il y a une terminaison de son lien d'emploi, où on dit d'«utiliser le français dans les communications écrites, même celles suivant la fin du lien d'emploi, qu'il adresse à son personnel, à une partie de celui-ci, à un travailleur en particulier». Ça, c'est majeur. C'est pour dire, dans le fond, que le travailleur, il a le droit de recevoir la documentation écrite de son employeur en français. Puis c'est arrivé au Québec récemment, encore, que des gens soient congédiés uniquement dans une autre langue que la langue commune puis que leurs épargnes, leurs vacances, bien, la personne ne comprend même pas, au Québec, qu'est-ce que ça signifie. Ça fait qu'on vient garantir le droit au travailleur qu'on communique avec lui en français.

Mme Ghazal : ...dans la loi actuelle, dans la charte, c'est permis, quand il y a une cessation... la fin d'un lien d'emploi, de communiquer... que l'employeur communique en une autre langue que le français. C'est permis. C'est-à-dire que la façon que c'est rédigé, l'article 41 : «L'employeur — ce qui a été biffé, là — rédige dans la langue officielle les communications qu'il adresse à son personnel. Il rédige et publie en français les offres d'emploi ou de promotion.» Comme on ne parlait pas explicitement de la fin du lien d'emploi, on ne pouvait pas, avec cet article-là, dire qu'implicitement c'était obligé. Est-ce que c'est le cas...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Ghazal : ...donc, ce n'était pas obligatoire, et non pas... On vient juste préciser quelque chose qui est obligatoire?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ce n'était pas obligatoire.

Mme Ghazal : Ce n'était pas...

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Il fallait le préciser parce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où ce n'était pas fait. L'autre élément également, dans le <projet de loi, dans les...

M. Jolin-Barrette : ...préciser, parce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où ce n'était pas fait. L'autre élément également, dans le >projet de loi, dans les mesures, dans le fond, avant de pouvoir avoir un contrat de travail dans une autre langue que le français, la version française doit être présentée préalablement.

Mme Ghazal : Pour un contrat?

M. Jolin-Barrette : Pour un contrat de travail.

Mme Ghazal : Ça, c'est dans quel article?

M. Jolin-Barrette : Quand le contrat est adhésion. Donc, c'est le paragraphe 2°. C'est ça, donc : «De voir à ce que tout contrat individuel de travail qu'il conclut par écrit soit rédigé en français.»

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est beaucoup les communications écrites?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a un autre endroit, dans le projet de loi, là, je ne me rappelle plus des articles exactement, où on parle aussi des communications orales, où est-ce que, là aussi quand on dit «écrites», quand on a des exigences pour la communication écrite, donc, implicitement, l'oral suit ou ce n'est pas la même chose, comme les autres articles dont on a parlé?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, il faut comprendre l'article 41 qui est la suite logique de l'article 4, qu'on est venus insérer, de la charte, qui confère le droit aux travailleurs d'exercer leurs activités en français. Donc ça, c'est l'opérationnalisation de qu'est-ce que... en quoi constitue le droit fondamental de travailler en français.

Mme Ghazal : O.K. Ça, c'est l'article 4 qui est dans la charte?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : Mais qu'on... On dit qu'il faut que ça se passe en français, mais qu'après ça... Comme on dit, le diable est dans les détails, les détails faisaient en sorte qu'il y avait beaucoup de façons de contourner cette exigence de l'article 4.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'article 4, il n'était pas exécutoire. Dans le fond, il est là, vous avez le droit de travailler en français, mais il n'y a pas d'outils pour le faire respecter. Alors, ce qu'on vient faire, notamment à l'article 41, c'est qu'on vient l'ajouter.

Mme Ghazal : Et, tu sais, moi, j'ai beaucoup travaillé dans le milieu privé, et, souvent, même les sièges sociaux des entreprises où j'ai travaillé étaient américains ou ailleurs au Canada, puis ça arrivait, tu sais, souvent, même quand il n'y avait pas des gens du siège social qui étaient présents... Quand ils étaient présents, ça se passait en anglais, c'est terminé, là. Même, un haut dirigeant venait faire une présentation lors des... ce qu'on appelle les «town hall», les... quand on avait des rencontres de tous les employés de l'usine, il venait parler en anglais, puis là on avait le directeur des ressources humaines qui faisait la traduction parce que la majorité des employés étaient francophones. Mais ça arrive souvent, en dehors du fait qu'il y a des gens qui viennent de l'étranger, là, dans l'entreprise, dès qu'il y a un travailleur qui habite au Québec, hein, et qui ne parle pas français, ou un cadre, bien, que, dans les conversations, dans les réunions, il est seul, il est l'unique unilingue anglophone, et c'est fini, là, tout se passe en anglais, sans aucune exception.

Moi, j'ai vécu ça tout le temps, toujours, même quand je travaillais dans la très ancienne, très francophone Bombardier. Je me rappelle très bien. Il fallait que je donne une formation en santé, sécurité et environnement au travail, et il y avait quelques travailleurs qui étaient unilingues francophones, là, des Québécois... anglophones, des Québécois, qui étaient là. Et là on disait à tous les travailleurs qui... dont la majorité des francophones : C'est correct, pour ne pas perdre du temps, on fait ça en anglais seulement? Puis là tout le monde, pour montrer qu'ils parlaient anglais puis qu'ils comprenaient : Oui, oui, il n'y a pas de problème, on comprend, on comprend. Puis là on faisait une formation en santé, sécurité, et en anglais seulement.

Maintenant, ma question : Est-ce que ce genre de situation là, avec un article comme celui-là, même si on parle juste de la communication écrite, n'aurait plus lieu?

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on va le voir plus loin, notamment, c'est notamment au niveau de la procédure de francisation qu'on vient étendre aux entreprises de 25-49. Donc : «Les programmes de francisation ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise par :

«1° la connaissance de la langue officielle chez les dirigeants, les membres des ordres professionnels, les autres membres du personnel;

«2° l'augmentation, s'il y a lieu, à tous les niveaux de l'entreprise, y compris au sein du conseil d'administration, du nombre...»

Mme Ghazal : Ça, c'est quel article?

M. Jolin-Barrette : C'est 141 de la charte actuellement. On va voir plus loin également qu'on a des mesures pour renforcer 141 dans le projet de loi n° 96. Donc...

Mme Ghazal : Et vous avez parlé des membres du C.A. et des hauts dirigeants. Est-ce qu'on parlait des hauts dirigeants?

M. Jolin-Barrette : Oui, des hauts dirigeants.

Mme Ghazal : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est 141 de la charte. Quand l'entreprise est assujettie à la procédure de francisation, c'est 141 qui s'applique. Donc, nous, dans le projet de loi n° 96, on va venir renforcer également l'article 141, on va le voir plus loin. Alors, c'est la procédure de francisation qui s'applique à votre cas d'exemple que vous <parlez, là, du...

M. Jolin-Barrette : ...plus loin. Alors, c'est la procédure de francisation qui s'applique à votre cas d'exemple que vous >parlez, là, du P.D.G. qui...

Mme Ghazal : C'est...

M. Jolin-Barrette : Puis, juste pour vous spécifier, dans le fond, là, ce qu'on étudie, c'est l'écrit, dans le fond, c'est les règles écrites pour les travailleurs, donc, tout ça. L'oral, ça va être plus loin, notamment avec la procédure de francisation. Mais ce qu'on fait là, c'est vraiment, tu sais, dans le fond, tout ce que le travailleur... l'environnement écrit de 41, dans le fond, du droit de travailler en français, par l'écrit, en quoi ça consiste. Parce que, exemple, le contrat de travail à 41, bien, nécessairement, c'est un document écrit, là, ce n'est pas un document oral, là. Donc, on part du principe général du droit du travailleur d'exercer ses activités en français, puis, dans le fond, ici, on vise les documents qui vont être, dans la vie, comment je pourrais dire... dans la vie professionnelle d'un travailleur, quels seront les documents qu'il consultera.

Quand vous allez à 1°, bien, offre d'emploi, les offres d'emploi, ils doivent être en français, mutations, promotions qu'il diffuse soient en français. Après ça, 2°, on dit : Contrat individuel de travail qu'il conclut, il faut qu'il soit rédigé en français.

«3°[utiliser] le français dans les communications écrites, même celles suivant la fin du lien d'emploi, qu'il adresse à son personnel, à une partie de celui-ci, à un travailleur en particulier ou à une association de travailleurs…» Exemple, les communications avec le syndicat, des communications... l'infolettre, ça doit être en français, les communications... un avis disciplinaire va devoir être en français.

«4° de voir à ce que les documents visés ci-dessous qu'il rend disponibles soient rédigés en français et, s'il les rend aussi disponibles dans une autre langue, à ce que leur version française soit accessible dans des conditions au moins aussi favorables», c'est-à-dire les formulaires de demande d'emploi, les documents ayant trait aux conditions de travail, les documents de formation produits à l'intention de son personnel.

Ça fait que, si jamais l'employeur veut le rendre dans une autre langue aussi, bien, il faut que ça soit la même chose, là, en français, là. Exemple, supposons, il y a une offre d'emploi dans un journal, bien, il faut qu'il soit offert, l'offre d'emploi, dans un journal... dans une situation équivalente, dans le journal francophone, supposons.

Ça fait que c'est ça, ça fait qu'à ce moment-ci j'introduirais l'amendement, si vous le permettez. Ou vous voulez qu'on continue?

Mme Ghazal : Bien, moi, j'avais un amendement, donc, on pourrait... Je ne sais pas, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est un court, court amendement que j'ai, c'est sur les clauses types.

Le Président (M. Poulin) : L'amendement du ministre vient avant le vôtre, alors peut-être ça pourrait faciliter l'étude article par article, là.

Mme Ghazal : Ah! O.K.

Le Président (M. Poulin) : Parce qu'on cible le 2°,alors que vous, vous étiez au 5°.

Mme Ghazal : O.K.

Le Président (M. Poulin) : Ça fait qu'on pourra y revenir sans problème. Donc, oui, M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc, à l'article 29 du projet de loi, dans le paragraphe 2°, supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 4 de la Charte de la langue française qu'il propose, «ou dans laquelle figurent des clauses-types».

Commentaire. Cet amendement apporte au deuxième alinéa de l'article 41 de la Charte de la langue française que propose l'article 29 du projet loi une modification en concordance avec un amendement qui sera présenté à l'article 44 du projet de loi modifiant l'article 55 de la charte, et ce, afin d'en retirer la mention des contrats comportant des clauses types.

Donc, on vient juste barrer, dans l'amendement, la section sur les clauses types, là, dans l'avant-dernier alinéa, là, dans lequel figurent les clauses types.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'intervention à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Alors, Mme la députée de Mercier, est-ce que vous souhaitez déposer dès maintenant votre amendement?

Mme Ghazal : Bien, je voulais juste, comme, continuer la discussion. Quand le ministre me parle de l'article 141 de la charte, donc, dans le...

M. Jolin-Barrette : Oui, de la langue française.

Mme Ghazal : ...puis le projet, il dit qu'on le renforce, donc, dans le projet de loi, c'est l'article... En faisant une recherche rapide, c'est l'article 84, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas rendu là, je vous dirais, mais...

Mme Ghazal : C'est parce que j'essaie de... Mais ce n'est pas grave. De ce que je vois, ça ne vient pas toucher au sujet dont je veux parler. À l'article 4, qui devient exécutoire avec le projet de loi n° 96, est-ce que ça fait en sorte que les hauts dirigeants aussi doivent parler le français?

M. Jolin-Barrette : En fait, à cause de la procédure de francisation, c'est l'article 41 qui s'applique. Donc, dans l'article 41 de la charte, quand on y va, là...

Mme Ghazal : Ah! c'est 41 de la charte.

M. Jolin-Barrette : 141, pardon.

• (18 heures) •

Mme Ghazal : 141. Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, 141. Oui, les hauts dirigeants doivent parler le français, parce qu'on dit là : La connaissance... On dit : «Les programmes de francisation ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de <l'entreprise...

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<15359 M. Jolin-Barrette : ...doivent parler le français, parce qu'on dit, là : la connaissance... on dit : «Les programmes de francisation ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de >l'entreprise par :

«1° la connaissance de la langue officielle chez les dirigeants, les membres des ordres professionnels et les autres membres du personnel.» Puis...

Mme Ghazal : Les dirigeants?

M. Jolin-Barrette : Oui, les dirigeants. Puis ensuite, à 2°, vous avez : «l'augmentation, s'il y a lieu, à tous les niveaux de l'entreprise, y compris au sein du conseil d'administration, du nombre de personnes ayant une bonne connaissance de la langue française de manière à en assurer l'utilisation généralisée.»

Mme Ghazal : Donc, ce que la charte actuelle dit et qui, visiblement, n'est pas respecté, elle dit que les dirigeants... mais elle ne dit pas tous les dirigeants, elle dit : Les dirigeants doivent avoir une connaissance de la langue officielle. Puis après ça, quand on dit «l'augmentation, s'il y a lieu, à tous les niveaux de l'entreprise...» Ah! oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, chez les dirigeants. Ce n'est pas un dirigeant sur deux, là, c'est chacun des dirigeants.

Mme Ghazal : Donc, c'est : chacun des dirigeants doit parler le français dans la charte actuelle, dans notre monde actuel, avant 96?

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec la procédure de francisation.

Mme Ghazal : Avec la procédure de francisation, là, qui s'appliquait aux entreprises de...

M. Jolin-Barrette : Aux 50 et plus, aux 50 et plus.

Mme Ghazal : 50 et plus. Maintenant, c'est 25.

M. Jolin-Barrette : Nous, on amène ça à 25-49.

Mme Ghazal : Et d'augmenter le niveau de connaissance partout. O.K. Mais, en ce moment, ça, ce n'est pas respecté, ces articles-là ne sont pas respectés. Dans le projet de loi n° 96, où est-ce qu'on renforcit ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, actuellement, les entreprises sont accompagnées par l'OQLF dans la démarche de francisation.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, mon point, c'est que, dans une entreprise comme... J'ai mentionné quelques exemples où ce n'est même pas les hauts dirigeants, là. Il suffit juste que quelques employés du même niveau que les autres employés ne sachent pas parler le français, et, dans le monde du travail, c'est terminé, tout se passe en anglais. Je veux dire, il n'y a personne qui n'a pas vécu... qui n'a pas travaillé dans une entreprise qui n'ait pas vécu ça, à moins que ce soit une entreprise de deux personnes puis qu'il y ait juste trois francophones, là. Je parle des entreprises moyennes normales, là.

Moi, j'ai souvent travaillé dans des entreprises de plus de 100 employés, donc c'est sûr que la francisation, le processus de francisation s'applique. Et on a aussi des cas, en ce moment, qui sortent beaucoup dans les médias sur des hauts dirigeants qui ne parlent pas le français, et je ne parle même pas des entreprises à charte fédérale où le projet de loi, maintenant, veut que la Charte de la langue française s'applique, qu'on pense juste au célèbre cas d'Air Canada avec Michael Rousseau, je ne parle même pas de ces cas-là, je parle d'entreprises québécoises, siège social au Québec, et les hauts dirigeants... conseil d'administration, mais même pas les hauts dirigeants dans l'entreprise, des cadres ne parlent pas notre langue nationale. C'est le cas en ce moment avec la charte qu'on a, qui dit qu'il faut qu'ils la parlent. Donc, clairement, elle n'est pas respectée, puis, je ne sais pas, peut-être que, là, ils ne sont pas très bien accompagnés avec l'OQLF ou il y a eu une démission, on a dit : Bien, c'est comme ça que ça se passe. Le monde des affaires, c'est en anglais, puis on a démissionné.

Maintenant, qu'est-ce qui, dans la Charte de la langue française, vient renforcer ça pour que ça soit différent une fois que le projet de loi n° 96 est adopté, pour que cette situation change, puisque c'est exigé dans la charte actuelle et ce n'est pas respecté, et la situation s'est empirée, elle s'est empirée au Québec?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, là, vous avez fait référence à la situation de Michael Rousseau à Air Canada. Dans le fond, Air Canada, c'est une entreprise de juridiction fédérale, on va venir l'assujettir. Puis, puisqu'on va venir l'assujettir, on va appliquer la procédure de francisation, c'est une entreprise de 25 employés et plus. Donc, ils vont être accompagnés par l'OQLF pour amener la généralisation de l'utilisation du français, notamment au conseil d'administration, mais également chez les hauts dirigeants. Premier élément.

Également, on rend exécutoires les droits des travailleurs que leur environnement soit de langue française. Donc, ça signifie qu'il y a des recours à la portée des travailleurs pour travailler dans un environnement de langue française.

Mme Ghazal : Moi, je...

M. Jolin-Barrette : Et je tiens juste à réitérer également que, dans la foulée des événements de la conférence à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, l'OQLF a déjà offert à Air Canada une offre d'accompagnement qui a été, à ce jour, déclinée. Alors...

Mme Ghazal : Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec... On vous dit non, c'est terminé? Ça se termine là?

M. Jolin-Barrette : Justement, un coup qu'on va avoir la loi, on va s'assurer qu'ils s'impliquent, ils vont devenir assujettis à la juridiction québécoise, donc à la loi 101, et donc on va appliquer la procédure de francisation.

Mme Ghazal : <Et est-ce qu'on va lui donner un délai de six mois...

M. Jolin-Barrette : ...donc à la loi 101, et donc, on va appliquer la procédure de francisation.

Mme Ghazal : >Et est-ce qu'on va lui donner un délai de six mois?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de délai de six mois pour que la loi s'applique aux entreprises de juridiction fédérale.

Mme Ghazal : Mais, en ce moment, moi, je vais juste regarder la liste, là, d'entreprises, parce que, là, j'ai parlé de Michael Rousseau en disant : Bien, c'est une entreprise à charte fédérale. On peut comprendre, admettons, vu que le projet de loi n° 96 n'est pas encore adopté, il est supposé s'y appliquer, mais prenons juste des exemples d'entreprises très, très, très. Québec inc. où les hauts dirigeants ne parlent pas français. Alimentation Couche-Tard. Ça, je pense que le ministre est au courant. Rio Tinto Alcan. SNC-Lavalin. Et là je ne parle pas des... je ne parle même pas des... je parle des hauts dirigeants dans l'entreprise, les plus hauts dirigeants, qui doivent probablement, quand ils embauchent, embaucher des gens de leurs connaissances, de leurs contacts, et plus bas dans la hiérarchie, plus bas, il va toujours avoir probablement des anglophones unilingues. Donc, comment est-ce que l'article 4 va être respecté?

J'essaie de trouver, moi, j'ai un amendement qui serait très, très clair et très simple, pour que ça soit respecté, puisque, dans la situation actuelle, avec la charte actuelle qui leur exige... et j'ai l'impression que de ce que j'entends des réponses du ministre, c'est que ce qui est écrit à l'article 141 de la charte actuelle est suffisant. Il ne le modifie pas. Il dit : Bien, c'est écrit, on exige aux entreprises du Québec, là, et maintenant aussi à charte fédérale, dans un autre article, mais concentrons-nous juste sur les entreprises du Québec, c'est écrit qu'on exige le français pour les dirigeants, les professionnels, etc. L'article 141, ce n'est pas le cas. Et le ministre ne vient même pas renforcer cet article-là. Donc, comment est ce que la situation va changer?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, deux choses l'une. Les entreprises ont le droit d'embaucher des gens qui ne parlent pas français. Dans le fond, ce sont des entreprises privées, et ils peuvent embaucher des patrons, peuvent embaucher des dirigeants ou des travailleurs qui ne maîtrisent pas le français, sous réserve de : Est-ce qu'ils sont assujettis à d'autres parties de la Charte de la langue française? Exemple, vous allez chez Lavalin, O.K., puis vous êtes un ingénieur. Bien, pour être un ingénieur qui travaille chez Lavalin, nécessairement, vous allez parler français parce que vous avez... vous devez avoir une connaissance appropriée de la langue officielle. Ça fait que premier élément.

Là, on est dans le cadre des dirigeants. La procédure de francisation s'applique donc à partir du moment où la personne est embauchée et rentre dans la procédure de francisation. La distinction qu'il y a entre avant le projet de loi n° 96 et après le projet de loi n° 96, c'est au niveau des droits fondamentaux, notamment pour les travailleurs. Les travailleurs ont le droit de travailler en français, et ces mesures-là sont exécutoires. Donc ils vont pouvoir exiger que ça se passe en français.

Mme Ghazal : Et comment ça va arriver pour les travailleurs? C'est à dire que le travail va être dans une... rencontre, comme j'ai mentionné, par exemple, pour une formation, puis il y a deux personnes dans la rencontre, qui sont un groupe, là, de travailleurs, et deux personnes ou une personne parle anglais. Et déjà, on change de langue, puis tout le monde parle en anglais parce que tout le monde comprend à peu près. Ça fait qu'ils disent : Ce n'est pas grave, là, on n'a pas de temps à perdre de traduire ou de parler avec les deux langues. On comprend quand même assez bien, pas besoin. Ça, c'est quand d'autres travailleurs parlent anglais, Ça fait qu'imaginez quand c'est le boss.

Souvent, on dit, dans les cours ou les articles de gestion, souvent, la culture d'entreprise, bien, elle est imprégnée de la stratégie ou de la vision des hauts dirigeants à l'intérieur de l'entreprise. Donc, si, déjà dans les faits, le haut dirigeant parle en anglais parce qu'il est unilingue anglophone, qu'on le veuille ou pas, ça va se percoler, ou ça va déteindre, ou ça va influencer tous les niveaux hiérarchiques de l'entreprise. C'est sûr et certain, c'est sûr et certain.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la... Merci. Je ne sais pas si vous avez complété votre intervention.

Mme Ghazal : Bien, je suis en train de discuter. Oui. Non, je n'ai pas complété.

Le Président (M. Poulin) : Ah! d'accord. C'était une pause pour...

Mme Ghazal : Je réfléchis en même temps que je parle.

Le Président (M. Poulin) : Ah! c'était une pause. D'accord.

• (18 h 10) •

Mme Ghazal : Oui, je sais, moi, je suis du genre à... il n'y a pas... jamais de silence dans mes phrases, puis... mais là je voulais faire de l'effet et avoir un silence, et vous avez pensé que j'ai terminé.

Le Président (M. Poulin) : ...coupée. Désolé, c'est de ma faute. J'ai le député de Matane-Matapédia, qui a également <levé sa main simplement, mais je vous laisse compléter, Mme la députée de Mercier...

Le Président (M. Poulin) : ...c'est de ma faute. J'ai le député de Matane-Matapédia, qui a également >levé sa main, simplement, mais je vous laisse compléter, Mme la députée de Mercier.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Question de...

Le Président (M. Poulin) : Ah! bien, je laissais la députée de...

Mme Ghazal : Bien, ce n'est pas grave... Il a commencé.

Le Président (M. Poulin) : Ah! ça vous va? O.K.

M. Bérubé : Très court, mais ça va aider tout le monde, je pense. Question de compréhension. Le ministre nous indique qu'une fois que le projet de loi serait éventuellement adopté la loi s'applique aux entreprises à charte fédérale. Alors, je veux savoir comment ça fonctionnerait pour Air Canada, pour le CN. Alors, si je comprends bien, l'exemple qu'il a donné, d'accompagnement pour Air Canada, ça a été refusé. À partir du moment où ça fonctionne, les fonctionnaires du gouvernement du Québec peuvent entrer, puis le gouvernement fédéral se dit : On n'applique pas la loi, mais, une fois qu'elle est adoptée, O.K., vous pouvez venir.

J'aimerais ça qu'il m'indique les assurances qu'il a que le gouvernement fédéral va accepter cela au moment où il va adopter sa loi. Je ne sais pas s'il a de la correspondance qui peut nous démontrer que le gouvernement fédéral est en accord, qu'il va abandonner sa juridiction. Ça fait plusieurs fois que je pose la question, mais, pour l'instant, ça repose uniquement sur le mode incantatoire du ministre, qui dit : Ça va arriver, tu sais, mets-le dans le projet de loi, puis ça va arriver. Pas convaincu de ça, moi, puis, comme je n'ai pas de preuve de ça, je continue de dire que c'est du n'importe quoi, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. M. le ministre, est-ce que vous avez une réaction?

M. Jolin-Barrette : Bien oui! La première des choses qu'il faut faire, c'est d'assujettir les entreprises de juridiction fédérale à la Charte de la langue française. À partir du moment où le Parlement du Québec adopte la loi, bien, les entreprises sont soumises et vont être assujetties à un processus de francisation puis à l'ensemble du régime de la Charte de la langue française. Et l'OQLF a tous les moyens requis pour imposer notamment un pouvoir d'ordonnance aux entreprises qui ne s'assujettiraient pas aux programmes de francisation.

M. Bérubé : ...dernière intervention là-dessus.

Le Président (M. Poulin) : M. le député, oui.

M. Bérubé : Je présume qu'il y a eu des échanges avec le gouvernement fédéral, ne serait-ce que parce que le gouvernement fédéral est au courant qu'il y a ce projet de loi, qu'il y a eu des échanges. Est-ce que le ministre peut nous indiquer c'est quoi, la réceptivité du gouvernement du Canada face à une intention unilatérale du gouvernement du Québec d'intervenir dans un champ de juridiction fédérale? Parce qu'à la rigueur on pourrait décider qu'on est les seuls gestionnaires de la culture uniquement parce qu'on le met dans un projet de loi, qu'on ait un seul rapport d'impôt. Je pourrais continuer très longtemps les exigences du Québec. On pourrait se débarrasser de la monarchie. Tu sais, je pourrais continuer très longtemps. Pourquoi ce serait l'unique cas où ça fonctionnerait parce que le ministre en a décidé ainsi?

Le Président (M. Poulin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est parce que, là, le député de Matane-Matapédia fait référence parfois à des champs de compétence qui sont prévus dans la Constitution nommément. Alors là, ce n'est pas un champ de compétence qui est prévu par la Constitution, et le fédéral n'a pas à se retirer de sa juridiction. Le critère, c'est : Au Québec, c'est la loi québécoise qui s'applique. Et il n'y a rien qui entrave la compétence fédérale, supposons, sur les chemins de fer, que les Québécois puis les Québécoises puissent travailler dans leur langue en français au Québec.

Alors, ce n'est pas le fait que le fédéral a une juridiction sur les avions ou sur les trains. C'est le droit fondamental des Québécois de travailler dans leur langue en français. Alors, ça, ça doit s'appliquer et ce n'est pas un motif d'exclusion. Et la charte québécoise va s'appliquer parce qu'on vient viser toutes les entreprises.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, en ce moment, là, dans le monde réel dans lequel on vit, la Charte de la langue française est bafouée à tous les jours dans les entreprises privées. C'est le cas. J'essaie de trouver, dans le projet de loi, quelque chose qui va faire que ça va être différent après son adoption. Je ne le vois pas, mais le ministre est d'accord avec moi.

Il dit qu'il faut que les dirigeants aussi parlent français, et ça s'applique à eux, pas uniquement aux employés. Même si les entreprises, les employeurs ont le droit d'embaucher des unilingues anglophones, il faut quand même respecter le droit de tout le monde de travailler en français. Mais là on est comme dans un... comment dire... le chien qui se mord la queue.

C'est parce que le problème, c'est que, quand on des hauts dirigeants, puis des dirigeants, puis des cadres qui sont unilingues anglophones, ça fait en sorte que les employés, je veux dire, ils vont... ils se sentent mal de défendre leur droit de parler en français. Admettons, je ne sais pas, là, qu'ils veulent négocier une hausse ou une augmentation, par exemple, dans des cas d'employés non syndiqués, comme il y en a beaucoup au Québec. Moi, j'ai travaillé dans des entreprises et syndiquées et non syndiquées de plus d'une centaine d'employés, avec... dans des usines, là, des shops. Et c'est difficile d'avoir l'employé tout seul qui doit défendre sa langue devant celui qui lui donne sa paie, celui qui paie le pain qu'il amène à la maison.

<Donc, si le ministre est d'accord avec moi qu'il faut que les dirigeants aussi parlent la langue...

Mme Ghazal : ...paie, celui qui paie le pain qu'il amène à la maison.

>Donc, si le ministre est d'accord avec moi qu'il faut que les dirigeants aussi parlent la langue, et s'il trouve que c'est important, puis qu'il trouve que c'est une bonne chose que le projet de loi fait en sorte que l'article 4 devienne exécutoire, bien, ça va être important de clarifier cet aspect-là, parce que c'est là le nerf de la guerre. C'est ça qui est le plus important. On ne peut pas juste exiger des immigrants de parler français quand, dans les entreprises, ce n'est pas le cas, on parle des deux côtés de la bouche.

Donc, moi, je demande... Je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose à ce que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense... vous avez un amendement.

Mme Ghazal : Oui, mais l'amendement, je suis certaine, après la discussion que j'ai eue avec le ministre, qu'il va être d'accord avec ça puisque lui-même, il a dit : Oui, il faut que les hauts dirigeants et les dirigeants parlent aussi français pour que ça se passe en français dans les entreprises.

Donc, moi, je viens juste clarifier ce avec quoi, il est d'accord avec moi.

M. Jolin-Barrette : Juste pour être clair, là, dans le fond, on vient conférer au travailleur le droit de travailler en français. Ça veut dire, si le patron s'adresse dans une autre langue que le français aux employés, l'employé a un recours en vertu de la Loi sur les normes du travail ou en vertu d'une poursuite civile également.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça que j'étais en train de dire et que le ministre n'a pas entendu. C'est très difficile de mettre sur les épaules d'un simple employé, d'un employé et même d'un cadre dont le boss est unilingue, par exemple, dans la hiérarchie, unilingue anglophone, de mettre sur ses épaules le poids de défendre sa langue, de défendre la langue commune en ayant des recours face à la personne qui lui paie un salaire, face à la personne qui, comme je le disais, fait en sorte qu'il est capable de vivre, de payer ses factures. C'est très, très difficile. Il faudrait que, partout dans l'entreprise, on exige, on ait la même exigence de tout le monde, des hauts dirigeants aussi, de parler... des dirigeants et des hauts dirigeants, de parler la langue officielle. Je sens que le ministre est tout d'un coup plus accommodant, disons, maintenant qu'on parle de la langue du travail et des employeurs et des dirigeants, contrairement à quand on discutait des articles pour les nouveaux arrivants où, là, il était plus vindicatif et très, très certain, là, qu'ici au Québec, ça se passe en français. Il ne m'a pas répété la phrase «Ici, au Québec, ça se passe en français.» «Ici, au Québec» plusieurs fois, peut-être parce qu'il a compris qu'on était d'accord sur ce point.

Le Président (M. Poulin) : En vous invitant à la prudence, évidemment, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, si c'est pour faire plaisir à la députée de Mercier, ce qui est mon plus grand souhait, alors, effectivement, ici, au Québec, ça doit se passer en français partout, dans toutes les entreprises. Et pourquoi j'y faisais référence abondamment préalablement? Parce qu'on parlait de l'exemplarité de l'État. L'organe qui doit donner l'exemple, qui doit prendre tous les moyens requis, au premier titre, c'est l'État québécois, qui est, lui, le vecteur de communication, le vecteur d'influence également pour l'ensemble de la société québécoise. Écoutez, 500 000 employés au niveau de l'État québécois, alors c'est un employeur important, et tout le monde a des communications avec l'État québécois.

Bon, pour répondre à votre question, notamment sur le droit des travailleurs, bien, c'est sûr que, là, ce qu'on a fait dans le cadre du projet de loi, c'est que, lorsque l'employé, il est conventionné, donc il y a une convention collective qui s'applique, ça va être le mécanisme de grief qui va s'appliquer.

Donc, lorsque la députée de Mercier disait : Bien, écoutez, on ne veut pas faire reposer uniquement sur les épaules de l'employé le fait de formuler une plainte à cet effet-là, bien, lorsqu'il y a une convention collective, ça passe par la procédure de grief, et là il est accompagné par son syndicat. Lorsqu'on est dans le cadre d'un employeur qui n'a pas de syndicat, là, effectivement, à ce moment-là, c'est un recours qui est effectué en vertu de la Loi sur les normes du travail.

Par contre, il faut savoir que le mécanisme de plainte à la Commission des normes du travail, c'est que vous êtes accompagné, vous êtes représenté par la Commission des normes du travail. Donc, il y a des avocats qui sont disponibles pour prendre en charge la plainte et qui sont des avocats de la Commission des normes... Ça a été fusionné, là, avec la CSST, donc l'équité... CNESST. Donc, eux prennent fait et cause et vous représentent.

Mme Ghazal : Combien de cas où des gens se sont plaints de leur employeur alors qu'ils n'étaient pas syndiqués — j'ai travaillé, moi, dans des entreprises, comme je le disais, et syndiquées et non syndiquées — qui se sont dit : Tiens, moi, je vais aller jusqu'aux normes juste pour ça? Des fois, c'est d'autres droits qui étaient très, très bafoués, oui, puis ce n'est pas évident.

M. Jolin-Barrette : <La langue, c'est zéro, parce qu'ils n'étaient pas exécutoires, les droits. Là, on les rend exécutoires...

Mme Ghazal : ...oui, puis ce n'est pas évident.

M. Jolin-Barrette : >La langue, c'est zéro, parce qu'ils n'étaient pas exécutoires, les droits. Là, on les rend exécutoires.

• (18 h 20) •

Mme Ghazal : Et là les gens vont trouver le courage de défendre la langue, alors que, dans la culture de l'entreprise qui est imprégnée de la vision et du haut dirigeant et des dirigeants... Vous parlez de l'exemplarité de l'État. Comment faire en sorte que l'exemplarité de l'État soit suivie par les entreprises? Parce que vous êtes ferme, vous disiez : Moi, j'étais ferme parce que c'est l'exemplarité de l'État, donc je suis ferme face aux nouveaux arrivants. Mais comment faire en sorte qu'elle soit suivie, cette exemplarité, partout pour que la personne qui arrive, le nouvel arrivant qui ne se fait parler qu'en français, même si ça fait sept mois qu'il est au Québec, par les gens de... pour obtenir des services publics, quand il se tourne pour avoir du travail, finalement, le français est bafoué tous les jours, on parle des deux côtés de la bouche? Et je vais demander une suspension pour pouvoir juste prendre le temps de déposer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Alors, nous suspendons. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 21)

 (Reprise à 18 h 29)

Le Président (M. Poulin) : Nous allons pouvoir reprendre nos travaux. Mme la...

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Pardonnez?

Une voix : …

Le Président (M. Poulin) : D'accord. O.K. Alors, on va pouvoir reprendre nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous déposez un amendement?

Mme Ghazal :Oui, il est déjà sur Greffier, si je ne me trompe pas. Donc, je vais le lire :

Insérer, après le paragraphe 4° du premier alinéa du paragraphe 2 de l'article 29 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«5° de voir à ce que tous les hauts dirigeants de son entreprise aient une bonne connaissance de la langue française.»

Donc, avec la modification de l'article 41, là, par le projet de loi n° 96... 40... par le projet de loi n° 96, qui vient d'être ajoutée, c'est que l'employeur doit respecter le droit du travailleur d'exercer ses activités en français, toutes sortes d'activités, c'est ce qui est écrit, c'est ce qui est mentionné dans le projet de loi, et il est en conséquence tenu de voir plusieurs... de faire plusieurs choses. Il a plusieurs obligations qui sont listées ici, quatre éléments. Et moi, je viens d'en ajouter un, qui est de voir à ce que les hauts dirigeants de son entreprise aient une bonne connaissance de la langue française. Et, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est ça, le nerf de la guerre.

• (18 h 30) •

Si on veut que, partout dans l'entreprise, ça se passe en français puis que le message soit clair que c'est la langue officielle du Québec qui doit être respectée pour pouvoir travailler, pour pouvoir gagner son pain, hein, comme on dit, c'est un des meilleurs incitatifs. Si vous voulez que les gens partout au Québec, là, parlent français, un des meilleurs incitatifs, c'est que, dans le monde du travail, ça se <passe en français...

>

<17933 Mme Ghazal : ...c'est un des meilleurs incitatifs. Si vous voulez que les gens partout au Québec parlent français, là, un des meilleurs incitatifs, c'est que, dans le monde du travail, ça se >passe en français puis que ça soit difficile de gagner sa vie au Québec si on ne parle pas français. Actuellement, ce n'est pas le cas, il est tout à fait possible de bien gagner sa vie et de très bien la gagner en ne connaissant que l'anglais, en étant unilingue anglophone, ce qui n'est vraiment pas le cas, par exemple, ailleurs au Canada, bien, ça ne marche pas, là, si on est unilingue francophone.

Et même, pour certains nouveaux arrivants, ce qu'ils disent, c'est que, si je veux avoir accès à des postes à la hauteur de mes compétences, il faut que j'aie une bonne connaissance de l'anglais pour être capable aussi de monter dans la hiérarchie. Pourquoi? Bien, parce que plus on monte dans la hiérarchie des entreprises, plus ça se passe en anglais, et pas uniquement à cause des questions à l'international.

Donc, voilà une façon, vu que le ministre est d'accord avec moi qu'il faut que ça se passe en français dans le monde du travail. Et j'espère qu'il est d'accord que sa façon de s'assurer que le français soit protégé dans le monde du travail ne soit pas uniquement le fait que le pauvre petit travailleur doit lui-même se lever de bonne heure pour aller contre son employeur aux normes du travail pour dire : Mon droit de travailler en français n'est pas respecté. Il faut faire les choses de façon beaucoup plus systématique et différente que ça. Et de la même façon que ce gouvernement n'hésite jamais à montrer les gros bras face aux nouveaux arrivants pour dire : Voici, ça se passe en français, puis à les regarder comme si, eux, leur objectif dans la vie n'est pas ça... C'est ça, leur objectif, c'est de s'intégrer dans leur société, et, si c'est en français que ça se passe, bien, ça va être en français, comme dans n'importe quel pays normal dans le monde. Quand on va dans une... n'importe quelle société, les gens sont prêts à apprendre n'importe quelle langue si c'est ça que ça prend puis si c'est une condition pour s'intégrer.

Donc, pour que ça se passe en français dans les entreprises, je viens de ce monde-là, je vous le dis, ça prend... il faut que les hauts dirigeants, il faut qu'on soit aussi ferme envers eux qu'on l'est envers les nouveaux arrivants. Et donc je ne vois pas comment le ministre ne peut pas... ne peut pas accepter et voter pour l'amendement, qui est très simple, très clair, qui ne laisse aucune place à l'ambiguïté, que je viens de déposer.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais peut-être je pourrais faire une suggestion à la députée de Mercier. Son amendement, je le trouve légitime. Par contre, je trouve qu'il serait plus approprié dans le cadre de l'article 141, donc lorsqu'on parle des programmes de francisation. Parce que, là, à l'article 41, on se retrouve dans une situation où on est par rapport aux documents écrits, par rapport aux travailleurs, O.K., quelles sont les exigences. Puis là, vous, votre amendement, il touche relativement... «de voir à ce que tous les hauts dirigeants de son entreprise aient une bonne connaissance de la langue française.» Alors, ça, tu sais, déjà, à 141, on prévoit des obligations pour les hauts dirigeants. Là, vous, vous bonifiez ça en visant... Il est écrit «les dirigeants», là, vous, vous rajoutez «tous les hauts dirigeants», ça, je n'ai pas d'enjeu, «aient une bonne connaissance de la langue française». Alors, je vous suggérerais, lorsqu'on va être à 141, je vous annonce qu'un tel type d'amendement je l'accepterais, mais à 141. Parce qu'à 41 c'est vraiment pour le travailleur, les documents écrits, notamment en lien avec les garanties associées au droit de travailler en français.

Mme Ghazal : ...revenir sur cette technicalité-là, du fait que ce soit à 41 ou pas, mais est-ce que j'ai bien entendu le ministre me dire que, si je dépose un amendement à 141, où je vais modifier le premier alinéa, là, si je me rappelle bien, et que ce soit écrit «tous les hauts dirigeants», et peut-être que je vais voir...

M. Jolin-Barrette : ...connaissance.

Mme Ghazal : …ça, le ministre va voter pour?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : O.K.

Le Président (M. Poulin) : Alors, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Ghazal : Bien, attendez, je veux juste revenir sur l'aspect que ce n'est pas là que ça va. Avant, là, dans l'article 41 actuel, c'est écrit... et qui est biffé, là, mais je vais le lire : «L'employeur rédige — donc, écrit, rédige — dans la langue officielle les communications qu'il adresse à son personnel. Il rédige et publie en français les offres d'emploi ou de promotion.» Tout ça est biffé, il n'y a plus de «rédige», ce n'est plus ça. Mais ce qui est écrit, c'est : «L'employeur doit respecter le droit du travailleur d'exercer ses activités en français», et là il doit ta, ta, ta. Et moi, j'ajoute les hauts dirigeants. Il y a eu comme un choix de... Même si l'aspect écrit n'est plus dans le libellé, il y a eu le choix de... à 1°, 2°, et 3°, et 4° de parler des documents, de ce qui est écrit, alors que le libellé d'en haut, là, le premier <alinéa...

Mme Ghazal : ...un choix de... Même si l'aspect écrit n'est plus dans le libellé, il y a eu le choix de... à 1 °, 2°, et 3°, et 4° de parler des documents, de ce qui est écrit, alors que le libellé d'en haut, là, le premier >alinéa ou principal, là, si on veut, le paragraphe principal en haut, c'est d'exercer ses activités en français. Donc, ce n'est pas juste rédiger puis ce n'est pas juste des documents, ça peut être tenir une réunion, avoir une formation, etc. Donc, ça se justifie quand même de le mettre à cet endroit-là. Mais, si le ministre a cette ouverture-là, est-ce que c'est possible, vu qu'on est dans le vif du sujet, puis, comme on dit, avec le consentement, tout est possible, d'aller vers 141 maintenant et de me donner le temps de rédiger un amendement, de suspendre?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que je vous propose, c'est qu'on rédige le libellé adéquat pour 141 et puis qu'on continue 41. Puis, lorsqu'il est prêt, on passe à 141.

Mme Ghazal : Juste avant que ce soit écrit par l'équipe du ministre, c'est important qu'on l'écrive ensemble pour ne pas qu'après ça on recommence. On pourrait... C'est-à-dire que je ne sais pas comment ça va être écrit. Tout ce qu'on va faire, c'est tous les hauts dirigeants. Est-ce qu'on va ajouter «aient une bonne connaissance»? Il faudrait que je voie le détail.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vos éléments importants, c'est «tous les hauts dirigeants» puis «une bonne connaissance»?

Mme Ghazal : Oui.

M. Jolin-Barrette : Sur ces deux éléments-là, moi, je n'ai pas d'enjeu.

Mme Ghazal : O.K.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, si vous permettez, continuons sur 41, quand l'amendement est prêt, je suggère à la commission d'aller à 141 faire ça, puis on va revenir après.

Mme Ghazal : J'apprécie l'ouverture du ministre. Même le président... M. le président est étonné.

Le Président (M. Poulin) : Je n'irai pas là, mais je peux constater l'excellente collaboration des parlementaires à trouver des solutions. Alors, est-ce que, Mme la députée, vous souhaitez retirer votre amendement à ce moment-ci?

Mme Ghazal : C'est quoi, la procédure? Je retire ou...

Le Président (M. Poulin) : Bien, en fait, vous avez l'option de retirer votre amendement, et on continue la discussion sur l'article, compte tenu que vous avez un engagement du ministre de revenir à votre question un peu plus tard, dès que l'amendement est rédigé. Je résume bien les échanges? Oui?

Mme Ghazal : O.K. Donc, je demande le consentement à ce qu'il soit retiré.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, nous retirons l'amendement de la députée de Mercier et nous continuons la discussion sur l'article 29, s'il y a effectivement des interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Il avait été amendé. Donc, l'article 29 est adopté. Nous allons à l'article 30.

M. Jolin-Barrette : L'article 42 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement «d'emploi concerne un emploi dans l'administration, dans un organisme parapublic ou dans une entreprise qui doit, selon le cas, instituer un comité de francisation, posséder une attestation d'application d'un programme de francisation ou posséder un certificat de francisation, l'» par «visant à pourvoir un poste, notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion, [...]diffusée par un»;

2° par la suppression de «qui publie cette offre d'emploi dans un quotidien diffusant»;

3° par le remplacement de «doit la publier» par «en plus de l'offre qu'il est tenu de diffuser en français en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 41, il doit s'assurer que ces offres sont diffusées»;

4° par le remplacement de «dans un quotidien diffusant en français et ce, dans une présentation au moins équivalente» par «et par des moyens de transmission de même nature et atteignant un public cible de taille comparable, toutes proportions gardées».

Commentaire. L'article 30 du projet de loi propose de modifier l'article 42 de la Charte de la langue française pour faire en sorte que les offres visant à pourvoir un poste qui sont diffusées par un employeur dans une autre langue que le français doivent être diffusées simultanément avec l'offre qui doit être diffusée en français en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 41 tel que modifié par l'article 29 du projet de loi.

De plus, les deux offres devront être diffusées par des moyens de transmission de même nature et atteignant un public cible de taille comparable, toutes proportions gardées.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté.

M. Jolin-Barrette : 31, M. le Président?

Le Président (M. Poulin) : 31.

• (18 h 40) •

M. Jolin-Barrette : L'article 43 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa... l'alinéa suivant :

«Une entente collective, si elle n'est pas déjà rédigée en français, doit également être disponible dans cette langue dès sa conclusion.»

Commentaire. La modification proposée à l'article 43 de la Charte de la langue française par l'article 31 du projet de loi prévoit qu'une entente collective, si elle n'est pas déjà rédigée en français, doit également être disponible dans cette langue dès sa conclusion.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31? S'il n'y a pas <d'intervention...

M. Jolin-Barrette : ...disponible dans cette langue dès sa conclusion.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31? S'il n'y a pas >d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 32, M. le Président. L'article 44 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement de «Toute» par «Une version française doit être jointe immédiatement et sans délai à toute»;

2° par le remplacement de «faisant suite à l'arbitrage d'un grief ou d'un différend» par «rendue en anglais à la suite de l'arbitrage d'un grief, d'une mésentente ou d'un différend, soit»;

3° par le remplacement de «est, à la demande d'une partie, traduite en français ou en anglais, selon le cas, aux frais des parties» par «ou d'une entente collective, soit résultant de l'interprétation ou de l'application d'une telle convention ou d'une telle entente»;

4° par l'ajout, à la fin, de... à la fin, des alinéas suivants :

«Une telle sentence rendue en français est traduite en anglais lorsqu'une partie le demande.

«Toute traduction effectuée en application du présent article doit être certifiée. Les frais de [...] traduction nécessaire à l'établissement de la version française prévue au premier alinéa sont assumés, le cas échéant, par les parties; ils sont, dans les autres cas, à la charge de la partie qui demande la traduction.»

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 44 de la Charte de la langue française, tel que modifié par l'article 32 du projet de loi, prévoit qu'une version française doit être jointe immédiatement et sans délai à toute sentence arbitrale rendue en anglais en matière de relations de travail.

Le deuxième alinéa de cet article maintient la règle actuelle permettant d'obtenir, sur demande, la traduction anglaise d'une sentence arbitrale rendue en français.

Enfin, le troisième alinéa de cet article prévoit que toute traduction effectuée en vertu de cet article doit être certifiée. Il prévoit également des règles permettant de déterminer les parties tenues d'assumer les frais de traduction.

Les dispositions de l'article 32 entreront en vigueur six mois après la sanction du projet de loi ou à une date antérieure que peut déterminer le gouvernement, ainsi que le prévoit le paragraphe 2° de l'article 201.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Article 33. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 45 de cette charte est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «pour la seule raison que ce dernier ne parle que le français ou qu'il ne connaît pas suffisamment une langue donnée autre que la langue officielle ou parce qu'il a exigé le respect d'un droit découlant des dispositions du présent chapitre.» par «, d'exercer à son endroit des représailles ou de lui imposer toute autre sanction pour la seule raison que ce dernier ne parle que le français ou qu'il ne connaît pas suffisamment une langue donnée autre que la langue officielle [...] pour l'un ou l'autre des motifs suivants :»;

b) par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«1° il a exigé le respect d'un droit découlant des dispositions du présent chapitre;

«2° pour le dissuader d'exercer un tel droit;

«3° parce qu'il n'a pas la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle alors que l'accomplissement de la tâche ne le nécessite pas;

«4° parce qu'il a participé aux réunions d'un comité de francisation institué en vertu de l'article 136 ou de l'article 140 ou d'un sous-comité créé par celui-ci ou parce qu'il a effectué des tâches pour eux;

«5° pour l'amener à souscrire, en application du premier alinéa de l'article 138.2, à un document visé à l'article 138.1, ou pour l'en dissuader;

«6° parce qu'il a de bonne foi communiqué à l'office un renseignement en vertu de l'article 165.22 ou [collabore] à une enquête menée en raison d'une telle communication.»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant :

«Est assimilé à une pratique interdite visée au premier alinéa le fait, pour un employeur, d'exiger d'une personne, pour qu'elle puisse rester en poste ou y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une [autre langue] que la langue officielle, à moins qu'il ne démontre, conformément aux articles 46 et 46.1, que l'accomplissement de la tâche nécessite une telle connaissance et qu'il a, au préalable, pris tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence.»

Commentaire. Les modifications proposées à l'article 45 de la Charte de la langue française par l'article 33 du projet de loi prévoient davantage de pratiques interdites qu'un employeur ne peut adopter à l'égard d'un membre de son personnel.

Il assimile également à une pratique interdite le fait, pour un employeur, d'exiger d'une personne, pour qu'elle puisse rester en poste ou accéder à un poste, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, à moins qu'il ne démontre que l'accomplissement de la tâche nécessite une telle connaissance et qu'il a, au préalable, pris tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence.

Les deuxième et troisième alinéas de l'article 45 de la charte sont supprimés, vu que les articles 47 et 50 de la charte proposés par les articles 37 et 39 du projet de loi prévoient le recours... les recours applicables en cas de manquement.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33? Je vois que oui. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, je voudrais juste être sûre que le dernier paragraphe ne présume pas de l'adoption du prochain paragraphe, du prochain article 46. Alors, quand on dit : «Est assimilé à une pratique interdite — bon — d'exiger d'une personne — bon — la connaissance — ta, ta, ta — à moins qu'il ne démontre, conformément aux articles 46 et 46.1...» Alors, ce n'est pas encore adopté, 46, 46.1. Donc, je veux être sûre qu'en adoptant celui-là on ne présume pas de l'adoption dans la facture actuelle, tout d'un coup qu'il y a des amendements.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, ça fait référence à 46 puis 46.1, mais 46 puis 46.1 ne sont pas <adoptés...

Mme David : ...dans la facture actuelle, tout d'un coup qu'il y a des amendements.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, ça fait référence à 46 puis 46.1, mais 46 puis 46.1 ne sont pas >adoptés. On aura le débat sur 46 puis 46.1.

Mme David : Et ça ne nous empêchera pas de...

M. Jolin-Barrette : D'amender 46 ou 46.1.

Mme David : ...proposer des amendements, 46, 46.1, même si on a voté pour cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce que... Mme la députée de Mercier et, par la suite, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'avais juste une question par rapport à ce qui a été enlevé et le troisième paragraphe, là, qui a été ajouté. C'est-à-dire que, là, il est interdit à un employeur de congédier, mettre à pied, les représailles, etc., «parce qu'il n'a pas la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle alors que l'accomplissement de la tâche ne le nécessite pas». C'est juste, comme, m'expliquer, est-ce que... Est-ce qu'on a repris ce qui a été enlevé, on l'a mis, ou il y a quelque chose de différent?

M. Jolin-Barrette : À quel alinéa?

Mme Ghazal : Bien, à l'alinéa 3°. Et je veux juste savoir si c'est la même chose ou il y a comme une subtilité. C'est-à-dire que ce qui était en haut a été mis à l'alinéa 3°, ce qui est en haut, ce qui est biffé, là, «pour la seule raison que ce dernier ne parle pas français ou qu'il ne connaît pas suffisamment une langue donnée autre que la langue officielle», c'est la même chose qui a été juste déplacée, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là on a «niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle alors que l'accomplissement de la tâche ne le...< ne le...>

Mme Ghazal : Ne le nécessite pas.

M. Jolin-Barrette : ...<ne le >nécessite pas», effectivement.

Mme Ghazal : Alors qu'avant il n'y avait pas «l'accomplissement de la tâche ne le nécessite pas».

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Ghazal : Il y avait juste... on ne peut pas lui exiger ça. Puis est-ce que la façon de dire... de déterminer ça, est-ce que la tâche le nécessite ou est-ce que la tâche ne le nécessite pas, ça, comment est-ce que... C'est mentionné où?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est 46... articles 46, 46.1 qu'on va voir.

Mme Ghazal : Ça, ce n'est pas à l'embauche? Non, hein? L'embauche, c'est 35.

M. Jolin-Barrette : C'est pour tout, c'est embauche, mutation, promotion, 46, 46.1.

Mme Ghazal : O.K. Ça, c'est dans l'article 35 du p.l., c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, 36, 36.

Mme Ghazal : Oui. L'article 46, c'est l'article 35 du p.l. Donc là, on va le voir en détail ou comment est-ce que ça va être justifié.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, parce qu'on vient imposer des nouveaux critères pour 46.1.

Mme Ghazal : Oui, je me rappelle que c'était pour l'embauche. O.K., très bien.

Le Président (M. Poulin) : Merci. J'avais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je crois comprendre que le législateur a une obligation d'agir sur le principe de nécessité. Peut-être je n'exprime pas ça de façon légale, mais, en l'absence d'une exigence déjà présente, on peut évidemment légiférer sur toutes sortes de choses. Est-ce qu'on est dans l'absence, déjà, d'une stipulation qui réglerait des problèmes dans les alinéas 4° et 6°? Est-ce que les normes de travail, les exigences de la charte actuelle ne rendraient ça pas difficile pour un employeur prospectif de congédier quelqu'un «parce qu'il a participé aux réunions d'un comité de francisation institué en vertu de l'article 136 ou de l'article 140 ou d'un sous-comité créé par celle-ci ou parce qu'il a effectué des tâches pour eux» ou, 6°, «parce qu'il a de bonne foi communiqué — de bonne foi communiqué — à l'office un renseignement en vertu de l'article 165.22 ou collaboré à une enquête menée en raison d'une telle communication»?

• (18 h 50) •

Est-ce que je peux comprendre si le ministre peut m'affirmer qu'en l'absence de ces deux alinéas-là on risque d'avoir une épidémie de congédiements pour quelqu'un qui a osé, en bonne et due forme, assister à une rencontre, en bonne foi, ou à collaborer avec une enquête? On n'écrit pas pour rien ou, des fois, oui, peut-être, on écrit pour rien ou pour avoir l'impression d'être très vigilant. Est-ce que je peux comprendre s'il peut imaginer une circonstance... S'il décidait de rayer les alinéas 4° et 6°, est-ce qu'il a peur que, pour les deux raisons citées dans ces alinéas, on risque de voir des gens de congédiés pour ces deux raisons-là? Ou est-ce que ça se peut que, déjà, notre panoplie de lois, de normes de travail, d'exigences sur quelque employeur que ce soit d'agir de façon <responsable...

M. Birnbaum : ...congédiés pour ces deux raisons-là? Ou est-ce que ça se peut que déjà notre panoplie de lois de normes de travail, d'exigences sur quelque employeur que ce soit d'agir de façon >responsable, ces deux éventualités ne se présenteraient jamais? Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pourquoi paragraphe 4° et paragraphe 6° sont là, c'est notamment pour protéger les travailleurs contre des sanctions linguistiques. Un travailleur qui participerait au comité de francisation de son entreprise, on ne voudrait pas qu'il soit congédié parce qu'il assiste au comité de travail. On ne voudrait pas qu'un employé, parce qu'il collabore à une enquête de l'office, ça soit une mesure de représailles. Donc, on vient nommément dire : Écoutez, c'est une pratique interdite, et on vient l'indiquer clairement.

M. Birnbaum : Oui, je comprends. Ma question, c'est d'établir si on est devant une rédaction qui est claire et nécessaire. Je ne dis pas que ces deux choses devraient être des actes qui peuvent mener, en quelque circonstance que ce soit, au congédiement. Je me permets la question : Est-ce que le ministre peut crédiblement me dire, en absence de ces deux choses-là, 4° et 6°, il n'y a pas de loi, de contraintes auxquelles serait confronté un employeur qui oserait si ridiculement songer à congédier quelqu'un? C'est ça, ma question.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais comme réponse... Puis la discussion que j'avais avec la députée de Mercier tantôt, c'était une bonne discussion. La députée de Mercier me disait : Écoutez, l'employé, le travailleur, parfois, va être intimidé, va être intimidé parce que le boss parle une autre langue que le français. Donc, il n'osera pas, il n'osera pas, là, aller à l'encontre de la directive du patron, même si c'est ses droits fondamentaux, même ses droits.

Donc, il faut assurer aux travailleurs au Québec les garanties. Et, notamment, le législateur, effectivement, ne parle pas pour ne rien dire. On considère que c'est fort important d'indiquer très clairement aux travailleurs : Vous ne pourrez pas être congédiés pour ce motif-là. Tu sais, on pourrait faire le parallèle de se dire : Une dame qui est enceinte, on ne devrait pas la congédier pour ça, parce qu'elle est enceinte. Bien, le législateur, il a prévu... Parce que ça va de soi, vous êtes d'accord avec moi, M. le Président, qu'on ne devrait pas congédier une femme parce qu'elle est enceinte, parce qu'elle prend un congé de maternité. Mais il a fallu, au Québec à un moment donné, dire : C'est une pratique interdite, puis vous ne pouvez pas congédier une femme qui est enceinte puis qui va prendre un congé de maternité. Ça allait de soi que vous ne voulez... que, selon le sens commun, on ne voulait pas ça, on ne voulait pas congédier une femme qui est enceinte. Mais pourquoi ça a été mis là? Parce qu'il fallait assurer la protection des travailleuses sur des pratiques interdites.

Alors, c'est la même chose, on vient simplement garantir le droit du travailleur. S'il va dans un comité de francisation, il n'y aura pas de conséquence. S'il fait une... il participe à une enquête de l'OQLF, il n'y aura pas de conséquence pour son emploi. Moi, je pense qu'il s'agit de droits importants. Puis on vient créer un environnement où le fait de protéger le travailleur d'une sanction parce qu'il participe à certains droits qui lui sont conférés, moi, je pense que c'est un signal positif qu'on envoie en termes de protection et également si on veut rendre la langue française comme la langue du travail au Québec.

Le Président (M. Poulin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Alors, on est dans une nouvelle catégorie d'intimidation linguistique. Je répète ma question. En absence... J'essaie juste de voir... Et le ministre vient de dire qu'il y a un symbole qu'on vient de lancer. On ne rédige pas des articles dans un projet de loi pour être symbolique. On parle de la chose concrète. J'essaie juste de comprendre si le ministre affirme que, selon ces scénarios-là, qu'il n'y a rien dans notre corpus législatif actuellement qui rendrait un congédiement irrecevable. Déjà, si un employeur essaie de congédier quelqu'un parce qu'en bonne foi il aurait communiqué avec l'office un renseignement en vertu de l'article 165.22... J'essaie d'établir si on est devant quelque chose, sur le plan législatif, qui est pertinent et <nécessaire...

M. Birnbaum : ...165.22... J'essaie d'établir si on est devant quelque chose sur le plan législatif qui est pertinent et >nécessaire. Est-ce que le ministre me dit qu'actuellement quelqu'un devant la situation, telle qu'identifiée dans l'alinéa 6°, risque d'être congédié sans recours sans son alinéa 6°? Voilà ma question.

Le Président (M. Poulin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, la question qui se pose, c'est : Pourquoi est-ce que le député de D'Arcy-McGee est réticent à inscrire noir sur blanc que c'est une pratique interdite de congédier quelqu'un parce qu'il a participé aux réunions du comité de francisation et/ou qu'il a communiqué un renseignement à l'OQLF? Moi, là, le fait de venir nommer des pratiques interdites, je n'ai pas de malaise avec ça. On veut que les travailleurs québécois, là, soient à l'aise de pouvoir travailler dans leur langue puis surtout qu'il n'y ait pas de motif qui comprendrait quelconque ambiguïté. Alors, on dit : Écoutez, c'est un élément qui est important, on garantit le droit aux travailleurs québécois, prévu à 1° à 6°, et ça constitue des pratiques interdites que l'employeur ne peut pas faire.

Alors, à la question du député de D'Arcy-McGee : Est-ce que quelqu'un qui serait congédié pour ça aurait un recours? Bien, fort probablement qu'il aurait un recours. Mais là on est dans un... dans un code, je reviens à l'équivalent du Code civil avec la Charte de la langue française, où on vient prévoir que les droits fondamentaux de travailler en français sont exécutoires puis on vient donner des droits aux travailleurs. On vient garantir également qu'ils ont des recours si jamais il y a une pratique interdite. Et le fait de nommer ces pratiques interdites là, ça fait peur également du fait qu'on vient protéger les travailleurs de ne pas avoir de sanction linguistique.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Birnbaum : Non, merci.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Article 34. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 45, du suivant :

«45.1. Tout salarié a droit à un milieu de travail qui soit exempt de discrimination ou de harcèlement parce qu'il ne maîtrise pas ou peu une langue autre que la langue officielle, parce qu'il revendique la possibilité de s'exprimer dans la langue officielle ou parce qu'il a exigé le respect d'un droit découlant des dispositions du présent chapitre.

«L'employeur doit prendre les moyens raisonnables pour prévenir ce type de conduite et, lorsqu'une telle conduite est portée à sa connaissance, pour la faire cesser.»

Commentaire. L'article 45 de la Charte de la langue française, proposé par l'article 34 du projet de loi, reconnaît à tout salarié le droit à un milieu de travail exempt de discrimination ou de harcèlement qui découle de son manque de maîtrise d'une autre langue que le français, du fait qu'il revendique la possibilité de s'exprimer en français ou du fait qu'il a exigé le respect d'un droit relatif à son droit d'exercer ses activités en français.

Cet article prévoit également que les employeurs doivent prendre les moyens raisonnables pour prévenir les situations de harcèlement et de discrimination. Si une telle conduite est portée à leur connaissance, ils devront prendre les moyens raisonnables pour la faire cesser.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. M. le ministre. L'article 35.

M. Jolin-Barrette : L'article 35 : L'article 46 de cette charte est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «pour l'accès à un emploi ou à un poste» par «d'une personne, pour qu'elle puisse rester en poste ou y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion,»;

2) par l'insertion, à la fin, de «; même alors, il doit, au préalable, avoir pris tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence»;

2° par la suppression des deuxième, troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas.

Commentaire. L'article 35 du projet de loi propose d'abord de modifier l'article 46 de la Charte de la langue française pour qu'il soit dorénavant interdit à un employeur d'exiger d'une personne, pour qu'elle puisse rester en poste ou accéder à un poste, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que le français, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance.

Cet article est également modifié pour prévoir qu'un employeur qui exige la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que le français doit, au préalable, avoir pris tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence.

Enfin, les derniers alinéas de cet article sont supprimés, vu que les articles 47 et 50 de la charte proposés par les articles 37 et 39 du projet de loi prévoient les recours applicables en cas de manquement.

• (19 heures) •

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 35? Je vois la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, M. le Président, articles extrêmement importants qui, évidemment... 46 et 46.1, je dirais peut-être encore plus 46.1, mais, dès 46, qui ont fait réagir tous les... les associations, les... Conseil québécois du <commerce de détail...

>

<15379 Mme David : …extrêmement important, qui, évidemment... 46, et 46.1, je dirais peut-être encore plus 46.1, mais, dès 46, qui ont fait réagir toutes les associations, les Conseil québécois du >commerce de détail, Chambre de commerce Montréal métropolitain, Conseil du patronat et d'autres, là, on a toute la liste, qui sont très inquiets par les conditions.

Nous avons été les premiers, dans notre plan d'action en langue française, de dire qu'il fallait baliser l'article 46, et, pour ça, je suis d'accord qu'on y travaille. Maintenant, peut-être que le ministre a peut-être été très, très, très loin dans le balisage. Alors, je pense que les entreprises et... puisque je pense qu'il est important de dire à tout le monde que l'article 46 et 46.1 s'appliquent à toutes les entreprises, petites, moyennes et grandes, vous allez me le confirmer, M. le ministre, d'un employé à 10 000, 15 000 employés. On est dans... parce que, là, quand on parle de toutes, toutes petites entreprises, le Conseil du patronat a de très importantes statistiques là-dessus, le Conseil québécois de commerce de détail… Quand on dit commerce de détail, on parle de gens, habituellement, qui ont du zéro à 10 employés ou zéro à 20 employés. Ça, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, là. Et on pense que... Enfin, moi, je pensais que l'article 46, 46.1 s'appliquaient aux 25-49 employés ou... à cause de la loi, là, on commence à 25, mais, non, c'est toutes les entreprises qui sont visées par cet article-là. Donc, imaginez une seconde l'application des trois critères, ça va être assez exigeant.

Donc, première chose, est-ce que le ministre peut me confirmer que ça s'applique à toutes les entreprises, les très, très PME… très, très petites PME, puis les PME, puis les grandes entreprises?

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça s'applique à tous les employeurs.

Mme David : Donc, un employeur peut avoir, dans un tout petit commerce, deux employés. Bon, maintenant, deuxième question, est-ce qu'on applique au mot «employé» un EETP, un équivalent… EETP, c'est dans le réseau collégial, puis ça, ça va devenir très important quand on va arriver aux collèges, mais est-ce que ce sont des équivalents temps plein ou un employé qui travaille cinq heures semaine, un étudiant qui vient, un jeudi soir, travailler au dépanneur… est considéré comme un employé et que, s'il y a 10 employés pour faire un chiffre de 40 heures ou huit employés qui font cinq heures, ça correspond à huit employés? C'est-tu de l'équivalent temps plein?

M. Jolin-Barrette : Ça s'applique à tous les employés à temps plein.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Temps plein, temps partiel, effectivement.

Mme David : Et à temps très, très, très partiel, et tout ça, parce que ça va devenir drôlement important dans l'opérationnalisation de ça quand on va dire qu'il faut avoir vérifié, dans les autres employés, s'il n'y en a pas d'autres qui parlent anglais, etc., qui parlaient… qui étaient bilingues, est-ce que l'accomplissement des tâches... Bon, alors, ça va devenir assez compliqué, mais donc ça s'applique… c'est 10 employés. Ça veut dire 10 sur les... qui ont des chèques de paie, comme on dit, mais ces chèques-là peuvent être pour cinq heures semaine, c'est ça, autant que 40 heures semaine.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça couvre… Pour l'employeur, c'est lorsqu'il fait une embauche. Donc, ça couvre tous les types de postes.

Mme David : Même un jeune de 15 ans qui fait quelques heures à surveiller la piscine ou des choses comme ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'employeur, lui, c'est un employeur. Donc, il ne s'agit pas de segmenter et de dire : Pas cet employé-là ou, oui, cet employé-là. 46, 46.1 est là pour garantir le droit de travailler en français, notamment. Donc, les critères associés à la nécessité, puis on va les voir à 46.1, pour éviter d'imposer une telle exigence, à moins que ça soit nécessaire, puis on va avoir des critères, dans le fond, ça s'applique aux employeurs, à tous les employeurs.

Mme David : ....de très petites organisations, on peut dire, jusqu'aux…

M. Jolin-Barrette : Tous les employeurs visent tous les employeurs, autant la multinationale qui est au Québec, qui a 5 000 employés, que le restaurant qui a 10 employés.

Mme David : Vos amis de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain posent une question intéressante. Ils disent...

M. Jolin-Barrette : Vous avez dit «mes amis» ou «vos amis»?

Mme David : J'ai dit «vos amis».

M. Jolin-Barrette : Mes amis à moi ou vos amis à vous?

Mme David : J'ai <dit…

Mme David : ...j'ai >dit «vos amis».

M. Jolin-Barrette : Ah! mes amis, O.K. Je voulais juste être sûr que vous ne voyiez pas mes amis.

Mme David : Vos amis, donc, qui précisent que... Ils disent, d'ailleurs, dans leur mémoire, à la page 6 : «L'enjeu est de déterminer qui décide de la nécessité de connaître l'anglais : Est-ce l'entreprise, le candidat au poste, un fonctionnaire ou encore un processus gouvernemental normé?»

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... pouvez-vous répéter?

Mme David : Alors, la question, c'est… l'enjeu, ils soulignent ça, est de déterminer qui décide de la nécessité de connaître l'anglais, avec les critères, là. Est-ce que c'est l'entreprise elle-même, le candidat au poste, un fonctionnaire ou encore un processus gouvernemental normé?

M. Jolin-Barrette : Bien, le mécanisme ne change pas avec les amendements qu'on fait à l'article 46 ou à l'article 46.1. Ça demeure l'employeur qui est souverain en lien avec ces articles-là, comme c'est le cas actuellement.

Mme David : Comme c'est le cas actuellement.

M. Jolin-Barrette : Comme c'est le cas actuellement.

Mme David : Donc, c'est l'employeur qui doit répondre à ces critères-là.

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est l'employeur qui a la responsabilité, comme c'est le cas actuellement. Puis, pour mes amis de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, faire peur au monde, faire peur aux employeurs, ce n'est pas une bonne idée puis ce n'est pas très crédible non plus.

Mme David : Bon, moi, je n'ai pas de commentaire sur ça, mais je continue sur...

M. Jolin-Barrette : Vous devriez, vous devriez, parce que c'est ce qui est arrivé en commission parlementaire.

Mme David : Bien, je continue sur l'article 46. Quand on dit qu'«un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance», on verra, avec le Conseil du patronat, qu'ils ont beaucoup de réserve à l'utilisation du mot «tâche», parce que, bien, ça va revenir plus loin, là, le mot «tâche», parce qu'ils disent : C'est très, très segmenté. Un emploi peut comporter plusieurs tâches. Alors là, ça complique encore plus les choses. Alors, ça va peut-être être plus pertinent d'amender à 46.1, mais ils vont vous recommander... et je pourrai relayer leur suggestion, mais je voulais déjà savoir pourquoi c'est l'accomplissement de la tâche et non pas de l'emploi. Et vous pourriez me dire : Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas bonifier, que c'était déjà là, dans la Charte de la langue française actuelle, que… où on parlait de tâche, mais peut-être que, là, 43, 44 ans après, ça s'est un peu complexifié puis qu'on peut parler d'emploi.

Alors, voilà, pour l'instant... parce qu'il était marqué, dans l'article 46 d'origine, mais qui a été enlevé : «Il est interdit à un employeur d'exiger pour l'accès à un emploi ou à un poste...» Puis là c'est devenu : «…pour qu'elle puisse rester en poste ou y accéder, notamment par recrutement, embauche, [...]la connaissance [...] spécifique d'une langue[...], à moins que l'accomplissement de la tâche...» Alors là, il y a confusion, il y a trois mots possibles, il y a le poste, il y a l'emploi ou il y a la tâche. Là, on a l'air de faire vraiment de la sémantique, mais c'est parce que les employeurs, eux autres, ils savent ce que ça veut dire. Alors, dans les critères, ça va devenir très important, la différence entre poste, tâche et emploi.

M. Jolin-Barrette : Bien, «tâche» était déjà là à 46.

Mme David : Je le sais, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'améliorer, hein, la charte existante.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il faut s'inspirer également des bonnes choses qui ont été faites dans le passé aussi.

Mme David : Alors, pourquoi c'est une bonne chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le cadre d'un emploi, vous avez plusieurs tâches.

Mme David : C'est ça. C'est ça, mais vous dites «de la tâche», «à moins que l'accomplissement de la tâche», comme si l'employé avait juste une tâche.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais : «Il est interdit à un employeur d'exiger d'une personne, pour qu'elle puisse rester en poste ou y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance; même alors, il doit, au préalable, avoir pris tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence.»

Donc, le poste ou l'emploi, c'est... comme on dit, c'est la tablette, la tablette, vous êtes sur une chaise, hein? Souvent, on dit ça, là, dans le fond, un poste, c'est une chaise, mais, pour définir qu'est-ce que vous faites dans le cadre de votre poste, bien, ça, c'est une tâche.

Mme David : Il va y avoir plusieurs tâches dans un poste. Vous en êtes l'exemple incarné.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais j'ai plusieurs postes.

• (19 h 10) •

Mme David : Peut-être qu'il y a des tâches qui impliqueraient que vous parliez une langue autre que le français, exemple, être ministre des Relations internationales, ce que vous n'êtes pas, mais que, peut-être un jour, on ne sait pas, et… ou être dans une tâche x, et, dans 80 % du reste de vos autres tâches, il n'y a <aucune…

Mme David : ...il n'y a >aucune exigence de vous exprimer dans une langue autre.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est pour ça que le critère de nécessité est important.

Mme David : Mais c'est là que l'employeur va être très, très, très mal pris, parce qu'il va falloir qu'il segmente non seulement les postes, mais les tâches pour être sûr que cette tâche-là, il n'y a personne d'autre qui peut l'avoir, mais là peut-être qu'il y a un employé Y quelque part qui, lui, sait... connaît déjà une langue autre que le français, disons, qu'il parle... il est un peu plus bilingue, et puis là cette tâche-là… Donc, il va falloir que l'employeur scinde le poste pour donner une partie de la tâche à quelqu'un qui l'a déjà, mais ça ne marche pas dans son organigramme. C'est plate à dire, mais c'est ça, les préoccupations d'un employeur. Et vous trouveriez bien triste, probablement, de vous mettre trop à dos ou trop mécontents, je ne sais pas combien, 45 000 PME qui ont beaucoup de craintes par rapport à ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, 46.1, on fait référence… à 3°, on fait référence à «tâches» au pluriel également. Donc, on comprend le concept relativement à plusieurs tâches. Donc, on va le voir, c'est une analyse globale, à 46.1, qui doit être effectuée en prenant en compte les trois critères.

Mme David : Bon, mais je trouve que ça ne simplifie pas les choses, parce que, dans la même phrase, vous avez cette confusion entre «poste» et «tâche» pour que... «Il est interdit à un employeur d'exiger d'une personne, pour qu'elle puisse rester en poste ou y accéder, [...]la connaissance[...], à moins que l'accomplissement de la tâche...» Comme s'il ne faisait rien qu'une tâche, puis que c'est un synonyme, alors qu'après on parle des tâches. J'essaie, parce que ça va être tellement important, dans cet article-là, que tout le monde sorte… Je parle plus des entreprises, là. Ce n'est pas nous qui allons vivre avec le projet de loi, c'est eux.

M. Jolin-Barrette : Mais le poste n'est pas une tâche. Dans un poste, vous avez une tâche ou plusieurs tâches.

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais le poste, ce n'est pas la tâche en soi.

Mme David : C'est ça. Alors, c'est... Là, on met un équivalent : «à moins que l'accomplissement de la tâche». C'est parce qu'on a pris deux bouts de phrase du nouveau et puis de la charte actuelle.

M. Jolin-Barrette : Non, mais : «Il est interdit à l'employeur d'exiger d'une personne, pour qu'elle puisse rester en poste ou y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance; même alors, il doit, au préalable, avoir pris tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence.» Bien, ce n'est pas contradictoire. On accède à un poste, on accomplit une tâche.

Mme David : Oui, mais c'est parce que j'ai peur que ça soit assez confus quand on va dire, pour l'employeur, s'il y a plusieurs tâches pour un même poste… Là, peut-être qu'une partie de ses tâches, dans la mutation ou la promotion, là, va exiger l'anglais puis pas les autres parties de la tâche. Donc, il faut qu'il revoie son organigramme, il faut qu'il... C'est un peu compliqué, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va le voir à 46.1. Dans le fond, on n'empêche pas un employeur d'exiger une autre langue que le français, mais par contre il y a des critères à respecter. Ce n'est pas parce que... Dans le fond, là, le problème, puis vous l'avez vu à Montréal, là, avec les enquêtes qui ont été rendues publiques, là, que ça soit par les différentes sources journalistiques, que ça soit par l'OQLF, notamment, relativement au fait qu'on exige systématiquement une maîtrise de la langue anglaise pour des postes qui... Est-ce que c'est nécessaire dans tous les postes? Est-ce qu'on doit faire en sorte qu'un poste de concierge on exige l'anglais pour travailler à Montréal?

Mme David : On est d'accord.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne pense pas, mais c'est pas mal plus... Tu sais, ce n'est pas...

Mme David : Bien, un poste de concierge, il n'a peut-être pas beaucoup, beaucoup de tâches différentes, c'est-à-dire c'est la tâche, c'est... le poste lui-même, ça serait probablement suffisant de parler de poste dans ce cas-là.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce qu'un poste, un poste, là, c'est la chaise sur laquelle vous êtes assis, là. Tu sais, dans le fond…

Mme David : Bien, c'est un peu réducteur.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire, c'est que, souvent, là, supposons, sur... dans les conventions collectives, là, ils créent des noms de postes, O.K., ça fait que c'est ce que je veux dire, là. La chaise physique, là, c'est un poste, mais ça ne veut pas... on ne sait pas c'est quoi, la tâche rattachée au poste. Chaque poste a une tâche ou des tâches différentes. Donc, ce n'est pas normal qu'à Montréal on exige, pour tous les postes... Parce que c'est ça, le critère, hein, c'est toujours plus facile d'exiger le bilinguisme. On ne se pose pas de question, là. On ne fait pas d'effort, là, on dit… le mur-à-mur, là, on exige le <bilinguisme...

M. Jolin-Barrette : ...on exige le >bilinguisme autant pour servir de la crème glacée, que vendre des jeans, que de répondre au téléphone, que...

Le Président (M. Poulin) : Chers collègues, je dois malheureusement vous remercier.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Sachez que ça a été un plaisir pour moi de présider en votre compagnie, et je salue la députée d'Anjou—Louis-Riel également. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 16)