Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, February 8, 2022
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Vol. 46 N° 11
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Birnbaum, David
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Ghazal, Ruba
10 h 30 (version non révisée)
(Onze heures deux minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je vais
souhaiter une bonne semaine à tous mes collègues.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de...
11 h (version non révisée)
La Présidente
(Mme Thériault) : ...loi numéro 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec le français. Madame la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, madame
la Présidente. Monsieur Allaire, Maskinongé sera remplacé par monsieur Lévesque
Chapleau, Mme Rizqy, Saint-Laurent par monsieur Barrette La Pinière, Mme St-Pierre,
Acadie par M. Birnbaum, D'arcy-McGee, Mme Dorion, Taschereau par Mme Ghazal,
Mercier et Mme Hivon, Joliette par Monsieur Bérubé, Matane-Matapédia.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait. Merci. Lors de la dernière séance, la
commission en était à l'étude de l'article 22.3 proposé à l'article 15
du projet de loi. Je vous rappelle que l'article 22.3 a été amendé par un
amendement présenté par le ministre et qu'il a été adopté. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet article? Oui, madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : ...Mme la
Présidente, heureuse d'être de retour en pleine forme pour entamer une semaine
importante et de travail rigoureux. Alors, quand on va dans les... comme je
vais aller, là, dans les précisions, c'est que, je l'ai dit et je le redis,
comprendre ce projet de loi là exige un temps et un travail monumental. Et je
n'exagère pas. À chaque fois que je relis, ça réfère à un article avant,
antérieur, qui lui-même réfère à un autre article avec un alinéa. Je vous jure
qu'il faut être un expert. Et mon premier souci, mon premier souci, ce n'est
pas de faire de la politique, mon premier souci, c'est qu'éventuellement, quand
ce projet de loi là aura un destin, car il aura un destin, il y aura des
citoyens qui devront évidemment vivre avec le projet de loi. Il y aura
beaucoup, beaucoup, beaucoup de partenaires de la société civile, organismes,
ministères. Il y aura beaucoup de fonctionnaires. Alors, moi, je veux que ce
projet de loi là soit le plus clair possible, le plus convivial possible.
Alors, pour l'instant, convivial et projet loi 96, ce n'est pas
nécessairement ce qui va le mieux ensemble. Ça ne me viendrait pas comme
adjectif, disons, pour décrire, pour l'instant, ce projet de loi. Je ne dis pas
qu'il n'a pas toute sa valeur et sa complexité intrinsèque au sujet. Je suis
entièrement d'accord.
Mais l'exemple que je vais donner là,
c'est un exemple où le commun des mortels pourrait dire: là, je suis toute
mêlée. Alors, moi, je parle à énormément de gens qui m'interpellent pour me
dire: à tel article, telle chose. Puis là, je suis obligée de tout refaire,
détricoter. Puis je dis: Non, ils ont mal compris, ce n'est pas... Il ou elle
s'inquiète, des fois, pour rien, d'autres fois, à raison, d'autres fois, à
raison. Et il y a des gens comme moi qui passent beaucoup, beaucoup de temps
pour essayer de comprendre au moins le bout qui les concerne.
Alors, je répète ça parce que je sais que
le ministre peut être un peu pressé des fois puis il peut avoir hâte d'en
finir. Mais, moi, je pense à la suite. Je le redis : Le projet de loi... la loi 101
a 45 ans cette année. Après 45 ans, on en fait... on fait une
modification majeure, on apporte beaucoup, beaucoup de nouvelles choses. J'ai
une version où il y a tous les changements dans une couleur autre que le projet
de loi initial et je pense qu'on double à peu près la quantité, je dirais, de
littérature dans ce projet de loi là. Ce n'est pas rien. Donc, cette
littérature-là, ces articles-là, ces alinéas, ces paragraphes, ces sous
alinéas, bien, il faut que les citoyens s'y retrouvent, parce qu'on espère
vivre un autre bout de temps avec cet effort monumental auquel on a accepté de
se consacrer tous ensemble.
Donc, on est dans des articles, en ce
moment, qui sont complètement nouveaux. Alors, tout ce qui est 22.2, 22.3, 22.
4, 22.5, avec tous des sous articles, sont des choses qui n'existent pas dans
la loi 101 actuelle. Et je comprends donc que, jeudi, on a passé la
première partie, là, le 22.2, alors je n'y reviendrai pas même si je pense
qu'on a essayé de faire valoir un certain nombre de choses. Je pense aussi que
c'est pas mal terminé pour les amendements autour du 6 mois. Ça aussi, on
aura moult occasions d'y revenir dans ses conséquences.
Mais je vais aller à quelque chose de
tellement simple, là, mais si je n'ai pas la réponse à ça, je vais être encore
plus mêlée. 22.3 commence par «Un organisme de l'administration peut déroger au
paragraphe 1 de l'article 13.2...» Donc, tout de suite, il faut
revenir au paragraphe 1 de l'article 13.2. Donc, paragraphe 1 de
l'article 13.2 qui dit quoi essentiellement? Et je vais le lire dans 13.2,
il dit : «Il utilise exclusivement cette langue - donc le français - lorsqu'il
écrit...» Chaque mot est important. Le mot «écrit», ce n'est pas le mot
«parler». «...lorsqu'il écrit dans une situation qui...
Mme David : ...n'est pas
visé par une disposition des articles 4 à 19, 21 à 21.12, 22 et 22e.
Alors, on reprend à l'article 22.3, un peu la même formulation. Un
organisme de l'administration peut déroger au paragraphe 1 de
l'article 13.2 en utilisant, en plus du français, une autre langue
lorsqu'il écrit dans les cas suivants. Et là on donne des cas. Mais là, là,
pouvez-vous imaginer qu'on ne fait que de discuter d'une chose? Attention, je
vais quand même formuler ma question, là, parce que vous allez probablement me
répondre que l'écrit inclut l'oral, mais là, c'est encore plus compliqué.
Alors, préparez-vous à faire de la grande pédagogie parce que tous les
mémoires, toutes les interventions, toutes les... parlent de l'oral,
essentiellement.
Quand on parle du six mois, là, il n'y a
personne qui a pensé à l'écrit. Tout le monde est dans l'oral. Voyons donc,
quand le fonctionnaire va parler à... au nouvel arrivant, quand le nouvel
arrivant va devoir comprendre le français du fonctionnaire ou de la personne à
qui il parle de l'organisme. Mais là, il est bien écrit «lorsqu'il écrit». Et
là, ça devient encore plus compliqué lorsque la santé et sécurité publique ou
le principe de justice naturelle l'exige. Bien là, moi, si je dis aux gens:
Avez-vous lu? C'est lorsqu'il écrit. Bien non, santé, c'est le 9-1-1, c'est
sécurité publique, c'est la pandémie. C'est le premier ministre qui parle en
anglais dans les conférences de presse. Voyons donc, c'est ça. Bien non, c'est
marqué «lorsqu'il écrit».
Là, le ministre va me répondre: Écrit
égale oral. Bien là, je vais gentiment et respectueusement lui dire: Bien, ça
pourrait-u être plus clair que ça dans le projet de loi? Alors, parce qu'à
moins d'être un extraterrestre, il n'y a personne qui peut comprendre qu'écrit
égale oral. Et je sais qu'antérieurement, on a eu cette discussion-là, je
pense, autour du 13 point quelque chose, je ne suis même plus sûre tellement on
a... on en a parlé à différents endroits. Mais si c'est ça, la réponse, là, là,
il va falloir être beaucoup plus clair que ça. Et d'où ma longue intervention
pour dire ce projet de loi va nous survivre comme élus, comme politiciens,
comme législature. Il va falloir que les gens puissent le comprendre. Donc,
monsieur le ministre, pourquoi il y est marqué «lorsqu'il écrit» si vous allez
me répondre que tout a, b, c, d, f concerne l'oral?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, heureux de retrouver la députée de Marguerite-Bourgeoys dont on s'est
ennuyé lors de la dernière séance. Alors, je suis heureux de constater
également que la députée de Marguerite-Bourgeois reconnaît que la réforme que
nous proposons, le projet de loi no 96, elle est majeure, elle est
costaude, elle est importante. Et je suis heureux que ça soit reconnu du côté
de la partie de l'opposition officielle.
Cela étant, j'ai eu l'occasion de
l'exprimer beaucoup jeudi dernier, à savoir pourquoi est-ce qu'on indique écrit
et je l'ai dit dès le départ. Quand on a vu l'exemplarité de l'État au début,
le critère de rattachement pour pouvoir établir dans le fond les exceptions,
elles doivent être rattachées à l'écrit pour être rattachées par la suite à
l'oral. Donc, c'est 13.2... 13.2 paragraphe a) de la loi qu'on a adoptée
préalablement, qui indique que les exceptions de l'écrit emportent les
exceptions orales.
• (11 h 10) •
Donc, pour établir une situation
d'exception, si l'État peut le faire à l'écrit, il pourra le faire à l'oral
parce qu'il n'y a pas de paramètres qui peuvent être applicables à l'oral. Les
situations orales sont trop complexes à définir. Donc, le facteur de
rattachement qu'on a choisi pour établir une exception, c'est à l'écrit. Donc,
si l'État peut communiquer à l'écrit dans une autre langue que le français, ça
emporte le fait de pouvoir utiliser une autre langue à l'oral également.
Donc, une personne va pouvoir utiliser
l'oral lorsque c'est permis de le faire à l'écrit dans une autre langue que le
français. La structure de la loi... Parce que le fait de simplement dire... Si
on avait pris un facteur de rattachement à l'oral, on n'aurait pas été en
mesure de cerner les exceptions parce qu'on repart toujours du principe de base
où l'État québécois, désormais, va s'exprimer exclusivement en français. Ça,
c'est le principe de base. Ça fait part de l'exemplarité de l'État.
C'est quoi être exemplaire pour l'État?
C'est le fait de s'exprimer exclusivement en français. Ça, on part... C'est la
grande poupée, là, russe. On part de là. Ensuite, on veut créer des exceptions
parce que, comme dans toute règle, il existe des exceptions. Et là on vient
dire: Bien, c'est possible d'utiliser une autre langue que le français à
l'écrit, qui emporte également l'oral par le truchement de 13.2 de la loi. Et
donc, on vient lister, on vient établir chacune des exceptions qui...
M. Jolin-Barrette : ...prévu.
Parfois, là, exemple, dans l'article qu'on étudie, à 22 3, c'est les
exceptions, la liste d'exceptions générale, si je peux dire, donc sur le régime
général. Mais vous allez retrouver parfois certaines exceptions spécifiques qui
sortent du régime général, des cas particuliers. On l'a vu, l'autre fois, pour
le contrat d'adhésion, il va y avoir un régime particulier. Ou vous m'avez
posé... Mme la présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys, l'autre fois,
m'a posé des questions également sur 29.1. Donc, dans 29.1, il y a déjà un
régime particulier qui s'applique, également. Donc, dans une loi, lorsque vous
avez le principe général, par la suite, vous avez certaines exceptions et vous
avez d'autres exceptions, les exceptions l'emportent toujours sur la règle
générale. C'est de la façon dont le corpus législatif, il est construit. Votre
réponse à votre question: Lorsqu'il y a une exception qui est prévue à l'écrit,
ça emporte nécessairement la possibilité d'utiliser une autre langue à l'oral.
Mme David : Ça emporte. C'est
un drôle de verbe, ça emporte. Vous voulez vraiment dire ça inclut, c'est
l'équivalent de. Parce que, là, les mots ont vraiment toute une importance, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'équivalent de, sauf que... en vertu de 13.2. Donc, l'exception, elle est
formulée en vertu de 13.2. Lorsque c'est possible, à l'écrit, d'utiliser une
autre langue que le français, ce sera possible d'utiliser, à l'oral, une autre
langue que le français.
Mme David : Madame la
Présidente, pourquoi il faut que ce soit si compliqué que ça? J'essaie
d'imaginer le ministre devant un auditorium, dans un hôpital rempli
d'infirmières, de médecins et de préposés, à qui vous donnez ces
instructions-là. Ils ne sauront plus pantoute comment faire avec un patient qui
parle russe, mais pas tout à fait anglais, pas tout à fait français. Ce n'est
pas de la communication écrite. C'est de la communication orale. On est dans le
domaine de la santé. Il faut faire signer un consentement pour une chirurgie,
il faut faire signer... Là, c'est tout l'article 15, à quel point l'article 15
s'applique, ne s'applique pas. Il y a beaucoup d'inquiétudes, là. J'ai des
citations que je pourrais vous donner. Les gens sont complètement mêlés,
complètement.
Puis là je vous écoute puis je me dis,
O.K., il dirait ça devant une classe de droit, peut-être que les gens le
suivraient, quoique je ne suis pas sûre qu'ils comprendraient très bien. Parce
qu'il faut revenir à 13.2, puis 13.2, ce n'est pas si évident que ça non plus.
Donc, pourquoi on ne met pas oral et écrit quand on écrit ça, là? Pourquoi on
ne met pas «lorsqu'il écrit et...»... «lorsqu'il communique oralement et par
écrit»?. Est-ce que je suis la seule ou vous avez des gens qui travaillent avec
vous qui ont dit : Bien là, monsieur le ministre, bonne chance pour expliquer
ça, là?
Bon, ça n'a pas l'air que d'autres sont
trop inquiets, mais moi, je le suis vraiment, parce qu'à un moment donné, il va
falloir qu'elle s'applique, cette loi-là. Puis en plus, on va arriver, plus
loin, dans la politique linguistique de l'État. Il faut que les directives
soient claires, puis il faut... ils ont des obligations aussi de franciser les
gens pour que ça se fasse. Quand on parle à quelqu'un oralement, on parle à
quelqu'un, donc il faut que la personne te comprenne. C'est bien beau, parler
français, mais l'autre, si elle ne baragouine rien, ni le français ni
l'anglais, on fait quoi? Ça fait qu'il y a... Ça pose mille et une questions.
Mais comment rendre ça plus clair?
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour prendre une expression, Mme la Présidente, anglaise, pour rendre ça
«crystal clear», comme on dit, là, clair comme de l'eau de roche, si c'est la
traduction appropriée, toutes les exceptions qui permettent à l'État de parler
dans une autre langue que le français à l'écrit...
Mme David : Vous... la
confusion de parler dans une autre langue à l'écrit.
M. Jolin-Barrette : Bien, de
communiquer...
Mme David : Voilà, pas la
même chose.
M. Jolin-Barrette : ...dans
une autre langue à l'écrit emporte le fait de pouvoir parler dans une autre
langue oralement, dans une autre langue que le français. Donc...
Mme David : Y aurait-u moyen
de le dire, alors?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que le régime... Bien, en fait, oui, c'est déjà dit. C'est déjà dit à
l'article 13.2, donc....
Mme David : Aidez-moi, alors,
lisez-moi où c'est «crystal clear», comme «Liberal».
M. Jolin-Barrette : On peut
le dire comme «Liberal».
Mme David : Ce n'était pas
votre meilleure, ça. Donc...
M. Jolin-Barrette : Ça,
madame la présidente, c'est une question d'opportunité et de jugement
politique. Je comprends que ça n'a pas plu à la députée de
Marguerite-Bourgeoys, les propos du premier ministre. Mais là on pourrait
divaguer sur...
Mme David : Non, mais on ne
fera pas de politique.
M. Jolin-Barrette : ...les
prises de position de la cheffe de l'opposition officielle...
Mme David : On ne fera pas de
politique, on ne fera pas de politique.
M. Jolin-Barrette : ...sur de
multiples sujets.
Mme David : Revenons à 13.2,
madame la présidente, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
Mme la Présidente, même si on est à 22.3, j'accepte d'aller à 13.2.
Mme David : Non, mais
expliquez-moi comment 13.2 explique 22.3. C'est juste ça que je veux
comprendre.
M. Jolin-Barrette : Donc :
«Pour l'application de l'article 13.1, un organisme de l'administration utilise
la langue française de façon exemplaire lorsque, dans toutes...
M. Jolin-Barrette : ...remplit
les conditions suivantes, il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit
dans une situation qui n'est pas visée par une disposition de 14 à 19, 21 à 22,
21.12, 22, 22.1.
Il utilise exclusivement cette langue dans
ses communications orales, sauf dans les cas suivants:
a) Les seuls cas où, en vertu des
dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre
langue que le français lorsqu'il écrit.
Donc, l'État est exemplaire. L'État parle
exclusivement en français, à moins que, dans les seuls cas, en vertu des
dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre
langue que le français lorsqu'il écrit. Ça signifie que, si vous avez une
exception à l'écrit, vous pouvez utiliser une autre langue à l'oral.
Mme David : Si vous avez le
droit d'écrire dans une autre langue que le français, vous avez le droit de
parler dans une autre langue que le français.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et ça serait
formidable d'avoir ça. Je vais vous déposer un amendement pour qu'on rende ça
très clair comme du cristal.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est déjà prévu à 13.2.
Mme David : Mais c'est... excusez,
mais c'est dit dans un jargon incompréhensible pour le commun des mortels.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais vous comprenez?
Mme David : Bien, il faut le
lire 4 fois, 5 fois, 6 fois, repartir de 22.2, revenir à 13.2, 13...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne peux pas être plus clair que ça. Quand vous avez une
exception à l'écrit pour communiquer en anglais, l'exception s'applique
également à l'oral. Donc, l'oral suit l'écrit.
Mme David : Bien, dit de même,
c'est formidable, mais ce n'est pas écrit aussi clairement là-dedans.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est écrit comme ça, c'est écrit comme ça. Mme la Présidente, c'est comme un
train, O.K.? La locomotive, c'est l'exception à l'écrit, puis le wagon où il y
a le charbon, bien, si on est à l'époque, ou s'il y a le diesel, ou si on est
dans un train électrique, ce qui touche... bien là, dans l'Est, Mme la
présidente, on ne le sait pas si c'est une connexion aérienne ou le rail
électrique, ça, je sais que c'est en débat, mais...
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) : ...ne
partez pas là-dessus, là...
M. Jolin-Barrette : Notamment,
Mme la Présidente, mais tout dépendant, là, du modèle ou du type... je devrais
dire du type de propulsion, Mme la Présidente, sachez que c'est le même
concept. Alors, lorsque l'écrit prévoit une exception, ça entraîne l'oral. On
assimile l'oral à l'écrit, puis c'est déjà indiqué à 13.2. Puis l'importance
aussi, là, de tout ça, c'est que les exceptions puissent être claires et ça
prend un texte écrit, notamment, pour le faire. Donc, le principe général, puis
ça fait part de toutes les études qu'il y a eu relativement au fait que l'État
ne participait pas à la promotion et à la défense de langue française, en
faisant en sorte d'être bilingue institutionnellement, puis d'avoir des
exceptions à la va-comme-je-te-pousse. Là, on vient bien encadrer le tout, puis
je crois bien que la députée de Marguerite-Bourgeoys aussi souhaite que l'État
soit exemplaire en matière d'utilisation de la langue française.
Puis, l'autre point qui est important dans
le fin détail, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit: Bien, écoutez, il
faut que les gens comprennent, puis il faut que ça soit expliqué, puis il faut
que ça soit détaillé. Je suis d'accord avec elle. C'est pour ça que la loi,
c'est le cadre. Par la suite, on va venir détailler la politique linguistique
qu'on va adopter d'ici une année après la sanction de la loi, si on peut
réussir à adopter, mais seuls les collègues de l'opposition officielle me le
diront, et il y aura des directives spécifiques en fonction de chacune des
situations, de chacun des cas vécus par les organismes.
Et l'autre point en lien avec ce que la
députée de Marguerite-Bourgeoys m'a dit, exemple, elle me donnait l'exemple de
la santé. Mais dans le cadre de la santé, il y a une exception nommément qui
est indiquée à 22.3.1, paragraphe 1, mais en plus de ça, à votre suggestion, on
est venu insérer à 22.5, paragraphe 7, un renvoi à la Loi sur la santé services
sociaux.
Donc, je vous le dis, dans ma grande
ouverture, j'ai accepté votre suggestion. Il n'y a aucune inquiétude à avoir
relativement aux préoccupations que vous avez. Alors. C'est très, très clair.
Mais c'est sûr que, quand on établit un régime législatif, et je vais vous le
dire, la Charte de la langue française, c'est un code complet comme le Code
civil. Alors... puis on...
Mme David : ...et il faut,
bon... et c'est comme coucher avec le Code civil à côté de notre lit pour comprendre
les mots, comme «syllanergétique», ou quelque chose comme ça.
M. Jolin-Barrette : Synallagmatique.
Mme David : Synallagmatique.
M. Jolin-Barrette : Bilatéral.
Mais donc ce que je souhaite dire, c'est qu'on ne part pas de zéro, puis c'est
ça notre défi aussi, parce que, déjà, la Charte de la langue française existe,
mais on vient combler certaines lacunes associées à la Charte de langue
française avec les objectifs que vous partagez vous aussi, qui sont les miens,
de faire en sorte que l'État québécois soit exemplaire.
Mme David : Donc, je pense
que notre échange est important et sera écouté par les ministères et organismes
qui, à un moment donné, vont devoir... et là, ça sera l'article 19, je pense...
Mme David : ...vulgariser,
vulgariser, faire des directives pour chacun des ministères, chacun des
organismes. Là, on aura des questions là-dessus, parce que ça va être quand
même une grosse... Alors, ce que vous dites, c'est: La loi, c'est plate, c'est
aride, c'est... tout est dans tout, il faut vraiment bien comprendre
l'ensemble de l'architecture. Mais, quand même, c'est tellement plus clair
quand vous le dites qu'il aurait dû y avoir une façon de mieux dire 13.2, a,
parce que ça aurait été le fun que les gens comprennent du premier coup. Mais
ce que je comprends et ce que je vais souhaiter ardemment, mais là ça sera dans
une politique linguistique qui ne sera pas passée en commission parlementaire,
donc là c'est dans un an, il va y avoir un gros, gros, gros travail de
vulgarisation...
M. Jolin-Barrette : Au plus
tard; au plus tard un an.
Mme David : Six mois, bon...
M. Jolin-Barrette : Au plus
tard un an.
Mme David : Il ne se passe
rien de toute façon d'ici un an, alors on sera encore ensemble à discuter pour
ça.
M. Jolin-Barrette : Dans un
an, on va être encore ensemble?
Mme David : On verra. Donc...
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, peut-être venons-nous d'apprendre...
Mme David : Non. Là, il va
faire de la politique, là.
M. Jolin-Barrette : ...que la
députée de Marguerite-Bourgeois nous annonce...
Mme David : Je le savais.
M. Jolin-Barrette :
...qu'elle sollicitera un nouveau mandat.
Mme David : Alors, dans
les... Je vais continuer sur la santé...
M. Jolin-Barrette : Vous
l'avez entendue pour la première fois en commission parlementaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'aimerais bien entendre la fin de son intervention aussi.
Mme David : Je vais
continuer, parce qu'il m'a mise allègrement sur le sentier de la santé,
effectivement. Parce que je crois comprendre - encore une fois, vous allez,
dans votre grande sagesse, m'expliquer - que le 22, 3, premier alinéa, «lorsque
la santé... sécurité publique ou... principe de justice naturelle l'exige», ça,
c'est un peu une formule habituelle qu'on met, c'est ces trois pans-là, disons,
de la société. La santé, sécurité publique, principe... justice naturelle, on
le voit dans d'autres endroits. Est-ce que je me trompe?
M. Jolin-Barrette : Bien,
très certainement, il y a souvent des exceptions, santé, sécurité publique,
effectivement, et...
Mme David : Et justice
naturelle.
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
une certaine mesure, justice naturelle. Je disais à la dernière séance que
c'est une reproduction de ce qui existe déjà dans la Charte de la langue
française relativement à sécurité et santé, relativement à l'affichage. Donc,
c'est déjà un concept qui existait à la Charte de la langue française qu'on a
repris et qu'on a transposé là pour les exceptions au niveau des
communications.
Mme David : Donc, ça existe
depuis longtemps dans la jurisprudence.
M. Jolin-Barrette : Depuis
1977, 1977.
Mme David : Voilà, 45 ans.
M. Jolin-Barrette : Par
rapport...
Mme David : Vous n'étiez pas
né. Et vous...
M. Jolin-Barrette : Non. Une
décennie plus tard.
Mme David : Ce concept-là est
repris. Bravo! Mais, en vertu de toutes nos discussions sur la santé, là,
toutes nos discussions sur l'article 15, qui va arriver, qu'on va rajouter à
la... comme septième alinéa, ou je ne sais pas quoi, puis il y aura la
recherche aussi dont on devra reparler, «santé», ici, vous employez un mot que,
moi, je n'aime pas, là, mais équivaut ou inclut - vous dites «emporte», mais
c'est «inclut» - l'article 15 de la LSSS. La Santé inclut Services sociaux.
C'est des questions fort importantes, là, puisque vous le mettez là, le mot
«santé». Il y en a, dès qu'ils voient le mot «santé», tout de suite...
Évidemment, ça réfère à... Oui, dans... Alors là, vous dites «lorsque la santé
l'exige». Je vais vous donner l'exemple. J'ai encore deux grandes lettres de
beaucoup, beaucoup de médecins, de beaucoup... qui disent: Écoutez, quand je
dois faire signer un consentement pour une chirurgie, mais c'est urgent, la
personne... Vous le savez, vous avez quelqu'un à l'hôpital, là, qui doit avoir
une intervention rapide à l'urgence, parce qu'elle s'est blessée, un accident d'auto,
n'importe quoi, alors il faut absolument qu'elle comprenne ce qu'elle signe:
pas de mesures de réanimation... Je vous donne, là, des exemples, là, je ne
suis pas médecin. Mais est ce qu'à ce moment-là, on appelle... c'est une...
toutes les questions de compréhension des procédures rentrent dans cette notion
de santé?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, vous vous souvenez, on a fait l'exception à 22.5, donc, avec le renvoi à
la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, ça, ça ne change pas. Donc,
vous avez déjà cette mesure-là relativement au fait qu'une personne, en vertu
de l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux, puisse bénéficier,
en vertu de l'article 15, des services dans une autre langue que le français.
Donc, l'exception qu'on vient d'insérer, qu'on est venus insérer est encore
plus spécifique que celle que nous avons à...
Mme David : À 22.3.
M. Jolin-Barrette : ...à
22.3, notamment...
Mme David : Puis Santé inclut
Services sociaux, c'est... si ça fait référence à l'article 15, c'est la loi de
la santé et des services sociaux? Première question. Puis, deuxième question,
c'est: «langue autre que le français», évidemment qu'on pense toujours à
l'anglais, mais ça peut être une autre langue, là, avec interprète. On est à
l'hôpital, il faut expliquer que, là, vous allez avoir une opération puis
qu'elle...
Mme David : ...les dangers,
puis monsieur, Madame, pouvez-vous signer? Mais la personne parle... elle
arrive d'Afghanistan, de... il y a un médecin qui me donnait cet exemple-là,
récent. Il a fallu faire venir un interprète pour être sûr que c'était ce qu'on
appelle un consentement éclairé. Donc, il y a beaucoup d'hôpitaux qui
s'inquiètent de l'accès aux interprètes et de la permission d'avoir des
interprètes quand des situations de santé ou services sociaux exigent cette
notion. On a parlé d'interprètes déjà, puis il me semble que c'était le statu
quo par rapport à ce qui existe maintenant.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Et c'est pour ça que la disposition, elle est là. Je vous donne un
exemple, là, sur le principe de justice naturelle. Quelqu'un... puis dans le
même alinéa, là, dans le dans le même paragraphe, à 1. Principe de justice
naturelle. Quelqu'un est placé dans une situation où il est en état
d'arrestation, O.K. La personne ne parle ni anglais ni français. Donc, en vertu
du principe de justice naturelle, elle a le droit de savoir pour quel motif
elle se retrouve en situation d'arrestation. Bon, on s'entend que les
policiers, ils n'ont pas sur la banquette arrière... ils ne patrouillent pas
avec un interprète sur la banquette arrière. Vous êtes d'accord avec moi?
Exemple...
Mme David : Ils sortent un
traducteur automatique.
M. Jolin-Barrette : Souvent,
ce qui va arriver, là, pratico-pratique, là, c'est que la personne, elle est...
supposons qu'elle est en état d'arrestation, elle est détenue, elle va être
amenée au poste de police, puis dans les meilleurs délais, ils vont faire appel
à un traducteur pour faire en sorte d'informer la personne qui ne parle pas
anglais ni français des motifs de son arrestation. Donc, ça, c'est un des
principes de justice naturelle
Mme David : Et ça, c'est la
justice naturelle.
M. Jolin-Barrette : De
savoir...
Mme David : L'habeas corpus.
M. Jolin-Barrette : Habeas
corpus, effectivement.
Mme David : Merci, M. le
député, de...
M. Jolin-Barrette : Et là,
l'habeas corpus va être contrôlé par la suite par un juge. Si jamais l'État...
mais la Couronne, le procureur aux poursuites criminelles et pénales décide de
ne pas remettre en liberté l'accusé, considérant la nature de son crime,
considérant l'impact sur la confiance du public dans le système de justice, il
y a une série de critères, là, avant de remettre en liberté quelqu'un. Donc, on
peut s'opposer à la remise en liberté, la personne peut aller faire contrôler
dans le cadre d'une enquête sur mise en liberté à l'intérieur de trois jours.
Donc, la personne qui ne parle ni anglais ni français, lorsqu'elle se retrouve
devant une procédure devant le juge, aura un traducteur pour comprendre les
charges qui sont portées contre la personne. Donc, sur cet élément-là, bien,
sur ces éléments, il n'y a rien qui change. Donc, même chose pour le
consentement médical, effectivement. Vous avez 15 de la Loi sur la santé
services sociaux qui s'applique.
• (11 h 30) •
Mme David : OK.
M. Jolin-Barrette : Donc....
puis je reviens, madame la présidente, sur le concept général, là. Le concept
général, c'est que l'État s'exprime autant à l'oral qu'à l'écrit exclusivement
en français. Un coup qu'on a dit ça, on est d'accord avec ça. Sauf qu'il faut,
comme dans toute loi, sur le principe général, il faut amener ces
exceptions-là. Puis, dans le fond, 22.3, ce sont les exceptions qui viennent
détailler pour dire: Bien, oui, et tu as... tu peux parler ou tu peux
communiquer dans une autre langue que le français dans les cas suivants. Puis
là, vous avez la liste des cas.
Mme David : Vous comprenez
mon souci de comprendre les exceptions pour que ceux qui nous suivent et qui
auront à appliquer ça comprennent quels sont... quel est le terrain de jeu dans
lequel ils peuvent jouer au niveau des exceptions? Parce qu'après ça, il y aura
des directives, mais il y aura des sanctions, il y aura ci, il y aura ça.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
qui est bien important aussi pour les gens qui nous écoutent, pour leur compréhension,
c'est qu'il y aura la politique linguistique de l'État qui va venir établir le
fin détail des choses. Donc là, on est comme dans des super catégories. Tu
sais, comme quand... madame la présidente, la ministre... la députée de
Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle était ministre, et vous aussi, Mme la
Présidente, vous avez des super catégories budgétaires quand vous vous
présentez aux crédits. Donc, vous avez des blocs, puis à l'intérieur des blocs,
bien, là, il y a un raffinement parce qu'aux crédits vous n'avez pas la
subvention dans le cadre du programme détaillé que vous avez versée, supposons,
au Musée d'art contemporain de Montréal. Vous n'allez pas avoir le fin détail
ni avec le contrat, mais par contre, avec la politique linguistique, avec les
directives qui vont être établies, là, on va l'avoir. Donc, dans la mécanique,
tout ça va être envoyé aux employés de l'État, ils vont avoir une cartographie
très claire de ce qu'ils peuvent, de ce qu'ils ne peuvent pas faire. Donc, ça
va être très détaillé. C'est ça, la grande problématique que nous vivons
actuellement avec la politique linguistique gouvernementale où il n'y a pas de
cartographie de comment...
11 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...fonctionne,
dans quelle situation. Alors, beaucoup d'employés de l'État, beaucoup de
gestionnaires aussi se retrouvent dans un labyrinthe où il n'y a pas de
directive claire. Et c'est ce qu'on vient clarifier toujours dans un souci
d'envoyer le signal très clair qu'au Québec c'est en français que ça se passe
sous réserve de certaines exceptions bien balisées, normées et raisonnables.
Mme David : Alors, je
comprends, madame la Présidente, qu'effectivement ceux qui s'inquiètent de
l'application du projet de loi 96... et ils disent finalement : Il ne faut
pas ou que ça s'applique le moins possible à la Loi de Santé et Services
sociaux. Quand on réfère à l'article 15, on est en droit de les rassurer,
d'une certaine façon, qu'il y a une certaine, comment dirais-je, une certaine
rationalité qui s'impose - pas rationalité, mais évidence - que dans les
communications avec les patients que ça soit une langue autre qui est ni
l'anglais ni le français, ça peut être justifié en vertu de l'article 15
de la Loi de Santé et Services sociaux, dans ce qui est le domaine de santé et
services sociaux. Parce que ce n'est pas seulement ceux qui sont sous 29.1, c'est,
comme on l'a dit souvent, ça peut être une urgence à Matane, ça peut être une
urgence... Évidemment, on sait bien que c'est dans la mesure des moyens aussi
qu'il n'y a pas nécessairement de traducteurs d'une langue autre, tierce, que
l'anglais au français. Mais l'esprit, c'est ça, c'est de pouvoir quand même
assurer des services où les patients comprennent ce qui leur arrive.
M. Jolin-Barrette : L'article...
La Loi sur la Santé et les Services sociaux est intacte, autonome, demeure
ainsi, c'est l'article 15 qui s'applique. Et même on a fait une procédure
de renvoi pour protéger cette exception-là. Ça ne peut pas être plus clair que
ça.
Mme David : Une autre chose.
Vous allez peut-être finir par dire que c'est moi qui manque de... peut-être
d'intelligence - je ne sais pas, là - mais le dernier paragraphe de 22.3, là,
pouvez-vous me donner un petit cours accéléré, là. «Malgré le premier alinéa,
un organise de l'administration peut utiliser une autre langue seulement
lorsqu'il a pris ou révisé la directive prévue à l'article 29.14...» Ça,
ça va revenir tout à l'heure, là, les fameuses directives ministères et
organismes. «...ou s'il s'agit d'un organisme visé à 29.15, lorsque le
ministère qui est visé a pris ou révisé la directive prévue à cet article,
pourvu que la directive...» Écoutez, avez-vous vu la complexité de la phrase?
«...pourvu que la directive ait été soit approuvée en vertu de l'un ou l'autre
des articles 29.16 ou 29.18, soit transmise en vertu de 29.17.» Donc là,
on parle de... 29.14, 29,15, 29.16, 29.17, 29.18, tout ça dans la même phrase,
dans le même paragraphe. Je ne suis pas sûre, j'ai bien compris.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour faire simple parce que c'est tout de même complexe lorsqu'on...
Mme David : ...vous me
rassurez.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est surtout... Vous savez, si on ne mettait pas d'exception, ça serait
beaucoup plus simple. Ça, c'est le principe de base, mais comme on met des
exceptions, ça amène une complexité.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
comprenez notre désir de mettre des exceptions...
Mme David : Je ne suis pas
contre les exceptions. Je suis pour la clarté.
M. Jolin-Barrette : ...vu les
différences... les circonstances de la vie. Donc, le dernier alinéa vise à
faire en sorte qu'on va pouvoir utiliser une autre langue, mais lorsqu'il y
aura présence d'une directive, donc l'exception doit être rattachée à la
directive. Pour faire en sorte, là, que l'organisme, là... Quand qu'on va
construire la politique linguistique, là, la politique linguistique va être
construite pour l'État, puis là chacun des ministères et organismes va faire
une liste exhaustive de ses directives pour dire : Bien, dans ces cas-là, nous,
on permet d'utiliser une autre langue que le français. Et donc ça va devoir
être dans leurs directives justement pour avoir de la clarté, justement pour
faire en sorte que les employés de l'État puissent savoir à quel moment est-ce
qu'ils utilisent une autre langue que le français. Alors, ça va être lorsque la
directive va être approuvée, lorsque la directive va être mise en place.
Mme David : Donc, ce que je
comprends - puis je vais terminer mon intervention là-dessus - c'est que, dans
le fond, ce que ça dit là, c'est : On continue, il n'y aura pas de mise en
oeuvre. Il n'y aura pas de mise en œuvre de ces articles de la loi - je ne sais
pas comment elle va s'appeler, 101 révisée ou je ne sais plus, là, comment elle
va s'appeler. Comment elle va s'appeler cette loi-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
va être la Charte de la langue française.
Mme David : O.K. Bon, bien,
quand la Charte de la langue française va être - je ne sais pas comment vous
l'appelez - modifiée, c'est seulement quand les directives... Puis là vous
donnez un an aux directives avant de se mettre... de s'organiser, la politique
linguistique et que, vous, vous devez...
Mme David : ...aussi
parce que là ce n'est pas tout, là. Il faut... Puis vous pouvez ne pas être
d'accord. Puis il peut y avoir des aller-retour pour dire, ça, ce n'est pas
clair, puis là vous allez jouer ma job par rapport aux organismes. Ce n'est pas
clair. Rendez ça... Bon. Et c'est seulement après ça qu'on va appliquer la
nouvelle Charte de la langue française. Est-ce je comprends?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, il faut comprendre d'où on part puis où on s'en va. Actuellement, dans
l'état actuel du droit, c'est la politique linguistique gouvernementale. Donc,
la politique gouvernementale a été établie...
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Sauf que les ministères et organismes, par ministère, c'est variable. Il y en a
qui ne l'appliquent pas. Il y en a qui ne l'applique qu'à moitié. Il y en a qui
n'ont pas d'exception. Il y en a qui ont des exceptions. Tu sais, c'est le flou
mou. On part de là. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie la loi. On dit:
L'État va se doter d'une politique linguistique de l'État. Cette politique
linguistique de l'État là va être sur la tête du ministre de la langue
française parce que ça va être lui qui va être responsable de la langue
française. Ça fait que, lui, il établit la politique linguistique.
Après ça, il y aura des directives. Pour
chacun des ministères et des organismes, ils vont identifier leurs directives
pour dire en vertu de la loi puis en vertu de la politique linguistique, voici
la liste des exceptions qui s'appliquent dans mon ministère, dans mon
organisme. Puis ceux-là seront validés. Donc, vous avez raison de dire pour
utiliser les exceptions, il va falloir que ça soit énoncé par le ministère et
par l'organisme en guise de ligne directrice, en guise de guide pour que ça
soit très clair.
Donc, c'est sûr que le temps que cette
disposition-là s'applique, bien, on va avoir travaillé avec les différents
ministères et organismes. On va avoir la politique linguistique et les
directives pour arrimer tout ça pour que quand qu'on démarre, bien, ça fonctionne.
Mme David : Qui? Qui
va... Le ou la ministre, éventuellement, va appliquer, va adopter tout ça.
Alors, est-ce que ça va être public? J'imagine ça va être sur les sites des
ministères, ça va être... Et là il va y avoir... Puis on verra. J'aurai
d'autres questions sur comment ça va pouvoir varier d'un... Vous allez avoir
beaucoup de lecture à faire à ce moment-là parce qu'il faut que chacun fasse
ses propres directives. Alors, pour l'instant, ça va, madame la présidente, je
pense. Je suis rentrée dans mon temps. Et je pense qu'il y a quelqu'un qui veut
prendre la parole avec un amendement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Le collègue de...
M. Barrette : Mme la
Présidente, m'accorderiez-vous une très courte suspension, vu que je suis
arrivé en retard?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques
instants...
(Suspension de la séance à 11 h 40)
(Reprise à 11 h 48)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux et le député de
La Pinière était prêt à déposer un amendement, si je ne m'abuse. M. le député
de La Pinière.
M. Barrette : Oui, Mme la
présidente, et si je ne m'abuse, l'amendement est disponible sur Greffier.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
M. Barrette : Alors, voilà.
Alors, l'amendement se lit ainsi. L'article 15 du projet de loi
introduisant l'article 22 point 3 de la Charte de la langue française est
modifié par l'insertion dans le premier alinéa des mots "et faire preuve
d'exemplarité" après les mots "L'article 13.2". Alors,
l'article 22 point 2 de la Charte de la langue française, introduit
par l'article 15 du projet de loi amendé, se lirait ainsi. "Un
organisme de l'administration peut déroger au paragraphe 1 de
l'article 13 point 2 et faire preuve d'exemplarité en utilisant, en
plus du français, une autre langue lorsqu'il écrit dans les cas suivants."
La suite ne change pas, madame la présidente.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Il y avait juste une petite coquille dans vos commentaires, parce que vous avez
dit 22.2, mais c'est 22.3. C'est une petite coquille.
M. Barrette : Ah!
excusez-moi, c'est un... Vous avez tout à fait raison.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. C'est corrigé. C'est dans le commentaire, ça ne dérange pas. C'est juste
que puisque vous l'avez dit, les paroles s'envolent, sauf ici.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente, de me corriger, c'est bien utile. Alors, Mme la Présidente, il n'y
a pas de surprise dans l'amendement que je dépose, je formalise une
conversation qu'on a eue la semaine dernière et je tiens à formaliser cette
conversation-là en la traitant d'une façon plus exemplaire. Je vais dire ça
comme ça parce que c'est le thème du projet de loi. Alors, pour moi, c'est un
article... c'est un amendement qui m'apparaît important. Alors, je le dis,
madame la présidente, d'emblée, la finalité de mon amendement, et d'ailleurs,
si le ministre le souhaite, s'il accepte l'amendement, la finalité est de faire
en sorte spécifiquement que les ayants droit aient des services dans leur
langue de façon exemplaire. Et quand... et je vais tout de suite dire au
ministre que quand il a répondu à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys en faisant
abondamment référence à L4-S et à son article 15, ça, c'est partiel, Mme
la Présidente, par définition. Ce n'est pas, ce n'est pas une situation
exemplaire. Et quiconque a déjà été en contact avec, en santé, spécifiquement,
quelqu'un de la communauté anglophone ayant droit sait qu'en dehors de
certaines régions, s'il y a une chose qui n'est pas exemplaire, ce sont les
communications, particulièrement en santé.
Alors, ce que j'introduis ici vise très...
peut-être pas spécifiquement comme tel, mais on est dans les exceptions, Mme la
Présidente. On pourrait très bien mettre cet amendement-là dans le premier
paragraphe, puis ça ferait mon affaire. Je le mets là et j'ouvre la discussion,
Mme la Présidente. J'ouvre la discussion. Alors, je vais recommencer à la case
départ. Le projet de loi 96, tel qu'exprimé par le ministre, vise
spécifiquement avec intensité, passion et lyrisme, l'exemplarité dans les
communications en français avec la population et il vise à ce qu'il y ait des
exceptions. Alors, je pose une question bien simple, Madame la Présidente.
Pourquoi, pourquoi n'y aurait-il pas lieu, pourquoi serait-il irrecevable
d'exiger la même exemplarité avec les ayants droit? Alors, avant que le
ministre me réponde, comme il le fait tout le temps et de façon répétitive,
avant qu'il me dise qu'ah! vous allez... le Parti libéral veut garder la
bilinguisation. Non, madame la présidente, nous sommes en faveur de la
francisation. Nous sommes en faveur...
M. Barrette : ...principe
dans le projet de loi qui vise à l'exemplarité de l'utilisation du français.
Nous sommes en faveur, et on l'a dit à multiples reprises, de la francisation
des immigrants maximale idéalement totale. Mais il existe un sous-groupe dans
la société québécoise qu'on dénomme, qu'on désigne comme étant des ayants
droit. Bien s'ils ont droit, Mme la Présidente, à certains services et qu'on
fait un projet de loi qui vise à être un moment charnière dans l'histoire du
Québec, pourquoi ça ne serait pas le cas pour les ayants droit? Pourquoi ils
n'auraient pas le même traitement, juste eux autres, des communications
exemplaires avec eux, dans certaines exceptions ou en général, et
particulièrement en santé? Pourquoi? Parce que l'article 15 de LSSS, par définition,
c'est intrinsèque, est imparfait et pas du tout exemplaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, madame la présidente, vous conviendrez qu'on a déjà fait ce débat-là
jeudi dernier, en fait, pour la journée. On a passé de nombreuses heures sur ce
point-là, hein? Puis on n'a pas avancé. Puis j'ai donné toutes les
explications nécessaires et requises au député de La Pinière sur ce point-là.
Il faudrait réitérer, hein, que l'objectif du projet de loi 96, c'est dans
le cadre de la Charte de la langue française. Comme État, l'exemplarité qu'on
se donne notamment c'est en matière d'utilisation de la langue française par
l'État québécois. Bien entendu, tous les services doivent être donnés aux citoyens
de façon exemplaire, peu importe la langue dans laquelle ils sont donnés en
vertu des droits qui sont conférés. Mais moi, en ma qualité de ministre de la
langue française, je m'occupe de la langue française.
L'autre point, madame la présidente, ce n'est
pas moi, le ministre de la Santé, hein? Le député de La Pinière a été ministre
de la Santé pendant quasiment... en fait, plus de quatre ans et demi, madame la
présidente. On a eu ce débat-là la semaine dernière, un débat fort intéressant.
À l'époque, je lui ai dit: Bah, écoutez, si vous n'étiez pas en accord avec
l'article 15 de la Loi sur la santé et les services sociaux, pourquoi ne
l'avez vous pas modifié? Le député de La Pinière m'a dit: Bien, écoutez,
c'était compliqué. Je ne pouvais pas ou je ne sais pas trop. Puis là il me
faisait: Ça ne relevait pas de moi.
Or, au contraire, madame la présidente, la
Loi sur la santé et les services sociaux relève du ministre de la Santé et des
Services sociaux, fonction qu'il occupait de 2014 à 2018, donc d'avril 2014 à
octobre 2018. Si c'était important pour le député de La Pinière, je me demande
bien pourquoi il n'a pas agi à travers ses nombreuses réformes législatives
qu'il a présentées, ici, en cette assemblée, madame la présidente. Donc,
aujourd'hui, on est dans un débat, dans le cadre de la modification de la
Charte de la langue française, justement pour promouvoir, protéger et rendre
l'État exemplaire en matière d'utilisation de la langue française.
Et là, le député de La Pinière va me dire:
Oui, mais pourquoi ne pas inclure la notion même d'exemplarité en matière
d'utilisation de la langue anglaise? Je lui dis: C'est le mauvais forum. Le
statu quo demeure pour l'article 15 de la Loi sur la santé et les services
sociaux. Et on a déjà fait ce débat-là le jeudi dernier. Son amendement
n'ajoute rien au débat que nous avons fait jeudi dernier.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Madame la
présidente, la semaine dernière, jeudi, on a eu une discussion dans le cadre
d'un autre contexte. J'ai eu une conversation avec le ministre qui n'était pas
formelle. Là, la conversation est formelle. J'ai déposé un amendement. Ce que
j'entends du ministre, là, c'est qu'il souhaite que pour la communauté
anglophone ayant droit, ce soit le statu quo. Est-ce qu'il est d'accord avec
cette affirmation-là?
M. Jolin-Barrette :
Madame la présente. On ne rentrera pas dans interrogatoire,
contre-interrogatoire. L'amendement que propose le député de La Pinière
permettrait fort probablement de déroger au paragraphe 3 de
l'article 13.2, qui prévoit le principe même. Alors, ce que le député de
La Pinière veut faire, c'est affecter le principe de l'exemplarité de l'État en
matière de langue française. Il y va d'une façon détournée. Et ça a été très
bien clair dès le début. Je l'ai annoncé. L'État québécois s'exprimera
exclusivement en français, sauf les exceptions qui sont prévues. Et dans les
exceptions, c'est déjà prévu, les ayant droits, donc c'est le statu quo actuel
pour les ayants droit, et c'est déjà le... ce qui est la situation actuelle qui
est prévue pour les gens qui communiquaient en anglais avec l'État.
Et je le tiens à le dire, depuis 1977, les
droits de la communauté anglophone, le droit des ayants droit, il est garanti.
Il a toujours été garanti, et ça va demeurer ainsi. Cependant, ce que le député
de La Pinière cherche à faire, c'est d'affaiblir la portée de l'exemplarité de
l'État en matière de langue française d'une façon détournée. Et je ne crois pas
que ça honore la position du Parti libéral dans le plan sur ces
27 mesures...
M. Jolin-Barrette : ...qu'il
avait lancée.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'espère que,
madame la présidente, vous vous rendez compte de ce que le ministre dit, là,
hein, en réponse à ce que j'ai dit en introduction. J'ai dit quelque chose de
très clair. Le ministre se présente avec un projet de loi qu'il considère
charnière, une transition, une, dans son esprit, avancée substantielle en
matière de protection et de développement du français. C'est comme ça qu'il le
présente, il présente un univers futur, différent du passé. C'est ça qu'il
fait, hein? Puis on lui dit : Pour le français, il n'y a pas de problème. Puis
il l'a dit très bien.
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
M. Barrette : Vous savez, Mme
la Présidente, là...
La Présidente (Mme Thériault) : Continuez.
M. Barrette : ...je trouve ça
tellement, tellement puéril, ce genre d'argument là, là. J'invite le ministre à
se comporter en adulte, une fois, juste une fois.
M. Jolin-Barrette : Madame la
Présidente, question de règlement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais tous vous inviter à respecter les droits de parole de tout le monde. Ça
se déroulait bien. Ça fait une heure qu'on est en commission, il reste une
demi-heure. Vous le savez, mon rôle, comme présidente, là, c'est de préserver
vos droits de parole. Vous savez où vous pouvez aller, vous savez où vous ne
pouvez pas aller. Vous avez le droit d'avoir des opinions différentes. Je ne
suis pas là pour arbitrer laquelle des opinions est la meilleure. Je suis là
pour m'assurer que vous avez droit à vos droits de parole, respectueusement.
Donc, le député de La Pinière avait le
micro. Je vais vous demander de poursuivre, d'être prudent dans vos paroles,
puis quand monsieur le ministre répondra, je le reconnaîtrai puis je lui
demanderai à lui aussi d'être prudent dans ses paroles.
• (12 heures) •
M. Barrette : Avec plaisir,
madame la présidente, merci. Alors, ce que je dis, encore une fois, c'est qu'il
présente un projet de loi qui est une transition. On passe d'un passé qui est
ce qu'il était à un futur qui va être différent. Il va être différent pour qui?
Il va être différent pour les ayants droit... plutôt, il va être un statu quo
pour les ayants droit, il va être différent pour les immigrants, et il va être
différent pour les francophones, et il va être différent pour les milieux du
travail. Je ne m'adresse même pas à ça, Mme la Présidente. Il va être
différent.
Sur la question des ayants droit,
spécifiquement, entre autres, en santé, qui est une exception dans son projet de
loi, tout ce que l'on dit : Parfait pour tout ce qui se fait en français,
mettons, presque, mais quand on arrive aux ayants droit, on souhaite une
exemplarité. Et ça, madame la présidente, le seul argument, le seul que le
ministre utilise, c'est : Vous n'aviez rien qu'à le faire avant. Bon, O.K.
Regardez, je ne suis pas d'humeur à m'ostiner sur la critique. Je suis
d'humeur, aujourd'hui, à travailler pour le futur. Et dans le futur, pour les
ayants droit, en matière de santé et services sociaux, eux autres, cette
catégorie, qui, soit dit en passant, Mme la présidente, seront tous identifiés
dans les dossiers gouvernementaux... Le ministre nous l'a expliqué, il nous l'a
expliqué. En fonction du passé, tout le monde va avoir une cote, ayants droit,
immigrants, francophones. Tout le monde va avoir ça, là.
Alors, à un moment où on prépare un futur
qui est censé être meilleur pour la majorité francophone, peut-il avoir la même
exemplarité pour les ayants droit? Les ayants droit, là, c'est un petit
sous-groupe d'un grand ensemble, et c'est ça qui est censé être protégé dans
nos lois, c'est ça. Et quand je propose ça, je propose, oui, non pas le statu
quo, mais une amélioration pour leur situation, à ce sous-groupe. Me faire
accuser de vouloir passer par en arrière pour faire ceci, faire cela... La
prochaine attaque va probablement être la bilinguisation ou l'affaiblissement,
il l'a dit, de la loi. Ce n'est pas ça. Je propose au ministre de mieux faire
pour tout le monde.
Sa vision du meilleur pour le côté francophone,
on la connaît, puis on n'a pas fini d'en débattre. Il prévoit une exception
pour la santé, particulièrement, même si ce n'est pas nommé spécifiquement là,
les ayants droit. Alors, moi, je dis : Pour eux, faisons ce pas-là de plus.
Pourquoi? Parce que l'article 15 de la LSSSS, madame la présidente, n'est pas
un article qui amène une conséquence uniforme sur tout le territoire du Québec
pour les ayants droit. L'article 15 prévoit, je vais schématiser, la totale
dans les institutions bilingues, et des conditions d'accès à ces services-là
dans les autres régions, conditions qui sont, dans les lois, un volume, une
activité, un plan de ceci, de cela.
Alors, moi...
12 h (version non révisée)
M. Barrette :...je ne
propose ici que le miroir pour les francophones... des francophones aux ayants
droit. Puis je le répète, là, pas aux immigrants, pas à tous ceux qu'on veut
franciser parce qu'on est d'accord avec ça. Le miroir pour les ayants droit. Et
ce que le ministre nous répond: Ça sera le statu quo. Le ministre, à date,
refuse de poser un geste qui va améliorer leur sort. Alors, moi, je ne
comprends pas. Il devrait avoir une explication autre que: Ah! Le ministre, il
a... Le député a déjà été ministre de la Santé. Il aurait dû le faire avant.
C'est quoi ça? Une chose qui n'a pas été faite ne se fera jamais parce qu'elle
n'a pas été faite avant? Méchant raisonnement, là, en démocratie, madame la
présidente. Alors, je repose la question au ministre. Quelle est la raison? Y
a-t-il une raison fondamentale, pas basée, là, sur des arguments spécieux qui
viennent du passé, mais vraiment une raison pour le futur? On attend.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
madame ;e Présidente. Moi, j'attends que le député de La Pinière également se
mette au travail pour faire avancer le projet de loi également. Ça prend un
certain temps aussi. Puis tout le monde voit sa stratégie depuis, notamment
jeudi dernier, mais depuis le début de la commission également. Alors, madame
la présidente, l'État québécois a toujours été exemplaire avec sa minorité
linguistique. Il va toujours continuer de le faire, notamment en vertu de
l'article 15 de la Loi sur la santé et les services sociaux. Et c'est le
statu quo. Le député de La Pinière lui-même l'a reconnu. Hein, il reconnaît que
dans le projet de loi 96, les droits de la minorité linguistique
anglophone sont maintenus au Québec.
Et j'espère qu'il va avoir l'honnêteté
intellectuelle également de dire qu'il y a même des avancées pour la communauté
anglophone dans le cadre du projet de loi, notamment relativement à l'admission
dans le cadre des cégeps où, désormais, les jeunes anglophones vont être
priorisés dans les établissements collégiaux anglophones. Parce que ce qui est
arrivait, c'était que parfois ils ne pouvaient étudier dans leur langue au
niveau collégial parce qu'il n'y avait plus de places en raison de la moyenne
qu'ils avaient, parce que des étudiants allophones ou francophones avaient de
meilleures notes et les étudiants anglophones ne pouvaient pas étudier dans
leur propre langue à l'intérieur de leurs propres institutions. J'espère que le
député de La Pinière reconnaîtra cela.
Cela étant dit, sur son argument, de dire
que le ministre ne fait pas des choses parce que ça n'a pas été fait, Mme la
Présidente, je pense que j'ai démontré, avec plusieurs régimes que j'ai
actualisés, notamment l'IVAC, notamment le tribunal spécialisé également, hein,
notamment la prescription. Ça, c'est intéressant, Mme la Présidente, la
prescription en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Moi, je
me suis déjà assis dans le bureau d'un ministre libéral, Mme la Présidente,
sous l'ancien mandat pour dire: Vous devriez le faire. Voici un projet de loi
pour le faire. Ce qu'on m'a répondu: Non. Puis c'était important. Ça fait que
je n'ai pas de leçon à recevoir du député de La Pinière sur à savoir qu'est-ce
qui a été fait avant ou qu'est-ce qui n'a pas été fait avant.
Je note cependant, Mme la Présidente, que
si c'était si cher au député de La Pinière, si c'était si cher à ses
convictions profondes à l'époque où il était ministre titulaire de la Loi sur
la santé et les services sociaux, bien, il aurait pu agir. Donc, aujourd'hui,
on se retrouve dans une situation où le projet de loi, il est en... Il vise
l'exemplarité de l'État en matière de langue française. Il maintient le statu
quo. Puis j'ai fait preuve d'ouverture, Mme la présidente, en faisant en sorte
notamment de garantir ce statu quo là qui était déjà prévu dans la loi à
l'article 88 quelque, pour dire que la charte... le projet loi 96
s'appliquait aux dispositions à toute loi postérieure. Mais pour davantage de
clarté, à la demande de la députée de Marguerite-Bourgeoys, on est venu
inscrire noir sur blanc que l'exception de l'article 15, elle, était
prévue à 22.5. 7. Alors, madame la présidente, le député de La Pinière peut
bien calculer son temps pour voir combien de temps encore il va parler pour
faire du temps, mais ça ne changera pas ma décision.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Vous avez
vu ce qu'il a dit, le ministre, hein? C'est ma prérogative pour être certain de
pouvoir passer mon argumentaire, de vous demander combien de temps, si j'ai le
temps encore. Hein, une phrase peut se dire en une minute, un argument en
10 minutes. Et implicitement le ministre m'accuse de vouloir faire du
temps. C'est ça, son problème. Parce que lui porte un jugement de valeur sur
toutes les actions des autres. Monsieur a raison. Il y avait une émission dans
mon temps. C'était Papa a raison. Aujourd'hui, on parle d'enfants rois. Madame
la présidente, là, la réalité, là... Pourquoi? Il se sent visé?
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je pense qu'article 35, je pense que le député de La
Pinière, dans ses propos... J'espère que ça excède sa pensée. Puis...
M. Jolin-Barrette :
...j'espère que quand on insulte un collègue...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, regardez, écoutez, là, je vous entends, là. Son argumentaire
n'était pas fini.
M. Jolin-Barrette : Ah! non?
Il ne me prête pas des intentions? Il ne me prête pas des intentions? Il ne me
prête pas des intentions.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah! non, non, non. Monsieur le ministre, vous ne commencerez pas ça ici. Je ne
suis pas la présidente de l'Assemblée nationale, mais je suis la présidente de
cette commission. Non, je m'excuse. Moi, je prends mon travail au sérieux. J'ai
pris la peine de vous dire : Vous faites vos argumentaires chacun votre tour.
Je ne suis pas là pour les apprécier. Je suis là pour respecter le temps puis
m'assurer que vos droits sont bien protégés. Je n'accepterai pas que vous
agissez de cette manière-là. Votre micro va demeurer fermé, puis le député va
terminer son intervention. Vous pouvez l'aimer ou pas l'aimer. Ce n'est pas mon
problème. C'est clair? Puis ça, ça va être comme ça pour tout le monde, là.
Vous êtes... C'est légitime que vous me demandez aussi combien de temps il vous
reste à votre intervention, il vous restait dix minutes avant que vous
commenciez. Moi, j'écoute ce que vous dites avec beaucoup d'attention et soyez
tous convaincus, peu importe qui a la parole, que si je trouve que c'est antiparlementaire
puis que vous dépassez la ligne, je vais faire une intervention. Donc, monsieur
le député de La Pinière, vous pouvez continuer votre intervention, j'espère je
vais pouvoir l'entendre dans le grand silence.
M. Barrette : Je le souhaite
aussi, Mme la Présidente. Alors, je reprends où j'étais, hein. Le statu quo,
Mme la Présidente, là, ce n'est pas de l'exemplarité. Nonobstant ce qui s'est
passé dans le passé, ce n'est pas l'exemplarité. Est-ce que le ministre pense
vraiment qu'en dehors des institutions visées à 29.1, est ce qu'il pense
vraiment que les citoyens ayants droit ont le même niveau et la même qualité de
services dans leur langue? C'est une question très simple : Rst ce qu'il pense
qu'en dehors de ces établissements-là ils ont le même niveau et la même
qualité... spécifiquement dans la communication? J'aimerais l'entendre.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Madame la Présidente, je l'ai déjà dit, l'article 15 de la Loi sur la
santé et services sociaux s'appliquait, s'applique et continuera de
s'appliquer. Donc, j'ai déjà répondu, à de multiples reprises, à toutes les
questions du député de La Pinière.
=
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Monsieur le député.
M. Barrette : J'ai posé une
question simple et je n'ai pas eu de réponse. Par contre, il y a.... j'ai
entendu l'intention du ministre, je l'ai entendue. C'était de même, c'est de
même, ça va rester de même. C'est ça qu'il nous dit alors qu'on sait très bien,
c'est écrit dans la loi, le niveau de service n'est pas le même dans un
établissement visé à 29 qu'ailleurs dans la province et dans la province,
essentiellement, pour résumer, il y a deux catégories. Là où il y a, madame la
présidente, une masse critique de citoyens qui le justifie, on a accès à un
certain niveau de services, et là où la masse critique ne le justifie pas, on
ne l'a pas. Ce qui signifie que pour les ayants droit, j'insiste, Mme la
Présidente, les ayants droit, la petite minorité dans le grand ensemble, je
n'inclus pas les nouveaux arrivants. Pour eux, nous ne sommes pas aujourd'hui
exemplaires. Et l'amendement que je propose, il est dans le même esprit de
l'intention du ministre qui veut faire en sorte que ce soit exemplaire en
français. C'est ça qu'il veut, mais il accepte dans son projet de loi, qu'il y
ait une différence avec les ayants droit. Mais il ne veut pas que ça soit le
même niveau d'exemplarité. C'est ça que je critique et je pose des questions au
ministre qui sont simples et toutes les réponses sont à côté du sujet, tout le
temps, tout le temps, tout le temps, et je vais la reposer. Pourquoi le
ministre ne veut pas que pour les ayants droit on ait le même niveau
d'exemplarité que pour les francophones? Ça s'appelle de l'équité. Pourquoi
pas? Et ça, ce n'est pas en opposition avec le reste du projet de loi qui vise
le développement et la protection du français. Il n'y en a pas d'opposition, ou
qu'on m'explique l'affaire, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Madame la
Présidente, je pense qu'il y a des difficultés de compréhension de la part du
député de La Pinière relativement à l'objectif et à la portée de la loi. On ne
parle pas d'exemplarité au niveau du service dans le cadre de la Charte de la
langue française du projet de loi 96. On est dans l'exemplarité de
l'utilisation de notre seule langue officielle et commune, le français. Alors,
si le député de La Pinière veut nier ça et s'il veut faire en sorte qu'à
l'ensemble de l'État québécois, il y a deux langues officielles...
M. Jolin-Barrette : ...comme
au Canada, hein, parce qu'il qualifie le Québec de province, hein? Dans ces
termes, c'est ce qu'il a utilisé. Moi, j'aime mieux le qualifier d'État, hein,
l'État du Québec, alors c'est son choix. Puis s'il veut amener du bilinguisme
institutionnel partout au Québec, encore une fois, ça démontre la véritable
proposition du Parti libéral du Québec.
Alors, oui, Mme la Présidente, la position
du Parti libéral du Québec, c'est le bilinguisme institutionnel. L'article 15
de la Loi sur la santé et services sociaux demeure en intégralité. Tous les
droits sont préservés dans la Loi sur la santé et les services sociaux. Je l'ai
dit, je l'ai réitéré et je vais continuer de le réitérer, Mme la Présidente. Et
c'est au bénéfice de tous les Québécois, l'utilisation exemplaire de la langue
française, la langue officielle et commune au Québec. Et ça, ça n'enlève rien
aux ayants droit, ça n'enlève rien aux membres de la communauté anglophone. En
vertu de l'article 15, les droits sont garantis à cet endroit-là, Mme la
Présidente, depuis des années.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, une question très simple est ce qu'il considère, le ministre, que
ces exceptions constituent une bilinguisation de la société québécoise par la
porte d'en arrière?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, l'objectif de la loi, c'est l'exemplarité de l'État, notamment en
utilisation de la langue française, point. Alors, je comprends le point que
veut faire la députée de La Pinière, et ça peut être très long, Mme la
Présidente. Alors, je vous informe, je vais limiter mes réponses parce que je
crois avoir répondu à tous les points relativement à ces arguments et je vous
annonce que je vais voter contre l'amendement.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Encore une
fois, je n'ai pas eu de réponse. Le ministre me reproche de vouloir, par la
porte d'en arrière, bilinguiser les institutions du Québec. Lui-même, dans sa
loi, prévoit des exceptions où on va pouvoir utiliser l'anglais. Il les
prévoit. Or, en faisant ça, je ne pense pas, même s'il refuse de me répondre,
je ne pense pas qu'il considère qu'il bilinguise les institutions.
Ce que je lui propose, c'est d'être
exemplaire dans ses exceptions. C'est ça que je lui propose. Et d'être
exemplaire pour lui, c'est comme si c'était une bilinguisation par la porte
d'en arrière. Mme la présidente, ça, là, c'est quasiment sectaire, quasiment.
Comment peut-on en arriver et dire: Je fais une loi pour promouvoir le
français, je prévois des exceptions très spécifiques pour l'anglais, mais je
refuse d'être exemplaire dans ces exceptions-là? Et j'accuse le député qui en
fait la proposition de vouloir bilinguiser par la porte d'en arrière.
Alors, je repose ma question: Est-ce que
ces exceptions, il les considère comme une forme de bilinguisation ou il les
met là simplement parce que c'est le statu quo et, si on était exemplaire, là,
ça serait une bilinguisation? C'est quoi, la réponse?
M. Jolin-Barrette : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : On a déjà
répondu, Mme la Présidente, puis je n'accepterai pas de me faire traiter de
sectaire. Ça, je pense, Mme la Présidente, là, je pense que c'est le niveau de
politique du Parti libéral du Québec puis du député de La Pinière, puis je
pense qu'en tant que présidente, vous devriez rappeler à l'ordre le député de
La Pinière qui traite le gouvernement de sectaire. Je ne pense pas que c'est
admissible puis je ne pense pas que c'est des propos parlementaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, moi, je ne ferai pas de rappel à l'ordre parce que je trouve que, dans le
débat comme tel, c'est une.... j'ai bien écouté, là, il a dit: quasi sectaire.
C'est une opinion qu'il a le droit d'émettre, puis je ne commencerai pas à
enrichir le vocabulaire des termes antiparlementaires, parce que «sectaire» a
été utilisé largement dans beaucoup de discours, peu importe de qui et de
quelle formation politique.
Donc, honnêtement, je l'ai dit, je ne suis
pas là pour apprécier la teneur de vos propos, à savoir si c'est le bon
argument ou le mauvais argument. Je suis là pour faire respecter vos droits
comme parlementaires. Vous choisissez de ne pas répondre à la question?
Parfait, pas de problème. S'il y a d'autres interventions, je suis prête à les
prendre. Il vous reste encore 5 minutes, M. le député de La Pinière.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente...
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente. Et je peux vous dire, Mme la Présidente, comme vous l'avez
remarqué, que j'ai pesé mes mots, hein? J'ai fait... j'ai mis «quasi», là,
juste avant, là, pour justement de ne pas faire affront. Mais je vais dire une
chose, Mme la présidente, moi, les choses... des opinions, là, de cet ordre-là,
je les dis dans le micro, contrairement à d'autres.
Ceci dit, Mme la Présidente, ceci dit, là,
je vais prendre l'exemple des services sociaux. Est-ce que le ministre... le
ministre ne considère-t-il pas qu'en matière de services sociaux, pour les
ayants droit, on doit être exemplaire? La...
M. Barrette : ...mère de
famille monoparentale anglophone, ayant droit, a les mêmes problèmes dans la
vie quotidienne que la mère de famille monoparentale francophone. La mère de
famille anglophone, ayant droit, qui a un enfant qui a des problèmes de santé
mentale, d'audition et ainsi de suite, a les mêmes problèmes dans la vie, là,
les mêmes problèmes avec son enfant que la francophone. Et quand elle arrive
dans les services sociaux, il est possible, et même probable, que la
communication soit la condition première ou du moins une des conditions
principales au succès de l'intervention en services sociaux. Pour moi, c'est
une évidence.
Or, dans l'exemple que je vous donne,
madame la Présidente, si vous êtes dans certaines régions du Québec et que vous
voulez avoir un niveau de service, et dans le cas présent, de soins de la
qualité appropriés parce qu'elle est dépendante, cette qualité-là, de la
meilleure communication possible langagière, ces gens-là vont faire des
centaines de kilomètres pour venir à Montréal parce qu'ils ne l'ont pas chez
eux. Et chez eux, ça existe en français. Ce n'est pas un jugement de valeur,
madame la Présidente. C'est une question de responsabilité sociale. C'est une
question de responsabilité sociale, hein? Ce n'est pas, madame la Présidente,
parce qu'on veut faire du Québec un pays francophone du mur à mur, là, mais
qu'on dit qu'il y aura des exceptions, qu'on ne doit pas s'y adresser pour les
améliorer. Et l'amendement, que je dépose, madame la Présidente, vise
simplement à aller dans le même esprit que le ministre. Lui, il veut améliorer
la situation du français. Moi, je veux améliorer et limiter cette
amélioration-là aux ayants droit, et là on me trouve toutes sortes
d'arguments. Sur l'exemple que je viens de donner, madame la Présidente, de la
mère monoparentale avec des enfants qui ont des problèmes de santé majeurs,
qu'est ce qu'il dit... et chronique. Qu'est-ce qu'il nous répond le ministre?
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) : Pas
de réponse.
M. Barrette : On n'a pas de
réponse. Et la réponse, évidemment, équivaut à un statu quo et fait mon
argument. Elle fait mon argument. Le ministre considère qu'il veut changer les
choses. Je lui propose de les changer pour le mieux pour un sous-groupe que
lui-même reconnaît et pour lequel la seule option qu'il met sur la table, c'est
le statu quo. Je trouve ça triste, madame la Présidente. Je trouve ça triste. À
chaque fois qu'on propose une amélioration pour ce sous-groupe, ce qui est
notre rôle politique. On est là aussi pour faire ça. Ce n'est pas un péché de
le mettre sur la table, mais de le mettre sur la table mérite - pas exige,
mérite, c'est encore mieux - mérite qu'on s'y adresse autrement que par les
échanges qu'on a eus à date. Et ça, on ne l'a pas.
Alors, est-ce que c'est normal qu'on ne
puisse pas le faire? Le ministre, avant même de pouvoir avoir un échange
raisonné, je vais... Même on va se faire plaisir, intellectuel dans le sens du
raisonnement de la chose, madame la présidente, je vous annonce que je vais
voter contre. C'est particulier, puis après ça, on me reproche de dire que...
Bien, moi, je trouve ça assez particulier, hein? Et que ce soit clair, madame
la Présidente, au Parti libéral, nous sommes en faveur des éléments qui
favorisent le français qui promeuvent le français. On est d'accord avec la
plupart... On va avoir des obstinages, là, qui s'en viennent, dans le marché du
travail, mais dans les exceptions qui sont exactement à 22.3, c'est nommé, la
santé, on demande une ouverture et tout ce que l'on reçoit, madame la
Présidente, c'est une fermeture. Je ne vous ferai pas la liste des mots non
parlementaires que je pourrais utiliser. Je vous laisse le soin de les faire
jaillir dans votre esprit. J'ai terminé, madame la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions? Monsieur le député d'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, madame
la Présidente. C'est un petit peu surprenant que de la lecture du ministre,
l'État ne souhaiterait pas se donner le devoir d'exemplarité dans ce cas là.
C'est quand même un petit peu étonnant. Et le ministre insiste que ce débat
s'est...
M. Birnbaum : ...déroulé
assez satisfaisant et longuement, le jeudi, il s'est permis d'ajouter un mini,
seul, seul, seul, élément nouveau. Alors, j'imagine que le débat l'interpellait
en quelque part. Quand il a dit... Et c'est une question de précision à
laquelle j'aimerais avoir une réponse. Quand il a décidé pourquoi mon collègue
de La Pinière a proposé son amendement, il nous a imposé toute une
argumentation qui ne nous appartient pas, il a dit aussi que, peut-être, le but
du député... La Pinière était, avec cet amendement proposé, porter atteinte au
troisième paragraphe de 22.3, troisième alinéa. C'était le seul élément nouveau.
Alors là, on parle, et je le cite, du paragraphe qui se lit ainsi: «Malgré le
premier alinéa - de 22.3 - un organisme de l'administration peut utiliser une
autre langue seulement lorsqu'il a pris ou révisé la directive prévue à
l'article 29.14 ou, s'il s'agit d'un organisme visé à l'article 29.15, lorsque
le ministre qui est visé a pris ou révisé la directive prévue à cet article,
pourvu que la directive ait été soit approuvée en vertu de l'un ou l'autre des
articles 29.16, 29.18, soit transmise en vertu de l'article 29.17.» Alors, le
ministre a précisé - c'était le seul, seul, seul argument substantiel - il
constatait que cet amendement, si dûment adopté, risquait de porter atteinte au
paragraphe que je viens de lire. Est-ce que le ministre peut nous offrir
quelques précisions là-dessus? Parce que j'ai de la difficulté à comprendre les
conséquences, seules conséquences qu'il aurait identifiées dans son
argumentation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme
la Présidente, le député de D'Arcy-McGee fait bien référence au dernier alinéa
de l'article 22.3, dernier alinéa, et sa crainte est relativement à
l'application de la directive. Puis ce que je peux lui dire, et je peux le
rassurer en ce sens-là, parce que dans le fond, ce que je comprends de sa
question, c'est qu'il dit: Bien, ça devra être autorisé par une directive,
notamment ces exceptions-là. Or, dans le cas de la loi sur la santé et les
services sociaux, elle s'applique, parce qu'elle est antérieure à l'adoption du
projet de loi 96. Donc, ça demeure le statu quo, même si ce n'est pas approuvé
par la directive en question, parce que, notamment, et on le verra plus tard,
on a déjà adopté à l'article 22.5, paragraphe 7°, notamment, un renvoi à
l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux suite à l'amendement de
la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et ça, on n'était pas obligés de faire ça,
Mme la Présidente, parce que c'était déjà couvert à l'article 88 et quelques
que le projet loi 96 s'appliquait aux lois qui étaient postérieures à
l'adoption du projet de loi 96. Or, puisque la loi sur la santé et les services
sociaux est antérieure à l'adoption du projet loi 96, qui, je le souhaite, se
fera dans un délai contemporain à la date d'aujourd'hui, fait en sorte que nous
n'avions pas besoin d'introduire cette disposition-là, mais on l'a quand même
fait pour faire en sorte de rassurer les gens suite à la suggestion de la
députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, dans ce cas-là, avec le cas que vous
soulevez, c'est déjà couvert, et ça ne sera pas assujetti à cette directive-là,
notamment parce que l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux est
autonome en soi, il est antérieur et il s'applique, et en plus on est venus le
noter directement. Donc, c'est l'article 63.95, Mme la Présidente, sur la
disposition postérieure. Donc, j'espère que ça a rassuré le député de
D'Arcy-McGee en lien avec le dernier alinéa de cet article.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de D'Arcy-McGee. J'ai la députée de Mercier aussi que
s'inscrit dans le débat. Allez-y.
M. Birnbaum : Deux
précisions. Alors, cet alinéa, pour que ça soit opérationnalisé comme il faut,
il faut que l'État fasse preuve de médiocratie ou d'une performance ordinaire
quand il s'agit de 22.3? En quoi l'exemplarité, une exigence qui parle
d'équité, comme a bien dit mon collègue, risque d'en quelque part nuire à cet
alinéa aussi?
Et, comme le temps passe, je me permets,
si je peux, Mme la Présidente, une deuxième question. À juste titre, le
ministre continue de faire allusion à l'acte sur...
M. Birnbaum : ...la santé et
des services sociaux. Ce qui m'amène à poser une question, toujours sur
l'article 22.3, à l'alinéa 1°, où... là, je me perds... où on parle de la santé
tout court, et au lieu de santé et services sociaux... m'excusant, juste un
moment... alinéa 1°. Alors, première question, est-ce qu'il faut être médiocre
pour que le paragraphe 3° se réalise comme il faut? Deuxième question, alinéa 1°,
on parle de... lorsque la santé, la sécurité publique. Est-ce qu'on a à
s'inquiéter sur l'absence d'inclusion de services sociaux dans ce premier
alinéa?
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
premièrement, l'État québécois n'est pas médiocre relativement aux services qui
sont donnés à la minorité linguistique anglophone, aux ayants droit. On n'a
aucunement à rougir dans la fédération canadienne, qui est enchérie du côté du
Parti libéral. Je crois que le Québec, il est exemplaire, madame la présidente.
Le traitement relativement à la minorité anglophone, Madame la Présidente,
c'est exemplaire.
Bon, sur la question du député de
D'Arcy-McGee relativement au libellé, c'est la même formulation que l'article
22 de la Charte de la langue française, qui existe depuis 1977. Et je reviens
sur le principe même. C'est l'État québécois qui est exemplaire en matière
d'utilisation de la langue française. C'est dans le cadre de la Charte de la
langue française. Ce n'est pas un débat sur les services qui sont donnés dans
le cadre de la Loi sur la santé et services sociaux. Ça, c'est dans un autre
forum dans la Loi sur la santé services sociaux. Ici, on est dans le forum de
la Charte de la langue française et du projet de loi n° 96.
Et l'État québécois respecte les droits qui sont conférés en vertu de l'article
15 de la Loi sur la santé services sociaux. Et d'ailleurs, en guise
d'ouverture, pour rassurer tout le monde, je l'ai inscrit, à votre demande,
dans le projet de loi n° 96.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Monsieur le ministre. Et sur ce, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 25)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux, la
Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96,
Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Lors de la
suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude de l'amendement qui
avait été déposé par monsieur le député de La Pinière à l'article 22.3. Donc,
je suis prête à entendre d'autres interventions sur cet amendement-là avant de
le mettre aux voix. Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je pense que
mon temps était écoulé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il vous reste...
M. Barrette : Et mon collègue
avait la parole, si je me souviens bien.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, c'était le député de D'Arcy-McGee qui avait la parole. Et vous, il vous
reste à peine, à peine, à peine quatre minutes.
M. Barrette : À peine plus
rien.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
je ne suis pas au bon endroit, ne bougez pas.
M. Barrette : Mme la
Présidente... Non, non, je pense que j'étais en secondes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Pardon?
M. Barrette : Je pense qu'il
ne me restait que des secondes.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, d'après le chronomètre, il vous restait un peu plus de temps. Je le sais,
je vous avais signifié à peine, comme, peut-être, une minute et quelques, mais
dans le temps qu'on m'indique ici, c'est 4 minutes?
C'est une erreur, c'est 40 secondes. Donc,
il vous reste 40 secondes. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste quelques
minutes, et après ça, on peut passer au vote. Je reconnais...
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaire additionnel à faire à cette étape-ci...
La Présidente (Mme Thériault) :
Pardon?
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaires additionnels à faire, madame la présidente. J'ai dit pas mal ce
que j'avais à dire.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Bon. Donc, si je ne vois pas d'intervention, nous sommes prêts à procéder au
vote de l'amendement qui a été soumis par le député de La Pinière. Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Barrette : ...appel
nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Un vote par appel nominal? Parfait. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui,
veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Barrette, La Pinière?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme
David, Marguerite-Bourgeoys?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M.
Birnbaum, D'Arcy-McGee?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette, Borduas?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lévesque, Chapleau?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire
: M.
Chassin, Saint-Jérôme?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire
: M.
Émond, Richelieu?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Foster, Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M.
Poulin, Beauce-Sud?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lemieux, Saint-Jean?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: M.
Bérubé, Matane-Matapédia?
M.
Bérubé
:
Contre.
La Secrétaire
: Et Mme
Thériault, Anjou-Louis-Riel?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous pouvons donc revenir à
l'article 22.3. Donc, est-ce qu'il y a d'autres...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...Interventions sur l'article 22.3? Si je
ne vois pas d'intervention, nous serons... nous allons passer à
l'article 22.4.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Madame la Présidente, avec votre permission, 22.4. un organisme de
l'administration doit mettre en oeuvre des mesures qui assureront, à la fin
d'une période de six mois, des communications exclusivement en français avec
les personnes immigrantes, lorsque, afin de fournir des services pour l'accueil
de ces personnes au sein de la société québécoise, ils utilisent une autre
langue que le français en vertu de l'article 22 points 3.
L'organisme qui, conformément au premier
alinéa, fournit des services dans une autre langue que le français à des
personnes immigrantes, doit, lorsque le volume de la demande pour de tels
services par ces personnes le justifie, privilégier l'utilisation de leur langue
maternelle.
Commentaires. L'article 22
points 4 de la Charte de la langue française que propose l'article 15
du projet de loi complète l'exception prévue par le sous paragraphe C du
paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 22 points 3. Cette
exception permet d'utiliser une autre langue que le français pour fournir des
services pour l'accueil au sein de la Société québécoise des personnes
immigrantes durant les six premiers mois de leur arrivée au Québec.
Le premier alinéa de l'article 22
points 4 prévoit... Ainsi que l'organisme qui utilise une autre langue que le
français peut fournir... Pour fournir de tels services doit, en plus de mettre
en œuvre des mesures pour assurer qu'à la fin d'une période de six mois, les
communications avec une personne bénéficiant de ces services pourront se faire
exclusivement en français. Puisque pendant la période de six mois, une autre
langue que le français peut être utilisée pour fournir des services pour
l'accueil d'une personne immigrante, le deuxième alinéa de l'article 22
points 4 de la Charte prévoit que l'organisme qui utilise une telle autre
langue doit privilégier l'utilisation de la langue maternelle de cette personne
lorsque le nombre de demandeurs utilisant la même langue le justifie.
Cette obligation vise à renforcer le
statut du français comme langue commune en limitant l'utilisation d'une langue
auxiliaire qui n'est ni le français ni la langue maternelle de la personne
immigrante. Les dispositions de l'article 22 points 4 entreront en vigueur
un an après la sanction du projet de lo ainsi que le prévoit le
paragraphe 3 de l'article 201.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, Monsieur le ministre. Question, madame
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je
suis perdue parce que je ne sais pas ce qu'il a lu à la fin. Je le suivais dans
le cahier, page 105, puis tout à coup, vous avez ajouté plein d'autres
choses. Est-ce qu'on a le même cahier?
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est les commentaires.
M. Jolin-Barrette :
Peut-être la page suivante.
Mme David : Bien, c'est
là-dedans?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, 115 et 117. 115 et 117, vous avez les
commentaires qui suivent l'article.
Mme David : Mon Dieu,
que ça va... bien, voyons donc. Quelle page? 115?
Mme David : 115 et 117,
si vous regardez au bas de la page.
M. Jolin-Barrette : puisque
c'est un article qui introduit plusieurs articles, ils les ont détaillées par
article, dans le fond. Ça fait qu'ils ont mis le commentaire sous chacun des
articles.
Mme David : Oui, tu
sais, mais je pensais, parce que...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, c'est parce que vous avez demandé
d'étudier alinéa par alinéa, donc les commentaires sont répartis avec chacun
des nouveaux articles qui sont introduits, comme le ministre a expliqué.
Mme David : Non, je sais
mais pourquoi on l'a à trois endroits différents?
La Présidente
(Mme Thériault) : Parce qu'au début, vous avez tout l'article.
Mme David :
Page 104, là, c'est l'article.
La Présidente
(Mme Thériault) : Au complet.
Mme David :
Page 105, C'est encore l'article 22.4. Puis Page 115, c'est
encore l'article.
• (15 h 30) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Habituellement, vous avez l'article comme tel,
qui est proposé par le ministre. Après ça, vous avez les commentaires et les
notes explicatives par le ministre.
Mme David : Puis la
troisième fois?
La Présidente
(Mme Thériault) : Et après ça, la troisième fois, c'est dans
l'alinéa. Parce qu'on y voit alinéa par alinéa, tel que vous l'avait demandé.
Donc, quand vous... quand on introduit un nouvel article, vous avez l'entièreté
de l'article au début, après ça, ce qui a été proposé par le ministre, et par
la suite, vous avez article par article. Donc, vous pouvez aller vraiment
article par article. Donc, si vous allez à la page 115, vous allez voir, à
l'article 15, seulement le 22 points 4. Et les commentaires du
ministre suivent ensuite. C'est parce que vous ne vous en êtes pas rendu
compte, mais c'est ce qu'on a fait dans les autres articles aussi.
Mme David : Non, je
sais. Mais sincèrement, je ne vois pas la différence entre l'étape 1 et
l'étape 2, parce que c'est du copier-coller entre la page, disons, 104 et
105, c'est du copier-coller.
La Présidente
(Mme Thériault) : Bien, c'est parce que c'est pour faciliter la
compréhension. Des fois, on est mieux de répéter plus que pas assez.
Mme David : En le lisant
deux fois?
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, mais c'est parce que le... C'est usuel,
madame la députée. C'est ce que j'essaie de vous expliquer.
Mme David : Bien, c'est
parce que ce n'est pas ce qui est usuel qui est toujours le plus sensé. Alors,
je pose la question parce que vous pourriez peut-être...
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord avec vous.
Mme David : Vous
pourriez m'apporter l'exemple inverse en disant: Bien, oui, mais dans certains
cas, c'est bon pour... mais là, c'est du copier-coller, donc il faut, en plus,
aller à la page 115 où, là, je comprends très bien. Il y a des
commentaires, etc. Alors, je cherchais les commentaires qui sont beaucoup plus
loin, donc ça complique encore plus les choses. Ceci dit, c'est mon collègue de
D'Arcy-McGee qui aurait une question de précision.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait. Merci. J'espère que c'est clair pour
tout le monde. Donc, monsieur le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci,
Madame la Présidente. Dans le libellé de 22.4, ça me laisse avec l'inquiétude
qu'il risque d'être un petit peu soulagé par les commentaires. Mais les
commentaires ne font pas partie de l'article. Est ce qu'on peut assurer que
22.4 a l'effet de circonscrire, de souligner...
15 h 30 (version révisée)
M. Birnbaum : ...la
circonscription, si vous voulez, de 22.3, c, c'est-à-dire, une fois que ces six
mois sont coulés, ça se déclenche. Ce qui m'inquiète... je ne lis pas dans
l'article tel que rédigé que cette limite s'impose exclusivement sur... de c,
et pas sur la totalité de l'article 22.3, parce que, si on lit comme tel, la
référence, suite aux limites de six mois, est tout simplement à l'article 22.3.
Est- ce qu'on peut assurer... être assurés qu'à titre d'exemple, les
exceptions, lorsqu'on parle de la santé, la sécurité publique, etc., juste des
exceptions déclenchées par les raisons de justice naturelle, dans le 22.3, 1, à
titre d'exemple, ne sont pas circonscrites par ce qu'on voit dans 22.4? Et, si
c'est le cas, je me demande si on a besoin d'une précision dans l'article. Si
j'ai bien compris, l'étendue de 22.4 se limite bel et bien à 22.3, c?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, là - je comprends bien votre question, là - la réponse à
cette question-là, c'est oui, parce que dans le fond, tu sais, je l'expliquais,
le principe, dans une loi, là, la façon dont les lois sont interprétées, c'est:
lorsqu'il y a une exception, le citoyen ou l'administré, là, en l'occurrence,
bénéfice toujours de l'exception la plus large en sa faveur. Donc, exemple, ça
signifie... Prenons un cas d'exemple. Une personne immigrante qui arrive après
le dépôt du projet de loi... après la sanction de la loi, après la sanction de
la loi, elle, elle aura six mois... Dans le fond... En fait, l'État pourra communiquer
avec elle... L'État va communiquer avec elle en français, mais l'État peut
communiquer avec elle dans une autre langue que le français pour une période de
six mois, pour l'accueil. Ça, c'est l'exception générale. 22.4 s'applique à
cette disposition-là. Mais, par exemple, la même personne immigrante, O.K., qui
se retrouve au-delà de six mois, donc huit mois, O.K., puis qu'elle se fait
intercepter puis elle se fait arrêter, donc, là, elle va pouvoir tomber dans
l'exception prévue à 22.3, paragraphe 1°, justice naturelle. Donc, 22.4 vise...
Notamment, lorsque la communication est de six mois, on dit aux ministères et
organismes: Vous devez travailler les outils pour faire en sorte d'être en
mesure de communiquer avec la personne immigrante à la fin du délai de six mois
en français.
Et l'autre élément qui est important à
22.4, lorsqu'on parle de communiquer avec la personne immigrante dans une autre
langue que le français, on dit: dans la langue maternelle de la personne, dans
la mesure du possible. Donc, vous vous souvenez les discussions qu'on avait
eues notamment avec la députée de Mercier. Donc, ça signifie: si la personne,
elle est d'origine russe, puis si le ministère a la possibilité de pouvoir
s'exprimer en russe pour l'intégration de la personne, l'accueil, il le fera
par rapport à une langue auxiliaire. Donc, même chose, on a une personne qui
est hispanophone, bien, lorsqu'on dit: utiliser une autre... Dans le fond, le
principe, c'est en langue française, mais on vient permettre de parler... à l'administration
de communiquer en espagnol avec la personne, parce que la personne est
hispanophone, plutôt que de passer, supposons, par une langue auxiliaire autre.
Donc, 22.4 vient, oui, combler l'exception de c. Mais ça ne veut pas dire
qu'une personne immigrante qui se retrouve dans une autre des exceptions ne
bénéficie pas de l'exception. Le meilleur exemple, notamment, c'est à 22.5,
l'exception qu'on avait introduite avec la proposition de la députée de
Marguerite Bourgeois. Là, ils vont bénéficier de l'article 15 de la loi sur la
santé et services sociaux relativement aux soins.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va, M. le député?
M. Birnbaum : Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Si je ne vois pas d'autres interventions, nous pourrions passer à
l'article 24... 22.5, et j'ai M. le ministre qui a un amendement...
M. Jolin-Barrette : Oui,
effectivement.
La Présidente (Mme Thériault) :
...et peut-être par la suite la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais on va
aller dans l'ordre. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
vous annonce déjà l'amendement, Mme la Présidente. Donc, c'est l'amendement sur
la recherche... C'est ça, l'amendement sur la recherche, oui, dont on a discuté
préalablement. Donc, 22.5: «Les dispositions de la présente section n'ont pas
pour effet d'empêcher l'utilisation d'une langue autre que le français dans les
cas suivants:
1° les communications destinées à des
organes d'information diffusant dans une autre langue que le français et la
publicité qu'ils véhiculent;
2° les communications d'un ministre ou
d'un titulaire d'une charge publique élective au sein d'un organisme de
l'administration autres que celles destinées à un tel organisme ou aux membres
de son personnel...
M. Jolin-Barrette :
...les documents utilisés dans les relations avec l'extérieur du Québec et qui
ne sont pas visés aux articles 16, 16.1 et 21 à 21.3; les communications
orales avec les personnes provenant de l'extérieur du Québec lorsqu'elles sont
nécessaires au déploiement de l'action internationale du Québec; cinq,
lorsqu'un organisme de l'administration doit utiliser cette autre langue pour
se conformer à la loi ou aux pratiques d'un autre État que le Québec; six, sauf
dans les documents visés aux articles 16, 16.1 et 21 à 21.3, lorsque
l'utilisation de cette autre langue est nécessaire à la mise en oeuvre de
mesures visant la coopération entre les autorités compétentes du Québec et
celles d'un autre État, y compris la rédaction de documents nécessaires à
l'application, au Québec, de normes visant à être harmonisées avec celles d'un
autre État; sept, qui n'est pas là, mais qu'on a ajouté tantôt... mais tantôt,
dans une séance précédente, c'était pour l'application de l'article 15 de
la Loi sur les services de santé et services sociaux. Et là, ça, c'est
l'article, Mme la Présidente, et là, je proposerais d'introduire l'amendement à
l'article 22.5.
La Présidente
(Mme Thériault) : Normalement, on trouve ça sur Greffier, à la
disposition des collègues députés.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'amendement, Mme la Présidente, il va avoir l'amendement pour la recherche,
mais les contrats hors Québec aussi. Alors, l'amendement se lit ainsi: À
l'article, donc on vient amender l'article 22.5 tel qu'il est déjà amendé,
à cause de 7, le paragraphe 7. Donc, l'amendement se lit ainsi: À
l'article 15 du projet loi, dans l'article 22.5 de la Charte de la
langue française qu'il propose, un, insérer, après le paragraphe 2, le
suivant: «2.1. les documents rédigés ou utilisés en recherche, déterminés par
règlement du ministre dans les cas et aux conditions qui y sont prévus, autres
que les documents suivants, a, le contrat visé à l'article 21; b, l'écrit
rédigé pour obtenir une autorisation ou une aide financière à l'exclusion des
documents qui y sont joints».
Deux, remplacer dans le paragraphe 3
«et qui ne sont pas visés aux articles 16, 16 points 1 et 21 à
21.3» par «à l'exclusion des documents visés aux articles 16 et 16
points 1, ainsi que des ententes visées aux articles 21 points 1 et
21 points 2 et des écrits qui y sont relatifs et qui... pardon, et
des écrits qui y sont relatifs, visés à l'article 21.3.
• (15 h 40) •
3, ajouter à la fin de l'alinéa suivant:
«les dispositions de l'article 21.7 s'appliquent aux documents visés au
paragraphe 3 du premier alinéa compte tenu des adaptations nécessaires.».
Le commentaire. Cet amendement propose
d'abord l'introduction, dans l'article 22.5 de la Charte de la langue française
proposé à l'article 15 du projet de loi, d'un paragraphe 2 point 1
qui aura pour effet de permettre que les documents rédigés ou utilisés en
recherche puissent être rédigés dans une autre langue lorsqu'ils sont visés par
un règlement du ministre dans les cas et aux conditions que prévoira ce
règlement.
Ne peuvent toutefois pas bénéficier de
cette exception le document qui serait un contrat visé à l'article 21 ou
la demande visant à l'obtention d'une autorisation ou d'une aide financière. Ne
sont pas considérés être une telle demande les documents qui y sont joints,
comme le serait un article scientifique joint à une demande de Bourse.
Cet amendement propose ensuite de modifier
cet article afin d'autoriser l'utilisation d'une autre langue que le français
dans des documents utilisés dans les relations avec l'extérieur du Québec
lorsqu'il s'agit de contrats ou d'autres documents qui leur sont relatifs.
Cet amendement propose enfin que
l'obligation de rendre disponible aux membres du personnel d'un organisme une
version française d'un document rédigé uniquement dans une autre langue tel que
prévu à l'article 21.7 de la Charte proposé par l'article 14 du
Projet de loi soit étendue aux documents utilisés dans les relations avec
l'extérieur du Québec.
Donc, dans l'amendement, Mme la
Présidente, ça, en fait, l'article 22.5, c'est un article d'exception,
donc c'est des exclusions. Et là, avec l'amendement, ce qu'on vient faire,
suite à la discussion qu'on avait eue avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, notamment
relativement à la recherche, on vient exclure et on va pouvoir le faire
notamment par règlement, les documents qui joignent la demande de subvention.
Puis on se souvient, la discussion qu'on
avait eue, c'était sur le contrat.. Dans le fond, quand vous faites une demande
de subvention, ça devient un contrat. Et donc, la demande de subvention en vue
de l'obtention du contrat, ça, c'est en français. Mais tout ce qui est soumis
avec la demande de subvention, ses recherches scientifiques, résumés, curriculum
vitae qui cite des extraits dans une autre langue parce que le chercheur a fait
des publications, tout ça, ça, ça va pouvoir être dans une autre langue que le
français. Mais la demande principale, elle, va devoir être en français. Ça,
c'est le premier élément relativement à la présence d'un contrat en termes de
subvention.
Si jamais c'était une aide financière
normée qui ne constitue pas une subvention qui est, comment je pourrais dire,
contractuelle, donc simplement par l'effet de la loi, vous...
M. Jolin-Barrette : ...cette
subvention-là, je remplis les critères 1, 2, 3, c'est un automatisme. Ça, la
demande peut être faite exclusivement dans une langue autre que le français.
Donc, c'est la différence.
Pourquoi c'est comme ça? Parce que l'État, dans le
fond, lorsqu'elle contracte, elle contracte exclusivement en français. Mais
lorsque vous êtes dans une situation où, par l'effet de la loi, vous avez droit
à la subvention, supposons, à l'aide financière, donc que c'est un programme normé
et donc qu'il n'y a pas de discrétion, si je peux dire, si ce n'est pas une
relation de nature... l'équivalent d'une relation privée, mais c'est donné dans
le cadre d'une règle générale réglementaire qui s'applique à tous de la même
façon, ça, à ce moment-là la communication peut être dans une langue autre
parce que ce n'est pas contractuel, ce n'est pas deux rapports de contrat, mais
c'est une obligation pour l'État de donner l'argent. Donc, c'est différent,
c'est un acte unilatéral de l'État. Lorsqu'il y a une norme qui est établie,
l'État... Moi, si tous ceux qui font pousser des fleurs de lys sur leur tapis
ont droit à une subvention, donc là on rentre ici au Salon rouge, puisqu'il y a
des fleurs de lys sur le tapis, la subvention serait donnée. Donc, ça, la
norme, elle est établie par voie réglementaire ou légale, tandis que la
subvention contractuelle, c'est différent.
La Présidente (Mme Thériault) : Madame
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je comprends
bien, quand vous parlez de normes, je pense à un autre dossier... d'équité,
mais on n'ira pas là. Mais quand vous parlez de normes, vous dites : Les
normes, ça peut être en anglais ou en français, mais les subventions, il faut
que ça soit juste en français. Pourquoi les normes? Là, c'est moi qui vous
demande pourquoi ça peut être dans une langue autre.
M. Jolin-Barrette : Parce que
de la façon dont on a fait la construction du projet de loi, lorsque l'État
contracte, dans le cadre d'une demande de recherche, la majorité du temps,
c'est une demande contractuelle. État, je t'offre mon savoir ou j'offre de
diffuser le savoir et je souhaiterais avoir une subvention. Donc, il y a une
relation contractuelle qui s'engage. L'université va signer. Le chercheur
soumet sa demande, mais généralement, ce n'est pas le chercheur qui va recevoir
ça dans son compte à la caisse populaire. Ça va être l'université ou le
département qui va...
Mme David : ...qui se parlent
en français.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Exactement.
Mme David : Mais la
subvention, ce n'est pas clair pour moi. Une subvention normée, c'est
automatique, tu as droit à ta subvention.
M. Jolin-Barrette : C'est de
plein droit.
Mme David : Mais de plein
droit, ça veut dire de plein droit linguistique aussi?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que, dans le fond, il y a une exception relativement au fait que
l'État n'a pas la discrétion de le donner ou de ne pas le donner. Exemple,
prenons un cas simple, là, supposons en CPE, O.K.? Ou en privé subventionné, en
établissement privé subventionné. J'ai tant d'enfants, tant d'espace, donc le
montant associé est le suivant. Ce n'est pas contractuel versus... parce que
c'est une norme réglementaire qui est établie.
Mme David : Qu'est-ce qui
fait que sur le fond, la personne a droit de le faire dans la langue de son
choix?
M. Jolin-Barrette : Parce que
ce n'est pas un contrat.
Mme David : Oui, je sais,
mais...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, on n'est pas venu assujettir une disposition de la loi. Quand un citoyen
y a droit de plein droit, la demande peut être dans une langue autre.
Mme David : Je comprends très
bien que ça a le droit d'être dans les deux langues, mais je ne comprends pas
le rationnel, mais ce n'est pas grave.
M. Jolin-Barrette : En fait,
le rationnel, là, c'est que l'État, quand il agit comme cocontractant,
lorsqu'il est en matière de liberté contractuelle, l'État, c'est une personne
morale, OK? Bien, la personne morale État du Québec, elle, elle s'exprime
exclusivement en français. Donc, quand on est en méthode... en modalité ou dans
une situation qui est contractuelle, l'État vient signer, par le biais de son
fonctionnaire, là, vient dire : Je contracte, moi, État du Québec, avec vous,
citoyens chercheurs et par l'université. Il est en mode contractuel. On a
décidé d'assujettir tous les contrats de l'État au français exclusif. Donc,
l'État, lorsqu'elle contracte, que ça soit avec une personne physique, une
personne morale, avec une société en nom collectif, elle le fait en français.
Ça, c'est le principe de base. Ça fait part de l'exemplarité de l'État, sauf
les exceptions qui sont prévues, notamment à 22.5.
Donc, quand vous rentrez dans une des exceptions,
exemple, avec un État étranger ou avec une chambre de compensation ou le Québec
va acheter des devises étrangères à New York puis ça se passe tout... ou, je ne
sais pas, là, achèterait des grains à la Bourse de Chicago, bien, il y aurait
une exception pour le faire également dans une langue autre que le français, dû
au fait que le marché international... on ne pourra pas nécessairement
contracter en français.
Mme David : Et...
Mme David : ...on ajoute
donc le 20, on ajoute le volet recherche, là, on vient de parler du volet
contrats, si je comprends bien, qui est nouveau aussi. Vous dites : On.
Ajoute 2 dans l'amendement, il y a contrat et recherche.
M. Jolin-Barrette :
Bien, contrat, on amène certaines exclusions pour les contrats,
Mme David : O.K. Mais
là, est-ce que c'est... on ne parlait pas des exclusions, là. Là, ce qu'on
vient d'avoir depuis trois minutes, là.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui. Bien, en fait, votre question, là, à la base, c'était en matière de
recherche. Pourquoi, en matière de recherche, est-ce que... lorsque c'est...
Mme David : Il y a des
contrats puis il y a des subventions.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : Puis il y en
a un qui est traité différemment de l'autre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Puis, le
contrat, ça peut être... ça doit être en français pour la partie contractuelle,
et tous les documents annexes peuvent être en anglais, dans une autre langue.
M. Jolin-Barrette : Au
soutien.
Mme David : Si l'article
a été publié en espagnol, en mandarin.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : O.K. La
question que j'ai, mais que j'ai, et que des chercheurs ont mise parce qu'ils
nous suivaient et où ils sont inquiets, c'est que, à tort ou à raison, j'ai
l'impression qu'ils se posent plein de questions sur l'ensemble d'une vie d'un
centre de recherche. Je ne pense pas me tromper en disant que, là, l'on parle
vraiment, de façon circonscrite, de demandes de subvention. Alors là, ils se
demandent, par exemple, dans des protocoles de recherche, un institut de
sondage, il y a beaucoup, beaucoup de recherche qui fonctionne par aller
chercher une centaine de femmes qui viennent d'accoucher, et puis est-ce
qu'elles font une dépression postnatale, par exemple. Bon. Est-ce que les
entrevues de recherche, les protocoles, si on veut rejoindre toute la
population, doivent obligatoirement être en français ou peuvent être en anglais
ou dépendant de la population à qui on s'adresse? Ça, c'est une des inquiétudes
parce que souvent, des centres de recherche, bon, travaillent dans deux, trois,
quatre langues différentes. On n'est plus du tout dans les subventions, on est
dans la vie quotidienne d'un centre de recherche. Peut-être que vous allez
dire : ça ne touche pas du tout ce genre d'affaires pointues là, des
essais de médicaments. Là, on tombe vraiment dans un univers, là, très complexe.
Alors, juste dire, peut être que ça rassurerait que vous me répondiez :
Non, non, on parle des subventions. Le reste, bien, c'est... là, pour eux ou
elles se posent aussi la question : Est ce que des centres de recherche
font partie de l'administration dépendant si ce sont des centres indépendants
affiliés à un hôpital auquel cas, l'hôpital, c'est autre chose, la Loi de santé
et services sociaux, ou c'est lié à un CIUSSS, ou c'est indépendant. Alors là,
il se pose aussi toute la question sur la vie quotidienne d'un centre de
recherche.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsleur le ministre.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Alors,
je tiens à vous rassurer. Dans le fond, exemple, là, les essais cliniques,
notamment au soutien de la demande, pourront être dans une autre langue que le
français. C'est vraiment la demande de subvention, le formulaire relativement à
la demande de subvention qui est en français lorsqu'on en matière
contractuelle. Exemple, le protocole de recherche également, on pourra l'exclure
par voie réglementaire aussi, parce que vous avez vu, que dans le cadre de
l'amendement que nous avons... que nous proposons, on dit également que le
ministre a un pouvoir d'adopter un règlement qui va venir notamment venir faire
en sorte d'exclure nommément certains éléments au soutien. Donc, exemple, le
protocole de recherche en ferait partie, les références, tout ça aussi. Mais
l'objectif, c'est vraiment... de l'arcticle, c'est vraiment le contrat de
subvention, la demande de subvention, elle est en français. Mais, bien entendu,
les entrevues cliniques qui sont menées en fonction de la population, ce n'est
pas visé par la langue utilisée. Donc, là-dessus, c'est très clair. Sur...
sur... et on me disait également que, cet amendement-là, c'était beaucoup des
gens qui oeuvrent dans le domaine de la santé qu'ils l'ont demandé également à
la lecture du projet de loi. Donc, on répond à leur demande. Et dans les...
Vous posiez la question : Est-ce que les hôpitaux font partie
l'administration? La réponse, c'est oui, les hôpitaux font partie de
l'administration avec un grand A.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
donc la politique linguistique s'applique. Et c'est sûr que dans le cadre d'un
protocole de recherche avec un centre de recherche, il y a des situations qui
vont faire en sorte que les études pourront être menées dans une langue autre
que le français. Là-dessus, il n'y a pas d'enjeu. Mais c'est vraiment la
demande d'argent, de décaissement par rapport à l'État lorsqu'il contracte.
Mme David : Puis le
fameux, j'avais cette question justement, lorsqu'ils sont visés par règlement
du ministre dans les cas ou conditions que prévoira ce règlement. C'est quoi le
but d'avoir un règlement autour de ça? Puis, le ministre, il ne va quand même
pas réviser chaque demande de subvention ou chaque situation de centre de
recherche ou...
M. Jolin-Barrette : Non,
ça va être...
Mme David : Je ne suis
pas sûre de ce que ça couvre, le règlement.
M. Jolin-Barrette : Non,
ça va être un règlement de...
M. Jolin-Barrette :
...général avec les exceptions qui joignent la demande. Parce que le principe,
là, c'est que tout est en français, sauf les exceptions qui vont être listées
dans le règlement.
Mme David : Alors,
est-ce que, justement, ce que vous avez inclus, puis je pense ça va pas
probablement préciser les choses pour les centres de recherche, là, cet
amendement-là? Est-ce que ça, ça convient au FRQ? Est-ce que ça convient au
scientifique en chef? Est-ce que... Moi, je n'ai pas fait toutes ces recherches
-là, là, pour voir si tout le monde est plutôt confortable avec ça, ou si ça
crée des grands enjeux qui... qu'on n'aurait pas vu, personne.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Oui, puis dans le fond ça convient au ministère de l'Économie, où est ce
qu'Innovation est là, Recherche est là également. Ça amène aussi une
flexibilité parce qu'on vient introduire le principe de l'exception puis on
interdit la recherche pourra bénéficier d'une exception, sauf pour la
subvention. Puis là avec le règlement du ministre, on va venir détailler
clairement toutes les exceptions.
Mme David : O.K. Parce
que c'est... Évidemment, on n'est pas spécialiste de tous les domaines et Dieu
sait que ce projet-là touche des tonnes de domaines, mais là, c'est juste parce
que je cherche que je ne le trouve pas, il y a un document qui m'a été envoyé
par un centre de recherche, là, qui dit, entre autres... Mais vous me voyez
arriver, ça va être les articles qui touchent les collèges, je pense, et qui
disent toute la recherche doit être faite en français, y compris dans les
centres de recherche puis... Alors là il peut y avoir des problèmes. Et ça,
j'espère que MEI a regardé ça, parce que des fois il y a des centres de
recherche qui travaillent avec.. avec des entités ou avec des... qui peuvent
être soit d'ordre international. Ce n'est pas parce que pour Québec, puis au
niveau collégial, là, je fais ma chauvine, qu'on n'a pas des contrats avec
l'Ontario, les États-Unis. Il y a des centres de recherche maintenant très,
très développés, avec des niches très particulières. Alors là, ils
s'inquiétaient que tout doive être fait en français. Mais on y reviendra parce
que c'est, je pense, 98.0.14... 88.0.14 à l'article, là, je ne sais pas quoi,
là. Un jour, on va arriver là.
M. Jolin-Barrette : Un
jour prochain.
Mme David : Je l'espère.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce un engagement?
Mme David : Bien, on ne
dit pas quel jour. Le jour de la marmotte vient de passer, là.
M. Jolin-Barrette : Et
qu'est-ce qui est... Je n'ai pas suivi.
La Présidente
(Mme Thériault) : Six semaines.
Mme David : Aie! Ça va
arriver tard.
M. Jolin-Barrette : Mais
est-ce la marmotte canadienne ou la marmotte américaine? Parce que vous savez
que ce n'est pas au même moment, il me semble, là.
Mme David : Là, je ne
sais plus.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est la même journée, mais ont des opinions
différentes très souvent.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça? C'est la même journée?
Mme David : Oui.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui.
M. Jolin-Barrette :
C'est quoi, déjà, son nom?
La Présidente
(Mme Thériault) : Phil. Phil.
M. Jolin-Barrette :
Phil?
La Présidente
(Mme Thériault) : Phil. J'ai la députée de Mercier qui voudrait
faire une intervention sur l'article.
Mme Ghazal : Oui. Merci.
Est-ce qu'on est sur l'amendement 22.5?
La Présidente
(Mme Thériault) : Sur l'amendement du ministre.
Mme Ghazal : Oui, exact.
À 22.5 j'ai une question très précise. Est-ce que les centres de recherche qui
sont dans le réseau de la santé et services sociaux... Là, je comprends qu'il y
a des exceptions, quand est ce qu'ils peuvent ne pas utiliser le français, mais
est-ce que cette exception-là de ne pas utiliser le français s'applique aussi
quand ils font de la recherche, des sondages, des entrevues auprès des
populations immigrantes qui ne parlent pas français?
La Présidente
(Mme Thériault) : Alors, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, là, ce qui est visé par l'exception, notamment... En fait,
l'administration en général parle avec... communique et parle en français. Là,
on est dans les exceptions, notamment pour faire de la recherche. Ce qu'on dit,
c'est que lorsqu'il y a la demande de subvention comme telle, le document, ça,
c'est en français. Là, par voie du règlement du ministre, notamment, ce qui est
au soutien de la demande de recherche pourra être dans une autre langue que le
français, incluant, supposons, le protocole de recherche. Donc, c'est sûr que
oui, il pourra y avoir cette exception-là pour faire en sorte de pouvoir
communiquer dans le cadre de la recherche dans une autre langue que le français
Mme Ghazal : Ici... Où,
ça, que c'est écrit dans l'amendement, qui le soutient? C'est où, ça?
M. Jolin-Barrette : Non.
L'amendement vient poser l'exception à la recherche. Par la suite, par
règlement du ministre, on va venir exclure notamment certains éléments de documents
au soutien de la demande. Mais le chercheur, lui, va pouvoir conduire la
recherche dans la langue de son choix parce que ce n'est pas visé par
l'article.
Mme Ghazal : O. K. Puis
donc, le chercheur, va pouvoir utiliser la langue qu'il veut. Par exemple,
quand il va... Dépendamment, si la recherche sur une population X, il va
pouvoir la faire dans la langue qu'il veut, que ce soit à l'oral ou à l'écrit,
par exemple, les sondages. Je donne un exemple. Tu sais, un sondage, il peut
avoir d'autres moyens. Ça, ça peut être n'importe quelle langue. C'est ce que
je comprends, mais ce n'est pas écrit nulle part dans la loi parce que ce n'est
pas visé. Ce n'est pas ça qui est visé comme exclusion.
M. Jolin-Barrette :
Ouais. Exemple...
M. Jolin-Barrette : ...pour
faire des enquêtes d'opinion. Par règlement du ministre, on va pouvoir venir
l'exclure, notamment.
Mme Ghazal : Pourquoi on
attend par règlement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'il y a tellement d'exclusions possibles. Donc, il faut travailler avec
les différents centres de recherche, notamment lorsqu'on va être rendus à
l'étape réglementaire, puis on veut les consulter sur l'étape réglementaire en
lien avec ce qu'ils vivent dans la réalité, tu sais. La députée de
Marguerite-Bourgeoys nous disait : Bien, écoutez, oui, il y a des centres de
recherche en matière de santé, mais il y a d'autres types de centres de
recherche, le collégial notamment. Ça fait qu'on veut être sûrs de couvrir plus
largement.
Mais ce qu'il faut retenir de
l'amendement, c'est qu'on vient déroger au principe général, en termes
contractuels. Parce que le principe, c'est : Je vous donne une subvention...
État du Québec donne une subvention au centre de recherche ou aux chercheurs.
Normalement, ça se fait en français. Puis si on n'apportait pas l'exclusion
qu'il y a ici, on viendrait dire : Bien, tout le contrat, incluant les annexes,
serait uniquement, exclusivement en français. Là, nous, ce qu'on vient faire,
c'est parce que, dans les protocoles de recherche... parce qu'au soutien d'une
demande de recherche, il y a d'autres documents qui ne sont pas nécessairement
en français. On dit : Les documents annexés qui vont être joints, ceux-ci
n'auront pas nécessairement à être exclusivement en français, mais par contre,
la demande, le papier, le document qui demande la subvention... elle va être en
français. Mais par contre, on pourra joindre les autres éléments, notamment les
protocoles de recherche, les enquêtes populationnelles, les sondages.
Mme Ghazal : O.K. Puis tous
ces documents-là autres, là, qui pourraient être annexés pour démontrer, voici
comment la recherche va être faite, là, même si la demande initiale est en
français. Et après ça, tout le reste va être dans la langue, peu importe la
langue nécessaire, pour faire cette recherche-là. Ça, c'est exclu. C'est-à-dire
qu'on peut utiliser d'autres langues. Mais ça, ça va être par règlement?
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Par règlement du ministre.
Mme Ghazal : Parce qu'il va y
avoir d'autres moments où on va dire : Non, ce n'est pas nécessaire d'utiliser
d'autres langues si c'est un autre type de recherche.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que le règlement vient créer...
il ne viendra pas viser chacune des recherches. Tu sais, il ne viendra pas
dire, supposons, la recherche sur les hommes qui ont... à quel âge les hommes
deviennent avec les cheveux blancs.
Mme Ghazal : ...un règlement
par recherche, là. O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Ils vont dire, là, après ça, ça dépend s'ils font de la politique ou non, ça
dépend.... tu sais, vous savez. Mais tout ça pour dire que ça va être des
supercatégories d'exceptions.
• (16 heures) •
Mme Ghazal : O.K. Puis c'est
où, dans le... c'est quel article de l'amendement qui dit ça, «l'écrit rédigé
pour obtenir une autorisation, une aide financière à l'exclusion des documents
qui y sont joints»?
M. Jolin-Barrette : 2.1. «Les
documents rédigés ou étudiés en recherche déterminés par règlement du
ministre».
Mme Ghazal : 2.1. O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que ça vous va?
Mme Ghazal : Oui, merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'avais M. le député de D'Arcy-McGee qui m'avait signé son intention de prendre
la parole. Est-ce que c'est toujours le cas? Allez-y.
M. Birnbaum : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui? Allez-y.
M. Birnbaum : Je m'excuse,
Mme la Présidente, merci. Écoutez, je me sens dans l'obligation de revisiter
une discussion et quelques explications que nous aurions eues à 22.3. Et je
suis à nouveau dans les communications. Madame la présidente, quand je regarde
l'amendement proposé à 22.5, quatrième alinéa, on parle des communications
orales avec les personnes provenant de l'extérieur du Québec lorsqu'elles sont
nécessaires au déploiement de l'action internationale du Québec, ce qui
s'explique. J'ose croire qu'il est raisonnable pour assurer le rayonnement de
notre expertise, et tout ça.
Par contre, dans le même éventuel article
15, on n'a pas juste... on a eu des explications en tout ce qui a trait les
communications écrites, qui englobent, à quelque part, les communications
orales. Et on a une troisième formulation, à plusieurs endroits, qui est les
communications tout court, sans qualification. À titre d'exemple, une autre
fois, dans l'amendement spécifique auquel on se trouvait actuellement, 22.5,
alinéa 1°, c'est les communications tout court, destinées à des organes
d'information diffusant dans une langue autre que le français, et la publicité
qu'ils véhiculent. Donc, communications tout court. Une autre fois, dans le
même article, à 22.2, on a cette troisième formulation aussi, dans une autre
formulation. Tout au début, 22.2 : «Un organisme de l'administration peut
déroger au paragraphe 1° de l'article 13.2 en correspondant ou en communiquant
autrement par écrit, en anglais», par écrit...
16 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...alors,
on a ces... si je peux m'assurer que nous avons bien compris la portée unique
de chacune de ses formulations et surtout, pour comprendre l'étendue de
l'impact de l'amendement devant nous maintenant, de comprendre, suite à ces
explications, comment ça se fait que c'est jugé nécessaire et pertinent de
faire la distinction ici, à l'alinéa 4, on attendant les communications
orales spécifiquement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
votre question, pour bien que je la saisisse, exemple, vous dites: 22.5.4, on
vient inscrire les communications orales. Vous, votre question, c'est: pourquoi
est-ce qu'ici, on vient spécifier communications orales.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
...Question?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Je pense que c'est ça, je vais vous demander de suspendre quelques instants,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui. Une petite suspension, quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 3)
(Reprise à 16 h 13)
La Présidente (Mme Thériault) : Nous
poursuivons donc nos travaux. Donc, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
donc, à la question du député de D'Arcy-McGee relativement à l'article 22.5, paragraphe
4, le député de D'Arcy-McGee nous demandait : Pourquoi indiquer les
communications orales avec les personnes provenant de l'extérieur du Québec
lorsqu'elles sont nécessaires au déploiement de l'action internationale du
Québec? Pourquoi est ce qu'on vient spécifier «orales» dans ce cas-là? On vient
spécifier «orales» dans ce cas là parce qu'il y a beaucoup de cas...
En fait, l'État contracte en français. Premier
élément. Normalement, l'oral suit l'écrit. Sauf que dans cet article-là
précisément, il y a des dispositions particulières dans le projet de loi qui
touchent l'action internationale du Québec, notamment il y a des exceptions sur
les contrats à l'étranger. Et là, il y a une série d'éléments, exemple : Est ce
que le siège social est à l'extérieur du Québec? Est-ce que ça fait partie d'un
marché organisé, supposons, à la Bourse? Est-ce que ça fait partie des devises?
Tout ça.
Alors pourquoi on vient spécifier «orales»? Parce
que cet article-là, il est au niveau de la diplomatie à la fois
institutionnelle et au niveau de la diplomatie commerciale, donc la recherche
d'investissements.
Donc deux choses. Délégation du Québec à
l'étranger, supposons, accueil également des dignitaires étrangers au Québec.
Donc, là, supposons qu'on est en matière de protocole diplomatique, vraiment de
diplomatie au sens pur, là. Deuxième exception : diplomatie économique, donc
recherche d'investissements... pas attirance, attractivité, attractivité
également de contrats pour le Québec.
Je vous donne un exemple, là. Supposons qu'on
négocie une entente commerciale avec d'autres États. Hydro-Québec, supposons.
Vous savez que les gouvernements successifs souhaitent exporter de l'hydroélectricité,
notamment aux États-Unis. À ce moment-là, il pourrait y avoir des discussions
au Québec entre Hydro-Québec et les partenaires américains des différents États
pour négocier le passage des lignes électriques. Donc, on vient permettre aux
gens d'Hydro-Québec de pouvoir discuter en prévision d'un contrat dans une
autre langue que le français.
Exemple : des discussions pour accroître les
investissements ou les exportations. Un délégué du Québec à Tokyo pourrait
parler japonais dans une rencontre qu'il tient avec des représentants de
grandes entreprises pour leur présenter les opportunités économiques qu'offre
le Québec. Même chose ici, on accueille, supposons, des Japonais pour
l'implantation d'une usine Toyota...
La Présidente (Mme Thériault) : ...financement
du théâtre Diamant par un mécène japonais, ce qui est arrivé. C'est un exemple
réel, pour de vrai.
M. Jolin-Barrette : Beau cas
d'exemple.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bon,
donc, dans ce cas-là, c'est pour ça qu'on prévoit la communication orale.
Ensuite, des actions visant à recruter la
main-d'œuvre et les talents. Un employé du ministère de l'Immigration,
supposons, qui est envoyé en Allemagne pour présenter les opportunités d'immigration
au Québec afin d'attirer les talents, celui-ci pourrait utiliser l'allemand.
Donc, on vient spécifier «à l'oral» dans ce
cas-ci, parce que dans certaines situations, l'État québécois, à l'écrit, devra
contracter exclusivement en français ou dans d'autres circonstances pourra
contracter également dans une autre langue que le français. Mais ça va dépendre
de la situation factuelle entourant le cas d'espèce précisément. Mais on
voulait permettre tout de même, même si le contrat devait exclusivement être
rédigé en français, donc l'État devait contracter en français exclusivement, on
voulait quand même permettre, dans des cas de figure de diplomatie économique
ou protocolaire... discuter dans cette... dans une autre langue que le
français.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui. Je
remercie le ministre pour l'explication parce que je crois qu'on est dans la
complémentarité de notre voeu commun de démontrer l'exemplarité de l'État en ce
qui a trait au français, mais en même temps du côté très pragmatique et
également dans les intérêts supérieurs de l'État, d'assurer notre pouvoir
d'attraction, le rayonnement de notre expertise et tout ça. Alors, je comprends
bien...
M. Birnbaum :
...l'explication et la nécessité, en quelque part, de cette précision. Mais ça
m'amène... parce qu'on est, comme je dis dans le même article, ça m'amène à
poser la question avec mes deux volets : En quelque part, est-ce qu'on
n'est pas en train de créer une hiérarchie qui risque de nuire à la portée de
quelques exceptions, une autre fois, qui sont, j'imagine, dans l'intérêt des
intérêts supérieurs du Québec, et de semer peut être un petit peu de... soit de
confusion, ou de limiter une portée nécessaire de quelques-uns des autres
alinéas de 22.3? Bon, pour en mentionner deux, à 22. 3 d) et e). Bon, d)
fournir des services et entretenir des relations à l'extérieur du Québec; e)
fournir des services touristiques. N'y a-t-il pas nécessité à faire la même
prévision?
Je me permets un exemple, peut-être c'est
farfelu, mais peut-être que non. Bon, le ministère du Tourisme est en mission
en Allemagne pour faire connaître notre Carnaval de Québec. On a tout intérêt à
accueillir le monde chez nous. N'y aurait-il pas peut être lieu, comme je dis
une autre fois, en en sachant que tout ça va être chapeauté par des contrats
éventuels rédigés en français, n'y aurait-il pas lieu, dans ces prévisions de
22.3, à faire la même... et implanter le même libellé, c'est-à-dire d'assurer
que, dans ces cas de figure qui touchent au tourisme et aux relations à
l'extérieur du Québec, ce qui est semblable et avec les mêmes enjeux potentiels
et les mêmes bénéfices ainsi que défis sur le plan international, n'y aurait il
pas lieu à avoir une précision comme on voit dans 25. 4 pour 22.3, surtout
des... et sinon pourquoi l'enjeu est différent?
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette :
Mais, en fait, là, dans la structure de la loi telle qu'on le propose
actuellement, là, vous avez le principe général, l'exemplarité de l'État en
français, on contracte en français, tout ça. À 22. 3, vous avez votre
exception, le régime d'exception général si je peux dire, O.K., qui va
s'appliquer majoritairement au Québec.
Le 22.5, c'est un régime d'exception qui
est élargi, notamment pour couvrir des situations également à l'extérieur du
Québec également. Donc, 22.3, son régime... le régime général d'exception
réfère à 13.2 dans la section. Donc, l'oral suit l'écrit à 22 3. Mais comme je
l'expliquais tout à l'heure, madame la présidente, à 22.5, lorsqu'on est rendu
à 22.5, on met communication orale dans ce cas-là parce que ,dans les faits,
ils vont être obligés de contracter en français à l'écrit où ils bénéficient
déjà d'une exception. C'est possible de contracter dans une autre langue que le
français, ou même ça va arriver des situations où ils doivent contracter en
français et... bien, en fait, qu'il doit avoir la présence d'une version
française du contrat, mais qu'on leur permet de contracter dans une autre
langue aussi. Il y a plusieurs cas d'exception en vertu de 22.5.
Donc 22.3, c'est le régime d'exception
général. 22.5, c'est le régime d'exception exceptionnel, si je peux dire. Je
comprends que ça fait beaucoup d'exceptions. Mais c'est parce qu'il faut
réfléchir aux différentes situations parce que, quand vous êtes dans une
situation à 4, ça se peut que votre contrat doive être rédigé en français,
tandis qu'à 22.3 sur le régime d'exception, votre contrat, vous allez pouvoir
le rédiger, supposons, en anglais puis vous allez pouvoir parler en anglais.
Mais 22.5.4, ça se peut que, dans ce cas-ci, vous puissiez parle en anglais
parce que c'est l'action internationale du Québec, sauf que le contrat de poste
devra... va devoir être rédigé en français.
Donc, tout dépendant des situations, 22.3
va vous permettre de faire les deux, donc à l'écrit et à l'oral, dans une autre
langue que le français. Mais 22.5, vous pourriez vous retrouver dans une
situation où vous ne pourrez pas contracter dans une autre langue que le
français, mais que si vous avez des gens qui viennent au Québec, à ce
moment-là, vu que c'est par rapport au déploiement de l'action internationale
du Québec, à ce moment-là, vous allez pouvoir les accueillir dans une autre
langue que le français.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Et est-ce
qu'on est satisfait que la portée de chaque catégorie est bien balisée comme il
faut? Et je me permets de revenir à mon exemple du Carnaval...
M. Birnbaum : ...Du Québec,
j'imagine, dans ce cas-là. Mais non, je pose la question : est ce qu'un
contrat, s'il y avait une entente touristique... Moi, j'étais membre de notre
groupe de dialogue parlementaire, Québec Bavarie, bon, si c'était avec l'État
de Bavère... Bavarie, je...
Une voix : ...
M. Birnbaum : Bavière.
La Présidente
(Mme Thériault) : pour mieux comprendre, un échange de bonhomme
entre le bonhomme de Bavière puis le bonhomme de Québec.
M. Birnbaum : Voilà,
voilà.
La Présidente
(Mme Thériault) : Un contrat en allemand ou en français?
M. Birnbaum : Justement,
est-ce qu'on est satisfait qu'on a délayé ces deux éventualités comme il faut?
Mon exemple ne se situerait pas dans 22.5 sans les protections de 22.5., à
titre d'exemple? On...
M. Jolin-Barrette : je
veux un exemple. Si on est à 22.3, là, Bonhomme Carnaval, O.K., veut attirer
les gens de la Bavière au Carnaval de Québec. Il pourra, en vertu de 22.3,
puisque c'est de fournir des services touristiques, écrire une correspondance à
son homologue bavarois en allemand parce que ce sont des services touristiques
puis pour leur dire : Bonhomme...
La Présidente
(Mme Thériault) : je pensais que vous étiez pour nous parler en
allemand, M. le ministre. Mais je comprends qu'on aura la version française,
donc ça va. Bonhomme, je vous attends. Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
(S'exprime en allemand)...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, Parlez français, c'est bien.
M. Jolin-Barrette :
Savez-vous, cours, langue seconde au cégep, l'allemand, j'ai suivi ça, madame
la présidente. Je me confie. C'est très difficile, très difficile. Donc,
fournir des services touristiques, donc Bonhomme Carnaval écrit à Bonhomme
Bavière. Il peut le faire en allemand pour la communication qui est faite pour
dire : Venez coucher dans mon château de glace cet hiver au Carnaval de
Québec, vous noterez que c'est un peu bruyant, en fin de semaine, mais sachez
que vous allez passer une bonne nuit quand même.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça vous va, M. le député de D'Arcy-McGee? C'est
bon? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Je
n'ai pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Adopté. Donc, on a compris que C'était
l'amendement à l'article 22.5. Et l'article 22.5 avait déjà été
amendé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, où on a ajouté un septième
paragraphe. Donc, ça fait deux amendements pour cet article-là, qui est déjà
adopté, soit dit en passant. Donc ça va pour le... est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur le 22.5? C'est beau?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Bien, oui, j'y arrivais, à la fin, il n'y a pas
de problème. C'est là que je m'en allais. Donc, puisqu'on a fait 22.5, nous en
sommes rendus à... Les titres, les titres. Attendez un instant. Je vais
juste... Non, l'article, hein?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...Ce n'est pas les titres, c'est la section,
organismes, établissements... C'est ça, c'est la section 2, hein?
Section 2, organismes, établissements reconnus ainsi que pièces versées au
dossier clinique. Ça fait partie des choses qu'on doit adopter. Donc...
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, il faut que je fasse le titre avant. la
section, après ça, l'article. Donc, est-ce que pour... il y a des... pour la
section 2, est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a pas de commentaire.
Mme David : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui?
Mme David : Allez pas
trop vite, là. Moi, je pensais qu'on venait de terminer l'article 15.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, il n'est pas tout à fait terminé. Tout de
suite après, lorsque vous tournez la page, vous allez voir. Je n'ai pas... O.K.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non. Ce n'est ce pas dans le cahier du
ministre, c'est pour ça. C'est dans le projet de loi comme tel.
Une voix : ...c'est dans le
projet de loi...
La Présidente
(Mme Thériault) : dans le projet de loi, si vous allez à la page
numéro 16, au début de la page, c'est écrit Section 2 et là, on ouvre
les guillemets. Ça fait partie de l'article 15. Donc, c'est pour ça que je
vous demande si c'est adopté ou s'il y a des commentaires là-dessus.
Mme David : ...Autrement
dit, le titre qui chapeaute l'article 16, 17 et suivants doit être voté
avant l'article en question.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est parce qu'il fait référence à
l'article 15. C'est pour ça. Il faut faire l'article avant et le titre va
après.
Mme David : Bien, voyons
donc. Bien non. Comment ce titre-là peut-il faire référence? On va parler des
dossiers cliniques tout à l'heure.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est ce que ma secrétaire me dit. Mais je
pense qu'on va faire... Oui?
M. Jolin-Barrette : J'ai
juste une question, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, vous avez une intervention.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Je pensais que les titres, les sections, tout ça, on adoptait ça à la fin du
projet de loi normalement.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Pardon?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Pas ceux qui sont dans les articles.
M. Jolin-Barrette :
D'accord.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est ça.
M. Jolin-Barrette :
Donc, je comprends que Section 2, organismes et établissements reconnus
ainsi que pièces versées au dossier clinique, ça, il faut adopter ça avec
l'article 15.
La Présidente
(Mme Thériault) : c'est ça.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, pour madame la députée de Marguerite-Bourgeoys, il faut dire... dans le
fond, il faut adopter section deux, organismes et établissements reconnus...
M. Jolin-Barrette :
...ainsi que les pièces versées au dossier clinique, si vous avez des
commentaires ou si vous voulez l'amender. Et en suite à ça, madame la
présidente va vous demander : Est-ce qu'on adopte l'article 15?
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est ça, parce qu'il faut traiter des articles
et des amendements, chaque alinéa, et après ça, on revient sur l'article, le
titre de la section.
Mme David : Oui, mais le
titre...
La Présidente (Mme Thériault) :
Alors, on doit traiter tous les articles avant, et après ça c'est le titre de
la section. Donc, je ne peux pas adopter un titre avant, il faut que je
l'adopte après, et c'est le titre de la section.
Mme David : Ou bien j'ai
bien mal compris, mais, dans le projet de loi du ministre, le titre qui
chapeaute l'article 15, il est à la page 9. Ça s'appelle Dispositions
générales, section I, Dispositions générales. Non?
La Présidente
(Mme Thériault) : J'attends les d'indications de madame ma
secrétaire qui, elle, me disait que la section II faisait partie de
l'article 15.
M. Jolin-Barrette : On
peut suspendre quelques instants.
La Présidente
(Mme Thériault) : On va suspendre quelques instants. On va
clarifier les choses.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 46)
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, nous poursuivons nos travaux, et, puisqu'on avait terminé l'article 22.5,
on devait tout simplement demander s'il y avait des commentaires sur Section
II, «Organismes et établissements reconnus ainsi que pièces versées aux
dossiers cliniques», avant ça. S'il y avait une discussion à faire, parfait, et
après ça on passera à l'adoption de l'article 15. Donc, questions,
commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, écoutez, on
va se coucher... Là, cette fois-ci, je ne dirais pas «moins niaiseux», je
dirais «plus niaiseux», parce que c'est vraiment One Flew Over the Cuckoo's
Nest, là, parce que, là, il faut voter un titre pour des articles à venir qu'on
n'a pas encore discutés et qui pourraient témoigner... Si tant est que le titre
d'un roman veut dire quelque chose, bien, d'habitude, on dit: On lit le roman,
puis on... le titre, on le comprend en ayant lu le roman. Là, on ne lit pas le
roman et on vote, là. C'est de la démocratie, c'est un processus législatif,
là. On s'en va voter un titre pour lequel on n'a en principe aucune idée de ce
qui s'en vient.
La Présidente (Mme Thériault) :
La petite nuance, c'est qu'il n'y a pas de vote sur le titre, mais il y a une
discussion qui peut être enclenchée.
Mme David : Oui, mais, quand
on va voter l'article 15, Mme la Présidente, on comprend que ça inclut le
titre.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est ça.
Mme David : Alors, dites-moi
pas qu'on ne vote pas le titre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non. C'est pour ça qu'on a place à la discussion.
Mme David : Mais c'est pour ça
que je dis que c'est une discussion totalement surréaliste. Je pèse mes mots.
Alors, comme moi, j'ai fait mes devoirs, puis je sais ce qui...
Mme David : ...bien, je vais
être obligée de demander au ministre qu'est-ce que viennent faire ensemble un
amalgame d'«organismes et établissements reconnus» avec «pièces versées aux
dossiers cliniques». Parce qu'il n'y a aucun lien, aucun, aucun lien, ni
intellectuel, ni littéraire, ni symbolique entre les deux parties du titre.
La Présidente (Mme Thériault) :
La question est lancée. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
madame la présidente, je comprends que c'est la mécanique de rédaction qui fait
en sorte que, puisqu'on est dans une loi modificatrice, le titre du prochain
article est joint à l'article précédent.
Mme David : Admettons qu'on
admet ça. Mais pourquoi ce titre-là, qui amalgame deux contenus aussi
différents l'un que l'autre?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire à l'article 16?
Mme David : Différents l'un
de l'autre.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'on va être dans une section distincte, à la section deux, Organismes et
établissements reconnus ainsi que pièces versées aux dossiers cliniques.
Mme David : Alors, pourquoi
on va mettre les municipalités reconnues aux fins de 29.1, 29.2 et qu'on va
mettre pièces versées aux dossiers cliniques si le patient en a besoin?
Voulez-vous bien me dire le rapport entre les municipalités puis les pièces
versées aux dossiers cliniques d'un patient? Ça... ne se comprend pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
Mme David : Parce que c'est
un titre nouveau. Attention, là. Vous pourriez dire: Je respecte la loi 101
dans son intégralité. Elle était là. Bien non. Le titre, il est nouveau.
Section 2, le titre, tout ça, c'est nouveau. Donc, il y a quelqu'un quelque
part dans la rédaction qui a trouvé que ça allait bien ensemble. Ou alors, vous
allez me dire que, les titres, on peut mettre n'importe quoi avec n'importe
quoi, puis que c'est un choix arbitraire de mettre ces trucs-là un à côté de
l'autre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
parce que les deux vont être situés dans la même section.
Mme David : Bien oui.
Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : C'est au
niveau de la technique rédactionnelle. Donc, ce qu'on m'indique, c'est que
l'actuelle charte est également comme celle-là. Donc, la Charte de la langue
française est également actuellement comme ça. Donc, ils sont déjà dans la même
section actuellement.
Mme David : Donc, la réponse
que vous me donnez, c'est que vous, vous en faites un titre nouveau dans,
appelons-la, la loi 101 modifiée, mais on voit bien à l'article 27
qu'effectivement, les pièces versées aux dossiers cliniques sont rédigées en
français ou en anglais. Donc, la réponse que vous devez me donner et que là
finalement vous me donnez, c'est : Oui, on suit la loi 101 actuelle, puis on
intègre des choses à l'intérieur, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce qu'auparavant, là, on était dans la section I de la loi, donc on
était dans le chapitre... on était dans la section auparavant, donc organisme
de l'administration auquel s'applique la politique linguistique de l'État.
Sinon, il aurait fallu faire une section distincte juste pour l'article 27.
Mme David : Alors, écoutez, je
ne deviendrai pas... je ne me laisserai pas devenir folle avec ça parce qu'on
va tellement avoir d'autres sujets plus... avec plus de conséquences à
discuter. Mais je comprends que... en fait, je me fais une raison, moi, en
disant: C'est parce qu'on suit la Charte de la langue française actuelle, et
donc on essaie de garder les mêmes thèmes.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Puis, dans le fond, il faut comprendre qu'avec le projet de loi 96, là, on
prend la structure de la Charte de la langue française actuelle, donc la loi
101 actuelle, puis, au fur et à mesure, on vient intégrer certains éléments.
Mme David : Ça, j'ai bien
compris.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
qu'à certains moments, bien entendu qu'il y a des types de sections qui sont
ajoutées pour compartimenter le tout, là.
Mme David : Mais ça donne des
choses, peut être, vous admettrez des fois, un peu surprenantes comme têtes de
chapitre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que là, on se retrouve avec des dispositions générales. Ça, c'est
des dispositions plus spécifiques dans la section II, mais qui rendent quand
même dans le chapitre 1.
Mme David : Oui. En tout cas,
je ne m'obstinerai pas plus, là, je trouve ça un peu spécial. Mais donc on va
voter l'article 15, puis on inclura ça, oui, bon, on ne s'empêchera pas de
dormir avec ça. Mais l'article 15, donc, je pense qu'on l'a travaillé assez
longtemps. On remercie le ministre, on le remercie sincèrement pour les ajouts
à l'article 22.5, septième alinéa, d'avoir mis le... d'avoir répété pour bien
rassurer la question de l'article 15 de la Loi sur la santé services sociaux,
qui est très apprécié et très appréciable, ainsi que d'avoir apporté des
précisions sur la recherche. Je suis rassurée là aussi parce que...
Mme David : ...c'est
quand même, pour ceux dont c'est la vie, la carrière et le pain quotidien, bien
important d'avoir ces précisions-là.
Par ailleurs, je n'y étais pas, mais je
sais qu'on a beaucoup travaillé la question du 22.3, deuxième alinéa, tiret ou
paragraphe c, où malheureusement et Québec solidaire et nous-mêmes avons essayé
de convaincre le ministre d'augmenter à soit 1 an soit 3 ans le délai
pour fournir des services d'accueil au sein de la Société québécoise des
personnes immigrantes de leur arrivée au Québec durant les six premiers mois au
lieu de... Bon, le ministre n'a pas voulu bouger sur les six premiers mois, ce
qui était une immense inquiétude pour beaucoup d'organismes d'accueil des
personnes immigrantes. Il a été ministre de l'Immigration. Il connaît ces
organismes-là. Il sait la difficulté de s'intégrer dans une langue différente.
Je sais qu'il tient beaucoup à ce que l'accueil soit le plus rapidement
possible fait en français, mais on sait très bien que les six premiers mois
peuvent être des mois extrêmement difficiles. Vous avez été, madame la
Présidente, aussi ministre de l'Immigration. Vous connaissez ces questions-là,
donc on essayait au moins d'obtenir pour ces personnes-là 1 an qui ne nous
semblait vraiment pas excessif dans l'accueil, dans la tolérance, je dirais. Et
déjà qu'ils ont tellement de stress en arrivant, nous... Bien, enfin, je parle
pour moi. Je n'ai pas connu l'exil. Je n'ai pas connu le fait d'arriver dans un
pays qui parlerait une tout autre langue, mais pour tous ceux qui l'ont vécu ou
même des Québécois qui sont allés habiter en Allemagne... Le ministre vient
juste de dire que l'allemand est une langue très difficile, alors je ne le sais
pas si au bout de six mois, même le ministre pourrait correspondre avec un
fonctionnaire allemand en allemand. Alors, nous, on aurait bien aimé étendre ça
au moins un an.
Alors, d'un côté, on est très satisfaits
et on remercie pour les paragraphes, alinéas 7 et 8 - j'imagine, là, que
ça s'appelle - de 22, 5, les ajouts. Et de l'autre côté, on est très déçus pour
les six premiers mois, donc j'annonce qu'on va s'abstenir dans le vote de
l'article 15.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre
intervention sur les intitulés, donc on pourrait mettre au vote
l'article 15. C'est bien ça? Est-ce que l'article 15 est adopté.
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Est-ce que vous voulez un vote par appel
nominal pour vous abstenir, sinon c'est vote sur...
Mme David : Est-ce que
l'abstention est aussi valable dite comme ça?
La Présidente
(Mme Thériault) : Non. Ça prend un vote par appel nominal pour
inscrire votre abstention.
Mme David : Ah! O.K.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, on va faire un vote par appel nominal sur
l'article 15.
Mme David : O.K.
La Présidente
(Mme Thériault) : Allez-y.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette,
Borduas?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque, Chapleau?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Chassin, Saint-Jérôme?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster... Pardon - M. Émond, Richelieu?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Foster, Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin, Beauce-Sud?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux, Saint-Jean?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme David, Marguerite-Bourgeoys?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum, D'Arcy-McGee?
M. Birnbaum : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Barrette, La Pinière?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal, Mercier?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme
Thériault, Anjou-Louis-Riel?
La Présidente
(Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'article 15 est adopté.
L'article 16, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
madame la Présidente. L'article 26 de cette charte est modifié :
1 dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, après «peuvent
utiliser», de «lorsqu'ils écrivent».
b) par l'insertion, après «langue dans»,
de «leurs documents, leur prestation de service et l'utilisation de leurs
moyens technologiques, dans».
c) par l'insertion, après «entre eux», de
«de même que dans les avis de convocation, les ordres du jour, les
procès-verbaux de leurs assemblées délibérantes. Ils peuvent également utiliser
cette autre langue dans leurs communications orales sans avoir à utiliser en
même temps la langue officielle, pour autant qu'ils demeurent en mesure de se conformer
à l'article 23».
2 par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante : «De plus, des personnes peuvent, au sein
de ces organismes et établissements, utiliser la langue de leur choix dans les
communications orales entre elles».
Le commentaire, madame la
présidente : l'article 26 de la Charte de la langue française a pour
objet de permettre à des organismes et des établissements reconnus, en vertu de
l'article 29.1 de la charte, tels les centres de services scolaires
anglophones, des municipalités et des établissements de santé et de services
sociaux d'utiliser, en plus du français, une autre langue prévue par la
reconnaissance. Par concordance avec les modifications apportées à la Charte de
la langue française par les précédentes dispositions du projet de loi qui
vise...
M. Jolin-Barrette : ...faire
de la langue française la langue exclusive de l'administration.
L'article16 du projet de loi modifie
l'article 26 de la charte afin qu'il continue de permettre aux organismes et
établissements reconnus l'utilisation d'une autre langue, avec le français, là
où, autrement, ils auraient été tenus de n'utiliser que le français.
L'article 16 du projet de loi modifie
aussi l'article 26 de la charte afin qu'il permette d'utiliser une autre langue
que le français dans les communications orales de ces organismes et de ces
établissements, de même que dans les communications orales entre des membres de
leur personnel.
Les dispositions de l'article 16 entreront
en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le
paragraphe 3° de l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires sur l'article 16? Madame la... Non? Ça va, pas de
question, pas de commentaire? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 16?
Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Monsieur le ministre, l'article 17.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 17 : L'article 27 de cette charte est modifié : 1° par la suppression
de la dernière phrase; 2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«À la demande de toute personne autorisée
à obtenir ces pièces, un service de santé ou un service social doit, dans les
plus brefs délais, et à ses frais, fournir le résumé rédigé en français d'un
dossier clinique, de même que la version française de toute pièce versée au
dossier qui comporte un renseignement en anglais.»
Commentaires. L'article 17 du projet de
loi modifie l'article 27 de la Charte de la langue française afin d'étendre
l'obligation qu'il impose aux services de santé et aux services sociaux de
fournir en français les résumés des dossiers cliniques à toute pièce versée à
ce dossier qui comporte un renseignement en anglais.
L'article 17 du projet de loi modifie, de
plus, l'article 27 de la charte afin que ces documents soient fournis sans
frais.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires? Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (17 heures) •
Mme David : Bien, écoutez, je
pense que c'est raisonnable de... Il n'y a pas grand changement par rapport au
résumé rédigé en français d'un dossier clinique. Le résumé des dossiers
cliniques... L'ancienne version, ils doivent être fournis en français. Donc,
ça, ça se ressemble beaucoup. Vous ajoutez «dans les plus brefs délais, et à
ses frais», «un service de santé ou un service social doit, dans les»... «à ses
frais», donc on entend aux frais du service de santé ou service social...
«fournir le résumé, de même»... et ça, c'est rajouté... «de même que la version
française de toute pièce versée au dossier qui comporte un renseignement en
anglais. Donc, c'est quand même à la demande de toute personne autorisée. Donc,
ce n'est pas systématique. C'est à la demande de quelqu'un.
Je prends un exemple. On demande un
dossier. Vous savez que les dossiers, un jour, ce sera numérisé. Je pense qu'on
veut tous que les dossiers santé soient numérisés un jour. Mais ce n'est pas
nécessairement tout le dossier qui serait traduit. Ce serait un résumé de
dossier. Par contre, si on a eu à subir ou à passer un examen médical, un
examen, genre, coloscopie, genre, gastroscopie, genre... quelque chose comme
ça, je comprends que si, moi, je veux lire dans ma langue le résultat plus
détaillé de la colonoscopie, par exemple, ou coloscopie, je vais pouvoir le
lire dans ma langue. Et la personne autorisée, madame la présidente, j'imagine
que c'est moi-même, si je suis une adulte, ou 14 ans et plus peut-être, là, ou
les parents, pour un enfant, ou quelqu'un, bon, sous tutelle, le tuteur, etc.
Je pense que, ça, on le sait.
Je veux juste m'assurer que c'est ça que
ça veut dire, dans le fond, qu'on ajoute. Il va y avoir plus que le résumé. Il
y aura possibilité d'avoir des tests, en particulier, demandés en français. «De
toute pièce versée au dossier», mais c'est à la demande de la personne. Donc,
ce n'est pas nécessairement toutes tes prises de sang depuis que tu as huit
ans, là. Ça peut être un test en particulier qui t'annonce que tu as une mauvaise
nouvelle. Tu voudrais le lire en détail en français. Ai-je la bonne
interprétation, monsieur le ministre?
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
madame la présidente, la députée Marguerite-Bourgeoys a la bonne
interprétation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys, le ministre vous ayant rassurée...
Mme David : Bien, moi, si
c'est ça, et si ce n'est pas l'automatisme de traduire 500 pages d'un dossier
clinique, il faudrait que la personne autorisée à demander sa pièce versée au
dossier, bien, j'imagine, je vais le poser autrement, qu'il n'y a pas de
jugement de valeur porté sur la demande? C'est-à-dire, si elle dit : Moi, je
suis tellement anxieuse que je voudrais tous mes tests depuis 20 ans, si je
comprends bien, ça devra être accepté, et ça devra être fait dans les plus
brefs délais, puis aux frais du traducteur, et non pas de la personne qui en
fait la demande?
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement. Donc, c'est à la demande de la personne...
17 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...ça,
c'est le même libellé qu'il y avait auparavant, une personne autorisée, parce
qu'exemple, vous êtes un... je ne sais pas, votre mère est âgée puis vous êtes
sont... Elle est sous curatelle ou le tuteur ou tout ça. Dans les plus brefs
délais, fournir le résumé rédigé en français d'un dossier clinique, de même que
la version française de toute pièce versée au dossier et qui comporte un
renseignement en anglais. Donc, la personne qui vient de passer un examen ou
elle veut avoir le résumé de la pièce jointe qui est jointe, elle vous pour
l'obtenir en français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : O.K. Ce qui est
écrit aussi, mais ça, c'est dans la charte actuelle, il est marqué «Toutefois,
il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces
pièces sont rédigées uniquement en français.» Ça veut dire qu'actuellement, on
peut tout à fait, dans les hôpitaux ou dans les CLSC ou autres, parce qu'un
service de santé, il faut qu'il y ait un patron, là, il faut qu'il y ait
quelqu'un qui dise, ou un règlement, je ne sais pas: Nous, on veut que tout
soit rédigé en français.
M. Jolin-Barrette : Ça
appartient à chaque établissement.
Mme David : Mais j'imagine
que si l'établissement a le statut, on l'appelle 29.1, là. Si l'établissement a
un statut bilingue, j'imagine que le PDG de ce CIUSSS-là ne peut pas imposer à
tout le monde d'écrire en français.
M. Jolin-Barrette : J'imagine
que ce n'est pas le cas
Mme David : O.K. parce que
ça, vous l'avez...
M. Jolin-Barrette : Mais ça, ça
ne change pas, c'est l'état actuel du droit.
Mme David : Ça ne change pas.
Et quand on parle d'un service de santé ou un service social, ça peut être des
rapports, donc on pense toujours à des tests médicaux, mais un service social,
ça peut être un rapport d'évaluation de...
La Présidente (Mme Thériault) :
La DPJ.
Mme David : La DPJ ou de
placement en CHSLD, je ne sais pas quoi. La travailleuse sociale va voir et là,
c'est le curateur ou la personne... j'imagine que c'est ça. Le service social,
ça peut être des plus longs rapports, là, mais ça inclut ça. C'est vraiment la
LSSS, là, qui est sous, donc, cet article-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce qui est visé, c'est le contenu du dossier. Dans le fond, on vient
dire, bien, supposons qu'il y a le rapport de la travailleuse sociale. La
personne peut demander la copie du rapport à la travailleuse sociale en
français, que ça soit traduit.
Mme David : Oui. Mais si la
personne qui est en français, ça va, elle va dans un hôpital, disons... Même si
elle va dans un hôpital bilingue, comme on dit, ou... Elle peut le demander en
français. Et l'inverse, ce n'est pas vrai. C'est-à-dire que si la personne
s'adonne à avoir un médecin qui écrit plus en français dans ses dossiers, puis
il y a en a plusieurs médecins qui travaillent dans les hôpitaux à statut
bilingue, disons ça comme ça, il est plus à l'aise en anglais... Non. Si le
médecin est plus à l'aise en français puis qu'il écrit en français dans le
dossier, si moi, par exemple, j'étais une psychologue dans un milieu anglophone
puis j'étais plus à l'aise d'écrire en français, bien là, le patient, lui, il
faudrait... Il ne pourrait pas demander d'être rédigé... de le lire en anglais.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, l'article, il est surtout là pour faire en sorte que, lorsque vous avez
un professionnel avec permis temporaire qui pratique au Québec puis qui est
unilingue anglophone et qui soigne un patient, il puisse... le patient puisse
prendre connaissance du résumé puis des pièces qui y sont jointes en français.
Mme David : O.K., mais le
principe général, je pense qu'il est raisonnable et surtout qu'il est sur
demande. Donc, on peut imaginer que ce n'est pas tout le monde qui ont besoin
de faire ça. Et ce que vous rajoutez, c'est des... vous rajoutez des pièces de
dossier clinique, pas juste le résumé du dossier clinique.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : O.K., ça va.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'autres commentaires sur un article 17? je n'en vois pas. Donc, on est prêt à
mettre aux voix l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. M. le ministre, l'article 18.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 29.1 de cette charte est modifié par le remplacement dans le
paragraphe 3 du deuxième alinéa de «annexe» par «annexe 1».
L'article 18 du projet de loi modifie
l'article 29.1 de la Charte de la langue française par concordance avec le
remplacement de son annexe par l'annexe 1. Ce remplacement est proposé par
l'article 119 du projet de loi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions? Commentaires? Il n'y en a pas?
M. Jolin-Barrette : Donc,
essentiellement, c'est de la concordance.
La Présidente (Mme Thériault) :
On est à l'article 18.
Mme David : Aperçu de la
proposition de l'article 18, texte actuel 29.1... Ah, c'est parce qu'il n'est
pas changé.
M. Jolin-Barrette : C'est à
la fin, là, au paragraphe 3. Au lieu que ce soit visé à l'annexe, là, il y a
annexe 1 parce qu'on vient rajouter des annexes...
M. Jolin-Barrette : ...on
vient les nommer, les annexes. Tu sais, avant, dans la Charte de la langue
française, vous n'aviez qu'une seule annexe, ça fait que c'était appelé
«l'annexe». Là, puisqu'il y a plus qu'une annexe, il faut les renommer par
concordance. Donc, «l'annexe» devient «l'annexe 1».
Mme David : C'est l'annexe
dont on a parlé la semaine dernière...
M. Jolin-Barrette :
L'administration.
Mme David : ...avec Nebraska
Lithium, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et il y aura combien d'annexes? Il y aura combien d'annexes, par curiosité, M.
le ministre?
M. Jolin-Barrette : Il y
aura...
La Présidente (Mme Thériault) :
Là, on est au 1. Il va y avoir deux annexes. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que l'annexe 2 va être le serment, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de référence à la reine dans celui-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, j'imagine. Donc, est-ce que la... D'autres commentaires sur l'article 18?
Il n'y en a pas. On est prêts à mettre... Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : On est rendus à
19? C'est ça que vous dites?
La Présidente (Mme Thériault) :
18.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
J'ai entendu 19. C'est bon.
La Présidente (Mme Thériault) :
18.
Mme Ghazal : C'est bon,
merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va? Donc, on est prêts à mettre aux voix l'article 18. Est-ce que l'article
18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. L'article 19, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 29.1, de ce qui
suit:
«29.2. Lorsque l'office constate, à la
lumière des données d'ordre linguistique de chaque recensement effectué conformément
à la législation canadienne sur la statistique, qu'une municipalité reconnue en
vertu de l'article 29.1 ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 1° du
deuxième alinéa de cet article, il doit lui transmettre un avis écrit
l'informant de ce constat.
«La reconnaissance obtenue par la
municipalité lui est retirée, du seul effet de la loi, à l'échéance d'un délai
de 120 jours à compter de la réception de l'avis transmis par l'office. La
reconnaissance est toutefois maintenue si la municipalité adopte avant cette
échéance une résolution à cette fin; elle en avise alors l'office sans délai.
«L'avis transmis en vertu du premier
alinéa est publié par l'office de même que par la municipalité qui le reçoit.
«29.3. Lorsque la reconnaissance obtenue
par une municipalité lui est retirée en vertu du troisième alinéa de l'article
29.1 ou du deuxième alinéa de l'article 29.2, l'office doit transmettre à tout
organisme reconnu en vertu de l'article 29.1 et relevant de l'autorité de cette
municipalité un avis écrit l'informant de ce fait. L'office transmet une copie
de l'avis à la municipalité.
«La reconnaissance obtenue par l'organisme
lui est retirée, du seul effet de la loi, à l'échéance d'un délai de 120 jours
à compter de la réception par celui-ci de l'avis transmis par l'office.
«L'avis transmis en vertu du premier
alinéa est publié par l'office de même que par la municipalité et l'organisme
qui le reçoivent.
«29.4. L'office publie la liste des
organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article 29.1.
«Section II.
«Concordance des actions de
l'administration avec le rôle du Québec dans la...» Excusez-moi.
«Section III.» Je suis désolé, Mme la
Présidente.
«Concordance des actions de
l'administration avec le rôle du Québec dans la francophonie canadienne et à
l'étranger».
«29.5. Dans ses actions à l'étranger,
l'administration promeut et valorise le français. Elle en fait de même dans ses
actions au Canada et elle doit jouer un rôle de premier plan auprès des
communautés francophones et acadiennes.
«À ces fins, elle favorise, notamment par
l'établissement de partenariats, les actions communes qui permettent
d'optimiser les ressources et... à la disposition des francophones, de faire
rayonner le français et qui soutiennent l'essor de ces communautés.»
Juste une question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Parce que
j'étais parti sur ma lancée.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, vous étiez très bien parti, soit dit en passant.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Voulez-vous que je le lise en intégralité, l'article, ou on fait comme les
autres...
La Présidente (Mme Thériault) :
On peut vous sauver le temps de lecture, M. le ministre, parce que de toute
façon, comme on a fait les autres articles, c'est qu'on a... l'article 19
est...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
...bourré, de 29.2 jusqu'à 29.23. Donc, puisqu'on étudie les articles 29.1,
29.2 séparément, on reviendra faire le vote pour le 19. Vous pouvez procéder
article par article, tel qu'on a tout fait depuis le début. On va vous épargner
trois pages de lecture, il n'y a aucun problème.
M. Jolin-Barrette : Bien, à
moins qu'on le fasse en bloc. Si vous me dites: Je le lis, puis c'est en
bloc...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je pense qu'il devrait y avoir beaucoup de questionnements. Donc, vous pouvez
procéder bloc par... article par article. Ça va être plus facile de toute façon
pour gérer bien les discussions et d'introduire les titres. Donc, on va aller à
29.2, simplement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
29.2. Je vais aller au commentaire, qui est un...
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, oui, c'est ça, peut-être juste indiquer... C'est ce que je voulais vous
suggérer, M. le ministre, d'indiquer la bonne page pour qu'on puisse aller à
29.2, avec les commentaires qui se rattachent à chacun des articles, pour
éviter l'imbroglio qu'on a eu tout à l'heure, où on vous référait à la page
15-16, Mme la députée.
M. Jolin-Barrette : Je ne
crois pas avoir la page exacte dans le cahier de la députée de
Marguerite-Bourgeois.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : On me dit
145.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, le commentaire par rapport à l'article 29.2: L'article 29.2 de la Charte
de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi prévoit un
mécanisme de retrait de la reconnaissance accordée à une municipalité. Ainsi,
si l'office constate à la lumière des données d'ordre linguistique d'un
recensement que plus de la moitié des résidents du territoire d'une
municipalité reconnue ne sont pas de langue maternelle anglaise, il en avise la
municipalité. La reconnaissance sera...
M. Jolin-Barrette : ...du seul
effet de la loi 120 jours après la réception, par la municipalité, de l'avis
écrit que doit lui transmettre l'office. La municipalité pourra néanmoins
maintenir la reconnaissance si, dans cette période de 120 jours, elle adopte une
résolution visant le maintien de cette reconnaissance.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
n'y aura pas de référence partout à l'article 19 puisqu'il n'y avait pas de
texte qui existait, donc vous ne pourrez pas comparer deux versions non plus. C'est
entièrement du nouveau texte législatif. Donc, sur 29.2, questions,
commentaires? Madame la députée Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien là on entre
dans la fameuse question des municipalités, et je vous annonce qu'on aura un
amendement à déposer. Mais je me suis fait un peu prendre la dernière fois,
j'ai parlé sur l'amendement, mais là je vais parler un peu avant l'amendement
puis je déposai l'amendement, puis, peut être que d'autres voudront parler
aussi. Essentiellement, c'est, évidemment, on lit l'article, puis, dans la
première section, c'est comme extrêmement sévère, là, c'est "retirée, du
seul effet... à l'échéance de 120 jours", etc. Puis à 29.3... Mais là je
pense qu'on n'est même pas à 29.3, hein? Je ne peux pas parler?
La Présidente (Mme Thériault) :
On est à 29.2.
Mme David : Oui, mais c'est
parce que ça va tellement ensemble. C'est carotte et bâton.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, quand on aura terminé la discussion sur 29.1, on en fera une autre sur
29.3
Mme David : O.K., mais c'est
parce qu'on ne peut pas faire comme si 29.3 existait, donc je vais... O.K., ça
veut dire qu'on peut accepter 29.2, mais en se disant: Heureusement que 29.3
existe.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est comme vous voulez.
Mme David : Aïe, c'est
compliqué, ces affaires-là. En tout cas, j'annonce que j'aurai un amendement à
29.3.
La Présidente (Mme Thériault) :
Là, pour le moment, je suis sur 29 2. Donc, s'il y a... Oui, j'ai un
commentaire de la part du député D'Arcy-McGee.
Mme David : ... à cette fin,
elle en avise alors sans délai... Alors, puisque c'est pour un an puisque c'est
à 29.2, ça fait mon affaire parce que je voudrais quand même revenir à des
mémoires déposés par la FQM, qui représente plus de 1000 municipalités, quand
même, en région. C'est quand même un organisme très important, particulièrement
pour tous les partis d'ailleurs qui s'intéressent aux régions. 1000 membres
répartis sur l'ensemble du territoire québécois et à la défense, bon, de leurs
intérêts politiques et économiques. Donc la Fédération québécoise des
municipalités existe depuis 1944 et nous a donné, donc... nous a donné à
réfléchir avec son mémoire parce que... En fait, ils expriment un peu ce que
j'avais déjà eu l'occasion de discuter, ce dont j'avais eu l'occasion de
discuter, c'est-à-dire les débats très difficiles et déchirants qui peuvent
exister dans une toute petite municipalité où il y a des communautés, et ils le
disent souvent, là, des communautés qui existent dans une paix sociale, dans un
équilibre qui fonctionne bien. Je cite la FQM: Elle représente 50 des 89
municipalités reconnues actuellement comme bilingues. Ces municipalités
fonctionnent bien et leurs élus ne constatent pas de problèmes communautaires
liés à la langue. Au contraire, leur histoire, aussi bien récente que plus
ancienne, se raconte sous le signe de la fraternité et de la bonne entente. Et
ce statut constituerait la reconnaissance de l'importante contribution des deux
communautés linguistiques à la vie de leur collectivité.
Donc, ils disent bien, là, que ça fait des
années qu'elles cohabitent comme ça, qu'elles ont développé des façons de faire
qui répondent adéquatement aux besoins de leurs populations francophones comme
anglophones, tout en s'assurant de la protection et la qualité du français
écrit et parlé. Et la FQM est donc d'avis que l'approche proposée dans le
projet de loi concernant le retrait de cette reconnaissance ne constitue pas le
meilleur moyen pour concilier protection et promotion du français, tout en
favorisant une entente communautaire des municipalités bilingues.
Alors, ils sont à la fois très, très
préoccupés par la protection de la langue française et, en même temps,
voudraient éviter des débats qui peuvent être délicats, voire acrimonieux.
Alors, ce qu'ils préféraient, et ce n'est pas une cachette et ce sera l'objet
de notre discussion autour de l'amendement, c'est de ne pas refaire ce débat-là
tous les cinq ans, mais de pouvoir étendre un petit peu la discussion. Alors,
eux proposent que la révision soit lancée chaque...
Mme David : ...soit après le
recensement effectué... ça, c'est eux qui doivent être habitués à ça...
effectué au cours des années se terminant par le chiffre 1. Ça, ça veut dire
2001, 2011, 2021, 2031. Les recensements étaient aux cinq ans. Tu multiplies
par deux, ça fait 10. Donc, à tous les 01, 1 de chaque décennie. C'est
difficile de le mettre en amendement, mais je pense qu'on doit trouver une
formulation pas trop lourde.
Mais je pense que, vraiment... Parce
qu'aux cinq ans, ça veut dire... Puis on le sait, nous, là, on est élus aux
quatre ans, quatre ans et demi. Ça revient vite, puis on recommence ce débat-là
à chaque fois. Moi, je trouve que c'est mettre en danger une paix sociale de
ces municipalités. Alors qu'on peut imaginer que, sur 10 ans, on peut avoir un
portrait un peu plus longitudinal de la situation des municipalités. Et donc
aux 10 ans, oui, on fait le débat intramunicipal, avec les conseillers puis
ceux qui veulent, bon, la procédure habituelle. Parce que ça, le ministre le
dit bien, il prévoit que la municipalité doit déposer une résolution, ce que,
déjà, plusieurs ont fait, d'ailleurs. Mais de ramener ça à tous les cinq ans,
c'est quand même très rapide. Ça, ça veut dire que tu es à peine élu que tu
recommences le débat. Je ne suis pas sûre que c'est très bon pour la paix
sociale d'une municipalité.
Ça se peut que ça aille très bien. Ça se
peut qu'aux cinq ans, ils aient toujours la même attitude. Mais ce qui
m'inquiète, c'est qu'ils ont 120 jours, en plus, à compter de l'avis. Donc, 120
jours, c'est quatre mois. Donc, quatre mois à tous les cinq ans, ça revient
vite. Et donc quand on déposera un amendement, on parlera d'un délai de deux
recensements, au lieu d'un recensement. C'est l'avis de la FQM, qui, ma foi,
doit s'y connaître plus que nous en termes de politique municipale. Je ne suis
pas une spécialiste de la politique municipale, mais eux autres, depuis 1943,
là, ça fait vraiment beaucoup de temps qu'ils existent. Et ils disent : Ce
serait beaucoup plus raisonnable, pour essayer de ne pas raviver les plaies à
tous les cinq ans.
Donc, moi, un organisme qui représente
plus de 1 000 municipalités, qui est partout au Québec, dans les régions,
je ferais attention à ce qu'ils nous disent, parce que je pense que c'est eux
qui représentent le mieux ce que c'est, une vie municipale, dans une toute petite,
une moyenne ou une plus grosse communauté. Et donc la vie communautaire, ils
connaissent ça, et je pense que ça pourrait permettre, à ce moment-là, d'éviter
ou, en tout cas, d'étendre, là, les débats difficiles et très lourds. Donc, ce
sera l'objet de notre amendement.
Mais je voulais quand même souligner au
ministre de peut-être être attentif et respectueux de l'opinion d'une
fédération aussi importante que la Fédération québécoise des municipalités,
qui, je le répète, représente d'ailleurs... leur titre le dit bien,
porte-parole des régions. Il me semble qu'un parti qui se veut très
porte-parole des régions devrait, en même temps, écouter la fédération qui les
représente le plus, qui, elle-même, exprime ses craintes sur le fait de mettre
en péril la paix sociale de petites municipalités. Et on le sait à quel point.
Je me souviens de 2001, moi, quand il y a eu les fusions, défusions
municipales. Ça a été... La politique de proximité, c'est quand même important
dans la vie d'un...
Le gouvernement de proximité... Je me
souviens, à notre législature, on a rajouté beaucoup d'autonomie dans les
municipalités. Je me souviens qu'on disait toujours ça, c'était important. Puis
quand il y a un congrès de l'UMQ, puis de la FQM...
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Le
réflexe Montréal.
Mme David : Il y avait
réflexe Montréal aussi, et réflexe Québec aussi, réflexe Québec aussi. Et il y
avait l'autonomie des municipalités. Donc, moi, je pense que... On va les voir
très souvent quand ils ont leur congrès. Je me souviens, c'est un rendez-vous
très convoité des élus provinciaux. Bien, quand il est le temps de décider à
leur place pour des choses aussi importantes que leur paix sociale dans leur
municipalité, je pense que ce serait bon d'écouter ce qu'ils ont à dire. Et
donc moi, je pense que leur deuxième recommandation est très sage, très
raisonnable et probablement plus experte que nous autres, parce qu'ils existent
depuis très longtemps, et ils en ont, de l'expérience, en termes de
municipalités.
Alors, c'est ce que j'ai à dire pour
l'instant. On déposera l'amendement, on pourra continuer le débat, Madame la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
simplement rappeler le principe de l'article, parce que, justement...
M. Jolin-Barrette : ...la
députée Marguerite-Bourgeoys insistait sur l'autonomie municipale et c'est ce
que nous proposons avec l'amendement, avec l'article tel que rédigé. Parce que,
justement, ce que l'on fait, c'est qu'une municipalité qui ne répondrait plus
aux critères de la loi pourrait avoir sa reconnaissance, dans le fond, par
l'effet du recensement, perd ce statut, mais en tout respect de l'autonomie
municipale, on permet aux élus de la municipalité, donc le maire, en compagnie
des conseillers, de préserver ce statut. C'est ce qui est souhaité par la
municipalité. Donc, à la question de savoir: Est-ce qu'on devrait faire en
sorte de remettre le pouvoir dans les mains des élus locaux de proximité? C'est
exactement ce que nous faisons. Nous leur disons: Écoutez, si jamais la
situation linguistique, elle a changé, bien, voici. L'effet de la loi fait en
sorte qu'il y a perte de ce statut, sauf sous réserve. Si vous souhaitez le
conserver, vous pourrez le faire. Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas de
meilleur moyen de faire en sorte qu'on respecte l'autonomie municipale, que ce
soit les élus municipaux de décider s'ils souhaitent conserver ou non ce
statut.
La députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la
Présidente, citait également la FQM, la Fédération québécoise des
municipalités. Elle aurait pu citer également l'Union des municipalités du
Québec également, qui est l'autre regroupement de municipalités au Québec, et
qui disait: «Les dispositions prévues par les nouveaux articles 29.2 et 29.3
apparaissent satisfaisantes puisqu'elles leur permettent de maintenir ce
statut. Elles pourront ainsi, selon la compréhension que nous avons du projet,
continuer à offrir des services en langue anglaise à leur population
anglophone, comme elles le font actuellement. Notons que l'UMQ compte une
trentaine de membres qui sont reconnus comme organisme municipal bilingue».
Et, il faut le dire, l'article que nous
proposons concilie les différents objectifs. Premier objectif que nous avons,
le fait que l'exemplarité de l'État vise l'ensemble de l'administration,
incluant les municipalités qui font partie de l'administration depuis 1977 dans
la loi 101. Deuxièmement, on préserve l'autonomie municipale. Et, troisièmement,
on s'assure de la protection des droits et des institutions de la communauté
anglophone, parce qu'il reviendra aux élus de la municipalité de conserver ce
statut s'ils souhaitent le conserver, pour toutes les raisons qu'elles
souhaitent. La députée de Marguerite-Bourgeoys a énoncé des questions de paix
sociale, des questions historiques, des questions qui appartiennent à chacune
des municipalités. Donc, ça revient à l'autonomie municipale.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme David : On est d'accord
sur l'autonomie municipale. On comprend que le ministre a fait un compromis
entre ce qui est de la position de d'autres de dire: Mettez un pourcentage,
admettons, ou mettez... en bas de 30%, tout le monde perd son statut, que vous
avez essayé de trouver un équilibre raisonnable.
Maintenant, oui, vous référez à l'UMQ, si
on veut jouer dans les chiffres, qu'il y a 30 membres reconnus sur son... qui
ont le statut bilingue, alors que la FQM a 50 des municipalités qui sont
reconnues comme bilingues. Alors, FQM, 50, UMQ 30. D'après moi, le chiffre le
plus gros, c'est 50. Donc, la FQM, qui représente beaucoup plus les régions,
avec des toutes petites municipalités, elle en représente 50. Donc, ils savent
de quoi ils parlent dans leurs petites municipalités, 50 municipalités, alors
que l'UMQ parle de paix linguistique, effectivement. Et elle dit: Notons que
l'UMQ compte une trentaine de membres qui sont reconnus comme organisme
municipal bilingue. Alors, on ne peut pas dire que la FMQ ne représente pas
plus de monde, elle en représente 20 de plus. Alors, c'est intéressant.
C'est-à-dire... Donc, je dirais que nous sommes tous les deux dans l'idée de:
Est-ce qu'il y a un compromis raisonnable à statu quo versus tout le monde est
pareil, donc vous donnez l'autonomie aux municipalités? La nuance, c'est qu'on
lie un représentant qui représente plus de municipalités qui disent:
Donnez-leur... revenez aux 10 ans au lieu d'aux cinq ans. Et l'autre dit: Bien,
c'est correct finalement, et puis, bon, ça leur permet de maintenir ce statut.
Mais, en même temps, bien, eux, parlent moins des bouleversements que ça peut
produire dans la municipalité qui...
Mme David : ...on le répète
souvent, n'est pas très grosse, là. Alors, ça peut faire des tensions s'il y a
quatre personnes contre trois personnes, puis ça revient aux cinq ans, là, ça
peut jouer un peu lourdement, je dirais, sur leur climat. Alors, on n'est pas
si loin que ça, là. Vous proposez un recensement; on propose deux recensements.
Et, moi, je parle de FMQ; vous parlez d'UMQ, donc je pense qu'on peut
réfléchir. Mais comme votre critère, c'est le recensement, puis que, ça, on ne
le changera pas, je pense, c'est aux 5 ans. Bien, ou bien, c'est un
recensement ou bien c'est deux recensements. Je ne peux pas faire un
recensement et demi, moi, femme de compromis qui aime bien, des fois, trouver
la bonne solution. Mais si on veut regarder la question d'une espèce de paix
sociale qui dure un peu plus longtemps qu'un mandat, bien, ça serait peut-être
mieux à deux. Mais je vous l'annonce pour qu'on en discute puis qu'on
réfléchisse ensemble, là. C'est dans un esprit non partisan que je fais ça.
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends très bien la volonté de la députée de Marguerite-Bourgeoys
d'augmenter de 5 à 10 ans ce débat-là. Moi, il m'apparaît tout à fait
raisonnable de dire : Écoutez, en fonction de l'état des données
statistiques, en vertu de la loi, il y a... Ce statut là, dans le fond, un, ne
serait pas accordé, mais deuxièmement, pour conserver ce statut, c'est en
fonction des données statistiques. Moi, la période de cinq ans, c'est à chaque
recensement, on réévalue les choses, et donc... Et surtout, il ne faut jamais
oublier que les élus de la municipalité, s'ils le souhaitent, peuvent conserver
ce statut-là, et c'est par une simple résolution qu'ils peuvent le faire. Et
vous savez, un conseil municipal, dans une séance de conseil, en adopte
plusieurs résolutions, parce qu'une municipalité ne parle que par résolution.
Donc, à chaque fois qu'ils veulent approuver un point de dépenses, ils veulent
faire un point x ou ils veulent s'exprimer, ils adoptent une résolution. Donc,
c'est une mécanique qui est assez simple, mais ça positionne la municipalité
comme faisant son choix en tout respect de l'autonomie municipale.
Donc, moi, je suis très à l'aise avec le
5 ans parce que c'est une date qui est fixe, la situation linguistique
peut changer ou non, et donc aux cinq ans, on a un juste portrait de la
situation. Puis surtout, madame la Présidente, ce qui a été reproché au fil des
années, par rapport à la situation linguistique au français, c'est le fait que,
premièrement, souvent, il n'y avait pas d'indicateurs, qu'ils n'étaient pas
dévoilés, mais surtout aussi qu'il n'y avait pas de durée fixe dans le temps
quand ces indicateurs-là étaient publiés ou ça prenait des années et des
années, des fois, au-delà de cinq ans. Alors, moi, je pense qu'en se collant
sur le recensement pour avoir les véritables données, à jour, statistiques, je
pense que les élus municipaux vont être en mesure de prendre la décision
appropriée qui leur convient en fonction de leurs réalités et pour lesquels ils
ont été appelés à être élus, comme élus, à prendre des décisions pour leur
municipalité. C'est leur mandat. Puis, moi, je respecte leur autonomie en ce
sens-là.
La Présidente (Mme Thériault) : Sur
le 29.2, toujours, juste vous signifier que le député de Matane-Matapédia aussi
qui veut faire une intervention. Et je viens de voir le député d'Arcy-mcGee.
Donc, on n'est pas sur l'amendement encore, que sur l'article 29.2.
Mme David : ...deux, trois
minutes, là?
La Présidente (Mme Thériault) : Ah!
si vous voulez.
• (17 h 30) •
Mme David : Ah! O.K. Non,
c'est juste parce qu'il me vient à l'esprit une municipalité qui était... dans
ma circonscription, à l'époque - parce que, moi, j'ai eu la chance d'avoir deux
circonscriptions - et c'était assez tendu - disons ça comme ça - et les conseillers
étaient vraiment divisés, là, très, très divisés.
Bon, alors, la question qui m'est venue,
c'est dépendant de la... À chaque recensement, est-ce qu'on peut le voir à
l'inverse, la municipalité... Parce que j'imagine, j'espère qu'ils ont un quorum,
c'est-à-dire que les votes, ça ne peut pas être moitié-moitié. C'est 50 plus
un. C'est... Je ne connais pas assez...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, sur un conseil municipal, c'est toujours un nombre impair de
conseillers....
Mme David : Donc...
M. Jolin-Barrette : ...accompagnés
du maire.
Mme David : Alors, c'est 5
contre 4 ou c'est 4 contre 3.
M. Jolin-Barrette : C'est un
nombre impair.
Mme David : Alors, ça peut
créer, bon, des longues discussions, puis là il y a les citoyens qui viennent
puis qui... sur les résolutions. J'imagine, là, quand il y a des conseils
municipaux assez... ça ne se fait pas juste en vase clos, cette affaire-là,
j'imagine. Mais est-ce que... Si la résolution n'est pas votée, disons, en
2022, suite au recensement, mais que cinq ans plus tard, il y a un autre
recensement, mais il y a un autre conseil municipal avec d'autres élus, est-ce
qu'ils peuvent retourner à reprendre leur statut?
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
peuvent retourner...
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...reprendre
leur statut, si, de par l'effet de la loi, ils ont le critère pour être
assujettis à la loi, c'est-à-dire si vous avez 50 pour cent en vertu de
vingt-six...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le fond, deux choses. Si votre question, c'est... prenons la
municipalité d'Otterburn Park dans ma circonscription.
Mme David : Je le savais.
J'allais le dire.
M. Jolin-Barrette : Bon, il y
a à peu près cinq, six pour cent de citoyens de langue maternelle anglaise,
donc par l'effet du recensement, ils vont recevoir l'état de la situation pour
dire : Si dans les 120 jours, vous ne recevez pas... vous n'adoptez pas de
résolution, vous allez perdre votre statut qui est prévu. Parce qu'à l'époque
de 77, il y avait plus de 50 pour cent de la population qui était de
langue maternelle anglaise. Donc, là, vous n'adoptez pas de résolution dans le
120 jours, vous allez perdre ce statut. Votre question, c'est : Un coup
qu'ils ont perdu le statut, est-ce qu'ils peuvent revenir au statut avec cette
population là de 5, 6 % de citoyens de langue maternelle anglaise? La
réponse c'est non. À moins qu'ils retrouvent une situation où il y a 50 pour
cent de citoyens ayant la langue maternelle anglaise. Donc, il pourrait y
arriver dans certaines circonstances que ça fluctue et qu'ils retournent, une
municipalité qui perdrait son statut, parce qu'elle est sous 50 %,
pourrait pour se retrouver avec plus de 50 pour cent un jour.
Mme David : Ça, c'est intéressant.
Donc, s'il y avait un mouvement démographique dans une municipalité qui fait en
sorte que de 30 pour cent, on passe à 52 pour cent au recensement
d'après, parce qu'il y a eu des déménagements, de la mobilité, on parle de...
excusez, là, mais je pose plein de questions, mais le recensement parle de
langue maternelle anglaise ou si ce n'est pas la... et puis ces choses-là, là,
première langue parlée à la maison ou la... C'est quoi, le recensement qui
détermine que le pourcentage d'anglophones et de francophones... c'est-u la
langue maternelle, la langue parlée à la maison, la langue x, y? Comment ça
marche?
M. Jolin-Barrette : Donc,
29.1, c'est l'Office doit reconnaître à sa demande une municipalité lorsque
plus de la moitié des résidents de son territoire sont de langue maternelle
anglaise. Donc, le critère...
Mme David : Excusez. Je ne
l'avais pas sous les yeux. La langue maternelle anglaise.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le
critère, c'est langue maternelle anglaise. Et ça, on ne change pas ça.
Mme David : Tel que
probablement évalué par Statistique Canada, le recensement.
M. Jolin-Barrette : C'est le
recensement.
Mme David : Puis le
recensement, c'est une autodéclaration. Êtes-vous de langue maternelle
anglaise, française ou autre?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Donc, ça serait
étonnant qu'une municipalité puisse remonter puisque "de langue
maternelle", on comprend, on entend bien "maternelle anglaise",
il faudrait que tout le monde se concentre dans une nouvelle municipalité pour
monter à 50.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait arriver.
Mme David : OK, bien, je
vais... je vais laisser les autres...
La Présidente (Mme Thériault) :
Pour le moment c'est beau? Parfait. J'ai le député de Matane-Matapédia. M. le
député.
M. Bérubé : Merci, madame la
présidente. Alors nous y voilà, la question des municipalités bilingues. Lors
du gouvernement de la première ministre Pauline Marois, dans le projet de loi 14
on avait amené cette modification qui avait été refusée à la fois par le Parti
libéral et par la CAQ. Ils trouvaient que ce n'était pas important. Je m'en
souviens très bien. Le gouvernement maintenant nous parle d'un projet costaud,
d'une façon générale. Je maintiens qu'il est mollo et en voici une belle
démonstration. Lorsqu'on regarde les chiffres, puis je me souviens l'an dernier
de les avoir demandé au ministre, puis au même moment où on les avait demandés
mystérieusement ils sont devenus publics dans les médias, puis on a eu quelques
découvertes sur l'état des municipalités. J'en nomme quelques-unes, des
municipalités qui ont un statut bilingue, mais qui ne le méritent pas. ROSEMÈRE
: 12 point 1 % d'anglophones. Morin-Heights : 18,3. Ville Mont-Royal :
18,5. Il y en a une longue liste, le ministre est au courant. Il y en a une
dans sa... il y a une municipalité dans sa circonscription. J'en ai une aussi.
Otterburn Park : même pas 10 % d'anglophones. Et le statut serait
maintenu. Alors on se dit... Donc on ne bouge pas, non. Le ministre, il dit:
Tout le monde perd son statut, à moins de faire voter une motion. Donc, le
ministre, d'avance, fait signe aux municipalités : Bon, j'ai besoin de dire que
c'est costaud, mon projet de loi. Je vous avertis d'avance : N'ayez pas peur,
là. Je vous l'enlève, mais vous avez 120 jours pour régler ça. C'est exactement
ce qui arrive. Et moi, je suis d'avis que....
M. Bérubé : ...qu'une
municipalité va renoncer à ça. Qu'est-ce que ça fait de maintenir ce statut, et
qui date de l'adoption de la Charte de la langue française? C'est d'accorder à
une municipalité un privilège qu'elle ne devrait pas avoir pour l'embauche du
personnel, pour une publication municipale, pour ses relations avec ses
citoyens. Ce n'est pas une municipalité anglophone. Dans certains cas, ce n'est
même pas 10 %. Dans bien des cas, ce n'est pas 30 %, 33 % des
cas. Alors, nous, on pense, ça devrait être automatique. C'est automatique
qu'on est capable de le vérifier avec le recensement. Vous ne l'avez pas? Vous
le perdez. Point.
C'est évident qu'il y a des municipalités,
là, qui vont évoquer un riche passé anglophone, tu sais. Mais TMR, là, Town of
Mount-Royal, moi, je n'y habite pas, là, mais je suis capable de voir que c'est
18,5 %. Ce n'est pas beaucoup. Pourquoi que la municipalité... Pourquoi la
municipalité serait bilingue? En tout cas, j'imagine que les collègues auront
des choses à dire là-dessus, autour de la table. Donc, ça n'a pas de sens. Puis
le ministre, je ne sais ce qu'il dit aux gens dans Otterburn Park. Il
dit : Aie! Je suis le ministre responsable de la langue. N'ayez pas peur,
ça ne changera pas. C'est moi qui s'en occupe.
À Longueuil, par exemple, on a beaucoup
parlé de Longueuil au plan municipal, mais Greenfield Park, 26 %
d'anglophones. Le quart. Puis là j'avais de l'espoir parce que, dans la
campagne, on avait parlé que ça puisse se faire. Finalement, Longueuil ne veut
plus le faire parce qu'ils se disent : Bien là, c'est du trouble, hein?
C'est, tu sais, leur enlever quelque chose qu'ils ont déjà. Ça fait que, comme
disait l'autre, ça prend du courage. Puis là il n'y en a pas. Ça prend du
courage pour dire : Écoutez, on a les chiffres. Puis ça ne marche pas.
Vous n'êtes pas une municipalité bilingue. Nous, on le ferait. On a fixé un
pourcentage qui n'est pas 49 %, 48 %, qui est plus bas que ça.
Alors, de façon générale, tu sais, ma
question au ministre pour commencer cet échange-là qui est important :
Comment il justifie, lui, qu'Otterburn Park, dans sa circonscription, qui n'a
même pas dix pour cent d'anglophones, devrait demeurer anglophone? Puis, dans le
cas d'Otterburn Park, là, c'est... Il y a des exigences anglophones. Est-ce que
cette municipalité mérite son statut? Puis pourquoi, dans son projet de loi, il
fait tout pour leur dire : Rien ne va changer, mais je vous donne
l'impression que ça va changer? Voilà.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Monsieur le ministre.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous savez, tout à l'heure la députée de Marguerite-Bourgeois
disait : Le ministre a fait un compromis. Bien, effectivement, dans cette
situation-là, je pense que je présente une situation qui est raisonnable au
point de vue des opinions des différents acteurs. L'État fait... Bien, en fait,
les municipalités font partie de l'État. Donc, les municipalités font partie de
l'administration et elles ont un devoir d'exemplarité. À ce titre, ça fait part
du fait qu'historiquement il y a eu des municipalités qui ont été reconnues
bilingues en 1977. Et donc, nous, ce qu'on dit, on dit : Écoutez. Vous
devez également être exemplaires en matière de langue française. Vous avez déjà
un statut. En fonction des données statistiques, en fonction de l'état
populationnel de votre municipalité, vous n'avez plus le nombre de résidents
requis en vertu du recensement pour obtenir ce statut particulier. Donc, par
l'effet de la loi, ils perdent ce statut. Et vous avez raison, le député de
Matane-Matapédia a raison de dire qu'il y a une disposition qui permet aux élus
locaux de décider de maintenir ce statut jusqu'au prochain recensement.
Moi, ça m'apparaît tout à fait raisonnable
d'avoir cette approche-là parce que dans le cadre du respect de l'autonomie
municipale et du choix des élus locaux qu'ils auront à faire, la responsabilité
de cette question-là leur appartient parce que ce sont eux, à tous les jours,
qui ont à répondre à leurs citoyens. Et s'ils jugent approprié de maintenir ce
statut, ils pourront le faire, ou s'ils jugent approprié de ne pas le
maintenir, ils pourront le faire également en n'adoptant pas de résolution. Ça
m'apparaît une situation qui est... qui permet de répondre à la fois au besoin
d'exemplarité de l'État, mais également de respecter l'autonomie municipale des
municipalités et des élus et de respecter leur opinion.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Madame la
Présidente, Otterburn Park, 6,8 % d'anglophones. J'ai demandé au ministre
pourquoi il pense que la municipalité devrait conserver son statut. Il ne
répond pas à ça.
M. Jolin-Barrette :
Mais, en fait, je crois...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
5.7%, en 2016...
M. Bérubé : Ça continue de
descendre.
M. Jolin-Barrette : ...et ça
reviendra au conseil de ville de la municipalité d'Otterburn Park de statuer
s'ils souhaitent conserver ce statut.
Un point que je souhaite ajouter en guise
de précision, par contre, pour les gens qui nous écoutent. Le fait de perdre le
statut, dans l'éventualité où le conseil municipal n'adopte pas de résolution
pour conserver ce statut, il est important de souligner que, pour les personnes
en situation... pour les personnes ayant droit, elles pourront continuer de
recevoir leurs services publics dans leur langue en anglais, même si la
municipalité n'est pas bilingue, en raison de 22. 3 que nous avons adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Pour le bénéfice
des gens qui écrivent et des gens qui écoutent, est-ce que le ministre peut
répéter le chiffre qu'il vient d'utiliser pour le taux d'anglophones à
Otterburn Park?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je crois
que c'est 5,7%.
M. Bérubé : 5,5%, d'accord.
Dans le devoir de...
La Présidente (Mme Thériault) :
5,5% ou 5,7%? 5,5% ou 5,7%, je m'excuse.
M. Jolin-Barrette : Donc,
5,7% en 2016.
La Présidente (Mme Thériault) :
5,7% en 2016.
• (17 h 50) •
M. Bérubé : 5,7%. Alors,
Otterburn Park, en Montérégie, dans la circonscription du ministre, 5,7%
d'anglophones? Est-ce que cette municipalité devrait conserver son statut de
municipalité bilingue? Le ministre ne va pas directement sur la question. Il
dit: Bien, il y a l'autonomie municipale, et puis ils vont pouvoir décider. Il
ne veut pas trancher. Il devrait. Pourtant, les affaires municipales tranchent
régulièrement. Selon le taux de population d'une municipalité, un programme va
pouvoir leur être éligible ou pas, selon leur localisation, selon l'état de
leurs finances. Il y a toutes sortes de façons, aux affaires municipales, de
calibrer l'aide ou de faire des distinctions. Mais pour les municipalités
bilingues, ils ne veulent vraiment pas toucher à ça. Alors, pour que les gens
qui nous suivent soient très clairs et puis ils se disent: C'est quand, là, que
la CAQ, tu sais, ils vont être, tu sais, sérieux puis il va y avoir des mesures
qui vont montrer que c'est important? Pas dans les affaires municipales, parce qu'elles
sont déjà prévenues, les municipalités, que ça prend seulement une motion et
vous serez délivré de la grande, tu sais, comme menace que représente cet
article-là du projet de loi qui pourrait vous faire perdre votre statut
bilingue.
Moi, je fais un pari amical avec le
ministre: aucune municipalité ne va se prévaloir de cette opportunité pour
perdre son statut. Mais du courage aurait exigé, dans le cas de l'immigration
francophone, dans le cas du cégep en français, dans le cas des municipalités bilingues,
de trancher ces questions-là. Tout ça concourt à démontrer que c'est un projet
de loi particulièrement faible et qui ne tranche pas quand ça compte.
Alors, pour maintenir les avantages liés à
la petite municipalité d'Otterburn Park, 5,7% d'anglophones, c'est le chiffre
évoqué par le ministre, on leur dit: Oui, mais vous savez ce qu'il vous reste à
faire, hein? Le ministre ne prend pas position là-dessus. Il ne dit pas: Moi,
je trouve que le français, c'est important puis ça n'a pas de sens. Il ne le
dit pas, ça. C'est dommage. J'aimerais ça qu'il puisse en dire plus sur ce
qu'il pense de ces enjeux-là, un peu comme le député fédéral, là, Joël
Lightbond aujourd'hui, là, qui est sorti, là, puis il a dit ce qu'il en pensait
de son gouvernement. J'aimerais ça que le ministre fasse ça à un moment donné,
ce serait enrichissant en matière de langue. J'ai commencé à parler à ses
collègues, Mme la Présidente, saviez-vous ça? Je n'étais pas là, tout à
l'heure, j'ai parlé à ses collègues, certains de ses collègues, certaines
aussi. On a échangé sur la langue. Il y en a qui ne sont pas loin de faire des
Joël Lightbound d'eux autres, là, ils trouvent ça spécial, ce qu'il se passe.
Il en saura un peu plus assez rapidement.
Écoutez, les municipalités bilingues, avec
les chiffres qu'on a, il me semble que ça n'a pas de sens, tu sais. Pourquoi
qu'on maintient ça? Pour ne pas avoir de problèmes? Pour pas que la très forte
minorité de 5,7% d'anglophones d'Otterburn Park ne dise pas au ministre qu'il
ne s'occupe pas de sa communauté? Ça n'a pas de sens, hein?
Alors, moi, je dis que voici une des
faiblesses en matière de courage de ce projet de loi là et je termine cette
intervention, il en aura peut-être d'autres. Je pose la question directement au
ministre: Est-ce qu'il trouve que c'est justifié pour la municipalité
d'Otterburn Park, à 5.7% d'anglophones, d'avoir le statut de municipalité
bilingue? Oui ou non?
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, si le projet de loi est adopté, ce sera aux élus de la
municipalité d'Otterburn Park de trancher cette question-là, Mme la Présidente.
Et je ne voudrais pas me substituer au pouvoir qu'on va leur donner, ça leur
appartient. Moi, il y a une chose qui est sûre, Mme la Présidente, je pense que
vous avez pu le constater depuis que j'ai été désigné ministre responsable...
M. Jolin-Barrette : ...de
langue française, mon engagement envers la promotion, la protection et la
défense de la langue française, je crois qu'il est connu et qu'il est avéré. Et
je ne crois pas surprendre personne, madame la Présidente, en disant que nous
devons prendre des mesures importantes pour protéger la langue française au
Québec. Ces mesures se retrouvent dans le projet de loi 85 et elles nous
permettront de freiner le déclin du français.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le député.
M. Bérubé : Pensée
magique, madame la présidente. C'est comme un mantra. Le ministre, il se répète
ça à lui-même. Parfois, probablement quand on n'est pas là aussi. Puis il se
dit ça, là. C'est un projet de loi costaud. Soit confiant. Monsieur le
ministre, vas-y. Ne lâche pas la ligne qu'on s'est donnée en début. Il n'y a
plus grand-chose qui tient, là. Michel David, dans Le Soleil... dans Le Devoir,
en fin de semaine, encore une fois, dit que ça ne tient pas, ce n'est pas
costaud, ça manque de courage. Ce n'est pas là que ça se passe. Tu sais, s'il
veut passer à l'histoire, là, puis je pense qu'il en a le souhait, là, ça va
prendre des gestes comme ça.
En tout cas, son gouvernement ne va
passera pas à l'histoire, là. C'est déjà pas mal réglé là-dessus. Il ne veut
pas poser les gestes. Il veut que ça ait l'air assez nationaliste, mais pas
trop dérangeant, tu sais? C'est la dose homéopathique du nationalisme. Ils n'en
mettent pas trop. Ils brassent ça un peu. Otterburn Park, ça n'a pas de sens.
Moi, je vais le dire que ça demeure une municipalité bilingue. Je sais, on ne
peut pas trancher. Tant qu'à ça, quand le ministre dit que ça va être tranché
par les municipalités, pourquoi ne pas trancher ça par une consultation locale,
un référendum local à la faveur de la prochaine élection municipale? Une coche
de plus, tu sais. On a le temps en masse d'organiser ça. Moi, j'aimerais
beaucoup mieux ça. Les frais ne seraient pas si élevés que ça. Ça viendrait
régler l'affaire. On verrait si la population d'Otterburn Park les... la
population veut garder le statut. Ça, c'est quelque chose qu'il peut faire.
D'ailleurs, je suis assez convaincu qu'il
l'a évalué. Peut-être qu'il pourrait nous dire pourquoi ils ne l'ont pas
retenu. Laissez ça aux conseillers municipaux. Ce n'est pas grand monde. C'est
encore plus représentatif, l'ensemble de la population. Puis je préviens le
ministre encore une fois sur les mesures qu'il doit... qu'il doit prendre pour
renverser le déclin du français. Je veux dire, tous les intervenants lui ont
dit que la fréquentation du collégial, c'est important. Tu sais, tout le monde
a salué Guy Rocher, ici, mais quand vient le temps d'appuyer ce que Guy Rocher
dit, non, hein? Bien, c'est ça qu'il manque.
Puis je suis obligé de le répéter ici. On
a entendu des choses très éclairantes en commission parlementaire de
démographes, de mathématiciens, de gens bien informés qui nous disent :
Écoutez, vous m'auriez posé la question il y a cinq ans, je n'étais pas de cet
avis. Maintenant, avec les chiffres, je n'ai pas le choix. Et c'est mon cas
aussi. Les choses évoluent. Mais si on est sérieux dans ce qu'on entreprend sur
la promotion, la défense de la langue, bien, ça va prendre beaucoup plus que
ça, là, tu sais. Tant qu'à ouvrir, tant qu'à faire un projet de loi, tant qu'à
avoir les projecteurs sur des débats importants, bien, allons-y pour vrai. Puis
si on décide de ne pas y aller, expliquons-le. Expliquons les vraies raisons.
Ne disons pas : Bien là, c'est équilibré. Puis on pose déjà les vrais
gestes. Ce n'est pas vrai. En affaires municipales, retenons ça.
Je vais terminer cette intervention avec
ce qui suit, et je le commence maintenant, là. Les municipalités dites
bilingues ont un statut qui leur permet un certain nombre d'avantages, de
demander des exigences, hein, la connaissance de l'anglais, des publications
municipales. Il y a bien des formules différentes. J'avais déjà donné des cas
de poste dans les loisirs, par exemple, je pense que c'était à Rosemère, où il
fallait parler... il fallait parler anglais absolument. D'ailleurs, ah oui,
faisons-le, le lien.
Ça n'a pas de sens de demander à un juge
la connaissance de l'anglais à Saint-Jérôme, mais ça a du sens de demander
l'anglais à quelqu'un de 23 ans, diplômé, qui veut travailler à Rosemère,
où il y a à peu près 15 % d'anglophones. Deux poids, deux mesures. Le
ministre nous a fait une belle sortie l'autre jour. J'ai posé la question. Puis
une belle envolée, tu sais. Il ne la fera pas pour ça, là. Deux poids, deux
mesures. Ça n'y dérange pas. Ils vont demander l'anglais? Ça ne me dérange pas.
À Otterburn Park, ça a toujours été comme ça. Oui, mais ils sont 5,7 %
selon le ministre. Puis ça continue de descendre. Ça serait du trouble. Ça
serait compliqué. Ça ne marche pas. Le ministre ne peut pas... Il ne peut pas
se plaindre de son amie, là, la juge qui lui dit, là : Tu sais, vous
n'avez pas à vous occuper de ça. Il dit : Oui, mais c'est légitime. O.K.
mais dans les municipalités, ça ne vous tente pas de défendre ça? Un juge qui
est prestigieux pour vous, mais pas un employé de loisir? C'est ça, la CAQ?
Bonne chance.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, dans un premier temps, sur...
M. Jolin-Barrette : ...la
dernière, le dernier commentaire du député de Matane-Matapédia. Je trouve son
dernier commentaire un peu malheureux. Et s'il y a quelqu'un qui défend le
droit de travailler en français dans tous les emplois, c'est bien moi. Et
d'ailleurs, madame la Présidente, vous aurez noté que l'article 46... Et
peut être que le député de Matane-Matapédia ne le sait pas, mais
l'article 46 de la charte actuelle s'applique aux municipalités à titre
d'employeur. Et, nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient rajouter
l'article 46.1 relativement aux employeurs et notamment aux municipalités.
Et l'article 46.1 s'applique aux municipalités bilingues également. Et
l'article 46 s'applique aux municipalités bilingues également.
Donc, avant d'exiger la connaissance d'une
autre langue que le français, il est nécessaire de remplir les critères
associés à l'article 46.1, donc que ça soit nécessaire que la personne...
qu'il n'y ait pas d'autre personne qui puisse remplir ses tâches. Est-ce que
c'est nécessaire également de l'exiger de la personne et que tous les moyens
raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence?
Donc, le fait d'être une municipalité
bilingue ne fait pas en sorte de pouvoir exiger systématiquement la
connaissance d'une autre langue que le français. Ça, c'est très clair.
Peut-être que le député de Matane-Matapédia ne le savait pas. Ce qu'une
municipalité bilingue fait, c'est qu'elle peut communiquer en anglais avec ses
citoyens, et c'est prévu à 29.1.
Pour ce qui est de l'autre élément évoqué
par le député de Matane-Matapédia relativement au fait que les candidats qui ne
maîtrisent pas parfaitement la langue anglaise ne peuvent pas accéder à la
magistrature, je crois que son parti et mon parti et celui de la députée de
Mercier également sont d'accord avec cet élément... fait-là, qu'il y a une
sérieuse lacune à corriger, et que le jugement de la cour, la semaine dernière,
n'est pas représentatif de la volonté des élus de la nation québécoise, et
surtout de faire en sorte que le français, au Québec, ce n'est pas,,, ne doit
pas être un obstacle. Ça ne doit pas être un handicap, le fait de ne pas être
100 % bilingue, de ne pas maîtriser 100 % une autre langue. C'est
possible... Et vous le savez ce qui est intéressant, madame la Présidente,
c'est que, lorsque vous êtes nommé à une fonction de magistrat, vous avez,
madame la Présidente, pratiqué dans un domaine particulier, généralement, dans
votre carrière en tant qu'avocat, parce que ça prend 10 ans pour être nommé à
la magistrature - puis sûrement que ça va intéresser le député de La Pinière -
mais lorsque vous êtes désigné à une chambre, chambre criminelle et pénale,
chambre de la jeunesse, chambre civile ou même que vous êtes désigné à la Cour
supérieure, hein, vous avez fait du droit commercial toute votre vie dans un
grand bureau. Vous êtes à la Cour supérieure, vous n'avez jamais, madame la
Présidente, jamais de votre vie, touché à un dossier de divorce, madame la
Présidente, niet, niet, niet, là. Vous avez fait du droit commercial, fusions,
acquisitions d'entreprises. La seule connaissance que vous avez de la Loi sur
le divorce, c'est de vous être divorcé, madame la Présidente. C'est la seule
connaissance que vous en avez...
La Présidente (Mme Thériault) : ...des
fois, on apprend beaucoup...
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, madame la Présidente, c'est possible. Mais peut-être que vous
êtes divorcée puis que vous ne voulez plus jamais en entendre parler, mais
finalement vous êtes nommée sur le banc à la Cour supérieure, madame la
Présidente. Puis là, vous, là, votre expertise est en matière de fusions,
acquisitions, litige commercial. Puis là vous arrivez comme juge, vous vous
assoyez sur le banc, vous avez des dossiers de divorce devant vous. Vous avez
des dossiers de garde d'enfants, des mesures... au divorce. Qu'est-ce qui va
arriver?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Attends,
j'y arrive, monsieur le député de Matane Matapédia. J'y arrive. Qu'est-ce que
vous allez faire? Vous allez apprendre un domaine de droit dans lequel vous ne
pratiquiez pas. Donc, vous allez améliorer vos compétences, vos connaissances
dans ces domaines de droit là. Mais à la base, vous n'aviez aucune
connaissance, rien, aucune connaissance, mais on vous nomme pareil. Mais, par
contre, un francophone, au Québec, qui a des connaissances linguistiques en
matière d'anglais, mais qui n'est pas bilingue, qui ne maîtrise pas
parfaitement la connaissance de la langue anglaise, avec le jugement qu'on a eu
la semaine dernière puis avec la position du Parti libéral du Québec, ça voudrait
dire que cette personne-là, elle, est barrée...
M. Jolin-Barrette :
...d'accéder à un poste de juge à la Cour du Québec. Alors moi, je n'ai pas
encore entendu le Parti libéral du Québec dénoncer cette situation-là, et je
serais vraiment curieux de les entendre, de quelle façon se positionnent-ils
sur cet enjeu? Je sais que le Parti québécois, ils se positionnent au même
endroit que le gouvernement et Québec solidaire également. Mais il faudra voir
le Parti libéral, où ils se situent.
La Présidente (Mme Thériault) :
Juste pour ne pas partir des rumeurs. Je ne suis pas avocate, je n'ai jamais
été mariée, donc je n'ai pas connu de divorce et je ne pourrai jamais être
nommée juge parce que vous avez fait un long plaidoyer, donc juste pour partir
des rumeurs, parce tout le monde sait que je ne serai pas ici longtemps encore.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, il ne faut jamais dire jamais. Donc, peut-être que dans vos
plans futurs à court terme, vous allez vous inscrire à l'école de droit et
peut-être que dans quatre ans...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je serais très surprise. Donc, monsieur le député de Matane-Matapédia, je vais
vous passer la parole.
M. Bérubé : OK. Ville Mont-Royal,
18 points 5 % d'anglophones, même pas un sur cinq. L'automne dernier,
ils ont demandé la connaissance parlée et écrite de l'anglais comme critère
pour appliquer à un poste qui est répartiteur en Sécurité publique. Ça s'est
passé au Québec, sur le territoire de Ville Mont-Royal, sur l'île de Montréal,
une municipalité de cinq pour cent d'anglophones. Donc, le ministre peut bien
faire un parallèle avec la magistrature, il est gênant, le parallèle. Parce que
lui, il défend, il défend, là, pour les juges. Mais dans ce cas là, là, il
n'était pas présent pour dire : Non, non, vous n'êtes pas obligés de
parler anglais à l'oral puis à l'écrit pour appliquer. Et il y a probablement
des candidats et des candidates qui ont été refusés. Si certains nous entendent,
écrivez-moi et dites-nous qu'est-ce que ça vous a fait d'avoir à vivre ça? Puis
ça existe partout au Québec, dans d'autres municipalités. J'en ai fait le
recensement. Ça n'a pas de sens.
• (18 heures) •
Sur la magistrature, je veux corriger le
ministre quand il dit : On est pareils. On n'est pas pareils. Le ministre,
là, ce qu'il a reçu la semaine dernière, c'est une validation des limites du
régime fédéral auquel il a adhéré. Il se l'est fait dire. C'est ça, là, le
système. Bon. Le ministre a fait ce choix-là, il est à l'aise avec le Canada.
Le premier ministre dit : Il s'est réconcilié avec le Canada. Tu sais,
quand le premier ministre, il dit : Moi, je ne suis pas un fédéraliste, je
suis un autonomiste, bien il n'y a pas le Conseil de l'autonomie. Il a été
président du Conseil de la Fédération. La condition d'admission, c'est pas mal
d'être fédéraliste, hein, juste préciser ça. Mais ça, c'est une limite, comme
il y a d'autres limites. La loi 101 dans les entreprises à charte
fédérale, il ne pourra pas le faire... Il pense encore qu'il peut le faire.
C'est parce qu'on y aurait pensé avant, tu sais, de dire : On le fait. Le
fédéral n'a pas abandonné sa juridiction. Puis j'ai vérifié, ça n'a pas été le
cas encore aujourd'hui. Donc ça n'arrivera pas ça non plus. Je souhaiterais que
ça arrive, mais ça n'arrivera pas. Chaque fois que le ministre va le répéter,
il va me trouver pas longtemps après à corriger... Il peut avoir des attentes
réalistes sur ce qu'on peut faire dans le régime actuel, puis le ministre, lui,
là il a dit que c'était costaud tellement longtemps avant qu'on voie le projet
de loi, que là il faut bien qu'il le défende.
Bon, alors, sur les municipalités
bilingues, j'y reviens, j'aimerais ça que le ministre puisse m'indiquer qu'est
ce que ça permet d'être une municipalité bilingue? Je suis sûre qu'il a des
notes là-dessus. J'émets quelques hypothèses parce que... pour savoir ce que ça
donne. Si le ministre me dit : Bien, c'est pas grave parce qu'il faut
démontrer la connaissance de... que la connaissance de l'anglais est
essentielle, quel que soit le poste, y compris dans une municipalité. Parfait,
mais je veux savoir c'est quoi. Par exemple : Est-ce que c'est l'exigence
de la connaissance de l'anglais parlé et écrit? Est-ce que c'est par exemple
que la publication municipale est bilingue? Est-ce que c'est que le site
Internet est bilingue? Est-ce que c'est que l'accueil dans la municipalité, de
la première personne qu'on rencontre, c'est un... on est gratifié d'un bonjour,
hi? Est-ce que, par exemple, il y a une place égale à l'anglais et au français
et que sais-je de plus, alors j'aimerais ça que la ministre nous dise qu'est-ce
que le statut permet? Parce que si ça ne permet rien, les municipalités sont
aussi bien de l'abandonner. Il y a sûrement une raison. À moins que certaines
disent : Oh! ça, c'est du prestige, être une municipalité bilingue.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, quelques commentaires. Dans un premier temps sur le fait d'étendre la
loi 101 aux entreprises de juridiction fédérale. Pour mémoire, je réfère
le député de Matane-Matapédia à une déclaration de Madame la première ministre
Pauline Marois le 2 avril 2014, qui disait : ...pardon, madame la
première ministre veut imposer la loi 101 aux entreprises fédérales. Alors
son propre gouvernement voulait ça...
18 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...la
distinction entre le député de Matane-Matapédia et mon action, c'est que je
prends les moyens pour arriver... Et on a deux choix dans la vie, madame la
présidente, pour faire des gains pour la langue française et pour l'autonomie
du Québec. Soit, comme le propose le député de Matane-Matapédia, c'est
d'attendre le grand soir, ou, madame la présidente, de prendre tous les outils
à la portée de l'État québécois, comme au gouvernement, pour le bénéfice de
tous les Québécois, de faire en sorte de défendre les compétences du Québec. Et
moi, c'est l'approche que j'ai choisie à toutes les fois où on peut défendre
les compétences de l'État québécois. Et ça, je crois que toutes les formations
politiques devraient en être, qu'elles soient souverainistes, fédéralistes,
nationalistes. Ça devrait toujours nous unir, dans toutes les circonstances.
Alors, vous verrez la distinction, Mme la Présidente.
Et moi, je crois et je suis persuadé
qu'avec la disposition que nous avons dans la Charte de la langue française, le
fait d'assujettir les entreprises fédérales, nous avons le pouvoir au Québec.
C'est les lois québécoises qui s'appliquent, et c'est ce qui va arriver en
matière de Charte de la langue française. Donc, les entreprises de juridiction
fédérale, on va les assujettir.
Pour ce qui est relativement...
M. Bérubé : Le ministre a
répondu sur ce que ça donnait, mais bon, je peux lui répondre sur tout le
reste. Ce ne sera pas à son avantage.
La Présidente (Mme Thériault) :
Alors, on va laisser le ministre terminer son intervention. Je vous repasserai
la parole après, M. le député.
M. Jolin-Barrette : Alors, en
réponse à la question précise du député de Matane-Matapédia sur qu'est-ce que
peut faire une municipalité qui est reconnue bilingue, c'est l'article 26 qui
s'applique. «Les organismes et les établissements reconnus en vertu de
l'article 29.1 peuvent utiliser... lorsqu'ils écrivent à la fois la langue
officielle et une autre langue dans leurs documents, leurs prestations de
services et l'utilisation de leurs moyens technologiques, dans leur
dénomination, leurs communications internes et leurs communications entre eux,
de même que dans les avis de convocation, les ordres du jour, les
procès-verbaux de leurs assemblées délibérantes. Ils peuvent également utiliser
cette autre langue dans leur communication orale sans avoir à utiliser en même
temps la langue officielle, pour autant qu'ils demeurent en mesure de se
conformer à l'article 23.».
M. Bérubé : C'est dans le
cahier, ça?
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
l'article 26 de la Charte de la langue française.
M. Bérubé : Très bien.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et pour votre information, monsieur le député de Matane-Matapédia, vous avez
encore 3 min 30 s à votre disposition.
M. Bérubé : Ah! oui, et je
vais les utiliser. Quand le ministre, il dit «le grand soir», ah! bien là il se
trompe. Parce que dans le régime canadien, qui est celui qu'il préfère,
qu'est-ce qui l'empêche de faire en sorte que la fréquentation du collège soit
en français? Absolument rien. Il fait le choix de ne pas aller de l'avant.
Quant à la connaissance du français à l'entrée pour les immigrants, il peut le
faire dans le régime fédéral. Il décide de ne pas le faire. Quant à enlever le
statut bilingue des municipalités qui ne le méritent pas, il ne le fait pas.
Donc, trois cas pour le ministre.
Puis je veux qu'il m'écoute comme il faut,
là. Je vais prendre le temps qu'il faut, là, je n'ai pas beaucoup de temps,
bon. Lui et son collègue fédéraliste, qui vient de lui parler... Parce qu'il
faut faire une conversion pour être embauché, hein? C'est ça, la règle. Je veux
lui dire : Il n'y a pas de grand soir. Moi, le grand soir, c'est s'il réussit à
convaincre ses collègues que, un, l'immigration en français, là, il peut faire
ça dans le régime canadien, à côté du drapeau unifolié, qui est là. Même chose
pour la fréquentation du cégep en français. Même chose pour les municipalités
bilingues. Il peut faire ça, mais il choisit de ne pas le faire, parce qu'on
lui a dit : C'est jusque là que tu vas.
Plus que ça, là. Il y a des députés, dans
son organisation, puis des ministres qui disent : Oh! non, nous, on n'est pas
venu pour les nationalistes, certain. J'aime ça, être ministre, mais ne m'en
demandez-moi-en pas trop. Nationalistes, ça... Je donnais... exemples, là.
«Moi, je ne fais pas ça.» D'ailleurs, il y a un ministre qui m'a dit ça mot
pour mot, ce que je viens de vous dire là. Il n'a pas à attendre le grand soir.
Il a à attendre le caucus où ça va changer. C'est pour ça, moi, que je fais un
travail, que je ne sais pas s'il l'a fait, d'aller voir chacun de ses collègues
pour les convaincre d'adopter une position qui se tient, qui n'est pas mollo.
Moi, j'ai commencé à le faire. Je peux-tu vous dire qu'on part de loin, hein,
on part de loin. Moi, je n'ai personne à convaincre de l'importance de poser
des gestes chez nous. Lui, oui, je peux lui confirmer. J'ai montré ma liste de
pointage, là, il y a un an, qu'ils se sont fait dire toutes sortes d'affaires
sur cet enjeu-là. C'est bien important.
Donc, pas besoin d'attendre le grand soir.
La différence avec l'indépendance, c'est qu'il va arrêter de quémander pour
plein de domaines, y compris dans la justice. Nous, on pense qu'on est
capables. Lui, il aime mieux le régime canadien. C'est son choix. Mais moi, je
pense qu'il y a des signes, quotidiennement, qui nous montrent qu'on serait
capables de faire beaucoup plus et beaucoup mieux si on prenait toutes nos
décisions.
Ceci étant dit, même si ce n'est pas
encore arrivé, je viens de donner trois exemples où c'est lui qui s'impose des
contraintes. Des choses qu'il peut faire dans le régime canadien, mais il
choisit de ne pas les faire. Au bout de la ligne, le projet de loi, là...
M. Bérubé : ...il va porter
son nom. C'est de ça qu'on va se souvenir. Alors je lui dis : Travaillons
jusqu'à la fin à ce qu'il ait du sens, ce projet de loi, on va en être fiers.
Mais pour l'instant, ça manque de beaucoup de courage.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Bérubé : ...parti libéral,
ce que fait la CAQ, ça te met en valeur. Comparez-vous avec les meilleurs en
matière de langue, là on va se souvenir de vous.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce sont
toujours des échanges qui sont intéressants avec le député de Matane-Matapédia,
Mme la Présidente. Devoir de mémoire, madame la présidente, le député de
Matane-Matapédia dit : Vous ne réussirez pas à assujettir les entreprises
fédérales à la loi 101. Or, Madame la Présidente, vous vous souviendrez
que j'ai déposé le projet de loi 96 le 13 mai 2021. Moment marquant,
vous en conviendrez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Quelques
jours plus tard, madame la présidente, qu'est-il arrivé? Le député de
Matane-Matapédia, le 17, quatre jours plus tard, Mme la Présidente, présente
les propositions du PQ en matière de langue. Et là, lorsqu'on va sur le plan du
Parti québécois et le plan du député de Matane-Matapédia, au point 7, il
dit : Faire de la Charte une loi quasi constitutionnelle. C'était déjà dans le
projet de loi 96. Quatre jours après, vous arrivez avec ça, et étendre son
application aux entreprises de 25 à 49 employés. C'était déjà dans notre
projet loi. Mais là, le bout intéressant, Mme la Présidente : ainsi qu'aux
entreprises de compétence fédérale. Donc, vous, vous faites ça le 17 mai
2021, alors que je l'ai proposé le 13 mai. Là, vous me dites : Ça n'a pas
de bon sens, vous ne réussirez pas, mais vous-même, vous proposez de le faire.
Alors là, j'ai de la misère à vous suivre un petit peu, là, je suis comme...
Vous êtes d'accord avec votre proposition, vous n'êtes pas d'accord? Si vous
êtes d'accord avec vos propositions, vous êtes d'accord avec moi. Moi, je vous
offre une voie pour réussir à le faire pour que toutes les entreprises de
juridiction fédérale soient assujetties à la loi 101. Mais je vais avoir
besoin de votre concours puis de votre appui, M. le député de Matane-Matapédia.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et il vous reste 40 secondes.
M. Bérubé : C'est un peu
court. Pourquoi qu'on l'a placé? Parce que c'est un souhait, avec le fédéral.
C'est une... Lui, il dit: Je vais être capable de le faire. Il n'y arrivera
jamais. Mais s'il est aussi sûr que ça, je lui propose le même exercice que son
chef a fait avec Infoman sur la réforme démocratique. Hein, il avait parié que
c'est sûr qu'il allait le faire, bien, le premier ministre a perdu. Je suis convaincu
qu'il va subir le même sort, le ministre, s'il est prêt à parier amicalement un
café avec moi. Ça n'arrivera pas. Donc, le pari est lancé. Ceci étant dit, le
fédéral n'a jamais abandonné sa juridiction et ne nous permettra pas de le
faire. Alors il peut avoir de la pensée magique. Il peut le souhaiter, comme
nous, on le souhaite, mais ça ne suffira pas. Il est juriste et sait très bien
que ça doit s'appuyer sur du solide.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) :
...vous n'avez plus de temps, monsieur le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mais on en
retrouvera d'autres plus tard.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'imagine, sur un autre article, il n'y a pas de problème. Ça me fera plaisir
d'entendre vos arguments. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
madame la présidente, sous réserve, là, des règles qui s'appliquent avec la Loi
sur les loteries, là, je relève le défi du député de Matane-Matapédia et je lui
garantis un café, madame la Présidente, qu'il m'offrira parce que nous allons
réussir à faire reconnaître la juridiction du Québec et la compétence du Québec
et l'application de la loi 101 aux entreprises de juridiction fédérale. Et
madame la présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
...enregistré, bien, vous pourrez sortir l'extrait au Journal des débats et la
garder pour plus tard.
M. Jolin-Barrette :
Excellent. Je vais prendre un café latté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Un café latté. Parfait, votre commande est passée. Donc j'ai le député de
D'Arcy-McGee qui veut s'exprimer sur l'article 29 point 2. Monsieur
le député.
M. Birnbaum : Bon. Je me
permets de poser quelques questions de précision pour les pauvres 94 point
5 pour cent de francophones à Otterburn Park ainsi que pour nous autres, ça
risque de nous aider à comprendre de quoi on parle. En 29.2, est ce que je
comprends que la municipalité qui, selon le recensement, tombe en bas de 50
pour cent de gens issus de la communauté de langue anglaise et d'ailleurs peut
être on peut laisser un petit moment de répit à Otterburn Park, volontiers on
peut comprendre que un bon, bon, bon nombre des municipalités reconnues en
vertu de 29.1 sont en bas de 50 %. L'idée d'accorder quelques dérogations
équitables pour une minorité ne reposait jamais sur l'idée que cette minorité
soit une majorité. Alors, peut-être, on peut laisser un petit peu de répit à
Otterburn Park, qui n'est pas unique...
M. Birnbaum : ...c'est
important de le dire. Mais est-ce qu'on peut comprendre, si c'est à chaque
recensement qu'une telle municipalité aurait, dans les 120 jours, à
rétablir ses vœux, c'est-à-dire de renoncer à son statut - pas de renoncer, ça
serait automatique dans la loi - de retenir son statut? Ça serait à chaque cinq
ans?
M. Jolin-Barrette : En
fait...
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. La
réponse à cette question-là, c'est oui, dans la mesure où l'état du recensement
fait en sorte que la municipalité se retrouve avec 50 % et moins de
personnes ayant la langue maternelle anglaise. Donc, la mécanique, c'est le
recensement, la municipalité est informée qu'ils ne répondent plus aux critères
de la loi. Donc, à tous les cinq ans, si cette situation-là se reproduit, la
municipalité a la possibilité d'adopter une résolution pour conserver ce
statut. Si elle ne le fait pas, elle perd son statut.
M. Birnbaum : Bon, et compte
tenu... Si on regarde les tendances démographiques au Québec, donc, dorénavant,
les quelque... au moins une moitié des municipalités actuelles assujetties à ce
statut-là, on parle de peut-être une cinquantaine, peuvent mettre sur leur
calendrier maintenant un débat sur leur statut bilingue à chaque cinq ans.
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, comme je vous l'ai énoncé, si l'état du recensement démontre qu'il n'y a
plus le critère linguistique qui est respecté, en vertu de 26 de la charte, ça
fait en sorte... Je crois que c'est... 29.1. S'ils n'atteignent pas le critère
de 29.1, effectivement, il y a une correspondance qui va être envoyée à la
municipalité pour dire : Bien, écoutez, vous êtes dans une situation où vous ne
remplissez plus les critères pour avoir la reconnaissance en vertu de 29,1.
Donc, si vous souhaitez conserver cette reconnaissance, vous devrez adopter une
résolution dans les 120 jours.
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le député.
M. Birnbaum : Oui. Le
ministre parle de l'importance qui est accordée à l'autonomie, l'autonomie
municipale en quelque part en vertu de la proposition devant nous. Si je ne
m'abuse, ces municipalités, depuis 1977 et l'adoption de la charte, avaient la
possibilité de voter sur l'idée de renoncer à leur statut exceptionnel en vertu
de 29.1. Et, de ma connaissance, il n'y a jamais eu une municipalité qui
l'aurait fait. Est-ce que le ministre partage ma lecture sur ces deux points
là?
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : À ma
connaissance, il n'y a pas de municipalité qui ont demandé de retirer... de se
retirer du statut.
M. Birnbaum : Et je suis
curieux si le ministre, dans la confection de cet article... Et je comprends le
principe d'exemplarité de l'État et tout ça. Y aurait-il eu des discussions ou
y a-t-il peut-être une petite préoccupation que ça risque d'être une mesure, à
certains endroits, qui sème la division au lieu d'une unité envers l'objectif,
qu'on partage, de privilégier le français, d'assurer une francisation
croissante, d'assurer l'exemplarité de l'État? N'y a-t-il pas une
préoccupation? Je peux lire la liste des municipalités. On parle des Sutton, de
Bolton, de Westmount, Mont-Royal. Est-ce qu'il n'y a pas un risque que
l'objectif de nous rallier derrière un effort collectif vers l'exemplarité, que
l'idée de convoquer ces municipalités, comme je le dis, à chaque 5 ans,
risque de semer en quelque part, bon, les divisions, une petite atteinte à la
paix sociale?
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, vous savez, ça fait part de l'exemplarité de l'État en matière de langue
française, mais sous réserve... Et je vais vous revenir avec une réponse
complémentaire, madame la Présidente, sur la perte de statut, parce que j'ai
peut-être une réponse différente à donner au député D'Arcy-McGee par rapport à
un article qui a été abrogé, madame la Présidente. Mais je reviendrai sur...
suite à ses autres questions.
La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.
Donc, on comprend que vous allez prendre un peu de temps pour...
La Présidente (Mme Thériault) : ...qu'on
fournisse la bonne information? C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Oui.
M. Jolin-Barrette : ...en
fait, on est en train de rechercher, puis je vais revenir au député de
D'Arcy-McGee.
La Présidente (Mme Thériault) :
On est en train de le chercher, donc on va vous la donner sous peu.
M. Jolin-Barrette : Mais,
juste sur la question précise, l'objectif est de faire en sorte de participer à
l'exemplarité de l'État tout en respectant l'autonomie municipale. Donc, je
pense qu'on a un juste équilibre à cet effet-là, parce qu'on se retrouve dans
une situation où il y a beaucoup de municipalités qui sont bilingues et qui ne
répondent plus au critère rattaché au point relativement au nombre de résidents
ayant la maîtrise de la langue... pas la maîtrise, pardon, la... comme langue
maternelle anglaise.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Birnbaum : Deux choses: je
me permets une observation puis une question, quoique c'est intéressant de
noter, avant que le ministre décide comment qualifier ça, que, parmi nos 27
propositions très structurantes en tout ce qui a trait aux mesures pour
franciser davantage le Québec, pour faire rayonner le français et tout ça, nous
n'avons pas jugé pertinent ni nécessaire de revoir le régime actuel.
Mais, deuxième question, si la
municipalité qui, pour toutes sortes de raisons possibles et devant, bon, des
enjeux budgétaires importants, la considération d'un projet d'infrastructure
très majeur qui aviserait le ministre que 120 jours risquent d'être très
difficiles, y a-t-il à tout le moins un mécanisme pour étendre ce délai de 120
jours? On va convenir que les municipalités ont beaucoup de gestion à faire,
Mme la Présidente, et souvent, au nom de leur.. à la fois leur autonomie ainsi
que leurs obligations fiduciaires, plusieurs tâches devant les réunions des
conseils municipaux qui exigent l'action, et vite. Il aurait été le moins... Au
moins... Je ne vais pas le qualifier. Y aurait-il un mécanisme qui prévoie un
délai possible si le conseil a besoin d'attendre une troisième rencontre
municipale? Ils sont toujours... souvent une fois par mois. Est ce que le 120
jours, y a-t-il une... - je ne le vois pas sur papier - une possibilité pour
assurer un processus démocratique transparent, et tout ça? Est-ce qu'une telle
municipalité peut demander une dérogation d'un mois, ou je ne sais pas?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non. Déjà, on prévoit 120 jours, qui est
l'équivalent de trois séances complètes.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Birnbaum : Et, dernière
question... Je note, bon, au dernier alinéa de 29.2: «L'avis transmis en vertu
du premier alinéa est publié par l'office de même que par la municipalité qui
le reçoit.» Est-ce que... Cette exigence, y a-t-il des obligations qui en
découleraient? Est-ce que la municipalité a l'obligation de démontrer que ça a
été diffusé à chacun de ses concitoyens et concitoyennes, publié dans son... au
moins un hebdo ou quoi... Y a-t-il une obligation d'assurer en quelque part un
processus démocratique qui suivrait cette exigence de 120 jours? Ou sinon, c'est
quoi, la portée de... ou le raisonnement derrière ce troisième alinéa, le
troisième paragraphe?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
généralement, lorsque dans les lois on exige la publication, exemple, d'un
avis, les municipalités, soit qu'elles le publient sur leur site Internet de la
municipalité ou soit qu'elles le publient dans les hebdos locaux. Au cours des
dernières années, il y a beaucoup de municipalités qui ont décidé de retirer
leurs avis de publication des hebdos locaux, notamment pour des questions de
coût, et de les publier uniquement sur... soit dans leur journal municipal ou
de le publier sur leur site Internet. Par ailleurs, il y a beaucoup de
municipalités qui ont décidé de le conserver dans leurs hebdos locaux parce
que, justement, ça permet également de maintenir une... ces hebdos locaux là,
parce qu'on connaît les difficultés également dans certaines régions de
certains hebdos locaux. Alors, l'objectif est de faire en sorte que la population
puisse savoir qu'il y a eu un avis qui a été transmis, c'est comme un avis
public qui est publié. Donc, généralement, ça va être publié au bureau de la
municipalité et ça va être diffusé sur le site Web ou dans un hebdo local.
Donc, comment je pourrais dire...
M. Jolin-Barrette : ...ça
fait office de publication publique.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le député.
M. Birnbaum : Ce débat
risquerait de susciter un certain intérêt, madame la présidente, dans plusieurs
municipalités qui seraient touchées par sa portée. Et je vous avoue tout de
suite que je ne suis aucunement aux experts en tout ce qui a trait à la Loi sur
les élections et les référendums. Mais ça se peut qu'une municipalité, même par
sa propre charte, trancherait en disant que c'est le genre de mesure... le
genre d'enjeux qui devrait être assujetti à un processus très large et très
transparent, donc un référendum. Et j'ose croire qu'un tel processus, le fait
d'entamer un registre, de faire informer le monde, de permettre des gens à
s'organiser pour, on l'aura déjà vécu, le oui ou le non, tout ça qui serait une
façon, j'imagine, recevable et démocratique d'aborder une telle question, tout
ça, j'imagine, risque... risquerait de causer des délais de plus que le
120 jours que le ministre vient de dire est incontournable. Alors, est-ce
qu'on peut entendre ça, si ma thèse est le moindrement crédible, que la
possibilité de sonder de façon formelle les résidents d'une telle municipalité
ne serait pas possible?
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
fait, la municipalité, va pouvoir sonder ses citoyens à partir du moment où
elle recevra l'avis selon le recensement. Donc, à partir de la transmission de
l'avis, ça sera 120 jours à partir de la transmission de l'avis. Mais le
pouvoir qui est donné, c'est le pouvoir aux élus de la municipalité de
sauvegarder ou non le statut de la municipalité. On remet ça dans les mains des
élus municipaux.
M. Birnbaum : Dernière
question, si je peux, Mme la Présidente. À l'aube d'un potentiel amendement qui
viendrait de notre côté, une municipalité qui se trouve... qui se trouverait
devant les résultats d'un recensement qui démontrerait que leur population de
langue anglaise est descendue à 49,5 %, tout cela pour dire que peut-être
de tels renseignements seraient une surprise, un nouveau phénomène à faire
digérer à la population, à ses élus et tout ça. Ne serait-il pas raisonnable
dans une telle circonstance, pour deux raisons, premièrement, pour assurer un
processus bien démocratique et dans le cas que je donne de se rappeler de
s'ouvrir à la possibilité que ce 49,5 % deviendra 51,5 %, cinq ans
plus tard, ne serait-il pas raisonnable de... d'au moins d'inviter le
déclenchement d'un tel processus après deux recensements de suite?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je trouve ça raisonnable de le faire à chaque recensement parce que
c'est un portrait actuel de la situation. Et dans l'exemple qui est donné par
le député de D'Arcy-McGee, bien, écoutez, on a l'exemple patent du fait que le
député prend l'exemple, dire: Bien, écoutez, ça serait 49,7 %. Donc, il y
aurait perte de statut, à moins que la municipalité le sauvegarde. Et là, par
la suite, le député de D'Arcy-McGee nous dit: Oui, mais si on remonte en haut
de 50 % au prochain recensement... Bien là, madame la présidente, au
prochain recensement, ils pourront demander la reconnaissance de ville
bilingue, de statut bilingue en vertu de 29.1, parce qu'ils y auront repassé
au-delà de 50 %. Mais si les élus avaient décidé de ne pas sauvegarder
leur statut, ils pourront aller le rechercher puisqu'ils vont être en haut de
50 %. ...même une certaine flexibilité, madame la présidente, qui respecte
l'état statistique de la situation, mais qui permet également à la municipalité
de prendre sa décision d'une façon qui est... qui m'apparaît éclairée.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci,
madame la présidente. Je trouve ça important juste de préciser une autre fois
pour les gens qui nous écoutent parce qu'on a déjà entendu lors des débats tout
récents sur Dawson, lors des discussions de McGill assez souvent un portrait
assez inexact d'offert de ces genres d'établissements comme bastion de la
communauté de langue anglaise qui existe dans leur bulle. Qu'on se rappelle que
ces municipalités sont assujetties, sauf dans...
M. Birnbaum : ...petite dérogation,
quelques petites exceptions accordées par le 29.1 sont assujetties et
respectent en grande, grande, grande majorité les exigences de la Charte de la
langue française, alors que ça soit compris qu'en termes d'embauche, il faut de
façon exceptionnelle, assurer une capacité bilingue. L'obligation est surtout
institutionnelle et pas individuelle et que ces municipalités, comme je dis,
doivent opérer en français avec les quelques exceptions accordées par leur
statut en vertu de 29 point 1. Alors, me semble important que les gens qui
nous écoutent comprennent ça. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau. Donc, madame la députée... Ah! madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys. Allez-y. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
c'est à vous.
Mme David : Ah! C'est parce
que vous regardiez ailleurs en disant ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, non. Mais c'est parce qu'il n'y a plus de temps du côté... c'est parce que
j'ai vu une main se lever mais malheureusement il n'y a plus de temps de ce
côté-là, donc c'est vraiment à vous.
Mme David : J'ai dit :
Peut-être qu'elle m'a dans la tête, mais pas dans les yeux. Je voulais savoir
combien de temps il me restait avant...
La Présidente (Mme Thériault) :
Cinq minutes.
Mme David : O.K. Bien, je
voulais juste renchérir dans ce que le député de D'Arcy-McGee a dit, c'est que
le ministre dit souvent... Là, il a parlé du plan d'action du Parti québécois
déposé après sa loi, mais j'aimerais bien rappeler à sa mémoire que le
27 avril, si je ne me trompe pas, 2021, c'est le PLQ, moi en la personne
et la cheffe qui avons déposé un plan d'action en langue française, avant. Je
pense ça a stimulé les troupes et je note comme ça, je n'ai pas sous les yeux les
27... mais je note cinq points qui ne se retrouvent pas, malheureusement, dans
le projet de loi où nous, on allait plus loin que vous, imaginez-vous donc.
Parce que je suis un petit peu tannée d'entendre toujours que le Parti libéral,
c'est épouvantable. Ils ne veulent rien savoir du français. Puis les ils
veulent bien des juges anglais, toutes sortes d'affaires qui ont ni queue ni
tête. Alors je voulais rappeler qu'on vous dira plus tard, quand ça sera le
temps, qu'il devrait y avoir un conseil d'administration à l'OQLF, qu'il
devrait y avoir trois cours en français et non pas de français. Je vais le dire
tout le temps, je suis obsédée par ça, en français, donnés en français. Et il y
a même un éditorialiste qui proposait ça en fin de semaine, parlant justement
des enjeux dont vous aimez tant parler, de Dawson et compagnie, de donner un
tronc commun en français. Vous pourriez peut être dire : Nous, on ferait
l'inverse aussi dans des cégeps francophones pour aider les non-francophones si
attirés par les cégeps anglophones, de donner un tronc commun en anglais dans
des cégeps francophones. Mais moi, je parle ici de donner un tronc commun de
cours en français pour que tous ces beaux étudiants anglophones, allophones,
francophones puissent avoir cette culture francophone en partage. Même s'ils
fréquentent un cégep anglophone, c'est dans notre plan.
La qualité du français, c'est à peu près
absent. On va le retrouver un petit peu plus loin, mais je vous dis que c'est
plus pour les fonctionnaires que pour la population. On en parle beaucoup,
nous, on parle d'analphabétisme. Si on veut un Québec fort, francophone, il va
falloir qu'on augmente le taux d'alphabétisation, mais sérieusement. On mettait
des mesures au centre-ville. C'est là que ça se passe trop en anglais. Vous le
savez, vous n'aimez pas ça. Moi non plus. Il faut faire des choses et on
mettait le Mifi obligatoirement sur les campus, ce que vous rendez optionnel
s'ils ont des locaux disponibles. Je vous dis que moi, je les rendrais
obligatoires ces locaux-là, mais on verra en temps et lieu. Mais je voulais
quand même vous rappeler ça parce qu'à un moment donné, il faut réagir à... en
disant les bonnes choses, aussi, de ce qu'on propose.
• (18 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Madame la
Présidente, je serai heureux, lorsqu'on sera rendus là, de recevoir les
amendements de la députée de Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle les soumettra
relativement aux différentes mesures.
Mme David : Ce n'est pas
averti, parce qu'à ce moment-là, probablement que ça fera un an qu'on aura
déposé. Un an.
M. Jolin-Barrette : Et deux
choses, madame la présidente. Et est-ce que vous venez de m'annoncer qu'on va
être encore, le 27 avril, en étude détaillée?
Mme David : Bien, oui.
Probablement.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans très longtemps, ça.
Mme David : Bien, je le sais
que vous êtes pressé, mais à mon âge, 27 avril, c'est demain matin.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez...
Mme David : 27 avril,
c'est deux petits mois, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce qu'on me dit souvent, c'est que... non, on ne me dit pas ça.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
y a aussi des semaines de relâche où en est en session.
Mme David : Voilà. Et puis
puis il y aura les...
La Présidente (Mme Thériault) : On
n'est pas ici, on est dans nos circonscriptions, donc ça retranche un peu de
temps. Ça retranche un peu de temps, malheureusement, à l'étude. Oui.
Mme David : Puis il y aura
les crédits, avec les commissions parlementaires autour des crédits. Ça va
passer très vite, monsieur le ministre. Vous allez vieillir, vite, vite, vite.
M. Jolin-Barrette : Beaucoup
trop. Beaucoup trop. Mais juste sur le point, là, parce que la députée de
Marguerite-Bourgeoys, madame la présidente, a abordé la question des juges
bilingues. Je voudrais savoir...
18 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...quelle
est son opinion par rapport aux juges bilingues?
Mme David : Savez-vous quoi?
Je n'entrerai pas là-dedans.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Vous l'avez évoqué.
Mme David : Parce que cela
n'est pas du tout, du tout l'objet de notre projet de loi, et je veux qu'on
travaille le projet de loi. Si vous voulez qu'on avance, avançons.
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Il vous reste 1 min 30 s.
Mme David : …je vais donc
déposer un amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Un amendement? D'accord. Donc, vous procédez tout de suite à votre amendement
ou... est-ce qu'il est sur Greffier?
Mme David : Ah! je le lis
tout de suite, parce qu'il était sur Greffier.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il est sur Greffier? Donc, les gens peuvent en prendre connaissance.
Mme David : O.K. Donc, je
peux le lire maintenant?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, vous pouvez le lire, allez-y.
Mme David : Alors, l'article
19 : L'article 29.2 de la Charte de la langue française, introduit par
l'article 19 du projet de loi, est modifié par : 1° l'ajout, au premier alinéa,
du mot «premier» après le mot «chaque»; 2° l'ajout, au premier alinéa, des mots
«d'une décennie» après le mot «recensement».
Commentaires. L'article 29.2 de la Charte
de la langue française, introduit par l'article 19 du projet de loi, tel
qu'amendé, se lirait ainsi :
29.2. L'office constate... Lorsque
l'office constate, à la lumière des données d'ordre linguistique de chaque
premier recensement d'une décennie, effectué conformément à la législation
canadienne sur la statistique, qu'une municipalité reconnue en vertu de
l'article 29.1 ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 1° du deuxième
alinéa de cet article, il doit lui transmettre un avis écrit l'informant de ce
constat.
La Présidente (Mme Thériault) :
L'amendement est déposé.
Mme David : Alors, Madame la
présidente, ce que je veux dire là-dessus, c'est, par respect pour cette
organisation qui s'appelle la Fédération québécoise des municipalités, par le
fait de la sensibilité auquel il nous... qu'il nous demande d'avoir, en fait,
par rapport aux municipalités que, peut-être, effectivement, si on mettait ça
aux deux recensements, plutôt qu'à chaque recensement, ça pourrait donner le
même résultat, essentiellement donner le même résultat, mais en même temps,
peut-être respecter une certaine paix ou une certaine... un certain écosystème
qui...
On parlait de temps, tout à l'heure, qui
passe vite, hein, à tous les cinq ans. Alors, il me semble qu'à tous les deux
recensements, bien, on pourrait, à ce moment-là, prendre des décisions
peut-être un peu plus sereines qu'à tous les cinq ans. Alors, c'est dans ce
sens-là, et en tout respect de la suggestion de la Fédération québécoise des
municipalités que je dépose cet amendement-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, on en a discuté préalablement, parce que la députée de
Marguerite-Bourgeoys l'avait annoncé. Moi, je suis très à l'aise avec la
proposition gouvernementale, Mme la Présidente, de coller ça sur le recensement
qui est aux cinq ans, pour faire en sorte que les élus municipaux aient le
loisir de déterminer, à la lumière des dernières statistiques et des dernières
données, s'ils souhaitent conserver ou non le statut de ville bilingue de leur
municipalité.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Bien, ça va. Je
ne vais pas étendre le débat parce que je pense que...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je n'ai pas d'autre intervention?
Mme David : ...connaissant le
ministre, il ne changera pas d'idée.
La Présidente (Mme Thériault) :]
Donc, je n'ai pas d'autres interventions? Ce qui veut dire qu'on peut mettre
aux voix votre amendement.
Mme David : Oui. Je vais
demander le vote.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, vous demandez un vote par appel nominal sur l'amendement qui est proposé
à l'article 29.2. Madame la Secrétaire.
La Secrétaire : Mme David,
Marguerite-Bourgeoys?
Mme David : Pour.
La Secrétaire : M. Birnbaum,
D'Arcy-McGee?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette,
La Pinière?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette, Borduas?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque,
Chapleau?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire : M. Chassin,
Saint-Jérôme?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Émond,
Richelieu?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster,
Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : Monsieur
Poulin, Beauce-Sud?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal,
Mercier?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Monsieur
Bérubé, Matane-Matapédia?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire : Et Mme
Thériault, Anjou-Louis-Riel?
La Présidente (Mme Thériault) :
Absention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 29.2. Oui,
monsieur le député, vous avez une question.
M. Bérubé : Mme la
présidente, j'aimerais annoncer qu'on aura aussi un amendement, on est en train
de le rédiger, puis, si vous me permettez d'en glisser quelques mots, le temps
qu'il arrive à vous et aux collègues...
La Présidente (Mme Thériault) :
Là, j'ai juste un petit problème, je crois que vous ne pouvez pas déposer votre
amendement parce que vous n'avez plus de temps sur cet article-là. Il faudrait
que vous le fassiez déposer par un de vos collègues... ou de consentement. S'il
y a un consentement, vous pouvez déposer un amendement.
M. Bérubé : Ah! ça, c'est
bien. Bon, alors je l'annonce, et j'attendrai le verdict, et j'aurai de la
gratitude pour ceux qui le permettront. Et j'aurai noté, pour ceux qui... Sur
les municipalités bilingues au lieu de bêtement dire 50 pour cent, on a fixé la
barre à 33 pour cent. Mon collaborateur est en train de rédiger, il va vous
envoyer ça, là, mais vous comprenez le sens, donc, 33 pour cent, c'était
automatique qu'ils perdent leur statut. Ça m'apparaît plein de sens. C'est le
tiers. On connaît les municipalités que ça touche. Bien sûr, bien sûr, que...
M.
Bérubé
:
...il y a un renoncement à faire, mais on est rendus là, c'est l'évolution de
la démographie, hein? Quand on me dit que Dawson est plein. Ah! c'est
l'évolution de la démographie. Mais là ça ne compte pas pour les petites
municipalités qui ne méritent pas le statut.
Donc, c'est le sens de notre amendement.
Là je parle en attendant qu'il se rédige. Alors, j'aimerais que vous puissiez
valider, madame la Présidente, si un groupe me permettrait de le déposer.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça prend un consentement. Donc, s'il y a
consentement pour que le député dépose un amendement, et il n'y a pas de
consentement, monsieur le député
M. Bérubé : Qui a ne pas
offert son consentement?
La Présidente
(Mme Thériault) : La partie ministérielle.
M. Bérubé : Le
nationaliste, là, qui est aussi ministre, là? O.K.
Une voix : ...
M. Bérubé : Ça sera noté
à l'instant.
La Présidente
(Mme Thériault) : Moi, je ne suis pas ici pour qualifier ou
pas. Je suis ici pour regarder, comme je vous ai dit, de consentement, mais il
n'y a pas de consentement. Tout simplement, il n'y a pas de consentement,
donc... Et vous n'avez plus de temps sur votre article non plus.
M. Bérubé : C'est
dommage parce qu'il y a un terme qui illustre bien ça, mais je pense, je n'ai
pas le droit de le dire parce qu'il est en anglais.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, je vais simplement vous demander
maintenant, si je n'ai pas d'autres interventions sur le 29.2, si on passe au
vote. Donc, je ne vois pas d'autre intervention. Est-ce que
l'article 29.2... Non - excusez - on ne vote pas les articles -
excusez-moi. On est prêts à passer à 29.3 plutôt. Donc, 29.3, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
29.3 Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 29, de ce
qui suit :
«29.3. Lorsque la reconnaissance obtenue
par une municipalité lui est retirée en vertu du troisième alinéa de
l'article 29.1 ou du deuxième alinéa de l'article 29.2, l'office doit
transmettre à tout organisme reconnu en vertu de l'article 29.1 et
relevant de l'autorité de cette municipalité un avis écrit informant de ce
fait. L'office transmet une copie de l'avis à la municipalité.
«La reconnaissance obtenue par l'organisme
lui est retirée, du seul effet de la loi, à l'échéance d'un délai de
120 jours à compter de la réception par celui-ci de l'avis transmis par
l'office.
«L'avis transmis en vertu du premier
alinéa est publié par l'office de même que par la municipalité et l'organisme
qui le reçoivent.».
Commentaire : l'article 29.3 de la
Charte de la langue française, que propose l'article 19 du projet loi...
l'article 29.2 et prévoit le retrait de la reconnaissance accordée à un
organisme relevant de l'autorité d'une municipalité qui s'est vue, elle-même,
retirer sa reconnaissance.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions...
M. Jolin-Barrette :
Donc...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui.
M. Jolin-Barrette : En
résumé, madame la Présidente, l'accessoire suit le principal. Si un organisme
qui était reconnu, à cause de la municipalité qui était reconnue, l'organisme
également va se voir retirer sa reconnaissance si ce n'est pas sauvegardé par
la municipalité.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions, commentaires? Si je n'ai pas de
question, pas de commentaire, moi, j'ai une question, par exemple. Quand vous
parlez d'un organisme qui suit une municipalité, ça pourrait être quoi?
M. Jolin-Barrette :
Bien, exemple, c'est quoi, un OMH, supposons?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Alors, O.K., parfait, un OMH.
• (18 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Un
OMH ou un organisme de loisir.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ou une Corporation, quelque... Parfait.
M. Jolin-Barrette : Une
corporation de loisir, supposons, à ce moment-là... que la municipalité ne
l'est pas.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait. Merci. Ça m'éclaire. Donc, on est prêt
à passer avec 29.4, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
29.4. L'office publie la liste des organismes et des établissements reconnus en
vertu de l'article 29.1. l'article 29 points 4 de la Charte de
la langue française que propose l'article 19 du projet de loi, prévoit la
publication, par l'office, de la liste des organismes et des établissements
reconnus en vertu de l'article 29 points 1.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions, commentaires? Il n'y en a pas.
Parfait. 29.5, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente
(Mme Thériault) : Incluant section et... Section 3.
M. Jolin-Barrette :
section 3. Concordance des actions de l'administration avec le rôle du
Québec dans la francophonie canadienne et à l'étranger. 29.5 Dans ses actions à
l'étranger, l'administration promeut et valorise le français. Elle en fait de
même dans ses actions au Canada, où elle doit jouer un rôle de premier plan
auprès des communautés francophones et acadienne. À ces fins, elle favorise,
notamment par l'établissement des partenariats, les actions communes qui
permettent d'optimiser les ressources à la disposition des francophones, de
faire rayonner le français et qui soutiennent l'essor de ces communautés.
Commentaire. L'article 29.5 de la
Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi a
pour objet de prévoir le rôle que... le rôle de l'administration à l'égard du
français, aussi bien au Canada qu'à l'étranger, de même qu'à l'égard des communautés
francophones au Canada et de la communauté acadienne.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 29
points 5? Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : c'est
vraiment un commentaire où j'apprécie que ça soit un ajout dans la Charte de la
langue française, parce que c'est un ajout, ça n'existait pas. Donc, tout ça,
le 29.5, n'était pas là et je pense que c'est important de dire que
l'administration doit promouvoir et valoriser le français. Mais au Canada et à
l'étranger, on parle de communautés francophones et acadienne. On va en parler
avec 29.6, ça va être fort important et intéressant, cette discussion-là.
Alors, je voulais quand même dire que j'étais tout à fait d'accord avec
l'insertion de «pour faire rayonner le français, soutenir l'essor des
communautés, partenariats et action commune.» Et là, il...
Mme David : ...les bottines
suivent les babines éventuellement, mais quand on parle à la Société de
l'Acadie du Nouveau-Brunswick ou à la Fédération des communautés francophones
et acadiennes du Canada, bien, je pense que c'est très important. Ils nous
l'ont dit d'ailleurs et ils appréciaient qu'il y a un intérêt porté à leur
survie à ces communautés-là parce qu'elles ont des difficultés souvent à être
reconnues.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur 29.5? Je n'en ai pas. Donc, M.
le ministre, on va aller à 29.6 et je vous annonce que la députée de Mercier
aura un amendement à déposer à 29.6 aussi. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
29.6, Mme la Présidente:
Toute personne qui est domiciliée au
Canada et qui n'est pas un résident du Québec a droit, lorsqu'elle suit dans un
établissement d'enseignement collégial ou universitaire francophone visée à
l'article 88.0.1, un programme d'études données en français qui n'est pas
offert dans la province ou le territoire où elle est domiciliée d'acquitter les
mêmes droits de scolarité qu'un résident du Québec, pourvu que, selon l'établissement,
elle ait, au moment de son admission, une connaissance suffisante du français
lui permettant de suivre avec succès ce programme.
Le premier alinéa ne s'applique pas aux
activités de mise à niveau qui peuvent être nécessaires à l'admission d'une
personne. Pour l'application du premier alinéa, un résident du Québec s'entend
au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel
chapitre C-29.
Commentaire. L'article 29.6 de la Charte
de la langue française que propose l'article 19 du projet Loi confère à toute
personne domiciliée au Canada qui n'est pas un résident du Québec le droit
d'acquitter les mêmes droits qu'un résident du Québec pour y suivre un
programme d'études donné en français dans un établissement d'enseignement collégial
universitaire. Pour se prévaloir d'un tel droit, le programme d'études ne doit
pas être offert dans la province ou le territoire où est domiciliée la
personne, et celle-ci doit, au moment de son admission, avoir une connaissance
suffisante du français. Les dispositions de l'article 29.6 entreront en vigueur
à compter de l'année scolaire 2022-2023, ainsi que le prévoit le paragraphe 4
de l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, je peux aller sur votre commentaire, mais j'ai l'amendement de la
collègue. Vous avez aussi un amendement parfait, donc je vais en prendre
connaissance, mais on va aller avec l'amendement de... Bien, on va aller sur
les commentaires pour commencer, donc à ce moment-là, si vous voulez déposer
votre amendement, vous pourrez le faire.
Mme Ghazal : Oui, pour les
commentaires, vous voulez dire que le ministre lise les commentaires qu'il a
faits?
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, le commentaire a lu.... Le ministre a lu les commentaires. Là, quand... à
partir du moment où on met à l'étude l'article, puisque vous m'avez signifié
que vous avez déjà un amendement, on peut faire la discussion sur l'article
tout de suite. Mais puisque vous avez un amendement, bien, je vous cède
gracieusement la parole parce que vous me l'avez annoncé. Donc, vous pouvez
parler sur l'article et déposer votre amendement.
Mme Ghazal : Oui. Parfait,
très bien. C'est ce que je fais, là, quand on a le temps, je dépose les
amendements rapidement, comme ça le ministre les voit à l'avance et ça facilite
la discussion et sa préparation ici. Si, par exemple, il accepte l'amendement,
il aura eu le temps de travailler avec son équipe pour le reformuler de la
bonne façon pour qu'il puisse l'intégrer, donc, comme ça, ça va aller... ça va
plus rondement. C'est la façon que je procède. Si je pouvais puis j'avais le
temps, je déposerais tous mes amendements, mais des fois, on n'a pas le temps.
Donc, voilà.
Alors, je vais lire l'amendement tout de
suite. Premièrement, je voulais, bon, aussi dire un commentaire que c'est
intéressant tous ces articles qui sont une ouverture, dans le fond, auprès des
communautés francophones et acadiennes du reste du Canada. Et je pense, ça a
été apprécié aussi par les organismes qu'on a entendus en commission. Donc,
voilà, je dépose un amendement à cet article et ça se lit comme suit:
L'article 29.6, introduit par l'article 19
du projet de loi, est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:
Un bilan de l'article 29.6 est réalisé
tous les cinq ans. Le rapport du bilan est déposé à l'Assemblée nationale et
étudié par la commission parlementaire compétente.
Donc, j'ai eu l'idée de cet amendement en
lisant le mémoire de la Fédération des communautés francophones et acadiennes,
et ce qu'ils disaient... attendez, je l'avais devant moi... Bien, je vais lire
un peu ce qu'ils disaient, là, parce que c'est vraiment eux qui ont proposé,
pas nécessairement à tous les cinq ans, mais qu'il y ait une révision. Cet
énoncé reflète une intention très appréciée d'appuyer les étudiants et
étudiantes francophones afin qu'ils puissent poursuivre leurs études dans leur
langue, une occasion qu'ils n'auraient peut-être pas dans leur province ou
territoire d'origine. À l'heure où les institutions postsecondaires de langue
française en milieu minoritaire traversent des heures particulièrement
difficiles... et ça, on le voit, on a beaucoup parlé de l'Université
laurentienne qui est sous la loi de la protection de la faillite, ce qui est
comme une première, je pense, mais il y en a d'autres aussi au Canada, qui sont
très, très sous financées. Donc, c'est apprécié. Et, en premier lieu, je
continue ce qui est mentionné dans le mémoire de la Fédération...
Mme Ghazal : ...les
communautés francophones et acadiennes. En premier lieu, il convient d'offrir
des possibilités aux étudiants et étudiantes francophones en ne limitant pas
indûment leurs options en matière d'études de langue française. Toute mesure
prise en ce sens doit se faire en consultation avec la jeunesse francophone et
en tenant compte de ses aspirations et de ses réalités, notamment en ce qui a
trait aux coûts déjà lourds d'une éducation postsecondaire.
En deuxième lieu, il faut éviter de
fragiliser davantage les collèges et universités francophones ailleurs qu'au
Québec. L'article 29.6 inclut déjà des dispositions à cet égard en
limitant les mesures qui sont prévues aux programmes d'études non disponibles
en français dans la province ou le territoire d'origine de l'étudiant et de
l'étudiante. Cette mesure doit donc être mise en application. Et là, il
répète : En consultation avec les organismes représentant les jeunes ainsi
qu'avec les institutions postsecondaires en milieu minoritaire. D'autre part,
l'impact de la mesure doit être évalué périodiquement. Donc, c'est là que moi,
j'ajoute aux cinq ans, afin d'éviter tout effet négatif sur les communautés
francophones et acadiennes et leurs établissements postsecondaires.
Donc, ils reconnaissent, et moi aussi, la
bonne intention du ministre de dire que, bien, ils vont... Ces étudiants là,
ailleurs au Canada, vont pouvoir venir au Québec, étudier au Québec dans les
mêmes... en payant les mêmes... le même montant, les mêmes tarifs que comme
s'ils résidaient au Québec. Mais peut-être que ça peut avoir des effets ou des
impacts négatifs qu'on voit pas tout de suite. Donc c'est pour ça que ça serait
intéressant qu'il y ait une consultation auprès des jeunes ou des organismes
qui représentent les jeunes auprès de ces institutions-là pour ne pas créer une
concurrence avec elles et que, finalement, le but qui était recherché nuise à
ces institutions qui sont déjà... les universités et collèges ailleurs au
Canada, francophones, qui sont déjà sous financées, laissées pour compte,
attaquées par les autres provinces canadiennes. Et comme je le disais,
l'Université Laurentienne n'est qu'un exemple. Il y en a d'autres aussi. Et
pourquoi pas ne pas ajouter cette étude ou cette révision périodique à tous les
cinq ans, puis que ça soit déposé pour qu'on voie est ce que cette disposition
a nui ou plutôt a bénéficié aux étudiants francophones ailleurs... d'ailleurs
au Canada et est-ce que ça a répondu aux objectifs et à l'intention du
gouvernement, ou pas? Donc, voilà l'intention de mon amendement.
• (18 h 50) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre. Oui, j'irai à la députée
de Marguerite-Bourgeoys après. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Mais
sur la question de l'amendement de la députée de Mercier, écoutez, moi, je suis
tout de même ouvert à l'amendement. Peut-être que je proposerais par contre à
la députée de Mercier... Dans le fond, l'objectif, c'est d'avoir... de savoir
le nombre d'étudiants, d'avoir les données qui soient rendues publiques. Alors,
ce que je vous suggérais, c'est qu'on puisse l'inscrire ainsi, là, que les
données soient dévoilées, supposons, annuellement, peut être par le rapport
annuel du ministère de l'Enseignement supérieur parce que ce sont eux qui me
rembourser ces données-là sur le nombre d'étudiants étrangers. Et je me limiterais
à ça, là. Moi, je serais prêt à accepter un amendement qui irait dans ce
sens-là, mais qui ne lie pas l'étude de ces données-là en commission
parlementaire nécessairement. Là, ça pourra être fait par les parlementaires
s'ils le souhaitent. Mais je ne le mettrais pas la loi directement l'obligation
de l'étudier pour ne pas alourdir nécessairement les travaux parlementaires.
Mais sur l'opportunité d'avoir les données, je pense que c'est une bonne
suggestion. Alors, si vous l'acceptez, madame la présidente, je pourrais
suggérer à madame la députée de Mercier que les données soient rendues
publiques annuellement ou aux cinq ans. Peut-être que c'est plus facile
annuellement. Oui, ça serait plus facile annuellement dans le rapport annuel du
ministère de l'Enseignement supérieur.
Mme Ghazal : Donc, ce
que je comprends, c'est parce qu'il y a deux parties dans mon amendement, le
premier qui dit qu'il y ait un bilan qui soit réalisé à tous les cinq ans. Ce
que le ministre me propose, c'est plutôt qu'il y ait... Je ne sais pas comment
vous proposez de le formuler, mais que les données, le nombre dans le fond
d'inscriptions dans les institutions universitaires ou collégiales au Québec,
soient publiées et rendues publiques annuellement, et toute la partie que le
rapport soit déposé à l'Assemblée nationale et étudié en commission
parlementaire, ça, vous dites, on laisse tomber ça.
M. Jolin-Barrette : En
fait, le rapport va être déjà déposé à l'Assemblée nationale parce qu'on le
mettrait en avant dans le rapport annuel du ministère de l'Enseignement
supérieur. Donc, on proposerait qu'il y ait une catégorie qui dise nombre
d'étudiants étrangers en vertu de l'article 29.6...
Mme Ghazal : ...7 ou... Là, on
est dans 29.6?
M. Jolin-Barrette : 29.7.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. On mettrait 29.7.1. Mais ce que je veux dire, c'est ça, en vertu de
29.7.1, le nombre de données serait inscrit au rapport annuel du ministère de
l'Enseignement supérieur, puis ce rapport là, il est déposé à l'Assemblée
nationale, mais on ne garde pas le bout sur l'étude obligatoire en commission.
Mme Ghazal : Il n'y aura pas
d'étude ou de discussion dans une commission parlementaire, mais dépôt à
l'Assemblée nationale.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
pourrait y en avoir une si, au moment du dépôt, les élus souhaitent étudier ces
données-là.
Mme Ghazal : O.K. Bien,
j'accepte.
La Présidente (Mme Thériault) : J'avais
la députée de Marguerite-Bourgeoys qui avait une intervention à faire sur votre
intervention.
Mme Ghazal : Oui, oui. Très
bien.
La Présidente (Mme Thériault) : Peut-être
que ça peut ajouter au débat.
Mme Ghazal : Oui, oui. Oui,
j'aimerais bien écouter, oui.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Madame la députée.
Mme David : Oui. Bien, j'ai,
en fait, 4 commentaires tous aussi importants les uns que les autres, mais
j'aurais un amendement après, qui est très complémentaire, parce que je ne suis
pas contre du tout l'amendement de la députée de Mercier. Est-ce que le
programme... Est-ce que les étudiants qui viendront au Québec seraient intégrés
dans le programme Perspectives Québec pour les programmes qui sont inclus dans
les bourses Perspective Québec?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est une
bonne question.
Mme David : ...c'est toujours
des bonnes questions que j'ai.
M. Jolin-Barrette : Je dois
dire, madame la présidente, que la députée de Marguerite-Bourgeoys pose souvent
de bonnes questions.
Mme David : Il dit toujours
que c'est très intéressant de parler avec le député de Matane-Matapédia. Alors,
je suis un peu jalouse. Donc, je vous rappelle que je suis capable de poser des
bonnes questions moi aussi.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
Mme David : Intéressantes.
M. Jolin-Barrette : Ne le
soyez pas. Et vous aurez constaté que je passe beaucoup plus de temps à
discuter avec la députée de Marguerite-Bourgeoys qu'avec tous les autres
collègues...
Mme David : Oui, mais vous ne
me dites pas que c'est intéressant.
M. Jolin-Barrette : ...parce
que je l'apprécie. Et c'est toujours intéressant, les propositions. Et même,
c'est même plus intéressant que les discussions que j'ai avec le député de
Matane-Matapédia.
Mme David : Ah! bien là, je
ne vais quand même pas faire de jalousie à ce point-là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais,
honnêtement, madame la présidente, février, c'est le mois de l'amour. On va
rester tous ensemble. Alors je peux dire à chacun de mes collègues que je les
apprécie et je les aime.
Mme David : Alors,
dépêchez-vous d'écrire à votre collègue, là, à l'Enseignement supérieur, parce
qu'elle l'a, la réponse, là. Elle l'a, la réponse.
Est-ce que les Canadiens hors Québec, comme on les
appelle, qui ne paient pas du tout les mêmes droits de scolarité... Justement,
ici, c'est ce que vous faites. C'est une parité. Donc, qui paient plus les
tarifs 7 000 dollars à peu près par année. Et nous, on avait rajouté les Belges
puis on avait rajouté les Français. Alors là, vous, vous allez une coche
beaucoup plus loin, c'est parité complète.
Mais ce que je ne sais pas, puis c'est une vraie
question, parce que si j'avais la réponse, je ne vous la poserais pas, la
question. Je ne pense pas que ça veut dire qu'un étudiant qui viendrait dans un
programme, admettons, de génie, mais qui ne s'offre pas à l'Université de Moncton...
Est-ce que non seulement il a la parité des droits de scolarité, mais il reçoit
au long de son baccalauréat en génie la modique somme, mais c'est ironique
quand je dis ça, de 20 mille dollars pour étudier? Alors...
M. Jolin-Barrette : Pour le
baccalauréat au complet.
Mme David : Parce que c'est
quatre ans, et c'est cinq mille dollars par année. Cinq fois quatre : vingt.
Alors...
M. Jolin-Barrette : Très
bonne mesure, d'ailleurs, de notre gouvernement, que nous avons annoncée au
mois de novembre dernier.
Mme David : Ça dépend de
notre approche de l'enseignement supérieur. Donc, il y a les deux classes
d'étudiants, les riches puis les pauvres. Mais c'est important, la question,
parce qu'imaginez le drainage que ça va faire, non seulement... Parce que vous
savez que les droits de scolarité hors Québec ont une tout autre culture,
histoire et que c'est beaucoup plus cher. Évidemment que les étudiants des
universités de... On parlait de l'Université Laurentienne, l'Université de
Moncton. On est ailleurs, là, dans les droits de scolarité, donc c'est attirant
de venir ici.
Donc, la première question : Est-ce qu'il serait
admissible en plus? Parce que là, ça risque d'être carrément une hémorragie.
Parce que je vais arriver à ma deuxième
considération, et là, elle est plus difficile, cette question-là. Comment
définissez-vous un programme d'études? Parce que vous dites bien un programme
d'études. Mais pour avoir quand même passé plusieurs années dans la gestion des
programmes d'études d'une très grande université francophone, je peux vous dire
que c'est compliqué, définir ce qu'est un programme d'études. Peut-être, pour
vous, un programme d'études, c'est : Je suis en sciences politiques. Je suis en
droit. Mais attention! Allez dans les arts et sciences. Allez dans plein
d'autres domaines, c'est très compliqué.
Alors si c'est si attirant... Comprenez-vous
l'importance de ma question? Ce n'est pas pour faire de la sémantique
niaiseuse, là. C'est parce que si c'est extrêmement attirant de venir, parce
que ça ne coûtera pas cher de droits de scolarité, parce qu'ils auraient en
plus accès aux programmes de bourses, ça s'appelle Perspective Québec...
Mme David : ...
perspective jeunesse... aïe! ça fait un bout de temps... c'est Perspective
Québec. Et ils vont trouver une façon de choisir un programme d'études. En
fait, il va de même réflexe que probablement bien des étudiants québécois de
dire: Mais là c'est tellement bien payé pour aller étudier dans tel domaine que
moi, je vais faire exprès de choisir un programme qui ne s'offre pas à Moncton,
à Toronto, à Sudbury, à Winnipeg, n'importe où où il y a des belles communautés
francophones, pour venir chercher tous ces avantages-là.
Et troisièmement, et j'annonce d'avance mon
amendement, qui vient de la Société des Acadiens du Nouveau-Brunswick, qui,
carrément, eux, disent que "la parité des frais de scolarité ne devrait
être offerte que si le programme - moi, je pourrai peut-être proposer "la
discipline" - n'est pas disponible en français ailleurs au pays et non pas
seulement dans la province d'origine". Pourquoi je dis ça? C'est parce que
ça va devenir tellement attirant de venir au Québec que c'est presque,
j'oserais dire, de la prédation d'aller chercher tous ces francophones hors
Québec et de les amener, parce qu'ils n'ont pas besoin d'aller, par exemple,
de... L'Université Laurentienne n'offrirait plus... et Dieu sait que c'est
dramatique, ce qui se passe là-bas... n'offrirait plus un programme en génie.
Bien là, ils n'ont même pas besoin d'aller voir à Moncton. Ils vont venir
direct, l'avion pour Montréal, avec deux avantages. Ça coûte beaucoup moins
cher, parce que nos droits de scolarité paritaires, c'est pas mal moins cher
qu'étudier à l'Université de Moncton. Et deuxièmement, bien là, si en plus ils
ont... accès à des bourses... ce que je ne pense pas. Je ne crois pas que le
ministre soit allé jusque là, mais je ne peux pas le jurer, c'est pour ça que
je le vérifie. Mais, même si ce n'était pas le cas, ça crée, d'après moi, un
avantage indu et une compétition vraiment où les pauvres autres universités
francophones qui, de peine et de misère, essayent de survivre, bien là, ils
n'auraient même pas le premier choix, disons, dans... Alors, c'est très
attirant, votre proposition. Puis, à première vue, moi, j'ai dit: Oh! wow!
Puis, à deuxième vue, quand j'ai écouté... particulièrement la Société des
Acadiens du Nouveau-Brunswick... l'autre groupe n'a pas osé aller aussi loin,
je pense, pour ne pas faire de bisbille trop, trop, mais eux le disent
carrément: Qu'est-ce qui va arriver de l'Université de Moncton, par exemple,
des étudiants de Terre-Neuve qui vont là? Ils vont revenir au Québec, des
étudiants de d'autres provinces maritimes. C'est... Je ne voudrais pas non plus
toucher trop à tout l'écosystème des francophones hors Québec, qui est déjà
très fragilisé. Alors, c'est un peu, là... J'ai mis tout ensemble, là,
l'ensemble de l'oeuvre, mais je serai d'accord avec l'amendement de ma collègue
sur un bilan, qu'il soit annuel, aux cinq ans, mais qu'on suive ça très
attentivement.
• (19 heures) •
La Présidente
(Mme Thériault) : J'entends que le ministre suggérait peut-être
une autre manière de faire, mais qu'il était d'accord avec l'idée de la
collègue. Je vais retourner à la députée de Mercier. Vous allez m'indiquer
qu'est ce qu'on fait avec votre amendement?
Mme Ghazal : Oui, bien,
comme j'avais dit, j'acceptais la proposition du ministre. Pour ce qui est de
la rédaction, tout ça, je ne sais pas...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...
Mme Ghazal : C'est en
train d'être fait et... O.K., très bien.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, on est en train de le préparer. Si je peux faire juste un commentaire sur
les propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys, l'objectif de l'article,
c'est un article en guise de solidarité pour les francophones hors Québec puis
pour les Acadiens, notamment. On est en train de vérifier pour les bourses
Perspective. Moi aussi ça m'étonnerait que dans, les conditions d'admission, ça
soit couvert, là. L'objectif est de faire en sorte.... Prenons un
Franco-Albertain. Un Franco-Albertain qui souhaiterait étudier en médecine
dentaire en français. O.K.? Dans sa province d'origine, l'Alberta, il n'y a pas
de cours qui sont offerts en français en médecine dentaire. Donc, on veut lui
permettre de pouvoir venir étudier au Québec avec les frais de scolarité
québécois pour pouvoir retourner dans sa communauté francophone, notamment, et
d'avoir eu la possibilité d'étudier en français puis de retourner dans sa
communauté avec son diplôme, notamment, et de lui avoir permis d'avoir étudié
dans une université francophone. Donc, je comprends également ce que vous
soulevez. Vous, vous dites... Pardon, madame la députée de Maguerite-Bourgeoys
dit: Bien, écoutez, avant d'aller étudier au Québec, on devrait lui dire :
Bien, écoutez, vous allez aller en dentisterie, je ne sais pas si ça se donne à
l'Université d'Ottawa ou à l'Université de la Colombie-Britannique en français
si c'est offert dans une autre province...
19 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...dans
une autre université qui offre des cours en français, donc je comprends que
c'est votre crainte associée au fait qu'on permette à des Franco-Canadiens de
venir étudier au Québec. Vous, vous dites : Bien, écoutez, il faudrait
voir dans le reste du Canada si le programme des universités. Le... comment je
pourrais dire, le contre argument à ça, je vais changer pour une situation
réelle, là, prenons droit, supposons que droit n'est pas offert en français en
Alberta, O.K., mais il est offert à Moncton. Mais là, on se retrouve dans une
situation où on enlève complètement la possibilité à la personne de venir au
Québec. On lui dit : Bien, écoute, il faut que tu ailles au
Nouveau-Brunswick avant. Il y a ça aussi comme corollaire avec votre
proposition. Sur le
Mme David : Juste payer
6 000 $ au lieu de 3 000 $, il peut venir au Québec quand
il veut, là. Il va payer des droits de Canadiens hors Québec qui sont des
droits qui sont très loin des droits déréglementés d'aller pour un Américain,
par exemple, d'aller en droit à McGill, ça va lui coûter 30 000 $, 40 000 $,
là. Comprenez-vous? C'est... Alors, ça va juste lui coûter plus cher, mais ça
ne veut pas dire qu'il ne peut pas venir.
M. Jolin-Barrette : Et,
madame la présidente, je dirais : Que faites-vous de, supposons, de
l'étudiant franco-albertain qui rêve d'étudier un droit en français, puis si on
prenait la disposition proposée par la députée de Marguerite-Bourgeoys avec les
frais de scolarité normaux, là, actuellement, il ne viendrait pas à ces
frais-là. Il n'irait pas à Moncton, supposons à la faculté de droit à Moncton,
puis il ne viendrait pas plus au Québec, mais... puis il choisirait un autre
programme d'études en anglais en Alberta.
Mme David : Mais à quel
droit...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : ...qui lui
coûterait aussi cher que le droit.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, bien, qui lui... Mais en fait pas nécessairement parce qu'il y a également
les frais.
Mme David : Ça dépend si
c'est des droits modulés,
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais il y a également les frais de logement, puis tout ça aussi. Moi, je le
vois plutôt comme une opportunité en guise de solidarité pour les candidats
francophones et acadiens du reste du Canada pour leur dire : Bien, dans
votre province d'origine, vous n'avez pas la possibilité d'étudier ce que vous
souhaitez étudier dans votre langue et donc le Québec vient permettre de le
faire. Donc, c'est comme une offre de solidarité qui est faite envers eux. Je
comprends ce que vous me soulevez comme enjeu, mais ça ne veut pas
nécessairement dire qu'ils iraient dans l'autre établissement non plus. Donc,
supposons qu'ils viendraient au Québec de toute façon, on vient pénaliser
financièrement. C'est ça qu'on dit un peu. On dit : Viens au Québec, mais
ne viens pas tant que ça parce que, si c'est offert ailleurs, là, à ce moment-là,
on va te charger le plus gros prix.
Mme David : Oui, parce
que tu pouvais aller ailleurs pour renforcer les autres universités parce que
je comprends l'idée de solidarité, je la comprends très bien, là, de dire. Mais
en plus, c'est très alléchant de payer les droits de scolarité du Québec. On le
sait, là, c'est qu'en même dans les... ce sont les droits les moins élevés de
l'Amérique du Nord. Ça, c'était moulé en 1969 ou en 1975 sur la France, et bon,
bien, c'est sûr que la tradition européenne, c'est des frais à peu près
gratuits. Donc là, on est déjà beaucoup plus que ce que ça coûte en France, par
exemple, ou en Belgique. Mais c'est sûr que c'est très attrayant, ça pose deux
problèmes.
La question du programme, elle va devenir
importante parce que l'étudiant qui voit cette telle attraction de venir au
Québec dans un programme qui veulent coûter dans 3 000 au lieu, disons, de
20 000 ailleurs ou... bien, à ce prix-là, il va se choisir, surtout si, à
moins qu'il soit... il veut aller en médecine dentaire, mais médecine dentaire,
c'est même un peu plus cher, hein, pour les... je pense. Je ne suis pas sûre que
c'est le même prix pour tous les programmes dans les francophones hors Québec
ou les Canadiens hors Québec. Je ne me souviens plus, mais... puis c'est peut
être un peu plus cher pour certains programmes dont médecine dentaire qui est
un des programmes qui coûte le plus cher évidemment. Alors.... alors, si
l'étudiant vient ici, il risque de venir ici en étant sûr qu'il choisit un
programme qui se donne pas ailleurs. Mais là, qu'est-ce que c'est qu'un programme?
Est-ce que c'est une grande catégorie de programmes ou c'est un programme très
pointu à énergie et développement...
Mme David : ...durable, par
exemple. Il y a des bacs maintenant, on n'a pas idée, hein, des titres
hyperpointus...
M. Jolin-Barrette : Sur cette
question-là plus précisément, là, la politique du ministère de l'Enseignement
supérieur précise qu'un programme d'études est un ensemble de cours d'activités
reconnues par un établissement universitaire conduisant à l'obtention d'un
certificat, d'un diplôme, d'une attestation, d'un baccalauréat, d'une maîtrise
ou d'un doctorat. Ça, c'est la Politique relative aux droits de scolarité.
Mme David : Bien là, c'est
encore pire parce que c'est encore plus pointu. C'est encore plus pointu que je
pensais. Imaginez, une attestation, un certificat... Un certificat, c'est 10
cours. 10 cours. Alors un certificat, c'est tellement pointu, c'est un
certificat en criminologie de telle ou telle chose. Mais là l'étudiant va
facilement se trouver... facilement un programme qui n'est pas donné dans son
université. C'est sûr, ça. Alors, ça va peut-être encore plus vider qu'on pense
le programme ou... la province de ces Franco-Manitobains, Albertains,
Ontariens, Néo-Brunswickois. Ça, ça m'inquiète un petit peu. Puis, l'autre chose
auquel vous n'avez peut-être pas pensé, mais qui me vient en tête, ça peut être
tellement attirant que ça pourrait attirer des anglophones, des anglos...
appelons ça Anglo-Ontariens ou anglos... Alors, eux autres, ils ne pourraient
pas venir étudier en médecine dentaire.
M. Jolin-Barrette : Ce que
prévoit l'article, c'est au moment de soumettre... en fait, de... L'article...
il nous dit, là: "...elle ait, au moment de son admission, une
connaissance suffisante du français lui permettant de suivre avec succès ce
programme." Donc, il faut que ses compétences langagières soient assez
élevées pour suivre ce programme.
Mme David : Bien, ils ont
tous des... c'est bien à la mode dans le reste du Canada les programmes
d'immersion, hein? Il y a beaucoup de jeunes anglophones de Toronto ou de
Vancouver qui sont en programme d'immersion. Ça se peut qu'ils soient capables
de venir faire un bac en sciences politiques ou en droit. Alors, ce n'est
pas... Vous ne faites pas une prise de sang pour savoir si c'est vraiment des
Franco-Manitobains, là, ça peut aider des francophiles.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys, vos propos sont tout à fait à propos, là,
sauf qu'on était sur l'amendement de la collègue. Donc, j'aimerais juste savoir
qu'est ce qu'on fait avec l'amendement de la collègue. On reviendra après à la
discussion. C'est parce que votre temps est comptabilisé sur l'amendement.
Donc... et c'est comme important.
Mme David : ...pas de
problème.
M. Jolin-Barrette : Il est
prêt?
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
moi, ce que j'ai entendu, compris, c'est qu'on est en train de préparer quelque
chose du côté ministériel.
M. Jolin-Barrette : Il est
prêt.
La Présidente (Mme Thériault) : Et
c'est prêt. Donc, avant, ça va me prendre un consentement pour retirer.
Mme Ghazal : Bien,
j'aimerais, en premier, juste le voir ou peut-être si le ministre pouvait le
lire. Est-ce que c'est lui qui le dépose ou c'est moi? Moi, j'aimerais ça que
ça soit moins, là, pour le peu de gains que je sens que je vais faire, là, dans
cette commission, j'aimerais en avoir un, puisque c'est moi qui ai donné l'idée
au ministre de déposer cet amendement-là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
va me faire plaisir de donner la maternité de l'article à la députée de
Mercier, mais je tiens à la rassurer, là, il faut voir les choses à moitié
plein, pas à moitié vide. Pas comme Picsou. Il faut voir le coffre-fort à
moitié plein. Alors, ça serait: "9.7.1. Le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie publie
annuellement dans le rapport des activités de son ministère le nombre de
personnes qui se sont prévalues du droit prévu à l'article 29.6 et la
présentation des mesures prises pour l'application de l'article 29.7."
• (19 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
vous semble satisfaisant, madame la députée Mercier?
Mme Ghazal : Attendez. Est-ce
qu'il est là?
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va l'envoyer sur Greffier.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
n'est pas encore sur Greffier.
Mme Ghazal : O.K. O.K.
La Présidente (Mme Thériault) : On
va nous l'envoyer. On l'envoie à l'instant.
Mme Ghazal : Oui. Moi, je
suis visuelle. Ça fait que je veux juste le voir, juste pour...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Pas
d'enjeu. Le temps que ça se rende.
Mme Ghazal : Ça me semble
correct.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
est dans Amendements à venir. Vous pouvez en prendre connaissance.
Mme Ghazal : Ah! il est à
venir. O.K. O.K.
M. Jolin-Barrette : Si je
peux juste poser une question à la députée de Marguerite-Bourgeoys sur son
intervention...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que la députée de Marguerite-Bourgeoys croit qu'on devrait plutôt limiter ça,
supposons, à des programmes complets comme un baccalauréat, une maîtrise, un
doctorat?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, c'est... Il
pose une bonne question, le ministre. Parce que moi, dans ma tête, un
programme, effectivement, la définition stricte, c'est certificat, c'est tout
ça, là. On est rendu à une définition très large, là, de ce qu'est un
programme, hein? Un microprogramme, ça peut être 3 cours seulement, 9 crédits
en sciences de l'éducation. C'est rempli de microprogrammes. C'est peut-être
pas mauvais, de venir pour un microprogramme. Mais est-ce que...
Moi, j'avais... je pensais que, dans votre tête,
en tout cas, dans l'esprit de la chose, c'était des programmes de grade qu'on
appelle...
Mme David : ...chose,
ça. Un programme de grade, c'est: bac, maîtrise, doctorat. Des programmes pas
qualifiés, non qualifiés de grade, c'est des certificats, des microprogrammes,
ça, c'est des... Ce ne sont pas des programmes de grade. Alors, Est ce que vous
voulez donner toutes ces possibilités-là ou rester dans les programmes de
grade, vous posez la bonne question. Parce que, dans ma tête, tout de suite, je
me suis dit c'est des programmes de grade. Mais il n'est pas écrit comme tel,
donc...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...complété votre intervention?
Mme David : Bien, je
pense que oui, là, enfin, c'est...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui? Parfait. Là, juste une petite
technicalité. C'est que l'amendement que vous nous avez envoyé, c'est écrit
29.6, donc j'imagine c'est 29.7? Et c'est 29 points 6 points 1 ou
29 points 7 points 1. C'est 29.7.1. il y a une petite coquille.
Vous allez avoir le temps de faire la modification. Je comprends que puisque
c'est par... puisque ce qu'on aura, c'est 29 points 7 points 1,
on va l'insérer un peu plus loin.
Donc, à cette heure-ci, compte tenu de
l'heure, je vais demander si ça satisfait la députée de Mercier. Si cela
satisfait, j'ai besoin d'un consentement pour retirer l'amendement qu'elle a
déposé. Donc, madame la députée de Mercier, est-ce que ce qui vous est proposé
par le ministre qui sera amené un petit peu plus loin, ça vous va?
Mme Ghazal : Oui.
J'attends juste que mon équipe me réponde pour être certain, là.
La Présidente
(Mme Thériault) : Il nous reste encore quelques secondes.
Mme Ghazal : C'est parce
qu'il faut le dire tout de suite, sinon, ça nous retarde?
La Présidente
(Mme Thériault) : Bien, on peut attendre à demain, là. Parce
qu'il reste 1 minute à peine aux travaux. Donc, c'est juste pour éviter de
recommencer ailleurs. Mais je comprends que si jamais il y a consentement
demain, on arrivera à avoir un consentement pour retirer votre amendement puis
celui-là sera étudié plus tard. Donc, on reviendra sur l'article et, par la
suite, l'amendement de la députée.
Mme Ghazal : Excellent.
Oui. Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux sine die. Bonne soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 19 h 15)