Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, June 2, 2021
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Vol. 45 N° 91
Clause-by-clause consideration of Bill 81, An Act to amend the Act respecting the Montréal Museum of Fine Arts
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Bérubé, Pascal
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Foster, Émilie
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Foster, Émilie
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St-Pierre, Christine
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Bérubé, Pascal
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St-Pierre, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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Foster, Émilie
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Foster, Émilie
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roy, Sylvain
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Foster, Émilie
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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Foster, Émilie
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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Foster, Émilie
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St-Pierre, Christine
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonjour, tout le monde. Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois à la salle
Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve présentement, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant la
Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, je vous informe, par le fait même, que les votes pour ce mandat
devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.
Remarques préliminaires
Donc, nous débutons maintenant avec les remarques
préliminaires. Mme la ministre de la Culture et des Communications, vous
disposez de 20 minutes.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy
: Bien, écoutez,
je serai très brève. Bonjour à vous tous. Bonjour à ma collègue de l'opposition
officielle, les gens du gouvernement, naturellement, qui sont à mes côtés, et
le sous-ministre, maître, et je vois ici un autre directeur. Je serai brève
dans la mesure où c'est un projet de loi que nous avons devant nous pour amener
au XXIe siècle la gouvernance du Musée des beaux-arts de Montréal.
• (11 h 20) •
On sait que c'est une loi constitutive qui
date de 1972, donc elle est à revoir, et on sait également que le précédent gouvernement
avait commencé une refonte des règles de gouvernance de toutes les sociétés
d'État qui relèvent du portefeuille du ministère de la Culture et des
Communications en 2016 et que le Musée des beaux-arts de Montréal n'avait pas
pu jouir de cette mise à jour. Alors, c'est ce que nous faisons aujourd'hui.
Nous poursuivons dans cette veine pour amener ce musée... qui est très
particulier, il faut le souligner, il ne s'agit pas d'une société d'État. Il y
a eu, par la suite, en 2016, d'autres modifications qui ont été apportées à
d'autres lois.
Cela dit, je vous disais qu'il ne s'agit
pas d'une société d'État à purement parler. Le musée national des beaux-arts de
Montréal jouit d'une personnalité juridique différente. Alors, c'est la raison
pour laquelle nous sommes réunis et que <nous avons eu…
Mme Roy
: …
modifications
qui ont été apportées à d'autres lois.
Cela dit, je vous disais qu'il ne
s'agit pas d'une
société d'État à purement parler. Le musée national des
beaux-arts de Montréal jouit d'une personnalité juridique différente. Alors,
c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis et que >nous avons eu d'excellents
échanges, entre autres, la semaine dernière, je pense, lors de la commission,
où les groupes sont venus nous parler de ce projet de loi, de ce qu'ils y
voyaient, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici maintenant pour
faire l'adoption article par article. Et c'est tout simplement une loi sur la
gouvernance, pour améliorer la gouvernance de ce musée, qui est, somme toute,
un musée extraordinaire. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, j'inviterais maintenant la porte-parole de
l'opposition officielle en matière de culture et de communications et députée de
l'Acadie à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de 20 minutes.
Mme la députée.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue à mon tour l'équipe de… Je salue la
ministre, et l'équipe de la ministre, et également tous ceux et celles qui
participent à cette commission parlementaire.
Moi aussi, je serai brève, parce que c'est
un projet de loi, je pense, qui est essentiel, compte tenu de la modernisation
de la gouvernance qui avait été amorcée en 2006 par le gouvernement libéral de
M. Jean Charest. En 2006, une loi a été adoptée sur la modernisation de la
gouvernance des sociétés d'État, et évidemment, lorsqu'en 2007 je suis devenue
ministre de la Culture, on a entrepris cette modernisation-là des sociétés
d'État, et, oui, le Musée des beaux-arts ne faisait pas partie de la
modernisation. Et je pense qu'effectivement, aujourd'hui, compte tenu des
derniers événements, compte tenu de la crise qu'a vécue le Musée des beaux-arts
et du rapport que la ministre a commandé et qui recommande, bien sûr, de revoir
cette gouvernance... je pense que ça s'impose, et nous allons travailler, bien
sûr, en toute collaboration.
Hier, en Chambre, j'ai mentionné quelques
aspects sur lesquels on va poser des questions, on va discuter, mais c'est
vraiment un projet de loi qui est essentiel pour, je dirais, donner au musée
une nouvelle façon de faire, qui s'impose, leur donner aussi des devoirs, parce
que, dans le projet de loi, il y a des devoirs, il va devoir qu'on donne
certaines explications, en fait, qu'on fasse de la reddition de comptes et
qu'on donne certains éléments sur comment le musée va décider de se comporter
au cours des prochaines années. C'est une loi qui va être là pour assez
longtemps, peut-être pas pour 50 ans comme celle de 1972, mais qui va être
là pour assez longtemps, donc on va bien faire les choses. Et je dois dire
aussi que, pour les employés du musée, je pense qu'ils ont été assez perturbés
par ce qui s'est passé dans les dernières années et, pour ces employés-là, je
pense qu'on a le devoir d'adopter cette loi-là.
Je dois dire aussi que j'aime beaucoup le Musée
des beaux-arts de Montréal. C'est un musée que je fréquentais avant d'être
ministre, pendant que j'ai été ministre puis après. C'est un musée que j'adore,
c'est un musée-phare. C'est un musée dans lequel nous, comme gouvernement, on a
investi beaucoup d'argent. Notamment, lorsque j'étais <ministre de la…
Mme
St-Pierre
:
...cette loi-là.
Je dois dire aussi que j'aime
beaucoup
le Musée des beaux-arts de
Montréal. C'est un musée que j'ai...
fréquentais avant d'être ministre, pendant que j'ai été ministre puis après. C'est
un musée que j'adore, c'est un musée-phare. C'est un musée dans lequel nous,
comme
gouvernement, on a investi
beaucoup d'argent. Notamment,
lorsque j'étais >ministre de la Culture, il y a eu deux constructions
importantes, en fait deux constructions plus une restauration importantes. Il y
a la salle de concert, il y a eu deux musées qui ont été... deux ailes, deux
pavillons qui ont été ajoutés au musée, ce qui donne autour, dans les investissements,
de 40 millions de dollars. Alors, c'est quand même assez important ce que
les contribuables québécois... pas moi, là, ce que les contribuables québécois
ont fait pour le Musée des beaux-arts. Parce qu'on y croit, à ce musée. C'est
un musée-phare, c'est un des plus importants musées au Canada. Donc, il faut vraiment
doter le musée de cette loi pour que le musée ait une gouvernance moderne et
aussi que le musée comprenne le message.
Je pense qu'on a vécu des moments
extraordinaires avec les expositions. Loin de moi l'idée de rejeter tout ce qui
a été fait avant, mais il y a peut-être certaines personnes qui ont les défauts
de leurs qualités, ça arrive dans la vie, et c'est peut-être ce qui a... qui
peut expliquer aussi ce qui a conduit à cette situation qui a fait abondamment
les journaux. Mais je vois que les Québécois et les Québécoises, la population
a soif d'aller au musée. C'est un musée qui offre des choses extraordinaires,
et cet épisode-là va tout simplement se refermer pour ouvrir sur une nouvelle ère,
et ce matin c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Alors, voilà, ce sont mes commentaires
relativement à ce projet de loi, et moi, je suis prête à poursuivre l'étude
article par article. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Je céderais la parole maintenant au député de la
deuxième... de la troisième opposition, M. le député de Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : ...Mme la
Présidente. Bonjour, Mme la ministre, chers collègues. Je suis porte-parole en
matière de culture et communications, donc je siégerai sur ce projet de loi.
Les parlementaires, nous avons une responsabilité
constante d'être alertes aux situations qui peuvent survenir en matière de
gouvernance et d'y réagir. Je pense que c'est ce à quoi répond ce projet de loi
de la ministre. Évidemment, nous allons y participer.
Le Musée des beaux-arts de Montréal est
une grande institution québécoise, grande institution montréalaise, qui rayonne
à l'international. L'essentiel de son bilan est excellent quant au rayonnement
de la culture. Il est arrivé une situation, au cours des dernières années, qui
a été largement médiatisée mais qui ne doit pas porter ombrage à tout ce qu'on
y fait de bon et de beau. Alors, c'est une occasion, justement... on dit que,
quand il y a des crises, il y a des opportunités, alors c'est une occasion de
revoir la gouvernance au bénéfice de tout le monde et vraiment se concentrer
sur l'essentiel, c'est-à-dire comment faire en sorte que ce musée rayonne davantage,
qu'il soit une source de fierté.
Alors, c'est dans cet état d'esprit que je
vais participer au <projet de loi...
M. Bérubé : …quand il y a
des crises, il y a des
opportunités. Alors, c'est une occasion de revoir
la gouvernance au bénéfice de tout le monde et
vraiment se concentrer
sur l'essentiel,
c'est-à-dire comment faire en sorte que ce musée
rayonne
davantage, qu'il soit une source de fierté.
Alors, c'est dans cet état d'esprit que
je vais participer au >projet de loi, qui m'apparaît répondre à cette
exigence. Et je salue la rapidité relative… Quand on connaît... Le processus
pour faire un projet de loi, ça peut être long parfois. Donc, je veux saluer
les artisans du ministère de la Culture qui ont planché sur cette question et,
bien, je vais y contribuer au meilleur de mes capacités. Je vais certainement
apprendre aussi quant à cet enjeu. Alors, voici dans quel état d'esprit je me
présente à vous, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, je
mettrais… je passerais la parole à Mme la ministre.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Ça va?
Étude détaillée
Donc, je passerais maintenant la parole à
Mme la ministre pour qu'elle nous présente l'article 1.
Mme Roy
: Oui, avec
plaisir. Alors, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts
de Montréal.
Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :
Article 1 : La Loi sur le Musée
des beaux-arts de Montréal (chapitre M-42) est modifiée par l'ajout, avant
l'article 1, de ce qui suit — le texte proposé :
«Chapitre I. Constitution et mission.
«Une personne
morale est constituée sous le nom, en français, de "Musée des beaux-arts
de Montréal" et, en anglais, de "The Montréal Museum of Fine Arts."»
Alors,
cet article,
vous
aurez compris,
propose
un nouveau chapitre en concordance avec la nouvelle division des dispositions
proposée à l'article 3 de ce projet de loi.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Oui, M. le député
de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Juste une question de clarification.
Je comprends que le musée est un musée qu'on dit privé, c'est bien ça, c'est
l'appellation? Donc, vous comprendrez mon intérêt sur son appellation anglaise, «Museum of Fine Arts». J'ai
l'impression qu'en concordance avec les objectifs du gouvernement quant à l'utilisation du français on ne peut pas aller plus loin que ça.
Donc, ça fait partie de la charte initiale, j'imagine. J'aurais besoin d'avoir
une précision là-dessus.
La
Présidente (Mme Guillemette) : ...
Mme
Roy
: Oui. C'est effectivement leur charte actuellement. Donc, on
ne va pas changer leur charte. Et je disais tout à l'heure : C'est vraiment un
musée privé, ce n'est pas une société d'État, mais nous calquons notre loi sur
la loi sur les sociétés d'État dans… On va jusqu'au plus loin où on peut aller, compte tenu des circonstances,
qu'il s'agit quand
même
d'un musée privé. Voilà.
M.
Bérubé : Mme la Présidente, c'était juste pour indiquer que c'est une
préoccupation constante en ce qui me concerne et c'est pour ça que je voulais
cette clarification.
Mme
Roy
: Je vous comprends.
La
Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?
Une
voix
: Non.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 1.
La
Secrétaire
: Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme
Roy
: Pour.
La
Secrétaire
: Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme
Foster : Pour.
•
(11 h 30) •
La
Secrétaire
: Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre <(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour…
>
11 h 30 (version révisée)
<18247
La
Présidente (Mme Guillemette) :
...donc, nous pouvons passer à
la mise aux voix de l'article 1.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du
groupe parlementaire formant le
gouvernement,
Mme Foster (
Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'
opposition officielle, Mme St-Pierre >(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 2.
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui, merci. Article 2.
2. L'article 4 de cette loi est
modifié par le remplacement de «fonctions» par «mission».
Le texte proposé se lit comme suit : «Le
musée a pour mission [d'accompagner] les arts plastiques, de diffuser les
connaissances artistiques, d'acquérir, de conserver, de collectionner, de
mettre en valeur et d'exposer des œuvres d'art.»
Et c'est un article qui propose de
remplacer le terme «fonctions» par «mission», et ça, c'est pour nous assurer une
concordance avec l'article 14 du projet de loi, qui introduit une
politique générale de gestion des collections dont les axes de développement
retenus doivent être en lien avec la mission du musée. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Des interventions? Ça va?
Mme
St-Pierre
: ...Mme
la Présidente. Pour ma curiosité, est-ce que «fonctions», c'est parce que c'est
un vieux terme qu'on n'utilise plus? Est-ce que c'est la raison pour laquelle
on change «fonctions» pour «mission?» J'aime mieux «mission», là, mais...
Mme Roy
: Bien, en
fait, c'est de la concordance dans la mesure où, à l'article 14, on crée...
on dit que notre «conseil d'administration doit adopter une politique générale
de gestion des collections du musée qui regroupe notamment», et on parle de
mission. Donc, c'est pour... c'est un article de concordance. Et une mission,
ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une fonction non plus.
Mme
St-Pierre
:
O.K., ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va. Merci. Pas d'autres interventions? Je vais passer à la mise aux voix de
l'article 2.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 2 est adopté.
Une
voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 3. Et, pour faciliter les
échanges lors de l'étude de cet article, je vous propose que les temps de
parole alloués à l'alinéa introductif ainsi qu'aux articles introduits...
(Consultation)
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va y aller article par article. La ministre va...
Mme
St-Pierre
: Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme
St-Pierre
:
Oui, article par article, mais, à chaque article, il y a des... il y a quand
même des <alinéas...
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
On va y aller article par article. La ministre
va...
Mme
St-Pierre
:
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Oui.
Mme
St-Pierre
:
Oui, article par article, mais, à chaque article, il y a des...
il y a
quand même des >alinéas. Alors, il faudrait qu'on procède alinéa par
alinéa.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Alinéa par alinéa. C'est comme ça qu'est... O.K., donc... exactement, Mme la
députée. Donc, nous allons procéder à l'étude des articles introduits un à un.
Pour chacun des articles introduits, Mme la ministre en fera la lecture,
puis je prendrai les interventions. Et je mettrai aux voix l'article 3
dans son ensemble à la fin de l'étude seulement.
Donc, pour débuter, Mme la ministre,
je vous invite à faire la lecture de l'alinéa introductif de l'article 5
introduit par l'article 3 du projet de loi.
Mme Roy
: Alors,
allons-y.
Article 3 : Les articles 5
à 19 de cette loi sont remplacés par ce qui suit : Article 5...
Article 3 : Les articles 5
à 19 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :
«Chapitre II. Organisation et
fonctionnement.
«Section I. Conseil d'administration.
«1. Composition — alors là, on
rentre dans l'article 5.
«5. Les affaires du musée sont
administrées par le conseil d'administration composé de 15 membres, qui se
répartissent ainsi :
«1° le directeur général;
«2° six membres nommés par le
gouvernement, après consultation d'organismes que le ministre considère
représentatifs des milieux concernés;
«3° quatre membres élus par l'assemblée
générale des membres du musée, parmi ces derniers;
«4° quatre membres nommés par le vote d'au
moins deux tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 2° et 3°,
parmi les membres du musée.
«Le président du conseil [d'administration]
est désigné par les membres du conseil parmi ceux nommés ou élus conformément
aux paragraphes 2° à 4°[...].
«Le directeur général du musée est nommé
par les autres membres du conseil [d'administration].
«Seule une personne qui répond aux
critères prévus dans les profils de compétence et d'expérience établis par le
conseil peut être nommée ou élue conformément au présent article.» Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Oui, Mme la
députée d'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Merci. Bon, alors, évidemment, 15 membres, c'est normal, c'est ce qu'on
voit dans la modernisation des sociétés d'État. Je me pose la question, dans le
cas du Musée des beaux-arts, et à la lumière de tout ce qui s'est passé et de
l'expérience qu'on a, de... je me pose la question sur la pertinence que le
directeur général siège au conseil d'administration. Je me dis : Est-ce
que le directeur général... Je pense que le directeur général doit assister,
bien sûr, aux réunions du conseil d'administration, parce qu'il a probablement
des choses à expliquer et des éléments à transmettre aux membres du conseil
d'administration, mais qu'il soit en même temps un membre votant du conseil
d'administration alors qu'il est directeur <général... On...
Mme
St-Pierre
:
...je
pense que le directeur général doit assister, bien sûr, aux
réunions du conseil d'administration parce qu'il a probablement des choses à
expliquer et des éléments à transmettre aux membres du conseil
d'administration, mais qu'il soit en même temps un membre votant du conseil
d'administration alors qu'il est directeur >général... On va me
dire : Oui, mais il y a d'autres sociétés d'État qui ont ça. Je le sais, mais
est-ce que... Moi, j'ai un petit doute sur la pertinence d'avoir le directeur
général sur le conseil d'administration, compte tenu de ce qu'on a vécu dans
les dernières années.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Alors,
je vous disais d'entrée de jeu que... Et vous m'avez aussi... vous en avez
rajouté sur les dates, là, à compter de 2006, on a refait la gouvernance des sociétés
d'État qui relèvent du ministre de la Culture et des Communications. Vous avez
fait la... vous et vos collègues en ont fait jusqu'en 2016, alors, quand je
disais jusqu'en 2016... Et nous nous sommes calqués sur exactement les lois que
votre gouvernement a adoptées, entre autres la Loi sur les musées nationaux, la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et c'est le cas pour les autres
musées. Alors, c'est la raison pour laquelle nous fonctionnons de la même
façon, nous refaisons ce que vous avez fait.
Mme
St-Pierre
: ...que
la ministre allait me dire cette... me donner cette réponse-là, mais je me dis :
On est dans un contexte particulier. Le Musée des beaux-arts de Montréal, c'est
un secret pour personne, d'abord ce n'est pas une société d'État. Il n'y a rien
qui nous empêche de voir les choses différemment. On est là pour faire une loi
qui va durer plusieurs années, pas 50 ans, je l'espère, là, mais qui va
avoir un rôle à jouer et... c'est-à-dire dans l'administration du musée. Et je
me dis : Bien, si le passé est garant de l'avenir, ce n'est peut-être pas
une bonne décision que le directeur général soit sur le conseil
d'administration. C'est ce que... c'est la première... mon premier réflexe.
Et vous me corrigerez, peut-être que je me
trompe, je pense que BANQ... à moins que je me trompe, je pense que le
directeur général ne siège pas au conseil d'administration. Bien, peut-être que
je suis dans l'erreur, là, je ne l'ai pas vérifié, mais il me semble que c'est
différent pour BANQ. Et j'invite la ministre à réfléchir sur cette question-là.
Parce que, par exemple, si on se retrouve
dans un vote qui... c'est un... c'est 15 membres, on se retrouve dans un
vote où le directeur général peut même voter sur son propre renouvellement de
mandat, à moins que je... Peut-être que je le comprends mal, mais c'est un peu ce
qu'on voit, là, que le directeur général, finalement, il va être au conseil
d'administration, puis est-ce qu'on renouvelle le mandat du directeur général?
Bien, oui, vous allez... je me renouvelle mon mandat.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui, si je
peux répondre à la question, c'est actuellement le cas chez Bibliothèque et
Archives nationales du Québec. Et, outre ça, c'est que nous recalquons ce qui
se fait sur la Loi sur les musées nationaux et également sur la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État. Alors, nous calquons ce qui se fait actuellement.
Mme
St-Pierre
: ...ça
tout à l'heure.
Mme Roy
: Oui, mais
c'est parce que vous souleviez la question, à dire : Je ne pense pas que...
Eh bien, oui, c'est comme ça à Bibliothèque et Archives nationales et dans les
autres musées. Donc, ce que nous tentons de faire... Et encore faudrait-il que
nous changions la Loi sur la gouvernance des sociétés <d'État...
Mme Roy
: ...la Loi
sur les musées nationaux et également sur la Loi sur la
gouvernance des
sociétés
d'État. Alors, nous calquons ce qui se fait
actuellement.
Mme
St-Pierre
:
...ça tout à l'heure.
Mme Roy
: Oui, mais
c'est parce que vous souleviez la question à dire : Je ne pense pas que...
Eh bien, oui, c'est comme ça à Bibliothèque et Archives nationales et dans les
autres musées. Donc, ce que nous tentons de faire... Et encore faudrait-il que
nous changions la Loi sur la gouvernance des sociétés >d'État à ce
niveau-là, parce que nous calquons sur ces lois les normes en vigueur pour
moderniser le Musée des beaux-arts de Montréal.
• (11 h 40) •
Mme
St-Pierre
: Bien,
je ne pense pas que vous soyez tenue de calquer. Vous le calquez parce que ça
fait votre affaire, parce que ce sont... c'est une très bonne loi qui a été
adoptée, ce sont de très bonnes lois qui ont été adoptées.
Mais moi, je vous pose la question :
Compte tenu de ce que le musée a vécu comme expérience dans le passé, est-ce
que vous considérez que c'est pertinent que le directeur général soit membre du
conseil d'administration? Vous dites : Vous l'avez fait. Oui, ça, je
m'attendais à cette réponse-là, mais vous, je vous demande, vous personnellement :
Vous êtes convaincue qu'on a fait des choses extraordinaires quand on était au
gouvernement?
Mme Roy
: Ce que je
vous dis...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre, allez-y.
Mme Roy
: Oui, oui,
bien, je vais répondre à votre question, là, c'est une question d'état d'âme,
moi personnellement. Le D.G., il se trouve sur plusieurs de nos sociétés
d'État. Ils sont quand même des représentants, eux-mêmes, de l'action muséale,
de ce qui se fait par rapport au C.A., donc peuvent interagir. Et il y a quand
même des règles qui font en sorte que, lorsque le sujet principal, c'est le
D.G., il doit se retirer. Alors, il y a ça aussi, il y a des règles d'éthique qui
ont cours dans nos sociétés d'État. Donc, à ce titre-là, moi, je ne vois pas de
conflit particulier, là.
Mme
St-Pierre
: Bien,
moi, je voulais tout simplement faire le point, parce que je pense qu'il y a peut-être
quelque chose là qu'il aurait fallu regarder plus en profondeur, mais moi, je
n'en ferai pas une... je n'en ferai pas une bataille parce que je sais que ça a
été calqué sur les autres lois que nous avons faites précédemment, mais, dans
le cas du musée et de ce qui s'est passé dans les dernières années, je doute de
la pertinence que le directeur général siège au conseil d'administration.
Alors, voilà. Je ne ferai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer à
l'autre alinéa.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'article 6, oui. Mme la ministre, l'article 6.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, c'est un alinéa. On est sur les alinéas.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est à l'article 6 introduit par l'article 3, mais, s'il y a encore
des discussions sur l'article 5, on est dans <l'article 5, là.
On va...
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
On est à l'article 6 introduit par
l'article 3, mais, s'il y a encore des discussions sur l'article 5,
on est dans >l'article 5, là. On va... on peut...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pardon?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Continuons sur l'article 5, exactement, exactement. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 5? Bien, allez-y, Mme la députée,
on vous écoute.
Mme
St-Pierre
:
Je ne sais pas comment on doit appeler ça, là, mais enfin c'est cela.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, en fait, c'est tout l'article 5 qui est introduit par l'article 3.
Donc, on aura les discussions sur...
Mme
St-Pierre
:
On verra pour le vocabulaire, mais, moi, dans ma tête, c'est un alinéa.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On a réglé le point 1°, donc on est au point 2°, on va l'appeler
comme ça, point 2°.
Mme
St-Pierre
:
Point 2°, ah bon! Oui, point 2°. Bon, alors : «Six membres
nommés par le gouvernement, après consultation d'organismes que le ministre
considère représentatifs des milieux concernés.» Ça, évidemment, c'est bien
normal, puis c'est ce qu'on voit dans les autres sociétés d'État. Moi, c'est
sur le fait que le gouvernement continue à être minoritaire sur le conseil d'administration,
et je me dis : Bon, si on regarde tous les investissements qui ont été
faits dans le passé, si on regarde le fait que le gouvernement donne aussi,
quand même, un montant assez important en termes de fonctionnement, ensuite les
infrastructures... J'ai parlé tout à l'heure des deux pavillons pour la salle
de concert qui avaient été annoncés sous ma gouverne, mais, bien avant ça, il y
a eu d'autres investissements. Pensons au pavillon qui a été... je ne me
souviens pas de son nom mais qui a été dessiné par le grand architecte Moshe
Safdie. Je pense que le gouvernement du Québec, les contribuables québécois ont
mis énormément d'argent dans le musée et veulent continuer de le faire, je n'ai
aucun doute là-dessus.
Il y a les crédits d'impôt aussi qui sont
accordés aux donateurs. Lorsqu'on fait un don, on a un crédit d'impôt. Donc, c'est
de l'argent... le gouvernement se prive de cet argent-là, le Trésor se prive de
cet argent-là. Si c'est un don qui est une oeuvre d'art, l'oeuvre d'art vient
également avec un crédit d'impôt. On parle des généreux donateurs, oui, ils
sont généreux de donner leurs oeuvres à un musée, mais, en même temps, cette
générosité-là vient avec une récompense, c'est-à-dire des crédits d'impôt
importants.
Donc, si on faisait tout le calcul de tout
cela, les contribuables québécois contribuent énormément au Musée des
beaux-arts de Montréal.
Je me demande pourquoi la ministre n'a pas
pensé à ce que le gouvernement soit majoritaire, en fait que les nominations
faites par le gouvernement soient majoritaires sur ce conseil d'administration.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Merci. Bien
oui, la ministre y a pensé. Et la réponse : Si nous avions fait ça, ce
n'est plus un musée privé, ça devient un musée d'État.
Mme
St-Pierre
:
Ça devient un musée d'État <officiellement...
Mme
St-Pierre
:
...
gouvernement soient majoritaires sur ce conseil... ce conseil d'administration.
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Merci.
Bien oui, la ministre y a pensé. Et la réponse : si nous avions fait ça,
ce n'est plus un musée privé, ça devient un musée d'État.
Mme
St-Pierre
:
Ça devient un musée d'État >officiellement si on change la composition
du conseil d'administration?
Mme Roy
: Oui, si on
est majoritaire, exactement. Parce que j'ai posé la même question que vous,
madame.
Mme
St-Pierre
:
Alors, c'est la raison pour laquelle le président du conseil d'administration
insistait à plusieurs reprises, lors des consultations, pour que le musée
demeure un musée privé, probablement.
Mme Roy
: Exact, et
c'est ce que je vous disais d'entrée de jeu, ce n'est pas une société d'État.
Nous tentons de lui donner une gouvernance qui ressemble à nos lois, mais ça
demeure privé. Ce qui fait en sorte que, pour répondre à votre question, là, on
ne peut pas être majoritaire.
Mme
St-Pierre
:
C'est la raison pour laquelle nous disions, tout à l'heure dans la question du directeur
général : On calque, mais on n'est pas dans une société d'État. Donc, on
aurait pu aussi être un peu plus inventif.
Mais je suis d'accord avec l'interprétation
selon laquelle, si on dépasse le nombre... si le nombre de membres de conseil
d'administration... En fait, si les membres du conseil d'administration nommés
par le gouvernement sont majoritaires au sein du conseil d'administration, ça
devient une société d'État. Ça, c'est la loi qui le dicte? C'est dans la Loi
des musées? C'est...
Mme Roy
: Alors,
réponse très précise, c'est, là-dessus, une loi qui relève du ministère des
Finances, oui. Alors, c'est pour vous dire que la question que vous posez est
hyperpertinente, et je l'ai posée, mais on ne peut pas aller là.
Mme
St-Pierre
: O.K.,
parfait, mais ce qui me rassure, c'est que, plus loin, on va voir que vous
donnez des devoirs aussi au musée, alors, quand même. Ça va pour moi, pour le
point n° 2°.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le point 2° de
l'article 5 introduit par l'article 3? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous pouvons passer au point 3°.
Mme
St-Pierre
:
«Quatre membres élus par l'assemblée générale des membres du musée, parmi ces
derniers.» Est-ce que cela, ça veut dire que... Est-ce que c'est dans le projet
de loi? Je l'ai lu pourtant, puis... Est-ce que ça veut dire que, lorsqu'un membre,
un membre du musée veut poser sa candidature pour devenir membre du conseil
d'administration, la procédure relève du musée ou si la procédure est dans la
loi?
Mme Roy
: Mme la
Présidente, avec votre permission, la permission, je demanderais au juriste
d'expliquer le mécanisme pour ce qui est des membres. Enfin,
l'article 3...
Mme
St-Pierre
:
C'est le point 3°.
Mme Roy
: ...«quatre
membres élus par l'assemblée générale des membres du musée, parmi ces derniers».
Alors... Et on sait qu'il y a des membres au Musée des beaux-arts...
Une voix : ...
Mme Roy
: Bien voilà.
Bien, vous aurez le droit de vous présenter, vous aurez droit d'être élue.
Mme
St-Pierre
:
...c'est arrangé avec le gars des vues, ces affaires-là.
Mme Roy
: Bien, ce sont
les membres du musée, là, alors...
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui, oui.
Mme Roy
: Voilà. À cet
égard, je ne sais pas si on peut apporter plus de précisions, peut-être, <M. le
sous-ministre...
Mme Roy
: ...et
on
sait qu'il y a des membres au Musée des beaux-arts...
Une voix : ...
Mme Roy
: Bien
voilà. Bien, vous aurez le droit de vous présenter, vous aurez droit d'être
élue.
Mme
St-Pierre
:
...c'est arrangé avec le gars des vues, ces affaires-là.
Mme Roy
: Bien, ce
sont les membres du musée, là, alors...
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui, oui.
Mme Roy
: Voilà. À
cet égard, je ne sais pas si on peut apporter plus de précisions, peut-être,
>M. le sous-ministre.
M. Morissette (Ian) : Merci.
Donc...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Donc, vous allez nommer votre fonction
ainsi que votre nom, s'il vous plaît.
M. Morissette (Ian) : Oui, bonjour.
Donc, Ian Morissette, sous-ministre adjoint au ministère de la Culture et des
Communications.
Donc, effectivement, la procédure va être
précisée dans le règlement, puis on va le voir à un article plus loin, et le règlement
devra être approuvé par la ministre.
Mme
St-Pierre
:
Parfait. Alors, il y a un certain contrôle qui s'exerce sur cette portion-là.
Parfait, merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Donc, on pourrait passer au point 4°. On va... on
pourrait... Bien, en fait, on va terminer globalement l'article 5. Je vais
prendre toutes les interventions, là, de l'article 5, on est rendu au
point 4°, c'est le dernier, là, plutôt que d'y aller un par un, ça va être
plus facile pour les discussions.
Mme
St-Pierre
:
«Quatre membres nommés par le vote d'au moins deux tiers des membres du conseil
visés aux paragraphes 2° et 3°...» «Quatre membres nommés par le vote d'au
moins deux tiers des membres du conseil visés», donc les membres du conseil
d'administration nomment quatre autres membres. O.K. Et les membres qui sont
nommés par le gouvernement ont leur mot à dire dans ces nominations-là. Puis
ces quatre membres-là sont choisis...
Mme Roy
: Bien, sont
choisis par eux-mêmes.
Mme
St-Pierre
:
Par?
Mme Roy
: Quatre
membres sont... Il faut remonter. Il y a six membres qui sont nommés par le...
Mme
St-Pierre
:
On est rendus à six.
Mme Roy
: Six membres
par le gouvernement, quatre par les membres.
Mme
St-Pierre
:
On est rendus à 10.
• (11 h 50) •
Mme Roy
: Et là il y en
a quatre autres qui seront nommés par un vote de ces gens-là. Autrement dit,
tous ces gens-là, ces 10 là vont nommer les quatre autres.
Mme
St-Pierre
:
Donc, les quatre autres vont... les noms vont surgir d'où?
Mme Roy
: Encore là, il
y a des règlements qui s'ensuivent. «Quatre membres nommés par le vote d'au
moins [des] deux tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 2° et
3°, parmi les membres du musée.» Alors, on va encore chercher d'autres membres
du musée.
Mme
St-Pierre
:
Mais qui seront triés sur le volet par des membres du conseil d'administration.
Mme Roy
: Bien, vous
avez... plus loin dans le projet de loi, là, on disait, entre autres, bon,
qu'il y aurait des règlements qui viendraient mais qu'à l'intérieur même du
conseil... pardon... (Interruption) ...qu'à l'intérieur même du conseil
d'administration il y aurait des critères, des critères qu'on va élaborer, de un,
de faire des comités, etc., mais des critères de pertinence, de compétence.
Vous vous souvenez, les gens qui nous ont
parlé nous ont dit : Bien, comment nous assurer que les gens qui seront
sur le C.A. ont des compétences muséales? Bien, c'est là qu'on pourrait les
mettre, nous assurer que, parmi les membres, il y a, parmi ces gens-là, des
gens qui ont des compétences muséales qui pourraient soumettre leurs
candidatures.
Alors, plus loin dans le projet de loi, on
définit plus en détail, mais je pense que... juste dans l'alinéa qui <suit...
Mme Roy
:
...nous assurer que les gens qui seront sur le C.A. ont des compétences
muséales? Bien, c'est là qu'on pourrait les mettre, nous assurer que, parmi les
membres, il y a, parmi ces gens-là, des gens qui ont des compétences muséales
qui pourraient soumettre leurs candidatures.
Alors, plus loin dans le projet de loi,
on définit plus en détail, mais je pense que... juste dans l'alinéa qui >suit :
«Quatre membres nommés par le vote d'au
moins deux tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 2° et 3°», donc
ceux nommés par le gouvernement, ceux nommés par les membres.
«Le président du conseil [d'administration]
est désigné par les membres du C.A.[...].
«[Et] le directeur général du musée est
nommé par les autres membres du conseil [d'administration].
«Seule une personne qui répond aux
critères prévus dans les profils de compétence et d'expérience établis par le
conseil peut être nommée ou élue conformément [à cet] article.»
Donc, plus loin, quand je vous
disais : Il y aura des profils de compétence, ce n'est pas n'importe qui,
nécessairement, qui pourrait devenir membre, là, et on doit s'assurer qu'il y
ait une pertinence. Parce que, sur les conseils d'administration modernes, on
demande des compétences, on demande des profils, on demande des comptables, on
demande des avocats, on demande des gens qui connaissent bien le milieu. Donc,
ça, ça sera défini plus loin dans la loi.
Donc, c'est le processus de sélection des
différents membres du conseil, et s'ensuivra plus loin les profils de
compétence. Il n'y avait pas ça dans l'ancienne loi, là, il n'y avait pas de
profil de compétence, alors on inclut ça.
Mme
St-Pierre
:
...ça dit : «Dans les profils de compétence et d'expertise établis par le
conseil», donc c'est le conseil d'administration qui va établir ces profils-là.
J'essaie de le dire le plus diplomatiquement possible : Est-ce que le
profil peut être, à un moment donné, un généreux donateur au musée? Est-ce
qu'on peut dire un collectionneur? Est-ce que ça peut être quelqu'un qui
aura...
Mme Roy
: Là, ce que
vous dites là fait référence à l'article 16 de la loi, qui, lui, réfère au
règlement pour édicter les profils, quel type de personne, les compétences, etc.
Donc, comme je vous disais, c'est un conseil d'administration, et les
règlements qu'il devra faire devront être approuvés par le ministre. Ça fait
que déjà, là, si ça peut vous réconforter à cet égard-là, vous conforter, là...
mais, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un musée privé, il y a une certaine
latitude dans la forme des profils, là, mais ils devront être approuvés.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je pense que vous comprenez qu'il faut aussi éviter que le conseil
d'administration soit dominé par un groupe ou dominé par certains intérêts.
C'est ça qu'il faut éviter, je pense. Je veux dire, je ne fais pas de procès à
personne, là, mais, je me dis, il y a quand même une obligation de tenir compte
de cela. Alors, ça va pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait, merci. D'autres interventions sur
l'article 5 introduit par l'article 3? Sinon, nous pourrons passer à
l'article 6. Ça va? Donc, Mme la ministre, pouvez-vous nous présenter <l'article 6...
Mme
St-Pierre
:
...je me dis, il y a quand même une obligation de tenir compte de cela. Alors,
ça va pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Parfait, merci. D'autres interventions
sur l'article 5 introduit par l'article 3? Sinon, nous pourrons
passer à l'article 6. Ça va? Donc, Mme la ministre, pouvez-vous nous
présenter >l'article 6?
Mme Roy
: Oui.
Alors, article 3 : Les articles 5
à 19 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :
Article 6 : «Les membres du
conseil d'administration [sont] nommés par le...»
Pardon, je reprends : «6. Les membres
du conseil d'administration nommés par le gouvernement doivent, de l'avis du
gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de l'article 4
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).
«En outre, le ministre détermine, parmi
les membres du conseil d'administration nommés ou élus conformément aux
paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 5, lesquels se
qualifient comme administrateurs indépendants au sens du premier alinéa.
«Les dispositions des articles 5 à 7
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent [aux]
administrateurs indépendants, avec les adaptations nécessaires.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 6 introduit par l'article 3?
Mme
St-Pierre
:
Oui, tout simplement pour comprendre le processus. Lorsque le gouvernement va
nommer les membres... ses membres à lui, là, «après consultation d'organismes
que le ministre considère représentatifs des milieux concernés», et ici on dit
qu'on veut des administrateurs indépendants, indépendants étant des gens
indépendants... Alors, j'essaie de voir comment les milieux concernés qui vont
faire des recommandations... S'ils sont concernés, comment peuvent-ils avoir
des membres... Comment peuvent-ils faire des recommandations à la ministre de
membres indépendants?
Mme Roy
: Si je peux me
permettre une réponse...
Mme
St-Pierre
:
Vous allez me dire que c'est ma loi, là, mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui, bien, en
fait, c'est un peu la même question puis la même problématique dans toutes les
sociétés d'État de façon générale, mais... qui relèvent du ministère de la
Culture, entre autres, mais, lorsqu'on dit «indépendants», c'est indépendant du
musée, qui n'ont pas nécessairement de contrat avec le musée, qui ne... que le
musée ne fait pas vivre. Donc, il y a une forme d'indépendance, là. Alors, on
s'entend, par exemple, si on parle des membres, la plupart sont indépendants,
là. Et, tu sais, vraiment, je pense à nos autres sociétés d'État, c'est qu'ils
ne vivent pas ou qu'ils n'ont pas de contrat qui les font vivre en tant
qu'individus.
Mme
St-Pierre
:
Donc, on ne considérerait pas que c'est un membre indépendant, quelqu'un qui a
par legs... ou qui a mis sur son testament qu'il va donner sa collection au
musée? On ne le considérera pas comme indépendant?
Mme Roy
: Bien,
c'est-à-dire...
Mme
St-Pierre
:
Ça ne le fait pas vivre, le musée ne le fait pas vivre. C'est quand même
quelqu'un qui a un... qui va avoir éventuellement un intérêt sur le plan
financier parce que son legs va amener des crédits d'impôt.
Mme Roy
: Pour ce qui
est de la... Écoutez, là, je pense que ça prendrait un avocat pour nous donner précisément
la définition d'indépendant, dans quelle <mesure ils le sont, mais...
Mme
St-Pierre
:
...
vivre. C'est quand même quelqu'un qui a un... qui va avoir
éventuellement
un
intérêt sur le plan financier
parce que son legs va amener des
crédits d'impôt.
Mme Roy
: Pour ce
qui est de la...
Écoutez, là,
je pense que ça prendrait un avocat
pour nous donner
précisément la définition d'indépendant, dans quelle >mesure
ils le sont, mais, dans ma compréhension... Bien, on pourrait peut-être passer
à maître, s'il veut préciser la définition d'indépendant au sens de la loi, qu'est-ce
qu'un administrateur indépendant. Je pense qu'on va prendre un avocat ici pour
nous le dire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour céder...
Mme
St-Pierre
:
Oui, consentement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'accord. Donc, vous allez nommer votre
fonction ainsi que votre nom.
M. Hébert (Martin) : Oui,
Martin Hébert. Je suis avocat légiste au ministère de la Justice.
L'indépendance, je reprends votre exemple
de legs, c'est une question de... c'est une question d'appréciation.
Généralement, les membres qui sont nommés par le gouvernement, indépendants,
doivent respecter, là, le processus de qualification qui est supervisé par le
Secrétariat aux emplois supérieurs, qui a été consulté, là, qui a été bien
consulté, là, dans le cadre de l'élaboration du projet de loi. Alors, avant
même de procéder à une nomination des administrateurs indépendants, le
secrétariat va faire une analyse des candidatures. Alors, c'est eux qui vont,
dans les faits, déterminer s'il y a des...
Mme
St-Pierre
:
...des emplois supérieurs de décider si la personne est vraiment indépendante
ou pas?
M. Hébert (Martin) : Bien, eux
ont leur mot à dire pour ce qui est des membres qui sont nommés par le
gouvernement, nécessairement. Les deux sont... ont leurs profils de... je ne
les connais pas parfaitement, mais ont des plans pour établir, là,
l'indépendance des membres.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que ce serait pertinent... Je sais qu'on... je pense qu'on ne peut pas
l'écrire dans la loi, mais est-ce que ce serait pertinent d'avoir une règle
disant que, quand on fait la déclaration de nos intérêts... de déclarer aussi
que, dans ce qui va arriver dans l'avenir, c'est qu'il va y avoir un legs qui
va être fait, qui va être fait au musée?
M. Hébert (Martin) :
J'imagine que, nécessairement, ça va faire partie des éléments qui vont être
pris en considération. Pour ce qui est de l'opportunité de le mettre ou pas,
là, je pense, je vais laisser ça à la ministre, là.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça, c'est laissé à la discrétion des Emplois supérieurs?
M. Hébert (Martin) :
Comme je vous dis, je n'ai pas exactement le processus, là, ou les éléments qu'ils
prennent en considération, mais eux semblaient bien à l'aise avec cette disposition-là.
Mme
St-Pierre
:
Mais il n'y a pas de mot... il n'y a pas de définition que vous connaissez,
vous, comme juriste, de ce que ça signifie...
M. Hébert (Martin) :
Bien, ça réfère...
Mme
St-Pierre
:
...«administrateur indépendant»?
M. Hébert (Martin) :
Excusez-moi. Ça réfère à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. On
pourrait aller retourner voir l'article 4 de la loi, il y a... On peut le
relire ensemble, ça va...
Mme
St-Pierre
:
Oui, allez-y donc.
M. Hébert (Martin) :
...je veux juste avoir le temps de...
Mme
St-Pierre
:
D'aller le chercher.
M. Hébert (Martin) :
...d'aller le chercher.
Mme
St-Pierre
:
Bien, on peut suspendre, peut-être.
M. Hébert (Martin) :
Bien, on pourrait.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On peut suspendre quelques instants, le temps
que vous...
(Suspension de la séance à 12 heures)
12 h (version révisée)
<1235
Mme
St-Pierre
: ...bien, on peut suspendre,
peut-être.
M. Hébert (Martin) : Bien,
on pourrait...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On peut suspendre quelques instants, le temps que vous...
M. Hébert (Martin) : Oui,
merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
>
(Reprise à 12 h 01)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, Mme la ministre, vous avez la réponse, je crois?
Mme Roy
: Oui. Alors,
pour répondre précisément à la question de la collègue, la définition
d'indépendant, qu'est-ce que c'est qu'un membre indépendant d'un conseil
d'administration, se trouve dans la Loi sur la gouvernance, et c'est à l'article 4
où on dit que... lorsqu'on parle «au moins les deux tiers des membres — blablabla — indépendants».
Mais un membre se qualifie comme
indépendant s'il n'a pas, «de manière directe ou indirecte, de relations ou
d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou
philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions, eu égard
aux intérêts de la société.
«[Et] un administrateur est réputé ne pas
être indépendant :
«1° s'il est ou a été, au cours des
trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou de
l'une de ses filiales en propriété exclusive;
«2° s'il est à l'emploi du
gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de
la Loi sur le vérificateur général; et
«3° si un membre de sa famille
immédiate fait partie de la haute direction de la société ou de l'une de ses
filiales.»
Alors, c'est ça, la définition
d'indépendant ou pas. Alors, ce n'est pas laissé au hasard, il y a des critères
ici.
Mme
St-Pierre
:
Donc, le terme «philanthropique», au début, là, fait référence à des activités
antérieures, parce que les...
Mme Roy
: Pas
nécessairement. En fait, c'est la condition qui suit. Il y a le terme «philanthropique»,
mais il faut que... ses activités philanthropiques ne doivent pas «nuire à la
qualité de ses décisions eu égard [des] intérêts de la société».
Mme
St-Pierre
:
D'accord.
Mme Roy
: Alors, ce qui
n'empêche pas quelqu'un qui peut avoir des intérêts philanthropiques, mais ici c'est
la condition «nuire ou pas».
Mme
St-Pierre
:
Ça, c'est dans les nominations que le gouvernement fait, mais il peut y avoir,
évidemment, c'est connu, là, des activités philanthropiques, là, et le
président, présentement, est un grand mécène, alors...
Mme Roy
: Exact.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parfait. Merci. Ça va pour moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres interventions sur l'article 6? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons passer à l'article 7. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Alors,
il est plus court.
«7. Un des membres du conseil
d'administration doit être membre de l'ordre professionnel de comptables
mentionné au Code des professions (chapitre C-26).»
Alors, un des membres du <conseil
d'administration...
Mme Roy
: …
oui.
Alors, il est plus court...
«7. Un des membres du conseil
d'administration doit être membre de l'ordre professionnel de comptables
mentionné au Code des professions (chapitre C-26).»
Alors, un des membres du >conseil
d'administration doit être membre de l'ordre professionnel de comptables
mentionné au Code des professions. Alors, on y revient, là, le fait d'avoir des
membres avec des profils précis, là, on les inclut dans la loi.
Mme
St-Pierre
: ...ça
peut être quelqu'un qui va avoir été nommé soit par le conseil d'administration,
soit par… bien, par les autres membres du conseil d'administration, ou soit par
le gouvernement.
Mme Roy
: Sur les 15,
parce qu'on est à 15, hein?
Mme
St-Pierre
:
Sur les 15. O.K. Parfait.
Mme Roy
: On passe de
21 à 15. Sur les 15, ça nous prend un comptable, un membre de l'ordre.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Bien, en fait, sur les 14, parce que j'espère que le directeur général ne sera pas
un comptable.
Mme Roy
: Oui,
effectivement, il ne l'est pas, là.
Mme
St-Pierre
: Bien,
enfin, il peut l'être, oui, mais...
Mme Roy
: Vous avez…
Bien, sur les 15…
Mme
St-Pierre
: ...avec
une petite formation supplémentaire.
Mme Roy
: Bien, sur les
15, il y en a un.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Ça va pour moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 7 introduit par l'article 3, nous pouvons
passer à l'article 8 introduit par l'article 3. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui.
Alors : «8. La composition du conseil
d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Les
nominations doivent en outre faire en sorte que siège au conseil au moins une
personne âgée de 35 ans ou moins au moment de sa nomination et être
représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la
présence de personnes issues de communautés variées.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
...des interventions?
Mme
St-Pierre
:
Oui. On va avoir un amendement qui va être… Alors, je ne sais pas si vous
voulez qu'on suspende, le temps qu'on l'écrive.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
On va suspendre quelques instants, puis je
vous demanderais de le faire parvenir au secrétariat.
(Suspension de la séance à 12 h 05)
(Reprise à 12 h 15)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, Mme la députée, vous pouvez nous présenter votre amendement.
Mme
St-Pierre
:
Oui, merci, Mme la Présidente.
Alors, l'amendement est celui-ci, donc, à l'article 3 :
Modifier l'article 8 introduit à l'article 3 du projet de loi par le
remplacement de «doit tendre à une» par «atteindre la zone de».
Donc, je m'explique. Dans l'article, on
parle «doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes», et, la ministre
l'a si bien dit tout à l'heure, il faut que cette loi-là entre dans le XXIe siècle,
et je pense qu'on est rendus là. De dire «doit tendre à une parité», je trouve
que ça fait un peu voeu pieux et je pense que, si on donne… on met plus de
muscle à cet article-là, bien, il va y avoir une atteinte de la zone de parité.
Puis moi, j'ai toujours parlé de zone de parité dans mon discours politique
parce que je pense qu'une fois rendus à 50 % on peut aller à 60 %, et
ça peut donner aussi la possibilité… Bon, on peut comprendre que, parfois, on
est en bas de la parité puis, à un moment donné, on va atteindre plus que la
parité. Alors, j'aime bien… Et c'est une notion qui est reconnue un peu partout
à travers le monde, la zone de parité.
Alors, moi, je pense que c'est une
avancée, c'est un message important et c'est une façon aussi de voir… de faire
en sorte que ça soit encore plus moderne, pour faire en sorte qu'on atteigne… Qu'on
mette le mot «doit», je pense que c'est très, très important et... «atteindre»,
c'est-à-dire, la zone de parité»... «doit atteindre la zone de parité», non pas
«tendre vers», qui est, à mon avis personnel et à mon avis comme politicienne,
un peu trop mou. «Doit tendre à», c'est un peu trop mou. Donc, je préférerais
«atteindre la zone de parité».
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Roy
: J'entends
bien ce que la collègue me dit. Je vous ai dit que, cette loi-ci, nous la
calquions sur la Loi sur la gouvernance, mais également la loi sur les musées
d'État. Et ce que vous dites, je l'entends, sauf que là ce que vous me demandez
de faire, c'est de modifier la loi que votre collègue Luc Fortin a adoptée en
2016, et c'est exactement les termes qui sont dans la Loi sur les musées
nationaux que nous reprenons ici. Et je vous dirais même plus loin : Quand
on lit dans les galées, il a modifié quelques lois, et c'est exactement la même
disposition qui est dans les deux projets de loi qui ont été adoptés pour les
sociétés d'État qui sont sous sa responsabilité à l'époque, soit BANQ et le
Conservatoire de musique et d'art dramatique. Ça fait que là on changerait le
libellé de cette loi adoptée en 2016, c'était le projet de loi n° 114 à
l'époque. Donc, je vous dis qu'on se calque sur ce qui a été fait, et c'est la
raison pour laquelle il est libellé de cette façon. Et actuellement ce qui est
beau au Musée des beaux-arts de Montréal, c'est qu'il y a, de
loin, davantage de femmes que d'hommes qui sont actuellement sur le C.A.
Non, mais je comprends ce
que vous dites et je pense qu'en <gardant…
Mme Roy
: ...
en
2016, c'était le projet de loi n° 114 à l'époque. Donc, je vous dis qu'on
se calque sur ce qui a été fait, et c'est la raison pour laquelle il est
libellé de cette façon. Et actuellement ce qui est beau au Musée des beaux-arts
de Montréal
, c'est qu'il y a, de loin, davantage de femmes
que d'hommes qui sont actuellement sur le C.A.
Non, mais je comprends ce
que vous dites et je pense qu'en >gardant ça
«tendre vers une parité» on s'entend qu'on en veut au moins 50 %, puis, si
on peut en avoir plus... Pour moi, là, «tendre vers la parité», ça sonne comme
la zone paritaire, et, si on peut le dépasser, tant mieux, et... Voilà. Et puis
on a un chiffre... Comme on a un chiffre impair, 15, on ne peut pas être
paritaire. Donc, on ne peut pas... Sept et demi, ça ne se peut pas. Donc, c'est
la raison pour laquelle il est libellé de cette façon-là.
Alors, vous comprenez que, comme nous
travaillons à reprendre les lois qui ont été adoptées dans l'optique de
moderniser les gouvernances de chaque société d'État, bien, on reprend le même
libellé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Madame...
Mme
St-Pierre
:
...Mme la Présidente, je ne suis pas avocate, mais je pense qu'on est en train
d'adopter une loi qui est... C'est un corps... c'est une loi en elle-même, c'est
le projet de loi n° 81. Si on fait ça, on ne vient pas changer toutes les
autres lois. Puis, s'il faut qu'on fasse des amendements pour changer toutes
les autres lois, vous l'avez fait abondamment dans la loi sur... qu'on a faite
sur le patrimoine culturel, allons-y, go. Mais moi, je dis que, pour la
question qui nous préoccupe aujourd'hui, qui nous occupe aujourd'hui, on est
dans une loi, on est très, très bien capables, on n'est pas tenus de calquer la
moindre virgule des autres lois, parce que cette loi-là, à mon avis, elle est
indépendante de la loi des... de la Loi sur la gouvernance, et je pense qu'on
est… parce que, comme on a dit, elle est calquée sur les autres lois des
sociétés d'État.
Alors, moi, je pense qu'on est… on va
faire en sorte qu'on va amener vraiment cette notion-là de zone de parité. Et
je pense que ça serait vraiment intéressant et important de l'écrire. Il y a
peut-être plus de femmes présentement, mais ça ne veut pas dire qu'il va y
avoir… ça va toujours être le cas. Alors, si on est dans… on met «la zone de
parité»... Et «tendre vers la parité»... Parité, c'est 50-50. Alors, «tendre
vers la parité», ça veut dire : Bon, bien, vous pouvez rester en bas de
50, puis ça va être beau, beau, beau. Moi, je trouve que c'est un voeu pieux,
tendre vers la parité, tendre à une parité entre hommes et femmes. Je pense que
ce que j'apporte est vraiment… c'est quelque chose qui va de soi, puis qui
n'est pas compliqué, et qui ne viendra pas chambouler l'ensemble du corps
législatif, je pense, québécois, mais qui va… Puis cette loi-là... on l'a dit
tout à l'heure, c'est un musée privé, donc on est capables de lui donner des
orientations. Puis moi, je pense qu'il faut lui donner cette orientation-là.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Roy
: Je comprends
ce que vous dites, Mme la députée, mais la façon dont vous l'avez libellé, là,
si vous dites «doit atteindre la zone paritaire»... «la zone de parité»...
La zone paritaire, c'est 40-60. La littérature nous dit : C'est 40-60.
Alors, vous limitez à 60 % le nombre de femmes sur le C.A. Se camper dans
la zone paritaire, vous arrêtez <avec des chiffres…
Mme Roy
: ...
vous
dites, Mme la députée, mais la façon dont vous l'avez libellé, là, si vous
dites «doit atteindre la zone paritaire... la zone de parité»... La zone
paritaire, c'est 40-60. La littérature nous dit : C'est 40-60. Alors, vous
limitez à 60 % le nombre de femmes sur le C.A. Se camper dans la zone
paritaire, vous arrêtez >avec des chiffres, alors que, nous, ce qu'on
dit, c'est : «Tendre vers une parité», qui n'empêchera pas... tout d'un
coup qu'un jour il y a 62 %, 65 % et 70 % de femmes. Si vous le
libellez de cette façon-là, vous restreignez le nombre de femmes.
Mme
St-Pierre
:
...
Mme Roy
: Pardon?
Mme
St-Pierre
:
...parce que, si vous dites «tendre»... Là, la parité, c'est 50-50.
Mme Roy
: Oui, mais la
zone paritaire, dans la littérature, c'est...
Mme
St-Pierre
:
Mais la zone paritaire, c'est 40-60.
Mme Roy
: Voilà. Mais,
si vous dites : Vous devez atteindre la zone paritaire, donc vous ne
pouvez pas dépasser 60 %. Et c'est pour ça que je pense que garder le
libellé tel...
Mme
St-Pierre
:
Bien, si vous dites «tendre à une parité», vous ne pouvez pas dépasser 50 %.
Parité, c'est 50-50.
Mme Roy
: Moi, je
réitère le fait qu'actuellement il y a plus de femmes que d'hommes, ce qui est
quand même bien, hein, très bien, et que nous devons laisser cette disposition
telle qu'elle est rédigée puisqu'elle correspond actuellement à la Loi sur les
musées. La Loi sur les musées nationaux, là, nos musées à nous autres, c'est
écrit comme ça. Alors, on reprend le libellé en ce qui a trait à la Loi sur la
gouvernance, en ce qui a trait à la Loi sur les musées nationaux.
Et c'est ce qui avait été convenu,
d'ailleurs, à la lumière du rapport qui a été déposé puis des recommandations
qui ont été faites. On nous a dit de suivre ce qui se faisait actuellement à
l'égard de la gouvernance, à l'égard de nos autres sociétés d'État pour faire
une forme, le plus possible, de... un genre de copie miroir jusqu'au maximum,
on peut aller jusqu'où.
Donc, pour ce motif, mettez-le aux voix.
Puis je comprends ce que vous me dites, mais moi, je veux conserver l'esprit de
la loi et l'esprit de cette modification législative là, qui était de nous
coller à la Loi sur les musées nationaux, que vous avez modifiée en 2016, puis
à la loi sur la gouvernance de nos sociétés d'État. Et c'est le libellé qui est
ainsi fait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, oui.
Mme
St-Pierre
:
...Mme la ministre, vous pouvez poser un geste qui est très important. Et ce
geste de zone de parité, c'est un geste qui va... vous avez dit tout à l'heure,
je reprends vos paroles : Faire rentrer le musée dans le XXIe siècle.
Bien, faisons-le rentrer dans le XXIe siècle en parlant de la zone de
parité. Si on reste à «parité», «tendre à une parité»... «Parité», allez voir
dans le dictionnaire, c'est 50-50, «tendre à une parité». Si on parle de zone
de parité, on peut dépasser la parité.
Et je pense qu'on est vraiment dans un
esprit moderne et je ne pense pas que ça vient avoir un impact sur les autres
lois qui ont été adoptées avant. Est-ce qu'il faut changer toutes les lois
avant? Je ne pense pas. Je pense, cette loi-là, elle se tient... c'est une loi
qui est là par elle-même, c'est la loi modifiant la loi sur les
musées des beaux-arts de Montréal. Ce n'est pas la loi modifiant les
musées du Québec, c'est la loi modifiant... c'est la loi sur les
musées des beaux-arts de <Montréal...
Mme
St-Pierre
:
…
les lois avant? Je ne pense pas. Je pense, cette loi-là, elle se
tient... c'est une loi qui est là par elle-même, c'est la
loi
modifiant la loi sur les musées des beaux-arts de Montréal
. Ce
n'est pas la loi modifiant les musées du Québec, c'est la loi modifiant...
c'est la
loi sur les musées des beaux-arts de >Montréal. La loi sur les musées des beaux-arts de Montréal n'est
pas accotée à une autre loi, à mon avis, mais vous avez des éminents juristes
autour de vous qui vont peut-être pouvoir m'éclairer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...vous pouvez y aller.
Mme Roy
: Outre le fait
qu'une zone paritaire est déjà définie entre 40-60, c'est le verbe aussi. Nous,
dans le libellé actuel, nous disons «doit tendre», alors… mais vous, vous dites
«doit atteindre». Alors, «doit tendre», tu peux le dépasser, là, ta parité, tu
peux avoir 50 %, 55 %, 60 %, 65 %, 70 %, 75 %,
80 % de femmes, si tu veux. Atteindre la zone paritaire, vous vous limitez
entre 40 % et 60 %. C'est mon plaidoyer et c'est ce que je défendrais
en cour. C'est le verbe qui est là, «tendre à une parité».
Et nos sociétés d'État, nos autres
sociétés d'État pour lesquelles vous avez modifié la gouvernance et la loi en
2016, je vous disais Bibliothèque et Archives nationales, également le conservatoire
de musique, c'est rédigé comme ça. Et actuellement, bien, sur les C.A., il y a
beaucoup plus de femmes, puis, dans certains cas, on dépasse la zone paritaire.
Alors, moi, je ne pense pas que c'est un
frein, le fait que ce soit libellé de cette façon-là, et que c'est le verbe qui
est utilisé… «Tendre» n'est pas limitatif, bien au contraire, mais vous, vous
dites «doit atteindre une zone», alors vous nous encerclez dans une zone,
alors que, «tendre», on peut dépasser facilement le 50-50. C'est le verbe, là,
c'est…
Mme
St-Pierre
:
«Tendre», moi, Mme la Présidente, je maintiens que c'est un voeu pieux. «Doit
tendre vers la parité», ça veut dire qu'ils pourraient dire : Ah! on a
juste une femme sur le conseil d'administration, on a essayé de tendre vers la
parité, mais, qu'est-ce que vous voulez, il n'y en avait pas de disponible. On
l'a-tu entendu, ce discours-là, dans le passé? Qu'est-ce que vous voulez, il
n'y en avait pas, puis on n'avait pas eu de nom, puis il n'y a personne qui
nous a donné des noms. Puis, si la ministre choisit six membres du conseil
d'administration, elle peut choisir six personnes qui… Ah! c'est plate, il n'y
a personne qui nous a suggéré des noms de femme.
Ça fait que moi, je peux vous dire que je
pense que... S'il faut qu'on amène un amendement à mon amendement, tant mieux,
mais il faut qu'on soit plus précis que «tendre vers la parité». C'est un voeu
pieux, ce n'est pas… Et vous allez me dire : C'était dans les autres lois.
Bon, bien, moi, je n'étais pas là dans ces lois-là, là, puis je suis là
aujourd'hui.
Mme Roy
: ...mais vous
étiez au Conseil des ministres à cette époque, lorsque votre collègue Fortin…
Mme
St-Pierre
:
L'époque de mon collègue Luc Fortin? Oui, j'étais au Conseil des ministres.
Mme Roy
: Oui, voilà.
Donc, vous avez étudié cette loi-là, puisque, vous le savez, les lois sont
étudiées au Conseil des ministres. Mais, cela dit…
Mme
St-Pierre
:
Ah! bien oui. Vous avez étudié la loi article par article avec vos collègues du
Conseil des ministres, ah oui?
Mme Roy
: On étudie les
lois, on fait des présentations au sein du Conseil des ministres, madame, vous
le savez. Mais par ailleurs vous dites que c'est un… vous dites que c'est un...
Mme
St-Pierre
: Ne
dites pas… Écoutez, n'induisez pas les gens en erreur, là.
Mme Roy
: Pardon?
Mme
St-Pierre
:
Ce n'est pas vrai que vous avez lu à vos collègues du Conseil des ministres
tous les articles de cette loi-là.
Mme Roy
: Qu'en
savez-vous, madame?
Mme
St-Pierre
:
Bien, je veux dire…
Mme Roy
: Qu'en
savez-vous? Puis là vous me prêtez des intentions. Faites attention à ce que
vous dites.
Mme
St-Pierre
:
Non, non, mais c'est vous qui dites des choses...
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'aurais une petite intervention. Il y a une coquille dans <l'amendement.
Donc, on doit…
Mme Roy
: …
vous
dites que c'est un...
Mme
St-Pierre
:
Ne dites pas… Écoutez, n'induisez pas les gens en erreur, là.
Mme Roy
: Pardon?
Mme
St-Pierre
:
Ce n'est pas vrai que vous avez lu à vos collègues du
Conseil des
ministres tous les
articles de cette loi-là.
Mme Roy
: Qu'en
savez-vous, madame?
Mme
St-Pierre
:
Bien, je veux dire…
Mme Roy
: Qu'en
savez-vous? Puis là vous me prêtez des intentions. Faites attention à ce que
vous dites.
Mme
St-Pierre
:
Non, non, mais c'est vous qui dites des choses.
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'aurais une petite intervention.
Il y a une coquille dans >l'amendement.
Donc, on doit… L'amendement se lit : «Par le remplacement de "doit
tendre à une"», donc, le «doit», on se doit de l'enlever. C'est une
correction de forme, en fait.
Mme
St-Pierre
:
...
La Présidente (Mme Guillemette) :
«Doit tendre». Le premier «doit», là, on doit l'enlever parce que, sinon, ça ne
se lit pas bien. Ça ferait «doit doit». Donc, «d'administration atteindre», donc,
si on laisse le «doit», là... C'est juste une question de forme.
Mme
St-Pierre
:
«Doit atteindre la zone de parité».
La Présidente (Mme Guillemette) :
«Doit atteindre la zone de parité», c'est ça. Parce que, dans le premier...
pour le remplacement de «doit tendre», le «doit», il se doit de rester dans l'article
présentement. Puis là, comme l'amendement est stipulé, on devrait l'enlever,
mais, dans les faits, on ne doit pas l'enlever, il doit rester dans l'article.
Donc, en fait, c'est juste pour la forme. Donc...
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que vous voulez que je fasse un autre amendement à mon amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, ce n'est pas nécessaire.
Mme
St-Pierre
:
Parce que c'est une coquille?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Comme c'est juste pour la forme, il est admissible, là, comme ça, là, sans
problème.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est juste que moi, je devais vous le...
Mme
St-Pierre
:
O.K. Le dire pour les...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...vous le mentionner.
Mme
St-Pierre
:
Bon, enfin, le mot «doit», il est important. «Doit»...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et il se doit de rester là.
Mme
St-Pierre
: O.K.
«Doit tendre à une parité», moi, je trouve que c'est moins fort que «doit
atteindre la zone de parité». Parce que «doit tendre à une parité», c'est que
ça veut dire que ça fait 10 ans, puis on peut dire : Ah! on a essayé,
mais, qu'est-ce que vous voulez, on n'avait pas de candidature, puis il n'y a
personne qui nous a soumis des candidatures, puis, les membres du musée, il n'y
a personne qui était intéressé. On l'a entendu, ce discours-là, dans le passé,
là.
Alors, moi, je préférerais qu'on mette
«doit atteindre la zone de parité». Et je pense que ça n'enlève rien à la ministre,
puis ça va même solidifier cette loi-là pour faire en sorte qu'on ait une vraie...
véritable représentativité des hommes et des femmes sur le conseil
d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
• (12 h 30) •
Mme Roy
: Oui. J'aimerais
me permettre un commentaire ici, lorsque vous parlez de voeu pieux. Je vous
disais que les deux lois, et de la Bibliothèque et Archives nationales et du
conservatoire de musique, ont été rédigées de cette façon-là par le collègue de
la députée de l'Acadie, à l'époque ministre, et que, par ailleurs, le conseil
d'administration, si on prend l'exemple du conservatoire, bien, il y a... neuf membres
sont des femmes, sur 11.
Alors, je comprends, là, que vous tentez
de dire que c'est juste des voeux pieux, puis on n'y tient pas, mais le fait
est que le libellé, de la façon dont il est écrit actuellement, tend à
fonctionner, ou les ministres qui se sont <succédé...
>
12 h 30 (version révisée)
<12187
Mme
Roy
: …
si on prend l'exemple du conservatoire, bien, il
y a… 9 membres sont des femmes, sur 11. Alors, je comprends, là, vous
tentez de dire que c'est juste des voeux pieux, puis on n'y tient pas. Mais le
fait est que le libellé, de la façon dont il est écrit actuellement, tend à
fonctionner, où les ministres qui se sont >succédé ont eu une attention
particulière pour s'assurer qu'on tende vers cette parité puis qu'il y ait davantage
de femmes sur nos C.A., là. Ce serait pour le moins important que vous le
souligniez également, là.
Par ailleurs, écoutez, ce que vous êtes en
train de me demander, c'est modifier les dispositions sur la… c'est-à-dire :
Ne vous inspirez pas des dispositions de la Loi sur les musées nationaux, que
nous avons, en 2016, adoptée, faites-en fi et écrivez d'autre chose. Vous
savez, personnellement, Mme la députée de l'Acadie, si vous demandez de changer
ce que votre collègue a fait parce que ce n'était pas assez précis, ça me
ferait plaisir. Je vous dis que, dans l'optique de la modification de cette
loi-là, on s'est calqués sur les lois déjà existantes.
Écoutez, moi, je ne pense pas qu'il y a
lieu de faire une guerre ouverte ici, dans la mesure où on vise le même
objectif. Ce que je vous dis, c'est que je crains que, lorsque nous disions «atteindre
une zone paritaire», nous nous campions entre 40 % et 60 %, alors que
«tendre à une parité» ne nous limite pas à 60 % mais nous permet d'aller
plus loin. Alors, c'est le choix que vous faites, c'est ce que je comprends, de
nous astreindre entre 40 % et 60 % de femmes, parce que c'est ça,
atteindre la zone paritaire. C'est ce que je comprends, là. Parce
qu'actuellement, dans nos sociétés d'État, il y a des endroits où on est loin
de la zone paritaire, on l'a dépassée.
Mme
St-Pierre
:
Mme la Présidente, j'ai dit au début de ce projet de loi là que j'allais
travailler dans un esprit de collaboration, et c'est ce que je fais. Puis je n'ai
pas l'intention de mettre des bâtons dans les roues sur rien, mais parfois ça
fait du bien de savoir qu'on a quelqu'un devant nous qui est ouvert à la
collaboration. Moi, je suis ouverte à la collaboration. J'ai posé des
questions, mais la réponse est toujours : Votre collègue l'a fait, vous
l'avez fait, vous êtes ci, vous êtes ça. On est en 2021, c'est leur
gouvernement, et je demande, en toute, toute, toute collaboration, un peu
d'ouverture, un peu de sens de… Est-ce qu'on travaille ensemble ou si on ne
travaille pas ensemble?
Moi, je pense qu'on est capables de dire à
ce musée-là qu'il doit atteindre la zone de parité et non pas tendre vers la
parité. Parce que, si on dit à ce musée-là : Vous allez tendre vers la
parité... Moi, je pense qu'il faut leur dire : Vous allez, on veut que
vous atteigniez la zone de parité. Tu sais, il y a des gens qui vont vous dire :
Ah! moi, je veux la parité, puis ils ne l'atteignent pas, la parité. Puis ce n'est
pas parce qu'ils l'auraient atteint une année qu'ils ne l'auront pas l'autre
année. Donc, ils vont devoir faire appel à des gens qui vont pouvoir siéger sur
le conseil d'administration, puis ça se peut que ce soient des femmes, puis ça
va être une bonne <chose, puis…
Mme
St-Pierre
:
…puis
ils ne l'atteignent pas, la parité. Puis ce n'est pas parce qu'ils
l'auraient atteint, une année, qu'ils ne l'auront pas l'autre année. Donc, ils
vont devoir faire appel à des gens qui vont pouvoir siéger sur le conseil
d'administration, puis ça se peut que ce soient des femmes, puis ça va être une
bonne >chose, puis on est bien contents de cela. Et je pense que ce
n'est pas enlever quoi que ce soit à la ministre, c'est même de dire :
Bien, voici, moi, je veux faire ce projet de loi là, on a besoin de ce projet
de loi là, puis je suis ouverte.
Puis je pense que mon amendement, il n'est
pas nono, là, je pense que c'est un bon amendement puis qu'il mérite qu'on
l'inscrive dans la loi. Et je maintiens que c'est dans un esprit de collaboration
que je fais ça, ce n'est pas pour être vicieuse ou faire des procès à la ministre
mais de dire : Voici, on a une loi qui est en elle-même une loi, puis on
dit : Sur le conseil d'administration, le Musée des beaux-arts de Montréal
va devoir atteindre la zone de parité et non pas tendre à une parité. Moi, je
trouve que tendre à une parité, ce n'est pas suffisant.
Puis, si vous me dites : Vous auriez
dû le faire avant, oui, peut-être que j'aurais dû le faire avant. Puis, si
j'étais devant mes projets de loi présentement, à la lumière de ce qu'on peut
vivre puis comment la société évolue, comment la société avance... Je pense
qu'il faut, à un moment donné, être en 2021 puis, comme l'a dit si bien dit la
ministre, entrer dans le XXIe siècle, puis le musée doit entrer dans le
XXIe siècle. Puis cette loi-là est là pour longtemps. Alors, on entre dans
la zone de parité, et je trouve que c'est un message important qu'on envoie
aussi à la population, aux plus jeunes, puis... de dire : Bien, vous avez
votre place dans la société. Puis voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. De un,
ne me prêtez pas d'intentions, madame, là, on travaille en toute collaboration.
Et ce que je tente de vous faire comprendre, vous êtes une femme brillante, je
ne peux pas croire que vous ne le voyez pas. Ce que vous nous dites, c'est :
Atteindre la zone paritaire. C'est une obligation, là. «Doit», ce n'est pas
anodin en droit, «doit», c'est une obligation, «atteindre la zone paritaire».
La zone paritaire, c'est 40-60, alors que nous, nous disons : Tendre à une
parité, tu peux la dépasser, regarde, c'est ton objectif, puis vas-y, mon
homme, vas-y, ma femme, allez-y.
Parce qu'actuellement, au moment où on se
parle, s'il y avait votre disposition «atteindre la zone paritaire», entre
40-60, bien là, il faudrait couper des femmes, parce qu'actuellement au Musée
des beaux-arts de Montréal, là, le 40-60, on l'a dépassé, on dépasse la zone
paritaire, il y a 62 % de femmes. Donc, il faudrait qu'une femme se
retire. Et c'est pour ça que je vous dis que camper dans la zone paritaire, c'est
limitatif parce que c'est un 40-60, selon la littérature, alors que «doit
tendre vers une parité», ça nous permet de la défoncer, la zone paritaire. C'est
ce que j'argumente, madame, c'est juste ça que je vous argumente.
Mme
St-Pierre
: Vous
ne pouvez pas me parler du conseil d'administration maintenant, je veux dire,
ce que je comprends, avec la nouvelle loi, il va être dissout ou, enfin, ils vont
être réduits pas mal. Ils sont 21.
Mme Roy
: …mais ce que
je vous dis, c'est qu'actuellement il y a plus de femmes que d'hommes, puis ils
ont dépassé la zone paritaire. Alors, j'essaie de vous faire comprendre que ce
que vous dites, «on doit», c'est une obligation, <atteindre le 40-60, ça
nous…
Mme
St-Pierre
:
...je
comprends, avec la nouvelle loi, il va être dissout ou, enfin, il
va être réduit pas mal. Ils sont 21.
Mme Roy
: …mais ce
que je vous dis, c'est qu'
actuellement il y a plus de femmes que
d'hommes, puis ils ont dépassé la zone paritaire. Alors, j'essaie de vous faire
comprendre que ce que vous dites, «on doit», c'est une obligation, >atteindre
le 40-60, ça nous cantonne à ne pas dépasser le 60 %. Alors que, moi, ce
que je vous dis, c'est qu'avec le terme «doit tendre à», bien, il n'y a pas de
limitation. C'est ce que je tente d'argumenter.
Je pourrais peut-être passer la parole,
là-dessus, à mon collègue le sous-ministre, mais comprenez que ce n'est pas...
Quand je vous dis : Ce n'est pas une guerre, je ne vais pas partir en
guerre là-dessus. Je crains que ce soit limitatif parce qu'on parle d'une zone
qui est déjà, par la littérature, définie entre 40-60, alors que mon voeu, moi,
ce n'est pas de limiter à 60 % le nombre de femmes sur les C.A. Mon voeu,
c'est de mettre le plus de monde compétent possible, puis autant d'hommes que
de femmes, puis c'est ça, le but, là, qu'on en ait.
Puis actuellement on en a davantage, il y
a davantage de femmes que d'hommes sur le C.A. du Musée des beaux-arts. Et, si
nous avions eu cette disposition-là actuellement, bien il y a une femme de trop
qui devrait céder sa place. Alors, c'est pour ça que j'essaie de vous expliquer
que l'obligation que vous créez là nous cantonne dans une zone avec un chiffre
précis. Voilà, tout simplement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme
St-Pierre
:
Regardez la définition de tendre : «Tendre vers, avoir un but, une fin, et
s'en rapprocher d'une manière délibérée.» Donc, «tendre à la parité», le but,
c'est atteindre 50 %. C'est ça que ça veut dire. «Tendre», c'est avoir
tendance à atteindre la parité. Ça fait que moi, je pense qu'on donne encore
plus de force en parlant de zone de parité parce que, là, on peut dépasser la
parité, on peut entrer dans la... Puis, tu sais, on peut entrer dans la zone
jusqu'à 60 %, puis même on peut même le dépasser, parce qu'on dit : «Doit
atteindre la zone de parité». Donc, il faut qu'au moins il y ait la zone de
parité pour se conformer à la loi. Vous avez dit que votre sous-ministre
voulait parler?
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Oui, est-ce qu'il y a consentement pour céder la
parole...
Mme Roy
: Bien, c'est
correct. Je pense que j'ai fait le point avec la collègue. Qu'elle le mette aux
voix, tout simplement. C'est parce que, je vais me répéter 35 fois, là, il
y a une obligation, «doit atteindre la parité». Il n'y a pas de nuance, là, ce
n'est pas : Tu peux la dépasser si tu veux, «doit atteindre la parité». Ça
fait que, là, tu pognes ta parité, tu arrives à 60 %, tu arrêtes. C'est
parce que c'est la façon dont c'est libellé, c'est ce que ça dit, Mme la
députée. Alors, le fait de tendre vers, tu ouvres ta porte puis tu laisses
toutes les possibilités devant toi. Alors, mettez-le aux voix, madame.
Mme
St-Pierre
: ...«doit
tendre à la parité», à mon avis, tel que c'est écrit là, «doit tendre à la
parité», ça envoie le message qu'une fois que vous avez atteint votre 50 %
vous vous arrêtez là. Bien, «parité», c'est ça que ça veut dire, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...
Mme
St-Pierre
:
Bien, je n'ai pas fini de parler, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme
St-Pierre
: ...il
n'y a pas d'autre intervention. Je veux dire, je dis que «doit tendre à la
parité», ça veut dire que ça doit tendre à 50 %, ça <s'arrête à
50 %...
Mme
St-Pierre
:
…
«parité», c'est ça que ça veut dire, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...
Mme
St-Pierre
:
Bien, je n'ai pas fini de parler, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme
St-Pierre
:
...il n'y a pas d'autre intervention. Je veux dire, je dis que «doit tendre à
la parité», ça veut dire que ça doit tendre à 50 %, ça >s'arrête à
50 %. Mme la ministre, vous ne pouvez pas dire le contraire, n'est-ce
pas?
Mme Roy
: Si ça avait
été… (Interruption) Oups! Si ça avait été «ça s'arrête à 50 %», ça aurait
été libellé «doit atteindre la parité». Alors, ce n'est pas ça qui est écrit. «Doit
tendre», la parité, ça fait que c'est un minimum, «doit tendre vers la parité»,
puis ouvrons les portes aux femmes, là.
• (12 h 40) •
Mme
St-Pierre
:
Moi, je pense que vous limitez la représentation des femmes sur le conseil
d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal. Alors, voilà.
Mme Roy
: Et moi, je
vous dis que la façon dont c'est libellé actuellement, il y en aurait trop,
parce qu'on dépasse le 60 %, et que ça nous encarcane, une zone paritaire.
Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée, une autre intervention?
Mme
St-Pierre
: Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix
l'amendement de la députée de l'Acadie à l'article 8 qui est introduit par
l'article 3 du projet de loi.
La Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 8 introduit par
l'article 3 est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 8?
Mme
St-Pierre
:
…intervention. Et la réponse va certainement être : C'est ce qui a été
fait avant, mais on est en 2021. Alors, de «sorte que siège au conseil au moins
[d'une] personne âgée de 35 ans ou moins — ça, c'est un projet
de loi que nous avions fait adopter, c'était le député de Sainte-Rose qui avait
amené cette notion-là — au moment de sa nomination», et être
représenté de la... la composition du conseil d'administration... «et être
représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la
présence de personnes issues de communautés variées». Alors, j'aimerais avoir
une explication sur «s'assurer de la présence de personnes issues de
communautés variées». Ça, ça veut dire qu'on ne met pas de chiffre, on peut… «Communautés
variées», on parle de quoi, au juste? On ne met pas de chiffre, on ne donne pas
de… «S'assurer de la présence», encore là, on nage, à mon avis, dans le voeu
pieux.
(Consultation)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la <ministre.
Mme
St-Pierre
:
…on
ne met pas de chiffre, on ne donne pas de… «S'assurer de la
présence», encore là, on nage, à mon avis, dans le voeu pieux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la >ministre...
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce que j'ai posé une question.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, on cherche la réponse. Mme la ministre est concentrée sur…
Mme Roy
: Là, bien, écoutez,
c'est un peu la même réponse, dans la mesure où on reprend les lois qui ont été
faites par le gouvernement puis on utilise le même libellé. Si vous avez un
meilleur libellé, soumettez-nous-le. Le but est, bien évidemment, d'avoir une
personne de moins de 35 ans, qu'on y représente les différentes communautés
culturelles, qu'elles soient présentes à la table, et c'est le cas actuellement,
donc l'écrire, tout simplement.
On reprend les libellés qui existent. Et
là j'ai l'impression de me répéter, mais nous devons travailler... nous
travaillons... nous calquons des lois. Le Musée des beaux-arts de
Montréal n'est pas une société d'État. Nous allons le plus loin que nous
pouvons pour calquer sur les lois qui sont les lois de nos sociétés d'État, les
lois sur nos musées et la loi sur la gouvernance de l'État. Alors, on reprend
les libellés qui sont utilisés dans ces lois-là. Alors, si vous avez un
meilleur libellé, soumettez-nous-le. Le but est de nous assurer une meilleure
gouvernance, tout simplement, là.
Mme
St-Pierre
:
Alors, «communautés variées», est-ce que vous pouvez me donner une définition
de communautés variées?
Mme Roy
: Différentes communautés
culturelles, si vous préférez. Moi, j'aimais bien le terme «communautés
culturelles», qui était utilisé à une autre époque. Je trouve que c'est varié,
puis ça dit…
Mme
St-Pierre
:
Donc, ça n'inclut pas les LGBT, par exemple?
Mme Roy
: Écoutez, je
me demande depuis quand l'orientation sexuelle doit être prise en considération
en tant que membre d'un conseil d'administration, mais c'est pour ça qu'on dit :
Représenter l'ensemble de la société québécoise, peu importe d'où nous venons.
Alors, je ne sais pas où vous voulez aller, là.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je veux juste voir... Parce qu'il y a la question «communautés variées»,
ça, je me dis, bien, «communautés variées», peut-être que les personnes qui
écrivent les lois sont en mesure de nous expliquer pourquoi on écrit «communautés
variées» plutôt que «communautés culturelles». Et aussi, «s'assurer de la
présence de personnes», c'est comme si on se dit : Bon, bien, oui, on va
s'assurer qu'il y ait la présence de personnes issues de communautés, mais on
le garantit comment?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Bien,
écoutez, Mme la députée, la réponse, ça se trouve à l'article…
La Présidente (Mme Guillemette) :
On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.
Mme Roy
: Oh! pardon.
Excusez-moi, la question m'était adressée... mais passer par vous, donc. Voilà.
Celle-ci, c'est la Loi sur la gouvernance. C'est ça? Comme je vous dis, le
libellé, là, il est calqué sur l'article 43 de la loi sur la gouvernance
du gouvernement, et ça nous dit : «Que les conseils d'administration soient,
pour l'ensemble des sociétés, constitués de membres dont l'identité <culturelle…
Mme Roy
: ...passer
par
vous, donc. Voilà. Celle-ci, c'est la loi sur la gouvernance. C'est ça? Comme
je vous dis, le libellé, là, il est calqué sur l'article 43 de la loi sur
la gouvernance du gouvernement, et ça nous dit : «Que
les conseils
d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués de membres
dont l'identité >culturelle reflète les différentes composantes de la
société québécoise.» Alors, on peut l'écrire comme ça. C'est pas mal comme ça
que ça a été écrit, d'ailleurs, là.
Alors, je vous dis, tu sais, le but de
cette loi-là, c'est d'essayer de simplifier la vie du Musée des beaux-arts de
Montréal puis en la calquant sur ce qui se fait. Alors, les dispositions qui
sont là, madame, il n'y a pas de pogne en nulle part, on reprend ce qui existe
dans les...
Mme
St-Pierre
:
Bien, je ne cherche pas de pogne, je...
Mme Roy
: Non, mais je
vous dis... Tu sais, vous me dites : Pourquoi c'est libellé comme ça? C'est
parce que c'est libellé dans les lois sur la bonne gouvernance, sur la
gouvernance des sociétés d'État puis sur la Loi sur les musées, entre autres,
parce qu'on parle de musées. Donc, comparons-le avec un musée puis avec nos
autres sociétés d'État en culture. Alors, c'est le libellé qui est indiqué. Moi
personnellement, je ne suis pas une fan de ce libellé-là, mais c'est comme ça
que les gouvernements précédents puis que le gouvernement du Québec
s'expriment. Alors, on continue dans cette veine-là.
Mme
St-Pierre
:
Bien, ce n'est pas ça que vous avez lu, là. Relisez donc ce que vous avez lu, ce
n'est pas le même libellé. Vous dites que la loi est comme copiée...
Mme Roy
: Bien, c'est
parce qu'on met plusieurs éléments dans le paragraphe.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais...
Mme Roy
: Plus loin,
vous avez : Constitué de personnes d'un âge de 35 ans ou moins. Tu
sais, on a mis dans un paragraphe les différents libellés qui sont à
l'article 43, qui, lui, se subdivise en plusieurs paragraphes.
Mme
St-Pierre
: Pourquoi
vous n'avez pas mis l'article, puisqu'on semble faire du copier-coller... je
veux dire, là, on le modifie, on l'écrit autrement. Le juriste qui l'a écrit,
il est capable de nous expliquer pourquoi il l'a écrit comme ça plutôt que dans
l'autre formulation.
Mme Roy
: Et, oui, on a
copié ce qu'il y avait dans les lois sur les musées et les sociétés d'État, sur
nos musées. On reprend les libellés qui sont là, on prend ceux qui sont dans la
Loi sur la gouvernance, on reprend ceux qui sont dans la Loi sur les musées,
Loi sur les musées, d'ailleurs, qui a été justement, entre autres, faite par
votre collègue. Alors, on peut changer le... si vous voulez, là, on peut tout
refaire les libellés puis mettre ça d'une autre... d'une façon différente. Mais
l'objectif recherché, c'est d'avoir une personne de moins de 35 ans,
d'avoir des gens des différentes communautés culturelles. Tu sais, c'est l'objectif
recherché pour la composition de ce conseil d'administration là. Donc, elles
ont toutes été incorporées dans l'article 8.
Mme
St-Pierre
:
...ce que vous avez lu tout à l'heure, qui a inspiré ce libellé-là?
Mme Roy
: La Loi sur la
gouvernance : «Que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble
des sociétés — donc, on parle des sociétés d'État du gouvernement — constitués
de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes de la
société québécoise.» Et ça, c'est un article qui a été créé en 2006, modifié en
2008 et modifié en 2016 par votre collègue. Ça fait que c'est... on demeure
dans la continuité du corpus législatif du gouvernement à l'égard des sociétés
d'État. Alors, c'est pour ça que c'est libellé de cette <façon-là...
Mme Roy
:
…différentes composantes de la
société québécoise.» Et ça, c'est un
article qui a été créé en 2006, modifié en 2008 et modifié en 2016 par votre
collègue. Ça fait que c'est... on demeure dans la continuité du corpus
législatif du gouvernement à l'égard des sociétés d'État. Alors, c'est pour ça
que c'est libellé de cette >façon-là.
Mme
St-Pierre
:
Mais vous me dites que c'est libellé de cette façon… Ce n'est pas libellé de la
manière dont c'est libellé là. Pour ça, vous prenez une liberté pour libeller
différemment ici. Depuis tantôt, vous me dites, quand je vous suggère d'autres
libellés, qu'on ne peut pas le faire parce que c'est libellé comme ça dans les
autres lois. Alors là, on est dans un autre libellé.
«Communautés variées», ça veut dire quoi? Est-ce
qu'on parle de personnes handicapées? Est-ce qu'on parle de communautés
culturelles? Est-ce qu'on parle de LGBT? Est-ce que c'est ça que ça veut dire,
«communautés variées»? C'est pour ça que je vous le demande, pour s'assurer que,
quand on dit que c'est représentatif de la société québécoise, est-ce qu'on
parle des personnes qui ont des… qui sont limitées, qui… Et je ne dis pas que
je ne veux pas que ces personnes-là soient là, là, au contraire, mais est-ce
que c'est ça que ça veut dire? Les personnes qui l'ont écrite, la loi, vos
légistes, là, s'ils n'ont pas repris le même libellé, c'est parce qu'ils ont
décidé d'évoluer dans un libellé différent?
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Mme la ministre, vous pouvez y aller.
Mme Roy
: Alors, je
vous lisais tout à l'heure... ce que vous m'avez fait répéter, c'était la Loi
sur la gouvernance. Ce libellé à l'article 38, lui, il est calqué sur la
Loi sur les musées nationaux : «La composition du conseil d'administration
doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Les nominations
doivent en outre faire en sorte que siège au conseil d'administration au moins
un jeune de 35 ans ou moins au moment de sa nomination et être
représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la
présence de personnes issues de communautés variées.» Ça là, c'est ça qu'a adopté
votre collègue, en 2016, sur… lorsqu'il a refait la Loi sur les musées
nationaux, O.K.?
Mme
St-Pierre
:
Ce n'est pas ça que vous m'avez lu tantôt.
• (12 h 50) •
Mme Roy
: Non, je vous
lisais la Loi sur la gouvernance. Mais, dans la mesure où ce sont ces deux lois-là
qui font en sorte qu'on révise la loi actuelle, on calque... on prend de ces
deux lois-là. Quand on parle de musée, on prend celle du musée, quand on parle
exclusivement de gouvernance, on prend celle qui touche la gouvernance. Alors,
tu sais, ce que vous me dites : Qu'est-ce qui vous a inspiré?, ce sont
deux lois.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais… Parfait. Là, vous êtes plus claire. Mais tout à l'heure vous me
parliez de l'autre loi, puis vous m'avez lu l'article de l'autre loi, puis vous
avez dit : On s'est inspirés de cet article-là pour aller composer cet
article-ci.
Mme Roy
: Et de
celui-ci, mais…
Mme
St-Pierre
:
Là, vous venez de me dire… vous venez rectifier le tir et dire : C'est la
loi qui a été adoptée par mon ancien collègue, sur les musées.
Mme Roy
: Et, tout le
long de nos discussions, madame, ce sont ces deux lois-là qui sont reprises, ce
sont des critères de ces deux lois-là qui sont repris. Puis, à l'occasion, ce
sont des critères de la loi de 1972, de Robert Bourassa, qui sont
conservés parce qu'ils sont encore pertinents.
Alors, tout est… il n'y a rien qui est
sorti de notre chapeau pour inventer quelque chose, tout est sorti des lois sur
les meilleures pratiques de gouvernance, la loi sur la gouvernance du
gouvernement et la Loi sur les musées nationaux. Parce que, puis je vous le
disais, on calque sur les musées nationaux ce qui se fait pour nos sociétés
d'État actuellement, à la lumière des refontes qui ont été faites, des huit
refontes sur 10 qui ont été faites, et, par ailleurs, dans la mesure où on peut
aller le plus loin possible tout en faisant en sorte de conserver la
personnalité juridique du Musée des <beaux-arts de…
Mme Roy
: …et
la
Loi sur les musées nationaux. Parce que, puis je vous le disais, on calque sur
les musées nationaux ce qui se fait pour nos sociétés d'État, actuellement, à
la lumière des refontes qui ont été faites, des huit refontes sur 10 qui ont
été faites, et, par ailleurs, dans la mesure où on peut aller le plus loin
possible tout en faisant en sorte de conserver la personnalité juridique du
Musée des >beaux-arts de Montréal, qui est un musée privé. Alors, voilà.
Mme
St-Pierre
: Oui.
Loin de moi l'idée de dire que les gens ont mal travaillé, au contraire, j'ai
été assez longtemps ministre pour savoir qu'on a des fonctionnaires qui sont
très compétents et qui travaillent très bien. Alors, moi, ce que je voulais
savoir, c'est pourquoi on utilisait ce terme-là. Je n'ai pas toute l'armada
d'avocats autour de moi pour me briefer avant de rentrer en commission
parlementaire. Et ça peut être aussi très utile parfois de faire des briefings
techniques. Ça arrive souvent, lorsque des projets de loi sont discutés en commission
parlementaire, avant l'article par article, qu'on fasse un briefing technique.
Ça n'a pas été offert. Alors, c'est sûr que, là, ça nous fait perdre un peu de
temps, parce que ce briefing technique là n'a pas été… il n'y en a pas eu.
Alors, voilà, donc je n'ai pas d'autre commentaire, madame.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mais je tiens à rassurer tout le monde, on va prendre le
temps qu'il faut pour bien éclaircir tous les points qu'il y a à éclaircir, que
ce soit clair pour tout le monde.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 8 introduit par l'article 3? Donc, nous
pouvons passer maintenant à l'article 9. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Alors :
«Le mandat du directeur général — article 9 — est d'au
plus cinq ans, et celui des autres membres est d'au plus quatre ans.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, vous pouvez nous présenter l'article 10, Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Alors,
article 10 : «Le mandat des membres du conseil d'administration peut
être renouvelé deux fois, consécutivement ou non, à l'exception de celui du
directeur général, qui peut être renouvelé sans limite.»
Mme
St-Pierre
:
…vous ne viendrez pas me dire que c'est calqué sur les lois de la gouvernance…
sur la Loi sur la gouvernance.
Mme Roy
: Vous avez tout
à fait raison, madame, et c'est parce que c'est une…
Mme
St-Pierre
:
Moi, je n'aime pas beaucoup l'idée de sans limite, là.
Mme Roy
: C'est une entreprise
privée, madame, et, lorsqu'on a un bon ou une bonne directrice générale…
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais c'est nous qui faisons la loi, là, c'est nous qui légiférons, ce
n'est pas l'entreprise privée qui légifère ici, ce n'est pas les donateurs qui
légifèrent ici, puis ce n'est pas les membres du conseil d'administration qui
légifèrent ici. C'est vous, c'est moi, c'est votre collègue là-bas puis c'est tout
le monde. Alors, moi…
Mme Roy
: Oui, mais
j'aimerais souligner le fait, parce que... Attention à ce que vous dites là, là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.
Mme Roy
: Oui, Mme la
Présidente. Je souligne le fait que nous parlons ici d'une institution qui est
une entreprise privée, un OSBL privé, pour lequel le gouvernement du Québec
contribue de façon importante — contribue — une entreprise,
un musée, un OSBL qui n'avait pas de règles de gouvernance modernes, bien loin
de là, avec pratiquement aucun compte à rendre. Alors, nous faisons en sorte
qu'il y en a. Mais il y a des limites où on ne peut pas aller, entre autres, et
je vous disais tout à l'heure... <parce que ça…
Mme Roy
: …
gouvernement
du Québec contribue de façon
importante
— contribue
— une
entreprise, un musée, un OSBL qui n'avait pas de règles de
gouvernance
modernes, bien loin de là, avec pratiquement aucun compte à rendre. Alors, nous
faisons en sorte qu'il y en a. Mais il y a des limites où on ne peut pas aller,
entre autres, et je vous disais, tout à l'heure... >parce que ça en
ferait une société d'État, et je ne peux pas le faire, même si je comprends
très bien ce que vous dites.
Mme
St-Pierre
:
…en disant : «Peut être renouvelé». Mais «sans limite», là, je veux dire,
on est en URSS, là, je veux dire, c'est comme… ça n'a pas de bon sens. Je veux
dire, on peut dire des choses dans la loi, Mme la ministre, s'il vous plaît, on
peut dire des choses dans la loi qui… Mais «renouvelé sans limite»... Il me
semble qu'on ne légifère pas pour rien, puis les mots sont importants dans une
loi. «Peut être renouvelé», mais, le «sans limite», moi, j'ai un malaise avec
ça, là. Moi, je l'arrêterais à «peut être renouvelé», point. Ce n'est certainement
pas un copier-coller, vous m'avez confirmé cela. Est-ce que le musée vous a
demandé ça, qu'on écrive dans la loi... parce que probablement que vous les
avez consultés pour la version de cette loi-là, est-ce que c'est eux qui ont
demandé à ce que ça soit... «Peut être renouvelé sans limite», je trouve que c'est
beaucoup en 2021.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Un commentaire, Mme la ministre, ou… Pas d'autres interventions?
Mme Roy
: …libellé
différemment, là. Le fait est que, tant que le musée jugera pertinent d'avoir
son directeur général, il pourra le conserver. Il n'y a pas d'un mandat,
deux mandats, trois mandats. C'est dans ce sens-là, le «sans limite».
Parce que, si vous lisez juste avant, on parle des mandats des membres du C.A.,
qui... eux, ils ne peuvent pas faire plus que deux mandats. Alors, a
contrario, bien, le D.G. peut en faire plus que deux, mais c'est dans ce
sens-là, tout simplement.
Mme
St-Pierre
:
Bien, moi, je vais proposer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous allons…
Mme
St-Pierre
:
Et l'amendement va être qu'on arrête à… de biffer le mot «sans limite.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Nous allons suspendre les travaux, mais, compte tenu de l'heure…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux, et nous reprenons à 15 heures avec l'amendement de Mme la
députée. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 56)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 02)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de la culture et de
l'éducation reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des
beaux-arts de Montréal.
Donc, lors de la suspension de nos
travaux, nous en étions à l'article 10 introduit par l'article 3 du projet
de loi. Donc, à ce que je comprends, il y a un amendement à déposer.
Donc, nous allons suspendre quelques
instants, le temps de recevoir l'amendement et d'en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 15 h 03)
(Reprise à 15 h 08)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Nous avons un amendement à présenter par Mme
la députée de l'Acadie à l'article 10 introduit par l'article 3. Mme
la députée.
Mme
St-Pierre
: Merci,
Mme la Présidente. Alors, je vais lire l'amendement qui est proposé. Je
remercie les légistes du ministère de nous avoir aidés dans cette rédaction.
Alors donc, article 3, article 10
de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal : Remplacer l'article 10
de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3
du projet de loi, par le suivant :
«10. — article 10 — Le
mandat des membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 2° à
4° du premier alinéa de l'article 5 peut être renouvelé deux fois,
consécutivement ou non.»
Alors, voilà, c'est l'amendement qui est
proposé. Et moi, je suis tout à fait d'accord avec mon amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la députée. Mme la ministre, commentaires, observations?
Mme Roy
: Tout à fait d'accord,
c'est mieux rédigé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, le point 10 étant amendé, y a-t-il d'autres observations
sur le <point 10...
La Secrétaire
: ...
Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du
groupe parlementaire formant le gouvernement,
Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Abstention. Donc, le point 10 étant amendé,
y a-t-il d'autres observations sur le >point 10?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement est adopté, oui. Donc, l'amendement est adopté au point 10. Y
a-t-il d'autres commentaires ou observations sur ce point?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous pouvons passer au point 11, à l'article 11.
Mme la ministre.
• (15 h 10) •
Mme Roy
: Oui. «11. À
l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent
en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, nommés ou élus de nouveau.»
Et ça, c'est vraiment un article qui prévoit
qu'à l'expiration du mandat les membres demeurent en fonction. Et c'est
actuellement ce qui prévaut et ce sont actuellement les bonnes pratiques
également.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Des commentaires, observations? Non. Donc, nous pouvons passer
à l'article 12 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Alors, article 12,
texte proposé : «Une vacance parmi les membres est comblée en suivant les
règles prescrites pour la nomination du membre à remplacer.»
C'est un article qui détermine les règles
de remplacement en cas de vacance à un siège du conseil d'administration. Et c'est...
encore une fois, ça fait partie des bonnes pratiques, ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer à l'article 13 introduit par
l'article 3.
Mme Roy
: Oui, alors article 13,
le texte proposé... L'article 3 nous dit : «2. Fonctions.
«Article 13. Le conseil d'administration
établit les orientations stratégiques du musée, s'assure de leur mise en
application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.»
Cet article énumère les fonctions
principales du conseil d'administration, prévoit que le conseil est imputable
de ses décisions, des décisions du musée auprès du gouvernement et que le
président du conseil est chargé de répondre de ces décisions auprès du
ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
C'est un article avec lequel je suis tout à fait d'accord.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous passons maintenant à l'article 14 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui, alors 14
se lit comme suit : «Le conseil d'administration doit adopter une
politique générale de gestion des collections du musée qui regroupe
notamment :
«1° les axes de développement retenus pour
ses collections en lien avec sa mission et ses espaces d'exposition;
«2° sa politique d'acquisition;
«3° sa politique de gestion des espaces de
réserves.
«Le musée doit, au plus tard le 15e jour
suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute modification apportée à
celle-ci, en transmettre une copie au ministre et la rendre accessible sur son
site Internet.
«La politique est mise à jour au moins une
<fois...
Mme Roy
: ...«3
° sa
politique de gestion des espaces de réserves.
«Le musée doit, au plus tard le
15e jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute
modification apportée à celle-ci, en transmettre une copie au ministre et la
rendre accessible sur son site Internet.
«La politique est mise à jour au moins
une >fois tous les cinq ans.»
Alors, là-dedans, cet article prévoit que
le conseil d'administration doit adopter une politique générale de gestion des
collections du musée, il énumère les principaux éléments qui doivent se
retrouver dans cette politique. L'article prévoit également que cette politique
doit être transmise au ministre, être accessible sur le site Internet du musée
et faire l'objet d'une mise à jour aux cinq ans.
Et on introduit ici des nouvelles
exigences pour le musée, justement, toujours dans l'optique d'avoir une
meilleure gouvernance.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Pendant les consultations, il a été soulevé la question de l'aliénation et la
restitution. Je pense qu'on en parle peut-être plus loin, mais est-ce que
l'aliénation et la restitution seraient dans les politiques? Ça ne serait pas
dans... Bien, non, ça pourrait être dans les politiques d'acquisition. Est-ce
qu'on devrait mettre qu'il devrait y avoir une politique d'aliénation et de
restitution, ou si c'est parce qu'on va le traiter plus tard, qu'on va
avoirdiscuté de ce sujet-là?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Vous
vous souvenez lorsqu'on a parlé avec les groupes, justement, puis, entre
autres, M. Chagnon, avec la Société des musées.
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui.
Mme Roy
: Et ce
qu'on disait, c'est que l'article 14 ouvre la porte à ça, c'est un minium
de politiques, mais il peut y en avoir d'autres. Puis, souvenez-vous, même
M. Aquin disait que ça serait pertinent de le faire. Donc, on laisse la
latitude au musée d'avoir des politiques évolutives en fonction, justement, des
besoins. Donc, c'est non limitatif et ça fait partie des différentes politiques
qu'ils peuvent mettre de l'avant. Et, lorsqu'on dit : «Les axes de
développement retenus pour ses collections en lien avec sa mission et ses
espaces», c'est assez large pour entrer là-dedans.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parce que j'avais l'impression qu'eux s'attendaient à ce qu'on clarifie
quelque chose sur les aliénations puis les restitutions. J'ai peut-être mal
saisi leur message, là. Mais ça va, il n'y a pas de problème pour moi.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, pas d'autre enjeu avec...
Mme Roy
: Bien, je
peux peut-être amener un complément.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, allez-y.
Mme Roy
: De un,
lors de notre discussion, ce qu'on disait, c'est : S'ils veulent avoir une
politique sur la restitution et l'aliénation, ça peut entrer dans les axes de développement,
il n'y a rien qui l'empêche, c'est vraiment un sujet qui entre là-dedans. Et par
ailleurs je vous dirais que, ce libellé-là, le Musée national des beaux-arts du
Québec a exactement le même et a une politique d'aliénation, notamment. Donc, on
ouvre la porte à la création de nouvelles politiques qui sont du
XXIe siècle, là. Donc, ça pourrait être incorporé là-dedans. C'est un qui
entre dans l'autre.
Mme
St-Pierre
:
Il va falloir qu'on en discute... bien, qu'on en discute, que le musée se
penche sur cette question-là, parce que moi, j'ai un musée, dans ma
circonscription, qui est assez important et qui a eu une demande de restitution
assez <importante...
Mme Roy
: ...on ouvre
la porte à la création de nouvelles
politiques qui sont du
XXIe siècle, là. Donc, ça pourrait être incorporé
là-dedans. C'est
un qui entre dans l'autre.
Mme
St-Pierre
:
C'est... Il va falloir qu'on en discute... bien, qu'on en discute, que le musée
se penche sur cette question-là,
parce que moi, j'ai un musée dans ma
circonscription qui est assez important et qui a eu une demande de restitution
assez >importante d'artéfacts qui appartiennent à une communauté
autochtone. Et c'est ça, là, à un moment donné, tu...
Tu sais, c'est sûr qu'on est toujours
triste de voir que la frise du Parthénon est en Angleterre, mais on aimerait mieux
qu'elle soit à sa place, mais, en même temps, tu sais, à qui appartient... à
qui appartient l'artéfact ou à qui appartient l'objet? Puis comment on en fait
une restitution ou l'aliénation? Mais, bon, ils pourront se gérer, mais je suis
certaine que c'est des sujets qui vont apparaître de plus en plus.
Mme Roy
: Et c'est ce
que nous confirmait M. Aquin, de toute façon, et il avait... il a
manifesté l'intention, là, d'aller dans cette direction-là. Et, comme je vous
dis, on tente de faire un peu une copie miroir de nos sociétés d'État, mais c'est
le libellé qui est actuellement en fonction au Musée national des beaux-arts du
Québec, et, oui, ils se sont dotés d'une politique pour l'aliénation. Alors,
c'est pour vous dire que le «notamment» qui est là le permet. Donc, ils peuvent
ouvrir puis ouvrir davantage à d'autres types de politiques qu'ils le
souhaiteraient aussi.
Mme
St-Pierre
:
O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 15 introduit par
l'article 3.
Mme Roy
: Oui... pages
sont collées, madame.
Alors, article 15 : «Le conseil
d'administration exerce les fonctions décrites à l'article 15 de la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), à l'exception de
celles visées aux paragraphes 11° et 13° à 15° de cet article, et aux
articles 17 et 18 de cette loi, avec les adaptations nécessaires.
«En outre, il exerce notamment les
fonctions suivantes :
«1° fixer les contributions à verser pour
certaines activités;
«2° établir les droits d'admission aux activités
du musée;
«3° constituer des comités d'acquisition
d'oeuvres [...] et déterminer leurs fonctions.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions, des commentaires sur l'article 15?
Mme
St-Pierre
:
Juste une question de vocabulaire. Qu'est-ce que ça veut dire exactement,
«fixer les contributions à verser pour certaines activités»?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme Roy
: Lorsqu'on en
discutait... Par exemple, lorsqu'ils font des levées de fonds, des activités de
financement, différentes activités, ça peut être aussi de la médiation
culturelle, là, il peut y avoir un prix d'admission, donc c'est eux qui fixent
leur tarif, ce n'est pas le gouvernement.
Mme
St-Pierre
: ...contributions
qui seront versées au musée, et non pas le musée qui verse des contributions.
Mme Roy
: Non, non, non,
c'est-à-dire eux qui vont exiger une contribution pour une activité, par
exemple.
Mme
St-Pierre
: Ça
peut porter à <confusion...
Mme
St-Pierre
:
...contributions qui seront versées au musée, et non pas le musée qui verse des
contributions.
Mme Roy
: Non, non,
non,
c'est-à-dire eux qui vont exiger une contribution pour une
activité,
par exemple.
Mme
St-Pierre
:
Ça peut porter à >confusion, parce que ça peut donner
l'impression que c'est : le musée fixe les contributions à verser pour
certaines activités que le musée va faire. Mais je comprends ce que vous voulez
dire, là, c'est : s'ils font le bal du musée, c'est le musée qui va fixer
combien la table va coûter. C'est ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme
St-Pierre
:
Mais, en même temps, si des représentants du musée vont participer à des
activités à l'extérieur, j'imagine que ça entre là aussi? «Fixer les
contributions à verser pour certaines activités», si le musée va faire des... Des
représentants du musée qui vont faire des activités à l'extérieur, ça rentre
là-dedans, j'imagine?
Mme Roy
: Bien, je
pense que là vous êtes dans la gestion interne de leurs activités quotidiennes,
là, de représentation, de... Vraiment, c'est administratif, là, vous êtes
rendue... Et ça, ils ont tout le loisir de faire, là.
Mme
St-Pierre
:
Ça va. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 16 introduit
par l'article 3.
Mme Roy
: Et je vous
annonce qu'il y aura des amendements à l'article 16, puis je vais vous le
dire tout de suite, là, pour ne pas vous prendre de court, là, loin de là, l'article 16,
l'article 22, l'article 30 et l'article 31, pour des questions
de clarté et de précision à la suite des audiences que nous avons tenues. Et il
y aura... il y en aura un, article à amender, dans les articles, lorsqu'on sera
rendus aux articles de transition, à la toute fin, là, pour les mesures
transitoires, les dispositions transitoires. Donc, 16, 22, 30, 31 et 4, nous
avons demandé qu'ils soient envoyés au secrétariat. Alors, je ne sais pas, on
peut suspendre pour lire la...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...quelques instants, le temps de vous distribuer ça.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
(Reprise à 15 h 24)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, je cède la parole à Mme la ministre
pour la présentation de l'article 16, l'amendement de l'article 16
introduit par l'article 6.
Mme Roy
: Merci,
Mme la Présidente.
Alors, article 16 : «Le conseil
d'administration peut adopter un règlement intérieur qui peut notamment porter
sur :
«1° l'admission, la <suspension...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
...
l'article 16,
l'amendement
de
l'article 16 introduit par
l'article 6.
Mme Roy
:
Merci,
Mme la Présidente. Alors,
article 16 : «Le
conseil
d'administration peut
adopter un règlement intérieur qui peut notamment
porter sur :
«1° l'admission, la >suspension,
l'expulsion et la discipline des membres du musée et l'établissement de
diverses catégories de membres;
«2° la détermination du montant de la
cotisation exigible pour chaque catégorie de membres du musée;
«3° la convocation des assemblées des
membres du musée et des assemblées du conseil d'administration, la procédure
qu'on doit y suivre et le quorum qui y est requis;
«4° les conditions
requises pour se porter candidat à un poste d'administrateur élu;
«5° les modalités d'élection des
administrateurs élus par l'assemblée générale des membres du musée;
«6° les devoirs des membres du conseil
d'administration;
«7° la constitution, la composition et les
fonctions de comités au sein du musée ou du conseil d'administration, à
l'exception de la constitution et des fonctions des comités d'acquisition
d'oeuvres d'art et de ceux visés à l'article 20;
«8° la sécurité et le bon usage des lieux;
«9° le cas où l'absence répétée d'un
membre aux réunions du conseil d'administration constitue une vacance;
«10° la détermination des conditions
d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, de donation,
d'échéance, de conservation ou de restauration des biens qui sont des oeuvres
d'une personne ou des produits de la nature.
«Le règlement doit être approuvé par
l'assemblée générale des membres du musée et par le ministre et être accessible
sur le site Internet du musée.
«Le règlement doit faire l'objet d'une révision
[de] la demande du ministre ou au plus tard tous les 10 ans depuis la
dernière révision.»
Alors, Mme la Présidente, il y a un amendement
à cet article 16. Nous changeons quelques mots.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Roy
: En fait, on
n'en change pas tant. Je vous le dis tout de suite, c'est à l'alinéa 3°
qu'on change un bout de phrase.
Alors, l'article 116, l'amendement...
l'article 116 avec l'amendement se lirait comme suit :
«Le conseil d'administration peut adopter
un règlement intérieur qui peut notamment porter sur :
«1° l'admission, la suspension,
l'expulsion et la discipline des membres du musée et l'établissement de
diverses catégories de membres;
«2° la détermination du montant de la cotisation
exigible pour chaque catégorie de membres du musée;
«3° la convocation des assemblées des
membres du musée et des assemblées du conseil d'administration, la procédure
qu'on doit y suivre et, dans le cas des assemblées des membres, le quorum qui y
est requis;
«4° les conditions requises pour se porter
candidat à un poste d'administrateur élu;
«5° les modalités d'élection des
administrateurs élus par l'assemblée générale des membres du musée;
«6° les devoirs des membres du conseil
d'administration;
«7° la constitution, la composition et les
fonctions de comités au sein du musée ou du conseil d'administration, à
l'exception de la constitution et des fonctions des comités d'acquisition
d'oeuvres — alors, ça, c'est nouveau, là, il y a le <mot
"d'oeuvres" — d'art et...
Mme Roy
: ...par l'assemblée
générale des membres du musée;
«6° les devoirs des membres du conseil
d'administration;
«7° la constitution, la composition et
les fonctions de comités au sein du musée ou du conseil d'administration, à
l'exception de la constitution et des fonctions des comités d'acquisition
d'oeuvres
— alors, ça, c'est nouveau, là, il y a le >mot
"d'oeuvres" — d'art et de ceux visés à l'article 20;
«8° la sécurité et le bon usage des lieux;
«9° les cas où l'absence répétée d'un
membre aux réunions du conseil d'administration constitue une vacance;
«10° la détermination des conditions
d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, de donation,
d'échange, de conservation ou de restitution des biens qui sont des oeuvres
d'une personne ou des produits de la nature.
«Le règlement doit être approuvé par
l'assemblée générale des membres du musée et par le ministre et être accessible
sur le site Internet du musée.
«Le règlement doit faire l'objet d'une
révision à la demande du ministre ou au plus tard tous les 10 ans depuis
la dernière révision.»
Donc, on ajoute quelques petits mots,
comme vous aurez pu le remarquer, à l'alinéa 3°. Et là je vous pose une
question : Ajoute-t-on les mots «oeuvres» ou c'est parce qu'il y a une
coquille, puis ça apparaît en rouge, non?
Une voix
: ...
Mme Roy
: ...à l'alinéa 3° :
«La convocation des assemblées des membres du musée et des assemblées du
conseil d'administration, la procédure qu'on doit y suivre et, dans le cas des
assemblées des membres, le quorum qui y est requis.» Alors, c'est ça qu'on
ajoute comme modification à cet article 16 qui, lui, permet aux membres d'adopter
des règlements pour le fonctionnement de leur conseil d'administration.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme
St-Pierre
:
Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement. Je vais juste avoir une question
au point 10°.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on peut mettre l'amendement aux voix.
Mme
St-Pierre
:
Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous pouvons passer... Y a-t-il des
interventions sur l'article 16 amendé?
Mme
St-Pierre
:
Bien, en fait, c'est sur le point 10°. Je reviens sur l'histoire de
restitution, je me disais que ça pourrait peut-être se trouver au point 10°,
qu'on l'écrive. Parce qu'on parle de beaucoup de choses, on parle d'aliénation,
de location, de prêt, d'emprunt, de donation, d'échange, de conservation ou de
restauration des biens qui sont des œuvres d'une personne ou des produits de la
nature. Une oeuvre qui est un produit de la nature, c'est...
Mme Roy
: Les artistes
ont beaucoup d'imagination, hein?
Mme
St-Pierre
: Est-ce
que c'est un être humain, ou quoi?
• (15 h 30) •
Mme Roy
: Bien,
rappelez-vous, rappelez-vous, Mme la ministre, vous vous en souvenez sûrement,
cette exposition où on avait exposé une robe faite en peau de <viande. C'était
de la...
>
15 h 30 (version révisée)
<12187
Mme
Roy
: ...les artistes ont
beaucoup d'imagination, hein?
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que c'est un être humain ou quoi?
Mme Roy
: Bien,
rappelez-vous,
Mme la ministre, vous vous en souvenez sûrement, cette
exposition où on avait exposé une robe faite en peau de >viande. C'était
de la viande animale, alors...
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui. Ah! O.K., O.K.
Mme Roy
: Bien oui,
mais c'est un produit de la nature, c'est peut-être ça, là, qu'on veut
spécifier ici.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Ou ça peut être ce que la mer peut amener comme produits puis comme sculptures.
Mme Roy
: Puis ça peut
être plein de choses, des produits de la nature.
Mme
St-Pierre
:
Mais je me disais... C'est simplement une question comme ça, je me
disais : Est-ce qu'on devrait le mettre ici ou... je n'en fais pas
obligation, mais je le souligne tout simplement, pour les fins de
l'enregistrement, qu'on devrait peut-être mettre «restitution».
Mme Roy
: Et votre
observation est juste dans la mesure où l'alinéa 10° fait référence à
l'article 14 dont on parlait, et qui prévoit justement différentes
politiques. Donc, il y a un lien entre ces deux... c'est vraiment le renvoi à
l'article 14. Le paragraphe 10° de l'article est introduit pour rejoindre
le fonctionnement des musées nationaux, donc de là on calque aussi ce qui se
fait chez nos musées nationaux, et il est complémentaire à l'article 14 du
projet de loi, qui concerne l'adoption d'une politique générale de gestion des
collections. Et ça rentre dans une politique générale de gestion des
collections, toute la question de l'aliénation, entre autres, là, ce dont on
venait de parler. C'est fait que c'est un article qui... ils vont ensemble.
Mme
St-Pierre
:
Mais c'est parce qu'on le détaille ici, puis on ne le met pas en se disant :
Bien, à l'article 14, c'est comme... c'est inclus, ça va de soi. Mais ça
va, c'était simplement pour... parce que le mot «restitution» est venu deux
fois, là, trois fois dans les consultations. Je me disais : Ils ont
probablement quelques éléments qu'ils voudraient voir dans le projet de loi
relativement à ça, mais ils n'ont pas été plus précis.
Mme Roy
: Et la loi
leur permet, leur donne toute la latitude avec l'article 14.
Mme
St-Pierre
:
Ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer à l'article 17 introduit par
l'article 3.
Mme Roy
: Oui.
Alors, 17, article 17, texte
proposé : «Le quorum aux réunions du conseil d'administration est de la
majorité des membres, dont le président du conseil ou le directeur général.
«Les décisions du conseil sont prises à la
majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, le
président a voix prépondérante.»
Mme
St-Pierre
:
Donc, le président ne vote pas ou il vote uniquement au moment où il y a un...
c'est sept-sept?
Mme Roy
: Moi, je
comprends que, comme sa voix est prépondérante, c'est quand il doit trancher,
là. Mais, si vous permettez, M. le sous-ministre pourrait apporter des
précisions.
M. Morissette (Ian) : Oui, il
vote, mais, si jamais il y a égalité sept-sept, sa voix à lui, elle est
prépondérante par rapport aux sept autres.
Mme
St-Pierre
:
Puis le directeur général, évidemment, comme il est membre du conseil
d'administration, il vote, mais, si ça touche quelque chose... un sujet qui <touche
son...
Mme Roy
: ...Mais,
si vous permettez,
M. le sous-ministre pourrait apporter des précisions.
M. Morissette (Ian) :
Oui, il vote, mais, si jamais il y a égalité sept-sept, sa voix à lui, elle est
prépondérante par rapport aux sept autres.
Mme
St-Pierre
:
Puis le directeur général, évidemment, comme il est membre du conseil
d'administration, il vote, mais, si ça touche quelque chose... un sujet qui >touche
son renouvellement, par exemple, il ne votera pas.
Mme Roy
: Bien, il
faut qu'il sorte, là...
M. Morissette (Ian) : Il
se retirerait...
Mme Roy
: Il ne
vote pas sur lui-même.
M. Morissette (Ian) : Il
se retire...
Mme
St-Pierre
: O.K.
Donc, qu'est-ce qui arrive si, dans un renouvellement, le directeur général ne
vote pas puis qu'on se retrouve avec 14-14... c'est-à-dire, sept-sept?
M. Morissette (Ian) : C'est
la voix du président du conseil d'administration qui a prépondérance, et non
pas celle du directeur général.
Mme
St-Pierre
:
Non, mais il ne votera pas. Alors là, tu te retrouves avec un conseil
d'administration de 14... un conseil d'administration de 15. Si c'est le
renouvellement du directeur général...
M. Morissette (Ian) : Il
se retire.
Mme
St-Pierre
:
Il sort dehors. O.K. On se retrouve à 14 membres du conseil
d'administration. S'il y en a sept qui sont pour son renouvellement puis sept
qui sont contre le renouvellement, qu'est-ce qui arrive?
M. Morissette (Ian) : Si
le président du conseil d'administration est pour, sa voix est prépondérante,
donc son mandat est renouvelé. S'il est contre, il ne le serait pas.
Mme
St-Pierre
:
O.K., parfait. C'est beau.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée? Donc, nous
pouvons passer à l'article 18 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui.
Le texte proposé se lit comme suit :
«18. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par
celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil ou par toute personne
autorisée à le faire en vertu d'un règlement intérieur du musée sont
authentiques. Il en est de même des documents ou des copies [émanant] du musée
ou qui font partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés conformes.»
Alors, cet article prévoit que les
procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés, ta, ta, ta,
sont des documents authentiques. Finalement, c'est ce que ça veut dire, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Ça vous va? Pas de commentaire? Donc, nous
pouvons passer à l'article 19 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: 19, et c'est
le dernier de toute la série qui était de l'article 3, là, qui les
contenait tous.
Donc, article 3 : Les
articles 5 à 19 de cette loi sont remplacés par ce qui suit — et
là c'est écrit... il y a un titre :
«3. Conflits d'intérêts.
«19. Le directeur général ne peut avoir un
intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association
mettant en conflit son intérêt personnel et celui du musée. Si un tel intérêt
lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en
disposer avec diligence.
«Tout autre membre du conseil
d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une
entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui
du musée doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil ou, dans
le cas de ce dernier, au directeur général et, le cas échéant, s'abstenir de
participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme,
l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre,
se <retirer...
Mme Roy (Montarville)
:
...celui du musée doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil
ou, dans le cas de ce dernier, au directeur général et, le cas échéant,
s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur
l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il
doit, en outre, se >retirer de la séance pour la durée des délibérations
et du vote relatifs à cette question.
«Le présent article n'a toutefois pas pour
effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures
d'application générale relatives aux conditions de travail au sein du musée par
lesquelles il serait aussi visé.»
Je vais vous lire mes notes et commentaires.
Cet article prévoit le directeur général... il manque un «que», là. Cet article
prévoit que le directeur général ne peut avoir un intérêt direct ou indirect
dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit d'intérêts
son intérêt personnel et celui de la société et que, lorsqu'un tel intérêt lui
échoit, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.
L'article prévoit aussi qu'un autre membre
du conseil qui est dans une telle situation de conflit d'intérêts doit le
dénoncer par écrit au président du C.A. ou, dans le cas de ce dernier, au
directeur général et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute
délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou
l'association dans lequel il a cet intérêt en plus de se retirer de la séance
pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question. Cet
article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil d'administration
de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions
de travail au sein de la société par lesquelles il serait visé.
Alors, ça ressemble étrangement à ce que
je viens de lire, là. Ça se reprend ici. Et ce sont les règles de gouvernance,
dans la mesure où, lorsque vous avez un conflit d'intérêts, vous devez le
dénoncer et, si le sujet vient sur le parquet, vous devez vous retirer. C'est
ce qu'on a tenté de poursuivre ici. Et ça reprend, finalement, la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, des interventions?
Mme
St-Pierre
: Je
n'ai pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer maintenant à l'article 20 introduit par l'article 3.
Oui, Mme la ministre.
Mme Roy
: Attends un
petit peu, j'essaie juste de comprendre.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...l'article 3 au complet.
Mme Roy
: Non. Bien,
attends un petit peu... Je m'excuse, j'ai peut-être mal compris, là, parce que,
lorsqu'on prend l'article... l'article 3, il va de 5 à 19, puis c'est à
travers de ça qu'on vient de passer, là. Ça fait qu'est-ce qu'on arrête à 19
puis on vote tout ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. C'est 5 à 19 de la loi existante. Donc, de 20 à 39, ce sont... remplacer
ce qui suit, ce sont des ajouts.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, oui, d'accord.
On va suspendre quelques instants, <s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
Des voix
: ...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Oui, oui. D'accord. On va suspendre quelques
instants, >s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 40)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 3
introduit... l'article 20 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Avec plaisir.
Alors, article 3...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Article 20.
Mme Roy
: Oui, mais
article 3, Section II, Comités, article 20.
Alors : «Section II. Comités.»
Article 20 : «Le conseil
d'administration doit constituer les comités suivants:
«1° un comité de gouvernance et d'éthique;
«2° un comité de vérification;
«3 un comité de ressources humaines.
«Le comité de gouvernance et d'éthique et
le comité des ressources humaines doivent être formés, à la majorité, des
membres indépendants au sens de l'article 6.
«Le comité de vérification n'est composé
que de membres indépendants.
«Le directeur général ne peut être membre
de ces comités.»
Ce qu'on crée ici avec cet article-là...
puis vous vous en souvenez sûrement, Mme la députée, c'est qu'on s'était rendu compte,
cet été... bien, l'été dernier, en 2020, à la suite de la saga du musée, on
s'était rendu compte qu'il fallait moderniser la gouvernance de ce musée et
qu'il n'y avait pas de comité, entre autres, qui était formé. Ils venaient d'en
former un, là, au printemps, je pense, des ressources humaines, en toute
vitesse, là. Donc, c'est la raison pour laquelle on doit créer ces comités, qui
sont les bonnes pratiques selon les règles de gouvernance. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme
St-Pierre
:
Donc, il y a certains comités qui doivent être composés de membres indépendants
seulement, c'est ça?
Mme Roy
: Oui. Et plus
loin, je pense que c'est à l'article 21 qui suit, c'est qu'on dit même
quels sont les... Rappelez-vous, on a des témoins qui sont venus nous dire que...
mais comment nous assurer que, sur tel comité, il y aura les gens avec les
bonnes compétences. Donc, on va définir les profils de compétence pour les
gens, pour les membres qui devront siéger sur ces comités-là. Donc, il y aura
des <profils...
Mme Roy
: ...oui, et,
plus loin, je pense que c'est à l'article 21, qui suit, c'est qu'on dit
même qu'elles sont les... rappelez-vous, on a des témoins qui sont venus nous
dire que… mais comment nous assurer que, sur tel comité, il y aura les gens
avec les bonnes compétences. Donc, on va définir les profils de compétence pour
les gens, pour les membres qui devront siéger sur ces comités-là. Donc, il y
aura des >profils aussi qui suivent les comités. Là, on crée les
comités, puis les profils s'en viennent.
Mme
St-Pierre
:
Ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Parfait. Merci. Donc, nous passons à l'article 21 introduit
par l'article 3.
Mme Roy
: Alors, 21 se
lit comme suit, texte proposé : «Les responsabilités et les règles
applicables aux comités visés à l'article 20 sont celles que prévoient les
articles 22 à 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État
(chapitre G-1.02), avec les adaptations nécessaires.»
Alors, on y vient, justement, aux normes
de composition de ces comités-là, qui elles, ces normes, se retrouvent dans la
loi, parce qu'on y fait référence, là, la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État.
Alors, cet article prévoit que les
responsabilités... bon, je pense que c'est la même chose qui est écrite, là. Oui,
c'est exactement la même chose. Donc, cet article réfère, comme vous le
comprenez, aux articles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État pour
préciser les responsabilités, les règles applicables aux comités devant être
constitués en vertu de l'article 20 de notre projet de loi. Et ces
fonctions s'appuient par ailleurs sur un énoncé de politique qui date de 2006,
intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État. C'est ce dont
vous nous parliez tout à l'heure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Ça répond bien à votre question?
Mme Roy
: Là, vous
seriez mal prise pour dire que vous êtes...
Une voix : ...
Mme Roy
: C'est ça,
vous seriez mal prise pour dire...
Mme
St-Pierre
: ...des
fois, en Chambre. Tu te dis : Coudon, on a fait quelque chose de bien dans
la vie, nous autres.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Donc, nous
pouvons passer à l'article 22 introduit par l'article 3, et je crois
que nous avons un amendement.
Mme Roy
: Oui, tel
qu'annoncé, il y aura un amendement à l'article 22.
Donc, pour le moment, le texte
proposé : «22. Le conseil d'administration peut constituer d'autres
comités pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon
fonctionnement du musée.»
Et nous allons suspendre quelques
instants, le temps de vous... bien, je l'ai, l'amendement, là, mais le temps
que les collègues le lisent.
Une voix
: ...
Mme Roy
: Il l'est
déjà?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il est rendu dans le Greffier, oui.
Mme Roy
: Le temps que
vous le lisiez, quand vous serez prêts.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme
St-Pierre
: ...les
amendements à venir.
Mme Roy
: O.K. Donc,
vous les avez tous, là. Ah! bien, regarde donc...
(Consultation)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on a besoin d'une suspension?
Mme Roy
: Non, ça va
être assez simple.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, ça vous va? Parfait.
Mme Roy
: Ça va être
très simple. L'amendement fait en sorte qu'on retire tout simplement cet
article.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Mme la députée, des commentaires, observations? Ça vous va?
Mme Roy
: Alors, j'y
vais avec les commentaires. C'est un article de concordance avec... au
paragraphe 7° de l'article 16 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de
Montréal, <édicté par l'article...
Mme Roy
: ...cet
article.
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Parfait.
Mme la députée, des
commentaires,
observations? Ça vous va.
Mme Roy
: Alors, j'y
vais avec les commentaires.
C'est un article de concordance avec, au paragraphe 7° de
l'article 16 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, >édicté
par l'article 3 du projet de loi, de manière à prévoir que seuls le
règlement intérieur ou la loi peuvent prévoir des règles concernant la
constitution, la composition et les fonctions de comités au sein du musée ou de
son conseil d'administration.
Alors, il ne pourra pas y avoir d'autres
comités outre que ceux qui sont spécifiés par la nouvelle loi que nous édictons
actuellement, c'est-à-dire celles que l'on retrouve par l'article 3 du
projet de loi, donc celles touchant les règles qui concernent la constitution,
la composition et les fonctions des comités au sein du musée ou de son conseil
d'administration.
Mme
St-Pierre
:
Donc, si je comprends bien, il n'y aura pas d'autres comités que les trois
comités qu'on connaît, éthique, vérification et ressources humaines?
Mme Roy
: Si vous
permettez, on va passer la parole à M. le sous-ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
M. Morissette (Ian) : Merci.
Donc, oui, il pourrait y avoir d'autres comités, mais le C.A. ne pourrait pas
les constituer seul. Il devrait passer par le règlement, donc par l'assemblée
générale et avoir l'autorisation de la ministre pour constituer un autre
comité.
Mme
St-Pierre
:
O.K., parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça vous va, Mme la députée?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, nous passons à la mise aux voix de l'amendement de Mme la
ministre.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement étant adopté, l'article 22 est retiré. Nous
passons maintenant à l'article 23 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
Alors : «Section III. Fonctions
du président et du directeur général.
«1. Président.»
Article 23 : «Le président du
conseil d'administration a notamment pour fonctions de présider les réunions du
conseil et de voir à son bon fonctionnement.
«Il voit également au bon fonctionnement
des comités du conseil; il peut participer à toute réunion d'un comité.
«Les fonctions de président du conseil
d'administration et de directeur général ne peuvent être cumulées.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
: Pas
de problème, c'est beau pour moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Clair et limpide?
Mme
St-Pierre
:
Oui. Cependant, je ne suis peut-être pas à la bonne place, là, mais, quand le
syndicat nous disait qu'il y avait un malaise dans le fait que le directeur
général pouvait avoir une autre fonction... dans ses fonctions, pouvait... On n'est
pas au bon endroit pour discuter de ça ou il est trop tard, peut-être?
Mme Roy
: Non, ici, c'est
le cumul des deux fonctions, là. Il ne peut pas y avoir de cumul des deux <fonctions...
Mme
St-Pierre
:
...
dans le fait que le directeur général pouvait avoir une autre
fonction... dans ses fonctions, pouvait... On n'est pas au bon endroit pour
discuter de ça ou il est trop tard, peut-être?
Mme Roy
: Non, ici,
c'est le cumul des deux fonctions, là. Il ne peut pas y avoir de cumul des deux
>fonctions puis... pour éviter ce qu'on a vu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc...
Mme
St-Pierre
:
...et le directeur général. Donc, oui, c'est ça, ici, c'est : «Les
fonctions de président du conseil [d'administration] et de directeur général ne
peuvent être cumulées.» La loi vient les séparer.
Mme Roy
: Exact.
Mme
St-Pierre
:
Mais ce que le syndicat disait, c'est que le directeur général peut aussi avoir
une autre fonction à l'intérieur du fonctionnement du musée, puis ça, ça les
fatiguait un peu, compte tenu de ce qu'ils ont vécu, mais...
Mme Roy
: Les
articles concernant les fonctions viennent plus loin, les fonctions du VG
viennent plus loin.
Mme
St-Pierre
:
O.K., parfait. C'est beau.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à l'article 24
introduit par l'article 3. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. 24,
le texte proposé se lit comme suit : «Le président du conseil
d'administration évalue la performance des autres membres du conseil selon les
critères établis par celui-ci.
«Il exerce, en outre, toute autre fonction
que lui confie le conseil.»
Cet article-là prévoit que le président du
conseil d'administration évalue la performance des autres membres du C.A. selon
les critères établis par celui-ci et qu'il exerce, en outre, toute autre
fonction que lui confère le conseil d'administration. Bon, c'est la même chose.
Cet article-là vient compléter la
description du rôle du président du C.A. en ajoutant l'évaluation des autres
membres du conseil. Et ça, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et la
Loi sur les musées nationaux, notamment, prévoient également des dispositions
similaires.
Mme
St-Pierre
:
...dispositions selon lesquelles le président du conseil d'administration
évalue la performance des autres membres, tout seul.
Mme Roy
: Bien, il
est président du C.A., ce n'est pas pour rien.
Mme
St-Pierre
:
O.K.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Ça vous va?
Mme
St-Pierre
:
Ça donne tout un pouvoir.
Mme Roy
: Bien, c'est
comme ça actuellement, hein?
Mme
St-Pierre
:
Oui, je le sais. Je le savais, que vous alliez me dire ça.
• (15 h 50) •
Mme Roy
: Bien, c'est
parce que c'est ce qu'on tente de faire.
Mme
St-Pierre
:
Je le savais, que vous alliez me dire ça. Mais on est en 2021. Moi, j'ai été ministre
de 2007 à 2012.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, ça vous va pour l'article 24?
Mme
St-Pierre
:
Oui, ça va.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à l'article 25
introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui.
Alors, le texte proposé, article 25, le texte proposé se lit comme
suit : «En cas d'absence ou d'empêchement du président, le conseil
d'administration désigne l'un des présidents des comités visés à
l'article 20 pour en exercer temporairement les fonctions.»
C'est un mécanisme de remplacement
temporaire du président. Et puis ça renforce les liens avec les différents
comités qu'on vient de constituer en vertu de l'article 20. Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons maintenant passer à
l'article 26 <introduit par l'article 3...
Mme Roy
: ...
C'est
un mécanisme de remplacement temporaire du président. Et puis ça renforce les
liens avec les différents comités qu'on vient de constituer en vertu de
l'article 20. Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons maintenant
passer à l'article 26 >introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui.
Alors, article 3, et là Directeur général, article 26, le texte
proposé se lit comme suit :
«Le directeur général [du musée] assume la
direction et la gestion du musée dans le cadre de ses règlements et de ses
politiques.
«Il propose au conseil [...] les
orientations stratégiques ainsi que les plans d'immobilisation et
d'exploitation du musée.
«Il exerce, en outre, toute autre fonction
que lui confie le conseil [d'administration].»
La Présidente
(Mme Guillemette) : Des commentaires? C'est beau. Donc, nous
pouvons passer à l'article 27 introduit par l'article 3, et je crois
que nous avons également un amendement.
Mme Roy
: Oui, Mme
la Présidente, vous avez raison.
Alors, article 27, le texte proposé
se lit comme suit :
«Le directeur général doit s'assurer que
le conseil d'administration dispose, à sa demande et en vue de
l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources
humaines, matérielles et financières adéquates.»
Alors, encore ici, c'est un article... je
n'oserais pas dire de concordance, là, mais c'est un article qui est prévu dans
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Est-ce que vous avez besoin qu'on
suspende quelques instants?
Mme Roy
: Bien, je
l'ai sous les yeux.
Mme
St-Pierre
:
Non, c'est un mot qu'on...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait.
Mme Roy
: Pour la
version anglaise en plus.
Mme
St-Pierre
:
Oui, c'est ça.
Mme Roy
: Alors,
voici l'amendement à cet article.
Article 3, article 27 de la Loi
sur le Musée des beaux-arts : Remplacer, dans le texte anglais de
l'article 27 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, proposé
par l'article 3 du projet de loi, «ensures» par «must ensure». Commentaire.
Cet amendement a pour but d'assurer la concordance avec la version française. En
effet, il manque la notion de devoir en anglais, dans le texte anglais de
l'article 27 sur le musée tel que présenté au projet de loi n° 81.
Alors, ça se lirait comme suit en
anglais... je ne sais pas, je pense que je vais vous faire grâce de la lecture
en anglais : «The director general must ensure — et non juste "ensures",
on rajoute le "must", il doit, "must ensure" — that
the board of trustees is given, at its request, adequate human, material and
financial ressources to enable it and its commitees to perform their
functions.» Voilà.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Ça
vous va, Mme la députée?
Mme
St-Pierre
:
Il n'y a pas de commentaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, nous allons voter sur
l'amendement de Mme la ministre.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire adjointe
:
Pour les <membres de l'opposition...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
...
Des commentaires? Ça vous va, Mme la
députée?
Mme
St-Pierre
:
Il n'y a pas de commentaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, nous allons
voter sur l'amendement de Mme la ministre.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire adjointe
:
Pour les >membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 27 introduit par l'article 3
est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27 amendé? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'article 28
introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui. Alors, l'article 28
se lit comme suit, texte proposé : «Le directeur général exerce ses
fonctions à temps plein.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire là-dessus? C'est clair pour tout le monde.
Mme Roy
: On l'espère, effectivement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous passons à l'article 29 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui.
Alors, Mme la Présidente, l'article 29,
le texte proposé se lit comme suit : «En cas d'absence ou d'empêchement du
directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du
personnel du musée pour en exercer temporairement les fonctions.»
Alors, pour des commentaires additionnels,
c'est un article qui prévoit un mécanisme de remplacement temporaire du D.G.
pour pallier les difficultés pouvant être causées par son absence temporaire.
Et c'est une disposition qui est présente notamment dans la Loi sur les musées
nationaux, par exemple une absence prolongée pour un congé de maladie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
: Est-ce
que ça, c'est... on le précise parce qu'il faut éviter que ça soit un membre du
conseil d'administration qui prenne les fonctions en cas d'absence ou
d'empêchement du directeur général? Parce que c'est un peu ça qui s'est produit
dans l'histoire récente. Donc, le conseil d'administration va désigner un
membre du personnel du musée. Ça peut-être le directeur général adjoint,
j'imagine.
Mme Roy
: Bien, votre
analyse n'est pas folle du tout, dans la mesure où... comme on a dit que le
D.G. ne peut pas cumuler deux fonctions, et c'est ce qui s'était passé, donc,
en remplaçant ici, bien, on s'assure qu'on a quelqu'un d'autre pour occuper le
siège.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va, Mme la députée?
Mme
St-Pierre
:
Oui, ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous passons à l'article 30 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui. Article 30.
Alors : «Chapitre III. Pouvoirs
et responsabilités.»
30, le texte proposé se lit comme
suit : «Le musée peut notamment :
«1° ester en justice;
«2° acquérir, détenir, administrer,
vendre, louer ou aliéner tous biens meubles nécessaires ou utiles à la
réalisation de ses <fins...
Mme Roy
: ...
et
responsabilités.»
30, le texte proposé se lit comme
suit :
«Le musée peut notamment :
«1° ester en justice;
«2° acquérir, détenir, administrer,
vendre, louer ou aliéner tous biens meubles nécessaires ou utiles à la
réalisation de ses >fins;
«3° acquérir des immeubles, les aliéner ou
hypothéquer, avec l'autorisation du ministre;
«4° donner à loyer, dans les immeubles
dont il est propriétaire, des espaces pour des commerces conformément au plan
d'utilisation approuvé par le ministre conformément à l'article 37;
«5° acquérir et exploiter des commerces
dans les espaces réservés à cette fin conformément au plan d'utilisation
approuvé par le ministre; et
«6° conclure avec [...] tout organisme
toute entente qu'il juge à propos.»
Et nous avons un amendement à cet article,
qui se lit comme suit... Vous l'avez sous les yeux, l'amendement. Alors, nous
ajoutons... juste pour le bénéfice des gens qui écoutent, nous ajoutons un
alinéa 7° à la toute fin. Alors, je peux tout vous relire ça... enfin, je
vais tout relire.
Donc, nous ajoutons, article 30 :
«Le musée peut notamment :
«1° ester en justice;
«2° acquérir, détenir, administrer,
vendre, louer ou aliéner tous biens meubles nécessaires ou utiles à la
réalisation de ses fins;
«3° acquérir des immeubles, les aliéner ou
hypothéquer, avec l'autorisation du ministre;
«4° donner à loyer, dans les immeubles
dont il est propriétaire, des espaces pour des commerces conformément au plan
d'utilisation approuvé par le ministre conformément à l'article 37;
«5° acquérir et exploiter des commerces dans
les espaces réservés à cette fin conformément au plan d'utilisation approuvé
par le ministre;
«6° conclure avec [...] tout organisme
toute entente qu'il juge à propos; et 7, ce qui est nouveau
«7° sous réserve des dispositions de
l'article 31, contracter des emprunts.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Est-ce que vous avez besoin d'une suspension? Ça va? Parfait, merci.
Mme
St-Pierre
: J'ai
peut-être juste une question. Donc, il peut contracter des emprunts, mais il ne
peut pas hypothéquer sans l'autorisation de la ministre. Il peut contracter des
emprunts sans l'autorisation de la ministre, mais, s'il veut hypothéquer, il
faut qu'il ait l'autorisation de la ministre, c'est ça?
Mme Roy
: En fait, il y
a différentes choses dont il doit avoir l'autorisation de la ministre. Je vais
le relire, là, tout simplement, là.
Mme
St-Pierre
:
Ici, acquérir ou exploiter des commerces, ça, on comprend.
Mme Roy
: Bien, en
fait, ce qu'on rajoute avec l'article 7°, c'est ça, c'est : «Sous
réserve des dispositions de l'article 37, contracter des emprunts», parce
que, quand vous contractez un emprunt... bien là, il faudrait voir
l'article 36, mais...
Une voix : ...
Mme Roy
: Pardon? 31.
Mme
St-Pierre
:
Moi, ma question que je me pose, c'est : Pourquoi vous ne le mettez pas à
l'article 3°, puisqu'on a «acquérir des immeubles, les aliéner ou les
hypothéquer, avec l'autorisation [de la] ministre»? Et après ça...
• (16 heures) •
Mme Roy
: Parce que ça
touche juste les immeubles. Là, on parle d'un emprunt. Alors, c'est deux choses
différentes, une acquisition puis un prêt, là, c'est pour ça qu'il n'est pas à
la même place, là. Acquérir, aliéner, hypothéquer, c'est un bien meuble sur
lequel on pose des gestes, alors que, là, avec le paragraphe 7°, il n'est
pas question d'un bien meuble, on <parle...
>
16 h (version révisée)
<1235
Mme
St-Pierre
: …ça…
Mme Roy
: Parce que
ça touche juste les immeubles. Là, on parle d'un emprunt. Alors, c'est deux
choses différentes…
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui, je sais.
Mme Roy
: …une
acquisition puis un prêt, là. C'est pour ça qu'il n'est pas à la même place,
là. Acquérir, aliéner, hypothéquer, c'est un bien meuble sur lequel on pose des
gestes, alors que là, avec le paragraphe 7
°, il n'est pas question
d'un bien meuble, on >parle de contracter un emprunt. Alors, c'est pour
ça que ce n'est pas mis ensemble, parce que, pour contracter un emprunt, qui
n'a pas rapport avec un bien meuble… un bien immeuble, nécessairement…
Mme
St-Pierre
:
O.K. Et, puisque c'est un musée privé, pourquoi le musée doit avoir
l'autorisation de la ministre pour contacter… pour acquérir des immeubles, les
aliéner ou hypothéquer?
Mme Roy
: En quelque
part… Et le gouvernement du Québec met quand même beaucoup de sous dans ce
musée, et c'est une forme de protection pour nous assurer qu'il n'y a pas une
forme de dilapidation des biens ou de vente des biens. Il faut quand même être
informés parce que le... comment je vous dirais ça, les biens du musée, c'est
la garantie, n'est-ce pas, du musée. Donc, à cet égard-là, bien, s'il aliène,
d'une façon ou d'une autre, sa propre garantie, nous devrions le savoir et en
être informés, parce que nous donnons beaucoup de sous. Puis il n'y a pas juste
les sous. Nous donnons des sous, mais il y a aussi du maintien d'actif que le
gouvernement du Québec paie. Donc, c'est pour nous assurer, s'il y a des
procédures ou des... un processus judiciaire qui est entamé sur un immeuble,
qu'on en soit informés, minimalement. Et il y a des formes d'autorisation
aussi, là, parce que c'est leur garantie, c'est leurs biens, ce qu'ils ont. Alors,
avant qu'ils…
Mme
St-Pierre
:
Non, mais c'est parce que c'est dans leur logique que c'est un musée privé. Et,
pour hypothéquer, il faut l'autorisation de la ministre. Si le ministre dit :
On ne vous donne pas notre autorisation, ils ne peuvent pas procéder à
l'hypothèque.
Mme Roy
: S'ils ont
besoin d'une autorisation, c'est le cas, mais vous comprenez que c'est une
mesure de protection pour… compte tenu du fait que les sommes importantes des
citoyens sont investies dans ce musée-là. Mais, de façon générale, la façon
dont ça se passe, ça se passe avec le ministère des Finances, le ministre des
Finances, puis, jusqu'à présent, depuis… depuis... ça fait quand même longtemps
que ce musée existe, là, il n'y a aucun problème à cet égard-là, là. Mais c'est
une forme de vérification.
Mme
St-Pierre
:
O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous pouvons mettre…
Mme
St-Pierre
:
Ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va, Mme la députée? Oui?
Mme
St-Pierre
:
Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Nous pouvons mettre l'amendement aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 30 introduit par l'article 3
est adopté. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 30
amendé? Parfait. Merci. Nous passons maintenant à l'article 31 introduit
par l'article 3.
Mme Roy
:
Oui. Et il y aura aussi un amendement à 31. Mais, vos
questions, bien, on trouve la réponse dans le 31, là, ce que je vous ai
répondu.
Donc, article 31, texte proposé se
lit comme suit :
«31. Le musée peut, s'il est autorisé par
le vote d'au moins les deux tiers de ses membres présents à une assemblée <générale…
Mme Roy
: …
oui.
Et il y aura aussi un amendement à 31. Mais, vos questions, bien, on trouve la
réponse dans le 31, là, ce que je vous ai répondu. Donc, article 31, texte
proposé se lit comme suit :
«31. Le musée peut, s'il est autorisé
par le vote d'au moins les deux tiers de ses membres présents à une assemblée >générale,
dûment convoquée à cette fin, [et] par le ministre et [...] le ministre des
Finances :
«1° contracter des emprunts;
«2° émettre, réémettre, vendre ou
hypothéquer ses titres de créance;
«3° hypothéquer tout ou partie de ses
biens, présents ou futurs, afin de garantir l'exécution de toute obligation.
«Les dispositions du premier alinéa
ne s'appliquent pas :
«1° à un emprunt à court terme contracté
au moyen de lettres de change ou billets faits, tirés, acceptés ou endossés par
le musée ou en faveur du musée;
«2° à un emprunt à long terme lorsque les
sommes requises pour le remboursement de cet emprunt proviennent d'une [subdivision]
accordée par le ministre à cette fin ni à une hypothèque mobilière sans
dépossession sur cette subvention consentie pour garantir un tel emprunt.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça vous va? D'autres commentaires, Mme la ministre? Ça vous va?
Mme Roy
: Et
l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et l'amendement.
Mme Roy
: Et
l'amendement se lit comme suit. Lui, il est pas mal… un petit peu plus… Il est
plus long.
Alors, article 31, tel qu'amendé, se
lirait ainsi :
«31. Le musée peut, s'il est autorisé par
le vote d'au moins les deux tiers de ses membres présents à une assemblée
générale, dûment convoquée à cette fin, par le ministre et [par] le ministre
des Finances :
«1° contracter des emprunts à long terme;
«2° émettre, réémettre, vendre ou
hypothéquer des titres de créance;
«3° hypothéquer tout ou [en] partie de ses
biens, présents ou futurs, afin de garantir tout emprunt.»
Et là on a… ça, c'est modifié. Et ça se
poursuit :
«Seuls le vote d'au moins les deux tiers
de ses membres présents à une assemblée générale, dûment convoquée à cette fin,
et l'autorisation du ministre sont requis pour permettre au musée d'hypothéquer
tout ou [en] partie de ses biens, présents ou futurs, afin de garantir
l'exécution de toute autre obligation.
«Seules l'autorisation du ministre et
celle du ministre des Finances sont requises lorsque les sommes nécessaires au
remboursement d'un emprunt proviennent d'une [subdivision] accordée par le
ministre à cette fin ou lorsqu'une hypothèque mobilière sans dépossession sur
cette subvention est consentie pour garantir un tel emprunt.»
Alors, ici, on vient de clarifier le type
d'emprunt. On met en haut, à l'alinéa 1°, «à long terme». On vient
clarifier, au paragraphe 3°, non pas pour «l'exécution de toute
obligation» mais pour «tout emprunt». Et on vient d'être plus précis à l'égard
des autorisations du ministre et du ministre des Finances. Mais le but de ces
articles-là est toujours de nous assurer que, s'il y a des grosses <procédures…
Mme Roy
: …d'être
plus précis à l'égard des autorisations du ministre et du
ministre des
Finances. Mais le but de ces articles-là est toujours de nous assurer que, s'il
y a des grosses >procédures ou de gros emprunts faits par le musée, nous
en soyons d'abord informés et que nous puissions l'autoriser. Ça fait que c'est
parce que c'est leur garantie, ce sont leurs biens. Il ne faut pas qu'il y ait
dilapidation. Mais ça, on est dans l'hypothétique extrême, là, mais il vaut
mieux prévenir que guérir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça vous va?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on met aux voix l'amendement de l'article 31.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 31 introduit par l'article 3
est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31 amendé? Pas
d'autre intervention. Donc, Mme la ministre, vous pouvez nous présenter
l'article 32 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente.
Alors, le texte proposé se lit ainsi :
«32. Le musée doit élaborer un plan stratégique
et le transmettre au ministre, dans le délai fixé par ce dernier. Le plan doit notamment
indiquer :
«1° le contexte dans lequel évolue le
musée et les principaux enjeux auxquels il fait face;
«2° les objectifs et les orientations stratégiques
du musée;
«3° les résultats visés au terme de la
période couverte par le plan;
«4° les indicateurs de performance
utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats.»
Et l'article se termine ainsi. Et, pour
les bénéfices des gens qui nous écoutent, ce sont des ajouts parce qu'actuellement,
bien, avant ce projet de loi n° 81, le musée n'avait jamais
à faire… n'a jamais eu à faire de plan stratégique. Donc, ici, on lui demande
de faire un plan stratégique, et encore et toujours pour une bonne gouvernance,
une gouvernance adaptée en fonction des nouvelles réalités.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va, donc, article 32. Nous passons maintenant à l'article 33
introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente.
Article 33, le texte proposé se lit
comme suit :
«33. L'exercice financier du musée se
termine le 31 mars de chaque année.»
Donc...
La Présidente (Mme Guillemette) :
…nous pouvons passer à l'article 34 toujours introduit par l'article 3.
Une voix : ...
Mme Roy
: Bien, vous
savez... Bien, vous le savez, parce que vous avez été ministre, les sociétés
d'État, au ministère de la Culture, n'ont pas toutes les mêmes dates de clôture
des années financières. Alors, on tente de les ramener au 31 mars...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le plus possible, oui.
Mme Roy
: ...mais ça
crée des enjeux particuliers des fois. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous revenons à l'article 34.
Mme Roy
: Alors, oui, Mme
la Présidente.
34, le texte proposé se lit ainsi :
«34. L'assemblée générale annuelle des
membres du musée doit être tenue <dans les six mois…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…le plus possible, oui.
Mme Roy
: ...mais ça
crée des enjeux particuliers des fois. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous revenons à l'article 34.
Mme Roy
: Alors,
oui,
Mme la Présidente. 34, le texte proposé se lit ainsi :
«34. L'assemblée générale annuelle des
membres du musée doit être tenue >dans les six mois qui suivent la fin
de l'exercice financier du musée.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'interventions? Donc, nous passons à l'article 35 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui. L'article 35,
le texte proposé se lit ainsi :
«35. Les livres et les comptes du musée
doivent être vérifiés annuellement par un vérificateur externe nommé par
l'assemblée générale des membres du musée.
«Le rapport du vérificateur doit
accompagner le rapport annuel d'activités et les états financiers du musée.»
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire sur l'article 34. Merci. Donc, nous passons à l'article 35,
toujours introduit par l'article 3.
Mme Roy
: 35, je viens
de le faire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
35… 36, excusez-moi.
Mme Roy
: On est rendus
à 36.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Excusez-moi, 36.
Mme Roy
: Non, ça va.
Une voix
: 36?
Mme Roy
: Oui, 36.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, 36, introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Alors, article 36,
le texte proposé se lit comme suit :
«36. Le musée doit, dans les six mois de
la fin de son exercice financier, produire au ministre ses états financiers
accompagnés du rapport du vérificateur ainsi que du rapport annuel d'activités
pour l'exercice financier précédent. Les états financiers et le rapport annuel
d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.
«Le rapport annuel d'activités doit
notamment contenir les renseignements exigés par les dispositions des
articles 36 à 38 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État
(chapitre G-1.02), avec les adaptations nécessaires.
«Le ministre dépose ces rapports et ces
états à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si
elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»
Comme on le fait et comme on le voit pour
les autres sociétés d'État, parce qu'il n'y avait aucune reddition de comptes
avant, alors là c'est un grand pan de reddition de comptes, là, qui est demandé
ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Oui, une question de… Pour la rémunération des membres du conseil
d'administration, est-ce que c'est du bénévolat comme on le voit dans les sociétés
d'État qui relèvent du ministère de la Culture? Parce qu'on ne l'a pas spécifié
nulle part, qu'ils étaient rémunérés. Dans les autres sociétés d'État…
Mme Roy
: Ils ne le
sont pas.
Mme
St-Pierre
:
…qui relèvent du ministère de la Culture, ce n'est pas rémunéré.
Mme Roy
: Ils ne le
sont pas, oui.
Mme
St-Pierre
:
Mais il y a certaines sociétés d'État où les membres du conseil
d'administration sont rémunérés. Je me demandais s'ils se votaient des
rémunérations ou si on doit le spécifier.
Mme Roy
: Le...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme Roy
: Oui. Le
projet de loi ne parle pas de rémunération. Par ailleurs, on pourrait vérifier
pour vous revenir exactement. Je n'ai pas la…
Mme
St-Pierre
:
Il me semble qu'on l'avait mis dans les autres... mais c'est trop loin, là, les
autres sociétés d'État.
Mme Roy
: Mais il n'y a
pas de rémunération.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est ça, qu'il n'y a pas de… C'est écrit qu'il n'y a pas de
rémunération, mais peut-être…
Mme Roy
: O.K. Mais,
dans… Ce projet de loi ne <fait pas mention de…
Mme Roy
: ...
par
ailleurs, on pourrait vérifier pour vous revenir exactement. Je n'ai pas la…
Mme
St-Pierre
:
Il me semble qu'on l'avait mis dans les autres... mais c'est trop loin, là, les
autres sociétés d'État.
Mme Roy
: Mais il
n'y a pas de rémunération.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est ça, qu'il n'y a pas de… C'est écrit qu'il n'y a pas de
rémunération, mais peut-être…
Mme Roy
: O.K. Mais,
dans… Ce projet de loi ne >fait pas mention de rémunération quelconque.
Mme
St-Pierre
:
Oui, je le sais.
Mme Roy
: Mais, comme
je vous dis, comme on... Les articles précédents qu'on vient de lire et...
bien, d'adopter éventuellement, là, nous parlent des règles internes du C.A.,
mais, à cet égard-là, je n'ai pas la réponse.
Une voix : ...
Mme Roy
: Actuellement,
aucune rémunération. Voilà. Il n'y en a pas.
Mme
St-Pierre
:
Oui, il n'y a aucune rémunération, mais ça ne veut pas dire que ça va rester
comme ça. Le conseil d'administration pourrait décider, à un moment donné,
qu'il rémunère...
Mme Roy
: Pourrait
probablement, pourrait probablement, dans la mesure où il s'agit aussi d'un
OSBL privé, mais ce n'était pas... Un, ce n'est pas dans le projet de loi.
Mme
St-Pierre
:
Et il y a un autre élément que M. Bourgie nous a parlé, puis il semblait
s'attendre à quelque chose dans la loi, ou ils vont peut-être le faire en régie
interne. Quand il a dit... Quand un membre a donné, je pense... un membre a
donné 2 000 $, il est membre à vie, quelque chose comme ça. Il dit :
Ça date de 1972, puis il faudrait peut-être changer ça parce que 2 000 $
en 1972, ce n'est pas 2 000 $. Est-ce que ça nécessitait quelque
chose dans la loi ou s'ils sont capables de le faire par régie interne?
Des voix : ...
Mme Roy
: C'est
l'article 16, quand on parlait des règlements qui suivront par la suite.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Ça sera dans les règlements qu'ils vont le faire. O.K., parfait.
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
Parce qu'il semblait dire que c'était écrit dans la loi de 1972. Donc, ils
auraient pu le faire bien avant.
Mme Roy
: C'est dans
les règlements.
Mme
St-Pierre
:
Ils auraient pu le faire bien avant.
Mme Roy
: Oui. Bien,
c'est-à-dire oui, mais avec l'assentiment du gouvernement, parce que les
règlements, ils passent par le gouvernement.
Mme
St-Pierre
:
O.K.
Mme Roy
: Alors, ça
prenait une modification au règlement. Ça aurait pu être fait par une
modification au règlement s'ils avaient voulu changer ça.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Donc, ils n'étaient pas dans l'impossibilité de le faire?
Mme Roy
: Non. Bien, je
vous parle comme ça, là, de... Ma compréhension, c'est qu'ils ont le droit de
modifier le règlement, mais ça prend toujours l'aval du gouvernement.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais je ne pense pas que le gouvernement aurait dit non s'ils avaient
demandé à changer la règle du 2 000 $. Enfin, il faudra leur rappeler
qu'ils peuvent le faire par règlement.
Mme Roy
: Ah! je pense
qu'ils le savent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc...
Mme
St-Pierre
:
Non, il n'y a pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...nous passons à l'article 37 introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui,
l'article 37, le texte proposé se lit comme suit :
«37. Le musée prépare un plan
d'utilisation des espaces dont il est propriétaire et qu'il réserve pour des
commerces; il soumet ce plan tous les trois ans à l'approbation du ministre.»
Mme
St-Pierre
:
Quand on parle du ministre, on parle du ministre des Finances ou du ministre de
la Culture?
Une voix : ...
Mme Roy
: Culture. Le
ministre des Finances, c'était à l'article 30, 31, là, mais...
Mme
St-Pierre
:
Oui, je sais, pour les questions financières. Ça, c'est...
Mme Roy
: Mais... Oui,
allez-y, M. le sous-ministre.
M. Morissette (Ian) : Juste
vous dire, quand on parle du ministre ou de la ministre, c'est la ministre de
la Culture...
Mme
St-Pierre
:
C'est toujours inclus...
M. Morissette (Ian) : ...parce
que c'est elle qui est responsable de la loi.
Mme
St-Pierre
:
O.K., parfait. C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous passons à l'article 38 <introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui...
Mme
St-Pierre
:
…
financières. Ça, c'est...
Mme Roy
: Mais...
Oui, allez-y, M. le sous-ministre.
M. Morissette (Ian) :
Juste vous dire, quand on parle du ministre ou de la ministre, c'est la
ministre de la Culture...
Mme
St-Pierre
:
C'est toujours inclus...
M. Morissette (Ian) :
...parce que c'est elle qui est responsable de la loi.
Mme
St-Pierre
:
O.K., parfait. C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous passons à l'article 38, >introduit par l'article 3.
Mme Roy
: Oui. Alors,
article 38, le texte proposé se lit ainsi :
«38. Le musée doit fournir au ministre
tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que ça veut dire également des documents? Parce que, dans la saga qui a
été vécue, vous aviez demandé, si ma mémoire est bonne…
Mme Roy
:
Trois fois, et on me l'avait refusé.
Mme
St-Pierre
:
…un rapport interne.
Mme Roy
: Tout document.
«Doit fournir tout renseignement qu'il requiert sur ses activités». C'est assez
large.
Mme
St-Pierre
:
Donc, c'est implicite que, si vous demandez un rapport…
Mme Roy
: Quelque
chose, j'aimerais avoir une réponse, compte tenu du fait que nous,
collectivement, soutenons ce musée-là à bonne hauteur. Donc, on peut poser des
questions.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce qu'après l'adoption de la loi vous allez avoir droit d'avoir le rapport?
Mme Roy
: Nous avons
fait faire le nôtre.
Mme
St-Pierre
:
Bien, ça serait intéressant. Non, non, mais c'est une question comme ça. Est-ce
qu'après l'adoption de la loi le rapport serait disponible si jamais la
ministre le demandait, ou le ministre des Finances?
Mme Roy
: Moi, je pense
que nous, on aurait des gens de bonne volonté, puisqu'il y a l'article 38
qui dit : «Le musée doit fournir au ministre tout renseignement qu'il
requiert sur ses activités.»
Mme
St-Pierre
:
Donc, un renseignement... qui peuvent être des renseignements antérieurs,
mettons.
Mme Roy
: «Tout renseignement
qu'il requiert».
Mme
St-Pierre
:
Mais c'est au singulier.
Mme Roy
: Oui...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous passons à l'article 39 introduit par l'article 3.
Celui-ci est le dernier de l'article 3.
Mme Roy
: Alors, 39, le
texte proposé se lit comme suit :
«Le ministre de la Culture et des
Communications est chargé de l'application de la présente loi.»
Mme
St-Pierre
:
Je rêve qu'un jour on change dans les lois le masculin, omniprésent partout.
Mme Roy
: Ou mettre
«la». Ou mettre les deux : «la ou le», «la ou le», «la ou le».
Mme
St-Pierre
:
Je sais qu'on ne peut pas faire cet amendement aujourd'hui, Mme la Présidente,
mais j'en fais le souhait, qu'un jour on y arrive. Je n'ai pas d'autre
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On vous a bien entendue, Mme la députée.
Mme Roy
: J'ai
remarqué, puis vous l'avez sûrement remarqué, dans le projet de loi sur le
patrimoine, à certains moments, le législateur écrivait «la ministre» puis, à
d'autres places, «le ministre». Alors, je me suis dit : Ça dépendait
peut-être du juriste qui écrivait cette journée-là. Il y a le «la» et le «le»
qui se… Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 39, ça met fin à l'article 3.
Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés des chapitres, des
sections et des sous-sections introduits par l'article 3?
Mme
St-Pierre
:
Non, pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix sur l'article 3 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster <(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...par l'article 3?
Mme
St-Pierre
:
Non, pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix sur l'article 3 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du
groupe parlementaire formant le
gouvernement,
Mme Foster >(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 3 amendé est adopté. Nous passons maintenant...
Nous revenons à l'article 4.
Mme Roy
: ...tout
à l'heure que nous aurons...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Un amendement.
Mme Roy
: ...un amendement,
vous l'avez, excellent. Vous remarquez que nous entrons dans les dispositions
transitoires. Puis on a dit tout à l'heure qu'il devait y avoir un C.A. six
mois après la fin de... l'assemblée générale six mois après la fin de
l'exercice financier. Comme le musée s'est doté d'un nouveau C.A. l'année
dernière puis que là il y a beaucoup de monde autour de la table, on ne veut
pas que tous ces gens-là disparaissent demain matin, donc on a mis des
dispositions transitoires pour leur donner le temps de travailler ensemble, de
créer les comités jusqu'à la prochaine élection, que nous souhaitons... On leur
donne une année, là, en juin de l'année prochaine, on est... nous sommes déjà en
juin, donc, pour, quand même, tu sais, les gens, qu'ils aient le temps de
travailler ensemble, là. Ils viennent d'être nommés il y a à peine un an. Donc,
voilà. Ce sont les dispositions qui suivent, là. C'est vraiment des
dispositions transitoires en attendant que le nouveau C.A. de 15 personnes
soit vraiment en action.
• (16 h 20) •
Donc, l'article 4, que nous allons
modifier, le texte proposé se lit comme suit :
Malgré les articles 5 à 8 de la Loi
sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édictés par l'article 3 de la
présente loi, le mandat des membres du conseil d'administration du musée, en
poste le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), de même que
le mandat de tout membre nommé ou élu après cette date, se termine le
30 juin 2022.
Le premier alinéa ne s'applique pas aux
membres visés au premier alinéa de l'article 6 de la présente loi.
Et la modification... l'amendement,
devrais-je dire, que nous vous suggérons se lira comme suit, alors article 4
du projet de loi tel qu'amendé : 4. Malgré les articles 5 à 12
de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édictés par l'article 3
de la présente loi, le mandat des membres du conseil d'administration du musée,
en poste le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), de même
que le mandat de tout membre nommé ou élu après cette date, se termine le
30 juin 2022. À cette fin, les articles 5 à 8 de la Loi sur le Musée
des beaux-arts de Montréal, tels qu'ils se lisent le (indiquer ici la date qui
précède celle de la sanction de la présente loi), continuent de s'appliquer.
Aux fins des articles 20 et 21 de la
Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édictés par l'article 3 de la
présente loi, le ministre de la Culture et des Communications peut déterminer,
parmi les membres du conseil visés au premier alinéa, lesquels se qualifient
comme <administrateurs indépendants...
Mme Roy
: ...présente
loi), continuent de s'appliquer.
«Aux fins des articles 20 et 21 de
la Loi sur le Musée des beaux-arts de
Montréal, édictés par
l'article 3
de la présente loi, le
ministre de la Culture et des Communications peut
déterminer, parmi les membres du conseil visés au premier
alinéa,
lesquels se qualifient comme >administrateurs indépendants au sens de
l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État
(chapitre G-1.02).
Le présent article ne s'applique pas aux
membres visés au premier alinéa de l'article 6 de la présente loi.
Alors, c'est un amendement qui vise à
clarifier les dispositions anciennes. Elles continueraient à s'appliquer jusqu'au
30 juin 2022, les anciennes dispositions. Elles visent aussi à permettre à
la ministre de désigner les administrateurs qui se qualifient comme
administrateurs indépendants aux fins des nouveaux articles 20 et 21 de la
Loi sur le Musée des beaux-arts. Et par ailleurs, comme je vous disais, c'est
un article de transition pour nous assurer que tout le monde reste en poste
jusqu'à l'été prochain, le temps qu'ils mettent sur pied tous ces comités.
Mme
St-Pierre
:
Mais tous ceux qui sont là... Présentement, on parle de 21 membres.
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
Donc, est-ce que le conseil d'administration reste à 21 jusqu'au
30 juin 2022?
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
D'accord. Et ça parle «de même que le mandat de tout membre nommé ou élu après
cette date», donc la date d'entrée en vigueur de la loi.
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
Ça veut dire qu'il y a des personnes qui pourraient être nommées par vous... Mettons
que vous avez une vacance puis que vous voulez nommer quelqu'un, vous allez la
nommer seulement pour un an, la personne?
Mme Roy
: Oui. L'ancienne
loi s'applique jusqu'en 2022, mais c'est en toute connaissance de cause, là.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Et, s'il y a une vacance, peut-être qu'il y en a qui vont dire :
Bien, moi, mon mandat se termine... Ou est-ce que le mandat... si le mandat se
termine, vous ne le renouvellerez pas? C'est-à-dire, vous allez renouveler
jusqu'à tant que... Non, vous n'êtes pas tenue de renouveler, la personne peut
rester même si son mandat de cinq ans est terminé, il y a un article qui
prévoit ça. Comment vous allez faire pour éliminer les... de 21, passer de 21 à
15?
Mme Roy
: Bien, il
y aura des élections.
Mme
St-Pierre
:
Mais, vous, votre portion, vous en avez nommé neuf.
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
Vous allez en nommer six.
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
Donc, les neuf, c'est tabula rasa 30 juin 2022, et là vous reprenez
les nominations pour six.
Mme Roy
: Bien, il
y aura... Oui, mais il y aura des élections.
Mme
St-Pierre
:
O.K.
Mme Roy
:
C'est-à-dire, ces gens-là, en fonction des nouveaux articles, peuvent, ceux qui
le souhaitent, aussi solliciter un nouveau mandat, puis se présenter, et…
Mme
St-Pierre
:
Mais les vôtres ne sont pas élus, les vôtres sont nommés.
Mme Roy
: Non, ils
sont… Oui, mais il reste que ces gens-là, peut-être ont-ils un intérêt. Je
pense à Mme Obomsawin, par exemple. A-t-elle un intérêt? Est-ce que ça lui
tente de continuer? Bien, moi, je serais ravie que ça lui tente de continuer,
par exemple, là. C'est un exemple que je vous donne, là, mais on ne sait pas
aussi dans quel état d'esprit sont ces gens-là, ceux qui auront <le goût
ou pas de...
Mme Roy
: …
se
présenter, et…
Mme
St-Pierre
:
Mais les vôtres ne sont pas élus, les vôtres sont nommés.
Mme Roy
: Non,
ils sont… Oui, mais reste que ces gens-là, peut-être, ont-ils un intérêt. Je
pense à Mme Obomsawin, par exemple. A-t-elle un intérêt? Est-ce que ça lui
tente de continuer? Bien, moi, je serais ravie que ça lui tente de continuer,
par exemple, là. C'est un exemple que je vous donne, là, mais on ne sait pas
aussi dans quel
état d'esprit sont
ces gens-là, ceux qui auront
>le goût ou pas de continuer. Alors, c'est pour ça qu'on donne ce délai,
on dit : Prenez... prenez possession de la loi, là, travaillez avec, il y
aura des comités à être créés, puis il y aura une élection, puis le nombre va
passer de 21 à 15. Et effectivement je vais en choisir… nous en choisirons
moins que... Il y en avait davantage avant, sur 21, nous en choisirons moins.
Mme
St-Pierre
:
Vous en choisissez présentement neuf, vous allez en choisir six.
Mme Roy
: Exact.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Donc, dans les neuf qui sont là, vous allez leur demander s'il y a un intérêt
pour continuer.
Mme Roy
: Bien, absolument.
Bien, absolument. Mais par ailleurs, dans… Vous vous souvenez sûrement que,
dans les articles qu'on vient de faire, nous disions aussi qu'on allait
demander conseil pour ce qui est de la nomination, la nomination des
indépendants, entre autres. Donc, il y aura des… Comment on le fait, par
exemple... puis vous vous en souvenez sûrement, vous l'avez déjà fait pour les
autres sociétés d'État en culture, là, on demande à des gens du milieu :
Bon, il y aura des sièges d'ouverts, qui verriez-vous?, par exemple. On le fait
à plusieurs égards.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, je mets l'amendement à l'article 4 aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 4 amendé?
Une voix
: …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je vais mettre aux voix l'article 4 amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
:
(Interruption) Pardon, excusez-moi. J'ai pris une petite gorgée d'eau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il faut quand même prendre le temps.
La Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous passons maintenant à l'article… Bien, l'article 4
amendé est adopté. Donc, nous passons maintenant à l'article 5.
Mme Roy
: Article 5,
le texte proposé se lit ainsi :
Le musée doit prendre les moyens
nécessaires pour que l'élection des membres du conseil d'administration visés
au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur le
Musée des Beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente
loi, se termine au plus tard le 30 juin 2022.
Alors, c'est ce dont nous discutions tout
à l'heure, assurer une transition...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, pas d'autres interventions sur l'article 5?
Mme
St-Pierre
: Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je mets l'article 5 aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, <Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…
pas d'autres interventions sur l'article 5?
Mme
St-Pierre
:
Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je mets
l'article 5 aux voix.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, >Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. Nous passons maintenant à
l'article 6. Mme la ministre…
Mme Roy
: Oui. Alors,
on est…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…vous pouvez nous le présenter.
Mme Roy
: Merci.
Article 6, le texte proposé se lit
ainsi :
6. Le mandat des membres du conseil
d'administration nommés ou élus lors de la première nomination effectuée par
l'application des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de
l'article 5 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par
l'article 3 de la présente loi, débute le 1er juillet 2022.
Ces membres doivent, au plus tard le
31 juillet 2022, nommer les membres du conseil visés au paragraphe 4°
du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de
Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi.
Donc, cet article-là va prévoir la date
d'entrée en fonction des administrateurs conformément au nouveau régime.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des interventions? Ça va? Donc, je mets aux voix l'article 6.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Je mets… Nous passons maintenant
à l'article 7.
Mme Roy
: Oui. Alors,
l'article 7, texte proposé, article 7, se lit comme suit :
Malgré le paragraphe 1° du premier
alinéa de l'article 5 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal,
édicté par l'article 3 de la présente loi, le directeur général du musée
ne devient membre du conseil d'administration du musée qu'à compter du
1er juillet 2022.
Alors, vous comprendrez qu'ici c'est
l'article qui prévoit la date à partir de laquelle le D.G. devient un membre du
conseil d'administration conformément au nouveau régime.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions?Ça vous va? Donc, je mets aux voix
l'article 7.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, Mme la ministre… L'article 7 étant adopté, Mme la
ministre, vous pouvez nous présenter l'article 8, s'il vous plaît.
Mme Roy
: Oui, avec
plaisir. Merci, Mme la Présidente.
Article 8, le texte proposé se lit
comme suit :
Les profils de compétence et d'expérience
visés au quatrième alinéa de l'article 5 de la loi sur les musées des
beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi, doivent
être établis par le conseil d'administration du musée et transmis au ministre
au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle de la
sanction de la présente loi).
Alors, ici, on se prépare. On leur demande
de faire déjà préparer, là, les profils qu'on va rechercher pour les comités
qui s'en viennent.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
<Parfait…
>
16 h 30 (version révisée)
<12187
Mme Roy
:
...du musée et transmis au
ministre au plus tard le (indiquer ici la
date qui suit de 180 jours celle de la sanction de la présente loi).»
Alors, ici, on se prépare, on leur
demande de faire... de
déjà préparer, là, les profils qu'on va
rechercher pour les comités qui s'en viennent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
>Parfait. Commentaires, questions? Donc, je mets aux voix l'article 8.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Mme la ministre, l'article 9,
s'il vous plaît.
Mme Roy
: Oui.
Alors, toujours dans les mesures transitoires, le texte proposé, article 9,
se lit comme suit :
Malgré l'article 10 de la Loi sur le
Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente
loi, un membre du conseil d'administration en poste (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi) qui accomplit son troisième mandat peut être nommé
ou élu pour un dernier mandat.
Commentaire. Alors, cet article va
permettre qu'un membre du conseil d'administration en poste au moment de la
sanction de la présente loi et qui accomplit son troisième mandat puisse être
nommé ou élu pour un dernier mandat, et tout ça, pour assurer une transition
harmonieuse.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Un membre du conseil d'administration en poste au moment de la sanction, qui
accomplit son troisième mandat peut être nommé pour un autre mandat de... son troisième
mandat, peut être nommé, oui... Donc, ça veut dire que les anciens membres du
conseil... Bien, en fait, les membres du conseil d'administration qui sont là
pouvaient être là sans limites.
Mme Roy
: Ah! Il
va... Exactement, madame. Alors là, ce qu'on dit, c'est exactement ça.
Mme
St-Pierre
:
Sans limites.
Mme Roy
: Alors,
ce qu'on dit, pour une transition harmonieuse, ceux qui voudront pourront à
nouveau tenter de se faire élire, mais c'est le... Si vous êtes à votre
troisième, c'est la dernière fois. Parce que, dans la loi, on vient dire...
Mme
St-Pierre
:
...deux.
Mme Roy
: Et
voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme
St-Pierre
:
Il n'y a pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, je mets aux voix l'article 9.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Nous passons maintenant à
l'article 10.
Mme Roy
: Oui.
Alors, l'article 10, le texte proposé se lit ainsi :
Article 10 : La première
politique générale de gestion des collections du musée adoptée en vertu de
l'article 14 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par
l'article 3 de la présente loi, doit l'être au plus tard (et indiquer ici
la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi).
Donc, on leur donne le temps. Pour faire
cette politique-là, ils ont jusqu'à un an après la date de la sanction pour
faire les politiques, et qui touchent, là, on en a parlé, l'article 14, l'article 10,
les politiques de <gestion des collections...
Mme Roy
: ...celle
de la sanction de la présente loi).
Donc, on leur donne le temps. Pour
faire cette politique-là, ils ont jusqu'à un an après la date de la sanction
pour faire les politiques, et qui touchent, là, on en a parlé, l'article 14,
l'article 10, les politiques de >gestion des collections.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaires? Donc, nous passons à la mise aux voix de l'article 10.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Mme la ministre, vous pouvez
nous présenter l'article 11.
Mme Roy
: Oui.
Alors, article 11, le texte proposé se lit ainsi :
Article 11 : Le musée doit, au
plus tard le 30 juin 2022, faire approuver par l'assemblée générale des
membres et par le ministre un nouveau règlement intérieur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va. Donc, je mets aux voix l'article 11.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 12.
Mme Roy
: Oui.
Alors, article 12, le texte proposé se lit ainsi :
Article 12 : Le premier exercice
financier que doit viser le plan stratégique élaboré en application de
l'article 32 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par
l'article 3 de la présente loi, est l'exercice financier 2022-2023.
Donc, leur plan stratégique devra être
pour l'exercice financier 2022‑2023.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires? Ça vous va. Donc, je mets aux voix l'article 12.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Nous passons à l'article 13.
Mme Roy
: Merci, Mme
la Présidente.
Article 13, le texte proposé se lit
ainsi :
Article 13 : La présente loi
entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 51)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux à l'article 13. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre aux voix l'article 13.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 13 est adopté.
J'aurais besoin, maintenant, du
consentement de tout le monde afin de reprendre l'étude de l'article 3
adopté récemment. Est-ce qu'il y a... l'article 3 introduit par l'article 30.
Mme la députée de l'Acadie, est-ce qu'il y a consentement pour...
Mme
St-Pierre
:
Oui, il y a consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous présenter votre amendement
à l'article 30 qui est introduit par l'article 3 du projet de loi.
Mme Roy
: Oui.
Alors, c'est pour corriger une petite coquille. Il y avait un doublon.
Donc, article 30 de la Loi sur le Musée
des beaux-arts de Montréal tel que modifié :
«30. Le musée peut notamment :
«1° ester en justice;
«2° acquérir, détenir, administrer,
vendre, louer ou aliéner tous biens meubles nécessaires ou utiles à la
réalisation de ses fins;
«3° acquérir des immeubles ou les aliéner
avec l'autorisation du ministre;
«4° donner à loyer, dans les immeubles
dont il est propriétaire, des espaces pour des commerces conformément au plan
d'utilisation approuvé par le ministre conformément à l'article 37;
«5° acquérir et exploiter des commerces
dans les espaces réservés à cette fin conformément au plan d'utilisation
approuvé par le ministre;
«6° conclure avec tout organisme toute
entente qu'il juge à propos; et
«7° sous réserve des dispositions de
l'article 31, contracter des emprunts.»
Et donc je vous mentionne que ce que nous
avons modifié, c'est à l'alinéa 3°. Nous avons supprimé «les aliéner ou
hypothéquer» pour conserver «ou les aliéner». Et le terme «hypothéquer» est
dans l'article 31. Donc, c'est parce qu'on disait deux fois la même chose
dans deux articles. Alors là, ce sera juste dans un article. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Il n'y a pas de commentaires?
Mme
St-Pierre
: Pas
de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 30 est adopté. Est-ce qu'il y a
des interventions sur l'article 30 amendé?
Mme
St-Pierre
:
Non, il n'y a pas de...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de... Est-ce qu'il faut mettre aux voix l'article 30 et l'article 3?
Une voix : L'article 3.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il faut remettre aux voix...
Une voix : Seulement
l'article 3.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, est-ce qu'il est... Je vais remettre aux voix l'article 3
amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le <gouvernement,
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Est-ce qu'il faut mettre aux voix l'article 30 et l'article 3?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il faut remettre aux voix?
D'accord. Donc, je vais remettre aux voix
l'article 3 amendé.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le >gouvernement,
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 3 amendé est adopté.
Ceci étant notre dernier article, je vais maintenant
procéder à la mise aux voix du titre du projet de loi. Et, s'il n'y a pas
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet
de loi amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, maintenant, je propose que la commission adopte une motion
d'ajustement des références. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention.
Remarques finales
Donc, nous sommes maintenant rendus à
l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole à la députée
d'Acadie et porte-parole de l'opposition officielle.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre
:
Bien, je pense que... Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux remercier la ministre
et toute l'équipe qui l'accompagne. Je pense qu'on a bien travaillé, on a
travaillé dans la joie et la collaboration. Puis je souhaite sincèrement que ce
musée continue de grandir. Et avec la loi qu'on vient d'adopter, bien, je pense
que ça va lui donner des ailes pour l'avenir et ça va aussi rassurer les
Québécois, les Québécoises, mais surtout, surtout, là, le personnel qui
travaille au Musée des beaux-arts, parce que je pense qu'ils le méritaient
bien. Puis longue vie au musée! Voilà. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant... Je céderais maintenant la parole,
pour les remarques finales, à Mme la ministre.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy
: Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez que mes premiers
remerciements iront à ma collègue de la première opposition, l'opposition
officielle, parce qu'effectivement c'est un projet de loi qui est important
pour le Musée des beaux-arts de Montréal. On se souvient de cette saga de l'été
dernier, qu'il faut vraiment mettre derrière nous et regarder vers l'avant, en
plus de la pandémie. Donc, ça n'a pas été facile pour les gens du musée.
Et avec ce projet de loi, bien, ce que
nous faisons, c'est que nous entrons dans le XXIe siècle. Nous avons
modernisé la gouvernance d'un musée qui est particulier parce que ce n'est pas
une société d'État, c'est un musée privé, mais nous avons fait en sorte qu'il y
ait une reddition de comptes, qu'il y ait un peu plus d'encadrement, ce qui
n'existait pas. Donc, ce <musée...
Mme Roy
: ...
avec
ce projet de loi, bien, ce que nous faisons, c'est que nous entrons dans le
XXIe siècle. Nous avons modernisé la gouvernance d'un musée qui est
particulier parce que ce n'est pas une société d'État, c'est un musée privé,
mais nous avons fait en sorte qu'il y ait une reddition de comptes, qu'il y ait
un peu plus d'encadrement, ce qui n'existait pas. Donc, ce >musée, maintenant,
bénéficiera de nouveaux outils. Et également, pour rassurer la population,
puisque le gouvernement du Québec investit dans ce musée, il croit à ce musée,
il s'y fait des choses extraordinaires, donc, on espère que cette loi-là va les
aider pour la suite des choses.
Et vous allez... Ma collègue en faisait
allusion, mais je ne peux pas m'empêcher également de remercier les employés du
musée, mais également tout le milieu muséal qui, au cours des derniers
18 mois, a eu beaucoup, beaucoup d'épreuves à traverser avec la pandémie, on
sait qu'ouvrir, fermer, faire des expositions, s'adapter, adapter les lieux de
façon sécuritaire... Donc, merci pour les efforts, pour la résilience, la collaboration.
Et puis nous sommes là pour accompagner le milieu culturel, les musées, tous
ces musées dont le gouvernement du Québec a une forme de responsabilité, et
sans parler des musées qui appartiennent à l'État québécois, donc à tous les Québécois
qui nous écoutent. Donc, merci pour leur travail.
Merci, naturellement, à ma collègue du gouvernement.
Merci également à tout le monde de la table, et les professionnels du ministère
de la Justice, et M. le sous-ministre. Donc, je vous remercie tous de votre collaboration.
Et je pense qu'on a un bel outil entre les mains pour aller de l'avant avec de très,
très belles choses. Il y a de magnifiques expositions qui s'en viennent d'ailleurs
au Musée des beaux-arts de Montréal. Alors, on vous invite à aller faire un
tour, c'est extrêmement sécuritaire. Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci, Mme la ministre. Merci à tout le monde pour leur collaboration, toujours
agréable de travailler dans l'harmonie.
Eh bien, écoutez, la commission ayant
accompli son mandat, nous ajournons les travaux sine die. Bonne fin de journée,
tout le monde, et merci encore une fois à tout le monde pour la belle collaboration.
(Fin de la séance à 16 h 59)