Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quatorze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie virtuellement cet après-midi afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la secrétaire... non, Mme la Présidente, pardon, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, cet après-midi, nous débuterons les audiences par les remarques préliminaires, puis nous entendrons d'abord, conjointement, M. Stéphane Aquin et M. Pierre Bourgie, respectivement directeur général et président du conseil d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal, suivis du Syndicat des employés du Musée des beaux-arts de Montréal et enfin la Société des musées du Québec.

Remarques préliminaires

Donc, j'invite maintenant Mme la ministre de la Culture et des Communications à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très, très contente de la tenue de ces consultations, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 81, qui va modifier la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal.

Je souhaite remercier à l'avance celles et ceux qui viendront nourrir notre réflexion d'aujourd'hui. Et permettez-moi de saluer et de remercier aussi mes collègues députés du gouvernement qui sont avec nous et mes collègues de l'opposition.

Je suis contente d'être avec vous pour amorcer ce travail, qui s'inscrit dans la démarche de modernisation de la gouvernance des organismes et des sociétés d'État relevant du portefeuille du ministère de la Culture et des Communications. Vous savez, c'est une démarche que notre gouvernement viendrait, à toutes fins pratiques, compléter avec l'adoption du projet de loi qui est devant vous, dont nous amorçons l'étude.

En date d'aujourd'hui, il y a huit lois constitutives concernant 10 sociétés d'État qui ont ainsi été réformées ou actualisées en tenant compte de la dynamique et des caractéristiques propres à chaque organisation pour assurer une gouvernance et une gestion plus performante et transparente et ainsi renforcer la confiance des citoyennes et des citoyens. Alors, seule la loi constitutive du Musée des beaux-arts de Montréal n'avait pas encore été touchée.

Le Musée des beaux-arts de Montréal est une personne morale sans but lucratif constituée <en vertu de la...

Mme Roy : ... et des caractéristiques propres à chaque organisation pour assurer une gouvernance et une gestion plus performante et transparente et ainsi renforcer la confiance des citoyennes et des citoyens. Alors, seule la loi constitutive du Musée des beaux-arts de Montréal n'avait pas encore été touchée.

Le Musée des beaux-arts de Montréal est une personne morale sans but lucratif constituée >en vertu de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et sanctionnée en 1972. En tant que ministre de la Culture et des Communications, je suis responsable de l'application de cette loi. Le projet de loi n° 81 comporte une série de propositions qui, j'en suis convaincue, amélioreront cette loi et rendront la gouvernance du Musée des beaux-arts de Montréal conforme aux bonnes pratiques.

Le projet de loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal poursuit deux principaux objectifs, soit d'optimiser la gouvernance du musée et de préciser et bonifier son processus de reddition de comptes tout en considérant ses caractéristiques propres. Ces objectifs sont en phase avec les pratiques et les principes mis de l'avant dans les huit lois déjà réformées ou actualisées et ils témoignent de la volonté de notre gouvernement d'agir de manière responsable et d'assurer une saine gestion des fonds publics consentis chaque année au musée.

Je tiens également à rappeler qu'à la fin de l'été 2020 j'ai mandaté un expert indépendant pour examiner l'encadrement et la supervision de la conduite des affaires du musée par l'équipe de direction et le conseil d'administration et proposer des recommandations. Alors, dans son rapport, cet expert émet des conclusions et recommandations qui appuient la pertinence d'apporter des modifications à la gouvernance du musée, principalement en ce qui a trait à la modernisation de sa loi constitutive et de son règlement. Il recommande notamment de réviser les pratiques de gouvernance, de modifier l'organigramme et d'améliorer certaines pratiques de gestion des ressources humaines. C'est donc dans une optique d'actualisation et de bonification que je souhaite apporter les correctifs nécessaires à la loi actuelle.

Pour répondre à l'objectif d'optimiser la gouvernance du musée, le projet de loi propose d'abord de modifier la composition de son conseil d'administration. Cette modification vise à réduire le nombre d'administrateurs, à intégrer des exigences relativement à l'indépendance des administrateurs et à assurer la parité et la représentativité de la société québécoise au sein du conseil.

Le projet de loi prévoit aussi de préciser les fonctions et les responsabilités des membres du conseil d'administration pour y inclure notamment les éléments suivants, soit l'établissement des orientations stratégiques du musée, l'adoption du plan stratégique et d'une politique générale de gestion des collections, l'approbation des profits de... des profils, pardon, de compétence et d'expérience requis pour la nomination et l'élection des administrateurs et l'approbation des critères d'évaluation des administrateurs.

Le projet de loi n° 81 propose également la constitution de trois comités, soit un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification et un comité de ressources humaines. Il prévoit aussi de définir leur composition ainsi que les responsabilités et les règles qui leur seraient applicables. Les modifications proposées à la loi visent par ailleurs à préciser les fonctions du président du conseil d'administration et du directeur général du musée.

Enfin, en terminant, pour répondre à l'objectif de préciser et de bonifier la reddition de <comptes du musée...

Mme Roy : ...i l prévoit aussi de définir leur composition ainsi que les responsabilités et les règles qui leur seraient applicables. Les modifications proposées à la loi visent par ailleurs à préciser les fonctions du président du conseil d'administration et du directeur général du musée.

Enfin, en terminant, pour répondre à l'objectif de préciser et de bonifier la reddition de >comptes du musée, le projet de loi n° 81 prévoit notamment l'obligation de transmettre à la ministre le plan stratégique du musée et les modalités d'approbation de son règlement interne de même que la précision des renseignements que doit contenir son rapport annuel d'activité.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 81 modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal propose de nouvelles règles visant à ce que les pratiques de gouvernance reconnues soient appliquées au musée tout en tenant compte des caractéristiques distinctives qui font de ce musée l'un des plus grands en Amérique du Nord, et je suis convaincue que les modifications suggérées par notre gouvernement dans le projet de loi seraient bénéfiques à court, moyen et long terme, et ce, pour les citoyens et citoyennes à la grandeur du Québec.

Et finalement je souhaite réitérer mes remerciements d'avance à tous ceux et celles qui s'exprimeront lors de ces consultations. Merci à vous tous. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Donc, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de l'Acadie à nous faire part de ses remarques préliminaires pour un maximum de quatre minutes.

Mme la députée, on ne vous entend pas, votre micro est fermé.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Voilà. J'avais oublié d'ouvrir mon micro.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je salue Mme la ministre, je salue également mes collègues députés de l'Assemblée nationale et aussi, bien sûr, nos invités aujourd'hui, M. Bourgie et M. Aquin. C'est évidemment un grand plaisir de vous rencontrer dans le cadre de cette consultation.

Je dois dire, je le dis dès le départ, que nous sommes, évidemment, favorables à la modernisation de la gouvernance du Musée des beaux-arts de Montréal. Lorsque j'étais dans mes anciennes fonctions de ministre, c'est un processus qui avait été enclenché sous notre gouvernement. Plusieurs sociétés d'État sous la responsabilité du ministère de la Culture ont vu leur gouvernance être modernisée, et je pense que c'est également une très bonne chose de le faire dans votre cas. Donc, nous allons travailler, bien sûr, en collaboration. Notre collaboration sera entière avec la ministre dans ce dossier.

C'est important de le faire parce qu'il faut regarder, bien sûr, l'avenir. Nous avons... Votre institution est une institution-phare dans le domaine muséal au Québec. Je regardais les statistiques, en 2017 vous avez eu plus de 1,3 million de visiteurs, vous aviez aussi plus de 120 000 membres. Alors, c'est vraiment un musée qui est important tant sur le plan culturel pour le Québec, mais aussi sur le plan touristique. Nous avons également contribué à l'essor du musée, M. Bourgie, vous vous en souviendrez très bien, lorsque nous avons annoncé l'agrandissement du musée et également l'aménagement de la salle Bourgie. Ensuite, nous avons accueilli l'oeuvre, c'est-à-dire la collection de la famille Hornstein, et ce qui a amené la construction, également, d'un nouveau pavillon du musée. Et mon collègue Carlos Leitão, en 2018, a annoncé, lors <du budget...

Mme St-Pierre : ... l'agrandissement du musée et également l'aménagement de la salle Bourgie. Ensuite, nous avons accueilli l'oeuvre, c'est-à-dire la collection de la famille Hornstein, et ce qui a amené la construction, également, d'un nouveau pavillon du musée. Et mon collègue Carlos Leitão, en 2018, a annoncé, lors >du budget une augmentation substantielle du budget de fonctionnement du musée.

• (14 h 40) •

Donc, les gouvernements successifs vous ont toujours accompagnés, et je pense que c'est vraiment la chose à faire lorsqu'on a votre institution à coeur, bien sûr, mais aussi l'ensemble de tout ce que le Québec peut offrir dans le domaine muséal. Mais vous êtes vraiment, je pense, l'institution-phare, et nous allons travailler pour que ça puisse se poursuivre au cours des prochaines années. Alors, je serai très heureuse d'entendre vos commentaires lors de votre exposé. Merci beaucoup.

Auditions

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à M. Aquin et à M. Bourgie. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi il y aura échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. La parole est à vous.

MM. Pierre Bourgie et Stéphane Aquin

M. Bourgie (Pierre) : Merci, madame. Si vous permettez, je vais commencer.

Dans un premier temps, je voudrais remercier tous ceux qui nous aident à avancer puis à aller de l'avant et tous ceux qui nous supportent, donc, et tous ceux qui vont le faire dans les jours qui suivent. Ça nous tient à coeur de voir que le musée est effectivement dans le coeur de tout le monde. Alors, on est là pour le protéger puis pour le servir.

Alors, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire que le conseil d'administration que je représente puis les dirigeants du musée accueillent d'une manière tout à fait favorable et positive le projet de loi qui a été déposé par Mme Roy, que je salue et remercie au passage. Comme elle le disait, je vous rappelle que le musée... La loi actuelle du musée date de 50 ans et elle a pour le moins vieilli, elle est devenue désuète, de même que nos règlements. Alors, ce projet, effectivement, met à jour, et modernise, et nous permet d'actualiser nos processus pour les arrimer aux meilleures pratiques de gouvernance qu'on retrouve un peu partout non seulement dans le monde culturel, mais ailleurs, et tout ça dans le respect de tous nos partenaires, c'est-à-dire le grand public, nos membres, nos donateurs et évidemment les pouvoirs publics qui nous subventionnent. Donc, je pense qu'il y a un bon équilibre dans le projet de loi, et tout le monde y trouve son compte.

Lors de nos représentations auprès du ministère par l'entremise, entre autres, de Mme Bissonnette et de M. Pierre Raymond, qui avaient accepté de nous conseiller, nous avons prioritairement insisté sur l'importance du respect du caractère privé du musée. Je vous rappelle que nous réussissons à amasser, auprès de nos donateurs, annuellement environ 10 millions de dollars en plus des nombreux dons d'oeuvres d'art que l'on reçoit des différents <collectionneurs. Alors, il est...

M. Bourgie (Pierre) : ...respect du caractère privé du musée. Je vous rappelle que nous réussissons à amasser auprès de nos donateurs annuellement environ 10 millions de dollars en plus des nombreux dons d'oeuvres d'art que l'on reçoit des différents >collectionneurs. Alors, il est franchement capital pour nous de poursuivre avec le même succès la collecte de fonds afin de s'assurer que nos activités aient le même niveau d'excellence dans le futur.

Et d'autant plus que, comme vous le savez tous, les temps sont durs. Il y a beaucoup de compétition pour la levée de fonds, qui devient un peu partout de plus en plus forte et structurée. Donc, le contraire ou l'échec à arriver à ces succès-là... à ce niveau de succès là va nous obliger à envisager des coupures généralisées, que ce soit au niveau du personnel, des programmes ou des expositions, ce qui, je pense, ne serait pas apprécié de personne. Alors, il faut comprendre que, pour nous, c'était capital de maintenir le caractère privé, et je pense que le projet de loi qui est actuellement déposé respecte ce caractère-là. Et nous... pour nous, c'est vraiment une bonne nouvelle.

Alors, je voudrais quand même terminer en vous disant qu'il y a actuellement un vent de fraîcheur qui souffle sur le musée avec l'arrivée de Stéphane Aquin comme directeur et de M. Théoret comme directeur adjoint, de même que la nomination de Mary Desmarais à titre de conservatrice en chef. Alors, il y a déjà... puis Stéphane aura l'occasion de vous en parler plus abondamment, mais il y a déjà plusieurs initiatives qui ont été prises depuis quelques mois qui vont tout à fait dans le sens de la nouvelle loi qui est déposée, et donc c'est déjà enclenché, tout ça. Donc, ça, c'est très bien.

Et donc pour conclure, je vous dirais que ce que je vois au musée, actuellement, ce sont des gens heureux et une équipe qui est confiante dans l'avenir, et c'est de ça qu'on a besoin chez nous. Alors, voilà, ça complète ce que j'ai à dire en introduction.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. Aquin, est-ce que vous avez... Je vous cède la parole, et vous pouvez y aller.

M. Aquin (Stéphane) : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, j'en profite pour saluer la ministre, Mme Roy, et Mme St-Pierre, et en fait tous les membres de l'Assemblée. C'est un honneur puis c'est une joie aussi d'être ici avec vous aujourd'hui, parce que, comme l'a dit M. Bourgie, nous aussi, à l'interne, à la direction, à l'administration, nous accueillons avec beaucoup d'optimisme cette loi, beaucoup de joie. C'est une loi qui correspond à nos besoins, c'est une loi qui modernise de façon habile, et intelligente, et nuancée la loi n° 72.

Et, comme l'a dit le président, déjà, on a mis en place une série de chantiers qui vont dans le même sens. Vous savez qu'un musée a besoin de stabilité pour prospérer, et le nôtre en a fait la démonstration, on est un des plus anciens <musées de notre type...

M. Aquin (Stéphane) : ...comme l'a dit le président, déjà, on a mis en place une série de chantiers qui vont dans le même sens. Vous savez qu'un musée a besoin de stabilité pour prospérer, et le nôtre en a fait la démonstration, on est un des plus anciens >musées de notre type en Amérique du Nord. On a 160 ans... 161, c'est remarquable. Et la loi était peut-être désuète, mais c'est sur la base de lois durables qu'on a pu prospérer, et celle-ci, là, s'annonce très, très prometteuse. On est très heureux, notamment sur la composition du conseil d'administration et la capacité de modifier, évidemment, avec l'accord de la ministre, les règlements. Donc, ça, ce sont des aspects très positifs à nos yeux.

Mais je voulais peut-être vous faire part de quelques progrès, en effet, depuis que je suis arrivé au musée. D'abord, la transformation du poste de directeur de l'administration en un poste de directeur général adjoint, avec pouvoirs additionnels d'influence sur l'ensemble de l'organigramme et de l'administration du musée. Yves Théoret, que Pierre a nommé, Yves Théoret, qu'on a volé au MACM... pardon, Mme la ministre, de vous avoir volé un de vos... un des fleurons de l'administration publique, mais donc Yves a le mandat de mettre en opération, donc, la nouvelle gouvernance, l'implantation de nouvelles politiques, le développement de nouvelles politiques, mais aussi la révision de l'organigramme du musée, qui comme le rapport Beaupré l'a bien établi, avait besoin d'être rafraîchi et d'attention.

Alors, ne fût-ce qu'à la conservation, pour prendre ce cas-là, Mary-Dailey Desmarais, en effet, maintenant, est conservatrice en chef. C'est un gros département, c'est 70 personnes. Je suis très heureux qu'elle s'en occupe avec dévouement, sérieux, responsabilité, en fait, toutes les qualités requises. À la conservation, on a aussi nommé Carolina Calle Sandoval — je vais me permettre de vous donner les noms — la cheffe de l'administration des expositions. Cheffe de la production des expositions, Mme Natalia Bojovic, qu'on a, elle, piquée à Moment Factory, et qui est extraordinaire. On a aussi, vous avez peut-être vu, la nomination d'Eunice Bélidor, à titre de conservatrice de l'art québécois et canadien. Donc, c'est formidable, on a une équipe qui est revigorée et qui envisage avec beaucoup d'espoir l'avenir, et ça, ce n'est que la conservation.

Mais je dirais, dans l'ensemble, on s'est efforcés — ça n'a pas un très grand effort, à vrai dire — de mettre en place une culture de la transparence, de la communication, de la bonne foi, instaurer des mécanismes décisionnels, donc, sous la forme de diverses réunions interdépartementales ou autres pour statuer et décider sur la marche des opérations que ce soit en communication, en médiation, en conservation. On a aussi rendu obligatoire une formation sur le harcèlement et l'incivilité, d'abord pour les directeurs, les chefs de service, les gestionnaires et enfin <tout le personnel...

M. Aquin (Stéphane) : ...ou autres pour statuer et décider sur la marche des opérations que ce soit en communication, en médiation, en conservation. On a aussi rendu obligatoire une formation sur le harcèlement et l'incivilité, d'abord pour les directeurs, les chefs de service, les gestionnaires et enfin >tout le personnel. On a aussi créé différents comités, notamment un comité numérique — c'est moins de circonstance, aujourd'hui, d'en parler — mais surtout un comité DEAI, diversité, équité, accessibilité et inclusion, de manière à ce qu'on mette le musée aux normes de ces enjeux-là sur tous les plans. Alors, ce comité est très actif, il est à l'antenne de tout ce qu'on fait et va nous guider dans l'avenir.

Et surtout, et c'est là que, je pense, ce qu'on a mis en place rencontre aussi ou disons plutôt que la loi va nous permettre d'actualiser ce fait, nous avons mis en place un exercice de vision stratégique que nous menons avec la firme McKinsey, et dont les conclusions vont être faites au cours de l'été, et qui vont nous donner, en fait, les indications, là, sur qui nous voulons être pour les 20, 30, 40 prochaines années. Alors, tout est en place. La loi va venir nous aider, nous le pensons très sérieusement, à actualiser ces chantiers. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Merci, messieurs. Donc... (Interruption) Excusez.

Donc, nous allons maintenant passer à la période d'échange. Nous allons débuter par Mme la ministre, pour une période, avec Mme la ministre, de 16 min 30 s.

• (14 h 50) •

Mme Roy : Oui. Alors, j'ouvre mon micro. Merci beaucoup, M. Bourgie, M. Aquin. Contente de vous voir aujourd'hui et contente de vous entendre aussi, parce qu'il y a beaucoup d'eau qui a coulé sur le pont puis à une grande, grande vitesse, hein? Nous sommes en mai. Et, à l'égard du projet de loi n° 81 que nous venons de déposer, je suis heureuse de vous entendre et de voir dans quelle mesure on est sur la même page à l'effet qu'on devait moderniser cette loi-là.

Et c'était... et ma collègue du Parti libéral l'a dit, il y a eu cette refonte de nos sociétés d'État, des règles de gouvernance, mais chez vous il n'y en avait pas eu, et ça s'était passé en 2016, et le Musée des beaux-arts de Montréal n'avait pas été... il n'y avait pas eu de révision de sa gouvernance à cette époque-là. Donc, nous y sommes, le fruit est mûr. Et, à l'égard des nouvelles dispositions, c'est une loi qui, somme toute, est comparable à nos lois qui créent les sociétés d'État.

Cependant, et ça, je tiens à le souligner, il y a une nuance ici, le Musée des beaux-arts de Montréal n'est pas une société d'État, demeure un OSBL, et c'est bien important. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose, il y a des dispositions qui ne sont pas similaires. Mais j'aimerais vous entendre, entre autres, M. Bourgie ou M. Aquin, l'un de vous, à l'égard de la gouvernance, par <exemple. Selon vous...

Mme Roy : ... n'est pas une société d'État, demeure un OSBL, et c'est bien important. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose, il y a des dispositions qui ne sont pas similaires. Mais j'aimerais vous entendre, entre autres, M. Bourgie ou M. Aquin, l'un de vous, à l'égard de la gouvernance, par >exemple. Selon vous, ce fameux projet de loi n° 81 vous aidera à quel égard? C'est qu'on fait plusieurs nouveaux aménagements en ce qui a trait, entre autres, à la composition du conseil d'administration, au nombre des administrateurs, au vote. Donc, j'aimerais savoir dans quelle mesure ça va vous aider, parce qu'on fait quand même un bond, là, on fait un bond dans le temps, là.

M. Bourgie (Pierre) : Oui, bien, écoutez, d'une part, on va parler du nombre d'administrateurs. Je pense que ce qui est proposé s'inscrit dans ce que l'on retrouve en général dans les... que ce soit dans le milieu corporatif, public ou privé ou, enfin, dans l'ensemble des organisations, on a eu tendance, au fil des ans, à diminuer le nombre de membres, et ce que j'ai remarqué que ça faisait, et je ne suis pas le seul qui l'a remarqué, mais ça a pour effet de responsabiliser beaucoup les gens autour de la table. Ça fait qu'il y a eu une époque où... Puis on a vu, d'ailleurs, dans d'autres institutions, d'autres musées, que ce soit aux États-Unis ou ailleurs, des fois des conseils de 30 ou 40 personnes. C'est complètement une autre dynamique où chacun ne se sent pas aussi bien, aussi responsable. Alors, avec un conseil de 15, à peu près tous les membres sont membres de comités, connaissent beaucoup mieux l'organisation, sont plus portés à vouloir approfondir les choses, et donc sont en mesure d'orienter, lorsqu'il est temps de prendre des décisions, de prendre les décisions d'orientation qui sont beaucoup en ligne avec ce qu'est l'institution ou ce qu'elle a besoin pour poursuivre son développement. Donc, ça, je pense que la réduction du nombre, c'est une très bonne chose.

En ce qui a trait à la diversité et l'équité, je ne vous cache pas que ce n'était pas... dans le projet de loi existant, ce n'était pas écrit de la même façon, quoique déjà, au Musée des beaux-arts... et je ne dis pas ça pour nous vanter, on n'est pas meilleurs que les autres, mais on a déjà une diversité assez intéressante et une forme d'équité qui est correcte. Alors, que ce soit écrit, je pense, c'est nécessaire, et puis donc... bon.

Maintenant, en ce qui a trait à la nomination des membres, je le mentionnais d'entrée de jeu tout à l'heure, il me semble y avoir un bel équilibre pour que tout le monde y trouve son compte. Et donc, en tant que gouvernement, sur les 15, vous en nommez six, les membres vont en élire quatre, et le conseil lui-même, via son comité de gouvernance, va en nommer cinq, incluant le directeur général, qui d'office, donc, devient membre du conseil. Donc, ce que ça permet... ce que ça nous permet de faire... puis, encore une fois, je reviens sur les levées de fonds, là, on va chercher 10 millions par année, il faut être capables, occasionnellement, d'inclure sur notre conseil des gens qui amènent de l'eau au <moulin en termes de...

M. Bourgie (Pierre) : ... devient membre du conseil. Donc, ce que ça permet... Ce que ça nous permet de faire, puis, encore une fois, je reviens sur les levées de fonds, là, on va chercher 10 millions par année, il faut être capable, occasionnellement, d'inclure sur notre conseil des gens qui amènent de l'eau au >moulin en termes de dollars et en termes de collections. Le musée s'est bâti au fil des ans... et puis ça, on pourrait faire un exposé de deux heures de temps, là, pour vous montrer à quel point ce musée-là a été bâti par des collectionneurs qui ont donné des oeuvres, et donné des oeuvres, et donné des oeuvres, et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on a trois ou quatre pavillons avec une collection d'art décoratif, une collection d'art ancien, une collection contemporaine, tout ça, et il faut prendre soin de ces gens-là.

Et alors on voulait s'assurer qu'on ait cette possibilité ou cette flexibilité d'inclure au conseil un certain nombre de personnes à même le conseil, comme d'autres organismes culturels, que ce soit le TNM ou d'autres organismes à but non lucratif, le font, je veux dire. Donc, je pense que ça amène, donc, un très bel équilibre, tout le monde y trouve son compte. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais disons que c'est les trois éléments qui me paraissent les plus importants.

Mme Roy : Et merci beaucoup, M. Bourgie. Et je voyais M. Aquin hocher de la tête lorsqu'on parlait du grand nombre parce que vous étiez un membre du conseil d'administration.

Dans le pratico-pratique, dans quelle mesure croyez-vous que ce projet de loi, s'il est adopté — ce que nous souhaitons — va pouvoir vous aider dans la gouvernance des choses et pour la suite des choses, pour l'avenir du musée, qu'on veut, naturellement, toujours plus beau et rayonnant?

M. Aquin (Stéphane) : Alors, j'espère bien répondre à votre question, Mme la ministre. Mais, pour expliquer mon opinion du volet à ce que M. Bourgie disait, effectivement, ce que, personnellement, j'apprécie de cette composition du C.A., c'est ce principe, si vous me permettez de prendre une expression américaine, de «checks and balances» aussi, où on a une diversité de provenance des membres du C.A. qui assure donc une diversité des points de vue, et aussi le respect que la loi démontre envers le fait que nous sommes une institution privée. Nous sommes nés d'initiatives privées, nous avons crû grâce à des initiatives privées. Mme St-Pierre, vous avez parlé de la collection Hornstein. M. Hornstein était sur le «board» et il nous a donné une centaine d'oeuvres pour une valeur, si vous vous rappelez, à l'époque, de 75 millions de dollars. C'est ce type de dons... Et Pierre Bourgie a fait référence aux collections au musée d'art... en fait, notre collection d'art décoratif. Mme Stewart nous a donné sa collection, qui était celle du Musée des arts décoratifs, près de 5 000 pièces. Alors, le musée s'est constitué au fil des générations, et on peut même dire maintenant des siècles, sur l'agglomération, là, de ces extraordinaires efforts de générosité individuelle. Alors, pour nous, c'est extrêmement important de maintenir ce lien.

Ensuite, j'aime <que la loi...

M. Aquin (Stéphane) : ... le musée s'est constitué au fil des générations, et on peut même dire maintenant des siècles, sur l'agglomération, là, de ces extraordinaires efforts de générosité individuelle. Alors, pour nous, c'est extrêmement important de maintenir ce lien.

Ensuite, j'aime >que la loi... le directeur général, encadre la nécessité pour le musée de se doter de politiques, notamment de politiques de gestion de collections, d'acquisition.

J'ajouterais un terme, et je ne veux vraiment pas l'ajouter, pour moi, ça n'a rien de controversé, par exemple, d'aliénation. De plus en plus, les musées, et ce n'est pas dans le but de vendre des oeuvres, c'est de plus en plus les musées... Et hier les musées allemands, donc, ont entrepris un programme de restitution des bronzes du Bénin au Nigeria, vous savez, ces bronzes qui ont été pillés à cette partie du Nigeria en 1897 par les forces britanniques et dont nous avons nous-mêmes quelques exemples dans notre collection, c'est remarquable. Mais on assiste maintenant à un mouvement mondial de restitution, des fois, de restes humains, de momies, de bronzes du Bénin, etc. Donc, je dirais que, si j'avais une petite addition à faire à la loi, cette politique de collections devrait aussi contenir une politique éclairée d'aliénation et de restitution. Bien, ça, on pourrait y travailler.

Et puis ensuite, évidemment, les comités et, comme je le soulignais d'entrée de jeu, la question des règlements, alors, ça, c'est très critique, par exemple, pour les opérations de levée de fonds. Je donne un petit exemple très simple, mais qui est un caillou dans le pied depuis une dizaine d'années, est membre à vie quiconque donne cumulativement 2 000 $ au fil de sa vie, membre à vie. Donc, après, on ne peut plus vraiment le solliciter pour lui dire : Voulez-vous redonner 2 000 $ pour redevenir membre pour cinq ans? 2 000 $ en 1972, c'était peut-être quelque chose, aujourd'hui ce n'est pas grand-chose. Et ça inclut aussi les dons en oeuvres d'art. Si vous donnez une aquarelle qui vaut 5 000 $, vous êtes membre à vie, on ne peut plus vous solliciter. Alors, la capacité pour nous de redéfinir ou de définir les catégories de membres, de sorte à nous donner une souplesse dans l'opération de levée de fonds, ça, c'est critique. Et évidemment c'est tout un travail à faire avec le comité de gestion de... le comité de ressources humaines du conseil. Le membership est toujours, évidemment, sous l'accord... sous condition le l'accord de la ministre. Je donne des exemples.

Mme Roy : C'est très intéressant, ce que vous dites. Et par ailleurs, quand vous parlez qu'il pourrait y avoir, au musée, entre autres, parce qu'il y a différentes politiques que vous allez élaborer à la suite des règlements, une politique d'aliénation et de restitution, je crois savoir que les gens de l'association des musées du Québec aussi ont cette préoccupation-là. Ils vont venir nous en parler tout à l'heure. Alors, vous vous rejoignez...

M. Aquin (Stéphane) : Ah oui? D'accord.

• (15 heures) •

Mme Roy : Sous toutes réserves, là. J'émets ça sous toutes réserves, c'est l'information <que j'ai eue...

>

<12187 Mme Roy : ...vous allez élaborer, à la suite des règlements, une politique d'aliénation et de restitution. Je crois savoir que les gens de l'association des musées du Québec aussi ont cette préoccupation-là, vont venir nous en parler tout à l'heure, alors vous vous rejoignez en quelque part.

M. Aquin (Stéphane) : Ah oui? D'accord.

Mme Roy : Sous toutes réserves, là, j'émets ça sous toutes réserves, c'est l'information >que j'ai eue. Effectivement... Et vous disiez d'autre chose, parce que j'ai pris des notes quand vous parliez plus tôt, et vous nous disiez : Pour ce qui est de la vision stratégique pour l'avenir... Parce que, naturellement, la loi demande au conseil d'administration de créer des comités, trois comités très précis, avec des profils très précis également de personnes qui devront remplir ces postes. Vous nous disiez : Pour ce qui est de la vision d'avenir, pour développer notre vision stratégique, on a fait affaire avec la firme McKinsey, entre autres, on attend des résultats de savoir tout ça.

Est-ce que, déjà, sans avoir... sans vendre la mèche, déjà est-ce qu'on a une idée dans quelle direction on voudrait orienter les travaux ou bien la vision du Musée des beaux-arts de Montréal pour la suite des choses — parce que, comme musée, comme tous les autres, on sort et vous sortez lentement, graduellement de cette maudite pandémie, qui a mis à mal, naturellement, toutes nos institutions culturelles, alors peut-être y a-t-il un impact dans la vision pour le futur également de ce qu'on vient de vivre — je vous dis, là, sans nous dévoiler des secrets ou sans brûler la mèche?

M. Aquin (Stéphane) : Bien, on... Pardon, Mme la ministre. Si cette réunion avait lieu la semaine prochaine, j'aurais une mèche à vendre, mais justement c'est que je vais avoir un briefing avec les gens qui mènent l'exercice à McKinsey ce vendredi. Alors donc, j'ai...

Vous savez, on a conduit toutes sortes d'exercices de consultation avec... D'ailleurs, plus de 100 membres du personnel ont participé à cet exercice de vision, on a les a sollicités. On pensait que 60 diraient : Oui, je vais y participer, et 100 ont demandé. Donc, on a ajouté des ateliers, on a fait aussi toutes sortes de... pas d'enquêtes, mais d'entrevues, je dirais, avec des personnes dans le milieu, des partenaires différents.

Ce qui se dégage, et sans doute que l'exercice de vision stratégique va regrouper ce que nous observons déjà, là, au Musée des beaux-arts — on est à travers le monde des musées — des effets de ce que sont les effets de la pandémie, c'est un recentrement sur les collections. Alors, nous sommes un musée encyclopédique, nous sommes le seul musée de ce type au Québec, je le dis. Vous avez accès à l'archéologie méditerranéenne, à l'art précolombien, aux maîtres anciens, etc.

Le recentrement sur les collections, le recentrement, aussi, sur notre vocation communautaire s'est accentué par la pandémie du fait que nous n'avons plus de touristes et nous réalisons que nous survivons. Nous avons d'ailleurs assez bien survécu financièrement grâce à l'engagement de ceux qui nous soutiennent depuis des générations. Alors, ça, c'est au coeur de notre réflexion, et j'ai l'impression que ça va transparaître dans l'exercice de vision stratégique.

C'est <peut-être...

M. Aquin (Stéphane) : ...survécu financièrement grâce à l'engagement de ceux qui nous soutiennent depuis des générations. Alors, ça, c'est au coeur de notre réflexion, et j'ai l'impression que ça va transparaître dans l'exercice de vision stratégique.

C'est >peut-être... ça va peut-être être appelé à devenir anecdotique sur certains plans, mais pas sur tous. Clairement, la pandémie a fait ressortir la nécessité d'une sorte de direction de l'engagement numérique, mais du fait de la numérisation, aussi, de plusieurs de nos pratiques, ne fût-ce que l'achat de billets, les apps pour un accéder à un contenu enrichi lorsqu'on visite l'exposition, etc. Mais, de plus en plus, on voit que cette dimension est au coeur de l'ensemble de ce que nous faisons, c'est interdépartemental, et il va falloir, nous, nous doter, là, d'un outil de gestion, si on veut, d'une instance de gestion qui puisse affronter ça. Je sais, par exemple, que le Musée de la civilisation du Québec, qui est brillamment dirigé par Stéphan La Roche, s'est doté d'une sorte de direction de l'engagement numérique, le Met aussi, évidemment. Alors, on arrive, on y arrive.

Mais, je dirais, c'est... et puis ça, c'est peut-être quelque chose de... qui me tient à coeur, c'est de s'assurer que nous demeurerons la maison de l'artiste. Nous sommes un musée des beaux-arts, l'art doit être au coeur de tout ce que nous faisons. L'art est le vecteur de nos convictions. Et une dimension de l'appréciation de ça, c'est l'accessibilité. Alors, je pense que nous voulons nous mettre aussi... aussi nous mettre aux normes de l'accessibilité pour tous. Et ça, ce n'est pas seulement l'accessibilité pour les gens malentendants ou physiquement en difficulté mais aussi les gens des quartiers, qui grandissent sans penser que le Musée des beaux-arts peut être un endroit où ils sont bienvenus, accueillis. Alors, ça, c'est certainement le...

Voilà. Je n'ai brûlé aucune mèche, mais je... c'est... alors, une triangulation, là.

Mme Roy : Je tiens à vous remercier. Je vois la présidente qui fait ses petits yeux. Écoutez...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Roy : Parfait. Je sais que nous avons tous, collectivement, et particulièrement le milieu culturel, passé à travers ces 18 mois qui étaient très difficiles de façon remarquable. Alors, je voulais en profiter pour vous remercier pour votre collaboration, vous remercier aussi, M. Bourgie, pour avoir tenu le fort, parce que ça n'a pas été facile, les derniers mois, et, M. Aquin, pour avoir accéléré à vitesse grand V le développement, les prises de décision, la création de comités dès votre arrivée.

Et vous le disiez à juste titre, financièrement on a été, somme toute, quand même bien appuyés par nos gens, nos donateurs et le milieu. Alors, je tenais à vous remercier pour les efforts qui ont été faits à cet égard-là. Et vous savez également que, du côté du ministère, une forme d'aide a été envoyée parce qu'on tient à chacune de nos institutions culturelles. Donc, il y a eu des sous <qui...

Mme Roy : ...on a été, somme toute, quand même bien appuyés par nos gens, nos donateurs et le milieu. Alors, je tenais à vous remercier pour les efforts qui ont été faits à cet égard-là. Et vous savez également que, du côté du ministère, une forme d'aide a été envoyée parce qu'on tient à chacune de nos institutions culturelles. Donc, il y a eu des sous >qui viennent du plan de relance pour vous aider à passer à travers tout ça.

Mon temps est terminé. Merci pour votre présentation, et puis, bien, en espérant que nous puissions faire cheminer ce projet de loi. Merci à vous.

M. Aquin (Stéphane) : Merci, Mme la ministre.

M. Bourgie (Pierre) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Avant de passer la parole à Mme la députée de l'Acadie, j'aurais besoin du consentement pour que le député de Matane-Matapédia remplace Mme la députée de Joliette.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement accepté.

Donc, je cède maintenant la parole à la députée de l'Acadie pour une période de 11 minutes.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente.

Alors, cet échange est fort intéressant, parce qu'effectivement, vous avez eu... en plus de la pandémie, vous avez eu à vivre à travers... passer à travers une autre tempête, une tempête qui a vraiment fait en sorte que vous avez dû vous relever assez rapidement. Et on voit, avec les actions, M. Aquin, que vous venez de nous annoncer, que vous avez mises... les actions que vous avez mises en place, bien, vous remettez, en fait, le musée sur ses rails.

Vous avez, tout à l'heure, parlé que vous aviez mis en place des formations sur le harcèlement. Donc, en termes de ressources humaines, en termes de RH, comme on dit, en termes de ressources humaines, est-ce que vous sentez que cet épisode-là est derrière ou si vous sentez qu'il y a encore du travail à faire pour rétablir la confiance des employés, rétablir le climat de travail, leur dire qu'ils ont encore leur place et que leur opinion compte à l'intérieur de l'institution? Est-ce que vous avez des employés qui ont encore des séquelles de ce qui s'est passé?

M. Aquin (Stéphane) : Alors, pour répondre à la dernière question très précisément, Mme St-Pierre, j'apprenais qu'une collègue que je connais depuis des années, effectivement, est médicamentée. Alors, les années dernières ont été très difficiles, c'est très vrai, mais, dans l'ensemble, je pense que le moral est bon.

D'ailleurs, j'oubliais de le souligner, mais on a renouvelé la convention collective avec nos 195 employés syndiqués jusqu'au 31 mars 2022 dans un temps record. Il y a un climat de confiance qui s'est établi. Ce n'est pas que moi, évidemment. Yves Théoret, qui est notre directeur général adjoint, contribue largement à l'instauration de ce climat de confiance, et de transparence, et d'honnêteté.

Ensuite, je dirais qu'on a aussi rétabli, d'abord, le respect de... et ça, ça se fait dans le travail de l'organigramme, le respect des compétences et des directions, de sorte que la conservatrice en chef est nommément directrice à la conservation. Les questions de la conservation, du contenu, de la gestion du travail des conservateurs relèvent d'elle, le travail des restaurateurs. Ça, c'est extrêmement important juste pour assurer <une espèce de...

M. Aquin (Stéphane) : ...compétences et des directions, de sorte que la conservatrice en chef est nommément directrice à la conservation. Les questions de la conservation, du contenu, de la gestion du travail des conservateurs relèvent d'elle, le travail des restaurateurs. Ça, c'est extrêmement important juste pour assurer >une espèce de clarté dans la conduite du travail.

Ensuite, des leviers décisionnels, comme je vous ai dit, qui font que, là aussi, on se simplifie le travail, la décision est prise, on avance, beaucoup de travail de planification, ce qui évite les situations de crise, et en fait une communication régulière. Donc, jusqu'à la semaine passée, j'écrivais moi-même toutes les semaines à l'ensemble du personnel pour les tenir au courant, etc. Maintenant, Yves Théoret a pris le relais. On organise, à tous les trois mois, une assemblée de tout le personnel. Donc, on a mis en place aussi, avec les ressources humaines, un plan de valorisation de l'ancienneté des employés, ça avait été un peu laissé en friche, toutes sortes d'actions et d'initiatives de façon, en effet, à encadrer le personnel, à le valoriser, à le rassurer, à lui permettre de travailler dans la sérénité, d'agir sur des décisions qui sont claires et puis de partager. Alors...

Un problème de ce musée — et c'est le problème de tous les grands musées, en fait — c'est de développer une sorte de culture par silo : les coms ici, l'éducation là, la conservation ici. Et donc de mettre en place des leviers de consultation sur la base desquels on prend des décisions qui s'appliquent et qui sont bien communiquées à l'ensemble du personnel, ça facilite grandement. C'est un travail de planification assez logique, très simple mais qui se fait, ça, je peux vous en assurer, sur une base de respect, et d'honnêteté, et de transparence. Et on ne le fait pas pour la frime, mais, si on devait être cynique, ça serait encore la meilleure façon de s'assurer du bien-être et de la prospérité du musée.

• (15 h 10) •

Mme St-Pierre : Non, c'est vraiment important.

Je vous amène sur la recommandation... Vous faites vraiment une recommandation sur la question de l'aliénation et la restitution. Je pense que, ça, vous en faites officiellement une recommandation pour qu'on amène un amendement dans la loi sur cet aspect-là.

M. Aquin (Stéphane) : Je pense que... c'est-à-dire qu'évidemment ça fait partie d'une politique globale de gestion des collections et à la fois les questions d'entreposage, les questions d'acquisition, mais aussi les questions d'aliénation qui sont... qui se présentent sous toutes sortes de formes.

J'ai eu le plaisir et le privilège, il y a des années de ça, d'assister à une réunion du conseil d'administration, ici même, où on aliénait une petite oeuvre de Vasari qu'on avait achetée d'un marchand new-yorkais en 1960 qui, lui, l'avait achetée du gouvernement hongrois en 1956 — rappelez-vous ce qui se passe en Hongrie en 1956 — et que la Hongrie, tout d'un coup, s'était mise à nous réclamer comme étant leur oeuvre. Et M. Chrétien, qui était alors premier ministre du Canada, nous avait dit : Écoutez, le président de la Hongrie veut venir, je ne veux plus entendre parler de cette histoire de tableau de Vasari, qui, semble-t-il, était à eux et pas à nous, etc. Alors, on avait tous les papiers <en règle, mais on a, par courtoisie, aliéné...

M. Aquin (Stéphane) : ...comme étant leur oeuvre. Et M. Chrétien, qui était alors premier ministre du Canada, nous avait dit : Écoutez, le président de la Hongrie veut venir, je ne veux plus entendre parler de cette histoire de tableau de Vasari, qui, semble-t-il, était à eux et pas à nous, etc. Alors, on avait tous les papiers >en règle, mais on a, par courtoisie, aliéné ce petit tableau de Vasari en échange de sa valeur sur le marché et qui nous a permis de nous enrichir de deux ou trois autres oeuvres. Mais, voilà, c'est un cas où nous devons aliéner une oeuvre.

Mme St-Pierre : Mais il faut l'inscrire dans... il faut l'enchâsser dans la loi.

M. Aquin (Stéphane) : Alors, ça, je ne sais pas.

Mme St-Pierre : O.K. On pourra demander aux juristes de nous éclairer là-dessus lorsqu'on va être arrivés à l'étape de l'article par article.

Sur les restitutions, est-ce que vous envisagez qu'il puisse y avoir des demandes de restitution de la part d'organismes, ou de gens, ou de groupes qui disent : Bien, ces collections-là, c'est à nous, on doit s'en occuper? Je vous pose cette question-là parce qu'il y a un musée, qui n'est pas aussi important que le vôtre, au Québec, qui a une demande de restitution d'oeuvres d'art autochtones, et je me demandais si, de votre côté, vous avez aussi ce genre de demande là. Et, encore là, il faudra que les juristes nous éclairent pour qu'on puisse peut-être l'enchâsser ou l'encadrer dans la loi.

M. Aquin (Stéphane) : Alors, pas encore, mais j'en parlais la semaine passée avec mon homologue le directeur de... et on est conscients que c'est la prochaine vague. Ça, alors, comment on va répondre à ces demandes-là? Une bonne part de ça, c'est du cas par cas, on ne peut pas avoir une règle précise, mais que la loi nous incite, nous encourage à nous doter d'une politique de restitution qui nous donne les paramètres à l'intérieur desquels on va pouvoir réfléchir et analyser les différents cas qui vont se présenter à nous, ça serait bien, oui.

Mme St-Pierre : Excellent. Et, pour ce qui est de la mission du musée, je lisais dans les notes que j'ai ici que le... collabore avec 450 organismes de milieux scolaires et sociocommunautaires et de la santé afin de lutter contre, bon, différentes problématiques, décrochage scolaire, la violence, l'homophobie, la discrimination, la pauvreté. Est-ce que, ça, vous allez maintenir cette volonté-là d'être aussi proches du public et, en fait, des groupes qui oeuvrent auprès de personnes qui sont moins... qui n'ont pas la chance, peut-être, d'avoir un milieu enrichi et avoir accès à toutes ces grandes richesses intellectuelles là?

M. Aquin (Stéphane) : Absolument. Ça, c'est au coeur de qui nous sommes. Vous savez, on parle souvent, dans le milieu des musées, de l'ADN particulier des différentes institutions. C'est clairement une partie de notre ADN qui est là pour rester et se développer. Cela nous définit, cela nous caractérise, nous y croyons aussi. Alors, tout à fait, ça, c'est au coeur de notre mission. Et le DEM, donc la Direction de l'éducation et du mieux-être, va continuer d'agir, de croître et de... Et on doit... Tu sais, la composition <démographique de...

M. Aquin (Stéphane) : ...là pour rester et se développer. Cela nous définit, cela nous caractérise, nous y croyons aussi. Alors, tout à fait, ça, c'est au coeur de notre mission. Et le DEM, donc la Direction de l'éducation et du mieux-être, va continuer d'agir, de croître et de... Et on doit... Tu sais, la composition >démographique de Montréal, au niveau socioculturel, est très, très diversifiée, comme vous le savez, et on veut que ces gens puissent sentir que le musée leur appartient, est le leur, et c'est des efforts qu'on va continuer de faire, absolument.

Mme St-Pierre : M. Bourgie, pour ma curiosité, vous avez mentionné à deux reprises... vous avez parlé de l'importance du caractère privé. Est-ce qu'un donateur a plus confiance à un musée qui a un caractère privé pour faire don de son oeuvre plutôt qu'un musée qui serait une société d'État? Est-ce qu'il y a une compétition entre les deux? Juste pour que je puisse saisir un peu ce que vous...

M. Bourgie (Pierre) : Vous m'entendez bien?

Mme St-Pierre : Oui.

M. Bourgie (Pierre) : Bien, d'abord, on va procéder par l'absurde. On est privés, puis c'est nous... bien, c'est nous, on est un des musées, au Québec, sinon le musée qui va chercher le plus d'argent dans le privé, que ce soit le milieu corporatif, que ce soient des individus, des familles, des collections ou de l'argent.

Donc, moi, pour un, je peux vous parler de ma propre expérience. Quand j'ai décidé de déménager, si je puis dire, ma fondation ici, au musée, en résidence pour le projet musical, ça a été quand même une réflexion assez profonde. Et je ne suis pas sûr que je l'aurais fait dans un contexte d'un musée d'État. Et, quand je dis ça, ce n'est vraiment pas une critique des musées d'État, j'ai été moi-même, déjà, président du conseil du Musée d'art contemporain, que j'aime beaucoup, mais évidemment c'est une direction, si je peux me permettre, qui est plus changeante, parce qu'évidemment les partis politiques changent, les gens changent, tout ça...

Mme St-Pierre : Donc, vous savez qu'on s'entend bien, tout le monde.

M. Bourgie (Pierre) : Non, oui, non, mais je suis d'accord, mais il y a une insécurité. Je me rappelle d'avoir fait la campagne de levée de fonds du MAC lorsqu'il avait déménagé au centre-ville, qu'il était parti de la Cité-du-Havre pour s'en venir au centre-ville, et j'avais trouvé trois présidents, un président de la communauté anglophone, juive et francophone, et la plus grande difficulté que j'avais eue, c'était de convaincre... À cette époque-là, si vous vous rappelez qu'il était plus question d'indépendance du Québec, etc., et il y avait des communautés pour qui il n'était absolument pas question de donner et de supporter un musée d'État. Alors, ce genre de considérations, on ne les retrouve pas dans un musée privé.

Et évidemment les donateurs sont plus proches. Bon, si je prends mon cas, je veux dire, je suis aujourd'hui président du conseil un peu par accident, mais le fait de pouvoir être proche de l'administration, des gens, des équipes, etc., c'est réconfortant quand...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, M. Bourgie.

M. Bourgie (Pierre) : Ah! excusez, ma réponse est trop longue.

Mme St-Pierre : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Désolée, c'est tout le temps que nous avions avec Mme la députée de l'Acadie.

M. Bourgie (Pierre) : Merci. On se reprendra.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je cède la parole, maintenant, au député <de Matane-Matapédia...

M. Bourgie (Pierre) : ...pouvoir être proche de l'administration, des gens, des équipes, etc., c'est réconfortant quand...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, M. Bourgie.

M. Bourgie (Pierre) : Ah! excusez. Ma réponse est trop longue.

Mme St-Pierre : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Désolée, c'est tout le temps que nous avions avec Mme la députée de l'Acadie.

M. Bourgie (Pierre) : Merci. On se reprendra.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je cède la parole maintenant au député >de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci. Bonjour, tout le monde. Je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, merci, messieurs, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous suspendons quelques instants, le temps d'accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous sommes de retour. Donc, j'aurais besoin du consentement de tout le monde pour pouvoir faire la répartition du temps de parole de la deuxième et de la troisième opposition.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement, parfait. Merci.

Donc, nous sommes de retour à la Commission de la culture et de l'éducation. Nous accueillons maintenant nos deux prochaines invitées, du Syndicat des employés du Musée des beaux-arts de Montréal, Mme Nathalie Richard, présidente, et Mme Joanie Brousseau, conseillère syndicale. Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous présenter votre exposé, et par la suite il y aura un échange avec les membres de la commission. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Syndicat des employés du Musée des beaux-arts de Montréal

Mme Brousseau (Joanie) : Nathalie, est-ce que tu as perdu le son?

Mme Richard (Nathalie) : J'ai un...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que vous m'entendez bien, Mme Richard?

Mme Richard (Nathalie) : Non, il y a un double son. Je suis désolée, moi, j'ai une superposition de son.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, juste le temps de faire des tests de son un peu avec vous, là.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous sommes de retour. Mme Richard, je vous cède la parole pour le début de votre exposé pour 10 minutes.

Mme Richard (Nathalie) : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission. Je vous remercie. Joanie et moi, nous vous remercions vraiment pour cette opportunité que vous nous donnez de nous exprimer sur ce projet de loi, de cette invitation à réfléchir avec vous à l'avancée de ses travaux.

Nous tenons à préciser que ce nous allons commenter et ce que nous allons questionner, les suggestions que nous allons faire sont évidemment liées à notre expérience dans le syndicat du musée, mais elles ne sont pas uniquement reliées à l'expérience récente de la crise du musée. On ne vise pas non plus spécifiquement les administrateurs ni le directeur actuel, etc. Les points que nous allons discuter s'inscrivent vraiment dans une réflexion qui est plus générale, sur un projet de loi, un texte, qui va... qui devrait, en fait, accompagner le musée pendant de longues années et qui aura un impact pendant ces années-là, quelle que soit la constitution des équipes et des personnes en poste au sein du conseil d'administration et de la direction du musée.

Donc, nous, à partir de votre texte, en tant que syndicat, ce qu'on a cherché à faire, c'était à voir dans quelle mesure ils pouvaient favoriser ou, en tout cas, nous aider à avoir des recours ou nous entraver dans la protection des droits des employés, notamment leur protection à travailler dans de bonnes conditions, des conditions environnementales et professionnelles, des climats de travail, etc. C'est un projet qui, évidemment, est très technique, qui concerne beaucoup la gouvernance et on n'a pas la prétention d'avoir des connaissances poussées dans ce domaine-là, on est juste là pour vous donner notre avis et vous communiquer, en fait, les choses sur lesquelles on a eu des étonnements et sur lesquelles on aimerait qu'il y ait une réflexion peut-être un petit peu plus poussée.

Nous avons noté, évidemment, que le projet de loi est largement inspiré de la Loi sur les musées nationaux. C'est certain que certains articles peuvent être directement appliqués au Musée des beaux-arts, mais nous nous questionnons sur certaines différences, et puis il nous semble qu'il y a <des points...

Mme Richard (Nathalie) : ... et sur lesquelles on aimerait qu'il y ait une réflexion peut-être un petit peu plus poussée.

Nous avons noté, évidemment, que le projet de loi est largement inspiré de la Loi sur les musées nationaux. C'est certain que certains articles peuvent être directement appliqués au Musée des beaux-arts, mais nous nous questionnons sur certaines différences, et puis il nous semble qu'il y a >des points sur lesquels des aménagements seraient nécessaires, étant donné que le statut du musée n'est pas un statut de musée national, mais un statut privé.

On va aborder deux points assez brièvement. Le premier point concernera la composition du conseil d'administration en regard de ses fonctions, et le deuxième point concernera le directeur général, pardon, notamment sa présence au conseil d'administration en tant que membre, le renouvellement de son mandat et le cumul potentiel de fonctions. Je vais aborder le premier point puis je céderai la parole à Joanie, qui abordera le deuxième point.

Donc, la composition du conseil d'administration en regard de ses fonctions. C'est sûr que, par rapport à la loi qui est actuellement en vigueur, vous inscrivez ou projetez d'inscrire de nombreuses fonctions du conseil d'administration qui sont ajoutées, qui prévoient des devoirs, qui prévoient des droits et des pouvoirs étendus dans le domaine de la gestion des musées ou du musée. C'est inscrit de manière équivalente à ce qui est présenté dans la Loi sur les musées nationaux. Ces fonctions, bien sûr, sont généralement déjà assumées par le C.A., mais nous saluons que ce soit inscrit dans le projet. Et la nécessité, notamment, d'établir des orientations stratégiques et d'adopter une politique de gestion des collections de musées nous semble vraiment important d'être inscrite noir sur blanc dans ce projet, dans ce texte.

Nous notons quand même qu'il n'est pas précisé que le C.A. doive être composé d'un nombre minimum de personnes qui possèdent un parcours académique et professionnel muséal. Pour les aspects financiers, le projet de loi prend la peine d'exiger qu'un membre du conseil soit membre de l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions, mais nous considérons que c'est important qu'il y ait aussi une obligation d'intégrer au moins un membre qui soit bien familier des aspects particuliers de la gestion des collections, que ce soit pour soutenir les propositions faites par le directeur général ou pour y apporter un regard critique. C'est une demande qui nous paraît d'autant plus importante que vous proposez un nombre d'administrateurs qui est réduit.

Il est certain que les compétences en matière de gestion muséale, nous les avons au sein du musée, et c'est le musée qui doit porter ces tâches, ces fonctions et tous ces procédés, mais ça nous semble important qu'au sein du comité d'administration il y ait quelqu'un qui soit familier de ce type de procédure et qui comprenne bien les enjeux que les stratégies muséales peuvent impliquer à ce niveau-là pour les collections, mais aussi pour les employés.

De plus, on n'a aucune garantie... même si ça a été le cas toutes ces précédentes années, on n'a aucune garantie dans les textes que le directeur général soit choisi parmi les professionnels du monde des musées et que ce soit quelqu'un qui soit bien formé et expérimenté sur ces notions de gestion des <collections...

Mme Richard (Nathalie) : ... de plus, on n'a aucune garantie... même si ça a été le cas toutes ces précédentes années, on n'a aucune garantie dans les textes que le directeur général soit choisi parmi les professionnels du monde des musées et que ce soit quelqu'un qui soit bien formé et expérimenté sur ces notions de gestion des >collections. C'est certain qu'il y a des aspects stratégiques qui sont très particuliers, qui peuvent être cruciaux et qui ont des répercussions sur les employés du musée.

À titre d'exemple très simple, une politique de développement, qui implique un accroissement des collections important, induit des surcharges de travail qui nécessitent des employés en nombres supplémentaires, et c'est toute une chaîne d'opération qui est impactée pour qu'on fournisse un résultat digne des standards reconnus dans le milieu muséal sans impacter à répétition l'énergie des équipes, les capacités des équipes, etc. Et la connaissance de tout ce qui implique une stratégie, toute la répercussion d'une stratégie, en termes de travail sur le terrain, en termes de chaîne opératoire, nous semble quelque chose... qu'il est important que quelqu'un au sein du C.A. soit averti, connaisse et comprenne facilement.

Il y a, de plus, le 10e point de l'article 7, qui prévoit que le conseil d'administration puisse adopter un règlement intérieur qui porte sur les conditions d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, de donation, d'échange, de conservation ou de restauration des biens, donc tous ces aspects particuliers de la gestion des collections. C'est certainement, évidemment, des aspects qui seront discutés par les spécialistes du musée avant d'être portés devant le conseil d'administration. Et il est également prévu qu'un règlement sur ces points-là soit approuvé par l'assemblée générale des membres du musée et par le ministre. Cependant, il nous semble quand même important d'être assurés qu'il y ait, au sein du conseil d'administration, au moins une personne très avisée et très familière de ces enjeux, en plus du directeur général, si le directeur général vient du milieu professionnel muséal.

Je signale que, dans l'article de la Loi sur les musées nationaux, il est indiqué que le ministre prend conseil auprès d'organismes culturels et muséaux pour nommer les personnes au conseil d'administration. Votre texte n'utilise pas ce terme muséal.

Mon point est terminé concernant cet aspect de la composition du conseil d'administration, et je vais céder la parole à Joanie Brousseau.

Mme Brousseau (Joanie) : Donc, il y a d'autres éléments qu'on voulait mettre en lumière. Puis, bien honnêtement, Nathalie l'a dit d'emblée, là, on ne se place pas en termes de référence en matière de gouvernance, évidemment, là, mais on croyait quand même important de vous partager, là, la décision du syndicat sur certains éléments du projet de loi suite à ce qu'ils ont vécu, là, disons, dans la dernière année.

La première des choses, c'est quant au fait que le directeur général... il <est prévu dans...

Mme Brousseau (Joanie) : ... se place pas en termes de référence en matière de gouvernance évidemment, là, mais on croyait quand même important de vous partager, là, la décision du syndicat sur certains éléments du projet de loi suite à ce qu'ils ont vécu, là, disons, dans la dernière année.

La première des choses, c'est quant au fait que le directeur général... il >est prévu dans le projet de loi que le directeur général siège sur le conseil d'administration, maintenant, dans la nouvelle mouture du projet de loi. Je vous dirais que, d'emblée, on n'est pas opposés à ce changement-là parce qu'on pense que ça peut être bénéfique, comme le directeur général est souvent porteur des projets du musée, qu'il ait également, là, sa voix au conseil d'administration. Ceci étant dit, je vous dirais qu'il y a quand même eu une réflexion puis un petit malaise au départ, parce qu'on se disait : Si, à l'époque de la crise, le directeur avait siégé au conseil d'administration, est-ce que le syndicat se serait senti la même légitimité ou, disons, la même facilité de saisir le conseil d'administration qu'il y avait une problématique? Parce que, clairement, il y avait une problématique de climat de travail et qui n'a pas pu être adressée par les mécanismes normaux prévus ni à la convention collective, ni au niveau des comités de relations de travail, puis ça bloquait au niveau de la direction générale. Donc, pour nous, on a quand même une petite crainte de se dire : Est-ce que le syndicat se sentirait aussi à l'aise, là, disons, de porter une problématique au C.A. si la direction générale siège sur ce C.A. là? Mais, comme je vous dis, on voit quand même les bénéfices, de l'autre côté, qu'il pourrait y avoir.

Alors, ce qu'on vous propose plutôt, ce serait un mécanisme de contrôle autre qui passerait plutôt par le comité des ressources humaines que vous avez créé, là, dans la loi. Là, je comprends que la loi créerait trois comités différents : un comité d'éthique, un comité de ressources humaines, un comité de vérification. Donc, j'y reviendrai après, là, sur le... disons, sur le mandat additionnel qu'on souhaiterait voir donné au comité de ressources humaines.

Sinon, par rapport à la question du directeur général, il y a également ce qu'on voit, là, dans le projet de loi, une non-limite du mandat du directeur général, en opposition à la limite que vous mettez pour les membres du conseil d'administration. Encore une fois, la réserve qu'on avait, c'est dans... Quand ça ne va pas bien puis qu'il n'y a pas de limite au mandat...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Brousseau (Joanie) : Ah! c'est déjà terminé?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Brousseau, c'est tout le temps que nous avions. Mais on continue les échanges, et on va débuter par Mme la ministre, qui va probablement vous donner de son temps.

Mme Roy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ce que je comprends, Mme la ministre?

Mme Roy : ...l'idée, je trouve très intéressante, votre analyse, alors je prends des notes. Vous êtes sur mon temps. Je vous écoute.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord.

• (15 h 50) •

Mme Brousseau (Joanie) : C'est bon. Bien, écoutez, je vais faire un petit... je vais essayer de faire un «wrap-up» rapide juste pour finir les propositions qu'on avait.

Mme Roy : Prenez votre temps. Non, non, mais vous n'avez pas à vous précipiter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme Brousseau, prenez le temps qu'il vous faut, maintenant.

Mme Brousseau (Joanie) : Donc, je disais, sur la question de la limite des mandats, je pense qu'effectivement c'est une bonne chose de ne pas limiter le mandat du directeur général. Dans l'optique où on a quelqu'un qui fait bien le travail, qui fait rayonner le musée, ce serait dommage pour un poste de dirigeant de limiter son mandat. Ceci étant, ça nous ramène à la même problématique que, si jamais ça ne fonctionne pas, qu'il y a toujours des enjeux de climat et que ça bloque au stade <du directeur général, on est...

Mme Brousseau (Joanie) : ...où on a quelqu'un qui fait bien le travail, qui fait rayonner le musée, ce serait dommage pour un poste de dirigeant de limiter son mandat. Ceci étant, ça nous ramène à la même problématique que, si jamais ça ne fonctionne pas, qu'il y a toujours des enjeux de climat et que ça bloque au stade >du directeur général, on est comme un peu empêché d'agir. Donc, c'est pour ça qu'on vous offrait, là, peut-être un autre mécanisme au niveau du comité des ressources humaines, sans nécessairement, là, venir jouer avec la limite des mandats.

Ensuite de ça, il y a un des éléments, à notre avis, que le projet de loi... qui est problématique pour nous, à l'article 26, là, c'est sur la possibilité de cumul des fonctions du directeur général. Ça, ça a été un élément qui a été compliqué à gérer, là, pour le syndicat dans les dernières années, parce qu'à partir du moment où ça ne va pas bien dans ton milieu de travail ou dans ton secteur d'activité donné et que ton supérieur immédiat est également directeur général du musée ça donne, disons... ça rend les choses complexes, tu sais, pour dénoncer les problèmes, pour intervenir, parce que rapidement on est confronté à la première personne qui est décisionnelle, qui est la même personne qui est décisionnelle pour l'ensemble du musée.

Donc, on souhaiterait, si possible, qu'il y ait une indication dans le projet de loi... en fait, une impossibilité de cumul des fonctions pour le directeur général, avec une fonction de gestionnaire d'un département, par exemple, comme le conservateur en chef ou comme un autre département du musée. Pour nous, ça rassurerait énormément les employés, là, que tout le monde joue son rôle et que, s'il y a des problématiques, on ne soit pas confronté, là, à la même personne qui occupe deux fonctions importantes pour un employé.

Et, en terminant, notre proposition quant au comité des ressources humaines, ce qu'on voit, là, la formation du comité, quand on se réfère à la loi sur les gestionnaires de sociétés d'État, je crois, les... ce qu'on voit, dans la composition du comité, c'est qu'il sert essentiellement, ce comité-là, à élaborer des profils de compétence pour aider le C.A. à nommer la bonne personne au poste de directeur général ou au poste de haut fonctionnaire. Nous, on aimerait que vous lui ajoutiez un bras supplémentaire, dans le fond, un bras d'action supplémentaire qui permettrait de faire un suivi régulier du bien-être des employés au travail, de la question du climat de travail, soit par sondage auprès des employés de manière périodique, pas nécessairement à chaque année. Mais on pourrait, par exemple, évaluer les questions, là, de bien-être au travail, de santé psychologique au travail, de climat de travail, le faire avant de renouveler le mandat du directeur général, de manière statutaire, on pourrait... le comité pourrait avoir cette fonction-là, ce mandat-là, mais ce n'est pas exclu, là, qu'il puisse le faire à d'autres moments dans le temps, là. Donc, vraiment, de lui donner un rôle d'évaluation de climat de travail par un mécanisme, qui peut être un sondage aux employés, mais qui peut être d'une autre forme, pour <être en mesure...

Mme Brousseau (Joanie) : ...fonction-là, ce mandat-là, mais ce n'est pas exclu, là, qu'il puisse le faire à d'autres moments dans le temps, là. Donc, vraiment, de lui donner un rôle d'évaluation de climat de travail par un mécanisme, qui peut être un sondage aux employés, mais qui peut être d'une autre forme, pour >être en mesure, là, d'apprécier, dans le fond, comment ça va dans le milieu de travail pour les gens.

Donc, ça complète les quelques petits commentaires que nous avions, là, à vous partager sur le projet de loi. Je vous remercie, Mme la ministre, de m'avoir donné de votre temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Brousseau. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Bien, ça fait plaisir. On va continuer l'échange, parce que vous avez dit des choses... je prenais des notes puis je vérifiais, puis ça va peut-être répondre à certaines de vos craintes, il y en a plusieurs, entre autres à l'égard, par exemple, du directeur général qui cumule une fonction en étant aussi membre du C.A. Sachez qu'actuellement, sur les musées qui sont des sociétés d'État, c'est la réalité, les autres musées qui sont sous ma responsabilité. Alors, on a un peu calqué ce qui se fait dans nos sociétés d'État. Alors, ça peut expliquer en partie pourquoi c'est la façon dont on procède ici.

Par ailleurs, vous parliez des comités, la possibilité... Vous disiez : Il y a trois comités, peut-être créer d'autres comités. Le projet de loi prévoit que le C.A. peut créer d'autres comités également. Il pourrait y avoir d'autres comités.

À l'égard... Mme Richard, vous parliez de la composition du C.A. en regard des fonctions, j'ai pris des notes ici, puis vous parliez du profil de compétence. Vous disiez que c'est important qu'il y ait des membres qui aient ce fameux profil de compétences muséales. Je vous annonce que, dans l'article 5, le dernier alinéa nous parle des profils de compétence que les gens devront avoir. Donc, on va pouvoir ouvrir spécifiquement à des gens qui ont ces compétences muséales là. Donc, c'est prévu que l'on puisse décrire le profil de compétence.

Et même, et ça, je pense que vous allez apprécier celle-là, à l'égard du directeur général, quand vous nous dites que, le directeur général, en nulle part on ne dit qu'il doit venir du milieu, etc., vous avez raison, ce n'est pas écrit comme ça, mais c'est écrit pareil, puis je vais vous dire où, c'est écrit à l'article 21. Et c'est très technique, là, c'est vraiment les articles de gouvernance. L'article 21, nous dit : «Les responsabilités et les règles applicables aux comités [...] à l'article 20 sont celles que prévoient les articles 22 à 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État...»

Et, quand vous allez à l'article 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est là qu'on établit le profil de compétence des nominations des D.G. Alors, il y a un organe de vérification puis il y a des dispositions dans les lois, entre autres la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui nous permet de nous assurer que les personnes qui seront nommées aient des profils de compétence pertinents aux fonctions, et je vous comprends que ce n'est pas écrit nommément comme ça dans l'article, alors, autant pour des membres du C.A. que pour le directeur général, si ça peut un peu vous conforter à cet égard-là.

J'aurais peut-être <des petites questions. Bon, là, la poussière...

Mme Roy : ... et je vous comprends que ce n'est pas écrit nommément comme ça dans l'article, alors, autant pour des membres du C.A. que pour le directeur général. Si ça peut un peu vous conforter à cet égard-là.

J'aurais peut-être >des petites questions. Bon, là, la poussière est retombée. Il y a eu des événements qu'on connaît tous, la poussière est retombée. On avait, juste avant vous, le nouveau directeur général, M. Aquin, le président du C.A., M. Bourgie. J'aimerais avoir votre pouls, comment ça se passe. Je sais que votre convention collective a été signée récemment. Comment ça se passe, le climat de travail à l'intérieur?

Et je sais... Et peut-être avant d'aller plus loin, d'abord, merci pour le travail qui a été fait cette année, qui a été une année hyper difficile, avec la pandémie. Tout le milieu culturel a été affecté, les musées également. Et merci pour le travail parce que le travail continue quand même, là, hein, il y a des collections dont il faut prendre soin, puis il faut se retourner de bord, puis il faut faire, maintenant, des ouvertures avec des réservations, la distance, tout ça, là, qui complique votre vie. Alors, merci pour le travail, pour la résilience, pour la collaboration qui fait en sorte qu'on peut... et que les amateurs d'art puissent continuer à avoir accès à vos magnifiques collections.

Donc, ma question. Depuis que, bon, je l'espère, la cendre est tombée un peu, comment ça se passe à l'intérieur? Comment sont les relations de travail, le climat?

Mme Richard (Nathalie) : Bien, je vais prendre la parole. Il y a un énorme changement qui est très clair, qui a été assez rapide, hein, et avec beaucoup d'espoir au début. Et puis on voit que l'espoir se concrétise dans des faits réels, là, dans des constructions de processus qui sont, enfin, beaucoup plus souples, et beaucoup plus fluides, et beaucoup plus proches de ce qu'on considère que ça doit être. Il y a un espoir, effectivement, de relations respectueuses entre les ressources humaines, la direction, le syndicat, les employés. C'est certain que, pour nous, c'est très enthousiasmant de sentir qu'on a des interlocuteurs qui sont beaucoup plus abordables et beaucoup plus à l'écoute.

Ce qui est important pour nous, c'est que ce fait-là, cet état-là se pérennise, et c'est pour ça qu'on est vigilants à ce que le texte de loi pose des mots et des capacités pour nous, des possibilités pour nous, qu'il n'y ait pas des rouages un petit peu malfaisants qui, peut-être, au fur et à mesure du changement, du temps qui passe, des responsabilités de chacun, des situations de crise économique ou autres, enfin, qu'il y ait des choses qui fassent évoluer cet environnement qui s'assainit beaucoup et qui est bien plus intéressant et bien plus agréable pour nous et nous permet de travailler beaucoup mieux. C'est ça qui nous importe, que ça, ça puisse durer malgré des difficultés extérieures qui viendraient, puis là, évidemment, on en a vu une, c'est celle de la pandémie. Et, juste pour commenter ce que vous disiez, c'est étonnant parce que c'est une période pendant laquelle il y a des choses et des champs de notre activité qui sont arrêtés puis il y en a d'autres qui sont très, très intenses. Mais voilà, pour nous, vraiment...

Mme Roy : ...le numérique, j'imagine. Quand vous dites «très, très intenses», l'accueil, le numérique, les collections, qu'est-ce que c'est?

• (16 heures) •

Mme Richard (Nathalie) : Oui. Bien, oui, il y a tout... effectivement, toutes les personnes <qui travaillent...

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<      Mme Richard (Nathalie) : ...juste pour commenter ce que vous disiez, c'est étonnant parce que c'est une période pendant laquelle il y a des choses et des champs de notre activité qui sont arrêtés puis il y en a d'autres qui sont très, très intenses. Mais voilà, pour nous, vraiment...

Mme Roy : ...j'imagine. Quand vous dites «très, très intenses»... l'accueil, le numérique, les collections, qu'est-ce que c'est?

Mme Richard (Nathalie) : Oui. Bien oui, il y a tout... effectivement, toutes les personnes >qui travaillent sur tout ce qui est virtuel, tout ce qui est numérique, tout ce qui est présentation du musée, faire venir le musée chez vous par les biais d'Internet, mais il y a aussi tout le travail de fond. Il y a des projets très enthousiasmants de réfection de réserve. Il y a des choses qui sont importantes, qui sont vraiment des beaux gros projets. Puis il y a quand même tout le quotidien, du quotidien ou du rattrapage de travail qu'on n'avait pas pu faire précédemment qui se fait aussi en ce moment.

Donc, voilà, si je dois poser des mots sur votre question, c'est : On est vraiment très contents de la relation qu'il y a en ce moment et on aimerait vraiment que ça se pérennise et que ça continue à être dans... qu'on continue à être dans ce positif respectueux et ces échanges qui peuvent se faire et qui peuvent faire avancer et les conditions de travail et permettre de résoudre les conflits normaux et habituels d'une entreprise.

Mme Roy : Sachez que je suis très, très contente de vous entendre nous dire ça aujourd'hui, parce que c'est le but, hein, c'est le but de tout ça, qu'on en sorte mieux et tous plus forts, et vous au premier chef, là, les employés du musée.

Dans le projet de loi, vous l'avez vu, puis à juste titre, il y a cette formation des comités. Puis, comme je vous disais, il pourrait y avoir d'autres comités, ce n'est pas limitatif, là. Il y a le fameux comité qui doit toucher aux ressources humaines, et il a déjà été mis sur pied, je pense, et je voulais savoir dans quelle mesure ce comité-là... qu'est-ce qu'il change, ou qu'est-ce qu'il pourrait changer, ou dans quelle mesure... quel rôle il exerce à l'égard de vos employés.

Mme Richard (Nathalie) : Je vous dirais que, le comité des ressources humaines du conseil d'administration, pour l'instant, je ne vois pas une répercussion directe sur les employés, si ce n'est que tout ce qu'il va mettre en place au niveau du conseil d'administration, ou de son regard au niveau des directions, ou ses discussions avec les directeurs des ressources humaines du musée, le directeur du musée, les directeurs des différents départements. Je pense que c'est un travail qui est en construction et qu'indirectement il y aura des répercussions positives, mais je ne suis pas en mesure de vous dire ce qu'ils font, actuellement, et de vous donner des exemples sur ses répercussions directes ou indirectes sur les employés.

Mme Roy : Vous nous en avez parlé, ces modifications législatives là, effectivement, c'est vraiment la gouvernance qu'on refait, là, pour l'adapter... la faire rentrer dans le XXIe siècle. Et, à cet égard-là, vous m'avez parlé, bon, des craintes, des améliorations que vous pourriez voir, puis j'ai essayé de vous dire dans quelle mesure, bien oui, vous voyez juste, parce qu'on crée des profils, on demande que des gens aient des compétences spécifiques. Donc, ça, ça sera ultérieurement dans les comités, les règlements également.

Et je me demandais dans quelle mesure ce projet de loi... je ne sais pas si on peut voir déjà les contours de <l'incidence qu'il pourrait...

Mme Roy : … puis j'ai essayé de vous dire dans quelle mesure, bien oui, vous voyez juste, parce qu'on crée des profils, on demande que des gens aient des compétences spécifiques. Donc, ça, ça sera ultérieurement dans les comités, les règlements également.

Et je me demandais dans quelle mesure ce projet de loi... je ne sais pas si on peut voir déjà les contours de >l'incidence qu'il pourrait avoir sur le travail, de façon générale, sur les conditions de travail de vos employés, de façon générale… de vos collègues, et non de vos employés.

Mme Richard (Nathalie) : Je pense que ce sont des balises, en fait, des mots qui rattrapent noir sur blanc, en fait, cette nécessité d'être au niveau des grands musées dans les standards de gestion. Il y a des choses, évidemment, au musée qui se font de cette manière-là depuis tout le temps. C'est bien que ce soit inscrit dans la loi et c'est bien qu'il soit inscrit de manière un peu plus loin que ce qui se faisait. Je ne suis pas certaine que le musée ait eu des plans stratégiques, précédemment, et des politiques vraiment affirmées, annoncées et suivies sur un laps de temps x. Donc, ça, je trouve ça intéressant, et, bien sûr, ça va avoir des répercussions, parce qu'on sera beaucoup plus dans des choses qui seront programmables, on saura ce vers quoi on va et on va peut-être éliminer un petit peu tous les à-côtés vers lesquels on avait peut-être tendance à aller dans les années précédentes et qui faisaient qu'il y avait une espèce de goulot d'étranglement dans les activités, qui étaient difficiles à suivre, en fait. Peut-être que, là, on va avoir une stratégie qui va éliminer un certain nombre de projets, certes très intéressants, peut-être dommage de ne pas faire, mais qui va nous permettre de suivre un axe et donc d'être plus sereins par rapport au rythme d'activité et à la manière de les organiser.

Mme Roy : Et vous avez parfaitement raison à l'égard des plans stratégiques, il n'y en avait pas ou, du moins, si d'aventure il y en avait, ils n'étaient pas transmis au gouvernement, à la ministre. Donc, ça va être intéressant de pouvoir suivre, parce que, là, il y en aura, donc, de suivre l'évolution, de… Et je comprends ce que vous dites, là, parce que ça donne de la prévisibilité dans ce qui s'en vient, dans les objectifs à atteindre et puis dans le développement des expositions, des collections. Donc, ça, ce sera… ça fera partie des outils de modernisation de la gouvernance.

Mme Richard (Nathalie) : Et puis, si je puis me permettre de rajouter quelque chose, ça permet aussi d'anticiper les besoins en termes d'employés, en termes de personnel, et ça, c'est important.

Mme Roy : Juste…

Mme Brousseau (Joanie) : Par contre…

Mme Roy : Oui, allez-y.

Mme Brousseau (Joanie) : Je ne sais pas si je peux me permettre d'ajouter, Mme Roy, il y a quand même un élément, moi, sur lequel je souhaite revenir, c'est que, pour l'instant, on a quand même l'impression… Moi, je ne le vois pas dans les textes du projet de loi, ce que le comité des ressources humaines va pouvoir donner comme impact au niveau des employés dans leur quotidien, parce que ce que je lis dans le projet de loi, c'est vraiment... Tu sais, oui, ils vont faire, par exemple, des profils de compétence et d'expérience pour nommer le D.G., ils vont élaborer et proposer des critères d'évaluation du président-directeur, bon, contribuer à la sélection des dirigeants, s'assurer de la mise en place de politiques concernant <les ressources humaines…

Mme Brousseau (Joanie) : ...ce que je lis dans le projet de loi, c'est vraiment... Tu sais, oui, ils vont faire, par exemple, des profils de compétence et d'expérience pour nommer le D.G., ils vont élaborer et proposer des critères d'évaluation du président-directeur, bon, contribuer à la sélection des dirigeants, s'assurer de la mise en place de politiques concernant >les ressources humaines, mais, quand on faisait référence, dans notre présentation, hein... on pense qu'il devrait y avoir un mandat additionnel de contrôle du climat de travail, c'est ça qu'on voulait dire, on ne parlait pas nécessairement de créer un quatrième comité, là. C'est-à-dire, ce serait d'ajouter au mandat pour qu'il ne soit pas juste en termes de consultation par rapport à la nomination des dirigeants ou au profil qu'on recherche, mais vraiment d'avoir un mandat clair, là, de s'assurer du contrôle de la qualité du climat de travail et des relations de travail à l'intérieur du musée, là. Donc, je voulais juste revenir là-dessus parce que, pour nous, c'est un élément qui était assez important.

Mme Roy : Je comprends la différence que vous faites, là.

Mme Brousseau (Joanie) : Merci.

Mme Roy : Je comprends. Il y a aussi... Il y a quand même les mécanismes traditionnels du droit du travail qui s'appliquent, là. Les employés sont syndiqués, ils sont représentés, ont droit de se défendre, ont droit de parole et... mais je comprends ce que vous dites.

Bien, écoutez, est-ce qu'il y a des questions et des commentaires que ça soulève, de votre côté? Moi, je trouve que votre présentation est d'une grande limpidité, d'une grande clarté, et surtout je la trouve encourageante pour le futur. Je sens ce fameux vent de fraîcheur, là. Je pense que, bon, le projet de loi, c'est un outil, c'est un outil de gouvernance, mais, outre ça, le musée, éventuellement, lorsque nous serons entièrement déconfinés, va revivre avec toute sa frénésie, avec, également, ses magnifiques campagnes de financement, ses expositions extraordinaires et un nombre très important de visiteurs. Alors, je tenais... Et je vois la présidente qui me fait des petits yeux. Alors, je tenais à vous dire...

La Présidente (Mme Guillemette) : Une minute encore, Mme la ministre, pas de problème.

Mme Roy : Bien oui, on ne peut pas poser beaucoup de questions en une minute, mais je veux vous remercier, je l'ai fait d'entrée de jeu, mais je veux terminer en vous remerciant parce que le travail n'est pas fini pour vous. Parce que, quand on va rouvrir la machine puis... Parce que, pour le moment, les mesures sanitaires sont toujours là, alors je sais que les gens doivent prendre des réservations, vous devez garder un oeil sur eux, s'assurer qu'il y ait de la distance entre les visiteurs, que les bulles familiales restent ensemble, que le parcours se passe, parce qu'il y a ça aussi, hein? On a un temps limité, quand même, on ne peut pas rester... Il faut que ça bouge, hein, que les gens visitent à tour de rôle.

Donc, moi, je vous remercie pour le travail que vous faites, parce que c'est difficile. Ce n'est pas ce pour quoi vous avez été formés, puis tout le monde s'adapte, et puis merci de le faire. Puis merci, au nom des citoyens qui visitent le musée, des Québécoises et Québécois, puis merci, au nom du gouvernement, pour le travail qui est fait pendant cette pandémie-là, parce que ce n'est pas facile pour personne et pour vous au premier chef, puis en plus de ce que vous avez vécu l'été dernier. Donc, ça a été un tremblement de terre au sein même du musée, mais là je pense que ça retombe, et là je pense <qu'on s'en va vers des...

Mme Roy : …puis merci au nom des citoyens qui visitent le musée, des Québécoises et Québécois, puis merci au nom du gouvernement pour le travail qui est fait pendant cette pandémie-là, parce que ce n'est pas facile pour personne et pour vous au premier chef, puis en plus de ce que vous avez vécu l'été dernier. Donc, ça a été un tremblement de terre au sein même du musée, mais là je pense que ça retombe, et là je pense >qu'on s'en va vers des belles choses. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Donc, je céderais maintenant la parole à la députée de l'Acadie pour 13 min 45 s.

• (16 h 10) •

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, je salue à mon tour Mmes Brousseau et Richard. Merci de participer à cette importante commission parlementaire, parce que je pense que, comme l'a dit la ministre, vous avez vécu deux tempêtes dans la dernière année, la tempête interne puis la tempête, également, qui était reliée à la pandémie, et vous avez, évidemment, passé à travers tout cela.

Moi, la première question qui me vient en tête… Bien, tout d'abord, une question plus technique : Est-ce que votre syndicat est affilié à une centrale syndicale ou si vous êtes un syndicat indépendant, ce qu'on appelle syndicat de boutique, là, dans le temps, là, dans mon vieux syndicalisme?

Mme Brousseau (Joanie) : Le syndicat est affilié à la CSN.

Mme St-Pierre : Donc, vous êtes affiliés quand même à une grande centrale syndicale. Et est-ce que vous avez eu l'idée de demander à ce qu'au sein du nouveau conseil d'administration que l'on va… qui va être créé... est-ce que vous avez eu l'idée de demander à ce qu'il y ait un représentant syndical qui siège au conseil d'administration, compte tenu de ce que vous avez vécu dans les derniers mois?

Mme Richard (Nathalie) : On ne l'a pas fait. C'est vrai que les discussions sont en cours, au sein du syndicat, de savoir… pas forcément quelqu'un du syndicat, mais qu'un employé puisse être présent au sein du conseil d'administration. C'est des discussions qui se font. On n'a pas statué là-dessus, on ne l'a pas fait.

Mme St-Pierre : Bien, en fait, l'employé, il serait quand même syndiqué.

Mme Richard (Nathalie) : Oui.

Mme St-Pierre : D'accord. O.K. Mais ce n'est pas quelque chose qui vous apparaîtrait normal, justement, compte tenu de ce que vous avez vécu, on a parlé du comité des ressources humaines et... pour ne pas avoir à être obligés de faire la démarche, mais d'être… faire partie aussi d'une démarche d'une administration qui soit plus saine non seulement sur le… en termes de gouvernance, en termes d'argent, ou de dons, ou… mais en termes, également, de gouvernance de ressources humaines qui serait vraiment plus saine? Parce que ce que je comprends de ce qu'on nous… moi, je n'ai pas tout su, évidemment, ce qu'on a lu, ce qu'on… c'est qu'il y a eu un climat de travail qui a duré plusieurs années. Ce climat de travail là que vous avez connu, il ne datait pas d'hier, là.

Mme Richard (Nathalie) : Non, non, il ne datait pas d'hier. Et effectivement il y aurait des intérêts, effectivement, à ce qu'un membre du syndicat fasse partie du conseil d'administration.

Cela dit, on a réussi, finalement, à se donner les moyens de faire changer des choses. Vous savez, au niveau syndical, ce qui est difficile, c'est que les personnes <parlent, là. Quand vous subissez…

Mme Richard (Nathalie) : … il y aurait des intérêts, effectivement, à ce qu'un membre du syndicat fasse partie du conseil d'administration.

Cela dit, on a réussi finalement à se donner les moyens de faire changer des choses. Vous savez, au niveau syndical, ce qui est difficile, c'est que les personnes >parlent, là. Quand vous subissez une situation de crise, les personnes ont du mal à parler, elles s'autocensurent un petit peu parce qu'elles ont peur, et donc il est difficile pour le syndicat de trouver les outils pour faire levier, en fait. Mais je dois dire qu'on est plus confiants, maintenant, dans la manière dont on va pouvoir gérer les problèmes et dont on va pouvoir garder un environnement sain et le faire pérenniser.

Cela dit, votre suggestion... enfin, votre question est tout à fait pertinente, et le syndicat n'a pas encore véritablement... ne s'est pas positionné là-dessus.

Mme St-Pierre : Vous avez... On nous a dit tout à l'heure — M. Bourgie était là, M. Aquin — que vous aviez signé une nouvelle convention collective.

Mme Richard (Nathalie) : Oui.

Mme St-Pierre : O.K. Est-ce que la nouvelle convention collective est une convention sur trois ans ou cinq ans sur… Est-ce que… Qu'est-ce que…

Mme Brousseau (Joanie) : Non. Étant donné la situation de la pandémie, nous avons renouvelé la convention collective pour un an, essentiellement au statu quo, là, avec une augmentation de salaire. Donc, je… c'est... suite à des discussions entre les parties, on a jugé qu'on avait tous les deux intérêt, là, à faire un renouvellement rapide de la convention pour se revoir l'an prochain et en rediscuter.

Mme St-Pierre : Étant donné que le gouvernement est quand même un assez important bailleur de fonds, alors, je pense que c'est important aussi que le gouvernement ait son mot à dire dans la gouvernance du musée, qu'elle demeure privée, bien sûr, mais il va y avoir quand même des nominations qui… il y a des nominations qui sont faites par le gouvernement, et le conseil d'administration va quand même avoir des… pas représentants du gouvernement, mais des personnes qui vont être nommées par le gouvernement.

Est-ce que ça, ça... c'est quelque chose, dans la nouvelle gouvernance, qui vous rassure, en termes de nombre de membres du conseil d'administration, en termes de, entre guillemets, découpage? Vous avez parlé, tout à l'heure, de l'importance d'avoir quelqu'un qui connaît un peu la gestion des collections, mais j'imagine que ça va aller de soi, là. Est-ce que vous avez quand même… vous sentez que vous allez pouvoir entrevoir un avenir qui va être nettement meilleur?

Mme Richard (Nathalie) : Oui, en termes de… le nombre de personnes qui sont au conseil d'administration, bien, le pourcentage reste à peu près équivalent pour les personnes qui sont mandatées par le gouvernement. C'est sûr que la tendance est plutôt à la baisse du nombre des personnes au sein des conseils d'administration pour qu'ils s'impliquent plus. Je pense que les personnes, précédemment, même si c'étaient 21 personnes, étaient assez impliquées et que chacune apportait des contributions importantes au musée par le réseau, les compétences, etc.

Je n'ai pas d'avis sur le fait que ce soit une bonne chose que ce nombre soit réduit. Je pense que, de toute <façon, le conseil…

Mme Richard (Nathalie) : …des contributions importantes au musée par le réseau, les compétences, etc.

Je n'ai pas d'avis sur le fait que ce soit une bonne chose que ce nombre soit réduit. Je pense que, de toute >façon, le conseil… Bien, j'ai confiance, effectivement, dans l'avenir et, même si ce nombre est réduit, j'ai confiance dans le fait que les gens qui y seront se sentiront mobilisés et puis apporteront véritablement une contribution, se sentiront investis quand même d'un devoir au niveau de ces fonctions. Par rapport au nombre, je ne sais pas tellement quoi en penser, je ne suis pas familière de ces aspects de gouvernance et de…

Mme St-Pierre : Pensez-vous que, dans le grand public en général, ce qui s'est produit dans la dernière année a eu un impact ou si c'est quelque chose qui est resté plus dans… comme nous? Parce qu'évidemment c'est un sujet qui nous a intéressés beaucoup. Moi, comme ancienne ministre de la Culture et maintenant porte-parole en culture, bien sûr, j'ai suivi ça. Est-ce que vous sentez que le public va quand même être au rendez-vous quand tout va revenir à la normale, que, finalement, on va pouvoir aller au musée comme on le faisait avant, avec peut-être quelques mesures de protection sanitaire, mais, en fait, qu'on revienne... qu'on redevienne à la normale?

Mme Richard (Nathalie) : Bien, je pense que oui. Je pense que, si on revient à la normale, c'est-à-dire que si les conditions économiques n'ont pas gravement atteint le milieu culturel et le milieu muséal et que les gens reprennent leurs habitudes précédentes, ce qui n'est pas forcément évident, je pense que le musée aura traversé… enfin, la crise de la direction n'aura pas d'impact. S'il y a un impact, ce sera celui lié à la pandémie, mais je pense qu'au niveau de la direction il y a eu un impact majeur au moment où ça a eu lieu, parce que c'était très frappant, que ça a été très médiatisé et que ça a été assez, peut-être, difficile pour le public de comprendre les tenants et les aboutissants, mais je pense que c'est du passé et je pense surtout que les gens sont très attachés à ce musée, on en a des preuves vraiment tous les jours, personnellement, au niveau de nos amis ou au niveau des personnes qui s'abonnent pour le musée, qui viennent, qui le visitent, qui attendent sa réouverture. Donc, j'ai absolument confiance dans le fait que la crise de la direction n'impactera pas du tout l'avenir du musée. Je pense que c'est un phénomène qui a été important mais qui est derrière nous.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'il y a encore des… chez les employés, encore des séquelles de ce qui s'est passé?

Mme Richard (Nathalie) : Ah oui, c'est certain qu'il y en a. Absolument, oui. Il y a des gens qui sont toujours dans une espèce de défiance par rapport à un certain nombre de choses, il y a des gens qui ont encore des habitudes où ils ne s'autorisent pas certaines manières de travailler parce qu'ils pensent que ça ne va pas passer. Il y a encore le souvenir très net, oui, de certaines souffrances qui ont été vécues. Je ne dirais pas que c'est forcément des grandes souffrances majeures, mais c'est des petites souffrances à répétition qui pourrissent… du travail. Et puis évidemment il n'y a pas eu que ça, il y a aussi des grands moments de joie. Je veux dire, c'est... il ne faut pas <non plus réduire…

Mme Richard (Nathalie) : …il y a encore le souvenir très net, oui, de certaines souffrances qui ont été vécues. Je ne dirais pas que c'est forcément des grandes souffrances majeures, mais c'est des petites souffrances à répétition qui pourrissent… du travail. Et puis évidemment il n'y a pas eu que ça, il y a aussi des grands moments de joie. Je veux dire, c'est... il ne faut pas >non plus réduire les dernières années à quelque chose de dramatique, mais c'est certain que ça a été très important et qu'on en a tous un peu le souvenir de… oui, de ce pour quoi on espérait qu'il y ait un changement, puis on est contentes que le changement ait eu lieu, oui, oui, absolument.

Mme St-Pierre : Et cette nouvelle loi là, même si elle est très technique, c'est une loi sur la gouvernance, vous êtes confiants que ça va amener… ça va ajouter à l'amélioration du climat à l'intérieur du musée?

Mme Richard (Nathalie) : Bien, on espère que vous aurez entendu nos points, qui sont, disons, des garants de ne pas avoir, en fait, ces travers qui ont permis de… qui ont empêché de résoudre sainement des problèmes au moment où il fallait le faire.

Mme St-Pierre : Et ça, le point du cumul semble être le point… un point très, très, très important, parce que vous l'avez quand même mentionné à plusieurs reprises, là. Il faut mettre une barrière, là.

Mme Richard (Nathalie) : Oui, absolument. Quand on dit que le comité d'administration peut demander… peut donner d'autres fonctions au directeur général, alors, on entend bien que ça ne va pas être des fonctions majeures, parce qu'il est quand même directeur général et il faut qu'il s'attache à cette fonction-là, mais, pour nous, c'est un risque, et effectivement on veut l'éviter.

Mme St-Pierre : C'est un risque parce que vous avez vécu la situation.

Mme Richard (Nathalie) : On a vécu la situation, on a vu les empêchements, en fait, de résolution de problèmes, on a vu à quel point quelqu'un qui est pris dans deux postes qui sont très, très importants est peut-être moins disponible, même si elle… cette personne peut penser l'être. Elle est dans une masse de travail qui est énorme, et, bon, il y a peut-être moins de disponibilité, moins d'écoute, du coup.

Oui, ça nous semblerait moins sain, vraiment, de… beaucoup plus sain d'avoir quelqu'un qui ne puisse pas cumuler de fonctions. On comprend bien qu'il est possible que ce soit nécessaire pour une urgence, mais il faut que ce soit dans un laps de temps qui soit vraiment réduit, que ce soit ponctuel et que ce ne soit absolument pas quelque... une situation qui perdure, quoi. S'il y a une urgence et une nécessité que le directeur assume les fonctions d'un directeur qui est en impossibilité de travailler, d'accord, mais il faut que ce soit très clair que ce soit ponctuel.

Mme St-Pierre : Et il faut l'écrire.

Mme Richard (Nathalie) : Et il faut l'écrire.

Mme St-Pierre : Absolument. C'est important d'avoir un amendement là-dessus. Alors, j'imagine que…

Mme Richard (Nathalie) : Moi, je trouve.

Mme St-Pierre : Les juristes suivent nos travaux, alors j'imagine qu'ils vont se mettre au travail pour préparer l'article et l'amendement qui va faire en sorte que vous allez être satisfaits, parce que, nous aussi, comme législateurs, ce qu'on veut, c'est que le musée voie grand puis le musée puisse continuer à oeuvrer comme étant le musée… En fait, c'est un musée-phare, là, c'est notre plus important musée au Québec, et ce musée-là doit vraiment être capable de voguer en mer tranquille et non pas en ayant <des crises et…

Mme St-Pierre : …le musée voie grand puis le musée puisse continuer à oeuvrer comme étant le musée… En fait, c'est un musée-phare, là, c'est notre plus important musée au Québec, et ce musée-là doit vraiment être capable de voguer en mer tranquille et non pas en ayant >des crises et en voyant, lorsque ça sort dans les médias, tous les dommages qui ont été faits et toute la crise que vous avez vécue. Et ça, je pense que personne ne souhaite ça, puis on ne souhaite pas que vous viviez dans un climat de travail comme celui-là. Mais c'est vrai qu'il y a peut-être… Tout n'est pas mauvais, il y a eu quand même des grands moments très prestigieux de…

Mme Richard (Nathalie) : Bien sûr.

Mme St-Pierre : …que le musée a accompli des choses fort importantes, mais il faut que ça se poursuive.

Sur la… Moi, j'aurais une dernière question sur la relève. Est-ce que, dans ce milieu, vous avez… vous voyez que la relève… Parce qu'on parle souvent, de ce temps-ci, de pénurie de main-d'oeuvre, de relève, de… Est-ce que vous sentez qu'il y a quand même une relève qui est là ou s'il faut faire des efforts pour attirer des gens dans ce domaine-là?

Mme Richard (Nathalie) : Je pense qu'il y a une relève. Je pense qu'il y a toujours un bon intérêt pour ce type de profession et ce type de milieu professionnel. Je pense qu'il faut faire un effort pour donner du travail aux gens qui sont dans des cursus qui… des cursus vraiment spécialisés et dans ce domaine-là pour qu'ils puissent exercer leur profession. Il faut qu'il y ait des aides pour qu'il y ait plus de recherche, peut-être, dans des domaines de muséo, d'histoire de l'art, etc., pour que les compétences puissent s'exprimer et ne se perdent pas, puissent se transmettre.

Mme St-Pierre : Alors, écoutez, bien, je vous remercie, je vous remercie beaucoup. Ça a été fort agréable de vous entendre. Puis en espérant que tout revienne vraiment à la normale, on vous le souhaite énormément. Puis moi, j'ai pris bonne note, et je pense que la ministre aussi, de vos recommandations. Merci infiniment.

Mme Richard (Nathalie) : Merci.

Mme Brousseau (Joanie) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci beaucoup, Mmes Richard et Brousseau, de votre participation et de votre contribution aux travaux aujourd'hui.

Donc, je suspends la commission quelques instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, merci beaucoup. Nous sommes de retour à la Commission culture et éducation.

Donc, nous accueillons notre prochain invité, M. Stéphane Chagnon, Société des musées du Québec. Donc, M. Chagnon, je vous cède la parole.

Société des musées du Québec (SMQ)

M. Chagnon (Stéphane) : Alors, merci, Mme la Présidente de la commission.

Mme la ministre de la Culture et des Communications, Mme Nathalie Roy, Mme St-Pierre, chers députés, merci de m'avoir invité à participer aux auditions concernant le projet de loi n° 81. Vous comprendrez que, pour la Société des musées du Québec, qui a été fondée en 1958 et qui regroupe 300 institutions <muséales...

M. Chagnon (Stéphane) : ... Mme Nathalie Roy, Mme St-Pierre, chers députés, merci de m'avoir invité à participer aux auditions concernant le projet de loi n° 81. Vous comprendrez que pour la Société des musées du Québec, qui a été fondée en 1958, et qui regroupe 300 institutions >muséales et 600 professionnels de la muséologie, la question de la gouvernance des institutions muséales est une question qui nous habite depuis très longtemps.

D'ailleurs, c'est en 2014 que nous avons produit un code de déontologie muséale qui a deux volets, c'est-à-dire une déontologie des institutions muséales et une éthique professionnelle des individus. Et par la suite, toujours en 2014, nous avons créé le guide de gouvernance des institutions muséales. Donc déjà depuis plusieurs années, nous réfléchissons à la gouvernance. Évidemment, la gouvernance dans les institutions muséales reconnaît les rôles et les prérogatives de deux composantes, hein, le conseil d'administration et la direction générale, ainsi que leur interdépendance. Au Québec... le Québec compte 400 institutions muséales. Elles sont, pour la plupart, des personnes morales à but non lucratif, c'est-à-dire des musées privés. Et il y a trois musées d'État et un musée privé doté d'une loi spécifique, qu'on appelle le musée, loi sur laquelle repose le projet de loi n° 81, qui est le Musée des beaux-arts de Montréal.

Alors, si on a accepté d'emblée cette invitation, c'est que la question de la gouvernance, comme j'ai dit, nous préoccupe. Et, quand des événements surviennent, comme ceux de l'été 2020... inutile de faire référence, vous savez de quoi on parle, et, quand il y a des crises comme ça qui arrivent dans le secteur muséal, eh bien, c'est toute la communauté muséale qui en souffre. Et je peux vous dire, étant au premier chef à la direction de la Société des musées du Québec, c'était une question qui était très d'actualité partout.

Alors, voilà, mes interventions vont être très courtes. C'est-à-dire que, moi, c'est surtout des questionnements par rapport à certains points, certains articles. Je vous dirais peut-être qu'une saine gouvernance muséale, je tiens à le rappeler, dans un contexte muséal se manifeste dans une structure qui reconnaît les rôles et les prérogatives du C.A. et ceux de la direction générale, tout comme leur indépendance. C'est-à-dire que le C.A. du musée, lui, débat des questions administratives, assume le rôle de mandataire, de fiduciaire et exerce leurs pouvoirs de décision et de surveillance avec diligence afin de réaliser le plan stratégique. Je dirais que le C.A. s'apparente un peu au pouvoir législatif, tel que défini par la séparation des pouvoirs de l'État. La direction générale d'un musée, elle, représente le pôle opérationnel, s'occupe des affaires courantes, la gestion quotidienne, je dis bien, des fonctions muséales et la vision de leur déploiement dans la <mission institutionnelle...

M. Chagnon (Stéphane) : ...tel que défini par la séparation des pouvoirs de l'État. La direction générale d'un musée, elle, représente le pôle opérationnel, s'occupe des affaires courantes, la gestion quotidienne, je dis bien, des fonctions muséales et la vision de leur déploiement dans la >mission institutionnelle.

Alors, la direction générale est aussi le porte-parole ou la porte-parole du musée, demeure le seul employé à rendre des comptes au C.A., généralement, et doit être accessible afin que cette reddition puisse être rendue. Alors, les deux, C.A. et D.G. coopèrent sans complaisance, fonctionnent en complémentarité, et c'est leur devoir. Et cette association constitue en outre une grande force ayant toutes les chances de créer de la valeur si elle est bien menée. A contrario, si l'une ou l'autre des parties, volontairement ou non, s'impose de manière indue, eh bien, la gouvernance se voit alors compromise, tout comme le développement de l'institution muséale.

Alors, voilà. J'avais quelques remarques à faire sur quatre articles seulement. Si vous souhaitez que je les aborde tout de suite, ça va me faire plaisir. Alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de problème, M. Chagnon.

M. Chagnon (Stéphane) : Merci beaucoup. Alors, l'article 5, qui définit la composition du conseil d'administration, je veux soulever votre... je veux porter à votre attention, plutôt, la pratique qui se vit, qui se fait en réalité dans le secteur muséal dans ce qu'on appelle des institutions à but non lucratif. Le directeur général ou la direction générale va siéger non pas en tant qu'administrateur au sein du conseil d'administration, mais il y participe, aux réunions, aux délibérations avec droit de parole, mais n'a pas le droit de vote, alors qu'ici, bon, on remarque que le directeur général siège en tant que membre pleinement avec des devoirs, des obligations et avec ses pleins pouvoirs comme administrateur.

Donc, ce qu'on a... ce que je remarque, ce que j'ai remarqué, c'est qu'on prend un peu... bon, on prend un peu, beaucoup le modèle des sociétés d'État, où la direction générale, ou voire le P.D.G... Si vous regardez dans le... avec la BANQ, c'est un peu ça, ou les musées, les trois musées d'État, on reprend ce modèle-là, mais qu'on applique dans le cadre de la gouvernance d'un musée dit privé ou au sein des... Voilà. Donc, je voulais attirer votre attention là-dessus, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on applique une gouvernance qui est celle de société d'État à un musée privé, on envoie un message aussi : Est-ce que ce musée va un jour devenir une société d'État ou est-ce que ce musée va rester privé, mais avec une gouvernance différente des 400 musées privés, dans lesquels les conseils d'administration ne... la direction ne siège pas? Voilà. C'était un commentaire, c'était tout simplement...

Est-ce que vous voulez que je poursuive mes trois <autres points?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller sans problème.

M. Chagnon (Stéphane) : À l'article 14...

M. Chagnon (Stéphane) : ... mais avec une gouvernance différente des 400 musées privés, dans lesquels les conseils d'administration ne... la direction ne siège pas? Voilà. C'était un commentaire, c'était tout simplement...

Est-ce que vous voulez que je poursuive mes trois >autres points?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller sans problème.

• (16 h 40) •

M. Chagnon (Stéphane) : À l'article 14, c'est une question, aussi, que je me pose, c'est-à-dire que le conseil d'administration — et ça, c'est très bien — doit adopter une politique générale de gestion des collections, c'est très important. On fait mention, à l'alinéa 1°, des axes de développement retenus. L'alinéa 2°, c'est de sa politique d'acquisition. On ne fait pas mention, à un alinéa 3°, de sa politique d'aliénation. Par contre, on fait référence aux conditions d'aliénation à l'alinéa 10°.

Donc, je me demande si ça serait pertinent de rajouter un alinéa 3° qui dit «sa politique d'aliénation». Et, quand on dit «politique d'aliénation», c'est de prévoir toutes les modalités et les procédures liées au retrait éventuel d'objets, d'objets des collections du musée, et ça, c'est... On parle d'aliénation volontaire, mais aussi d'aliénation involontaire, un feu, un incendie où l'objet n'est plus... n'a plus aucune valeur, là, on parle d'aliénation involontaire, ou de restitution, et là la restitution, c'est-à-dire des biens qui auraient été acquis de manière indue, de manière non conforme aux règles de l'art, si on peut dire, ou des objets qui devraient être rapatriés à certaines communautés, qui ont été acquis de façon non orthodoxe, on pourrait dire.

Donc, je me pose la question si on ne devrait pas ajouter «sa politique d'aliénation» à un alinéa 3° sous l'article 14. Comme je vous dis, on parle d'aliénation à l'alinéa 10°, mais on ne parle pas de restitution aussi. La restitution fait partie de l'aliénation. Bon, voilà pour l'article 14.

L'article 16. L'article 16, et là c'est peut-être le seul... peut-être pas le seul endroit, mais avec le fait qu'à l'article 5 que la direction générale siège comme administrateur et comme D.G., il y a une double imputabilité, je dirais que, là, il y a un petit flou qui pourrait apparaître quant au rôle du C.A. et de ses comités. On dit que... à l'article 16, alinéa 7°, le C.A. peut adopter un règlement intérieur qui peut notamment porter sur la constitution, la composition ou les fonctions de comités au sein du musée. J'attire votre attention sur «au sein du musée ou du C.A.». Alors, je pense qu'il est important de faire la différence entre les comités qui relèvent de la direction générale, qui sont en appui à la gestion des opérations, et aux comités qui relèvent <du conseil d'administration. Alors...

M. Chagnon (Stéphane) : ... «au sein du musée ou du C.A.». Alors, je pense qu'il est important de faire la différence entre les comités qui relèvent de la direction générale, qui sont en appui à la gestion des opérations, et aux comités qui relèvent >du conseil d'administration. Alors, cet alinéa-là, 7°, fait écho aussi à l'article 23, l'article 23, la deuxième ligne, qui dit que le président du conseil voit également au bon fonctionnement comités du conseil. Alors, je vous ferais une suggestion, c'est ma seule intervention un peu plus affirmative. Pour s'assurer que le conseil d'administration ne vient pas créer des comités au sein du musée, qui interfèrent avec la gestion des opérations de la direction générale, je vous suggérais... je suggérais, à l'article 16, alinéa 7°, de dire «et les fonctions de comités relevant du C.A. ou de comités du C.A.». Et je ferais la même chose avec l'article 23, je dirais : «Il voit également au bon fonctionnement des comités qui relèvent du conseil.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup, M. Chagnon.

M. Chagnon (Stéphane) : Merci. Ça fait le tour. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Je céderais maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Chagnon. Je suis contente de vous voir. Écoutez, j'allais dire vous êtes un habitué des commissions parce que vous rentrez dans votre temps. J'allais dire poursuivez, hein, vous pouvez porter sur mon temps s'il y a d'autres détails dont vous voulez nous faire part. On a du temps, là. On a des amis qui ne sont pas là, ça fait qu'on a du temps. J'ai pris bonne note de tout ce que vous m'avez mentionné.

D'abord, un petit aparté, je garde d'excellents souvenirs de l'époque où on pouvait se voir en personne, hein, et Dieu sait que la Société des musées du Québec fait de belles choses et surtout quand vous êtes réunis tous les membres ensemble. Donc, j'ai eu le plaisir de participer à un de vos événements, puis eh qu'on a donc hâte. Alors, avant de commencer puis répondre à vos questions, parce que j'ai pris des notes, je voulais juste vous dire merci pour le travail que vous faites, à la société. Vous l'avez dit, vous avez 300 membres, là, c'est beaucoup, c'est gros. Et on a vécu, on a tous vécu, collectivement, une année de fou, hein, les 18 derniers mois ont été assez fous. Le milieu culturel a été touché de plein fouet avec l'arrêt des activités culturelles. Et je voulais vous remercier pour le travail que vous faites, que vous avez fait pour la résilience puis la collaboration, parce que tout le monde a mis l'épaule à la roue, et je sais que vous faites un gros travail d'accompagnement auprès des musées.

D'ailleurs, on a tenu aussi, dans notre plan d'aide, à vous aider aussi à bonifier l'Aide au fonctionnement qu'on vous a envoyé à l'égard du plan de relance, là, pour le milieu culturel, parce que vous en avez besoin, et puis, bon, on continue d'épauler le milieu, c'est très, très important. Donc, c'est ma petite parenthèse, mais merci pour la collaboration, la résilience, le travail.

M. Chagnon (Stéphane) : Merci à vous, Mme la ministre.

Mme Roy : On s'en va vers du beau, on s'en va vers <du beau. Il y a encore des... il faut...

Mme Roy : ... à l'égard du plan de relance, là, pour le milieu culturel parce que vous en avez besoin, et puis, bon, on continue d'épauler le milieu, c'est très, très important. Donc, c'est ma petite parenthèse, mais merci pour la collaboration, la résilience, le travail.

M. Chagnon (Stéphane) : Merci à vous, Mme la ministre.

Mme Roy : On s'en va vers du beau, on s'en va vers >du beau. Il y a encore des... il faut faire attention, il y a encore des règles à suivre, mais on s'en va vers du beau.

Pour répondre à vos questions, vous avez l'oeil juste. À l'article 5, quand vous nous dites, et là je vais référer à mon article, qu'à l'égard... l'article 5, la pratique. Bon, le fait que nous... Mon Dieu que j'écris mal! Vous avez raison, quand vous dites que le président... le directeur, pardon, le directeur général du musée puisse également siéger comme membre du C.A., et ça ressemble à ce qu'on a dans nos sociétés d'État. Vous avez tout à fait raison. En fait, c'est idem, c'est calqué sur nos sociétés d'État qui sont nos trois grands musées que nous connaissons.

Donc, vous comprenez que, et vous l'avez dit à juste titre, c'est un OSBL mais qui est totalement privé, ce n'est pas une société d'État. Je vous annonce, s'il y avait une petite crainte, là, ou pas, qu'il n'est pas question que le Musée des beaux-arts de Montréal devienne une société d'État, là, pas du tout, pas du tout, pas du tout, mais on tente de rapprocher la gouvernance le plus possible à ce qui se fait dans nos sociétés d'État à l'égard des musées, parce qu'on parle ici d'un musée, mais également avec la Loi sur la gouvernance du gouvernement du Québec, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, vous avez raison, c'est pour ressembler le plus possible à ce qui peut se faire en termes de bonnes pratiques, mais il n'est pas question que ça devienne une société d'État.

D'ailleurs, vous avez pu constater qu'il y a des articles où on n'est pas allés aussi loin à certains autres égards parce que ça aurait été en faire une société d'État. Tu sais, on m'a déjà demandé : Pourquoi tu ne fais pas ci, pourquoi tu ne fais pas ça? Bien, si je fais ça, ça devient une société d'État, et ce n'est pas le but. Alors, je veux juste vous dire que vous avez l'oeil, mais il n'est pas question d'en faire une société d'État, mais de nous arrimer le plus possible à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est le nom de la loi.

Par ailleurs, à l'article 14, vous nous parlez du conseil d'administration qui «doit adopter une politique générale de gestion des collections du musée qui regroupe notamment», et là on met trois types de politiques. Vous aurez remarqué qu'il y a le mot «notamment», alors, ça, ça veut dire que ce n'est pas limitatif. Et, quand vous nous dites : Ça serait intéressant qu'il y ait une politique d'aliénation... Et «aliénation», le terme que vous avez employé, c'est de... qu'est-ce qu'on remet, là, je ne l'ai pas pris en note, aliénation et...

M. Chagnon (Stéphane) : Restitution.

Mme Roy : ...restitution, voilà, c'est tout à fait possible, parce que l'article 14, il n'est pas limitatif. Et, plus que ça, vous avez l'oeil, et vous avez le bon oeil, parce qu'à l'article 16, lorsqu'on nous dit... puis vous l'avez vu à son paragraphe 10°, lorsqu'on dit «le conseil d'administration peut adopter un règlement intérieur qui peut notamment porter sur», et, au paragraphe 10°, on dit... on parle <justement d'acquisition...

Mme Roy : ... et plus que ça, vous avez l'oeil, et vous avez le bon oeil, parce qu'à l'article 16, lorsqu'on nous dit, puis vous l'avez vu à son paragraphe 10, lorsqu'on dit : «Le conseil d'administration peut adopter un règlement intérieur qui peut notamment porter sur...», et, au paragraphe 10, on dit... on parle >justement d'acquisition, d'aliénation. Donc, on donne des exemples de ce qui pourra être... des exemples de ce qui pourra... oui, des exemples de ce qui pourra être fait à l'intérieur d'un règlement. Donc, on ouvre la porte, on dit au C.A. : Bien, voyez, ce sont des bonnes pratiques qu'il est possible de faire, on vous en nomme trois ici, elles ne sont pas limitatives. Donc... Et je pense que nous avions, avant vous, M. Aquin, du Musée des beaux-arts de Montréal, qui réfléchissait à la même chose que vous. Alors, il avait vu la même chose, il trouvait que c'était très intéressant. Alors, je vous dis que vous avez bon pied et bon oeil.

Pour la suite des choses, vous parliez également de...

M. Chagnon (Stéphane) : Mme la ministre, est-ce que je peux intervenir sur ce que vous...

Mme Roy : Bien, allez-y. Oui, allez-y.

M. Chagnon (Stéphane) : O.K. Au lieu de... Oui, mais l'article 14, il oblige, hein, il dit que «le conseil d'administration doit», O.K., tandis que l'article 16, il dit qu'il peut. Donc, la différence entre le 14 et le 16... c'est-à-dire que, dans... en général, dans une politique générale de gestion des collections, il y a deux grands volets : comment vous avez fait l'acquisition d'objets et comment vous vous départissez des objets. Et c'est pour ça que moi, je... Et, dans la politique... une politique générale de gestion des collections, là, il pourrait... le Musée des beaux-arts pourrait adopter un règlement concernant l'aliénation de ces objets, mais il n'a pas d'obligation.

Donc, en mettant dans la politique générale de gestion des collections une sous-politique d'acquisition, comment on acquiert, on acquiert des objets de collection, et une politique d'aliénation, comment on s'en départit, là, c'est une obligation que ça nous met au point 14, c'est une obligation même s'il y a le «notamment». Mais la seule différence que je faisais entre le 14 et le 16, c'est que, dans le 16, le musée n'est pas tenu d'avoir une politique... un règlement visant l'aliénation de certains objets. Il n'est pas tenu, dans l'article 16. Mais le jour où il va être confronté à des restitutions d'objets dans ses collections — vous savez, on ne connaît pas ce qu'on a dans nos collections muséales, on les connaît, mais pas toutes, en fait on connaît tout ce qu'on a dans nos collections muséales, mais on ne connaît pas tous la manière dont ça a été acquis — ça pourrait être un enjeu. Je fais juste... C'est un enjeu de... je fais juste le soulever. Puis peut-être que ce serait à voir, effectivement, avec M. Aquin, là, si c'est pertinent.

• (16 h 50) •

Mme Roy : Bien, je trouve que ce vous dites est très pertinent, parce que les autres musées nationaux, nos trois grands musées qui nous appartiennent à nous tous, ils ont déjà une politique d'aliénation de restitution. Et, quand je vous dis qu'on veut se coller...

M. Chagnon (Stéphane) : Oui, c'est ça, c'est ça.

Mme Roy : Alors, on veut <se coller sur...

M. Chagnon (Stéphane) : ... serait à voir, effectivement, avec M. Aquin, là, si c'est pertinent.

Mme Roy : Bien, je trouve que ce vous dites est très pertinent parce que les autres musées nationaux, nos trois grands musées qui nous appartiennent à nous tous, ils ont déjà une politique d'aliénation de restitution. Et quand je vous dis qu'on veut se coller...

M. Chagnon (Stéphane) : Oui, c'est ça, c'est ça.

Mme Roy : Alors, on veut >se coller sur ce qui fait de mieux en termes de gouvernance.

M. Chagnon (Stéphane) : Voilà. En tout cas...

Mme Roy : Et l'article 14, à juste titre, c'est «doit», mais c'est «doit à l'égard d'une politique», et elles ne sont pas limitatives, alors qu'à l'article 16, c'est «peut à l'égard des règlements». Alors, une politique, c'est une chose, un règlement, ça en est une autre. Et il y a de fortes chances que, si vous avez une politique, vous allez faire un règlement si vous en avez besoin d'un pour qu'elle s'applique.

M. Chagnon (Stéphane) : O.K. Voilà. Merci.

Mme Roy : Mais j'adore l'échange qu'on a, mais, comme je vous dis, c'est quelque chose du domaine du possible et ce n'est surtout pas limitatif, ce qui est là, pour laisser de la latitude au Musée des beaux-arts d'aller plus loin puis d'améliorer encore sa gouvernance.

M. Chagnon (Stéphane) : Tout à fait, tout à fait. Effectivement. Merci.

Mme Roy : Merci à vous. Donc, c'est un échange qui se... comme ça, mais... Donc, j'ai fait le tour des notes que vous m'aviez...

M. Chagnon (Stéphane) : Et le 16, l'article 16, l'alinéa 7°, où je dis : Oups! Attention, là le C.A. peut constituer... voir à «la constitution, la composition et les fonctions de comités au sein du musée ou du conseil»... En général, les comités que le conseil crée, ce sont des comités qui relèvent du conseil. Alors là, ce n'est pas clair, quand on dit «au sein du musée». Qu'est-ce que ça veut dire, «au sein du musée»? Ce n'est pas clair.

Par exemple, le directeur général du Musée des beaux-arts, M. Aquin, lui, il peut constituer des comités, un comité sur la programmation. Un comité de programmation, il va avoir trois, quatre gestionnaires avec lui, voir quelles sont les prochaines expositions qu'on va programmer en 2024-2025. Là, ce que ça dit, c'est que le C.A. peut constituer des «comités au sein du musée ou du conseil d'administration». Ce n'est pas clair, ça, «au sein du musée». Là, ça voudrait peut-être sous-entendre des comités dans les opérations du musée qui relèvent du D.G. C'est pour ça que j'aurais plutôt mis «les fonctions de comités relevant du C.A.», mais peut-être que j'y vois quelque chose qui n'est pas là.

Mme Roy : Bien, on en prend bonne note. Cependant, c'est que la façon dont c'est libellé, ce l'est actuellement dans la loi initiale. C'est déjà un état de droit actuel que nous avons reproduit. Donc, on n'a rien...

M. Chagnon (Stéphane) : Ah! O.K.

Mme Roy : On a pris ce qui existait déjà.

M. Chagnon (Stéphane) : Ah bon. Bien, écoutez...

Mme Roy : Et ça peut être des comités de tous types pour différentes situations, j'imagine. Par ailleurs, c'est vraiment tiré du libellé actuel de la loi que nous révisons.

M. Chagnon (Stéphane) : O.K. Bon, bien ça, je ne l'avais pas remarqué.

Mme Roy : Juste pour vous dire...

M. Chagnon (Stéphane) : Je ne l'avais pas remarqué, ça.

Mme Roy : Il est dedans déjà. Mais on prend note de ce que vous nous dites, là, pour voir dans quelle mesure on peut s'assurer que tout ça concorde.

M. Chagnon (Stéphane) : Oui. Parfait.

Mme Roy : Bien, écoutez, vous êtes un... J'avais des questions, ici, mais, franchement, elles sont franchement banales à côté de l'échange <qu'on a, actuellement...

Mme Roy : ... il est dedans déjà. Mais on prend note de ce que vous nous dites, là, pour voir dans quelle mesure on peut s'assurer que tout ça concorde.

M. Chagnon (Stéphane) : Oui. Parfait.

Mme Roy : Bien, écoutez, vous êtes un... J'avais des questions ici, mais, franchement, elles sont franchement banales à côté de l'échange >qu'on a, actuellement. Je pense que... Et la question... Tu sais, si on fait ça, c'est pour améliorer les choses, pour espérer que le Musée des beaux-arts, bon, se sorte... mais je pense que, là, la poussière est tombée, puis on est partis dans une autre direction, là, puis avec la pandémie par-dessus ça, là, bon, on va sortir de tout ça. Et la question, naturellement, c'est : Selon votre compréhension et votre lecture du p.l. n° 81, considérez-vous qu'à l'égard de la gouvernance on va être mieux équipés ou pas que ce qu'on avait précédemment?

M. Chagnon (Stéphane) : Bien, je pense que, décidément, vous allez être mieux équipés et mieux occupés aussi, peut-être, mais vous allez être mieux équipés. En fait, les administrateurs et la direction générale du Musée des beaux-arts vont être mieux équipés. Il faudra voir comment le fait de siéger... mais ça, c'est calqué sur les sociétés d'État, comment la direction générale, en siégeant comme administrateur, avoir cette double imputabilité, comment ça va s'opérer concrètement, hein? Ça, il faudrait voir. Dans la mesure où le conseil d'administration adopte des politiques, alors, le D.G. va se voir comme... il va, comme administrateur, adopter des politiques qu'il va lui-même mettre en oeuvre et faire respecter à l'intérieur. Ça sera à voir. Ça, je pense, c'est l'élément qui est le plus... qui me questionne le plus et qui... et ça, ça va se voir dans la pratique d'abord.

Ce que ça a aussi, c'est que... puis le bon côté de cette chose-là, peut-être, c'est qu'un conseil d'administration ne peut pas tenir un C.A., et délibérer, et... sans que... et en excluant le directeur général. Avec ça...

Mme Roy : Là, vous voyez...

M. Chagnon (Stéphane) : Avec ça... C'est sûr qu'avec ça, le C.A., il est obligé, le directeur, il siège comme administrateur.

L'autre chose que j'ai remarquée, aussi, qui est importante, c'est que le gouvernement, aussi, garde un oeil sur ce que j'appelle la nomination des quatre membres parmi les membres du Musée des beaux-arts... bien, en fait, c'est 11 personnes... non, non, pardon, c'est 10 personnes ensemble qui vont nommer les quatre membres provenant... parmi les membres du musée. Et donc, ça, ça veut dire que, si c'est deux tiers, ça veut dire que ça prend sept administrateurs sur 10, donc, dont quatre... dont six nommés par le gouvernement, quatre élus <en assemblée générale. Donc, sur ces 10 là...

M. Chagnon (Stéphane) : ... provenant... parmi les membres du musée. Et donc, ça, ça veut dire que, si c'est deux tiers, ça veut dire que ça prend sept administrateurs sur 10, donc, dont quatre... dont six nommés par le gouvernement, quatre élus >en assemblée générale. Donc, sur ces 10 là, ça en prend sept pour nommer les administrateurs. Donc, je pense que, là, on ne peut plus s'attendre à ce qu'on voyait dans certaines assemblées dans les bonnes années 70-80, ce qu'on appelait le paquetage de salles, hein, paqueter des salles puis arriver à...

Donc, dans cette mesure-là, ça peut être perçu comme un élément de stabilité et, d'un autre côté, ça peut être perçu comme un élément aussi où le gouvernement a un grand rôle à jouer dans la gouvernance, joue un grand rôle dans cette gouvernance-là, un rôle prépondérant. Donc, voilà, je m'arrête là.

Mme Roy : Oups! Mon petit micro, excusez-moi. M. Chagnon, c'est toujours un plaisir, un, de vous voir, de discuter avec vous. Je vous remercie beaucoup pour les échanges, et puis on a pris des notes, et très constructif comme analyse, vraiment. Puis, à nouveau, au risque d'être redondante, merci encore pour tout le travail qui a été fait pendant cette année exceptionnelle que nous avons tous vécue, mais dont, je crois, nous sortirons tous plus fort et dont... avec tellement un appétit pour se retrouver et aller voir nos beaux musées. D'ailleurs, ça affiche plein partout, hein? Les musées, là, depuis le jour 1, c'est plein, plein, plein partout. C'est réservé, puis les gens avaient hâte de revenir.

M. Chagnon (Stéphane) : Oui.

Mme Roy : C'est vrai, hein? Vous trouvez?

M. Chagnon (Stéphane) : Oui, oui, c'est plein à 40 %, parce qu'on ne peut pas accueillir plus que 40 % de visiteurs à cause de la norme de distanciation de deux mètres. Ça fait que les... mais c'est plein à 40 %.

Mme Roy : Oui, alors les visiteurs voulaient y aller... Parce que certains disent : Les gens auront peur. Non, je ne crois pas ça. On en a la démonstration, là. Vous êtes au maximum de ce que vous pouvez accueillir.

M. Chagnon (Stéphane) : Oui. Je pourrais peut-être terminer par quelque chose...

Mme Roy : Oui, allez-y.

• (17 heures) •

M. Chagnon (Stéphane) : ...puis j'en profite, vu que les députés sont là et puis que j'ai peut-être une oreille attentive, assurez-vous que les mesures de déconfinement puissent donner... qu'il y ait un peu d'assouplissement pour les musées. Là, les assouplissements, ce sont à l'extérieur, on le voit, les festivals, les familles dans la cour à huit, mais, vous savez, à l'intérieur, les musées, là, en zone rouge, là, on ne peut même pas faire de visite guidée pour une famille en zone rouge; en zone orange, on peut faire une visite guidée pour une bulle familiale en zone orange, imaginez-vous; puis, en zone jaune, bien, on peut faire une visite guidée à 12 personnes distantes de deux mètres. Si ça reste comme ça tout l'été, les touristes qui vont venir de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick, ça va être difficile de les accueillir en petits groupes. Et il faudrait, là... il faudrait voir à un assouplissement <des activités...

>

<       M. Chagnon (Stéphane) : ...si ça reste comme ça tout l'été, les touristes qui vont venir de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick, ça va être difficile de les accueillir en petits groupes. Et il faudrait, là... il faudrait voir à un assouplissement >des activités de groupe à l'intérieur des musées, parce que les règles, en ce moment, qui sont édictées dans le tableau récapitulatif des ouvertures et suspensions des activités du milieu culturel, ce document-là...

Mme Roy : Eh oui, les fameux guides.

M. Chagnon (Stéphane) : ...oui, il est très, très limitatif. Et, si... Voilà, je finirais par cette petite note éditoriale.

Mme Roy : Mais elle est parfaite, votre note éditoriale. Et la bonne nouvelle, entre parenthèses, là, c'est que nous devrions tourner au orange pratiquement partout assez rapidement, au courant de la semaine prochaine, à moins que je ne m'abuse, là, et ce qui est une bonne chose, et par ailleurs... et puis plus on avance dans les couleurs, mieux c'est. Mais je vais quand même réitérer auprès du premier ministre le fait que, si on veut avoir des visiteurs, là, il faut que nos gens puissent visiter en grosse bulle familiale collée, là, tissée serré pour se promener. J'en prends bonne note, M. Chagnon.

M. Chagnon (Stéphane) : Bien, merci.

Mme Roy : Merci à vous.

M. Chagnon (Stéphane) : Salut, tout le monde.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Je céderais maintenant la parole à la députée de l'Acadie pour 13 min 45 s.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup. Merci, M. Chagnon, merci d'être parmi nous aujourd'hui.

C'est un projet de loi qui est important puis c'est un projet de loi qui va faire en sorte que le musée va pouvoir regarder l'avenir avec plus d'optimisme, parce qu'il a passé à travers toute une tempête... en fait, deux tempêtes dans la dernière année, la pandémie et cette tempête interne. Et je pense que les gens ont la volonté... ce qu'on a entendu aujourd'hui, ont vraiment la volonté... parce qu'ils sont amoureux de ce grand musée, ont la volonté que ce musée-là puisse vraiment être tout à fait... je dirais, qu'il ait une gouvernance plus moderne. Puis peut-être que, finalement, la bonne chose qui est arrivée dans ce qui est arrivé, c'est qu'on arrive avec ce projet de loi là. Puis je vais vous rassurer tout de suite, je ne sais pas si vous avez entendu le début des consultations, mais nous sommes, nous, de l'opposition officielle, vraiment sur la même page que la ministre dans cette atteinte, là, d'une meilleure gouvernance. Ça vient aussi avec les projets de loi qu'on avait adoptés antérieurement lorsque j'étais dans mes anciennes fonctions, puis c'est une façon de moderniser également cette façon de voir... de faire les choses.

Sur la question du D.G., donc, il y a un avantage à ce que le D.G. soit au conseil d'administration puis il y a un désavantage parce que, s'il n'est pas au conseil d'administration, bien, il ne participe pas aux réunions. Mais est-ce qu'on pourrait avoir une formule, pour employer un terme qui est très populaire aujourd'hui, une formule hybride, c'est-à-dire il n'est pas membre du conseil d'administration, mais assiste au conseil d'administration pour éclairer les membres du conseil d'administration — on le voit <dans d'autres…

Mme St-Pierre : ... il ne participe pas aux réunions, mais est-ce qu'on pourrait avoir une formule, pour employer un terme qui est très populaire aujourd'hui, une formule hybride? C'est-à-dire il n'est pas membre du conseil d'administration, mais assiste au conseil d'administration pour éclairer les membres du conseil d'administration — on le voit >dans d'autres types, là, d'organisations — pour éclairer le conseil d'administration sur, bon, qu'est-ce qui se passe au musée puis si les membres ont des questions? Est-ce que vous seriez... Est-ce que vous nous dites : On devrait vraiment faire en sorte que le D.G. ne soit pas membre du conseil d'administration, ou si vous... Je n'ai pas votre position claire, claire, claire, là.

M. Chagnon (Stéphane) : Bien, en fait, elle n'est pas tout à fait claire parce que... En fait, ce qu'il faudrait voir, effectivement, c'est on parle de musées privés. La pratique commune, en ce moment... Il y a plusieurs musées au Québec, les 400 musées sont des OBNL, et plusieurs musées qui ont, dans le règlement, enchâssé que la direction générale assiste à toutes les réunions du conseil d'administration. Donc, il y a possibilité... oui, il y a possibilité d'inscrire dans le projet de loi n° 81 le fait que le directeur général assiste aux réunions avec droit de parole, sans droit de vote, et ça, il y a possibilité... il y a possibilité de le faire. Et là, bien, si c'est ça et qu'il n'est pas membre du C.A., il faudra revoir la composition ou l'équilibre. On ne peut pas laisser un C.A. de 14 membres si le D.G. ne l'est pas.

Mme St-Pierre : Non, non.

M. Chagnon (Stéphane) : C'est ça. Mais ça, ça se fait, là, on parle de structure. Là, je ne peux pas vous dire de quelle manière, si ça va... s'il y a des avantages et des inconvénients dans les deux façons, effectivement. Et peut-être que, dans le contexte actuel, suite à ce qui s'est passé...

Mme St-Pierre : Bien, on devrait peut-être avoir la ceinture puis les bretelles, là, c'est-à-dire...

M. Chagnon (Stéphane) : Bien, c'est ça. C'est qu'en ce moment la meilleure manière, c'est de dire... bon, bien, c'est de lui permettre d'être, par règlement, membre du conseil d'administration de plein droit. Et, à ce moment-là, il n'y a pas d'équivoque, c'est-à-dire que le D.G. assiste à plein droit avec... Ça sera dans la... je dirais, dans la pratique organisationnelle. On va voir comment ce rôle-là va se vivre, mais je vois juste... N'oubliez pas, ce n'est pas une société d'État, parce qu'une société d'État... Le directeur siégeant au sein du conseil d'administration, tout ce beau monde-là travaille pour l'État québécois, mais là le D.G. qui est là, lui, quand il va devoir voter sur des politiques... Moi, j'imaginais la direction générale qui n'est pas à l'aise avec une politique que le C.A. va adopter, s'il y en a une couple comme ça, là, puis il n'aura pas le choix... s'il manifeste <son abstention, ça va être quoi, 14 sur 15...

M. Chagnon (Stéphane) : ...quand il va devoir voter sur des politiques. Moi, j'imaginais la direction générale qui n'est pas à l'aise avec une politique que le C.A. va adopter, s 'il y en a une couple comme ça, là, puis il n'y aura pas le choix... s'il manifeste >son abstention, ça va être quoi, 14 sur 15, 14 sur 15, 14 sur 15. À un moment donné, la direction générale peut se sentir en porte-à-faux entre cette double imputabilité, c'est-à-dire cette double imputabilité d'adopter des politiques et des règlements internes, et après ça les appliquer. C'est juste ça. Mais, quand on est dans une société d'État, c'est autre chose, là.

Mme St-Pierre : Oui, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'on devrait demander... on devrait approfondir cela davantage — puis je pense que la ministre prend des notes puis est à l'écoute — approfondir cela davantage à la lumière de ce qui s'est passé et de faire en sorte que le directeur général ou la directrice générale n'ait pas à siéger... ne soit pas membre du conseil d'administration, mais puisse peut-être assister aux réunions du conseil d'administration...

M. Chagnon (Stéphane) : Obligatoirement.

Mme St-Pierre : ...obligatoirement et répondre aux questions.

M. Chagnon (Stéphane) : Obligatoirement avec droit de parole.

Mme St-Pierre : Oui, oui... les membres du conseil d'administration.

M. Chagnon (Stéphane) : Oui, avec droit de parole.

Mme St-Pierre : Alors, O.K., on va réfléchir là-dessus.

M. Chagnon (Stéphane) : Oui, oui, et c'est ça qui ferait peut-être la particularité du règlement 81, qui ne s'applique pas à une société d'État, mais à un musée privé. Donc, les juristes sont très bons là-dedans.

Mme St-Pierre : Bon. Et en plus il se retrouve, le D.G.… s'il est à être remplacé, il se retrouve un petit peu en conflit d'intérêts, parce que le conseil d'administration, bon, va mettre un comité en place pour recruter quelqu'un d'autre, mais il est quand même... il va voter sur sa succession.

M. Chagnon (Stéphane) : C'est ça.

Mme St-Pierre : Le syndicat nous a parlé aussi — puis ça, c'est peut-être trop interne, mais enfin — d'empêcher le cumul des fonctions, en fait, que le D.G. puisse cumuler une autre fonction au sein de l'organisation. Ça, c'est vraiment à la lumière de ce qui s'est passé dans le passé. Vous, est-ce que vous voyez un problème à ce qu'un D.G. cumule une autre fonction dans l'organisation?

M. Chagnon (Stéphane) : Je vais vous dire que...

Mme St-Pierre : Peut-être pour des petits, petits musées, ils sont obligés de le faire, là, mais...

M. Chagnon (Stéphane) : Bien, c'est ça que je voulais vous dire. Dans la pratique actuelle, il y a plusieurs directions générales de musée au Québec qui cumulent deux fonctions...

Mme St-Pierre : Mais là on est en grand musée.

M. Chagnon (Stéphane) : ...directeur-conservateur, directrice-conservatrice. C'est-à-dire que... Dans un grand musée, écoutez, c'est... Qu'est-ce que je pourrais répondre à cette question? Dans un grand musée, c'est sûr que la fonction de directeur général... en soi, c'est elle, c'est la personne qui veille à tout ce qui est... toutes les actions muséales relèvent de cette personne-là. En plus d'avoir, je dirais, les fonctions <de gestion des RH, financières et...

M. Chagnon (Stéphane) : ...la personne qui veille à tout ce qui est... toutes les actions muséales relèvent de cette personne-là. En plus d'avoir, je dirais, les fonctions >de gestion des RH, financières et matérielles, bien, la direction générale doit voir à l'ensemble des activités dites muséales, c'est-à-dire des collections... Donc, déjà là, comme directeur général, tu dois superviser les activités de collectionnement, les activités d'exposition, les activités éducatives, des événements. Donc, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il y ait des cumuls, non, je ne vois pas d'inconvénient.

Mme St-Pierre : Mais, pour ce cas-là en particulier, vous ne voyez pas... C'est-à-dire, si on pense à des plus petits... mais, pour un grand musée comme ça, vous ne voyez pas d'inconvénient. Les craintes du syndicat sont peut-être basées sur ce qu'ils ont vécu dans le passé puis que, là...

• (17 h 10) •

M. Chagnon (Stéphane) : Je vous dirais que qui a été mordu par le serpent craint la ficelle, chat échaudé craint l'eau chaude. Effectivement, c'est peut-être à cause de ça qu'on ne veut pas une double...

Mme St-Pierre : De toute façon, peut-être, aussi, qu'il y aura des mécanismes pour permettre au syndicat, dans l'avenir, d'avoir accès à de l'aide ou, enfin, pouvoir faire connaître la problématique qui est vécue à l'intérieur de l'organisation.

M. Chagnon (Stéphane) : Il me semble que la... évidemment, il me semble que la direction générale devrait avoir la possibilité de voir quelles fonctions elle veut amalgamer à sa direction générale pour lui donner... Vous savez, la personne va... elle est là cinq ans, renouvelable. Mais moi, je n'y vois pas d'inconvénient. Voilà.

Mme St-Pierre : O.K., c'est beau.

Sur les mesures dont vous avez parlé à la fin de votre intervention avec Mme la ministre, on a débordé sur la pandémie, puis je sais que ce n'est pas ça, le but du projet de loi, mais, puisqu'on vous a avec nous, 300 musées... Puis je me souviens, là, quand j'étais dans mes anciennes fonctions puis qu'on se rencontrait, c'étaient des gens, évidemment, passionnés, puis on était toujours émerveillés par tout ce qui se passait puis tout ce qu'on pouvait faire en termes de protection. Est-ce que vous craignez, là, à la suite de cette pandémie-là, chez vos 300 membres... Est-ce qu'on va en perdre? Est-ce qu'on va avoir des établissements qui vont devoir fermer ou... Ils sont dans quel état, là, à la sortie de tout ça, là?

M. Chagnon (Stéphane) : Je vous dirais qu'il y a à peu près... On a 300 musées membres, mais il y en a 400 au Québec. Il y a une quinzaine d'institutions muséales qui n'ont pas réouvert leurs portes depuis le début de la pandémie, O.K., une quinzaine. Je pense que, si certains des musées qui n'ont pas ouvert n'ont pas d'aide cette année, en 2021‑2022, il se peut qu'on... il se pourrait qu'on assiste <à quelques fermetures. Si le plan

M. Chagnon (Stéphane) : …quinzaine. Je pense que, si certains des musées qui n'ont pas ouvert n'ont pas d'aide cette année, en 2021-2022, il se peut qu'on… il se pourrait qu'on assiste >à quelques fermetures. Si le plan de relance du secteur culturel prévoit de l'aide financière du gouvernement, via le ministère de la Culture, pour le réseau qu'on appelle les institutions muséales soutenues et agréées, je pense qu'on va maintenir la tête hors de l'eau. Mais il se pourrait qu'il y ait des institutions muséales, s'il n'y a pas de soutien… Comme je le disais tantôt, les musées sont aussi affectés que l'été dernier, et donc la capacité d'accueil, les revenus autonomes ont baissé, je vous dirais, dans les centres urbains, de 90 %. Les musées à Montréal, Québec, des grandes villes ont baissé… Les revenus autonomes, billetteries, boutiques, événements, philanthropie, donc, commandites, ça a baissé, dans les centres urbains, jusqu'à 90 %. Dans certaines régions plus touristiques, là on dit : Wow! Ça a été un été touristique formidable, 2020. Mais formidable... mais, si on le compare à 2019, on n'a jamais atteint les taux de fréquentation de 2019. Donc là, les musées en région, dans certaines régions touristiques, vont retrouver peut-être... au niveau des revenus autonomes, peut-être 40 %, peut-être 50 % des revenus autonomes qu'ils avaient eus à l'été 2019.

Donc, c'est impossible de penser que les musées au Québec vont pouvoir continuer à opérer cet été avec des capacités réduites à 30 % en raison de la distanciation physique et sans touristes étrangers et sans activités de groupe et sans rassemblements, vous savez, toutes les soirées de philanthropie qu'on fait dans les musées. Donc, il se pourrait… s'il n'y a pas d'aide, je pense, il se pourrait qu'il y ait quelques fermetures. L'ICOM, l'International Council of Museums, a évalué que les musées en Amérique du Nord, 10 % pourraient fermer leurs portes. Donc, je ne pense pas qu'on en est rendus là, nous, au Québec, parce que 10 % de 400…

Mme St-Pierre : On parle de 40.

M. Chagnon (Stéphane) : On parle de 40, et je ne crois pas. S'il y a fermeture, on pourrait penser à peut-être cinq, 10. Mais là je n'ai pas de boule de cristal.

Mme St-Pierre : D'accord. O.K. Bien, écoutez, je pense que ce sera intéressant de suivre cela.

Moi, je veux vous féliciter pour votre travail aussi à mon tour, votre résilience. Et j'imagine aussi... je pense que le message a été bien capté de voir comment, en… comment, là, la sortie de la pandémie puisse aussi vous accommoder, c'est-à-dire en termes de visiteurs que vous pouvez… que vous allez pouvoir accueillir au sein de vos organisations. Alors, je pense que ça, c'est important de... parce qu'effectivement on a bien hâte <de retourner…

Mme St-Pierre :…de voir comment, en… comment, là, la sortie de la pandémie puisse aussi vous accommoder, c'est-à-dire en termes de visiteurs que vous pouvez… que vous allez pouvoir accueillir au sein de vos organisations. Alors, je pense que, ça, c'est important de... p arce qu'effectivement on a bien hâte >de retourner vous voir puis de pouvoir voir aussi… de pouvoir voir du monde, comme on dit, en personne.

Alors, je vous remercie beaucoup, ça a été fort agréable de vous entendre. Et sachez qu'on va souhaiter… tout le monde, on va se souhaiter un très bel été puis de revenir à la normale le plus rapidement possible. Merci beaucoup.

M. Chagnon (Stéphane) : Merci, Mme St-Pierre. On va se souhaiter un bel été muséal et culturel.

Mme St-Pierre : Oui. On en a besoin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Merci beaucoup, M. Chagnon, de votre présence avec nous cet après-midi. Et cette intervention met fin aux travaux de la commission pour aujourd'hui.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 16)