Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon après-midi, tout le monde. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2021-2022. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).

Enseignement supérieur

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Donc, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ 20 minutes. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses et la mise aux voix sera effectuée à la fin du temps alloué à l'étude des crédits... à l'étude du volet. Donc, je vous demande de respecter les mesures sanitaires. Lorsqu'on prend la parole, on peut enlever le masque, mais, sinon, on doit remettre notre masque et garder la distanciation.

Discussion générale

Donc, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça me fait un grand, grand plaisir non seulement de revenir dans les fonctions de porte-parole de l'opposition officielle en enseignement supérieur, mais de vous saluer aussi, de saluer, donc, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mme la députée, les membres de votre cabinet. Vous êtes bien accompagnée, d'ailleurs, par les membres de votre équipe ministérielle. Alors, évidemment je me permets un petit écart en saluant particulièrement M. Simon Bergeron que je retrouve avec grand plaisir. On a beaucoup, beaucoup d'excellents souvenirs de travail, que ça soit pour la loi n° 151, que ça soit pour les grands chantiers de révision des modèles de financement des collèges et des universités. Alors, je retrouve ces dossiers-là avec un immense plaisir et, comme je vous l'ai dit, Mme la ministre, je veux... c'est en toute collégialité que je veux faire avancer l'enseignement supérieur au Québec. Et je crois que vous partagez, donc, mes objectifs.

Je vais commencer rapidement parce que, studieuse comme je suis, évidemment, j'ai quand même quelques questions. Et je voudrais avoir le temps de les poser. On va commencer par l'aide financière aux études. S'il y a un enjeu qui, évidemment, mobilise beaucoup les associations étudiantes, je suis passée par le transfert fédéral de 80 millions et je sais ce que c'est, d'aller voir mon collègue des Finances pour dire : Est-ce que le transfert pourrait être au complet mis pour l'aide financière aux études? Alors, là, on ne parle <pas de 80 millions...

Mme David : ... mobilise beaucoup les associations étudiantes, je suis passée par le transfert fédéral de 80 millions et je sais ce que c'est, d'aller voir mon collègue des Finances pour dire : Est-ce que le transfert pourrait être au complet mis pour l'aide financière aux études? Alors, là, on ne parle >pas de 80 millions, cette fois-ci, on parle de 355 millions en compensation pour l'aide financière aux études.

Alors, je voudrais savoir si vous avez l'intention de faire le même genre de démarche, c'est-à-dire d'aller parler au ministre des Finances, et de lui demander de ne pas mettre les trois quarts dans le fonds consolidé, et de le garder entièrement pour les étudiants, particulièrement avec ces années difficiles qu'ils vivent actuellement.

Mme McCann : Merci. Merci pour votre question. Puis, moi aussi, je vais en profiter pour saluer la présidente, Mme la Présidente, évidemment, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys que je retrouve avec plaisir, et mes collègues de Jean-Lesage et de Bonaventure, et également saluer ma collègue la députée de Charlevoix.

Une voix : ...

Mme McCann : Oui, Charlevoix. Oui, voilà. Et les membres de l'équipe ministérielle et également mon chef de cabinet qui est présent, là, aujourd'hui.

Alors, oui, effectivement, ce sont de très bonnes nouvelles, hein, cette annonce, là, du budget fédéral pour des mesures temporaires et permanentes qui incluent des allègements pour la dette d'études, de reconduire la hausse des bourses d'études, d'élargir l'accès aux personnes handicapées, de reconduire le soutien pour les adultes qui retournent à l'école.

Nous, de notre côté, on est en discussion, déjà, avec le gouvernement fédéral là-dessus, le ministre des Finances, certainement, et on analyse la situation. Comme ma collègue le sait très bien, on administre, hein, notre propre programme d'aide financière aux études. D'ailleurs, on a alloué des sommes importantes, là, dans la dernière année. Si on pense aux 300 millions que nous avons donnés l'année dernière pour l'aide financière aux études, ça a été, je pense, un moment charnière, ça a été très important comme budget. Je pense que ça a été reconnu, d'ailleurs, par les associations étudiantes. Alors, c'est sûr que nous allons poursuivre nos discussions avec le ministre des Finances et également avec le fédéral, là, du côté du ministre des Finances.

Mme David : Merci. Alors je comprends que les discussions... Vous n'avez pas l'assurance aujourd'hui de pouvoir bénéficier, pour les étudiants, du 355 millions, donc de l'entièreté de la compensation du fédéral. Il pourrait vous réserver quelques surprises, votre collègue des Finances.

Mme McCann : Bien, écoutez, c'est sûr qu'il faut laisser les discussions se faire, là, avec le fédéral, à ce moment-ci. Et on peut dire que, nous, on a déjà un régime assez généreux, hein, du <côté de Québec...

Mme David : ... Il pourrait vous réserver quelques surprises, votre collègue des Finances.

Mme McCann : Bien, écoutez, c'est sûr qu'il faut laisser les discussions se faire, là, avec le fédéral, à ce moment-ci. Et on peut dire que, nous, on a déjà un régime assez généreux, hein, du >côté de Québec. On a le montant des bourses. Par exemple, quand le fédéral nous dit qu'on veut doubler les bourses pour les étudiants, on passe d'un 3 000 $ à un 6 000 $. Bien, nous y sommes déjà, nous. Avec ce qu'on a donné aux étudiants l'année dernière, on est passé d'un montant moyen de 5 700 $ à 6 700 $. C'est simplement pour donner un exemple à quel point nous sommes généreux. Bon, c'est sûr que ce n'est jamais parfait. On aimerait, évidemment, avoir davantage, mais quand même on est en bonne position au Québec. On a des droits de scolarité à peu près nuls au niveau des cégeps, c'est très, très minime, et au niveau des universités, on est très compétitif au niveau des droits de scolarité également.

Mme David : J'entends bien, mais ce n'est pas clair encore si l'argent qui va venir du fédéral va transiter par les Finances, et ils vont en prendre une ponction ou pas. Alors, je reviendrai certainement sur cette question-là, puisque je vois que ce n'est pas encore réglé. Mais le 80 millions, 82 millions, que vous avez, au dernier budget, annoncé, qui correspond à 100 $ par étudiant, d'abord, les étudiants ont beaucoup de réserves sur cette mesure-là, parce qu'ils disent : On récompense les plus performants. On se dit : Bon, 100 $ par étudiant, c'est ceux qui sont à temps plein, etc. Beaucoup de questions sur pourquoi c'est tout le monde et pourquoi ce n'est pas à l'aide financière aux études pour ceux qui en ont le plus besoin. Première question. Deuxième question : Le 82 millions de dollars que ça totalise, est-ce que ça va être pris en plus ou dans le 355 millions?

Mme McCann : Oui. Je vais vous répondre tout de suite. Je cherchais une information, mais je peux vous répondre tout de suite que le 80 millions est à part, hein, n'est pas le 350. Alors, c'est déjà prévu au budget que nous avons annoncé, le dernier budget annoncé. Donc, le 80 millions n'est pas dans le 350 millions.

Je peux comprendre la réserve au niveau des étudiants, quoique les échos qu'on a eus pour le 100 $ qu'on donne par session a quand même été positif. Je pense que c'est vu comme une aide additionnelle à ce qu'on a déjà fait, hein, c'est un complément. Et évidemment c'est pour des étudiants qui sont à temps plein, parce qu'on veut susciter une mobilisation, on veut que les étudiants fassent leurs études, évidemment, à temps plein le plus possible quand c'est possible. Et cette aide-là peut aider à payer <certaines fournitures...

Mme McCann : ...c'est un complément. Et évidemment c'est pour des étudiants qui sont à temps plein parce qu'on veut susciter une mobilisation, on veut que les étudiants fassent leurs études, évidemment, à temps plein le plus possible quand c'est possible. Et cette aide-là peut aider à payer >certaines fournitures, des livres. Donc, c'est ce qu'on a voulu faire.

Puis on a également donné un congé d'intérêts, hein, sur les prêts étudiants — ça, ça a été aussi très, très bien reçu — pour un montant d'au-delà de 70 millions. Et ça, c'est heureux, ça vient aider nos jeunes qui entrent sur le marché du travail et qui... On allège leur dette, là. Alors, c'est un ensemble de mesures, hein, qu'on prend.

• (15 h 40) •

Mme David : O.K., merci beaucoup. Je vais passer à un autre sujet très, très important, qui m'apparaît vraiment fondamental : les étudiants internationaux et leur présence ou non, ou virtuelle dans les collèges. Évidemment qu'on sait, et ça a été confirmé, et il y a toutes sortes de sources, mais ça a été très publicisé récemment à Radio-Canada, là, des frais astronomiques de 25 000 $ demandés par certains collèges pour faire des A.E.C., des attestations d'études collégiales. Et on sait, pour une certaine catégorie d'étudiants, d'un certain coin de la planète, c'est passé de 2 000 $ en 2017, donc, à 23 000 $ en 2019. Et pour les six premiers mois de 2020, 6 300 étudiants qui ont été recrutés. À l'automne 2020, vos propres données du ministère rapportent 12 000 étudiants de ce pays, soit 62,4 % de tous les étudiants collégiaux.

Vous avez dit dans ce reportage à Enquête : «On va agir, c'est certain.» Un resserrement de la loi est-il envisagé? Que va faire le gouvernement? Vous répétez : «On va agir, c'est certain, dans un horizon pas trop lointain.» Le 3 décembre : «J'ai demandé des rapports avant Noël, et je ferai les modifications nécessaires dans le processus d'octroi de permis, et j'irai même peut-être jusqu'à renforcer la formation au niveau de la langue française.»

Alors, deux questions. La première : Vous attendiez des rapports avant Noël, alors les avez-vous reçus? Si oui, est-ce que vous pouvez les déposer? Et le deuxième sur, oui, vous avez bien dit, on l'a bien entendu, renforcer la langue française. Donc, dans une A.E.C., des cours de français obligatoires, ce qui serait vraiment totalement nouveau dans le régime d'études collégiales, où les A.E.C., par définition, n'ont pas de cours, entre autres, de français ou de formation générale.

Alors, je voudrais vous entendre sur ces deux aspects-là.

Mme McCann : Bien, c'est une question très importante, parce qu'on a réalisé qu'il y avait une situation particulière, là, dans nos établissements collégiaux, certains établissements collégiaux, qui nous a grandement préoccupés. Et on s'est mis en action <tout de suite...

Mme McCann : ...c'est une question très importante, parce qu'on a réalisé qu'il y avait une situation particulière, là, dans nos établissements collégiaux, certains établissements collégiaux, qui nous a grandement préoccupés. Et on s'est mis en action >tout de suite. Ça, c'est à l'automne passé. Et effectivement, moi, j'ai demandé d'avoir au moins un peu d'information provisoire, là, avant les fêtes pour pouvoir juger de l'orientation des travaux avec le ministère, ce qui a été fait. Mais le rapport ne m'a pas encore été déposé complètement. J'ai eu des parties, à ce moment-ci, mais ce n'est pas final. Mais c'est à court terme que ça devrait arriver.

Parce que ça a été un travail d'assez grande envergure, hein? Il y a trois volets à ce travail qu'on a entamé quand on s'est aperçu de cette situation. Comme ma collègue l'a dit, c'est quand même assez récent, dans les deux, trois dernières années. Puis on a vu vraiment une explosion d'étudiants internationaux dans certains collèges. Donc, il y a trois volets. Il y a d'abord un volet où on a fait une vérification de conformité à la Loi sur l'enseignement privé auprès de neuf collègues privés. Ensuite, on a fait une enquête administrative sur l'encadrement des pratiques visant le recrutement des étudiants internationaux. Et on a donné aussi un mandat d'évaluation du processus global d'octroi des permis, parce qu'il y avait aussi cette dimension.

Parce que moi, quand je suis entrée en poste, je me suis mise au courant du processus pour donner des permis, et c'était évidemment l'été passé, et effectivement j'ai rencontré la commission, là, d'évaluation de l'enseignement privé. En fait, c'est une commission consultative, hein, qui fait des recommandations, et on m'a expliqué le processus. Et quand j'ai vu la situation qui se passait, je pense qu'il y avait là raison de revoir ce processus-là, parce qu'il y a probablement des balises additionnelles qu'il faut se donner, parce qu'au moment où on donnait un permis, il y avait un certain nombre d'étudiants, et par la suite, le nombre d'étudiants pouvait augmenter sans affecter la délivrance du permis. Dans la loi ou le règlement, il n'y avait pas ce genre de balise. Alors, c'est un élément, mais il y en a d'autres aussi.

Je dois dire, Mme la Présidente, que c'est un travail très exhaustif qu'a fait le ministère, qu'il est sur le point de terminer. Avant l'été, certainement que je vais être en mesure d'annoncer les mesures que nous allons prendre, le plan d'action que nous allons prendre. Il y aura des volets réglementaires, il y aura des volets administratifs aussi. Alors, on est sur le point, là, dans quelques semaines, d'informer la population, d'informer aussi les établissements, bien entendu. On a déjà demandé des <rectificatifs à certains...

Mme McCann : ... il y aura des volets administratifs aussi. Alors, on est sur le point, là, dans quelques semaines, d'informer la population, d'informer aussi les établissements, bien entendu. On a déjà demandé des >rectificatifs à certains établissements. On a fait plusieurs vérifications. Il y avait eu aussi plusieurs plaintes, il y avait eu une couple de centaines, là, au moins 200 plaintes, là, qui touchaient quelques collèges, et on a procédé à contacter ces collèges, demander des rectificatifs pour les motifs de ces plaintes-là. Et un des motifs importants qu'il y a eu, c'étaient des frais de scolarité qui étaient demandés aux étudiants avant même qu'ils arrivent pour commencer leurs cours. Alors, il y a ce genre de rectificatif, là, qu'on va demander dans l'esprit de la loi avec, potentiellement, modifications de règlements et modifications administratives également.

Mme David : Merci beaucoup. Si je peux en rajouter sur non seulement la complexité, mais l'urgence de la situation, c'est un véritable bourbier dans lequel tout ça se situe. Je ne dis pas que ça n'existait pas avant vous, ce bourbier, mais là il y a eu une augmentation exponentielle. C'est l'urgence, d'après moi, en ce moment, à régler dans le ministère et dans... Vous avez un pouvoir lié par la commission d'évaluation de l'enseignement privé. Vous avez les deux mains liées dans le dos. Vous le dites vous-même, il y a des choses que vous ne pouvez pas faire. Il faut absolument, et je serai la plus heureuse quand vous allez vous asseoir, déposer un projet de loi, puis qu'on fasse le ménage là-dedans, là. C'est vraiment plus qu'urgent parce que, là, il y a toutes sortes de problèmes avec l'immigration. Et là ça devient un enjeu quasiment de relations internationales aussi.

Alors, je veux vraiment m'assurer... J'ai la liste de tous les collèges, là, que vous avez à la fois... pour lesquels vous avait fait une enquête administrative, pour lesquels vous avez fait des vérifications. C'est bien beau. Je sais que le ministère travaille fort. Je n'ai aucun doute là-dessus, aucun doute, mais il va falloir travailler vite, mettre de la pression parce qu'il faut arriver le plus vite possible avec quelque chose pour la prochaine année. On ne peut pas rester dans cette impasse. Moi, j'appellerais carrément ça une impasse par rapport au niveau de cette Loi sur l'enseignement privé et, comme vous dites, des permissions par absence de balise. On peut... Ils peuvent nous dire que ça va être 200 étudiants, et on en retrouve 2 000 six mois après. Vous n'avez pas les pouvoirs nécessaires pour assurer que tout ça se passe bien, et, en ce moment, selon moi, c'est là que le feu est pris. Dans tous les dossiers que vous avez, c'est un des feux les plus importants.

Mme McCann : Oui. Et, Mme la Présidente, je peux ajouter là-dessus qu'il en va de la qualité de l'enseignement. En fait, c'est notre rôle premier, hein, de voir à la qualité de l'enseignement... découle notre réputation aussi à l'international, là, je veux dire, c'est très important. Alors, oui, on va bouger dans les meilleurs délais.

J'aimerais aussi faire une nuance parce que je sais qu'actuellement dans les médias on <parle beaucoup...

Mme McCann : ... de la qualité de l'enseignement. En fait, c'est notre rôle premier, hein, de voir à la qualité de l'enseignement... découle notre réputation aussi à l'international, là, je veux dire, c'est très important. Alors, oui, on va bouger dans les meilleurs délais.

J'aimerais aussi faire une nuance parce que je sais qu'actuellement dans les médias on >parle beaucoup d'étudiants qui ne peuvent pas venir au Québec, et peut-être même certains au Canada, parce qu'ils n'ont pas un visa actuellement. Alors, ça, ça appartient au gouvernement fédéral, hein? Je pense qu'il faut faire cette distinction parce qu'ici les étudiants ont leur admission dans les collèges, mais ne peuvent pas y venir actuellement parce qu'ils n'ont pas le visa du gouvernement fédéral. Donc, je voulais faire cette distinction, mais j'abonde dans le même sens. Nous allons agir. Et nous allons agir très rapidement.

Mme David : Ma dernière question, s'il me reste... La prochaine fois, je vais mettre mon minuteur.

La Présidente (Mme Guillemette) : 6 minutes, Mme la députée.

Mme David : Combien?

La Présidente (Mme Guillemette) : 6 minutes.

Mme David : Ah super! Vous n'avez pas répondu sur la langue française. Je trouve... Vous avez ouvert une porte intéressante dans le reportage d'Enquête. On n'a plus entendu parler de ça. Vous en êtes où pour votre réflexion sur ça? Parce que ça... On sait qu'on parle un petit peu de langue française en ce moment, ça pourrait... et que la CAQ est particulièrement intéressée à la langue française. Alors, vous ouvrez une porte, ma foi, qui pourrait être porteuse.

Mme McCann : Bien, ce que je peux répondre à ce moment-ci, parce que je dois évidemment respecter un processus, là, il y aura le dépôt d'un projet de loi sur la langue française, de mon collègue, là, qui en est responsable.

Alors, je ne peux pas aujourd'hui annoncer quoi que ce soit de spécifique, mais c'est sûr que notre gouvernement, comme ma collègue le sait, et tout le monde, on est très préoccupés aussi par tout ce qui touche la langue française et...

• (15 h 50) •

Mme David : Je vous arrête, Mme la ministre. Ce n'est pas votre collègue responsable de la langue française qui va aller décider sur le régime d'études collégiales, puis les A.E.C., puis les cours de français, là. Il a beau avoir une large importance, ce n'est pas lui qui va aller décider dans votre ministère, dans vos A.E.C. si vous pouvez imposer des cours de français. Ce sont des processus internes à votre ministère.

Mme McCann : Bien, écoutez, là, il y a quand même... Oui. Je vous répondrais : Dans un sens plus large, vous avez raison. Il y a quand même, dans les collèges dont on parle, des cours optionnels en français. Ça peut être renforcé, oui. Ça, c'est une possibilité. On a demandé, par exemple, au collège... au cégep de Sept-Îles, qui... des Îles-de-la-Madeleine, pardon, pas de Sept-Îles, des Îles-de-la-Madeleine, qui, comme vous le savez peut-être, offre des cours à Montréal en anglais, mais d'offrir aussi des cours en français à Montréal.

Alors, on pose des actions dans ce sens-là. On est très conscients qu'il y a des besoins au niveau de la francisation. Puis on va probablement poser d'autres gestes dans le futur.

Mme David : Alors, puisque vous avez abordé vous-même, vous dites, le cégep des Îles-de-la-Madeleine. En fait, c'est un centre d'études collégiales du cégep de Gaspé, que j'ai eu le privilège d'annoncer moi-même. Alors, c'est le cégep de Gaspé, ce n'est pas Sept-Îles. Donc, vous allez vers...

Mme McCann : Non, excusez-moi, ce n'est <pas Sept-Îles...

Mme McCann : ... au niveau de la francisation. Puis on va probablement poser d'autres gestes dans le futur.

Mme David : Alors, puisque vous avez abordé vous-même, vous dites, le cégep des Îles-de-la-Madeleine. En fait, c'est un centre d'études collégiales du cégep de Gaspé, que j'ai eu le privilège d'annoncer moi-même. Alors, c'est le cégep de Gaspé, ce n'est pas Sept-Îles. Donc, vous allez vers...

Mme McCann : Non, excusez-moi, ce n'est >pas Sept-Îles. Gaspé, Îles-de-la-Madeleine.

Mme David : C'est ça.

Mme McCann : C'est ça.

Mme David : Vous avez dit Sept-Îles au début.

Mme McCann : Oui, oui, je...

Mme David : J'étais mêlée dans la géographie, mais c'est vraiment les...

Mme McCann : Oui, oui, moi aussi.

Mme David : ...de Gaspésie. Vous voulez en parler, du cégep de la Gaspésie et de sa présence à Montréal?

Mme McCann : En fait, ce que je donnais comme exemple, c'est qu'effectivement ils donnent des cours en anglais à Montréal, mais on leur a demandé de donner également des cours en français.

Mme David : Mais vous savez qu'ils ont un nombre gigantissime d'étudiants en A.E.C., justement, avec... autofinancés, toute la question dont on parlait juste précédemment, là.

Mme McCann : Tout à fait, tout à fait.

Mme David : Qu'est-ce que vous pensez de la loi 101 au cégep alors?

Mme McCann : Ah, là, à ce moment-ci, je ne peux pas vous répondre parce que j'irais davantage dans des positions gouvernementales. Et, encore une fois, je ne veux pas faire un outrage à l'Assemblée nationale et donner quelque indication que ce soit à un projet de loi, là, qui est imminent.

Mme David : Mais je retiens, en tout cas, que vous avez une préoccupation et que vous sentez l'urgence pour la question de l'enseignement privé, et pas seulement privé, mais la question des A.E.C. autofinancés. Ça peut être au public, ça peut être au privé.

Mme McCann : Tout à fait.

Mme David : ...et qu'il y a une question de l'enseignement du français, mais il y a une question aussi de l'ensemble de l'oeuvre qui peut-être a besoin de resserrement.

Mme McCann : Tout à fait.

Mme David : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : 2 min 30 s, Mme la députée, encore.

Mme David : Oui, mais est-ce que je peux les garder pour tout à l'heure ou ça ne marche pas comme ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut les cumuler, on peut. Oui, on peut les cumuler.

Mme David : Je vais les cumuler.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, je céderais maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition pour 14 min 37 s

M. Zanetti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme la ministre, pour vos questions... vos réponses, plutôt. Moi, je vais avoir quelques questions.

Concernant l'enjeu de la santé mentale, à la fois dans les cégeps et les universités, il y a une situation qui est vraiment dramatique. On a vu les sondages, les pourcentages de détresse, d'idées suicidaires, de tentatives de suicide sont historiquement élevés. Puis ça a été évidemment exacerbé par la pandémie, mais c'était... Même avant ça, il y avait des signaux extrêmement préoccupants.

Je sais que vous avez annoncé certaines sommes pour qu'il y ait des soins psychologiques dans les établissements, mais ma question ne porte spécifiquement pas là-dessus. Je vous le dis, là, pour qu'on sauve du temps, c'est-à-dire que, je voudrais savoir, d'une part, il y a ce qu'on peut faire pour que les étudiantes, étudiants aient accès à un psychologue ou à une psychothérapie, mais qu'est-ce que vous allez faire pour qu'ils n'en aient pas besoin?

Mme McCann : Ah! C'est une bonne question. Oui. Bien, justement, c'est une excellente question parce qu'il faut justement faire davantage de <prévention et de dépistage...

M. Zanetti : ... psychothérapie, mais qu'est-ce que vous allez faire pour qu'ils n'en aient pas besoin?

Mme McCann : Ah! C'est une bonne question. Oui. Bien, justement, c'est une excellente question parce qu'il faut justement faire davantage de >prévention et de dépistage. Et c'est un volet très important de notre plan d'action en santé mentale. Parce que, comme mon collègue le dit, ce n'est pas un problème qui existe depuis la pandémie. Ça a été exacerbé par la pandémie. Mais je pense qu'il était temps qu'on fasse un plan d'action complet en santé mentale pour nos établissements d'enseignement supérieur.

Et c'est ce qui va se passer. J'aurai un plan d'action probablement d'ici l'été. Et on va commencer à implanter des mesures à l'automne avec un 60 millions sur cinq ans. Et dans ces mesures il y a un volet prévention. Parce que, oui, il y a l'offre de services qu'il faut consolider, mais il faut davantage dépister. Alors, il y a tout un travail qui a été fait par le ministère, mais avec les établissements, avec les étudiants, avec les associations étudiantes qui jouent un rôle très, très important. S'il y a un partenaire qui a vraiment soulevé de façon continue cette situation, c'est bien les associations étudiantes, là, depuis le début de la pandémie.

Alors, moi, j'ai confiance qu'on va vraiment faire des avancées. Déjà, avec les budgets qu'on a investis, on est allé capter beaucoup plus d'étudiants. Par exemple, là, dans les trois derniers mois, il y a 15 000 étudiants qui ont eu des services. Mais ils ont été dépistés aussi grâce au budget qu'on a investi. Et moi, j'ai confiance qu'avec le 60 millions, là, qu'on investit pour cinq ans, bien, on va être capable d'en dépister davantage et de voir davantage d'étudiants.

Et j'ai hâte de voir le plan d'action parce qu'il y a vraiment différentes mesures qu'on peut prendre, mais je ne veux pas trop m'avancer, mais parce qu'évidemment on va annoncer ça, là, de façon complète. Mais je pense que ce qu'on cherche, c'est aussi un changement de culture sur les campus et que ça soit démystifié, que vraiment nos étudiants puissent avoir toutes sortes de modalités où on voit à leur santé mentale et ils voient à leur santé mentale en travaillant de pair aussi avec le ministère de Santé et Services sociaux.

M. Zanetti : Je vous remercie. C'est intéressant. Les mesures de dépistage, les mesures de prévention, je suis d'accord, mais j'aimerais vous entendre sur les déterminants sociaux de la santé mentale étudiante. Quand on leur demande qu'est-ce qui fait que la situation est telle qu'elle est, bien, on nous parle de pressions financières, on nous parle d'endettement, on nous parle de travail, de conciliation travail-famille-étude, de proche aidance, etc. On nous parle d'enjeux d'inclusion, d'enjeux d'enrayer les agressions sexuelles, des enjeux de compétition aussi. On parle de cote R qui est une... qui est quelque chose qui soulève des questionnements, des injustices. On parle de <frais de scolarité...

M. Zanetti : ... proche aidance, etc. On nous parle d'enjeux d'inclusion, d'enjeux d'enrayer les agressions sexuelles, des enjeux de compétition aussi. On parle de cote R qui est une... qui est quelque chose qui soulève des questionnements, des injustices. On parle de >frais de scolarité, de logement, de stage, de conditions de travail étudiant. Est-ce que vous... Qu'est-ce que vous allez faire pour ces choses-là, en particulier?

Mme McCann : Combien de minutes avez-vous? Parce qu'il y a vraiment toutes les dimensions, là, dans ce que mon collègue apporte. Et moi, je pense qu'une des choses fondamentales, là, qu'on est en train de faire, à part le Plan d'action en santé mentale, c'est le chantier de la réussite. Puis c'est vrai qu'il y a les déterminants sociaux. Là, vous parliez de pression financière. Bien, il y a un ensemble de mesures qu'on a prises, là, pour alléger le poids financier des étudiants. Je parlais du 300 millions qu'on a investi l'année dernière et il y en aura d'autres, là, évidemment, mesures qu'on va prendre, là, qui s'annoncent, là. Mais le chantier de la réussite, aussi, qui... Là aussi, j'ai hâte d'avoir le plan d'action, ça touche les universités, ça touche les cégeps. L'université du futur en a parlé, également, de la réussite.

Il y a du travail à faire au niveau des cégeps, encore plus que dans les universités. Le taux de diplomation, après cinq ans, est seulement de 60 % à 62 %, ce n'est pas suffisant. Et il y a, là, des embûches. Et j'ai rencontré la Fédération des cégeps, récemment, qui m'a parlé de sa lecture des problèmes, qui travaille d'ailleurs avec le ministère. Et je pense qu'on a, là, des pistes très intéressantes pour la réussite, parce que, ça, c'est le gage d'une vie qui est plus heureuse, aussi, là, quand on a pu réussir ses études.

• (16 heures) •

Mais il y a beaucoup de thèmes dans ce que mon collègue apporte que j'aimerais aborder, mais là je ne pense pas que je vais avoir le temps. Mais il y a toute la question de la conciliation travail-famille, aussi. On a, je pense, au Québec, le bonheur d'avoir un réseau, notamment les universités du Québec, qui est ouvert partout, dans toutes les régions du Québec, et qui est souple, qui est agile et qui permet à des gens de retourner aux études, de concilier travail-famille, aussi, et qui est souple dans ses offres de cours. Alors, on peut les prendre à distance, hein? Les cours à distance, l'enseignement à distance, avec raison, là, les étudiants en sont saturés, là, donc il faut revenir au maximum sur les campus. Mais s'il y a un groupe d'étudiants qui me dit que : Bien, finalement, nous, on est quand même généralement à l'aise avec ça, ce sont les étudiants en formation continue et les étudiants, aussi, qui sont loin, dans des régions <éloignées puis qui...

>

<17887 Mme McCann : ...les étudiants en sont saturés, là. Donc, il faut revenir au maximum sur les campus. Mais, s'il y a un groupe d'étudiants qui m'a dit que, bien, finalement… nous, on est quand même généralement à l'aise avec ça. Ce sont les étudiants en formation continue et les étudiants aussi qui sont loin, dans des régions >éloignées, puis qui veulent prendre des cours à distance. Alors, il y a là une accessibilité.

Donc, je pense qu'il faut qu'on ait une offre de services qui soit adaptée aux gens qui sont dans le milieu de travail et qui veulent faire une formation continue, par exemple. Et on est de plus en plus agiles dans ce sens-là puis on a besoin de l'être parce qu'on a des besoins de main-d'oeuvre exponentiels actuellement en santé, en éducation, en technologies de l'information. Donc, on a besoin de ces gens-là.

Alors, je ne sais pas si je réponds à une partie de la question, je pense, mais il y a tellement de thèmes dans la question qu'il faudrait voir, là, s'il y en a que mon collègue voudrait prioriser.

M. Zanetti : Je vais prioriser, effectivement, la question du logement. On sait qu'on est en pleine crise du logement, les prix des logements explosent, il y a des rénovictions à Montréal, mais partout, partout au Québec il y a des phénomènes, et les étudiants aussi paient le prix de ça parce qu'il n'y a pas assez de résidences étudiantes pour eux, et donc il y en a beaucoup qui sont sur ce marché-là. Et le 100 $ qu'ils vont recevoir l'année prochaine, ça ne couvrira pas, disons, les frais puis <ça ne fera pas… >ce n'est pas ça qui va faire une différence sur les augmentations de loyer qu'on voit en ce moment.

Alors, est-ce que, sur la question du loyer, vous avez réservé des sommes quelque part là-dedans pour aider des coopératives, par exemple, de logements étudiants ou aider des cégeps à rénover ou agrandir leurs résidences étudiantes, par exemple?

Mme McCann : Je vais être très candide là-dessus, là, que c'est une question, bon, d'abord, qui me préoccupe, là, parce que, bon, on voit que dernièrement, là, la surchauffe du marché cause de graves problèmes, et j'ai l'intention d'en parler notamment avec les associations étudiantes, qui sont bien, bien branchées sur la situation que vivent nos étudiants.

Je dois vous dire qu'on est aussi en lien avec le MAMH là-dessus, je suis en lien avec la ministre des Affaires municipales, et certainement que je vais vouloir voir quelles sont les possibilités qu'on a, au ministère, pour aider notre population étudiante, surtout qu'on veut qu'ils reviennent sur les campus. Après tant de temps passé à distance, il ne faudrait pas qu'il y ait un autre frein pour les empêcher de venir sur le campus.

Alors, c'est une question qui est récente, hein, cette fameuse surenchère. Disons qu'elle était moins dans notre radar, là, il y a quelques mois, quand on était tous à distance, mais là on vient de comprendre qu'à l'automne c'est ce qui va se passer, mais il faut le faire maintenant. Alors, on va travailler avec le ministère des Affaires municipales là-dessus, certainement.

M. Zanetti : On sait que... Bien, en fait, il y a un enjeu au Québec avec… <un enjeu...

Mme McCann : ... on était tous à distance, mais là on vient de comprendre qu'à l'automne c'est ce qui va se passer, mais il faut le faire maintenant. Alors, on va travailler avec le ministère des Affaires municipales là-dessus, certainement.

M. Zanetti : On sait que... Bien, en fait, il y a un enjeu au Québec avec… >un enjeu d'occupation du territoire, là, puis un enjeu de services en région. Et les cégeps qui sont en région, et particulièrement en région éloignée, voient des gros investissements se faire dans la métropole pour rénover des cégeps ou les agrandir, etc., et ils se demandent un peu qu'est-ce qu'il va leur rester. Il y a une ligne en particulier, dans le budget, qui parle d'un 41 millions sur cinq ans, donc, pour renforcer la présence des établissements d'enseignement supérieur en région.

Alors, ma question s'adresse... en tout cas, concerne cette ligne-là dans le budget. <Est-ce qu'on parle... >De quels cégeps on parle? Est-ce qu'on parle des cégeps en région en général, ou en région très éloignée, ou... Alors, voilà. De quels cégeps on parle? De combien de cégeps on parle, dans le fond? Ce 41 millions là sur cinq ans se sépare en combien de cégeps?

Mme McCann : Je me tourne un peu vers les sous-ministres pour me... Moi, je comprends qu'on parle surtout de 12 cégeps qui sont dans des régions plus éloignées, qui ont une situation particulière parce que, dans leur communauté, la population est moins dense, et parfois c'est une question de survie, alors…

Mais on prend d'autres mesures aussi, hein? Il y a le fameux 41 millions, là, qu'on a réussi à obtenir, en passant, là. Ce n'est pas… C'est nouveau, ça, d'avoir un 41 millions comme ça pour des cégeps en région. Et moi, je dois dire que, quand je suis arrivée en poste, j'ai eu une sensibilité particulière parce que je suis vraiment convaincue, et encore plus maintenant, que les cégeps en région ont un rôle important d'un point de vue social, d'un point de vue économique aussi. Alors, moi, je veux qu'ils survivent. Donc, le 41 millions, c'est pour les 12 cégeps qui sont dans des régions plus éloignées. Et on espère que ça va être un appui.

Et on veut également bonifier le programme de mobilité, vous savez, où est-ce qu'on donne une compensation aux étudiants qui décident d'aller étudier dans les régions et sortir des grands centres. Alors, on a travaillé avec le ministère pour qu'il bonifie ce programme de mobilité pour faire en sorte qu'il y ait davantage d'étudiants qui aillent étudier dans ces cégeps des régions.

M. Zanetti : Bon, ça amène des précisions, je vous remercie, mais, mettons, 41 millions sur cinq ans divisés par 12 cégeps, ça fait moins de 1 million par cégep par année. Pour beaucoup de ces cégeps-là, qui ont besoin de rénover les résidences, par exemple, ou qui ont besoin… qui veulent ouvrir un nouveau programme, ou etc., ou qui doivent acheter du matériel, par exemple, pour de la formation en ligne ou d'autre <chose, ce n'est pas...

M. Zanetti : …divisés par 12 cégeps, ça fait moins de 1 million par cégep par année. Pour beaucoup de ces cégeps-là, qui ont besoin de rénover les résidences, par exemple, ou qui ont besoin… qui veulent ouvrir un nouveau programme, ou etc., ou qui doivent acheter du matériel, par exemple, pour de la formation en ligne ou d'autre >chose, ce n'est pas très significatif. Est-ce qu'on peut espérer plus?

Mme McCann : Mon Dieu! Ma réponse va vous décevoir parce qu'en fait c'est 18 cégeps, hein, c'est plus que 12, là, j'ai eu la précision, là, du ministère. Mais non, je comprends que ça paraît peu, là, mais c'est quand même un premier pas. Il y a toujours la possibilité de budget de location aussi, hein, si on déborde.

C'est sûr que, le PQI, hein, il y a une limite, hein? On a tellement de besoins au Québec, on a besoin d'hôpitaux, on a besoin de maisons des aînés, on a besoin d'écoles, on a besoin de cégeps, effectivement. Et nos cégeps, oui, ils sont plus vétustes maintenant, parce que ça fait 50 ans pour plusieurs d'entre eux. Et on a une urgence dans la grande région de Montréal, et là aussi il fallait prévoir des budgets pour la grande région de Montréal parce qu'on va avoir 23 000 étudiants de plus en l'espace de 10 ans, alors, dans nos cégeps à Montréal. Donc, il y avait une urgence, et on n'a pas… on doit obtenir davantage, même, de budget du PQI l'année prochaine. Mais on va aider les cégeps des régions de différentes façons, que ce soit par des budgets de location s'ils en ont besoin.

M. Zanetti : J'ai…

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci…

M. Zanetti : Ah non!

La Présidente (Mme Guillemette) : …Mme la ministre. Merci, M. le député. Je passerais maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup. Je viens de démarrer mon minuteur, ça va être moins stressant, je vais savoir combien de temps il me reste. Alors, j'ai 24 min 50 s. Donc, c'est formidable de pouvoir avoir un échange comme ça avec vous.

Vous avez parlé tout à l'heure… je reviens là-dessus, le plan d'action en santé mentale. Moi, j'avais compris, peut-être à tort, que nous, les députés d'opposition, on pourrait être consultés, que vous aimeriez ça avoir notre opinion. Je n'ai pas reçu d'appel, en tout cas, je ne sais pas pour mes collègues, <mais… >ou je n'ai pas vu passer le message, mais je pense que vous aviez une très bonne idée. Est-ce que vous avez toujours l'idée? Parce que vous l'avez annoncé ce matin.

Mme McCann : Oui. Non, je précise que l'annonce de ce matin, c'est que nous sommes en train de finaliser un plan d'action en santé mentale, mais le travail n'est pas terminé. L'annonce du plan d'action, là, du contenu du plan d'action va se faire plus tard, va se faire, j'espère, avant l'été. Et, oui, il est toujours question, certainement, ça va se faire, de consulter les collègues de l'opposition, non seulement pour le plan d'action en santé mentale, mais pour le Chantier sur la réussite aussi. Alors, il y aura consultation. Ce sont de gros chantiers, et on aimerait ça avoir l'input des gens de l'opposition.

Mme David : Merci beaucoup. On va retenir ça. En tout cas, moi, je le retiens, je pense bien que mes collègues aussi.

Alors, je vais vous amener <dans un autre…

Mme McCann : …de l'opposition, non seulement pour le plan d'action en santé mentale, mais pour le Chantier sur la réussite aussi. Alors, il y aura consultation. Ce sont de gros chantiers, et on aimerait ça avoir l'input des gens de l'opposition.

Mme David : Merci beaucoup. On va retenir ça. En tout cas, moi, je le retiens, je pense bien que mes collègues aussi.

Alors, je vais vous amener >dans un autre terrain complètement, celui de la recherche au collégial. On a 59 CCTT, on en avait annoncé 10 de plus en 2018, dont 12 PSN, pratiques sociales novatrices, 47 plus technos. Savez-vous combien on a de Ph. D. qui enseignent au cégep? Ça m'a vraiment... Je l'ai toujours dit, moi, qu'il y en avait beaucoup. Il y en a 1 600, Ph. D. Arrêtons de dire que c'est une école secondaire V, là, les cégeps, là. Vous l'avez dit, que vous y croyez, bien, moi aussi, j'y crois. Quand il y a 1 600 professeurs qui ont six, sept, huit, neuf, 10 ans de scolarité — on sait ce que c'est, un Ph. D. — je pense qu'on est capable de faire de la recherche au collégial.

• (16 h 10) •

Le Réseau trans-tech est devenu Synchronex. La  SQRI3 s'en vient. Puis ce n'est pas vrai que c'est juste au ministère de l'Économie, là, le ministère de l'Enseignement supérieur peut mettre son grain de sel, et j'espère que vous allez le mettre. L'argent, donc, on espère, va être au rendez-vous à la SQRI3. Et je voudrais savoir si, donc, elle va être au rendez-vous pour aider les chercheurs au collégial et pour toutes sortes de recherches.

Elle n'est pas neutre, ma question. Toutes sortes de recherches, ça peut vouloir dire de la recherche fondamentale, pas seulement de la recherche appliquée, de la recherche en sociologie, en psychologie, dont on parlait. Parce qu'au cégep on a la parole facile sur les CCTT, mais beaucoup moins… je ne sais pas si vous avez rencontré l'ARC, l'Association pour la recherche au collégial, mais on a beaucoup moins... on entend beaucoup moins parler de la recherche de type plus psychosocial. C'est pour ça que j'ai mentionné qu'il y avait 12 CCTT pratiques sociales novatrices, que ma collègue Michelle Courchesne avait partis, à l'époque, avec trois, on est rendus à 12. C'est formidable ce qu'ils font. Exemple, dépression chez les agriculteurs. Qui fait des choses... C'est appliqué, mais c'est d'une énorme pertinence sociale.

Donc, première question : SQRI3, est-ce que vous avez l'intention de surveiller ça d'un oeil assez précis dans la partie <qui peut... >où vous pouvez influencer vos collègues dans les fonds de recherche et le collègue à l'Économie?

Mme McCann : Certainement. Et j'aimerais dire, parce que ça m'a vraiment impressionnée, quand je suis arrivée en poste, d'avoir découvert les CCTT et toute la recherche au collégial, moi qui connaissais les cégeps d'avant, là, du début, mon Dieu, ça a été une découverte pour moi. Et j'ai eu le plaisir de rencontrer Synchronex, j'ai rencontré également un ou deux CCTT, là, plus particulièrement, au Québec, ça m'a impressionnée, et il y a énormément de potentiel. Et on travaille beaucoup avec le Scientifique en chef. J'ai eu l'occasion de le <rencontrer plusieurs...

Mme McCann : … Synchronex, j'ai rencontré également un ou deux CCTT, là, plus particulièrement, au Québec, ça m'a impressionnée, et il y a énormément de potentiel. Et on travaille beaucoup avec le Scientifique en chef. J'ai eu l'occasion de le >rencontrer plusieurs fois, d'en parler plusieurs fois avec lui, avec son équipe aussi, qui m'ont présenté leurs projets, et, de plus en plus, ils travaillent avec les cégeps, avec les CCTT. Et moi, je pense que ça va simplement prendre de l'expansion dans le futur, et je vais suivre ça, et même je vais l'encourager. Et c'est vrai que le MEI a un rôle important, là, à jouer, mais le ministère de l'Enseignement supérieur est très présent, et surtout au niveau des cégeps mais aussi des universités. Et ce qui est intéressant, c'est que ce travail se fait sur le terrain dans toutes les… dans plusieurs régions et ça se fait en collégialité entre les universités, les CCTT des cégeps et les entreprises aussi, quand on parle du volet économique. Mais il y a ce maillage entre les cégeps et les universités qui augmente.

Mme David : Je suis bien contente que vous ayez eu cette révélation. Je vous encourage à tous les visiter. C'est hallucinant, c'est extraordinaire tout ce qui se fait dans les CCTT, en agriculture, par exemple, allez à Alma, Agrinova, en photonique, en mode, en… En tout cas, moi, j'étais dithyrambique sur tout ce qui se fait là, alors il ne faut pas que je parte trop longtemps là-dessus.

Mais je vais vous dire un bravo pour une chose qui était dans le rapport… Moi, je l'appelle le rapport Hélène P. Tremblay, mais c'est le rapport sur le financement des collèges, là, le rapport qui a été soumis en décembre, là, sur le modèle d'allocation des ressources à l'enseignement collégial public. Alors, bravo pour une chose. Elle recommandait 90 000 $ par collège… ils recommandaient, ils étaient trois, 90 000 $ par collège pour la recherche pour avoir soit un cadre ou un professionnel dont la fonction, c'est de développer la recherche dans son collège. Et ce qui m'inquiète toujours dans ça… Je sais bien que c'est devenu le FABRES et que ce n'est plus le FABES, on a rajouté «R» pour «régions» et «recherche». Bravo, bravo, bravo! Mais, des fois, ils peuvent jouer dans leur propre enveloppe, et je me demandais si ce poste-là, un, est protégé, donc n'est pas dans… Comme le rapport le dit si bien à la page 43, une fois que le cégep reçoit sa subvention du «F» de FABRES — mais là je vais peut-être me tourner vers le sous-ministre adjoint, là — est-ce que le «R» est aussi protégé et… «dédié» n'est pas un bon mot, mais consacré à une enveloppe fermée ou alors il peut la redistribuer en fonction de ses propres priorités?

Ma question : Est-ce que vous nous rassurez que, dans chaque cégep, il va y avoir ce poste-là? Si oui, est-ce qu'il est déjà… ils sont tous comblés? En avez-vous des échos <du terrain, de ça…

Mme David : … «dédié» n'est pas un bon mot, mais consacré à une enveloppe fermée ou alors il peut la redistribuer en fonction de ses propres priorités?

Ma question : Est-ce que vous nous rassurez que, dans chaque cégep, il va y avoir ce poste-là? Si oui, est-ce qu'il est déjà… ils sont tous comblés? En avez-vous des échos >du terrain, de ça?

Mme McCann : Bien, je vais être très honnête, j'ai bien pris note de la question de ma collègue et je vais faire un suivi là-dessus, parce que le rapport est quand même assez récent. Et effectivement il y a là à protéger une somme qui est intéressante, là, pour la recherche. Alors, j'apprécie le commentaire, puis je prends bien note, et je fais un suivi là-dessus.

Mme David : Parfait. Parlons d'initiation à la recherche au collégial, parce que, vous le savez, je pense que vous partagez avec moi cette priorité qu'il faut en former, des chercheurs à l'université, il faut former des chercheurs en médecine, des... On voit plus que jamais le rôle de la recherche. Les étudiants le disent eux-mêmes : On n'est pas exposés dès le cégep. Je suis certaine qu'on perd des vocations, certaine, certaine qu'on perd des vocations parce qu'on ne les inclut pas dans les activités ou très peu dans les activités des CCTT ou de la recherche qui se fait, comme je vous ai dit, en sciences humaines et sociales, et tout ça, par nos fameux 16 000 professeurs qui ont des doctorats, et les étudiants se sentent passifs. C'est des trucs ponctuels.

Et donc il y a une recherche de l'IREC en 2019, Portrait des retombées de la recherche au collégial, qui proposait quelque chose que je trouve vraiment intéressant, vraiment, que chaque CCTT soit financé pour six bourses d'étudiants, qui pourraient, justement, aller dans les CCTT, participer. Pourquoi des bourses? Parce que, là, c'est rendu la mode, on paie pour tout : on paie pour qu'ils réussissent, on paie pour qu'ils diplôment, on paie pour... on leur donne des bourses dans des milieux en pénurie. Mais ça, ce n'est pas de la pénurie, c'est de l'exposition à la recherche. Donc, on pourrait leur donner des bourses où ils se mêlent un peu de faire de la recherche. Est-ce que vous ne pensez pas que cette proposition peut être porteuse pour révéler des carrières de recherche?

Mme McCann : Bien, certainement. D'ailleurs, je pense que ça peut faire l'objet... On a déjà discuté, de façon générale, avec le Scientifique en chef, de cette question, là, d'encourager davantage la recherche au niveau des cégeps. Alors, moi, je pense que le mouvement est là. Et le Scientifique en chef est très ouvert aussi à financer davantage. Alors, c'est une question, évidemment, de temps pour que ce financement-là arrive. Mais les CCTT aussi sont très actifs, là.

Mme David : Mais c'est une question... Je vous interromps. C'est une question de temps, mais c'est une question de volonté politique, c'est une question d'argent. Le Scientifique en chef, je le connais bien, et il est formidable, il veut plein, plein de choses, mais, s'il n'y a pas les ressources puis s'il n'y a pas la volonté politique, bien, peut-être qu'il n'y aura jamais d'étudiants qui vont pénétrer dans les CCTT. Parce que ça a été très, très longtemps en silo, très longtemps. CCTT et collèges, là, c'est un à côté de l'autre, mais ça ne se parle pas beaucoup. Là, ça commence à <plus se parler...

Mme David : … je le connais bien, et il est formidable, il veut plein, plein de choses, mais, s'il n'y a pas les ressources puis s'il n'y a pas la volonté politique, bien, peut-être qu'il n'y aura jamais d'étudiants qui vont pénétrer dans les CCTT. Parce que ça a été très, très longtemps en silo, très longtemps. CCTT et collèges, là, c'est un à côté de l'autre, mais ça ne se parle pas beaucoup. Là, ça commence à >plus se parler, mais la meilleure façon qu'ils se parlent, ça, c'est comme l'interdisciplinarité à l'université, c'est qu'on finance des projets d'interdisciplinarité.

Je vous amène sur un autre sujet, mais je vous encourage à multiplier les rencontres avec M. Quirion.

Mme McCann : Mais, si vous le permettez… parce que vous avez dit un mot très important : l'interdisciplinarité, mais je dirais aussi l'interordres.

Mme David : Ah! mon Dieu! Je vais vous amener là-dessus, inquiétez-vous pas.

Mme McCann : <Alors… >Mais, sur la question de la recherche, l'interdisciplinarité, on y travaille de plus en plus, puis l'interordres également. Alors, je voulais simplement renforcer non seulement au niveau de l'université, mais au niveau des cégeps également. Alors, c'est même…

Mme David : Je vais vous amener sur quelque chose de plus féminin.

Mme McCann : Ah! très bien.

Mme David : Seulement 10 % de femmes… Tous les chercheurs au collégial, si on regarde 100 % des chercheurs, c'est seulement 10 %, le nombre de femmes. On est loin, loin, loin de la parité. Pourtant, on le sait, maintenant, aux études, il y a une majorité de femmes, hein, au postsecondaire. Alors, 10 % de femmes, ce n'est pas très glorieux. Au moins, si vous le savez puis si vous… Je suis certaine que vous êtes sensible à ça. Il faudrait peut-être réfléchir à des mesures pour atteindre une sorte de parité.

• (16 h 20) •

Mme McCann : Tout à fait. Parce que le principe de la parité, au bout du compte, c'est 50 %, parce que les femmes composent 50 % de la population. Alors, dans ces domaines, comme en génie, comme dans d'autres domaines, il faut au moins 50 % de femmes. Alors, c'est l'objectif qu'on doit avoir. Donc, oui, déjà, on se penche là-dessus pour des bourses en technologies de l'information. On veut qu'il y ait davantage de femmes. Polytechnique vient d'annoncer qu'ils ont 30 %, maintenant, d'étudiantes.

Mme David : …des chercheurs au collégial.

Mme McCann : Oui, oui, oui, je reviens, mais, en fait, c'est un mouvement, ça aussi. Mais effectivement le point est tout à fait pertinent, et, oui, je suis très sensible à cette question-là parce que c'est bon pour la société et c'est bon pour l'économie. Voilà.

Mme David : Je vais vous faire une prédiction.

Mme McCann : Allez-y.

Mme David : On va augmenter le taux de femmes parce qu'on a augmenté le taux de CCTT pratiques sociales novatrices, parce que, comme par hasard, qui va s'occuper de la dépression chez les agriculteurs? Ça risque d'être plus les femmes. Puis qui s'occupe d'un CCTT formidable, entre autres, là, où il y avait de la technologie de toute sorte? C'est souvent plus des hommes. Alors, on va changer ça un jour. Vous venez parler de génie, mais peut-être que le fait qu'il y ait plus de PSN, il y aura plus de femmes.

Est-ce que vous aimeriez ça vous pencher sur une recommandation de 2019 que j'ai beaucoup aimée? Si vous n'avez pas rencontré encore, je vous conseille de rencontrer l'Association pour la recherche au collégial. C'est eux qui, dans le fond, ont mis sur pied l'AQPC, qui est le grand, grand <congrès annuel sur …

Mme David : ...est-ce que vous aimeriez ça vous pencher sur une recommandation de 2019 que j'ai beaucoup aimée? Si vous n'avez pas rencontré encore, je vous conseille de rencontrer l'Association pour la recherche au collégial. C'est eux qui, dans le fond, ont mis sur pied l'AQPC, qui est le grand, grand >congrès annuel sur la pédagogie au collégial. Mais ça va beaucoup plus loin que ça, c'est presque un ACFAS pour les collèges. Et ils ont proposé l'équivalent de, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, les programmes «honors» au baccalauréat universitaire.

Alors, les programmes «honors» sont devenus, là, vraiment la coqueluche de tous les baccalauréats maintenant. C'est un programme qui permet aux étudiants de faire beaucoup plus de recherche, beaucoup plus de recherche dès le baccalauréat, et ça donne comme un... L'étudiant qui dit : J'ai un bac avec «honors», là, je ne sais pas s'il y en a ici qui ont eu des enfants qui ont eu ça, mais c'était vraiment, là... ça donne comme un plus, là. C'est comme faire un baccalauréat international, où on donne un point de plus à la cote R, bon, dans les admissions aux universités.

Alors, pourquoi on ne pourrait pas — on aime ça, créer des programmes au cégep, je sais que ça prend des années, mais, en tout cas, peut-être, ça, c'est un autre problème — créer des programmes recherche-études?

Mme McCann : Pourquoi pas? C'est certainement une possibilité. Ce sont d'excellentes idées, mais ça prend certainement un certain temps, là, pour les mettre en place. Mais il y a déjà des parcours, là, des étudiants au collège, recherche et formation. Alors, il y a déjà ces parcours qui existent, là, actuellement...

Mme David : Ah! lesquels?

Mme McCann : ...mais il faut les renforcer.

Mme David : Je ne suis pas au courant qu'il y a des parcours vraiment recherche et formation. Stages, oui, et formation.

Mme McCann : Oui. Stages, formation, recherche, oui.

Mme David : Ça, c'est le trial auquel j'avais songé en 2018. On y reviendra.

Parlons, toujours en recherche, de ce qu'on appelle les FIR, les frais indirects de recherche. Ça, c'était un autre sujet important au ministère. C'est bien beau faire de la recherche, mais, dès qu'on est à l'université, ça devient le cauchemar. C'est être sûr que notre ami du Scientifique en chef… mais aussi là c'était le ministère qui, pour les programmes PART et PAREA, avait mis des dépenses admissibles aux... ce qu'on appelle les frais indirects de recherche, les fameux FIR. Alors, c'est de payer ce que ça coûte d'espace, de locaux, de technologies, de chauffage, de ci, de ça, tous les frais afférents à faire de la recherche. Et il doit y avoir un comité entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de l'Économie pour regarder quelles peuvent être les dépenses admissibles. Puis là je me demandais où vous en étiez rendus là-dedans, parce qu'encore une fois on sait comment les universités sont gourmandes en recherche, on sait comment elles sont performantes aussi, puis, quand les chercheurs collégiaux arrivent, bien, ils sont des fois un petit peu relégués au second plan.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je demanderais à <notre sous-ministre...

Mme David : …rendus là-dedans, parce qu'encore une fois on sait comment les universités sont gourmandes en recherche, on sait comment elles sont performantes aussi, puis, quand les chercheurs collégiaux arrivent, bien, ils sont des fois un petit peu relégués au second plan.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je demanderais à >notre sous-ministre de répondre à cette question, parce que j'avoue que, sur celle-ci, je n'ai pas l'information, si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il y a consentement? Vous pouvez y aller. Vous allez vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Simon) : Oui. Bonjour. Je suis Simon Bergeron, sous-ministre adjoint au développement et au soutien des réseaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon) : Je tiens à saluer tout le monde aujourd'hui. Pour répondre à cette question, je dois dire que, oui, il y a eu des échanges avec les différents partenaires gouvernementaux sur cette question. Il faut savoir que l'enjeu porte souvent sur le fait que certaines organisations qui vont faire des projets de recherche dans les établissements universitaires… <Eux, c'est… >Souvent, c'est ces organisations-là qui ne paieront pas nécessairement toute la partie des frais indirects de recherche. Et il y a eu un travail qu'on avait commencé avant la pandémie, récemment, là, on a moins été le revisiter, mais pour que, justement, les universités nous identifient clairement, là, quels étaient les partenaires qui, justement, ne remettaient pas, peut-être, l'entièreté, là, des fameux frais indirects de recherche dont parle, Mme la Présidente, la députée. Alors, c'est vraiment… Il y avait un travail de recensement qui devait se faire, là, dans les universités, sur cette question pour qu'après ça on puisse <voir… >adresser la question, parce qu'évidemment le gouvernement peut s'engager pour ses projets de recherche à lui, que lui finance, mais, ceux que ce n'est pas le gouvernement qui finance, bien là, il faudrait trouver des façons de les solutionner, ces enjeux-là, dans ces cas-là, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Bergeron.

Mme David : Oui. Parce que, dans le rapport de Mme Tremblay et collègues, elle proposait d'augmenter de 1,25 million les frais indirects de recherche sur les programmes de subvention PART et PAREA parce qu'elle a… Vous le savez, dans le rapport sur la recherche, on connaît Mme Tremblay, elle aimait beaucoup le volet recherche, et donc elle a… et vous avez augmenté significativement les PART et PAREA, bravo, je dois le dire, mais je ne sais pas si les frais indirects ont suivi.

Mais je vais m'arrêter là parce que je veux absolument profiter des 6 min 12 s qu'il me reste pour parler de… Parce que, là, votre collègue vous a tellement vantée dans le fait que vous passez nuit et jour, 100 % de votre temps, à réfléchir au programme dual que ceux qui me connaissent savent que ce mot-là est un mot que je prends avec des grandes pincettes parce que… Et Hélène Tremblay le dit bien dans le rapport, elle dit : «…les entreprises — bon, le modèle s'applique plutôt à la formation professionnelle du secondaire — sur un financement mixte, les entreprises assumant elles-mêmes les masses salariales de ces enseignants, ce qui est concevable dans un pays <dont l'économie…

Mme David : ...le dit bien dans le rapport, elle dit : «…les entreprises…» Bon, le modèle s'applique plutôt à la formation professionnelle du secondaire. «…sur un financement mixte, les entreprises assumant elles-mêmes les masses salariales de ces enseignants, ce qui est concevable dans un pays >dont l'économie repose sur de grandes entreprises, mais illusoire au Québec.»

Alors, j'ai pris la décision, il y a quelques années, d'aller moi-même à Munich visiter l'académie <de… >dont vous avez sûrement entendu parler, qui s'appelle l'académie Siemens, qui est la compagnie qui est vraiment avec l'auréole des plus grands programmes duals en Allemagne. Alors, ça, c'était vraiment l'inspiration emblématique de ce que peut être un vrai programme dual. Au Québec, on est très, très loin de ça.

Mais, quand le ministre dit…  «La ministre de l'Enseignement supérieur travaille avec les recteurs des universités pour faire cette adéquation. On travaille ça [...] un système que l'Allemagne a bien défini…» Le système dual, je viens de vous le décrire, ce n'est pas tout à fait ça ici. «On travaille ça depuis six mois. On a une très grande vision avec les recteurs», alors que ça se passe pas mal plus au secondaire professionnel puis au cégep technique. Après ça, il continue à vous encenser : «La ministre de l'Enseignement supérieur, qui a été nommée en poste depuis — il y a plusieurs mois — ne travaille que sur ça avec les recteurs universitaires.» Pas sûre qu'ils sont si disponibles que ça puis qu'ils font tant de dual eux-mêmes. «Je pense que l'adéquation qui n'existait pas va exister. Je pense qu'il y a des progrès qui vont se faire. Le travail de la ministre — écoutez, là, c'est formidable — est vraiment très performant [...] de regarder les besoins [...] l'immigration pour compenser [...] la requalification.»

Parlons donc de l'inspiration duale. D'abord, ce n'est pas, au Québec, les... Je ne pense pas que nos syndicats d'enseignants aimeraient beaucoup que ça soit les entreprises qui évaluent, fassent passer, financent, etc., tout ça, graduent les étudiants avec des examens de l'entreprise, parce que c'est ça qui se passe en Allemagne. Alors, à entendre votre collègue, vous ne travaillez que là-dessus, mais encore plus, le modèle dual, vous ne travaillez qu'avec les recteurs universitaires.

Moi, je veux vraiment vous entendre sur l'avancement de ces travaux. Il y a une annexe, qui était anciennement la S046, qui est devenue la S105, qui finance, depuis 2019, 19 projets, surtout en génie. On ne sera pas surpris, c'est toujours le génie. Les montants accordés sont-ils suffisants, d'une part? Puis c'est quoi, votre différence entre dual <ou… > — vous, vous en pensez quoi, de ça, puis c'est-tu vrai que vous y travaillez nuit et jour? — et ce qu'on nomme «apprentissage en milieu de travail», l'AMT?

• (16 h 30) •

Alors, c'est des questions fondamentales, ça, parce que... Vous n'avez peut-être pas eu encore les syndicats dans vos bureaux, mais ils aiment... disons qu'il peut y avoir des grandes réticences à une application stricte. Je pense qu'on pourrait se trouver un mot québécois pour dire ces choses-là. Moi, j'aimais beaucoup l'«apprentissage en milieu de travail», ça dit ce que ça veut dire, mais ça ne donne pas toutes les responsabilités aux entreprises d'évaluer et de <graduer les étudiants...

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<15379 Mme David : ...disons qu'il peut y avoir des grandes réticences à une application stricte, je pense qu'on pourrait se trouver un mot québécois pour dire ces choses-là. Moi, j'aimais beaucoup l'apprentissage en milieu de travail, ça dit ce que ça veut dire, mais ça ne donne pas toutes les responsabilités aux entreprises d'évaluer et de >graduer les étudiants. Alors, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, c'est une question fondamentale, surtout à cette époque. Et je présume que vous parliez du ministre du Travail et de l'Emploi. Non, vous parliez du ministre de l'Économie.

Mme David : De l'Économie, vous ne l'avez pas écouté vous encenser? Je suis étonnée.

Mme McCann : Ah! mais, parce que c'est sûr que le ministre de l'Économie est impliqué directement, mais, quand même, il y a un travail très important qui se fait actuellement entre le ministre du Travail et de l'Emploi, Solidarité sociale, la ministre de l'Immigration et moi-même dans le cadre de toute cette adéquation formation-emploi.

On le sait tous, là, nous sommes dans un contexte, un moment de notre histoire, comme plusieurs au monde, là, où on a une grave pénurie de main-d'oeuvre. Donc, tous les chemins sont nécessaires pour vraiment pallier à cette pénurie. Donc, il y a des formations en entreprise qui deviennent de plus en plus nombreuses. D'ailleurs, sur deux ans, la mise à jour économique, mon collègue ministre du Travail, de l'Emploi et moi-même, on a obtenu 359 millions sur deux ans pour requalifier et qualifier de plus en plus de travailleurs.

Et ça, ça se fait au niveau des collèges et au niveau des universités, mais il y a beaucoup à faire, là. Bon, il y a eu l'impact de la pandémie, certains secteurs qu'on connaît qui malheureusement ont un peu périclité, des travailleurs qui se sont retrouvés sans emploi. Il faut requalifier, mais il faut aussi répondre aux besoins des entreprises mais aussi aux besoins en santé, en éducation, besoins sociaux de notre société, donc un travail très important qu'on est en train de faire, les trois ministères, les trois ministres, pour qualifier et requalifier davantage de travailleurs dans toutes les sphères.

Et il y en a qui sont davantage en pénurie actuellement. Donc, quand vous parlez de modèle de formation en entreprise, bien...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Je vais être obligée de vous interrompre pour céder la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avais hâte d'enlever mon masque, ça fait quand même un certain temps que je l'ai. Écoutez, je vais faire du pouce un peu sur ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys vient de dire par rapport aux interventions du ministre Fitzgibbon. Lui, il parle aussi des cégeps puis des formations techniques, là, il ne parle pas juste des universités, des recteurs.

Et c'est sûr que ça nous amène à avoir une certaine crainte, là. Est-ce qu'on s'en va <vers...

M. Roy : ...vient de dire par rapport aux interventions du ministre Fitzgibbon. Lui, il parle aussi des cégeps puis des formations techniques, là, il ne parle pas juste des universités, des recteurs.

Et c'est sûr que ça nous amène à avoir une certaine crainte, là. Est-ce qu'on s'en va >vers une prolifération des A.E.C. en lien avec les besoins de l'entreprise, en éliminant la formation générale? Bon, est-ce qu'on va avoir des programmes techniques qui vont être abolis? Ça fait que c'est quand même lourd de conséquences, de proposer un système de cette nature-là et, comme le disait ma collègue, de peu intégrer, quand même, les syndicats et l'univers professoral. Ça fait que je vous partage ma crainte.

Donc, est-ce que vous pouvez me dire si, oui ou non, on s'en va vers une prolifération des attestations d'études collégiales? Ou qu'on... Parce que vous dites que vous vouliez... je pense, c'est bonifier ou adapter la formation, mais une adaptation, ça n'implique pas une régression, je dirais, du curriculum de la formation. Je comprends que les entreprises veulent avoir des individus très bien formés en fonction de leurs besoins, mais il n'en demeure pas moins que l'éducation, c'est plus que ça. Voilà, première question.

Mme McCann : Bien, moi, je veux rassurer mon collègue, parce qu'il n'est pas question d'abolir, là, des programmes techniques, il n'est pas question d'en abolir. On vient même... enfin, on termine, là, on n'est pas totalement à la fin, là, mais il y a eu une très grande révision du programme en sciences humaines, qui a pris quatre ans, je pense, c'est débuté depuis longtemps, et qui est en dernière étape, là. Alors, on valorise ce programme-là, en sciences humaines, de toute évidence, pour l'avoir révisé, et je pense, de très bonne façon. Donc, moi, la première chose que je veux faire, c'est rassurer que ces programmes sont là pour rester et qu'on n'a pas l'intention d'abolir des programmes techniques.

Toutefois, il faut quand même que j'ajoute qu'il y a des urgences à combler certains postes, on les connaît, et il faut qu'on mette l'accent sur ces postes, ces emplois, je les nomme encore, là, en santé, les infirmières et d'autres, en éducation, les enseignants. Et, également, en économie, si vous prenez juste les technologies de l'information, il y a une urgence aussi de ce côté-là, mais on essaie de tout faire en même temps. Et il faut garder la formation générale, elle est très importante.

M. Roy : Mme la Présidente, vous comprendrez que je veux des réponses courtes, Mme la ministre, parce que j'ai beaucoup de questions puis je n'ai pas beaucoup de temps en tant que la troisième opposition.

Mme McCann : Je vais mettre mon chronomètre.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va essayer d'avoir les réponses proportionnellement aux questions.

M. Roy : Regardez-moi, Mme la Présidente, s'il vous plaît. O.K. Je fais du pouce sur ce que mon collègue de Jean-Lesage a apporté tout à l'heure. On parlait de santé mentale, du... je pense, c'est <65 millions...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...on va essayer d'avoir les réponses proportionnellement aux questions.

M. Roy : Regardez-moi, Mme la Présidente, s'il vous plaît. O.K. Je fais du pouce sur ce que mon collègue de Jean-Lesage a apporté tout à l'heure. On parlait de santé mentale, du... je pense, c'est >65 millions qui est ajouté pour la santé mentale.

Puis un des déterminants, en tout respect, que vous n'avez pas nommé, c'est la solitude, l'isolement, mais, de manière, à mon avis, un peu contradictoire, vous rajoutez 85 millions pour la formation à distance, O.K., sur cinq ans. Moi, j'ai ça, là, il y a 85 millions de prévus pour l'enseignement à distance sur cinq ans. À ma connaissance, l'enseignement à distance, ce n'est pas un facteur de regroupement, mais c'est plutôt un déterminant d'isolement.

Et là, là, la question, bon, c'est sûr que... Est-ce que ça va s'anéantir en termes d'effets psychologiques, là, parce qu'on va isoler quand même un nombre considérable d'individus? Combien de programmes vous visez avec un 85 millions en investissement sur cinq ans pour la formation à distance? Quels types de formation? Et puis, bon, on veut savoir à quoi ça va servir.

Parce que moi... Il ne faut pas se servir du contexte de la pandémie pour développer tous azimuts une formation à distance qui va isoler de plus en plus les jeunes et les obliger à rester chez eux ou ne plus aller dans les cégeps. Et ça aussi, j'ai enseigné à distance puis je peux vous dire que j'avais cinq classes avec pas loin de 100 étudiants, ce qui n'est pas le ratio actuel d'un prof de cégep.

Ça fait que, moi, ce que je veux, c'est savoir où vous allez avec ça et vous rappeler qu'il y a une contradiction avec l'investissement en santé mentale pour briser la solitude puis l'isolement dans un contexte où on va en provoquer par ricochet.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il ne faut pas faire cette équation-là, je vais me permettre de le dire comme ça. Je pense qu'il nous faut les deux. Quand je disais, tout à l'heure, là, ce qu'on vise, là, pour l'automne, c'est le retour au maximum en présentiel, mais... Donc, ça, c'est fondamental. Et on va avoir appris de la pandémie puis on va vraiment apprécier... oh! oui, il faut que je sois assez courte, apprécier de revenir en présentiel et comment c'est important. Mon collègue est professeur, il le sait très bien.

Mais il faut aussi tirer profit le plus possible du numérique. Puis on a un plan d'action numérique qui tient compte de ce qu'on a vécu dans la pandémie et qui met à profit des expériences qui existent déjà dans des cégeps, des universités en collégialité avec d'autres établissements. C'est très porteur. Alors, ça ne va pas augmenter la solitude. Au contraire, ça va augmenter l'expérience, améliorer l'expérience académique.

M. Roy : Parfait, merci. 41 millions sur cinq ans pour des cégeps des régions, 18 cégeps. Moi, j'ai été interpellé par des cégeps des régions qui n'avaient pas été... qui se sentaient lésés par une planification, bon, qui s'était enclenchée en consultant les villes en premier pour savoir, bon, le nombre... les autorisations du nombre d'étudiants puis les nouveaux <programmes...

M. Roy : ...moi, j'ai été interpellé par des cégeps des régions qui n'avaient pas été... qui se sentaient lésés par une planification, bon, qui s'était enclenchée en consultant les villes en premier pour savoir, bon, le nombre... les autorisations du nombre d'étudiants puis les nouveaux >programmes projetés. Et on avait débuté par les villes puis on laissait les miettes aux régions. Je pense que le ministère s'est... a changé de position. Vous annoncez un 41 millions pour soutenir les cégeps des régions.

Écoutez, les cégeps des régions, ce qu'ils veulent, là, c'est des exclusivités de programmes. C'est ça qu'ils veulent. Ils veulent avoir des programmes exclusifs qui vont permettre d'être attractifs. Là, vous nous parlez de 41 millions pour de l'aide aux étudiants pour qu'ils puissent aller dans les régions. Moi, je pense que le vrai enjeu, c'est de leur donner la chance d'avoir des programmes exclusifs.

Première question, donc, 41 millions pour les cégeps, est-ce que vous envisagez vraiment de permettre aux cégeps des régions d'offrir des programmes exclusifs pour leur permettre d'être attractifs?

• (16 h 40) •

Mme McCann : Bien, je les ai rencontrés tôt dans le mandat. Je les ai rencontrés parce que... Puis le ministère a ajusté, d'ailleurs, le tir là-dessus, parce que, et je comprends, le ministère avait la préoccupation, là, des 24 000 étudiants qui arrivaient à Montréal en 10 ans, là, c'est énorme, mais on veut vraiment enrichir les programmes offerts par les cégeps des régions. Il n'est pas exclu... Écoutez, on doit regarder des possibilités de ce côté-là. Et il y a différentes alternatives, on pourrait même modifier la loi. On aurait peut-être à modifier la loi sur l'enseignement collégial pour le faire.

Mais il y a déjà des stratégies, actuellement, qui sont mises en place. Notamment, prenez le cégep de Jonquière, là, qui a la technique de production audiovisuelle, qui va faire des ententes avec Limoilou, avec le Vieux Montréal. Donc, il y a aussi d'autres façons de rendre les cégeps de régions plus, entre guillemets, importants, mais je comprends que la question n'est pas résolue à la satisfaction, là, et on va continuer nos travaux là-dessus.

Mme Roy : Je termine avec ça, c'est vraiment l'exclusivité des programmes qui rend un cégep attractif, puis je vous l'ai déjà expliqué aux crédits l'année passée.

Puis là, bien, c'est sûr que, quand je regarde le 41 millions pour 18 cégeps dans les régions de Québec, bien, ça m'oblige de vous poser la question à savoir combien pour Dawson. Et combien pour l'Université McGill pour son projet de reconversion des bâtiments de l'Hôpital Royal Victoria? Combien pour Dawson pour son agrandissement? Là, là, vous voyez, là, je ne veux pas mettre en contradiction les cégeps urbains des régions, mais, à un moment donné, il y a des choses... Puis pour combien d'étudiants de plus, Dawson, on planifie les investissements?

Mme McCann : Bon, écoutez, ça, c'est une question, là, qu'on est en train <d'analyser...

M. Roy : ...pour Dawson pour son agrandissement? Là, là, vous voyez, là, je ne veux pas mettre en contradiction les cégeps urbains des régions, mais, à un moment donné, il y a des choses... Puis pour combien d'étudiants de plus, Dawson, on planifie les investissements?

Mme McCann : Bon, écoutez, ça, c'est une question, là, qu'on est en train >d'analyser. Il faut voir le portrait global, là. Il va y avoir beaucoup plus d'investissements dans les cégeps de Montréal francophones qu'à Dawson. Il y en a pour cinq cégeps, des projets majeurs. Actuellement, on en a ajouté trois dans le dernier PQI. Alors, dans la grande région de Montréal, là, c'est beaucoup plus important, ce qu'on va investir dans les cégeps francophones, puis il y aura l'année prochaine et l'année d'après. Alors, ça, là-dessus, je pense qu'il faut être au clair, là, et savoir que, nous, ce qu'on veut, c'est que ça soit le français qui soit la langue prédominante en enseignement supérieur.

M. Roy : Je vais en reparler à mon prochain bloc, de la langue française, mais c'est combien pour Dawson, Mme la ministre? Combien? Parce que moi, là, je fais une corrélation entre les 18 cégeps des régions du Québec qui représentent un grand territoire puis des moteurs de développement économicosocioculturel pour chacune des régions dans lesquels les cégeps oeuvrent... En passant, il y en a partout, des CCTT, là, puis... Bon, ça... J'en ai créé un à l'époque. Ceci étant dit, combien pour Dawson, pour juste un cégep? Et pourquoi les cégeps des régions n'ont pas une attention aussi particulière?

Mme McCann : Bien, écoutez, je l'ai dit et je vais le redire, comment je trouve important le rôle des cégeps en région, mais l'urgence à Montréal, c'est 24 000 étudiants de plus en 10 ans. C'est énorme. On ne peut pas laisser ça aller, là, mais, mais, c'est sûr qu'on va tout faire pour que nos cégeps en région jouent pleinement leur rôle. Pour Dawson, ce n'est pas encore arrêté. Je ne peux pas vous donner un montant, à ce moment-ci, parce que ce n'est pas arrêté, à ce moment-ci, qu'est-ce qu'il va arriver dans le dossier de Dawson.

M. Roy : Le 24 000 étudiants en 10 ans, c'est au détriment des régions, Mme la ministre. Je le sais, mes enfants ont été dans les villes parce que les programmes qu'ils voulaient, ils n'étaient pas en région. Ça fait que ce n'est pas compliqué, les déterminants d'attractivité des régions du Québec passent par une offre de services, l'éducation, entre autres, les programmes de niveau collégial. Je sais qu'on a réussi à baisser les cohortes pour l'ouverture de programmes il y a deux ans ou trois ans, je pense, là, puis ça, c'était un gain, puis j'ai remercié le ministre à l'époque, mais il va falloir donner...

Et qui plus est, là, nous sommes dans un contexte d'attractivité important des régions du Québec. Il n'y a personne qui avait vu ça dans sa boule de cristal. Une raison de plus pour soutenir les collèges des régions, les cégeps, offrir des... je vais terminer avec ça, là, mais de leur offrir la possibilité d'exclusivité de programmes, parce qu'ils sont attractifs de plus en plus.

Et, bien, je reviens à ma question qui n'a pas de <réponse...

M. Roy : ...il n'y a personne qui avait vu ça dans sa boule de cristal. Une raison de plus pour soutenir les collèges des régions, les cégeps, offrir des... je vais terminer avec ça, là, mais de leur offrir la possibilité d'exclusivité de programmes, parce qu'ils sont attractifs de plus en plus.

Et, bien, je reviens à ma question qui n'a pas de >réponse, là : Combien de fonds publics le gouvernement va-t-il donner à l'Université McGill pour son projet de reconversion des bâtiments à l'Hôpital Royal Victoria puis combien pour l'agrandissement de Dawson pour combien d'étudiants? Moi, j'ai un chiffre ici, est-ce que vous pouvez me le valider? 1 000 étudiants de plus, Dawson, qui est prévu dans le devis.

Mme McCann : Je ne pense pas que ça soit à cette hauteur-là du tout, mais je ne peux pas vous donner un chiffre précis parce que... Écoutez, ce que je peux vous dire, là, c'est que ce qu'on a demandé aux cégeps et à tous les cégeps, <c'est... >parce qu'il faut quand même leur donner une réponse pour l'automne, hein, parce que, déjà, les inscriptions commencent, c'est de s'en tenir aux devis qu'ils avaient en 2019. C'est la réponse que je peux donner.

M. Roy : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : 1 min 30 s.

M. Roy : Eh, mon Dieu! O.K. Je vais débuter avec ça, mais je reviendrais au prochain bloc, là. J'ai ici un rapport du Vérificateur général du Québec de 2018‑2019 sur la formation technique au collégial où on fait des recommandations et des observations. Ça fait que juste pour vous mettre l'eau à la bouche, on parle de... Puis je vais y aller avec le libellé, ça va nous préparer pour le prochain bloc, puis vos collègues vont savoir de quoi on va parler, là : «Un nombre très limité de programmes techniques conduisant à un D.E.C. a fait l'objet d'une révision de la part du ministère et, lorsque c'est le cas, de longs délais sont observés pour leur révision. Il y a donc un risque que les programmes ne soient pas bien arrimés avec les exigences des emplois. Au 31 décembre 2017, 90 des 112 programmes techniques conduisant à un D.E.C. n'avaient pas été revisés par le ministère depuis leur conception.»

Là, on sait qu'il se brasse des choses au niveau de la révision des programmes, on sait qu'actuellement... Bon, c'est sûr qu'on a été interpellés... Je peux encore y aller, là?

La Présidente (Mme Guillemette) : 10 secondes.

M. Roy : Je vais continuer tout à l'heure, O.K., ça fait que je n'ai pas posé ma question encore. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, je céderais la parole à l'opposition officielle, à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour 23 min 24 s.

Mme David : Merci. O.K., je vais laisser ça à 23. Démarrer. Parfait. Merci de mentionner, vous ne le faites pas assez souvent, si je peux me permettre, les énormes projets d'agrandissement des collèges francophones dans la grande région de Montréal. Est-ce qu'on peut nommer Édouard‑Montpetit avec plus de 150 millions? Est-ce qu'on peut nommer le collègue Ahuntsic avec au moins 135 millions? C'est pas mal plus d'argent, même pour l'instant, que ce qui a été prévu à Dawson. Est-ce qu'on peut rajouter que, Dawson, il n'y a pas un étudiant de plus de prévu? Pas un étudiant de plus de prévu.

Alors, c'est de la mise aux normes, que ça s'appelle, ça, c'est des... Demandez aux <fonctionnaires, là...

Mme David : ... Ahuntsic avec au moins 135 millions? C'est pas mal plus d'argent, même pour l'instant, que ce qui a été prévu à Dawson. Est-ce qu'on peut rajouter que, Dawson, il n'y a pas un étudiant de plus de prévu? Pas un étudiant de plus de prévu.

Alors, c'est de la mise aux normes, que ça s'appelle, ça, c'est des... Demandez aux >fonctionnaires, là, il fallait faire des mises à niveau dans certains collèges, puis il y en a qui ont besoin de places, puis je vous remercie de mentionner les 25 000 étudiants de plus. Puis nous, on recommande de maintenir les cégeps tels qu'ils sont là, avec la photo 2019 pour les cégeps anglophones, ce qu'ils vous ont même dit dans une lettre, qu'ils étaient d'accord pour faire ça, que nous avons.

Je vais aller vers les pôles régionaux en enseignement supérieur qui vont pas mal avec la suite de ce dont on parlait, des cégeps en région. Je trouvais que c'était une très bonne idée. On avait commencé ça en 2017, 1,5 million. Ça a été augmenté à 3 millions. Puis là ça n'a comme pas bougé beaucoup, les pôles régionaux. C'est-à-dire qu'il y en a eu qui se sont développé, puis tant mieux, six pôles à 500 000. C'est populaire à un point que je me suis inscrite, d'ailleurs, il y a un colloque de l'ACFAS, la semaine prochaine, lundi, mardi, sur les pôles régionaux. J'ai failli m'évanouir, j'ai dit : Mais on est rendu là, un colloque de deux jours sur tous les programmes de recherche.

Alors, les pôles régionaux, là, on y est, à l'interordre, on est vraiment dans l'interordre, parce que c'est un critère de base. C'est quand on s'assoit avec ces gens-là puis on dit : O.K., on va mettre le recteur de Trois-Rivières avec les cégeps de la région, on va mettre le recteur de l'UQAC avec les cégeps de Saguenay. C'est.... Et on s'aperçoit qu'il y a une synergie, ma foi, encore bien plus présente que dans la région métropolitaine, parce que c'est plus dilué.

Alors, est-ce que vous avez une vision à moyen ou à long terme? Est-ce que vous aimez ça comme moi, j'aime ça, ou bien est-ce que vous avez une vision pour ça, pour que vraiment ça prenne une ampleur interordre encore plus importante? Parce que, pour les régions, moi, ça m'apparaissait, en tout cas, très important.

• (16 h 50) •

Mme McCann : Oui, moi, je pense, puis ça fait le lien avec la question du député de Bonaventure aussi, ça, c'est une voie prometteuse pour les cégeps des régions. Puis il y a vraiment un terrain fertile. Alors, oui, moi, je veux vraiment supporter, renforcer ce mouvement-là. Et c'est bon aussi, il y a des zones d'innovation, là, qui vont être annoncées, qui vont voir le jour, il y en a plusieurs au Québec. Les CCTT y sont impliqués, les universités y sont impliquées.

Et je pense qu'à la lumière de notre échange il faut qu'on en parle davantage. Il faut qu'on en parle davantage, je pense que la population en général ne le réalise pas, comme moi avant d'entrer dans le mandat actuel, à quel point ça fait une différence au Québec et c'est particulier au Québec. Alors, oui, moi, tout à fait, je pense, c'est une voie porteuse pour les cégeps des régions, entre autres.

Mme David : Puis vous répondrez à ceux qui veulent... qui, des fois, disent : Ce n'est pas nécessaire, les cégeps, faisons comme en Ontario et partout, là. Je pense que plus vous allez vous promener dans les CCTT puis dans les régions, plus vous allez trouver ça... C'est tellement structurant, mais les pôles régionaux rajoutent à <ça...

Mme McCann : ...alors, oui, moi, tout à fait, je pense, c'est une voie porteuse pour les cégeps des régions, entre autres.

Mme David : Puis vous répondrez à ceux qui veulent... qui, des fois, disent : Ce n'est pas nécessaire, les cégeps, faisons comme en Ontario et partout, là. Je pense que plus vous allez vous promener dans les CCTT puis dans les régions, plus vous allez trouver ça... C'est tellement structurant, mais les pôles régionaux rajoutent à >ça.

Dans le même ordre d'idées, on avait mis sur pied des bourses interrégionales de mobilité étudiante. Alors, ça, c'est devenu la R104, là, j'ai fait mes devoirs pour voir l'adéquation avec la S047, et c'est toujours resté au même montant : 1,4 million. Ça, là, l'idée, là, c'est... Et j'ai la liste des étudiants, il y a eu 2 046 bourses données en quatre ans. C'est bien, mais ce n'est pas assez, ce n'est pas assez pour le nombre de cégeps qui, dans ces bourses interrégionales, viennent passer un trimestre. Il est au cégep Saint-Laurent à Montréal, il va passer un trimestre au cégep de Gaspé, au cégep de Baie-Comeau, etc., c'est interrégional, le mot le dit bien.

On trouvait que c'était très porteur pour... Justement, on pourrait envoyer des étudiants de cégeps anglophones, même, avec les bourses, pour aller faire un bon petit immersion en Gaspésie, ou à Baie-Comeau, là, ou à Sept-Îles, puis passer un trimestre en français. Imaginez comment ça peut être porteur. Sauf que j'ai été un peu déçue de voir qu'on est encore à 1,4 million, ça n'a pas augmenté.

Puis moi aussi, je vais dire : Bien, pourquoi vous ne prenez pas votre 41 millions sur cinq ans? On vous donne toutes sortes de bonnes idées avec ce 41 millions pour, justement, encore plus mousser, pour bonifier. Puis ce que disent beaucoup les étudiants, puis ils ont raison là-dessus : Bien, faisons la promotion, faisons une campagne nationale de promotion. Les étudiants ne savent pas que ça existe, comment voulez-vous vous inscrire à quelque chose? Puis il faut commencer au secondaire à penser à ça, secondaire V, parce qu'il faut que tu prévoies : Papa, maman, je m'en vais passer un an à Gaspé, ça va être le fun, bon. Ah! oui, comment on va faire ça? Je vais avoir une bourse interrégionale.

Alors, ça a besoin d'une campagne nationale, on a peut-être besoin d'un peu d'argent dans le 41 millions, puis on a certainement besoin d'avoir un... L'argent est dépensé, le 1,4 million, il est dépensé, mais il faudrait en mettre beaucoup plus.

Mme McCann : Et j'ai demandé qu'on en mette davantage. D'ailleurs, le 40 millions, c'est davantage pour des projets d'infrastructure, mais on a 11 millions aussi d'annoncés pour ce budget-ci et on entend bien en utiliser une partie, moi, j'aimerais bien, pour les programmes de mobilité. C'est ce dont je parlais tout à l'heure, quand je suis arrivée en poste et que j'ai rencontré les 12 cégeps des régions plus éloignées et quand j'ai rencontré le ministère, j'ai demandé qu'on augmente le budget dans le programme de mobilité.

C'est tout à fait dans le sens de ce que ma collègue énonce, ce n'est pas suffisamment connu et c'est une voie intéressante pour donner davantage d'importance, et ils le méritent bien, aux cégeps des régions. Et vraiment... Et c'est bon pour le Québec. Comme disait le collègue, il y a une attraction, maintenant, beaucoup plus importante vers ces régions, il y a énormément de potentiel. Donc, j'ai demandé, et je vais faire un suivi là-dessus, parce que j'aimerais que, cette <année...

Mme McCann : ...et ils le méritent bien, aux cégeps des régions. Et vraiment... Et c'est bon pour le Québec. Comme disait le collègue, il y a une attraction, maintenant, beaucoup plus importante vers ces régions, il y a énormément de potentiel. Donc, j'ai demandé, et je vais faire un suivi là-dessus, parce que j'aimerais que, cette >année, on augmente le budget pour le programme de mobilité.

Mme David : Mettez de l'argent sur la promotion parce que c'est beau avoir les plus beaux secrets, trop bien gardés, ça ne donne pas grand-chose.

On va aller vers quelque chose qui, là, est très intéressant, mais il y a des gens pas mal plus mécontents parce qu'ils ne sont pas dans le party. Alors, c'est les fameuses compensations en bourses pour certains programmes d'études. Vous avez parlé, justement, de programmes qu'il faut promouvoir, et il y en a 16 dans les collèges, les universités, puis c'est votre prédécesseur qui avait mis ça sur pied, 16 programmes professionnels, techniques et universitaires.

Il y a quatre critères, bon, et alors, évidemment, vous ne serez pas étonnée qu'il y en a qui... On a parti le bal. Je plaide coupable là-dessus, mais c'est une très belle culpabilité d'avoir parti le financement des stages IV en enseignement, parti le programme des doctorants en psychologie. Ça va rappeler des souvenirs au ministère.

Mais là on a allongé la liste, et c'était prévisible, mais il y en a encore qui trouvent que ça n'a pas de bon sens, ils correspondent aux quatre critères, et les quatre programmes, là, qui sont très frustrés, c'est sexologie, audiologie, ergothérapie et physiothérapie. Alors, là, les étudiants de ces programmes-là se demandent vraiment : Mais pourquoi donc on n'est pas inclus dans ces bourses-là?

Deuxième question. Elles ne sont pas indexées, les bourses, alors rapidement ça va devenir moins attractif.

Mme McCann : Oui, Mme la Présidente, je suis très au fait, on m'avait mise au fait, là, de la demande de ces quatre professions. Et, effectivement, selon l'évaluation du ministère avec les critères actuels... ne correspondent pas aux critères. Je peux demander au sous-ministre, là, s'il veut élaborer là-dessus, M. Bergeron, si on m'en donne l'autorisation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Bergeron prenne la parole?

Mme David : Bien, rapidement, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Rapidement, oui, M. Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Simon) : Oui, bien, bonjour. Oui, sur cette question, bien, c'est... oui, on est au courant, évidemment, là, des demandes qui ont été faites, d'ailleurs, par les étudiants, les regroupements étudiants qui sont venus nous faire ces représentations-là.

Il faut comprendre que le programme est discuté aussi de façon étroite avec les gens du ministère de la Santé et Services sociaux parce que les critères, c'est des critères qui sont liés aussi... Il y a des enjeux de rareté de main-d'oeuvre. On veut être certains de bien... que les choix de domaines d'études qui avaient été faits soient en adéquation avec les domaines pour lesquels le ministère de la Santé avait certaines difficultés à combler.

Ça fait que les dernières représentations qu'on a eues, c'est des informations qu'on a prises puis qu'on a discutées avec les gens de la Santé, puis on est en... pour le <moment...

M. Bergeron (Simon) : ...que les choix de domaines d'études qui avaient été faits soient en adéquation avec les domaines pour lesquels le ministère de la Santé avait certaines difficultés à combler.

Ça fait que les dernières représentations qu'on a eues, c'est des informations qu'on a prises puis qu'on a discutées avec les gens de la Santé, puis on est en... pour le >moment, on n'était pas à vouloir nécessairement changer tout de suite. On continue à faire les analyses, mais on comprend les demandes. Puis la situation évolue aussi dans le domaine de la santé, ça fait que donc la situation pourrait évoluer sur l'étendue des domaines couverts en conséquence, peut-être, que je pourrais dire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme David : Bien, c'est exactement la réponse à laquelle je m'attendais, mais vous savez, l'adéquation, là, je vais faire une très mauvaise figure de style, mais c'est comme une banane sur un comptoir : elle est bien, bien, fraîche, elle est bien, bien importante, elle est bien, bien bonne au début; deux jours après, trois jours après, elle commence à être plus brune puis elle commence à être moins attirante; puis cinq jours après, on la met aux poubelles. L'adéquation, ça peut être un peu ça aussi, c'est-à-dire que ce qui est bon pour aujourd'hui, demain, dans six mois, qui va savoir si ça va être aussi important dans un an, dans deux ans?

Nos étudiants, oui, il faut les préparer en fonction d'un métier très, très, très pointu, mais les métiers pointus, ils changent vite de bord, là. Alors, il y a la mode des étudiants en génie, la mode des étudiants en administration. Là, comme vous avez bien dit, tout à l'heure, la pénurie est à peu près partout. Alors, c'est un peu frustrant, probablement, je me mets à la place de ces étudiants-là, ergothérapie, physiothérapie, c'est une maîtrise obligatoire maintenant, c'est minimum quatre ans d'études. Audiologie, c'est très long aussi. On va tous devenir vieux puis on va tous avoir des problèmes auditifs, donc l'audiologie, ça se peut que ça devienne superimportant. Prenez inhalothérapie — on va s'en reparler, ça, inhalothérapie — on savait-u qu'il y aurait une pandémie puis que l'inhalothérapie allait être le métier le plus en demande quasiment sur la planète? Puis que les médecins spécialistes en santé publique... vous en savez quelque chose, on ne parlait jamais de ça, la santé publique, avant, et puis là, bien, c'est devenu vraiment les grands, grands, grands spécialistes.

Alors, je vais aller, justement, dans un autre domaine qui est très en demande, mais vraiment très, très en demande, puis là je vais me limiter parce que j'aurais beaucoup de commentaires à faire là-dessus, c'est la psychologie, d'où je viens. On a parti, là aussi, un programme de bourses. Les résultats, première année, ça allait très bien, mais ça va de plus en plus mal, je trouve. Et, les appels que j'ai eus, ils ne sont pas rassurés, les étudiants.

• (17 heures) •

Quand le programme est parti, en 2017‑2018, 216 bourses et 88 demi-bourses. En 2019‑2020, 195 bourses puis 34 demi-bourses. On se comprend, demi-bourses, c'est parce qu'ils sont à demi-temps, donc ils ont deux fois une demi-bourse, ce qui donne une bourse. Alors, le ministère les compile comme ça. C'est... Ils sont très anxieux dans le fait de répartir ça, combien d'étudiants... On l'a fait, la première année, avec les demandes intégrales des étudiants, ils voulaient 250 bourses, ils ont eu 250 bourses.

Mais là aussi, l'adéquation, là, un mot bien à la mode, bien, ça peut changer. Si les <universités prennent plus d'étudiants, si les...

>

<15379 Mme David : ...le fait de répartir ça, combien d'étudiants. On l'a fait, la première année, avec les demandes intégrales des étudiants, ils voulaient 250 bourses, ils ont eu 250 bourses.

Mais là aussi, l'adéquation, là, un mot bien à la mode, bien, ça peut changer si les >universités prennent plus d'étudiants, s'ils ne trouvent pas de poste dans les hôpitaux parce qu'on demandait deux ans de... de redonner à la société, si on veut, avec cette bourse-là, de rester deux ans ou alors de faire 150 heures de plus dans leur stage.

Mais là ils demandent d'enlever des critères, ils demandent de... La tarte financière se divise en beaucoup plus de monde. Alors, moi, je sens qu'il y a beaucoup d'écueils. Donc, on fait quoi, là, avec les... Quand même, c'était beaucoup d'argent à l'époque, c'était des grosses batailles, ça aussi, pour aller chercher cet argent-là. Donc, on fait quoi avec le programme de soutien au doctorat en psychologie?

Mme McCann : Bien, c'est une bonne question. Parce qu'il y a assez de bourses pour tout le monde, de toute évidence. Les programmes de bourses, là, comme celui dont on vient de parler dans la question précédente, là, juste pour donner une idée, c'est de l'argent, là. <Pour les... >Au collégial, universitaire, pour les types d'emploi qui ont été priorisés, là, 11 729 étudiants qui ont été acceptés, on a versé 32 millions de dollars. En 2020‑2021, l'année n'est pas terminée, on est rendus à 10 800 bourses avec 16 millions de donnés.

Mme David : ...ne portait pas là-dessus, je sais.

Mme McCann : Non, mais je dis ça en préambule, là. Alors, pour ce qui est des psychologues, je dois dire que je n'ai pas fait l'analyse moi-même, là, on n'a pas porté ça à mon attention. Je comprends que, sur les 250, il y en a 198 qui sont prises, et 34 à demi-temps, là. Donc, on n'est pas au rendez-vous des 250. Qu'est-ce qu'il se passe?

Mme David : ...manque de psychologues hallucinant.

Mme McCann : Alors, il faut faire l'analyse du dossier. Qu'est-ce qu'il se passe exactement? Parce que, oui, il y a le public et il y a le privé. Et c'est un programme qui est long, c'est un doctorat. Alors, bon, quelles sont les embûches? Bien, actuellement, tous les étudiants qui le demandent reçoivent une bourse. Donc, le programme fonctionne pour ces étudiants-là. On parle de, quoi, 80 %, 75 %, là.

Mme David : Pourquoi ils ne l'acceptent pas, la plupart, là, ceux qui ne l'acceptent pas? Parce qu'ils se disent : Moi, je n'en veux pas, de bourse. J'aime mieux aller au privé tout de suite, le lendemain de mon doctorat, puis je vais faire bien plus d'argent. Le public n'est plus, absolument plus attirant. Moi, j'ai été de l'époque où avoir un emploi à l'hôpital, c'était formidable, mais, maintenant, les conditions, les conditions salariales ne sont même pas un tiers de ce qu'ils font en privé. On ne peut pas leur en vouloir de dire : Je vais aller en privé.

Puis, dans le temps, on courait après les patients, on était tout contents d'avoir des patients en privé. Là, maintenant, ils ne savent plus où les mettre. Il y a un grave problème d'accès à la santé mentale. Puis ça, vous êtes responsable des ordres professionnels aussi, on va pouvoir... Il y a un lien avec les exigences de rehaussement de diplôme, là, il y a un lien assez précis avec ça.

Mme McCann : Oui, mais il y a aussi une question d'organisation de services, là. Ça, c'est vraiment...

Mme David : Oui, bien là, ça, c'est l'ancienne ministre de la Santé qui peut certainement en parler beaucoup.

Mme McCann : Ça, c'est autre chose, c'est autre chose, oui.

Mme David : Mais on n'est pas sorti du bois. Un meilleur... Vous pouvez <avoir...

Mme David : ... aussi, on va pouvoir... Il y a un lien avec les exigences de rehaussement de diplôme, là, il y a un lien assez précis avec ça.

Mme McCann : Oui, mais il y a aussi une question d'organisation de services, là. Ça, c'est vraiment...

Mme David : Oui, bien là, ça, c'est l'ancienne ministre de la Santé qui peut certainement en parler beaucoup.

Mme McCann : Ça, c'est autre chose, c'est autre chose, oui.

Mme David : Mais on n'est pas sorti du bois. Un meilleur... Vous pouvez >avoir le meilleur plan d'action en santé mentale, si vous n'avez même pas les psychologues au rendez-vous, bien, il va y avoir encore deux ans d'attente, et puis... Alors, ça a l'air de rien, on est rendus loin un peu dans notre discussion, parce qu'on parle de bourses, mais ces bourses-là, ils les refusent, entre autres, parce qu'ils se disent : On va aller plus vite en privé.

Mme McCann : Je comprends, mais, en même temps, et je vais être brève, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a de l'achat de services qui se fait actuellement, là, par mon collègue, le ministre délégué à la Santé et Services sociaux, des psychologues qui travaillent en privé pour qu'ils viennent prêter main-forte.

Mme David : On est rendus là. Comme les chirurgies à RocklandMD, tout ça, on est rendus à faire des chirurgies en privé, on paie pour... Le modèle est en train, là, d'être obligé d'être étiré un peu.

Alors, les infirmières, les infirmières, 23 millions sur cinq ans au dernier budget, là aussi on va les payer pour diplômer puis on va... Les étudiants, évidemment, trouvent qu'on ne les aide pas beaucoup pour la réussite, parce que celles qui diplôment, d'habitude c'est celles qui sont déjà dans un environnement peut-être plus aidant, qui peuvent être à temps plein, et tout ça. Alors, les étudiantes disent : Bien, oui, mais il faudrait peut-être nous soutenir pour la réussite, pas seulement une fois qu'on diplôme. Je te donne 1 000 $... Comme quand, nos enfants, on les éduque en disant : Si tu fais ton lit toute la semaine, je t'achèterai un cornet de crème glacée. Oui, il faut favoriser la diplomation, mais c'est en les accompagnant.

Alors là, je comprends que le nouveau mantra, là, c'est qu'on donne de l'argent tout le temps pour diplômer en génie, en technologies de l'information, en sciences infirmières, tous les programmes de bourses et diplômer, diplômer, diplômer, mais on va arrêter où de payer pour les diplômes? Puis on va peut-être plus devoir soutenir les étudiants qui ont plus de misères pour y arriver.

Moi, je dirais : Probablement, vos enfants, mes enfants étaient très, très, très soutenus, là. Je n'aurais pas aimé ça qu'ils aient une bourse pour réussir, j'aurais dit : Bien là, on marchandise l'éducation — mot à la mode que vous avez dû entendre souvent — mais d'aider ceux qui en arrachaient plus, par exemple, ça, oui. Puis pas juste en arracher financièrement, en arracher au niveau des étudiants qui ont des problèmes d'apprentissage, des étudiants qui sont plus anxieux, des étudiants... Bon. Et là, eux, les amener à la réussite, c'est un vrai exploit. Moi, amener un étudiant qui est très, très bien entouré à la réussite puis qu'il devienne infirmière ou ingénieur, ce n'est pas un si grand succès de société.

Alors, comment vous allez amener ceux que vous aidez moins à la diplomation? Et qu'est-ce qu'on va faire, justement, pour les aider autrement que de l'argent cash quand ils ont un diplôme? Bientôt, on va faire des soutenances de... j'en ai fait beaucoup dans les universités, des remises de diplômes, là, on a tous le beau chapeau, et tout, on va donner le diplôme puis je pense qu'on va donner un chèque à peu près à tous les étudiants maintenant.

Mme McCann : Bien, pour répondre à votre question, on a un gros chantier de la réussite, et c'est exactement ça. C'est exactement ça que... Le <ministère...

Mme David : ...j'en ai fait beaucoup dans les universités, des remises de diplômes, là, on a tous le beau chapeau, et tout, on va donner le diplôme puis je pense qu'on va donner un chèque à peu près à tous les étudiants maintenant.

Mme McCann : Bien, pour répondre à votre question, on a un gros chantier de la réussite, et c'est exactement ça. C'est exactement ça que... Le >ministère a pris le taureau par les cornes, là, puis a décidé de trouver les meilleures stratégies possibles. Ça aussi, c'est un travail d'envergure qui a été fait depuis deux ans.

Et, encore une fois, il y a un plan d'action costaud. J'ai eu quelques échos, je n'ose pas trop en parler parce qu'on va faire, évidemment, une annonce. Vous allez être consultés. Et il y a des éléments, là, je vais en dire un qui m'a été apporté par la fédération : la langue française, la compétence en langue française chez nos étudiants, il faut faire quelque chose. C'est à la base de tout, et on s'aperçoit qu'il y a des lacunes actuellement. Il faut faire quelque chose. Je ne vous parlerai pas de stratégie.

Mme David : Je ne pourrais pas mieux dire, Mme la ministre. On a déposé un beau plan d'action qui parle beaucoup de qualité de la langue française parlée et écrite, pas chez les allophones et les anglophones, oui, certainement les francophones aussi. Puis les employeurs qui nous disent : Je peux... 34 %, on refuse les employés parce qu'ils ne savent pas assez bien écrire leur français.

Bon, on va passer à autre chose, effectivement. Une fois qu'on a parlé de tous ces beaux métiers-là, ça prend des tonnes et des tonnes de superviseurs de stages. Ça, je pense que vous connaissez le domaine dans les hôpitaux, et ça prend... On paie les médecins pour former les médecins, les externes, des internes, des R1, R2, R3, R4, tout est prévu à la FMSQ, tout est prévu, là. Si tu fais une vacation pour superviser, là, tu es payé. Pensez-vous vraiment que les psychologues dans les hôpitaux sont payés pour superviser les internes en psycho? Les travailleurs sociaux, pour payer...

Alors, il y a un grave problème non seulement de financement des superviseurs à tous les niveaux, là, on parle en entreprise, on parle au niveau technique, mais on parle aussi de les former. Ça, ce n'est pas de la science infuse, ça, d'enseigner à un étudiant à devenir un bon professionnel. Et ça, on n'en parle pas beaucoup. On en parle quand même dans certaines recherches et dans une des recherches de l'IREC qui dit : Seulement 56 % des étudiants disent : Oui, il y a quelqu'un qui m'a aidé dans mon apprentissage pendant mon stage. Puis ça, ça veut dire qu'il y en a 44 % qui ont été probablement considérés comme ce qu'on appelle du cheap labor, de la main-d'oeuvre, là, laissés à eux-mêmes.

Ce n'est pas un stage, ça. Ce n'est pas un stage pour moi. Je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Moi, je n'aime pas ça, voir que 44 % considèrent qu'ils n'ont pas été supervisés pendant leurs stages. Alors, il faut y penser à ça, l'adéquation, l'alternance travail-études, l'apprentissage en milieu de travail. Oui, mais tu fais quoi avec ton nouveau stagiaire le lundi matin, là? As-tu quelqu'un d'attitré pour le former dégagé, payé? Je m'inquiéterais de <ça...

Mme David : ...pendant leurs stages. Alors, il faut y penser à ça, l'adéquation, l'alternance travail-études, l'apprentissage en milieu de travail. Oui, mais tu fais quoi avec ton nouveau stagiaire le lundi matin, là? As-tu quelqu'un d'attitré pour le former dégagé, payé? Je m'inquiéterais de >ça.

• (17 h 10) •

Mme McCann : Notamment au niveau des sciences infirmières, on a prévu, hein, du budget pour accompagner davantage la coordination des stages, il y a un besoin très, très important, mais le commentaire est légitime, là, par rapport à un ensemble de stages, il faut vraiment avoir les conditions réunies. C'était plus criant, là, au niveau des infirmières, bon, pour des raisons probablement évidentes, là, et on a ajouté, là, des mesures pour aider à la coordination.

Mme David : Oui, mais coordination, j'ai assez joué dans le film des sciences infirmières, là, que je sais que c'est pour simplement les placer en stage, là. Si c'est ça, la réponse qu'on vous donne, ce n'est pas de la grosse supervision, ça, c'est des logiciels très sophistiqués pour... Tu sais, juste dans les Laurentides, là, Lanaudière, là, ça se pile sur les pieds pour avoir des stages, hein? On va passer à autre chose, mais, je pense, je n'ai plus beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...50 secondes.

Mme David : Ah! moi, j'avais 32 secondes. Alors, écoutez, on va s'arrêter là, je vais garder ça pour tout à l'heure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, je céderais la parole au député de Jean-Lesage avec 14 min 37 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste commencer en faisant un bref préambule. J'entendais la députée de Marguerite-Bourgeoys dénoncer des choses aberrantes, l'exode des psychologues du public, le manque d'argent par ci, le manque d'argent par là, la privatisation, mais c'est quand même son gouvernement qui est à l'origine de ces problèmes-là. Et moi, j'aimerais quand même, par respect pour les gens qui en paient les conséquences, que, lorsque ce soit dénoncé de sa part ou de la part de son parti, bien, qu'elle se rappelle et qu'ils se rappellent qu'on s'en rappelle, ne pas faire comme s'il y avait eu table rase.

Je vais revenir sur la question des régions, Mme la ministre. Il y a à peu près 160 millions pour des infrastructures à Édouard-Montpetit, à peu près 100 millions à Dawson, en fait, c'est ce que j'avais compris mais peut-être que c'est erroné, mais mettons... Puis on parlait, tout à l'heure, de 135 millions prévus pour Ahuntsic, mais, si on regarde, mettons, Édouard-Montpetit, puis c'est super, qu'il y ait 120 millions là, mais, si on compare aux 155 millions par an par cégep de région qui est prévu dans le 41 millions, c'est 350 fois plus.

Alors, je comprends votre logique, vous dites : Il y a 24 000 étudiants, étudiantes qui s'en viennent à Montréal dans les 10 prochaines années, mais ne serait-il pas possible, avant de construire des infrastructures nouvelles pour les accueillir à Montréal, de commencer par remplir les cégeps qui ne sont pas pleins, partout ailleurs sur le territoire, en finançant la mobilité de ces étudiants-là vers les régions?

Mme McCann : C'est le défi. On en a parlé, les sous-ministres le savent, c'est une des premières choses dont j'ai parlé avec <eux...

M. Zanetti : ...par remplir les cégeps qui ne sont pas pleins, partout ailleurs sur le territoire, en finançant la mobilité de ces étudiants-là vers les régions?

Mme McCann : C'est le défi. On en a parlé, les sous-ministres le savent, c'est une des premières choses dont j'ai parlé avec >eux quand je suis arrivée en poste, parce que... mais l'équation n'est pas si simple, il faut le dire. Si j'avais une baguette magique, oui, c'est ce que je ferais, mais il y a toutes sortes de conditions qu'il faut réunir. Et c'est pour ça que j'ai demandé d'augmenter le budget de mobilité. Ça, c'est une chose.

On a parlé de promotion, il faut aussi promouvoir ces programmes-là. Il y a un gros travail à faire pour attirer davantage. Puis il y a probablement de regarder l'exclusivité des programmes, là. Il y a différents volets dans la stratégie.

Mais, moi, ce que je peux dire aujourd'hui, c'est que c'est un de mes objectifs. J'aimerais vraiment que nos jeunes Québécois étudient davantage dans les cégeps des régions. Puis je pense, comme le disait le collègue de Bonaventure, on a probablement un moment, actuellement, qui est propice à ça, mais ce n'est pas automatique. Il va falloir vraiment faire davantage de promotion de ces cégeps, faire davantage de promotion des stratégies qu'on se donne, comme un budget de mobilité. Il y a vraiment un gros dossier à faire là-dessus.

M. Zanetti : Merci. Je pense que ça aurait un impact positif non seulement sur ces cégeps-là, sur, évidemment, le développement de toutes ces régions-là, mais aussi sur le sentiment d'unité nationale, parce qu'on verrait des gens qui viennent des grands centres puis qui vont en région. Et comme on voit plus souvent l'inverse... Et je pense que ça amènerait à ce qu'on se connaisse davantage comme peuple. Donc, il y a des avantages là-dedans qui sont d'une valeur inestimable.

Mme McCann : Si je peux ajouter, justement, dans ce sens-là, on vient d'allouer des programmes en technicien en pharmacie, et il y a sept des 10 cégeps qui ont obtenu ce programme-là qui sont en région. Alors, ça, là, c'est une avancée. On va en faire d'autres, mais c'est un bel exemple de ce qu'on peut faire avec les cégeps des régions. Sept sur 10 ont obtenu le programme.

M. Zanetti : Bien, je vous remercie. Je suis content de voir ces intentions-là. En même temps, moi, je constate que là on est dans une vague d'investissements en infrastructure extrêmement importante, il y a des millions, des centaines de millions qui s'investissent, puis là... puis, une fois que ça va être fait, le tournant va être pris pour des décennies, et là on est en train de tout investir à Montréal ou presque, là, tout sauf des poussières. Alors, je vous invite quand même à réfléchir à renverser la tendance pour le prochain budget.

Je voulais aborder un autre sujet. La question de la liberté académique a fait couler beaucoup d'encre. Vous avez nommé un comité spécial chargé d'étudier la question puis de faire des recommandations au gouvernement. Est-ce que vous lui avez demandé aussi de se pencher sur un aspect qui est fondamental de la liberté académique, c'est-à-dire l'influence du privé sur les <universités...

M. Zanetti : ...la question de la liberté académique a fait couler beaucoup d'encre. Vous avez nommé un comité spécial chargé d'étudier la question puis de faire des recommandations au gouvernement. Est-ce que vous lui avez demandé aussi de se pencher sur un aspect qui est fondamental de la liberté académique, c'est-à-dire l'influence du privé sur les >universités, sur les cégeps et sur la recherche universitaire particulièrement?

Mme McCann : Dans le mandat qu'on a donné au comité sur la liberté académique, bon, il y a une certaine latitude. Ils pourraient regarder cette question-là s'ils le jugent à propos, hein? Ils vont faire un état de situation de ce qui se passe dans ce contexte-là. Est-ce qu'ils vont avoir... ils vont élargir un peu le mandat ou ils vont rester un peu plus circonscrit? Bien, ils sont quand même indépendants, par rapport à ça.

Mais ce que je peux dire, c'est que l'université du futur, le chantier de l'université du futur, d'ailleurs le comité-conseil est présidé par ma collègue, a soulevé la question que vous invoquez. Alors, on va faire des travaux là-dessus, certainement, puis d'ailleurs, comme vous savez, c'est le Scientifique en chef qui a piloté des travaux du chantier de l'université du futur. Donc, c'est une question qui l'intéresse grandement.

M. Zanetti : Est-ce qu'il va y avoir des consultations, par exemple, auxquelles les gens du milieu universitaire pourront soulever cette préoccupation-là? Parce qu'elle a été soulevée... bien, elle est souvent soulevée, mais récemment, à Québec, dans le cadre des ententes de recherche entre le port de Québec et son projet Laurentia et l'Université Laval, il y a des enseignants qui ont évoqué leur malaise par rapport à ce partenariat-là financier avec l'Université Laval en disant : Moi, voyant que mon université a comme partenaire financier le port de Québec, j'ai un malaise à prendre des positions publiques qui devraient peut-être être prises parfois contre ce partenaire-là. Alors, c'est vraiment quelque chose qui est important.

Je voudrais savoir : Est-ce que le milieu universitaire... Comment va fonctionner exactement les consultations de ce comité-là?

Mme McCann : Est-ce que le collègue parle du comité sur la liberté académique? Bon, il y aura des consultations publiques sur invitation qui vont se faire probablement autour du mois de juin. Donc, le comité va inviter différents interlocuteurs là-dessus. Certainement... Bien, vous savez que le comité est formé d'universitaires, d'ailleurs, hein, et d'une chargée de cours étudiante aussi. Donc, il y aura, sur invitation, des consultations publiques.

M. Zanetti : Et donc je comprends que vous trouveriez intéressant qu'ils abordent ce sujet-là.

Mme McCann : Bien, comme je disais, ils sont indépendants, là, je ne veux pas m'ingérer parce que ce n'est pas mon rôle, de m'ingérer. Et je pense qu'il faut leur laisser toute la latitude, mais ils sont conscients, certainement, que la question a été soulevée par le chantier de l'université du futur, parce qu'à mon avis ils ont pris connaissance du rapport.

M. Zanetti : Merci. Le cours d'histoire au collégial qui change, qui va changer, qui va donc éliminer l'enseignement, de ce que je comprends, de l'Antiquité et de la période du <Moyen Âge...

Mme McCann : ...de l'université du futur, parce qu'à mon avis ils ont pris connaissance du rapport.

M. Zanetti : Merci. Le cours d'histoire au collégial qui change, qui va changer, qui va donc éliminer l'enseignement, de ce que je comprends, de l'Antiquité et de la période du >Moyen Âge, est-ce que la décision est prise? Est-ce qu'il y a une possibilité de revenir en arrière? Où en est cette question-là?

Mme McCann : Bon, bien, la décision n'est pas prise de façon finale, elle n'est pas prise à ce moment-ci. Il faut dire, toutefois, qu'il faut recadrer ça dans la révision du programme en sciences humaines, hein, qui a pris quatre ans, là, puis qui s'est bien passé. Je pense que les gens sont contents, satisfaits.

Par rapport au cours d'histoire, il y a eu une consultation qui a été faite, qui est quand même assez grande, puis il y a eu une forme d'assentiment à ce nouveau cours d'histoire, mais par la suite, quand ça a été plus connu, il y a, comme on le sait, dans l'espace public et même chez les enseignants, certains enseignants, des préoccupations, des réticences par rapport au nouveau cours, bon.

Moi, sur le principe, là, d'ouvrir sur le monde le cours d'histoire, on ne peut pas être contre ça. On avait un cours d'histoire occidentale, d'ouvrir sur le monde, c'est un bon principe. De mettre ça en lien avec l'histoire du Québec, c'est un bon principe.

Il demeure que la question de l'Antiquité et du Moyen Âge n'est pas résolue encore. Alors, moi, je continue mes rencontres avec les deux côtés. J'ai rencontré des professeurs, des enseignants qui étaient d'accord avec le nouveau cours, d'autres qui ne l'étaient pas. J'ai parlé à différents interlocuteurs, et on essaie de trouver une voie de passage.

• (17 h 20) •

M. Zanetti : Merci. Sur la question des frais de scolarité des étudiants internationaux, il y a eu une déréglementation, on sait, c'est quelque chose qui a précédé votre arrivée, et je voulais savoir si vous aviez l'intention de revenir là-dessus. Est-ce qu'il serait possible qu'on revienne à la situation qui prédominait avant cette déréglementation-là? Est-ce que c'est dans vos cartons?

Mme McCann : Pas à ce moment-ci, pas à ce moment-ci. C'est sûr qu'on a des ententes, on a à peu près une quarantaine d'ententes avec différents pays francophones. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer deux représentants, là, de pays avec lesquels on a des ententes et de signer ces ententes, de renouveler ces ententes. Je pense que les étudiants internationaux, là, c'est très important pour l'enseignement supérieur.

La question des frais de scolarité, bon, on a des ententes avec la Belgique, la France, comme vous le savez probablement, où les frais sont absorbés <par...

Mme McCann : ...les étudiants internationaux, là, c'est très important pour l'enseignement supérieur.

La question des frais de scolarité, bon, on a des ententes avec la Belgique, la France, comme vous le savez probablement, où les frais sont absorbés >par le ministère, là, l'écart avec les frais de scolarité payés par les étudiants québécois, mais la question de la déréglementation, à ce moment-ci, là, je ne peux pas vous dire que c'est dans mes cartons.

M. Zanetti : Je voudrais qu'on parle de conciliation études-famille-travail. C'est quelque chose qui est de plus en plus d'actualité. On a une économie qui bouge énormément, de plus en plus les gens ont plusieurs carrières dans une vie, ils ne font pas tout simplement une seule carrière dans un même domaine pendant des décennies. Alors, il y a souvent des retours aux études de personnes qui ont des familles et qui ont du travail, et c'est compliqué à marier. Puis, en même temps, il faut être capable d'avoir cette souplesse-là pour permettre aux gens de s'adapter au monde qui est changeant.

Est-ce que vous avez de l'ouverture, disons, à doter, là, le Québec d'une <politique... une >véritable politique de conciliation travail-études-famille?

Mme McCann : Intéressant. Bien, en fait, ce qu'on fait actuellement, c'est vraiment d'encourager la flexibilité dans les programmes. Une des choses, d'ailleurs, dont je me suis aperçu en arrivant à l'Enseignement supérieur, c'est l'évolution des universités dans ce sens-là. Je pense que les cégeps sont reconnus, hein, pour les A.E.C., les collèges aussi, mais les universités sont de plus en plus au rendez-vous avec des microprogrammes, entre autres, là, bien agiles, là, pour concilier le travail, la famille et les études.

Donc, on n'a peut-être pas une politique, à ce moment-ci, mais on a beaucoup d'actions dans ce sens-là. Le besoin, actuellement, des différents marchés, là, puis j'inclus l'éducation et la santé, <nous force... >malgré qu'on n'a pas nécessairement une politique qui enchâsse tout ça, nous force à adapter nos programmes. Et, si on pense à l'Université du Québec, c'est une université qui va quand même assez loin dans ce sens-là à travers le Québec, hein? Parce qu'on parle, avec raison, des cégeps, mais parlons du réseau des universités du Québec qui vont très loin dans le maillage avec les besoins des entreprises et du marché en général.

M. Zanetti : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Une minute.

M. Zanetti : C'est bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Merci, M. le député. Donc, je céderais la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien, est-ce que vous me permettez de passer la parole à ma collègue députée de Vaudreuil qui aurait une question?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue aussi. Bonjour, Mme la ministre. Je suis contente d'être parmi vous aujourd'hui. Je <vous...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien, est-ce que vous me permettez de passer la parole à ma collègue députée de Vaudreuil qui aurait une question?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue aussi. Bonjour, Mme la ministre. Je suis contente d'être parmi vous aujourd'hui. Je >vous entendais parler, entre autres, de l'importance de l'éducation en région. Et j'en profite justement pour venir vous rencontrer, je vous ai envoyé aussi certaines correspondances, pour vous entendre relativement au centre d'études collégiales à Vaudreuil-Dorion.

Je fais une petite mise en contexte, là, très rapidement. C'est un dossier superimportant dans un comté en explosion ou, en fait, deux comtés... une région en explosion démographique comme Vaudreuil et comme Soulanges. Je regardais récemment les statistiques ou, en fait, même les prévisions, on prévoit que le nombre de jeunes de 15 à 19 ans va augmenter de 20 % d'ici 2026. C'est un comté, tant Vaudreuil, tant Soulanges, là, qu'il n'y a pas de cégep. Les cégeps à proximité sont soit à Valleyfield, soit Gérald-Godin à Pierrefonds ou encore John-Abbott à Sainte-Anne-de-Bellevue.

En 2017, il y a un beau projet qui a été mis sur pied par les trois directeurs généraux, là, des cégeps environnants, on parle, comme je disais, de John-Abbott, Gérald-Godin puis Valleyfield, pour faire un centre d'études collégiales à Vaudreuil-Dorion. Bon, quand vous avez été élus, on a tout de suite compris que c'était probablement problématique, là, le cégep anglophone, et il s'est retiré lui-même du projet. Le cégep John-Abbott s'est retiré du projet, et ils sont maintenant deux cégeps, Valleyfield et John-Abbott, pour offrir un... Valleyfield, John-Abbott... Valleyfield, Gérald-Godin, pour offrir un centre d'études collégiales sur le territoire.

Le projet est monté, là, le projet est ficelé, vous devez certainement en avoir pris connaissance. Il y a une entente au niveau de la formation, il y a une entente au niveau du financement, il y a une entente au niveau... bien, comme je vous dis, là, même les programmes. Puis je vous rappelle toute l'importance... parce qu'entre autres, à Vaudreuil, il y a l'hôpital qui s'en vient. On va avoir besoin de 3 000 employés, des préposés aux bénéficiaires, des infirmières, toutes sortes de monde, mais c'est surtout pour donner la possibilité à nos jeunes, là, d'étudier sur notre territoire. Puis c'est prouvé, hein, quand on étudie sur notre territoire, le taux de diplomation est là, le rendement est là. Donc, c'est superimportant pour des comtés en explosion démographique comme Vaudreuil-Soulanges, un projet comme celui-là.

Donc, je vous demande... Puis évidemment, là, les intervenants du milieu sont dynamiques. Puis je regarde les gens autour de la table, puis je sais que votre équipe est au courant parce qu'il y a des noms que je vois circuler, puis je le sais, qu'il y en a, des rencontres, mais on n'a pas de nouvelles du dossier, puis, quand je rencontre mes directeurs de cégep, ils n'ont pas de nouvelles non plus. Donc, le milieu, nos intervenants sont dynamiques, ils sont prêts, c'est un besoin. Tout ce qui manque, c'est votre aval.

Alors, je voulais savoir : Quand allez-vous donner l'aval à ce beau projet à Vaudreuil-Dorion?

Mme McCann : Bien, oui, je me souviens, là, de la première mouture, je pense, c'était quand je suis arrivée en poste, là, comme vous <l'avez...

Mme Nichols : ...sont prêts, c'est un besoin. Tout ce qui manque, c'est votre aval.

Alors, je voulais savoir : Quand allez-vous donner l'aval à ce beau projet à Vaudreuil-Dorion?

Mme McCann : Bien, oui, je me souviens, là, de la première mouture, je pense, c'était quand je suis arrivée en poste, là, comme vous >l'avez dit, mais il faut qu'on fasse un plan d'ensemble, là, hein, avec l'arrivée des fameux 24 000 étudiants, là, dans la grande région de Montréal. Puis on est en train, là, de faire les dernières étapes, là, de ce plan d'ensemble.

Mais moi, je regarderai ce projet, là, ça, je peux le dire, Mme la Présidente, là, je vais regarder la deuxième mouture du projet, mais il faut qu'on ait notre plan d'ensemble avant d'aller de l'avant et de regarder d'autres projets comme celui, là, de Gérald-Godin et Valleyfield, là, mais il faut que ça soit bien maillé avec le plan d'ensemble, mais je vais regarder le projet.

Mme Nichols : Est-ce que c'est possible d'avoir un échéancier, d'avoir une idée? Parce que, sincèrement, là, ça fait trois ans qu'on attend des réponses. Le projet était sur les rails... J'ai fait des demandes de rencontre, vous avez reçu aussi, là, la correspondance, là. La dernière date de... je pense que j'en ai fait une en octobre l'année passée, j'en ai fait une plus récente en début d'année. J'attends... on attend des nouvelles, là, on attend... la population attend des nouvelles.

Est-ce que vous pouvez nous dire, sur un échéancier, quelles rencontres sont prévues avec les intervenants du milieu, puis après ça nous dire : Bien, on prévoit... le plan d'ensemble, on le prévoit à telle date? Pouvez-vous nous donner des dates, pas juste dire qu'on regarde le dossier? Ça fait trois ans qu'on nous le dit.

Mme McCann : Bon, bien, écoutez, je dois vous dire que moi, je vais vouloir prendre connaissance... je l'appelle la deuxième mouture, là, parce que je comprends qu'il y a un deuxième projet, là, et, à ce moment-là, on va vous revenir. Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que je vais en prendre connaissance, et on va vous revenir là-dessus, au moins vous donner une réponse par rapport au processus.

Mme Nichols : Bien, je vous remercie, Mme la ministre, d'en prendre connaissance, mais je suis très déçue que vous n'en ayez pas déjà pris connaissance. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, ça s'adonnait bien parce que je voulais revenir sur les devis scolaires. Vous avez un beau problème, mais vous avez un énorme problème. Quand vous parlez de 24 000 étudiants, c'est 48 000 au niveau de l'ensemble du Québec. C'est un beau problème dans le sens que 48 000 étudiants de plus puis 24 000 seulement pour l'île de Montréal même, je pense, c'est du monde, ça, c'est énorme. Je me souviens d'années où les cégeps pleuraient parce qu'ils avaient peur, et le ministère pleurait aussi : On va être à moins 1 %, moins 2 %, moins 3 %, à chaque année, là. C'est comme les cotes en bourse, là, les universités disent : Ah! mon Dieu, on est à moins 1 %, moins 2 %. Là, on est à plus, plus, plus. C'est un aussi gros problème que la quantité d'étudiants qu'on y attend.

• (17 h 30) •

Alors, je sais que vous avez fait travailler tous les collèges, puis il y a même un groupe de <21 collèges qui se sont mis ensemble, grande région de Montréal, ils vous ont soumis...

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<15379 Mme David : ...mon Dieu! On est à moins 1 %, moins 2 %. Là, on est à plus, plus, plus, mais c'est un aussi gros problème que la quantité d'étudiants qu'on y attend.

Alors, je sais que vous avez fait travailler tous les collèges, puis il y a même un groupe de >21 collèges qui se sont mis ensemble, grande région de Montréal, ils vous ont soumis des choses. Là, il y a eu comme... Ça a l'air d'être, comme dit ma collègue, un peu arrêté. Mais ils n'en peuvent plus, là, ils veulent savoir quand est-ce qu'on va donner le dévoilement du résultat de ces travaux sur les devis.

Parce que c'est bien beau dire : On vous accorde ça de plus, ça de plus, ça de plus… Comme me disait le cégep Ahuntsic, là : Moi, j'ai besoin de 12 classes sèches en septembre, là, qui s'en vient, là, pas dans... je ne sais plus où mettre les étudiants. Puis là ils ne sont même pas arrivés encore, les 24 000. Puis là on parle des cégeps anglophones puis francophones, puis on en met-tu plus, puis on n'en met pas plus, puis on en met moins. Vous avez un énorme bouchon à l'horizon, là, de PQI, d'étudiants. Et ça, on parle de Montréal, mais 48 000, ça veut dire qu'il y en a au moins 24 000 ailleurs aussi au Québec, là.

Donc, c'est un beau problème, mais ce problème-là, ça veut dire qu'il faut vraiment, vraiment... Mais on ne s'énervera pas immédiatement, mais je pense qu'il faut commencer. Parce que vous dites : Dans les 10 prochaines années. Moi, j'ai entendu 2029. Donc, on est 2021. Ça fait huit ans, ça va vite, pour construire, pour accueillir. Alors, <comment... >quand est-ce que vous allez dévoiler les travaux?

Mme McCann : Écoutez, je pense que les travaux sont faits de façon systématique avec les directeurs généraux des cégeps, hein, il y a des rencontres systématiques avec eux. Moi, ce que je vois aussi, c'est des rencontres du ministère et de mon cabinet avec la Fédération des cégeps. Donc, il n'y a pas de vacuum, là. Les D.G. sont au courant de ce qui se passe avec le ministère. Et nous, au niveau du cabinet, on suit ça de très près.

Le message qui a été donné aux directeurs généraux des cégeps, parce que, là, on arrive à faire la planification pour l'automne, c'est de se baser sur leurs devis de 2019. Donc, ils vont travailler avec ce nombre d'étudiants. Et on est en lien avec eux constamment s'ils ont besoin, évidemment, de davantage…

Mme David : Oui, mais, en tout respect, le devis de 2019, ça ne comptait pas les 24 000 étudiants de plus, là.

Mme McCann : Je m'excuse. On parle de la fréquentation. J'ai dit «devis», mais c'est fréquentation de 2019.

Mme David : Oui, c'est ça. C'est ça.

Mme McCann : Il y a une nuance, là, oui. Il y a une nuance.

Mme David : Parce que les ETP <puis... >c'est bien différent que les effectifs étudiants.

Mme McCann : On se comprend, on se comprend.

Mme David : Mais où vous allez les mettre, les 24 000 nouveaux? Ils ont fait l'exercice déjà. Ils se sont réunis, les 21 cégeps. Ils savent, ils vous ont fait des propositions. La tarte, elle est répartie, là. Mais là il va falloir donner un feu vert parce que ça ne vient pas sans nouvelles classes, ça ne vient pas sans... Ça, c'est sans compter, toujours, le maintien d'actif, comme on dit, là. Il ne faut pas qu'ils tombent <en ruine non...

Mme David : …vous ont fait des propositions. La tarte, elle est répartie, là. Mais là il va falloir donner un feu vert parce que ça ne vient pas sans nouvelles classes, ça ne vient pas sans... Ça, c'est sans compter, toujours, le maintien d'actif, comme on dit, là. Il ne faut pas qu'ils tombent >en ruine non plus, ces cégeps-là. Alors, non seulement il y en a qui tombent en ruine, mais en plus il faut rajouter des classes, des laboratoires. Il faut tout ça.

Alors, si vous prenez la photo de 2019, ça va pour maintenir le flot actuel, mais ça ne règle pas votre problème pour les prochaines années. C'est ce devis-là qu'ils attendent, ce n'est pas celui de 2019.

Mme McCann : Oui, mais, vous savez, on a du retard, là, on a du retard. On doit rattraper un retard, là, je dois le dire candidement, là, et le PQI… on a quand même obtenu trois cégeps de plus, là, dans le PQI. Alors, ça, ça va aider, mais, le retard, il faut le rattraper, puis on va retravailler encore l'année prochaine. On a beaucoup investi dans le PQI, là, hein, 800 millions, là, cette année encore.

Mme David : Je le sais. Je le sais, mais, quand même, il va falloir… Il y a seulement 87 millions sur 10 ans prévus pour les nouvelles initiatives du réseau collégial. J'imagine que ça ne tient pas compte des besoins en infrastructures, ça, pour le lier à l'augmentation des devis.

Mme McCann : Mais il y a des budgets, au niveau du maintien des actifs, là, qui est donné aux cégeps. Et, si vous voulez plus de précisions, je peux demander, là, au sous-ministre pour vous éclairer là-dessus.

Mme David : Non, non, ça va aller parce que je veux aller…

Mme McCann : Mais il y a quand même des budgets quand même très importants, cette année, qui ont été donnés pour faire du rattrapage, je dois le dire, là.

Mme David : Il y a du rattrapage, puis il y en a… on n'a même pas parlé des universités, il y a des choses aussi pour…

Mme McCann : Regardez, on a donné quand même… On est rendus à 6,5 milliards de dollars, au niveau du PQI.

Mme David : Sur 10 ans.

Mme McCann : Oui. Et on a obtenu 811 millions cette année, dans le PQI 2021-2031, c'est une augmentation de 13 %, ce qui est intéressant. Les cégeps : 200 millions, les universités : 186 millions, puis les projets majeurs, hein, que vous avez même nommés : Édouard-Montpetit, Ahuntsic, mais aussi des universités, l'Université du Québec en Outaouais, Polytechnique également. Alors…

Mme David : ETS, UdeM, les anciens pavillons Roger-Gaudry.

Mme McCann : Ah! bien, ça, c'est…

Mme David : Juste ça, là, on est rendus à presque 1 milliard juste pour le Roger-Gaudry parce qu'ils sont allés au campus MIL de la santé. C'est tellement de centaines, et de centaines, et de centaines de millions, mais ça, il n'y a même pas les 25 000 étudiants rentrés là-dedans. Alors, je dis que c'est un beau problème parce qu'on en veut, des étudiants qui vont aux études supérieures, mais il va falloir les accueillir.

Mais je vais vous amener, justement, sur un dossier que vous allez sûrement aimer, en tout cas, moi, ça, j'étais tombée en amour, vraiment, avec ce dossier-là : les cliniques santé dans les cégeps. Alors, là, j'avais même dit à mon collègue <à l'époque, à la Santé…

Mme David : …c'est un beau problème parce qu'on en veut, des étudiants qui vont aux études supérieures, mais il va falloir les accueillir.

Mais je vais vous amener, justement, sur un dossier que vous allez sûrement aimer, en tout cas, moi, ça, j'étais tombée en amour, vraiment, avec ce dossier-là : les cliniques santé dans les cégeps. Alors, là, j'avais même dit à mon collègue >à l'époque, à la Santé : Là, là, considère que c'est comme, là, des CLSC de proximité où c'est de la formation, parce que c'est tous des étudiants en formation : soins infirmiers, orthèses, prothèses, physiothérapie, infirmières, bon, tout ça.

Alors, c'est ça, le projet, entre autres, d'Édouard-Montpetit. C'est magnifique, ce qu'ils vont faire là, puis ça va être une clinique où les gens vont aller… de la proximité, de la communauté. Puis là ils ont même engagé, vous allez être contente, une IPS envoyée par le CIUSSS pour être là, dans le cégep, temps plein, pour gérer la question des soins infirmiers.

Il y en a une vingtaine, de cliniques santé. Elles ne sont pas toutes au même niveau, mais allez voir Rosemont, allez voir Ahuntsic, ça commence à être assez sophistiqué, merci, là. Prises de sang, tests d'audiologie, toutes sortes de choses qu'ils font. Et là il y avait un comité qui avait été mis sur pied pour établir les conditions de reconnaissance de ces cliniques-là. J'aimerais ça savoir où ça en est.

Parce que ce qui est dit aussi, je trouve ça immensément important, ça peut être un lieu qui vous aurait réglé des problèmes quand vous étiez dans l'autre ministère, à la Santé, pour les professionnels formés à l'étranger, des cliniques, entre autres, qui accueillent pour des stages de mise à niveau des professionnels. Parce qu'il n'y a pas juste des médecins qu'on appelle chauffeurs de taxi, là, il y a plein, plein de professionnels dans d'autres disciplines qui ont besoin de mise à niveau, puis là ça peut être des endroits de stage formidables.

Mais il y avait un comité, justement, qui a été mis sur pied pour établir les conditions de reconnaissance de ces cliniques. Moi, je voudrais savoir où il en est, ce comité-là, puis quelles sont les prochaines étapes.

Mme McCann : Je vais vous répondre là-dessus, mais je vais quand même dire qu'au niveau de la formation de professionnels qui viennent de l'étranger on a fait des avancées, notamment au niveau des infirmières. On a débloqué des budgets. On en a 250, là, qui sont en formation actuellement, on a un autre 250 qui s'en vient à l'automne. Alors, là-dessus, on travaille très fort. Je fais la parenthèse parce qu'elle est importante, là, parce qu'on a besoin de cette main-d'oeuvre-là également.

Par rapport à cette reconnaissance de ces cliniques, moi, ça m'intéresse beaucoup, puis c'est vrai que j'ai un intérêt personnel, là. Quand vous nommez une IPS, là, c'est sûr que c'est la voie de l'avenir aussi. Et je vais me pencher sur la question parce que ça peut être intéressant, là, de se joindre au réseau de la santé et des services sociaux. Alors, je vais voir avec le ministère qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ces cliniques.

Mme David : Quand on est à l'Enseignement supérieur, en tout cas, moi, je trouve, c'est le dossier qui était le plus porteur <pour travailler…

Mme McCann : …ça peut être intéressant, là, de se joindre au réseau de la santé et des services sociaux. Alors, je vais voir avec le ministère qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ces cliniques.

Mme David : Quand on est à l'Enseignement supérieur, en tout cas, moi, je trouve, c'est le dossier qui était le plus porteur >pour travailler avec Santé. Puis ça aussi, c'est un secret trop bien gardé, la qualité de l'enseignement et de l'équipement dans les cégeps, pour enseigner, pour les professionnels de la santé. Ils ont des mannequins simulateurs extraordinaires en soins infirmiers, entre autres, là, c'est des vrais hôpitaux, même à Chicoutimi. Je suis allée dans des régions, j'ai dit : Mais ce n'est pas possible, c'est des hôpitaux, c'est <des soins… >des lieux d'enseignement avec les technologies qui sont absolument extraordinaires.

• (17 h 40) •

Allons vers les petites cohortes, la fameuse… dans le temps, c'était S026, dont on parlait tout le temps, puis là c'est la R108. Vous avez abaissé les critères à sept, qui était une demande, là, mais une demande tellement importante des cégeps, Gaspésie, Baie-Comeau, Sept-Îles, là, comme disait mon collègue, les plus en enjeu de recrutement. Et là il y avait des critères, bien oui, mais c'est bien beau… À sept, ce n'est pas des bien gros groupes, hein, puis on accepte de financer quand même, on pourrait dire, des sièges vides, parce que c'est plus que ça qu'on demande à des cégeps de Montréal, là, où il va y avoir 25 000 étudiants de plus, on n'a pas de problème de petites cohortes. Mais, en région, on les a. Ça ne veut pas dire qu'il faut arrêter de donner les programmes.

Alors, est-ce qu'on a déterminé beaucoup plus la mission à cette mesure-là? Puis est-ce que <ça va... >vous diriez que ça va bien, ça va mieux, le recrutement, depuis qu'on accepte qu'il y ait des plus petites cohortes?

Mme McCann : Bien, moi, de ce que j'en sais, parce qu'effectivement je me suis intéressée à la question, c'est qu'on a ajusté le financement des cégeps en conséquence, là, on en a tenu compte, hein, dans la modification du financement des cégeps, et ça a été heureux. Mais, si ma collègue a besoin d'un complément d'information, je peux donner la parole à la sous-ministre, Mme la Présidente.

Mme David : C'est parce qu'il me reste juste cinq minutes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 6 min 38 s.

Mme David : C'est ça. En 30 secondes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement, donc vous pouvez vous nommer ainsi que votre fonction.

Mme Parenteau (Nathalie) : Oui, bonjour. Nathalie Parenteau, excusez-moi, sous-ministre adjointe performance, financement et soutien à la gestion.

Alors, écoutez, la modification au régime de financement des cégeps a amené plus d'argent, bien entendu, là, à la majorité des collèges. Certains d'entre eux ont vu leur quote-part augmenter de l'ordre de 33 %, là, si on va au sommet, et le plus bas en a bénéficié de 7 %. Donc, personne n'a perdu. Et, de manière particulière, les régions, étant un nouveau vecteur, ont <bénéficié, là, grandement...

Mme Parenteau (Nathalie) : ...de l'ordre de 33 %, là, si on va au sommet, et le plus bas en a bénéficié de 7 %. Donc, personne n'a perdu. Et, de manière particulière, les régions, étant un nouveau vecteur, ont >bénéficié, là, grandement de la réforme.

Mme David : Bien, merci beaucoup. C'est comme le modèle de financement des universités, il n'y a eu aucune perdante, mais il y avait des plus gagnants que d'autres, particulièrement en région. C'est rassurant, mais on parlait des programmes d'exclusivité, là. Il y en a des extraordinaires, là, le programme TACH, par exemple, d'halieutique cynégétique à Baie-Comeau, les programmes qu'il y a... tourisme d'aventure à Gaspé, tout ça, c'est des programmes de niche qui, eux, attirent en plus beaucoup d'étudiants internationaux. C'est quand même extrêmement intéressant. Alors, c'est des façons de recruter. Mais, dans les D.E.C. plus habituels, sciences humaines, c'est vraiment difficile pour eux.

Dans le rapport de l'université du futur, moi, j'ai adoré une proposition, là, je vous le dis, je n'y avais jamais pensé, les centres interordres de transfert technologique. Alors, au lieu d'être CCTT, c'est CITT. Wow! Moi, j'ai mis : Wow! Quelle idée!

Avez-vous le même intérêt que moi? Est-ce qu'on pourrait imaginer que, dans une réflexion, vous disiez au ministère : Bien, peut-être qu'on pourrait regarder ça un peu plus, là, toujours dans cette idée de l'interordres?

Mme McCann : Ah! bien oui. On a un intérêt certain. D'ailleurs, c'est un thème très important du chantier de l'université du futur. L'interordres, là, ça m'a été répété plusieurs fois, alors… Et on est dans un univers où on va développer davantage de zones d'innovation, alors, d'autant plus, ça converge, là, oui.

Mme David : O.K. Donc, vous allez vous en souvenir. Super.

Il y a une drôle de mesure, il y a une règle budgétaire qui est même liée à ça : seuil d'étudiants québécois. C'est nouveau, mars 2021, là, c'est sorti il n'y a pas longtemps. «Les universités doivent s'assurer que le nombre d'étudiants québécois (voir section 3.2 — Définition de résident du Québec) représente au moins 50 % de l'ensemble des étudiants inscrits dans les programmes de premier cycle ou de deuxième cycle, exception faite de ceux inscrits à la maîtrise dans les formations orientées vers la recherche.» Bon, ça, c'est toujours la règle. «Ce pourcentage minimal passera à 55 %, et ce, à compter de 2026‑2027.»

On peut comprendre qu'on veuille donner de la place aux étudiants québécois, j'en suis, mais ce que ça risque de donner, c'est que... Certains se plaignent qu'il y a beaucoup trop d'étudiants francophones dans les universités anglophones, mais là, comme il faut 55 % de Québécois, s'ils font le plein d'anglophones, c'est évident qu'il va y avoir plus de francophones, c'est écrit dans le ciel.

Mme McCann : Je dois vous dire que je dois en reparler au ministère parce que cette règle m'a échappé, à moins que je l'aie oubliée. Mais, 55 % d'étudiants québécois, il faudra <bien l'analyser...

Mme McCann : ...je dois vous dire que je dois en reparler au ministère parce que cette règle m'a échappé, à moins que je l'aie oubliée. Mais, 55 % d'étudiants québécois, il faudra >bien l'analyser. Quel est l'impact? Il demeure que notre objectif, là, en enseignement supérieur, c'est que le français domine en enseignement supérieur. Bon, quel est le bien-fondé de cette règle-là à 55 % versus 50 % en 2026? Je dois vous dire que je dois me faire une tête là-dessus, je dois l'analyser.

Mme David : Bien, un, je suis très étonnée que vous ne le sachiez pas parce que, les recteurs, eux autres, je peux vous dire qu'ils le savent. Donc, il y a quelqu'un qui leur a dit, c'est évident.

Deuxièmement, je veux dire, quelle est la logique de ça? Ce n'est certainement pas l'UQAC, l'UQAT, l'UQAR qui ont des problèmes de francophones dans leurs baccalauréats, hein? Ce n'est pas l'UdeM, je peux vous le garantir, ce n'est pas l'Université Laval, ce n'est pas l'UQAM. Mais c'est qui? C'est qui qui n'ont pas assez de Québécois? Je pense que ça vise les universités anglophones. Mais, si ça vise les universités anglophones puis qu'on augmente le seuil, ce n'est pas : ils font le plein d'anglophones, ils vont aller chercher des Québécois. Ça va encore être plus attractif pour les étudiants québécois francophones, ça, j'en suis convaincue. C'est correct si c'est ça qu'on veut, mais j'étais curieuse de voir quel était le rationnel derrière ça.

Je comprends que vous n'étiez pas au courant. Alors, vous me reviendrez, comme on dit.

Mme McCann : On va vous revenir.

Mme David : O.K. Très intéressant. Les conditions de travail des hauts dirigeants. Bon, on a les chiffres, etc. On a changé la règle, je pense que votre sous-ministre adjoint s'en souvient comme si c'était hier. Il y avait deux enjeux. Il y avait l'enjeu des conditions de travail périphériques au salaire. Le salaire, c'est une chose, on n'y a pas beaucoup touché. On n'y a pas beaucoup touché, mais on avait quelques balises...

(Interruption)

Mme David : Oh! merde, excusez-moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 45 secondes, Mme la députée.

Mme David : Alors, ce dont je voulais parler, et j'y reviendrai, ce n'était pas seulement le salaire, mais c'était le reste des conditions, et, le réseau UQ, où en sont les travaux pour le salaire des recteurs, qui sont des employés des emplois supérieurs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. 30 secondes.

Mme McCann : Écoutez, peut-être que je devrais demander à la sous-ministre de répondre. Je ne sais pas si on a le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Peut-être prendre la réponse dans le deuxième bloc, Mme la députée?

Mme McCann : Dans le deuxième?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord.

Mme McCann : Je pense, ce serait plus prudent, là, que la sous-ministre réponde là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, je cède maintenant la parole au député de Bonaventure pour 15 min 10 s.

M. Roy : Merci de votre générosité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Toujours un plaisir.

M. Roy : Bon, je vais essayer de rester calme. Je pense qu'il est de l'intérêt supérieur de la nation de revoir l'occupation de territoire au Québec. Depuis <tout à l'heure, j'entends...

La Présidente (Mme Guillemette) : …pour 15 min 10 s.

M. Roy : Merci de votre générosité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Toujours un plaisir.

M. Roy : Bon, je vais essayer de rester calme. Je pense qu'il est de l'intérêt supérieur de la nation de revoir l'occupation de territoire au Québec. Depuis >tout à l'heure, j'entends la députée de Marguerite-Bourgeoys vanter l'attractivité de Montréal, l'urbanisation du Québec, la concentration de la population étudiante, mais ça se fait au détriment des régions.

Si tu investis des centaines de millions de dollars dans les institutions de Montréal, c'est sûr que ça va être attractif. Les jeunes veulent avoir des locaux de qualité, ils veulent avoir des gymnases, des théâtres, tout ce qu'il faut pour avoir une éducation <de… >bon, à laquelle ils s'attendent.

Ça fait que, quand j'entends des discours <et des… >qui viennent, à la limite, discréditer les cégeps des régions, bien là je n'ai pas le choix de répliquer. Parce que, je vous dis, il va y avoir une redéfinition de l'occupation de territoire, puis l'éducation est un déterminant qui va favoriser la dissémination de la population pour éviter les problématiques qu'on vit actuellement.

<Vous allez… >Vous voulez accueillir des dizaines de milliers d'étudiants à Montréal. On va les mettre où? Dans quels logements? Il y a une pénurie de logements. Il va y avoir du monde dans la rue tantôt.

Ça fait que moi, je reviens, je vais terminer avec ça, sur le débat des régions, mais c'est important que le ministère de l'Enseignement supérieur comprenne qu'il va avoir un rôle déterminant à jouer sur l'occupation globale du territoire au Québec et sur la dynamique économique qui va s'ensuivre. Fin de la parenthèse là-dessus. Voilà.

• (17 h 50) •

Je reviens au rapport du Vérificateur général du Québec, sur le picot qui parle d'un nombre limité de programmes qui ont été évalués par la Commission d'évaluation de l'enseignement au collégial. Ça, ça vient… Bon, ça, ça m'a été… J'ai été informé, je ne l'avais pas vu, là, récemment du rapport, et ça vient avec, je dirais, un cri d'alarme des techniques des cégeps du Québec, techniques de comptabilité, gestion de commerces, techniques de bureautique, qui nous disent qu'on va sacrifier les programmes pour n'en créer qu'un. <Mais là… >Bon, là, ils essaient de voir le rationnel là-dedans. La démarche qui a été faite pour atrophier trois programmes techniques dans les cégeps pour en créer un seul ne fait pas du tout leur affaire, c'est sûr. Mais, en même temps, ce qu'on me dit, c'est que ça ne répond absolument pas aux besoins du marché du travail, qui demande des gens avec une spécialisation donnée dans des secteurs donnés. Donc, de la bureautique, ce n'est pas de… Bien, exemple, techniques de comptabilité et gestion, ce n'est pas nécessairement de la gestion de commerces ou de la technique de bureautique en microédition et hypermédia.

Ça fait que ces gens-là arrivent avec ça, disent : Regarde, on veut concentrer trois programmes en <un seul programme…

M. Roy : ...gens avec une spécialisation donnée dans des secteurs donnés. Donc, de la bureautique, ce n'est pas de… Bien, exemple, techniques de comptabilité et gestion, ce n'est pas nécessairement de la gestion de commerces ou de la technique de bureautique en microédition et hypermédia.

Ça fait que ces gens-là arrivent avec ça, disent : Regarde, on veut concentrer trois programmes en >un seul programme, et, qui plus est, ce sont des techniques qui sont fréquentées par des femmes. Et là ce qu'on craint aussi, c'est que le niveau professionnel secondaire rapatrie les techniques de bureautique pour déqualifier et, je dirais, diminuer la capacité... bon, diminuer la mobilité ascendante des gens qui vont être là. Tu ne peux pas passer d'un D.E.P. en bureautique au bac en administration, là, les passerelles ne sont pas là, ça fait que...

Donc, et là la question, c'est : Est-ce qu'on assiste actuellement au Québec... Parce que la Commission d'évaluation de l'enseignement au collégial s'est fait un peu taper sur les doigts par le bureau de la VG parce qu'il y a eu du retard, un retard assez important dans l'évaluation des programmes. Je le répète, 90 programmes sur 112 qui n'ont pas été révisés. Ça fait que ça fait des programmes, ça. Donc là, est-ce qu'on essaie de faire du rattrapage en atrophiant certains programmes pour avoir moins de programmes à gérer dans l'avenir ou qu'on tourne les coins ronds, parce que, là, on s'est fait brasser le cocotier par le bureau du VG, et qu'on essaie d'arriver avec <des programmes assez... >une modification de programmes assez rapide? Parce que ce qu'on nous dit, dans ce cas-là, là, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui ont été consultés. Les enseignants... Puis il y a beaucoup d'omerta ou des ententes de confidentialité. Donc, je trouve ça extrêmement étrange.

Puis là, bien, ça me rappelle un autre dossier, <je vais les faire... >je vais faire ma plaidoirie, c'est... Puis, tout à l'heure, vous avez dit : Bon, on a besoin de tout le monde dans le marché du travail. Là, actuellement, il y a des pressions pour éliminer le D.E.C. en sciences infirmières pour ne considérer que le bac. Ça encore, on éliminerait le D.E.C. en sciences infirmières dans les collèges. On élimine trois D.E.C. pour n'en créer qu'un.

Donc, est-ce que c'est ponctuel ou on s'en va vers une atrophie de l'offre de programmes dans les collèges et les cégeps du Québec pour répondre à des lobbys ou à toutes sortes de pressions? Bien, moi, je trouve ça inquiétant. Puis là est-ce que c'est juste ces programmes-là ou est-ce qu'il y a d'autres programmes qui sont en train d'être réévalués pour être, je dirais, amalgamés avec d'autres programmes? Donc, tu sais, c'est une question qui est assez large, mais, en même temps, je ne sais pas, là, je trouve qu'il y a quelque chose d'inquiétant.

Mme McCann : Oui. Alors, bien, sur le premier volet, c'est une consultation, là, qui est à ses débuts. Alors, il n'y a pas de décisions qui sont prises, mais je vais suivre ça de près, là, parce que je suis aussi sensible au fait qu'il y a des <programmes solides, là, au ...

Mme McCann : ...oui. Alors, bien, sur le premier volet, c'est une consultation, là, qui est à ses débuts. Alors, il n'y a pas de décisions qui sont prises, mais je vais suivre ça de près, là, parce que je suis aussi sensible au fait qu'il y a des >programmes solides, là, au niveau des cégeps, il faut les préserver. Mais je veux voir la consultation, évidemment, là. On est dans un processus démocratique.

Pour ce qui est des sciences infirmières, ça, <c'est... >il faut vraiment que j'apporte quelques éléments. Bon, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, il se peut, là, qu'au printemps, là, maintenant, à sa réunion annuelle, annonce que, pour l'entrée... pour obtenir, là, l'autorisation afin d'avoir un permis de l'ordre, il faudrait avoir un bac et qu'un D.E.C. ne serait plus recevable. De là part, hein, ce qui arrive actuellement au niveau des sciences infirmières.

Bon, l'ordre peut faire une demande à l'Office des professions pour faire en sorte que l'entrée, au niveau, là, d'avoir un permis de l'Ordre des infirmières, soit un bac. Elle peut demander à l'Office des professions d'examiner la chose. Par la suite, l'Office des professions va faire une recommandation à la ministre. Mais tout ça n'est pas enclenché encore. Il se peut que l'ordre le fasse, et c'est ça qui vient inquiéter beaucoup de gens dans les cégeps.

J'en ai parlé avec la Fédération des cégeps. Nous sommes très conscients de la situation au niveau de mon cabinet, au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, et j'ai demandé au ministère de mettre sur pied un comité avec les partenaires pour regarder toute cette question des sciences infirmières, sans avoir d'idées préconçues sur l'aboutissement, parce qu'à ce moment-ci la majorité des cégeps donnent un cours en sciences infirmières, ont le programme de sciences infirmières. La moitié des finissantes en sciences infirmières viennent des cégeps. On a une grave pénurie d'infirmières. Donc, c'est un dossier qu'on ne peut pas prendre à la légère. Et je n'annonce rien, mais ce que je dis, c'est qu'il faut que les partenaires se réunissent avec le ministère, regardent toutes ces questions et, j'utilise encore cette expression, qu'on trouve une voie de passage.

Il y a des préoccupations du côté de l'Ordre des infirmières et infirmiers. Actuellement, le D.E.C. est toujours qualifiant pour <avoir... >être membre de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, qui est nécessaire pour avoir un permis d'exercice. Et ça continue, là, il n'y a pas de changement. Sauf que, dans notre environnement, il y a l'ordre qui énonce cette possibilité potentielle. Alors, il faut <se pencher...

Mme McCann : …pour avoir... être membre de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, qui est nécessaire pour avoir un permis d'exercice. Et ça continue, là, il n'y a pas de changement. Sauf que, dans notre environnement, il y a l'ordre qui énonce cette possibilité potentielle. Alors, il faut >se pencher là-dessus. La profession évolue, le réseau évolue, les besoins des citoyens évoluent, mais il demeure que les D.E.C. forment énormément d'infirmières, et c'est une formation qualifiante actuellement. Donc, on va se pencher là-dessus. On prend la situation très au sérieux.

M. Roy : Bien, c'est sûr que l'approche corporatiste de l'ordre est évidente et que, si ça passe, on va avoir un fichu problème de main-d'oeuvre dans les hôpitaux du Québec. Et, qui plus est, l'offre de formation est dans les cégeps dans toutes les régions du Québec, et, si on concentre ça dans les universités, bien, on a encore un enjeu de drainage de la population vers les villes où on va offrir le bac en «nursing» ou en sciences infirmières. Donc, moi, j'y vois encore un enjeu de concentration de l'offre de formation par un moyen détourné, par une stratégie de disqualification d'une certaine catégorie de professionnels ou de techniciens. Puis ça, écoutez, moi, je trouve ça inacceptable. Ça fait que je vous réitère le fait qu'au-delà de l'enjeu de l'évolution de la profession on a encore un enjeu de fermeture de programmes dans les régions du Québec. C'est écrit dans le ciel.

Mme McCann : Madame… Est-ce que, oui, vous me permettez de répondre quelques mots?

C'est ce que j'ai demandé à tous les gens qui sont impliqués dans ce dossier, de ne pas spéculer, de nous permettre de faire l'exercice. C'est précieux qu'est-ce qu'il se passe au niveau des cégeps, au niveau de la formation des sciences infirmières. Alors, il faut trouver une voie de passage. Il y a des préoccupations du côté de l'ordre. Il y a des voies de passage qu'on peut trouver. Ce n'est probablement pas noir ou blanc, il y a des… Est-ce qu'il y a une bonification à faire au niveau de la formation, au niveau des cégeps? Peut-être. C'est une autre voie. Là, je ne vais pas entrer dans le contenu du dossier.

Ce que je voulais faire, Mme la Présidente, c'est éclairer mon collègue sur qu'est-ce qu'il se passe dans l'environnement qui fait qu'on entend des spéculations, oui, par rapport au programme sciences infirmières au niveau des cégeps. Mais moi la première, j'ai conscience de ce que ça peut représenter pour les cégeps mais aussi pour la population, pour les étudiants.

Alors, rien n'est fait, le processus n'est pas même entamé du côté de l'ordre, mais on se prépare déjà.

M. Roy : Bon, le masque puis les lunettes, ça ne marche pas tout le temps. Ça m'est arrivé en période de questions l'autre jour.

Mme McCann : Oui, je comprends ça.

• (18 heures) •

M. Roy : O.K. Je vous entends. Je reviens sur le premier enjeu, fermeture des programmes techniques en bureautique, en administration puis… attendez, techniques de comptabilité et gestion, gestion de <commerces, techniques de…

>

<12163 M. Roy : Bon. Le masque puis les lunettes, ça ne marche pas tout le temps. Ça m'est arrivé en période de questions l'autre jour.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je comprends ça.

M. Roy : O.K., je vous entends. Je reviens sur le premier enjeu, fermeture des programmes techniques en bureautique, en administration puis — attendez — techniques de comptabilité et gestion, gestion de >commerce, techniques de bureautique, qui vont être concentrés en un seul D.E.C., technique d'administration. Est-ce que... Vous m'avez dit au début qu'on ne perdrait pas de techniques. J'ai cru entendre ça. Donc, est-ce que vous allez jeter un oeil là-dessus pour revoir le modus operandi de ça? Parce qu'il y a des choses que je trouve un peu particulières dans ce qui m'a été signalé et que c'était un peu trop vite. Ça a été fait sans prendre en considération ou en consultant les enseignants et aussi le marché du travail.

Donc, c'est comme si on répondait à un... sur les doigts, là, du bureau du Vérificateur général. Donc, il faut éviter ce genre de dérive là et d'action un peu trop rapide pour répondre à des objectifs associés à une sanction ou à tout le moins une réprimande. Mais, en tout cas, j'aimerais qu'on en reparle, parce que je pense que c'est un enjeu extrêmement important. Encore une fois, ce sont des programmes qui sont dans tous les cégeps, presque tous, donc ce sont des programmes qui vont disparaître dans les régions du Québec et qui ne correspondent pas aux besoins des employeurs si on élimine les trois D.E.C. puis on en crée un seul. On crée des grands généralistes qui ne seront pas formés pour répondre à des objectifs très précis en fonction de l'entreprise ou du commerce qui va requérir leurs services. C'est bon?

Mme McCann : ...

M. Roy : J'aime ça quand vous dites oui. Ça me donne un peu de courage.

Mme McCann : Bien, je dis : Oui, je vais me pencher là-dessus.

M. Roy : Je vais vous fournir les documents, Mme la ministre.

Mme McCann : S'il vous plaît.

M. Roy : Bon. Je reviens là-dessus, là, tu sais... McGill, on parle d'un milliard. Ils se font donner un bâtiment. Combien le gouvernement va fournir là-dedans, dans le projet de McGill?

Mme McCann : Le montage n'est pas terminé actuellement. Bon. La décision n'est pas prise. Au niveau, là, du processus, hein, il faut qu'il y ait un dossier d'affaires, etc., il faut que le dossier d'opportunité soit déposé. Bon. Il demeure que le Royal Vic, pour qui connaît le site du Royal Vic — moi, je le connais bien, j'y ai même travaillé quand j'étais plus jeune — c'est un site vraiment énorme, près de la montagne, qui est très important pour la région et la ville de Montréal, évidemment. Et il y a eu un appel de projets par le gouvernement, et le seul qui a levé la main, c'est McGill. Bon. McGill a probablement... Au Québec, c'est vraiment l'université qui a le plus gros problème de déficit d'espace pour ses étudiants. Pour qui connaît McGill, c'est très vétuste, très vétuste. Alors, <le Royal Vic...

Mme McCann : ... McGill a probablement... Au Québec, c'est vraiment l'université qui a le plus gros problème de déficit d'espace pour ses étudiants. Pour qui connaît McGill, c'est très vétuste, très vétuste. Alors, >le Royal Vic...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

M. Roy : C'est déjà fini?

La Présidente (Mme Guillemette) : On a terminé, effectivement.

M. Roy : Je voulais vous parler du français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et nous passerions au dernier bloc de la députée de Marguerite-Bourgeoys pour 24 min 15 s

Mme David : O.K. Merci beaucoup. Voilà, démarré. Vous référiez justement, Mme la ministre, au rapport Corbo-Charlebois-Lessard, vous l'avez bien lu effectivement, il n'y avait eu aucun appel de projets, il n'y avait eu aucun... personne qui avait répondu pour McGill, il y a seulement... pour le Royal Vic. Alors, j'aurais aimé ça entendre la suite, mais on voit que vous aviez bien lu ou, en tout cas, quelqu'un a lu le fameux rapport sur les espaces excédentaires, je veux dire, ça ne peut pas être plus clair que ça. Mais là ce n'est plus à moi à répondre aux questions, hein, seulement poser des questions.

Là, je vais continuer, et mon collègue va trouver que je m'intéresse beaucoup aux régions, ce qui serait tout à fait vrai. On va en parler du rehaussement. Est-ce que vous savez combien de cégeps au Québec ont le programme de soins infirmiers? Savez-vous combien? 46 sur 48 cégeps.

Mme McCann : C'est ça.

Mme David : C'est plus que la majorité, ça, la majorité, c'est 24... c'est 25, 50 plus un, 46 sur 48.

Mme McCann : Non, je me suis mal exprimée, effectivement, à peu près tous.

Mme David : Si le D.E.C. technique n'est plus la voie parce que... Vous dites que c'est récent. J'étais sous-ministre à la place de M. Bergeron en 2008, moi, à l'Enseignement supérieur. Le feu était déjà pris à l'ordre entre cégeps d'un bord, puis ça, c'est tout le problème de la formation continue, des comités de formation continue dans les ordres professionnels. C'est le fun, vous êtes aussi ministre des ordres professionnels, mais le chapeau va être compliqué à un moment donné à... Bonne chance! Mais, en 2008, déjà... Après je suis retournée à l'Université de Montréal. Comme vice-rectrice, j'ai été responsable de l'ACÉSI qui était un groupe... Les doyens de soins infirmiers. Ça fait 15 ans, au moins, qu'ils veulent le bac obligatoire, ce n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas nouveau. Puis les cégeps n'ont jamais eu leur mot à dire beaucoup, beaucoup dans le comité de formation. Puis il y a des lobbys très, très, très solides, là.

Et c'est simple, là, si on ne demande plus le passage obligé par le D.E.C. technique, on ferme les programmes, comme dit mon collègue, on ferme les régions puis on perd les élections. Moi, ça ne me fait rien, faites-le, si vous voulez, là, mais regardez, vous ne fermez pas 46 programmes de soins infirmiers. C'est comme fermer sciences de l'éducation. L'UQ a été créée en région, dans les années 60, pour former des maîtres, comme on disait. Bien, des infirmières, c'est la même chose, c'est la base, le fonds de commerce de tous les cégeps, 46 sur 48. Pensez-y bien avant de toucher à ça. Et moi, je trouve que ça serait une insulte personnellement <à la formation...

Mme David : ... pour former des maîtres, comme on disait. Bien, des infirmières, c'est la même chose, c'est la base, le fonds de commerce de tous les cégeps, 46 sur 48. Pensez-y bien avant de toucher à ça. Et, moi, je trouve que ça serait une insulte personnellement >à la formation qui est... Je parlais même des simulateurs, je parlais de tout ça. Ce n'est pas de la... Ce n'est pas des programmes, là, non performants, au contraire. Mais il y a moyen, et là je veux vous amener là-dessus, il y a moyen de penser intelligemment.

Comment à la fois protéger ces D.E.C. techniques puis faire un parcours qui pourrait amener, après ça, à l'université? Bien souvent les universités, puis là ils ne m'aimeront pas quand je dis ça, mais ils regardent un peu de haut ce qui se fait au D.E.C. technique. Et puis, là, ils disent : Non, non, non. Il faut que les étudiants fassent un préu en sciences de la nature ou, c'est ça, sciences de la santé puis qu'après ça ils viennent faire notre beau bac en soins infirmiers.

Oui, il y a des D.E.C.-bacs, mais à ce moment-là faisons des D.E.C.-bacs comme étant la voie royale et unique pour devenir infirmière, ou alors certaines auront un diplôme en sciences humaines, mais vous touchez à du thermonucléaire en touchant à ce dossier-là, littéralement. Puis je le dis pour le bien des cégeps en région, on ne peut pas se priver de 46 D.E.C. techniques. Alors, le jour où on dira : Non, non, non, ce n'est plus nécessaire pour entrer à l'ordre, ou etc., c'est une catastrophe sociale, c'est une catastrophe des régions. Ça va être une catastrophe électorale, d'après moi. Puis c'est une catastrophe pour les étudiants qui étudient là-dedans.

Ça m'amène justement au rehaussement parce que, là, j'ai beaucoup travaillé ces questions-là, il y a beaucoup de monde à ce party-là, du rehaussement, je peux vous dire ça, là. Il y a beaucoup d'acteurs qui interviennent puis qui s'affrontent. Il y a les ordres professionnels, évidemment, qui veulent toujours plus. On a parlé des psychologues. J'ai joué dans ce jeu, là. J'étais membre de la formation... du comité de formation. Les ordres professionnels. Il y a évidemment les collèges, mais qui sont des joueurs souvent un peu pas considérés à leur juste valeur, les universités évidemment qui parlent haut et fort, puis les infirmières, c'est un très, très bel exemple. Alors, ils sont tous là, en masse. Il y a le comité de formation. Là, il y a le ministère, il y a même les lobbyistes. Moi, je recevais des compagnies de lobbyistes pour... D'ailleurs, l'inhalothérapie, il y en a, des lobbyistes là-dedans.

Donc, il y a tellement de monde. Il y a un processus — écoutez, là, on remonte à 2008 — qui devait être mis sur pied pour avoir un endroit neutre, là, intelligent, bien équipé, avec du monde qui ont une bonne tête, qui fasse rapport. Puis là ça allait à l'Office des professions. Puis c'était dans le temps du prédécesseur à l'Office des professions, là. Et j'ai l'impression que ça n'a jamais rien donné. Puis la chicane est encore aussi forte.

Pour les infirmières, ça fait... Écoutez, là, ça fait 13 ans, moi, que j'étais sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur puis tout ça, et c'était déjà là. Inhalothérapie! Inhalothérapie, ça n'a pas de bon sens, il va falloir que vous sépariez les combattants <bientôt, là. Ce n'est...

Mme David : ... j'ai l'impression que ça n'a jamais rien donné. Puis la chicane est encore aussi forte.

Pour les infirmières, ça fait... Écoutez, là, ça fait 13 ans, moi, que j'étais sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur puis tout ça, et c'était déjà là. Inhalothérapie! Inhalothérapie, ça ne pas de bon sens, il va falloir que vous sépariez les combattants >bientôt, là. Ce n'est pas possible.

• (18 h 10) •

Et ce que le Conseil supérieur de l'éducation, écoutons-le, on en veut d'un conseil supérieur. Bien, lisons donc les avis qu'ils font. Puis il y en a un qui s'appelle Retracer les frontières, qui est en 2015, et qui, déjà, proposait plein de choses dans ça qui étaient formidables, alors Retracer les frontières des formations collégiales : Entre l'héritage et l'impossible. Bien, savez-vous quoi? Ils proposaient trois voies royales. Ils ont réfléchi à ces questions-là parce que c'est normal de demander plus d'exigences, la science évolue, les pratiques évoluent. Ça se peut, ça, qu'on demande plus. En ergothérapie, physio, c'était un bac, il y a 10 ans. Maintenant, c'est une maîtrise. Travail social, vous avez... Vous connaissez toutes ces choses-là, les techniciennes versus les travailleuses sociales, et tout ça.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas rehausser les diplômes, mais ils proposaient trois voies : Un baccalauréat appliqué — ça, ça serait le cégep qui décernerait des baccalauréats, ça, c'est un gros, gros défi — un diplôme collégial d'études spécialisées, le D.C.E.S, qui n'a jamais été appliqué, puis un baccalauréat collaboratif collège-université, c'est celui que le CSE préfère, que beaucoup de monde préfère, que la Fédération des cégeps préfère. Encore cette semaine, la fédération a soumis un mémoire à l'Ordre des infirmières, et puis ils proposent encore ce bac collaboratif.

Là, là, si vous voulez sortir vivante de ce dossier-là puis ne pas tuer 46 cégeps, il faut trouver des nouveaux programmes, un nouveau parcours. Puis vous avez la chance d'être à la fois aux ordres professionnels et à l'Enseignement supérieur. Moi, je pense qu'un bac collaboratif est une bonne idée. Ce n'est pas un cumul de deux diplômes comme, en ce moment, les infirmières, c'est vraiment... Puis ce n'est pas comme un D.E.C-bac, c'est une formation intégrée. Élaborée par qui? Par les deux partenaires.

Alors là, il faut un médiateur au milieu, une ministre qui dit : Là, vous allez vous entendre, parce que ça passe par là. Je suis très inquiète, très inquiète de ce qui se passe en soins infirmiers. Vous avez une immense responsabilité, immense, par rapport à ça. C'est le plus gros ordre professionnel, il y a 75 000...

Mme McCann : 75 000.

Mme David : ...75 000 infirmières membres de l'ordre. Alors, s'il vous plaît, dites-moi quelque chose, rassurez-moi. Je ne sais pas comment le dire, mais je suis aussi inquiète que mon collègue, mais parce qu'on n'arrive pas à trouver des solutions. Il vous reste un an, là, à peu près, puis, après ça, bien, on verra. Mais que c'est que vous allez faire avec ça? Puis là je n'ai pas parlé d'inhalothérapie encore, mais c'est le même enjeu.

Mme McCann : Bien, ces processus-là aussi sont très longs. Mais je vous rassure. Moi, je veux rassurer les gens qu'en quelque part... D'ailleurs, j'ai lu l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Ma collègue a raison de parler d'un avis très solide, <costaud, même...

Mme McCann : ... Mais ces processus-là aussi sont très longs. Mais je vous rassure. Moi, je veux rassurer les gens qu'en quelque part... D'ailleurs, j'ai lu l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Ma collègue a raison de parler d'un avis très solide, >costaud, même, dont on doit s'inspirer.

Alors donc, la demande n'est pas déposée encore, de l'Ordre des infirmières. Il y a beaucoup en jeu. Les sciences infirmières au niveau des cégeps, c'est énorme, l'enjeu qu'on a là. Donc, moi, j'ai confiance. Moi, je pense qu'on a été assez bons, au Québec, pour créer des cégeps. Ils font un travail formidable. On va être capables de trouver une solution pour les sciences infirmières. Et il faut travailler avec nos collègues du réseau de la santé, parce qu'ayant été de ce côté-là aussi, il y a des choses à améliorer au niveau de l'organisation. Et ça passe par la formation aussi. Mais ce que suggère le Conseil supérieur de l'éducation, c'est très intéressant, ça devrait être une base de travail pour les discussions qu'on va avoir.

Mme David : Je suis contente de vous l'entendre dire. J'espère que vous n'êtes pas la seule au ministère qui a lu ce truc-là, et puis que vous pourriez le dire aux ordres professionnels, de lire ça aussi. Puis il va falloir un vrai... À un moment donné, là, il va falloir trancher, c'est sûr, mais qui va trancher, et comment?

Les étudiants proposent quelque chose de formidable, là, un conseil... Comment ils appellent ça? C'est vraiment le fun. Un conseil de l'articulation scolaire. Bon, scolaire, ça fait un peu primaire, secondaire. Mais eux-mêmes se rendent compte, la FEC. Ils disent : Mais c'est qui, le capitaine, ou comment on... La gouvernance de tout ça n'est encore pas très claire. Alors, quand on reçoit, par exemple, en inhalothérapie — parce que le feu est pris, là aussi, solide, là — quand on reçoit un mémoire qui est conjoint, Collège des médecins et ordre des inhalothérapeutes, qui se mêle de la formation des inhalothérapeutes, vous ne serez pas surprise que la Fédération des cégeps fait évidemment un mémoire extrêmement étoffé puis dit : Vous n'avez pas raison sur telle chose, telle chose, telle chose. Puis là l'ordre répond sur telle autre chose, telle autre chose. Parce que, là, il n'y a pas de répondant universitaire parce que l'ordre voudrait une formation universitaire, mais elle n'existe pas.

Donc là, il n'y a pas de doyen qui répond. Et donc ça se fait entre l'ordre puis le Collège des médecins, qui se sont mis ensemble pour dire : Il faut qu'ils soient bien plus formés, bien plus formés. Et puis là les sept programmes d'inhalothérapie, on parle encore de régions, on parle de besoins... Puis là on n'a même pas mentionné pénurie de main-d'oeuvre, là, à travers tout ça. Alors, en inhalo, qu'est-ce que vous allez faire? Parce que, là aussi, ça brûle beaucoup, là.

Mme McCann : Bon, j'en prends un à la fois. Et l'Office des professions aussi. Actuellement, il n'y a pas de dossier qui est en analyse à l'Office des professions actuellement. Alors, je pense... Ah! oui, excusez-moi, c'est l'inhalothérapie. Je m'excuse, c'est le dossier qui est en analyse actuellement à l'Office des professions. Je faisais... Je mélangeais <deux dossiers...

Mme McCann : ... aussi. Actuellement, il n'y a pas de dossier qui est en analyse à l'Office des professions actuellement. Alors, je pense... Ah! oui, excusez-moi, c'est l'inhalothérapie. Je m'excuse, c'est le dossier qui est en analyse actuellement à l'Office des professions. Je faisais... Je mélangeais >deux dossiers. Alors, l'Office des professions en prend un à la fois et regarde le dossier des inhalothérapeutes. Donc, ils vont faire une recommandation, et je verrai à ce moment-là.

Je pense qu'il faut se fier aussi à l'expertise de l'Office des professions sur ces questions-là et prendre une décision éclairée par la suite, mais... Et comme la collègue le dit si bien : Il y en a plusieurs, là, qui attendent, là. Et il faut faire une réflexion probablement plus large, là. Mais le mouvement est commencé depuis des années, on a parlé du travail social.

Mme David : Mais c'est une réflexion majeure sur la question du rehaussement. Qu'est-ce que ça prend pour être — puis vous le savez — un professionnel de la santé, par exemple? Qu'est-ce que ça prend? Quand c'est de l'interordre, c'est là que la chicane est épouvantable. Quand c'est du intraordre, passer du bac à la maîtrise pour ergo et physio, ça s'est fait en criant ciseau, c'était facile. C'étaient les mêmes universités qui se trouvaient à avoir, dans chaque programme, dans l'université où j'étais, 100 étudiants de plus. On était content, ça fait un beau financement à la maîtrise, ça. 100 étudiants qui arrivent à une maîtrise professionnelle, c'est... Alors, il n'y a pas eu d'enjeu. Mais soins infirmiers, c'est l'interordre entre les cégeps et les universités.

Alors, moi, c'est la gouvernance de tout ça qui m'inquiète le plus. Puis il ne faut pas qu'on se trompe. Puis vous avez raison de dire : C'est un enjeu social beaucoup plus large que ça. Puis là ça touche les régions, ça touche 46 cégeps, ça touche les jeunes, ça touche la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, on peut-tu trouver quelque chose qui soit gagnant-gagnant pour les cégeps et pour les universités? En soins préhospitaliers d'urgence, on l'avait trouvée, la solution, c'était le D.E.C. technique pour être, comme on dit, ambulancier, mais un certificat dans une université que je connais, qui était d'accord pour le donner, pour des soins plus avancés en soins préhospitaliers d'urgence. Et s'ils ont trouvé ça, pourquoi on ne trouvera pas? Alors, je vous souhaite bonne chance, on va suivre ça de très près, puis on est très inquiets.

Je voulais peut-être revenir sur nos recteurs puis les conditions. Bien, je pense, parce que vous aviez donné la parole à...

Mme McCann : Oui. Je donnerais la parole à la sous-ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il y a consentement. Vous pouvez y aller.

Mme Parenteau (Nathalie) :Alors, bonjour. Je vais prendre la parole et je vais vous demander la permission de faire intervenir mon collègue, Simon Bergeron, parce que, et je vous explique simplement pourquoi, les questions de relations de travail sont dans son univers. Alors, pour être bien servi, je relaie le micro à...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. M. Bergeron, vous pouvez y aller.

M. Bergeron (Simon) : Oui. Bien, relativement à tout ce qui est du suivi de ce qu'on appelle la règle 5.11, là, c'est sûr qu'il continue à y avoir des échanges, annuellement, <maintenant, avec...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Parfait. M. Bergeron, vous pouvez y aller.

M. Bergeron (Simon) : Oui. Bien, relativement à tout ce qui est du suivi de ce qu'on appelle la règle 5.11, là, c'est sûr qu'il continue à y avoir des échanges, annuellement, >maintenant, avec les établissements universitaires parce qu'il faut que... Cette règle-là, d'ailleurs, qui a été changée il y a maintenant deux ou trois ans, certain, si ce n'est pas plus, prévoit que les... Il y a un rapport étoffé. Il doit être remis par chaque établissement, expliquant comment il se conforme à chacune des spécifications qui sont prévues dans la règle.

Et ça, ça se fait, je vous dirais, maintenant, relativement bien, je crois. Et les universités, il ne faut pas se le cacher, continuent à trouver que le processus est un peu lourd, là, mais de façon générale les établissements répondent à toutes les, maintenant, les demandes qui sont en lien avec ça. Il y a un rapport qui est vérifié aussi. Et en lien avec ça, il reste des zones où c'est certain que les établissements aimeraient avoir certaines améliorations pour un peu simplifier, là, la conformité, là, les exigences qui sont prévues. Mais de façon générale ça va relativement bien.

Concernant la question des... Parce que la députée a aussi posé une question relativement aux UQ, au scénario des UQ. Ça, je ne peux pas vous en dire plus aujourd'hui sur cette question-là. Il faudrait que je... Il faut que... On pourrait vous revenir parce que j'ai des vérifications à faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée.

Mme David : Bien, dans les vérifications que, moi, j'ai faites, en tout cas, il y a eu... Il y a eu la moitié du chemin de parcourue par les emplois supérieurs parce que j'ai... J'ai regardé un certain nombre d'évolutions dans l'échelle salariale et je peux vous dire qu'il y a eu quand même un certain progrès parce qu'il y avait une énorme différence entre le réseau de l'UQ et les universités dites à charte, mais une différence... Alors, j'ai pu noter. Mais j'espère que ça va se continuer.

Le rapport sur le financement des collèges proposait de confier à un comité ad hoc le soin d'analyser le financement des écoles nationales. Moi, j'ai toujours eu un faible pour les écoles nationales. On en a cinq. Je voudrais savoir où on en est.

• (18 h 20) •

Mme McCann : Oui, Mme la Présidente. On peut vous revenir aussi là-dessus, à moins que M. Bergeron soit au courant, là, de l'évolution.

M. Bergeron (Simon) : En fait, avec... Ça, c'est sûr, avec les travaux, puis ça, ça...

Mme McCann : Là, c'est...

M. Bergeron (Simon) : Mais ça, ça va être le dossier, justement, où ma collègue... Ça va être ma collègue qui va assurer le suivi. Mais avec la pandémie, et ça, c'est sûr, c'est un travail qui n'a pas débuté, peut-être, aussi rapidement qu'on avait... qu'on aurait peut-être voulu... Mais tu sais, c'était effectivement... Ça suivait la mise en oeuvre du nouveau régime... Puis, bon, ça, c'était des travaux qui devaient venir, mais que, bon, ça va, tu sais, ça va... Ça va être partie remise, là. Ça va... Ça va être repris en temps et lieu.

Mme David : O.K. Si je peux... Si je peux donner un souhait, c'est... C'est qu'on n'oublie pas nos écoles nationales parce que c'est très, très important. L'Institut maritime, par exemple, qui est une visite incontournable à faire. Il y a... <Puis j'ai travaillé...

M. Bergeron (Simon) : ... Ça va être partie remise, là. Ça va... Ça va être repris en temps et lieu.

Mme David : O.K. Si je peux... Si je peux donner un souhait, c'est... C'est qu'on n'oublie pas nos écoles nationales parce que c'est très, très important. L'Institut maritime, par exemple, qui est une visite incontournable à faire. Il y a... >Puis j'ai travaillé beaucoup sur l'ITAQ, la création de... bon, pour un de vos collègues.

Mme McCann : Oui, absolument, avec le ministre de l'Agriculture. Mais ce que je peux vous dire, par exemple, aujourd'hui, qui est intéressant, c'est que... Prenez l'ITAQ. Cette année, on a beaucoup aidé l'ITAQ.

Mme David : Ils ont 40 % de baisse d'inscriptions cette année. Alors, ils vont sonner... Le téléphone doit déjà sonner.

Un projet que je chérissais beaucoup, mise en place du Campus numérique. Parce qu'il ne s'appelle plus eCampus. Je suis d'accord avec ça, qu'il s'appelle Campus numérique. J'avais été très impressionnée par le modèle ontarien à l'époque. Il est marqué dans le rapport : «...une imposante structure de concertation a été mise en place.» Y a-t-il un rapport qui a été produit? On s'en va où avec cette plateforme?

Mme McCann : Bien, ça, c'est une question très intéressante. Puis je pense, Mme la Présidente, que je donnerais la parole au sous-ministre Périgny, Sylvain Périgny, qui est responsable du dossier.

Je vais juste dire quelques mots. C'est déjà un campus qui a été très utile, je dirais, dans le contexte de la pandémie, hein, où est-ce qu'on a dû accélérer la formation numérique. Donc, on a investi beaucoup dans les établissements au niveau de la technologie, au niveau de la formation, de la technopédagogie également. Et le campus numérique a été très, très actif.

Il y a également question, là, d'avoir, sur une même plateforme, l'ensemble des formations qui sont données.

Une voix : ...

Mme McCann : Oui. Et ça, je vais donner la parole à M. Périgny si vous m'en donnez l'autorisation. Mais on investit beaucoup, là, 40 millions dans les environnements, le numérique d'apprentissage. Et il y a beaucoup de travail qui se fait dans les établissements qui se mettent en collaboration à plusieurs pour développer les plateformes numériques. Alors, Mme la Présidente, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, M. Périgny, avec le consentement de Mme la députée, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction, s'il vous plaît.

M. Périgny (Sylvain) : Oui, bonjour. Sylvain Périgny, sous-ministre adjoint à l'accessibilité aux études, aux infrastructures, aux ressources informationnelles.

Donc, effectivement, le projet Campus numérique, initialement connu sous le nom de eCampus, est un projet qu'on poursuit toujours au ministère et avec le réseau. Et effectivement le contexte de la pandémie a fait en sorte qu'on a un peu, je dois dire, adapté les livrables dans ce dossier. On a mis l'emphase sur des mesures ou des ressources qui pourraient être mises à la disposition des établissements pour justement les aider dans le contexte qu'ils vivaient dans la dernière année.

Mme la ministre a fait référence à une somme qui est de 40 millions qui a été investie dans les environnements numériques d'apprentissage. On a aussi investi de l'ordre d'au-delà de 4 millions pour soutenir le développement de cours, <de programmes...

M. Périgny (Sylvain) : ...pour justement les aider dans le contexte qu'ils vivaient dans la dernière année.

Mme la ministre a fait référence à une somme qui est de 40 millions qui a été investie dans les environnements numériques d'apprentissage. On a aussi investi de l'ordre d'au-delà de 4 millions pour soutenir le développement de cours, >de programmes, les adapter au contexte numérique, donc à l'automne 2020.

Donc, dans le courant de la dernière année, aussi, on a aussi fait des travaux avec nos partenaires du réseau, dans la vision qu'on a de développer un portail ou on a l'offre de cours des universités, puis en formation à distance, donc des sous-comités sur l'offre de cours, la reconnaissance d'équivalence, donc entre les établissements, également sur les enjeux de financement que ça peut amener, là, dans les modèles de financement. Donc, je vous dirais, on a adapté le projet en fonction de l'urgence du moment pour répondre aux besoins les plus urgents du réseau, mais on poursuit et on est très actif, là, dans le dossier avec les réseaux.

Mme David : Bien... Woupelaïe! Excusez. Merci beaucoup. C'est important que ça vive parce que c'est l'avenir. On ne savait pas qu'une pandémie allait nous tomber dessus comme ça, mais une plateforme comme ça, ça veut dire qu'un étudiant international ou n'importe où au Québec peut dire : Moi, je veux suivre un cours en telle chose. Bien là, il va sur la plateforme, puis après ça il choisit son université à partir de ça ou son collège. Donc, je suis contente de voir que ça survit.

J'avais un chiffre qui m'avait beaucoup frappé. Je ne sais pas si vous en êtes conscient. Je parle d'effectifs collégiaux, je ne parle pas d'équivalents temps plein, le nombre de paires de pattes qui rentrent dans des... hein, c'est des subtilités, enfin.

Alors, dans un rapport de la Fédération des cégeps, en 2015, vraiment, j'étais très, très, très étonnée, je ne vous ferai pas une devinette, là, je vais vous le dire, mais vous le savez peut-être déjà qu'il y a 50 % des effectifs temps plein, 50 % temps partiel. Donc, attention aux bourses parce que 50 % temps partiel ont besoin de bourses eux autres aussi. Il y a 60 % qui sont en A.E.C., mais ça depuis des décennies, hein? On pense que c'est toujours les D.E.C., temps plein préu. 60 % sont en A.E.C., 20 % sont dans des cours hors programmes, il en reste 20 % pour des D.E.C. classiques. Et dans le 20 % il y en a 8 % en préuniversitaire, qu'on pense qui est l'immense majorité des étudiants, et 12 % en technique.

Donc, 8 % des paires de pattes qui rentrent dans un cégep, ce sont des préu, 12 % du technique. Tout le reste, tout le reste, c'est des A.E.C., des cours hors programmes. Et ça, là, je trouve qu'on ne le dit pas suffisamment. Donc, il faut prendre soin de tous les autres, parce qu'une A.E.C., là, ça peut devenir... comme un certificat peut devenir un bac, trois certificats. Mais une A.E.C., plus une autre A.E.C., plus une autre A.E.C., c'est la nouvelle façon d'étudier pour beaucoup de monde, c'est de la requalification. Vous le savez, vous en ouvrez plein de bourses et tout ça. Mais 60 %, c'est <des gens qui fréquentent...

Mme David : ... parce qu'une A.E.C., là, ça peut devenir... comme un certificat peut devenir un bac, trois certificats. Mais une A.E.C., plus une autre A.E.C., plus une autre A.E.C., c'est la nouvelle façon d'étudier pour beaucoup de monde, c'est de la requalification. Vous le savez, vous en ouvrez plein de bourses et tout ça. Mais 60 %, c'est >des gens qui fréquentent...

Alors, si on ne connaît pas ces chiffres-là, on ne comprend pas la réalité de la fréquentation collégiale. Alors je voulais vous demander si vous étiez consciente de ça puis en quoi ça pouvait influencer votre vision des collèges.

Mme McCann : Ah! c'est majeur. C'est une donnée majeure, et ça peut expliquer en partie... Il faut probablement ajuster notre analyse, notre compréhension. Par exemple, quand je parlais du taux de diplomation de 60 % après cinq ans, si on est à temps partiel et qu'on fait ça, là... Oh!

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, c'est tout le temps qu'on avait. Donc, merci, tout le monde, pour les échanges.

Le temps alloué à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits par appel nominal, conformément à l'entente du 13 avril dernier.

Adoption des crédits

Donc, pour la mise aux voix du programme 1, intitulé Administation, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour la mise aux voix du programme 2, intitulé Soutien aux organismes, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour la mise aux voix du programme 3, intitulé Aide financière aux études, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour la mise aux voix du programme 4, intitulé Enseignement supérieur, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour la mise aux voix du programme 5, intitulé Régimes de retraite, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

Documents déposés

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 4 mai 2021, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du portefeuille Culture et Éducation. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 30)

<18247 La Présidente (Mme Guillemette) : ...ajourne ses travaux jusqu'au mardi 4 mai 2021, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du portefeuille Culture et Éducation. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 30)

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