Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? Je crois que la collègue de Mille-Îles avait une intervention.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais avoir deux questions, auxquelles j'aimerais avoir des réponses... puis je suis sûre que je suis capable d'avoir des réponses assez pointues. J'aimerais savoir ce que ça prend pour former un groupe dans une classe.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les groupes sont formés par les commissions scolaires. Il y a des groupes de très petite taille, il y a des très petites écoles de village, là, des fois, où, dans des écoles primaires, il peut y avoir 30 enfants, puis ils peuvent être très, très peu nombreux dans une classe. Puis des classes, normalement, sont regroupées par cycle, mais il arrive qu'ils sont même... tu peux même avoir des élèves de classes première année, deuxième année, troisième année, même allant au-delà du cycle, des fois, Ça fait que l'organisation scolaire, en ce moment, n'est pas limitée dans la loi.

Mme Charbonneau : Qu'est-ce qui définit... Parce que, dans un milieu urbain et un milieu rural, c'est différent, si une commission scolaire, quel que soit son endroit, nécessairement, veut avoir une autre école, comment elle justifie la demande d'une... là, je vais utiliser le vocable, là, le 424 ou le 4424, parce que c'est des grandeurs d'école... qu'est-ce qui justifie qu'on va lui accorder une nouvelle école?

M. Roberge : C'est une entente, commission scolaire et un ministère pour reconnaître les besoins d'élèves. On reconnaît ou on ne reconnaît pas les besoins, donc c'est des besoins démographiques sur le territoire.

Mme Charbonneau : Et la commission scolaire le justifie comment, son besoin démographique?

M. Roberge : Je comprends mal votre question. Elle le justifie en fonction du nombre d'enfants sur le territoire.

Mme Charbonneau : Bien, ça ne marche pas. Ça ne marche pas si j'ai le droit de choisir l'école que je veux puis je peux aller où je veux. Ça fait que comment je fais pour justifier ma demande d'école et d'espace si ma commission scolaire n'a pas besoin de reconnaître le nombre d'élèves sur son territoire? Je veux juste comprendre comment on va faire, là. Puis, en même temps, bien, vous me dites... Je comprends, vous me dites : Si une commission scolaire veut une école, elle justifie sa demande de par les chiffres du ministère. Est-ce que c'est les chiffres actualisés ou les chiffres futurs? Parce qu'il y a différentes perspectives, là.

M. Roberge : D'abord, il faut s'entendre sur l'état actuel. Démographiquement, il y a combien d'enfants, d'adolescents sur le territoire et dans une zone aussi, parce qu'il y a des limites, là, d'un nombre de kilomètres qu'on peut faire faire à un enfant, un adolescent.

Alors, la commission scolaire fait son estimation, peut s'informer auprès des municipalités, on le souhaite, pour savoir est-ce qu'il y a un développement, là, en ce moment, est-ce qu'il y a des gens qui sont en train... est-ce qu'on est en train de zoner, de dézoner, est-ce qu'on est en train d'avoir un projet domiciliaire, on peut tenir compte de ça, s'informer de ça. Le ministère a ses informations, la commission scolaire a ses informations.

Maintenant, et c'est nouveau, il y a un dialogue, il y a un échange. La commission scolaire fait son estimation, le ministère a ses chiffres, et il y a une discussion et il y a un échange jusqu'à tant... avoir une entente qui dit : Bon, bien, voici, sur ce territoire, le besoin qu'on a. Puis est-ce qu'en ce moment on a besoin de construire de nouvelles classes? On n'a pas besoin de construire de nouvelles classes. Et, si on a besoin, on dit : Bon, on est en surplus d'élèves. On reconnaît qu'on a besoin de la place pour, on va dire, 400 élèves au secondaire, bien là, la commission scolaire ou le centre de services scolaire va faire sa demande pour un agrandissement. On dit «un ajout d'espace», hein, parce que ça peut être soit un agrandissement soit une construction de nouvelles écoles.

Mais c'est toujours lié au territoire. Puis je pense que vous faites le lien avec l'article ici, qui dit qu'un enfant ou un parent ayant un enfant résidant, on va dire, sur le territoire du centre de services scolaire A pourrait inscrire son enfant dans une école du centre de services scolaire B s'il y a de la place. Et je vais au-delà... parce que c'est peut-être votre question, ou votre interrogation, ou, en tout cas, ça pourrait éclairer les gens qui nous écoutent. On ne peut pas faire une demande d'ajout d'espace ou de construction dans un centre de services scolaires, tu sais : Bien, j'ai besoin qu'on agrandisse mon école de 10 classes pour accueillir les élèves du centre de services scolaire d'à côté. Ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça. Ce sont des mesures d'exception d'accueillir des élèves du centre de services scolaire voisin dans des places qui sont déjà disponibles. On n'agrandit pas une école pour accueillir les élèves du territoire voisin, ce n'est pas ça, la vision.

• (11 h 40) •

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, qu'est-ce qui... est-ce que le ministre peut m'expliquer qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que le ministère refuse la construction ou l'agrandissement d'une école?

M. Roberge : Bien, précédemment, c'est arrivé très souvent que le budget était insuffisant, tout simplement. Le PQI n'était pas suffisant, on reconnaissait... le ministère disait : Bien, il y a deux centres de services, auxquels on reconnaît qu'il y aurait besoin de construire deux classes, ça coûterait 20 millions chaque fois, mais, nous autres, dans notre PQI, on a planifié juste 20 millions. Donc, voici, la commission scolaire gagnante, puis l'autre, bien, vous reviendrez nous voir l'an prochain. Bon. Ça, c'est déplorable quand l'argent n'est pas suffisamment là, ce n'est pas le cas en ce moment.

Normalement, ce qu'on souhaite puis ce qu'on veut faire, comme gouvernement, c'est que, quand le besoin est reconnu, on alloue les sommes pour ajouter les classes ou construire une nouvelle école et qu'est-ce qui pourrait permettre... Qu'est-ce qui pourrait dire que le ministère, le gouvernement dit : Bien, vous nous demandez une nouvelle école, on ne vous reconnaît pas ce besoin-là? Bien, c'est parce que, quand on regarde les besoins, les dépassements en ce moment, puis qu'on regarde la prévision dans les cinq prochaines années, le temps qu'on construise l'école, on souhaite que ça se fasse à l'intérieur de deux, trois ans, là, ça va être déjà assez innovant de le faire dans des délais aussi courts, bien, c'est un petit boom et, en réalité, on va la construire, il va avoir des locaux vides. Donc, c'est une question de : Est-ce qu'on s'entend sur les besoins présents et futurs démographiques sur le territoire? C'est ce qui guide.

Mais, encore une fois, si je veux revenir à notre article 1, il n'y a rien dans cet article-là puis il n'y a rien dans la volonté gouvernementale qui dit : Bien, on va construire des écoles pour accueillir des élèves du territoire voisin, ou on va agrandir des écoles pour accueillir les élèves du territoire voisin, parce que c'est de ça dont on parle, c'est ça qui n'arrivera pas.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais faire, à ce moment-ci, le lien, moi aussi, avec l'article 1. Dans la loi actuelle, pour pouvoir accès à un nouveau bâtiment ou à un agrandissement, il faut qu'à l'intérieur d'un certain nombre de kilomètres il n'y ait pas de place.

Alors, reprenons l'exemple d'hier, parce qu'hier le ministre nous a fait l'exemple de la très grande exception d'une commission scolaire qui est limitrophe avec une autre, puis que le jeune qui est limitrophe puis qui veut choisir l'école secondaire qui est là, plutôt que l'école secondaire qui est là, bien, pourrait aller dans l'autre commission scolaire avec une règle. Puis j'ai compris que le ministre essayait de réduire la paperasserie, tout le système qui est en place, là, qui fait que le parent a des papiers puis des papiers à remplir puis des permissions à demander. J'ai compris ça. Mais je me souviens, parce que j'aimerais ça vous dire que je ne m'en souviens pas, mais moi, je me souviens d'avoir rempli des feuilles et des feuilles, parce que, tout d'un coup, on avait eu un boom démographique puis on avait eu l'accueil de gens en immigration où il y avait un développement, parce que, moi, c'est la première fois que j'entends que le ministère va considérer la vision de la ville sur un développement. Je vous le dis, Mme la Présidente, c'est la première fois puisque le ministère, jusqu'à aujourd'hui, ne prenait pas le boom démographique d'une ville s'il n'est pas projeté dans les documents officiels du ministère. Ça fait que, moi, c'est la première fois que je l'entends, mais je l'entends puis je me dis, peut-être que le ministre a donné une consigne très claire qu'il faut les considérer.

Mais, si je prends l'exemple qu'on prenait d'hier d'une commission scolaire limitrophe à une autre, puis que, dans ma commission scolaire juste à côté, qui n'est pas la même, qui a un débordement d'élèves, si je comprends bien, le ministre pourrait, avec sans trop de papier puis trop d'inscriptions, dire à 20 élèves qui sont en débordement dans cette commission scolaire ci : Bien, à moins de 20 kilomètres, dans cette commission scolaire là, il y a de la place. Alors, comme gouvernement, comme ministère... parce que, Mme la Présidente, j'essaie de faire ça court, c'est excessivement difficile, mais, comme ministre, il le voit qu'à la fin... et c'est normal, parce que le ministère a tout son travail à faire, décline toutes les demandes, puis ils font en sorte qu'on arrive devant le ministre puis on dit : Tiens, voyez, M. le ministre, voici les demandes, voici les agrandissements, voici le PQI. Mais, en ce moment, je ne crois pas qu'on voit la chose comme je la perçois, puis peut-être qu'on va me rassurer.

Mais, en ce moment, si j'ai 20 élèves en débordement ici puis qu'à moins de 20 kilomètres alentour de ces 20 élèves-là je peux les relocaliser, je peux le faire et je peux même recevoir une lettre signée de la main du ministre ou du sous-ministre — parce que, souvent, les mauvaises nouvelles viennent du sous-ministre, puis les bonnes nouvelles viennent du ministre — signée de la main du sous-ministre, disant : Désolé, à l'école Jean-Paul-II, ici, il y a de la place.

Effectivement, ce n'est pas votre commission scolaire. Vous n'avez peut-être pas les chiffres, mais on peut transférer les élèves là, ce qui fait une économie de 14 millions, parce qu'une école secondaire, c'est à peu près 14 millions à construire.

Donc, le lien que je fais avec l'article 1, c'est qu'à partir du moment où je n'ai pas de territoire, à partir du moment où je peux choisir... mais je peux aussi me faire dire de choisir l'école où je dois aller.

Nécessairement, vous avez compris qu'il y a une inquiétude. Et je vais reprendre les propos de ma collègue de Joliette : Il peut y avoir glissement majeur sur les organisations scolaires et les demandes des commissions scolaires.

Je vais continuer et, tant que le nom ne sera pas changé, pour moi, ça fait une différence d'appeler ça un centre de services. Ça devient très administratif plutôt que «people», plutôt que parler aux citoyens. Donc, j'appellerai ça une commission scolaire.

Donc, pour moi, elle est là, mon inquiétude, puis peut-être que le ministre peut me rassurer en me disant : On va changer complètement la règle de la distance de locaux disponibles dans un règlement, dans une directive, à partir du moment où on va accepter ou on va avoir adopté le projet de loi n° 40, pour m'assurer, Mme la Présidente, qu'à 20 kilomètres de la petite école où il y a six élèves il n'y a pas de place, puis, s'il y en a, elle ne sera pas mise en danger, parce qu'il reste toujours cette perspective-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je peux... Je n'ai pas entendu une question à la fin de l'intervention de ma collègue. Je ne sais pas comment répondre à ceci.

Mme Charbonneau : ...vous ne l'avez pas entendue parce que vous avez écouté probablement juste la... Tu sais, dans le fond, vous avez entendu la fin de mon... la drop de ma question. Mais la question, c'est : Est-ce qu'au moment où on va adopter le projet de loi n° 40 vous allez changer quelque chose dans la loi actuelle, qui fait que je n'ai pas besoin d'avoir de la place, à moins d'un kilométrage, plutôt que de me faire refuser la construction ou l'agrandissement de mon école?

M. Roberge : Là, j'écoutais vraiment attentivement. J'ai de la misère à saisir...

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais reprendre. Je trouve ça juste poche parce que ça va sur mon temps, là. Mme la Présidente, pour avoir accès à un agrandissement ou une nouvelle école, je dois avoir un manque d'espace. Je dois en faire la démonstration.

Quand j'en fais la démonstration au ministère, j'ai des devoirs à faire. Je dois faire la démonstration que j'ai un surplus d'élèves. Je dois faire la démonstration que, dans les cinq prochaines années, je serai toujours en surplus d'élèves.

Je dois aussi faire la démonstration qu'à un certain nombre de kilomètres... je vais vous dire 20, là. Je pense que c'est à peu près ça, 20 ou 24, mais c'est 20...

Une voix : ...primaire.

Mme Charbonneau : 20 pour le primaire. Alors, pour faire la... Je dois faire la démonstration que, dans ma commission scolaire, à 20 kilomètres, je n'ai pas de place disponible pour transférer ces élèves qui sont malheureusement en débordement. Puis, quand je vous dis «en débordement», Mme la Présidente, là, probablement que le ministre a appliqué le fait qu'un enseignant peut prendre deux élèves de plus avec une compensation mensuelle qui fait qu'il est en surplus dans sa classe. Parce qu'il y a cette possibilité-là aussi.

Je mets la situation le plus clair possible. Je suis en débordement de 20 élèves. Je n'ai pas de place dans mon école. Mon école juste à côté n'a pas de place non plus. Mais, à trois rues plus loin, c'est une autre commission scolaire, puis elle, elle a de la place.

Je veux me faire rassurer qu'une commission scolaire ne perd pas son lieu de travail, elle ne perd pas sa disponibilité puis elle ne perd pas ses demandes, et je veux aussi me faire rassurer que le ministre, si le projet de loi n° 40 passe, va revoir les normes, parce qu'en ce moment le ministre peut faire ce qu'il a déjà fait, c'est-à-dire dire à une commission scolaire qu'elle perd, qu'elle oublie ou qu'elle prête ses espaces à une autre commission scolaire parce que celle-ci est en débordement, et celle-ci, d'après les chiffres, d'après les calculs et d'après la vision de cinq ans, a bien de la place, ça fait qu'elle va céder de la place.

Je veux juste savoir s'il y a des règles qui vont changer ou si l'article 1 fait en sorte que cette règle-là va devenir transparente, et la fluidité et le passage de mes élèves d'une école à l'autre, d'un choix à l'autre, d'un débordement à l'autre... vont être transportés comme des cannes de bines. Parce que c'est ça qu'on fait pour remplir une tablette, plutôt que de respecter le choix du milieu et de l'école.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Merci d'avoir pris le temps de reformuler. De toute façon, je pense que ça nourrit la réflexion. Mais ce n'est pas...

Mme Charbonneau : ...juste triste parce que, dans le premier exemple, je pense que vous auriez compris.

M. Roberge : Bien là, je n'essaie pas de gérer le temps ni de l'un, ni de l'une, ni de l'autre, là. J'essaie d'avoir le plus grand... le débat le plus clair puis le plus honnête possible. Il n'est pas question... Hormis cet article 1, qui change la notion dont on parle, il n'y a pas d'autre article dans le projet de loi n° 40 qui vient changer ce dont vous parlez, la limite du 20 kilomètres, etc. Et ce n'est pas l'intention, à ce moment-ci, de changer ça.

Je vais juste vous ramener à l'article 208 de la LIP actuelle, qui n'est pas... et ça ne fait pas l'objet d'une... 209, pardon, qui ne fait pas l'objet d'une modification, cet article-là, à moins que je ne me trompe... Oui, il sera modifié, excusez-moi, mais pas dans le domaine qu'on a dit.

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça, mais c'est déjà permis. Ce que je veux dire, c'est que c'est déjà permis qu'une commission scolaire... En ce moment, ça dit : «La commission scolaire doit [...] organiser elle-même les services éducatifs ou, si elle peut démontrer qu'elle n'a pas les ressources nécessaires ou si elle accepte de donner suite à la demande des parents — on parlait de ça, là, de donner suite des parents — les faire organiser par une commission scolaire...» Donc, ça, en fait... voisine, probablement... ça existe déjà. Ce n'est pas visé par l'article 1, et ce n'est pas l'intention de changer cette section-là à ce moment-ci.

Mme Charbonneau : Je comprends la réponse, mais je vais vous le dire comme on le dit, je vais la challenger, la réponse. Je vais la challenger parce que je pense qu'on ne voit pas collectivement l'impact de l'article 1 sur tous les autres articles, entre autres, le 209, qui n'est pas dans le projet de loi n° 40, vous avez raison. Mais il y a quand même un impact.

Alors, imaginez-vous — parce que cette scène-là, elle existe — un parent qui arrive dans une école secondaire, qui arrive en 3e secondaire, parce que son école privée lui a dit que son jeune n'était plus qualifié à rester dans l'école privée. Il revient dans son école secondaire, arrive à l'école secondaire, et il n'y a pas de place. Il n'y a pas de place parce que les cohortes sont pleines, parce que... Les dés sont joués, il n'y a pas de place. Donc, on dit au parent : Tu reviens dans ton quartier, on comprend. Tu ne peux plus aller à l'école privée, on comprend. Maintenant, on va te relocaliser dans une école secondaire qui peut t'accueillir. Là, le parent, il dit : Attends une minute, là. Moi, mon jeune, il revient, je veux qu'il se réapproprie son quartier, je veux qu'il soit dans son milieu. Alors, je veux revenir dans mon école de quartier. Le ministre dit : Le parent peut choisir l'école. Mais, en même temps, il me dit : Les règles vont rester, puis on ne pourra pas transférer les élèves comme on veut. Puis, en plus, quand une commission scolaire n'aura plus de place, elle va pouvoir continuer à faire les choix qu'elle fait, c'est-à-dire, après un certain nombre de kilométrage... parce que vous ne l'avez pas nommé. Je pense que ce n'est pas écrit très... C'est plus dans la directive qu'il y a le nombre de kilométrage. Vous pourrez quand même demander une école.

Dans l'article 1, qui dit «le parent peut choisir»... Le parent va dire : Moi, là, je n'ai pas le goût que tu choisisses où est-ce que mon jeune va aller, parce que moi, j'avais choisi elle, j'avais choisi Curé-Antoine-Labelle. Je n'ai pas choisi Poly-Jeunesse. Oui, je prends des noms que je connais parce que je les connais. Alors, je ne veux pas aller à Poly-Jeunesse. Je veux aller à Curé-Antoine. Et là la commission scolaire explique, avec beaucoup de déférence, hein... parce que c'est émotif, le... On le disait tous un peu hier, quand on parle de nos jeunes à l'école, c'est dans nos tripes, là. Alors, la commission scolaire, avec beaucoup de déférence, explique au parent que c'est impossible. Alors, le parent va dire, à ce moment-là... et il aura le droit de le faire, même s'il a le droit en ce moment, mais c'est plus compliqué... il va dire : Bien, parfait. Moi, je travaille à Montréal. Je m'en coince, des écoles de Laval. Je ne peux pas aller à Curé? Bien, je vais aller à Montréal. À côté de mon bureau, il y a l'école X. Je vais aller à l'école X. Puis je vais inscrire mon kid là parce que... je vais inscrire mon jeune là parce que c'est là qu'il a le droit d'aller. Puis moi, j'ai le droit de choisir.

Et là je ne sais pas si vous avez, comme moi, ce sentiment-là de la passoire que devient la possibilité d'une commission scolaire de perdre ses groupes, de ne plus avoir assez de gens pour avoir les spécialistes dans une école parce que les élèves commencent à se voyager, voyager ailleurs. Puis, hier, je me souviens, le ministre m'a dit : Vous savez, Mme la députée il n'y aura pas... Je ne ferai pas les critères d'inscription. Mais 239, c'est des critères d'inscription. Le ministre a déjà dit : Tu choisis ton école, tu n'as pas de transport. Bien limitrophe, peut-être que l'autobus de l'école limitrophe, elle passe, l'autobus, là, puis le kid peut... le jeune peut embarquer dedans. Mais il y a déjà des règles qui commencent à être établies dans le discours qu'on a de : Bien, si tu choisis ton école, tu n'as pas de transport.

Alors, je vous le dis, moi, je suis excessivement inquiète avec l'article 1. Mais, en même temps, je ne cherche qu'à être rassurée. Parce que, si j'ai un travail à faire ici, c'est de bonifier pour faire en sorte qu'il n'y en a pas, de passoire puis que les jeunes qui vont aller dans une commission scolaire, les enseignants qui vont se faire engager dans les commissions scolaires, les commissions scolaires qui vont demander des services d'orthopédagogie vont pouvoir le faire parce que les groupes sont serrés, sont faits, puis ça marche. En ce moment, l'article 1 ne permet pas ça. Il n'y a pas de question. Je vous dis juste : Soyez prudents, parce que ça s'en vient. Puis il y aura sûrement, probablement, une question. Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Guillemette) : Avez-vous quelques... Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Brièvement, juste pour bien clarifier. Tout à l'heure, j'ai dit l'article 209 de la LIP actuelle n'est pas modifié. En fait, il est modifié, mais, dans une règle de concordance. Je ne voulais pas induire les gens en erreur. Il n'est pas changé dans sa nature. Ils sont liés ensemble. Il y a plusieurs articles qui sont liés ensemble très souvent, là. Ce n'est pas surprenant.

Mais, pour rassurer ma collègue, je veux encore lui dire que, justement, la responsabilité du centre de services, c'est de desservir les élèves de son territoire. Puis elle pourra accepter un élève d'un territoire voisin, mais seulement s'il y a de la place. Puis là on a débordé sur quelque chose qui est en lien. Dit: Oui, mais, quand je veux construire une école, en réalité, quels sont mes critères? Est-ce que les critères changent à cause de ça? Est-ce que je pourrai demander un ajout d'espace en fonction des élèves que j'accueille du territoire voisin? Question pertinente à laquelle je réponds non.

• (12 heures) •

Mme Charbonneau : Encore une fois, je challenge. Ce n'est pas : Est-ce que je peux avoir une école parce que j'accueille ailleurs? C'est : Je vais-tu perdre mon droit d'avoir une école parce que mes élèves s'en vont ailleurs? Il y a aussi ça. Puis, en même temps, M. le ministre, je vous le dis, quelqu'un dans un ministère qui est payé pour mettre en place des directives, puis lire des lois, puis les interpréter, puis faire en sorte que la commission scolaire a la bonne information peut dire : Je regarde la carte. Madame, la commission scolaire de Montréal — parce que Laval, c'est Laval. Je ne peux pas prendre Laval en exemple — et, dans Marguerite-Bourgeoys, il y a 40 classes de disponibles. Dans la commission scolaire de Montréal, ça déborde. Alors, vous allez transférer 40 élèves limitrophes à Marguerite-Bourgeoys. C'est aussi ça, là. Ce n'est pas juste : Le parent peut choisir. C'est aussi le principe même qui veut que la clientèle se bouge. Puis elle se bouge avec moins de difficulté, avec plus de fluidité puis moins de paperasse. Je comprends. Je vais vous faire encore plus peur que ça, parce que moi, oui, je le vois. Parce que moi, j'ai eu des réponses de gens de ministère de l'Éducation qui m'ont dit des belles choses. Pas hier soir, là, mais quand je pratiquais avec beaucoup d'honneur et de privilège le principe d'être présidente de commission scolaire.

Je vais vous faire plus peur, je vais vous parler de la Beauce, Beauce-Nord, Beauce-Sud. Beauce-Sud demande une école. Beauce-Nord la justifie pour les mêmes raisons en disant : Bien non. Nous autres, on va en ouvrir une l'an prochain puis on va aller récupérer des élèves qui, dans Beauce-Sud, aimeraient ça, jouer au football, mais on va les amener dans Beauce-Nord. Ça fait que c'est nous autres qui devraient avoir l'école. Je le sais, que vous me dites : Bien non. Mais vous, en caucus, là, demandez à vos collègues s'il y a des chicanes de village pour avoir le bâtiment, puis si vous pensez que les maires veulent des établissements scolaires. Parce que vous savez ce que ça fait, un établissement scolaire. Ça attire. Ça garde. Ça fait en sorte qu'un village reste en vie. Puis des fois la clientèle veut que ça existe, mais la clientèle est limitrophe. Parce que Laval, c'est Laval. Mais, quand tu sors de Laval, toutes les autres commissions scolaires ont plus qu'une ville.

Personnellement, je n'ai jamais eu ce problème-là, mais, quand j'étais assise autour de la table de la Fédération des commissions scolaires, je l'ai entendu puis j'ai vu des présidents dire : Je reçois trois téléphones à tous les jours, c'est trois maires différents puis c'est trois endroits différents où on veut l'école. Puis savez-vous quoi? Ils sont dans le prisme d'où la clientèle, elle est. C'est juste que, dans ce prisme-là, bien, les lignes se fondent, un peu comme vous le disiez hier, entre quelques rues, puis il y a des élèves de ce bord-là puis il y a des élèves de ce bord-là.

Je ne conçois pas qu'on ne se rende pas jusque-là dans la réflexion qu'on vous oblige à faire pour votre projet de loi. Parce que ça va nécessairement, dans mon principe de passoire, faire en sorte qu'il y a des maires, en ce moment, là, qui vont se dire : Il faut qu'on se dépêche, là, parce qu'à partir du moment que ça passe entre Beauce-Nord puis Beauce-Sud, ça va faire que c'est peut-être Beauce-Sud parce qu'il a plus l'oreille de son député que Beauce-Nord. Parce que, là, oubliez ça, les commissaires, là, vous les enlevez, ça fait que ça va passer directement dans le principe de vos oreilles de députés.

Puis je vous le dis parce que j'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites. Puis être ministre, tout le monde veut être ministre jusqu'à tant qu'il tombe dans ces souliers-là puis qu'il comprend qu'il n'a plus de vie. Alors, chez vous, là, je le sais, que vous faites un effort extraordinaire pour rencontrer votre monde, mais c'est les députés qui vont être plus accessibles. Et, bientôt, à la porte de votre bureau, ça va être les députés qui vont être en ligne, puis ils vont vous demander des écoles, des agrandissements puis des façons de faire, et ça va dépendre de ce qu'on choisit dans le projet de loi n° 40 sur les réponses qu'on va vous aider à avoir, parce que vous allez voir que c'est déchirant. Je vous le dis.

Puis, encore une fois, je vous le dis, moi, je suis à Laval, une île, une ville. Si vous bâtissez une école à Laval, elle va être où? À Laval. Puis le maire va être content parce qu'il n'a pas besoin de négocier avec personne. Mais, à Sainte-Rose, je suis à un jet de pierre de traverser un pont puis être à Rosemère. La différence entre Rosemère puis Sainte-Rose, c'est que Rosemère, c'est une ville bien nantie, Sainte-Rose, c'est merveilleux, c'est très beau, mais c'est plein, c'est plein, plein. Puis il y a deux écoles primaires qui ont de l'eau de plomb. Ça fait qu'imaginez les parents qui disent : Oh! je ne veux plus aller à celle-là parce que je ne sais pas s'ils peuvent se servir de l'abreuvoir. Donc, je vous le dis, parce qu'il faut mettre ça aussi dans la réflexion qu'on a sur la mouvance de la clientèle.

Je termine en vous disant, maintenant que je vous ai tout dit ça : Dites-moi comment qu'une commission scolaire peut planifier ses infrastructures puis l'engagement de son personnel si, d'une année à l'autre, elle ne saura pas si la passoire va faire en sorte que j'ai une quantité de clientèle qui va plus à une école plutôt qu'à une autre.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, je veux remercier ma collègue pour son intervention, pour sa connaissance du dossier, la pertinence de la question qu'elle a posée. Puis ça démontre plusieurs choses. Une des choses, ça démontre qu'il y a déjà... puis ça arrive déjà entre des maires qui veulent un aréna sur leur territoire, ou une piscine, ou n'importe quelle infrastructure, une école fait partie de l'affaire, aussitôt qu'il y a un territoire puis qu'il y a quelqu'un qui s'occupe d'un territoire, bien, on veut des services pour nos gens. C'est un état de fait actuel.

Puis école entre dans ça. Puis vous décrivez la situation actuelle, où il y a déjà des gens qui, d'une commission scolaire à l'autre, peuvent vouloir un agrandissement ou un ajout, je le conçois, mais je veux vous rassurer sur le fait que, pour demander une construction ou un agrandissement, le centre de services ne pourra plaider que pour desservir les gens de son territoire. Il ne pourra pas dire : Considérant qu'à huit kilomètres il y a un boom démographique, dans le territoire du centre de services d'à côté, donnez-moi cette nouvelle école secondaire ou cette nouvelle école primaire. Ce n'est pas ce que dit la loi. Ce n'est pas... La mission du centre de services, c'est de servir et d'organiser, là, les gens qui sont sur leur territoire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ma collègue essaie, avec plusieurs exemples, d'illustrer l'impact de l'article 1 sur les modalités, les directives qui sont, en ce moment, appliquées en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Ça fait quand même plusieurs minutes, et là la question qu'on doit poser, c'est qu'avec l'article 1, si rien n'est changé avec les autres articles actuels de la Loi sur l'instruction publique ainsi que les directives, comment, désormais, on va faire en sorte d'attribuer les ressources, au Québec, notamment lorsqu'on sait qu'il y a des milieux qui sont très rapprochés, mais, en même temps, différents et en compétition? C'est une question qui est excessivement pertinente, puis on aurait besoin d'avoir une réponse assez précise, car la question de ma collègue, elle est pointue.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

M. Roberge : Mme la Présidente, mes collègues s'inquiètent d'un possible effet néfaste qui découlerait de l'adoption du projet de loi n° 1 ou de l'article... pardon, du projet de loi n° 40, de l'article 1. Je pense, en lui prêtant des vertus qu'il n'a pas, ou en extrapolant, c'est comme le jeu de domino. Bien, si on touche ce domino-là, probablement qu'arrivera, quand ça touchera le 17e domino, la catastrophe appréhendée. Donc, ne faisons pas ça.

Au-delà d'avoir des questionnements... puis c'est parfait d'avoir des questionnements, parce qu'on s'assure que c'est correct... au-delà d'avoir des craintes sur ce qui pouvait arriver si on change les choses, moi, j'ai des craintes que perdurent les problèmes actuels. Il y a des problèmes, en ce moment, réels. Il y avait ici, là, un article du 23 juin 2017, de Mme Jessica Nadeau, dans Le Devoir, et là je vais vous lire un extrait : «Il est 23 h 30, une quinzaine de parents fond le pied de grue à la porte du conseil des commissaires. À l'intérieur, les commissaires discutent à huis clos du dossier de quatre d'entre eux. Plusieurs parents qui ont déjà obtenu une entente extraterritoriale — c'est comme ça qu'on appelle ça actuellement — ils ont obtenu une entente extraterritoriale au printemps, sont là en soutien, ils trouvent la situation injuste, car les parents qui attendent une réponse ce soir n'ont pu bénéficier, comme eux, de l'aide de la protectrice de l'élève. Comme le révélait Le Devoir, plus tôt cette semaine, cette dernière a refusé de s'occuper de leurs cas après avoir été blâmée, en avril dernier, par le conseil des commissaires — c'est quand même quelque chose. Les parents ont plutôt été orientés vers le comité de révision, composé de trois commissaires.» Ça fait que, là, dans ce cas-ci, les commissaires ont refusé une demande pour fréquenter le territoire d'à côté. Il y a mécanisme d'appel, qui s'appelle la protectrice de l'élève, mais on a dit : Non, vas-y pas. Va en comité d'appel composé de trois commissaires. «La porte s'ouvre, le verdict tombe : plutôt que d'aller à l'école de leur choix, à quelques minutes de marche de chez eux, leurs enfants devront faire 45 minutes de transport en commun pour aller à l'école qui leur est assignée par la CSDM.»

Bon. Ça, moi, j'ai peur. Au-delà d'avoir peur, là, que, je ne sais pas par quelle magie, les commissions scolaires se mettent à demander des agrandissements d'école pour des élèves extraterritoriaux, ce que la loi ne permet pas... on a peur des choses que la loi ne permet pas... moi, j'ai peur que se poursuive ce genre de problème. Alors, je... Humblement, on dépose cet article de loi dans le projet de loi n° 40, pas juste pour ce cas-là, ces trois élèves-là, parce qu'il y en a beaucoup, puis ça s'est répété à plusieurs fois, là, on a un exemple qui est clair, et moi, je vois le problème. On amène une solution qu'on pense juste, une solution qui n'amène pas des dérapages, qui ne dit pas aux commissions scolaires : Bien, à l'avenir, pour vos constructions, agrandissements, ça n'existe plus, des territoires, vous pouvez considérer les territoires dans un rayon de 150 kilomètres, et puis ce n'est pas grave, construisez des écoles en fonction des territoires... Il n'y a rien de tout ça, là. Ce n'est pas vrai, ça. Ce qui est vrai, c'est que cette injustice-là ne pourrait plus se produire. Et, dans plus autres endroits... dans plusieurs autres commissions scolaires, bien, on viendrait répondre mieux aux enfants et aux familles. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

• (12 h 10) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup à la Présidente. J'invite évidemment le ministre à envoyer l'hyperlien au secrétaire pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent aussi à la maison. Mais ce qu'il qualifie d'injustice en lisant l'article du Devoir, c'est exactement consacré maintenant à l'article 1 de son projet de loi. Et, lorsqu'il parle, il n'a pas encore saisi la question de ma collègue. Si, par exemple, nous avons une commission scolaire... Profitons qu'on a Beauce-Sud qui avec nous. Beauce-Sud demande un agrandissement parce qu'ils ont des besoins actuels. Ils répondent aux critères actuellement. Et là, chamboulement, les parents peuvent magasiner leur école, décident que ce n'est plus attractif, pour une raison qu'on ignore, vers le Nord, Beauce-Nord. Est-ce qu'à ce moment-là... Comment qu'on fait pour autoriser l'agrandissement qui aurait pu être consenti en Beauce-Sud ou, par exemple, l'ajout d'un gymnase? C'est des questions très, très pertinentes.

Alors là, ici, il soulève deux enjeux, le premier, effectivement l'article du Devoir, il vient de le consacrer dans l'article 1 avec le magasinage, et, d'autre part, que maintenant les directives que nous avons, bien, tombent caduques, parce qu'on ne sait plus c'est quoi, maintenant, les priorités, parce qu'on ne sera plus capables de savoir, avec beaucoup plus de prévisibilité, est-ce qu'aujourd'hui, en 2019, c'est 125 élèves que j'ai, mais que, par exemple, au mois de mai 2020... Parce que c'est ça qui est marqué ici, là, dans les notes, 2020, là, les parents peuvent encore changer d'idée. Est-ce que ça veut dire que, finalement, on va pouvoir revenir puis découdre ce qui a été déjà accordé? C'est ça, mais c'est deux enjeux qu'il doit saisir, en ce moment, le ministre.

Alors, j'invite vraiment, là, peut-être à prendre un petit moment pour mieux comprendre ce que ma collègue... je sais que c'est pointu, mais c'est parce que c'est du concret, elle a travaillé dedans, les deux mains dedans, donc elle sait de quoi elle parle. Puis savez-vous quoi? Ma collègue à ma gauche, la députée de Westmount—Saint-Louis, aussi, elle va vous donner un autre exemple pour illustrer davantage le propos et l'inquiétude qu'on soulève. Parce que, oui, ce n'est pas que c'est probable, l'effet domino, il y a un effet domino, il y en a un, ça, c'est sûr à 100 %.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. C'est une conversation très importante qu'on a en ce moment, puis je remercie mes collègues, qui ont vraiment une compréhension fine du fonctionnement d'une commission scolaire, de nous éclairer là-dessus. Je vais peut-être amener plus l'éclairage de l'organisation familiale et scolaire par rapport à ça, le choix de parent, parce que c'est quelque chose qui existe déjà, hein? Un choix de parent, on peut le faire au sein d'une commission scolaire, puis je parle au primaire en particulier, parce que c'est sûr qu'au secondaire c'est rare qu'un parent choisisse une autre école que celle de son bassin pour s'inscrire au régulier. Quand il le fait, il le fait dans le cadre d'un programme particulier, et donc son inscription est confirmée longtemps d'avance, parce que c'est sélectif, mais on reviendra là-dessus une autre fois.

Quand un parent veut inscrire avec l'option choix de parent, il doit faire la démarche, et malheureusement ça ne se passe pas exactement comme le ministre nous l'a dit, il disait : Quand un parent s'inscrit dans une autre école, il se fait simplement dire : Bon, non, oui, il y a de la place, et donc il s'inscrit s'il y a de la place, et c'est simple comme ça. La réalité, c'est que, comme l'école a l'obligation d'offrir, en premier, une place aux élèves de son quartier, comme il semblerait que ce soit maintenu avec l'article 239, bien, l'école, il faut qu'elle attende de savoir combien il y a d'enfants de son quartier qui vont s'inscrire dans l'école. Puis effectivement il y a des déménagements, on en a parlé hier soir, et, jusqu'à la dernière minute, l'école doit être certaine de réserver les places dans son école aux élèves qui appartiennent à son bassin. Ça, c'est jusqu'à la dernière minute.

Donc, un parent qui fait un choix de parent, qui décide d'inscrire son enfant dans une autre école que celle de son bassin ou dans une autre commission scolaire, il va devoir attendre jusqu'au 26, 27 août pour savoir dans quelle école, finalement, il va être inscrit, son enfant, parce qu'il va falloir être certain qu'il n'y ait pas aucun autre enfant qui ait déménagé dans le quartier de l'école concernée. Donc, ce que ça veut dire, c'est que le parent, bon, bien, il ne sait pas trop quel effet scolaire acheter, il ne peut pas aller montrer à son enfant l'école où il va aller, il ne peut pas... L'école elle-même, pour planifier l'organisation des classes, s'il y a des élèves, par exemple, qui ont des besoins particuliers, qui veulent équilibrer leur groupe, il faut qu'ils attendent à la dernière minute aussi pour savoir lesquels élèves, finalement, vont faire partie de leur classe. C'est quelque chose qui peut se décider assez tard. S'il y a beaucoup de demandes à gérer de l'extérieur, ça ne se confirme qu'à la toute dernière minute.

Donc, ça, il faut le prendre en considération. Je ne sais pas si le ministre l'a en tête. Moi, je peux vous le dire, pour l'avoir vécu moi-même cette année, il a manqué de place dans mon école de quartier, puis se faire dire, à quelques jours de la rentrée : Ah! finalement, l'école de ton enfant, ça ne sera pas celle-là, ça va être celle-là. Ah! bien, le matériel scolaire, ça ne sera pas celui-là, ça va être celui-là. Puis, tu sais, à un moment donné, pour s'organiser, c'est compliqué. Donc, je pense que ça vaut la peine d'être considéré aussi.

Puis moi, je veux qu'on priorise les élèves qui relèvent du territoire de l'école et je suis très heureuse de voir que c'est inscrit comme un critère ici, à l'article 239, mais il faut savoir que ça va engendrer quand même pas mal de difficultés d'organisation familiale et scolaire, le fait de gérer davantage qu'en ce moment des demandes qui viennent de d'autres territoires et de faire attendre tout ce monde-là jusqu'à la dernière seconde à chaque fois. Et je dis «à chaque fois» parce que c'est à chaque année. Parce qu'un parent qui fait un choix de parent, bien, il va savoir le 26 ou le 27 août à quelle école son enfant va rentrer le 28, puis l'année d'après il va aussi le savoir le 26 ou le 27 août, à quelle école son enfant va rentrer le 28. Puis, à chaque année, il ne sera jamais capable de se faire garantir que son enfant va avoir une place dans cette école-là, jamais, à aucun moment. Puis ça va toujours dépendre du nombre d'enfants inscrits cette année-là.

Et en milieu urbain, bien, effectivement, il y a des quartiers où il y a du développement urbain. Il y a aussi beaucoup de villes qui reçoivent un grand nombre d'immigrants, de réfugiés en particulier, qui peuvent arriver à n'importe quel moment de l'année et pour lesquels les écoles doivent faire des places.

Donc, c'est certain qu'il y a une prévisibilité, là, qui est difficile à avoir quand on doit en plus ajouter à ça des demandes qui viennent de l'extérieur, en nombre probablement beaucoup plus important que ce qu'on a en ce moment, parce qu'on est en train de créer une possibilité qui était exceptionnelle avant. On est en train de vouloir la rendre accessible beaucoup plus facilement.

Donc, je ne sais pas si le ministre avait réfléchi à ça, l'impact que ça peut avoir sur l'organisation scolaire, de dire à un paquet de monde, finalement : Si, dans une école, par exemple, une école primaire de 400 enfants, qui est très intéressante parce qu'elle a un programme de santé globale, puis, oui, ça se peut au primaire... s'il y a 100 personnes qui ont fait une demande d'admission pour cette école-là parce qu'elle les intéresse vraiment, puis que cette école-là, bien, elle ne peut confirmer à aucune de ces 100 personnes là s'il va y avoir de la place pour eux avant le 26 ou le 27 août, ça fait quand même pas mal de monde qui, tout d'un coup, doivent probablement se retourner à la dernière seconde pour essayer de ravoir une place dans leur école de quartier et se faire probablement dire, parce que c'est ça, la situation en ce moment : Finalement, dans votre école de quartier, il y en a plus, de place, non plus, parce qu'on l'a remplie avec des enfants du quartier. Et là finalement se faire envoyer dans une autre école quelque part, qui n'est ni une école de quartier ni celle du choix de parent. Ça, ce sont des choses qui arrivent. Puis, quand un parent appelle à la commission scolaire pour se faire expliquer c'est quoi, le processus du choix de parent, il se fait dire ça. Ce sont des possibilités qui existent, il se fait prévenir.

Donc, si on crée la possibilité que les gens s'inscrivent n'importe où, on vient multiplier cette possibilité-là d'avoir des dizaines, des centaines de personnes qui... Puis ça va arriver, là. Quand je dis des centaines, je n'exagère même pas, là. Je veux dire, il y a des écoles secondaires qui ont des programmes qui attirent des gens, qui peuvent... qui vont pouvoir attirer des gens de partout et qu'il peut y avoir beaucoup d'intérêt. Il pourrait y avoir des centaines de demandes d'admission de gens qui vont rester en suspens jusqu'à la dernière seconde.

Et sans compter que, si jamais il advenait que, par chance, il y avait de la place dans cette école-là pour des enfants qui ne sont pas du quartier et qu'ils peuvent se permettre, après avoir considéré les critères ici, au 239, d'en accueillir d'autres qui font une demande mais qui ne sont pas du territoire de la commission scolaire, bien, il va falloir qu'ils les choisissent quand même. Ils vont les choisir comment? Ils vont les choisir en fonction des résultats scolaires? Ils vont les choisir... Ils vont s'assurer d'élaguer un petit peu avec le prix du programme? Comment ils vont faire pour choisir, si jamais, là, ils ont suffisamment d'espace pour accueillir des élèves hors territoire, des élèves hors fratrie, des élèves qui dépassent, là, ces critères-là? Il va falloir qu'il y ait d'autres critères de sélection. Puis ça, moi, c'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup aussi parce que, quand on fait ça, bien, on accentue encore les inégalités sociales puis la ségrégation scolaire. Donc... si le ministre a pensé à ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue fait référence à des écoles qui pourraient être plus populaires que d'autres sur un territoire donné, supposons, au centre de services A, mais cette école-là devra d'abord accueillir les élèves du quartier, des élèves... selon la distance, après ça, la fratrie et les gens du territoire du centre de services. Là, les chances que, dans cette école-là, qui est très attractive, il y ait 100 places de libres, ça, c'est mince, quand même. Parce que, déjà, vous me dites : C'est une école qui draine déjà, là. Là, j'ai l'impression qu'on se monte un cas, là, une école hyperattractive mais vide, ou ayant 100 places de disponibles. Déjà, c'est... Je ne dis pas que c'est impossible.

Mme Labrie : ...exemple...

M. Roberge : Je ne dis pas que c'est impossible. Mais vous comprenez que j'ai l'impression qu'on monte quelque chose qui pourrait arriver, mais ça commence à être très, très théorique, une école hyperattractive mais à moitié vide.

Mme Labrie : ...exemple, parce que ministre ne l'a pas bien compris.

M. Roberge : Oui.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Dans mon exemple, disons, de cette école-là qui est effectivement populaire, pour laquelle il y a déjà pas mal de demandes d'admission de gens qui répondent aux critères principaux, mon exemple, il y avait 100 demandes d'admission, je n'ai pas dit qu'il y avait 100 places. Disons qu'il y en a juste huit, finalement, des places, pour des élèves qui viennent de l'extérieur, mais il y a quand même 100 demandes. Il y a quand même 100 demandes après qu'on ait quand même priorisé tous les gens ici qui correspondent à ces critères-là. Sur les 100, comment on va en choisir huit? Il va falloir avoir des critères. Ces critères-là, ils vont être basés sur quoi? Les notes? Ou on va s'assurer de ne pas avoir trop, non plus, de demandes d'admission parce que c'est dur à gérer, on va monter le prix des programmes pour s'assurer que, finalement, ça soit gérable? C'est ça, ma question. Je le sais, qu'il n'y aura pas 100 places dans une école qui est déjà très, très populaire.

M. Roberge : Bien, en ce moment, les commissions scolaires font déjà ce tri-là. Ils font... habituellement... soit que c'est tirage, ou soit que c'est notes, et, des fois, c'est sélectif, là, quand c'est... Ça peut être des programmes qui sont sélectifs en fonction des résultats des élèves, d'autres fois, c'est un tirage, mais ils ont déjà des critères.

Les critères qui existent déjà, qu'il y ait, supposons, pour ces huit places disponibles, 12 demandes ou 72 demandes, c'est le même critère, et il n'y a rien qui dit que là ils vont attendre jusqu'à la fin du mois d'août avant de rendre leur décision, et donc...

(Interruption) Merci. Et donc que là... Les critères, on ne les connaît pas, mais, dans le fond, c'est ceux qui existent actuellement, puis là ça va attendre jusqu'à la fin du mois d'août, et là vont arriver des problèmes parce qu'on va donner la réponse trop tard aux parents.

Je ne pense pas que les gens vont attendre si tard puis je ne pense pas que les gens n'auront pas de critère. Les commissions scolaires ont déjà ces critères.

Donc, ils vont décider... C'est quelque chose qui arrive déjà, là. La seule... La différence, c'est que, si je suis dans le territoire du centre de services A, je veux envoyer mon enfant dans le centre de services B, j'accepte de faire le transport, tout ça, c'est comme en ce moment, la nuance, c'est que je n'ai pas à demander l'autorisation à mon centre de services actuel, qui pourrait me dire oui, auquel cas ce que vous identifiez comme un problème, c'est entier, c'est la situation actuelle, ou qui pourrait me dire non, même s'il y a de la place de disponible, et là j'ai un problème.

Donc, la réalité, là... Donc, ce que vous énoncez comme problème, l'idée qu'il peut y avoir des parents qui veulent inscrire des enfants dans une école X, et que ça peut amener une sélection, ou un choix, ou un critère, c'est déjà tout actuel. Ça, ça datait d'avant le projet de loi n° 40.

Ce que ça dit, le projet de loi n° 40, c'est simplement : Je n'aurai pas à demander s'il y a une place de libre, et si je suis prêt à faire le transport, et si j'accepte le fait que peut-être, l'an prochain, il n'y aura plus de place pour mon enfant dans cette école-là... Bien, je n'ai pas à demander la permission à mon centre de... scolaire actuel, qui pourrait me dire oui ou non. S'il me dit oui, l'article 1 n'a rien changé, puis, s'il me dit non, bien, moi, je me questionne, dans la mesure où il y a une place de disponible, je suis prêt à accepter le transport puis je suis prêt à vivre avec le risque que mon enfant pourrait ne pas faire tout son parcours dans cette école-là.

C'est ça, le réel impact de l'article 1. Le reste des choses, ce que vous dites, existait déjà, et les critères existent déjà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Labrie : On va y aller avec un autre exemple très, très précis. Pas loin de Sherbrooke, on a une ville qui s'appelle Magog — très jolie ville également mais un petit peu moins que Sherbrooke quand même — ce n'est pas très loin, c'est 20 minutes, O.K.? Beaucoup de gens habitent à Magog, travaillent à Sherbrooke, parce qu'à Sherbrooke on a énormément de services publics, services de santé, services d'éducation, une université, un cégep. Donc, il y a énormément de gens qui viennent travailler à Sherbrooke, qui n'habitent pas nécessairement à Sherbrooke, qui habitent dans les environs.

À Sherbrooke, on a quelques quartiers en croissance. On a eu des constructions de nouvelles écoles dans les dernières années, des belles écoles flambant neuves.

Si on a des familles, à Magog, qui font l'aller-retour, de toute façon, tous les jours pour aller travailler à Sherbrooke, passent devant ces écoles-là, puis qu'ils décident d'inscrire leur enfant dans l'école primaire qui est à Sherbrooke parce qu'ils passent devant... Puis elle est plus belle, elle est flambant neuve, alors que peut-être que leur école de quartier à Magog, peut-être qu'elle est vraiment due pour des rénovations, peut-être qu'il y a du plomb dans l'eau, peut-être que la cour d'école, elle fait dur. Ça, il y en a dans toutes les villes, des écoles dans cette situation-là. Je ne veux pas ostraciser Magog non plus. Ce n'est pas... Je n'ai pas d'exemple précis d'école en tête, mais disons qu'un parent fait ce choix-là.

Il va faire une demande pour s'inscrire à l'école... disons, l'école du Boisé-Fabi, une nouvelle école à Sherbrooke. Cette école-là, d'abord, ce qu'elle va regarder, c'est les élèves qui sont de son bassin, hein? Elle va prioriser les fratries, elle va prioriser les élèves de sa commission scolaire puis ensuite, s'il reste de la place, elle va pouvoir accepter la demande de la famille que je prends en exemple, O.K.?

Mais, pour être certaine qu'il y en a, de la place, il va falloir qu'elle attende à la toute dernière minute. C'est sûr qu'elle ne pourra pas donner une réponse au mois d'avril, mai, juin, même juillet, parce qu'il va falloir qu'elle soit certaine de se garder suffisamment de place. Même si, au 15 juillet, il y a encore quatre places de libres dans l'école puis qu'il y en aurait une place en troisième pour la petite fille, là, bien, ils vont être obligés d'attendre quand même, parce que, si une famille déménage dans le quartier, il faut qu'ils soient en mesure d'offrir la place à la famille qui habite vraiment proche de l'école. Ils sont obligés. Ils sont obligés d'attendre. C'est normal qu'ils le fassent.

Bien, quand ils font ça, ce que ça fait, c'est que l'autre famille qui vient de l'extérieur, qui a demandé, bien, elle doit attendre à la toute fin pour savoir, O.K.? S'il en reste, de la place, là, rendu au 26, 27 août, là, il en reste quatre, il reste quatre places dans cette école primaire là... Finalement, on a comblé tout, on est rendu pas mal certain qu'il n'y aura pas de nouvelle famille qui s'est installée dans le quartier, il y en a, de la place, on peut en accepter. Mais on a eu 15 demandes qui venaient de l'extérieur, mais il y en a juste quatre, places. Comment ils vont choisir ces élèves-là? Moi, c'est ça que je dis.

On a des écoles, en ce moment, là, qui peinent à offrir des services aux élèves à besoins particuliers. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver? Ça se peut que les écoles, ils regardent un petit peu les dossiers des élèves, puis qu'ils disent : Hum! Ces élèves-là sont un peu plus compliqués. Ces élèves-là ont l'air de mieux réussir, ils ont un plus beau relevé de notes. Ça se peut qu'ils disent : Oui, je pense que je vais prendre celle-là, celle-là, celle-là, parce que, en fonction des ressources que j'ai à offrir à mes élèves puis du fait que je manque déjà de professionnels dans mon école, ça va être un petit peu moins de trouble si je prends des élèves qui ont moins besoin de professionnels, par exemple, ou qui ont plus de facilité à l'école. Puis je ne veux pas leur reprocher de faire des choix comme ça, parce que tout le monde essaie de s'aider dans les circonstances de pénurie, là, mais il y a quand même des bonnes chances que ça soit le cas. J'aimerais ça savoir ce que le ministre pense de ça, du fait que, finalement, il va y avoir des gens qui vont accéder à cette mobilité-là, au fait de choisir une école qui fait plus leur affaire, mais que ça va finir par être... pas réservé, mais, disons, à arriver plus souvent à des familles ou à des élèves en particulier, et pas de manière égale à tous les élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, une réponse.

M. Roberge : ...d'abord dire que la situation décrite par la collègue est déjà possible actuellement. Il n'y a pas de nouveauté là-dedans. Avec l'article 1, on enlève une étape de paperasse puis on enlève un refus qu'on pourrait difficilement justifier ou qui pourrait être... il pourrait être... ça peut être accepté ou refusé par la commission scolaire qui a déjà l'élève sur son territoire sans les considérations dont vous parlez pour la commission scolaire qui pourrait... ou l'école, ou l'élève, qui pourrait recevoir cet élève-là. Donc, ça, il n'y a rien qui change.

Ensuite, les critères d'admission de ces élèves-là, extraterritoriaux, pour l'école et la commission scolaire qui reçoit, sont, en vertu de l'article 239 actuel et qui reste, déterminés par la commission scolaire ou le centre de services après consultations du comité de parents. Donc, il y a quand même des parents qui ont leur mot à dire. Ce que ma collègue ne semble pas considérer, c'est que, des fois, ça peut être pour le contraire aussi. On présume que les critères de sélection, ce serait pour prendre des élèves qui n'ont pas de difficulté, ou de besoin particulier ou des élèves qui auraient une facilité. Ça peut être le contraire aussi. Ça pourrait être aussi des élèves... la place qu'il y a dans une classe spécialisée pour des élèves qui ont des besoins particuliers. Peut-être que, pour aller dans cette classe-là, justement, il faut avoir des besoins particuliers, ça se peut aussi, ça, puis que, comme parent, tu dis : Bon, bien, regarde, il y a cette école qui a une classe ouverte, ou TED, ou TSA ou... écoutez, il y a plein de dénominations, souvent les dénominations sont différentes d'un territoire à l'autre, mais, bref, des classes pour élèves à besoins particuliers. Peut-être que, pour y avoir accès, au lieu de dire qu'il faut donc avoir une grande facilité puis avoir des parents qui ont des moyens, peut-être aussi que ça va permettre à des élèves qui ont des besoins particuliers d'avoir plus de services. Ça se peut, ça aussi.

Moi, j'ai le souvenir aussi d'une maman qui m'a parlé. Sa petite fille... Ça, ça ne s'était pas passé à la CSDM à Montréal, ça s'était passé sur la Rive-Sud, parce que, quand c'est arrivé, ce cas-là qui a été médiatisé à Montréal, plein de parents qui vivaient ces problèmes-là se sont exprimés. Puis c'était une petite fille qui n'était pas ni forte ni faible en français, en maths, en science, mais qui avait un talent en patinage artistique, mais exceptionnel. On parle, là, de sport d'élite, pas quelqu'un qui aime ça patiner, là, mais quelqu'un qui, à 12, 13 ans, est vu comme espoir olympique. Mais ce n'était pas possible sur son territoire de sa commission scolaire, de son centre de services scolaire, là... il n'y avait pas un programme sport-études avec un horaire vraiment modulé, là, avec un horaire qui permettait du sport d'élite. Il n'y en avait juste pas. La commission scolaire a dit : Bien, scolarisez-la à la maison. Nous autres, on n'est pas équipés pour ça. La mère a dit : Bien, aïe! Ça s'adonne que je travaille, moi.

Mais la commission scolaire d'à côté, il y en a un, sport-études, il y en a, de la place. Bien, figurez-vous que la commission scolaire sur laquelle habitait cette petite élève athlète a dit : Non, je ne vous donne pas le droit d'inscrire votre fille sur le territoire voisin, je ne vous donne pas le droit de la transporter, même si cette école-là, là, il y a de la place. Maman avait parlé à la direction d'école. Oui, j'ai de la place. Je n'ai pas 15 places, mais j'ai de la place, parce que des élèves athlètes de sports olympiques, il n'y en a pas tant que ça, là. On serait capable d'en accueillir cinq, six de plus, puis, votre fille, on pourrait s'en occuper. Bien, la commission scolaire qui accueillait disait oui, la direction d'école disait : Bien oui. La commission scolaire sur laquelle habitait la petite fille disait : Non. Tu m'appartiens, toi, élève athlète, tu restes ici. Je te refuse — ça a passé par tous les comités possibles, là — je te refuse ce droit d'aller à côté. Puis ce n'était pas une élève qui... Oui, elle avait une habileté extraordinaire, mais c'était en patins, là, ce n'était pas autre chose. La commission scolaire aimait mieux dire : Bien, vous allez la scolariser à la maison si vous voulez, là, mais moi, je ne la laisse pas partir.

Ça, là, c'est l'état de droit actuel. C'est arrivé, j'ai parlé à la mère puis j'ai parlé à la directrice d'école. Ça, ça me fait peur. Ça fait que je ne veux plus que ça arrive.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez continuer votre intervention.

Mme Labrie : Je comprends très bien l'exemple que le ministre me donne puis je dois dire que je suis assez d'accord avec lui, je pense que c'est un bon exemple de mauvaise décision qui a été prise, puis moi, je pense qu'il faut qu'il existe des mécanismes pour ça, puis j'imagine qu'un protecteur de l'élève aurait pu intervenir dans ce dossier-là pour faire changer la décision. En tout cas, je l'espère, parce qu'il faudrait que ça serve à ça, un protecteur de l'élève.

Mais je vais revenir surtout sur les premières paroles de la réponse du ministre. Je trouve ça très intéressant, parce qu'il a reconnu que les enjeux que je décrivais, les situations problématiques que je décrivais, il a reconnu que c'était déjà comme ça et que ça existait déjà. Bien, c'est bien qu'il le reconnaisse, parce que ce que je décrivais, c'est de la ségrégation scolaire. Donc, ce que le ministre nous dit, c'est : Oui, il y a déjà de la ségrégation scolaire qui se fait dans les écoles; dans le système actuel, là, ça se produit déjà. Il le reconnaît.

Là, ce qu'on est en train de faire, c'est d'augmenter le potentiel de ségrégation scolaire, parce qu'il y en a déjà au sein des commissions scolaires. Là, on vient rajouter un étage supplémentaire de risque de ségrégation scolaire entre centres de services. Moi, c'est ça, le problème que je vois. Puis j'entends très bien la préoccupation du ministre, puis il a raison de s'inquiéter de ce genre de situation là. Ce n'est pas normal qu'il y ait eu un refus dans cette situation-là, je suis d'accord avec lui. Mais les mécanismes pour éviter ça, il faut qu'ils existent, il faut qu'ils soient à l'intérieur même du centre de services pour s'assurer que les droits des élèves sont respectés. Est-ce que c'est une raison, de vouloir s'assurer de ça, de rajouter une couche de ségrégation scolaire supplémentaire, alors qu'on sait déjà que c'est un problème qui gangrène notre réseau d'éducation?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, d'abord, ce que j'ai dit, c'est que ça arrivait qu'il y avait des élèves... des écoles qui recevaient pas mal de demandes puis qui, donc... puis, une fois qu'ils ont desservi leur territoire, là, local, écoles de quartier, etc., donc, ils pouvaient sélectionner, parce que, supposons qu'il y avait, dans le territoire, 300 élèves puis, dans l'école, 380 places, donc il y a un 80 places pour lesquelles ils reçoivent, on va dire, 180 demandes.

Est-ce que, nécessairement, les critères de sélection seront ceux que vous dites et seront mauvais, ce qu'on présume de tout ça puis que là on prend le mot le plus fort possible? Pour moi, le mot «ségrégation», là, ça réfère à l'apartheid en Afrique du Sud, là. Tu sais, c'est comme si on disait : Quand on élimine quelque chose, on fait un génocide de telle affaire. Tu sais, c'est le mot le plus fort qui est très lourd... Qu'est-ce que je veux dire, c'est comme... c'est très fort comme mot, là, «ségrégation». Mais, bon, je sais que plusieurs groupes l'ont utilisé, vous n'êtes pas la seule. Mais, tu sais, aussitôt qu'il y a... Ça suppose, là... L'utilisation de ce mot-là, ça veut dire... ça suppose qu'aussitôt qu'il y a une sélection il y a injustice et victime, ce que, tu sais, on... Moi, quand j'étais adolescent, là, je m'intéressais un petit peu à la politique internationale, puis on ne pouvait pas imaginer une ségrégation positive. «Ségrégation», là, on pensait à Nelson Mandela en prison. C'est lourd. Et là on prend un mot qui est très lourd puis on dit : Bien, si on sélectionne, donc, ce n'est pas correct, et on présume que ça, ça va amener plus de sélection, donc plus d'injustice. C'est un paradigme ou un biais que je ne partage pas. Donc, des fois, ça arrive, c'est pour ça qu'il y a différentes formations politiques. Je n'adhère pas à cette perspective et à cette ligne de pensée.

Ceci dit, malgré tout, là où on se rejoint, je souhaite plus de mixité scolaire. C'est juste... je trouve le mot qui... Il y a des endroits où on se rejoint, puis on pose toutes sortes de gestes pour aider les élèves vulnérables, pour rénover les écoles. Vous avez dit : Bien, des fois, ça peut être juste la beauté de l'école. Est-ce qu'il y a en a une qui est due pour rénovée, puis ça a été refusé huit fois, puis l'autre qui est neuve? Peu importe qu'elle soit dans un quartier riche ou un quartier pauvre, bien, comme parent, on va dire : Bien, je vais choisir la neuve. Ma solution, ce n'est pas d'enlever des choix aux parents, c'est de les rénover. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke voudrait finir son intervention, et, après, la parole va être à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Labrie : Effectivement, c'est un endroit où on se rejoint, le ministre et moi. J'aimerais ça que toutes nos écoles soient suffisamment belles et intéressantes, avec les programmes qu'elles offrent, pour qu'un parent n'ait jamais à se demander : c'est laquelle, la meilleure école pour mon enfant? Puis que la réponse, ça soit toujours, ça soit toujours la plus proche de la maison, parce qu'en plus d'être aussi bonne que les autres, elle est proche de la maison. Simplement. Ça, là, il faudrait que ça soit toujours ça, la réponse. Il faudrait que toutes les écoles, sans exception, offrent le même niveau de qualité, d'espace physique, de services professionnels, de programmes particuliers accessibles sans sélection. Ça, c'est clair, pour moi, mais on n'est pas là en ce moment. On n'est vraiment, vraiment, vraiment pas là en ce moment. Puis je peux vous le dire parce qu'il y a des écarts de richesse quand même assez impressionnants dans ma circonscription, qui est assez petite et assez dense, mais, quand même, il y a des écoles qui n'ont absolument rien à voir les unes entre les autres.

C'est terrifiant de voir ces écarts-là, et le ministre trouve peut-être que ségrégation scolaire, c'est trop fort, mais, moi, quand je vois des élèves qui n'ont pas accès aux mêmes choses à cause du revenu de leurs parents, je trouve que c'est de la ségrégation scolaire. Puis je vais citer... je l'ai fait hier, mais je vais le reciter, là... l'enfant qui dit à son parent : Je ne veux pas manger dans la cafétéria des pauvres... Parce qu'elle sait que, si c'est là qu'elle va, là, si elle n'est pas inscrite au service de garde puis qu'elle est juste inscrite à la surveillance du dîner, ça, c'est la cafétéria des pauvres. Ça, c'est de la ségrégation scolaire. Quand les enfants eux-mêmes sont capables de savoir : Hum! Cet enfant-là, il a ce service-là, il est plus riche que moi, ça, c'est de la ségrégation scolaire. C'est vraiment grave, le message que ça envoie à ces élèves-là.

Comme le message qu'on envoie aux élèves qui sont au régulier en ce moment, qui se sentent moins que rien à côté des élèves qui sont inscrits dans des programmes particuliers, valorisés par tout le monde, avec raison, parce que ce sont des bons programmes. Mais il y en a qui n'y ont pas accès. Puis, eux autres, bien, il y a de la pitié dans le regard des gens qui les regardent, quand ils disent : Non, je suis à cette école-là, mais, moi, je suis au régulier. C'est ça, la ségrégation scolaire dont je parle. Ça fait qu'il n'y a pas de gens en prison, mais il y a des gens dont on coupe les ailes parce qu'on leur fait sentir comme des moins que rien. On leur fait sentir qu'ils n'ont pas accès aux mêmes choses que les autres à cause de leur revenu, très souvent. Et, moi, ça, je trouve que c'est de la ségrégation scolaire.

Donc, si le ministre veut venir... je sais qu'il visite déjà beaucoup, beaucoup d'écoles, mais je l'invite à en visiter de différents milieux économiques aussi, à aller constater que ça a des ramifications tellement grandes, là. Les écoles, d'un quartier à l'autre, là...

Il y a des quartiers très favorisés dans ma circonscription, des quartiers très défavorisés. Mais savez-vous quoi? Les fondations d'écoles, là, qui rénovent les cours d'école puis qui financent les sorties scolaires, là, bien, elles ne récoltent pas les mêmes fonds dans leurs activités de financement selon qu'elles sont dans un quartier favorisé ou défavorisé, hein? Parce que, quand les parents eux-mêmes n'ont pas les moyens d'acheter tous les produits qu'ils vendent dans les activités de financement, puis qu'en plus tout leur réseau n'est pas tellement favorisé non plus, ils n'en vendent pas bien, bien, du chocolat, puis du fromage, puis des patentes à gosses.

Mais, dans les réseaux, dans les quartiers où il y a à peu près juste des médecins spécialistes, par exemple, vous pouvez être certains qu'ils vont ramasser de l'argent, puis ils vont en ramasser, puis ils vont en avoir une belle, cour d'école. Puis eux autres, là, pour l'avoir, leur belle cour d'école, là, ça ne prendra pas 15 ans d'activités de financement, trois, quatre par année. Deux, trois, ans, ils vont l'avoir. Ils vont l'avoir, leur 200 000 $, ils vont le faire. Puis eux autres, ils vont pouvoir payer plus de sorties scolaires à leurs enfants à chaque année, comme si de rien n'était, parce qu'à chaque fois qu'ils font une activité de financement, tous ces gens-là qui ont des bons emplois, qui travaillent à l'université, au CHU, bien, ils ont, en plus, un réseau de collègues qui ont des bons revenus eux autres aussi, qui vont contribuer à leurs activités de financement.

Dans d'autres quartiers, bien, on a des élèves que peut-être leurs parents sont sur l'aide sociale, puis tous leurs voisins aussi. Ça fait qu'aller faire du porte-à-porte, là, ça va moins bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Le député de Sainte-Rose a une question de règlement, je crois.

M. Skeete : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non?

M. Skeete : Ce n'est pas une question de règlement, c'est une intervention, Mme la Présidente. Je vais attendre mon tour.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, vous pouvez terminer.

• (12 h 40) •

Mme Labrie : Donc, la ségrégation scolaire, ça peut aussi prendre cette forme-là, c'est que, d'une école à l'autre, ils n'ont pas les mêmes moyens, on n'offre pas les mêmes choses aux enfants. C'est à ça qu'il faut s'attaquer. Puis je suis vraiment désolée de voir que, dans ce projet de loi là, non seulement il n'y a rien pour contrer ça, alors que c'est le problème principal de notre réseau d'éducation, mais, en plus, il y a des éléments qui ont un fort risque d'augmenter cette ségrégation-là, de l'augmenter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que vous voulez prendre votre droit de parole?

Mme Rizqy : ...le ministre veut répondre...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Après, j'aurai le député de Sainte-Rose. Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Bien, je ne vois pas pourquoi j'aurais préséance sur le député de Sainte-Rose, qui a demandé la parole avant moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, voulez-vous répondre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, si vous voulez répondre à la députée de Sherbrooke. Sinon, on peut faire répondre le député de Sainte-Rose.

M. Roberge : J'ai des choses à dire, mais il a levé la... Je ne veux pas avoir préséance sur mon collègue, s'il demande la parole...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Je remercie M. le ministre. Bien, je voulais juste... Je me sentais... J'étais heurté, parce que moi, je viens d'un milieu modeste. Je me souviens... Moi, j'étais ce garçon-là qui... Puis, je me souviens, peut-être la députée de Westmount—Saint-Louis va se souvenir de ça, les fameux Scholastic, les livres qui rentraient. Puis moi, j'étais toujours le gars qui n'avait pas de livre, là, tu sais. Il y avait la moitié de la classe qui recevait les livres, puis moi, je me dirais toujours : Tu sais, ça aurait été le fun d'avoir un livre, là, tu sais. Puis là tout le monde se garrochait autour des livres. Puis je me souviens aussi des sorties. Moi, j'étais celui qui n'allait pas aux sorties. Puis c'était plate, oui.

Mais je pense qu'il faut faire attention, là, on est quand même au Québec, on a un réseau scolaire qui est extraordinaire. Les écarts que vous illustrez semblent comme s'il y a zéro, puis il y a tout, puis il n'y a pas de milieu. Je pense qu'il faut être prudent. Je pense qu'on est dans des ajustements, je ne pense pas qu'on est dans le noir et blanc. Je comprends, là, la situation cauchemardesque que la collègue décrit, puis il ne faut pas aller là. Je ne pense pas que le projet de loi va là.

Mais, en même temps, tu sais, le réseau scolaire permet quand même une ascension sociale. Le réseau scolaire public à 100 % permet encore aux Québécois, les jeunes Québécois, de sortir de leur milieu économique. Ça fait que, tu sais, je ne suis pas sûr qu'on est dans les grands écarts. Je suis sûr qu'il y a une différence entre ce que moi puis la collègue, on pense, là. Ça, je suis convaincu. Mais je ne pense pas qu'on est dans le noir et blanc.

En tout cas, c'est mon point de vue. Je tenais à le dire parce que ça me frappait à quel point que ce n'est pas le Québec, là, où qu'on vit, là, où est-ce qu'il y a zéro possibilité de sortir... ou d'améliorer son sort. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Mme la députée de Sherbrooke, quelques minutes, s'il vous plaît, oui.

Mme Labrie : Je suis vraiment contente que vous ayez dit ça. Puis le système d'éducation, il doit servir d'ascenseur social, puis ça a fonctionné pour vous, puis j'en suis ravie.

Ces inégalités-là, elles sont en train de se creuser. C'est ça, moi, le problème que je vois en ce moment. Elles ne sont pas en train de se réduire. L'effet de notre système d'éducation comme ascenseur social, il diminue en ce moment. C'est ça qu'on constate, c'est ça que les études constatent. Donc, moi, c'est ça qui me préoccupe en ce moment. Le gouffre, il n'est peut-être pas immense en ce moment, mais il est en train de s'agrandir.

Donc, le système d'éducation que vous, vous avez connu, puis même que moi, j'ai connu n'a rien à voir avec celui d'en ce moment par rapport à l'égalité des chances qu'il donne aux enfants. On est déjà moins dans un système qui favorise l'égalité des chances qu'il y a 20 ans, quand moi, j'étais dans ce système-là. Et je ne sais pas à quelle époque vous y étiez...

Mais, effectivement, pendant un bon moment après le rapport Parent, on a réussi à avoir un système d'éducation qui mettait tout le monde à la même place puis qui faisait en sorte que, peu importe d'où on arrivait en entrant dans le système d'éducation, on réussissait à en sortir puis à pouvoir accéder à d'autres classes sociales. Mais ça, c'est craqué, c'est vraiment en train de se briser.

Puis moi, c'est... Ce que vous avez vécu, je voudrais que tous les enfants puissent le vivre, puis s'élever eux autres aussi, puis avoir accès à un éventail de possibilités. Mais, en ce moment, ces écarts-là, ils se creusent. C'est ça qui est très, très préoccupant, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Puis ensemble... vous allez toujours avoir un partenaire en moi pour réduire ça parce que la raison que j'ai pu sortir de mon milieu, c'était l'éducation, alors je suis un passionné du sujet. Puis c'est vrai que ça fait longtemps, le primaire puis le secondaire, mais je suis encore étudiant. Ce même système, aujourd'hui, je suis encore dedans, au niveau universitaire, puis j'ai la chance de fréquenter l'UQAM. Puis, encore une fois, pour un gars qui n'est pas trop bon à l'école, qui n'est pas trop... pour toutes sortes de raisons, qui a toujours eu de la misère à l'école... bien, le système fonctionne encore pour moi.

Alors, je donne l'espoir à la collègue qu'en ce moment même un élève médiocre peut quand même aspirer à mieux. Puis juste vous dire que moi, je pense qu'on est dans les ajustements, là, mais, effectivement, il faut toujours veiller à s'assurer qu'on ne va pas, comme nos voisins du Sud, là, dans cette direction-là. Je vais toujours être partenaire pour ça. Merci pour l'échange.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre, commentaires?

M. Roberge : Alors, très brièvement, bien, je partage les valeurs, là... Là-dessus, je pense qu'on se rejoint, puis je partage qu'est-ce que dit mon collègue le député de Sainte-Rose.

Mais juste dire que, oui, on dépose un article qui vient enlever, à notre sens, des obstacles bureaucratiques ou même... Je ne sais pas comment qualifier ce que j'ai décrit tantôt, là, pour l'élève athlète, là. Ce n'était plus de la bureaucratie, là, c'était... Vous trouverez le mot, mais ça n'avait pas de maudit bon sens, donc on vient régler ça. Mais je ne pense pas que, par ce geste-là ou les autres, on vient empêcher le réseau scolaire de faire son rôle d'être un ascenseur social.

Puis, je veux dire, dans le dernier budget, là, outre cet article-là, qui, à notre sens, ne va pas... n'a pas les vertus que vous lui prêtez... ce n'est pas l'intention, puis je ne pense pas que ça va être le fait... mais, dans le dernier budget, on a augmenté de 10 %, en une seule année, les investissements pour les écoles qui ont un indice de milieu socioéconomiquement faible. En une année, une hausse de 10 % dans des budgets... Il n'y a pas beaucoup de budgets qui augmentent de 10 %, là. C'est comme l'inflation fois, au moins, cinq. On a augmenté l'aide alimentaire. Il n'y a jamais eu autant d'aide alimentaire au Québec que cette année. On ne peut pas s'en réjouir. On souhaiterait que les gens n'en aient pas besoin, mais on répond mieux aux besoins cette année que l'année d'avant ou que les années d'austérité, ça, c'est sûr.

On commence un programme de parascolaire gratuit, qui va aller... on commence cette année, mais ça va continuer, donc tous les élèves du réseau public vont y avoir accès. On a augmenté — ça a été annoncé ce matin — de 100 %... Encore là, on augmente cette année, d'un seul coup, pas 10 %, 50 %, de 100 % le budget pour retaper les cours d'école puis on diminue la part de ce qui viendra de la communauté. Donc, encore une fois, accessibilité, accessibilité, accessibilité. Puis, cette année, c'est la première année où il y a deux sorties culturelles gratuites à tous.

Donc, il me semble que ce sont des gestes très, très forts, concrets, au-delà des discours. Moi, j'aime bien... Puis ce n'est pas à vous que... Je ne vous reproche pas de faire des discours. Je pense que vous avez parlé avec votre coeur. Ce n'est pas ça, mais, des fois, on lit un paquet d'affaires, on entend un paquet d'affaires, puis tu dis : O.K., c'est correct, mais il se passe quoi, dans la vraie vie, là? Bien, je pense qu'il se passe des choses dans les écoles cette année qui sont des vraies améliorations, dont on verra, dans trois ans, dans cinq ans, dans huit ans, dans 12 ans, les effets pour dire : Bien, finalement, peut-être que, depuis 2018, on a de plus en plus, et à chaque année, un système qui fait sa job de lutter contre les inégalités.

Peut-être que c'est vrai qu'en 2016‑2017... on a eu des mauvaises années, là, puis on a eu un système qui jouait moins son rôle de lutter contre les inégalités sociales. Mais, à partir de 2018, il y a eu un paquet de gestes, de mesures budgétaires, de politiques qui font que... un petit peu plus à chaque année, parce que ça ne se fait pas dans une seule année, là... un petit peu plus à chaque année, le réseau scolaire public joue son rôle d'ascenseur social. Puis on travaille pour ça.

Mais l'article 1, pour moi, ne vient pas, ni dans un sens ni dans l'autre... Pour moi, il vient mieux répondre aux besoins des enfants et des familles pour faciliter la vie des familles. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. J'attendais avec... mon tour.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci de votre patience.

• (12 h 50) •

Mme Rizqy : Je suis très patiente, Mme la Présidente. Pour nos enfants, il n'y en a pas, de problème. Mais, sincèrement, là, il faut avoir un minimum de front, là, pour dire qu'ils vont être du même combat que nous. Parce que je n'ai pas entendu, mais pas du tout, une fraction de seconde, le député de Sainte-Rose lorsqu'il était question du projet de loi n° 12, les frais facturés aux parents. Et il y a un point de bascule au Québec, Mme la Présidente, avec le p.l. n° 12. Quand on a posé la question suivante : Il y en a combien, de projets pédagogiques particuliers au Québec?, pas de réponse de côté du gouvernement. Quand on leur a demandé de nous dire combien que les gens pouvaient payer, pas de réponse du côté du gouvernement. Mais, quand nous, on leur disait : Il y a des projets pédagogiques particuliers à 2 500 $, 5 000 $ par année, 10 000 $, certains riaient, disaient : Bien non, c'est exagéré.

On a donc dressé le portrait nous-mêmes de la situation au Québec, puis de dire : Voyons... La Fédération des commissions scolaires du Québec est venue ici puis elle a dit : Si on voulait le rendre public, notre régime de projets pédagogiques particuliers, pour l'ensemble, ça peut coûter entre 300 et 350 millions, puis, si on voulait même exagérer, un gros 400 millions de dollars.

Il y a un choix qui a été fait de venir inscrire noir sur blanc qu'au Québec, oui, on va avoir un système à deux vitesses puis on va venir privatiser l'école publique. C'est ça qui a été fait avec le projet de loi n° 12.

Alors, pour être du même combat, on repassera. Mais le point de bascule, c'était là, à ce moment-là.

Puis le deuxième point de bascule, c'est le projet de loi n° 40, qui, lui, maintenant, dit : Non seulement les parents qui ont de l'argent, vous pouvez payer pour avoir l'école de votre choix, vous pouvez même créer l'école de votre choix. Ensemble, mettez-vous dans le conseil d'établissement, là, puis, si vous en voulez, des projets pédagogiques, puis mettez ça à 5 000 $, 10 000 $, il n'y en a pas, de problème si vous avez fait entre vous, là, une entente dans le conseil d'établissement puis que vous êtes assez.

Parce qu'on sait que ce n'est pas tous les parents qui vont y aller. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas la députée de Sherbrooke, ce n'est pas la députée de Joliette qui le dit, ce sont nos intervenants qui sont venus, qui nous ont dit que c'était probable qu'il y en a, là-dedans, qui ne savent même pas qu'ils peuvent participer au conseil d'établissement. Ils ont même donné des exemples concrets : des familles plus vulnérables, des nouveaux arrivants, des immigrants, qui n'ont même pas encore saisi le français ou l'anglais, ou nos réfugiés que nous avons accueillis ici, au Québec, qui partent avec beaucoup plus vulnérabilité que toute autre personne et qui arrivent avec un bagage important.

J'entends le député de Sainte-Rose me parler de son passé. Bien, justement, il devrait comprendre mieux que quiconque. Pourtant, il a été très silencieux dans le projet de loi n° 12, excessivement silencieux, alors que c'était à ce moment-là qu'il aurait dû se lever puis dire : Non, qu'effectivement, moi, je faisais partie de la clique, là, qui devait rester à la maison, puis ce n'était pas chouette.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...aux termes qu'on utilise, Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Bien, «pas chouette», ce n'est pas encore à l'index.

La Présidente (Mme Guillemette) : Quand même, on va faire attention à... Merci.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, parlons du terme qui chatouille le ministre : ségrégation. Puis dire : Attention, attention... Ségrégation, après ça, il parle de génocide. Il n'y a personne ici qui parle de génocide. Puis, s'il y a un terme que, oui, on sait qu'il est important, on sait que ça, c'est des mots qui sont vraiment importants.

Mais, oui, le terme «ségrégation» s'applique en ce moment. Le projet de loi n° 12, là, est venu concrétiser qu'au Québec, oui, maintenant, il y a de la ségrégation officielle, légale en vertu de la loi n° 12 telle qu'adoptée par la CAQ.

À ce jour, on attend toujours le portrait de la situation. Ils ne sont toujours pas capables de nous le donner, ce portrait de situation.

Est-ce normal que, dans nos écoles, on a des enfants qui se sentent pauvres, qu'ils ont l'intime conviction d'être trop pauvres? Est-ce normal qu'il y en a qui portent l'odieux de cette pauvreté? Est-ce normal que, lorsqu'on a accueilli la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, avec deux élèves qui ont pris la parole puis qui ont dit : Bien non, ils le savent, là, ces gens-là, ils n'iront pas demander de la charité, il y a un sentiment de honte?

Alors, oui, il y a de la ségrégation. Puis savez-vous quoi? La ségrégation, là... Quand on parle de ségrégation, puis, quand il dit qu'il y a des victimes puis qu'il ne pense pas qu'il y a des victimes, oui, il y en a des victimes. Il y a des laissés-pour-compte.

Les laissés-pour-compte, c'est ceux que... le soir, retournent à la maison puis ils disent : Maman, moi, j'aimerais ça, là, être dans l'équipe de hockey, puis que maman dit : Bien non, moi, 3 000 $, je n'ai pas ça. Malheureusement, je ne pourrai pas te mettre dans l'équipe de hockey. Bien, c'est correct, le ministre va dire : Va faire du parascolaire.

Donc, on va avoir l'équipe projet pédagogique de hockey puis le parascolaire, hein? Ils vont faire du hockey Cosom, mais les autres n'auront pas la chance d'être dans l'équipe de hockey, même si l'équipe de hockey fait effectivement... participe au sentiment d'appartenance de l'élève. Bien, lui, il n'aura pas son sentiment d'appartenance. Il n'a pas assez d'argent. C'est triste, hein?

Bien, savez-vous qu'est-ce qui est encore plus triste? C'est quand, à tous les jours, on a des enfants qui vont arriver, puis que, vu que, dans le conseil d'établissement, ils vont pouvoir facturer, puis choisir qu'est-ce qu'on facture, puis faire a, b, c pour le lunch, bien, il y en a qui vont pouvoir faire la ligne pour avoir droit au micro-ondes, puis les autres, ils vont dire : Bien non, retourne à la cafétéria des pauvres. Moi, quand la députée de Sherbrooke raconte ça, là, ça me donne... ça ne me fait pas rire, là, c'est d'une tristesse inouïe.

Alors, oui, ça s'appelle de la ségrégation, parce que, oui, il y a des victimes, puis que, oui, ces victimes-là... Le retard, là, qui est construit, à partir du primaire... parce que les projets pédagogiques particuliers, c'est même au primaire, puis les histoires des micro-ondes, c'est aux écoles primaires que ça commence, ça fait que ce retard, là, qu'ils vont cumuler, ce sentiment de honte qu'ils vont cumuler, ce n'est pas le projet de loi n° 40 qui le règle, il vient l'accentuer.

Parce qu'ils l'ont dit, là, la CSN : «Dans son état actuel, le projet de loi ne règle en rien les problèmes vécus quotidiennement dans nos écoles. Pire encore, dans sa forme actuelle, ce dernier viendra exacerber les problèmes d'iniquité et de ségrégation sociales que nous connaissons dans les réseaux québécois.» Gros mot, le terme «ségrégation», hein? C'est la CSN qui l'utilise. Ça fait que la commission scolaire... le regroupement de la Montérégie et de l'Estrie, quand ils sont venus, aussi l'ont utilisé, «ségrégation». Mouvement L'École ensemble, ils ont aussi utilisé le gros mot «ségrégation». Puis la réponse du ministre, c'est de nous parler de petits projets. Mais il oublie le coeur même du problème, le projet de loi n° 12 qui a été adopté.

Puis maintenant, le projet de loi n° 40, le magasinage de l'école, bien, c'est drôle, quand la FAE est venue, Nathalie Morel, qui est vice-présidente, a aussi été enseignante. Pas dans n'importe quel quartier, Mme la Présidente, Hochelaga-Maisonneuve, un des quartiers, là, les plus démunis de Montréal, pour ne pas dire au Québec. Elle y croit, à une mixité sociale. Mais encore faut-il que, pour qu'il y ait mixité sociale, les gens restent dans leur quartier et continuent de fréquenter leur école de quartier. Parce que, comme qu'elle a si bien dit : Ce n'est pas les plus pauvres qui vont être capables de prendre leur enfant puis d'aller les déposer sur le chemin du travail. Ils n'en ont pas, de travail. Alors là, on est en train de tuer, oui, c'est un autre gros mot, tuer nos écoles de quartier.

Alors, quand on parle des victimes, je vous invite à réfléchir. Parce qu'en ce moment, oui, ce projet de loi va faire mal à des groupes plus vulnérables, non seulement ceux qui, au niveau financier, n'ont pas d'argent, mais pensez aussi aux immigrants. Pensez aussi aux autochtones. Pensez à tous les autres petits groupes qui n'auront pas nécessairement, eux, les moyens de pouvoir sélectionner, magasiner leur école, aller inscrire leur enfant.

Parce qu'encore faut-il que, pour savoir qu'il y a un super programme, il faut savoir lire. Puis là ce n'est pas drôle, hein, mais moi, j'en connais, là, des gens que leurs parents ne savent pas lire, analphabètes. Pas analphabètes fonctionnels, analphabètes complètement, puis que c'est l'enfant qui doit lire à sa mère les programmes. Alors, est-ce que ces enfants-là, pensez-vous sincèrement qu'eux vont être en mesure de choisir leur école, d'avoir la plus belle école, puis dire : Moi, j'embarque, puis je m'en vais à tel endroit? Non. Pensez-vous que les enfants, là-dedans, là, vont tous être traités équitablement? Non plus. Ça va être au plus fort la poche. C'est ça, la réalité. Au plus fort la poche pour ceux qui veulent avoir des projets pédagogiques particuliers. Au plus fort la poche pour ceux qui vont devoir choisir leur école. Au plus fort la poche pour avoir droit à un micro-ondes.

Alors, ici, on a des enjeux de société importants. Moi, je disais, là, que certains groupes sont surreprésentés dans, incidemment, la DPJ. C'est drôle, hein? Ce n'est pas les plus riches.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, moi, aujourd'hui, quand j'entends le ministre un peu être offusqué qu'on utilise le terme «ségrégation», qu'il trouve trop fort... il est fort, le terme «ségrégation», et ça prendrait une réponse d'un ministre encore plus fort qui dit : J'entends, justement, ces inquiétudes, ces constats, car ils sont factuels, et que je vais répondre, pas avec un projet de loi n° 40 mal ficelé, mais je vais dire : Non, effectivement, je vais protéger l'école de quartier, puis je vais protéger la mixité sociale. Parce que c'est, justement, comme ça qu'on est capable d'assurer l'égalité des chances, ce n'est pas en mettant tout le même monde du même endroit puis favorisant des gens pour pouvoir faire de l'écrémage social, c'est en s'assurant que, dans notre école de quartier, on a des gens de tout horizon. Puis, même pour ceux qui sont nés ici, qui sont grandis au Québec, quand ils voient arriver des gens d'ailleurs, bien, ça leur donne une bonne dose d'humanité. Puis, quand j'ai vécu à Sherbrooke, là, je peux vous dire, là, les Sherbrookois en ont accueilli, des réfugiés. Puis, dans mon comté, à Saint-Laurent, des réfugiés syriens, on en a accueilli énormément. Je ne sais pas si ça... Alors, oui, on a accueilli des réfugiés, puis savez-vous quoi? À Saint-Laurent, il y a une école où est-ce qu'on voit tous les Québécois de tout horizon. Puis les enfants, là, entre eux, s'entraident. Puis ils apprennent de l'expérience du parcours vécu de tous les autres enfants. Puis eux autres, même ceux qui sont plus nantis réalisent aussi la grande chance qu'ils ont. Alors, ça, c'est des opportunités.

Alors, moi, quand je lis l'article 1, je le vois comme un recul. Et ce n'est pas juste moi qui le vois comme un recul. La CSN, là, dit qu'effectivement, ici, là, ça ne mène en rien et ça vient exacerber les problèmes d'iniquité et de ségrégation sociales. Alors, je demande au ministre de comprendre qu'aujourd'hui, là, le terme est bien choisi et que le problème, c'est l'outil choisi, c'est le projet de loi n° 40, le problème, parce qu'il n'aide pas du tout nos enfants.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Avant d'ajourner les travaux, M. le ministre aurait...

M. Roberge : Je veux juste simplement rappeler, Mme la Présidente, qu'on se revoit mardi pour poursuivre, qu'on s'est entendu pour avoir une... à votre... à la demande des collègues, d'avoir un breffage technique mardi matin qui va se faire par blocs puis qu'après coup... on s'était dit, hier et ce matin, on y allait en ordre numérique. On verra si on poursuit l'article 1, mais qu'après ça on ira vraisemblablement par blocs, comme la fiche a été déposée.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, on n'a pas donné notre consentement, compte tenu de l'heure. On en reparlera.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va ajourner les travaux pour aujourd'hui, compte tenu de l'heure. Merci à tous de votre très grande collaboration.

Compte tenu de l'heure, on ajourne nos travaux jusqu'à mardi 10 heures — merci — où nous reprendrons le mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 h 01)