Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

Motion proposant d'entendre M. Daniel Turp

Motion proposant d'entendre le Groupe Femmes, Politique et Démocratie

Motion proposant d'entendre M. Guy Rocher

Motion proposant d'entendre l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires

Motion proposant d'entendre M. Égide Royer

Motion proposant d'entendre l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration
des personnes handicapées.

Motion d'ajournement des travaux

Organisation des travaux

M. Jean-Bernard Émond

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Nancy Guillemette, vice-présidente

Mme Lise Thériault, présidente

Mme Émilie Foster

M. Christopher Skeete

M. Louis Lemieux

M. Samuel Poulin

M. Ian Lafrenière

M. Donald Martel

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte, et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (11 h 40) •

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières et que vous avez reçus par courriel de la part de la commission scolaire Marie-Victorin, l'Association des cadres de Montréal, le Regroupement des organismes en déficience physique de l'île de Montréal, Mme Renata di Giulio, la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et l'Association des comités de parents anglophones. M. le secrétaire, merci.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je veux remercier, avant de commencer, toute l'équipe ministérielle qui a travaillé à la rédaction de ce projet de loi, qui est volumineux, qui est important. On a travaillé sur ce projet de loi, sur les prémices du projet de loi depuis notre arrivée en fonction. On a commencé à le rédiger, à voir les principes en même temps qu'on consultait. Et puis on a toujours travaillé à le bonifier, jusqu'à son dépôt, mais je sais que ça a exigé des dizaines, je vais dire, des centaines d'heures de l'équipe, qui a travaillé, là, d'arrache-pied, en tenant compte de toutes les contraintes puis de toute l'expertise des gens qui travaillent au ministère avec nous autres, qui en ont vu d'autres et qui, souvent, ont été, même, des acteurs du réseau de l'éducation avant de travailler dans l'équipe ministérielle. C'est important de le mentionner, on a dans notre équipe, sous-ministre, sous-ministre adjoint, direction et tout ce monde-là, beaucoup de compétence, beaucoup d'expérience sur le terrain, dans les écoles, dans les commissions scolaires.

Je veux remercier aussi notre équipe de députés qui a été là pendant... tout le long des auditions, qui ont travaillé très fort à prendre connaissance des mémoires et à questionner les gens qui sont venus intervenir pour faire sortir le plus d'information possible. Parce que l'objectif, c'est d'améliorer le projet de loi. Et souvent on les a questionnés par rapport à ce que disaient les personnes qui étaient venues avant ou par rapport à ce qu'il y avait dans leurs mémoires pour dire : C'est correct, vous êtes d'accord avec le projet de loi, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour l'améliorer?, ou : C'est correct, vous avez des craintes, comment on peut faire pour vous rassurer? Vous avez des objections? Comment on peut faire pour améliorer le projet de loi pour en tenir compte, pour le bonifier? C'est toujours notre intention première, améliorer le projet de loi, améliorer la gouvernance scolaire. Puis je veux remercier toute l'équipe de députés qui a travaillé en commission pendant les auditions. Ça a été fait de manière très constructive. Puis on a pris des notes tout le long de la commission sur peut-être des amendements possibles ou des meilleures façons d'expliquer les visées du projet de loi.

Et ceux qu'on a écoutés le plus depuis le début, depuis la fondation du parti, bien, c'est les Québécois au complet, l'ensemble des Québécois. Dès le départ, on avait cette vision qu'il fallait améliorer la gouvernance, il fallait éliminer les postes de commissaires scolaires tels qu'on les connaît en ce moment sans éliminer le palier administratif régional, qu'on a besoin pour maintenir une vitalité régionale, pour maintenir une administration régionale, pour que les gens, partout au Québec, peu importe qu'ils habitent dans une petite ville, dans une grande ville, dans un petit village éloigné, que tout le monde sache que le droit à l'éducation, c'est le même, une éducation de même qualité peu importe la taille de l'établissement qu'ils fréquentent, que tout le monde a le droit d'être entendu, d'être écouté puis d'avoir un service de proximité qui amène nos enfants, mais aussi nos adolescents et nos adultes, parce qu'on n'en parle pas assez, de nos adultes qui sont en formation générale des adultes ou qui sont dans nos centres de formation professionnelle... Donc, tout ce monde-là a droit à des services de qualité. Et, en réformant notre gouvernance scolaire, en transformant nos commissions scolaires en centres de services scolaires, on est convaincus, absolument convaincus qu'on ne perdra pas la cible de vue, qui est d'améliorer la réussite éducative, de faire plus de chemin avec chaque dollar qu'on investit dans notre réseau d'éducation pour, à la fin, que les gens développent leur plein potentiel, obtiennent le plus souvent possible une qualification, un diplôme qui leur permettra de réaliser leurs rêves.

Et on a continué d'écouter après, même. Après la fin des consultations officielles, bien, on a continué nos consultations avec nos partenaires. Puis, quand on dit «nos partenaires», c'est très, très large. Donc, oui, il y a des commissaires scolaires, il y a des directions générales, il y a des cadres scolaires, des enseignants, des directions, des employés de soutien, des professionnels, qu'on a contactés de manière... directement, un à un, là, dans des rencontres personnelles, dans des appels personnels soit avec moi, des membres de mon cabinet.

On continue de discuter aussi avec leurs représentants, que ce soient les syndicats ou des associations professionnelles, puis on parle aux deux, des fois aux gens directement puis des fois à leurs représentants, pour tester puis toujours améliorer le projet de loi, pour améliorer la gouvernance.

Bien sûr, il y a des gens qui, malgré tout, ne sont pas d'accord avec le principe du projet de loi, qui souhaiteraient tout simplement qu'on ne touche à rien ou qui souhaiteraient qu'on fasse des ajustements. Bien, ne toucher à rien, ça a déjà été fait, hein? Ça a déjà été fait avec les résultats que l'on sait, et, des ajustements ou des reculs, il y en a eu assez.

Moi, ça fait déjà maintenant cinq ans que j'ai le privilège de représenter mes citoyens ici, à l'Assemblée nationale, puis j'ai le privilège d'avoir les dossiers de l'éducation et de l'enseignement supérieur. J'ai vécu un peu la même chose en étant de l'autre côté, il y a quelques années, lors du précédent gouvernement, quand ils ont déposé un projet de loi qui n'allait peut-être pas assez loin à mon goût mais allait assez loin pour eux, c'est-à-dire quand même d'éliminer les postes de commissaires scolaires tels qu'on les connaît puis d'avoir un conseil d'administration. On avait fait des auditions particulières, et finalement ils ont complètement reculé. Ils n'ont pas amendé le projet de loi, ils l'ont retiré complètement. Ça a été un acte manqué.

Et je vous dirais qu'il y a des gens, dans le réseau, qui ont peur que le gouvernement de la Coalition avenir Québec fasse la même chose. Bien, je veux rassurer les gens qui nous écoutent. Partout dans le réseau ou les gens à l'extérieur du réseau, les parents qui ont des enfants à l'école ou tout simplement les citoyens, je veux vous dire : La Coalition avenir Québec ne retirera pas le projet de loi n° 40. On peut l'amender, on peut le bonifier, mais on va aller de l'avant. On va aller de l'avant, on va transformer nos commissions scolaires en centres de services scolaires, on va décentraliser la prise de décision, on va éliminer les postes de commissaires comme on les connaît, on va remettre les écoles entre les mains des communautés puis on aura des instances régionales avec les mêmes territoires qu'on a en ce moment. C'est important de le mentionner. On ne s'en va pas, là, vers des fusions forcées, des redécoupages. Ce n'est pas l'objet du projet de loi à ce moment-ci. On aura des conseils d'administration qui seront mieux équipés, qui seront plus représentatifs et qui auront enfin une voix pour les gens qui font l'école à tous les jours. Inverser la pyramide des pouvoirs, ça se fait, oui, bien sûr, en donnant plus d'autonomie à ceux qui font l'école à tous les jours, décentralisation pure de prise de décision. Ça se fait aussi en permettant aux gens qui sont sur le terrain d'avoir leur mot à dire sur l'instance régionale.

Donc, ce n'est pas de dire qu'il n'y a plus rien qui se décide au C.A. du centre de services, mais la décentralisation, c'est aussi d'amener l'enseignant, la direction, employé de soutien, le cadre, le professionnel au conseil d'administration puis lui dire : Toi qui es sur le terrain, toi qui interagis tous les jours avec les parents, avec les élèves, on reconnaît ton expertise, on reconnaît la pertinence de ton propos. Puis on ne fait pas juste te consulter, on te donne une voix sur le conseil d'administration, sur l'instance régionale. Ça aussi, c'est une façon de faire de la décentralisation.

Et cette voie a été soulignée, il faut le mentionner, par des gens de l'extérieur du réseau mais par des gens aussi, là, qui ont les deux mains dedans. La Fédération des comités de parents nous demande d'adopter ce projet de loi là, et on parle de plus de 18 000 parents qui sont impliqués à tous les niveaux dans les instances scolaires au Québec, des gens qui sont bénévoles, qui siègent des fois au conseil d'établissement mais aussi au comité de parents de la commission scolaire, aussi sur le comité EHDAA de la commission scolaire, qui sont aussi des fois commissaires-parents et qui siègent à titre de commissaires, des parents impliqués, des parents compétents.

• (11 h 50) •

Ce n'est pas parce qu'on est parent qu'on ne parle qu'au nom de notre enfant. C'est un peu réducteur. J'ai entendu ça à quelques reprises puis je trouve ça un peu insultant de la part de ceux qui l'ont mentionné. On peut être parent et parler pour le bien de toute la région, parler pour le bien de toute la communauté. On peut être parent et apporter un éclairage intéressant parce qu'on a une expérience de gestion, parce qu'on a une expérience de vie, tout simplement. Et ça, c'est important, je pense, de le reconnaître.

Donc, il y a des parents qui nous ont dit : Écoutez, on est dans le réseau, là, on le vit de l'interne, dans toutes les commissions scolaires, on siège sur les comités de parents — donc ce n'est pas un regard extérieur — on siège sur les conseils d'établissement, on siège puis on dit : Ça ne marche plus. Changez le système actuel.

Il y a les directions d'école aussi, deux fédérations nationales... deux associations nationales de directions d'école, qui sont sur le terrain, mais à tous les jours. Et il faut préciser que les directions d'école au Québec, ce sont des enseignants, ce sont des gens qui ont enseigné un certain temps, souvent plusieurs années, qui connaissent très, très bien la réalité pédagogique, la prise de décision pédagogique, qui savent très bien que les enseignants, en ce moment, ont peu d'autonomie professionnelle, ne sont pas suffisamment valorisés socialement, mais même dans le réseau scolaire. Donc, ces directions d'école là, qui ont une expérience d'enseignement, qui ont maintenant une maîtrise, donc un diplôme de deuxième cycle, en administration scolaire, ce sont des spécialistes de l'administration et de la gouvernance scolaires, ils ont une maîtrise en administration scolaire, et qui travaillent évidemment sur les instances des commissions scolaires telles qu'elles sont, donc ces experts-là sont venus nous dire : Adoptez le projet de loi n° 40. Modifiez tel article, ajustez tel article, mais adoptez le projet de loi n° 40. Changez la gouvernance. Donnez enfin un vrai sens au principe de subsidiarité, qu'on retrouve en ce moment dans la Loi sur l'instruction publique mais de manière presque risible. Il y a le mot «subsidiarité», puis tout de suite après on dit : On entend par «subsidiarité» la possibilité de prendre la décision à peu près n'importe où. Ça n'a pas de sens.

Donc, ces experts-là, qui sont des leaders pédagogiques, qui sont d'ex-enseignants, qui sont encore des enseignants, je dirais, et qui voient de l'intérieur les forces du système actuel, parce qu'il n'a pas que des faiblesses, le système actuel, les forces du système actuel et ses failles sont venus nous dire : On est dus pour une amélioration de la gouvernance. On est dus pour transformer nos commissions scolaires en centres de services, pour avoir une vraie subsidiarité, pour avoir une administration qui soit plus coopérative, complémentaire.

Il y a même deux commissions scolaires... en fait, deux commissaires scolaires, et pas n'importe lesquels, les présidents des commissions scolaires, qui sont venus nous dire : Nous, on n'est pas des employés, là, on a le rôle d'élus scolaires puis on vous le dit, ça ne marche pas, le rôle d'élu scolaire tel qu'on le vit en ce moment au quotidien.

Alors, il me semble qu'on doit écouter ces gens-là, qui ont le mérite de savoir vraiment de quoi ils parlent, mais, je vous dirais même, le courage de briser une espèce d'omerta puis de dire : Bien, nous, là, on prend la parole, on dénonce ce qui doit être dénoncé. Puis on ne dit pas : Jetez le système à terre, mais on dit : Réparez-le.

Parce que le projet de loi n° 40, ce n'est pas une révolution. C'est une évolution. Et on le fait en écoutant notamment des présidents de commission scolaire, notamment des présidents de... commission scolaire des Laurentides, commission scolaire des Navigateurs, Mme Hogue, M. Demers, qui sont venus avec leur direction générale nous dire : On doit changer la gouvernance scolaire. Le statu quo n'est pas une bonne option. Ils sont venus nous faire des propositions d'amendement aussi. Puis c'est ça, la beauté de la chose, lors des auditions particulières, c'est d'avoir des gens qui des fois s'y opposent mais qui nous disent pourquoi, puis des fois ils nous permettent de le bonifier, puis des gens qui l'appuient, qui nous permettent de le bonifier aussi. Et ça, c'est une bonne chose.

Donc, je vous ai parlé des parents, je vous ai parlé des directions d'école, je vous ai parlé des commissaires. Il y a aussi des gens qui ont un regard plus extérieur, une posture externe, là, qui s'élèvent et qui regardent le système de l'extérieur, qui sont venus nous dire qu'il y avait des éléments positifs dans ce projet de loi là mais qui nous ont aussi recommandé, des fois, des amendements, des modifications. Je pense à l'Institut du Nouveau Monde qui sont venus nous dire qu'il y avait, dans ce projet de loi là, de vrais éléments de décentralisation, de subsidiarité puis qu'il y avait probablement, justement, avec cette nouvelle façon de reconnaître l'expertise des gens, des éléments qui allaient améliorer la réussite des jeunes : plus grande implication, plus grande mobilisation, plus grande réussite. C'est ce que nous a dit aussi Mme Lassonde, du Conseil supérieur de l'éducation, qui porte un regard d'expert sur le réseau, qui avait des questions sur le projet de loi n° 40, qui nous disait : Oui, il y a du bon, mais il y a des choses à corriger, certainement, mais qui est venue nous dire aussi que les éléments de subsidiarité et de décentralisation, ce qui permet de remettre l'école entre les mains de la communauté, bien, ça va être bien vu. Ça va permettre aux équipes-écoles de déployer leurs ailes puis ça va permettre à plus d'élèves de réussir. Et ça, à chaque fois, ça me conforte.

Donc, Mme la Présidente, le projet de loi n° 40 est un projet de loi avec lequel on va aller de l'avant. Je répète encore... Parce que je sais qu'il y a des gens, dans le réseau, qui s'inquiètent. Il y a des gens, dans le réseau, à qui on demande de se taire. Puis, fort heureusement, il y en a qui ont brisé cette loi du silence, qui ont parlé dans les médias. Mais il y a des gens à qui on dit : Vous devriez avoir un devoir de réserve, à moins que vous disiez comme moi. Il y a des commissaires scolaires qui ont dit, qui ont même écrit ça dans une lettre : «Je vous rappelle votre devoir de réserve.» Ça, c'est une autre façon de dire : Je vous rappelle votre devoir de vous taire. Vous êtes des experts, mais ne prenez pas la parole, s'il vous plaît.

Mais moi, je veux rassurer les gens : vous pouvez parler pour dire que vous êtes en désaccord avec le projet de loi, là. Vous avez le droit. Mais, pour dire que vous êtes en accord aussi, vous avez le droit. On va vous écouter, on va faire tout ce qu'on peut pour vous protéger, pour protéger la liberté d'expression puis pour tirer bénéfice de toute l'expertise que vous avez. Les gens qui sont dans le réseau, c'est les gens qu'on veut entendre. Les directions, les enseignants, les employés de soutien, les professionnels, les cadres, les directions générales, n'ayez pas peur de vous faire entendre, d'un côté comme de l'autre. Ne laissez personne vous museler ou tenter de vous faire taire. Parce que, oui, on va aller de l'avant avec ce projet de loi là. Nous ne ferons pas comme le précédent gouvernement libéral, ne reculerons pas devant un groupe de pression. On peut ajuster un projet de loi. On ne va pas simplement le retirer et vous laisser tomber.

Donc, à la fin, on est convaincus qu'il y aura une vraie décentralisation, qu'il y aura une plus grande mobilisation des acteurs dans le réseau, qu'il y aura des économies, donc des réinvestissements nets, des gens qui vont être embauchés pour donner des services directs aux élèves parce qu'on aura été de l'avant avec ce projet de loi là. Et la période que l'on commence est une période importante pour les élèves et pour tous ceux qui sont dans le réseau scolaire. On est prêts à travailler de manière constructive avec tout le monde autour de la table, les députés du côté gouvernemental et les députés des oppositions. On souhaite que tout le monde adopte cette approche constructive, nous propose des amendements et qu'on débatte sereinement de cette amélioration de la gouvernance. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et d'enseignement supérieur et députée de Saint-Laurent à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, le matin, le premier ministre disait, en réponse aux journalistes, qu'effectivement il y avait du travail à faire, qu'ils devaient rester humbles, à l'écoute et travailler plus fort. Et, quand j'entends le ministre de l'Éducation, je me demande s'il a écouté les sages paroles de son premier ministre, «humbles, à l'écoute et travailler plus fort», car, en ce moment, le projet de loi n° 40, là, on n'a pas eu une grande écoute, et, d'entrée de jeu, il a dit : Moi, je ne recule pas. Le problème, c'est que l'ensemble, quasiment l'ensemble des partenaires lui demandent de reculer et de reporter son projet de loi parce qu'il est allé trop vite.

En un an, Mme la Présidente, là... Faisons le bilan du ministre de l'Éducation.

Une voix : ...

• (12 heures) •

Mme Rizqy : Je vous entends quand vous murmurez.

Alors, Mme la Présidente, la première chose qui a été faite, ça a été le p.l. n° 3. Donc, on est allé réduire l'assiette fiscale. Et, bien que tous les partis d'opposition, on a essayé d'expliquer, tant bien que se peut, aux différents ministres responsables et porteurs du ballon que la réduction de la taxe scolaire, bien, il y avait un impact assez important pour les non-résidents... On donnait un congé fiscal à des gens qui n'habitent même pas au Québec puis qui, des fois, louent, là, leurs maisons, font du Airbnb. Puis, eux autres, on leur dit : C'est correct, payez moins de taxe. On a eu des experts qui sont venus dire : Hi! ce que vous faites, là, vous pouvez encourager la fraude fiscale. Ils n'ont pas écouté, ils sont allés de l'avant.

Par la suite, c'était le p.l. n° 12. On leur a posé la question : Il y a combien de programmes pédagogiques particuliers au Québec? Pas capables de répondre. Ça coûte combien? Ils ne savent pas. Quand nous, on avance des chiffres, on lui dit : Il y a des programmes à 5 000 $, il y a des programmes de 10 000 $, le ministre trouve ça drôle, il dit : Bien non, c'est exagéré. Donc, il a fallu qu'on lui sorte des tableaux.

Et je tiens à remercier un certain Marc Patrick Roy, qui a même fait, lui-même, le travail à la place du ministre et son équipe ministérielle, qui a fait un tableau pour ressortir le nombre de projets pédagogiques particuliers à travers les six plus grandes commissions scolaires du Québec puis dire : Non, non, c'est sérieux, au Québec, dans notre système public, on a des parents qui déboursent 2 000 $, 5 000 $, voire 10 000 $ pour mettre leurs enfants dans un projet pédagogique particulier, et qu'on créait par conséquent, noir sur blanc, grâce au ministre de l'Éducation... devenait... intronisait au Québec l'école à deux vitesses dans le système public.

Par la suite, dans le même projet de loi, il a dit : Inquiétez-vous pas, tout va être réglé avec le projet de loi n° 12, les frais facturés aux parents, il n'y aura plus de surprises. Comment explique-t-il aujourd'hui qu'il y a des parents qui se retrouvent avec des factures assez élevées, mirobolantes, pour que leurs enfants puissent s'asseoir à la cafétéria pour manger leurs propres lunchs? Puis là il a dit : Bien non, il n'y a pas de problème, c'est les parents qui vont régler ça avec le conseil d'établissement. Quand on lui a dit : Ça peut faire en sorte qu'il y a des parents qui vont avoir des factures plus salées que d'autres puis que ces parents-là, peut-être qu'ils ne sont pas au conseil d'établissement pour avoir leur voix au chapitre, il a dit : Pas de problème. Mais là, maintenant, c'est qu'il y a des parents qui, pour que leur enfant puisse manger sur l'heure du dîner son propre lunch... 1 440 $ qu'un père doit payer pour un enfant. Quand vous en avez trois, là, hi! Noël arrive, hein?

Mais, maintenant, micro-ondes. Si vous voulez chauffer votre lunch, le conseil d'établissement dit : Bien, voici les trois différents services, celui-là, il n'a pas de frais, celui-là, il a un frais. Ah! bien, si votre enfant est à l'école et qu'il a pris le forfait a, il n'a pas le droit au micro-ondes, alors il va regarder ses amis qui, eux, peuvent faire la file pour les micro-ondes parce qu'ils ont payé presque 900 $ pour avoir accès à un micro-ondes. Puis l'autre enfant, il a intérêt à avoir des sandwichs froides, puis il a intérêt à aimer énormément manger des sandwichs froides, même en hiver. Ça, c'est le p.l. n° 12, Mme la Présidente.

Maternelles quatre ans, ah bien là! on n'a pas chômé. On lui a demandé de faire un report, il n'a pas voulu faire de report. Conséquence, dès février, les commissions scolaires Marie-Victorin et la commission scolaire de Laval ont envoyé des premiers drapeaux rouges, là, pour dire : Explosion de coûts d'au moins 30 %, puis ce n'est pas ça, nos priorités. On a d'autres priorités, il nous manque des enseignants, il nous manque des locaux pour nos besoins actuels. Alors, ils disaient, là, dès le mois de février : Explosion de coûts d'au moins 30 %, il y a vraiment une surchauffe dans le domaine de la construction. Réponse du premier ministre pour calmer la surchauffe en matière de construction? Ça coûtera ce que ça coûtera, il n'y en a pas, de problème, les valves sont immensément ouvertes, ça va couler. Bien, moi, je comprends, là, qu'au Québec il y a certaines personnes qui se sont frotté les mains, comme dire : C'est la ruée vers l'or, les maternelles quatre ans. Mais pas plus de services éducatifs aux élèves, pas plus d'air pour les enseignantes puis enseignants. Pas plus de stabilité pour le personnel de soutien, que d'ailleurs on salue, qui font un travail... C'est eux, là, qui ouvrent les écoles, ferment les écoles. Le projet de loi n° 40 ne parle pas d'eux, là. Pourtant, eux sont affectés par son projet de loi.

Les maternelles quatre ans, on a fait 80 heures à cause de l'entêtement du ministre. Parce que, pendant, quoi, trois semaines, trois semaines, les partis d'opposition, on lui a répété qu'il faut continuer de prioriser le milieu défavorisé. Il refusait d'entendre raison pendant trois semaines. Mais on a fait un choix de société, Mme la Présidente, au Québec. On sait qu'il y a des endroits, au Québec, où est-ce que le niveau de vulnérabilité est plus élevé. Ah! oui, il faut des services partout, mais il y a des endroits où est-ce que le taux de vulnérabilité est de 40 %, bien, c'est important d'en mettre un peu plus à cet endroit de façon prioritaire. Ça lui a pris trois semaines. Vous comprendrez que, quand ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis lui parle que, bien, ça prend aussi des services pour les enfants handicapés puis que les maternelles quatre ans à temps partiel peuvent répondre à un besoin, bien, si ça prend une semaine pour comprendre, au ministre de l'Éducation, nous, on va aller à son rythme à lui. Alors, j'espère qu'il va nous écouter plus activement et plus rapidement s'il veut qu'on avance. Mais maternelles quatre ans, à ce jour, ça n'a pas eu l'appui de la population, puis ça commence à coûter le gros prix, puis, pendant ce temps-là, on n'a pas plus de services.

Mais, maintenant qu'on a fini le bilan de ces projets de loi, on arrive au projet de loi n° 40. D'entrée de jeu, il a dit qu'ils ont passé des centaines d'heures, lui et son équipe, à travailler sur ce projet de loi. J'espère qu'il comprend que nous, on n'a pas eu la centaine d'heures à travailler sur son projet de loi, on n'a pas eu de briefing technique non plus et que, quand on arrive et que, durant les consultations, ce sont nos invités qui expliquent le projet de loi au ministre de l'Éducation, moi, je suis un petit peu surprise lorsque le ministre de l'Éducation veut donner une petite leçon à un invité en lui disant : Bien, non, dans mon projet de loi, non, non, il n'y a pas de fusion, là, si... je ne sais pas où vous avez lu ça, là, dans ce projet de loi là, là, 40. Où vous voyez la fusion de territoires? Il faudrait que j'adopte un nouveau projet de loi. Nous, nos mâchoires, de côté-ci, là, je peux vous dire, nos mâchoires ont disloqué, rendu là, franchement, on comprend qu'il ne l'a pas écrit, son projet de loi, mais au minimum c'est de le lire. Puis il a fallu qu'on lui dise : Bien, M. le ministre, vous n'aurez pas besoin d'adopter un nouveau projet de loi pour faire la fusion de territoires par décret, il est déjà prévu à l'article 46 de votre projet de loi actuel, le projet de loi n° 40.

Quand on lui a parlé de gonflage de notes, on s'est vraiment demandé qu'est-ce qui est arrivé entre le ministre qui était député de l'opposition, le ministre qui faisait la tournée des médias au mois de mai puis le ministre qui a déposé une loi, le projet de loi n° 40, là. C'est celui qui nous a dit que c'était fini, le gonflage de notes, qui est venu l'inscrire noir sur blanc dans son projet de loi. On va gonfler les notes au Québec nonobstant que nous avons des enseignants et des enseignantes qui vivent déjà des pressions indues pour leur faire augmenter leurs notes, que, malgré qu'on a déposé une décision... puis là j'ai même souligné en jaune les passages pertinents pour le ministre, qui expliquent une décision d'un arbitre qui dit clairement : C'est l'enseignant qui donne les notes, qui attribue les notes aux élèves, c'est de sa compétence à lui, c'est son autonomie professionnelle. Je ne suis pas certaine qu'il l'a lue. Je ne sais pas s'il peut juste par hochement nous dire s'il l'a lue, la décision, là, parce que c'est quand même assez important, dans cette décision, il y avait plusieurs enseignants qui ont expliqué, eux, c'est quoi, la pression qu'ils subissent lorsqu'un directeur d'école vient leur dire : Tu as peut-être été un petit peu sévère, hein, dans ta note. Parce que, s'il l'avait lue, bien, d'entrée de jeu, là, l'article 34... quand je lui ai demandé, là, rapidement de supprimer ces mots, il n'a pas voulu. J'espère qu'entre-temps il a cheminé puis qu'il a lu la décision.

• (12 h 10) •

Mais vous comprendrez qu'entre-temps, il faut le dire, le ministre a réussi à faire une chose, à mettre presque tout son réseau contre lui. Et là j'insiste, je ne parle pas de lobbyistes, je parle de Québécoises et Québécois. Le collectif Debout pour l'école!, il y a pas mal de parents là-dedans. Le Comité de parents de la CSDM, la commission scolaire de Montréal est la plus grande commission scolaire au Québec, quand il parle d'un comité de parents avec 70 000 parents, j'ai envie de lui dire : Bien, on ne fera pas un concours, mais la CSDM a 113 700 élèves, un peu plus de 200 000 parents. Puis ce comité de parents, ils sont venus ici pour dire que, non, ils ne sont pas capables de voir quels services additionnels ils ont pour leurs enfants, ils ne sont pas capables de comprendre pourquoi que les comités qu'eux se sont dotés par eux-mêmes, comités de parents mais aussi des comités EHDAA... pourquoi que tous les comités qu'ils avaient déjà disparaissent. Ils ne sont pas capables de voir qu'est-ce qui est décentralisé vers eux, sauf la volonté dictée du ministre à partir de ses fonctionnaires de Québec. C'est la seule chose qu'ils voient qui est décentralisée. Ils nous ont fait de très beaux pictogrammes où est-ce qu'on peut voir le ministre qui prend beaucoup, beaucoup de galon, lui, ses pouvoirs sont vraiment plus forts, mais, pour les parents, leur voix au chapitre diminue grandement. Ce n'est pas des inquiétudes que les parents ont seulement, c'est des constats. Ils réalisent, à juste titre, que le ministre, à toutes fins pratiques, bien, rapatrie les pouvoirs chez lui, dans son ministère, loin de la réalité des parents, loin de la réalité des élèves, loin de la réalité des enseignants, loin de la réalité des professionnels de soutien puis des personnels de soutien. Maintenant, c'est Québec qui va dire au monde, là, c'est quoi, nos priorités au Québec. Le comité des parents Chemin-du-Roy, le comité de parents chemin des Chênes, même constat. Mais nous, on s'est promenés en région, on est allés voir différentes personnes.

Puis l'autre inquiétude qui a été soulevée par des parents, par des commissaires puis par des enseignants, c'est la fermeture des écoles de village. Ça, il n'en parle pas, le ministre, hein? Le Mouvement L'École ensemble, Je protège mon école publique, c'est aussi les parents qui sont là-dedans. Mais eux autres aussi vous demandent de reporter le projet de loi. Ils disent : Ce n'est pas ça, la priorité. Vous faites un gros brassage de structures avec des pseudo-économies. Parce que ça, encore, il n'y a personne qui est capable aujourd'hui d'affirmer haut et fort qu'effectivement les économies promises par la CAQ sont réelles. En fait, pour être très honnête, il n'y a plus personne, aujourd'hui au Québec, qui croit aux chiffres de la CAQ. Pas plus tard qu'hier, à la période de questions, le premier ministre a dit que ça coûtait... qu'il allait y avoir 21 millions de dollars d'économies, puis le ministre de l'Éducation a plutôt dit 11. Qui dit vrai, le premier ministre ou le ministre de l'Éducation? Personne ne croit à ces chiffres-là. Puis, inquiétez-vous pas, je n'ai pas commencé à faire mes tableaux, parce que je suis pas mal certaine que ça va commencer à fluctuer dans pas long, là, mes chiffres, là, 21, 11, 40 millions. Ouf!

Mais par la suite, moi, où est-ce que j'ai accroché davantage, c'est que non seulement il n'écoute pas les différents parents dans les différents mouvements, différents organismes — c'est des lobbys — mais, quand la FSE, la CSQ, la FAE, la CSN, la FTQ, bref, les grandes centrales syndicales, dénoncent le projet de loi, car il centralise des pouvoirs, attaque l'autonomie professionnelle des enseignants, cause la précarité d'emploi envers les personnels de soutien, ce que j'entends, c'est un ministre qui dit : Moi, je ne cède pas aux lobbys. Ce ne sont pas des lobbyistes, on parle de nos enseignants, de nos travailleurs, du personnel de soutien. Ces personnes, ce sont aussi des familles québécoises. Ces personnes s'occupent de nos enfants et de nos tout petits enfants telle la prunelle de leurs yeux. Et, quand eux, qui sont supposément les mieux placés pour prendre les décisions, se font dire par le ministre de l'Éducation : Bien, vous, on ne vous écoute pas, vous êtes des lobbys, bien, il se tourne à dos tout le réseau. Si eux ne sont pas là, demain matin, là, il n'y en a pas, d'école publique, il n'y en a pas, on ne peut pas les ouvrir. Ils sont vitaux, essentiels à notre maintien d'une école publique forte, et ce n'est certainement pas en attaquant, ce n'est certainement pas en insultant qu'on peut maintenir un réseau public en éducation qui est fort.

Sylvain Mallette, de la FAE, a dénoncé clairement le projet de loi. Mme Josée Scalabrini, elle aussi. Nos deux plus grandes voix fortes des centrales syndicales l'ont dénoncé puis les deux demandent la même chose pour leurs membres, le recul, c'est-à-dire : Reportez. Il est tellement mal ficelé, tellement, là, que les gens ont dit : On ne sait pas comment bonifier votre projet de loi. La seule chose qu'on peut vous dire, c'est : Vous allez le retirer, faites vos travaux correctement, puis par la suite on va reconsidérer votre projet de loi. Mais, à ce stade-ci, les enseignants n'en veulent pas. Ils n'en veulent tellement pas, c'est à coups de milliers de lettres reçues par le ministre... les enseignants, là, qui ont écrit, là, au ministre pour dire : Non, votre projet de loi ne fonctionne pas. Quand on a un ministre de l'Éducation qui a été ministre de l'Enseignement... pardon, qui a été enseignant, pardon, se fait dire par ses ex-collègues que c'est insultant, que c'est comme une gifle, recevoir le projet de loi n° 40, moi, je serais ébranlée si j'étais à sa place. Il leur a promis de ne pas faire d'ordre professionnel? Bien, il le fait par la bande, par en arrière, là. Ce n'est pas correct.

Alors, oui, effectivement, tous les acteurs se mobilisent mais contre son projet de loi. Puis ce n'est pas parce qu'ils manquent de volonté, ce n'est pas parce qu'ils manquent de courage, ce n'est pas parce qu'ils manquent de vouloir travailler de façon positive et constructive, ils veulent, ils ont tous tendu la main au ministre. Ils l'ont même rencontré avant le dépôt de son projet de loi. Il a eu des avertissements. Il n'a juste pas écouté.

Alors, ici, quand on regarde la série d'organismes, on ne parle pas de 10 000, 20 000 personnes, quand on additionne les différents parents, les différentes grandes commissions scolaires, les commissaires scolaires eux-mêmes, ajouter le Mouvement L'École ensemble, ajouter Je protège mon école publique, ajouter la FSE, la CSQ, la FTQ, la CSN, la FAE, l'association des administrateurs des écoles anglophones du Québec, et j'en passe, bien, vous regroupez des centaines de milliers de Québécois qui vous disent : Non, on n'en veut pas, de votre projet de loi n° 40, parce qu'il n'apporte rien à la réussite éducative.

Alors, les trois mots que le ministre de l'Éducation devrait peut-être entendre, bien, c'est «être humble», «être à l'écoute» puis «travailler plus fort». Faire acte d'humilité, bien, c'est de dire : Oui, effectivement, j'ai réussi à fédérer tout le monde contre moi, c'est un succès; je vais être à l'écoute, je vais reporter mon projet de loi, puis, oui, je vais travailler plus fort mais avec tout le monde, puis je vais commencer surtout à ne pas commencer à insulter le monde en disant : Ah! ça, c'est un caillou dans mon soulier, ça, c'est des lobbyistes, on le sait bien. Mais ici, en ce moment, ça ne marche pas, son projet de loi.

Daniel Turp, constitutionnaliste, professeur de droit à l'Université de Montréal...

(Interruption) Pardon, c'est mon rhume qui me rattrape. Ce n'est pas le projet de loi qui me fait éternuer, hein, mais quand même...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Désolée, j'entends des blagues, il faut bien rire sur mon éternuement. C'est mes allergies qui reprennent. J'en avais eu pour les maternelles quatre ans, puis, je vous le dis, Mme la Présidente, ce n'est pas des farces, ils sont revenus pour le projet de loi n° 40. Il y a quelque chose dans l'air quand on parle d'éducation avec deux projets de loi mal ficelés.

Mais Daniel Turp, qui est constitutionnaliste et aussi professeur de droit à l'Université de Montréal, a quand même dit qu'effectivement...

M. Roberge : ...

Des voix : ...

Mme Rizqy : M. le ministre! Non, non, non, je le prends... Je dis merci au ministre de l'Éducation pour les pilules antiallergie.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Merci. Mais Daniel Turp, lui aussi, a donné son 100 %. Bien, il a parlé de votre projet de loi puis il a dit non, ici on ne respectait pas les droits constitutionnels, les droits fondamentaux, on crée une distinction, là, entre les francophones et les anglophones. Et, au Québec, Mme la Présidente, on ne peut pas faire ça, on n'a pas deux classes de citoyens, on est tous Québécois. Puis le fait français, bien, ça nous appartient, à titre de Québécois, de le défendre haut et fort tout le temps, de le faire progresser non seulement au Québec, mais aussi hors Québec, parce que, oui, on a des frères d'armes, des francophones hors Québec qui, eux, continuent la bataille pour avoir des services en français. Alors, comment voulez-vous que les associations francophones hors Québec continuent, eux, leur travail, leur combat lorsque nous, chez nous, au Québec, on est en train de dire que, finalement, les Québécois francophones, eux, n'ont pas droit de vote pour les commissions scolaires? Ça n'aide pas les Québécois... pardon, les francophones hors Québec. Ici, on a quelque chose important à faire, et là-dessus j'espère que le ministre comprend aussi que ça peut faire un recul sur le fait français.

Et, je terminerai là-dessus, plus de démocratie, c'est important. Partout dans le monde, les gens se battent pour plus de démocratie. Le projet de loi n° 40 abolit la démocratie puis ajoute de la bureaucratie. Si on veut vraiment élever les élèves de demain à devenir des citoyens engagés, ce n'est pas en donnant comme exemple un projet de loi qui abolit la participation active, qui abolit le droit à des gens de se présenter et de gagner des élections. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, j'inviterais maintenant la députée de Saint-Laurent... de Sherbrooke, excusez, à faire ses remarques préliminaires pour 20 minutes, s'il vous plaît. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. Je vais garder ma circonscription, j'y suis très attachée, comme vous, j'imagine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je ne veux pas vous déménager, loin de moi l'idée de vous déménager aujourd'hui.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Merci. Écoutez, il y aurait tellement de choses à dire sur le projet de loi n° 40 que je vais me concentrer sur quelques éléments principaux. D'abord, moi, je trouve que le problème majeur avec ce projet de loi là, c'est que ce n'est pas une réforme qui est le résultat d'une démarche effectuée avec l'ensemble du réseau de l'éducation, de tous les partenaires impliqués. Pour qu'une réforme fonctionne, à mon sens, elle doit être le fruit d'un travail collaboratif, elle doit être le résultat d'une démarche qui a impliqué tout le monde et qui repose sur des consensus. Donc, encore là, moi, ce que je vois avec cette réforme-là, c'est une autre réforme à la pièce, qui est imposée dans le réseau de l'éducation, qui a été faite sans impliquer tous les acteurs concernés et qui a été faite encore... qui a été préparée pour répondre à une idéologie politique, ça, c'est assez clair. Même, on nous le répète, du côté du gouvernement, que, bon, ça date depuis longtemps, que c'est une position qui a été prise même depuis l'ADQ, c'est quelque chose qui est important pour eux et puis c'est tout, ils l'ont nommé.

Par contre, cette réforme-là, bien, elle crée beaucoup d'insatisfaits. Évidemment, les personnes qui n'ont pas été impliquées dans le processus de réflexion pour rédiger le projet de loi n° 40 ne sont pas satisfaites de la réforme qui est proposée. Et, parmi les principales raisons pour lesquelles ces personnes-là ne sont pas satisfaites, à part de ne pas avoir été écoutées, c'est surtout que la réforme du projet de loi n° 40, elle ne s'attaque pas du tout aux priorités du réseau de l'éducation. Il faut faire le constat quand même que, même si, effectivement, il y a des enjeux de gouvernance sur lesquels on peut et on doit éventuellement se pencher, personne, personne qui est venu en commission parlementaire n'a proposé le statu quo, ça, c'était clair. Personne ici ne le propose non plus.

Mais il faut quand même reconnaître que la gouvernance actuelle n'est la cause d'absolument aucun des problèmes du réseau de l'éducation en ce moment. Ce n'est pas la cause de la pénurie de profs, ce n'est pas la cause de la pénurie de professionnels, ce n'est pas la cause de la pénurie de professionnels de soutien, ce n'est pas la cause du manque d'espace, ce n'est pas la cause du décrochage ni des difficultés des élèves, ce n'est pas la cause de la ségrégation scolaire. La gouvernance scolaire actuelle n'a absolument rien à voir là-dedans. Même si elle est perfectible, ce n'est pas en s'attaquant à ça qu'on va s'attaquer à ces enjeux majeurs là, qui devraient être le coeur de nos priorités en ce moment.

Puis d'ailleurs, la ségrégation scolaire, on a encore eu un bel exemple ce matin avec la question des services de garde. L'exemple qui est apparu dans les journaux, malheureusement je suis obligée de vous dire qu'il ne m'a pas surprise, j'ai déjà vu ça dans d'autres écoles, des services qui sont différents dans le service de garde, du dîner, par rapport à la surveillance du dîner. Puis moi, quand j'entends qu'il y a des élèves qui disent : Ah! je vais être obligé de manger dans la cafétéria des pauvres, je pense que c'est assez explicite que c'est de la ségrégation scolaire, quand même les enfants s'en rendent compte, que les services sont différents en fonction du niveau de revenus de la famille. Donc, ce problème-là, il faut le reconnaître puis il faut reconnaître que ce n'est pas la gouvernance scolaire qui va changer ça. Donc, on ne s'attaque pas, à mon sens, aux bonnes choses au bon moment.

Et surtout le prétexte des économies attendues par rapport à cette réforme-là... ça, c'est s'il y a des économies, hein d'abord, mais les économies attendues, elles ne vont permettre en rien de résoudre aucun de ces problèmes-là, absolument aucun. Le nombre de professionnels qui a été annoncé qui seraient embauchés avec d'éventuels revenus supplémentaires, on parle de quelques minutes de plus de services dans chaque commission scolaire, là, ça n'a absolument rien à voir avec l'ampleur du problème qu'on a en ce moment. Et en plus, ces économies-là, c'est plutôt utopiste de penser qu'il va y en avoir. La dernière fois qu'il y a eu une réforme dans le réseau des commissions scolaires, on anticipait des économies, et finalement ça a engendré des coûts supplémentaires, c'est assez bien documenté.

Donc, moi, ce que j'ai hâte de savoir en fait, c'est : c'est quoi, le plan du gouvernement pour la ségrégation scolaire. On attend toujours les informations de la part du ministre, il s'était engagé au printemps, quand on étudiait le projet de loi n° 12, à transmettre de l'information, à documenter l'enjeu des programmes particuliers, c'est un engagement formel qu'il avait pris auprès de nous, parce qu'on le sait, que les programmes particuliers sont au coeur de l'enjeu de la ségrégation scolaire. Au mois de septembre, le 3 septembre, je m'en souviens très bien, il nous avait dit que, dans quelques semaines, on aurait accès à ces données-là qu'il devait récolter dans le réseau. Et là on approche le mois de décembre et on n'a toujours absolument aucune nouvelle de ça.

Donc, moi, je trouve ça particulier qu'on se lance dans une réforme, oui, de structure mais en même temps un projet de loi plutôt omnibus, qui touche un paquet d'autres affaires et qui ne s'attaque pas au problème majeur qui est pointé du doigt par tout le monde dans le réseau de l'éducation, qui est la ségrégation scolaire, qui est elle-même à l'origine de la pénurie d'enseignants parce qu'eux-mêmes, la composition de la classe, ça nuit à leur motivation, à leur sentiment de compétence professionnelle. Donc, c'est quand même assez problématique qu'on ait un ministre qui dit qu'il veut faire de l'éducation sa priorité mais qui ne s'attaque pas à la priorité des gens qui sont eux-mêmes dans le réseau de l'éducation. Il faudrait que ce monde-là se parle.

Puis d'ailleurs j'ai même l'impression que, le projet de loi n° 40, il y a des éléments là-dedans qui vont plutôt augmenter la ségrégation scolaire, on peut penser à la question du territoire d'appartenance, notamment. Quand on donne la liberté aux parents de choisir n'importe quelle école, peu importe le territoire d'appartenance, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on permet aux parents qui en ont les moyens, la capacité, de choisir une autre école pour leurs enfants. Mais qu'est-ce qui va arriver? Bien, les parents qui n'ont pas les moyens ou la capacité de faire ce choix différent là, parce qu'ils n'ont pas la mobilité d'eux aller reconduire leurs enfants dans une autre école qui est mieux cotée dans un palmarès, ailleur, bien, ces enfants-là, ils vont rester dans l'école qui est peut-être moins intéressante pour eux. Puis moi, j'aimerais ça qu'on se penche sur des façons de s'assurer que la meilleure école que chaque parent veut pour son enfant, bien, ça soit toujours l'école de quartier, et ce n'est pas ce que je vois en ce moment dans ce projet de loi là.

Donc là, je ne vous parle même pas de l'abolition des contrepouvoirs, de tous les autres problèmes qu'il y a, dans ce projet de loi là, parce que, de toute façon, je n'aurais jamais assez de temps, mais surtout parce que j'ai hâte qu'on l'étudie, ce projet de loi là, et qu'on ait l'occasion de débattre vraiment en profondeur de chacun de ces problèmes-là, et il y en a beaucoup. Donc, j'ai hâte qu'on commence l'étude détaillée, et j'espère que le ministre va être à l'écoute de nos préoccupations parce que ce ne sont pas seulement les nôtres, ce sont aussi celles de groupes qui sont venus les manifester clairement ici, qui se manifestent partout sur la place publique depuis des semaines, qui ont même occupé les bureaux du ministre pour manifester leurs inquiétudes. Donc, ça va prendre beaucoup d'écoute de la part du ministre pour réussir à satisfaire ces groupes-là, et j'espère qu'on va prendre le temps, vraiment, d'analyser chaque article en profondeur, les impacts de ces articles-là sur notre réseau de l'éducation et sur les problèmes qu'on y vit en ce moment. Donc, ce sont mes attentes envers le ministre. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, j'inviterais maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour 20 minutes. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à remercier et saluer... vous saluer d'abord, et vous remercier de votre présidence, toute votre équipe qui est fidèle au poste, et, bien sûr, le ministre, tous les collègues de la partie ministérielle, toute son équipe du cabinet et du ministère, et, bien sûr, mes collègues des oppositions.

Je pense qu'on va avoir un débat très nourri parce qu'il y a énormément de choses dont on va devoir discuter en étudiant le projet de loi n° 40. On souhaite le faire sur le fond des choses, parce qu'il y a vraiment à boire et à manger sur le fond des choses, sur les enlignements qui sont pris par le ministre. Donc, j'espère qu'on va pouvoir faire un travail vraiment sérieux pour aller au fond de toutes ces réformes qui sont présentées dans le projet de loi.

C'est certain que c'est d'abord et avant tout une réforme de structure, une réforme qui concerne la gouvernance, et on se demande sincèrement pourquoi miser sur ce cheval-là, alors qu'il y a tellement d'autres besoins plus urgents, dans le réseau de l'éducation, pour la réussite éducative des enfants, que de s'attaquer, d'abord et avant tout, à la question de la gouvernance. Parce que, malgré ce que le ministre en dit... Puis c'est vrai que, des fois, des réformes de gouvernance peuvent avoir des impacts positifs sur toutes sortes de choses, c'est pour ça qu'il y en a qui se font, mais je ne crois pas du tout que c'est la bonne priorité, pour les raisons que je vais vous exposer.

Et, deuxièmement, je ne crois pas du tout que c'est la bonne réforme de gouvernance à laquelle on assiste avec le projet de loi n° 40. Pourquoi ce n'est pas la bonne priorité? Bien, parce qu'il y a des iniquités extrêmement graves, dans notre réseau d'éducation, au Québec, qui font en sorte que l'égalité des chances, malheureusement, n'est pas au rendez-vous pour tous les enfants. Et notre système d'éducation doit être le fer de lance, le creuset, le pilier fondamental pour l'égalité des chances, avec les mesures pour agir en petite enfance, pour agir tôt. Donc, c'est ce qui est fondamental dans l'armature d'une société pour favoriser l'égalité des chances.

Et, avec l'explosion de la concurrence, de la compétition entre les écoles qui va être exacerbée avec le projet de loi, puisqu'on met fin à la notion de territoire de commission scolaire, avec les enjeux que ça va avoir pour les écoles de quartier, la référence aux écoles de quartier, c'est certain qu'on va, de toute évidence, accentuer le phénomène de la compétition, de la concurrence, accentuer la multiplication des projets particuliers. D'ailleurs, je vais dans le même sens que ma collègue, on attend toujours la cartographie de ces projets particuliers.

• (12 h 30) •

Je vous rappelle qu'on a adopté un projet de loi sur la question des frais qui peuvent être chargés aux parents sans savoir l'ampleur du phénomène, sans savoir à quel point il devenait fréquent, sans savoir l'ampleur des coûts qui peuvent être demandés aux parents, dans le détail. Alors, c'est assez particulier que, là, on ouvre un autre chantier qui va avoir des impacts directs sur la concurrence entre les écoles, sur la multiplication des projets particuliers, parce que c'est évident que, si vous avez le choix sur tout territoire pour envoyer votre enfant, bien, il va y avoir une volonté pour les écoles de pouvoir se distinguer, et le financement public de ces écoles-là, qui vont recevoir plus ou moins d'élèves, va suivre. Alors, qu'est-ce qui va arriver aux écoles qui vont moins réussir à se distinguer, qui vont être dans des milieux plus défavorisés? Il y a énormément d'inquiétude par rapport à ça.

Puis, encore une fois, on met la charrue devant les boeufs, parce qu'on n'a même pas l'ensemble du portrait de ce phénomène-là puis on va venir l'accentuer avec des dispositions du projet de loi. Et, jusqu'à ce jour, bien honnêtement, je n'ai entendu aucune réponse du ministre, à ce sujet-là, sur le bien-fondé et le pourquoi qu'il décidait de rendre l'exception généralisée de pouvoir aller dans une école à l'extérieur de ton territoire d'appartenance de commission scolaire ou éventuellement de centre de services.

C'est un enjeu qui est réel, et plutôt, donc, de prendre le problème en amont puis de dire : On va travailler sur les plus gros enjeux en matière d'éducation, on va faire face à ça, ce phénomène grandissant de l'école à deux et trois vitesses, la valorisation de la profession d'enseignantes, les ressources spécialisées pour les élèves... Parce que le ministre, oui, a fait un effort, on l'avait salué, il a injecté plus d'argent pour des ressources, mais vous avez vu à quel point au cours des dernières semaines on a montré que c'était une goutte d'eau dans l'océan des besoins de ressources spécialisées en orthopédagogie, en orthophonie, en éducateur spécialisé. Écoutez, un orthopédagogue pour cinq écoles, imaginez. Plusieurs régions, c'est la moyenne, un orthopédagogue pour cinq écoles. Il me semble qu'un orthophoniste c'est un orthophoniste pour deux ou trois écoles. Comment voulez-vous qu'on y arrive avec les enfants qui présentent des troubles d'apprentissage? Il me semble que ça, c'est une réelle priorité.

Donc, il y a tous ces enjeux-là, puis le ministre nous dépose un projet de loi sur la gouvernance scolaire qui, plutôt que de venir régler ces enjeux-là, va minimalement, pour certains d'entre eux, les accentuer.

Puis c'est sans compter que, quand vous mettez vos énergies à revoir les structures, à revoir la gouvernance, on l'a vu dans le milieu de la santé, toutes les énergies des gens dans le réseau vont être mobilisées vers l'atterrissage de cette réforme-là. Ils ne seront pas mobilisés à trouver les meilleurs moyens, les plus imaginatifs pour la réussite éducative des élèves. Ils vont être mobilisés à absorber ce changement-là de structure plutôt que d'être mobilisés à leur tâche première. Puis c'est particulièrement, je vous dirais, inquiétant de dire : Wow! On est en train d'implanter les maternelles quatre ans partout au Québec avec les efforts immenses que ça demande en termes de gestion, en termes de ressources financières, de ressources humaines, en termes d'adaptation des milieux scolaires puis là ce n'est pas assez cette réforme-là, on va venir superposer à ça une réforme de toute la gouvernance scolaire, en gros pour être sûr que tout ça ne pourra pas vraiment fonctionner. On dirait que c'est comme si on dessinait l'arrivée d'un désastre plutôt que de dire : Wow! On va faire ça méthodiquement, une réforme à la fois.

Donc, le ministre voit que la réforme des maternelles quatre ans n'est toujours pas populaire. On l'a vu encore hier. J'espère que ça l'incite à plus d'écoute. J'espère que ça l'incite à entendre les cris d'alarme de son milieu, de son réseau scolaire, des gens avec qui il travaille. Bref, on se demande vraiment pourquoi cette obsession pour jouer dans les structures, alors qu'il y a tellement d'autres besoins criants.

Évidemment, la grande question, puis on va en discuter sûrement abondamment, que j'ai abordée, c'est toute la question, donc, de la concurrence entre les écoles, qui est extrêmement préoccupante. Il y a aussi toute la question de dire qu'on va aller centraliser des pouvoirs auprès du ministre. Le ministre essaie de s'en défendre. Il n'arrête pas de dire que c'est une réforme de décentralisation pour faire en sorte que ce soient les gens qui connaissent les élèves par leurs noms qui puissent avoir le plus de pouvoirs. Or, c'est exactement l'inverse. C'est qui, les personnes qui connaissent le plus les élèves par leurs noms? C'est les enseignants. Or, les enseignants, ils sont contre la réforme du ministre.

Puis je sais qu'il n'aime pas beaucoup les syndicats, on a noté ça depuis quelques projets de loi, mais les syndicats, ce sont des regroupements de professionnels, dans ce cas-ci, notamment, d'enseignants, qui soulèvent beaucoup, beaucoup de drapeaux rouges pour dire au ministre : Faites attention à ce que vous êtes en train de faire parce que vous faites l'inverse de valoriser la profession d'enseignante et d'enseignant dans la réforme du projet de loi n° 40. Alors, pourquoi ne pas écouter ces gens-là? Pourquoi faire en sorte que ce ne soient pas justement les enseignants, qui connaissent les élèves par leurs noms, qui aient droit au chapitre et qu'on entende les critiques qu'ils et qu'elles ont à formuler?

Deux exemples, vous les connaissez. La question de la révision des notes, il y a eu un tollé généralisé, de notre côté une incompréhension complète comment le ministre peut arriver avec ça, lui qui, lorsqu'il était dans l'opposition, à bon droit, dénonçait cette pratique-là du gonflage de notes et qui là vient la cautionner dans son projet de loi, noir sur blanc, en disant que les directions d'école vont pouvoir modifier les notes malgré... après avoir consulté les enseignants, comme si c'était un grand gain, alors que les enseignants n'auront pas le dernier mot. Pour nous, c'est vraiment une incompréhension, puis on espère sincèrement que le ministre va reculer sur cette question-là.

Évidemment, il y a toute la question de la formation, puis, quand le ministre dit : Il n'y a pas de centralisation, pourquoi, s'il fait confiance aux enseignants puis au milieu, il ne se dit pas : On va travailler ça pas de manière centralisée, alors que, là, il se donne les pouvoirs de déterminer les formations... l'organisation des formations, le détail, et tout ça? Je ne dis pas qu'il va imposer à chaque enseignant exactement la même formation, j'ai compris ça, mais que c'est lui qui va s'arroger ce pouvoir-là.

Donc, ce sont des exemples de centralisation. Même chose pour le fait de pouvoir... devoir décider, même pas pouvoir, mais devoir décider des changements immobiliers, des autorisations de différents projets, la communication, avec les intervenants du milieu, directe du ministre. Donc, il y a une pléthore d'exemples de centralisation.

Puis, quand on cherche la fameuse décentralisation dont le ministre nous parle, bien, on cherche longtemps. À part de voir que, pour le projet éducatif, le conseil d'établissement va pouvoir l'approuver sans avoir la signature de la commission scolaire, bien... je veux dire, je comprends, là, mais on n'est pas dans la grande transformation et révolution de la décentralisation, on est simplement en train d'enlever une étape de signature, qui était une étape d'approbation plutôt, je dirais, automatique pour dire : Bon, l'approbation va se faire directement au niveau des conseils. Donc, on la cherche, les directeurs d'établissement n'ont pas pu la trouver avec nous malgré les questions que j'ai posées. On sait que le ministre invoque toujours que ce sont ses alliés, les directeurs d'école. Or, quand on leur a demandé ce qu'il en était de la question des nouveaux pouvoirs qu'ils acquéraient, ils n'ont pas pu nous répondre et nous dire un seul nouveau pouvoir qu'ils acquéraient.

Donc, il y a des petites différences pour les conseils d'établissement, mais, pour les directeurs d'école, on cherche toujours, sauf peut-être celui de majorer les notes sans avoir l'avis et l'approbation des professeurs. Mais j'imagine que ce n'était pas l'intention du ministre de vouloir dire que sa décentralisation, c'était essentiellement parce qu'il permettait maintenant aux directeurs de fixer les notes quand il y avait du mécontentement plutôt que ce soit la prérogative unique des enseignants, comme ce devrait être.

Évidemment, beaucoup, aussi, de questions sur comment on va réussir à faire fonctionner cette nouvelle mouvance dans l'organisation de la gouvernance scolaire. Est-ce qu'il va y avoir une réelle imputabilité? Est-ce qu'il va y avoir une imputabilité de gens qui, donc, vont être élus par le fait qu'ils siègent sur des conseils d'établissement? À qui ils vont être redevables, ces gens-là? Qui va parler publiquement pour le centre de services? Qui va avoir la marge de manoeuvre de dénoncer des mesures du ministre ou du ministère quand ça va être des directeurs, selon ce que le ministre nous dit, qui vont prendre la parole publiquement?

Je pense que c'est assez rare, si on regarde le réseau de la santé, que l'on voit un président-directeur général d'un CISSS ou d'un CIUSSS prendre la parole pour sortir contre une orientation du ministre. Bien, on risque de se retrouver exactement avec la même réalité dans le réseau de l'éducation, alors que ce qu'on voudrait, c'est plus d'imputabilité, plus de liens entre les acteurs du milieu de l'éducation et les acteurs de la communauté. C'est particulièrement préoccupant pour les régions, pour les régions éloignées. On a eu, je pense, des témoignages très, très éloquents, notamment de gens qui venaient de la Gaspésie, de la Côte-Nord, de l'Abitibi, de l'Outaouais, des gens qui sont très préoccupés aussi de ce que ça va vouloir dire, ces changements-là, pour les écoles de village, les écoles qui accueillent un très petit nombre d'enfants. Qui va parler au nom de ces gens-là alors qu'il va y avoir de la centralisation plus importante, alors qu'il n'y a aucune garantie non plus d'avoir une représentation de membres du conseil qui vont provenir des différents secteurs d'une région donnée, d'un territoire donné? Il n'y a aucune garantie à cet égard-là, c'est quelque chose qui a été fortement décrié également.

• (12 h 40) •

Donc, il y a énormément d'inquiétude. Il y a toute l'inquiétude de savoir comment on va vivre avec un système... un autre système à deux vitesses, donc des droits pour la communauté anglophone, pas la même réalité pour la communauté francophone, avec les risques, aussi, juridiques que cela comporte, comme l'ont souligné certains constitutionnalismes, comme Daniel Turp, notamment. Donc, il y a vraiment énormément de questions qui se posent. Mais, au bout du compte, la plus grande question, c'est de savoir qu'est-ce qui concrètement, dans ce projet de loi là, qui va nous occuper pendant 300 articles de discussion, qui vient modifier 80 lois... Qu'est-ce qui va améliorer la réussite éducative? Qu'est-ce qui va améliorer l'égalité des chances? Qu'est-ce qui va faire que les enfants vont plus s'épanouir à l'école? Qu'est-ce qu'ils vont faire qu'ils vont réussir? Qu'ils vont graduer davantage? Qu'ils vont moins décrocher?

Ces réponses-là, on ne les a pas. Tout ce qu'on nous dit, c'est parce que, par une réforme de gouvernance, il va y avoir de la décentralisation, qu'on continue à chercher, puis les éléments de centralisation vont être positifs. On continue à se demander qu'est-ce qu'il va y avoir de positif tant que ça quand le ministre part de la prémisse qu'il faut que ce soient les gens qui connaissent les élèves par leurs noms qui aient le plus de pouvoirs. Je sais que le ministre est très, très omniscient, mais je ne pense pas qu'il connaît le nom de tous les élèves, par leurs noms, au Québec, et je ne pense pas que ce serait normal non plus, parce que je ne pense pas que c'est ça, son travail. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas lui qui devrait voir des pouvoirs se centraliser autour de lui et de son ministère.

Alors, Mme la Présidente, vous avez compris qu'on va avoir beaucoup de questions. Mais c'est vraiment un débat de fond qui est extrêmement important. Donc, on va le faire avec le plus grand sérieux possible.

Et bien sûr on aurait aimé ça que le ministre dise... Parce que, de toute évidence, c'est impossible d'adopter cette réforme-là dans les prochains jours, là, et j'espère qu'il ne blâmera pas l'opposition, parce que ce n'est pas nous qui avons décidé de commencer les consultations juste au mois de novembre, donc cinq semaines après le dépôt du projet de loi. Je fais juste dire au ministre que, s'il avait accepté d'entendre quelques groupes de plus et de faire peut-être une journée ou deux de consultation de plus, on aurait pu probablement commencer deux ou trois semaines plus tôt les consultations et ne pas perdre un mois à discuter de si on acceptait ou pas tel groupe ou tel groupe, et ça aurait fait qu'on aurait gagné du temps, puis on aurait pu avancer davantage. Mais force est de constater que ce n'est pas l'attitude qui a été prise par le gouvernement.

On souhaite que cette attitude-là soit plus ouverte pour les prochains jours, pour l'étude du projet de loi, et je pense que, des fois, c'est bon d'écouter ce que le milieu nous dit. C'est bon de dire : On va prendre un petit pas de côté. Le ministre n'aime pas ça quand on dit ça parce que c'est comme si on disait qu'il faut ne rien faire, ne pas avancer. Ce n'est pas ça. Des fois, il faut faire un pas de côté pour mieux avancer par la suite, pour avoir tous les ingrédients de la réussite, pour avoir mobilisé les acteurs du milieu, pour faire en sorte que la réforme va être la bonne réforme puis que quand elle va atterrir sur le plancher, que quand elle va atterrir sur le terrain, bien, on va avoir des acteurs mobilisés pour l'intégrer et non pas des acteurs qui vont être contre cette réforme-là, qui vont se mobiliser contre, et qui ne vont pas comprendre le sens de la réforme, et ce qui va faire en sorte que tous les autres changements qui pourraient venir par la suite vont être plus difficiles à appliquer, parce que toutes les énergies du réseau, qui ne comprend pas, à l'heure où on se parle, le sens de cette réforme-là... toutes ces énergies-là vont devoir être mises à absorber la réforme plutôt qu'à la réussite éducative. Donc, on espère que le ministre va être à l'écoute et dans un mode de collaboration. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Je reconnais... je vois le signe de la députée de Mille-Îles. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne vais pas bouder mon plaisir. Je le dis comme ça parce qu'on pourrait penser, quel que soit le siège qu'on occupe dans cette pièce, qu'on fait exprès pour parler. Je ne fais pas exprès. Je pense que c'est un projet de loi qui demande toute l'attention qu'on lui porte puis qu'on se doit, à quelque part, de lever un peu des drapeaux jaunes à l'ensemble des collègues dans cette pièce pour dire : Voici où je me situe. Voici moi, la députée de Mille-Îles, pourquoi je me situe comme ça puis comment je joins ma voix à celle de mes collègues, ici, pour parler du projet de loi.

Je vous annonce d'emblée que je ne suis pas contre le projet de loi. Je ne suis pas contre un projet de loi qui veut moderniser le système scolaire. Je ne peux pas être contre ça. Je ne peux pas être contre ça parce que je pense que c'est une bonne chose, de vouloir le moderniser, de l'amener un pas plus loin, puisqu'en 1961 on a pris la décision de se doter d'un système d'éducation.

Et c'est drôle parce qu'hier je suis... Anecdote : Hier, je suis allée souper avec ma grande, qui est en ville pour faire ses représentations auprès des organismes pour lesquels elle travaille, et, en rentrant au restaurant, je me suis accroché les pieds sur la table où était assis le fils de Paul Gérin-Lajoie. Je vous le dis, je suis une fille, donc souvent je dis : La vie me parle. Et ça m'a fait plaisir de le voir, de le saluer. D'ailleurs, je lui ai dit qu'on commençait à travailler le projet aujourd'hui, puis il m'a dit : Bien, bonne commission! Et je me souviens quand son père a fait les dernières interventions pour parler de l'éducation et je trouvais que le moment était, pour moi, tout à fait particulier.

Quand je dis : Je ne bouderai pas mon plaisir, je pense qu'on a l'obligation de parler de la démocratie. Le projet de loi qu'on a devant nous, il n'est pas inintéressant, puisqu'il questionne bien des choses. Et la première chose que j'ai faite, c'est... je me suis questionnée moi-même, de par l'expérience que j'ai, pourquoi ça venait me chercher autant, pourquoi, quand le ministre se lève en Chambre pour répondre à une question, il nous pointe en disant «clubs-écoles», «lobbyistes». Et les premières fois, Mme la Présidente, ça m'a heurtée, puis après ça je me suis dit : Bien non, clubs-écoles, c'est intéressant. Nous, à Laval, on a d'ailleurs le club-école des Canadiens. C'est positif. Ça fait que je me suis dit : Francine, clubs-écoles, c'est positif.

Mais après ça il a changé son discours puis là il a dit «lobbyistes». Et là ça m'a titillée. Ça fait que je suis allée voir. Un lobbyiste, ce sont «des personnes qui, en échange d'une contrepartie, pour le compte d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation, communiquent avec des titulaires de charges publiques en vue d'influencer leurs prises de décision». Je ne veux pas influencer une prise de décision, Mme la Présidente. Je veux voter sur le meilleur projet de loi. Je n'aurai pas de contrepartie, puisque je n'ai pas d'enfant à la commission scolaire de Laval. Mais j'ai des petits-enfants dans une commission scolaire. Et, si la contrepartie que j'aurai, c'est d'avoir un meilleur système scolaire pour eux, croyez-moi, je serai lobbyiste. Croyez-moi que, pour défendre un système d'éducation qui va donner des services en orthophonie, en orthopédagogie et qui va s'assurer que ma petite-fille et mon petit-garçon — parce que j'en ai deux, le troisième n'est pas encore rentré — vont avoir les meilleurs services... Et je suis assurée, assise dans cette pièce, que personne ne veut pas que je réussisse, que j'ai le goût de réussir pour mes petits-enfants.

D'ailleurs, le premier ministre lui-même a parlé de la réussite des élèves, et le ministre lui-même en parle. Et je suis sûre que, quand il est assis au sein du Conseil des ministres, ses collègues lui parlent de la réussite des élèves. On veut tous la même chose. Est-ce que le projet de loi n° 40 parle de la réussite des élèves? Le ministre a essayé de nous en convaincre. Je suis obligée de vous dire que moi, je ne l'ai pas vue, mais peut-être que je le regarde au premier niveau. Peut-être que le temps va faire que le ministre pourra me convaincre, moi comme les autres, que le projet de loi offre quelque chose en réussite scolaire. Quand on a parlé des maternelles quatre ans, soit, oui, je l'ai cru, qu'on parlait de la réussite scolaire, parce qu'on parlait de la petite enfance, des chances à venir, du parcours scolaire. Malheureusement, un parcours scolaire, ce n'est pas une question de deux ans. C'est une question de plus de 10 ans. Donc, on saura plus tard. Peut-être qu'on sera tous à la retraite de notre vie politique quand on aura le résultat de l'étude qui va faire la démonstration que les maternelles quatre ans pour tous sont une vertu et sont un principe même d'amener les enfants à la réussite.

• (12 h 50) •

Puis après ça j'ai mis dans mon expérience... plutôt de parler de mon expérience de présidente de commission scolaire, je me suis dit : Bien, j'ai été ministre pendant quatre ans et demi. Et, quand on a décidé d'un projet de loi, bien, comme ministre, on assoit les gens de notre cabinet puis on leur dit : Voici ce que j'aimerais voir d'écrit dans un projet de loi. De ce fait, je suis capable d'imaginer, puis le ministre aura amplement le temps de nous l'expliquer, un ministre de l'Éducation qui s'assoit devant ses fonctionnaires et qui dit : Moi, là, ma formation politique, elle a promis d'abolir les commissaires scolaires. Pas les commissions scolaires, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas parce que tu changes de nom que tu abolis quelque chose. Mais j'ai promis, comme député, candidat de la CAQ, que j'étais pour abolir les commissions scolaires, mais, en passant, c'est les commissaires scolaires, mais, si on change le nom de «commissions» à «centres administratifs», ça va jazzer mon affaire, puis je vais avoir l'air de quelqu'un qui ne fait pas juste abolir une démocratie puis des commissaires scolaires. Donc, écrivez-moi quelque chose qui met ça en titre, hein, qui... premier geste que je pose, c'est que je défais la structure puis je la refais. Je joue un peu dans la structure, mais il faut que, dans mon projet de loi, il y ait l'abolition des commissaires. J'aimerais ça que les conseils d'établissement prennent un peu de torque, hein, qu'ils prennent un peu plus de pouvoirs. Si vous n'êtes pas capable de leur en donner, bien, faites-moi deux, trois phrases qui leur en donnent. J'aimerais ça que mes directions d'école aient un peu plus de pouvoirs. J'aimerais ça qu'il y ait un lieu décisionnel que j'ai l'air à consulter. Parce qu'il faut que je consulte. Comme ministre, je n'ai pas le choix, ça me prend des organismes à consulter. Donc, donnez-moi une organisation qui met en place... — et ça, je le salue, parce qu'au passage il faut prendre les bons coups — qui va mettre en place une place pour les parents, mais je veux aussi une place pour mes administrateurs.

Puis je suis sûre que, sur le coup, il n'y a pas de réflexion qui se fait entre qui qui sera en contrepartie puis est-ce qu'un enseignant, face à son directeur d'école, va être en conflit d'intérêts ou va être bâillonné parce qu'il va avoir peur à quelque chose. Parce que le ministre, il l'a dit, hein, il y a des lettres qui sont parvenues à certains endroits... moi, je n'en ai pas vu, mais à certains endroits pour dire : Faites attention à votre droit de réserve. J'imagine que les commissaires n'ont pas le droit de se prononcer sur les D.G. des commissions scolaires dans leurs associations, ça fait que j'imagine que les D.G. devaient être prudents sur comment ils se prononçaient sur les commissaires scolaires.

Mais, ceci dit, on est en train, d'après le projet de loi, parce que je vais nous rappeler constamment, là... Le projet de loi, il n'est pas adopté, puis, tant qu'il n'est pas adopté, il est modifiable, puis ça, c'est la partie constructive d'un projet de loi, puis ça, je trouve ça intéressant.

Mais, un coup qu'on donne un peu notre orientation à notre organisation, bien, eux, ils vont nous concocter des écrits qu'on va soumettre au ministre pour première lecture, puis là il va dire : Bien, je me reconnais là-dedans, je ne me reconnais pas là-dedans, expliquez-moi tel article. Puis ça va permettre, après, au ministre de le déposer en Chambre puis de le soumettre au long processus. Parce que j'ai compris que les gens de la CAQ trouvent ça long, le processus pour faire un projet de loi, pas pour le faire mais pour toute la décision qui va avec. Puis, quand je vous ai dit : Je ne bouderai pas mon plaisir, à aucun moment, Mme la Présidente, ici, je ne vais me restreindre de parler sur un article, je vous le dis. Je vous le dis, j'ai avisé mes collègues que ça me faisait plaisir de le faire, puis ça me passionne de parler d'éducation, donc je ne vais pas bouder mon plaisir.

Est-ce qu'on donne plus de devoirs, de droits? Est-ce qu'on donne plus de place aux conseils d'établissement? Bien, à part le fameux vote sur le plan de lutte à la l'intimidation, là, il n'y a pas grand-chose de nouveau. Je vous le dis comme je le sens, puis on pourra me convaincre du contraire, mais il n'y a pas grand-chose de nouveau.

On ne peut pas donner un droit qu'on avait déjà. Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Est-ce qu'un parent peut choisir son école? La réponse, c'est oui. En ce moment, là, comme parent, je peux choisir mon école. Je peux aller dans n'importe quelle commission scolaire puis dire : Moi, je veux que mon enfant aille dans votre école, là. Je peux le faire, c'est dans la loi actuellement. La seule différence, et c'est là où ça commence à me titiller plus, c'est que, dans chacune des commissions scolaires, le conseil des commissaires fait des choix, établit des politiques d'inscription et fait en sorte qu'il y a un territoire donné à cette commission scolaire là. Alors, si moi, la députée de Mille-Îles, je décide que j'aime mieux amener mon enfant à Montréal puis de l'inscrire dans une école à Montréal, je peux. En ce moment, sans ce projet de loi là, je peux. Je vais aller à la commission scolaire et je dis : Je veux inscrire... Là, ils vont me demander mon adresse. J'inscris mon adresse. Puis là ils vont dire : Oui, mais votre territoire de desserte, Mme la députée de Mille-Îles, c'est Laval, alors vous devez me faire la preuve que la commission scolaire de Laval ne peut pas vous offrir les services, pour votre jeune, que vous voulez avoir chez nous. Pourquoi? Bien, parce qu'on assure comme ça une clientèle et on dit à la commission scolaire : Toi, tu as l'obligation de donner des services pour l'ensemble de ta clientèle de ta région. Ça fait que, de ce fait, si un parent décide de changer de commission scolaire, bien, il y a une justification qui se fait. Parce que chaque enfant vient avec un financement. Ce sont toutes des choses qu'on ne se dit pas ici, là. On parle beaucoup de, tu sais, il va-tu y avoir des commissaires, il y en a aura pas, mais il faut parler aussi de tout ce cycle-là.

Par contre, si je suis un parent qui veut aller au privé, je peux. Je peux, je choisis l'école privée, je m'inscris, puis l'école privée, elle ne me demande pas : À quelle commission scolaire devrais-tu aller puis est-ce que je peux t'empêcher de t'inscrire? Non, celle-ci dit juste : Vous serez inscrit dans notre école sous deux conditions. La première, il faut passer les tests. Pour certaines, parce que, maintenant, de plus en plus, Mme la Présidente, il y a des commissions... il y a des écoles privées... qui dit : Je vais te donner une perspective d'avenir, puis je vais te donner une chance, puis tu n'es pas obligé de passer à 90 %, tu peux passer à, puis je peux soutenir ton engagement. La deuxième condition, c'est qu'il y a des frais. On ne se cachera pas, là, il n'y a pas d'école privée qui est gratuite, là. Ils ont des frais et ils ont le droit de charger, ce qu'une école publique n'a pas le droit.

D'ailleurs, quand on compare, avec beaucoup de gentillesse, je le dis avec un peu de sarcasme, une école publique et une école privée, on n'a pas le droit de faire ça. Je vais vous dire pourquoi on n'a pas le droit de faire ça, Mme la Présidente : parce que l'école privée peut charger pour améliorer son gymnase. Elle peut dire aux parents : Savez-vous quoi, on veut mettre des télévisions dans les... j'appelle ça les «lockers». Ce n'est sûrement pas le bon terme, hein? Aidez-moi.

Une voix : Les casiers.

La Présidente (Mme Thériault) : Vestiaire. Un casier.

Mme Charbonneau : Les casiers, mais, vous savez, où on se change pour le gymnase, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Vestiaire.

Mme Charbonneau : Merci. Dans les vestiaires. J'ai vraiment, là... Il y a des mots, comme ça, qui n'arrivent pas en français. Donc, dans le vestiaire, on veut des télévisions pour pouvoir voir le gymnase, quand il est occupé, parce que, des fois, les équipes se changent, puis ça donne un... Bien, dans l'école privée, je peux charger. Je peux faire un aménagement puis le partager parmi tous mes utilisateurs parce que c'est mon droit.

À l'école publique, j'ai du plomb dans l'eau. Je le dis sans accusation, mais j'ai un problème de tuyauterie. Bien, il faut que j'attende, puis que je fasse la preuve, puis que je fasse la démonstration au ministère, puis que le ministère fasse la démarche auprès du Trésor puis du conseil des finances. Pourquoi? Bien, pour être capable d'avoir les sous.

Ce n'est pas pareil. On n'a pas le droit de dire : Une école publique pourrait être comme une école privée, comme on n'a pas le droit de dire qu'une école de Toronto pourrait être comme une école de Laval ou du Québec. Pourquoi? Bien, parce que, passé ces lignes-là, ça me prend 50 % pour réussir. Pourquoi, tous les élèves, leur taux de réussite est meilleur? Bien, parce que, là, ça me prend 50 % pour réussir. Au Québec, ça prend 60 %. C'est fou comme un 10 % peut faire toute la différence. Je vous le dis parce qu'on mettrait 10 % de plus sur le coût de quelque chose, puis on serait les premiers à dire : Bien, voyons donc, c'est bien trop cher! Mais 10 % sur la réussite d'un élève peut faire la différence entre réussir en cinq ans, réussir en six ans ou réussir son secondaire V en sept ans. Et ça fait en sorte que, quand on fait le comparatif puis on dit : C'est bien effrayant, au Québec, on n'est pas bons, on ne réussit pas dans les délais prescrits, puis nos élèves ne sont pas bons, donc, nos enseignants, il faut se questionner, puis donc notre système n'est pas tellement performant, bien, c'est faux de le dire, puisque je n'ai pas le même regard et le même principe sur la réussite de mes élèves.

Alors, est-ce que le projet de loi corrige ça? Non plus, mais je ne m'attendais pas à avoir un projet de loi qui corrigeait le taux de réussite des élèves. Ça ne dépend pas d'un projet de loi, ça dépend de quelque chose qui relève du ministre comme tel. Quand un projet de loi est écrit et que sa volonté, c'est de couper, de retirer et d'enlever une démocratie, oui, je ne bouderai pas mon plaisir de parler, d'autant plus que j'ai fait partie de cette démocratie-là. Puis je le dis parce que je ne me trouve pas lobbyiste quand je le dis. Je le dis parce que j'ai le privilège de le connaître, comme, quand le ministre dit : J'ai été enseignant, il a ce privilège-là de savoir c'est quoi, la gestion de classe, de savoir c'est quoi, faire partie d'une équipe-école, d'avoir besoin de services, de les demander, puis de se les faire refuser parce que l'école dit : Bien, le conseil des commissaires n'a pas dit oui, d'avoir des livres dans sa classe, puis de ne pas avoir des livres de qualité, puis de dire : J'en veux plus, puis d'avoir la réponse du directeur d'école à l'enseignant qu'il est : Je ne peux pas parce que le conseil des commissaires n'a pas voté plus de budget pour les livres dans mon école. Je peux comprendre...

La Présidente (Mme Thériault) : Et, Mme la députée, je vais devoir vous interrompre, puisque, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux, et vous pourrez reprendre au retour, à 15 heures. Donc, bon appétit, tout le monde.

Je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions aux remarques préliminaires de la députée de Mille-Îles. Mme la députée, quatre minutes.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais ce que la plupart des gens disent au moment où ils reprennent un discours après une pause : C'est difficile de reprendre son élan. Mais je pense que je suis capable de me remettre dedans.

Mme la Présidente, je ne vais pas refaire le parcours de tantôt, du projet de loi, je l'ai fait. Si les gens veulent savoir comment on organise et qu'on planifie un projet de loi, ils iront voir le début de la commission plutôt que le début de celle-ci, mais je vais revenir sur certains points du projet de loi. Et tantôt je l'ai dit, puis je vais probablement le dire plus qu'une fois, puis, quand je dis quelque chose comme ça, habituellement je suis fidèle à ma parole, je ne bouderai pas mon plaisir de pouvoir en parler. De ce fait, est-ce que le projet de loi valorise l'école publique? La réponse, c'est non, mais ce n'était pas une promesse qui était faite. Est-ce que le projet de loi valorise la profession d'enseignant? Bien, je vous dirais... moi, je vais vous dire non. Je vais vous dire non, puis éventuellement, au fil du projet de loi, le ministre pourra me convaincre que, de par son expérience d'enseignant, c'est ce qu'il cherchait à faire, puis je vais me mettre en mode écoute. Mais, pour l'instant, je suis obligée de vous dire que ma perception, ce n'est pas ça. Est-ce que le projet de loi valorise l'implication parentale? Encore une fois, je suis obligée de vous dire non. Pourquoi? Parce que je suis encore de celles qui restent convaincues qu'un commissaire scolaire, celui qui regarde au-delà de son enfant, au-delà de son école, mais surtout pour l'ensemble des enfants de la commission scolaire, ça reste un parent. Et quelquefois, quand la vie est très bien faite, ça devient un grand-parent très impliqué puis très au courant de l'histoire du parcours de sa commission scolaire. Est-ce que le projet de loi met en place un processus pour valoriser la participation communautaire? Bien, encore une fois, je suis obligée de vous dire non. Mais je vais entendre les arguments. Mais non parce qu'une participation sur un conseil d'administration, puis une participation sur un conseil d'établissement, puis une participation sur un comité de parents, puis une participation sur un comité EHDAA, bien, il y a des participations qui sont différentes. Puis ma communauté n'est pas participative sur le même égard qu'elle l'est en ce moment.

Est-ce que je crois que le contrepouvoir vient agacer le parti au pouvoir? Je vous dirais oui. Je vous dirais oui parce que j'ai tenu ce bâton de pèlerin là et j'ai dit moi-même, de ma bouche a sorti ces mots méchants, à une ministre de l'Éducation : Ce n'est pas ta juridiction. Ça fait que tu ne peux pas décider pour moi. Parce que j'ai eu une ministre qui m'a dit : Tu ne peux pas faire ça. Et ma réponse, avec le front que j'ai, Mme la Présidente, et avec la fougue que j'ai, a été : Ce n'est pas ta juridiction, c'est la mienne, ça fait que tu ne peux pas me dire quoi faire. Et je vous dirai que ce débat-là s'est fait sur le principe même de l'ouverture ou la fermeture d'une école.

Est-ce que le projet de loi vient jouer dans les règles? Oui, il vient jouer dans les règles. Le ministre dit : Je n'ai pas la possibilité et je ne me donnerai pas la possibilité de fermer ou ouvrir une école. Mme la Présidente, je suis obligée de vous dire que, dans le projet de loi, moi, je l'ai vu. Moi, je l'ai vu. Puis je l'ai vu parce que, justement, il y a quelques secondes, je vous ai dit : Je l'ai eue, cette discussion-là. Puis, au moment où j'ai eu la discussion, la ministre ne pouvait pas venir me dire que je ne pouvais pas ouvrir ou fermer une école. Ouvrir une école, on s'entend, là, il faut faire la preuve. Ça prend du temps. Ça prend au moins deux ans. Mais, de ce fait, je pense que le projet de loi ne vient jouer que dans une structure, ce qui fait en sorte qu'il y a une facture et non une économie. Et je crois que, si on veut vraiment avoir une économie, il faut investir dans les enfants, dans la jeunesse plutôt que d'aller jouer dans un titre comme «commission scolaire» ou «centre d'administration». Merci, Mme la Présidente. J'ai vu votre hochement de tête. J'ai compris, j'arrête.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Motion proposant d'entendre M. Daniel Turp

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je vais débuter mes remarques préliminaires à se demander comment le projet de loi n° 40 va améliorer le taux de réussite des élèves. On a entendu beaucoup de témoignages en commission parlementaire. Puis, comme ma collègue la députée de Mille-Îles, je sais que c'est ça qu'on cherche, ça devrait être ça, le but, mais, malheureusement, ça ne paraît nulle part dans le projet de loi n° 40. C'est une déception. Je dirais, la communauté se cherchait ça. Tous les gens qui sont venus témoigner se cherchaient ça. Puis c'est malheureux parce qu'on sait que brasser des structures... Ce n'est pas en brassant des structures qu'on va améliorer la réussite de nos élèves. Et tout le monde le dit aussi, que ce n'est pas la priorité, ce n'est pas notre priorité actuellement.

Pour moi, le projet de loi n° 40, ça divise. Ça divise les communautés. Puis je vais débuter à parler de la division entre les communautés anglophones et francophones. Puis je pense que je suis bien placée d'en discuter de ceci. Et, avant de commencer, juste pour parler de la façon que ça divise, je vais lire le communiqué de presse qui a été émis par l'Association des comités de parents anglophones, l'EPCA. Ils ont sorti ça le 22 novembre, après l'intervention du ministre dans la Chambre, quand on faisait l'adoption du principe.

Et je leur cite, c'est en anglais : «The English Parents Committee Association, EPCA, is denouncing the paraphrasing used by the Minister of Education[...], in the National Assembly yesterday on the comments made by EPCA Vice-President Katherine Korakakis, during the parliamentary commission on Bill 40.

«The Minister of Education used Ms. Korakakis's statement in his own context : "The Minister of Education used my name to try and promote his bill in the National Assembly in the wrong context, said Vice-President Katherine Korakakis.

«”EPCA is not in favor of Bill 40, and, if he had listened through the entire proceeding, he would have understood our position as clearly as the other members of the National Assembly on the Culture and Education Committee.

«”EPCA sees no added value to student success or to our community with this bill. It should be withdrawn and all education stakeholders should have a voice in the future of our extremely successful public education system”, concluded the vice-president.»

• (15 h 10) •

Ça fait que, juste pour démontrer à quel point ça va... en train de diviser la communauté, plusieurs gens ont dit en commission parlementaire... ils se cherchaient un partenariat, ils se voyaient vraiment comme des partenaires du ministre, ils se voyaient vraiment des partenaires des élus provinciaux. Parce qu'on a chacun des élus scolaires dans nos territoires, puis ils veulent travailler ensemble. Mais c'est en train de diviser nos communautés. J'ai vraiment une crainte profonde de la façon que ça va diviser la communauté anglophone envers la communauté francophone. Je dis souvent : On devrait tous être des Québécoises et Québécois. On ne devrait pas être étiquetés. Je me sens comme une Québécoise. J'ai une fierté d'être Québécoise. Mais ça va diviser la communauté parce qu'il va y avoir des membres de la communauté québécoise qui vont avoir des droits que d'autres n'en auront pas. La majorité n'aura pas le droit d'élire leurs représentants au niveau de la gouvernance scolaire, mais les anglophones, oui.

On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. On ne peut pas avoir un système à deux vitesses. Ça ne fonctionne pas. On a des élèves. On n'a pas des élèves anglophones, on n'a pas des élèves francophones, on a des élèves. Alors, on devrait traiter le réseau scolaire en entier, pas pièce par pièce.

J'ai peur parce que ça va... Exemple, l'école FACE — je cite souvent l'école FACE — il y a un conseil d'établissement, c'est unique, unique au Québec, ils partagent le conseil d'établissement entre le réseau scolaire anglophone et le réseau scolaire francophone. Les parents partagent ce conseil d'établissement là. Ça veut dire qu'il y aura la moitié des parents qui auront un élu scolaire à qui ils vont pouvoir militer pour changer des choses s'ils ont des craintes, s'ils ont quelque chose, des bons coups, des mauvais coups, mais le réseau francophone, il n'en aura pas. La moitié de l'école n'aura pas une proximité démocratique locale.

J'ai peur parce que ça va nous diviser avec le réseau de la communauté minoritaire francophone à l'extérieur du Québec. Ils nous regardent de près. Ils attendent qu'on dépose une jurisprudence qui aura un impact majeur sur eux et leur droit, en vertu de la Constitution, article 22, de gérer et contrôler le réseau de l'éducation par la communauté. Alors, ils sont inquiets. Parce qu'ils nous regardent. Ils nous regardent vraiment de près parce qu'il y aura un impact sur eux. Ils vont... Ils sont en croissance. Ils veulent ouvrir des écoles, ils veulent militer pour du budget. Bien, ça se peut qu'eux aussi, ils vont être abolis.

Puis je dis souvent, même pour le réseau anglophone :

Nobody is giving me rights that aren't already mine. This wasn't a compromise. My rights have been compromised in Bill 40.

My mother, who is a member of the community, she doesn't fit any of the profiles within the people that are eligible to sit on this new «comité d'administration», but she pays her school taxes. She has a right to participate. She is a rights holder, as she volunteers in her school, but she is no longer going to be eligible to participate in the management control of her education system.

Puis c'est cher pour elle. J'ai été élevée par des parents qui ont toujours fait du bénévolat. Ma mère est infirmière. Mon père, c'est un ancien détective-sergent de crimes majeurs. J'ai été élevée dans une communauté où on a toujours milité auprès de nos proches. On a toujours donné de notre temps. C'est incompréhensible, pour moi, qu'elle ne pourra plus faire partie de ceci parce que ses droits ne sont pas respectés. Je suis déçue pour elle. Je suis déçue pour la communauté, parce que ce n'est pas un compromis, on enlève nos droits.

Puis je veux parler un peu de, tu sais, le rôle de l'élu. J'ai entendu le ministre qui a dit : Ce n'est pas une révolution, c'est une évolution. Je dirais que ce n'est pas une révolution, ce n'est pas une évolution, c'est une abolition. C'est ça que ça représente pour moi. On n'est pas en train d'abolir les commissions scolaires, on est en train d'enlever le contrepoids, on est en train d'abolir le palier de démocratie locale, scolaire, des gens qui militent auprès de leurs élèves. Ils ont seulement une préoccupation, puis c'est la réussite scolaire. Ils travaillent pour leur communauté, ils travaillent pour leurs parents.

J'ai été une ancienne présidente d'une commission scolaire puis je voulais juste parler un peu de qu'est-ce que c'était, mon rôle comme élue. C'est sûr, j'ai milité pour la communauté EHDAA. C'est clair. Mes enfants font partie de cette communauté-là des élèves handicapés, mais j'ai milité pour toute cette communauté-là. J'ai reçu je ne sais pas combien d'appels des parents, des gestionnaires pour savoir qu'est-ce qu'on pouvait faire pour améliorer les services, parce qu'il y avait un manque de services, parce qu'ils voulaient avoir accès à une école ou à une classe. Je travaillais pour eux.

Je travaillais sur le recrutement des élèves, parce qu'on sait que, pour la communauté anglophone, ils sont en décroissance. Alors, je faisais beaucoup de la promotion des écoles.

Je travaillais pour avoir un territoire, parce qu'exemple, Sir-Wilfrid-Laurier, le territoire, c'est 35 000 kilomètres carrés, c'est la grandeur de Belgique. J'ai travaillé fort pour avoir une équité, sur le territoire, entre toutes les écoles, puis c'est des écoles en milieu urbain en comparaison avec des écoles en milieu rural, alors comment qu'on pouvait «gestionner», comment qu'on pouvait gérer pour s'assurer que tous les élèves recevaient des services, du budget, puis que ce soit équitable.

J'ai été la personne qui a entendu les cris d'alerte puis les parents qui étaient fâchés parce qu'on a fermé les écoles à cause de la température. Il neige, on est inquiet, on ne va pas mettre les autobus sur la route. Là, ça va être vous autour de la table qui va recevoir toutes ces plaintes-là parce qu'il n'y aura plus d'élus.

Changement de transport, j'ai travaillé pour beaucoup d'élèves : On n'est pas assez proche. J'aimerais que l'autobus passe ici, pouvez-vous changer ça pour moi? Pas de problème, je vais faire une investigation, comme on fait dans nos bureaux de comté, on travaille pour nos citoyens puis nos citoyennes. Il vient, ils ont des plaintes, on ouvre des cas de comté, on travaille pour eux, mais là ça va être fois 10. Parce que le réseau scolaire, là, c'est personnel, c'est chez vous, c'est vos enfants, c'est votre maison.

Alors, attachez vos tuques, on va être très occupés. Je n'ai pas eu un moment où je n'étais pas occupée comme présidente d'une commission scolaire et je sais que c'était la même affaire pour tous les commissaires avec qui j'ai partagé le conseil, parce qu'on travaillait sur plein de sujets, que ça soit la maternelle, que ça soit les partenariats. On a établi des beaux partenariats avec le municipal, avec le provincial, avec le fédéral, je l'ai déjà mentionné. À Saint-Eustache, il y a un centre de formation professionnelle qui est aussi unique, c'était un partage entre la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et commission scolaire de Mille-Îles, et j'ai pu aller au fédéral pour avoir des fonds d'entente Canada-Québec. Et on a eu de l'argent provincial aussi pour mettre en pied. C'est un bijou. C'est un bijou puis c'était nécessaire.

Je n'aurais pas pu faire ça si je n'avais pas un poids politique, parce que j'ai pu travailler avec mes homologues, on était au même niveau, on travaillait ensemble. Je ne vois pas la directrice générale, ou le directeur général, ou même les gens qui siègent autour du conseil d'administration avoir, un, le temps puis, deux, le pouvoir de négocier, de militer pour avoir le même sens de partenariat. Parce que je dis souvent : Une commission scolaire, vous êtes... présentement siégés dans une commission scolaire. On fait tous partie d'une commission scolaire. Une commission scolaire, ce n'est pas un siège social.

Alors, j'ai hâte à entendre le ministre, quand on va commencer article par article, à expliquer la différence entre un siège social et un centre de services. Parce que, pour moi, ça va être égal puis c'est la même affaire. Un siège social offre des services à leurs écoles, ils sont là pour accompagner les directrices et directeurs d'école, ils sont là pour accompagner les parents, ils sont là pour accompagner les élèves, ils sont là pour accompagner les professeurs, ils sont là pour s'assurer que nos écoles réussissent puis nos élèves réussissent.

Comme présidente d'une commission scolaire, je ne me suis jamais vraiment vue comme un contrepoids. On parle beaucoup du contrepoids, on est en train d'abolir le contrepoids, puis, oui, c'est nécessaire. C'est vrai, j'ai entendu plusieurs gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Je me voyais vraiment comme un partenaire. Moi, j'ai eu quatre ministres de l'Éducation dans mes quatre ans comme présidente. Et je me voyais vraiment comme une alliée. Je voulais travailler avec eux. Je n'étais pas toujours contente, c'est ça, le rôle d'élu, c'est de militer pour la communauté, mais je me voyais vraiment comme un partenaire. On n'aura plus ce lien-là avec le réseau scolaire.

• (15 h 20) •

J'ai peur pour les parents. On a entendu ma collègue, mes collègues parler de l'idée de subsidiarité, l'idée de la centralisation de pouvoirs. Ce n'est pas vrai que les parents auront plus de pouvoirs. Actuellement, les parents peuvent occuper chaque siège autour du conseil du commissaire. Ils veulent mettre leur face sur un poteau, crois-moi, je sais, c'est épeurant, je l'ai fait, puis ce n'est vraiment pas facile, faire partie d'une élection scolaire : zéro financement du gouvernement, ça sort du budget scolaire. Les listes électorales sont un «mess», les bureaux de vote sont tellement loin que ça prend... il faut se gazer pour faire un aller-retour parce qu'on est à 250 kilomètres d'un bureau de vote, puis on n'est même pas assuré, rendu là, qu'on va pouvoir voter. À mon estime, nous devrions investir dans la démocratie pour s'assurer que le vote peut arriver. Mais les parents, ils peuvent siéger partout, les 13, les 16 places autour de la table. Là, leur poids est diminué.

J'ai entendu le ministre parler de la Fédération des comités de parents du Québec. Mais ils n'ont pas fait une consultation de tous leurs membres, ils ont fait une consultation de leurs présidents. Peut-être qu'ils siègent autour de la table... on parle de peut-être 50 parents? On ne parle pas du poids de tous les parents.

Puis la preuve, c'est que la commission scolaire de Montréal, leur comité de parents sont venus ici pour témoigner. Puis là c'est les chiffres de l'année dernière, mais c'est 115 000 élèves. On doit estimer peut-être 250 000 parents? Ça fait que, 250 000 parents, leur voix était ici. Eux, ils ont fait une consultation puis eux, ils ont dit : Nous croyons dans la démocratie. Nous croyons dans ce contrepoids. Nous croyons dans nos élus scolaires. Nous croyons dans le réseau scolaire actuel. On est pour une modernisation, mais on n'est pas pour un ministre qui prend tout le pouvoir, un ministre qui va pouvoir décider tout pour nous. Eux, ils ont dit... Ce n'était pas bien caché. Ils ont tout vu qu'est-ce qu'il y avait à l'intérieur de ce projet de loi.

Mais, présentement, ils travaillent actuellement avec leurs élus. Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut améliorer? Bien sûr. Je ne suis pas contre la modernisation. Je suis pour avoir une négociation pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le réseau scolaire, mais pas en abolissant la démocratie locale.

C'est un message triste que nous envoyons à nos jeunes, des jeunes qui sont venus ici témoigner, en commission parlementaire, des jeunes qui nous ont dit : On veut avoir un legs. Nous aussi, nous voudrions participer. Pourquoi ne pas parler de modernisation puis dire... Au lieu d'abolir les élections, pourquoi ne pas dire : On veut avoir des élèves qui siègent? Ça, ça devrait faire partie de, peut-être, un changement. C'est des gens qui disaient qu'ils aimeraient faire ça, en contrepartie des professeurs qui sont venus dire : On n'a jamais demandé de faire ça, c'est un autre... c'est un pouvoir qu'on n'a pas demandé. D'être consulté, de participer, oui, ça, ça m'intéresse. Mais ils ne savent même pas comment qu'ils vont choisir leur membre qui va siéger au sein de ce C.A. Puis ils vont être redevables à qui? C'est flou, ce n'est pas clair.

Puis, quand on parle de subsidiarité, je peux donner un exemple de pouvoir que le ministre a actuellement puis comment ça fonctionne mal dans le réseau scolaire quand les décisions sont centralisées puis qu'ils sont pris ici et pas sur le terrain. Le ministre avait une bonne idée d'avoir deux récréations par jour. Mais c'était exigé d'avoir 20 minutes le matin puis 20 minutes l'après-midi. Ça, ça ne fonctionne pas dans le réseau. Ça fait qu'il y a plein d'écoles qui sont incapables de respecter cette règle-là. Ils voudraient, mais ils veulent avoir la flexibilité de mettre en place ce programme-là. Parce qu'ils y croient, oui, les élèves, il faut bouger, oui, on croit dans les saines habitudes de vie. Ce n'est pas parce que ce n'était pas une bonne idée. Mais, quand c'est nous, ici, qui prenons des décisions pour eux, puis c'est eux qui sont sur le terrain, ils vont être la première à dire : C'est parce que vous ne comprenez pas. Il y a un impact sur le transport. Il y a un impact sur comment je gère mon école à midi. Il y a une école... C'est un impact sur l'heure que les élèves quittent. C'est parce que j'ai plein d'autres activités qui sont cédulées durant le jour. Est-ce que je peux mettre, mettons, 30 minutes et 10 minutes? De s'habiller, de se déshabiller, les tout-petits, avec les mitaines, puis les tuques, puis les bottes, c'est beaucoup. C'est beaucoup. C'est la maternelle... Maternelle quatre ans, ça va être encore plus long. Les bouts de chou, ça va prendre deux, trois minutes, cinq minutes juste pour s'habiller pour aller dehors, pour être dehors pour peut-être cinq minutes. Alors, laissons-nous le soin de déterminer comment que nous allons mettre ça sur pied.

Ce n'est pas ça, la subsidiarité. Ça, c'est la centralisation du pouvoir. Puis ce n'est pas banal. Ce n'est vraiment pas banal parce que... écoute, je l'ai cité, il y a plein, plein, plein d'articles où le pouvoir est centralisé ici.

Puis le temps file, je n'ai même pas parlé de la communauté EHDAA, la lutte contre inégalités. C'est les oubliés. C'est les oubliés dans ce projet de loi. Il n'y a pas une place qui était assignée pour eux. Puis, même si on corrige ça, même si on dit : Ensemble, on va adopter un article qui inclut maintenant un représentant, un parent de cette communauté-là, ça ne règle pas tous les autres problèmes qu'ils ont, cette communauté. Ils sont venus en témoigner. J'ai lu tous les mémoires de la communauté qui représente les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation scolaire, puis ils ont tous dit la même affaire : Nous aimerions avoir un peu de souplesse. Nous aimerions avoir des droits, de ne pas se relever au comité de parents. On n'a pas adressé 80 % des élèves EHDAA quand ils quittent le réseau scolaire. Bien, ils n'ont pas d'emploi. On ne sait pas qu'est-ce qu'on fait avec eux à partir de 21 ans. On peut bien faire des changements, mais on n'est pas rendus là encore, on a besoin des services.

On peut dire qu'on va mettre de l'argent, mais on est en pénurie de main-d'oeuvre, ça fait qu'on n'adresse pas leurs problèmes. Puis, en brassant les structures avec un projet de loi n° 40, ça ne rejoint pas les besoins de cette communauté-là. Alors, ils ne se voient pas à l'intérieur du projet de loi n° 40. Pour moi, c'est non seulement un oubli, c'est un manque de respect pour eux. C'est une communauté en croissance, on le sait. C'est entre 8 % puis 10 % de la communauté, ils devraient avoir un poids important dans toutes nos discussions, ils ne devront plus être oubliés.

J'ai peur pour l'idée d'avoir un monologue et non un dialogue, parce qu'il faut avoir un respect pour tous les gens qui sont passés ici, en commission parlementaire, puis ce n'est pas vrai que tout le monde est pour. Presque tout le monde a dit : On peut-u prendre du recul? On peut-u avoir une vraie consultation? On peut-u travailler ensemble? C'est ça que moi, j'ai entendu. Peut-être que je n'ai pas siégé aux mêmes commissions que le ministre, mais c'est ça que moi, j'ai entendu que les gens disaient, ils voulaient travailler en collaboration mais pas de cette façon. Ce n'est pas la façon, pour nous, d'améliorer ce projet de loi. Ça, c'est faire de la politique.

Ce n'est pas en abolissant un palier de politique qu'on va enlever de la bureaucratie, ça, c'est une abolition de pouvoirs, puis je pense que notre communauté en mérite plus. Je pense que notre communauté en mérite, que nous sommes là, sur le terrain, à être à l'écoute puis de respecter qu'est-ce qu'ils ont dit. 70 % des gens qui ont témoigné en commission parlementaire ont dit qu'ils étaient contre le projet de loi n° 40. Ce n'est pas du n'importe quoi. Puis on a regroupé des groupes parce qu'on voulait avoir... on n'avait pas plus de temps pour entendre encore plus d'acteurs sur le terrain, alors on pourrait même, peut-être, changer ce pourcentage-là. Mais il y a des gens qui s'attendent, après nous, «to do the right thing». Alors, j'espère que c'est ça qu'on va faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin à vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Non? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aurai une motion préliminaire à déposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez déposer une motion préliminaire? Je vais vous demander une copie de votre motion.

On va suspendre quelques instants pour distribuer la motion.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander de faire la lecture de votre motion préliminaire.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40 — Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible M. Daniel Turp, professeur à la Faculté de droit de l'Université de Montréal.»

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, évidemment, cette motion préliminaire est recevable et conforme à ce que nous recevons habituellement en tel cas, en début d'étude article par article, donc, et, de la manière dont ça fonctionne... un simple rappel des règles, où l'auteur de la motion a 30 minutes pour pouvoir faire sa représentation. Après ça, les représentants des chefs des groupes parlementaires disposent de 30 minutes, elles aussi, puisque nous avons deux collègues féminines, et par la suite les autres parlementaires disposent d'un temps de 10 minutes chacun, pour ceux et celles qui veulent bien prendre la parole. Donc, évidemment, lorsque le temps aura été écoulé, je mettrai aux voix la motion de Mme la députée de Saint-Laurent.

Donc, puisque les règles sont claires pour tout le monde, Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y aller pour votre motion préliminaire. Vous avez 30 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Alors, Daniel Turp est juriste, professeur, aussi, à l'Université de Montréal, professeur titulaire, et il écrivait suite au dépôt du projet de loi n° 40, on pouvait le lire le 11 novembre 2019, Daniel Turp, dans plusieurs journaux, dont notamment LeJournal de Montréal mais aussi Le Devoir. Permettez-moi de vous en faire la lecture.

Le projet de loi n° 40 est discriminatoire, tel est le titre de l'article, Mme la Présidente. Daniel Turp, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et je cite : «J'ai été invité par la Fédération des commissions scolaires du Québec à me pencher sur les dispositions du projet de loi n° 40, dont l'objet est de mettre fin à la démocratie scolaire telle que nous l'avons connue à ce jour, pour savoir si celui-ci pouvait être considéré comme discriminatoire à l'égard des francophones. Comme citoyen engagé, préoccupé par le respect des droits fondamentaux, je tiens à rendre publiques mes conclusions sur cette question.

«Les modifications proposées à la Loi sur l'instruction publique auraient pour conséquence que l'élection de la majorité des membres d'un éventuel conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone se ferait par les parents uniquement, alors que l'élection du côté anglophone se ferait au suffrage universel. Ce sont ces dispositions concernant les processus électoraux des éventuels centres de services scolaires francophones qui violent le droit à l'égalité garanti par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne et l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

«Ces modifications violent d'abord l'article 10 de la charte québécoise selon lequel — et là il cite — "toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondées sur la [...] langue" et selon laquelle il y a discrimination [...]une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre un droit. C'est évidemment le cas ici.

«Préjudice. En appliquant les critères énoncés par les tribunaux, on se doit de conclure que le projet de loi crée une distinction entre les francophones et les anglophones relativement au mode d'élection des membres des centres de services scolaires. Les francophones peuvent ainsi participer à l'élection par l'intermédiaire d'un collège électoral dont ne font pas partie l'ensemble des francophones de la communauté, alors que les anglophones, pour la communauté dans son ensemble, peuvent participer au processus électoral en élisant les membres des possibles centres de services scolaires au suffrage universel.

«Il s'agit d'une différence de traitement qui engendre une distinction fondée sur la langue. On peut aussi démontrer l'existence d'un préjudice ayant pour effet de détruire et de compromettre le droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, d'un droit garanti par la charte québécoise. Le droit de vote reconnu à l'article 22 de la charte québécoise, est celui qui est détruit et compromis dans la mesure où [le] droit n'est pas reconnu en pleine égalité aux francophones et aux anglophones. La notion d'élection énoncée dans l'article 22 comprend d'ailleurs une élection scolaire, ainsi que l'a reconnu la commission des droits de la personne et de la jeunesse.

«La logique s'applique également à la Charte canadienne et à son article 15 garantissant le droit à l'égalité [pour tous et] pour tous les citoyens. En bref, tous les Canadiens, anglophones et francophones, ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination. Selon les critères propres à l'application de cet article, le projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones.

«Raisonnable?

«Est-il raisonnable de soulever cette question? Il faut surtout poser la question suivante : Est-il raisonnable, pour le Québec, de priver les francophones d'un droit citoyen et de le maintenir pour les anglophones? La différence de traitement ne saurait être considérée comme raisonnable dans une société libre et démocratique.

«Ce projet de loi ne réussirait pas le test de l'affaire Oakes, et les tribunaux arriveraient assez aisément à la conclusion qu'il n'est pas raisonnable de priver l'ensemble des francophones du droit de vote scolaire et de le maintenir pour la communauté anglophone.

«Comme Jean-Pierre Proulx l'a récemment soulevé dans Le Devoir du 5 octobre dernier, et je partage cet avis, le risque n'a pas été adéquatement mesuré par les auteurs du projet de loi, [...]il appartient maintenant aux membres de l'Assemblée nationale de rectifier le tir et d'assurer que les francophones du Québec dans leur ensemble puissent, en toute égalité avec les anglophones, exercer leur droit fondamental de voter dans le cadre d'élections scolaires.» Fin de la citation, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

Mme la Présidente, ici, je veux rassurer tout le monde, Daniel Turp n'est pas un lobbyiste, n'est pas non plus un activiste libéral qui a été commandé pour venir en appui dans nos inquiétudes face au projet de loi n° 40. Daniel Turp a étudié à l'Université de Sherbrooke en droit. Il porte, lui aussi, la couleur verte de l'Université de Sherbrooke. Par la suite, il a fait une maîtrise à l'Université de Montréal puis, par la suite, il a fait un doctorat summa cum laude. Ça, ici, c'est la distinction la plus élevée que nous avons en droit. Mes hommages, M. Turp!

Par la suite, il a fait, oui, de la politique. D'abord élu à Ottawa pour le Bloc, par la suite il est venu ici, à l'Assemblée nationale, mais il n'a jamais perdu une chose, son verbe et son noeud, et il n'a jamais perdu aussi son verbe en droit. Une fois qu'il a quitté la vie politique, après plusieurs années tant à Ottawa qu'ici, au Québec, il a quand même été un juriste qui a été très souvent consulté mais aussi celui qui a porté des dossiers. Alors, si vous me permettez, son activisme juridique, même lorsqu'il a fini sa vie politique, bien, elle a pris tout un tournant. Il s'est d'abord opposé à la vente d'un pavillon à caractère patrimonial, le pavillon 1420. Lorsque le Canada, sous le régime de M. Harper, voulait se retirer du protocole de Kyoto, bien, il a mené la charge, justement, avec des élèves, des étudiants en droit. Lorsque le gouvernement fédéral voulait continuer à vendre des blindés, il a formé le mouvement Droits blindés pour s'opposer à la vente de blindés en Arabie Saoudite, car il y avait ici une menace pour la sécurité d'êtres humains.

Il a gardé ce sens critique pour venir nous éclairer, tant les parlementaires fédéraux que les parlementaires québécois. Ici, son regard du projet de loi n° 40... Savez-vous ce que j'aime de M. Turp? Contrairement au pseudo-expert que nous avons eu droit dans le dossier Desjardins, qui ne nous a pas dénoncé son conflit d'intérêts d'emblée mais qui a attendu d'avoir une une dans LeJournal de Québec pour dire que, ah bien oui! j'ai juste oublié de vous dire que j'étais subventionné de 1 250 000 $ par Desjardins et que, par conséquent, même si vous me convoquez puis que vous m'invitez à venir pour le mandat d'initiative qui porte sur Desjardins, je ne vous parlerai pas de Desjardins. Ici, Daniel Turp, la première ligne que nous pouvons lire, c'est qu'il dénonce qui l'a mandaté pour regarder... Et ici c'est clair, c'est la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Le ministre pourrait dire : Bien oui, c'est sûr, les commissions scolaires s'objectent, bien, on sait bien, hein, les commissions scolaires veulent garder leurs emplois. Mais laissez-moi vous rappeler une chose : en moyenne, les commissions scolaires... bien, les commissaires, ça gagne environ 5 000 $ par année. Il n'y a aucun commissaire qui attend après cette paie-là pour payer son loyer ou son hypothèque ou faire son épicerie. Et, très souvent, la très grande majorité, c'est aussi des parents qui ont commencé leur implication dans différents comités, qui maintenant sont devenus commissaires. Mais ici la Fédération des commissions scolaires du Québec ont fait un travail rigoureux, ils ont consulté différents intervenants mais aussi un constitutionnaliste très connu. Puis moi, je peux vous dire, pour avoir été professeure à l'Université de Sherbrooke, mais aussi très proche de plusieurs étudiants, Daniel Turp, je peux vous dire que les étudiants l'apprécient particulièrement et que plusieurs personnes aimeraient bien être dans sa salle de cours. Et je peux vous dire, permettez-moi l'expression, qu'il prenait des cours à plusieurs d'entre nous.

Mais ici c'est clair, il a pu résumer en l'espace d'une page ses conclusions d'un rapport plus grand qu'évidemment un article de journal. Mais ici c'est frappant, ce qu'il dit. Il nous met, de façon non équivoque, qu'au Québec nous sommes en train de violer des droits avec le projet de loi n° 40. Et pas à n'importe qui qu'on viole, à des citoyens québécois francophones, la majorité francophone. Et permettez-moi de revenir : «Ce sont ces dispositions concernant [le processus électoral] des [...] centres de services scolaires francophones qui violent le droit à l'égalité garanti par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne...» Là, ici, je ne parle pas de la charte canadienne, parce qu'elle aussi, elle est violée mais à l'article 15. Je parle de notre charte, la nôtre, notre charte québécoise : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la [...] langue.» Et ici, lorsqu'il pose la question... exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre un droit, il répond : C'est évidemment le cas ici.

L'arrêt Oakes, c'est un arrêt qu'il a enseigné à tous les étudiants en droit dans le cours de droit constitutionnel, il y a des critères. Et ici, clairement, bien, le Pr Turp, il vous le dit clairement, vous ne passez pas le test des tribunaux. Je comprends que, pour le gouvernement, ce ne sera pas la première fois ni la dernière fois en moins d'un an qu'il se retrouve devant les tribunaux pour différents projets de loi mal ficelés, mais ici on a la chance d'avoir, pour pas cher, un constitutionnaliste qui vient nous éclairer et qui vous dit... à nous tous : Vous foncez directement devant les tribunaux. Alors, finalement, c'est vrai que ce n'est pas des jobs à 25 $ que vous allez créer mais bien des jobs à 250 $, puis les avocats vont être bien contents. Moi aussi, là, je peux vous le dire, si j'étais encore avocate en pratique, je ne me recyclerais pas en fiscalité mais plutôt en droit constitutionnel, parce que, ma foi, en un an, là, les recours, bien, ça pleut au tribunal, surtout à la Cour supérieure de Montréal. On les voit les uns après l'autre arriver pour le même préjudice : la charte, le non-respect des droits fondamentaux.

Les droits fondamentaux, lorsqu'on les inscrit dans les lois constitutionnelles ou quasi constitutionnelles, c'est qu'elles revêtent une importance capitale pour les législateurs, ceux qui nous ont précédés. Ce n'est pas des simples lois, elles ont préséance, lois constitutionnelles, lois quasi constitutionnelles. Et, lorsque nous avons un constitutionnaliste de renom qui nous dit clairement qu'ici on viole des droits, puis pas n'importe qui, la majorité francophone, et qui dit : Ce n'est pas normal d'avoir, d'une part, des anglophones qui, eux, auront droit au vote par suffrage universel versus les francophones qui, eux, non... Là, il pose la question : Est-ce que c'est normal, dans une société juste et démocratique? Et par la suite il continue : «La logique s'applique également à la Charte canadienne et à son article 15 garantissant le droit à l'égalité pour tous les citoyens.» Tous les citoyens, Mme la Présidente, pas les anglophones seulement, tout le monde. «En bref, tous les Canadiens, anglophones et francophones, ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination. Selon les critères propres à l'application de cet article, le projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones.»

• (15 h 50) •

En quoi un gouvernement nationaliste peut être fier aujourd'hui lorsqu'on a, j'ai envie de dire, pratiquement un abus juridique, quand on dit qu'on est en train de discriminer nos francophones québécois? Ici, il m'appert assez évident qu'avant d'aller plus loin on arrive tous au constat : M. Turp doit être entendu. C'est clair, net et précis. On a la chance au Québec d'avoir des professeurs extraordinaires. Je ne suis pas du tout à l'aise qu'aujourd'hui, dans nos universités, nous allons avoir des professeurs qui écrivent des mémoires mais qui ne sont pas entendus par nous. On enseigne à nos étudiants le devoir de législateur. Qu'allons-nous maintenant enseigner? Parce qu'un jour moi, je vais retourner aussi dans une faculté de droit, à l'Université de Sherbrooke, lorsque j'aurai terminé mon congé sans solde. On va leur dire quoi? Que, finalement, nous, législateurs, bien, même si on a des professeurs émérites, brillants, constitutionnalistes qui ont plaidé devant les plus hauts tribunaux, bien, nous, on est tellement bon, hein, on le sait, on n'a pas besoin de les inviter, ces constitutionnalistes, on a la vérité absolue, hein?

Et, si le ministre est le moindrement sérieux dans sa démarche, il aurait déjà lui-même envoyé une invitation. Il aurait dit : M. Turp, je sais que dernièrement vous étiez à Londres — parce que, oui, dernièrement il était à Londres, il est tellement bon, il faut le prêter — bien, il dit, maintenant que vous êtes de retour au Québec, moi, j'ai envie de vous entendre. J'ai envie de savoir qu'est-ce que Daniel Turp, constitutionnaliste, nous recommande. Parce que moi, je peux tirer les inférences puis les conclusions suite à ce texte. Moi, je comprends qu'il est en train de dire que ce n'est tellement pas bon comme projet de loi, il faudrait le retirer. Mais ça, c'est ma conclusion, députée de Saint-Laurent. Mais peut-être que Daniel Turp, le professeur, va nous dire : Moi, j'ai regardé, là, puis ce n'est pas tout mauvais, votre projet de loi, peut-être à 80 %, puis il y a un 20 % qui est encore jouable. Mais, dans le 80 %, hum! le droit de vote, il devrait rester. Peut-être que c'est ça qu'il va nous dire. Peut-être qu'il va dire que c'est 70 % qui est mauvais puis qu'il y a un 30 % jouable, mais ça, on ne le sait pas parce qu'on ne l'a pas encore entendu.

Mais, jusqu'à présent, moi, je peux vous dire qu'il y a deux jours il y a quand même 10 différents acteurs du réseau public d'éducation qui ont demandé au ministre de l'Éducation de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 40. Et voici ce que Daniel Turp a dit : «Ce projet de loi constitue un danger d'inégalités à plusieurs égards et ne répond aucunement aux enjeux actuels en éducation. Plutôt que d'imposer une nouvelle réforme à la pièce et sans vision, le ministre [de l'Éducation] devrait tendre l'oreille à celles et ceux qui font l'école : le personnel enseignant, le personnel de soutien et le personnel professionnel.» Daniel Turp, il a aussi dit la chose suivante : «Le projet de loi n° 40 ne respecte ni la Charte canadienne, ni la charte québécoise, ni le principe constitutionnel qu'il ne peut y avoir de taxation sans représentation», a d'ailleurs souligné le professeur de droit Daniel Turp par communiqué.

Est-ce que la signature du ministre de l'Éducation pour 2019 sera : Je ne vous entends pas? Parce que, jusqu'à présent, je n'ai pas senti que les messages clés communiqués par le premier ministre pas plus tard qu'hier, à 9 h 57, «être humble, à l'écoute», «travailler plus fort», ont été repris dans l'action du ministre de l'Éducation. Et, si j'étais lui, je me dirais : Le premier ministre hier a dit «bon, on est un petit peu en descente dans les sondages, les Québécois sont un petit peu fâchés» — beaucoup même, parce que vous n'avez pas écouté pour les maternelles quatre ans — ça ne me tente pas de rejouer dans le même film que les maternelles quatre ans. Puis il se dit : Pourquoi, cette fois-ci, on ne ferait pas les choses correctement? On va consulter davantage de personnes, même si a priori on sait déjà qu'ils n'aiment pas notre projet de loi parce qu'il a été mal attaché, mal ficelé, mais, voyons, allons voir parce que ça se peut que, pour de vrai, on est en train de faire mal au fait français, on fait mal à la communauté majoritaire francophone et, en plus de ça, on crée des inégalités. Je dirais : Ah! je vais consulter M. Turp, il ne nous coûte rien en plus. C'est gratuit. Il a préparé un mémoire. Professeur de renom, il peut venir ici, à Québec. Ce n'est pas trop loin, Montréal-Québec. C'est déjà moins pire que New York. Bien, tout est beau. On entendrait un professeur, et je suis convaincue que nos échanges seraient vraiment intéressants et qu'on pourrait apprendre.

Moi, je ne connais pas l'expertise en droit constitutionnel du ministre de l'Éducation, mais je suis convaincue que ça l'intéresse de comprendre ce que nos tribunaux ont déjà dit par rapport au droit à l'égalité, et surtout qu'on ne peut pas discriminer sur la langue. Peut-être que le ministre va se dire : Je vais sauver de l'argent. Parce qu'au fond toute cette grosse, grosse réforme, ce n'est pas juste parce que le ministre veut accaparer, à toutes fins pratiques, des pouvoirs, c'est aussi parce qu'il pense qu'il va faire des économies. Bien, des fois, je me demande s'il sait combien d'économies il va faire, parce que les tribunaux, là, la dernière fois que j'ai regardé les... ça coûte cher, ça coûte cher. Puis, quand c'est des questions de droit constitutionnel, moi, je peux vous dire une chose, c'est rare que ça s'arrête à la première étape, à la Cour supérieure, ça monte, Cour d'appel, puis après ça évidemment la Cour suprême. Deux ans, trois ans, cinq ans. Pendant ce temps-là, qui qui travaille à la réussite éducative des enfants, de nos tout-petits? Personne parce qu'on est trop occupés à se battre devant les tribunaux.

Alors, moi, je vous propose des solutions, pas de litige, des solutions. Pas besoin d'aller devant les tribunaux. On va entendre le Pr Turp, puis là, après l'avoir entendu, bien là, ça se peut que vous dites : Ah! bien, on s'est trompés, amende honorable, on va faire preuve d'humilité, tel que demandé par le premier ministre, on va travailler plus fort, et on va surseoir sur le projet de loi n° 40, puis on va se dire : Bien, voyons donc! ce n'est quand même pas au Québec qu'on va réduire les droits des francophones, pas ici, chez nous.

Il y en a qui se sont battus pour nous. Pensons à tous ceux-là qui ont dit que ce n'est pas vrai qu'on va avoir moins de droits. Bien, ils l'ont faite, la bataille. Puis pensez surtout, surtout aux francophones hors Québec, ce n'est pas facile pour eux d'avoir toujours des services en français. Ceux qui se battent pour maintenir leurs commissions scolaires francophones hors Québec, bien, on ne les aide pas aujourd'hui dans cette cause. L'an dernier, là, rappelez-vous, on a parlé d'une voix ici, au Québec, lorsque les Franco-Ontariens ont eu besoin de notre aide.

Là, en ce moment, le projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones, basé sur la langue, article 10 de notre charte. Mais aussi vous avez l'article 22 de la charte québécoise, le droit de vote. Est-ce que le ministre va vraiment être le seul ministre de l'Éducation de notre histoire à avoir fait mal, aussi mal aux francophones puis leur enlever un droit de vote basé sur leur langue? Êtes-vous à l'aise dans tout ça? J'ai un doute. Parce que moi, je connais un petit peu le ministre puis je sais à quel point que l'égalité, c'est important pour lui. Des fois, ça prend trois semaines pour le comprendre, mais habituellement, après ça, il fait preuve de raisonnabilité puis il réalise qu'effectivement c'est important d'avoir un traitement égaux... un traitement égal, pardon, un traitement égal lorsqu'il est question des droits fondamentaux et nos libertés individuelles.

Alors, ici, Daniel Turp pourrait venir nous éclairer, surtout éclairer le ministre, et si d'aventure lui prenait, bien, il apprendrait, et on sauverait énormément d'argent, parce que, de toute évidence, comme d'autres projets de loi, si vous allez de l'avant avec votre entêtement, bien, ça risque de finir devant les tribunaux. Je sais qu'on a d'excellents juristes de l'État. À un moment donné, il faut leur donner un coup de main, là, on ne peut pas tout le temps les envoyer aller défendre l'indéfendable. Moi, si j'étais juriste de l'État aujourd'hui, je me dirais : Bien là, j'ai déjà deux ou trois autres projets de loi qui sont devant les tribunaux, j'ai un recours collectif suite au p.l. n° 12, lorsque le ministre de l'Éducation a dit : Bien, voyons, on le savait, là, que les frais, c'était illégal, puis que, le lendemain, le père de famille a dit : Ah oui, vous le saviez? Bien, tant pis, je vous dépose un recours collectif. Bon, ça va coûter quelques centaines de millions.

Mais là, maintenant, maintenant, le ministre de l'Éducation peut faire différent puis dire : Bon, je vais regarder ce qui est arrivé dans d'autres dossiers de mes collègues, moi, je vais être le superministre... étant donné que j'ai plein de pouvoirs maintenant, avec le projet de loi n° 40 je vais en avoir davantage, je vais être le ministre qui va se dire : Bien, le Pr Turp, bien, tant mieux. Puis peut-être que, si vous voulez, on peut entendre d'autres avocats constitutionnalistes, là. Moi, je suis très ouverte. Si vous en avez d'autres, on les entend. Évidemment, il peut toujours avoir le doyen de la Faculté de droit de McGill, il peut y avoir plein de personnes mais au moins une personne en droit constitutionnel. C'est un enjeu majeur, une question de droit fondamental. Un droit fondamental, ici, qu'il est question.

Et vous savez notre grande sensibilité au Québec pour notre langue, ça, M. le ministre, c'est indissociable de nous au Québec, notre langue française, et vous dites qu'à cause que vous parlez français, bien, vous n'avez pas le droit de vote. C'est assez, quand même, hallucinant, là. Alors, avec M. Turp, moi, je pense que là, à tout le moins, vous allez pouvoir réaliser qu'effectivement ici, là, vous avez commis un impair, vous êtes allé peut-être trop vite, que vous n'avez pas réalisé qu'effectivement un droit, c'est un droit, c'est un droit. Aussi simple que ça. Et ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, comme disait Julie Snyder, je suis d'accord avec elle. Ce n'est pas correct. Oui, oui, c'est Julie Snyder qui avait dit ça, Tout le monde en parle. Vous voyez comment je suis vraiment mes émissions, hein, M. le ministre? Je vous ai fait sourire, là.

Une voix : ...

• (16 heures) •

Mme Rizqy : Ah! Mme la Présidente, là j'ai vu que j'ai fait sourire le ministre de l'Éducation, et il semble être un peu heureux. Alors, j'ai comme l'impression que cet enthousiasme risque de se transformer en écoute active et qu'il se dise, bien : Effectivement, on a du temps devant nous. Parce que ce n'est pas un ministre qui est pressé, hein, il n'a pas un empressement... il n'y a pas urgence, il n'y a pas péril en la demeure avec ce projet de loi n° 40 si on le retarde pour bien faire les choses. Donc, on pourrait faire les choses correctement puis là se dire : Bien, savez-vous quoi, Daniel Turp n'est pas trop loin, on l'appelle, il vient ici, à Québec. On l'entend, disons, une heure. Une heure, ça fait l'affaire de tout le monde, une petite heure? Il va nous dire : Effectivement, là-dessus, il y a une erreur assez épouvantable, là. Ce n'est pas vrai qu'on enlève des droits à des francophones au Québec, ce n'est pas vrai qu'on va avoir deux classes de citoyens au Québec, ce n'est pas vrai qu'on fait reculer le fait français au Québec.

Et là, après ça, on va pouvoir dire : O.K., sur cette portion, on revient et on s'assure que le droit de vote est maintenu. Et peut-être même qu'on aurait des solutions. Première chose, moi, là, ce serait intéressant qu'un jour on réfléchisse, qu'on n'ait pas de politiciens qui disent à d'autres ordres de gouvernement de ne pas aller voter aux urnes. Tu sais, ça, c'est la première étape. Deuxième étape, qu'on se dise : Bien, si on veut augmenter la participation active des citoyens dans notre démocratie, bien, donnons-nous des outils. Le DGEQ, là, même lui l'a dit quand il est venu ici, là : Ce n'est pas le projet de loi du siècle, en ce qui a trait de la démocratie, on repassera, puis que, même, ça créait tout un message négatif pour la participation active des citoyens en démocratie. Mais, moi, ce qui m'a particulièrement troublée dans son témoignage, c'est qu'il dit que tous les paliers sont importants, de gouvernement, mais qu'il ne mettait pas une cenne, pas un sou pour le scolaire. Ils sont tellement importants, ils sont tous égaux pour lui, là, provincial, municipal, scolaire, c'est juste qu'il n'y a pas un sou dans le scolaire. Bien, peut-être que, si on donnait des outils, on aurait des élections scolaires qui fonctionnent. Si on mettait ça conjugué avec le municipal, peut-être que ça fonctionnerait davantage. Puis imaginez le vote électronique.

On peut tout faire. Mais la première chose qu'on doit faire, c'est entendre les bonnes personnes. Je demande sincèrement qu'on convoque M. Daniel Turp, professeur de droit à l'Université de Montréal.

La Présidente (Mme Thériault) : Et votre temps est écoulé, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vois que j'ai la députée de Sherbrooke qui se manifeste. Est-ce que vous voulez prendre la parole au nom de votre cheffe de formation politique, Mme la députée?

Mme Labrie : Oui, tout à fait, mais je vais le faire très, très brièvement. Simplement, je voudrais appuyer la demande de ma collègue qu'on entende M. Turp ici. Je pense qu'il y a un enjeu très fondamental de possibilité de discrimination avec ce projet de loi là, et ça mérite d'entendre les experts avant de s'embarquer dans le processus d'adoption d'une loi qui pourrait avoir des conséquences très, très importantes pour l'égalité des droits entre les francophones et les anglophones. Donc, c'est pour ça que j'appuie la démarche de ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Merci. Ça met fin à votre intervention? Parfait. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui veulent prendre la parole sur la motion préliminaire de la députée? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez 10 minutes à votre disposition.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, j'appuie la motion déposée par ma collègue pour entendre Daniel Turp. C'est une heure. Moi, j'avais proposé d'entendre... bon, deux jours en commission parlementaire pour entendre la communauté des personnes autistes. Alors, évidemment, j'ai du temps. C'est quoi, une heure, pour vérifier et valider des questions qui sont vraiment fondamentales? Et je rajouterais, Mme la Présidente, que je suis particulièrement surprise que les travaux au salon bleu sont ajournés. Je ne sais pas si vous êtes au courant, on est en session intensive, mais les travaux sont ajournés. Mais on n'a pas deux jours, parce que les commissions sont trop occupées, pour entendre la communauté des personnes autistes et leurs familles pour un mandat d'initiative. «My sight.» Merci, Mme la Présidente.

Je pense que ce serait important d'entendre Daniel Turp, parce que, comme tout le monde l'a dit, puis surtout ma collègue la députée de Saint-Laurent, on sait que les communautés sont en train de se consulter, eux. Dans mon ancienne vie, quand j'étais présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, j'ai travaillé... j'ai eu le plaisir de travailler avec deux gros constitutionnalistes, Michael Bergman, ici, à Montréal, ainsi que Mark Power. Mark Power, c'est lui qui est en train de donner des avis à l'ACSAQ présentement vis-à-vis le projet de loi n° 40. Alors, je dirais que ce serait juste et équitable que les membres de cette commission, ici, se consultent eux-mêmes pour s'assurer que la façon qu'on va aller vers l'avant... Parce que j'ai compris que nous sommes ici, en commission parlementaire, parce que nous allons aller vers l'avant avec une modernisation de notre réseau scolaire, côté gouvernance, puis ce serait prudent, prudent de faire ceci.

Et, pour ne pas répéter qu'est-ce que ma collègue la députée de Saint-Laurent a partagé avec les gens ici, en commission, je vais citer l'article qui a sorti dans Le Devoir, qui est écrit par M. Turp, ainsi que quelques lignes du mémoire qui a été préparé par la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Alors, il dit que «j'ai été invité par la FCSQ à me pencher sur les dispositions du projet de loi n° 40, dont l'objet principal est de mettre fin à la démocratie scolaire telle que nous l'avons connue à ce jour, pour savoir si celui-ci [pourrait] être considéré comme étant discriminatoire à l'égard des francophones. Comme citoyen engagé, préoccupé par le respect des droits fondamentaux [reconnus aux citoyennes et citoyens du Québec], je tiens à rendre publiques mes conclusions sur cette question.»

Je suis contente qu'il fait ça parce que c'est tellement technique. Je ne suis pas juriste. J'apprécie qu'est-ce que lui, il a partagé avec tous les Québécois parce que je pense que ça démystifie un peu qu'est-ce que nous sommes en train de faire, pour tout le monde, pour le public, pour tous les citoyens qui nous écoutent mais pour les gens qui sont en train de lire ceci. C'est important.

«Les modifications [que l'on propose d'apporter] à la Loi sur l'instruction publique auraient [comme] conséquence que l'élection de la majorité des membres d'un éventuel conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone se ferait par les parents uniquement, alors que l'élection du côté anglophone se ferait au suffrage universel. Ce sont [des] dispositions concernant les processus électoraux des éventuels centres de services scolaires francophones qui violent le droit à l'égalité garanti par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne et l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.»

J'ajoute, Mme la Présidente, que, même s'il y aura du suffrage universel pour le réseau scolaire anglophone, ça reste que ça franchit les droits de la communauté minoritaire d'expression anglaise parce qu'on ne respecte pas la charte, pour cette communauté, à l'intérieur du projet de loi n° 40. C'était clairement partagé par l'ACSAQ, par les membres de la communauté qui sont venus ici, qui ont demandé qu'on retire le projet de loi pour repenser d'une façon pour s'assurer qu'on protège puis qu'on respecte leurs droits. Alors, je pense qu'il faut tenir ça en conséquence pendant qu'on discute de cette motion.

Je continue : «La logique s'applique également à la Charte canadienne et à son article 15 garantissant le droit à l'égalité pour [toutes les citoyennes et] tous les citoyens. En bref, [toutes les Canadiennes et] tous les Canadiens, anglophones et francophones, "ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination. [Suivant] les critères propres à l'application de cet article, le projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones.

«...est-[ce] raisonnable, [pour le gouvernement du] Québec, de priver les francophones d'un droit citoyen et de le maintenir pour les anglophones? La différence de traitement [entre les anglophones et les francophones] ne saurait être considérée comme raisonnable dans une société libre et démocratique.» Et, comme ma collègue a dit, ce projet de loi n° 40 ne passerait pas le test de l'affaire Oakes.

L'éducation est notre priorité, c'est très important. Respecter la communauté, c'est très important. Il me semble, on ne devrait pas nous mettre face aux tribunaux. On ne devrait pas prendre ce risque-là pour une heure. C'est une heure. On mérite d'être informés ici, autour de la table, avant de prendre des décisions. Comme membre de l'opposition, je prends mon rôle très au sérieux... (panne de son) ...de bonifier le projet de loi, de s'assurer qu'on respecte tous les citoyennes et citoyens. Je ne me sens pas équipée parce qu'on n'a pas entendu des experts en Constitution, puis ça va être un sujet qu'on va aborder profondément, souvent, ici, autour de la table. Une heure, ce n'est pas beaucoup de temps pour s'assurer que les droits de... la communauté majoritaire au Québec est respectée.

Quand on parle de... Je vais citer le mémoire de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Puis, comme ça a été déjà dit, c'est un traitement inégal fondé sur la langue. C'est incompréhensible, pour moi, que nous sommes en train même de parler de ceci. On est en train de diviser, encore une fois. Je répète, c'est un projet de loi qui divise.

Je le recite : «Le projet de loi n° 40, s'il était adopté, violerait à la fois la Charte des droits et libertés de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés, ainsi que le droit à l'égalité qui devrait être reconnu aux francophones dans le cadre des processus électoraux applicables à l'élection des membres du conseil d'administration des centres de services scolaires proposés.

• (16 h 10) •

«Les principes explicités ci-après concourent à démontrer que le projet loi n° 40 ne résisterait pas à l'analyse constitutionnelle qu'en ferait un tribunal et risquerait d'être invalidé. Par conséquent, ce projet de loi n'a pas la stabilité juridique requise pour être adopté et mis en application.

«Cette instabilité juridique repose essentiellement sur le fait que le projet de loi n° 40 établit une distinction entre francophones et anglophones, en prévoyant que l'élection des membres du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, parents d'élèves et représentants de la communauté, se ferait par le biais d'un collège électoral composé essentiellement de parents élus sur un conseil d'établissement d'un centre, alors que les membres d'un conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone seraient élus au suffrage universel — quatre sièges seulement, juste pour que tout le monde sache où on loge.

«Ce traitement inégal s'avérerait discriminatoire et inconstitutionnel, tant en vertu de la charte québécoise qu'en vertu de la charte canadienne, comme cela est exposé ci-après.

«L'article 10 de la charte québécoise consacre le droit à l'égalité dans l'exercice des libertés et droits fondamentaux protégés par les articles 1 à 9.

«[...]Le projet de loi n° 40 constitue une violation de l'article 10 de la charte québécoise, car il crée une distinction entre les francophones et les anglophones relativement au mode d'élection des membres des centres de services scolaires. Cette différence de traitement engendre une distinction au sens de l'article 10 de la charte québécoise et peut être mis clairement en lien avec le motif linguistique prévu à cet article.

«Par ailleurs, le droit à l'égalité dans l'exercice des libertés et droits fondamentaux est aussi garanti dans l'exercice des droits politiques, judiciaires, économiques et sociaux reconnus à ses articles 21 à 48.»

Je pense que tous les membres puis tous les gens qui sont en train de nous écouter méritent d'avoir tous ces principes clarifiés en commission parlementaire. On mérite d'avoir un échange avec M. Turp pour être mieux informés. Ça se peut que ça va changer l'opinion aussi des gens de ce côté ici. Ça se peut qu'il va pouvoir nous aider à déposer une façon de moderniser la gouvernance scolaire d'une façon qui va rejoindre les droits constitutionnels des deux communautés, parce qu'on sait déjà aussi...

J'aimerais avoir un échange avec M. Turp pour voir ses opinions vis-à-vis la communauté anglophone. Comme j'ai dit, j'ai déjà travaillé avec Michael Bergman, j'ai déjà travaillé avec Mark Power, je n'ai jamais travaillé avec M. Turp. C'est toujours intéressant d'avoir un échange avec eux pour voir qu'est-ce qu'on peut faire à l'intérieur de ce projet de loi pour s'assurer qu'on respecte les droits de la communauté minoritaire expression anglaise ainsi que la communauté majoritaire francophone ici, dans cette province. On mérite ici d'avoir ces clarifications, et, je répète, ça va être un sujet qu'on va aborder souvent. C'est une heure. J'avais deux jours réservés pour un mandat d'initiative pour les personnes autistes, j'ai une heure, au moins, pour discuter de la démocratie pour la population québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin au temps qui vous était consenti. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que vous... Oui?

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Oui, Mme la Présidente. Merci d'avoir reconnu ma façon de vous dire que j'étais pour parler.

Mme la Présidente, vous savez, quand on est en commission, comme on l'est en ce moment, il y a le dit et le non-dit. Je nous appelle à la prudence sur le non-dit, puisque la volonté, c'est de pouvoir s'exprimer le mieux possible sur ce qu'on aimerait voir et ce qu'on aimerait percevoir sur le principe même de l'ouverture puis la capacité d'entendre plus de groupes. Puis, ce pour quoi on insiste sur M. Turp, mes collègues ont expliqué sa façon d'interpréter certaines choses, mais la volonté qu'on a, c'est surtout de pouvoir avoir une opinion sur l'aspect législatif.

Puis, dans le projet de loi... Quand le ministre a déposé le projet de loi, il a une opportunité extraordinaire en Chambre, c'est qu'il peut faire un préambule. Puis, quand nous, on reçoit le projet de loi, bien, on a ce privilège-là aussi, puisqu'on a les paroles du ministre devant nous, puis je vous lis un petit paragraphe, ce qui va peut-être situer les gens qui nous écoutent en ce moment : «Le projet de loi établit des processus électoraux distincts pour l'élection des membres parents d'un élève et des membres représentants de la communauté au conseil d'administration, selon que le centre de services scolaire soit francophone ou anglophone. Pour les centres de services scolaires francophones, ces membres sont élus par les parents et les élèves siégeant à ce titre, selon le cas, aux conseils d'établissement des écoles, des centres de formation professionnelle et des centres d'éducation des adultes, alors que, pour les centres de services scolaires anglophones, ces membres sont élus au suffrage universel. Le projet de loi établit le processus applicable pour l'élection des membres du conseil d'administration des centres de services scolaires francophones dans la Loi sur l'instruction publique et il modifie la Loi sur les élections scolaires afin d'y prévoir le processus applicable aux membres d'un conseil d'administration des centres de services scolaires anglophones.»

On ne pourra pas se dire qu'on fait l'économie d'élection, puisqu'on en fait pour les anglophones. On ne peut pas dire : On fait l'économie d'une démocratie, puisqu'on en fait pour les anglophones. Puis il y a une partie de moi... puis je vous dis tout le temps : Vous allez finir par tous connaître ma vie, mais moi, je n'ai pas été élevée à Laval. J'ai été élevée dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'ai été élevée dans le débat francophone-anglophone. J'ai même, Mme la Présidente, au secondaire, fréquenté une école où il y avait une aile francophone, une aile anglophone, puis il y avait une passerelle entre les deux, il y avait une bibliothèque qu'on partageait avec les gens. Mais, quand on prenait l'autobus, on était mélangés.

Et vous vous en souvenez sûrement, Mme la Présidente, parce que je suis un petit peu plus vieille que vous, mais... Un coup que je vous ai dit ça, je vous dirais qu'au moment du premier ou du deuxième référendum on était accompagnés pour se rendre à l'autobus. Pourquoi? Parce que les élèves francophones et les élèves anglophones avaient décidé de s'inclure un peu dans le débat, malgré qu'on était au secondaire puis qu'on n'avait pas le droit de vote. Il faut croire qu'au secondaire on est un peu rebelle, on est adolescent puis on a le goût de prendre parole. Mais il y avait ce conflit-là dès le départ parce qu'il y avait une différence de langue. On ne s'est pas chicanés entre ceux qui étaient de couleur puis ceux qui ne l'étaient pas, ceux qui avaient les yeux un peu bridés puis ceux qui avaient les grands yeux ronds. Non, non, on s'est chicanés sur si on était anglais ou français.

Le plaisir que j'ai eu, Mme la Présidente, c'est que j'ai développé mon anglais pour être capable de tricher le jeu. Alors, quand j'arrivais au stade où je croisais des anglophones puis ils disaient : «Who's your class roommate?», j'étais capable de répondre un nom anglophone parce que j'avais des amis anglophones qui disaient : Tu donneras mon nom. Ce qui faisait en sorte que je pouvais passer dans les craques du filet, puis personne ne pouvait avoir soupçon que j'étais juste francophone. D'ailleurs, j'ai pratiqué le «the» bien longtemps. Parce que, si tu disais «de», tu étais dans la bouette en partant.

D'être capable d'aller voir ce que ça va faire pas juste dans le principe démocratique mais dans la société qu'on veut avoir... Dans ce modèle-là ou dans certaines régions du Québec, les écoles francophones sont presque à la même place que les écoles anglophones. Puis, quand je vais arriver dans un moment où j'aurai une décision à prendre, peut-être conjointement avec l'école anglophone à côté de moi, je saurai que moi, je ne serai pas élue par mes pairs... je vais être élue par mes pairs, peut-être, par des parents, mais je ne serai pas élue par ma communauté. Est-ce que mon droit sera aussi lourd dans la balance? Bien, honnêtement, puis je le dis bien honnêtement au ministre, au regard des autres participants, oui, mon poids sera aussi lourd dans la balance puisque j'aurai été nommée pour être sur le conseil d'administration. Mais, au coeur de la démocratie qu'on pratique, est-ce que mon droit sera le même? Est-ce que le regard qu'on va porter sur mon vote sera le même? Je ne suis pas sûre, Mme la Présidente.

Puis, dans la société dans laquelle j'habite et dans le rêve de la société que je veux que mes petits-enfants habitent, je veux que cette démocratie-là, elle existe. Je veux que, s'il s'appelle Jean ou s'il s'appelle John, il a le même droit. Quand il rentre au dépanneur, quand il va à la pharmacie, quand il se fait traiter à l'urgence puis quand il rentre à l'école, je veux que son droit soit le même, parce que c'est dans cette société-là qu'on habite.

Moi, je suis assise, avec un privilège extraordinaire, à côté d'une ancienne présidente de commission scolaire anglophone. Bien, quand elle est rentrée au Parlement, elle n'avait pas plus de droits que moi puis elle n'en avait pas moins. Elle était plus jeune, puis elle avait un petit peu moins d'expérience au Parlement parce que j'avais 10 ans en arrière de la cravate, mais elle a les mêmes droits.

• (16 h 20) •

Quand le ministre est arrivé, j'étais déjà là. Il avait les mêmes droits. Il s'est levé en Chambre, dans l'opposition, puis il avait les mêmes droits de questionner, de parler, d'intervenir, puis de faire un 10 minutes, un 20 minutes, un 30 minutes puis des fois un petit peu plus en commission, comme on le fait maintenant. Son droit n'était pas jugé de par sa profession, de par sa couleur, de par sa langue maternelle. Son droit a été jugé parce qu'il est devenu député.

Si je deviens un membre d'un conseil d'administration, parce que ça me fait encore mal au coeur quand je dis, là... Puis la loi n'est pas encore adoptée, puis on aura plaisir d'avoir l'explication c'est quoi, la différence entre une commission scolaire puis un conseil d'administration, parce que, pour moi, c'est un changement de nom, là, mais on va me l'expliquer. Peut-être que, si M. Turp serait venu, on l'aurait expliqué, peut-être qu'il m'aurait dit c'est quoi, la différence entre un conseil d'administration... Parce que, chez les anglophones, ça ne s'appellera pas une commission scolaire, ça va s'appeler un centre administratif, un centre de services, sauf que là il va y avoir des élus, puis là il n'y en aura pas. Là, ça va peut-être parler un petit peu plus anglophone, à moins qu'il y ait une loi qui vient régir aussi quelle langue qu'ils parlent dans leur conseil, pis là ça va parler juste francophone.

Je trouve ça triste, Mme la Présidente, parce que j'ai participé... Puis j'ai interpelé la présidente de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier un jour, puis elle était une élue comme moi. Puis, quand je parlais au maire de ma ville — je vous rappelle, je viens de Laval — quand je parlais au maire de la ville, je parlais d'égal à égal, j'étais élue par la population, il est élu par la population. J'ai besoin de parler d'un terrain scolaire, je parlais au maire, le maire me répondait. Le maire ne répond pas à l'administration de la commission scolaire, il répond au politique de la commission scolaire.

Est-ce qu'un président nommé, pas élu, ça va faire la même chose? J'entends déjà l'écho, là, puis des fois je fais le débat toute seule, c'est dangereux juste quand je commence à me répondre, mais... On compare souvent aux CISSS : Est-ce que les CISSS, c'est la même chose qu'une commission scolaire? Bien non. Est-ce qu'un cégep, c'est la même chose qu'une commission scolaire? Bien non! Pourquoi? Bien, parce qu'un cégep, c'est un, peut-être deux bâtiments. Une commission scolaire, ça peut aller jusqu'à 60 bâtiments. Sont-ils tous de la même taille? Ont-ils tous la même clientèle? Non, c'est différent.

Mme la Présidente, la société dans laquelle j'habite, je ne veux pas qu'elle juge de par ma langue, je veux qu'elle juge de par soit mes compétences ou par mes droits, mais mes droits devraient être partout pareils, puis M. Turp pourrait nous expliquer la différence entre une démocratie pratique puis une démocratie divisée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire qui a été déposée par Mme la députée de Saint-Laurent? Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous allons maintenant mettre aux voix la motion qui a été présentée par la députée de Saint-Laurent.

Une voix : ...un vote nominal, Mme la Présidente.

Motion proposant d'entendre le Groupe Femmes, Politique et Démocratie

La Présidente (Mme Thériault) : Vous demandez un vote par appel nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Et la motion est rejetée.

Donc, je vois Mme la députée des Mille-Îles qui me fait signe. Oui, vous étiez bien partie, Mme la députée, allez-y.

Mme Charbonneau : Je suis en feu, Mme la Présidente! Mme la Présidente, j'ai une motion préliminaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez déposer une motion préliminaire?

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que nous distribuions la motion.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous reprenons donc nos travaux. Donc, sans plus tarder, puisque tout le monde a reçu copie de la motion préliminaire, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour la lecture de votre motion.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'imagine que je commence par vous lire ma motion préliminaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Conformément...

Mme Charbonneau : Donc, je vais vous en faire la lecture, même si tout le monde l'a en main.

Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende, dès que possible, le Groupe Femmes, Politique et Démocratie.»

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Votre motion est recevable, selon ce que nous avons l'habitude de recevoir. Donc, à titre d'auteure de la motion, vous disposez de 30 minutes pour faire votre intervention.

Mme Charbonneau : Je pensais que c'était 20, ça fait que... Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est 30 minutes comme auteure de la motion.

Mme Charbonneau : Je n'ai pas de souci. Je vous l'ai dit, Mme la Présidente, un coup que je suis partie, je suis difficilement arrêtable.

Je suis sûre que vous n'êtes pas surprise de ma motion. J'espère que vous n'êtes pas surpris, personne. Quand j'en ai parlé à ma collègue de Saint-Laurent, je lui ai dit : Il y a quelque chose qui nous manque dans la volonté qu'on a de regarder ce projet de loi là avec une attention particulière. Oui, on a entendu les commissions scolaires. Oui, on a entendu les comités de parents. On n'a pas entendu un conseil d'établissement, mais ça aurait été intéressant d'en entendre au moins un dans son expérience. Dans la volonté qu'on a eue de regarder le droit... ou de regarder la volonté d'avoir des femmes en politique, je suis retournée un petit peu en arrière. Puis cette fois-ci, plutôt que m'arrêter juste au projet de loi, je suis allée dans le discours inaugural du premier ministre. Puis le premier ministre a mis le doigt, avec raison, sur l'importance de la présence des femmes en politique. Il avait raison de le faire puis il nous a rappelé la longue marche vers la parité entre les hommes et les femmes, qui est une responsabilité de tous les partis et de chacun d'entre nous. Puis, à chaque fois qu'il y a un politicien, quel que soit son parti, qui parle de la volonté d'avoir des femmes en politique, j'en suis toujours fière. J'en suis fière parce qu'il faut qu'on soit capables d'équilibrer cette force vive que nous avons en politique entre le masculin et le féminin. Juste auparavant, je vous parlais d'une démocratie qui était jugée sur les langues. Bien là, je veux vous parler de la place de la femme en démocratie.

• (16 h 30) •

Puis on est drôlement faites, nous, les femmes, hein? Souvent, les femmes... Un, les femmes de pouvoir sont jugées. Mais les femmes qui ne le sont pas encore souvent doutent. Puis je suis sûre que, dans mes collègues, ici, la première fois qu'on vous a dit : Ça te tente-tu d'être députée?, le premier réflexe, ce n'est pas de dire oui. C'est de dire dans sa tête, puis il y a cette petite voix là qui remonte tout le temps : Je vais-tu être capable? Je peux-tu le faire? Puis des fois ça reste juste dans notre tête, et c'est tant mieux. Et des fois on le verbalise puis on dit à l'autre, la personne qui nous interpelle : Je ne suis pas sûre que je peux être capable. Je ne suis pas sûre. Puis, Mme la Présidente, je vais vous faire sourire parce que je vous dirais qu'un homme, lui, il va se dire : Oui, mais pour quel ministère? Parce qu'un homme a cette assurance-là, c'est presque génétique. C'est presque génétique. Mais ce n'est pas un reproche. J'aimerais qu'on puisse regarder la personne avec cette même force, quelle que soit sa provenance, mais ce n'est pas le cas.

Par contre, on a fait du chemin. Puis, dans le chemin qu'on a fait, on a osé se donner des outils, des outils pour encourager, des outils pour favoriser, des outils pour faire de l'éducation. Le premier outil a été, je vous dirais, la volonté de Mme Thérèse Casgrain de devenir députée. Elle a débarré la première porte. Au moment où elle l'a débarrée, elle nous a fait signe puis elle nous a dit : On peut le faire. On peut le faire. J'aurais pu vous parler d'Adélard Godbout, mais je vais me garder une petite gêne, parce que je ne partirai pas du droit de vote, là, mais, à ce moment-là, Mme la Présidente, un commissaire scolaire, ça devait être un homme propriétaire d'un terrain ou marié à une femme qui est propriétaire d'un terrain, parce que la femme ne pouvait pas devenir commissaire scolaire. Elle ne pouvait pas parce que, dans mon langage à moi, puis vous le savez, des fois je suis un peu colorée, bien, c'était une chaise dans ce temps-là. Ce n'était pas une personne. Elle n'avait pas le droit de vote, elle n'avait pas le droit d'avoir possession de quelque chose puis elle n'avait surtout pas le droit d'être commissaire scolaire, inspecteur scolaire ou députée à l'Assemblée nationale, ou même au fédéral. À la limite, Mme la Présidente, si elle était enseignante, si elle tombait enceinte, il fallait qu'elle retourne chez eux. Elle ne pouvait pas continuer à enseigner. Le chemin s'est fait tranquillement, puis, dans ce chemin-là, dans ce parcours-là, les femmes ont pris leur place. On a eu le droit de vote, on est devenues députées, puis on est devenues commissaires.

Puis pourquoi, dans le monde scolaire, il y a plus de femmes que d'hommes? C'est tellement superfacile de répondre, puis, en même temps, je me sens pleine de préjugés quand je le dis, mais c'est... je ne le dis pas parce que j'ai des préjugés. Il y a plus de femmes en politique scolaire parce que les femmes suivent le parcours des enfants jusqu'à l'école. Quand on lâche la main de notre enfant pour l'envoyer soit dans l'autobus, au préscolaire, soit dans une école primaire, bien, on veut l'accompagner jusque-là. C'est quoi, notre chemin? Bien, dans mon cas à moi, c'était le comité d'école, maintenant c'est les conseils d'établissement, puis ça fait en sorte que le parent s'implique.

Puis là, bien, tu tombes un peu dans le tourbillon de la... le parent qui fait un peu tout. Personnellement, quand je suis arrivée, la première fois que j'ai poigné les nerfs dans un comité d'école, c'est quand j'ai appris que l'initiation au ski, dans la cour d'école, ne se ferait plus parce que les enseignantes du préscolaire étaient un petit peu plus âgées puis elles n'avaient plus le goût d'être dehors l'hiver. C'était un choix. Alors, ce qu'ils ont fait, ce qu'ils font habituellement, puis avec raison, c'est qu'il dit : Il y a-tu des parents bénévoles qui veulent venir aider pour que les enfants puissent avoir quand même cette activité-là? Puis, pour une fille qui n'avait jamais mis de skis dans sa vie, j'en ai attaché après les bottes des enfants pour qu'ils descendent la petite pente, en skis, qu'il y avait dans la cour d'école, pour les initier au goût de descendre en skis sur une petite pente. Mais je n'ai pas compris qu'à ce moment-là je tombais dans le tourbillon de «vas-y, toi, t'es capable». Et là les autres femmes de mon comité, à chaque fois qu'il se passait quelque chose, elles disaient : Vas-y, toi, t'es capable.

La deuxième fois, Mme la Présidente, que j'ai pris mon bâton de pèlerin, c'était pour prendre une rue puis la changer de deux voies à une voie, faire ce qu'on appelle, en bon québécois, un «one-way». Alors, on a pris rencontre avec le maire, nous, le comité d'école, puis on est allés rencontrer le maire, puis, devant le maire, on a dit : Nous, on veut une rue «one-way» pour la sécurité des enfants...

La Présidente (Mme Thériault) : Sens unique.

Mme Charbonneau : ... — sens unique, merci — avec un couloir sécuritaire pour les enfants. Et, de ce fait, le maire nous a écoutés, puis il a dit : Bien, savez-vous quoi, parlez à votre commissaire scolaire, puis parlez à votre commission scolaire, puis revenez me voir, puis, si tout le monde embarque dans le train, le train ira dans un seul sens plutôt que dans deux sens. On a fait le chemin, puis j'ai rencontré mon conseil des... mon commissaire, puis j'ai été déçue, Mme la Présidente. Probablement comme certains de mes collègues, dans le temps de l'ADQ, puis peut-être dans le temps de la CAQ, qui sont déçus quand ils ont rencontré des commissaires scolaires. Mais, moi, ça a fait l'effet contraire. Plutôt que de dire : Ça ne sert à rien, je vais les abolir, je me suis dit : Ah! Ah! Prochaines élections, il va me trouver sur son chemin, parce que, si c'est là que les choses changent, c'est là que je vais aller, parce que c'est là que ça améliore la vie des élèves, puis c'est là que je veux aller. Alors, je suis allée.

Pourquoi je fais ce long parcours là pour revenir au Groupe Femmes, Politique et Démocratie? Parce que ce sont des femmes qui font des rencontres avec des femmes pour leur dire : Tu es bonne, tu es belle, tu es capable. On a fait une bande-annonce là-dessus. On passe notre vie à dire à nos filles : Vous avez le droit d'avoir du courage. Tu veux être pompière? Tu peux. Tu veux devenir députée? Tu peux.

Puis hier ma collègue de Québec solidaire, ma collègue de Sherbrooke a donné un petit aperçu de ce qu'une femme en politique peut vivre. Puis je vous le disais plus tôt, Mme la Présidente, j'ai pris le repas du souper avec ma plus jeune, qui est en ville, puis je lui disais : Va voir, va voir le témoignage de ma collègue de Sherbrooke, parce que tu vas voir que, ce que tu as vécu comme enfant, elle l'a dit avec des mots. Parce que, quand une femme est attaquée en politique, comme un homme, ce n'est jamais juste elle. Et, quand une femme fait de la politique, ses enfants la suivent encore plus proche. Encore plus proche parce que c'est quand même elle qui dit : Je ne serai pas là ce soir pour faire les devoirs, tu vas les faire avec ton père. Puis je vous le dis, Mme la Présidente, je n'ai jamais dit à mes enfants : Ton père va te garder. Parce que le père de mes enfants ne les a jamais gardés, il était avec eux. C'est ça. Puis là-dessus on s'entend. Mais c'est un vocabulaire qui change. C'est des façons de faire qui changent. La démocratie, l'accessibilité à la démocratie, les premiers pas en démocratie se font à partir de ses comités, de ses façons de faire puis de ce monde scolaire là.

Alors là, Mme la Présidente, ce qui me touche encore plus, c'est que, là, il va y avoir des femmes anglophones en démocratie puis il va y avoir des femmes francophones pas élues. On revient toujours à la même chose. Vous allez me dire : Bien, Mme la députée de Mille-Îles, vous me parlez de Femmes, Politique et Démocratie, pourquoi vous revenez sur le principe de? Parce qu'il va rester tout le long du projet de loi, ce principe-là, là, anglophone, francophone. Il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas juste un article, là, c'est une teinte qu'on donne au projet de loi.

• (16 h 40) •

Femmes et démocratie pourrait venir nous expliquer, avec beaucoup plus de vocabulaire puis beaucoup plus d'expérience, ce qu'il rencontre comme obstacles à chaque fois qu'il rentre dans un milieu différent. Parce que je suis sûre que, quand il rencontre un groupe de femmes à Laval, auquel j'ai déjà participé... parce qu'ils avaient invité des conseillères municipales, ils avaient invité des commissaires scolaires et des députés, puis à ce moment-là j'ai participé comme députée, pour pouvoir dire aux autres femmes c'est quoi, faire de la politique. Parce que ce qu'on entend, ce n'est pas positif. Ce qu'on entend, c'est qu'on peut... il peut y avoir un préjugé sur qui on est, comment on est, qu'est-ce qu'on dit, le temps qu'on a, le temps qu'on n'a pas. Puis, de façon très naturelle, du moins par chez nous, là, de façon très naturelle, être une femme, c'est aussi calculer son temps. Et calculer son temps, ce n'est pas simple en politique. C'est comme de la rénovation, hein? Tu sais quand est-ce que ça commence puis tu ne sais jamais quand est-ce que ça finit. Parce que, veux veux pas, les heures de repas sont différentes, la relation avec tes enfants, elle est différente.

Et moi, je suis choyée, là. J'ai trois grands enfants qui ont vu leur mère 10 ans en politique scolaire. En politique scolaire, tu reviens chez vous, là. Je vous dirais que je ne couche pas chez nous tous les soirs. J'ai une partie de ma vie à Québec, une partie de ma vie à Laval. Mais mes enfants sont grands. Ils sont tellement grands, puis ils ont vu leur mère aller, que j'ai une fille qui fait du syndicalisme au FTQ puis qui est rendue représentante. Puis, quand j'ai une discussion avec elle, je peux-tu vous dire qu'elle n'est pas nécessairement toujours d'avis avec moi? Elle a des opinions, puis elles sont fortes, ses opinions. Puis je suis fière de ça, parce que je me dis : Elle, là... Hier, elle était dans une salle avec d'autre monde, ils étaient plus de 600 personnes, puis elle se lève, puis elle va au micro. 28 ans, Mme la Présidente. Elle se lève puis elle va au micro. Pourquoi? Parce qu'elle sait qu'elle peut. Elle sait qu'elle peut puis elle a en arrière d'elle une mère qui dit : Ça a-tu bien été? Est-ce que tu as parlé au nom de tes membres? La réponse, c'est oui.

La volonté, c'est d'avoir ces filles-là, comme ces hommes-là, qui sont ensemble, puis qui sont capables de discuter, puis que ça ne devient pas un débat de «oui, mais toi, tu es une femme, tu ne peux pas comprendre» ou «toi, tu es un homme, tu ne peux pas comprendre». Non. Aujourd'hui, la CAQ a même fait une annonce fort intéressante : on va donner plus de place aux hommes dans le lieu familial pour être avec un jeune enfant. Moi, je n'appelle pas ça un congé de paternité parce que je trouve qu'on commence à tomber dans le pattern de maternité, paternité, là. Moi, j'aime «parental», j'aime le mot «parental». Puis j'aime penser que, dans la société dans laquelle on vit, l'aspect parental n'est pas genré. Ce n'est pas une femme, ce n'est pas un homme. Je peux avoir un milieu familial avec deux hommes comme je peux avoir un milieu familial avec deux femmes. La volonté, c'est d'avoir un milieu familial intéressant. Puis la CAQ a fait une bonne annonce par rapport à ça.

Je suis d'accord avec le principe où on donne plus de place aux parents. Vous le savez, Mme la Présidente — ça fait assez longtemps que vous êtes ici — qu'on se questionne constamment sur politique-travail-famille. Puis des fois on change le cycle, hein? On dit : Ah! non, non, il faudrait dire famille-travail... Mais, dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est la place à prendre puis comment bien la prendre. Et femmes démocratiques... politique et démocratie se promène partout au Québec. Il cherche même... Puis, je vous dirais, mes collègues le savent, la subvention à l'action bénévole, on se fait solliciter pour pouvoir les financer un petit peu, pour pouvoir leur donner au moins de l'argent pour la reprographie puis de l'accessibilité pour des invitations, louer des salles. Mais ils se promènent de ville en ville, de place en place pour pouvoir accélérer le processus, faire comprendre qu'on a une place à prendre. Qu'on soit en région ou qu'on soit en ville, qu'on soit immigrante, qu'on soit canadienne, qu'on soit — le mot que j'aime le moins — de souche ou pas, on peut prendre sa place. D'ailleurs, l'Assemblée nationale est un exemple extraordinaire. Il y a des gens avec nous qui ne sont pas nés au Québec mais qui pratiquent la démocratie au Québec, qui adhèrent à toutes nos valeurs puis qui y sont avec conviction.

Il faut faire en sorte qu'au moment où on va commencer à porter des jugements sur chaque article du projet de loi, on puisse avoir le meilleur éclairage possible. Puis femmes et démocratie ne nous amène pas dans juste le monde scolaire. Il nous amène dans ce monde démocratique là où la femme participe, où l'homme encourage la femme à participer, où la place de la jeune femme ou de la femme d'expérience a sa place. D'ailleurs, à l'Assemblée nationale, si je lève mes yeux, il y a des femmes d'âges différents. On n'est pas tous... Les nouveaux ne sont pas tous jeunes. Ils sont jeunes en expérience, par contre, puis ça, c'est plaisant. Mais ma collègue de Saint-Laurent est jeune, mais j'ai d'autres collègues qui sont arrivés à l'Assemblée nationale qui sont plus âgés qu'elle. Je vais le dire comme ça, plus âgés qu'elle. En expérience, certes, il y a des gens de grande expérience. Ça ne veut pas dire qu'elles sont plus vieilles, là. Il faut toujours faire attention, hein? Le mot «vieux», ça frappe dans le mur bien du monde. Ce n'est pas ce que je cherche à faire. Je dis juste qu'une bonne démocratie se pratique par tout âge, tout genre, toute langue, toute provenance. Parce que c'est ça, la démocratie.

Mais c'est sûr que... Dans le projet de loi, ce que j'ai en ce moment, c'est une démocratie qui se pratique à moitié en anglais, à moitié en français. Moi, ce que j'aimerais, c'est de bien comprendre la place... — je suis à l'aube d'avoir comme... à commencer à avoir des difficultés, prendre le ton et savoir... Oui, j'ai de...

(Interruption)

Mme Charbonneau : Merci, vous êtes fort aimable. Parce qu'elle s'en va tranquillement. Pour ceux qui ont siégé avec nous au début de la semaine...

(Interruption)

Mme Charbonneau : Merci, c'est très gentil.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, le temps que vous prenez une petite gorgée, Mme la Présidente, je dois dire qu'effectivement j'ai eu le plaisir de siéger avec vous en début de semaine, et vous présidiez une commission. Donc, votre voix est revenue, et nous sommes très heureux de pouvoir vous entendre aujourd'hui.

Mme Charbonneau : Oui, au grand malheur de certains, ma voix est revenue.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : Mais les techniciens m'ont dit que les micros étaient hypersensibles, alors j'ai géré avec une extinction de voix. Ça a été superintéressant.

Les groupes Femmes, Politique et Démocratie, je crois que c'est le début d'une discussion, dans les villes, dans les villages, sur la place à prendre. Et la place à prendre n'a pas d'âge, elle n'a pas de couleur, elle ne devrait pas avoir une langue. Mais ça fait en sorte qu'on peut encourager une démocratie.

Puis, vous le savez, Mme la Présidente, le ministre le sait, quand j'ai vu dans les articles de loi que les gens devaient avoir... de la communauté, ils se doivent d'avoir des spécificités, j'ai sursauté. Parce que, dans les phrases indécentes qu'on peut recevoir, il y a aussi quelques fois des gens qui font des grands éditoriaux pour dire : T'es juste une coiffeuse. Que c'est que tu fais alentour de la table du Conseil des ministres? Bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente, je n'ai jamais eu honte du métier que j'ai appris. Mais je ne l'ai pas pratiqué longtemps parce que j'avais des allergies. Mais ça m'a fait prendre conscience de la formation professionnelle. Et, quand je suis arrivée à la commission scolaire de Laval comme parent impliqué, je me suis informée de la formation professionnelle. Puis je me suis impliquée pour mieux la comprendre puis mieux la suivre parce qu'il faut que ça donne la chance à chacun de trouver le rêve du métier qu'il veut pratiquer.

Mais, quand j'ai rencontré les femmes du Groupe Femmes, Politique et Démocratie, je n'ai pas dit : Je m'en vais en politique, parce que j'y étais déjà. Mais ils m'ont rappelé cette réflexion-là que les femmes font : Est-ce que je peux? Je suis-tu capable? Je peux-tu aller plus loin? Puis des fois ça ne sert pas juste à faire de la politique provinciale. Ça commence, des fois, tout simplement en s'impliquant dans le club de hockey où je peux parler.

(Interruption) Vivement la réhydratation. Ouf! Alors, Mme la Présidente, je le sais, que la motion va être battue. Je vous annonce déjà la fin du show, la motion va être battue. Le gouvernement va voter contre. Mais ça ne m'a pas empêchée de dire à ma collègue : Je veux la présenter pour l'importance que ça a auprès de mes valeurs puis auprès de notre valeur. Puis je pense que la journée qu'on va dire oui à une motion préliminaire, ce n'est pas le gouvernement qui va tomber sur le dos, ça va être l'opposition. Parce que la volonté, c'est d'aller plus loin dans la réflexion, ce n'est pas de l'arrêter.

Puis je comprends le temps, je comprends. Je comprends qu'il est difficile de concevoir que 300 quelques articles vont se décider avant le mois de février. Je comprends que le ministre nous a dit qu'on a jusqu'au mois de novembre. Je comprends qu'on n'a pas jusqu'au mois de novembre parce que le DGEQ doit faire des décisions puis il doit mettre en place des choses pour que les conseils des commissaires... Par contre, je vous le dis, j'ai déjà fait un mandat de cinq ans et demi comme commissaire parce qu'on a étiré le temps. Pourquoi? Parce qu'on se questionnait sur la participation.

Je pense que de rencontrer des gens qu'on n'a pas encore rencontrés, qui sont sur un autre sujet que juste être des gens de commission scolaire, ça peut nous aider à amener la réflexion un pas plus loin. Puis je vous le dis puis je vais le répéter, je ne suis pas contre le projet de loi. Je veux juste l'améliorer, le rendre meilleur et le rendre juste. Parce que, pour moi, comme tous les projets de loi qui sont déposés aux premiers écrits, il n'est pas parfait, mais celui-là, il n'est pas juste. Et, de ce fait, on se doit d'entendre tous les gens qui nous donnent la perspective de dire : O.K., il n'est peut-être pas juste, il n'est peut-être pas parfait, mais. Puis ça pourrait être en faveur d'un argument du gouvernement comme ça pourrait être en faveur d'un argument de l'opposition. Mais la volonté, c'est d'être capable de le regarder et de se dire : On a eu tous les arguments pour pouvoir l'étudier correctement article par article.

Puis, parce que le ministre a déjà été dans l'opposition, parce que le ministre sait qu'au moment où on étudie un projet de loi il y a des gens qui nous écrivent, puis qui nous disent, puis qui nous interpellent... Moi, je ne peux pas dire que, quand je vais au centre d'achats, quelqu'un m'arrête pour me dire qu'il est content que je sois premier ministre, ce n'est pas mes ambitions, Mme la Présidente. Mais je peux vous dire qu'il y a des gens qui m'interpellent, par contre. Ce n'est pas nécessairement pour me dire que tout est parfait, puis des fois c'est pour essayer de me convaincre que ce n'est pas si pire que ça.

• (16 h 50) •

Mais, en ce moment, on n'a pas tous les éléments de toute forme de groupes possibles qui peut nous éclairer sur un article, sur 12 articles, sur l'ensemble du projet de loi, qui va faire qu'on va prendre la meilleure décision pour le projet de loi, parce qu'en bout de ligne, Mme la Présidente, là aussi je vais vous faire une grosse annonce existentielle, le projet de loi va passer, là. Ils sont 75. On n'est quand même pas fou à temps plein, là. Mais ça ne nous empêchera pas... Oui, je m'autoproclame des choses, là, mais il n'y a personne qui va soulever le point que je me suis autoproclamée que je ne suis pas folle à temps plein. Ça ne nous empêchera pas de faire le débat correctement. Parce qu'il faut aller jusqu'au bout du processus puis il faut bien comprendre. Parce qu'en bout de ligne, quand le ministre va se lever en Chambre pour le déposer puis pour le voter, honnêtement, Mme la Présidente, j'aimerais ça me lever, moi aussi, puis applaudir, j'aimerais ça, parce qu'il y aura eu des modifications, il y aura eu un éclairage, puis ça sera plus que parfait, parce qu'en ce moment il ne l'est pas.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais sincèrement, là, qu'on puisse le voir comme une opportunité. Puis je suis prête à dire au ministre : Moi, si vous voulez les convoquer lundi, je suis prête à vous entendre. Si vous ne voulez pas déroger de votre horaire, parce qu'on est cédulés... On n'est pas encore cédulés, mais, mettons qu'on est cédulés mardi, ce que je pense qui va arriver, je suis prête à rentrer lundi pour les écouter. Puis savez-vous quoi? Je pense qu'ils seraient là, parce que de faire comprendre qu'est-ce qu'ils font, comment ils font la promotion puis comment ils peuvent nous amener à penser à cette démocratie-là... Peut-être qu'ils vont nous dire : Regardez, là, la démocratie scolaire, arrêtez d'y croire, là, vous, les députés, là, parce que ça ne fonctionne pas. Nous, on rencontre des gens, puis il n'y a personne qui veut être commissaire. Ça se peut qu'ils nous disent ça, comme ça se peut qu'ils disent : Vous savez, c'est un premier palier. C'est un premier jalon. C'est le premier pas qu'ils font pour embarquer dans l'arène politique. Puis, un coup qu'ils sont là, ils rentrent dans le club-école, puis ça fait en sorte qu'ils deviennent députés.

Mais, vous savez, puis vous l'avez bien dit, M. le ministre, l'autre jour, quelqu'un qui fait du syndicalisme peut devenir député parce qu'il a eu un pied dans la démocratie, quelqu'un qui fait partie d'un conseil d'administration a un pied dans la démocratie, mais jamais comme quand tu es élu par la population; jamais comme quand ton voisin, il te dit : Aïe! c'est-u ta face que j'ai vue sur le poteau?, puis que la réponse, c'est oui; jamais comme la première réaction que tu as quand tu arrives à la lumière dans ton quartier puis que, pendant que tu attends que la lumière change, tu lèves tes yeux, puis c'est ta face que tu vois. Puis que tu as toujours ce doute-là, là, puis je suis sûre que les hommes ont ce doute-là, mais ils le disent moins, mais tu as le doute de te dire : Si je passe, hein, je vais être députée. Parce qu'un coup que tu l'es puis que tu réappliques, tu dis : J'espère que j'ai fait une bonne job puis que ma population va me reconnaître. Mais je regarde ma collègue de Roberval, bien, c'est sa première fois, tu sais, qu'elle passait le pas. Ma collègue de Saint-Laurent, ma collègue de Westmount.

Une voix : Jeune collègue.

Mme Charbonneau : Jeune... Oui. Oui, jeune. Jeune collègue, j'insiste. Mon jeune collègue de Vachon, c'est sa première fois. On a plein de jeunes nouveaux collègues.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Je pourrais même le taquiner puis dire... Non, M. le ministre, je ne peux pas dire que nous, on est jeunes, parce que nous, on était là. Alors, je dis...

La Présidente (Mme Thériault) : En fait, vous dites qu'on est trois vieux alentour de la table puis que le reste, c'est des jeunes. D'accord.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, je suis la doyenne. C'est beau.

Mme Charbonneau : Le député... Je vais prendre ça comme une flatterie, le député de Vachon, il est d'accord avec moi.

Une voix : ...jeune aussi.

Mme Charbonneau : Mais l'expérience et la volonté de participer, ça se développe, ça se nourrit. Ça vient quelque chose d'autre. Certains d'entre nous étaient militants dans le parti politique pour lequel il a été élu. Certains ne l'ont jamais été mais étaient peut-être participatifs dans autre chose. Je crois sincèrement que, quand on encourage les femmes à venir en politique, on assure, on assure une participation.

Puis, Mme la Présidente, j'ai eu le privilège d'entendre des gens parler de jetons de présence ou d'obliger les partis politiques à prendre autant de femmes que d'hommes. Mais, savez-vous quoi, c'est les élections qui décident s'il y a une femme ou un homme qui va être assis alentour de la grande table. Ça ne sera pas un jeton, ça ne sera pas une prime, ça ne sera pas un salaire plus grand, ça va être la population. Mais, la population, pour la rencontrer, la députée de Roberval, pour rencontrer la députée de Saint-Laurent, pour rencontrer la députée de Sherbrooke, bien, il faut qu'elle s'engage. Il faut qu'elle embarque. Il faut qu'elle ait le goût de mettre sa face sur le poteau. Puis ça, c'est souvent à partir d'une démarche, puis d'une éducation, qui se fait de groupes de Femmes, Politique et Démocracie. Il n'y a personne d'autre qu'eux qui peuvent nous dire : Voici comment ça fonctionne.

Je pourrais aller dans les statistiques, là, 51 % des femmes en élections scolaires sont... 50 % des commissaires sont des femmes, sont élues. La plupart font tellement une bonne job puis mettent tellement de temps sur la job pour prouver qu'ils sont capables de faire la job qu'ils sont élus par acclamation, parce qu'il n'y a pas personne qui veuille leur job. Parce que, si vous pensez que c'est fatiguant travailler deux soirs de file jusqu'à 10 h 30, je peux-tu vous dire que, comme commissaire à Laval, j'ai fait une couple de soirs d'affilée qui partaient du mardi soir jusqu'au jeudi soir, puis... mais je rentrais chez nous, la différence.

Un coup que je vous ai dit ça puis que je vous ai annoncé la fin en vous disant : Je sais comment ça va finir, là, je vous dis juste que je trouve ça malheureux, parce qu'on s'est — on s'est, puis tous leaders confondus — permis d'écouter les commissions scolaires, on n'est pas beaucoup sortis de notre zone de confort. Ce groupe pourrait nous amener dans une autre zone où on aurait pu entendre ce que ça fait de mettre une petite... enlever un jalon, fermer une porte, barrer cette porte-là, puis dire aux femmes : Ce n'est plus par celle-là qu'il faut que tu passes, c'est par une autre porte. Parce que la porte du conseil des commissaires francophones, elle est fermée. La porte des commissions scolaires anglophones, si tu as le goût, vas-y, mais autrement il n'y a plus de place pour que tu puisses l'apprendre puis commencer à marcher dans le palier politique scolaire par le milieu francophone. Ça sera aboli.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je crois sincèrement qu'on devrait prendre... quitte à prendre une pause puis y penser, là — on revient, on veille jusqu'à 10 h 30 — pour pouvoir acquiescer à cette demande pour pouvoir entendre ces femmes qui parlent aux femmes de la place à prendre en politique, quelle que soit le mode politique, mais au moins pour entendre l'implication, la volonté puis l'impact d'un projet de loi sur l'implication des femmes en politique si on enlève un palier francophone et qu'on garde un palier anglophone. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire une intervention sur la motion préliminaire de Mme la députée de Mille-Îles? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Simplement pour dire que j'appuie évidemment la démarche de ma collègue la députée de Mille-Îles pour qu'on entende ici le Groupe Femmes, Politique et Démocratie. Ça a été démontré abondamment que le palier de la démocratie scolaire, c'est le palier, le seul en fait de nos trois paliers de démocratie actuellement, qui est paritaire. Donc, je pense que, quand on décide d'abolir un palier de démocratie comme ça, il faut réfléchir à cet enjeu-là.

C'est vrai que c'est une porte d'entrée en politique. Et, bon, on pourra répondre qu'il y aura quand même des gens qui vont être élus sur des conseils d'administration. Clairement, il y a une différence entre être élu sur un conseil d'administration et être élu dans un processus de démocratie représentative, pour représenter ses concitoyens dans une instance décisionnelle comme un conseil des commissaires. Donc, je pense que, dans la mesure où on s'attaque en ce moment à un palier de démocratie qui était une porte d'accès importante pour les femmes en politique, il faut réfléchir aux conséquences de ça plus sérieusement. Et, jusqu'à maintenant, on n'a pas entendu de groupes, en commission parlementaire, qui ont été en mesure de nous présenter une analyse approfondie des conséquences du projet de loi sur la présence des femmes en politique. Donc, je pense que ça vaut la peine de convoquer le Groupe Femmes, Politique et Démocratie. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour bien me situer, Mme la Présidente, je crois que je peux intervenir au nom de mon chef.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, absolument, vous avez le droit.

Mme Rizqy : Alors, dans ce cas, j'imagine que mon chef me regarde et j'essaierai de lui faire honneur. Alors, j'interviendrai au nom de mon chef du parti de l'opposition officielle, et par conséquent mon temps est ajusté, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument.

Mme Rizqy : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Comme je l'ai mentionné au début de l'intervention, chaque député ici... il peut y avoir un député par formation politique qui s'exprime au nom de son chef parlementaire, outre la députée qui a déposé la motion évidemment, le ou la députée qui a déposé la motion. Donc, la différence, c'est que, lorsque vous parlez au nom du chef de groupe parlementaire, vous pouvez avoir 30 minutes, et c'est le privilège d'un chef. L'auteur de la motion a 30 minutes aussi. Sinon, tous les autres députés ont 10 minutes à leur disposition pour pouvoir prendre la parole.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, puisque c'est la députée des Mille-Îles qui a déposé la motion, elle a eu 30 minutes à sa disposition comme dépositaire de la motion. Et vous voulez vous exprimer au nom du chef de votre groupe parlementaire, vous pouvez, vous avez 30 minutes à votre tour.

• (17 heures) •

Mme Rizqy : Parfait. Alors, mon chef, bien, pour lui, c'est tellement important... c'est le député d'Outremont—Mont-Royal, et c'est très important, la présence des femmes. Et, quand je regarde tous nos travaux, des fois je prends le temps de m'arrêter pour regarder le nombre de fois que quelqu'un se lève en Chambre, au salon bleu, à la période des questions, qui répond le plus souvent, qui répond le moins souvent, puis, l'autre jour, je prenais des notes pour voir du côté de l'opposition, des différents partis d'opposition, puis effectivement c'est très paritaire, il y a souvent des femmes qui se lèvent.

Puis moi, je remercie sincèrement mon chef, le député d'Outremont—Mont-Royal, de nous avoir fait confiance, à plusieurs d'entre nous qui sont nouvelles en politique, de nous avoir donné des dossiers excessivement importants. Le dossier de l'éducation puis l'enseignement supérieur, là, c'est le deuxième plus gros portefeuille au Québec, deuxième plus gros poste de budget. Et, étant donné que je suis une nouvelle en politique, bien, pour moi, le défi est encore plus grand. Alors, bien, mon chef a décidé que, pour lui, c'était important. J'allais faire mes marques, puis il me laissait le temps aussi de bien saisir mes dossiers.

Mais j'avais l'occasion aussi d'avoir avec moi des gens, bien, qui ont un parcours extraordinaire, et la députée de Mille-Îles, bien, elle n'a pas tergiversé longtemps pour venir m'offrir son aide. Parce qu'elle, elle vient du réseau scolaire, elle a quand même, là, beaucoup de connaissances là-dedans. Puis, ma collègue à ma gauche, la députée de Westmount—Saint-Louis, bien, vous comprendrez qu'elle a une grande expertise.

Puis ces deux femmes qui sont ici, qui m'ont accompagnée lors du projet de loi... bien, dans le cas de la députée de Westmount—Saint-Louis, elle m'accompagne tout le temps, c'est simple, que ce soit le p.l. n° 3, le p.l. n° 5, le p.l. n° 12, le p.l. n° 40. Puis après ça vous comprendrez qu'on a tellement eu de plaisir que la députée de Mille-Îles s'est dit : Bien, tant qu'à faire, on va s'ajouter, et, depuis ce temps-là, bien, il y a un trio, mais un trio qui compte de l'expérience. Mais, dans leur cas, elles ont commencé leur aventure bien avant la politique provinciale. Elles ont commencé dans la démocratie scolaire, comme plusieurs autres femmes en politique. Il s'agit d'un tremplin.

J'ai eu l'occasion d'aller me promener un peu partout au Québec pour rencontrer des gens qui, malheureusement, n'ont pas eu l'occasion de venir ici, à Québec, pour être entendus, pour porter leur voix ici. Alors, je suis allée les voir.

En Estrie, j'ai rencontré des femmes formidables, des femmes qui... au début, bien, elles voulaient juste aller au conseil d'établissement puis elles sont allées à l'assemblée générale. Il n'y avait pas beaucoup de parents volontaires qui levaient la main, puis il y a quelqu'un qui a dit : Ah! toi, tu t'exprimes bien, embarque dans le conseil d'établissement. O.K., elle embarque dans le conseil d'établissement puis après ça, de fil en aiguille, un jour, se présente aux élections. Puis elle me racontait que, bien, à l'époque, ils y allaient avec une certaine nervosité. Elle disait : Là, je vais mettre ma face sur le poteau.

Puis tantôt ma collègue des Mille-Îles a dit quelque chose, elle a dit : Bien, dans le cas d'une maman politicienne, il est plus probable que les enfants vont nous suivre dans l'aventure. Bien, je confirme que des femmes commissaires que j'ai rencontrées me racontaient, eux autres, bien, quand ils mettaient la face sur le poteau... bien, quand ils faisaient leur porte-à-porte, ils le faisaient avec leurs enfants, puis ils expliquaient à leurs enfants c'est quoi, l'exercice démocratique auquel elles se prêtent maintenant, puis que, les enfants, à cette période-là... — il y en a une qui m'a bien fait rire, l'enfant pensait qu'elle allait devenir la présidente du Canada, mais, au moins, très tôt, ils étaient sensibilisés à l'exercice démocratique — et qu'ils se disent : O.K., bien, vas-tu gagner ou vas-tu perdre? Puis de répondre : Bien, l'important, c'est de participer, je vais tout faire pour gagner, mais, savez-vous quoi, je ne suis pas certaine de gagner, puis d'expliquer ça à un enfant, de dire à un enfant : L'important, c'est de participer à la vie démocratique, c'est d'offrir aux citoyens une autre voix, une alternance d'opinions, de dire : Bien, je ne suis pas en... Je ne suis pas fâchée contre mon adversaire, c'est juste que je n'ai pas la même vision de nos écoles. Je veux apporter autre chose dans le débat.

Et ça, c'est en Estrie qu'on me parlait de ça, mais c'est aussi vrai en Mauricie, Chaudière-Appalaches, Rivière-du-Loup, les Îles-de-la-Madeleine. Différentes commissaires et présidentes de commission scolaire... Parce qu'il y en a, des femmes présidentes. Puis, pour elles ainsi que pour eux, ces hommes qui sont aussi commissaires ou présidents, ils disent : Bien, nous, c'est clair, on va toujours être avec ces femmes. On va se battre à côté d'elles pour les aider à progresser dans le milieu de vie démocratique. Et, pour autant ces femmes que ces hommes commissaires, c'est un recul aujourd'hui, parce que la parité que tout le monde recherche, que ça soit dans le privé, des conseils d'administration publics ou privés, dans des institutions, bien, dans le monde scolaire, bien, il est atteint. Il est atteint, Mme la Présidente.

À l'heure actuelle au Québec, il y a 309 commissaires, sur 656 élus scolaires, qui sont des femmes, ce qui représente 50,61 %, plus que la moitié. Et, à certains endroits, les chiffres sont encore plus importants : à Laval, 62 % des élus scolaires sont des femmes; Montégérie, 59 %, Montégérie, là; bon, en Estrie, 58 %; ici, à la Capitale-Nationale, 58 %; Centre-du-Québec, 56 %; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 63 %; mais, la palme d'or, le Nord-du-Québec, 83 %, 83 % des femmes. Le plus grand territoire à couvrir, hein, quand même, on s'entend. Puis les femmes, bien, sont allées. Peu importe la grandeur du défi, elles sont courageuses.

Puis ce n'est pas facile de mettre sa face sur le poteau, on le sait. Moi, je me rappelle encore ma première campagne électorale, j'ai reçu un appel : Mme la députée — à l'époque, je n'étais pas la députée de Saint-Laurent — vous, est-ce que vos pancartes ont été saccagées? Moi, j'étais chanceuse, il n'y a rien qui était arrivé. Mais moi, j'avais des amies femmes collègues de différents partis que leurs pancartes avaient eu, là, des dessins. Ça ressemblait à un concombre, pour être polie. Ça vous donne-tu le goût, vous, de vous lancer en politique, que quelqu'un dessine un concombre à côté de votre bouche? Bien oui, c'est ce que nous, on est confrontées, hein, les femmes. Il y en a qui ajoute des moustaches, à la face des femmes sur les poteaux.

Il y en a qui rient de ça, mais pas nous, on se bat. Puis on fait notre place. Puis on peut dire merci à celles qui ont fait bien du chemin avant nous. Puis je vais vous les nommer. Pauline Marois, bien oui, celle qu'Infoman, à un moment donné, avait mis mon visage à coller. Mais moi, je l'aime beaucoup, Pauline Marois, puis je suis contente qu'on ait inauguré la salle Pauline-Marois. Puis on siège souvent dans la salle Pauline-Marois, mais des fois j'aimerais bien siéger aussi dans l'autre salle, Marie-Claire-Kirkland-Casgrain. Marie-Claire Kirkland, là, tout ce qu'elle a fait, tout ce qu'elle a fait, elle a tracé le chemin pour plein de femmes. Donc, on a inauguré deux grandes salles pour deux grandes dames qui... dans le cas de Mme Kirkland, première femme élue, première femme ministre, grandes avancées en matière de droits des femmes. Pas parce qu'elle était plus intelligente que les autres, c'est qu'elle a fait la traversée, la même traversée que ces femmes, elle portait les combats de ces femmes. Elle l'incarnait. Puis, oui, elle avait un petit peu du front. Puis heureusement qu'elle en avait.

• (17 h 10) •

Pauline Marois, première première ministre femme du Québec. Elle en a traversé, elle aussi. Elle en a traversé, des épreuves, mais elle a tracé le chemin. Moi, je peux vous dire que, quand j'étais une jeune, jeune élève au primaire puis que les gens, là, à l'école, là... Vous comprendrez que, dans mon quartier à cette époque-là, Marwah Rizqy, il n'y en avait pas plein, là. J'étais pas mal la seule. Mais, en tout cas... plusieurs années plus tard, je suis encore, je pense, la seule Marwah Rizqy au pays, écrit comme ça. Mais sincèrement le monde disait toujours : Marwah, comme Pauline? Bien, moi, je savais à l'époque, Pauline Marois, c'était notre ministre de l'Éducation, puis moi, j'étais émerveillée de la voir.

Puis j'en ai vu d'autres, femmes. Louise Harel, une autre femme en politique. Toutes ces femmes en politique ont tracé beaucoup, beaucoup de chemins pour nous tous. Puis évidemment mon côté fiscal, économie va vous parler... Monique Jérôme-Forget, madame à la sacoche, eh oui, qui occupait, là, des grands portefeuilles : ministre des Finances, Conseil du trésor, rien de moins.

Puis, dans ces femmes, au provincial, il y en a une qui s'appelle Marie Malavoy. Puis, dans le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, bien, elle y est. Elle l'a signée, la pétition Non au recul des femmes en démocratie. Elle l'a signée. Elle a signé pour toutes ces femmes qui, un jour, aspirent à pouvoir mettre leurs faces sur le poteau. Pas nécessairement être élues, là. Bien oui, c'est toujours plus, comment dire, une fin heureuse lorsqu'on est élue, à la fin de la journée, que lorsque, malheureusement, on a perdu nos élections. Mais rien de pire que de ne même pas être en mesure de se présenter à une élection, de se faire dire : Non, non, non, tu n'as pas le droit de te présenter.

Lorsqu'on a eu nos intervenants qui sont venus ici, plusieurs ont rappelé : La démocratie, ce n'est pas d'avoir uniquement un droit de vote, c'est le droit de se porter candidat. Mais maintenant on dit à ces femmes francophones, en d'autres mots : Restez à la maison. Non seulement vous n'avez pas droit de voter, mais vous ne pouvez pas être candidate. Mais c'est un tremplin, Mme la Présidente. Puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis pourra nous répondre plus tard, lorsqu'elle aura son temps de parole, mais, si nous autres, on n'est jamais muselées, donc on parle. Leur tremplin a été fait au milieu scolaire, puis par la suite ça a été au niveau provincial. Puis, quand j'ai rencontré des commissaires femmes, je leur ai demandé : Est-ce que vous, vous auriez pensé un jour vous rendre au provincial ou, voire, fédéral? Elles ont dit : Non. Non, non, non, je ne pensais même pas un jour faire une élection, puis, bien, je me puis prise là-dedans, puis j'ai tellement aimé ma participation active à l'école, dans mon réseau, je voulais m'impliquer encore plus loin dans mon réseau, parce que je l'aime, mon école publique. Je l'aime, mon école publique, tellement que je veux l'améliorer puis je veux être là, là, au coeur des décisions, pas seulement pour mon enfant, mais pour tous les enfants.

Puis, oui, il y a des parents qui vivent des réalités différentes, puis c'est tant mieux, parce que c'est grâce à ces parents issus de différentes communautés mais aussi autres réalités qu'on a pu faire progresser notre école publique, qu'on a pu avoir des voix qui parlaient — puis là ma collègue va en parler tantôt, j'en suis convaincue, parce que c'est une cause qu'elle incarne et qu'elle porte — des élèves EHDAA. Bien, avant, il n'y avait pas de comité. Bien, c'est des parents qui ont dit : Bien, comité de parents, on va en créer un. Ça nous prend des voix. Bien, merci à ces parents qui, eux, ont décidé que leur engagement dans leurs écoles, c'est aussi un engagement social. Puis ça prenait tellement une proportion importante, aussi bien être nous-mêmes des élus, puis prendre des décisions, puis parler d'égal à égal avec le municipal.

Parce que des fois, on va se le dire bien franchement... difficulté, hein, d'avoir des terrains, pas toujours facile. Je vous le dis, Mme la Présidente, c'est fou comment que les tours à condos poussent vite dans certains endroits avant d'avoir une école. Bizarrement, en neuf mois vous avez une tour à condos, mais, hé! terrain pour une école, prenez votre mal en patience.

Puis j'ai une petite... Bon, ça, je vais garder cette parenthèse pour plus tard, mais vous me voyez venir en ce moment, là, je regarde la rive sud de Montréal, ça serait intéressant, là, qu'on réfléchisse à avoir des beaux terrains pour nos écoles. Mais ça, c'est une parenthèse. Je vais aller plus loin, là.

Je reviens ici, là, les femmes en démocratie, parce que je sais que des fois... J'en connais un qui est rapide sur la gâchette avec les règlements! Mais ici, de façon plus concrète, c'est quand même assez incroyable qu'à chaque fois qu'on parle d'avoir plus de femmes en politique, d'avoir plus de femmes dans les conseils d'administration publics, privés, d'avoir plus de femmes en gestion, plus de femmes cadres... Là, pour une fois, là, on est en haut de 50 %, puis la solution, c'est de les abolir.

Hier, c'était une grosse journée. Une femme à la SQ, à la tête. Mais savez-vous quoi? Des présidentes de commission scolaire, femmes, on en a plusieurs. Puis pourtant, là-dessus, là, je n'ai pas entendu beaucoup la partie gouvernementale applaudir. Pourtant, c'est important. Il n'y a pas de petite implication, il n'y a pas de petit gouvernement. Il y a des courtes vues mais pas des petits gouvernements.

Alors, ici, moi, j'ai le goût qu'on se donne le défi suivant. Je vais dire, pour continuer à faire progresser notre belle démocratie québécoise : Entendons le groupe de Femmes, Politique et Démocratie. Moi, j'ai envie d'entendre Mme Marie Malavoy nous parler de son parcours, puis comment que c'est plus difficile d'attirer des femmes en politique, et comment que, grâce à ce palier, à ce premier palier, on peut avoir des tremplins. Parce que maintenant il y a plusieurs femmes qui ont commencé à titre de commissaires qui sont aujourd'hui des élues ici, au Québec, mais aussi au fédéral.

Aujourd'hui, là, aujourd'hui, Mme la Présidente, moi, je le perçois comme un recul pour notre démocratie, puis je ne sais pas si c'est le message aussi que le ministre veut envoyer, ou si même le premier ministre veut envoyer. Parce qu'on le sait, puis on le répète très souvent, lorsqu'on veut avoir des candidats dans une élection, plus souvent qu'autrement les hommes vont lever la main rapidement, pas nécessairement les femmes.

Je m'entretenais, il y a quelques années, avec la mairesse... qui allait devenir mairesse, Mme Valérie Plante. On a eu cette grande discussion puis, pour elle, à quel point c'était important de s'entourer de femmes autour d'elle, puis d'avoir plus de femmes, puis qu'elle gardait, là, des arrondissements, des sièges pour avoir plus de femmes. Puis elle disait les choses suivantes, puis elle les disait même publiquement... Parce qu'à un moment donné on avait fait, au restaurant Robin des bois, femmes et démocratie. Femmes, démocratie et politique, on était là, au restaurant Robin des bois, sur la rue Saint-Laurent, à Montréal. Puis c'était bondé de femmes qui... Et, au moment où elle m'a demandé, aussi, de parler... parce que moi, j'avais fait une campagne électorale, puis, je peux vous dire, dans un comté, là... à part ma mère et moi qui y croyaient, il n'y a personne qui y croyait, là. Pourtant, 500 voix. Puis les gens disaient : Aïe, tu as mis ta face sur le poteau, dans un comté hyperdifficile, étais-tu tombée sur la tête, toi aussi? Mais non, j'y croyais, de faire l'exercice d'aller cogner aux portes, d'aller expliquer pourquoi je veux me présenter, c'est quoi, les causes, c'est quoi, mes convictions, pourquoi je fais la lutte contre les paradis fiscaux, pourquoi c'est si important de faire tout ça. Puis je le croyais sincèrement, qu'à force de porte-à-porte on est capable de convaincre une personne à la fois que l'urgence, bien, oui, c'est les paradis fiscaux, puis il faut lutter activement.

• (17 h 20) •

Puis, dans cette salle bondée de femmes, il y en a, là, puis je m'en rappellerai encore à ce jour, qui ont signé leurs cartes puis qui ont dit : Moi, là, je vais en faire, de la politique, qui étaient inspirées par d'autres femmes, aussi, qui ont fait de la politique. Il y avait, oui, des commissaires scolaires et aussi des gens qui ont mis leur face au provincial puis au fédéral puis qui ont inspiré d'autres femmes qui n'ont jamais fait de politique puis qui ont décidé de dire : Bien, moi, là, je vais en faire. Puis aujourd'hui elles sont mairesses d'arrondissement. C'est grâce à tous ces gestes qu'on pose.

Puis ça prend du leadership. Ça prend, justement... À cette époque, c'était Mme Valérie Plante qui avait décidé, même si, par exemple, elle avait reçu 10 C.V. de gars pour une place de disponible, bien, d'attendre, de dire : Non, non, je veux avoir une parité. Je veux présenter aussi des candidates, «e». Ça prendra un peu plus de temps, on va les chercher, on va les trouver. Puis, il faut les convaincre.

Puis je les comprends, je les comprends d'hésiter. Hier, là, c'était quelque chose quand on a entendu la députée de Sherbrooke. C'était émouvant. Comment les gens peuvent sincèrement croire qu'en envoyant des messages aussi méchants on peut rester insensible? Comment peuvent-ils croire une seule seconde que ça, ça peut nous inspirer et nous aider dans notre travail de politicien? Comment peuvent-ils croire une seule seconde que ces messages aident à changer le monde? À côté de moi, j'avais des collègues femmes, dont une qui était vraiment émue.

Alors, c'est sûr qu'on n'a peut-être pas toutes les conditions gagnantes pour faire de la politique quand on est femme, mais c'est lorsqu'on se réunit qu'on est capables de le faire. Puis je me permets de dire la chose suivante : Oui, on est dans l'opposition, mais je crois sincèrement que, quand on regarde les travaux qu'on a faits... puis on s'est accompagnées, la députée de Sherbrooke, la députée de Westmount—Saint-Louis ainsi que la députée de Joliette, dans plusieurs projets de loi consécutifs, et je peux dire qu'on a fait de la politique autrement. Je peux dire qu'on était fières de se rencontrer, de se parler puis de voir comment on peut s'ajuster, comment on peut trouver des voies de passage. Parce que c'est arrivé qu'il y avait, à un moment donné, des noeuds, là, vraiment des impasses, puis qu'on n'arrivait pas avec le ministre, en éducation, à faire avancer le dossier. Puis on prenait un amendement d'une, un amendement d'une autre, puis là on disait : O.K., là je pense qu'on a une voie de passage, est-ce que, vous, ça vous va? Oui? Parfait. L'une d'entre nous allait négocier avec le ministre, des fois c'étaient les trois en même temps, mais là ça pouvait être intimidant pour lui parce que c'est sûr qu'il y avait un barrage de femmes. Mais on l'a fait.

Puis c'est comme ça que j'entends faire de la politique puis c'est ça qu'on veut envoyer comme message. Puis ces femmes qui sont présentement dans des postes actuels, elles ont été élues démocratiquement, malgré qu'elles n'avaient pas les ressources nécessaires. Moi, je me rappelle encore de la question qui a été posée au directeur des élections du Québec, la question lui a été posée, suivante : Pour vous, est-ce que tous les ordres de gouvernement ont la même importance? Puis là il a répondu à la députée de Sherbrooke : Oui, oui, la même importance, même, même affaire, pour moi, là, ils sont tous égaux, provicial, municipal, scolaire, les trois sont tous égaux. Pourquoi vous ne mettez pas d'argent, là, dans le scolaire dans ce cas? Il n'a pas été capable de répondre de façon très convaincante, là. Alors, eux, on leur demande d'augmenter le taux de participation au Québec, mais on ne leur donne aucun outil pour le faire.

Nous, au moins, on a des fonds qui nous aident à faire avancer nos causes, à, un, dire aux gens qu'il y a des élections, dire : Allo, il y a une élection, allez voter. C'est sûr que ça n'aide pas quand on a des gens, de l'autre côté, qui disent : N'allez pas voter. Ça, ça n'aide pas la démocratie. Ça, je peux vous l'assurer. Mais, en ce moment, malgré que les outils n'étaient pas au rendez-vous, malgré qu'il y avait des vents de face qu'elles devaient faire avec, elles ont quand même été élues, elles sont allées faire du porte-à-porte.

Moi, ma présidente, là, elle s'appelle Diane Lamarche-Venne, comme présidente de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Elle est venue cinq fois, cinq fois faire du porte-à-porte, cinq fois aller rencontrer les gens, puis, savez-vous quoi, une fois qu'elle est élue, là, elle ne reste pas dans son bureau, je la vois assez souvent, elle va voir le monde, elle va encore dans ses écoles, elle va voir les parents, elle se présente avec ses directions d'école. Puis elle les aime, là, tous ses élèves. Elle me dit toujours : Moi, en ce moment, Marwah, ma priorité, là, ce n'est pas le changement de structure, on fait face à environ 50 nouvelles inscriptions par semaine, de nouveaux élèves. 50 par semaine, ça, c'est juste la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Savez-vous quoi? Elle se retrousse les manches avec son D.G., son directeur général, puis ils trouvent des solutions. Mais la solution ne se retrouve pas dans le projet de loi n° 40.

Puis qu'est-ce que moi, je trouve un peu plus hallucinant dans tout ça, c'est que, dans le projet de loi n° 40, il y a une disposition qui permet, là, de retourner en arrière, en date du dépôt du projet de loi n° 40, c'est-à-dire le 1er octobre, pour venir détacher ce qui a déjà été attaché par des gens dûment élus. Ce n'est pas très démocratique, ça.

La meilleure façon de savoir comment que les femmes vivent votre projet de loi, c'est d'entendre ces femmes, puis ça, vous le devez, vous leur devez. Pourquoi vous leur devez? Bien, parce qu'hier le leader adjoint du gouvernement s'est levé en Chambre après avoir entendu le témoignage de plusieurs femmes, puis évidemment le témoignage très poignant, celui de la députée de Sherbrooke... Poignant parce que plusieurs avaient les larmes aux yeux. Poignant parce que ça fait mal à entendre puis que ça doit être dit. Puis le leader adjoint s'est levé puis il a dit : Nous, les hommes, on va être de votre combat. Bien, si vous êtes du combat, en ce moment, là, au Québec, on a un palier de gouvernement, des élus dûment élus, là, qui, eux, elles, désirent être entendus, si vous voulez comprendre c'est quoi, leur réalité, pourquoi c'est difficile de se présenter à des élections, pourquoi que ce premier pas leur permet d'avoir l'élan nécessaire pour la suite des choses, pourquoi que c'est si important pour elles de continuer à s'investir. Il y en a que, peut-être, ce sera toute leur vie dans le milieu scolaire, puis c'est correct. D'autres, par la suite, vont progresser dans le milieu municipal, d'autres, provincial, d'autres, fédéral. Mais, si on veut les accompagner dans notre combat, pas le leur, notre combat, d'avoir plus de femmes à tous les échelons, bien, la moindre des chances... la moindre des choses, pardon, c'est de prendre la chance de les entendre puis se dire : Parfait, on est allés vite, trop vite avec le projet de loi n° 40, puis que, finalement, on se rend compte qu'on fait mal puis qu'on divise. Parce que, d'une part, on dit aux francophones : Pas de droit de vote, puis on dit aux francophones femmes : Pas le droit de se présenter à des élections, pas le droit d'être candidate. C'est ça aussi. Francophone, femme : pas le droit d'être candidate à une élection. Je le répète, candidate femme francophone, pas le droit d'être candidate à une élection.

Est-ce que, ça, on peut dire que ça fait avancer la démocratie? Est-ce que, ça, on peut dire que c'est conforme à nos chartes, à nos droits fondamentaux, à nos libertés individuelles? Est-ce que ça, c'est une avancée pour la démocratie? Évidemment, poser la question, c'est y répondre. C'est un non en caractères gras bien souligné. Puis ce qui est difficile à comprendre, c'est que moi, j'ai vraiment cru que le premier ministre... en fait, c'est que je n'ai pas douté de la sincérité des propos du premier ministre lorsqu'il a dit qu'il croyait aux femmes en politique. Bien, s'il y croit, il ne peut pas aujourd'hui aller de l'avant ainsi. Lorsqu'il y a plus de femmes élues scolaires que d'hommes... Et, à certains endroits, là... On l'a vu, là, au Saguenay, là, c'est 63 %, là, femmes. Puis je suis contente parce que j'ai quand même la députée de Roberval qui est ici, Lac-Saint-Jean... ah! bien, c'est Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc vous voyez, 63 %. Vous allez le prendre, le 63 %, c'est un beau chiffre. Ça, c'est majoritaire, là, 63 %, là. En Beauce-Sud, je pense que c'est autour de 58 %...

M. Poulin : ...

Mme Rizqy : Ah! une chance que le député de Beauce-Sud est là pour nous rappeler son score aux élections. Mais il pourrait peut-être nous rappeler que le député de Beauce-Nord a déjà été impliqué à la commission scolaire Beauce-Etchemin. Beauce-Nord, ça, il pourrait le souligner dans son intervention, parce que, si jamais, d'aventure, il oserait parler, il pourrait nous dire quelle a été l'expérience de son collègue à la commission scolaire Beauce-Etchemin.

Puis je suis convaincue qu'hier tout le monde était sincère, tous les hommes étaient sincères lorsqu'ils ont dit qu'ils voulaient aider les femmes à progresser en politique. Il n'y a pas de petite politique. Il faut juste donner les outils. Et je suis convaincue qu'en entendant le Groupe Femmes, et Politique, et Démocratie, bien, ça permettrait au ministre de se dire que, finalement, son projet de loi, ce n'est peut-être pas l'idée du siècle. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la motion préliminaire de Mme la députée de Saint-Laurent? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez 10 minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bien, évidemment, j'appuie la motion déposée par ma collègue la députée de Mille-Îles. Moi aussi, j'aimerais entendre le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, je n'ai jamais eu le plaisir. Et, comme ma collègue de Saint-Laurent l'a mentionné, c'est ça, mon parcours politique est basé, est fondé dans la démocratie scolaire locale comme présidente d'une commission scolaire ainsi que comme présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je n'ai jamais rêvé d'être politicienne, je n'ai jamais pensé de siéger ici avec vous, mes collègues, ça n'a jamais fait partie... Mes enfants m'appellent sans arrêt, Mme la Présidente, j'ai... Puis, entre autres, je suis ici pour eux. Ça fait que je vais leur dire de brancher la télé pour qu'ils me voient, pour juste dire : «Hope you're doing your homework!» Mais, évidemment, je me suis impliquée pour mes enfants. Je me suis impliquée pour eux, parce que je savais dès le départ que je voulais militer pour mes enfants puis je voulais avoir une proximité à mon école locale, c'était important.

Puis, comme ma collègue a dit, il y avait quelqu'un qui a dit : Toi, tu t'exprimes bien, ça te tente-tu de siéger au conseil d'établissement? Puis je ne connaissais personne à mon école, mais personne, j'étais nouvelle maman, je ne connaissais personne. Ça fait que j'ai demandé à l'étranger à côté de moi : Peux-tu me nominer? Il dit : Bien, je nomine cette madame. Et il ne savait pas mon nom. Puis j'ai fait une présentation devant tous les parents puis j'ai expliqué pourquoi je voulais siéger au sein du conseil d'établissement, parce que je pensais que j'avais quelque chose à contribuer, parce que je voulais militer pour mes enfants puis, en militant pour mes enfants, je savais que je pouvais militer pour tous les enfants dans mon école. Et j'aimais ça, faire une contribution à ma communauté, c'était important. Comme j'ai dit, j'ai été élevée dedans, c'était un modèle que j'ai appris de mes parents, je n'ai même pas réfléchi. Au moment que mes enfants ont commencé l'école, j'ai dit... je savais que moi, j'étais pour faire partie de mon école, puis je répète, mon école. Puis ce n'est pas l'école de mes enfants, c'est mon école, c'est mon administrateur, c'est mes professeurs, c'étaient mes élèves. Je le voyais vraiment de même, je l'ai approprié. Puis je pense que ça, c'est la force de la communauté anglophone, quand on dit : Pourquoi qu'on sort? Pour voter. On s'est approprié, bon, les terrains, c'est notre communauté, puis on y croit, puis on supporte notre communauté. Mais je sais qu'on peut reproduire ça dans le réseau scolaire francophone, je suis convaincue, je suis convaincue.

Mais, pour revenir à cette motion-là, c'est sûr, c'est un tremplin. C'est sûr, c'est un tremplin. Parce qu'après le conseil d'établissement ça te tente-tu, être présidente? Puis ma réponse, c'était : Pas vraiment. Je trouvais que j'en avais beaucoup. J'ai deux enfants autistes. C'était lourd comme tâche à la maison, j'avais un emploi à temps plein. Je ne sais pas comment je vais pouvoir faire ça, mais je vais essayer, je vais voir. Puis je savais que j'avais un vice-président, ça fait que, si jamais ça ne fonctionnait pas ou je ne pouvais pas me présenter, bien, j'avais du «backup».

Puis, ils ont dit : Bien, on a aussi besoin de quelqu'un à siéger au comité de parents. C'est où, ça, le comité de parents? Bien, c'est au siège social de la commission scolaire, c'est à Rosemère. J'ai dit : Mon Dieu! Je ne suis pas capable, c'est quand même loin. Combien de fois par mois on a ces rencontres-là? Bien, c'est une fois par mois. J'ai dit : Bien, un, deux, plus le comité de participation de parents, puis on fait les levées de fonds, ça fait que c'était trois rencontres par mois. J'ai dit : O.K. Rendue là, c'est sûr, j'ai parlé un peu de mon parcours, mais, tu sais, on a besoin des gens à siéger au comité EHDAA. O.K., O.K. Bien, O.K. Puis c'est tout du bénévolat. Je vais voir, je vais voir. Tu sais, c'était moins de rencontres, c'était quatre rencontres par année. Je vais faire ça. Puis j'ai réalisé que j'adorais ce que je faisais. Je ne faisais pas une cenne, mon coeur, il était rempli, mon compte de banque était vide, mais j'adorais qu'est-ce que je faisais, j'adorais ma commission scolaire, j'adorais mes élèves, j'adorais ma communauté. Ce n'était pas du travail pour moi, c'était un plaisir. Ce n'était même pas un devoir, je rêvais à eux.

Ça fait que, quand les gens m'ont approchée pour dire : Ça te tente-tu de te présenter comme présidente?, j'ai dit : Non. Je ne veux pas mettre ma face sur un poteau, je suis vraiment comblée dans qu'est-ce que je fais. Puis j'avais peur. J'avais peur parce que de mettre ta face sur un poteau, c'est quelque chose. J'avais peur du scrutin de la population. J'avais peur de ne pas être élue, j'avais peur d'échouer. J'avais peur des débats, j'avais peur de tout ce que je ne savais pas. J'avais peur d'une communauté qui représentait 35 000 kilomètres carrés. Mais la maman en moi, la femme en moi a dit : C'est important. Elle me dit : Je vais trouver mon courage puis je vais me présenter. Et j'ai gagné. Puis je suis fière de ça parce que je sais que je suis un modèle pour mes enfants, non seulement ma fille, parce que là on parle de femmes en démocratie, mais pour mon fils, parce que je pense que c'est important de promouvoir les femmes en démocratie pour que les jeunes hommes nous voient dans ces rôles-là, parce que c'est eux qui vont être les prochains leaders avec nos jeunes filles puis c'est eux qui vont pouvoir dire : Bien oui, c'est tout à fait normal, j'ai vu ma mère occuper ce rôle-là.

Mais, voilà 10 ans, quand je faisais tout ça, parce que ça fait longtemps, depuis que je milite pour mes commissions scolaires, je ne pouvais pas être ici, je n'aurais jamais pu même penser d'être une élue provinciale, je n'avais pas ce temps-là. Mais, de participer au niveau scolaire, ça, là, ça, je pouvais le faire, parce que c'était local, parce que c'était régional, parce que je connaissais ma communauté. Je connaissais ma communauté, j'étais sur le terrain, puis c'est ça qui me manque actuellement dans qu'est-ce que je fais, dans le rôle que j'occupe aujourd'hui, c'est la proximité, c'est d'être dans mes écoles. Ma collègue a parlé de sa présidente. Moi aussi, j'étais dans mes écoles. J'adore les élèves. J'adore les tout-petits. J'adore la maternelle. J'avoue, c'est mon coup de coeur. J'adorais être à mes écoles. J'adorais parler avec mes parents. C'était toujours un plaisir pour moi, peu importe la plainte que je recevais, d'entendre la parole de ces parents-là. Puis j'avais le temps à le faire. Puis, même si je n'avais pas le temps, je trouvais le temps. Puis mes enfants ont compris, parce que je disais : Chez nous, c'est comme... c'est la commission scolaire, c'est notre communauté, puis il faut toujours donner à notre communauté. C'est important de favoriser ceci

C'est important de ne pas abolir ce palier démocratique parce que c'est une porte d'entrée pour les femmes en politique, pour les mamans politiciennes qui vont peut-être rêver ou, comme moi, n'ont jamais rêvé de venir travailler à l'Assemblée nationale, d'être une porte-parole pour un comté comme Westmount—Saint-Louis. Jamais de la vie. Mais je ne peux pas croire qu'on va fermer la porte pour ces femmes-là. Je ne peux pas imaginer que nous sommes même en train de discuter de ceci.

Puis on dit que, oui, c'est les femmes francophones, mais on est aussi en train de fermer la porte pour les femmes anglophones, parce que, les quatre sièges qui sont disponibles pour les élections scolaires, qu'honnêtement je n'ai aucune idée comment ça va fonctionner, parce que, le billet pour le vote, les critères sont tellement exclusifs, ma mère, elle ne pourrait pas se présenter, plein de personnes que je connais dans ma communauté ne pourront pas se présenter malgré le fait qu'eux, là, ils militent pour leurs écoles, puis ils font du bénévole pour leurs écoles, puis ils croient dans la démocratie locale, puis ils comprennent l'importance de s'impliquer auprès de la communauté.

On est en train de parler d'abolir un palier de gouvernance où, comme ma collègue l'a dit, ils ont déjà atteint la parité. Ça a été le premier à parler de gouvernance qui a atteint la parité, et ils l'ont surpassée : 51 %. Et il y a plein de régions, évidemment, comme elle a dit, qui ont surpassé ça. À ma commission scolaire, on avait surpassé ça, puis c'était beau à voir parce qu'on avait des mamans, on avait des élus scolaires de toutes sortes de backgrounds, vraiment, on était comblés, parce qu'on était une belle représentation de la communauté.

• (17 h 40) •

Je suis triste de penser que ce tremplin pour la démocratie, que nous avons tous le droit à avoir... Je suis fière. Je suis chanceuse, dans le fond, j'étais née dans un moment dans le temps où j'avais le droit de vote, puis mes enfants avaient le droit de vote. Là, prochainement, dans les prochains quelques mois, ça se peut que, mes enfants, leurs droits vont être enlevés, ils ne pourront plus voir le même niveau de représentation locale. Ça va totalement changer. Puis ce n'est pas la même affaire, un élu, en comparaison avec quelqu'un qui est nommé, ce n'est pas du tout la même affaire, ce n'est pas du tout les mêmes devoirs, ce n'est pas le même sentiment. C'est totalement différent. On prend ça au sérieux, on travaille pour nos élections. On sait, on l'a tous fait, quand un citoyen nous appelle, on prend ça au sérieux parce qu'on a pris un engagement envers eux. Ce n'est pas la même affaire quand on est nommé.

Il faut prendre le temps pour entendre ce Groupe Femmes, Politique et Démocratie parce que je suis persuadée qu'ils ont quelque chose à partager avec nous qui serait en appui de cette idée-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la motion préliminaire de la collègue? M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Brièvement, simplement dire que je m'étonne de voir, d'entendre tout ça, comme si ce n'était plus possible, advenant le cas de l'adoption du projet de loi n° 40 tel qu'il est, pour des hommes et des femmes, aussi, de jouer un rôle important au palier scolaire, de s'impliquer dans les conseils d'établissement, dans les comités de parents et au conseil d'administration, donc de diriger l'instance régionale, donc le conseil d'administration du centre de services scolaire. Ce sera possible pour des hommes et des femmes, évidemment, de se présenter puis de se faire élire deux fois, hein? Parce que, pour être parent sur le conseil d'administration, il faut d'abord se faire élire au conseil d'établissement, puis ensuite se faire élire au conseil d'administration, puis exercer un rôle qui sera important, qui sera reconnu. Donc, je pense qu'il faut faire attention de ne pas penser que ce n'est plus possible pour les citoyens et les citoyennes de jouer un rôle important dans leur communauté avec l'adoption du projet de loi n° 40. Ce n'est pas ça qui arrivera.

Puis ensuite, bien, comme ça fait deux motions qu'on a pour entendre des groupes, je veux juste rappeler à mes collègues et aux citoyens qu'il y a eu une entente, une entente unanime, tout le monde a été d'accord pour la motion, à la fin, sur le nombre de groupes que nous avons entendus et sur les groupes que nous avons entendus. Ça a été négocié. Ça a pris du temps. Ça a pris du temps, mais, à la fin, il y a eu une entente entre leaders, et donc le choix des personnes qui ont été entendues en auditions, bien, c'est un choix qui a été commun. Après coup, on peut bien dire : Ah! non, non, j'en voulais plus, mais ça a été fait par consentement.

Ensuite, il faut quand même dire que plein de gens ont d'autres moyens de se faire entendre et qu'on a reçu et qu'on continue de recevoir des mémoires. Puis, s'il y a des gens qui veulent nous soulever des points dans toutes les directions possibles, nous soumettre des amendements, bien, c'est possible d'envoyer des mémoires. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Il n'y en a plus. Donc, nous allons mettre aux voix la motion. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je demanderais un appel par vote nominal.

Motion proposant d'entendre M. Guy Rocher

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal. Donc, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Oui. Pour. Excusez.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, c'est rejeté. Merci, M. le secrétaire. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mme la Présidente, j'aurais aussi une motion préliminaire à déposer. Je l'ai déjà ici. Je peux la transmettre.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.

Nous allons suspendre quelques instants pour prendre le temps de la distribuer et en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, maintenant que votre motion a été distribuée, je vais vous demander d'en faire lecture. Et elle est recevable, évidemment.

Mme Labrie : Merci. Donc, la motion se lit comme suit :

«[Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure] la Commission de la culture et de l'éducation tienne [...] avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende [la personne suivante] — désolée pour la coquille — Guy Rocher, professeur émérite de l'Université de Montréal.»

Écoutez, vous connaissez mon esprit de synthèse, je vais résumer brièvement les raisons pour lesquelles je pense qu'on devrait entendre Guy Rocher ici. On avait demandé d'entendre Guy Rocher pendant les auditions particulières. C'est une demande qui avait été refusée par le gouvernement. Donc, on revient avec cette demande-là parce que, non, on n'était pas d'accord à ce qu'il ne soit pas entendu.

M. Rocher, c'est un peu la mémoire de notre réseau de l'éducation. M. Rocher est le dernier survivant de la Commission royale d'enquête sur l'enseignement dans la province de Québec, donc la commission qui nous a donné le rapport Parent, la dernière personne vivante à avoir participé à la production de ce rapport qui était la plus grande réforme de l'éducation de notre histoire. Et, en ce sens, je pense que c'est important de réfléchir, de l'entendre, d'entendre les réflexions qu'il pourrait y avoir sur le projet de loi n° 40 de la part de M. Rocher. Parce qu'il y avait un esprit derrière les réformes qui ont suivi le rapport Parent, qui était très, très important. Et je pense qu'on devrait renouer avec cet esprit-là. Donc, j'aimerais savoir ce que M. Rocher a à dire du projet en matière d'éducation qui se retrouve dans le projet de loi n° 40, à savoir si c'est conforme aux aspirations d'égalité des chances, notamment, qui se retrouvaient dans le rapport Parent. Je pense que c'est très, très important d'être cohérent avec les aspirations qu'il y avait dans ce rapport-là à l'époque. C'est vrai qu'il date, mais je pense qu'on partage encore, comme société, les aspirations de ce rapport-là. Et c'est très, très important de prendre des décisions, aujourd'hui, qui vont aller encore dans l'esprit de ce qu'on souhaitait à l'époque, l'égalité des chances pour tous les enfants du Québec.

Donc, je ne prends pas plus de temps que ça. Je suis sérieuse dans ma démarche. J'aimerais vraiment qu'on entende M. Rocher. Je pense que cet homme-là a une mémoire. C'est la mémoire vivante de notre réseau, de l'histoire de notre réseau de l'éducation, et il mériterait d'être entendu sur ce qu'on est en train de faire en ce moment. Merci.

Mme Thériault : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur la motion préliminaire? Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux simplement dire que j'appuie cette demande-là. Je pense que c'est toujours très, très éclairant d'entendre M. Rocher. Puis il y a énormément d'enjeux qu'on va discuter puis ce serait un gros plus. Puis je pense que ce serait un signe de sagesse aussi de dire qu'on accepte d'être éclairés par quelqu'un qui a toute cette expérience-là puis qui pourrait venir amener des éléments historiques puis des éléments d'évolution de la loi, du système puis d'où on en est aujourd'hui par rapport aux objectifs qu'on devrait toujours poursuivre dans notre système d'éducation publique. Alors, je pense que c'est une demande qui devrait être acceptée, qui est assez légitime.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, tantôt, nous, on a déposé une motion pour entendre un professeur, Daniel Turp. Ça nous a été refusé. Puis on ne sait pas pourquoi, puisque personne n'a parlé du côté de la banquette du gouvernement. C'est un choix. On respecte évidemment les choix. Quand on demande d'entendre les femmes en démocratie, là, par contre, le ministre a parlé. Je n'ai pas trop compris son intervention, parce que le propos était très clair : la démocratie, ce n'est pas seulement d'aller voter, mais c'est aussi de pouvoir être candidat à une élection.

• (17 h 50) •

Maintenant, la députée de Sherbrooke dépose une motion préliminaire pour entendre Guy Rocher, qui est indissociable de l'histoire de la Révolution tranquille, tel pouvons-nous lire sous la plume de Nathalie Collard dans La Presse de 26 février 2019. C'est sûr qu'on ne peut qu'être d'accord avec la députée de Sherbrooke, évidemment. Alors, c'est quand même, M. Rocher, un sociologue qui a été formé à l'Université Laval ainsi qu'à Harvard. Il a étudié avec les meilleurs et il est probablement un des meilleurs pour venir nous éclairer ici. Est-ce qu'on peut faire l'économie d'une réflexion? C'est la réforme scolaire la plus importante que le ministre s'apprête à faire, des conséquences majeures. Les défis sont grands en éducation, mais encore faut-il savoir quelles sont nos bonnes priorités.

Puis je ne sais pas, moi, si M. le ministre de l'Éducation a parlé avec M. Rocher. Puis, quand j'entends le ministre dire : Bien, ils peuvent toujours nous envoyer des mémoires, l'objectif des consultations, ce n'est pas juste de lire des mémoires, c'est de faire des échanges, poser des questions. Un mémoire, c'est en appui d'une discussion. Mais, vous savez, lorsqu'on discute avec les gens, on peut poser des questions qui ne sont pas nécessairement dans le mémoire. Et là-dessus, lorsqu'on me dit que M. Rocher est, en quelque part, notre mémoire collective, il en a accumulé, du bagage. Puis, Mme la Présidente, vous comprendrez que, quand je regarde la photo, j'ai l'impression qu'il a légèrement plus d'années d'expérience que moi, que le ministre, puis même que je pense que je pourrais dire la chose suivante : qu'on pourrait réunir nos deux âges ensemble puis il serait encore plus expérimenté que nous deux réunis ensemble. Puis ce n'est pas...

C'est un grand homme. Et on parle d'un ex-journaliste à Radio-Canada, ex-ministre de l'Enseignement supérieur dans le gouvernement de Mme Pauline Marois, auteur, bien évidemment, de plusieurs livres et d'ouvrages, mais M. Rocher est l'un... mais c'est le seul commissaire qui reste de la commission Parent. Puis je sais que tout bon ministre de l'Éducation, tout bon ministre de l'Éducation, quand il regarde la commission Parent, il espère toujours qu'un jour on dira : Bien oui, la commission Untel, la commission un autre, puis dire : j'y étais. Bien, on est loin de la commission Parent, très loin, je peux vous le dire. Mais là on pourrait à tout le moins discuter avec un homme que lui, il était là, qui réfléchissait aux défis de l'époque, dans une perspective long terme, qui dit : Comment aujourd'hui, à notre époque, nous pouvons poser des jalons d'une éducation qui va nous permettre de rattraper notre retard, par rapport aux autres provinces canadiennes, en matière d'éducation, d'avoir davantage de diplômés, d'attirer les gens à l'école mais de les garder aussi à l'école, d'augmenter la littératie québécoise, toutes ces réflexions qu'ils avaient pour les défis de l'époque mais qui répondaient surtout aux défis des générations futures? Bien, un tel homme, moi, j'aimerais vraiment être dans la même salle que lui pour discuter avec lui.

Pas que je n'ai pas envie de le lire. Je sais qu'il a une très belle plume. J'ai lu la biographie, d'ailleurs, qu'il a rédigée à propos de M. Jacques Parizeau, très bien rédigée. Mais maintenant on a des belles salles, puis, savez-vous quoi, on aime discuter, puis on aime poser des questions, puis on aime ça avoir des réponses. De temps en temps, ce serait agréable que ce soit dans les deux sens, mais la bonne nouvelle, c'est : quand au moins on a des invités, bien, on sait qu'à tout le moins on va avoir des réponses avec eux. Là, au moins, bien, le niveau augmente, puis, au niveau cérébral, on est stimulés, puis on se dit : Ah! bien oui, un grand homme qui vient ici pour discuter de comment, lui, il voit l'éducation au Québec, comment que lui a vu et perçu les différentes réformes, parce qu'il y en a eu, comment pouvons-nous aujourd'hui profiter de son expérience à lui, la mettre à profit pour surtout ne pas faire les mêmes erreurs? Puis il se dit : Ah! bien oui, il y en a qui ont essayé de jouer dans les structures, ça n'a pas marché. Il y en a qui ont déjà dit : Bien oui, changer de nom, de structure pour faire des économies, mais que, finalement, non seulement on n'a pas fait d'économie, mais ça a coûté des dizaines de millions à l'État québécois, donc aux Québécois, et que c'est argent-là n'est pas allé en services éducatifs mais plutôt pour changer les entêtes du papier, les entêtes des lettres, puis aussi, vous savez, les enseignes à l'extérieur. Ça coûte de l'argent, faire tout ça. Bien, lui, il pourrait peut-être nous le dire, mais là je ne peux pas le savoir, parce que je n'ose pas mettre des mots dans sa bouche, je n'oserais pas, mais.

Là, maintenant, je vois que le ministre a peut-être un intérêt pour dire : Bien oui, c'est vrai, on a du temps devant nous. Puis c'est bientôt Noël, il pourrait faire un super de beau cadeau aux partis d'opposition puis dire : Je sais que ça vous tente de réfléchir collectivement à l'école de demain puis je n'attendrai pas au 25 décembre pour vous faire plaisir, je le fais dès aujourd'hui, en plein mois de novembre, à la veille du «Black Friday», voici votre supercadeau, vous allez avoir davantage de gens pour venir ici... J'ai utilisé un anglicisme? Bien, en fait... Ah! ce n'est pas ça. Ça ne vous dérange pas?

Une voix : Tu as dit «Black Friday».

Mme Rizqy : Ah oui?

Une voix : Comment est-ce qu'on dit ça en français?

Mme Rizqy : Vendredi fou.

Mme Charbonneau : Arrête de croire au père Noël, Marwah.

Mme Rizqy : Ah! j'ai encore de l'espoir. La députée de Mille-Îles me demande d'arrêter de croire au père Noël. Je le sais, que le ministre n'est pas le père Noël, ça, je le sais, il ne distribue pas grand-chose à la veille du Vendredi fou. Je pense que, Mme la Présidente, c'est bientôt la pause pour le souper, mais avant j'aimerais terminer mon idée, c'est que... De façon plus sérieuse, si vous voulez vraiment... non, non, non, si je lis les règlements, «Vendredi fou» n'est pas à l'index, et vous non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Le père Noël non plus.

Mme Rizqy : Le père Noël non plus n'est pas à l'index. Mme la Présidente, petite parenthèse : peut-être qu'il faudrait aussi réfléchir à revoir l'index. Je dis ça au passage et je ferme la parenthèse. Il y a tellement de mots là-dedans, là, que des fois je me demande qu'est-ce qu'on pourra dire et ne pas dire. Ah! c'est dit.

Mais, de façon plus sérieuse, là, ici, on est rendus à Guy Rocher. Qui peut s'opposer à Guy Rocher? Quand même pas le ministre. Je ne pense pas que le ministre n'a pas quelques questions à poser à une éminence grise, c'est impossible. Moi, je le connais, le ministre, je sais que c'est un homme curieux. Je sais que c'est un homme qui a envie d'apprendre. Je sais que c'est un homme qui adore discuter, puis je sais qu'ici... En fait, je suis convaincue qu'il a des questions pour M. Rocher et que peut-être que là il dit : Hum, tant qu'à recevoir M. Rocher, aussi bien recevoir Daniel Turp en même temps.

Donc, on pourrait avoir Daniel Turp, M. Rocher puis les femmes en démocratie un après-midi. Aïe! Ce ne serait pas le Vendredi fou, ça va être le Lundi intelligent. Là, au moins, on aurait plein d'éminences grises du Québec qui seraient ici avec nous, puis ils vont dire : Aïe! bravo, chers politiciens, vous avez compris qu'on a des experts au Québec, puis vous les mettez à profit, pas à rabais, là, à profit, et là vous dites : On les réunit tous ensemble ici. Imaginez le ministre de l'Éducation devant ces géants du savoir. Je suis sûre qu'il passerait sa fin de semaine à préparer des questions puis qu'il se dirait : On a tellement bien fait d'écouter les partis d'opposition, vous avez raison encore une fois.

Et là moi, là, je vous le dis, là, j'en ai, des questions, là, puis, pour M. Rocher, moi, j'ai vraiment besoin de savoir, bien, comment qu'il voit cette réforme scolaire. En quoi la réforme scolaire aide la réussite éducative? Quels sont les nouveaux pouvoirs que les parents ont? Ont-ils des nouveaux pouvoirs? Est-ce que les directions d'école... Avez-vous trouvé, vous, là, quelque part, M. Rocher, là... Est-ce que vous avez trouvé là-dedans, dans les 318 articles, des superpouvoirs pour les parents, les directions d'école? Est-ce qu'on améliore l'autonomie professionnelle des enseignants? Toutes ces questions-là, Mme la Présidente, sont en suspens. Puis là, maintenant, avec M. Rocher, on pourrait avoir plein de réponses.

Moi, en fait... bien, vous me connaissez quand même un petit peu, j'aime ça, les défis. Donnons-nous comme défi d'entendre des experts, déjà, qui viennent de d'autres milieux, qu'on n'a pas eu l'occasion d'entendre. Puis on peut se prêter pour de vrai à l'exercice. On pourrait même avoir des questions conjointes, si le ministre accepte, évidemment. Alors, ça nous permettrait de vraiment jeter un nouveau regard sur le projet de loi n° 40. Parce que c'est vrai qu'on a entendu différents groupes de commissions scolaires, on a essayé d'entendre certains experts, essayé, parce que le ministre a raison de dire que les leaders se sont entendus, mais il y a eu beaucoup de compromis. Et là on en a fait, des compromis. Moi, aujourd'hui, je vous demande de faire un pas en avant. Je sais qu'il n'aime pas faire les pas de côté, il n'aime pas faire des pas de recul, mais là est-ce qu'il est capable de faire un pas en avant, vers nous, puis se dire : Hum, devant de si bonnes suggestions des partis d'opposition, j'ai envie d'avancer avec vous; puisque vous me tendez tellement souvent la main, je l'agrippe à deux mains, puis je vous suis, puis je dis : C'est vrai qu'au Québec c'est bien de réfléchir à l'école d'aujourd'hui et de demain, puis ça commence maintenant?

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vais devoir suspendre les travaux, puisque nous sommes rendus à 18 heures, et ils reprendront cet après-midi... ce soir, pardon, à 19 h 30. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On est en ondes. À l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission de la culture et de l'économie reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes de bien vouloir éteindre leur sonnerie d'appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de la motion préliminaire proposée par Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous pour 18 min 56 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons fait une pause pour souper. Je vois que le ministre est de retour avec toute son équipe. Ils ont l'air très en forme, et je suis certaine qu'il y a eu du cheminement durant la période de repas et qu'ils se sont dit, après avoir entendu tous nos arguments...

Une voix : On est optimistes.

Mme Rizqy : Bien...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Veuillez éteindre votre cellulaire.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Vous voyez, on a même l'appui de gens à l'extérieur, qui nous disent : Effectivement, le ministre de l'Éducation a réfléchi, puis il est optimiste autant que nous, puis il se dit : Travaillons tous ensemble pour entendre des gens fort intéressants.

Alors, pour le bénéfice de ceux qui se joignent à nous ce soir, bonsoir. Alors, nous parlions d'un certain M. Guy Rocher, suite au dépôt de la motion de la députée de Sherbrooke qui aimerait entendre M. Rocher, qui a un parcours totalement exceptionnel, hein? Mais surtout il a participé aux travaux importants qui portaient sur la commission Parent, qui nous a laissé un legs incroyable au Québec pour notre réseau d'éducation mais aussi pour l'avancement de la littératie québécoise, du taux de diplomation au Québec, bref, de toute une avancée pour notre peuple.

Et maintenant, bien, Guy Rocher est celui qui pourrait nous apporter un certain éclairage, et nous avons la chance qu'il est ici, au Québec. Et, si nous lui donnions un préavis, disons, de quelques jours, je suis assez certaine et convaincue qu'il serait ravi de venir nous éclairer. Vous savez, ceux qui ont de l'expérience et que...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Je n'ai pas bien entendu, là.

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît...

M. Poulin : ...

Mme Rizqy : Ah! des cheveux blancs.

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît!

Mme Rizqy : Ah non! Avertissez-le pas. Des fois, ça peut être pertinent. Je suis convaincue, c'était pratiquement pertinent, mais je ne suis pas certaine, vu que je n'ai pas été en mesure d'entendre, mais je suis sûre que c'était pertinent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Continuez, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée de... La parole est à vous. Il n'y a qu'une personne qui a la parole et c'est vous, allez-y.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour votre façon de mener cette classe-ci avec autant de décorum et de plaisir à la fois. Je vous en remercie.

Mais, pour revenir à notre cher Guy Rocher, qui a étudié à Harvard, qui a voyagé aussi, lui, en Europe, que, sa réputation, évidemment, on la connaît, bien, il a côtoyé énormément d'intellectuels, c'est lui-même un intellectuel. Est-ce qu'il aurait pu faire sa carrière ailleurs qu'au Québec? Certainement. Mais il a choisi d'être ici avec nous, puis nous, on ne va quand même pas bouder un expert québécois, il est ici. Parce que c'est difficile d'expliquer à une personne comme lui, qui est sollicité de toute part, de partout... Hein, on lui demande de venir s'exprimer en Europe, il est invité à être conférencier sur les plateaux de télévision pour vulgariser l'éducation. C'est un homme excessivement sollicité. Et nous, les parlementaires, serions-nous les seuls à ne pas vouloir reconnaître son expertise? Ça serait un petit peu dommage, vous en conviendrez.

Alors, moi, je vous dis qu'à la pause que nous avons eue pour le souper, le ministre est allé voir son pedigree, puis il a dit : Wow! Je n'aurai pas assez d'un souper pour terminer ma lecture de son C.V. Fort impressionné, le ministre est revenu puis il a dit : Après lecture, j'en conviens, cet homme est exceptionnel, et, par conséquent, nous l'invitons ici, à l'Assemblée nationale, puis nous allons l'entendre, car, effectivement, il a suivi l'évolution de notre école publique depuis maintenant des décennies.

Alors, quel homme est mieux placé que pour nous donner un éclairage plus que parfait de l'état d'avant, pendant la Révolution tranquille, post-Révolution tranquille et aujourd'hui, au XXIe siècle, lorsque nous faisons face à de grands défis, de très grands défis, hein? Alors, ici, sa participation à nos travaux, elle est essentielle. Et je regardais une de ses entrevues qu'il a données récemment, et une des questions était la suivante : Étiez-vous conscient que vous faisiez l'histoire? «Dans la commission Parent, oui. En proposant de créer le ministère de l'Éducation, nous avons eu conscience d'entreprendre des changements qui allaient marquer l'histoire du Québec. On avait le sentiment d'une grande liberté, qu'on pouvait aller très loin.»

Le ministre aime s'entourer de gens qui ont de l'ambition. Il dit souvent : Il faut avoir de l'ambition. Nous lui proposons d'avoir autour de sa table de réflexion un homme qui a vu grand pour le Québec, un grand homme. Alors, même pour le ministre, ça peut juste l'aider. Et peut-être que, devant une institution que représente M. Rocher, il va pouvoir s'inspirer puis s'élever. Et peut-être qu'un jour, dans une entrevue, quelqu'un pourra lui demander sans rire, pour de vrai, et regarder le ministre : Étiez-vous conscient que vous faisiez l'histoire? Et là l'important, c'est de faire l'histoire pour les bonnes raisons. Mais, pour ce faire, encore faut-il entendre les bonnes personnes. Ici, Guy Rocher, je considère que c'est probablement un des experts que nous gagnons tous à être, comment dire, éblouis par sa sagesse.

• (19 h 40) •

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne peux que dire que je voterai pour la motion préliminaire déposée par la députée de Sherbrooke. Et j'espère que le ministre entend notre plaidoyer, notre plaidoyer à entendre des gens qui, malheureusement, n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer. Parce que c'est vrai, là, le projet de loi a été déposé le 1er octobre, et rapidement nous avons fait les consultations. Nous n'avions pas un calendrier très élaboré pour entendre les gens, nous n'avions que quelques plages horaires, alors que, quand même... C'est combien, déjà, de mémoires qui ont été déposés après les consultations? Je pense que c'est 25 mémoires, de gens qui auraient peut-être aimé être entendus. Pendant les consultations, nous avons reçu 25 ou 23 mémoires, si ma mémoire est bonne. Je regarde le secrétaire. Il nous revient.

Une voix : ...

Mme Rizqy : On en a reçu plus de 60, mais il y avait environ... Je pense qu'à la fin, fin, fin des travaux, il y a eu une journée où est-ce que la présidente, qui était la députée d'Anjou—Louis-Riel, a dit : Eh bien, je dépose en liasse soit 23 ou 25... Mais là c'est ma mémoire d'homme qui parle, là. Ça va venir.

Alors, aujourd'hui... Hum? Bien, je pensais que vous alliez dire quelque chose. Ah! c'est une expression, hein, «mémoire d'homme». Vous savez, il n'y a aucun jugement là-dessus. Le député de Beauce-Sud le sait, par son grand sourire, il comprend ce que je veux dire.

Et maintenant on a l'occasion, nous autres aussi, de pouvoir entendre cet homme. Alors, Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici en disant qu'il a déjà dit non la première fois pour entendre le professeur, et constitutionnaliste, et juriste Daniel Turp. Femmes et démocratie, il a dit non. Je sais que l'expression veut «jamais deux sans trois», mais c'est un homme d'exception, alors j'espère qu'il pourra dire oui cette fois. De temps en temps, il arrive mal à dire oui. Ça dépend c'est quoi, la question, évidemment, là. Mais ici ça serait intéressant qu'il dise oui et qu'il nous concède qu'effectivement nous avions... — hum! Ah! je reçois des réponses — nous avions raison de demander une autre journée de travaux pour pouvoir être en mesure d'entendre d'autres personnes qui aimeraient vraiment participer. Parce qu'ici, là, il s'agit vraiment d'une réforme majeure qui bouscule plusieurs personnes, autant les élèves, nos tout-petits, nos parents, nos commissions scolaires, nos enseignants, professionnels de soutien, personnel de soutien. Des gens se sentent bousculés. Alors, à tout le moins, il nous revient, à nous, de faire correctement les travaux, et, ici, de prendre son temps, et d'aller chercher et de puiser vers des ressources qui ont vu neiger bien avant nous. Je pense qu'effectivement même le ministre, il n'était pas né, là, à cette époque-là, quand M. Rocher travaillait sur la commission Parent. À moins qu'il nous de dise que oui. Je vois qu'il dit que non. Je vois qu'il a... Il a l'air quand même jeune, là. Alors, c'est relatif, mais bon...

Alors, Mme la Présidente, j'invite tous mes collègues à, cette fois-ci, dire... Nous allons tous dire oui ensemble et on va convoquer M. Guy Rocher. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais appuyer la motion préliminaire qui a été déposée par ma collègue la députée de Sherbrooke. Je ne connaissais pas M. Rocher avant le projet de loi n° 40. Je ne savais pas c'était qui. Évidemment, je ne viens pas du cercle de facultés de droit, mais je pense que c'est pertinent juste de lire sa biographie pour mieux saisir pourquoi on aimerait le faire entendre en commission. Guy Rocher est diplômé en sociologie de l'Université de Laval et de l'Université Harvard aux États-Unis. Auteur prolifique, il a notamment écrit un livre phare du Xxe siècle en sociologie, Introduction à la sociologie générale. Au cours de sa carrière, le Pr Rocher a dirigé plusieurs comités d'étude et organismes universitaires, a participé à la commission royale d'enquête sur l'enseignement au Québec et à la rédaction du rapport Parent. Il a remporté de nombreux honneurs, dont le prix Marcel-Vincent de l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences et la médaille Pierre-Chauveau de la Société royale du Canada. Chercheur associé au Centre de recherche en droit public, il figure parmi les personnalités du Petit Larousse, qui lui attribue un rôle décisif en matière de politique linguistique, culturelle et scientifique pour le Québec. Je vois que c'est écrit ici, sur sa biographie, que ses expertises sont sociologie du droit et de l'éthique, sociologie de l'État et de pouvoir et sociologie de la médecine. J'ose croire que quelqu'un avec ces compétences pourra nous aider dans notre réflexion pendant que nous allons aller en étude détaillée puis nous allons débattre les articles, les amendements, les sous-amendements dans nos travaux ici, en commission.

Dans le fond, comme ma collègue a dit, moi aussi, je me prête disponible pour une journée. Dans le fond, j'étais prête à venir pour deux jours, Mme la Présidente, pour un mandat d'initiative pour entendre la communauté des personnes autistes, que je suis toujours triste, puis je le mentionne parce que je suis blessée, d'avoir un refus, puis je sais que vous êtes au courant, surtout que, comme je l'ai mentionné tantôt, le salon bleu a ajourné ses travaux cet après-midi, puis on est en session intensive, mais on se fait dire que les commissions sont trop occupées. Alors, je suis attristée par ça.

Malgré tout, Mme la Présidente, je vais continuer à militer, je ne lâcherai pas mon bout là-dessus. Mais je trouve que c'est important de dire qu'on est disponibles. Je suis disponible parce que le projet de loi n° 40 est tellement important que je serais prête à venir passer une journée, je serais prête à venir passer deux jours pour discuter puis d'avoir des échanges avec M. Rocher, d'avoir des échanges avec les autres personnes que nous aimerions entendre, faire entendre. Pourquoi? Parce que je veux bien faire mon travail ici.

Puis je dois mentionner que, quand on fait notre travail comme il faut, quand on fait notre travail, puis quand on milite pour notre communauté, puis quand on ne lâche pas prise, on peut avoir des réussites. Aujourd'hui, je suis contente de partager que, Junior, je me suis levée dans la Chambre aujourd'hui en son nom, parce qu'il était pour perdre ses services d'atelier de travail à cause de son déménagement, mais aucun changement dans sa vie personnelle, il va pouvoir continuer de recevoir les services au CIUSSS—Centre-Sud. Alors, je suis supercontente pour lui puis sa famille, je trouve que c'est une belle réussite. C'est un pas vers l'avant, mais je suis supercontente pour eux, mais juste pour démontrer, quand on peut travailler ensemble, quand on peut avoir une ouverture, comment on peut accomplir des belles choses pour des personnes qui sont à l'écoute, pour des personnes qui comptent sur nous, de travailler en collaboration puis de travailler ensemble.

Alors, je ne prendrai pas plus de temps sur cette motion. Mais, honnêtement, j'aimerais entendre le point de vue de M. Rocher, parce que, j'ose croire, avec toutes ses compétences puis toute son expertise, que moi, je n'ai pas, il pourra nous alimenter puis il pourra nous aider dans notre réflexion ici comme parlementaires pendant que nous sommes en train de prendre des décisions qui sont sérieuses, qui vont avoir un impact majeur sur notre société, surtout que nous sommes en train de réfléchir sur l'abolition d'un palier de démocratie. Alors, j'appuie fortement la motion préliminaire pour faire entendre cet expert en sociologie de droit et l'éthique, sociologie de l'État et de pouvoir et sociologie de la médecine. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Ce ne sera pas long. J'encourage les gens, ce ne sera pas long. Mais le ministre a dit quelque chose d'important dès le départ, quand on a commencé à parler du projet de loi n° 40, il a dit : Mais qu'est-ce qui a fait reculer le Parti libéral du Québec? Qu'est-ce qui a fait que 86 s'est arrêté en cours de route? Pourquoi il y a eu ce moment-là où il y a eu un dépôt de projet de loi, puis le gouvernement n'a pas poursuivi dans ses travaux? Parce que c'est un peu ça qu'on fait. Quand un projet de loi n'est pas amené jusqu'au bout de son parcours, c'est parce qu'au sein du parcours on l'arrête à un moment donné.

• (19 h 50) •

Et, quand il y a eu les auditions pour le projet de loi n° 86, il y a un homme qui est venu s'assire dans cette salle, puis, quand il s'est installé, tout le monde a un peu retenu son souffle parce que c'était... on savait qu'on participait à quelque chose de fort impressionnant. Je vous avoue, Mme la Présidente, que je l'ai écouté à la télé, parce que, quand un ministre est dans une salle pour un projet de loi, un autre ministre ne vient pas seiner dans ses affaires. Ça fait que j'avais laissé mon collègue faire sa commission. Mais, quand Paul Gérin-Lajoie s'est assis dans cette salle pour nous dire comment c'était important, l'éducation, il y a peu de gens qui n'ont pas écouté avec énormément de respect. On n'était pas... Peut-être que tout le monde n'était pas nécessairement d'accord, mais on l'a tous écouté avec cette oreille qui disait : Aïe! Cet homme-là a participé à un moment de l'histoire fort important. Et, dans la leçon qu'il nous a donnée, quelquefois un peu longue, hein, parce que des fois on s'explique plus longuement, vous le savez, vous présidez une commission, il a quand même fait le parcours de pourquoi une démocratie scolaire, c'était important, pourquoi un ministère de l'Éducation... Parce qu'il faut se le rappeler, ça n'a pas toujours existé, hein? C'est un privilège extraordinaire de pouvoir avoir un ministère qui se préoccupe de l'éducation puis qui fait le suivi. Quand il a fait ce témoignage-là, je pense qu'il nous a livré quelque chose qui nous a marqués.

Et, quand ma collègue de Sherbrooke dépose une motion préliminaire pour dire : Nous croyons sincèrement que Guy Rocher pourrait venir marquer le pas par rapport à la démocratie, par rapport à l'éducation, par rapport à tout ce qu'on est capables de faire ensemble plutôt que de diviser, bien, c'est là qu'on se dit : Bien, ça vaut peut-être la peine de s'arrêter puis y penser.

Je peux comprendre que, quand on a parlé des autres groupes, le ministre n'est pas à l'aise, puis on n'a pas nécessairement le goût de rajouter des heures d'écoute, je vais le dire comme ça. Parce qu'on se l'est fait rappeler, puis avec raison, les leaders négocient, puis les groupes parlementaires disent : Bien, moi j'en veux tant, puis l'autre, il dit : Bien, moi, je ne t'en donne pas plus que tant, ça fait que choisis les groupes que tu vas vouloir puis...

Puis la place que les députés de l'opposition prennent quand on fait une motion préliminaire, c'est vraiment parce qu'on veut aller au-delà de ce que les leaders négocient. On ne veut pas les supplanter, parce qu'on le sait, que, finalement, tu sais, les leaders, ils font leur travail qu'ils ont à faire, mais on essaie d'aller un petit peu plus loin.

Puis M. Rocher a cette qualité-là d'avoir participé à l'histoire du Québec dans le principe même de mettre en place une éducation accessible, une éducation qu'on dit gratuite, mais ça, c'est un autre sujet qu'on aura sûrement le plaisir de rediscuter, mais surtout une éducation qui donnait la chance à tous. Je comprends que ça vient changer les plans, puis que ça change la donne, puis que c'est tannant de dire : On aimerait ça avoir plus de temps pour entendre, mais en même temps je pense que, quelquefois, il faut s'arrêter puis se dire : Cette fois, et pour toutes les bonnes raisons, ça vaut la peine d'entendre quelqu'un qui a fait partie de ça.

Alors, pour ces raisons-là, moi, je vais appuyer la motion préliminaire, mais je vous le dis, Mme la Présidente, parce que j'ai eu... J'ai entendu le ministre se questionner du pourquoi sur le n° 86. J'ai eu aussi le privilège d'en discuter alentour de tables ministérielles, du n° 86, et j'ai entendu Paul Gérin-Lajoie se prononcer sur le projet de loi n° 86, et, à quelque part, il y a eu un point de bascule.

Je ne sais pas s'il va y en avoir un, point de bascule, ici. Je n'ai aucune idée. C'est rare. Quand on est minoritaire, c'est bien rare. Mais, ceci dit, ça peut arriver puis quelquefois ça ne dépend pas de nous, politiciens alentour de la table, ça dépend de d'autres gens qui nous interpellent.

Je nous souhaite un point de bascule, vous le savez, je ne cache pas mon intention. Je nous souhaite un point de bascule où on va avoir un meilleur projet de loi que celui qui est devant moi. Mais en même temps, si on ferme la porte à tous les gens qui peuvent nous donner cette occasion-là, bien, on le fera autrement. Mais, pour des raisons émotives mais aussi pour des raisons logiques d'histoire et de parcours, je pense qu'on devrait entendre M. Guy Rocher. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Motion proposant d'entendre l'Association canadienne
des commissions/conseils scolaires

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la motion préliminaire. Oui, madame...

Mme Rizqy : Nous demandons un vote...

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal.

Mme Rizqy : ...par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 20 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, je donnerais la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais déposer une motion préliminaire.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pardon?

Mme Maccarone : J'aimerais déposer une motion préliminaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, oui. On vous écout e.

Mme Maccarone : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible [l'organisme Canadian School Boards Association].»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, pour clarifier pourquoi je vais militer pour que la Canadian School Boards Association se fait entendre ici, en commission, par tous les collègues et la population, je pense qu'il faut que j'explique un peu la différence entre une nomination puis être un élu scolaire. Parce que j'ai compris qu'est-ce que le ministre a dit, il voulait rassurer la population en disant que vous pourriez toujours militer auprès de vos écoles, vous pourriez toujours être engagés et participer. Eh oui, tout à fait, je veux toujours encourager les gens de participer au sein de leurs écoles, de leur communauté, c'est très important, peu importe le rôle que vous occupez, comme bénévoles, comme élus, comme parents, comme professeurs, comme membres de la communauté, comme grands-parents, si vous avez des enfants, pas d'enfants. Votre école vous appartient, vous faites partie de cette communauté-là, vous allez recevoir les diplômés qui vont sortir de l'école. Alors, vous avez le devoir de participer dans la réussite scolaire de ces enfants-là, parce que c'est eux qui vont prendre soin de nous. On est en train de vieillir. On est tous jeunes, comme ma collègue la députée de Mille-Îles a dit, c'est relatif, mais, dans quelques années, nous aurons besoin de ces diplômés-là. Alors, on a le devoir de s'assurer leur réussite.

Mais il y a une différence être un élu et être quelqu'un qui est nommé. Être un élu, c'est totalement différent parce que, des fois, être un élu scolaire... comme être un élu à ce niveau-ci, en provincial, ça veut dire qu'on prend des décisions qui ne sont pas toujours populaires, mais on le sait, que les gens ont voté pour nous, on sait que nous avons une population derrière nous, on sait que les gens ont mis leur confiance en nous. Ce n'est pas la même chose quand on est nommé, ce n'est pas la même chose quand il y a 50 personnes qui nous choisissent, puis on prend une décision qui aura un impact sur 50 000 personnes, pas du tout la même affaire.

Un élu, c'est le conduit entre l'école, les élèves, les parents et les professionnels. Quelqu'un qui est nommé ne pourrait pas faire la même affaire. Ils n'auront pas le même devoir, ils n'auront pas le même pouvoir, puis avec raison. Comme bénévole, je ne voudrais pas être la voix de toute mon école, de toute ma commission scolaire, je ne voudrais pas avoir cette responsabilité-là, parce que ce n'est pas des parents qui... ce n'est pas toute ma communauté, ce serait un regroupement restreint des parents qui m'auront choisie et non pas tous les gens qui sont en train de payer leurs taxes scolaires, et non pas toute ma communauté pour laquelle... Comme j'ai dit dans mes paroles d'introduction, vous allez hériter de tous ces diplômés, alors on devrait s'investir dans leur réussite.

Comme présidente de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, j'ai pris des décisions qui n'ont pas toujours été populaires. Je pense que j'étais populaire comme présidente, j'étais très terrain, j'ai parlé à tout le monde, j'ai essayé d'être à l'écoute, j'ai essayé de dire toujours... en anglais, on dit : «I have two ears and one mouth, so I can listen twice as much as I talk.» Ce n'est pas le cas ici en tout cas, mais, écoute, dans mon ancien rôle, c'était ça que j'étais obligée.

Puis, la majorité du temps, je pense que nous avons mis des politiques en place que la communauté aimait, sauf il y avait des moments où ce n'était pas le cas avec les parents. Pour le critère d'inscription à l'école... Puis je sais que ça fait partie du projet de loi n° 40, puis le Canadian School Board Association, il pourra venir en témoignage de ceci, parce qu'eux, ils militent pour la démocratie locale à travers le Canada, ils travaillent avec la National School Boards Association des États-Unis, ils travaillent avec les élus scolaires, avec le réseau scolaire en Europe, ailleurs. Quand j'étais présidente, on a passé une politique qui empêchait le professeur d'écrire des lettres de recommandation pour nos élèves qui voulaient quitter. On se comprend, ce n'est pas la même réalité dans le réseau anglophone en comparaison avec le réseau francophone. Nous, rendus sixième année, les élèves dans le réseau anglophone, ils ont non seulement accès au privé, ils ont accès au réseau francophone, ils ont accès au réseau subventionné privé, ils ont accès à tout, ils ont tous les droits à cause de la loi 101. Ça fait que je travaillais fort comme présidente de garder ma base, de garder les élèves à ma commission scolaire, parce que c'est la survie d'une petite commission scolaire, c'est la survie d'une petite école, on veut garder la base.

Mais nous, dans notre cas, on n'a jamais refusé un élève qui voulait quitter pour aller à une autre commission scolaire, on a toujours signé les ententes entre commissions scolaires, «inter-board agreements», parce qu'on savait qu'on n'avait pas beaucoup de projets particuliers, puis on disait que c'est les parents, eux, qui devraient faire le choix, pour le bénéfice de leur enfant, où cet enfant-là va être mieux placé pour réussir. Ça fait qu'on a toujours signé ça, on n'a jamais dit non, sauf on a dit : Mais ce n'est pas vrai qu'on va faire la promotion pour que ces élèves nous quittent. Alors, on a changé la politique pour dire... Parce que, souvent, quand on va au privé ou ailleurs, ça prenait des lettres de recommandation, puis c'est tout à fait normal que les parents vont aller demander auprès de leur professeur en sixième année : Pouvez-vous écrire une lettre au nom de mon enfant pour dire comment Jean, c'est une bonne personne, puis c'est un bon élève, puis il va vraiment réussir, puis ce serait un atout, un ajout, un bijou pour votre école? Alors, je dis : On arrête cette pratique-là. Ça fait qu'on a adopté une politique que c'était interdit. Les parents, là, qui voulaient quitter n'étaient pas contents avec moi, mais je savais que j'avais le devoir... puis j'étais élue par toute la communauté pour protéger la communauté. Alors, ça a été difficile, parce qu'on veut toujours plaire à tout le monde tout le temps, c'est tout à fait normal, mais je savais que c'était important que je prenne cette décision-là pour protéger ma commission scolaire. Puis ma communauté m'a élue pour faire ceci.

J'ai adopté des politiques par rapport à la température, pour «inclement weather», qui disaient qu'il y a une différence entre : il n'y a pas de transport scolaire et la fermeture de l'école. Il n'y a pas de transport scolaire, ça veut dire que les élèves n'iront pas à l'école, mais les employés, eux, ils vont aller à l'école, puis les garderies vont rester ouvertes. Les hôpitaux ne ferment pas, on veut avoir de l'essence pour nos autos, il me semble, même quand c'est une grosse tempête de neige, on peut aller mettre de l'essence dans nos autos, ça fait que les... tous les dépanneurs sont ouverts, les banques sont ouvertes. On veut surtout privilégier la sécurité de nos élèves, alors de mettre un autobus sur la route... surtout dans le nord, là, dans les places comme Rawdon ou dans les places comme Mont-Tremblant, où c'est très montagneux, c'est clair, on ne mettra pas d'autobus. Mais on se demandait que nos employés se rendent au travail. Ça, ce n'était pas populaire non plus. Mais ça, c'est une décision locale. Ça, c'est une décision qu'on faisait pour favoriser les parents qui envoyaient leurs enfants en maternelle, en garderie, pour favoriser les professeurs qui voulaient travailler. On dit : On garde ce lieu-là ouvert. Puis c'est arrivé avec une tempête qui était assez sévère, parce que souvent nos écoles sont le lieu de rassemblement dans un petit village, que tout le monde se rassemblait là parce qu'il y avait une panne d'électricité. Alors, une chance, on n'avait pas fermé l'école.

• (20 h 10) •

Mais c'est ça, la différence entre être nommé, choisi par quelques personnes et être élu. Je sais que j'ai des milliers de personnes derrière moi qui me regardent, des milliers de personnes derrière moi qui ont dit : Toi, là, je t'ai choisie. Si je ne t'aime pas la face, dans quatre ans, parce que tu as fait des choses que je n'aime pas, pas besoin de voter pour toi la prochaine fois. Ce n'est pas garanti. Je dis souvent aux employés de la commission scolaire : Vous, vous êtes... une fois par année, vous avez une évaluation, puis on vous donne des chances de s'améliorer, puis vous êtes tous dévoués. Mais nous, là, les élus, on est évalués à chaque quatre ans, puis c'est «win or lose». Alors, on a le devoir de vraiment travailler fort si on veut garder notre place. Il faut être à l'écoute de la communauté.

Les élus sont des navigateurs du réseau. Les élus, ce n'est pas la même affaire qu'être nommé. On peut militer, on peut participer, on peut être bénévole, on peut siéger à plein de pléniers, puis j'encourage des parents puis les membres de la communauté, encore une fois, de faire ceci, mais des élus, eux, là, sont des intervenants. Ils interviennent dans le réseau, ils interviennent avec les autres élus, ils interviennent avec les autres paliers de gouvernance, que ce soit provincial, fédéral ou municipal. Ils sont des médiateurs. C'est ça qu'ils font. Puis ils ont le pouvoir d'agir. Imaginez si nous, on siégeait...

Une voix : ...

Mme Maccarone : «Bless you.» Imaginez si nous siégions ici puis on n'était pas élus. Bien, on n'a pas le pouvoir d'agir au nom de la population, là. Il y a des gens qui ont dit : Oui, mais moi, je vais prendre une décision. Bien, c'est ça, la démocratie. Mais ça compte aussi au niveau scolaire. C'est local. C'est totalement différent puis c'est les besoins locaux, c'est une influence locale, c'est les besoins régionaux, c'est des priorités régionales, c'est l'expérience terrain. Nous, ici, à l'Assemblée nationale, nous ne pourrions pas faire ça pour le réseau scolaire. On n'est pas sur le terrain. On n'est pas là. On est ici trois, maintenant quatre jours par semaine. Les élus scolaires sont dans leur communauté, élus par leur communauté puis ils travaillent pour leur communauté. Ce n'est pas juste un contrepoids, «it's advocacy». C'est des gens qui militent pour le réseau. Comme je dis, c'est un seul objectif : la réussite scolaire puis de développer le réseau pour leurs élèves. Ils participent dans les perspectives sur la réussite, «perspectives of learning», ils en discutent, mais ce n'est pas le devoir du conseil de commissaires de prendre des votes par rapport à la pédagogie, ce n'est pas leur devoir. Ça, là, ça, c'est un devoir, ça, c'est un droit qui appartient aux professionnels de l'éducation. Les gens qui siègent autour de la table d'un conseil de commissaires, c'est des gens de la communauté élus par la communauté, qui sont là pour la communauté. Pas du tout la même affaire.

Mais, de moderniser, je trouve ça intéressant de voir comment qu'on peut changer le modèle, comment qu'on peut changer c'est qui qui siège. Est-ce qu'on peut rajouter du monde? Je ne suis pas contre ça. Je trouve que c'est intéressant d'avoir la voix des... que ce soient des professeurs que... je comprends, eux, ils ont dit : On ne veut pas, mais des directions d'école, des professionnels, ou autres. Moi, mon expérience, quand nous avions eu des pléniers, on a invité ce monde-là à participer pour entendre leur voix avant de prendre des décisions. C'est la consultation. C'est important. Comme on a des témoignages des gens qui viennent ici pour partager leurs opinions ici, en commission parlementaire, c'est important, mais la consultation dans une commission scolaire, c'est tout à fait différent. C'est sûr, on n'entend pas des témoignages, mais on a 30, 60, ça peut être 90 jours en consultation. Les gens déposent des mémoires, les gens déposent leurs idées, ils viennent nous rencontrer, c'est un sur un, on en discute ensemble, puis souvent on modifie notre position. On s'attend que... On respecte leurs idées.

Quand on parle des commissions scolaires, puis je comprends, on en discute, du projet de loi n° 40, c'est l'abolition des élections scolaires. Comme je dis, ce n'est pas l'abolition des commissions scolaires, c'est l'abolition des élections. Je pense qu'on est rendu à un point ici, dans notre société, c'est parce qu'on a... les commissions scolaires sont mal vues. On a une mauvaise perspective là-dessus, mais c'est aussi grâce... à travers les années, avec la centralisation de pouvoirs. Souvent, les commissions scolaires, on dit : Ah! c'est les méchantes commissions scolaires, c'est eux qui ont pris une décision. Mais souvent ce n'est pas eux. Souvent, c'est parce qu'ils ont eu un mandat du gouvernement qui ont dit : Il faut que vous fassiez ci, il faut que vous fassiez ça. Non, on ne va pas approuver tel projet pour le budget. Non, on ne va pas vous donner un Lab-École. Non, on ne va pas vous donner x, y, z. Mais c'est les élus scolaires, quand même, qui... La communauté va venir nous voir... bien, les voir — je ne suis plus une élue scolaire. Ils vont venir voir leurs élus scolaires parce que c'est les gens de terrain, c'est les gens de leurs communautés, c'est leurs voisins puis ils les connaissent.

Puis c'est un accès facile. C'est un accès facile. De prendre rendez-vous avec moi, ça peut être dans deux semaines. Mais, oui, je vais faire un appel, oui, c'est sûr, mais ce n'est pas la même affaire comme je peux aller prendre un café. Je peux aller chez vous, je vais rencontrer vos enfants. C'est local, c'est personnel. Puis c'est drôle parce que, quand j'ai commencé comme une élue scolaire, les gens m'ont dit : Jennifer, si tu réussis ici, tu peux réussir n'importe où au niveau politique, parce que c'est personnel, parce qu'on rentre dans la maison des gens, parce que c'est des gens qui sont là pour leurs enfants, puis c'est émotionnel. Alors, c'est des gens qui sont en colère, c'est des gens qui pleurent, c'est toutes les émotions, puis il faut gérer ça, puis il faut essayer de plaire à ces gens-là, il faut essayer de trouver des solutions pour eux. Parce que, nous, ici, comme dans nos rôles, c'est rare que les gens viennent nous voir pour dire : Aïe, tout va bien! Quand les gens viennent nous voir, quand les citoyens viennent nous voir, c'est souvent parce qu'il y a une difficulté, il y a un problème. Il faut régler un problème. Alors, c'est ça. Mais c'est différent quand je peux dire : Donne-moi 10 minutes, je m'en viens vous voir. Viens me voir à mon bureau au siège social.

Une restructuration et une consolidation de pouvoir, ça va empêcher la représentation. On ne sera plus capable de donner le même niveau de représentation auprès de la communauté, mais les besoins ne vont pas changer. Il y a des gens qui vont toujours en avoir besoin, des élus scolaires pour militer pour eux, pour changer le système, puis surtout pour la communauté EHDAA. C'est surtout eux qui se lèvent la main. Puis, comme parent de deux enfants autistes, j'ai souvent dit : Tu sais quoi? Moi, je sais c'est quoi. Mais, comme présidente de commission scolaire, parce que j'ai occupé les deux rôles, j'ai dit : Aïe, écoute, les écoles, ce n'est pas des lieux de thérapie. Ce n'est pas des lieux de thérapie. On offre des services. On veut accompagner votre enfant. On veut que votre enfant réussisse, mais il faut que vous... vous comprendrez que ce n'est pas un centre de thérapie. Ça fait qu'il faut trouver un juste équilibre.

Bien, c'est ça, l'affaire. Je sais que Canadian School Boards Association, c'est clair, une des choses qu'ils auront partagées avec nous, ici, si on dit oui, qu'on veut les entendre... comme je dis encore une fois, une heure, une heure, ce n'est pas long, on a du temps.

Add women change politics. I think we all feel it. I feel it. I feel it, I feel it in my caucus. We are more than parity in our caucus, in our party. I feel it. I feel the comradery, I feel it with you, Madam President. I feel it with my colleagues, and I feel it when I stand up in the «salon bleu» and I ask my questions. I feel that it's a different way of doing things, it's a different way of working. We saw it in all the bills that we worked on together here, whether it was «maternelle quatre ans» or «les taxes scolaires».

Ma collègue a développé des relations. Tu sais, on a travaillé en collaboration avec les autres partis de l'opposition. Puis, si on regarde notre bord de la table, oui, c'est pas mal féminin.

Add women change politics. It's a different way of doing things. And I believe that it's going to allow us to accomplish things. And I know that the Canadian School Boards Association has the ability to come in and give us this information because they've got research. They have done research across the provinces. They can tell us about what happened in New-Brunswick. New-Brunswick, in 1998, abolished their school boards. And they reinstated them. They reinstated them because it was not going well.

Parce que les élus au niveau provincial, eux, ils ont dit : Mon Dieu! ça ne fonctionne pas. La communauté est en colère. On n'est pas capables de rejoindre leurs besoins. Il faut absolument changer le service. Alors, ils ont restauré qu'est-ce qui avait en place.

J'espère qu'en écoutant la Canadian School Boards Association ils vont pouvoir nous alimenter là-dessus, ils vont pouvoir dire ce qu'on peut apprendre de l'historique de qu'est-ce qui est arrivé ailleurs dans les autres provinces. Puis je sais qu'il y a des autres provinces qui ont aboli les commissions scolaires. Je sais qu'on peut parler de Nova Scotia. Mais ça reste que, si je parle avec les gens au terrain là-bas, eux aussi, ils disent : Là, ça va vraiment mal. On a des plaintes par-dessus des plaintes, par-dessus des plaintes. Est-ce qu'on peut éviter ça? Est-ce qu'on peut dire : Nous, là, au lieu d'abolir la démocratie, nous, on est prêts à favoriser la démocratie mais changer, moderniser qu'est-ce que c'est un conseil de commissaires, un conseil d'administration. Moi, ça ne me change pas... ça ne change rien pour moi, le nom de ça, là. C'est juste un nom. Le fait que les gens sont élus démocratiquement par la communauté, ça, ça change tout pour moi.

• (20 h 20) •

Je pense qu'aussi, rendus à ce niveau, parce que, là, on est en train de penser d'abolir un palier de gouvernement, c'est parce qu'on a des attentes. La communauté a des attentes qui sont très élevées par rapport à notre réseau de l'éducation.

Alors, je vois l'ancien gouvernement, je n'étais pas là à ce moment-là, en train de faire tout ce qu'il pouvait pour moderniser le système, pour favoriser la réussite scolaire, puis je dois avouer que je vois beaucoup de changements. On a entendu beaucoup de commissions scolaires anglophones et francophones qui ont dit que la réussite, c'est en croissance, 10 points. English-Montréal, malgré toutes les difficultés qu'ils ont, côté gouvernance, sont quand même premiers dans la province du Québec par rapport à la réussite scolaire. Alors, il y a quelque chose qui fonctionne.

Puis on a entendu les parents, les parents d'English-Montréal, qui ont dit — ils sont contents — qu'ils trouvaient que leurs élus, c'étaient des bonnes personnes. Est-ce qu'on peut leur accompagner? Est-ce qu'on peut faire des changements pour éviter des problématiques? J'ose croire que oui.

Je pense que, si nous travaillons en collaboration, on peut trouver un juste milieu pour dire : On garde les élections pour francophones, anglophones, puis qu'on change un peu la composition. Est-ce qu'on peut rajouter... Il y a déjà trois parents commissaires. On a changé ça dernièrement. Ils ont le droit de vote. Est-ce qu'on rajoute d'autres parents? Pourquoi pas? Mais on ne devrait pas exclure autres parents dans les critères pour les quatre postes qui sont disponibles pour la communauté, pour être élus ou pour être nommés. Ça, c'est quelque chose qui fonctionne vraiment mal pour moi, là. Je ne peux pas croire que... Exemple, une commission scolaire, Sir-Wilfrid-Laurier, ils ont une communauté autochtone immense. On pourrait favoriser leur participation au sein du conseil d'administration.

Tu sais, il y a plein d'idées. Moi, j'ai toujours voulu avoir des élèves qui votent, qui sont là. J'ai toujours trouvé ça intéressant, puis il y a des commissions scolaires qui font ça, mais ça ne fait pas partie de la loi. On peut mettre ça dans la loi. On peut mettre ça dans la LIP. Ça serait intéressant. Puis là, ça veut dire, ce serait le devoir de faire ceci, puis ça. C'est une belle démonstration de la démocratie.

Là, on est en train d'instruire puis d'éduquer nos jeunes de c'est quoi, le système démocratique, puis c'est une belle percée. C'est une belle façon pour eux de voir qu'est-ce que nous, nous faisons ici, parce que c'est... oui, c'est un minigouvernement, comme municipal. C'est un moins mini mais minigouvernement. C'est de la gouvernance, puis c'est un apprentissage, puis c'est un devoir de la communauté de participer, de donner de leur temps.

Puis, tu sais, je pense souvent que... Tu sais, j'ai écrit : «Push and pull, because be careful what you wish for», tu sais, des fois, là, quand on va mettre quelque chose en place, puis là on va reculer, puis on va dire : Oh mon Dieu! Pourquoi j'ai fait ça? Moi, je pense qu'on est vraiment face à ça. J'ai peur pour qu'est-ce qui va arriver. J'ai peur. J'ai peur que, la communauté, il va y avoir une révolte.

Puis je vois tout le monde qui est venu puis je peux imaginer, dans le rôle du ministre, qu'il y a beaucoup de personnes qui se militent, qui disent : Moi, je veux le pouvoir, moi, je veux le pouvoir, moi, je veux le pouvoir. Je comprends. Tout le monde veut avoir le pouvoir.

«Everybody pulls on their edge of the blanket. Everybody wants power.»

Tu sais, on a entendu la fédération des municipalités. Eux, ils disaient qu'ils voulaient avoir un siège au sein du conseil d'administration, puis on devrait définir les territoires pour être plus en ligne avec les MRC, pour être plus en ligne avec les commissions scolaires pour être une mappe qui ressemble plus les MRC parce que c'est plus facile. Bien, j'aurais pu demander la question : Bien, peut-être, on devrait changer vos territoires pour être plus en ligne avec les commissions scolaires. Pourquoi que c'est les commissions scolaires qui devraient définir leurs territoires? Pourquoi que vous...

Puis les transporteurs qui aimeraient avoir un siège au sein du conseil d'administration. Tu sais, c'est un conflit d'intérêts, on signe des contrats avec eux. Mais je comprends, ça ne doit pas être facile, parce que tout le monde veut avoir du pouvoir.

Il faut trouver un juste équilibre, mais ce n'est pas en abolissant les élus scolaires qu'on va avoir ceci. Il faut leur donner quand même du pouvoir pour agir, parce que nous ne pourrons pas toujours être là.

Geoff Kelley, quand il est venu témoigner ici, l'ancien député de Jacques-Cartier, il a dit qu'il était content que ce n'était pas lui qui avait toutes ces plaintes-là. Tu sais, c'est... Puis il dit : Là, je peux le dire, là, je peux le dire parce que je ne suis plus un élu au niveau provincial, mais il était content d'avoir sa commissaire ou son commissaire. Je ne sais pas c'était lequel, là, il y avait probablement plus qu'un. Moi, j'en ai trois sur mon territoire de Westmount—Saint-Louis, ça fait que... Tu sais, il a quand même dit... Puis je peux comprendre parce que, comme j'ai dit, j'ai vécu ce rôle-là puis je sais c'est quoi, avoir une file de gens qui vient nous voir, des parents qui sont malheureux parce qu'on a changé leur administrateur d'école, parce qu'ils aimaient vraiment cet administrateur-là.

Puis il faut protéger la directrice d'école... la directrice générale parce que c'est elle qui a déterminé qui va être où dans chaque école, ça va être qui la directrice ou le directeur administratif de l'école. Mais ce n'est pas tout le monde qui est content. Les parents, ils n'aiment pas ça, le changement. Mais le rôle de l'élu, c'est de protéger, de protéger le directeur, directrice générale. J'ai fait ça dans le passé puis j'étais fière de faire ça parce que je trouvais que c'était un partenariat, comme, pour moi, c'était un partenariat de travailler avec le gouvernement, peu importe c'était quel niveau. J'ai eu vraiment des belles relations au niveau municipal, provincial et fédéral. Je pense que ça fonctionne, il faut juste trouver la manière pour que ça fonctionne pour tout le monde.

Je pense qu'il y a vraiment une façon de faire, j'y crois fondamentalement, je sais que ça paraît. C'est dans mon coeur, la démocratie locale. Mais c'est dans mon coeur parce que j'ai été élevée là-dedans, j'ai milité là-dedans. Pour moi, je fais toujours partie de ma commission scolaire, on ne pourra... je fais partie du club-école. Eh oui, je suis fière de faire partie du club-école, on ne pourra jamais sortir ceci de moi-même. Je pense que, quand on commence ceci, ça reste avec nous. Puis j'ai tellement eu une belle expérience, puis vraiment c'est grâce à ma commission scolaire pour laquelle que je suis ici.

J'ai siégé au sein du conseil d'administration de Canadian School Boards Association et j'ai appris énormément de mes collègues, les présidents des autres provinces à travers le Canada ainsi que les États-Unis. J'ai appris comment m'améliorer par rapport à ma commission scolaire ou mon réseau pour la province. Il y a beaucoup de programmes, à travers les autres provinces, pour les autochtones, pour les communautés minoritaires. J'ai parlé beaucoup avec les conseils scolaires élus francophones dans les autres provinces, parce qu'on avait quand même une similarité, la communauté minoritaire anglophone ici puis les communautés minoritaires francophones à travers le Canada, on a vraiment travaillé en collaboration, puis on a travaillé sur des programmes qui étaient fort intéressants.

Eux, ils peuvent nous parler de comment la démocratie locale peut fonctionner, pas nécessairement pour changer les idées mais, encore une fois, pour nous alimenter dans notre réflexion, parce que les décisions que nous allons prendre ici vont être fondamentalement importantes puis vont avoir un impact sur notre communauté, sur nos enfants, sur mes enfants, sur vos enfants, c'est eux qui vont hériter des décisions que nous allons prendre ici. Important de protéger leurs droits. Moi, je veux léguer quelque chose à mes enfants, je veux que mes enfants participent dans une vie démocratique, puis ça commence au niveau scolaire, puis c'est important. Il y a des choses qu'on peut faire pour moderniser, mais l'abolition, ce n'est pas la façon de le faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Un peu comme précédemment, je ne prendrai pas beaucoup de temps, je vais vous signifier pourquoi, je crois, qu'on devrait retenir la... pourquoi nous, on défend le fait qu'il faudrait les recevoir, je vais le dire à ma façon.

Vous savez, Mme la Présidente, au Québec, l'école francophone, elle a sa place, elle la prend bien. À travers le Canada, on ne peut pas dire la même chose des écoles francophones, puis, au Québec, on a comme un bâton de pèlerin sur le fait français. On a un bâton de pèlerin sur cette volonté de maintenir la minorité à une place égalitaire à la majorité. Et je vous dirais que, si on n'avait pas de micros puis on pourrait faire un débat comme ça, le ministre me dirait : Bien, c'est exactement ce que je fais, je protège une minorité parce que je lui donne une place, je ne peux pas dire dominante parce que ce serait aller contre-courant, mais je lui donne une place où je favorise un peu sa démocratie, parce que la communauté anglophone au Québec a fait valoir sa place. Et, comme ma collègue l'a dit, à côté de moi, bien, nécessairement l'école anglophone, c'est le lieu communautaire de la communauté anglophone dans tous les milieux. Peut-être qu'à Laval puis à Montréal ça parle moins, parce que la communauté anglophone est plus forte, est plus là, mais, si je vais à Rawdon, c'est l'école qui fait le milieu de vie, si je vais à Joliette, c'est l'école anglophone qui fait le milieu de vie de la communauté anglophone.

Le fait français à l'extérieur du Québec, il est difficile à maintenir, et les enseignants comme les gens des structures scolaires regardent souvent l'école francophone québécoise pour dire : Comment ça marche? Comment vous faites? Pourquoi nous autres, on a de la difficulté à faire valoir auprès de nos élus anglophones la place que l'école francophone se doit de prendre? Et souvent ils prennent le même bâton de pèlerin que nous puis ils cognent un peu sur la tête des autres élus pour dire : Aïe, le français a le droit d'exister à l'extérieur du Québec. Non seulement il a le droit, mais il a l'obligation, puis c'est quelque chose qui se doit d'être poursuivi.

• (20 h 30) •

Mais, s'il n'y a plus rien qui protège l'aspect du fait français, la démocratie au sein des commissions scolaires, bien, ça va être différent. Puis je pense que ce serait intéressant de les entendre pour dire : Le reste... Je vais vous faire rire, parce qu'auprès de mes enfants je le dis tout le temps comme ça, parce que je trouve ça bien drôle, là, mais le reste du Canada... là, parce qu'au Canada ce n'est pas français partout, et notre obligation, c'est de maintenir ce bâton de pèlerin là pour pouvoir parler, enseigner, éduquer en français.

Alors, encore une fois, vous savez, je vous l'ai dit, moi, je suis très réaliste, je suis rêveuse un peu, mais je suis surtout très réaliste, j'ai beaucoup vu de choses dans ma vie, alors je sais que ça ne passera pas. Mais je vous le dis parce que c'est important que les gens comprennent : Le français à l'extérieur du Québec, là, ce n'est pas simple, l'éducation en français à l'extérieur du Québec, ce n'est pas simple, l'éducation en anglais au Québec, c'est extraordinaire. Non seulement les commissions scolaires sont maintenues, on les encourage, on leur donne une place, puis on leur dit : Vous pouvez faire ça correctement, puis on va vous aider. Il y a des écoles privées anglophones, il y a des écoles publiques anglophones, il y a un réseau anglophone, puis on le maintient. Puis je ne vais pas vous surprendre en vous disant que, si vous croisez un élève de secondaire IV de Liberty High School, il va vous parler français comme je vous parle maintenant, parce qu'ils sont bilingues parfaits. C'est une priorité qu'ils se sont donnée, puis ils ont raison de le faire, parce que vous savez que... Tu sais, les jeunes disaient : On sait bien, les immigrants, ils vont à l'école anglophone. Bien non! Puis vous avez une bonne personne, dans votre comité, dans votre parti, qui peut vous le dire. Les gens qui arrivent d'ailleurs ne vont pas à l'école anglophone, ils vont à l'école francophone. D'ailleurs, il a fait le tour du Québec... je ne sais pas si votre tournée est finie, mais il fait le tour du Québec pour parler aux communautés anglophones. Bien, à l'extérieur du Québec, il y a des gens qui font le tour du Canada pour parler aux communautés francophones. Je pense qu'on a cette obligation-là. Mais, encore une fois, je suis réaliste et je sais que tout ce que je dis va tout simplement tomber sur un script, mais c'est important, c'est important qu'on comprenne les gestes qu'on pose, puis comment on les pose, puis les débats qu'on fait.

Alors, Mme la Présidente, pour ça, je vais appuyer ma collègue dans sa motion préliminaire, mais je vous le dis : Je trouve ça triste pour le fait français à l'extérieur, parce qu'on aurait pu entendre les conséquences de certains gestes qu'on s'apprête à poser au Québec qui se sont vécus à l'extérieur du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente... (Interruption) Excusez-moi, moi aussi, ma voix... Il y a quelque chose dans l'air. Mais je voudrais simplement dire que j'ai l'impression qu'on refait ici, en motion, là, pour entendre des groupes, des débats qu'on a faits et refaits et qu'on devrait faire de manière plus constructive lors de l'article par article pour savoir : Est-ce que cet article-là nous permet d'articuler dans la loi nos valeurs? Oui, on vote pour; non, on vote contre ou on l'amende, on propose un amendement pour que ça fonctionne. Mais je comprends que c'est dans les procédures, c'est légal, c'est d'usage.

Vous savez, des fois, ce n'est pas parce que ça fait longtemps que ça se fait de même qu'il faut que ça continue de se faire de même encore longtemps. Le débat, là, sur la transformation des commissions scolaires, la modernisation de la gouvernance, il a été fait et refait au fil des années, il a été fait en campagne électorale. J'ai participé à 13 débats en éducation pendant la campagne électorale, et vous pouvez être sûrs qu'à chaque fois il y avait au moins une ou deux questions là-dessus, ce n'était pas caché. Et le débat se faisait et se refaisait devant les citoyens, et les Québécois ont voté pas juste là-dessus, mais ils ont tranché là-dessus notamment, ils ont voté sur d'autres choses aussi, il faut bien se le dire. Après ça, il y a eu plusieurs questions au salon bleu pour faire le débat pour se faire entendre. Lors des auditions particulières, il y a eu des remarques préliminaires où les articles... les arguments qu'on entend, on les a entendus.

Au début des travaux, ce matin, on est censés de faire l'article par article, et, en plus, à l'article de la mort : ça n'avance pas, Mme la Présidente. Une chance qu'il n'y a pas un électrocardiogramme parce que ça ferait bip! Et là, lors des remarques préliminaires, je les ai pas mal tous entendus : Ah! oui, c'est supposément un endroit qui ne permettra peut-être plus à telle, telle catégorie de gens de s'exprimer, etc. Et là j'ai l'impression qu'on refait encore le débat, et il a été fait, et refait, et refait, et refait. Les gens ne s'en sont pas privés, puis ils en ont le droit, telles sont les procédures parlementaires, lors de l'adoption de principe au salon bleu. Laissez-moi vous dire qu'à peu près tout ce qui a été dit ici, et redit avant, a été dit encore.

Et je veux rappeler aux gens que, le 23 octobre, il y a eu une proposition qui a été adoptée par les leaders de tous les groupes parlementaires. Alors là on revient en disant : Ah! il faudrait écouter tel groupe, il faudrait écouter tel groupe, mais la liste des groupes qu'on a entendus en auditions particulières, ça reflète le consensus des leaders. Les leaders ont offert leur consentement. Alors, si vous... j'entends les gens murmurer : Ah! pas d'accord. Écoutez, vous ferez vos débats en caucus, vous contesterez vos leaders si vous le souhaitez. Moi, j'appuie le mien.

Donc, Mme la Présidente, on peut bien utiliser toutes les règles possibles — mon épouse est avocate, hein? Il y a moyen, je sais qu'il y a moyen de faire ce qu'on appelle des procédures dilatoires et d'utiliser tout le temps possible — mais moi, je pense qu'on devrait utiliser chaque minute pour débattre article par article, de dire : Voici pourquoi on va voter pour, voici pourquoi on va voter contre, voici comment on peut l'améliorer. Parce que les heures qu'on passe ici à dire pourquoi je veux entendre le groupe que mon leader a refusé d'entendre, bien, c'est du temps, à la limite, qui ne nous sert pas à améliorer la gouvernance scolaire. Voilà. Et c'est pour ça qu'on va voter contre cette motion. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je veux prendre la parole, moi aussi, bon, dans un premier temps, pour réagir aux propos du ministre, dans un deuxième temps, pour soutenir la motion de ma collègue. Écoutez, je prends bonne note que, du point de vue du ministre, il faut que la motion faisant la liste des groupes qui seront entendus en auditions particulières soit prise sur la base d'un consensus. Donc, je pense que, la prochaine fois, on va négocier les groupes jusqu'à l'atteinte d'un consensus absolu de la part de tous les leaders. Parce que moi, je peux vous dire qu'il y a des groupes qu'on aurait aimé entendre la dernière fois et que ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas les entendre qu'ils n'ont pas été entendus. Donc, on prend bonne note que le ministre nous invite à négocier pour qu'il y ait un réel consensus. On le fera sans se gêner la prochaine fois.

Par rapport à la motion de ma collègue pour entendre la Canadian School Boards Association, je pense que ça vaut la peine d'entendre ce groupe-là, parce que, quand on se préoccupe de la gouvernance scolaire, quand on veut l'améliorer, c'est important de regarder quelles sont les bonnes pratiques ailleurs. Les commissions scolaires, ça n'existe pas seulement au Québec, ça existe ailleurs aussi, ça existe ailleurs au Canada, même aux États-Unis, donc on pourrait aller voir ce qui se fait là-bas pour favoriser la participation démocratique aux élections scolaires. Il y a certainement des bonnes pratiques dont on pourrait apprendre. Et, quand on ne prend même pas la peine d'aller regarder quelles sont les bonnes pratiques ailleurs, comme on a constaté, d'ailleurs, que le ministre n'avait même pas pris la peine de regarder les bonnes pratiques de gouvernance au sein même des commissions scolaires québécoises, je pense qu'on... disons, on ne se facilite pas la tâche pour faire une bonne réforme, hein? La première étape devrait être d'aller voir les bonnes pratiques. Donc, c'est pour ça que j'appuie la motion de ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...m'empêcher de réagir aux propos du ministre de l'Éducation. Il sait pertinemment que, lorsqu'il y a des négociations, bien, c'est eux qui ont le gros bout du bâton. Nous, on a proposé plusieurs intervenants. On a négocié et on s'est fait imposer. Alors, une fois qu'on se fait imposer, après ça on va dire : O.K., on va consentir, sinon on ne va jamais commencer les travaux.

Bien, il sait pertinemment qu'aujourd'hui l'article de mort, ce n'est pas son projet de loi, l'article de mort, c'est la démocratie. Le p.l. n° 40, là, c'est la mort de la démocratie scolaire. Alors, c'est sûr que, s'il y avait un électrogramme en ce moment, ça va être... boum. Mais là, ici, le ministre de l'Éducation le sait.

Alors, nous prenons notre temps pour faire les choses correctement. Mais, oui, maintenant on est prêts à passer au vote sur cette motion que je sais que vous allez battre, mais nous, à tout le moins, on va vous l'avoir proposée, et vous allez avoir votre conscience qui vous dictera par la suite la suite des choses à faire. On va évidemment demander un appel... un vote...

M. Roberge : ...terminer encore, il reste du temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Habituellement, il me semble, sur les motions préliminaires, une fois que vous avez parlé, bien, votre micro...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est une fois, je pense, la réplique, hein, si je me souviens. Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Ah! Ah! Ah! c'est les motions préliminaires, puis...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça, c'est une réplique par motion.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

• (20 h 40) •

Mme Rizqy : Non, mais inquiétez-vous pas, si vous voulez un consentement, je peux vous laisser intervenir, mais ça m'empêcherait... mon plaisir de pouvoir conclure. Parce que, Mme la Présidente, des motions préliminaires, elles existent dans notre règlement. Et, quand on fait la liste de nos intervenants, une fois qu'on commence nos consultations particulières, il peut arriver, et ça arrive des fois, que d'autres personnes désirent faire entendre leur voix. On a terminé les consultations, puis c'est par la suite que Daniel Turp a écrit un article qui nous a tous, évidemment, secoués, là. Ce n'est pas rien, ce qu'il a écrit : P.l. n° 40, une attaque directe à la démocratie, une attaque directe sur nos droits fondamentaux. Alors, Mme la Présidente, nous, on ne va pas faire semblant de ne pas avoir lu l'article de Daniel Turp. Au contraire, on va se dire : Bien, effectivement.

Mais nous sommes prêts à voter. Évidemment, on demande un vote par appel nominal.

Motion proposant d'entendre M. Égide Royer

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aimerais déposer une motion préliminaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps de...

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 43)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez nous présenter votre motion, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation tienne [...] avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible M. Égide Royer, psychologue et professeur associé à la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université Laval.»

Mme la Présidente, Égide Royer, pas besoin de présenter, le ministre le connaît très bien, c'était son premier intervenant pour le projet de loi portant sur les maternelles quatre ans. À ce moment-là, il avait vraiment un empressement pour l'entendre, et aujourd'hui je serais fort étonnée que le ministre de l'Éducation ne veuille pas l'entendre, c'était, pour le ministre de l'Éducation, un incontournable du monde de l'éducation. Alors, si c'était vrai il y a quelques mois pour le projet de loi sur les maternelles quatre ans, rendu en novembre 2019, ce n'est pas trop loin de mai 2019, bien, à ce moment-ci, Égide Royer, je suis convaincue qu'il maintient toute sa pertinence du printemps dernier. Et, puisqu'il est tout près, il est à l'Université Laval, 10 minutes, là... et je suis convaincue que le ministre de l'Éducation a son cellulaire sur...

Une voix : ...

Mme Rizqy : À peine. Je sais l'expression en anglais, mais je n'ose pas la dire en français. Alors, il l'a sur... probablement déjà rentré. Il doit peser sur le 1, et c'est clair qu'il peut rapidement convoquer Égide Royer. Et il va être ici avec nous pour... Désolée, c'est qu'il y a tellement de commentaires que moi j'entends mais vous non, Mme la Présidente, alors c'est plus difficile pour moi de ne pas... de ne pas, en ce moment, avoir des éclats de rire.

Bien, de façon plus sérieuse, on a un expert qui est à l'Université Laval, Égide Royer, qu'effectivement le ministre de l'Éducation voulait l'entendre absolument pour les maternelles quatre ans. Nous, on aimerait bien l'entendre. À moins que le ministre ne veut pas l'entendre cette fois-ci puisqu'apparemment, bien, ce n'est pas une personne qui prône énormément le projet de loi n° 40. Alors, ce serait intéressant de voir où est-ce que le ministre loge lorsqu'un expert est pour son projet de loi et lorsque le ministre, maintenant, doit recevoir un expert qui, dans un autre projet de loi, semble un peu réticent à prime abord. Alors, ce serait une belle opportunité pour le ministre de montrer qu'il est de bonne foi et qu'il est capable d'entendre des experts qui, des fois, ne sont pas toujours d'accord avec lui sur l'ensemble de ses projets de loi. J'ai fait ça court, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il ya d'autres interventions sur cette motion? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : J'ai le droit à juste une fois, bien, je vais la prendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Allez-y. La parole n'est qu'à vous, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Ça va être très bref. L'argument est le même. On s'est entendus sur un nombre de groupes et sur les groupes que nous allions entendre, Mme la Présidente. Ceci dit, les gens, les intervenants, les experts, peuvent nous faire parvenir des mémoires, peuvent être consultés. Il ne s'agit pas de dire... de vouloir entendre des gens qui vont appuyer le gouvernement ou appuyer le projet de loi. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. De toute façon, on a fait venir plusieurs... On a consenti, hein, nos leaders... pour moi, c'est important, nos leaders ont consenti sur une liste de groupes dans laquelle il y avait plusieurs regroupements de commissaires scolaires qui, on pouvait bien s'en douter, allaient venir nous dire que c'était important, les postes de commissaires scolaires, et on a consenti de bonne foi à les entendre parce qu'ils venaient parler au nom des régions, parce qu'ils venaient porter la voix de leurs organisations et surtout la voix de leurs conseils des commissaires. Donc, ce n'est pas, comme le laisse un peu entendre ma collègue, le critère, c'est-à-dire : je veux vous entendre si vous appuyez le projet de loi. Je ne voudrais pas qu'on fasse croire ça, parce que, de toute façon, l'épreuve des faits montre que ce n'est pas ce qui est arrivé lors des auditions particulières.

Ceci dit, je pense que le débat a été fait, et refait, et refait. Et les gens ont plein de façons de se faire entendre, de se faire comprendre. Ils peuvent soumettre les mémoires. Puis nous, on va s'en tenir à l'entente qu'il y a eu par les leaders. Merci.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur la motion? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'allais dire : Faites votre choix, Mme la ministre... Mme la Présidente. Mme la Présidente, ça fait deux fois, ça fait deux fois que le ministre nous rappelle la technique des leaders. Bien, moi, Mme la Présidente, je vais aller un pas plus loin. Je vais vous dire exactement mon sentiment par rapport à la technique des leaders. C'est fort simple, hein? On a chacun quelqu'un, dans notre regroupement politique, qui s'appelle un leader. Ils s'assoient ensemble. Ils regardent le projet de loi, puis ils se disent : Bon, ce projet de loi là... habituellement la personne au gouvernement... Puis je vous le dis, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a pas si longtemps ce n'était pas la CAQ, puis on a négocié des projets de loi puis des auditions. Puis souvent le gouvernement donne le pas. Il dit : Bien, on va céder à tant de groupes. Parce que tant de groupes, ça veut dire tant de minutes. Tant de minutes, ça veut dire tant de temps d'écoute. Puis, quand on cumule ça, ça donne à peu près... je vous fais un sommaire assez rapide, là, parce qu'il est tard, puis on commence à en avoir plein le pompon, ça donne à peu près deux jours et demi. Deux jours et demi d'auditions, c'est assez. Ils vont avoir tant de temps de présentation, tant de temps de questions. Ça se sépare comme ça. Bing! Bang! c'est fini.

Alors là, les autres groupes parlementaires, eux autres, ce qu'ils disent, c'est : Bien, attendez! Minute, là! Non, non, on ne peut pas avoir juste huit groupes, on en veut 10. Puis là la danse commence : un pas en avant, un pas en arrière. Qui, qui va choisir? — vous avez senti la vibration chez le ministre, Mme la Présidente, hein? Les gens ne le voient pas, mais le ministre, il swingue en ce moment. Ceci dit, il y a une volonté, de part et d'autre, d'imposer un peu le caractère de la négociation. Puis les gouvernements négocient, puis les oppositions disent : Bien, moi, je veux eux, puis le gouvernement au pouvoir dit : Moi, je veux eux. Et, malheureusement, souvent, le dernier mot, un peu comme ici ce soir, puis comme ça va être tout le long de la commission, le dernier mot ne se gagne pas par le parti dans l'opposition. Parce qu'on les aurait écoutées une après l'autre, les commissions scolaires, mais, non, parce que ce qui a été négocié, c'est des regroupements.

Puis, oui, il y a des gens qui ont été retirés... je fais un effort pour mon vocabulaire, je vous le dis, là, parce que j'ai un autre mot pour ça. Ils ont été retirés de la liste parce que c'était trop long, parce que c'était trop de groupes, parce que...

Alors, nous, rendus dans le siège, ici, là, un coup que le projet de loi... on a entendu les autres groupes puis on se dit : Aïe! Il manque cette réponse-là, il manquerait un expert pour nous guider dans cet aspect-là, c'est sûr qu'on va lever la main puis qu'on va le demander. Puis, oui, il va y avoir des gens qu'on va demander parce qu'on pense qu'ils sont un peu pour, puis il y a d'autres gens qui vont venir nous parler de... pas parce qu'ils sont pour mais parce qu'ils ont une spécificité par rapport au projet de loi. C'est pour ça qu'on lève la main puis qu'on le demande.

Ça peut sembler comme une zone de turbulences, mais il n'y a pas d'autre moment, dans un projet de loi, où on peut le faire. J'aimerais ça vous dire : On va faire ça dans le milieu du projet de loi, mais ce n'est pas là qu'on le fait, c'est au début. C'est avant le premier article, puis c'est pour ça qu'on le fait là. Sinon, on aurait pu s'éparpiller un peu puis dire : On va attendre qu'il y ait cinq articles puis on va en demander d'autres, experts. Mais ce n'est pas ça, l'idée. L'idée du parcours législatif, c'est que c'est au début qu'on peut faire des motions préliminaires, et que ça plaise ou non. C'est à ce moment-là qu'il faut les faire.

Et, à chaque fois qu'on demande un spécialiste, ou quelqu'un qui va nous éclairer, ou quelqu'un qui va nous en donner plus, quelqu'un qui a parlé de l'école publique dans sa performance puis dans sa qualité, bien, Égide Royer l'a fait. Il ne l'a pas toujours fait comme on aimerait qu'il le fasse. Des fois, on aurait aimé ça qu'il dise : Oui, maternelle temps plein, tout le temps, pour tout le monde, ce n'est pas si «sharp» que ça. Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit : Savez-vous quoi? Agir tôt, c'est important, puis, la maternelle quatre ans pour tout le monde, moi, Égide Royer, avec tout ce que je sais, avec toute ma connaissance, je pense que c'est important. Bon, on a grincé des dents, mais on a dit : C'est un psychologue, il sait ce qu'il dit. On l'écoute. C'est quelqu'un qui avait une spécificité par rapport à cette volonté-là.

Que l'écoute que les gens font maintenant trouve... le jugement qu'il trouve, c'est qu'on parle trop avant de passer au premier article, bien, je vous le dis, Mme la Présidente, je ne vais pas bouder mon plaisir puis, chaque article, je vais le regarder avec autant d'attention que j'ai regardé toutes les motions préliminaires, pas parce que je fais de l'obstruction, pas parce que je veux m'entêter, mais je veux que le meilleur projet de loi soit adopté. Puis, s'il faut que je travaille avec ce projet de loi là, je vais travailler. Je vais être une bonne élève. Je vais être assise en avant. Je vais écouter comme il faut. Puis tous les enseignants qui me connaissent qui écoutent la commission en ce moment, ils se disent : Mon Dieu que ça ne lui ressemble pas! Parce que j'étais assise en arrière, j'étais sur deux pattes puis je n'écoutais pas tout le temps.

Mais là je serai bonne élève et je serai à l'écoute. Puis je vais appuyer ma collègue dans sa motion préliminaire parce que je pense que plus on entend de gens qui sont spécifiques à certains aspects du projet de loi, plus on va être en mesure de prendre les meilleures décisions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Brièvement, j'appuie la motion préliminaire pour faire faire entendre M. Égide Royer. J'ai eu le plaisir d'entendre M. Royer quand je n'étais pas élue ici, à l'Assemblée nationale, quand moi aussi, je témoignais en faveur de la démocratie locale pour le projet de loi n° 86, qui a été retiré, et pour le projet de loi n° 105, qui est maintenant loi n° 105, et, toutes ces fois-là, j'ai toujours apprécié entendre les propos de M. Royer.

Je trouve qu'il va nous aider à alimenter, encore une fois, dans notre réflexion. C'est un homme qui... bien, c'est un psychologue qui amène énormément d'expertise puis d'expérience. Il est posé. On n'est pas toujours en accord avec ses propos, puis je trouve que ça aussi, c'est une richesse. Ça va nous aider. Comme ma collègue la députée de Mille-Îles a partagé, pas parce qu'on est toujours en accord qu'on veut l'entendre. Puis on ne veut pas juste faire valoir des gens qui sont pour. Si le ministre a des gens qu'il aimerait proposer, il me fera plaisir de déposer une motion préliminaire pour lui, pour faire faire entendre un groupe qui est pour l'abolition des commissions scolaires. C'est sûr, on peut avoir... ça peut être donnant-donnant.

Si on milite pour faire des motions préliminaires pour faire faire entendre des gens, c'est parce qu'on sait que les gens sur le terrain, eux, ils nous interpellent, eux, ils nous appellent, puis eux, ils disent : Écoute, on n'a pas eu l'occasion... on a été refusés. Il y a beaucoup de gens, dans la communauté, qui auraient voulu se faire faire entendre, c'est quand même un changement monumental qu'on est en train de discuter ici. Alors, j'ose croire, comme je l'ai dit, de rajouter un jour, deux jours à notre travail parlementaire pour entendre ces gens-là, pas pour faire plaisir, mais pour nous aider dans notre réflexion, c'est notre devoir.

On est élus pour entendre la communauté. On n'est pas élus pour donner notre opinion. On est élus pour être la voix de la communauté, je suis une porte-parole. Ce n'est pas la députée de... j'étais pour dire mon nom, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'opinion personnelle de la députée de Westmount—Saint-Louis, je consulte les gens de ma communauté avant que je vote, avant que je parle, pour savoir le pouls, qu'est-ce qu'ils veulent, eux, et en espérant qu'on est toujours en accord, mais ça arrive des fois où on n'est pas toujours 100 % d'accord, mais je respecte ma communauté, puis je respecte le pouvoir qu'ils m'ont donné.

Alors, pour ceci, je trouve que c'est notre devoir de faire faire entendre le plus possible les gens ici, en commission parlementaire, une heure, deux heures, un jour. L'Assemblée nationale a ajourné cet après-midi, c'est vide, le salon bleu est vide, puis on est en session intensive. On a du temps, on peut faire faire entendre les gens de la communauté par rapport à ce sujet. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke? Ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Motion proposant d'entendre l'Alliance québécoise des regroupements
régionaux pour l'intégration des personnes handicapées.

Je vais mettre la motion aux voix.

Une voix : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. La motion est rejetée. Donc, nous pouvons mettre en délibéré l'article de loi... non, pas tout de suite?

Mme Maccarone : Je dépose une motion préliminaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. On va suspendre quelques minutes, le temps de distribuer l'article.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez nous présenter votre motion, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation tienne [...] avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées — l'AQRIPH.»

Mme la Présidente, ça change un peu...

Une voix : ...

Mme Maccarone : L'AQRIPH, oui, j'ai dit le nom. C'est correct si j'utilise l'acronyme, sinon ça va être très long souvent de dire l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, l'AQRIPH.

Ce n'est pas la même affaire quand on parle de ces regroupements-ci, ça ne faisait pas partie d'une liste préliminaire, ça ne faisait pas partie de négociations entre les leaders. Je dirais que là on parle de la communauté EHDAA, on parle de la communauté des personnes handicapées, il n'y a personne qui a pensé à eux. Non seulement qu'ils ne font pas partie du projet de loi n° 40, mais ils ont dû, la Fédération québécoise de l'autisme, se militer auprès du média pour se faire faire entendre en commission. Pour moi, c'est sûr, c'est un coup de coeur, je trouve que c'est tellement différent. Ils ne sont pas nécessairement pour ou contre le projet de loi n° 40, je dirais qu'ils sont neutres, mais je pense que ce serait bénéfique pour les membres ici, à cette commission, d'entendre les gens sur le terrain qui militent pour les personnes vulnérables et en situation de vulnérabilité, leurs opinions vis-à-vis le projet de loi n° 40.

Puis ce n'est pas la même affaire quand on lit un mémoire que quand il vient puis il interagit avec nous. On a des questions qui sont spécifiques, puis ça se peut qu'on peut leur aider à sortir des idées pour alimenter puis améliorer le projet de loi n° 40. Je trouve ça dommage que personne n'ait vraiment pensé à le mettre sur la liste, puis, nous aussi, écoute, c'était quelque chose... tout le monde, tout le monde, on n'a pas pensé à tous ces regroupements-là pour une raison pour laquelle je ne peux pas expliquer, je ne fais pas partie de ces négociations-là. Mais je pense que ce n'est pas trop tard, ce n'est pas trop tard de faire faire entendre l'AQRIPH, ils ont des choses à partager avec nous, comme on a entendu de la Fédération québécoise de l'autisme, ils ont partagé des façons que nous pouvons aider la communauté d'alléger la tâche pour les parents à s'impliquer auprès de leur comité d'établissement, le comité EHDAA, le comité de parents, le conseil d'établissement et conseil d'administration.

Alors, j'ose croire qu'ils auront, eux aussi, quelque chose à partager avec nous pour nous aider dans notre réflexion par rapport aux discussions que nous allons avoir par rapport au projet de loi n° 40. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Oui. Bien, ce ne sera pas long, ce ne sera pas long parce que je pense que ma collègue a presque tout dit. Je nous ramène, par contre, à la clientèle qui existe dans nos écoles, les parents de ces élèves-là. Je sais et j'ai un doute qu'il va y avoir des amendements pour pouvoir les inclure dans certains comités, parce que le comité EHDAA est aussi des parents qui font partie de ces regroupements-là. Je crois sincèrement qu'il faut garder en tête, là, nous, ici, qu'à travers le projet de loi... dans tous les articles, il faut toujours falloir les garder en tête. C'est une clientèle spécifique, puis là je ne vous parle pas de la vulnérabilité, là, je vous parle du handicapé, des élèves EHDAA, des besoins particuliers. On va en parler, de la vulnérabilité, mais ce n'est pas un groupe que je veux avoir, c'est plus une question qu'on va pouvoir... une valeur qu'on va pouvoir ajouter.

Mais cette clientèle est tout à fait particulière, et, tout le long du projet de loi, je suis à peu près certaine que, même, les amendements ne viendront pas de nous, puisque le ministre a entendu qu'ils ont une place à prendre au sein des différents aspects des comités qu'on met en place. Puis je nous souhaite de bien les entendre, parce qu'en bout de ligne ce qu'on cherche à faire, c'est faire réussir tous les élèves, quel que soit son point de départ, quel que soit son défi, quelle que soit sa force, mais de l'amener à sa réussite. Si on part avec cette prémisse-là, je pense qu'on ne manquera pas notre coup. Mais, en ce moment, on n'a pas entendu beaucoup de gens qui nous en ont parlé, ça fait que souhaitons-nous d'en parler plus souvent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

Motion d'ajournement des travaux

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la motion par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. La motion est rejetée. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aimerais tout de suite signifier notre intention de faire l'étude article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa du projet de loi n° 40.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. O.K. Mme la députée de Saint-Laurent, concernant votre demande afin d'étudier les articles alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, décision 245/6, nous étudierons chaque article qu'on propose de modifier et d'ajouter dans les lois existantes. Donc, si un article du projet de loi propose de modifier deux articles, chacun de ces articles sera étudié séparément. Donc, je mets en délibération l'article 1.

Mme Rizqy : ...délibération de l'article 1? On n'a pas commencé avec le titre?

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut commencer l'étude, là, des articles de...

Mme Rizqy : Oui. O.K. D'accord.

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'aimerais...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a une personne qui a la parole, et c'est M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. J'aimerais proposer à mes collègues des oppositions d'étudier le projet de loi par blocs, par thèmes. C'est beaucoup plus facile, c'est maintenant l'usage au fil des années, c'est plus cohérent, parce que, quand on y va par thèmes, on regroupe les articles de façon à ce que ce soit plus compréhensible. Souvent, un article fait référence à un second, fait référence à un second. Par exemple, dans la section Fonctions et pouvoirs du centre de services scolaire, bien, il y a l'article 3 mais qui est en lien à l'article 27, à l'article 39, à l'article 97, 98, mais aussi 105, 109, 111, 115. Ensuite, bon, ça se suit, 116, 117, 118, 119, 120. Mais l'article 3 est en lien avec tout ça. Donc, c'est plus pertinent, c'est un exemple que je donne, quand on y va par blocs. C'est ce qu'on a fait les dernières fois.

Sinon, bien, on peut y aller en ordre numérique, mais on va beaucoup se promener à l'intérieur du cahier, puis c'est plus difficile, parce que des fois il peut y avoir plusieurs jours entre un article et l'autre qui est relié, ou qui est modifié, ou qui est impacté... je ne suis pas sûr que c'est un terme français, mais qui est touché. Donc, voilà, si vous permettez, je suspendrais, le temps de déposer la proposition des blocs à mes collègues, qu'on puisse en juger.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc, nous... Oui, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Avant la suspension, j'aimerais ça qu'on prenne la parole, peut-être, est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Je dois dire que je suis assez surprise que le ministre nous arrive avec ça parce que ça fait des semaines que mon équipe demande à son équipe s'il y aura une étude article par article ou s'il y aura une étude par blocs, et on n'avait pas de réponse, on n'a eu aucune indication qu'il y aurait une étude par blocs. Je trouve que c'est une façon de faire qui est particulière, de faire comme si de rien n'était, puis là, le jour même, comme ça, de nous arriver avec une proposition de blocs. J'ai vu d'autres ministres, notamment le ministre de la Famille, travailler plus en collaboration et indiquer à l'avance aux autres partis politiques ce serait quoi, les blocs et l'ordre des articles qui seraient étudiés.

Je pense que, si on veut arriver ici préparés, en ayant des amendements pour les articles, c'est le fun de savoir d'avance dans quel ordre on va les étudier. Et je m'explique très, très mal pourquoi le ministre n'a pas communiqué son intention à l'avance d'étudier le projet de loi par blocs, dans la mesure où on avait posé la question depuis longtemps. On a réitéré cette question-là à plusieurs reprises et on se faisait répondre que... on se faisait répondre rien, finalement. Donc, sincèrement, là, je suis assez déçue, je trouve ça cavalier d'arriver comme ça avec, tout d'un coup, une liste de blocs sans qu'on nous l'ait dit à l'avance.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, une... Oui?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : La parole est à vous.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je suis désolé d'entendre ça. Il ne s'agit pas d'un tour de passe-passe, ou d'une intention malveillante, ou de vous prendre par surprise, simplement qu'au fil des semaines on a avancé. Je ne sais pas comment dire, on a travaillé à ce scénario. C'est un projet de loi qui est assez massif, et, jusqu'à il y a très peu de temps, on travaillait à faire... Puis, quand je dis «on», là, de temps en temps je regardais, mais c'est beaucoup un travail de légiste, là, vraiment, de se promener dans le projet de loi pour avoir quelque chose, là, qui est plus facile à étudier, puis on arrive avec quelque chose qui vise à ce que ce soit plus cohérent pour tous. Mais, enfin, je suis désolé d'apprendre ceci.

Puis je veux juste dire que, si on le propose comme ça, c'est en toute bonne foi, ce n'est pas pour piéger qui que ce soit puis... En tout cas, une chose est certaine, je suis convaincu que ce sera plus facile... si vous le souhaitez. De toute façon, on en discutera. Je pourrais le déposer, vous verrez. Mais je pense que ce sera plus facile au fil des jours de s'y retrouver, à la fois pour nous et pour ceux qui nous écoutent aussi, là. Ce n'est pas des centaines et des milliers, mais, quand même, il y a des gens qui veulent suivre à la maison puis qui veulent savoir où est-ce qu'on s'en va. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, M. le ministre.

M. Roberge : Bon, les gens... Évidemment, tout le monde est libre de s'exprimer à ce sujet-là, mais je voudrais, à tout le moins, pouvoir le déposer puis que tout le monde en juge.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Mme la députée de... Terminé, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Oui. Mais, écoutez, jusqu'à hier, on demandait encore à l'équipe du ministre s'il y avait une étude par blocs. Je comprends tout à fait que c'est plus efficace et plus intéressant d'étudier le projet de loi par blocs. C'est pour ça qu'on a demandé à répétition s'il y aurait une étude par blocs. Mais je pense que c'est quand même... Je ne veux pas prêter d'intention, mais je ne peux pas croire que cette liste-là a été... que ces blocs-là ont été constitués aujourd'hui et qu'en date d'hier il n'avait aucune idée, même, que peut-être il ferait une étude par blocs. Ça aurait été quoi de répondre, à moi puis à mes collègues, que, oui, il y en aurait une, étude par blocs, et qu'on nous arriverait avec une suggestion? Il me semble que, quand on est de bonne foi, on s'assure d'informer les gens de comment on souhaite procéder.

Donc, moi, je proposerais que, si on décide d'y aller par blocs, ce que je pense qui serait effectivement souhaitable, on ajourne les travaux après le dépôt de l'ordre des articles pour qu'on puisse se préparer en conséquence.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va attendre. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez des observations?

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire la même remarque micro fermé, mais en ce moment je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent puis qui vont avoir le goût de savoir : Mais qu'est-ce que c'est ça? Je vais vous dire pourquoi j'interviens. Mme la Présidente, on s'apprête à commencer un projet de loi qui va abolir une démocratie. Ce n'est pas rien, là. Là, ça a l'air de : bien non, bien non, c'est un projet de loi... commissions scolaires. Non, non, non! Et je comprends l'efficacité. Je comprends parce qu'à quelques reprises j'occupe votre siège et je comprends l'efficacité. Mais il ne faudrait pas que l'efficacité nous enlève ce moment où chaque ligne va compter. À tout endroit dans ce projet de loi, on pourra le modifier, le corriger, l'améliorer puis le rendre meilleur. Puis, en allant en blocs, il y a quelques fois... et le ministre, je pense, le sait très bien, puis les gens qui le conseillent aussi, il y a quelques fois où on se retrouve dans un mode où, là, on dit : Ah! non, ton temps est écoulé, on va voter.

Vous savez, Mme la Présidente, je comprends l'efficacité. Je comprends. Je comprends aussi la volonté que ça roule. Je comprends. Mais pas au moment où on abolit une démocratie, pas au moment où on dit aux francophones : Toi, tu es ça, puis aux anglophones on dit : Toi, tu es ça. C'est là où ça m'achale, ça m'agace. Je vais me mettre en mode écoute, parce que, de toute façon, la porte-parole officielle, ce n'est pas moi, mais je vous le dis à vous : Quand les micros vont se fermer, mon discours ne changera pas, il va falloir qu'on me convainque en s'il vous plaît que ça va être non seulement efficace, mais démocratique de pouvoir le faire comme ça. Parce qu'en ce moment ce que je sens, c'est que, pour l'efficacité, on est prêt à nous dire : Bien, on va juste vous enlever un peu de temps pour défendre les points que vous avez. Je le sais, que ce n'est pas l'intention, mais je vous le dis, je vais attendre que le micro soit fermé pour entendre les arguments, parce que c'est ce que je comprends. Mais je ne voudrais pas que l'intention qui soit donnée, ce soit l'efficacité à l'encontre d'une défense marquée de quelque chose qui va marquer le pas du Québec pour le reste des trois prochaines années.

Parce que, oui, Mme la Présidente, je vais aussi rappeler qu'à chaque fois qu'on adopte un projet de loi c'est comme si on tatouait quelqu'un. Puis le quelqu'un, c'est le ministre qui l'a supporté. Je le sais parce qu'il y a des décisions que j'ai prises, comme ministre, qui sont en train de se faire défaire à petit feu, mais ils sont tatoués sur mon bras à moi. Puis, quand j'ai fait mon porte-à-porte puis quand je me suis promenée, en élections, c'est le «tattoo» qu'ils voulaient voir, puis ils voulaient m'en reparler, de mon «tattoo». Ce projet de loi n° 40 là, comme le projet de loi n° 5, comme l'autre projet de loi sur les frais chargés aux parents, bien, c'est des «tattoos» que le ministre cumule sur son bras. Parce que, quand tu es ministre, tu as ce privilège-là de déposer un projet de loi, puis de le faire adopter, puis de le défendre. Puis tu le défends pour les bonnes raisons, parce que tu en es convaincu. Moi, je sais que le «tattoo» va coûter cher. Il va y avoir bien de la couleur dessus. Je veux juste m'assurer que je peux défendre la démocratie à laquelle je tiens correctement, même si on le fait par blocs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Oui, en droit de réplique, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Je veux faire attention, l'idée de les travailler par blocs, ça ne prive personne de parler, ça ne limite d'aucune façon, Mme la Présidente, le temps que chaque député a sur chaque article puis sur chaque amendement qu'il y aura sur les articles. C'est simplement l'ordre dans lequel on va les voir. Il n'y a aucune... Quand on parle d'efficacité, ce n'est pas aller plus vite. Il y a le même nombre d'articles, puis on les voit tous un après l'autre, puis on va les voir ligne par ligne, là, puis on va les regarder un après l'autre. Il ne s'agit pas de les voir par blocs, puis donc, comme c'est un bloc, on voit, supposons, cinq articles d'un coup, puis un député a moins de temps de parole. C'est juste : au lieu de les voir dans l'ordre numérique, on va les voir tous mais, supposons, 1, 8, 7 plutôt que 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 puis deux après, pour qu'en cohérence, par thèmes, ça soit plus facile de suivre. Il n'y a pas d'intention de limiter le temps de parole de qui que ce soit parce qu'on les voit par blocs.

Puis, si on veut argumenter, je ne tiens pas à ce qu'on le fasse à micro fermé, puis, si vous avez des choses à dire, vous pouvez les dire à micro ouvert. Moi, je proposais juste qu'on suspende le temps de faire des photocopies, pas pour qu'on se donne des arguments à micro fermé, qu'on ne voudrait pas que les gens entendent, parce qu'il y a des débats que je voudrais faire de manière occulte, d'aucune façon, d'aucune façon. C'est juste pour que vous l'ayez devant vous, pour que vous puissiez juger de la proposition. La demande de suspension, ce n'était pas pour fermer les micros, c'était pour faire les photocopies, puis je pense qu'il faut le préciser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Je vais prendre... Je vais reconnaître la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai dit, tantôt dans mes remarques préliminaires, que je souhaitais qu'on puisse avoir les débats les plus constructifs possible, malgré le fait qu'on ne s'entend pas sur la finalité de ce projet de loi, puis qu'on puisse faire les choses le mieux possible, avec la plus grande ouverture et collaboration de part et d'autre. Mais je veux juste que le ministre comprenne, puis je pense qu'il a déjà été de ce côté-ci de la Chambre : on n'a pas du tout le même type d'équipe et de soutien pour aborder ce projet de loi volumineux de plus de 300 articles qui modifient 80 lois. On a chacun un recherchiste, qui s'occupe d'une multitude de dossiers, pas juste du projet de loi n° 40. Et donc c'est sûr que ça nous déstabilise, parce que je pense que tout le monde pensait, parce qu'on n'avait pas reçu d'indication en ce sens, qu'on allait procéder par blocs, qu'on allait commencer avec l'article 1, puis l'article 2, puis l'article 3.

Moi, je n'ai rien contre le fait de considérer qu'on fonctionne par blocs, je suis consciente que, dans bien des cas, ça peut être plus efficace. Ce contre quoi j'en ai, c'est qu'on nous arrive, là, à 9 h 20, on a commencé l'étude détaillée, avec tout ce qui a précédé, mais, quand même, le ministre aurait pu nous prendre et dire : Voici, c'est comme ça qu'on va fonctionner. Il aurait pu le faire hier, il aurait pu le faire la semaine dernière. Il y a des collègues qui fonctionnent comme ça. Je ne suis pas en train de le blâmer plus lui que son équipe, ou tout ça, mais ça aide énormément. Ça aide énormément pour les oppositions, ça aide pour le climat de travail, ça aide pour la collaboration de savoir où on s'en va, parce qu'on le sait, il y a plusieurs thèmes qui vont être abordés là-dedans.

Donc, moi aussi, je veux juste marquer que je trouve ça décevant qu'on commence comme ça. Je suis dans de bonnes dispositions de collaboration pour qu'on fasse un débat sur le fond des choses, pas sur les technicalités, mais je demanderais au ministre de nous aider à s'aider collectivement, pour bien fonctionner.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous aviez... la parole est à vous.

• (21 h 20) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste parler au nom de l'efficacité puis je veux donner un exemple pour le projet de loi n° 18. Je siège sur projet de loi n° 18 pour le Curateur public, c'est un projet de loi où ça ne va pas, peut-être, à la vitesse qu'on aimerait, on travaille en collaboration, mais, juste pour donner un exemple, ça a été deux semaines avant qu'on a siégé pour commencer article par article qu'on a reçu les cahiers, on a reçu les blocs du ministre, du ministre de la Famille, on a eu un briefing technique avec le Curateur public, on est assis ensemble. Ça nous a aidés vraiment à travailler en collaboration, à travailler en amont pour s'assurer que nous, nous pouvons faire nos travaux, et d'aider le ministre aussi à accomplir ce que lui veut faire, l'adoption d'un projet de loi.

Ça fait que je suis triste puis déçue qu'on est face à ça. Là, je ne me sens pas prête. Vraiment, je ne me sens pas prête. Moi, je prends mon travail très au sérieux. Je ne suis pas légiste, je ne suis pas juriste. Je prends mon temps à lire puis faire de la lecture. Je ne suis pas prête à travailler bloc par bloc, je vous le jure, parce que moi, j'ai pris le temps de me préparer pour qu'est-ce que je pensais qu'on était pour faire, puis c'était, comme, page 1, puis pas nécessairement page 20, page 30, article 130. Je ne suis pas rendue là.

C'est une brique. C'est énorme comme projet de loi. Puis, comme ma collègue a dit, on n'est pas équipés pour faire tout ce travail-là à la dernière minute. Alors, je suis déçue que je ne savais pas. Avoir su deux semaines en avance, même avec toutes les autres choses qu'on fait, garanti, je m'aurais investie là-dedans pour être efficace dans qu'est-ce que je fais. Mais je ne me sens vraiment pas prête.

Mais, comme je dis, projet de loi n° 18, c'est parce que ce n'est pas hier, là, que c'était prêt de bloc par bloc, ou même ce matin. C'est sûr, c'était du travail qui a été fait par l'équipe du ministre ça fait au moins deux semaines. On a travaillé ensemble, c'est parfait. On aurait dû être au moins informés. Puis on a eu des changements à nos blocs au p.l. 18. On a eu des changements, il a déposé des changements, mais au moins ce n'était pas beaucoup. Il nous a avertis, on a pu travailler ensemble. Ça nous aide vraiment à faire notre travail. Ça fait que je ne me sens vraiment pas prête, Mme la Présidente. Je vous dis, là, ça, c'est... Oui, je suis très déçue. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, on va suspendre les travaux...

Mme Rizqy : Vous ne m'avez pas reconnue?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oh! Je m'excuse, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Ah! Saint-Laurent. Je sais que c'est le... Ça doit être mon veston vert. C'est mon veston vert.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est l'heure. C'est l'heure. C'est 21 h 22, hein? Donc, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est vrai que ce n'est pas notre premier projet de loi avec le ministre. Dans certains projets de loi, oui, on a fait bloc par bloc. Dans d'autres, non. On a reçu hier, fin de journée, le cahier détaillé. Vous comprendrez que nous, jusqu'à présent, on travaillait avec ceci, là, qui est quand même 318 articles. Oui, on les a lus, mais par la suite on reçoit le cahier détaillé avec les commentaires du ministre. Alors, nous, c'est sûr, dans notre préparation, on n'a pas l'équipe complète que le ministre dispose à sa... derrière lui.

Je le vois, là, le ministre, clairement, il ne voulait pas nous nuire ou quoi que ce soit, et je sais que ce n'est pas quelque chose qui est intentionnel dans sa tête, dire : Bien, je veux vraiment faire une jambette aux groupes d'opposition. Mais, présentement, on n'est pas en mesure de consentir. Et la députée de Sherbrooke, elle vous demande : Donnez, remettez-nous la liste. Moi, je suis prête à la voir, mais je vous dis d'emblée : On ne risque pas de dire oui d'emblée, parce qu'on veut voir si vous aussi, de votre côté, vous être prêt à surseoir et aussi à réfléchir à une chose... On ne vous l'a pas demandé dans d'autres projets de loi, mais, ici, peut-être que ça va nous prendre un briefing technique. Alors, je vous demande aussi de réfléchir à ça, parce que c'est quand même volumineux comme dossier, 318 articles, et c'est une démocratie qui est abolie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Donc, on va suspendre quelques minutes, le temps de déposer le document et faire les photocopies. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 39)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Après discussion avec les deux partis, nous sommes venus à une entente.

M. Roberge : ...

Mme Rizqy : Si vous permettez, j'aurais peut-être une demande...

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, M. le ministre, puis après Mme la députée de Saint-Laurent. M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, pendant qu'on a suspendu, on a déposé une proposition d'étude bloc par bloc, en fait, par thèmes, pour que ça soit plus facile à comprendre. Mes collègues exprimeront leurs opinions là-dessus, mais ce qui a été dit essentiellement, c'est qu'elles souhaitaient avoir plus de temps pour se préparer advenant le cas où on y allait par thèmes. Ce que je comprends très bien.

• (21 h 40) •

Donc, ce qui est proposé, en réalité, c'est d'y aller en ordre... Il nous reste un peu plus de 45 minutes — oui, c'est ça — ce soir, demain, peut-être 1 h 30 min, deux heures, puis après ça on reprendra mardi. Donc, comme les collègues se sont préparés pour y aller en ordre numérique dans un premier temps, donc ils se sont préparés pour les premiers articles, donc on pourrait y aller en ordre numérique, les premiers articles ce soir et demain, comme ça tout le monde est prêt. Et puis, à compter de mardi, quand on reviendra... dans l'intervalle, les collègues auront accès à un briefing technique mardi matin, puis on reviendrait mardi après-midi... non, mardi, à 10 heures, vraisemblablement, quand ça sera confirmé, quand on reviendra mardi, après le briefing technique, on pourrait y aller par thèmes. Ce qui donnera aux collègues le briefing technique mais le temps aussi, d'ici là, de voir... bien, le premier article qu'on prendra après, ce ne sera pas le 1, etc. Donc, voilà. Puis, si les collègues veulent réagir... mais après ça on ira avec l'article 1 puis on pourra procéder. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je suis contente que le ministre veut donner suite à notre demande d'avoir un briefing technique, parce que c'est quand même un projet de loi très, très costaud. Maintenant, nous avons reçu les thèmes par blocs. Ce que j'ai envie de proposer, c'est que, pour nous donner, à l'ensemble des partis d'opposition, parce que nous n'avons pas eu assez d'effectifs... Je fais appel au règlement, en vertu de l'article 165, je vais vous demander d'ajourner nos travaux. Ça va nous donner, nous, le temps d'aller vraiment... Juste aller colliger tous les articles ensemble, on va gagner en efficacité, puis après ça on va être en mesure de... et de revenir, puis au moins on va être en mesure de suivre. Parce que nous, on a reçu le cahier hier, vers 8 heures, le soir, là, puis il n'y avait pas d'attaché là-dessus ou quoi que ce soit. On a un travail important à faire, ça va nous permettre, à nous tous, là, en suspendant... De toute façon, il est rendu 9 h 45, on va se le dire bien franchement, on va prendre le temps de faire ça comme il faut. Demain, on va être en mesure, effectivement, de reprendre les travaux, et je pense que mes collègues des partis d'opposition, là-dessus... je les vois hocher de la tête, on est d'accord pour faire ça, avec la permission, évidemment, le consentement du ministre. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je comprends que, si on y allait par blocs, on commencerait, selon la proposition actuelle, à l'article 93. Mes collègues disent qu'elles ne sont peut-être pas prêtes à y aller tout de suite. Je ne vois pas pourquoi on ne commencerait pas les travaux de l'article 1 ce soir, on est en commission, on est prêts, je ne vois pas de raison de ne pas procéder, là, le temps de commission est prévu. Puis on est à l'article 1. Mes collègues disent qu'elles sont prêtes à y aller avec l'ordre numérique, alors allons-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : On a une motion d'ajournement, présentement, donc on va voter sur la motion d'ajournement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que nous mettions la motion aux voix?

Mme Rizqy : Bien, Mme la Présidente, c'est vrai qu'on est prêts pour procéder dans un ordre numérique, mais là le ministre vient de nous déposer, à 9 h 20, son intention de procéder bloc par bloc. J'en suis, que nous, on était prêtes avec un scénario A. Maintenant, il y a un scénario B. Le scénario B, là, il n'y a personne d'entre nous ici, du côté de la salle, avec des effectifs vraiment moins importants, en termes de nombre, que le ministre, qui sommes prêtes.

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on manque de bonne volonté, c'est qu'il y a quand même un élément de surprise, et qui n'émane pas du parti d'opposition, ni du deuxième groupe d'opposition, ni du troisième groupe d'opposition mais qui émane de l'équipe du gouvernement. On a reçu l'étude article par article, là, comme vous pouvez le voir, là, il y a une différence, là. On l'a reçue hier, à 8 heures, le soir. Donc, en moins de 24 heures, nous, oui, on a lu les premiers articles. Puis je vais être très honnête, là, je me suis rendue au 25, parce que je me suis dit : Bien, ce soir, je vais me rendre au 25. Non, je ne me suis pas rendue au 93, mais 1 va avec 93, puis il y en a plusieurs autres, articles, avec lesquels il va.

Alors, moi, s'il veut changer l'ordre, bien, je le dis d'emblée, s'il veut changer l'ordre puis aller bloc par bloc, bien, qu'il nous donne le temps, à nous, bien, de se virer de bord. Puis on ne demande pas beaucoup, là, nous, on va juste monter ensemble, en haut, puis on va regarder vos blocs comme il faut. Mais, sinon, je peux tout de suite dire, d'emblée : Il n'y en a pas, de consentement, puis on y va article par article pour le reste du projet de loi. Puis c'est réglé. Puis ça, ça réglerait bien des problèmes.

Alors là, je vous le dis, là, d'emblée, ce n'est pas beaucoup, ce qu'on demande, nous, les partis d'opposition. On vous demande un 45 minutes, ce qui nous permet, à nous, de faire notre travail correctement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Écoutez, tantôt, j'ai parlé de bonnes pratiques, j'en ai parlé pour la gouvernance des commissions scolaires, mais là je vais en parler pour l'étude des projets de loi. Ça, ça se trouve à être mon cinquième projet de loi, je pense, quatrième... En tout cas, j'ai eu l'expérience d'un projet de loi beaucoup mieux organisé, c'est celui du projet de loi n° 18, où non seulement on nous avait fourni les blocs à l'avance, mais en plus le briefing technique avait eu lieu avant le début des travaux en commission pour l'étude détaillée. Et, en plus, le ministre nous avait aussi indiqué sur quels articles il comptait déposer des amendements lui-même suite aux auditions. Donc, on avait, sur la liste de tous les blocs, les... Tous les articles qu'il souhaitait modifier lui-même étaient soulignés. Donc, on était capables d'anticiper déjà les orientations qu'il voulait prendre. Il nous avait même soumis un document dans lequel il y avait les orientations qu'il comptait prendre dans ces amendements-là, quels types de réponses il voulait donner aux enjeux qui avaient été soulevés en auditions.

Ça, moi, je pense que c'est une excellente pratique, de faire ce travail-là en amont, avant le début de l'étude détaillée, de rencontrer les autres partis, de discuter avec eux, de faire ce briefing technique là, de discuter avec eux de c'est quoi, le type d'amendements qui s'en viennent. J'aimerais vraiment inciter le ministre à s'informer des pratiques de ces collègues, de leurs bonnes pratiques pour étudier les projets de loi dans l'harmonie, je dirais, hein? Le ministre serait surpris de voir à quelle vitesse ça va sur l'étude du projet de loi n° 18, un très gros projet de loi aussi, à peu près... C'est sur la réforme du Curateur public, un projet de loi très important, à peu près de la même grosseur que celui-là, mais ça va très vite parce qu'on travaille en collaboration, parce qu'on est informés des intentions du ministre. Il a communiqué avec nous en amont.

Et donc j'invite le ministre à le faire, puis c'est pour ça que vais voter dans le sens de la motion d'ajournement, parce que je pense que, même avec ce document-là, qui vient de nous être déposé, il nous manque encore des informations, comme quels amendements le ministre souhaite adopter, sur quel... souhaite proposer, sur quels articles. Et puis le briefing technique, il aurait dû avoir lieu bien avant le début des premiers travaux en étude détaillée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Oui. Très brièvement, Mme la Présidente. Merci. Je trouve très intéressante la discussion qu'on a ce soir concernant les bonnes pratiques. La collègue de Sherbrooke a raison, il y a des manières de procéder dans différents projets de loi, un petit peu partout, mais, comme parlementaires, puis tous les collègues seront d'accord avec moi, chacune de... nos minutes sont précieuses dans les commissions parlementaires. On est dans notre première semaine de travaux intensifs pour nous permettre d'avancer très rapidement les travaux que l'on doit mettre de l'avant. Dans le contexte que chaque minute est précieuse, moi, je nous invite à continuer nos travaux jusqu'à 22 h 30. On a passé des minutes très intéressantes à débattre. J'ai devant moi la sixième motion préliminaire, pour laquelle on a pu échanger ensemble, alors je nous invite à commencer avec l'article 1 de notre projet de loi, puis on continuera demain matin aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Richelieu. Donc, comme tout le monde a... Est-ce que, Mme la députée de Joliette, vous avez une intervention à faire? Non.