Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix heures)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Reid (Beauharnois); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, cet avant-midi, nous entendrons Élections Québec et la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement.

Donc, sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue à M. Reid, qui représente le Directeur général des élections. Donc, je vous demande de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent et de procéder à votre présentation, qui va durer à peu près une dizaine de minutes.

Directeur général des élections

M. Reid (Pierre) : D'accord. D'abord, je tiens à vous remercier de m'avoir invité à prendre part à ces consultations sur le projet de loi n° 40. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Jean-François Blanchet, qui est mon adjoint et directeur des opérations électorales, et, à ma droite, de Me Benoît Coulombe, qui est avocat au Service des affaires juridiques.

Au Québec, la gouvernance scolaire a grandement évolué au fil des décennies. Au tournant du XXe siècle, seuls les propriétaires avaient le droit de vote. Il a fallu attendre en 1961 pour que les parents non propriétaires puissent voter. Le suffrage universel a été introduit en 1971 et la Loi sur les élections scolaires a été adoptée en 1989. Les commissions scolaires sont passées de confessionnelles à linguistiques en 1997. Et c'est lors des élections de 1998 que la liste électorale permanente a été utilisée pour la première fois.

La Loi sur les élections scolaires a ensuite été révisée en 2002 pour confier la responsabilité des élections aux commissions scolaires et pour prévoir des règles en matière de financement des personnes candidates et de contrôle des dépenses électorales. Les réformes qui se sont succédé ont démocratisé les élections scolaires, notamment en introduisant le suffrage universel et en permettant à toute électrice et à tout électeur de se porter candidat.

En 2016, lors de ma participation aux travaux de cette commission sur le projet de loi n° 86, une loi qui modifiait l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires, j'ai soutenu ceci : «...en tant que Directeur général des élections, je ne peux souscrire à l'idée d'abroger la Loi sur les élections scolaires. Le [modèle] actuel, qui prévoit que les membres du conseil des commissaires sont élus par la population à la suite d'élections, constitue un mode de gouvernance qui [...] ne peut être écarté sans avoir reçu l'appui du milieu scolaire et des différents acteurs concernés.»

Le projet de loi n° 40 ne prévoit pas l'abolition complète de la Loi sur les élections scolaires. Il soustrait toutefois la population francophone à celle-ci. Ce projet de loi prévoit, en effet, deux modes de désignation distincts pour les membres siégeant au conseil d'administration des centres de services scolaires francophones et anglophones. Ces conseils d'administration ont pourtant les mêmes objectifs et sont appelés à remplir des mandats similaires. En tant que Directeur général des élections, je ne peux me réjouir de cette proposition de modulation des règles démocratiques selon le groupe linguistique. Du côté anglophone, les membres des conseils d'administration seront élus en partie au suffrage universel. Du côté francophone, ils seront plutôt élus uniquement par les parents et les élèves siégeant à un conseil d'établissement, ce qui restreint grandement le droit de vote, en plus de constituer deux régimes différents.

Les règles d'éligibilité des personnes candidates, tant du côté anglophone que francophone, ne respectent pas non plus les principes reconnus pour des élections démocratiques. Le projet de loi n° 40 prévoit des conseils d'administration composés de parents, de membres du personnel des établissements d'enseignement et de représentants et représentantes de la communauté ayant des profils spécifiques. La composition de ces conseils d'administration de même que les profils spécifiques des représentants de la communauté restreignent la possibilité de se porter candidat.

Cette nouvelle proposition de gouvernance scolaire s'inscrit à l'extérieur des grands principes électoraux que nous défendons. En effet, la Loi sur les élections scolaires, telle que nous la connaissons, permet d'élire des représentantes et des représentants au sein de commissions scolaires dans le respect des principes démocratiques reconnus. Elle prévoit les règles d'éligibilité, de scrutin, de financement et d'encadrement des dépenses électorales. Elle prévoit également des règles en cas de non-respect des dispositions législatives ou en cas de contestation. Je suis d'avis que la Loi sur les élections scolaires doit être maintenue tant pour les milieux anglophones que pour les milieux francophones. Cette loi permet d'assurer l'intégrité, la transparence et l'équité du processus électoral. L'exercice d'une saine démocratie doit s'appuyer sur des règles claires, et nous croyons que la Loi sur les élections scolaires actuelle offre ces garanties.

Nous pourrions par ailleurs revoir cette loi pour l'améliorer et la simplifier de manière à ce qu'elle réponde mieux aux besoins exprimés par les différents acteurs concernés. Si une telle orientation était retenue, je peux vous assurer de l'entière collaboration de notre institution. Mais, si le projet de loi n° 40 était adopté dans sa forme actuelle, et ce, malgré les préoccupations que je viens d'exprimer quant à l'absence de certains principes démocratiques, je me questionne sur la pertinence de prévoir des processus de désignation dans deux législations différentes.

Selon ce projet de loi, les conseils d'administration des centres de services scolaires anglophones seraient régis par des règles précises, stipulées dans la Loi sur les élections scolaires, notamment en matière d'établissement de territoires électoraux, de financement et d'encadrement de dépenses électorales. En outre, des dispositions pénales sont prévues en cas de non-respect des dispositions législatives. Or, pour le milieu francophone, aucune de ces mesures ne s'appliquerait, puisque les centres de services scolaires francophones seraient encadrés par la Loi sur l'instruction publique. Dans un souci de cohérence et d'équité, il pourrait être considéré de prévoir le processus de désignation des membres des conseils d'administration des centres de services scolaires francophones et anglophones au sein d'une même loi, la Loi sur l'instruction publique. De cette façon, le Directeur général des élections n'aurait plus de rôle à jouer dans ce processus.

Certes, la gouvernance scolaire fait l'objet de discussions, et les faibles taux de participation enregistrés aux plus récentes élections scolaires y contribuent. Devant cet état de fait, plusieurs propositions ont émergé dans l'espace public, par exemple de tenir des élections scolaires en même temps que les élections municipales et d'introduire le vote par Internet.

Permettez-moi d'apporter certaines précisions sur ces propositions. En 2010, nous avons rendu public un rapport décrivant cinq scénarios possibles pour la tenue simultanée des élections municipales et scolaires. Cette idée, bien qu'intéressante, implique des modifications importantes aux législations municipales et scolaires. Nous sommes d'avis qu'un tel changement nécessite un large consensus chez les acteurs concernés. Certaines provinces canadiennes tiennent ces élections le même jour. Le taux de participation aux élections scolaires y est plus élevé, mais les enjeux politiques municipaux monopolisent l'espace médiatique. Cela pose donc un défi supplémentaire pour bien communiquer les enjeux des élections scolaires aux électrices et aux électeurs afin qu'ils puissent exercer leur droit de vote de façon éclairée.

Il y a un peu plus d'un an, je participais aux travaux de la commission pour l'étude du projet de loi n° 185, Loi reportant la prochaine élection scolaire générale et permettant au gouvernement d'y prévoir l'utilisation d'un mode de votation à distance. Le 14 juin 2018, une motion a été adoptée à l'Assemblée nationale. Elle nous mandatait pour réaliser une étude visant à proposer, dans un délai de deux ans, un mode de votation à distance. Les propos échangés en commission parlementaire évoquaient particulièrement le vote par Internet.

L'étude que nous déposerons à l'Assemblée nationale en juin prochain fournira tout l'éclairage possible sur les avantages et les défis associés à cette modalité de vote pour tous les paliers électifs au Québec. Nous menons d'ailleurs actuellement une grande consultation citoyenne sur le sujet. Déjà, je peux vous informer que les expériences de vote par Internet menées dans d'autres pays et dans certaines municipalités canadiennes nous apprennent que ce mode de votation ne permet pas d'augmenter significativement la participation électorale. On observe plutôt un déplacement dans le mode de vote, c'est-à-dire que les personnes habituées à voter adoptent le vote par Internet au lieu de se rendre à un bureau de vote.

En terminant, j'aimerais parler de la participation des élèves à la gouvernance scolaire. Nous regrettons que le projet de loi n° 40 réduise le nombre de sièges réservés aux élèves du secondaire au sein des conseils d'établissement. Cela va à l'encontre des efforts déployés pour intéresser et éduquer les jeunes à la vie démocratique. Nous croyons que ce projet de loi devrait plutôt accorder une place plus significative aux élèves, et, pourquoi pas, en les intégrant dans les conseils d'administration des centres de services scolaires. Vous savez, l'éveil dans la démocratie doit commencer tôt, bien avant qu'une personne ait l'âge de voter. À cet effet, l'école a un rôle de premier plan à jouer. C'est pourquoi nous croyons que l'éducation à la démocratie doit s'inscrire dans le parcours scolaire des jeunes afin qu'ils puissent faire l'acquisition de compétences civiques et exercer une citoyenneté active et responsable. Le sujet fait d'ailleurs l'objet d'une recommandation dans notre dernier rapport annuel de gestion.

En conclusion, je tiens à réaffirmer l'importance des élections scolaires en raison des principes et des valeurs démocratiques qui les sous-tendent. Je suis à la disposition des membres de cette commission pour travailler à toute réflexion ou à tout aménagement permettant de parfaire la Loi sur les élections scolaires. Pour voter à une élection, nous devons nous intéresser aux enjeux. Je rêve d'un projet permettant de redynamiser les élections scolaires en travaillant de concert avec les acteurs du milieu et d'identifier des solutions pour favoriser un intérêt renouvelé envers la gouvernance du milieu de l'éducation. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Reid. Donc, sans plus tarder, je vais me tourner vers le ministre. M. le ministre, vous avez 16 minutes pour votre période d'échange.

• (10 h 10) •

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci, M. Reid. Merci à tous ceux qui ont préparé cette présentation.

Vous avez abordé plusieurs éléments du projet de loi ou principes sous-jacents au projet de loi. À la toute fin, vous avez parlé de l'importance de l'éducation à la démocratie. Je peux vous dire que, personnellement, je trouve ça très important aussi, pour avoir enseigné un certain temps au troisième cycle du primaire. Et, dans les notions d'histoire, en fait, d'éducation à la géographie, histoire, éducation à la citoyenneté, il y a ces principes-là. Mais évidemment il faut y revenir plus tard, mais on voit quand même, au troisième cycle du primaire, le passage de la Nouvelle-France, avec la monarchie, après ça, bon, les premières élections de 1791, avec plus ou moins de succès, puis après ça les élections qui s'en viennent. Puis c'est vrai qu'au départ il fallait être propriétaire terrien pour avoir droit de vote. Ça fait qu'on a quand même fait du chemin.

D'ailleurs, un des éléments qu'on veut mettre de l'avant aussi, avec la réforme complète du cours Éthique et culture religieuse pour aller davantage vers un cours de citoyenneté... on tiendra des consultations là-dessus, mais un des thèmes qui va être soumis à la consultation, puis on pourra vous revenir ou vous consulter, puis certainement que vous serez consulté pour ça, viendra certainement renforcer les cours d'éducation au mécanisme démocratique puis à la participation citoyenne. Donc, ça, j'ai bien aimé que vous fassiez référence à ça dans votre présentation.

Vous avez fait, à la page 3, référence aussi à ce qui s'est passé en 2016, et j'y étais, de l'autre côté de la table, quand il y a eu le projet de loi n° 86 du précédent ministre de l'Éducation. Je ne peux pas le nommer, mais c'est un des quatre qu'il y a eu dans... le deuxième de quatre dans la précédente législature du gouvernement libéral, vous ferez le calcul.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous pouvez le nommer.

M. Roberge : Oui? O.K., bon, c'est M. Blais. Puis ce n'est pas une attaque, c'est juste pour qu'on se repère. Donc, c'était le ministre Blais qui était là, qui parrainait le projet de loi n° 86, qui venait, bon, peut-être timidement, mais, quand même, proposer de revoir complètement la démocratie puis la gouvernance scolaire. Pour nous, c'était timide, mais c'était certainement un pas audacieux pour répondre à la volonté des citoyens qui s'étaient exprimés aux dernières élections scolaires en 2014.

Il faut se souvenir que le premier ministre, M. Couillard, avait dit, à l'époque, avant les élections 2014 : Les taux de participation aux élections scolaires sont très, très faibles, trop faibles, est-ce que les citoyens sont mûrs pour qu'on change ça, pour qu'on les revoie ou qu'on les abolisse? Il avait appelé directement, le premier ministre, je me souviens, en point de presse : Écoutez, là, si vous voulez que les élections soient maintenues, allez voter, exprimez-vous, sans quoi, s'il n'y a pas assez de gens qui vont voter, cette fois-ci on comprendra que vous n'êtes plus intéressés à ce processus-là puis on amènera autre chose. Les Québécois ont entendu ça. Chez les francophones, il y a eu moins de 5 % des gens qui sont allés voter. Conséquemment à ça, il y a eu le projet de loi n° 86 du ministre Blais, qui a été retiré. Bon, malheureusement, pour nous, ça n'allait pas assez loin, et en plus ça a été retiré, donc ça a certainement avorté comme tentative. Ceci dit, il fallait quand même... Il y avait de la suite dans les idées, hein? On prend une position, on énonce quelque chose, les citoyens entendent. Pour moi, c'est une espèce de référendum qu'il y a eu, en 2014, sur les élections scolaires. Quand le premier ministre dit : Écoutez, la gouvernance scolaire va changer en fonction de cette élection-là, puis 95 % entendent ça, ils se disent : Parfait, je vais m'exprimer en n'allant pas voter, il fallait changer les choses. Donc, ça n'a pas été fait sous le précédent gouvernement libéral.

On arrive avec une proposition, et une proposition qu'on a modulée au fil de nos rencontres avec la communauté anglophone. Il faut le dire, on a définitivement évolué dans la dernière année pour arriver, dans les deux cas, avec une transformation en centres de services scolaires, avec un conseil d'administration, avec une décentralisation importante de la prise des décisions, mais un ajustement pour la communauté anglophone. Et je dois dire que votre équipe, l'équipe du... tous les fonctionnaires, les légistes, tout le monde qui travaille avec vous nous ont beaucoup aidés à rédiger cette modification-là, parce que, quand on a pris cette orientation de dire : Bien, il faut maintenir le suffrage universel au moins pour une partie du conseil d'administration pour les anglophones, finalement, c'est, grosso modo, les deux tiers et un peu plus que les deux tiers dans la mécanique, votre équipe nous a beaucoup aidés en nous disant : Bien, il faut garder les territoires. Maintenir le suffrage universel, le droit de vote à tous, c'est correct, mais, au-delà de ça, votre équipe nous a guidés en disant : Bien, il faut garder les territoires, et ce qui nous a amenés à moduler même le nombre de places sur le conseil d'administration du côté anglophone versus le côté francophone.

Certains vont dire que c'est un problème parce qu'il y a, donc, deux réseaux qui auront une nuance, pas une grande différence, mais, quand même, une nuance dans la gouvernance. D'autres vont y voir, au contraire, une écoute puis diront que... Au contraire de ce que certains disent, on n'est pas obstinés, on n'est pas bornés, on est à l'écoute. On est capables, même, de moduler une proposition en tenant compte de ce que disent les gens, puis de la moduler encore, une fois de plus, en fonction de ce que disent les experts du Directeur général des élections. Donc, je pense qu'on a démontré ça, et ça montre l'évolution dans le temps.

Maintenant, vous avez abordé — puis je vais vous poser une question là-dessus — la question du vote électronique. Donc, ma question, c'est sur le vote électronique. Vous nous avez dit clairement : Le vote électronique, d'après la recension que vous en avez faite et que votre équipe a faite, ne permet pas une augmentation du taux de vote. Ça a été testé ailleurs. Donc, ce serait une fausse avenue de dire : Bien, passons au vote électronique, les gens vont aller voter. Mais par contre ma question, c'est : Est-ce qu'il y aurait une baisse de coût? Et là je pense peut-être à d'autres élections, du côté anglophone, où on va maintenir le suffrage universel pour au moins deux tiers des membres, est-ce qu'on pourrait espérer une baisse de coût dans le cas de vote électronique?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : C'est difficile de dire s'il y aurait réellement une baisse de coût si vous maintenez les deux modes de votation, disons, le vote traditionnel avec papier avec le vote par Internet. Et également, tout dépendant de l'usage, de la périodicité d'utilisation du vote par Internet, effectivement, les constats qu'on fait, autant, comme je l'ai mentionné, dans des pays en Europe... Puis je prends, entre autres, la Suisse, qui l'utilise beaucoup parce qu'ils ont, entre guillemets, des référendums, je ne dirais pas à toutes les semaines, mais, de façon périodique, on va... Puis, même du côté ontarien, on n'a pas constaté, comme vous le mentionnez, d'augmentation substantielle, sauf que le vote par Internet, l'utilité qu'il pourrait avoir, c'est de permettre à des gens de s'exprimer quand ils n'ont pas d'autre choix.

Et je pense, entre autres, pour avoir lu... je prends l'exemple des communautés... des commissions scolaires anglophones, elles ont de grands territoires et la possibilité, entre autres, de voter le dimanche. C'est du vote par anticipation, il y a moins de bureaux de vote. Et je lisais, dans un mémoire, qu'il y a des gens qui n'exerçaient pas leur droit de vote en raison des longues distances, puis ça, ça se vérifie également à d'autres paliers électifs. Le vote par Internet pourrait être une solution pour permettre à ces gens d'exercer leur droit de vote.

Mais je ne veux pas m'avancer plus que ça sur l'utilité en raison des consultations qu'on fait actuellement. C'est là que j'ai hâte d'entendre et de lire ce que les citoyens auront à nous dire sur le vote par Internet et également sur le niveau d'acceptabilité sociale, si je peux me permettre cette expression, pour l'utilisation du vote par Internet.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jérôme.

• (10 h 20) •

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation, que je trouve très intéressante dans ce qu'elle dit explicitement, mais ce qu'elle dit implicitement aussi.

Vous mentionnez spécifiquement qu'en tant que Directeur général des élections, pour vous, vous ne pouvez vous réjouir de l'abolition des élections scolaires. On comprend, dans votre rôle, ce type de position là. Évidemment, implicitement, vous nous laissez comprendre, par exemple quand vous parlez de votre disposition à participer à des processus pour redynamiser des élections scolaires, que vous reconnaissez le résultat décevant des dernières élections. Et là je ne pense pas que, dans votre rôle, vous pouvez vous prononcer sur ce que signifie... par exemple, le fait que près de la moitié, là — on parle de 45 % — des commissaires ont été élus, finalement, par acclamation, que le taux de participation de 5,5 %, dans le contexte politique dont a parlé le ministre, signifiait aussi quelque chose. Et je pense que c'est de ce diagnostic que, finalement, vous tracez... sans donner des chiffres, mais que vous tracez en filigrane en reconnaissant qu'il y a des difficultés, en ce moment, dans les élections scolaires, dont on part ici, au gouvernement, pour proposer un projet de loi comme le projet de loi n° 40 pour essayer de passer à autre chose.

Alors, évidemment, dans le contexte où vous parlez de la gouvernance des élections scolaires comme étant quelque chose à maintenir... Selon vous, évidemment, il y a d'autres institutions qui n'ont pas nécessairement d'élections, mais qui fonctionnent bien, notamment les cégeps, les universités, où il y a des conseils d'administration avec des gens très impliqués, des gens qui ont une compétence tant dans la gestion, mais aussi pour représenter les institutions, des gens qui proviennent de l'institution, des gens, aussi, qui représentent les utilisateurs et la communauté autour. Est-ce que vous trouvez que, dans le contexte où il y a des conseils d'administration pour nos institutions d'enseignement supérieur, c'est une formule qui fonctionne bien, du moins pour les institutions supérieures? Et à quel point ce type de gouvernance pourrait être intéressant aussi, comme on propose dans le projet de loi n° 40, pour des institutions d'enseignement comme les écoles?

M. Reid (Pierre) : En fait, les exemples auxquels vous référez... Si je prends les cégeps, il n'y a jamais eu de processus électoral comme tel. Mon souvenir, du côté des services de santé et services sociaux, je pense qu'il y a déjà eu des élections. Et, là encore, c'est une lecture que j'ai déjà faite sur ça, je pense que, dans la loi actuelle, on maintient l'élection de deux personnes de la communauté à un genre de suffrage universel. On a même une mécanique... je ne veux pas trop m'étendre sur ça, mais une mécanique où il y a la possibilité que les candidats et candidates puissent tenir... puissent être... débattre, si on peut dire, lors d'une assemblée où les citoyens sont invités, et également toute la publicité qui peut être faite sur les candidats et candidates.

Moi, je vous dirais que, les élections scolaires, le suffrage universel, là, c'est 1971. Montréal, Québec, je pense, c'est deux ou trois années plus tard. J'oserais qualifier que c'est une jeune démocratie. Puis là je pose ma question : Est-ce qu'on lui a vraiment donné la chance de vivre, à cette démocratie scolaire? Je pose la question.

Puis, quant au taux de participation, je vais vous rappeler qu'en 2016, pour le projet de loi n° 86, j'avais questionné... parce qu'on disait : Oui, mais le taux de participation... mais on peut regarder les taux de participation, également, du côté municipal lors d'élections partielles, puis même dans des municipalités où il ne se tient pas d'élection. Il y a diverses explications. Il y en a que j'ai entendu qui me disaient : Bon, c'est un choix que les citoyens d'une municipalité peuvent faire pour éviter des coûts. Mais je pense que c'est pour ça que le taux de participation, il peut être indicatif, mais ce n'est pas la seule valeur. Puis les gens vous diraient : À partir du moment où on a accordé le droit de vote au suffrage universel, si on commence à s'en tenir seulement au taux de participation, est-ce que c'est le meilleur paramètre ou le meilleur indice? Est-ce que, dans le fond, on n'accorde pas aux gens la liberté de l'exercer ou de ne pas l'exercer?

M. Chassin : Je veux peut-être rajouter, dans ce cas-là, une question, parce que vous avez effectivement une réflexion... Il y a plusieurs indicateurs. Que ce soient, par exemple, les élections ou, enfin, les commissaires élus sans opposition ou que ce soit le taux de participation, ce sont effectivement certains indicateurs. Mais par ailleurs, dans le taux de participation, j'ai une impression — puis là je vous demande si vous, dans votre expertise, vous avez quelque chose pour appuyer cette impression — j'ai l'impression que ce n'est pas seulement que les gens ne veulent pas, par exemple, prendre le temps de voter, mais qu'ils ont peut-être l'impression d'être mal informés des enjeux. Donc, la possibilité pour des citoyens de prendre du temps pour s'informer des enjeux, des différentes candidatures, s'ils ne voient pas ça comme prioritaire pour toutes sortes de raisons, ça peut donner des taux de participation plus faibles. Est-ce que, quelque part, vous avez, par sondage ou par écho, une information sur le temps que les gens considèrent devoir prendre pour s'informer des enjeux scolaires?

La Présidente (Mme Thériault) : 1 min 30 s pour répondre.

M. Reid (Pierre) : Non, je n'ai pas d'information sur le sujet. Mais, je pense, ça va de soi que je pense que, dès qu'il y a un enjeu, les gens vont s'y intéresser. Mais en même temps on peut se demander, même au niveau... pour l'ensemble de la population qui a été sensibilisée à la tenue d'élections scolaires, que ça soit dans les journaux... puis également de débats qui ont pu se tenir. Puis, quand on dit que les candidatures... Je pense que, disons, par acclamation, comme on dit, à plus de 40 %, bien, c'est sûr que ça a aussi peut-être un impact aussi sur le taux de participation parce que, s'il n'y a pas d'intérêt pour les candidatures, bien, est-ce que les gens ont quand même de l'intérêt?

Mais l'exercice qui pourrait être fait... Prenez la dernière campagne provinciale, aucun média ne traite de la période... des enjeux des partis politiques, personne n'en parle, vous n'en voyez pas dans les journaux, vous n'en voyez pas à la télévision, j'aimerais voir quel serait le taux de participation, qui a baissé aux dernières élections. Est-ce qu'il va continuer de baisser? Le taux de participation aux élections municipales, bien, a baissé également, malgré toutes les campagnes de publicité, de sensibilisation qu'on a pu faire. Mais la publicité électorale n'est pas une solution miracle. Je pense, c'est un travail de longue haleine. On doit parler de démocratie, que ce soit démocratie scolaire, démocratie municipale, démocratie provinciale. On en parle avant les élections, pendant les élections et on doit en parler après les élections.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ça met fin à l'échange. Donc, je me tourne maintenant du côté de la députée de Saint-Laurent, de l'opposition officielle. Vous avez 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. C'est quoi, déjà, le nom de l'établissement qui vous abrite?

M. Reid (Pierre) : Pardon?

Mme Rizqy : Le nom de l'établissement qui vous abrite, il porte quel nom?

M. Reid (Pierre) : L'édifice René-Lévesque.

Mme Rizqy : Merci. Un référendum, ça se répond avec une question, par oui ou par non, généralement?

M. Reid (Pierre) : Généralement, oui.

Mme Rizqy : Qu'avez-vous pensé, en 2014, lorsque le député de L'Assomption, qui était le chef de la Coalition avenir Québec, qui est maintenant le premier ministre du Québec, a invité les gens ainsi que les élus à ne pas voter aux commissions scolaires et qu'il a dit qu'en fait c'est un référendum, alors il ne faut pas aller voter? Est-ce que ça suit la logique d'un référendum, ça?

M. Reid (Pierre) : Je vous laisse le soin d'en débattre entre vous. Je ne veux pas m'immiscer dans une joute politique, comme je l'ai déjà mentionné dans le passé.

Mme Rizqy : Pourtant, sur votre site Web, c'est bien marqué, quand même, que vous êtes là aussi pour promouvoir la démocratie puis les élections, non?

M. Reid (Pierre) : Oui.

Mme Rizqy : Alors, est-ce que des élus qui invitent les gens à ne pas aller voter, ça fait la promotion de la démocratie?

M. Reid (Pierre) : Je laisse le soin aux gens qui font ces déclarations d'apprécier leur intervention.

Mme Rizqy : Existe-t-il de la petite démocratie?

M. Reid (Pierre) : Il existe une démocratie. Puis, si on regarde les différents paliers électifs, j'ai déjà dit : Que ce soit le palier électif au niveau scolaire, municipal et provincial, pour nous, ils sont tous sur un pied d'égalité.

Mme Rizqy : Parfait. Est-ce qu'il y a un coût à la démocratie, puis ça devient trop cher, puis qu'on devrait avoir une excuse de ne pas faire de démocratie?

M. Reid (Pierre) : Il y a toujours un coût. Ce qu'on essaie de faire, c'est de les minimiser, d'essayer de voir s'il y a de nouvelles façons de faire pour diminuer les coûts. Je dois vous dire que, présentement, le défi qu'on peut avoir, entre autres au niveau provincial, comme d'autres ailleurs au Canada, c'est le recrutement du personnel électoral. Donc, on regarde de plus en plus l'utilisation de technologies qui, effectivement, pourraient probablement diminuer le coût, parce que vous savez que, lors d'une élection provinciale, plus de... puis le coût est de 94 millions de dollars, incluant le financement qui est versé aux partis politiques, et la moitié du budget, un peu plus que la moitié du budget, c'est pour la rémunération du personnel électoral.

Mme Rizqy : Puis le droit de vote, est-ce que... Pardon. Est-ce que la démocratie, là, pour ceux qui nous écoutent, c'est le droit de vote ou c'est le droit de vote et de se porter candidat?

M. Reid (Pierre) : Bien, c'est les deux. Dans le fond, vous avez le droit de vous porter candidat et vous avez le droit de voter, les deux vont ensemble.

Mme Rizqy : Merci. Tantôt, vous avez fait référence à différentes publicités. Est-ce que vous faites de la publicité pour les élections provinciales?

M. Reid (Pierre) : Oui.

Mme Rizqy : Est-ce que vous en faites pour le municipal?

M. Reid (Pierre) : Oui.

Mme Rizqy : Est-ce que vous en faites pour le scolaire?

M. Reid (Pierre) : Oui.

• (10 h 30) •

Mme Rizqy : Parfait. Puis, là-dedans, les budgets, c'est quelle proportion pour le scolaire, provincial et municipal, environ?

M. Reid (Pierre) : Les budgets, je vous dirais, pour 2014, écoutez, il y avait une différence, au niveau municipal... puis là je veux faire attention aux chiffres, il y avait une différence de 1 million de plus pour le niveau municipal qu'au niveau scolaire, mais il faut dire qu'au niveau scolaire, là encore, à moins que je me trompe, on avait utilisé la même publicité qu'il y avait eu pour l'élection précédente.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Combien?

M. Reid (Pierre) : En 2014, 573 000 $. Et, du côté municipal, je pense, c'était autour de 1,2 million ou 1,5 million, là.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Comment? Pardon. Puis maintenant pour... vous avez transmis, le 23 mai 2019, une lettre au ministre Roberge...

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée, ministre de l'Éducation. Merci.

Mme Rizqy : ...oui, ministre de l'Éducation, et là je vous cite : «Je vous ai transmis, le 9 novembre 2018, une correspondance portant sur la réforme du mode de scrutin.» Vous dites, dans cette lettre, que vous n'avez jamais reçu... même pas un accusé de réception puis que c'est laissé, en fait, silence radio de la part du ministre. Ça, ce sont... vous qui écrivez, qui dites qu'au fond vous avez besoin d'obtenir des réponses pour aller de l'avant.

Alors, tantôt, quand il disait comme quoi il vous a aidé, j'aimerais savoir il vous a aidé à quoi, si, entre le 9 novembre 2018 puis le 23 novembre, il ne vous répond... 23 mai, il ne vous répond pas, et que, finalement, le 3 septembre, vous avez un accusé de réception de 2019. Donc, si je comprends bien, vous avez mis du temps, de l'énergie pour préparer un mode de réforme de scrutin, vous avez besoin d'avoir des indications du ministre, mais vous n'avez pas d'indications pour savoir qu'est-ce qui s'en vient dans le réseau de l'éducation?

M. Reid (Pierre) : Oui, mais ce n'est pas la réforme du mode de scrutin comme on peut le... ça n'a pas de référence avec le projet de loi n° 39, mais c'était principalement parce qu'il y avait une volonté du gouvernement précédent, dans le projet de loi qui a été adopté, peut-être d'introduire le vote par Internet lors des prochaines élections scolaires, et à ce moment-là c'était de voir est-ce qu'on va consacrer nos énergies à faire l'étude et à consulter la population quant à l'utilisation du mode de vote par Internet aux trois paliers électifs ou bien si on devra consacrer, également, énergie et temps quant à l'introduction du vote par Internet lors des prochaines élections scolaires. Et j'ai compris qu'effectivement ce n'était pas la volonté, là, à la fin juin, parce que j'avais dit qu'on avait quand même un délai à respecter si on voulait être en mesure d'introduire le vote par Internet, mais je n'ai pas...

Mme Rizqy : Juste pour bien comprendre, juste parce que, là, les gens qui nous suivent... Il y a quand même eu ici, à l'Assemblée nationale, une loi qui portait sur reporter les prochaines élections. Vous, vous avez reçu un mandat qui était de faire en sorte d'être peut-être en mesure d'implanter un vote électronique, vous avez commencé à mettre de l'énergie là-dedans. J'imagine que vous avez eu des ressources pour travailler dans ce projet-là?

M. Reid (Pierre) : Oui, mais on ne s'est pas investi tant que...

Mme Rizqy : Non?

M. Reid (Pierre) : Non. On a commencé à regarder, parce qu'on dit : De toute façon, les travaux qu'on peut faire pourront nous être utiles pour plus tard, mais sauf qu'on avait quand même un délai à savoir est-ce qu'on continue, est-ce qu'on consacre encore plus de temps et d'énergie à cela. Et c'est sûr qu'en juin on a dit : Nous, on va poursuivre l'étude et l'analyse, là, que nous avons entreprises avec le mandat quant au vote par Internet.

Mme Rizqy : Donc, pendant six mois, vous n'avez pas eu de réponse de la part du ministre de l'Éducation, puis par la suite vous avez décidé qu'il n'y avait pas d'appétit, donc votre énergie est sensiblement descendue dans la volonté d'aller plus loin dans le vote électronique.

J'aimerais maintenant savoir, au niveau municipal, parce que c'est souvent les comparables, vous avez combien de municipalités où est-ce que c'est par acclamation, au Québec, que les maires sont élus?

M. Reid (Pierre) : En moyenne ce serait, disons, à peu près 50 %, 55 %.

Mme Rizqy : En termes de nombre? Parce qu'il y en a qui parlent de 4 300 municipalités, où est-ce que, justement...

M. Reid (Pierre) : 4 300 municipalités? Non, il y en a 1 100. Il y a 1 100 municipalités au Québec.

Mme Rizqy : Pardon, pardon, c'est moi qui ai mal lu, 1 100 municipalités qui n'ont pas voté à ce jour, étant donné que leur candidat à la mairie a été élu par acclamation, faute d'opposition.

M. Reid (Pierre) : Oui.

Mme Rizqy : 1 100 municipalités. Si on suit la logique, en ce moment, du p.l. n° 40 — on dit qu'il n'y a pas assez de gens qui vont voter — est-ce que ça peut être inquiétant, par exemple, pour une municipalité comme Saint-Stanislas ou une communauté d'environ 1 000 habitants située à Trois-Rivières, où est-ce que, par exemple, c'est aussi par acclamation? Si on commence à être dans cette logique gouvernementale que, si on n'a pas assez de gens qui vont voter, peut-être que les plus petites municipalités, un jour, on va suivre une logique comptable?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, nous, l'intervention qu'Élections Québec fait, c'est justement de susciter, dans le fond, les candidatures, amener les gens à voter. Comme je le disais plus tôt, quand on parle de démocratie représentative, c'est important d'en parler avant, pendant et après les élections.

Quand on parle d'éducation à la citoyenneté, c'est pour ça qu'on a des programmes, dont un programme avec l'Assemblée nationale, qui est Vox populi, on intervient dans des écoles pour aider les conseils d'élèves à se constituer. Mais, quand on parle d'éducation à la citoyenneté, c'est important auprès de nos jeunes, il faut les préparer, il faut qu'il y ait de la connaissance. Mais je lisais récemment le rapport du Conseil supérieur de l'éducation 2005‑2006, et on parlait, là aussi, d'éducation à la citoyenneté, mais pas seulement des jeunes, mais également des citoyens. Et je pense qu'il y a de l'éducation à la citoyenneté à faire auprès de tous les électeurs et électrices, peu importe leur âge. Je pense, je dirais, qu'il y a un déficit d'information à ce niveau-là, et c'est de trouver les meilleurs moyens. Mais vous comprendrez que ce n'est pas le Directeur général des élections qui va arriver avec une solution miracle. Je pense, ça demande la participation de tout le monde, puis, autant que possible, dans un esprit non partisan.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, un peu moins de deux minutes au temps de l'opposition officielle.

Mme Maccarone : Bon, très rapidement, j'aurais deux questions. Pouvez-vous expliquer la différence entre le vote pour la communauté anglophone et francophone, puis pourquoi qu'il y a tellement un grand écart?

M. Reid (Pierre) : Je n'ai pas saisi votre question.

Mme Maccarone : Oui. Pouvez-vous expliquer la différence entre le vote de la communauté anglophone et francophone, puis pourquoi qu'il y a tellement un grand écart de participation?

M. Reid (Pierre) : Bien, le taux de participation, effectivement, au niveau francophone, ça tourne autour du 5 %; du côté anglophone, je pense qu'en 2014 c'était autour du 16 % ou du 17 %. Ça peut être... C'est un phénomène qu'on peut observer également au Canada. Je pense que les communautés ou les groupes minoritaires sont... comment je pourrais... tiennent à leurs institutions, et je pense qu'il y a une motivation à aller voter. C'est une explication, mais on peut l'observer ailleurs au Canada.

Mme Maccarone : Mais c'est quelque chose qu'on pourrait reproduire dans la communauté francophone, n'est-ce pas, le sens d'appartenance?

M. Reid (Pierre) : Là encore, ça va tout avec ce que je mentionnais précédemment, c'est vraiment une sensibilisation, essayer de... je terminerais en disant de redynamiser, là, dans toutes la... les élections scolaires. Mais c'est de voir par quels moyens, autant du côté francophone qu'anglophone, qu'on peut, dans le fond, dégager des enjeux et d'amener les citoyens à s'intéresser à la chose. On parle quand même de l'éducation. Moi, je pense que, parents, non-parents... puis je pense qu'en région ça va peut-être intéresser particulièrement tout le monde, l'enjeu de l'éducation. Et, en ce sens-là, je pense que c'est de trouver les bonnes façons de rejoindre les gens et de les sensibiliser.

Mme Maccarone : Oui, parce qu'il y a beaucoup d'autres problèmes, à part de... Vous avez mentionné le financement, mais, les listes électorales, il faut réviser ceci. Ce n'est pas juste les distances pour avoir un bureau de vote ou vote par anticipation. Savez-vous si le gouvernement finance les élections scolaires comme ils le font pour le municipal, provincial?

La Présidente (Mme Thériault) : Rapidement, cinq secondes, s'il vous plaît.

M. Reid (Pierre) : Bien, je veux dire, ça fait partie... c'est les commissions scolaires qui les administrent, donc c'est dans leur budget. D'où l'argent vient, écoutez...

Mme Maccarone : Ce n'est pas financé, d'abord, par le gouvernement. Ça n'a jamais été financé, ça fait que cet argent-là est sorti de la classe scolaire...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça met fin à l'échange. Nous sommes rendus avec la députée de Sherbrooke, 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. Est-ce que, pour vous, en tant que Directeur général des élections, il y a des démocraties de valeurs différentes au Québec ou toutes, bien, les démocraties devraient avoir la même valeur?

M. Reid (Pierre) : Comme je l'ai dit antérieurement, que ce soit au niveau scolaire, municipal ou provincial, pour nous, ce sont des élections qui sont tenues en vertu des lois adoptées par l'Assemblée nationale et, quant à nous, ces élections ont la même importance.

Mme Labrie : Comment expliquer, à ce moment-là, que ce ne sont pas les mêmes budgets qui sont accordés aux différentes élections de différents paliers? Est-ce que les précédents gouvernements ont creusé la tombe des élections scolaires en les sous-finançant, par exemple?

M. Reid (Pierre) : Non, ça dépend des campagnes d'information qu'on peut... qu'on produit, qu'Élections Québec produit. Et la différence... C'est sûr qu'au niveau municipal il y a plus de municipalités, mais...

Mme Labrie : Parce que, quand j'entends, moi, que ça été 94 millions pour les élections provinciales, puis on parle de 573 000 $ au scolaire, je trouve qu'il y a quand même un écart significatif, là.

M. Reid (Pierre) : Oui, mais là le 94 millions, c'est le coût de l'élection au total, là, pour nous, dans le fond, de la tenue de l'élection.

Mme Labrie : C'est quoi, le coût de l'élection, pour vous, au scolaire?

• (10 h 40) •

M. Reid (Pierre) : Au scolaire? Bien, en fait, on n'a pas... Dans le fond, les élections scolaires, c'est les commissions scolaires qui assument le coût des... Nous, on est seulement en soutien, on ne voit pas à l'organisation comme telle. Comme pour le municipal, dans le fond, notre intervention se fait par des campagnes d'information, puis également de notre personnel, qui est en soutien auprès des présidents d'élections scolaires, présidents d'élections municipales et, bien souvent, avant la tenue d'élections, au niveau de formation, qui sait, hein, dans les différentes régions du Québec.

Mme Labrie : Donc, pour vous, ce n'est pas problématique, qu'il y ait un écart aussi important qui soit consacré aux différents paliers d'élections, même si ce sont des démocraties tout aussi importantes.

M. Reid (Pierre) : Oui, mais, dans le fond, comme je disais plus tôt, au niveau municipal, c'est que, si les gens ne se présentent pas, c'est sûr que... Est-ce qu'on veut éviter les coûts d'une élection? Nous, ce qu'on fait, de notre côté, pour les campagnes d'information et le soutien au niveau scolaire et municipal, on essaie de leur accorder la même attention et les mêmes ressources.

Mme Labrie : Donc, vous consacrez les mêmes ressources financières pour faire la promotion de tous les différents paliers d'élection.

M. Reid (Pierre) : Au niveau scolaire, il y a une différence, là, par rapport à 2014. Comme j'ai dit, en 2014, on a utilisé la publicité qu'on avait produite lors d'une élection antérieure...

Mme Labrie : Mais pourquoi il y a une différence, si c'est aussi important pour vous?

La Présidente (Mme Thériault) : Malheureusement, malheureusement, je dois mettre fin à l'échange, désolée, à moins que la députée de Joliette veuille prendre la question au bond.

Mme Hivon : J'ai un autre sujet.

La Présidente (Mme Thériault) : 2 min 40 s pour vous aussi, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Vous mentionnez, à la page 3, là, de votre texte que, comme on le sait tous, là, le projet de loi prévoit deux modes de désignation distincts pour les membres siégeant dans les futurs conseils francophones versus anglophones. Vous dites : «[Pourtant,] ces conseils [...] ont [...] les mêmes objectifs et sont appelés à remplir des mandats similaires», et : «En tant que Directeur général[...], je ne peux me réjouir de cette proposition de modulation des règles démocratiques selon le groupe linguistique.» J'aimerais ça que vous élaboriez sur les raisons pour lesquelles vous trouvez que c'est problématique d'avoir deux systèmes différents.

M. Reid (Pierre) : Bien, parce que, dans le fond, autant du côté anglophone que francophone, ils vont exercer les mêmes fonctions, et, d'un côté, on permet à la communauté anglophone d'exercer leur droit de vote, alors que, du côté francophone, on se trouve à limiter à des gens qui sont déjà membres de conseils d'établissement. Et, quant à nous, bien, pourquoi, par rapport à des gens qui vont exercer le même mandat, faut-il qu'ils soient désignés de deux façons différentes? C'est pour ça que ce que je disais plus loin, bien, à ce moment-là, n'ayons qu'une loi, prévoyons tout dans la loi. Si, dans le fond, le projet de loi n° 40 est maintenu tel qu'il est, bien, prévoyez, dans la Loi sur l'instruction publique, autant les règles visant la composition des centres de services anglophones et francophones. Et, à ce moment-là, bien, laissons... abrogeons la Loi sur les élections scolaires, et, nous, à ce moment-là, on n'a plus aucun rôle à jouer, là.

Mme Hivon : O.K. Puis, dites-moi, est-ce que vous vous êtes penché sur la représentativité des nouveaux conseils d'administration pour les futurs centres de services francophones? C'est-à-dire qu'hier il y en a qui nous ont dit : Vous savez, vu que c'est les gens qui siègent déjà sur les conseils d'établissement qui vont élire leur monde, tout le monde, par exemple dans Rivière-du-Loup et toutes les municipalités aux alentours, dans le Bas-du-Fleuve, Bas-Saint-Laurent, pourraient venir tous de Rivière-du-Loup, avec aucune représentation des villages. Est-ce que vous vous êtes penché sur cette réalité-là?

M. Reid (Pierre) : Non, non.

Mme Hivon : Non? O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : 30 secondes.

Mme Hivon : C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? M. Reid, merci beaucoup votre passage en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de remercier nos gens et de laisser place à l'autre groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 46)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous reprenons maintenant nos travaux, et nous recevons la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement. Donc, M. Prévost, vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire ainsi que de nous présenter les personnes qui vous accompagnent aussi.

Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement (FQDE)

M. Prévost (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente de la commission. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, au nom des directions de la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement et de sa vice-présidente, Mme Hélène Bossé, il me fait plaisir de vous présenter nos réflexions et nos recommandations à l'égard du projet de loi n° 40 et de vous déposer notre mémoire à ce sujet.

Oeuvrant depuis 1962, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement est le principal organisme professionnel représentant plus de 2 000 directions d'établissement d'enseignement provenant de 20 associations et regroupant le primaire, le secondaire, le secteur de la formation des adultes et de la formation professionnelle. Sa mission est de promouvoir le développement professionnel et l'excellence des directions et directions adjointes d'établissement d'enseignement au Québec et de défendre leurs droits. Par la réalisation de ces échanges, la FQDE garantit la mise en place du savoir, la qualité de la gestion et le développement d'une éducation avant-gardiste orientée vers la réussite des élèves.

La FQDE salue la volonté du gouvernement du Québec de modifier l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires et offre sa collaboration dans le processus de modification législative engagé par le projet de loi n° 40. Dans ce contexte, la FQDE croit opportun de partager quelques observations et proposer certaines pistes de réflexion afin de bonifier la proposition présentée par le gouvernement du Québec.

Il importe de rappeler que la FQDE est au coeur des discussions depuis plusieurs années pour un changement du mode de gouvernance tout en réaffirmant le rôle incontournable de l'école dans la réussite des élèves. En ce sens, les décisions et les orientations doivent être prises par ceux qui connaissent les besoins précis des élèves. Dans cette même perspective, la FQDE accueille positivement les objectifs du projet de loi n° 40, qui visent à favoriser la réussite du plus grand nombre d'élèves en décentralisant les décisions et en maintenant une gestion collaborative. La FQDE est convaincue que le gouvernement doit continuer d'octroyer les ressources nécessaires aux établissements scolaires afin qu'ils puissent prendre les décisions qui favorisent l'apprentissage des élèves en équipes-écoles. Dans cette optique, la FQDE appuie le modèle de gouvernance proposé, qui met en avant-plan la gestion des établissements d'enseignement. La FQDE appuie la volonté gouvernementale de remettre l'école entre les mains de sa communauté, tout en reconnaissant l'expertise des directions d'établissement d'enseignement et sans toutefois minimiser l'apport des autres acteurs, il en va de soi.

• (10 h 50) •

Les changements qui seront apportés à la Loi de l'instruction publique, et dans l'éventualité où chaque acteur remplit les fonctions qui lui sont attribuées, conduiront inévitablement à une réelle décentralisation en faveur des établissements, leur permettant ainsi de bénéficier de l'autonomie nécessaire dans la gestion pédagogique et administrative. À cet égard, la FQDE a procédé à une consultation de ses membres, à une assemblée générale, et de ses conseillers en relations de travail afin de proposer certaines solutions visant à bonifier la proposition législative.

Cependant, à la lumière des dernières modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique, force est de constater que les directions d'établissement d'enseignement se font encore dicter, dans certains milieux, la façon de répondre aux besoins de leurs élèves. Pourtant, et par leur proximité, celles-ci sont les mieux placées pour analyser et répondre aux besoins des élèves, en collaboration avec la communauté éducative de l'école. En effet, les décisions qui touchent de près ou de loin le bien-être et la réussite des élèves doivent se prendre localement, école par école, selon leurs besoins spécifiques réels. D'ailleurs, la FQDE recommande, depuis plusieurs années déjà, l'établissement d'une structure permettant aux directions d'établissement d'enseignement de participer au processus décisionnel, car elles possèdent les outils pour s'assurer que toutes les conditions nécessaires à la réussite des élèves soient mises en place, et ce, en tenant compte de la diversité des milieux et du projet éducatif de l'établissement.

En conséquence, la FQDE apprécie la volonté du ministre d'encourager une gestion collaborative en réaffirmant la participation essentielle de l'ensemble de la communauté éducative — directions d'établissement, équipes-écoles et parents — dans la prise de décisions liées à la réussite des élèves, et ce, dans le respect des rôles et fonctions de chacun. La FQDE tient à souligner que les changements contenus dans la proposition gouvernementale devront être compris et respectés par l'ensemble des acteurs du système afin d'assurer la réussite de cet exercice.

Qu'il soit permis de rappeler que les pratiques de gestion décentralisées sont actuellement favorisées non seulement au Québec, mais ailleurs dans le monde, et qu'elles constituent la clé de la réussite des établissements les plus performants. D'ailleurs, l'OCDE rappelait en 2014 que les établissements qui disposent de plus d'autonomie par rapport aux programmes de cours et évaluations tendent à afficher de meilleurs résultats que les établissements qui disposent de moins d'autonomie lorsqu'ils font partie du système d'éducation qui prévoit davantage de mécanismes de responsabilisation et lorsque les enseignants et les chefs d'établissement collaborent à la gestion de leur établissement.

La FQDE plaide depuis plusieurs années pour une réorganisation du système éducatif et du changement de mode de gouvernance qui dirigeait la prise de décisions vers les établissements d'enseignement, donc à proximité des élèves. Dans cette perspective, la FQDE croit opportun de vous faire part de ces quelques commentaires concernant la proposition de réorganisation du système de gouvernance scolaire déposée par le gouvernement du Québec. La FQDE est persuadée que la direction d'établissement d'enseignement, en tant que leader en gestion pédagogique et administrative de l'établissement, est la mieux placée pour mettre en place des conditions optimales de succès.

Formulant à nouveau le souhait de fournir au gouvernement du Québec un accompagnement proactif dans ce projet de modification au cadre régissant la gouvernance scolaire, la FQDE remercie le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et les membres de la commission pour le temps et l'intérêt consacrés au présent mémoire. Il est maintenant temps de mettre en place une nouvelle gouvernance de proximité.

En terminant, nous souhaitons également vous mentionner que vous pouvez compter sur l'entière collaboration de nos membres pour vous aider à mener à bien les mesures proposées dans le projet de loi. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Prévost. Donc, sans plus tarder, l'échange avec la partie ministérielle va débuter. 16 minutes, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Ce que j'apprécie particulièrement de votre mémoire, c'est qu'à certains égards vous pointez des éléments que vous voulez maintenir, puis d'autres, vous pointez directement des ajustements qu'on doit faire au projet de loi. Donc, ce n'est pas, comme on dit, tout ou pantoute, hein? Vous dites qu'il y a des choses à conserver, des bonnes orientations, mais d'autres fois vous proposez des modifications assez claires pour bonifier le projet de loi, et, je pense, c'est la meilleure des attitudes. Je ne promets pas qu'on va toutes les prendre. On va les rediscuter, évidemment. Mais c'est certain qu'il y aura probablement des amendements qui vont être déposés à l'article, qui vont être discutés, qui vont peut-être être adoptés suite au dépôt de votre mémoire, puis je vous remercie de cette collaboration-là.

Vous parlez de la nécessité de changer les choses. Vous dites clairement : On plaide pour un changement de mode de gouvernance, mais vous parlez de gestion collaborative et de subsidiarité. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle mesure ce projet de loi là, tel qu'il est ou amélioré, pourrait améliorer ou aller dans le sens d'une gestion collaborative ou respecter le principe de subsidiarité?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : Écoutez, pour nous, ce projet de loi là vient de consolider ce qui était déjà amorcé par le gouvernement précédent, par le dépôt du projet de loi avec les discussions qu'on a eues avec le p.l. n° 86 et le projet de loi n° 105, où on avait déjà commencé à parler du principe de subsidiarité, donc de ramener les décisions le plus près possible des élèves. Dans ce projet de loi, nous, on voit qu'on vient consolider cette optique-là de pouvoir prendre des décisions qui sont différentes d'un milieu à l'autre, parce que les besoins sont différents, aussi, d'un milieu à l'autre, avec nos équipes-écoles.

Nous, quand on parle d'approche de gestion collaborative, on veut être cohérents, aussi, dans notre mise en place de cette gestion-là, en disant : Des fois — je dis bien «parfois», parce que c'était à géométrie variable — on recevait parfois des directives qui venaient des commissions scolaires vers les directions d'établissement où on devait instaurer, sans trop de discussions, certaines choses. Si on veut être cohérents, on ne veut pas instaurer cette pratique-là dans nos écoles. Donc, on veut que ça soit décentralisé dans les écoles, où la direction adjointe et la direction d'établissement, avec son équipe-école, avec ses enseignants, les TES, le personnel de soutien, le personnel professionnel, l'ensemble de la communauté, prend des décisions pour le besoin de leur milieu. Donc, c'est avec cette cohérence-là que nous, au niveau de la FQDE, on veut travailler.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Tout en évitant un déséquilibre probable, parce qu'évidemment que, si on décentralisait tout vers les écoles, si on abolissait réellement la structure de commission scolaire complètement, il n'y avait que le ministère et les écoles, il pourrait y avoir des déséquilibres très, très, très importants. C'est pour ça qu'on les transforme davantage en centres de services. Et j'imagine que c'est pour ça qu'à la page 9 vous dites : «Maintenir le pouvoir d'adoption [et] d'approbation au conseil d'administration [...] suite [aux] recommandations du CRR.»

Donc, pouvez-vous nous expliquer un peu la notion d'équilibre qu'on doit avoir entre la centralisation qui est dans les commissions scolaires, je dirais, en ce moment, mais pas partout, parce que c'est à géométrie variable — il y a des commissions scolaires qui font mieux que d'autres — et le danger de décentraliser au complet? Donc, quel est le rôle du CRR? Puis pourquoi ce projet de loi là vient avoir, justement, un meilleur équilibre vers une décentralisation, mais en même temps une répartition des ressources qui soit équitable sur le territoire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Prévost.

• (11 heures) •

M. Prévost (Nicolas) : Avant de répondre, là, sur le rôle du comité de répartition des ressources plus précisément, dans notre travail quotidien, au niveau des directions adjointes, des directions d'établissement, on gère au quotidien des ressources humaines, des ressources pédagogiques, des ressources financières, des ressources matérielles, des ressources informatiques, les parents, les élèves et tout le personnel et on a besoin, dans notre travail, de l'expertise des gens qui seront dans les centres de services. Les gens en ressources humaines, ressources éducatives, ressources matérielles ont une expertise plus pointue que nous dans leur domaine. Et, quand nous, on a besoin de cette expertise-là dans un souci de soutien à une meilleure prise de décision avec nos équipes-écoles, on est parfaitement d'accord avec cette structure-là, et c'est la culture qui va être instaurée par le projet de loi n° 40.

Maintenant, pour ce qui est du comité de répartition des ressources, on salue son arrivée dans le projet de loi n° 105. Et, effectivement, nous sommes très heureux de la mise en place, où on y voit une plus-value au niveau de la gestion collaborative des prises de décisions qui sont prises concernant les entrées et les sorties d'argent. Cependant, je dois juste mettre un petit bémol, parce qu'on le nomme dans notre mémoire, encore là, on fait face à une géométrie variable au niveau du comité de répartition des ressources. Il y a des endroits où ça fonctionne excessivement bien et tout le monde est impliqué dans la prise de décision, mais il y a des endroits où ils ne se sont pas rencontrés encore ou il y a eu une rencontre au niveau du comité de répartition des ressources quand ça fait déjà partie de la loi. Donc, il y a des petits ajustements à faire à ce niveau-là.

Mme Bossé (Hélène) : Je me permettrais d'ajouter qu'un changement de structure... il faut toujours s'assurer que la culture qui suit ce changement de structure là puisse transparaître dans les gestes posés, là, soit dans le centre de services, les commissions scolaires et les écoles. Alors, le défi, il est beaucoup au niveau de la culture qui est changée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Très rapidement, est-ce que vous pensez qu'il y a, dans... Vous êtes sur le terrain, vous êtes dans les écoles. Est-ce que vous pensez qu'il y a une acceptabilité, dans les directions d'école, les employés de soutien, les enseignants, pour ces ajustements que vient faire le projet de loi? Parce que le projet de loi, il ne vient pas tout chambarder à la grandeur. Vous dites bien, là : Il y a des expertises qui sont dans les commissions scolaires, dans les cadres qui vont rester, mais il y a un changement en même temps. Donc, pensez-vous que ça va bousculer tout le monde puis que ça va créer un grave problème ou qu'il y a, au contraire, une espèce de soif pour ça, pour cette décentralisation-là, et que la culture est prête à recevoir ces ajustements-là, évidemment avec de la formation?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Bossé.

Mme Bossé (Hélène) : Nous sommes prêts. En fait, depuis déjà quelques années, on travaille, que ce soit avec des communautés d'apprentissage où on met à profit l'ensemble de l'expertise de nos membres... On agit déjà de façon démocratique pour la réussite des élèves avec des comités d'expertise dans les écoles, où on va prendre le temps de s'asseoir et prendre des décisions ensemble, de faire des analyses de situation. Donc, les milieux ont déjà emboîté le pas de cette gestion-là de travailler directement avec le besoin des élèves et la connaissance de leur milieu. Alors, oui, ça ne sera pas un changement majeur, mais ça va légitimer les façons de faire, par contre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Puis vous dites, dans votre mémoire : «Les changements qui seront apportés à la LIP, et dans l'éventualité où chaque acteur remplit les fonctions qui lui sont attribuées — d'où l'importance de la formation — conduiront inévitablement à une réelle décentralisation en faveur des établissements...»

Je pense, puis vous me corrigerez si je me trompe, qu'il y a plusieurs éléments qui amènent une décentralisation, pas de tout, évidemment. On parle de comités de répartition des ressources, il reste un conseil d'administration, il reste quand même une vision régionale. Mais je pense que la question de la redéfinition du terme de «subsidiarité» vient mettre de la chair autour de l'os. Ça peut sembler un débat théorique, technique, aérien, mais, quand on regarde la façon dont on avait défini «subsidiarité» à l'article 207 de l'actuelle Loi sur l'instruction publique, qui disait, grosso modo : La décision doit être prise le plus proche de l'élève, ou de n'importe qui, à peu près, ou d'une personne, ou d'une communauté, tandis que, là, on y va avec une définition plus claire, qui dit «plus proche de l'élève». Pour moi, ça incarne... c'est une valeur fondatrice. Mais est-ce que vous pensez que cette définition-là claire pourrait faire des petits puis amener, en s'y référant fréquemment, au fil des années, à cet article-là qui est plus clair, légitimer vraiment une prise de contrôle par les acteurs qui sont dans les écoles?

M. Prévost (Nicolas) : Cette culture-là est déjà en train de changer et de se mettre en place, déjà, dans plusieurs établissements scolaires. Il faut cependant la consolider et venir bien l'expliquer pour qu'elle soit mise en place de façon à répondre aux besoins des élèves dans chaque établissement scolaire.

Il y a une partie importante du projet de loi, le prochain article 93, où on change le terme et... peut apparaître banal, mais, dans l'ancien article, on disait «la commission scolaire [organise] les services», donc on organise un peu ce qui va se passer dans les établissements. Et là, dans ce nouveau projet de loi là, on parle des centres de services qui viendront soutenir et accompagner les directions et les membres des équipes-écoles. Pour nous, cette partie-là est quand même importante, et ça vient... Quand on parlait de choses qui viennent consolider puis qui viennent apporter des changements et des modifications pour poursuivre dans ce sens-là, bien, ça en fait partie.

Et on parle aussi, dans notre mémoire, de la mise en place d'un conseil d'administration qui garde sensiblement les mêmes pouvoirs, mais un conseil d'administration quand même paritaire. Nous, on le voit plus dans l'optique de 5-5-5 : cinq parents, cinq membres de la communauté et cinq membres du personnel. Donc, les parents sont associés à ça, il y a des membres de la communauté qui y sont aussi, et il y aura l'expertise des gens du milieu, qui seront les enseignants, le personnel de soutien, le personnel professionnel, les cadres et les directions d'établissement, bien entendu.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : On accueille vos propositions, on va certainement y réfléchir. Je comprends que vous trouvez ça comme une plus-value d'avoir des gens qui sont dans les écoles tous les jours qui soient au conseil d'administration, mais vous faites une recommandation, peut-être moduler la formulation du C.A., puis ça va faire partie des débats, certainement. Je vais laisser la parole à mon collègue de Saint-Jérôme, si vous permettez.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous. Il vous reste à peu près cinq minutes d'échange.

M. Chassin : Merci, d'accord. Bien, en fait, ce n'est pas nécessairement très long, mais j'étais intéressé de connaître... parce que vous soulignez ou, en fait, vous saluez, pour reprendre vos mots, là, l'aspect de formation continue des enseignants. Vous mentionnez à quel point c'est intéressant, notamment pour les besoins des enseignants, pour les besoins des élèves, pour les besoins de l'école aussi, puis je me demandais si vous aviez à l'esprit un exemple d'une formation pour les enseignants qui peut servir aux projets d'école, en quelque sorte, là, quelque chose qui permet aux enseignants de se l'approprier, de mieux le comprendre. Je ne sais pas si vous avez des exemples de ça sur le terrain.

M. Prévost (Nicolas) : Avant d'arriver vers un exemple précis, je vais un peu parler de notre position face à la formation continue. Vous savez, on veut faire de l'éducation une priorité et nous en sommes excessivement heureux, très contents. Et, pour en faire une priorité, il faut accepter, aussi, notre rôle important comme direction adjointe, comme membre d'une équipe-école, comme personnel de soutien, comme enseignant. Vous savez, si on veut en faire une priorité, c'est parce qu'il n'y a pas un plus bel emploi qu'être dans le monde de l'éducation, à travailler avec les citoyens de demain, nos élèves. Notre responsabilité, elle est énorme, énorme, et elle est importante, oui. Et je fais le lien avec la formation continue parce qu'on a aussi la responsabilité, comme membre d'une équipe-école, d'être à la fine page, à la fine pointe pour nos élèves, et pour ça, bien, il faut être en formation continue. Quand je parle de ça, je parle de ça aussi pour l'ensemble du personnel et les directions adjointes et les directions d'école. Notre responsabilité, elle est grande, et on doit être à la fine page, et, oui, on doit être dans un processus de formation continue. Ce processus de formation continue là n'est pas imposé par la direction d'établissement ou la direction adjointe.

Comment ça fonctionne, concrètement, dans nos établissements? Puis je vais en venir à des choses plus concrètes. Nous, on s'assoit avec nos équipes-écoles, on regarde quels seraient les besoins de formation. C'est déjà dans la... L'enseignant nous soumet son plan, son... et/ou autre personnel, en disant : Bien, moi, j'aimerais mieux aller me former dans ce sens-là, et la direction va l'accompagner là-dedans, n'imposera pas... On est dans un processus de discussion et de collaboration.

Maintenant, dans des exemples précis, bien, vous savez qu'on est dans une ère de changement numérique dans nos écoles, et qu'il y a beaucoup de changements, et qu'il y a des enseignants qui possèdent des habiletés et d'autres, un peu moins, puis c'est dans ce type de discussion là que nous, on y va avec notre personnel. Donc, oui, s'il y a des exemples précis, je peux vous dire, présentement, au niveau du numérique, c'est une demande de nos enseignants, de nos équipes-écoles, de dire : Écoute, ça peut être un outil intéressant, ça répond aux besoins de nos élèves, mais j'ai besoin d'une expertise plus grande dans ce domaine-là. Donc, c'est...

M. Chassin : J'ai l'impression que vous le... en fait, vous l'explicitez très bien, là, il y a tout un rapport de collaboration, par exemple, entre la direction et l'équipe-école en général. D'ailleurs, la formation, effectivement, elle est prévue à différents niveaux dans le projet de loi, mais, autrement dit, même pour les enseignants, c'est déjà le cas, là, ils ont déjà des formations. Vous ne voyez pas que, dans le fond, cette formation continue qu'on demande aux enseignants soit problématique, même de leur point de vue. Au contraire, dans votre expérience, c'est quelque chose qui se fait déjà en collaboration.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Bossé.

• (11 h 10) •

Mme Bossé (Hélène) : En fait, non, pas du tout. Ça serait même aller à l'encontre de travailler en éducation que de ne pas se former quand on est là pour former le citoyen de demain. Je pense qu'on a l'obligation, comme personnel de l'éducation, d'être à la fine pointe de ce qui se passe pour enseigner selon les pratiques documentées par la recherche. Jadis... je n'ose pas dire «quand j'ai commencé à enseigner», mais on enseignait comme on pense, tu sais, il n'y avait pas... ce n'était pas documenté. Maintenant, la recherche documente des pratiques probantes. On doit absolument se diriger vers ça. Et, si je pense, entre autres, à chez nous, comment ça fonctionne, on est allés voir ce qui se passait, on a ciblé des pratiques, et là il y a un comité où on accompagne avec des professionnels, et on fait de l'accompagnement en boucle des enseignants pour qu'ils puissent aller expérimenter, qu'on puisse les accompagner, par la suite, dans les succès ou les défis auxquels ils ont de la difficulté, et on met les ressources nécessaires pour qu'ils deviennent habiles. Mais le choix de la formation continue en fonction des pratiques probantes, c'est eux qui le font. On est en consultation et on les accompagne à se dépasser à ce niveau-là.

M. Chassin : Des pratiques probantes qui évoluent constamment.

Mme Bossé (Hélène) : Toujours, toujours.

M. Chassin : Donc, c'est ça aussi, quand vous parlez d'être à la fine pointe, c'est de toujours se...

Mme Bossé (Hélène) : Oui, tout à fait.

M. Prévost (Nicolas) : Et, si je peux me permettre, la venue d'un nouveau comité d'engagement vers la réussite, dans le projet de loi n° 40, où seront assis des membres des équipes-écoles, des personnels de soutien, des enseignants, des directions d'école avec leur direction générale, et même un chercheur qui peut être associé pour que le chercheur comprenne bien la réalité des milieux, mais que les milieux comprennent aussi ce qui se passe en recherche, je pense que le compromis est bon.

La Présidente (Mme Thériault) : Et nous n'avons plus de temps, déjà, depuis plusieurs secondes, même. Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bonjour. Bienvenue parmi nous. Tantôt, vous avez parlé de réussite éducative, vous l'avez nommée. Pouvez-vous nous indiquer à quel endroit vous l'avez vue dans le projet de loi, s'il vous plaît?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, nous, à partir du moment où on redonne... Oui, dans le projet de loi?

Mme Rizqy : Oui. Est-ce que vous avez un numéro d'article pour nous?

M. Prévost (Nicolas) : Oui, le 98, j'en ai parlé un petit peu, tantôt, en disant... mais on enlève le terme «organise» vers, maintenant, une... les centres de services seront en soutien et en accompagnement des équipes-écoles. Pour nous, la réussite éducative passe par les besoins de chaque milieu. Chaque milieu est différent, des milieux défavorisés, plus favorisés. Nous, l'important, c'est la réussite éducative de l'ensemble des élèves, et, pour arriver à cette réussite éducative là, bien, on y voit...

Mme Rizqy : ...vous interrompre parce que le temps file. Puis je cherchais dans l'article, puis 98, je le lis, puis on dit juste qu'on remplace le terme «commission scolaire» par «centre de services». Je n'ai pas vu le mot...

M. Prévost (Nicolas) : ...93. Je me suis peut-être trompé. Désolé.

Mme Rizqy : Ah! d'accord. On va... D'accord. L'article... C'est parfait. On parle de culture régionale, de sociale, économique, principe... Honnêtement, je n'ai pas vu le mot «réussite». En fait, je vais préciser, est-ce que vous avez vu le mot «réussite éducative»?

Mme Bossé (Hélène) : Oui, dans le 93. Si vous me permettez, là, c'est écrit : «...d'établir des établissements d'enseignement sur son territoire, de les soutenir et de les accompagner en leur rendant accessibles les biens et services et en leur offrant les conditions optimales leur permettant de dispenser aux élèves des services éducatifs de qualité et de veiller à leur réussite, en vue de l'atteinte...»

Mme Rizqy : Puis, avant l'article 93, vous ne faisiez pas ça?

M. Prévost (Nicolas) : Anciennement, dans l'article, ça ne répondait pas nécessairement à ce besoin-là.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez dit que, vu que, là, justement, ça va être école par école... Tantôt, j'écoutais, ce matin, Égide Royer, qui était à l'émission de M. Paul Arcand, puis il disait que, justement, c'était ça, le plus grand danger, parce que, si on commence à faire la gestion école par école, on pouvait manquer cette vue d'ensemble puis avoir ce certain recul et que ça pouvait faire même une course, accélérer une course vers les diagnostics, parce que les plus petites versus les plus grandes écoles... Il donnait l'exemple d'une école qui existe, qui a 36 élèves, présentement, dans une petite région, dans une petite municipalité, versus, à côté d'elle, une autre école qui a peut-être 600 élèves. Ça se peut qu'il y ait une école qui tire plus fort la couverture pour la répartition des ressources s'il n'y a pas, justement, ce recul nécessaire pour la distribution de toutes ces ressources. C'était ce que M. Égide Royer disait ce matin.

M. Prévost (Nicolas) : Écoutez, par expérience, je vous répondrais qu'avec la venue du comité de répartition des ressources, qui est déjà en place depuis près de deux ans, on avait cette même inquiétude là, à l'époque, en disant : Est-ce qu'il pourrait y avoir une disparité? Est-ce que les gens se mettront à tirer la couverte de leur côté? Est-ce que les directions d'école qui seront assises à une table vont commencer à vouloir prêcher pour leur établissement au lieu d'un autre? Et on n'a rien vu de ça se produire avec un comité de répartition des ressources, où la majorité des gens qui sont assis à cette table sont des directions d'établissement. Quand on arrive à cette table-là, on arrive avec une optique non pas de notre établissement, mais de la réussite de l'ensemble des écoles, parce que moi, je peux être dans un établissement cette année, mais rien n'indique que, dans un an, six mois, huit mois, je vais être dans l'établissement à côté, donc je dois être un peu cohérent, en ayant une vision beaucoup plus large.

Mme Rizqy : Pour ceux qui nous écoutent, il y a combien de parents qui siègent à ce comité?

M. Prévost (Nicolas) : Au niveau du comité de répartition des ressources, il n'y en a aucun.

Mme Rizqy : O.K., merci. Alors, ça va être très, très difficile pour ces parents, qu'on dit qu'on veut remettre le pouvoir dans leurs mains, de faire entendre leur voix si jamais leurs enfants, dans une petite école à 36, ont besoin de plus d'orthophonistes, mais, bon, j'imagine que les parents dans l'école plus grande vont avoir plus de gens pour parler.

Mais j'ai une autre question pour vous. Tantôt, vous avez parlé que vous ne voulez pas recevoir des directives qui partaient des commissions scolaires, parce que, des fois, ça pouvait faire en sorte que, vous, vous receviez une directive. Est-ce que vous avez un exemple concret d'une directive qui n'était pas applicable puis que vous avez dû l'appliquer dans votre école?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, je vous dirais que, l'exemple qu'on voit le plus souvent, ça va arriver surtout au niveau des approches pédagogiques. Je vais vous donner un exemple précis, hein? On le sait, parfois, en éducation, il existe certaines modes au niveau pédagogique, et là on peut aller vers la mise en place sans tenir compte du besoin des milieux, en se disant : C'est ce type de formation là qui sera offert mur à mur, d'un établissement scolaire à un autre, sans se pencher nécessairement sur le besoin des écoles. C'en est un exemple. Ce n'est pas partout, mais ça peut exister.

Mme Rizqy : Mais je me demandais si vous aviez un exemple concret, un peu tangible, là, pour que les gens qui nous écoutent soient capables de mettre... illustrer puis imager vos propos, parce qu'il y a quand même eu des directives qui n'émanaient pas des commissions scolaires mais qui émanaient quand même directement du ministre de l'Éducation, par exemple les deux récréations. Même si plusieurs élus scolaires ont dit que, dans leurs milieux, dans différentes écoles, ce n'était pas applicable, les deux récréations scolaires, vous avez quand même dû les appliquer.

M. Prévost (Nicolas) : Si vous me parlez des... Il y avait déjà, un, plusieurs établissements qui avaient déjà et qui respectaient déjà le nombre de deux récréations par jour au niveau du 15 minutes, et, oui, il y a eu des établissements qui ont dû s'ajuster sur certaines choses.

Mme Rizqy : C'est juste que votre critique était à l'effet qu'il y avait des directives que vous recevez qui étaient inapplicables. Et, lorsqu'on entend des élus scolaires, qui sont les porte-voix de leur communauté, dire que, par exemple, dans certains endroits, ce n'est pas applicable, la deuxième récréation, de par la gestion du transport scolaire... Cette directive, vous en conviendrez, ne venait pas des commissaires scolaires mais bien du ministre de l'Éducation. Vous en conviendrez, que ce ne n'était pas la directive des commissaires, là, des élus.

Mme Bossé (Hélène) : Effectivement, mais c'est arrivé plusieurs fois depuis plusieurs années.

Mme Rizqy : ...des monoxydes de carbone, vous comprendrez que c'est une directive, mais qu'elle était Santé publique, là.

Mme Bossé (Hélène) : Santé publique, tout à fait.

Mme Rizqy : C'est pour ça que ça peut arriver que, vraiment, il y a des élus qui vont prendre, oui, des initiatives parce c'est une question de santé publique et de bon jugement, ils vont dire immédiatement : Il y a matière à agir, et que vous, vous allez recevoir des directives, vous n'allez pas avoir tous les pouvoirs puis qu'effectivement il va y avoir des directives qui vont encore émaner du ministère de l'Éducation.

Mme Bossé (Hélène) : Oui, oui, tout à fait.

Mme Rizqy : D'accord. Parfait. Et tantôt vous avez dit : Consolider les affaires qui ont été faites dans le passé, puis vous avez parlé du p.l. n° 86. Là, j'ai de la misère à vous suivre, là, parce que consolider quelque chose qui n'a pas été adopté, c'est un peu difficile à consolider, mais...

M. Prévost (Nicolas) : ...l'esprit de la loi n° 86 sur le principe de subsidiarité, entre autres, ou de rapprocher les décisions près des établissements.

Mme Rizqy : O.K., d'accord. Écoutez, j'aurais aussi une autre question. En ce moment, il y a une pénurie d'enseignants. Pour être directeur d'école, c'est des enseignants. Et on a vu qu'avant on demandait 10 années d'expérience, après ça c'est tombé à huit puis là cinq. Et j'entends, dans le milieu puis même, par exemple, dans différentes universités qui font de la formation pour les futurs directeurs d'école, qu'on voit venir probablement une pénurie aussi dans les directions d'école. Ça, est-ce que c'est une préoccupation que vous voyez, qu'on devrait aussi immédiatement agir pour, justement, ne pas frapper un mur dans cinq ans ou 10 ans puis de se rendre compte qu'il nous manque des directions d'école?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, un, on l'a vu venir depuis déjà... ça fait déjà deux ans qu'au niveau de la FQDE on fait des représentations pour indiquer que la problématique de pénurie concernant le personnel de l'école dans son ensemble... on parle du personnel de soutien, des enseignants et, entre autres, celui des directions d'établissement, des directions adjointes, parce qu'on vit présentement, effectivement, une pénurie des gens. On a déjà... On en a déjà discuté et on en a déjà parlé ouvertement, là, publiquement aussi, qu'il y avait peu ou pas de candidat dans les banques de relève.

Mme Rizqy : Puis, selon vous, pourquoi?

• (11 h 20) •

M. Prévost (Nicolas) : Bien, il y a deux choses. Selon moi, il y a deux choses importantes. Il y a certaines conditions qu'il faudra revoir pour l'ensemble des acteurs qui sont dans les établissements scolaires, certaines conditions de travail qu'il faudra revoir. Je pense que c'est important. Ça, c'est une chose.

La deuxième, c'est la valorisation de ces emplois-là, qui est excessivement importante. On doit le faire. Je pense que c'est le rôle de plusieurs intervenants de le faire, et c'est notre rôle aussi, au quotidien, de valoriser ces emplois-là qui sont très importants et très stimulants.

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste moins de deux minutes.

Mme Rizqy : Avant, j'étais à l'Université de Sherbrooke, et, au campus de Longueuil, il y a de la formation qui est donnée aux futurs... aux aspirants directeurs d'école. Et j'en ai croisé quand même beaucoup qui font leur formation la fin de semaine, donc qui travaillent durant la semaine, la fin de semaine s'en vont à l'école. C'est aussi des parents, ils ont une vie familiale. Et j'en croise beaucoup qui me parlent, et qui me disaient aussi que la charge de travail est importante, et que, justement, vu qu'ils font aussi des remplacements de temps en temps quand ils débutent et qu'ils ont aussi un rôle d'accompagner des enseignants dans leur devoir pédagogique...

Là, ici, avec le projet de loi n° 40, moi, quand j'entends, d'une part, des enseignants, et aussi des directeurs d'école, et des aspirants directeurs d'école me dire qu'ils ont déjà la charge de travail importante, et là on leur rajoute davantage, est-ce qu'on ne devrait pas d'abord, un, pour employer votre terme, consolider nos acquis, faire face à la pénurie d'enseignants, faire face à la pénurie de directions d'école avant de s'embarquer dans une réforme aussi importante puis d'en rajouter une couche dans leur charge de travail?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Bossé.

Mme Bossé (Hélène) : J'ai envie de vous dire qu'on est dans un paradigme et non dans un ajout. Alors, c'est sûr que, si je veux continuer à être direction d'école dans une culture où on dit... on invite davantage les directions d'école, où on leur dit davantage ce qu'il y a à faire — à certains endroits, ça frôle la technicalité d'applicateur — ce n'est pas très «winner» au niveau de l'attraction. Donc, ce projet de loi là nous permet d'être des vrais gestionnaires scolaires, et de travailler avec nos équipes, et d'avoir les coudées franches. Alors, si je fais la même chose et que je ne change pas mon mode de gestion pour arriver à faire cette gestion de proximité là, c'est certain que ça va être une surcharge. Il faut changer ce paradigme-là, aussi, dans notre mode de gestion.

Le comparatif que je vous ferais, quand on a instauré la réforme scolaire, au début des années 2000, ou le renouveau pédagogique, bien, les enseignants disaient : C'est une surcharge, parce qu'ils restaient dans leurs pratiques pédagogiques par connaissances et non par compétences. Alors, si nous, on reste dans nos pratiques plus stériles, c'est certain que... Je ne sais pas si j'ai le bon terme, par contre...

La Présidente (Mme Thériault) : ...mettre fin à l'échange, on a déjà passé le temps. Je me tourne maintenant vers la députée de Sherbrooke. Vous avez toujours 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça vous entendre sur le fait que les centres de services n'auraient plus la mission de promouvoir l'école publique et que c'est une responsabilité qui reviendrait à chaque école. Quel genre de climat vous pensez que ça va instaurer entre les écoles?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, je pense que ça appartient à l'ensemble des intervenants, des acteurs au niveau du secteur de l'éducation de faire la promotion de l'école publique et de faire la promotion de la valorisation des emplois qui... Ce rôle-là ne doit pas être acheminé ou déterminé seulement par un groupe, ou un lien, ou un pont, mais ça doit être plutôt l'affaire de l'ensemble des acteurs qui sont dans le réseau.

Mme Labrie : Je comprends ce que vous dites, mais, techniquement, là, moi, je vois des commissions scolaires qui font des campagnes publicitaires, par exemple, pour leurs écoles secondaires, ils font des campagnes qui parlent de toutes leurs écoles, de toutes leurs offres de programmes dans les services publics. Si ce n'est plus la responsabilité des centres de services et que ça revient à chaque école, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que chaque école fasse la promotion de ses propres programmes, par exemple?

M. Prévost (Nicolas) : Chaque école pourrait faire, effectivement, une certaine promotion des programmes qui lui appartiennent, des programmes qui lui sont propres, qui lui sont chers. Ça peut arriver, effectivement. On n'y voit pas nécessairement de danger, dans l'optique où ces programmes-là qui sont offerts dans différents établissements scolaires peuvent être accessibles à l'ensemble des élèves, qu'il n'y ait pas une problématique d'accessibilité pour un certain groupe d'élèves.

Je vais vous donner un exemple très précis de nos élèves qui sont peut-être plus défavorisés, qui n'auraient peut-être pas la chance de pouvoir participer à certains programmes ou à certains programmes particuliers qu'il y a dans nos établissements scolaires, où les écoles en font la promotion, parce que c'est important de savoir que ces programmes-là... Moi, je peux vous dire que ça fait la différence pour beaucoup d'élèves dans leur diplôme.

Mme Labrie : Je comprends que ça fait la différence, on en a discuté longuement avec le p.l. n° 12. Donc, si je comprends bien, vous êtes à l'aise avec une certaine forme de concurrence entre les écoles et, même s'il n'existe pas de plafond, par exemple, pour les coûts de ces programmes-là, en ce moment, et que ce n'est même pas documenté au ministère, les coûts de ces programmes-là, ça ne vous inquiète pas.

Mme Bossé (Hélène) : En fait, je vous dirais que, présentement, on travaille déjà en collaboration, les directeurs des différentes écoles dans une même commission scolaire. Alors, si on continue à le faire, même si la mission de publicité, et tout ça, n'appartient pas à une commission scolaire mais bien à l'ensemble, il n'y a rien qui va nous empêcher de continuer à travailler en collaboration, comme on fait déjà. On ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, là. On continue le travail qui est déjà enclenché, et la valorisation de l'école publique appartient à tout le monde. L'objectif, ce n'est pas d'être en concurrence, mais bien d'offrir le meilleur service et de s'assurer que l'élève est dans la bonne institution scolaire pour sa réussite.

La Présidente (Mme Thériault) : Et le temps est déjà terminé, malheureusement, Mme la députée de Sherbrooke. Je vais maintenant à la députée de Joliette, toujours pour 2 min 40 s, vous aussi.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Pouvez-vous nous éclairer sur les nouveaux pouvoirs que vous acquerrez, via ce projet de loi là, comme direction d'école?

M. Prévost (Nicolas) : Le terme «pouvoirs» me fait peur un peu. Je n'y vois pas un ajout de pouvoirs, j'y vois un ajout de... Je n'y vois pas un ajout, j'y vois un... maintenant, comme Mme Bossé l'exprimait un peu tantôt, un changement au niveau du paradigme de comment on va exercer notre travail, nous, en collaboration avec nos équipes-écoles. C'est ça, le changement que moi, j'y vois, que les décisions vont pouvoir être prises en connaissant ce qui se passe dans nos milieux. Je n'y vois pas un ajout de pouvoirs à la direction d'école, qui va mettre son chapeau puis qui va décider dans son bureau ce qui sera le mieux pour ses élèves.

Mme Hivon : C'est parce qu'on entend beaucoup parler de décentralisation. Il y a un gros débat, parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent qu'il y a de la centralisation — je vais y revenir, parce que vous avez une petite remarque là-dessus — mais, si on parle de décentralisation, il faut que vous ayez de nouveaux pouvoirs, de nouvelles manières d'exercer vos responsabilités.

M. Prévost (Nicolas) : Il y avait déjà beaucoup de ces... je n'aime pas le terme «pouvoirs», là, mais il y avait déjà beaucoup de choses qui existaient dans la loi actuelle qui donnaient ce sens-là, mais il n'y a pas toujours le respect de ça. Ça, c'est une chose.

Maintenant, nous, on y voit vraiment un changement de culture, qu'on vient vraiment instaurer une culture de décentralisation vers les établissements scolaires, où on pourra travailler en équipe pour prendre les meilleures décisions pour la réussite de nos élèves. C'est exactement ce qu'on y voit dans ce projet de loi. On est très...

Mme Hivon : Contents de ça?

M. Prévost (Nicolas) : Oui.

Mme Hivon : Mais, comme tel, c'est une logique de collaboration que vous trouvez qui devrait être améliorée, et vous voyez là-dedans, avec le principe de subsidiarité, la possibilité d'y arriver, mais vous ne pourriez pas me faire une liste de cinq ou 10 nouveaux pouvoirs que vous avez, concrètement.

M. Prévost (Nicolas) : Non.

Mme Hivon : O.K. Puis, à la page 12, vous dites que vous avez certaines craintes, là, par rapport aux pouvoirs du ministre, que vous aimeriez avoir des précisions. Quelles sont vos craintes par rapport à ça?

La Présidente (Mme Thériault) : En 20 secondes.

M. Prévost (Nicolas) : Oui. Nous, on n'est pas contre les pouvoirs qui peuvent être accordés au ministre, mais on veut juste s'assurer que ces pouvoirs-là qui sont instaurés servent vraiment à une réelle décentralisation vers les établissements et servent surtout à une uniformité, le plus possible en respectant les besoins des milieux, mais qu'on n'ait plus... Moi, quand je jase avec l'ensemble de mes collègues, je vois tellement de disparités d'une commission scolaire à une autre, mais, si on peut rétablir les choses pour qu'il y ait moins de disparités et une application plus uniforme de la loi, bien, je pense que, là, les pouvoirs seraient bien utilisés. Maintenant, il ne faudrait pas être incohérents, et se rapatrier, et centraliser certaines choses, parce que, là, on serait contre le principe...

La Présidente (Mme Thériault) : Et cela met fin à nos échanges, M. Prévost. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes, soit vers 15 h 30. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 15 h 34 )

La Présidente (Mme Thériault) : Bonjour. Nous allons donc reprendre nos travaux. On a commencé quatre minutes en retard, est-ce qu'on a consentement pour terminer quatre minutes plus tard ou on reprend le temps... Il y a un consentement pour un quatre minutes? Parfait. Donc, on va dépasser quatre minutes seulement, donc, c'est bon.

Vous allez me permettre de souhaiter la bienvenue... j'ai l'air fine comme ça, ne bougez pas, ce ne sera pas long... la commission scolaire des Navigateurs. Vous avez à peu près 10 minutes pour nous exposer votre mémoire et, après ça, nous présenter les gens qui vous accompagnent, et on procédera avec les échanges avec le ministre.

Commission scolaire des Navigateurs (CSDN)

M. Demers (Jérôme) : Alors, bonjour à tous. Je suis accompagné de M. François-Yves Dubé, qui est vice-président de la commission scolaire des Navigateurs, Mme Esther Lemieux, directrice générale, et M. Benoît Langlois, directeur général adjoint.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous tenons d'abord à vous remercier de nous avoir invités à participer à cette commission parlementaire. Nous sommes heureux de pouvoir contribuer à notre manière à l'élaboration d'un texte législatif qui aura assurément des effets sur le milieu de l'éducation pendant de nombreuses années. Notre présence parmi vous aujourd'hui est le fruit d'une longue démarche de réflexion.

D'entrée de jeu, il convient de préciser brièvement le contexte de cette réflexion. Nous avons sciemment décidé d'écarter l'examen de l'abolition ou non des élections scolaires pour deux raisons : premièrement, nous savions que d'autres organisations se lanceraient dans une telle entreprise et nous souhaitions faire entendre un avis différent mais tout aussi valable; deuxièmement, nous étions davantage préoccupés par une tout autre question, à savoir, en cas d'abolition des élections, quel pourrait être le meilleur modèle de gouvernance renouvelé.

À la lecture de notre document, vous avez certainement compris que notre modèle n'est pas un plaidoyer visant à maintenir la gouvernance scolaire actuelle ni une tentative de sauver les élus scolaires. Nous souhaitions, dans les limites de nos capacités, proposer un modèle qui n'était pas le seul fruit d'une idéologie partisane ou d'une promesse électorale, mais le résultat d'une réflexion approfondie ainsi qu'un projet rassembleur et prometteur. Vous comprendrez donc que notre modèle est aussi devenu, par le fait même, l'étalon à partir duquel nous formulons nos commentaires sur le projet de loi.

Le court temps qui nous est imparti aujourd'hui nous oblige à plonger sans attendre dans le vif du sujet. Voici donc nos principaux commentaires.

Nous avons deux préoccupations au sujet de la nouvelle composition du conseil d'établissement. À l'article 6 du projet de loi, nous recommandons tout d'abord d'abolir les catégories de membres pour les représentants du personnel. Le traitement égal de tous les acteurs étant l'un des éléments forts de notre réflexion et comme le projet de loi n'établit pas de catégorie de parents ou de représentants de la communauté pour le conseil d'établissement, nous recommandons d'élire tous les représentants du personnel en une seule assemblée générale des employés d'établissement, sans égard aux groupes professionnels. Nous sommes convaincus que l'ensemble des employés sauront choisir les meilleurs représentants d'établissement pour défendre l'intérêt des élèves. Au niveau du conseil d'établissement, nul besoin de lier ce choix à des catégories d'emploi.

Notre deuxième préoccupation concerne toujours l'article 6 et le nombre de représentants de la communauté. Nous nous expliquons mal la cohérence entre l'intention annoncée de redonner les écoles à leur communauté, intention que nous appuyons, et la présence d'un seul représentant de cette communauté au sein du conseil d'établissement. Nous croyons qu'au moins deux représentants sont nécessaires pour bien faire entendre les préoccupations du milieu. En outre, il serait plus sage de confier aux parents et aux membres du personnel du conseil d'établissement la nomination de ces représentants de la communauté. Parents et employés pourraient examiner les forces et les faiblesses du conseil d'établissement et choisir d'un commun accord les représentants de la communauté pouvant bonifier leurs forces, combler leurs lacunes ou contribuer de manière significative au projet éducatif de l'établissement.

Nous saluons chaleureusement, à l'article 16 du projet de loi, la formation à suivre obligatoirement en début d'un premier mandat. Nous considérons qu'il s'agit d'un élément essentiel à l'exercice des fonctions de tout membre de conseil d'établissement. Nous prétendons même qu'une telle formation pourrait devenir un élément de motivation des acteurs, puisqu'elle leur permettrait de bien comprendre l'effet qu'ils pourraient avoir sur leur école et leur milieu. Nous souhaitons toutefois préciser que cette formation devra être adaptée en fonction des ordres d'enseignement et comprendre même des mises à jour suivant le rythme des modifications apportées aux lois et aux règlements.

• (15 h 40) •

Passons maintenant au conseil d'administration. Encore une fois, la composition proposée soulève chez nous quelques préoccupations. À l'article 49 du projet de loi, nous recommandons de modifier la répartition des parents du conseil d'administration afin d'opter pour l'élection de six parents élus par le comité de parents et de deux parents d'enfants handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage par le comité EHDAA. D'une part, cette répartition correspond globalement à la proportion des EHDAA au sein de l'ensemble des élèves. D'autre part, nous considérons plus judicieuse cette répartition des représentants des parents selon ces deux groupes d'élèves, puisque nous croyons que l'apport d'expérience lié aux circonstances des EHDAA profitera davantage aux discussions du conseil d'administration que le seul fait pour un parent de provenir du secteur primaire, secondaire ou de la formation professionnelle. Toujours à l'article 49 du projet de loi et à l'image de notre proposition pour le conseil d'établissement, il serait plus sage de confier aux parents et aux membres du personnel du conseil d'administration la nomination des représentants de la communauté. Ces deux groupes pourraient examiner les compétences de tous et puiser chez ces représentants de la communauté des capacités complémentaires aux leurs.

En ce qui concerne les représentants de la communauté, nous ne nous opposons pas outre mesure aux critères établis. Nous tenons toutefois à souligner que, dans notre proposition, nous accolons une exigence de présence ou d'apport à la communauté pour pouvoir se porter candidat au poste de représentant de la communauté. Nous soulignons que, pour trois cas sur quatre, la condition d'admissibilité n'est pas directement liée à une présence ou à un apport à la communauté.

Il est un aspect que le projet de loi devrait prévoir de façon explicite, à savoir l'attribution du rôle de gardien de l'équité au conseil d'administration. Tout comme le conseil des commissaires, actuellement, peut revoir une décision prise par un employé ou un comité de la commission scolaire, le nouveau conseil d'administration devrait avoir le devoir de veiller à l'équité sur l'ensemble du territoire du centre de services scolaire et le pouvoir de réviser toute décision non équitable.

À l'article 78, nous nous interrogeons sur la décision de ne pas profiter de l'occasion qu'offre le projet de loi pour remettre en valeur le comité EHDAA en revoyant sa composition et en lui accordant des fonctions nouvelles et semblables à celles du comité de parents, mais avec le devoir particulier de formuler des avis selon la perspective des parents EHDAA. Nous croyons qu'il s'agit d'un comité sous-utilisé, qui pourrait enrichir grandement la réflexion de l'organisation sur les EHDAA s'il lui était accordé des fonctions accrues.

À l'article 81 du projet de loi, maintenant, nous nous interrogeons sur les modifications apportées aux fonctions du comité de parents. En effet, la lecture des modifications nous donne l'impression que le comité de parents devient davantage une organisation de promotion qu'un organe de consultation. Il s'agit pourtant de l'un des deux seuls comités permettant au centre de services scolaire de recueillir l'avis des parents sur divers sujets. Il y aurait lieu, à tout le moins, de rétablir le deuxième point de l'article 192 de la loi actuelle, qui permet au comité de parents de formuler un avis sur tout sujet propre à assurer le meilleur fonctionnement possible de la commission scolaire ou du centre de services.

Toujours pour le comité de parents, nous considérons que la fonction qui consiste à élaborer et à proposer au conseil d'administration une politique relative aux contributions financières constitue une lourde tâche. Il faudra s'assurer de mettre à la disposition du comité de parents toutes les ressources nécessaires à l'exécution de ce mandat.

En ce qui concerne le comité d'engagement pour la réussite, à l'article 88 du projet de loi, nous constatons l'absence de représentants des élèves, des parents et de la communauté au processus d'élaboration du plan d'engagement vers la réussite. Pourtant, à plus petite échelle, à l'article 74 de la LIP actuelle, on demande la participation de tels représentants lors de l'élaboration d'un projet éducatif d'un établissement. Le PEVR est le pendant, pour le centre de services scolaire, du projet éducatif d'une école. Ne vaudrait-il pas s'assurer que tous les acteurs sont représentés lors de l'élaboration du PEVR? La réussite n'est-elle pas l'affaire de tous? D'ailleurs, il nous importe que le projet éducatif demeure en cohérence avec le PEVR, et ce, sous la gouverne de la direction générale.

En dernier lieu, nous tenons à mentionner ce qui suit. Nous avons compris que l'un des objectifs du projet de loi est notamment de rendre les commissions scolaires ou les futurs centres de services scolaires plus efficaces. Beaucoup de commissions scolaires, dont la nôtre — nous le prétendons humblement — sont déjà efficaces, il faut le mentionner. Il y a, bien entendu, toujours place à amélioration. Il faut s'assurer que les modifications proposées n'auront pas l'effet contraire et qu'elles ne réduiront pas toutes l'efficacité déjà présente en raison de craintes qu'elles peuvent susciter. S'il le faut, n'hésitons pas à prendre plus de temps pour nous assurer que les nouvelles modifications n'auront pas de conséquences néfastes sur les élèves.

En terminant, permettez-nous de formuler le souhait suivant. Peu importent les modifications qui seront adoptées ou les structures qui viendront ou passeront, au-delà des idéologies politiques, des convictions personnelles et des luttes de pouvoir de l'un et de l'autre, il serait temps d'avoir, nous tous, aujourd'hui — élus, parents, enseignants, citoyens et autres — un discours bienveillant et positif sur notre système d'éducation. Un tel discours tenu par tous les acteurs du domaine de l'éducation qui soutiennent et accompagnent quotidiennement les élèves pourrait devenir en soi un facteur crucial de motivation, de persévérance et de réussite scolaire dans notre société.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Demers. Sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre. M. le ministre, vous avez 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vous remercie. Je vais commencer sur vos derniers mots. Je suis vraiment d'accord avec vous sur l'importance d'avoir un discours positif, valorisant, non alarmiste, plus rassembleur, qui va nous permettre, à toutes les personnes qui oeuvrent dans le réseau scolaire, de collaborer. Puis je pense que c'est ce que vous avez fait de manière admirable et, je vous dirais, exceptionnelle. Je dis «vous», là, je parle à l'ensemble des personnes qui se trouvent devant moi. Puis j'apprécie le fait d'avoir commissaires, mais aussi administrateurs, direction générale. C'est très intéressant de voir la commission scolaire comme un groupe plutôt que d'être divisée par groupes, comme vous l'avez fait.

J'ai trouvé impressionnante la démarche de consultation que vous avez faite au fil des mois. Est-ce que vous pourriez, en deux, trois minutes, pour ne pas prendre trop temps, mais nous dire sur combien de temps vous avez consulté et comment vous avez fait? Est-ce que vous avez fait une tournée des écoles, des assemblées? Comment s'est faite votre consultation, votre mobilisation pour amener une gouvernance renouvelée?

M. Demers (Jérôme) : En fait, l'intention était beaucoup plus grande que la réalité. L'intention, c'était de mener des consultations à un public élargi. Maintenant, l'invitation que nous avons reçue du ministère de l'Éducation à entendre les résultats de nos travaux a fait précipiter les choses. Donc, essentiellement, nous avons décidé de se partager la tâche. Un groupe s'est penché sur ce qu'on appelait, nous autres, la gouvernance administrative, qui remplacerait le conseil des commissaires, actuellement. Puis aussi on voulait tabler, travailler sur une gouvernance qui était pédagogique. Donc, on s'est divisé le travail entre les commissaires pour la question administrative, et Mme Lemieux et son équipe ont travaillé sur la gouvernance pédagogique, ce qui fait que ça nous a... On a commencé par travailler de façon séparée. Alors, il y avait des commissaires, on avait un parent, aussi, qui assistait à nos rencontres, on trouvait ça important. On s'est rencontrés sept ou huit fois durant l'été pour faire ça le plus rapidement possible, Mme Lemieux a fait la même chose de son côté, et enfin on a uni les travaux, puis ça a donné ce que vous avez entre les mains, actuellement. On considère que c'est un modèle qui est quand même assez cohérent, qui n'est peut-être pas parfait et qui n'a peut-être pas la solution à tous les problèmes, mais c'est le résultat de nos travaux, puis on en était très fiers.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais je ne sais pas si c'est la solution à tous les problèmes — je n'ai pas la prétention que le projet de loi le soit, à ce moment-ci, je suis sûr qu'on va le bonifier pour qu'il le devienne — mais c'est certainement une contribution très originale et très enrichissante qui nous permet de regarder et de jeter un regard différent sur notre projet de loi puis sur les mémoires que d'autres viennent présenter, certainement.

Comment expliquez-vous qu'à la fin vous ayez dû sortir de votre regroupement normal — vous étiez à la Fédération des commissions scolaires — plutôt que de poursuivre à l'intérieur avec votre réflexion, puis d'en faire la suggestion à la fédération, puis, je ne sais pas trop, d'y aller à l'interne? Comment en êtes-vous arrivés à la décision, finalement, de vous séparer de la fédération dans le processus de contribution à la gouvernance modernisée?

M. Demers (Jérôme) : Bien, je ne sais pas combien de temps je dispose pour répondre à cette question.

La Présidente (Mme Thériault) : 12 min 33 s.

M. Demers (Jérôme) : En fait, ça a été... Nous, on a commencé un processus de réflexion depuis un ou deux ans sur notre appartenance à la fédération. Nous avons décidé de continuer à travailler au sein de la fédération pour essayer de faire valoir nos points de vue, et il nous est devenu évident que notre point de vue ne pourrait pas être entendu, et ceci... je dis ceci en... Je crois que la fédération a un avis à apporter, et qu'elle le porte depuis à sa manière, il n'y a pas de problème, mais ce n'était pas l'avis de notre commission scolaire, et nous croyons que notre droit de parole est extrêmement important dans le cadre du projet de loi sur la gouvernance scolaire. C'est ce qui nous a poussés à sortir. On ne voulait pas nuire à la fédération. On ne voulait pas que la fédération perde du temps non plus à se chicaner sur l'état de ce qu'ils pouvaient présenter. On a pris notre chemin, on a présenté... on a fait nos travaux. La fédération a fait son chemin de son côté. Puis je pense que c'est quelque chose de très respectueux des deux côtés, en fait, là. On n'a pas claqué la porte en voulant être choqués et faire des vagues, pas du tout.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Roberge : Très bien. Il ne s'agit pas de discréditer la fédération, je voulais juste savoir comment c'était arrivé à... pour que ça aurait pu être porté par la fédération, ou faire l'objet de discussions, ou être à côté... C'était juste dans la mécanique.

Parmi les... On va reprendre le temps de réanalyser chacune de vos suggestions, de vos propositions pour voir si, éventuellement, ça deviendra des amendements puis des bonifications au projet de loi. Mais je veux vous entendre sur le projet de loi comme tel. La notion de subsidiarité qui est amenée dans le projet de loi... qui est modifiée, en fait, parce qu'elle existe dans la LIP, dans la Loi sur l'instruction publique actuelle, à l'article 207, sauf qu'on précise que... Bon, en ce moment, ça dit : On doit appliquer le principe de subsidiarité. Tout de suite, ensuite, on le définit comme étant rapprocher la prise de décision des élèves, ou de toute autre personne, ou de la communauté. Avec le projet de loi n° 40, on dit : La subsidiarité, c'est de prendre la décision le plus proche possible de l'élève. Est-ce que, d'après vous, cette version, dans le projet de loi n° 40, est une amélioration du principe de subsidiarité? Est-ce que vous adhérez à cette vision?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Dans notre réflexion, nous, ce qu'on s'est dit, c'est que le principe de subsidiarité est important, mais, nous, ce qu'on disait, c'est que le seul volet de la décision la plus proche possible de l'élève a peut-être une petite nuance à apporter, parce que des fois les personnes qui sont plus proches ne sont pas, peut-être, les personnes les mieux... les plus compétentes... pour prendre «compétentes» dans... ce n'est pas péjoratif, là, mais dans le sens d'avoir la compétence de... Donc, la subsidiarité, oui, on veut que les décisions soient prises le plus proche de l'élève, mais c'est certain que vous avez pu voir, dans notre modèle, qu'il y a certains éléments qui... tout n'est pas accordé au conseil d'établissement. Il y a des choses qu'on a préféré attribuer... nous, on a appelé ça, bon, le CRR, auquel on avait attribué des pouvoirs spéciaux. Donc, ce principe de subsidiarité là, on y adhérait, mais pas nécessairement dire que tout s'en va dans les écoles non plus. Tout ce qui était des questions d'ordre plus organisationnel... Une politique, par exemple, sur... Bon, on a adopté une politique sur les transgenres et les... mais c'est une politique... on ne veut pas avoir une politique par établissement, donc on pensait qu'une décision de ce genre-là pouvait être prise au niveau du conseil d'établissement... du conseil d'administration, pardon. Donc, c'est un peu ça, notre interprétation du principe de subsidiarité.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis d'accord avec vous, c'est un principe qui dit : Dans la mesure du possible et quand on peut le faire, quand c'est pertinent... Bien sûr qu'on ne peut pas avoir une politique par école pour ce genre de chose. D'ailleurs, dans le projet de loi, on maintient le comité de répartition des ressources, sachant que ce n'est pas les écoles elles-mêmes que vont se répartir les ressources, mais c'est un comité qui est régional. Parfois, on utilise le mot «abolition» de la commission scolaire, alors qu'on la transforme en un centre de services. Donc, on ne peut pas prétendre que les écoles seraient 100 % autonomes ou qu'il n'y aurait plus de palier régional. C'est pour ça qu'on maintient, donc, l'instance régionale, on maintient le comité de répartition des ressources. On crée un comité d'engagement vers la réussite, qui peut venir, je pense, être une instance intéressante. Ce matin, la Fédération québécoise des directions d'établissement saluait l'arrivée de ce comité-là. D'après ce que je comprends, ça peut être pertinent, mais vous voudriez en modifier la composition. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : En fait, dans notre modèle, nous, qu'on proposait, c'est que ce que vous avez créé avec ce comité-là, nous, on l'incluait, on l'accordait au CRR. On se disait que, pour les décisions pédagogiques, le CRR pourrait avoir compétence puis un pouvoir décisionnel sur ces choses-là.

Maintenant, dans la forme actuelle du projet de loi, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a pas de représentant pour les élèves, ni les parents, ni les membres de la communauté. Nous, chez nous, le processus de planification du plan d'engagement vers la réussite a été organisé par Mme Lemieux, puis on a fait ces pratiques-là. On a invité un élève... un élève ou deux, si je me rappelle bien... deux élèves, on avait des parents, et ça a été un exercice extrêmement intéressant et vivifiant pour l'organisation.

Et on pense que... On comprend qu'il faut qu'il y ait des personnes, des enseignants, et tout ça, les membres qui figurent déjà dans le projet de loi, mais il serait important de bonifier puis d'ajouter des représentants des parents et des élèves, parce qu'eux aussi ont une contribution particulière, qui n'est pas essentiellement pédagogique mais qui peut... C'est des gens qui vont vivre le projet sur le terrain, donc on pense que leur contribution est importante, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux vous remercier, encore une fois, pour votre contribution différente, éclairée, pour la profondeur de la consultation que vous avez faite, pour votre ouverture à avoir un conseil d'administration. Ça prend un certain courage, dans votre position, pour arriver puis proposer un changement à la gouvernance alors que vous êtes dans la gouvernance actuelle. Je vous remercie de cette collaboration. On va certainement tirer des propositions d'amendement ou des ajustements. Et, sur ce, je laisserais la parole à mon collègue de Saint-Jean, si vous permettez.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Pour combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste à peu près six minutes, questions, réponses.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Je voulais et je vais vous parler de votre proposition de crédit d'impôt pour les parents bénévoles. Mais je vous écoutais, j'écoutais la conversation avec le ministre, et je me demandais, à travers vous, Mme la Présidente, si je pouvais vous demander de me donner votre lecture de l'allure des choses. C'est en train de se polariser vite et fort, ce débat. Pourtant, ça fait des années et des années que les couleurs étaient annoncées. Là, c'est les détails qu'on a maintenant. Comment vous voyez ça, vous? Parce qu'on entend tout, et en même temps je me demande la partie de la politique là-dedans et la partie du terrain. Et vous, comme le ministre le disait, vous arrivez avec les yeux grands ouverts et vous nous dites des choses qui vont probablement interpeler le ministre par rapport à bonifier le projet de loi. Mais en même temps je suis curieux d'entendre les raisons pour lesquelles vous arrivez avec ces propositions qui, évidemment, nous satisfassent, de ce côté-ci de la table, mais en même temps, dans le débat actuel, là, qui s'élargit...

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Bien, ce que je pourrais vous répondre, c'est qu'avant le début de notre réflexion, avant la démarche de cet été, en tout cas, on a essayé de déployer des efforts pour que, les différents groupes avec lesquels on avait des contacts, on développe des principes qui nous permettraient d'éviter des affrontements comme ça. Autrement dit, si on s'installe... si on établit des principes avant que les affrontements commencent, bien, on pourra s'en servir pour juger si les choses avancées valent la peine ou non. Alors, nous, c'est ce qu'on a décidé de faire. On a décidé... On a établi des principes avant de commencer. On avait établi une... On accordait l'importance à une gouvernance de proximité. On voulait que la gouvernance soit représentative, on voulait qu'elle soit imputable, on voulait qu'elle soit partagée puis on voulait qu'elle soit élue par ses pairs aussi.

Donc, ça, nous, c'est la ligne qu'on tient. Parce que, bien honnêtement, j'avais vécu, dans un autre siège — j'étais président du comité de parents puis commissaire-parent, à cette époque-là — toute la question du projet de loi n° 86 et des suites qu'il y en avait eu, j'avais trouvé, sans jugement d'un côté ou de l'autre, là, certains débats stériles et peu favorables à l'avancement des choses. Donc, on voulait éviter ça. Aujourd'hui, je ne peux pas dire qu'on a réussi à dépolariser le débat, mais, pour nous, ces principes-là, c'est les projets qu'on a mis de l'avant, puis c'est sur ça qu'on s'est appuyé pour évaluer le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Et, en sous-question là-dessus, avant de passer au crédit d'impôt, vous voyez, donc, je présume, dans toute l'importance... C'est tellement vaste, ce projet de loi là, là, 312 articles, mais vous voyez, là-dedans, des gains par rapport à la philosophie, à ce à quoi vous aspirez? Vous y retrouvez votre compte?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Je vous répondrais que, nous, le rôle qu'on s'est donné, c'est de mettre les conditions les plus favorables à ce que les choses s'améliorent. Est-ce que je peux vous garantir que le projet de loi le fera? Non. Est-ce que je peux vous dire que ça va les aggraver? Non. Mais moi, je dis... nous, pardon, excusez-moi, la réflexion qu'on a faite, c'est que, sur le projet de loi, on pense que ce projet de loi là pourrait permettre d'améliorer les choses en ayant plus de gens dans les instances, puis on pourrait aussi motiver ces gens-là. Donc, je crois qu'il pourrait y avoir un lien. Est-ce que je peux le certifier? Non.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Lemieux : Et, au sujet de ce fameux crédit d'impôt, si j'ai bien compris, c'est pour les parents bénévoles, c'est ça? Pouvez-vous m'expliquer ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

• (16 heures) •

M. Demers (Jérôme) : Oui. En fait, un des principes qu'on avait, en plus de ceux-là de la gouvernance, c'est qu'on voulait traiter tous les gens également. Donc, tous les parents, les membres de la communauté qui venaient, on voulait trouver une façon pour que tous soient traités égal. Et là on s'est dit que, dans certaines commissions scolaires, des fois, les représentants du personnel ont une reconnaissance de temps, donc ils arrivent, dans leurs tâches de travail, à la table d'un conseil d'établissement, par exemple, avec une reconnaissance de temps, ce que les bénévoles n'ont pas, ce que les parents n'ont pas. Donc, on essayait de trouver un moyen qui pourrait fonctionner pour tout le monde. Nous, on a pensé à un crédit d'impôt — dans le projet de loi, maintenant, on parle plus de jeton de présence — mais c'était essentiellement un moyen qu'on voulait pour donner la même rétribution à tous. Mais c'est sûr, aussi, que nous, dans notre proposition, on s'est dit que... pas de rémunération, là, essentiellement. Nous, on proposait juste... pour un président, parce qu'on maintenait la fonction de président, mais c'était juste d'avoir un traitement équitable pour tous. Donc, s'il n'y a pas de rémunération, c'est équitable pour tous, aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean, une minute.

M. Lemieux : Bon, très bien, parce que vous faites la proposition d'élire les membres du personnel au conseil d'établissement, de la façon dont vous nous l'avez dit, là. Mais, juste pour quelqu'un qui n'est pas allé depuis 25 ans, peut-être, à un conseil d'établissement puis à une réunion d'école, comment vous voyez ça, la suite des choses par rapport à la nomination des ces membres du C.A.? Là, vous aviez quelque chose... pas à redire, mais à proposer pour ça. Mais, dans l'ensemble, ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas une révolution, là, on a l'habitude, dans le milieu scolaire, de travailler comme ça et de faire ça, là.

M. Demers (Jérôme) : Oui, oui, oui, c'est semblable. Je veux dire, l'élection des membres parents du conseil d'établissement demeure à l'assemblée générale annuelle. Encore une fois, on voulait un traitement équitable pour tous, alors on s'est dit : Il faudrait que tous les membres puissent avoir un mode d'élection semblable, de là de proposer une assemblée générale du personnel et d'abolir les critères concernant deux enseignants, et ci, et ça.

On n'a pas vu, en tout cas, à la lecture qu'on a faite, qu'il n'y avait pas, par exemple, de conditions pour les parents. On ne peut pas... par exemple, un parent pour le premier cycle, deux parents... Il n'y a pas de critère. On veut des parents, on veut des membres du personnel. Puis nous, on a la prétention de croire que, quand le personnel se rassemblera, les employés vont se connaître entre eux, ils vont savoir c'est qui, les personnes significatives du milieu, ils vont savoir les effets de telle ou telle personne sur les enfants, la proximité puis ils vont prendre la bonne décision de nommer les personnes qui vont avoir l'effet le plus positif pour le projet éducatif de l'école puis l'intérêt de l'élève. C'est d'ailleurs un article de la LIP.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Demers. Je dois maintenant céder la parole à la députée de Saint-Laurent, pour l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais faire une parenthèse, puisque nous sortons de la période de questions. Et je peux parler de la part de l'ensemble de mes collègues de l'opposition, car nous faisions face à ceux qui étaient en haut, dans la tribune, face à plusieurs étudiants étrangers. Et j'ai devant moi, aussi, le ministre, oui, de l'Éducation, mais de l'Enseignement supérieur. Tantôt, il y avait la FEC, il y avait l'Union étudiante du Québec, Force Jeunesse qui se sont exprimés. Eux aussi ont le droit d'avoir un ministre de l'Enseignement supérieur qui se batte pour eux.

Maintenant, bonjour. J'ai eu le temps de rapidement lire ce que vous nous avez déposé. Merci beaucoup. Vous avez parlé, tantôt, de gouvernance partagée avec les élus. Là, j'aimerais juste comprendre votre position. Est-ce que c'était une position passée, position actuelle, par rapport à la gouvernance partagée avec les élus?

M. Demers (Jérôme) : En fait, la gouvernance... pardon, excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Pardon. La gouvernance partagée, ce qu'on voulait dire par là, c'est que c'est important qu'il y ait plusieurs groupes et que cette gouvernance-là s'exprime à travers plusieurs groupes. Par exemple, on n'aurait pas voulu que le projet de loi prévoie que le conseil d'établissement est formé exclusivement de parents. On n'aurait pas trouvé que ça aurait été une solution logique dans le contexte, donc on voulait que ce soit partagé entre les différents intervenants. On avait entendu parler que l'intention du projet de loi serait aussi une ouverture sur le milieu, donc c'est important que les gens du milieu soient présents également. Donc, c'est un peu ce qu'on veut dire par une gouvernance partagée.

Mme Rizqy : O.K. Et vous avez aussi parlé d'imputabilité, mais, si on n'a plus d'élus, c'est qui qui devient imputable?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Oui, en fait, la reddition de comptes, c'est encore dans notre proposition. La reddition de comptes, on indiquait de quelle manière chaque organe décisionnel pouvait faire cette reddition de comptes là. C'est sûr qu'il y a les rapports annuels de chaque établissement, il y a le rapport annuel du conseil d'administration qui viendra, également, aussi.

Dans notre modèle, ce qu'on disait, le seul organe où on disait qu'il n'y avait pas reddition de comptes, c'était le CRR, parce qu'on considérait que la nature même du groupe qu'on voulait former allait impliquer des vastes consultations auprès des gens, des employés de la commission scolaire, donc on considérait que l'ampleur des consultations qui devraient être faites ne nécessitait pas une reddition de comptes.

Mme Rizqy : Merci. Bien, tu sais, je ne parle pas de reddition de comptes, par exemple, par opposition à faire un bilan, déposer des rapports, je parle d'imputabilité. Premièrement, vous, votre rôle, à titre de président, c'est quoi, pour ceux qui nous écoutent présentement, pouvez-vous nous l'expliquer?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : En fait, moi, mon rôle... le rôle principal que j'ai, moi, je m'assure de l'application de l'article 155 de la LIP, qui consiste à veiller à ce que les décisions de la commission scolaire respectent les lois, les règles et les procédures. Essentiellement, je vous résume ça. Donc, oui, si on m'interpelle, je dois répondre des décisions qui sont prises par la commission scolaire. Par contre, je n'ai pas ces connaissances-là moi-même, donc je m'assure que l'organisme au-dessus... en dessous de moi... bien, pas en dessous de moi, là, vous comprenez ce que je veux dire, là, je vais m'informer...

Mme Lemieux (Esther) : ...

M. Demers (Jérôme) : ... — oui, pardon, Esther — je vais m'informer de ce qui se passe, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Si, par exemple, vos commissaires, là, qui sont élus, présentement, il arrive une problématique, est-ce que le téléphone sonne puis les courriels rentrent chez vous, en ce moment? Donc, il y a une... c'est vous qui sont imputables si jamais il arrive quoi que ce soit dans le réseau de l'éducation, dans votre commission scolaire?

M. Demers (Jérôme) : Oui, oui.

Mme Rizqy : Puis présentement, avec le projet de loi n° 40, ce serait qui qui va être imputable?

M. Demers (Jérôme) : En fait, là, ce que vous voulez dire c'est : si jamais il y a des parents qui... des personnes qui appellent pour soumettre un problème. Ce que je fais moi, actuellement, c'est que j'appelle avec la direction générale, puis on étudie la question, puis on essaie de résoudre le problème.

Mme Rizqy : Oui, mais, ma question, vous venez de répondre. Si les parents appellent, en ce moment, ils appellent chez vous, les courriels rentrent chez vous. Il y a un problème qui émerge, un parent va pouvoir toujours téléphoner, en ce moment, chez un commissaire?

M. Demers (Jérôme) : Oui.

Mme Rizqy : Avec le projet de loi n° 40, un parent appelle qui?

M. Demers (Jérôme) : Bien, en fait, ils vont... Là, si on parle d'une plainte ou... j'essaie de cibler...

Mme Rizqy : Une problématique.

M. Demers (Jérôme) : ...une problématique, bien, la commission scolaire... en tout cas, notre commission scolaire — j'espère que c'est pareil partout, là — nous, on a en place une procédure de plainte, là, qui a été mise en place. Donc, s'il y a une plainte qui va être déposée, bien, ce sera soit le protecteur de l'élève ou il y aura peut-être une intervention des gens. Mais ce n'est pas parce qu'il y a la disparition des élus que, soudainement, les gens n'auront plus réponse à leurs questions, là.

Mme Rizqy : Bien, ma question, c'est toujours en matière d'imputabilité. Là, en ce moment, ma question, c'est qu'en ce moment c'est vous, les commissaires à la commission des Navigateurs, vous êtes imputables. Le téléphone rentre chez vous, les courriels rentrent chez vous. Une fois qu'on regarde le projet de loi n° 40, est-ce que vous avez trouvé, là-dedans, dans le projet de loi n° 40, qui devient imputable? Ça se peut que vous ne l'ayez pas trouvé. Ça se peut que la réponse, c'est non, là, que vous ne l'avez pas trouvé, c'est qui qui devient imputable.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers

M. Demers (Jérôme) : En fait, je crois que le concept d'imputabilité est lié avec le concept d'élection, là. Donc, les gens... Et, de ce que je comprends, c'est que les gens du conseil d'administration vont être élus, les gens des conseils d'établissement vont être élus. Donc, ce que je comprends, c'est que, si les gens ne sont pas satisfaits, vont le faire entendre aux gens qui vont pouvoir élire ces personnes-là au conseil d'établissement, puis ça va se faire d'une autre façon. Je comprends que ce n'est pas un élu qui... Je comprends que ce n'est pas la méthode passée, mais il va y avoir une certaine reddition de comptes qui va se faire, là, une certaine imputabilité.

Mme Rizqy : Je me suis promenée quand même un petit peu partout, dans différentes commissions scolaires, puis on me dit que, souvent, dans les assemblées générales, pour éventuellement avoir des parents qui vont siéger au conseil d'établissement, le taux de participation varie, des fois j'ai entendu autour de 1,2 %, 2 %, 3 %, des fois. Est-ce que chez vous, c'est un taux qui est très élevé ou ça se situe pas mal dans les mêmes zones?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Chez nous, je ne veux pas, là... En toute franchise, je n'ai pas le pourcentage, mais on n'a pas de conseils d'établissement qui n'ont pas été formés, là, à ma connaissance.

Mme Rizqy : ...le taux de participation.

M. Demers (Jérôme) : Bon, bien, le taux de participation, écoutez, encore, on ne tient pas de statistique là-dessus, mais il y a aussi... je vous ferai valoir qu'il y a une question de discours, également. On entend beaucoup, là, que les parents ne sont pas capables d'être là, ils sont trop occupés. Ce discours-là, là, qui est tenu, là, il est très défavorable à la participation parentale. Il fait complètement abstraction du fait qu'il y a d'autres parents aussi, j'en suis la preuve : j'ai quatre enfants, j'ai siégé sur un conseil d'établissement, j'ai été président du comité de parents, j'ai été commissaire parent, j'ai tout occupé ces postes-là.

Mme Rizqy : Il n'y a personne, ici, qui doute de votre enthousiasme, à vous, je tiens à vous rassurer. Tout le monde... Il n'y a personne, ici, qui doute de votre enthousiasme, mais j'essaie le plus possible de rester factuelle. Et, dans d'autres commissions scolaires, l'exercice a été fait, en fait, la très grande majorité. J'ai reçu différents chiffres de différentes commissions scolaires, ça a été dressé de façon très factuelle, puis ce n'est pas des chiffres qui sortent de tout hasard. Ils ont fait le décompte école par école, école primaire, école secondaire. Donc, si vous n'avez pas fait l'exercice, c'est correct, ce n'est pas un tort. Il n'y a personne, ici, qui doute de votre enthousiasme, puis on voit même votre enthousiasme... Au mois de mai dernier, vous vous êtes même porté candidat à la présidence de la FCSQ, donc il n'y a personne, ici, qui doute de votre enthousiasme à défendre même le réseau des commissions scolaires du Québec.

Mais parlons, maintenant, de la représentativité. Parce que je pense que, quand on parle d'un territoire à couvrir, il y a différentes commissions scolaires, il y en a que c'est assez proche, dépendamment où est-ce qu'elles sont situées, mais d'autres où est-ce que l'étendue de territoire est très importante. Pour vous, est-ce que c'est important que la voix de quelqu'un qui est dans une petite municipalité soit aussi entendue et que, par conséquent, on devrait s'assurer qu'il y ait des gens d'un peu partout pour être en mesure de faire entendre, même, même la petite école à 36 ou 11 élèves? Parce qu'on a même des écoles, au Québec, qui ont seulement 11 élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

• (16 h 10) •

M. Demers (Jérôme) : En fait, je vous ramène encore au modèle que nous, on a proposé. C'est sûr que les décisions que nous avions prises, les hypothèses de base qu'on pose avaient des conséquences. Donc, si on décidait d'abolir le conseil des commissaires et la représentation territoriale qui vient avec, nous, ce qu'on a décidé de faire, c'est d'essayer d'intégrer cette question territoriale là dans d'autres instances. Nous, ce qu'on a fait, on a décidé de l'intégrer dans le modèle du CRR qu'on avait proposé. Alors, la représentation territoriale s'établissait par les directeurs d'école. Nous, ce qu'on décidait, c'est qu'on avait créé un CRR. Parmi ces membres-là, il y avait au moins une personne, un directeur d'école, qui représentait le réseau — le réseau, l'école secondaire et les écoles primaires qui l'alimentent — et c'est comme ça qu'on essayait de protéger le caractère territorial des choses.

Dans les C.E., quand il arrive une problématique, bien, c'est une problématique qui est habituellement discutée dans les conseils d'établissement. Donc, le directeur aurait été au courant de cette problématique-là, donc aurait pu le ramener au conseil, au CRR, dans le modèle que nous avions proposé. Maintenant, ce que je comprends, c'est que cette question territoriale là a été écartée du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste environ deux minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vais aller rapidement vu que, bien, le temps file. Tantôt, vous avez parlé des décisions locales. Dans le projet de loi n° 40, quels sont, maintenant, vos nouveaux leviers — disons-le ainsi pour ne pas employer le terme «pouvoirs» — pour prendre des décisions plus rapides, plus locales?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Bien, en fait, c'est un... Je ne veux pas essayer de répéter ce que je viens de dire, mais, nous, là, dans notre organisation, parce qu'on ne parle pas pour les commissions scolaires, on parle... les Navigateurs, là, nous, ce qu'on a mis en place, c'est les réseaux. Donc, on travaille toujours en réseau. Les décisions sont prises dans la mesure... bien sûr, dans les établissements, mais les décisions... quand la décision ne peut pas être prise juste dans un établissement, c'est amené au réseau. Donc...

Mme Rizqy : ...projet de loi n° 40... Je vais me permettre de vous interrompre. Dans le projet de loi n° 40, tantôt vous avez dit que vous allez pouvoir enfin prendre davantage de décisions locales, donc plus de gouvernance locale. Concrètement, est-ce qu'il y a une disposition, dans le projet de loi n° 40, qui vous réconforte, que vous êtes capables de nous indiquer en quoi qu'aujourd'hui vous avez plus de, entre guillemets, pouvoirs ou, finalement, vous n'en avez pas plus?

La Présidente (Mme Thériault) : Et tout ça en 40 secondes, M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Rapidement, ce que je pourrais vous répondre, c'est que... Là, j'essaie de revoir le projet de loi rapidement dans ma tête, mais je sais qu'il y a des pouvoirs, maintenant, que ça a été transformé en adoption plutôt qu'en approbation. Donc, le fait que ça soit adopté... Des éléments de points de décisions qui sont proposés au conseil d'établissement, avant, on pouvait seulement les approuver. Maintenant, le fait qu'on puisse les adopter, il va y avoir des discussions au conseil d'établissement, il va y avoir des choses qui vont pouvoir être prises de façon plus rapide également. Non pas...

Mme Rizqy : Pouvez-vous donner un exemple concret? Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là.

M. Demers (Jérôme) : Bien, par exemple, si je ne me trompe... Là, je n'ai pas le projet de loi devant moi, là, honnêtement...

La Présidente (Mme Thériault) : En 10 secondes.

M. Demers (Jérôme) : En 10 secondes, je ne peux pas vous... Je peux avoir une réponse rapide... Désolé.

Mme Rizqy : C'est correct. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Désolée. Donc, je me tourne maintenant vers la députée de Sherbrooke, en 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Ma question s'adresse à tous les quatre, puisque vous êtes ici tous les quatre. En ce moment, en tant que commission scolaire, vous avez le rôle de faire la promotion de l'école publique. Ce rôle va être retiré aux centres de services avec le projet de loi n° 40. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ça. Qu'est-ce qui va arriver quand la responsabilité de faire la promotion de l'école publique va être confiée aux écoles et quand, en plus, on va créer une disposition dans la loi qui va permettre aux gens de choisir n'importe quelle école sur n'importe quel territoire de n'importe quelle commission scolaire? Qu'est-ce qui risque de se produire sur le terrain?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Moi, le fait qu'on confie le rôle de valorisation de l'école aux établissements, je ne vois... on ne voit pas nécessairement de chose négative à ça. S'il y a de quoi, ça va peut-être motiver les milieux à faire la promotion des activités de leurs écoles. Donc, moi, que la valorisation soit faite au niveau de l'école, je ne pense pas qu'il y aurait de problème. J'ose croire que, quand il y aura des activités de valorisation entreprises par les écoles, le centre de services scolaire sera en appui aussi, donc, dans une certaine mesure, travaillera à cette fin-là aussi.

Mme Labrie : Parce qu'en ce moment chacune des écoles fait, évidemment, la promotion de ce qu'elle a à offrir comme services, mais il existe quand même une instance, qui est la vôtre, qui est la commission scolaire, qui joue le rôle de faire la promotion de l'ensemble des services publics en éducation, et là il n'y aura plus personne qui va jouer ce rôle-là. Donc, ce que vous me dites, c'est que vous savez que chaque école va faire la promotion de ses propres programmes. C'est ce que vous venez de me dire.

M. Demers (Jérôme) : Bien, c'est ce qu'on ose croire, en tout cas. Si ce pouvoir-là... Je veux dire, si le pouvoir est décerné aux conseils d'établissements, on ose croire que les conseils d'établissements l'exerceront.

Mme Labrie : ...quelque chose qui vous inquiète, la dynamique de compétition entre les écoles?

M. Demers (Jérôme) : Encore une fois, chez nous, on travaille beaucoup en réseau et en collaboration, donc j'aurais de la misère à concevoir que nos écoles vont s'arracher les élèves ou nuire à une école. Je ne suis pas capable de concevoir ça chez nous, à cause du travail en réseau qu'on fait.

Mme Labrie : Mais, si justement la commission scolaire ne peut plus jouer ce rôle-là de travail en réseau parce qu'elle n'existe plus et que ce n'est pas le rôle du centre de services, comment ça pourrait être maintenu, cette collaboration?

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Esther) : Oui, si vous me permettez, je peux répondre. En fait, ce n'est pas une question de valorisation, de publicité, on va le dire ainsi. Moi, je pense que la valorisation de l'enseignement, ça passe avant tout par des... Il y a de la recherche... La recherche, ce qu'elle dit : Il y a des moteurs de changement efficaces en éducation, et c'est sur ça, dans le fond, que se fait la meilleure promotion. Et un parent, dans le fond, souhaite quoi? Un parent souhaite que les jeunes... en fonction de la cible ministérielle, de diplômer et de qualifier tous les jeunes de moins de 20 ans.

Alors, je peux vous dire que, lorsque nous travaillons avec les quatre moteurs de recherche en éducation, parce qu'il y a des moteurs de recherche qui sont carrément inefficaces, lorsque nous travaillons avec la pratique probante... Écoutez, je le dis bien humblement, parce que c'est l'histoire d'un collectif, chez nous, on est 26 000 élèves, en 2012 nous avions un résultat de 73 % et aujourd'hui nous avons un résultat de 81,5 % parce qu'on travaille uniquement avec les pratiques dites probantes

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange. Je regarde la députée de Joliette. Mme la députée, 2 min 40 s pour vous aussi.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Donc, je comprends le point de départ, vous faites des recommandations, si la réforme devait aller de l'avant, sur comment l'améliorer, je vais y venir. Mais admettons que vous deviez qualifier votre attitude par rapport à la réception de ce projet de loi là, est-ce que vous êtes enthousiastes, inquiets, neutres, ouverts à la bonification? Comment vous vous qualifieriez?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Bien, écoutez, on n'a pas envisagé les choses de cette manière-là, d'évaluer sur l'échelle du bonheur qu'est-ce que le projet de loi nous apporte, là.

Mme Hivon : Aucune réaction globale?

M. Demers (Jérôme) : Non. Nous, ce qu'on a vu, c'est que, dans le modèle qu'on a proposé, il y avait des éléments semblables, qui ressemblaient beaucoup à ce qu'on avait proposé. Maintenant, on ne s'en est pas fait un orgueil, là. Il y avait des éléments communs, puis les éléments qui n'ont pas été retenus n'ont peut-être pas été retenus pour des raisons que nous, on ne connaît pas. Mais on n'a pas fêté parce qu'il y avait 85 % des éléments du projet de loi qui se retrouvaient...

On l'accueille, le projet de loi. On a regardé : Est-ce que ça pourrait permettre à la gouvernance de poursuivre sous une autre forme? On considère que oui. Il y a des modifications qui pourraient être apportées. Peut-être que la question de l'imputabilité sera à approfondir, c'est possible. Mais on n'a pas évalué ça de cette manière-là. On a pris le projet de loi, c'est ce qui s'en vient, et on a travaillé avec.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Hivon : O.K. Vous dites, dans votre texte, que vous êtes surpris du peu de membres de la communauté sur le conseil par rapport, mettons, à la proportion de parents, puisque l'objectif qui est décrit, c'est de rapprocher de la communauté. Pourquoi, pour vous, c'est important qu'il y ait un meilleur équilibre entre des membres de la communauté puis des parents?

La Présidente (Mme Thériault) : 45 secondes, M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : En fait, dans notre modèle, ce qu'on a proposé, c'est qu'on voulait... L'intention qu'on avait cru comprendre, c'est que l'école devait s'ouvrir sur le milieu, donc on voulait avoir davantage de gens du milieu. La raison de ça, c'était qu'on voulait que les gens du milieu soient choisis, premièrement, parce qu'ils sont présents dans leur communauté, qu'ils ont un apport à la communauté, donc participation à des groupes communautaires, des choses comme ça. Puis après ça c'est qu'en regardant les forces et les faiblesses du conseil d'établissement, les membres en place pouvaient aller chercher les lacunes, donc, comme ça, les gens arrivaient au conseil d'établissement, puis on avait des compétences plus complètes pour réaliser le projet éducatif, le but étant d'avoir... exactement, de réaliser ce projet éducatif là de la façon la plus efficace. Et on pense qu'avec juste une personne comme représentant de la communauté, en cas d'absence, l'habit tombe déjà en partant, donc on trouvait que c'était important de protéger par d'autres présences.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin aux échanges. Donc, merci beaucoup d'être venus en commission parlementaire.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de vous saluer et de permettre à l'autre groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Dans le fond de la salle, je vais vous demander un peu de silence.

Nous allons maintenant reprendre nos travaux, et nous accueillons l'association provinciale des enseignants et enseignantes du Québec. Mme Yetman, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez maintenant une dizaine de minutes pour nous présenter la personne qui vous accompagne et faire votre exposé. La parole est à vous.

Association provinciale des enseignantes
et enseignants du Québec (APEQ)

Mme Yetman (Heidi) : Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Heidi Yetman, je suis présidente de l'APEQ, l'association provinciale représentant les enseignantes et les enseignants du réseau scolaire public anglophone. Je suis accompagnée de Sébastien Joly, notre directeur général. Et j'aimerais avant tout vous remercier d'avoir convié notre association à intervenir dans le cadre de ces consultations.

En premier lieu, nous aimerions exprimer notre profond désaccord quant à l'échéancier imposé par le gouvernement pour l'adoption d'un projet de loi qui ratisse aussi large. Les propositions qui sont incluses sont si nombreuses et susceptibles d'avoir des conséquences si importantes sur l'avenir de notre système d'éducation public que, dans l'intérêt des élèves du Québec, il aurait été essentiel d'en élargir le débat et de prendre davantage de temps pour y réfléchir. Les changements qui sont proposés touchent autant la démocratie scolaire que des éléments en lien avec le statut des enseignants en temps que professionnels.

L'APEQ considère que, dans le contexte actuel, un tel bouleversement de structures n'est pas nécessaire et doute fortement qu'il contribuera à améliorer le fonctionnement des écoles et la réussite éducative des élèves. Au contraire, l'APEQ est d'avis que, si le projet de loi n° 40 devait être adopté tel quel, il se traduira en une perte de démocratie au niveau scolaire et d'équité entre les écoles, en plus de remettre en question de façon importante l'autonomie professionnelle des enseignantes que nous représentons.

La transformation des commissions scolaires en centres de services ainsi que la composition des nouveaux conseils d'administration suscitent chez nous plusieurs inquiétudes. L'APEQ reconnaît que le projet de loi propose le maintien, pour le secteur anglophone, d'un système électoral avec une forme de suffrage universel assorti d'une représentation régionale, ce qui répond à certaines préoccupations de la communauté éducative anglophone. Cependant, le fait que la majorité des sièges seraient détenus par un groupe restreint de citoyens, les parents, élus par un groupe restreint d'entre eux, ceux qui siègent sur les conseils d'établissements, nous incite à penser que le projet de loi nous éloigne du coeur de la démocratie.

De plus, les changements proposés quant à la composition des conseils d'établissement au niveau de l'école viennent également remettre en question l'équilibre qui existe entre les parents et l'expertise du personnel en diminuant, au contraire de ce qui était promis au départ, le poids des enseignants dans la prise de décisions.

L'expérience vécue dans d'autres provinces canadiennes devrait nous éclairer sur l'impact de ce type de politique. Le même exercice de transformation des structures gouvernance scolaire a été réalisé au Nouveau-Brunswick en 1996. Bien que la réalité du Québec ne soit pas identique à celle de nos voisins, les changements proposés dans le projet de loi présentent suffisamment de similarités qu'il soit pertinent de s'y pencher. Un rapport commandé en 2000 par le gouvernement Lord conclut : l'abolition des commissions scolaires n'a pas produit les effets escomptés. Les critiques comprenaient, entre autres : un pouvoir décisionnel trop loin du niveau local et concentré dans les mains du ministre, un processus électoral restrictif, un fardeau administratif accru, imposé au personnel des écoles, un manque de clarté quant aux rôles et responsabilités et des problèmes de communication. Ces constats ont poussé le gouvernement à reconstituer les commissions scolaires composées d'élus au suffrage universel de la population.

L'article 78.1 énonce un pouvoir important qui permet au conseil d'établissement de donner avis à son directeur sur toute question qu'il juge susceptible de faciliter le bon fonctionnement de l'école. L'APEQ estime que cet article est si général et si subjectif qu'il risque d'ajouter une charge supplémentaire très lourde pour les équipes-écoles, qui sont déjà débordées.

De plus, l'objectif avoué de permettre à plus d'écoles d'avoir leurs propres couleurs ouvre la grande porte à la création d'un plus grand nombre de projets particuliers. Selon un récent rapport de l'OCDE, le Québec a le système scolaire le plus inéquitable au pays. La décentralisation des pouvoirs vers les écoles, la compétition accrue et une augmentation de choix pour les parents contribuera, selon nous, à plus de ségrégation. Cela peut avoir des conséquences néfastes pour l'équité et pour les opportunités d'apprentissage de l'ensemble des élèves.

Quant aux autres mesures proposées dans le projet de loi, affectant les enseignantes en tant que professionnelles, nous sommes d'avis que, loin de valoriser la profession, elle aura pour l'effet de remettre davantage en question leur autonomie professionnelle.

L'APEQ estime que la création du comité d'engagement à la réussite pourrait constituer un ajout positif à la loi sur l'éducation. Un comité composé principalement d'enseignants et de directeurs d'école développera l'engagement à l'égard de la politique de réussite des commissions scolaires. Cependant, nous ne croyons pas que le comité devrait promouvoir des pratiques éducatives issues de la recherche, ce qui alimenterait davantage les dérives existant déjà.

La Loi sur l'instruction publique stipule que les enseignants, dans leur salle de classe, ont le droit de choisir leurs propres méthodes d'enseignement et d'évaluation. L'ajout de l'alinéa, à l'article 96.15 de la LIP, qui permettait explicitement au directeur d'école de majorer les notes d'un élève constitue, pour nous, une remise en question claire de l'autonomie professionnelle des enseignants. Enfin, on vient légitimer la manipulation des notes par la direction d'école et, ce faisant, on ouvre une boîte de Pandore qui aura pour effet d'ouvrir encore plus grande la porte aux demandes de révision provenant des élèves et des parents. Selon l'APEQ, il faudrait plutôt s'attaquer aux racines du problème et s'éloigner de l'approche de la gestion axée sur les résultats en éducation.

Enfin, l'ajout de l'article 456, qui permet au ministre d'adopter un règlement pour imposer le perfectionnement professionnel aux enseignants assorti de sanctions, vient encore, selon nous, dévaloriser la profession. Un sondage mené d'après nos membres en 2018 nous confirme que la grande majorité d'eux sont engagés activement dans une diversité d'activités de perfectionnement. Nous avons un bel exemple, si on constate le succès du congrès de l'APEQ, qui, année après année, attire des milliers d'enseignants de partout au Québec. À travers le sondage, nos membres ont identifié une série d'obstacles : la difficulté d'accès à une diversité d'offres, des formations imposées qui ne répondent pas à leurs besoins, le manque de temps et le manque de fonds. À la lumière de ces faits, l'APEQ estime que l'article 456 impose des exigences en matière de perfectionnement professionnel qui sont non seulement contraignantes, mais qui ne répondent pas aux besoins de ceux qui font l'école.

L'APEQ revendique depuis des années une reconnaissance réelle de l'expertise des enseignants et un plus grand respect de leur autonomie professionnelle, qui ne cesse d'être remise en question. Alors, c'est plutôt avec déception et inquiétude que nous recevons les changements proposés dans le cadre du projet de loi n° 40. L'APEQ est d'avis que les modifications proposées impliquent au mieux une reconnaissance symbolique du statut d'expert de l'enseignante, mais viennent surtout affaiblir leur autonomie professionnelle au lieu de la réaffirmer. L'APEQ demande donc au gouvernement de ralentir et de reconsidérer ce projet de loi pour le meilleur intérêt de tous. Merci.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Yetman. Donc, je me tourne maintenant vers M. le ministre pour votre période d'échange, 16 minutes. C'est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Vous avez abordé un des sujets qui a été abordé par d'autres avant vous, celui de l'évaluation. À votre connaissance, dans votre réseau, est-ce qu'il y a des membres qui disent que leurs notes dans les bulletins auraient été modifiées ces dernières années?

Mme Yetman (Heidi) : Oui, ça, c'est sûr. En tant que présidente locale, j'en ai eu, des appels des enseignants. Ce n'est pas quelque chose qui est superfréquent, mais, oui, ça arrive qu'on a un enseignant qui nous appelle puis il dit : Bon, j'ai mis telle note dans le bulletin, puis, voilà, je viens pour passer les bulletins, puis la note est différente. Ça existe.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K., parce que c'est le même écho...

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! attendez.

M. Roberge : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai M. Joly qui voudrait peut-être compléter la réponse.

M. Roberge : Ah oui? Allez-y.

Mme Yetman (Heidi) : Ah! vas-y.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Joly.

M. Joly (Sébastien) : J'aimerais ajouter que, oui, ça a eu lieu ou ça a eu cours pendant un certain nombre d'années. Je ne sais pas si vous vous souvenez, avant l'élection de votre gouvernement, l'ancien... le ministre Proulx avant lancé une directive, plus verbale, à l'ensemble du réseau pour, justement, décourager ce genre de pratique là. Nous avons utilisé ça comme une affirmation que le jugement professionnel des enseignants doit être respecté et qu'il n'y a aucune raison rationnelle pour qu'un directeur d'école modifie ses notes. Et puis on a vu, dans nos milieux aussi, un effet de cette directive-là.

Nous, ce qu'on aurait espéré, c'est que, dans le projet de loi, on affirme que le jugement professionnel doit être respecté au niveau de l'évaluation, sans équivoque. Et puis évidemment qu'il va arriver des situations où les directions d'école ou les élèves vont demander des modifications de notes, les parents vont le faire aussi. Puis, lorsqu'on parle de la racine du problème, là, on parle de la gestion axée sur les résultats, où, encore une fois, et encore aujourd'hui, beaucoup d'écoles sentent la pression parce qu'elles sont en compétition l'une contre l'autre et qu'elles veulent des taux de succès ou des cibles de taux de succès... et également les parents qui veulent que leurs enfants soient admis dans différents programmes sélectifs ou des écoles privées, qui mettent de la pression aussi pour que leurs enfants aient un meilleur dossier académique.

Donc, ce sont les racines du problème. Est-ce que ça arrive encore? J'imagine que ça arrive encore. Je pense qu'il y a des conversations pédagogiques qui se passent entre les directions et les enseignants. Mais nous, on s'attendrait à ce que le ministre réaffirme dans la loi, sans équivoque, que le jugement professionnel des enseignants en matière d'évaluation soit reconnu et soit respecté.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Joly. M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Mais l'écho que j'ai, c'est un peu le même que vous avez eu. C'est très, très rare, mais ça arrive qu'une note entrée dans le logiciel de traitement des notes soit changée par la suite. Est-ce qu'à votre connaissance, à chaque fois qu'une note est changée, l'enseignant est préalablement avisé et consulté?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Yetman.

Mme Yetman (Heidi) : Non, ils ne sont pas nécessairement convoqués. Pour répondre à votre question, non. Mais, en le mettant dans une loi, là on dit : C'est correct, on a le droit de changer des notes, là. C'est ça qui est le problème. Tu sais, avant, ça arrivait, c'est sûr, puis on entendait parler de ça. Puis, les enseignants, ça leur dérange énormément quand un directeur d'école fait ça, de toute façon, là, souvent, parce qu'ils nous appellent puis ils sont enragés un peu. Mais, pour le mettre dans la loi, je pense, ça, c'est une erreur.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Mais là on peut avoir une divergence à ce niveau-là. Mais ce que j'entends, quand je parle directement aux enseignants, puis j'ai très, très souvent des conversations directement avec des enseignants, ils me disent que ça arrive, c'est très, très rare, mais ça arrive, et que, justement, ça se fait en catimini. Jamais une direction d'école ne va les consulter avant de modifier cette note ou même... On ne sait même pas si c'est une direction d'école ou une commission scolaire, mais il arrive qu'une note soit mise puis elle est changée, on le voit. Si on le voit, parce qu'on ne regarde pas toujours si les notes sont changées une après l'autre, là, mais l'enseignant le constate après coup. Donc, ça, c'est l'état de fait actuel.

Alors, si, dans le projet de loi, on précise que la notion d'évaluation, c'est quelque chose qui appartient aux enseignants, qu'on inscrit dans la loi que, normalement, c'est vraiment les enseignants... ce serait un geste professionnel, mais qu'exceptionnellement, si une direction d'école avait un doute raisonnable ou une bonne raison pour questionner ça, ils devraient préalablement consulter l'enseignant, on peut dire qu'on souhaiterait que ça n'arrive jamais, mais, à tout le moins, c'est une avancée par rapport à la situation actuelle parce qu'en ce moment... En fait, je pense qu'on sous-estime le nombre de notes qui peuvent être changées, parce que, bien souvent, surtout au secondaire, si on a 300 élèves ou, plutôt, mettons, 150 élèves, quand on entre une note, je ne pense pas que, deux jours après, on révise avec notre feuille pour voir si chacune des notes a été changée, 300 fois, trois bulletins par année. On comprend bien que ce n'est pas le cas. Là, on viendrait le formaliser puis ça deviendrait illégal de le faire sans avoir préalablement impliqué l'enseignant, dire : Bien, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on peut questionner, réviser, réévaluer les apprentissages de cet élève-là?

Je prends un peu de temps là-dessus, parce que le discours que vous portez, je comprends que vous le portiez, je comprends qu'on dise : Bien, idéalement, ça n'appartiendrait qu'aux enseignants, sauf qu'il y a toujours des situations particulières. Puis ça peut arriver, des fois, une erreur de jugement professionnel, ça peut arriver, une situation particulière. Et je pense que l'article de loi vise à baliser cette situation exceptionnelle pour éviter un dérapage et à s'assurer que tout ce qui sortirait de ce cadre-là deviendrait maintenant, formellement et nommément, illégal, alors qu'en ce moment c'est un peu le far west, puis un enseignant qui voit sa note modifiée a bien peu de recours.

Sur la place... Sur les conseils d'administration, je m'étonne de ne pas sentir plus d'enthousiasme de votre part en représentant les gens qui sont dans les écoles, parce que le projet de loi vient donner à vos membres quelque chose qu'ils n'ont pas, une voix au chapitre, à la prise de décision sur l'instance régionale. Dans les conseils des commissaires, en ce moment, il n'y en a pas, de personnel de soutien, il n'y en a pas, d'enseignants, il n'y en a pas, de professionnels. Juste sur cet élément-là, est-ce qu'il y a une ouverture de la part de vos membres pour que quelqu'un les représentant siège sur l'instance régionale?

• (16 h 40) •

Mme Yetman (Heidi) : Ça, c'est une bonne question, parce qu'au début, quand j'ai vu la loi, que je savais qu'il y avait quelque chose comme ça, je trouvais ça intéressant d'avoir un enseignant assis à la table du conseil d'administration. Puis là on n'avait pas beaucoup de temps, je ne pouvais pas consulter mes membres. Alors, j'ai consulté mon conseil exécutif, puis on a parlé beaucoup, longuement sur ce sujet-là, puis il y en avait qui étaient intéressés, il y en avait qui n'étaient pas intéressés. Puis là, le plus qu'on pense, il y a un petit peu de malaise, parce que, là, vous avez quelqu'un qui est employé de la commission scolaire, du centre de services, qui est assis sur un conseil d'administration, qui est en charge de la commission scolaire. La personne est employée de la commission scolaire, il y a comme une bizarre, drôle de chose qui se passe là.

Alors, le plus qu'on reflète... Parce que, comme on a dit au début, on n'a pas eu beaucoup de temps pour réfléchir, c'était : Bang, bang, bang, puis il fallait sortir quelque chose vraiment vite. Mais le plus qu'on réfléchit, le plus on n'est pas sûrs. C'est une question... Je ne suis pas sûre, là, maintenant. Au début, j'étais comme : Ah! c'est intéressant, on a la voix d'un enseignant. Mais là, plus que j'y pense, je ne suis pas sûre. Je suis sur un fil, là-dessus. On a parlé aussi du comité, là, pour... Bon, le nouveau comité, ça, je trouve intéressant... On a quatre enseignants qui est assis là-dessus. Ça, je trouve ça intéressant, parce que, là, c'est un comité qui va aider le conseil d'administration. Ça, je suis plus à l'aise avec ça, mais, le conseil d'administration, là, j'ai des inquiétudes.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Joly, et par la suite ça sera le député de Sainte-Rose.

M. Joly (Sébastien) : Je vais juste ajouter au malaise qu'on exprime par rapport à la présidence. Puis effectivement, autant dont on a disposé... discuté de cette question-là... Puis effectivement l'autre élément, là, qui nous posait problème, c'est le fait qu'un enseignant... Puis en fait il n'y a pas encore les détails, ça va être adopté par règlement. De quelle façon les membres du personnel vont être désignés ou vont être élus sur le conseil d'administration? Donc, ça, c'est un petit point d'interrogation, là, en ce qui me concerne. Mais c'est clair que, par rapport à leur rôle de représentation, en ce qui nous concerne — parce que c'est très important, la représentation — on a un malaise aussi avec le fait qu'un enseignant représente l'ensemble des enseignants de quatre secteurs, qu'il soit en mesure de représenter les intérêts et d'avoir une certaine connaissance de la réalité du primaire, du secondaire, de la formation professionnelle et de la FGA, formation générale des adultes.

Donc, ça, c'est un autre malaise qu'on a. On a dit : Est-ce qu'on recommande — on y réfléchit — d'avoir quatre représentants des enseignants ou au moins trois? Et combien il va y avoir de représentants? Est-ce qu'il va y avoir des salles assez grandes pour tous les membres du conseil d'administration, si on en ajoute? Donc, on est encore en réflexion là-dessus, puis c'est la raison pour laquelle on demanderait au gouvernement de prendre un pas de recul et de peut-être élargir la consultation, de nous permettre d'avoir davantage de discussions avec nos partenaires, aussi, par rapport à ça, parce que plus on en discute, plus on évolue aussi dans notre façon de voir les choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, il reste cinq minutes à votre formation politique.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue à votre Assemblée nationale.

J'ai quelques questions. Vous avez invoqué, sur la page 12 de votre mémoire — j'allais dire «page twelve», excusez-moi — que vous avez de la misère à trouver des formations en anglais, des formations qui sont disponibles pour le perfectionnement. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Yetman (Heidi) : Bien, on a fait un sondage en 2018 puis on a demandé à nos enseignants, sur leur formation continue, les choses qui manquaient, puis ça, c'était une des choses qui manquait. Il y avait aussi un manque au niveau de la formation continue pour les élèves en difficulté, par exemple. Alors, ça, c'est une autre chose qui était difficile. Et la plupart du monde, 91 % de nos membres, voulait avoir un contrôle sur leur formation continue. Souvent, les commissions scolaires, elles imposent la formation continue. Moi, je suis enseignante en arts plastiques. Il n'y en avait pas beaucoup, de formation en arts plastiques, alors, souvent, c'était moi qui donnais la formation continue. Alors, il n'y avait pas assez de choix. Et c'est sûr qu'on est dans une province qui est surtout française. Alors, en plus de ça, il y a un petit peu de manque, là, au niveau de la langue, à moins qu'on va ailleurs. Ça, ça coûte de l'argent.

M. Skeete : Parfait. C'est parce que je vous entends, puis ce que j'entends, c'est un désir de perfectionnement, un désir de vouloir en apprendre plus. Puis, dans votre mémoire, vous semblez dire que vous n'aimez pas le fait qu'il y a une nécessité de formation continue obligatoire ou de fixer un niveau de formation continue normal. Alors, pouvez-vous m'aider à comprendre où est-ce qu'on déroge et où est-ce que votre désir d'avoir de la formation et l'intention du ministre de vraiment poursuivre dans cette voie est en contradiction avec ce que vous voulez?

Mme Yetman (Heidi) : Alors, les enseignants sont surchargés, premièrement. Alors, souvent, on a même... misère de trouver le temps de la faire, la formation continue. Et, je pense, c'est le ton, avec qu'est-ce qui est écrit : «Les obligations de formation continue des titulaires d'une autorisation d'enseigner, les modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation de ces obligations, les sanctions découlant du défaut...» C'est fort, comme article, je trouve, parce que, présentement, les enseignants le font. Dans notre sondage, il y avait une moyenne de 19 heures par année que les enseignants faisaient en formation continue. Et la pire chose qu'on peut faire, c'est de forcer les enseignants dans une formation continue qui ne sert à rien, qu'ils ne sont pas intéressés. Ça arrive de temps en temps qu'on est assis, durant la journée pédagogique, puis on se demande pourquoi on est là. Alors, l'idée qu'on est forcés de faire quelque chose... Il faut faire confiance dans nos enseignants. Ils font déjà de la formation continue. Et, si on veut vraiment valoriser la profession, il faut avoir confiance dans nos enseignants. Ils font une superjob puis ils font des formations continues.

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste à peu près 1 min 20 s.

M. Joly (Sébastien) : Et je vais ajouter rapidement qu'effectivement ce qui nous pose problème, c'est le caractère de sanction. Et je vous avoue que les enseignants ont pris ça un petit peu comme une insulte, compte tenu qu'ils sont vraiment engagés dans la formation continue, dans le perfectionnement sur une base régulière. On a identifié les problèmes, là, qu'ils nous ont soulevés à différentes reprises, les obstacles à poursuivre la formation continue qui correspond à leurs besoins.

Et nous, on a l'exemple, comme organisation, qu'on organise — et M. le ministre est venu y assister l'an dernier — un congrès annuel pédagogique, essentiellement, où on offre plus de 80 ateliers de formation offerts par des enseignants, pour des enseignants et par d'autres, par des consultants ou autres. Et le succès de cet événement-là, là, ne se dément pas année après année.

Mais effectivement le problème d'accès... Bien, il y a le problème d'accès au niveau régional. Il y a beaucoup de communautés anglophones dans les régions éloignées du Québec où ça devient très difficile pour eux de suivre les formations continues, donc ils vont seulement suivre celles qui sont offertes une fois de temps en temps par la commission scolaire... manque de fonds. Évidemment, ça coûte de l'argent pour se déplacer, ainsi de suite.

M. Skeete : Donc, si je comprends bien, vous êtes d'accord avec le principe, mais vous n'aimez pas le fait qu'on vous l'impose. Moi, je suis membre d'un ordre. Moi, c'est vrai que, des fois, ça ne me tente pas d'y aller, mais je reconnais, par exemple, que cette pratique-là vise à augmenter la qualité de mon groupe, de ma cohorte. Mon épouse, elle est infirmière aussi puis elle doit suivre des formations continues. Ce n'est pas toujours le fun. On cherche des heures puis on cherche des choses pertinentes. Mais j'ai l'impression que ça hausse le niveau. Vous n'êtes pas d'accord avec le fait que les plus motivés parmi vous, qui suivent beaucoup de formations, qui sont motivés, qui veulent faire grandir la pratique d'enseignant...

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange, donc je vais vous demander de répondre oui ou non, et je vais me tourner de l'autre côté. Oui ou non?

M. Skeete : Oui. Vous pouvez dire oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Joly (Sébastien) : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais débuter... Premièrement, bienvenue, toujours un plaisir de vous voir, vous deux. Est-ce que le projet de loi n° 40 va augmenter le taux de réussite de nos élèves?

Mme Yetman (Heidi) : Moi, je crois que non et j'ai une peur... j'ai des inquiétudes, surtout quand ça vient de l'article 78.1, qui ouvre la possibilité que le conseil d'établissement demande au directeur de regarder des affaires, là, des choses qui vont aider l'école, bon. Et, moi, qu'est-ce que j'ai vraiment peur, c'est une de mes préoccupations, même, profondes... parce que ça va ouvrir la porte à plus de projets particuliers ou, comme on a dit, dans mon discours, là, à des écoles de couleurs différentes. Ça, ça crée de la compétition entre les écoles. Et il y a de la recherche qui démontre que la compétition entre les écoles n'aide pas la réussite scolaire, d'avoir un choix. Je sais que les parents, là, aiment ça avoir des choix. On a déjà été dans une épicerie, avoir un choix de 100 sortes de, je ne sais pas, céréales, on en prend une puis, à la fin, on était : Ah! j'aurais dû prendre l'autre. Le choix, ce n'est pas bon, dans l'éducation. Et c'est vraiment une préoccupation que j'ai, parce que j'ai fait beaucoup de lecture sur ça puis je trouve que ça, là, ce n'est pas bon pour le système du tout. Déjà qu'on est les plus inéquitables au pays parce qu'on a la compétition entre les écoles privées subventionnées par le gouvernement, qui sélectent leurs étudiants, on a la compétition avec... maintenant, on a des programmes sélectifs parce qu'on fait la compétition avec les écoles privées et maintenant on va ouvrir ça à des écoles avec des projets particuliers de couleurs différentes. Déjà, il y a de la compétition. Alors, imaginez, on va encore plus vers la compétition, le choix pour les parents, et la réussite scolaire descend avec ces choix-là.

• (16 h 50) •

Mme Maccarone : On va plus loin que ça, par contre. Si on regarde le projet de loi, à l'article 102, on dit que «les centres de services scolaires doivent favoriser le partage de ressources et de services, notamment de nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont [les] municipalités, ou [les] établissements [d'enseignants] régis par la Loi sur l'enseignement privé». Que pensez du partage du réseau public avec le réseau privé?

Mme Yetman (Heidi) : Moi, j'ai beaucoup de misère avec un gouvernement qui donne de l'argent aux écoles privées, dès le départ. Ça, pour moi, c'est un gros problème. Et en plus, là, on va ouvrir la porte pour que les écoles privées peuvent venir prendre des ressources de l'école publique. Ça n'a aucun sens. Moi, j'aimerais ça voir, un jour, aucune école privée dans la province de Québec, que chaque élève va dans une école de leur communauté, que chaque école soit exactement... la bonne éducation dans toutes les écoles, avec des curriculums égaux pour tout le monde. Là, ce n'est pas l'égalité, hein, c'est l'opposé de ça dans cette province.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Vous avez mentionné des choses qui n'ont aucun sens. Alors, j'aimerais retourner à la discussion que vous avez eue avec le ministre par rapport à la majoration des notes puis le droit des administrateurs de changer des notes. Selon mon expérience au sein des commissions scolaires, je comprends que c'est les professeurs qui rentrent les notes dans le «GPI». Désolée, je ne sais pas comment le dire en français. Dans le système, dans le «GPI», ça se peut qu'il y ait une erreur de frappe. Ça se peut puis c'est un cas exceptionnel. Le ministre a appelé ça une situation particulière.

Est-ce que nous avons besoin de mettre dans la loi le droit pour la majorité de faire des changements dans les circonstances particulières? Parce que c'est ça, moi, la façon que je vois ça, parce qu'on dit aussi... Dans la façon que ça fonctionne au ministère, on a aussi Lumix pour identifier, par exemple, une question reliée à un examen où tous les élèves ont échoué, puis il y a eu un problème. Et le ministère a quand même le droit de faire de la pondération. Il peut mettre ça sur une charte puis dire : Bon, bien, voici, 50 % des élèves ont échoué cet examen-là, alors on va changer les règlements, on va changer la façon que les professeurs ont donné les notes pour ces enfants-là. Mais ça reste que c'est des cas exceptionnels, à mon avis. J'aimerais vous faire entendre là-dessus. Avons-nous besoin de mettre dans la loi la possibilité pour la majorité de faire ceci pour des cas exceptionnels?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Joly.

M. Joly (Sébastien) : Bien, nous, on dit que non puis on dit qu'au contraire le fait de le mettre dans la loi, même si l'intention... On ne doute pas de l'intention du ministre de vouloir baliser ce genre de pratique là, de vouloir le limiter au maximum, de vouloir imposer des motifs raisonnables, et ainsi de suite, mais on sait que c'est toujours ouvert à l'interprétation, que la consultation, ça peut être important d'un côté ou pas respecté de l'autre. Donc, on a beaucoup d'inquiétudes par rapport à ça. Mais c'est surtout le genre de message qu'on envoie, c'est qu'on dit : Maintenant, c'est bar ouvert, et chaque personne dans la société pense qu'elle est exceptionnelle. Donc, chaque personne va se dire : Bien là, mon enfant a 78 %, pourquoi il n'aurait pas 80 %?, ou : Mon enfant a 55 %, pourquoi il n'aurait pas 60 %?, et on va en faire un bar ouvert qui va devenir un poids extrêmement important non seulement pour les enseignants, mais pour les directeurs d'école, aussi, qui vont devoir recevoir ces demandes-là et des élèves et des parents. Donc, c'est ça, notre inquiétude, c'est le message que ça envoie, encore une fois, en tout respect, sans douter des intentions du ministre, là, dans l'introduction de cette proposition-là.

Mme Maccarone : On parle beaucoup de pouvoirs pour tout le monde à l'intérieur du projet de loi n° 40 : le pouvoir pour les parents, le pouvoir pour les enseignants, le pouvoir pour les administrateurs. Si, mettons, le projet de loi n° 40 est adopté dans sa forme actuelle, et on va avoir des professeurs qui vont siéger au sein du conseil d'administration, vous, comme professeurs, comme représentants des syndicats, vous serez imputables envers qui, vos syndicats, le conseil d'administration, la communauté, les gens qui vous ont élus? Ça fonctionnera comment, dans votre imagination, la façon que ça devrait fonctionner?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Yetman.

Mme Yetman (Heidi) : Bien, ça, c'est une des raisons qu'on a des inquiétudes, parce qu'on ne sait pas comment ça va fonctionner. On a même dit : Peut-être que le président du syndicat devrait s'asseoir sur ce comité-là. Ah oui, mais ça, ça pourrait être... En tout cas, puis là les enseignants... Nous autres, on représente les enseignants. Alors, qui qui va décider quel enseignant va être assis à... Est-ce que ça va être quelqu'un d'autre? Là, notre rôle, comme syndicat, aussi, commence à avoir, je ne sais pas, une perte de pouvoirs, si vous voulez, là.

Alors, c'est des très bonnes questions. Ce n'est pas clair non plus, comment cette personne-là va être choisie. Et M. Joly l'a dit tantôt, là, un enseignant qui représente quatre secteurs... Et ces secteurs-là, moi, je les ai... En tant que syndicat local, j'ai rencontré des profs de tous les secteurs : primaire, secondaire, adulte, formation professionnelle, c'est des secteurs complètement différents. C'est incroyable. Moi, je suis enseignante au niveau secondaire puis j'ai fait par exprès pour visiter des écoles primaires, mais c'est un autre monde. C'est un autre monde, puis on est au «youth sector». Imaginez, la formation professionnelle, c'est complètement un autre monde. Alors, de trouver une personne qui va représenter tous les enseignants, ça va être très difficile.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, il vous reste deux minutes.

Mme Maccarone : Ms. Yetman, very quickly, you mentioned to me... you mentioned earlier, when you were talking about the rights of the minority language community... and that they're not respected in this... I've said it and I will repeat it, that nobody is giving me rights that I don't already have, so nobody's made an exception for the minority language community. Can you explain to us a little bit what you mean by the rights of the minority community not being respected within «projet de loi n° 40»?

Mme Yetman (Heidi) : Est-ce que je devrais parler en anglais?

Mme Maccarone : It's up to you.

Mme Yetman (Heidi) : Ah! O.K.

The fact that democracy is reduced, you... Democracy means that everybody is part of it. And now we're reducing it down to parents that are on governing boards, who are selected by a few parents. And I heard, earlier, people talking about governing boards. I've heard that, when you go to those meetings, there are maybe... very few parents that go to those meetings, first of all, and maybe two or three put up their hand. So, they're scrambling to get people to sit on those governing boards, and we are going to use that small group of people. This is not democracy anymore, and it's very concerning. To me, it's like taking democracy and taking a small chip out of it. And I'm afraid that this Government is doing that often, taking small chips out of democracy and people's rights. And this is why I'm very afraid for this law. I think this law is dangerous and it's not good for society.

Mme Maccarone : Comment est-ce que vous pouvez expliquer la différence entre le taux de participation des élections scolaires anglophones et francophones, selon vous?

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes.

Mme Yetman (Heidi) : Parce que c'est plus haut, c'est sûr, et parce que c'est la seule place où les anglophones sentent comme une appartenance. C'est la place où ils ont une voix, là. C'est vraiment important, leur commission scolaire, la communauté anglophone.

Mme Maccarone : ...pour la communauté francophone, n'est-ce pas?

Mme Yetman (Heidi) : Oui.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour votre intervention. Je me tourne maintenant vers la députée de Sherbrooke, 2 min 40 s, comme à l'habitude.

Mme Labrie : Merci. Vous êtes enseignant, enseignante. Vous connaissez vos élèves par leur nom, j'imagine?

Des voix : Oui.

Mme Labrie : Donc, dans les derniers mois, quand le ministre a dit qu'avec son projet de réforme de la gouvernance il allait donner plus de pouvoirs aux gens qui connaissent les élèves par leur nom, j'imagine que vous vous sentiez concernés?

Mme Yetman (Heidi) : Absolument. Puis on a dit quelques affaires qu'on a peur, là, l'idée que le conseil d'établissement, il n'a plus de parité. Alors, la...

Mme Labrie : Il y a des nouveaux pouvoirs, pour vous, dans ce projet de loi là?

Mme Yetman (Heidi) : Non, là on perd du pouvoir. Puis moi, je connais les élèves de ma classe. Bien là, je ne suis pas sûre si je connais tous leurs noms parce que je n'en ai pas, mais je connais les noms de mes élèves. Et, sur le conseil d'établissement, je viens de perdre un petit peu de mon pouvoir, premièrement.

Deuxièmement, le conseil d'établissement peut décider des façons que je vais enseigner. Vous autres, là, vous allez faire un projet de «stem». Alors, maintenant, vous allez changer votre façon d'enseigner parce que, là, vous allez faire des projets avec la technologie, les arts. Alors, encore là, vous enlevez notre autonomie. Les enseignants, dans leur classe, là, ils travaillent superfort puis ils font des belles choses, des superchoses, avec les ressources qu'ils ont. Alors, oui, on a... C'est un petit peu à la fois, là, qu'on enlève notre autonomie professionnelle. On ne sent pas vraiment qu'on est valorisés.

• (17 heures) •

Mme Labrie : Donc, par rapport à ce qui a été annoncé en termes de redistribution de pouvoir, c'est un peu le contraire de ce que vous attendiez, finalement, dans ce projet de loi là. Est-ce que vous pensez que, dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre que vous vivez, aussi, dans le milieu anglophone, ça va favoriser la résolution de ce problème-là ou ça va l'accentuer, l'atteinte à l'autonomie des enseignants dont vous parlez?

Mme Yetman (Heidi) : Quand on enlève l'autonomie des enseignants, on... comment qu'on dit ça, c'est plus difficile, leur travail. Alors, déjà que le travail d'enseignant est très, très difficile, puis on est le moins payé de tout le Canada, en plus il y a des gens qui quittent, puis ils s'en vont ailleurs. Il y a des pénuries à cause que les jeunes... Il y a à peu près 25 % des jeunes enseignants ou des nouveaux enseignants qui rentrent dans la profession puis quittent la profession parce que le job est tellement difficile. Alors là, on enlève encore plus d'autonomie, c'est encore plus difficile. Alors, ce n'est pas bon. On est dans une pénurie puis on...

Mme Labrie : Ça peut nuire à la rétention du personnel.

Mme Yetman (Heidi) : Oui, absolument.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ceci met fin à l'échange avec la députée de Sherbrooke. Donc, maintenant, au tour de la députée de Joliette. Toujours 2 min 40 s, Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, merci. Il y a un changement assez spectaculaire qui n'a pas trait directement à la gouvernance dans le projet de loi, c'est celui qui donne le total libre choix aux parents, vous y avez fait référence, pour l'école de leur enfant, qu'importe le territoire hors commission scolaire. J'ai senti que vous aviez une indignation assez forte par rapport à ça. Vous avez dit que ça nuisait à la réussite scolaire, que ce n'était pas bon, que ce n'était pas un bon enlignement. Est-ce que vous pouvez étoffer votre propos là-dessus? Parce que vous avez dit que vous avez lu beaucoup des études, et tout ça.

Mme Yetman (Heidi) : Oui. Je pense que c'est le même organisme qui a fait une étude en 2013 sur l'autonomie, finalement, puis il y avait quelques résultats qui ont sorti, puis un, c'était la compétition, que la compétition nuit à la qualité d'enseignement... pas la qualité d'enseignement, mais la qualité éducation, et cette compétition-là nuit surtout aux élèves qui sont déjà désavantagés, si tu veux. Et je ne peux pas plus vous donner que ça, là, mais c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup. Je trouve ça triste.

Mme Hivon : Ça nuit en termes d'égalité des chances.

Mme Yetman (Heidi) : Oui.

Mme Hivon : Donc, pour ceux qui peuvent avoir le plus de difficultés ou venir des milieux les plus défavorisés, mais cet argument-là du libre-choix, qui est un argument que le gouvernement ressort constamment, vous, ça, en vous-mêmes, c'est lié à une compétition accrue entre les écoles et c'est ce que vous voyez qui va se passer avec ce projet de loi là.

Mme Yetman (Heidi) : Oui, moi, je vois plus de compétitions entre les écoles. Et l'équité est vraiment importante. Et c'est démontré dans d'autres recherches, que l'équité c'est une des choses qui est très, très importante pour la réussite des élèves.

Mme Hivon : O.K. Puis j'aimerais juste ça que vous reveniez sur le cas du Nouveau-Brunswick. Qu'est-ce qui a été le facteur déterminant pour dire : On revient en arrière — c'est quand même, ça aussi, assez spectaculaire — et on remet en place les commissions scolaires, les élections scolaires après, j'imagine, avoir vécu un débat assez important aussi?

La Présidente (Mme Thériault) : En 20 secondes, M. Joly, 20 secondes.

M. Joly (Sébastien) : En fait, on a énuméré l'ensemble des constats et des critiques qu'il y avait eu suite à l'abolition des commissions scolaires en 1996, et puis les intentions étaient à peu près les mêmes que ceux du gouvernement actuel pour le projet de loi n° 40 avec les mêmes orientations : donner plus de pouvoir aux parents, ainsi de suite, ainsi de suite. Et ce qu'on s'est rendu compte, justement, c'est qu'il y avait confusion au niveau des rôles, des responsabilités. Ils se sont rendu compte que les parents, en général, là... puis on disait que les parents n'avaient pas de temps, effectivement, il y a très peu de parents qui sont en mesure de se présenter et de représenter, puis il y a des problèmes de représentation. La question de la démocratie, là, au niveau de la représentation, où de plus en plus de plaintes allaient directement soit au ministre, ou au président du syndicat, ou à d'autres parce qu'ils n'avaient nulle part où aller.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin aux échanges, malheureusement. Donc, merci, Mme Yetman, M. Joly.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à la Fédération des comités de parents du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 06)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous reprenons nos travaux et nous accueillons maintenant la Fédération des comités de parents du Québec. Je vais vous demander, M. Roy, peut-être, de nous faire votre exposé et de nous présenter les gens qui vous accompagnent, pour une période de 10 minutes.

Fédération des comités de parents du Québec (FCPQ)

M. Roy (Kévin) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, chers partenaires, je me présente, Kévin Roy, parent engagé et bénévole. Je suis membre de mon conseil d'établissement à la commission scolaire des Hauts-Cantons, en Estrie, membre de mon comité de parents, commissaire représentant du comité de parents et président de la Fédération des comités de parents du Québec. Je suis accompagné par Jean Cormier, parent bénévole, président de son comité de parents à la commission scolaire des Îles, aux Îles-de-la-Madeleine, commissaire-parent EHDAA, membre de son comité EHDAA et vice-président à la fédération, par Mme Annie Goudreau, parent bénévole à la commission scolaire des Draveurs, en Outaouais, présidente de son comité consultatif EHDAA, membre de son comité de parents et membre du comité exécutif de la fédération, et par Mme Corinne Payne, directrice générale de la fédération, avec une longue expérience de parent bénévole à la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, sur la Rive-Nord de Montréal. Nous représentons plus de 18 000 parents engagés de partout au Québec.

Depuis plus de 40 ans, les gouvernements successifs ont voulu donner plus de place aux parents engagés en modernisant la gouvernance. Les parents ont toujours répondu présent en raison de leur engagement indéfectible envers l'école publique et de leur volonté de s'impliquer dans la réussite scolaire de tous les élèves. C'est un fait prouvé par la recherche que l'implication des parents dans les instances scolaires décisionnelles est synonyme non seulement de réussite scolaire, mais aussi d'une diminution du taux d'absentéisme et même d'une diminution des troubles de comportement à l'école et à la maison. La synthèse de cette recherche est en annexe de notre mémoire.

Notre processus a impliqué chaque comité de parents, qui, eux, ont mené leur propre consultation à même leur instance à eux. En tout, ce sont 58 des 62 comités de parents membres de la fédération qui ont soumis leurs réponses du 7 au 30 octobre dernier.

Comme à notre habitude, nous vous avons préparé une synthèse des résultats de cette consultation, qui est disponible en annexe à notre mémoire. Nos premières recommandations concernent le conseil d'établissement. Il y a 15 nouveaux articles dans la loi pour lesquels les comités de parents sont favorables. Nous avons, cependant, des recommandations.

• (17 h 10) •

M. Cormier (Jean) : Les parents recommandent que la composition du conseil d'établissement soit établie en fonction du nombre d'élèves et des besoins de chaque milieu tout en assurant le maintien de la parité entre le personnel et les parents; deux, que les documents utiles à une séance du conseil d'établissement soient transmis au moins cinq jours d'avance; trois, que le conseil d'établissement puisse donner son avis à la direction de l'école sur tout sujet propre à assurer la bonne marche de l'école suivant un vote à la majorité de ses membres; quatre, que la valorisation de l'éducation publique soit la responsabilité du ministre et des CSS. Les parents soulèvent qu'ils font déjà, par leur engagement, la promotion de l'éducation et la valorisation de l'implication parentale.

M. Roy (Kévin) : En ce qui concerne les pouvoirs du ministre, il existe des questionnements sur une possible centralisation des pouvoirs. Nos inquiétudes sur certains de ces pouvoirs sont détaillées dans notre mémoire. Toutefois, les parents s'entendent que, si certains pouvoirs reviennent au ministre, il y aura une plus grande équité entre les CSS, puisque les balises communes seront utilisées.

En ce qui concerne les centres de services scolaires, la grande majorité des comités de parents sont favorables à ce que le CSS soit administré par un conseil d'administration. Cependant, pour arriver à la meilleure gouvernance possible, des ajustements sont nécessaires. Ils sont détaillés dans notre mémoire.

Mme Goudreau (Annie) : Il est essentiel qu'au moins un représentant du comité EHDAA soit au conseil d'administration parce que les parents comme moi doivent être représentés dans les instances décisionnelles. Quand la vie m'a donné un enfant avec des besoins différents, après l'effondrement initial, je me suis relevée, j'ai foncé dans le tas pour lui, pour son frère puis ensuite pour tous les enfants à besoins particuliers du Québec. Petit train va loin, je suis devant vous aujourd'hui pour parler au nom des parents du Québec avec mon chapeau de mère d'enfant HDAA, pour mes enfants puis pour les vôtres aussi. Les parents d'enfants avec des besoins particuliers ont leur mot à dire. HDAA, ce n'est pas juste TDAH. HDAA, c'est Juliette qui soufre d'anxiété invalidante, c'est Daphnée qui est gavée, c'est Thomas qui a de la difficulté à lire, c'est Jérémie qui est handicapé lourd puis c'est Mathias qui est autiste. C'est pour tous ces parents d'enfants à besoins particuliers que je suis aujourd'hui. Si ce lien entre le comité HDAA et le conseil d'administration est perdu, le danger est qu'il n'y ait plus de parents qui connaissent la réalité de ces enfants sur les instances décisionnelles. C'est unanime et non négociable.

M. Roy (Kévin) : Nous sommes extrêmement inquiets de la perte d'un acquis. Les parents engagés exigent le maintien du lien de représentation direct du comité de parents et du comité EHDAA sur la gouvernance. En plus de porter un bagage spécifique relativement à leur implication dans un conseil d'établissement, les parents du comité de parents détiennent une connaissance élargie de toute la réalité et de toutes les écoles de leur territoire, en plus des enjeux et des besoins généraux de ces écoles. Une cassure entre le futur conseil d'administration et la seule instance de participation du milieu scolaire qui est constituée exclusivement de parents est dangereuse et inacceptable.

Si les huit parents du conseil d'administration sont élus par des parents siégeant sur les conseils d'établissements, comment s'assurer qu'il y ait une courroie de communication bidirectionnelle entre le conseil d'administration et chacune des écoles qu'ils doivent servir? Comment s'assurer que les parents d'élèves avec des besoins particuliers comme Annie aient une voix et un pouvoir de décision dans l'instance principale de gouvernance? C'est pourquoi nous exigeons de conserver ces acquis.

M. Cormier (Jean) : Les parents demandent qu'au moins quatre représentants des parents d'élèves au conseil d'administration soient élus par le comité de parents, que ces représentants demeurent membres du comité de parents pendant toute la durée de leur mandat au sein du conseil d'administration, que les représentants de parents d'élèves au conseil d'administration issus des conseils d'établissement demeurent membres de leur conseil d'établissement pendant toute la durée de leur mandat. Ces exigences sont non négociables. Aussi, les parents recommandent que le comité de parents ait toujours pour fonction de donner son avis au CSS sur tout sujet propre à assurer le meilleur fonctionnement de ce dernier. C'est une raison d'être du comité de parents.

M. Roy (Kévin) : La Fédération des comités de parents du Québec a vécu et s'est adaptée à 45 ans de changements dans le réseau de l'éducation. Elle ne demande qu'à partager son expérience et son expertise ainsi qu'à continuer à soutenir les parents engagés pour contribuer à une gouvernance saine et, plus que tout, assurer des services éducatifs de qualité dans toutes nos écoles.

Depuis des années, les parents engagés demandent qu'une formation commune soit obligatoire pour tous les paliers de participation dans les instances scolaires. Cette demande a enfin été entendue et intégrée dans le projet de loi n° 40. Par conséquent, les parents engagés recommandent que la formation commune donnée aux membres des conseils d'établissement et des conseils d'administration soit élaborée conjointement avec les acteurs du réseau de l'éducation, que cette formation ne soit pas uniquement technique et centrée sur les fonctions et pouvoirs, mais qu'elle traite aussi des habiletés et façons de faire nécessaires au bon fonctionnement de ces instances.

La fédération souhaite offrir son entière collaboration dans l'élaboration des contenus de formation ainsi que dans la livraison de ces formations. La fédération veut et doit être présente pour soutenir et accompagner les parents dans leur engagement au sein de toutes les instances de participation parentale, en accord avec sa mission de défendre et promouvoir les droits et intérêts des parents engagés.

En conclusion, pour favoriser la réussite éducative de tous les élèves du réseau public, les parents veulent prendre leur place et travailler avec leurs partenaires au sein d'instances où il existe une réelle collaboration dans le cadre d'une démocratie scolaire qui se modernise. Ce sera enfin possible si nos exigences et recommandations sont intégrées au projet de loi n° 40 avant son adoption.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Roy. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à vous, vous avez 16 minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Merci pour la rigueur que vous mettez toujours aux collaborations et à la profondeur de la réflexion qui vient toujours, de votre côté. Ça fait plus de, maintenant, cinq ans que j'ai le bonheur de collaborer avec la Fédération des comités de parents — dans l'opposition, maintenant au gouvernement — qui a toujours, vraiment, une rigueur puis une façon de faire, de consulter vos membres, aussi, qui devrait inspirer plusieurs groupes puis une transparence, aussi, dans la façon où vous rendez disponibles les résultats des sondages, donc je vous remercie de tout ça.

Je constate qu'avec les résultats de votre sondage il y a quand même une adhésion assez forte à une modernisation de la gouvernance. Je ne vous sens pas, vous et vos membres, dans la défense du statu quo du modèle actuel. Je vous sens cependant bien engagés à ce que les parents jouent un rôle déterminant et même que les comités de parents, donc... puis j'ai bien compris cette nuance-là au fil de nos rencontres. Le projet de loi était pratiquement écrit, à la fin, quand on a entendu ces dernières nuances-là. De faire une place aux parents, c'est une chose, mais de garder le lien avec les comités de parents, c'est une volonté très, très, clairement exprimée, aujourd'hui, dans votre mémoire. Vous pouvez être sûrs qu'on en prend vraiment bonne note.

Il y a une question, ici, qu'on voit dans votre sondage : «Êtes-vous favorable à ce que chaque centre de services scolaire soit administré par un conseil d'administration?» On a 69 % de «favorable». Donc, clairement, j'entends que, pour les parents impliqués, presque à 70 %, on est d'accord pour remplacer le conseil des commissaires par un conseil d'administration. «Êtes-vous favorable à la composition [...] du conseil d'administration [tel que déposé]?» Là, on est à 71 % «favorable» aussi. Après ça : «Êtes-vous favorable à ce que les parents et [donc] les représentants de la communauté soient élus par les [...] membres des conseils d'établissement?» Donc, dans la mécanique d'élections, on est à 73 % «favorable».

Donc, je pourrais bien dire : Tout est beau, mais il faut regarder aussi l'envers de la médaille. Je vais tourner la feuille et je vois que, cependant, il y a quelque chose qui vous dérange, c'est le fait que ça ne soit pas prévu dans la loi, qu'il y ait un lien quelconque entre le comité de parents du centre de services scolaire ou de la commission scolaire et les parents qui les représentent. Je peux vous garantir qu'on va tenir compte de ce que vous avez dit puis que ça fera partie des modifications qu'on fera. On écrira un amendement ou on pourra même en discuter avec vous pour garder un lien, un lien de représentation entre le comité de parents et un, ou des, ou tous les membres — on verra de quelle façon c'est la meilleure chose — qui seront sur le conseil d'administration.

Ce qui m'interpelle, c'est cette volonté que vous voulez garder d'être impliqués, mais en même temps... et là la question que j'ai, c'est : Comment vous réagissez à beaucoup de commentaires qu'on a entendus de d'autres groupes sur le fait que le projet de loi n° 40 faisait trop de place aux parents sur les conseils d'administration des centres de services scolaires, qu'il n'y allait pas avoir assez de temps — on parle d'une dizaine de rencontres par année dans le nouveau modèle, on ne peut pas appliquer le nombre de rencontres des commissaires aux conseils d'administration, on change le mandat — mais les parents n'allaient pas avoir assez de temps, n'allaient pas avoir assez de désir d'implication, n'allaient pas avoir assez de compétences? Alors, j'aimerais savoir comment vous réagissez à ce que plusieurs groupes ont dit sur l'implication des parents et sur la possibilité pour les parents de remplir cette tâche importante de siéger sur les conseils d'administration.

• (17 h 20) •

M. Roy (Kévin) : Vous savez, au Québec — puis c'est les parents qu'on représente — il y a 18 000 parents qui sont impliqués, qui sont engagés déjà, aujourd'hui, dans les structures de participation parentale. Puis, si on parle du conseil d'administration en tant que tel, hein, on sait qu'il y a déjà deux ou trois commissaires représentant le comité de parents qui siègent déjà sur les conseils des commissaires actuels. Ça fait que, nous, ce qu'on pense puis qu'on... pas ce qu'on pense, on est certains, en fait, que, s'il y a trois ou quatre parents déjà... donc, nous, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait au moins quatre parents qui soient nommés par le comité de parents qui vont siéger au conseil d'administration, dont un qui proviendrait du comité HDAA. Puis, s'il y a une réelle collaboration qui se passe sur le conseil d'administration, nous, on est certains que ça va attirer d'autres parents puis que les parents vont vouloir s'impliquer sur cette structure de gouvernance là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est quelque chose que je trouve intéressant dans ce que vous apportez, en disant : Bien, en faisant une place aux parents sur le conseil d'administration, en leur confiant cette responsabilité-là, peut-être qu'on va même attirer d'autres personnes. On ne peut pas présumer, je pense, que la participation actuelle, qui est déjà de 18 000 parents, qui est déjà quand même exceptionnelle, sera la même, parce qu'en rebrassant les cartes et en faisant une place spécifique aux parents, on peut penser qu'il y aura même davantage de parents qui pourront s'impliquer.

Il y a des gens qui s'inquiètent, aussi, de la formation continue qui pourrait être exigée aux parents, en disant : Ça va peut-être être trop. Mais d'après ce que je comprends, vous êtes plutôt favorables avec cette formation qui sera demandée à tout le monde, pas juste les parents, qui siégera soit sur le conseil d'établissement soit sur le conseil d'administration. Est-ce que vous voulez nous en dire un peu plus sur cette nécessité d'être formé ou pas?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Roy.

M. Roy (Kévin) : Concernant les formations, là, c'est que c'est une demande de longue date, chez nous, puis on pense que c'est important que tous les acteurs, tous les participants, tous les membres de chacun des comités aient les mêmes connaissances pour qu'ils puissent partager ensemble leurs rôles et responsabilités... de chacun, pour que chaque membre des conseils sache... connaisse leur place au conseil.

Nous, on tient des conseils généraux, à la fédération, donc, quatre fois par année, on invite des parents de toutes les commissions scolaires du Québec à partager, puis un constat qui revient, conseil général après conseil général, c'est le besoin de formation, puis pas seulement des parents. Les parents ont besoin de formation pour bien assumer, pour bien faire leur rôle sur les structures, mais aussi les autres membres qui siègent à ces structures-là, pour qu'on ait une compréhension commune des rôles et responsabilités de tous les partenaires qui siègent à ces tables-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre... Oui, M. le député de...

M. Tardif : Rivière-du-Loup—Témiscouata, peut-être?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Tardif : Merci. Alors, bonjour, bienvenue. Vous avez un beau mémoire, c'est impressionnant. Je vais débuter un peu comme vous, ex-parent engagé et bénévole dans les structures, donc, à quelque part, j'entends très bien ce que vous dites. L'intérêt, dans le passé, puis je vais aller rapidement, l'intérêt... Je suis un ex-enseignant également. J'ai commencé ma carrière, mais au niveau collégial, durant cinq six ans. Ce qui m'a intéressé dans le passé, puis ce qui m'intéresse encore, c'était ce qu'on pouvait donner comme qualité d'éducation à nos enfants. Et je pense qu'à mon niveau, aujourd'hui, c'est vers cette direction que je pointe, et j'ai retrouvé quand même des pistes intéressantes. Et je sais que ça fait partie intégrante de votre mission, là, également, au niveau de la fédération.

Mais, lorsque vous allez, au niveau de votre conclusion : «Pour favoriser la réussite éducative de tous les élèves du réseau public», et là je cite, et «en s'assurant de la circulation adéquate des informations»... Vous savez, je suis un homme de communication, de stratégies de communication. Je pense qu'au-delà des structures ou avec les structures toute la notion de communication que vous avez eue en échanges et sur laquelle vous intégrez en conclusion, «en offrant une formation accessible et objective pour tous les acteurs et dans le respect des rôles de chacun»...

Alors, je reviendrais, moi, sur la question de la formation continue, parce que vous avez commencé, mais j'aimerais quand même, sans remettre en question, et surtout loin de là, la compétence des enseignants, des enseignantes... Je pense que vous le voyez, la formation continue, comme quelque chose d'intéressant, une plus-value pour nos professeurs vis-à-vis nos élèves, puis ça, je voudrais quand même aller plus loin, pas techniquement, vraiment philosophiquement, tiens.

M. Roy (Kévin) : Et, la formation continue, je pense que c'est un élément qui... Vous parlez vraiment de la formation pour les enseignants?

M. Tardif : Oui, oui.

M. Roy (Kévin) : Au niveau de la formation continue, nous, on pense que ça peut être un élément de valorisation. Mais, au niveau de la valorisation des enseignants, moi, je pense que les enseignants eux-mêmes sont les mieux placés pour dire qu'est-ce qui devrait être fait pour valoriser leur profession, à ce niveau-là. Est-ce que Mme Payne...

M. Tardif : Oui, allez-y.

Mme Payne (Corinne) : Je peux faire un complément. Au niveau de la formation, que nous, on met dans le mémoire, c'est vraiment la formation pour les personnes qui sont siégées aux instances, au conseil d'établissement ou au conseil d'administration. Puis ça va au-delà que juste la formation technique, mais les clés du succès qu'on peut regarder autour de votre table aussi, c'est vos capacités, même dans vos différences, d'être respectueux puis de discuter. Puis c'est ça que, des fois, ça manque autour de n'importe quelle table que tu vas asseoir, surtout la première fois ou quand c'est nouveau. Alors, c'est très important que la formation continue puis la formation initiale, pour tous les membres qui vont être dans la future structure de gouvernance, c'est bien fait pour les techniques mais aussi pour les relations générales. Pour la formation continue pour les enseignantes, comme M. Roy a dit, on va laisser ça aux enseignantes de discuter avec le ministre.

M. Tardif : O.K. Donc, on ouvre la porte sur une information, une formation, puis, ici encore, je me réfère à votre document : «Offrir une formation qui permet aux parents leaders de développer des habiletés pouvant leur servir dans le rôle de représentants auprès des autres familles», également, mais on ouvre quand même la porte sur l'ensemble du personnel qui peut... du personnel et des bénévoles qui peut travailler à l'amélioration du système, c'est ce que je comprends.

M. Roy (Kévin) : Mais, sur les structures où que les parents qui participent, donc dans le projet de loi, on parlait du conseil d'établissement puis du C.A., les formations doivent être communes. Ça fait que tout le monde qui participe, les enseignants, le personnel et les parents, tous ensemble, on doit assister à la même formation pour avoir une compréhension commune.

M. Tardif : Voilà le souci des communications bien organisées, nous sommes d'accord. Je continue... Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste cinq minutes, mais j'ai aussi votre collègue le député de Richelieu qui aimerait intervenir.

M. Tardif : O.K. Rapidement, je veux juste aborder... On sait la difficulté, à certains moments, d'aller chercher l'implication des parents. Vous en êtes, je l'ai été puis je pense que les gens, tout le monde connaissent cette problématique-là. Nous arrivons dans une optique de gouvernance plus dynamique, plus moderne, plus ouverte également. Avez-vous une proposition ou quelques propositions qui pourraient créer un intérêt pour susciter cette implication-là, comme vous l'avez si bien définie au départ, de parents engagés et bénévoles?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Roy.

M. Roy (Kévin) : C'est important de noter que, nous, l'implication des parents, là, chez nous, on la lie... nous, on a une manière de voir les choses qu'on la lie à la réussite des élèves. On pense que plus de parents qui s'impliquent dans les structures, ça va assurer une meilleure réussite des élèves, puis on a même des recherches qui le prouvent, qui sont expliquées dans notre mémoire.

Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour inciter plus encore de parents à s'impliquer? Moi, je pense que les parents doivent se sentir bienvenus, premièrement, à l'école. Je pense que c'est la première clé à faire pour inciter les parents à venir. Donc, quand un parent peut se rebuter à un obstacle pour rentrer dans l'école, là — je ne parle pas physiquement, mais pour pouvoir agir bénévolement dans son école — bien, ça peut créer un frein. Donc, il faut que les parents se sentent bienvenus dans le système, donc aussi, en premier, à l'école.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, merci. Je reconnais maintenant le député de Richelieu. Il vous reste trois minutes.

• (17 h 30) •

M. Émond : Trois minutes? Merci, Mme la Présidente. Bien, ma question va dans le sens de celle du collègue, pour parler de recrutement des parents. Mais je voudrais d'abord, d'entrée de jeu, vous féliciter pour votre mémoire, une présentation, M. le ministre le disait, toujours avec beaucoup de rigueur. Puis vous parlez de collaboration dans votre libellé, aussi vous exigez... Enfin, bref... bien, j'adore ça, votre présentation était très intéressante. Je tiens à vous féliciter, madame, pour votre implication pour mettre en lumière les besoins des élèves à besoins particuliers. C'est tout à votre honneur, félicitations!

Alors, pour y aller dans le sens du collègue, vous voyez que le projet de loi fait davantage de place aux parents. Puis j'ai le goût de parler de recrutement, là, ce n'est peut-être par le bon terme, mais qu'est-ce que vous nous suggérez? Qu'est-ce que vous avez à proposer pour favoriser le recrutement des parents pour embarquer avec nous dans ce beau projet?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Cormier.

M. Cormier (Jean) : Bien, comme il disait, Kévin, je pense que de se sentir écouté, mais qu'on ait une collaboration, de ne pas être vu comme une personne qui vient déranger dans les écoles puis de pouvoir participer aux décisions, je pense que c'est là, l'intérêt des parents, qu'on peut aller le chercher, si on est capables d'échanger puis de participer aux décisions.

Sinon, si on ne peut pas participer aux décisions, bien, c'est difficile d'aller impliquer quelqu'un qui agit un peu comme une marionnette. Comme tout est décidé d'avance, ça devient difficile d'impliquer du monde comme nous autres, parce qu'on pense qu'on peut faire évoluer les choses. Ça fait qu'en nous permettant d'échanger, en acceptant notre point de vue, je pense qu'on démontre qu'on est capables d'aller chercher l'intérêt des parents, en faisant ça.

M. Émond : Parce qu'il y a une réelle volonté, hein, de vos membres, de s'impliquer puis... Parce qu'on a entendu un peu, dans des groupes précédents ou dans des échanges, que les parents, parfois, manquent de temps pour s'impliquer ou un manque de volonté, parfois même de compétences, n'ont pas l'expertise nécessaire pour joindre des conseils d'administration. Pourtant, on en voit dans des conseils d'établissement. Donc, vous sentez qu'il y a une réelle volonté de vos membres de s'impliquer davantage, c'est bien ça?

M. Roy (Kévin) : Vous soulignez le mot «expertise des parents». Tu sais, vous savez, les parents, ils... il y a des parents autour de cette table, donc est-ce qu'on a moins d'expertise parce qu'on devient parent? Moi, je me pose la question, mais j'ai la réponse, là. On n'a pas moins d'expertise parce qu'on a l'enfant ou qu'on accouche, là. Nos compétences ne partent pas avec... Ça fait que les parents en ont, de l'expertise. Les parents sont des acteurs du milieu, sont des personnes qui vivent dans une communauté, donc, à même titre que n'importe quel autre acteur, ils ont une expertise. Puis, j'irais plus loin, ils ont l'expertise de leur enfant, donc ils connaissent leur enfant, puis c'est les premiers responsables de l'éducation de leur enfant. Donc, les parents en ont, de l'expertise. Est-ce que vous vouliez rajouter?

Mme Goudreau (Annie) : Oui. Sur, un peu, une note un peu plus personnelle, comme je me suis présentée plus tôt, je suis maman d'enfants qui ont des troubles d'apprentissage, deux adolescents, en fait, qui sont avec moi à temps plein. Je suis mère monoparentale, j'ai un travail à temps plein et je trouve le temps de m'impliquer. Donc, quand on veut, on en trouve, du temps. Et puis des parents comme moi, il y en a plein, au Québec. Donc, il faut juste leur donner la chance de pouvoir le faire, de pouvoir s'exprimer puis de pouvoir faire une différence aussi, pas juste d'être des figurants.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, sur ces paroles, Mme Goudreau, je me tourne vers l'opposition officielle et je vais céder la parole à Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Vous m'auriez dit, voilà 20 ans, quand j'étais au comité de parents, que je poserais des questions, à titre de députée de l'opposition, aux comités de parents du Québec, j'aurais souri un peu puis j'aurais dit : Bien non, moi, je ne fais pas de la vraie politique. Comité de parents... Mais je suis heureuse d'être là pour vous entendre, parce que je vois encore non seulement votre rigueur, votre volonté, mais aussi votre enthousiasme à participer au monde scolaire, donc merci.

Merci aussi d'avoir fait un sondage exhaustif et d'avoir pris la parole de vos membres, parce que ce qu'on dit du projet de loi, en ce moment, c'est aussi qu'on se sent un peu bousculés. Ce qui est favorable, à votre mémoire, c'est que vous aviez déjà fait un sondage, donc ça vous aide à nous donner vos préoccupations puis celles de vos membres.

Je joins ma voix à mon collègue, qui disait bravo pour l'implication. Mais il faut savoir que, dans chaque commission scolaire, il y a un comité EHDAA et, dans chaque commission, scolaire il devrait être d'une importance capitale. Le besoin d'un enfant est différent, quelles que soient ses capacités. Donc, quand il vient avec des défis, on se doit d'être encore plus aux aguets des services rendus et de la répartition des services.

Vous avez 30 recommandations, ce n'est quand même pas rien. Vous vous êtes penchés avec beaucoup, beaucoup de rigueur sur chaque point du projet de loi. Je le retrouve à plusieurs endroits de façon très exhaustive, mais notre première question, c'est : Est-ce que, dans le projet de loi, vous voyez quelque chose pour la réussite éducative des élèves?

M. Roy (Kévin) : Certainement. Je l'ai déjà mentionné tantôt, chez nous, on a une autre manière de voir les choses. On pense que... pas on pense, on est certains que l'implication des parents a un impact direct sur la réussite des élèves, hein, on a des études qui l'ont démontré. Puis, en plus d'avoir un impact sur la réussite scolaire des élèves, ça a aussi un impact sur son taux d'absentéisme puis sur son comportement, sur les troubles de comportement des élèves, autant à l'école qu'à la maison. Donc, on pense que d'impliquer les parents dans les structures de décision, les structures décisionnelles, donc, il va y avoir un impact sur la réussite.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci. Il y a de ça très longtemps, ça dévoile un peu mon âge, mais mon implication dans l'école de mes enfants a fait que j'ai vite compris que, quand je prenais une décision au comité d'école — moi, j'étais au comité d'école, donc on était plus de membres — il fallait que j'aie un regard sur l'ensemble des élèves de l'école. Par la suite, j'ai pris mon petit baluchon, puis je suis allée au comité de parents, et j'y ai siégé pendant quelques années. Et là j'ai compris qu'il fallait que mon regard soit porté dans la mixité de la commission scolaire, avec tous les autres élèves de la commission scolaire. Et c'est le défi qu'on a, au comité de parents.

Donc, dans le principe de la formation — vous disiez que ça prend de la formation — il faut qu'il y ait un aspect équitable. Dans la formation que vous donnez à vos parents, vous avez des parents d'expérience, je vais le dire comme ça, puis ce n'est pas pour dénigrer ceux qui arrivent, j'encourage les gens à s'impliquer, mais vous avez des gens qui ont suivi déjà des formations, des gens qui n'en ont pas tant suivi, puis qui arrivent, puis qui doit élever le regard. Chez nous, on disait «le niveau de l'hélicoptère». Donc, ton hélicoptère, ras le sol, elle voit ton école, mais plus je lève mon hélicoptère, plus je suis capable de voir la structure scolaire, que j'appelle la commission scolaire, je vais continuer à les appeler comme ça. Vous disiez, plus tôt : La formation est importante, elle se doit d'être égale ou équivalente. Rapidement, là...

M. Roy (Kévin) : Elle se doit d'avoir... En fait, ce qui est important dans les formations pour les structures, c'est qu'il y ait une compréhension commune des formations, que chaque membre sache, je le répète, son rôle et ses responsabilités au niveau du conseil d'établissement puis du conseil d'administration.

Mme Goudreau (Annie) : En fait, oui, je vais y aller un peu en langage populaire, si on veut, il faut que tout le monde entende la même chose de la même bouche en même temps. C'est ça qu'il faut. Il ne faut pas que les directions reçoivent une formation d'un côté puis les parents reçoivent une formation d'un côté, les professeurs, de l'autre côté. Après, quand on se met tout le monde ensemble, on ne peut pas avoir compris les mêmes mots. Mais, si on est tous dans la même salle en même temps puis qu'on reçoit la même formation au même moment, on peut travailler de la même façon.

Mme Charbonneau : Depuis plusieurs années, maintenant, que les commissions scolaires existent et elles existent parce qu'il y a une représentativité, parce que le citoyen paie des taxes scolaires. Donc, vous avez dit, un peu plus tôt : Les parents représentent les parents, et c'est important de les entendre. Je joins ma voix à la vôtre, quand vous dites : Les parents EHDAA ont une importance capitale parce qu'ils font entendre la voix des parents EHDAA. Mais qu'est-ce qui va faire que je vais entendre l'ensemble de ma communauté au sein du conseil d'administration s'il n'est que choisi par une forme de compétence, par les gens qui sont à l'intérieur plutôt que par l'ensemble de la structure de la communauté?

M. Roy (Kévin) : Nous, à la fédération, on représente les parents, on défend les droits et intérêts, on fait la promotion des droits des parents, donc je vais parler pour les parents, les parents des comités de parents qui risquent d'être élus sur le C.A. Donc, c'est des parents de la communauté, qui vivent dans leur communauté. Puis moi, je fais confiance aux comités de parents actuels pour choisir les bons parents, les parents avec les compétences. Ce n'est pas parce qu'il y a des bons, des moins bons, mais les parents avec les meilleures compétences pour représenter la communauté et représenter les besoins des parents sur les C.A... Puis ce qu'il faut garder en tête, là, les parents, les personnes qui vont siéger au C.A., il faut qu'ils aient quelque chose en tête, puis c'est la réussite des enfants. Donc, c'est ce qu'il faut garder au centre de nos décisions puis c'est ce qu'il faut qui soit au centre des décisions du conseil d'administration.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Merci. Dans vos recommandations — je pourrais toffer deux heures et demie à se jaser, mais je vais aller plus rapide, parce que je sens que la présidente va me le dire bientôt — la recommandation 23, vous dites : «La [fédération] recommande que le pouvoir du ministre quant au partage [des] ressources et services entre les centres de services scolaires soit un pouvoir de recommandation» et non un pouvoir décisionnel.

Plus loin, vous dites, à 26, qu'on doit prévoir, dans la loi n° 40, «un mécanisme de résolution des différends au sein des instances». Je l'ai relu maladroitement peut-être, mais je vois là votre souci pour vous assurer non seulement d'un partage équitable, mais aussi d'une bonne entente entre les différentes instances. Puis là je me dépêche puis je joins ma carte, mon joker de ma poche. Moi aussi, j'ai un langage... mais je sors mon joker, en disant : Puis comment voyez-vous le privé et les villes qui pourraient être inclus dans cette conversation-là? Parce que les écoles privées sont incluses dans la conversation, puis on ne le dit pas de façon intrinsèque dans le projet de loi, mais les villes et les conseils municipaux auront peut-être voix au chapitre dans le principe même de la gestion des centres scolaires ou centres de services. Donc, comment vous, vous voyez ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Et il reste trois minutes pour répondre à la question de la députée des Mille-Îles.

M. Roy (Kévin) : La recommandation qu'on fait, on la tient de notre conseil général. On l'a expliqué au début, je l'ai expliqué tantôt, nous, chez nous, on a consulté nos parents. Avant de prendre position, à la fédération, on a vraiment consulté. On n'a pas imposé de position à personne, on est allés voir chaque comité de parents dans chacune des commissions scolaires, on a pris leurs résultats, dont le sondage de consultation, qui était un de nos outils. Puis ce que les parents nous ont répondu, c'est qu'il y avait effectivement des inquiétudes sur le fait de partager les ressources. Donc, c'est pour ça qu'on demande, nous, que ça soit un pouvoir de recommandation. Puis les inquiétudes qui étaient soulignées étaient surtout liées au partage avec les écoles privées.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Donc, 26 est plus rattaché... Je veux juste être sûre, parce que je n'ai pas de doute sur votre consultation, là, j'en suis plus sur mieux comprendre, parce que votre mémoire est exhaustif, et je...

La Présidente (Mme Thériault) : ...répondre ou compléter.

Mme Payne (Corinne) : La 26, c'est vraiment parce qu'il existe, présentement, puis il n'est pas proposé dans la loi que, s'il y a un problème autour de n'importe quelle table... On va où quand la loi n'est pas respectée? On appelle quel 1 800 quand la loi n'est pas respectée? C'est ça, le problème, présentement, qui existe.

Pour avoir siégé au comité d'école, pour avoir siégé dans les conseils d'établissement, au comité de parents, où c'est qu'il peut y avoir des petites choses qui arrivent, surtout quand, au conseil d'établissement, c'est un groupe très mixte, bien, qu'est-ce qui arrive quand on ne comprend pas la même chose? On va appeler qui? Quand la loi n'est pas respectée, on va appeler qui? On va appeler la police? Je ne pense pas. Il faut avoir un mécanisme à qui qu'on peut appeler pour... on peut trancher puis dit : C'est comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, une minute.

Mme Charbonneau : Merci. Donc, si je comprends bien, c'est tout le principe de l'imputabilité, qui est responsable d'appliquer de façon formelle et de s'assurer de la bonne entente entre les instances. Je veux bien comprendre, parce que, quand vous dites : Qui on va appeler s'il y a une problématique?, je vous entends parce que «been there, done that», c'est ça qu'on dit en anglais, et j'ai vu quelquefois des trucs qui pouvaient être un peu complexes dans la compréhension d'une adoption, ou une proposition, ou une volonté de mettre en place quelque chose. Donc, je comprends, mais est-ce que ça ne revient pas à un principe d'imputabilité, c'est-à-dire qui est responsable, en bout de ligne, de s'assurer d'une bonne gestion?

La Présidente (Mme Thériault) : En 20 secondes.

Mme Payne (Corinne) : Ce n'est pas l'imputabilité, c'est vraiment : on n'entend pas, on a besoin d'un médiateur, on a besoin de quelqu'un qui va trancher, qui dit qu'est-ce que la loi dit.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est tout?

Mme Payne (Corinne) : Oui, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, sans plus tarder, on va aller du côté de la députée de Sherbrooke pour vos 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci pour votre présentation. Je suis contente de voir certaines de vos recommandations, notamment que la valorisation de l'éducation publique soit la responsabilité du ministre et aussi celle des centres de services scolaires. C'est une inquiétude qui a été nommée souvent. Je suis contente de voir que vous la partagez. Aussi, la question du partage de ressources et de la fusion de territoires, que ce soit plutôt un pouvoir de recommandation plutôt que de l'imposer, c'est intéressant. J'espère que le ministre en tiendra compte aussi.

Vous avez dit que, bon, vous avez écouté vos membres, vous les avez sondés, mais je n'ai pas entendu, dans votre présentation, nécessairement, la multiplicité de points de vue à laquelle je m'attendais, dans le sens où il y a quand même des comités de parents qui sont sortis pour dire qu'ils recommandaient le maintien de la démocratie scolaire. Je pense au comité de parents de Rouyn-Noranda, par exemple, qui sont sortis la semaine dernière pour le dire. Je ne l'ai pas entendu dans votre présentation. Donc, quelle proportion des comités de parents se sont exprimés là-dessus?

M. Roy (Kévin) : Chez nous, il y a des... tu sais, ce n'est pas parce qu'un comité de parents dit quelque chose que, mettons, par exemple, le projet de loi, il est bon, il est nécessairement bon. Ce n'est pas parce qu'un comité de parents dirait que le projet de loi est mauvais qu'il est nécessairement mauvais. On a une diversité de points de vue, à la fédération, puis, quand on travaille dans nos instances internes, bien, on travaille par consensus. Donc, un consensus se dégage, puis, surprenamment, à chaque fois qu'on en parle en conseil général, c'est le consensus qui s'élève. On décide en consensus, chez nous, puis, tu sais, on laisse aussi la voix à tout le monde. Donc, tout le monde a droit à son opinion, puis elle peut être divergente, puis c'est correct qu'elle soit divergente, mais nous, on représente la majorité des parents, ici. Quand on a à se positionner, il faut qu'on se positionne selon la majorité...

Mme Labrie : ...vous avez fait, dans ce cas-ci. Là, vous nous avez fourni un tableau très, très détaillé. Je serais curieuse de voir s'il y a une différence entre les régions plus éloignées et les milieux urbains sur les réponses à ces questions-là. Est-ce que c'est quelque chose que vous êtes en mesure de nous éclairer?

M. Cormier (Jean) : Bien, pour venir des régions puis en avoir discuté au C.G. samedi, je pense que chacun a une opinion. Est-ce que c'est bon ou pas bon? On ne le sait pas, actuellement. Par contre, ce qu'on sait, c'est que le statu quo actuel, bien, moi, je pense qu'on a besoin d'une modernisation. Vers quoi on va aller? Actuellement, je ne le sais pas. Qu'est-ce que, les régions, on veut vraiment? Bien, je pense qu'on a besoin d'une modernisation, et c'est ce que le projet de loi nous propose, là. Ça fait qu'on...

Mme Labrie : Je vais m'adresser...

La Présidente (Mme Thériault) : ...je dois mettre fin, malheureusement, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, je vais aller du côté de Mme la députée de Joliette pour votre 2 min 40 s, vous aussi.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Je pense qu'on va tous s'entendre que l'implication des parents, c'est assurément une excellente chose, c'est très important, même chose pour le milieu. Moi, je dois vous dire que c'est comme un peu... En politique, on aimerait ça avoir plus de parents de jeunes enfants qui veulent se lancer en politique. Malheureusement, il n'y en a pas tant que ça qui cognent à la porte, parce que c'est un peu une vie intense, et j'ai un peu le sentiment que des fois c'est la même chose avec les parents. Le nombre de parents qui veulent...

Moi, je suis allée à des rencontres, aussi, pour les assemblées générales, pour les conseils, et tout ça, et je suis assez frappée du peu de parents. Ceux qui sont là sont extraordinairement impliqués. J'étais curieuse de savoir si vous avez posé la question, dans votre sondage, combien de parents que vous avez sondés lèveraient la main pour aller au conseil d'administration. Parce que, je veux quand même rappeler, on peut penser que ça peut les encourager davantage, mais on pourrait penser que c'est l'inverse puis qu'il y a un peu de stress de se dire : Wow! C'est 11 milliards de budget, en ce moment, c'est 150 000 emplois, à peu près. Donc, comment vous vous basez pour dire qu'il va y avoir beaucoup de monde qui vont lever la main pour des charges beaucoup plus importantes de travail? Est-ce que vous avez sondé là-dessus?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Roy.

M. Roy (Kévin) : Pas sondé là-dessus, mais, je pense, je l'ai dit, un peu plus tôt, présentement, il y a déjà des parents, des commissaires représentant les comités de parents sur les instances, sur le conseil des commissaires actuel, puis on sait qu'une bonne partie des commissaires élus sont aussi des parents ou des anciens parents. Donc, les parents sont disponibles pour siéger au C.A., mais aussi sur toutes les autres instances.

Oui, on a des histoires qui disent qu'on n'a pas été capables de former notre conseil d'établissement, il n'y avait pas assez de parents, mais ce qu'il faut se poser, c'est : Qu'est-ce qu'on a fait pour attirer les parents? Qu'est-ce qu'on a fait pour faire la promotion de notre assemblée générale? Comment les décisions sont prises dans notre conseil d'établissement? Est-ce qu'elles sont prises comme... Quelle est la façon de valoriser l'implication des parents? Est-ce que les parents ont réel pouvoir de décision sur les conseils? Donc, c'est ces questions-là qu'il faut se poser.

Puis, contrairement... Oui, il y a des assemblées générales... je consens, ça peut arriver qu'il y a certaines assemblées générales qu'il n'y ait pas assez de parents, mais il y en a aussi qu'il y a beaucoup de parents. Moi, j'en connais qui ont rempli des auditoriums pour une assemblée générale annuelle. Donc, il faut voir comment... Il faut relativiser ça, parce qu'il y a certains endroits, il y a beaucoup de parents qui s'impliquent.

La Présidente (Mme Thériault) : En 10 secondes.

Mme Payne (Corinne) : ...pas être capable puis il n'est pas disponible, il va le croire aussi, à un moment donné. Peut-être qu'on doit dire que le parent est au coeur de ça, puis on veut qu'ils prennent leur place, puis on veut qu'ils avancent, puis peut-être qu'ils vont le croire aussi. Alors, au lieu de dire qu'ils ne sont pas là puis pas disponibles, peut-être qu'on peut dire autrement.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à nos travaux, sur vos paroles, Mme Payne. Donc, Mme Goudreau, M. Roy, M. Cormier, Mme Payne, merci d'être venus en commission parlementaire. Je vous remercie de votre contribution.

Et la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous allons poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Ce soir, nous entendrons l'Association des comités de parents anglophones et l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des comités de parents anglophones.

You have 10 minutes to present your issue, and, after that, we just start the exchange with the members of the commission. It's your time. Just present you and present the people who was with you, OK?

Association des comités de parents anglophones (ACPA)

Mme Boucher (Rhonda) : O.K.On va nous présenter dans une minute, Mme la Présidente.

M. le ministre, députés de la Commission de la culture et de l'éducation, hello. My name is Rhonda Boucher and I'm a parent volunteer. I'm a vice-chair of the Western Québec School Board, the first one in Québec after we received the vote, on December 25th, 2018. I'm a commissioner of parents representing secondary education, parents' committee chair, governing board member and president of the English Parents' Committee Association.

Mme Korakakis (Katherine) : Hello. I am Katherine Korakakis. I am a volunteer parent. I am an executive committee member of the EMSB parent committee, a parents' committee member, access committee member, a member representing access on EMSB's education committee, governing board chair, PPO vice-chair and vice-president of EPCA. I am also a full-time working mother of two children, one of which has special needs.

Mme Boucher (Rhonda) : The English Parents' Committee Association is a coalition of parent committees from English-language school boards across Québec, representing nearly 100,000 students in the English-language youth sector. EPCA is a non-profit association funded by the ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. EPCA advocates for the English public education in Québec and lobbies on issues of concern of our parents' committee members. Whenever there is an educational issue, we are the voice of the parents. The English Parents' Committee Association demands high performance from our schools, teachers and administrators. As parents, our two prime concerns about any given education policy comes down to : one, will it increase the graduation rate in Québec schools?; two, will it make our graduates better equipped to deal with the world?

Mme Korakakis (Katherine) : EPCA is disheartened to see that the Government puts all its attention and resources into producing a bill that targets neither the quality of education, the graduation rate in Québec, nor the well-being of our children. We have, however, taken note of what the Government hopes to achieve with this bill, and we would like to offer some comments about these goals, as well as suggestions that might make this bill more effective at achieving its stated goals. In the process, we hope that the bill may be amended to make improved educational outcomes.

À propos de l'intention de donner plus d'autonomie aux écoles et d'inclure davantage la communauté dans la prise de décision, nous apprécions la volonté du ministre d'augmenter l'implication des parents à ce chapitre. Cependant, nous croyons que plusieurs caractéristiques de ce nouveau modèle pourraient nuire à cet objectif de rapprochement vers la communauté.

The new model provides no specifics regarding representation on the service centers' board of directors, of special needs in elementary, high school and vocational communities. Each of these sectors has its own characteristics and distinct needs and should be represented by parents involved with them. We believe the bill would be more effective if it is amended to specify this aspect of representation on the board. At a minimum, it is urgent to assure that a parent of a special needs student is included on the board.

The new model, by contrast, provides very specific criteria for the community representatives who will replace the existing elected commissioners, i.e., one from the financial sector, sports and leisure, community resources, etc. We see it highly unlikely that the people with these backgrounds are likely to step forward spontaneously to run for these positions, particularly in rural areas. Better that the criteria for community representatives be made less specific and that these representatives be vetted and nominated by the community they serve. For parents and community representatives, there also are no provision for the cost of running a campaign, which will limit the pool of candidates to those who can afford the cost. Better that there should be a clear provision for reimbursement of campaign costs. This way, the diverse range of a community's interests can be reflected in its representatives.

The parents in the territory of a service center should form the electorate of the parent members of the service centers' board of directors. The parent members of the board must also be members of the parents' committee of the service center. While other board members are supported by their respective organizations and associations, parent representatives are lone agents in this new model. However, as members of parents' committees, parent representatives would benefit in terms of communication, proximity to other parents and be able to provide more effective representation.

Mme Boucher (Rhonda) : Regarding the Government's intention to reduce bureaucracy, we fear that the outcome will be more likely a hollowing out of the education system. This bill removes intermediaries between parents and the Ministry that have helped us, in the past, to refine and play a more effective role in the governance of our schools. When there is consultation on new decrees by the Ministry, it will fall to the governing board to do much more of this work, to go through documentation and articulate their responses. We believe it's important to maintain the existing consultative process, through parents' committees as well as governing boards. Both parents' committees and governing boards are being put in a position to fail, asked to do more without the resources or remuneration to do this work effectively.

• (19 h 40) •

Mme Korakakis (Katherine) : À propos de la volonté du gouvernement de dépolitiser l'éducation, nous croyons que ce projet de loi aura plutôt un effet négatif sur la démocratie dans le système.

 While the English sector retains elections at large for community representatives to the service centers' board of directors, the electoral process is enfeebled and attenuated. The school electoral list for the English minority previously used for this vote must be maintained, and it should be easy to get onto the list, a matter of showing up, identifying and voting.

We would also have hoped to see the elections integrated with municipal elections, for example, and otherwise reinforced and helped to reach out to the community rather than narrowing the base of the electorate, eliminating the representativeness and legitimacy of these bodies. It is not too late for this Assembly to modify these details of the bill to retain and reinforce the community outreach of this electoral process that has historically been an important event in the English-speaking community.

We now come to the Government's intention to save $45 million over the next four years. In our view, the saving is on the back of parents. The elimination of school commissioners and elections to make these savings will mean more responsibilities for governing boards, for example, but there is little recognition of what this means for the individuals in the volunteer ecosystem. We are all working in the system that educates Québec children, from the Minister to the rookie parent at the local parent committee. But I ask you who are here today at this committee : How many of you could do your jobs effectively, if you were working on a volunteer basis, in paying your own expenses, your own babysitting costs? If you expect more from this part of the system, you must provide it with adequate resources and remuneration.

Mme Boucher (Rhonda) : To conclude, we know that this bill has not emerged from any white paper or clear intention to improve education in Québec. It offers no metrics that matter to us, such as improving the graduation rate and the quality of education. The Government needs to stop focusing on structural changes that will not help our students and instead on the excellent success rates of the nine anglophone school boards.

School boards are the one element of the public system that the English-speaking minority can call its own, thus giving it a degree of democratic legitimacy that is absent for English speakers dealing with other public services. The existing school board system is a community-based intermediary between the school and the Education Ministry and an important institutional support to parents. And we see the new service centers proposed to replace them as having uncertain legal status, with leadership clearly answerable to the Ministry, before parents, teachers or administrators. Without the amendment, this bill is a disaster for our schools and the communities they support. We encourage this Assembly to look long and hard at this bill and to be ready to amend it in the interest of the quality of education in Québec. Thank you.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Donc, sans plus tarder, nous allons débuter les échanges avec M. le ministre, vous avez 16 minutes, pour le gouvernement.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation.

Je me souviens qu'on a déjà discuté des principes qui allaient guider ce projet de loi là à au moins deux reprises ces derniers mois dans des consultations préalables, je me souviens de votre agréable surprise la première fois où on vous disait les grands principes parce que ce n'était pas ce qu'on vous en avait dit, hein? En français, on appelle ça le bonhomme Sept-Heures. C'est, hein, le «bonesetter», il y a des gens qui se sont amusés à faire peur à des gens dans la communauté anglophone.

Et, je me souviens, on vous a rencontrés cet été puis on vous disait qu'on n'allait pas abolir les commissions scolaires pour ne plus avoir rien entre le ministère et les écoles. On allait les transformer en centres de services scolaires. On ne venait pas fusionner ou redécouper les territoires. Il allait y avoir neuf centres de services scolaires anglophones, il allait y avoir, donc, une répartition puis une équité de répartition des ressources sur le territoire et il allait y avoir un conseil d'administration. À ce moment-là, je me souviens de votre agréable surprise, de dire : Ah! finalement... puis une place prépondérante pour les parents sur cette instance décisionnelle, sur le conseil d'administration. Disons que ce n'est pas ce qu'on en disait. Disons qu'il y avait des ragots qui circulaient qui faisaient croire à une disparition totalement des commissions scolaires, qui amenaient des parallèles avec ce qui s'était passé au Nouveau-Brunswick. Puis, au Nouveau-Brunswick, c'est ça qui s'est passé. Le gouvernement avait, au départ, éliminé toutes les instances régionales pour, après ça, les rétablir, à tout le moins pour la minorité francophone. Il n'est pas question, pour nous, de les éliminer ni pour les francophones ni pour les anglophones.

Je me souviens cependant qu'en discutant avec vous et d'autres membres de la communauté anglophone — vous me permettrez d'utiliser un terme en anglais — il y avait un «deal breaker» qui avait été identifié dans ces termes-là, c'était de dire : Oui, c'est bien beau qu'il y ait des parents sur le conseil d'administration, c'est bien beau qu'il soit paritaire ou majoritaire, en réalité, parce qu'ils ont la moitié des sièges, mais un vote prépondérant, avec le président ou la présidente... Cependant, l'idée que ce seraient seulement les gens sur les conseils d'établissement qui votent et que les non-parents n'aient pas droit de vote, c'était un «deal breaker».

Depuis, il y a eu des modifications qui ont été apportées, et comment ça a été reçu de votre part? Puis, je vous dirais, vous êtes en contact, à titre de porte-parole, avec plusieurs membres, j'imagine, de plusieurs conseils d'établissement, comment ça a été reçu? D'abord, est-ce que les gens sont au courant de la nature du projet de loi actuel ou s'il faut encore les informer? Puis comment les gens ont reçu cette idée qu'en ce moment les neuf commissions scolaires deviennent neuf centres de services et les conseils d'administration seront, pour la plupart, élus au suffrage universel dans la communauté anglophone? Comment les gens réagissent avec cette nouvelle donne?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Korakakis.

Mme Korakakis (Katherine) : Oui. So, can I answer in English?

M. Roberge : Of course, you can answer in English if you wish.

Mme Korakakis (Katherine) : So, I think there's two things here. One was the fear of changing the names, right, because, for the anglophone community, when you think service center, that equates to mean lack of services in English, right? So, you can go to your local CLSC and where you were able to get service in English, even in a base that has a significant population of English speakers, all of a sudden, you can't get access to different professionals that can help you or help your child in English, and that's a problem. So, right off the bat, the change of the name made a lot of people nervous. It makes us nervous. What does this really mean for our community? Does this mean that this is the first step of wiping us out? Number one.

Number two, when we went back to our parents, it was important for them that they elect the people that are going to represent them because they're going to represent them. We need to have a way to be able to know who we're voting for and have a way to talk and reach these people. So, I think that that was the spirit behind the change. I don't know if I answered your question, but...

M. Roberge : Oui, tout à fait. Je vous remercie. Oui, tout à fait, et je comprends qu'il y avait beaucoup de craintes et qu'il y en a encore si on change de nom. Puis il est possible aussi, bien sûr, que certains termes utilisés en français, «centres de services scolaires», en anglais, «school service centers»... des fois, le même mot en français, en anglais a un sens différent, comme le mot «nationaliste» a un sens... c'est un bon exemple, je crois. Et des fois changer de mot puis le traduire, ça peut amener des craintes. Bon, au-delà de la crainte de ce que ça pourrait vouloir dire puis de l'explication, je pense, il y a encore un travail à faire pour rassurer les gens.

Après ça, on peut être en désaccord, quand même, ou en accord, mais il faut savoir avec quoi on est en désaccord. On ne peut pas être en désaccord avec quelque chose qu'on ne comprend pas mais dont on a peur. Ça fait que, je pense, ça, c'est un travail qu'on a tous, de bien informer les gens, de ne surtout pas les désinformer, de ne pas ameuter les peurs et de tout simplement présenter les choses pour ce qu'elles sont, puis après ça les gens vont se faire une opinion qui sera libre et éclairée, ils seront craintifs, ou éclairés, ou enthousiastes. Et, dans cette même journée, aujourd'hui, on a eu les trois pour ce même projet de loi là. Il y a eu des gens qui ont été craintifs, il y a des gens qui ont été inquiets puis il y a des gens qui ont été enthousiastes par rapport au projet de loi.

Je comprends que, dans la communauté anglophone et du côté des parents qui sont impliqués, il y a encore des gens qui sont craintifs. Peut-être qu'après une explication certains seront des adversaires, d'autres seront des partisans, mais, pour l'instant, peut-être qu'ils sont curieux, aussi, de savoir ce qu'il en est. J'imagine que, pour consulter les gens, vous avez été obligés de les informer. Évidemment, on ne peut pas les consulter en disant : Êtes-vous pour ou contre les «school service centers»?, sans leur expliquer ce que c'est. D'abord, vous avez été obligés d'expliquer vous-mêmes ce projet de loi là, et j'aimerais savoir comment s'est faite votre consultation pour arriver à votre prise de position. Vous avez été obligés, d'abord, de présenter ça puis, après ça, de consulter. Est-ce que ça a été par des documents d'information? Est-ce que ça a été par un webinaire? Avez-vous fait une assemblée? Si oui, il y avait combien de personnes présentes? Donc, pouvez-vous nous expliquer comment vous avez fait cette séance d'information, consultation?

Mme Boucher (Rhonda) : You can answer.

• (19 h 50) •

Mme Korakakis (Katherine) : So, what we did was we worked with our different parents' committees. So, the information was sent to the chairs of the parents' committees and then they discussed. We also, at EPCA, have representatives of the different school boards we represent, they brought back the information, and then we held a kind of... like an assembly, I guess you could say, to build this together, to gather people's questions, their concerns and really try to fit this all together. So, that's how that worked.

And, of course, there's different needs, right? Like, I'm somebody that lives in the city, my reality is different than somebody who lives in the Gaspé, where the school board is the only thing they have. It's the only English institution they have, so there is more for them to lose. Not that there is not stuff for me to lose or for us, in the city, to lose, but it's a different «enjeu», like you guys say in French. So, we had to find a happy medium, and that's how that happened, through compromise, through discussions, and then finally bringing things together. But we did go through our parents' committees, our governing board chairs... I mean, our chairs of the different parents' committees.

Mme Boucher (Rhonda) : So, when there was that meeting that happened, the chairs of the parents' committees were there in attendance as well. We really explained what a service center is. We asked... We didn't necessarily, like, say : Well, this is what we think, we wanted to know : What do you think?

And, during our second meeting that we had with you and your team, I did explain that I'm from Western Québec, live in a little town, our little elementary school has 38 kids. For us to be... You know, years ago, they would come, and they'd bring, like, oh, a flyer, and they would be, you know, in French all the time, and I would translate it for them to do an activity. And then, all of a sudden, you know, they said : Oh! no, we'll do it, we'll do it, and then it just stopped like that. And then we noticed all communication from the municipality was all in French, and I was like : What's going on? So, then I went to the municipality, and they said : Oh! you didn't know that there was a bill passed that we no longer have to write letters to the anglophone community in English? So, then, what happens there, people start to say : Well, why am I living in Québec, then, if I'm not being respected? You know, we're proud, the anglophone community is very proud that, when our kids graduate, they are bilingual. And, you know, we are here, living in this province, because we believe in it. We want to show, teach our kids about diversity and the French culture because we want them to learn this.

So, during the consultations... service center, things were coming up, you know, like : Oh! well, jeez, you know, we go to the CLSC, or, you know, we go to the municipality, or we go to any... like Emploi-Québec, there's the social services, and it's always difficult for them to get service in English, to go to the hospital, even, you know. There's a lot of... you know, that's happening. So, a service center, as soon as you say that we're just like : Oh boy! you know, do we pack our bags and leave now? Like, how bad is it going to get? And it isn't funny, though, like, this is very serious. And we have parents that said : You know what, we're just... like, this is crazy, you know. We've stuck it out when that history curriculum came out and it didn't really, you know, represent the contribution that we have given as anglophones, anglophone community, and it didn't show diversity. It didn't show how, you know, the global... like, what really, you know, has made Québec a diverse, multicultural province. So, this is a black cloud.

School boards are... You know, they say it takes a village to raise a child. It does take a village to raise a child. If you look at the territories, Western Québec, for instance, it's the size of Nova Scotia. Those communities... Like I said, the elementary school that my kids went to, there is 38 kids in that school, and I have said this... in Bill 86, I talked about this, I am so proud of that. And they basically, you know, community... We have a graduation, and there's one child graduating, it's standing room only because we're proud, we're like : Yes, you know... And any kind of... Christmas events and everything, this is the only way that they are able to celebrate their language. The school is the hub of the community.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre, il reste 3 min 30 s, à peu près. Je sais que le député de Sainte-Rose va vouloir faire une intervention.

M. Roberge : Oui. Je veux juste dire que je comprends que la communauté a subi ou a... oui, subi, disons, dans les dernières années, au fil des décennies, parfois des choses qui l'ont fragilisée, qui peut les amener à avoir des craintes. En français, on dit : Un chat échaudé craint l'eau froide. Même, si j'ai le goût de dire que le bill 40, c'est de l'eau froide, il n'y a pas de menace à vous. Je comprends cette crainte qu'on a au départ.

Et je laisserais — il reste un petit peu de temps — quand même la parole à mon collègue de Sainte-Rose.

La Présidente (Mme Thériault) : 2 min 44 s, M. le député, question, réponse.

M. Skeete : Merci. Thank you for being here. I want to take advantage of the little time that I have left to echo the sentiments of the Minister. This bill is not about removing anything. And I understand that change often means, in the community, a loss of something, but this is actually about giving you, parents, more. It's about realizing the awesome contribution that you have in the community and in the day-to-day life of students. It's about recognizing the pillars of the community that you are. Now, I know that that, you know, is cold comfort when there's an aura of skepticism that exists, a justifiable skepticism that exists, but this is really about giving you guys more of a say in the day-to-day lives of your children. And the fact that you will retain control, via universal suffrage, for electing those individuals and having a say, we believe, maintains your control and access. We were very clear, I was very clear that that was of paramount importance. So, I hope that you will see it as that.

With the little time that I have left, my one and only question to you is : Do you feel that parents are competent enough to do the work that's being asked of them?

La Présidente (Mme Thériault) : And you have one minute to answer the question.

Mme Korakakis (Katherine) : 100%. I think that we're competent. I think that the English-speaking community, historically, has had a very high participation and volunteer rate. I gave you my example before, Ms. Boucher gave her example, but we are one amongst many. I sit at the table, at the EMSB, of 50 other parents that give same amounts of time, whether it's at their schools, at their governing boards, at EPCA. And I think that we all bring not only our own experience, but the collective experience of wanting to help our children succeed and be successful members of the Québec society, and I think that, 100%, parents have the skills necessary to do that.

M. Skeete : Well, I couldn't agree more. My time is running out, but I just want to say I couldn't agree more. And I believe that volunteer spirit, that community action that we have as a community is what, I believe, will ring true going forward. So, thank you for being here and thank you for all that you do.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, nous allons du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Thrilled to have you here. I know that you come from great distances, I know that it's not easy to get here, so thank you very much for being present.

I have a lot of questions, so I don't want to take up too much time and I want to give you time to answer. But I'm going to ask you to maybe not be too long in your responses because the first thing that I have to do is respond to the comments of my colleagues, the «deputé» of Sainte-Rose, who's leaving, as well as the Minister, because his comment about the bill's not removing anything is fascinating to me.

As a member, as a rights holder of the minority-language community in the Province of Québec, I do not feel that my constitutional rights are protected, nor they're being respected. And, no, nobody's giving me anything that wasn't already mine, so there's no compromises that were made within Bill 40. Currently, currently, and I'm going to come back to it, but parents be incompetent... nobody's ever said that parents are not competent. I'd like for you... One of the questions that I had is : Repeat all your titles, please, all of the titles that you occupy within the education system, individually, whoever.

• (20 heures) •

Mme Boucher (Rhonda) : OK, well, I'm the Western Québec School Board vice-council of commissioners chair... vice-chair, sorry, I am parent committee chair, I am a governing board... not chair right now, because I've put 14 years of being a governing board chair, parents' committee, I think that it's been about nine years. I've been with EPCA, where I'm the president, for seven years. I've sat on the board of directors for the Québec Federation of Home and School, which have 90 associations across the anglophone school boards. I have... My goodness! I don't...

Mme Maccarone : Well, that's five. So, you currently occupy five roles. What about you?

Mme Korakakis (Katherine) : So, I just want to say that I just... I was at the private school system before, OK? Two years ago, I switched over, and in the two years that I've been here, I have been... I am a parent committee member, I am an executive committee member, I am an Access Committee member, I am the parent representing Access on the EMSB Education Committee, I am... my governing board chair, I am my PPO's — that's a volunteer organization — vice-chair and I am the vice-president of ACPA. And my community allowed me, in the two years that I came in... they welcomed me, there were a space for me to come in and to take these types of positions.

Mme Maccarone : So, collectively, between the two of you, we have close to 15 positions that two people are occupying, parents, because, a, you're competent, but, b, because there isn't a lot of parents that are standing up to say : Hey! I also want to do this, hey! I have time, especially parents that sit on committees like Access, which are parents of special needs children, because it's incredibly difficult for them to find the time to show up and be present and active.

So, I'd just like to clarify that it has nothing to do with competencies, it has often everything to do with time. And just to illustrate that, in the parent community, especially anglophone community, it's often one person that fills many positions because community is hugely important to us. So, I do find the comments slightly insulting because nobody has said anything regarding that, and, yes, things are being removed.

La Présidente (Mme Thériault) : Député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Je veux juste faire la précision, ici, qu'on prête l'intention au député de Sainte-Rose que...

Mme Maccarone : Non, non, j'ai dit que moi, je trouve ça insultant. Moi, je trouve ça insultant.

M. Chassin : ...que ce qu'il disait, c'était qu'il pensait que les parents n'étaient pas compétents, alors qu'il leur a demandé de parler de leurs compétences en réaction à des commentaires qu'on a entendus. Alors, je voudrais juste préciser à la députée de Westmount—Saint-Louis que, si elle s'est sentie offusquée, peut-être que c'est important de rappeler que ce n'était pas son opinion personnelle qu'il exprimait, mais, au contraire, qu'il donnait une chance, simplement...

Mme Maccarone : Entendu. Merci.

M. Chassin : Merci.

Mme Maccarone : On va continuer, Mme la Présidente, parce que j'aimerais aussi définir c'est quoi, une commission scolaire, puis j'aimerais juste savoir si vous êtes en accord avec moi.

So, I'm going to define what a school board is, because we've spent a lot of time defining what a service center is, but, to me, a service center is already within a school board. My definition, as you already know because you've heard me say it many times in the past, a school board... we're currently sitting in a school board, we're all members of a school board, because a school board is comprised of teachers, students, parents, administrators, director generals, elected officials. So, you're commissioners, you're parent-commissioners, you're parents' committees, you're community members, you're provincial government, you're federal government, you're municipal government, because schools, as you clearly stated, are the heart of the community, your head offices are service centers, would you agree?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Mme Maccarone : Thank you. Given the fact that within Bill 40... I'd like to know if you feel that, as parents, you're getting more power. Because one of the things that we've said is that Bill 40 does not respect our constitutional rights. And I'm not the only person that's said it, other members, rights holders of the community have come in to say it, from QESBA to our teachers' associations. They've said that it doesn't respect our rights because it's too exclusionary, as you've also mentioned. And you've also clearly stated in your brief that it's not going to be bringing back funds back to the community and it certainly doesn't give us the ability to elect people across our territory. In a year, by the way, I will no longer be eligible. My kids will have graduated, so I will no longer be eligible to fill those seats, and yet, I think it's pretty clear that education is hugely important to me.

I'd like to know that... Currently, the way counsels are currently being elected, can parents occupy those seats?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Mme Maccarone : And so, Wilfrid-Laurier... I don't know if it's the same thing at Western Québec, but we have 13 seats, three of whom are occupied by parent-commissioners, and then there's the other ten seats that are elected. Can parents occupy those seats?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Mme Maccarone : Currently, can parents be elected to every single one of those seats with the new model?

Mme Boucher (Rhonda) : No.

Mme Maccarone : So, do you feel like you have more power and more voting rights?

Mme Boucher (Rhonda) : No.

Mme Maccarone : When we're talking about Bill 40, and again it's always about giving more power to the parents, and it's always about giving more power to parents, giving more power to administrators, we're talking about giving more power to teachers. Articles 132, 133, 134, 136, 137, 308, 310, 311, 312, they all have the power to negate local decisions that are made by the new board of directors. Do you feel more empowered as parents?

Mme Boucher (Rhonda) : No.

Mme Maccarone : Thank you. You talked about... When we were talking about local representation, and I've been asking this question to many people that have been coming in, why is it that more people vote in the anglophone elections versus the francophone elections, despite the fact that our electoral lists are a mess, that funding for school board elections, it comes directly out of school board budgets and is not funded, so there is no money for publicity, there is no money for advertising? We know, as local elected officials, that that money is coming directly out of the classroom, so people don't spend, people don't print, people don't put out big posters or they do it very restrictively. We know that it doesn't receive the same level of respect. Why is it that people go out and vote, despite the fact that they have to go sometimes 150 kilometers one way just to get to a polling station? And forget about anticipated vote, where it might be 250 kilometers. Why? Why do we have a higher rate of turn-out in elections?

Mme Boucher (Rhonda) : Because the community is... they support us, they are a part of this school. And how ridiculous it was for us, our voting list, you know, being a mess, if you lived on the elementary school... you were allowed to go there to vote, OK? If you lived on the other side, on the left-hand side of that street, you voted at that elementary school. If you lived on the side of the street where the school was, you had to drive two hours to go and vote. There were people who drove two hours to go and vote. That shows you how committed they are. My colleague?

Mme Korakakis (Katherine) : I just want to say that that's another example of what school boards mean to the anglophone community. Again, this is one of the only institutions that we have left. And I know that perhaps many of you around the table don't understand that because you are not in the minority position, but, trust me, it scares us, it is important to us. And time and time again, we have shown you by coming up, showing up and voting, by the hours that we give at different levels of education, it is very important to us, and that's why we have such a high rate.

Mme Maccarone : The commissioners that are currently elected, did the community members go to them for help?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes, of course. You know, we are... You go on to the Western Québec School Board's site, my address is there, I've had people send me letters, my phone numbers are there, I've had people call me at home, on my cell. We are accessible, OK, we are there together, we are there to help. And I will get questions from, like, a grandmother who, you know, all of a sudden... this lady, all of a sudden, lost her husband and she needed to, you know, do something. She's volunteering at the school, that has given her a purpose, that is the reason she hasn't move to Ontario, you know, to go live with one of her children, who are all over there. She wants to stay because she believes in the community.

Mme Maccarone : So, is Bill 40 an improvement? And will it improve students' success? You've got less than a minute.

Mme Boucher (Rhonda) : Not at all. There is nothing here that...

Mme Korakakis (Katherine) : I haven't seen any evidence of that. And I just want to say, even for the EMSB, our parents-commissioners are fantastic. They are there for us when we need them, we can talk to them, they sit within parent committee. However, look, there are some great things here, like wanting parents to participate more, 100%. But I don't see any evidence of improving graduation rates, I don't see any evidence of, you know, making our students world class citizens and just ruling the world. That's what we want...

Mme Maccarone : ...is first in the province in terms of success rates. So, giving the choice between Bill 40 or status quo, what would you choose?

Mme Korakakis (Katherine) : A hybrid.

Mme Maccarone : Fair enough. I agree...

Mme Boucher (Rhonda) : Can I also make a comment on what is missing in here? Mental health awareness. Our teachers are asking for 80% workweeks, OK, are asking for 80% workday, because they are still going to do the 100%, but they just can't continue and keep doing the 120%. Because there is a high rate of them going off on leave, and, if a teacher is stressed out or having issues, it trickles down to the kids. We need to protect... to help our teachers and administrators, you know, their mental health, our kids' mental health, their security, their success. Nothing addresses any of that in this bill.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. C'est tout pour le temps avec l'opposition officielle. Je vais regarder maintenant la députée de Sherbrooke. Vous avez 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. Votre présentation était vraiment très claire, notamment sur le fait qu'il n'y a rien là-dedans pour la réussite des élèves ou même le bien-être des élèves ou du personnel des écoles.

J'aimerais ça revenir, parce que me sens interpelée par le moment de votre présentation où vous parlez de l'engagement volontaire qu'on demande aux parents, qu'il y a un manque de reconnaissance pour cet engagement-là, des coûts, même, que ça occasionne de payer ses dépenses, même les gardiennes pour pouvoir participer comme parent. On sent, derrière ce projet de loi là, quand même... bon, il y a plusieurs problèmes, mais il y a une volonté de reconnaître la contribution des parents. Est-ce qu'il y aurait moyen, dans le système actuel, de reconnaître davantage la contribution des parents en les compensant plus pour leur implication dans le système, tout en maintenant les commissions scolaires?

Mme Korakakis (Katherine) : I think so. I think that you can definitely include parents more, you can... I think about a lot of the work that... I'll say for myself, that I do. None of it is remunerated, quite frankly, and most of my parent colleagues, none of it is remunerated. However, with the level of importance that a new service center board would take, you can't just show up at a meeting, you have to prepare, you have to read. And somebody like myself, who has a special needs kid, $100 wouldn't even cover baby-sitting costs. So, it's really important that you enable parents to participate and to get good quality people sitting around the table who are in it and committed, and I think that, yes, it would make a difference.

Mme Labrie : Donc, on n'a pas besoin de sacrifier la démocratie scolaire pour valoriser davantage l'implication des parents?

Mme Korakakis (Katherine) : No.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Maintenant, Mme la députée de Joliette, 2 min 40 s à vous aussi.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci de votre présentation. Je veux continuer dans la même lignée, parce que vous amenez cet argument-là, qui, selon moi, est très valable, de dire : Est-ce que c'est les bonnes économies?, de dire, dans le fond : Les parents vont tous siéger sur les C.A. de manière bénévole, et donc on va pouvoir économiser de l'argent avec ça. Dans ce contexte-là, où on peut s'imaginer que ça va être encore plus exigeant parce que les responsabilités vont être énormes en termes de gestion, est-ce que vous pensez qu'on va être capables d'avoir plus de parents qui vont vouloir s'engager, ou vous vous dites : Il va falloir quand même faire du travail pour bien les accompagner, stimuler les vocations, ou vous pensez que ça va être facile?

Mme Korakakis (Katherine) : So, I think that there's two things, right? You have the rural and the urban reality. I think that... in city centers, I don't think you'll have a problem finding parent volunteers. However, the further away you go in rural communities, it will be a lot harder. It doesn't mean it's impossible, but it will be a lot harder just because of distances that people have to travel. Can you imagine, you know, we have people on our school board that have to travel... excuse me, on EPCA, that have to travel two hours to get to their school board for a meeting? So, just imagine that, right? So, I think that, in city centers, it will be a lot easier. As soon as you leave city centers, that's when it becomes a little bit more difficult. And I think that $100 will not attract a lot of people to want to... just even to commute. I mean, it's just... it's a lot, it's a lot to ask.

Mme Hivon : O.K. Il me reste très peu de temps, puis c'est une grosse question, mais vous savez qu'il va y avoir, maintenant, la possibilité de fréquenter n'importe quelle école, indépendamment des territoires. C'est sûr que, pour vous, les commissions scolaires, les territoires sont tellement déjà grands que c'est peut-être un enjeu moins fondamental, mais est-ce que vous voyez une nouvelle forme de concurrence ou de compétition dans les écoles ou, pour vous, ce n'est pas un enjeu à cause des territoires?

Mme Korakakis (Katherine) : No, it's not an issue, and I think that, you know... Anyway, people are travelling really far to get to school, I mean, it's really not an issue. It's really not, yes.

Mme Hivon : O.K. Est-ce qu'il me reste un petit moment?

La Présidente (Mme Thériault) : 20 secondes. Allez-y.

Mme Hivon : Quand vous dites, tantôt, que c'est un hybride que vous voudriez, s'il y avait une chose que vous pouviez changer, sans aller dans le détail du projet de loi, qu'est-ce que ce serait?

Mme Korakakis (Katherine) : The way that it is now or in the new Bill 40? Like, what are you talking about?

Mme Hivon : Par rapport à la situation actuelle.

Mme Korakakis (Katherine) : Just more parent involvement. I think the Minister was right, I mean, that it's great... It's our children, we're all vested stakeholders in this. I'm not saying that the other people are not, but I'm giving all these hours, 25 hours a week, and I'm not getting paid for it, so, obviously, I'm committed, right? So, I think that he's right to want parents to participate more, I think that that's great. I'm not necessarily sure that this is the way to do it, respectfully.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous remercie, Mme Boucher ainsi que Mme Korakakis, pour votre présentation.

Nous allons suspendre quelques instants pour laisser la place au prochain groupe, l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

(Reprise à 20 h 17)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous allons reprendre nos travaux...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : S'il vous plaît! Je vous demande votre attention.

Et nous allons maintenant entendre l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire. Bienvenue à Mme Bourdages. Vous avez environ une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire et nous présenter, évidemment, les gens qui vous accompagnent, et après ça il y aura les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

Association montréalaise des directions
d'établissement scolaire (AMDES)

Mme Bourdages (Hélène) : Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les parlementaires, je m'appelle Hélène Bourdages, je suis présidente de l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire, l'AMDES. Je suis accompagnée des trois vice-présidents de l'association, qui représentent chacun une des trois commissions scolaires francophones de l'île de Montréal : Stéphane Gemme est directeur de l'école primaire Saint-Vincent-Marie et vice-président AMDES à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, Kathleen Legault est directrice de l'école Saint-Noël-Chabanel et vice-présidente à la commission scolaire de Montréal, Diane Vallée est directrice du centre d'éducation des adultes Outremont et vice-présidente pour la section commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys.

Avec ses 650 membres, l'AMDES représente plus de 85 % du personnel de direction oeuvrant dans des établissements scolaires qui desservent plus de 230 000 élèves, jeunes et adultes. Nous sommes très contents que la commission ait accepté de nous entendre.

Même si la question de la gouvernance scolaire fait partie des promesses électorales de la CAQ et que le ministre a procédé à des consultations informelles au cours des derniers mois à ce sujet, les changements prévus au projet de loi ne sont dans l'horizon public que depuis peu. Comme ils entreront en vigueur aussi rapidement qu'en juillet 2020, notre première remarque est à l'effet que, pour un réseau de la taille et de la flexibilité du nôtre, c'est très court. Cela risque donc de se faire dans la précipitation, ce qui n'est pas optimal.

Notre deuxième remarque d'ordre général est que très peu de dispositions du projet de loi visent directement à redonner de la marge de manoeuvre ou des pouvoirs additionnels aux établissements. Nous le déplorons.

Nous avons analysé le projet de loi sous la lorgnette de notre champ d'expertise. Nous n'allons pas nous prononcer sur le conseil des commissaires élus au suffrage universel ni pour se porter à sa défense ni pour l'attaquer. Notre rôle est de poser un regard professionnel sur la structure proposée et de le commenter à la lumière de notre expertise terrain.

• (20 h 20) •

Commençons avec la place et le rôle des parents. Le poids, dans la prise de décision, accordé aux parents bénévoles, pour qui la gestion scolaire est un engagement qui s'ajoute à leurs autres activités, est trop important, tant au conseil d'administration qu'au conseil d'établissement. Il faut respecter les champs d'expertise de chacun pour que leur participation demeure optimale.

Sur l'île de Montréal, il est question de gérer 350 établissements scolaires qui comptent 35 000 employés et dotés de budgets de plus de 2,1 milliards de dollars par année. C'est un défi de gestion hors du commun qui exige des compétences professionnelles et de gestion tout aussi hors du commun. Ce défi serait déjà exigeant dans n'importe quelle entreprise privée, mais il s'avère qu'avec notre mission d'instruire, socialiser et qualifier les enfants et les adultes du Québec les enjeux sont beaucoup plus complexes et les conséquences des décisions plus graves. Or, les conseils d'administration des entreprises privées sont généralement composés de personnes choisies en fonction de leurs expertises et rémunérées adéquatement. Il ne saurait être question de reproduire intégralement ce modèle, mais il faut tenir compte des compétences requises et prévoir une compensation monétaire.

L'AMDES a procédé à un sondage auprès de ses membres, dont le taux de réponse fournit des données représentatives. Nos membres sont à plus de 80 % opposés aux changements qui font perdre la parité actuelle entre les parents et les membres des personnels sur les conseils d'établissement, les C.E. Nous recommandons donc le maintien de cette parité, mais avec un nombre variable de membres selon la taille et la nature des établissements. La parité permet à tous les groupes d'exercer une influence bénéfique sur les décisions. Nous demandons de prévoir de cinq à sept parents et de cinq à sept membres du personnel, dont au moins trois enseignants sur cinq, quatre sur six et cinq sur sept. Nous sommes d'accord à ce que le membre de la communauté et l'élève au secondaire aient droit de vote ainsi qu'avec le processus de sélection et le rôle du vice-président. Nous sommes également en accord avec l'ajout d'un membre du personnel quand il y a service de garde et très favorables avec l'obligation de formation des membres du C.E., qui devrait être annuelle.

Nos membres sont opposés à 87 % à l'adoption du plan de lutte contre l'intimidation et la violence plutôt qu'à son approbation. L'intimidation et la violence sont des contenus complexes. Des démarches validées par les professionnels de ce type d'intervention et impliquant un accompagnement tant des victimes que des intimidateurs et des témoins sont mises en oeuvre. Il ne nous apparaît pas judicieux de permettre aux parents de modifier séance tenante ce plan alors qu'ils n'ont pas participé à son élaboration et qu'il comporte des dispositions sensibles, dont les sanctions aux élèves pouvant aller jusqu'à la suspension.

Quant aux règles de fonctionnement aux services de garde, 83 % de nos membres sont opposés à ce que le C.E. puisse les modifier séance tenante. Ces règles incluent notamment la tarification des services, les modalités de recouvrement de dettes, la gestion financière et les règles de sécurité.

Toujours selon notre sondage, 75 % de nos membres considèrent qu'il n'y a pas d'impact positif au remplacement des commissaires par le conseil d'administration. En fait, pour la majorité, l'impact est neutre. Changer des commissaires élus avec des taux de participation faméliques par des parents élus parmi les membres des C.E. dont les postes sont souvent difficiles à pourvoir, faute de candidats, ne transformera pas radicalement la gestion scolaire. Par contre, le succès des conseils d'administration dépend à 100 % du dosage entre les différentes catégories de personnes qui y siègent.

Nous demandons, et c'est là notre plus importante recommandation, qui a été adoptée à l'unanimité en assemblée générale, à ce que la composition des C.A. soit révisée. Il faut absolument s'assurer que toutes les compétences requises, en termes de gestion et de pédagogie, disposent d'un poids décisionnel suffisant. Ainsi, au lieu que la moitié des 16 sièges soit réservée aux parents, l'AMDES recommande un modèle un tiers-un tiers-un tiers, soit cinq parents, cinq membres des personnels, dont deux directions, cinq membres de la communauté, dont une personne issue de l'enseignement supérieur, et un élève de 18 ans à 35 ans. Cette proposition rallie bon nombre de nos collègues, incluant à l'extérieur de Montréal, et constitue un compromis acceptable qui respecte la volonté gouvernementale de donner davantage de place aux parents, tout en garantissant que les spécialistes de la gestion et de l'éducation contribuent à leur pleine mesure à la prise de décision. Nous nous permettons d'insister sur l'importance de cette recommandation, qui peut faire la différence entre succès et échec de cette nouvelle gouvernance.

Nous avons une autre préoccupation relativement à la charge de travail qui incombera aux parents du C.A., parents et personnel. Ces personnes devront prendre connaissance de dossiers complexes, prendre le temps de bien les assimiler, se faire une opinion et discuter. Il ne s'agit pas uniquement de participer à une réunion mensuelle, mais de beaucoup plus de temps consacré entre les réunions, sinon leur travail se limitera à voter à l'aveugle, ce qui n'est certainement pas l'effet recherché. Il faudra trouver un moyen de compenser adéquatement les parents et de reconnaître ce travail additionnel pour les personnels concernés.

Parlons des deux comités. Nous avons assisté à la mise en place des CRR. Ils ont nettement amélioré la concertation et la transparence entre le central et les établissements pour la répartition des ressources. C'est pourquoi nous demandons à ce que les recommandations du CRR soient dorénavant approuvées par le C.A. et non plus adoptées. Comme ça, le C.A. ne pourra pas modifier séance tenante des recommandations qui sont le résultat d'analyses globales de concertation et d'arbitrage entre gestionnaires.

Comme société, nous prônons l'excellence en éducation. Nous devons prôner aussi l'excellence dans la gestion de l'éducation. Ce processus d'approbation est déjà prévu pour le nouveau comité d'engagement pour la réussite des élèves, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord. Nous sommes d'accord avec la composition et les fonctions de ce comité pour la réussite et souhaitons que la nomination de ses membres se fasse par élection des pairs.

En terminant, ce projet de loi va entraîner un important changement de culture dans le réseau scolaire. Nous considérons que les décisions à incidence pédagogique devront être fondées sur l'avis des experts, des équipes-écoles et, au premier chef, des enseignants. Quant aux décisions de gestion, elles doivent être élaborées et, au besoin, ajustées par des gestionnaires, au même titre qu'il faut laisser la science présider aux décisions sur le climat.

Nous réitérons qu'une mise en place précipitée de tels changements à la gouvernance peut causer un certain chaos. Ne devrait-on pas, comme société, se donner un temps de réflexion et de concertation additionnel? Dans tous les cas, ces changements devront être monitorés, car leur application risque d'être à géométrie variable. Les problèmes d'hier ne s'évanouiront pas par enchantement parce que la structure est modifiée. Nous en appelons donc, à défaut d'un temps de réflexion additionnel, à un accompagnement assidu de la part du ministère. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Bourdages. Nous allons maintenant débuter les échanges avec le ministre. M. le ministre, vous avez la parole pour 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, Mme Bourdages, M. Gemme, Mme Legault, Mme Vallée, merci d'être ici. Excusez ma voix légèrement enrouée.

Je comprends que ça peut être une position difficile, pour des directions d'école qui sont en même temps des cadres, de porter un jugement sur la gouvernance et, en quelque part, sur la transformation de la gouvernance et de leurs patrons. En ce moment, les commissaires sont les dirigeants, puis vous nous dites : On n'ose pas, en fait, prendre position spécifiquement là-dessus, sur l'élimination des postes de commissaires ou des élections scolaires telles qu'elles sont en ce moment. Mais cependant vous formulez des inquiétudes, vous dites : Bien, si on doit changer, s'il y a un conseil d'administration, on doit faire attention parce que, quand on pense à Montréal, on parle de budgets très, très importants. Vous dites : On doit avoir des gens qui ont une expertise pour gérer autant d'argent, et donc vous nous suggérez, tant qu'à changer, un conseil d'administration qui amène la compétence.

Mais en ce moment, dans les conseils des commissaires, il peut y avoir des gestionnaires de haut niveau, des gens extrêmement dévoués, des gens qui ont un parcours très important dans le réseau scolaire, mais il n'y a aucune garantie que ce soit le cas pour l'ensemble des commissaires, puisqu'ils ne sont pas choisis, justement, en fonction des critères que vous énoncez. Les actuels commissaires ne sont pas choisis en fonction de leur expertise en administration. Et en ce moment il n'y a aucune garantie qu'il y a une représentativité, justement, qu'il y ait des parents du primaire ou du secondaire ou qu'il y ait quelqu'un qui ait une expérience en formation des adultes ou en formation professionnelle. Il n'y a aucun profil de compétence, comme on en retrouve dans le projet de loi, pour les membres de la communauté.

Donc, je comprends que vous ne voulez pas vous positionner précisément sur le remplacement de commissaires élus, mais vous émettez quand même le souhait qu'il y ait, sur l'instance décisionnelle, des gens qui ont une expertise en administration et en pédagogie et vous souhaitez voir augmenter... Nous, on fait une place, pour la première fois, au conseil d'administration, à des gens qui ont les deux pieds dans les écoles. On en propose quatre, vous montez ça à cinq. Donc, déjà, vous faites un peu de surenchère sur ce qu'on fait. Est-ce à dire que, si ce projet de loi là n'était pas adopté, vous feriez quand même des propositions pour améliorer, peut-être d'une autre façon, la gouvernance pour faire entrer des gens qui sont des employés au conseil des commissaires ou au conseil d'administration? Parce que, si ce n'est pas le projet de loi n° 40 que ça prend, ça prend quoi?

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Bourdages.

Mme Bourdages (Hélène) : C'est une jolie question, M. le ministre. Je ne vais pas réécrire le projet de loi n° 41, ici. Nos membres se sont prononcés, quand même, à 70 % pour dire qu'à leurs yeux le projet de loi n° 40, c'était vraiment comme changer, comme on dit, quatre 25 cents pour une piastre. On a l'impression qu'on va faire du surplace dans la gouvernance.

Or, notre proposition de tiers-tiers-tiers permet une réelle discussion, parce que, là, on a trois groupes, dont les professionnels de l'école, les professionnels de la communauté, plus les parents qui peuvent, eux, y aller aussi avec... Les parents, je comprends que ce sont des citoyens, mais les parents, ce sont d'abord, hein... parce qu'on est tous des parents ou plusieurs d'entre nous sont des parents, on y va d'abord, hein... on est citoyens parents, mais on y va d'abord avec le coeur parce que c'est notre enfant. Moi, mon enfant, l'école de mon enfant... Donc, c'est cette vision un peu avec un intérêt personnel que les parents portent, mais ça prend d'autre chose autour pour amener des éléments de gestion qui sont pertinents puis une vision globale avec les gens de la communauté.

Alors, on réfléchissait en groupe pour se dire, bien, quelqu'un de la Santé publique, quelqu'un de la municipalité, quelqu'un des universités pour apporter un point de vue accoté, appuyé sur la science. C'est vers ça qu'on tend, donc, une réelle discussion, l'abolition de la gouvernance actuelle, possiblement, mais pour aller vers une gouvernance qui amène quelque chose de plus. Or, la vision actuelle avec la parité, avec les parents, c'est que ça va faire du surplace. On le voit dans les conseils d'établissement et on ne ramènerait pas ça au niveau d'un conseil d'administration, qui a des décisions macro à prendre pour protéger les intérêts de l'école publique, qui ne sont pas nécessairement les intérêts des parents du quartier x, mais il faut vraiment amener ça à un niveau majeur pour protéger l'école publique.

M. Roberge : Je vous rejoins sur l'idée de faire entrer au conseil d'administration, pour remplacer le conseil des commissaires, des gens qui ont une expertise puis qui amènent quelque chose de différent. Tant qu'à changer, il faut améliorer la recette, d'où l'arrivée des quatre membres du personnel, directions d'école, enseignants, employés de soutien professionnel, qu'on n'a pas en ce moment. Donc, déjà, ces quatre personnes-là, même si ce n'était que ça, je pense que ça serait un changement majeur à la gouvernance. On fait entrer aussi quatre membres de la communauté avec des profils de compétence, donc encore quatre autres personnes qui arrivent avec des profils de compétence. Donc, déjà, on vient changer la recette passablement.

Et, je vais vous dire, je trouve ça un peu insultant pour les parents de penser que des parents qui iraient sur le conseil d'administration n'iraient que pour porter la voix de leur enfant. Il y a des commissaires, en ce moment, qui sont élus à titre de commissaires, qui sont parents, et je ne pense pas qu'ils parlent juste pour leur enfant ou pour leur école, et c'est une insulte qui a été faite aux gens de votre profession il n'y a pas très longtemps.

Quand les comités de répartition des ressources sont arrivés, c'est le ministre Proulx qui l'a fait, puis je salue cette initiative-là, il y a des gens qui disaient : Voyons donc, on n'est pas pour confier la répartition des ressources à des directions d'école, ils vont y aller, puis ils vont parler pour leur école, puis ils vont se déchirer la couverte, et c'était très insultant pour vous, on vous prêtait des intentions. Puis ça s'est avéré complètement faux. Les directions d'école qui siègent sur le comité de répartition des ressources font un très bon travail puis ils ne vont pas là à titre de représentants de leur école pour essayer d'avoir plus de ressources juste pour leur école sans considérer la clientèle.

Je pense qu'on pourrait s'attendre à ce que des gens qui changent de chapeau, qui changent de mission et qui obtiennent une formation, pour la première fois — et c'est écrit dans la loi — obligatoire sur leurs rôles, devoirs et responsabilités élèveraient leur jeu un peu d'un cran. Et, de toute façon, je ne pense pas qu'au conseil d'administration il y aurait des décisions qui auraient un impact, précisément, sur la classe 201 de l'école de mon enfant, de mon petit garçon ou de ma petite fille. De toute façon, je ne pense même pas que ce genre de question là se posera au conseil d'administration puis qu'un parent qui essaierait d'amener le cas de son enfant au conseil d'administration... Je ne pense pas que ça va être à l'ordre du jour, jamais, quelque chose qui serait aussi micro. Donc, je pense que, déjà, on améliore en amenant des gens du personnel, des gens de la communauté avec des profils. Puis aussi je veux prendre garde à ce qu'on prête aux parents les mauvaises intentions qu'on a prêtées aux directions d'école à la création des comités de répartition des ressources.

Il y a un autre élément qui est nouveau, qui est l'obligation de formation continue. Il y a de la formation pour les gens sur les conseils d'établissement et les conseils d'administration, mais, pour les enseignants — et comme direction d'école, vous êtes toutes et tous des enseignants, mais maintenant des directions d'école, des leaders pédagogiques — comment voyez-vous ça, cette nouvelle obligation de formation continue?

Mme Bourdages (Hélène) : Je vais commencer par la fin, ma collègue va compléter, mais, l'obligation de formation continue pour les enseignants, on pense que c'est un élément intéressant.

Si vous permettez, avant que Mme Legault prenne la parole, je veux revenir sur ce que vous apportiez par rapport au conseil d'administration. Ce qu'on veut éviter, M. le ministre, c'est le face-à-face, c'est la confrontation d'un groupe de huit contre un groupe de huit, et le tiers-tiers-tiers permet davantage, à notre avis, la discussion dans le meilleur intérêt des enfants.

Vous savez, on fait des lois, on fait des conventions collectives pour le 10 %, 20 % des gens qui ont besoin de se faire rappeler une loi puis une convention collective. Moi, je pense que 90 % des gens font ce qu'ils ont à faire, mais, quand tu as un 10 % devant toi qui fait tourner en rond, c'est là qu'on a besoin de règles et qu'on a besoin de groupes différents pour amener les discussions plus loin.

La crainte que j'ai, peut-être, aussi, c'est que des parents de certains quartiers ou d'une certaine... qui seraient plus prosports ou pro-EHDAA viennent qu'à tirer trop de ressources pour un projet qui leur appartiendrait. On a vu ça déjà dans les conseils des commissaires. Donc, c'est ce qu'on ne souhaite pas nécessairement revoir.

Si vous permettez, Mme la Présidente, ma collègue pourrait compléter sur l'obligation de formation continue des enseignants.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument. C'est Mme Vallée ou Mme Legault?

Mme Bourdages (Hélène) : Mme Legault.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Legault.

Mme Legault (Kathleen) : En fait, nos enseignants sont déjà très engagés, souhaitent généralement développer leur expertise. On a déjà des encadrements locaux qui nous permettent de le faire, qui leur permettent de s'engager, d'aller vers leurs intérêts professionnels ou de répondre aux besoins de l'école.

L'idée d'avoir des éléments qui pourraient être obligatoires, je comprends que ça pourrait être plus quelque chose quand on a, par exemple, des objectifs ministériels, des objectifs régionaux, où là, par exemple, au-delà des constats ou des objectifs peut-être plus ministériels, on a besoin de s'assurer, par exemple, que l'ensemble des enseignants possèdent certaines compétences.

Donc, moi je pense que le développement professionnel, c'est prouvé, ça fait partie d'un des éléments qui favorisent la réussite des élèves. Alors, c'est sûr qu'on est favorables à ce que toutes les conditions soient mises en place pour que les enseignants et autres membres du personnel, y compris les directions, puissent se développer sur le plan professionnel, c'est essentiel. Est-ce que le fait d'être obligatoire va nous apporter une plus grande qualité? Bien, c'est une question qui se pose. Peut-être que, dans certains cas, ça peut faire la différence.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je crois que j'ai le député de Beauharnois, maintenant. Il vous reste 4 min 30 s.

M. Reid (Beauharnois) : 4 min 30 s. Je vais essayer faire rapidement. Merci, Mme la Présidente. En fait, je veux revenir sur le rôle des parents. Vous avez abordé, avec le ministre, tantôt, un point là-dessus. J'ai été impliqué dans un conseil d'établissement pendant plusieurs, plusieurs années. Puis, tout à l'heure, vous avez... bon, le rôle des parents, ce n'était pas clair. Puis les parents, est-ce qu'ils doivent être là? Est-ce qu'ils ont les qualités pour siéger à ce niveau-là? J'aimerais, moi, vous entendre... Quel est le rôle des parents ou quel peut être le rôle des parents dans la direction d'une école, d'une commission scolaire? Comment ils peuvent jouer un rôle important ou actif pour faire avancer les dossiers? Est-ce qu'on doit les écarter? Est-ce que...

• (20 h 40) •

Mme Bourdages (Hélène) : Non, ce n'est pas mon propos. Ce qu'on dit, c'est que les parents sont là pour représenter, oui, leurs enfants, les rêves de leurs enfants, les projets qu'ils ont pour leurs enfants, puis c'est tout à fait normal. C'est juste que la surreprésentation de ce groupe-là n'amène pas l'équilibre, nécessairement, dans la discussion. C'est là notre point, là.

D'ailleurs, il y a certains parents qui ne se présentent jamais au conseil d'établissement, pas plus au conseil d'administration. Il y a fort à parier qu'à Montréal on n'aura pas beaucoup de parents issus de l'immigration ou de milieux défavorisés, et donc ces gens-là ne se retrouvent pas non plus dans la représentation qui est faite. Mais ils sont là, les parents, pour discuter avec nous, sur les conseils d'établissement, sur comment l'école peut s'améliorer. Bien sûr qu'on prend leurs points de vue, mais en même temps il y a la chose scolaire, il y a tous les aspects pédagogiques ou de gestion dont on... Je veux dire, on ne veut pas nécessairement aller trop loin dans cette discussion-là, parce que c'est fait avec les équipes.

M. Reid (Beauharnois) : Et, si c'est bien présenté... pour avoir été sur un conseil d'établissement, quand la direction d'école présente le dossier adéquatement, les parents, je pense, ont assez de jugement pour être en mesure de statuer ou de participer à la discussion. Puis ça me ramène... Vous avez parlé, tout à l'heure, de... il peut y avoir des parents qui sont plus prosports, par exemple, il y en a qui peuvent être proculture, mais également, ça peut être la même chose, également, au niveau des directions d'école ou des enseignants. Comment on fait cet équilibre-là à l'interne?

Mme Bourdages (Hélène) : On discute. On discute en CPEPE, on discute en conseil d'établissement, et on en vient à... On fait des sondages, on fait ce que vous faites ici, parlementaires. Donc, on va chercher les avis d'un grand nombre de personnes et, après ça, on prend des décisions, des orientations, on essaie de ramener les consensus le plus possible.

M. Reid (Beauharnois) : Et il me reste quoi, une minute à peu près, même pas?

La Présidente (Mme Thériault) : Un petit peu moins de deux minutes.

M. Reid (Beauharnois) : O.K. Rapidement, comment on pourrait vous donner davantage d'autonomie, localement, au niveau d'un C.A. ou au niveau des... pour les directions? Parce qu'ils n'ont pas beaucoup de...

Mme Bourdages (Hélène) : Oui, le CRR a été un très bon coup. On pense aussi que le... bien là, je parle du conseil d'administration, là, le comité d'engagement vers la réussite sera quelque chose de très intéressant dans une prochaine mouture de gouvernance, après vos discussions. On pense que ça va amener les points de vue un peu plus loin, tout comme le CRR a pu le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? Merci. Donc, du côté de l'opposition officielle, nous allons y aller avec la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci, et bonsoir, d'être présents avec nous.

Tantôt, le ministre de l'Éducation faisait part, par rapport aux parents qui pourraient... à savoir si, oui ou non... est-ce qu'ils vont avoir le recul nécessaire, qu'il ne fallait pas non plus tenir pour acquis qu'effectivement les parents sont capables de prendre toute la pleine mesure des différents besoins des différents enfants. Tantôt, vous, vous avez quand même dit la chose suivante : Il y a 350 établissements, 35 000 employés, 2,1 milliards de dollars. Est-ce qu'en ce moment les parents, quand ils vont être dans les conseils d'administration, ils vont avoir le recul nécessaire pour l'ensemble du territoire, l'ensemble des établissements puis l'ensemble du budget?

Mme Bourdages (Hélène) : Bien, il y a trois commissions scolaires, hein, donc les groupes vont être divisés en trois, là. Je veux dire, là, le 35 000 employés, c'est divisé par trois, là, évidemment, mais c'est quand même costaud, comme budget. Mais, dans la proposition du p.l. n° 40, il y a quand même des formations, tant pour les conseils d'établissement... que c'est très intéressant de le faire pour bien enligner la mission au début de l'année, mais, au niveau du conseil d'administration, c'est une excellente idée. Mais, si p.l. n° 40 se déploie, bien, il faut absolument maintenir les...

Mme Rizqy : Les formations?

Mme Bourdages (Hélène) : ...les formations — merci, madame — mais pas juste tout au long de l'année, mais à chaque début d'année, et les maintenir, ces formations-là. On dit aussi, dans notre mémoire, que la présidente ou le président doit avoir, lui, une formation pour animer une table de conseil d'administration.

Mme Rizqy : Vous avez fait le geste suivant, à chaque début d'année, il y avait comme un geste circulaire dans votre mouvement, je ne sais pas si c'est consciemment ou inconsciemment, mais ça me fait penser que, justement, dans des conseils d'établissement, le taux de roulement est autour, pour avoir parlé avec différentes commissions scolaires, de 50 % de renouvellement, annuellement. Donc, c'est vrai qu'il va falloir qu'on fasse des formations à chaque année.

On a eu, juste avant, la Fédération des comités de parents, qui ont fait un sondage, puis, en parlant de la formation, c'est assez clair que, de mémoire, c'était défavorable pour la formation. Mais, juste avant vous, il y avait aussi deux parents bénévoles, et l'une d'entre elles a dit : Moi, là, c'est 25 heures. Et là vous comprendrez qu'en ce moment même, dans le réseau de l'éducation, on le voit que le taux de participation, même à l'assemblée générale, c'est autour de 2 % pour les parents, pas parce que ça ne leur tente pas, c'est par manque de temps. C'est aussi ce que les témoins juste avant vous ont dit aussi. Donc, là-dessus, pensez-vous qu'ils vont avoir plus de temps, les parents, pour faire de la formation?

M. Gemme (Stéphane) : Bien, je pense, pour intéresser les parents, il faut trouver aussi des façons de les attirer à l'école. De faire une assemblée générale de parents sans qu'il n'y ait de rencontre, exemple, avec les titulaires ou les enseignants la même soirée, c'est un peu se tirer dans le pied, là. Je veux dire, je pense que, oui, il y a des moyens que les directions d'école ont mis en place pour s'assurer d'attirer les parents lors des assemblées générales. Je veux dire, je vais prendre mon école, à la dernière assemblée générale, j'avais 350 parents, soit à peu près 50 % de mes parents. Donc, je pense que oui, mais c'était précédé d'une présentation des spécialistes, suivie d'une rencontre avec les titulaires. Donc, ils étaient coincés entre deux rencontres d'enseignants, donc, oui, ils sont restés pour l'assemblée générale. Je pense que toutes les directions d'école sont capables d'innovation pour attirer les parents, on va le dire de même.

Pour la formation, bien, moi, en tout cas, au conseil d'établissement, comme disait Mme Bourdages, à chaque année, quand il y a des nouveaux membres qui se joignent, nous, c'est le secrétariat général de la commission scolaire qui nous offre la possibilité que ces nouveaux parents là aient la formation. C'est sûr que mon président, que ça fait ma quatrième année, je ne pense pas que je vais lui redonner la formation.

Puis le roulement... oui, dans mon cas, comme dans plusieurs écoles, c'est des mandats de deux ans, donc, oui, à chaque année, il y a la moitié des parents qui peuvent revenir ou pas, donc ça permet une certaine continuité dans l'expertise. Et, oui, il y a des nouveaux membres, qu'on va leur offrir, à eux, la formation, mais pas nécessairement à tous les parents et membres du C.E., mais il y a aussi des enseignants qui se joignent au conseil d'établissement, c'est ça. Donc, oui, d'avoir cette formation-là d'offerte par le secrétariat général, moi, je trouve ça très pertinent.

Mme Rizqy : C'est bien, parce que, même vous, vous dites : Dans mon école, dans mon école, dans mon école. Puis je comprends que vous avez réussi à coincer les parents, pour reprendre vos propos.

Tantôt, d'entrée de jeu, vous avez parlé à propos du temps. Vous savez, on vient tout juste d'adopter le projet de loi n° 5, qui porte sur les maternelles quatre ans. Lors des consultations, il y a eu différents intervenants qui ont dit : C'est important de prendre notre temps, mais il y avait aussi Mme Brodeur, qui est professeure à UQAM puis qui a été aussi la doyenne de la Faculté d'enseignement, elle dit : Bien, ça serait aussi important de le faire avec les partenaires, notamment avec les commissions scolaires.

En ce moment, il y a quand même une réforme assez importante pour implanter les maternelles quatre ans dans le réseau de l'éducation. Est-ce que le projet de loi n° 40 aide ou peut même, en fait, être un petit frein pour l'implantation des maternelles quatre ans? Parce qu'on a comme un gros projet de loi qui vient d'être adopté aujourd'hui et, en même temps, on vient changer les structures en même temps que le projet de loi n° 5, qui est adopté aujourd'hui.

Mme Bourdages (Hélène) : Ça ne touche pas exactement les mêmes éléments, hein? Maternelles quatre ans, on a besoin d'espace puis on a besoin de profs. Ça ne touche pas les mêmes éléments. À mon avis, un n'empêche pas l'autre.

Mme Rizqy : O.K. Puis, pour l'ajustement, pour les implanter, comment vous allez les implanter? Qui qui va choisir où est-ce qu'on va les mettre, les maternelles quatre ans?

Mme Bourdages (Hélène) : On est rendus aux maternelles quatre ans, là?

Mme Rizqy : Non, mais juste pour comprendre, mettons, parce que, justement, pour la répartition des ressources...

Mme Bourdages (Hélène) : Bien, il n'y a pas beaucoup d'espace, à Montréal. La question ne s'est pas posée d'une façon vertigineuse parce que c'est d'abord un problème d'espace, puis là il faut être créatifs. Il y a des gens qui pensent amener des enfants dans des centres d'achats, là, où il y a des espaces, mais on suit le...

Des voix : ...

Mme Bourdages (Hélène) : Bien, c'est des idées, mais on suit... bien, comme les garderies privées, dans le fond, on trouve des locaux puis on implante. Mais on suit, dans le fond, l'évolution du déploiement des nouveaux locaux, mais le problème est aussi un problème de pénurie de profs. Puis en même temps il y a beaucoup à faire sur le quatre ans, il y a un agencement à faire entre le quatre et cinq ans, ce que le gouvernement a proposé aussi, mais c'est un autre sujet, je pense.

Mme Rizqy : Oui, c'est juste que c'est pas mal toujours dans le milieu de l'éducation, donc c'est quand même deux réformes en même temps dans le même milieu de l'éducation, vous en conviendrez, et c'est quand même... il y a quand même, en ce moment, des gens qui parlent. Puis on a aussi les enseignants qui sont venus témoigner pas plus tard qu'hier, qui disaient qu'eux autres aussi ils avaient d'autres priorités, dont notamment ce que vous venez juste de dire, la pénurie d'enseignants.

Mme Bourdages (Hélène) : Madame... Pardon.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est juste... Inquiétez-vous pas, j'allais poser une question.

Mme Bourdages (Hélène) : Non, mais on est tout à fait favorables au déploiement de la maternelle quatre ans. C'est extraordinaire, parce qu'on essaie de sortir le 10 % des enfants qui restent à la maison puis de les amener, justement, à l'école avant qu'ils arrivent en maternelle cinq ans puis à la première année. C'est un programme extraordinaire. Alors, moi, j'aimerais qu'on ait plus d'espace et plus de profs pour l'implanter davantage.

• (20 h 50) •

Mme Rizqy : On ne demande que ça, nous autres aussi, plus d'espace, et plus d'enseignants, et moins, évidemment, d'enseignants qui, malheureusement, décident de quitter la profession. Évidemment, on loge au même endroit, puis là-dessus c'est sûr qu'on considère, pour avoir entendu, pas plus tard qu'hier, des enseignants qui... effectivement, c'était une priorité, aussi, de valoriser des enseignants.

Mais, pour revenir à vous, là, en ce moment, ici, pour le projet de loi n° 40, lorsque... Vous avez présentement des priorités dans le réseau de l'éducation. Moi, j'aimerais juste savoir, en ce moment, les décisions pour différents partages de ressources. Ce matin, on entendait M. Égide Royer, qui était à la radio, qui est quand même venu témoigner ici, dans différentes commissions, qui parlait que, justement, ça pouvait peut-être faire une course entre les écoles puis peut-être accélérer, si jamais il y a plus de diagnostics qui peuvent avoir... être faits... Est-ce que, ça, vous l'avez déjà entendu ou pas du tout?

Mme Bourdages (Hélène) : Une course entre les écoles?

Mme Rizqy : Une course pour, par exemple, faire des diagnostics puis que, justement, ça pourrait faire une compétition entre les écoles, parce qu'une plus petite école versus une grande école... Puis là je comprends que vous, là, vous êtes un territoire où est-ce que c'est pratiquement toutes des grandes écoles, mais est-ce qu'en ce moment, même vous, vous voyez qu'il y a des parents qui essaient de changer leurs enfants d'école pour aller dans une autre école où est-ce que, par exemple, il y a un projet pédagogique particulier qui est offert spécifiquement à cette école-là?

Mme Bourdages (Hélène) : Je vais passer la parole à ma collègue Mme Vallée.

Mme Vallée (Diane) : Bien, c'est sûr qu'à Marguerite-Bourgeoys, en fait, la course aux écoles, il y en a. C'est déjà quelque chose qu'on vit par rapport aux projets particuliers dans différentes écoles. On compétitionne beaucoup plus avec le privé, je vous dirais, qu'entre les écoles publiques, donc on s'affaire à faire des projets particuliers pour s'assurer de maintenir notre clientèle.

C'est sûr qu'avec le nouveau projet de loi qui donne l'opportunité aux parents de choisir son école, je me demande, en fait, comment ça va pouvoir s'appliquer dans des écoles qui débordent, actuellement, sur toute l'île de Montréal. J'ai un peu d'inquiétude à ce que ça puisse se faire réellement, donc ça m'étonnerait.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles, vous avez un peu plus d'une minute.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation, je vous dirais, claire et précise. Merci aussi d'avoir un pourcentage de participation au sondage que vous avez fait. Ça nous donne une très bonne idée, un, du temps que vous avez pris pour consulter vos membres et la relation que vous avez avec eux.

J'ai fortement apprécié, et je vous avise tout de suite que je vais réutiliser cette phrase pendant qu'on va faire l'article par article, «quatre trente-sous pour une piastre» — je le dis comme ma mère, elle, le disait — parce que vous faites mention que ça ne changera pas grand-chose, sauf peut-être pour la participation. Parce qu'effectivement, en ce moment, l'attrait d'être commissaire, si on peut le dire comme ça, c'est qu'en bout de ligne... j'ai des réunions, j'ai du travail supplémentaire, mais il y a une très courte, très pauvre rémunération, mais ça fait en sorte qu'au moins il y a un encouragement de participation parce que ça défraie certains aspects d'être commissaire.

Ceci dit, je reviens à ce qui a titillé plus mon attention, parce que vous avez parlé du plan de lutte contre l'intimidation. C'est une responsabilité partagée par l'ensemble des députés de façon, je vous dirais... moi, je dis apolitique, transpolitique, utilisez le terme qui vous plaira, mais ce qui fait en sorte que, quand vous dites... par rapport à la relation avec le plan de lutte et la démarche qu'on fait pour valider avec les parents ou ne pas valider avec les parents, vous semblez avoir une inquiétude sur l'approbation et l'adoption. J'aimerais ça vous entendre, rapidement.

La Présidente (Mme Thériault) : En 10 secondes, oui.

Mme Bourdages (Hélène) : Dans le milieu scolaire, on prend soin de l'élève qui a intimidé, de celui qui s'est... de l'intimidateur et des témoins, alors on ne voudrait pas qu'un intimidateur se fasse mettre à la porte par un comité de parents. C'est le conseil d'établissement qui aurait le pouvoir de dire : Lui, il s'en va. Parce qu'on veut en prendre soin, s'il intimide, il a des problèmes, on veut s'en occuper.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. Mme la députée de Sherbrooke, 2 min 40 s pour vous.

Mme Labrie : Merci. Vous avez mentionné, tout à l'heure, que, dans le projet de loi, vous ne voyez pas tellement de marge de manoeuvre supplémentaire par rapport à ce qui se passe déjà dans vos écoles. J'aimerais ça savoir de quelle marge de manoeuvre supplémentaire vous auriez besoin pour mieux accomplir votre mandat. Quels pouvoirs vous souhaiteriez retrouver que vous ne voyez pas dans le projet de loi?

Mme Bourdages (Hélène) : Dans le projet de loi précédent, les CRR, c'était la bonne avenue. On pense que le comité d'engagement pour la réussite est une bonne avenue permettant de partager des bonnes pratiques, appuyées sur des pratiques probantes, que ça peut nous donner un discours plus appuyé avec nos équipes-écoles. Voilà.

Mme Labrie : C'est tout?

Mme Bourdages (Hélène) : Bien, ce n'est pas tout, mais vous avez 2 min 30 s.

Mme Labrie : Bien, j'ai d'autres questions, si vous avez...

Mme Bourdages (Hélène) : Mais, dans le projet de loi, c'est la chose qui m'apparaît la plus importante. Au niveau des budgets, quand on les décentralise, on est contents. Les commissions scolaires, en ce moment, trouvent qu'ils ont moins de marge de manoeuvre. Nous, on est contents, mais on veut que ce soit plus souple. Et on a plus de souplesse qu'avant, mais il faut continuer dans cette ligne-là. Et la reddition de comptes doit vraiment devenir de plus en plus légère, mais le principe de subsidiarité, dont on parle depuis quelques années, doit, lui, s'appliquer de plus en plus.

Mme Labrie : Puis je vais revenir sur ce qui a été discuté tout à l'heure, la concurrence entre les écoles, le fait que, bon, il y a déjà une course aux écoles et il y a certaines qui sont déjà pleines, d'ailleurs. Ce n'est pas précisé dans la loi, quand les parents vont choisir l'école qu'ils veulent, comment les écoles vont faire pour choisir qui va pouvoir s'y inscrire.

Mme Bourdages (Hélène) : Écoutez, à la commission scolaire de Montréal, on vient de faire une large consultation sur les services aux élèves au niveau du secondaire. Toutes les directions d'école ont partagé ce qu'elles faisaient, puis des fois, là, s'il y a un projet de sciences dans cette école-là, c'est parce qu'il y a quatre profs de sciences qui sont des cracks puis c'est eux autres qui ont parti le projet, ça fait qu'on ne va pas le prendre à l'ouest pour l'amener à l'est, ça ne ferait pas de sens. Non, non, mais...

Mme Labrie : Ce n'est pas ça que je dis. Mais comment faire pour choisir les élèves, s'il y en a 1 000 qui font une demande d'admission puis il y a juste 500 places?

Mme Bourdages (Hélène) : Ah! ça, c'est compliqué, c'est sûr, puis on va y aller avec des éléments objectifs, comme le bulletin ou la proximité de l'école. Ça dépend de chaque milieu, mais...

Mme Labrie : La note pourrait être un critère avant la proximité?

Mme Bourdages (Hélène) : La note peut être un critère objectif, parce que, quand on a un programme accéléré, comme le projet international, par exemple, ou le sport-études, qui nécessite qu'on soit libre tout l'après-midi, il faut que le jeune puisse prendre l'ensemble de ses matières en 80 % et 90 % du temps. Donc, c'est la raison pour laquelle on ne fera pas entrer un enfant qui a des notes plus ordinaires pour l'aligner vers l'échec. C'est pour ça qu'on ne prend pas tout le monde dans ces projets particuliers là.

Mme Labrie : Vous ne trouvez pas ça glissant, par rapport à l'égalité des chances, d'utiliser ces critères-là, dans la mesure où les parents pourraient choisir n'importe quelle école, de prioriser les élèves qui ont les meilleures notes? Est-ce que vous ne pensez pas que ça va creuser les écarts entre les écoles?

Mme Bourdages (Hélène) : Ça, pouvoir choisir n'importe quelle école, ça nous apparaît un peu chimérique, à Montréal, parce que toutes les écoles débordent, ça fait qu'on y va avec ce qui est le plus près du milieu, là. Peut-être qu'ailleurs en province ça s'applique autrement, mais, comme je disais, si vous permettez, les écoles de la CSDM se sont fait un plan de match pour répartir les services au niveau du secondaire, et ça s'est bien fait, ça s'est fait de façon géographique et aussi par services pour que chaque secteur ait, par exemple, des projets d'école internationale ou de sports, mais l'idée, ce n'est pas de tirer le voisin d'à côté. Par contre, comme disait Mme Vallée, il y a une compétition avec le privé. À Montréal, c'est criant, là, je veux dire, c'est vraiment... il faut se préoccuper de cette réalité-là, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, Mme Bourdages, Mme Vallée, Mme Legault, M. Gemme, merci de votre participation à la commission parlementaire.

Et la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 8 h 30, où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 20 h 59)