(Dix
heures huit minutes)
La
Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et
d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire
destinés aux élèves âgés de 4 ans.
M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par
Mme Blais (Abitibi-Ouest).
Étude détaillée
(suite)
La Présidente (Mme
Thériault) : Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de
procéder à cette étude détaillée
par sujets. Nous sommes actuellement de retour au quatrième sujet, intitulé Le
régime pédagogique, et à l'article 5.
Décision de la présidence sur
la recevabilité d'un sous-amendement
Lors de l'ajournement de la
dernière séance, la présidence était saisie d'une question de recevabilité
quant à un sous-amendement présenté par Mme la
députée de Saint-Laurent à un amendement présenté par Mme la députée de Sherbrooke. Donc, je vais maintenant rendre ma
décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de
Saint-Laurent concernant la recevabilité de son sous-amendement à un amendement
présenté par Mme la députée de Sherbrooke à l'article 5 du projet de loi.
Cet amendement introduirait un
nouveau paragraphe à l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique. Ce paragraphe concerne la
présence en classe d'une ressource spécialisée. Le sous-amendement de Mme la
députée de Saint-Laurent y ajouterait que le nouveau paragraphe entre en
vigueur un an après la sanction du projet de loi.
M. le ministre a soulevé que le
sous-amendement est en contradiction avec l'article 18 du projet de loi,
qui prévoit que l'article 5
entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement. Il n'a toutefois pas
demandé à la présidence de rendre une
décision sur la recevabilité du sous-amendement. C'est plutôt Mme la députée de
Saint-Laurent qui a fait cette demande explicitement.
• (10 h
10) •
En vertu de l'article 198 du
règlement, la présidence décide de la recevabilité d'un amendement ou d'un
sous-amendement une fois qu'il est proposé. Toutefois, à moins qu'une
motion soit, à sa face même, irrecevable, la pratique
veut que la présidence la mette en délibération et ne décide sur sa
recevabilité que lorsque la question est soulevée par un député. Il reste que la présidence peut
statuer sur la recevabilité d'une motion à tout moment avant de faire sa mise
aux voix. Ainsi, malgré le caractère inusité
de cette situation, où l'auteur d'une motion demande à la présidence de statuer
sur sa recevabilité, à la lumière des remarques faites par le ministre, je
considère que cette décision est nécessaire.
En
ce qui concerne le sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent, je
souligne d'abord que la jurisprudence de l'article 200 du règlement
indique qu'un sous-amendement doit se rapporter aux mots et au sujet de
l'amendement. Il ne devrait pas en élargir la portée et se rapporter à
des questions non visées par celui-ci.
En
l'espèce, la question de l'entrée en vigueur qu'introduit le sous-amendement
n'est pas visée par l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke. De
plus, en vertu de l'article 200 du règlement, les critères de recevabilité
d'un sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un amendement. Or, la
jurisprudence de l'article 197 indique qu'un amendement qui entre en contradiction avec un article du projet de loi
dont la commission n'a pas encore pris connaissance est irrecevable puisqu'il tente d'y faire une
modification par anticipation. Dans le cas présent, la proposition d'ajouter des
modalités d'entrée en vigueur à
l'article 5, qu'elle soit faite sous forme de sous-amendement ou
d'amendement, viendrait modifier indirectement et par anticipation
l'article 18 du projet de loi, qui n'a pas encore été abordé.
Donc,
pour ces motifs, la présidence juge le sous-amendement irrecevable à cette
étape-ci. Et j'invite les membres qui voudraient modifier les modalités
d'entrée en vigueur du projet de loi à intervenir lorsque l'article 18
sera à l'étude.
Donc, est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke à
l'article 5? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : ...je comprends bien la décision que vous venez de rendre,
donc, le type de disposition introduite par ma collègue de Saint-Laurent
devrait être plutôt discuté à l'article 18, si jamais on voulait inclure
un délai pour l'application d'un
éventuel amendement comme celui que j'avais déposé. C'est admissible sur le
fond, ce n'est juste pas au bon endroit. C'est ça?
La
Présidente (Mme Thériault) : C'est ça.
Mme Labrie :
Merci.
La Présidente (Mme
Thériault) : Donc, ce qui faisait en sorte que le sous-amendement de
la collègue... Puisqu'on anticipait un
article qu'on n'a pas encore vu, on ne peut pas faire indirectement...Donc, c'est
pour ça que son sous-amendement est irrecevable.
Mme
Labrie : D'accord. Bien, j'aimerais quand même mentionner que, si
jamais, du point de vue du gouvernement, une disposition comme celle-là pour retarder l'entrée en vigueur de
l'amendement que je propose lui convenait, moi, je suis tout à fait ouverte à ce qu'on... Puis ça s'est
déjà fait dans le passé ici, en commission, de prévoir d'avance qu'on allait
discuter d'une disposition particulière dans un autre article, mais, quand
même, de le savoir ici, là, de le nommer, donc, moi, c'est une chose à
laquelle je suis ouverte.
Sinon,
bien, pour revenir sur l'amendement initial, je voudrais réitérer qu'on est
vraiment dans un compromis, ici, qui ne mentionne pas explicitement de ratio,
donc qui laisse la marge de manoeuvre demandée par le gouvernement pour
pouvoir négocier dans les conventions collectives. Donc, c'est le principal
intérêt, pour ma part, que je vois dans cet amendement-là.
La
Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. Ça va? D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je soumettrai un
prochain amendement, rendu à l'article 18, pour parler de l'entrée en vigueur. Par contre, j'ai encore des
questions pour le ministre de l'Éducation par rapport, ici, aux ratios.
Est-ce que, légalement, il y a quoi que ce soit qui nous interdit de mettre le
ratio dans la loi?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Ce n'est pas dans nos objectifs, ce n'est pas dans nos
façons de faire, ce n'était pas dans celles de votre gouvernement non plus de mettre des ratios en éducation dans la
loi, donc, ni au préscolaire, ni au primaire, ni au secondaire. Donc, ce n'est pas l'intention
législative. De toute façon, ce n'est pas du tout dans l'optique de ce projet
de loi là.
Le
projet de loi, je le répète, vise à lever tous les obstacles législatifs qui
empêchent le déploiement du service de la maternelle quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés. On a déjà
dit que, bon, déjà, 100 % des classes déjà ouvertes étaient en milieu défavorisé. On le poursuivra d'abord en
milieu défavorisé puis en le mettant partout ensuite. Ça va être accès...
universellement... donc partout.
Mais
il n'est pas dans l'intention, comme ça a été dit à moult, moult, moult et
plusieurs moult reprises, de mettre dans
la loi un ratio ou de baliser dans la loi le nombre d'adultes par enfant. On a
déjà vu que ça se faisait sous les deux précédents gouvernements, du Parti québécois et du Parti
libéral, via les conventions collectives, et c'est quelque chose qui a permis,
d'ailleurs, d'améliorer le ratio, dernièrement. Parce qu'il faut bien se
rappeler que, quand on a déployé la maternelle quatre ans au départ, en 2013, le gouvernement du Parti québécois, le
maximum était de 18 et le maximum moyen était de 15. Le maximum est
maintenant de 17 avec un maximum moyen de 14.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais, par contre, ma question était
très, très précise, je voulais juste savoir si légalement on avait ici
un empêchement pour l'inscrire dans la loi.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Ce que je dis, c'est que ce n'est absolument pas notre intention, et ce n'est
pas l'objet du projet de loi, puis ce n'est pas l'intention
gouvernementale.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui, mais, puisqu'on a aussi le bénéfice d'avoir des juristes avec nous, qui
vous accompagnent, est-ce qu'on pourrait avoir leur éclairage, à savoir
si, oui ou non, légalement, on est dans l'incapacité de l'ajouter dans la loi?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, au ministère de la Famille, ils ont inclus certains ratios. Je ne sais
plus si c'est dans la loi ou dans le règlement. Je pense que c'est dans
la loi...
Une voix :
...
M. Roberge :
C'est dans le règlement. Dans notre cas ici, en Éducation, ce n'est ni dans la
loi ni dans le règlement. C'est balisé par les conventions collectives.
C'est notre intention.
La
Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Votre intention, elle est très claire. Par contre,
la réponse que nous recherchons, c'est à savoir si, oui ou non,
légalement, nous sommes ici dans l'impossibilité de l'ajouter, le ratio, dans
la loi. Je voudrais savoir si les juristes ici nous indiquent que, légalement,
on n'est pas en mesure de le faire ou pas.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je n'ai pas besoin de
leur demander si on peut le faire puisque ce n'est pas l'intention de le faire de
toute façon. Alors, possible, impossible, nous n'irons pas là.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Écoutez, quand
même, je comprends, vous parlez des conventions collectives, mais les conventions
collectives existent en milieux des services
de garde. Alors, si je comprends bien, vous ne voulez pas nous faire bénéficier
des éclairages des juristes de l'État. Par
contre, on peut inférer, de par le règlement qui existe en matière de services
de garde en milieu éducatif à
l'enfance, le règlement prévoit le ratio. On parle d'un ratio d'un intervenant
pour 10 enfants ou moins de l'âge de quatre ans.
Alors,
si, d'une part, dans réseau qui est lui aussi conventionné, ils ont été en
mesure de l'indiquer, ma question, c'est la suivante. Vous avez aussi promis un bouquet de mesures pour les
enseignants. Le ratio, oui, il est question ici de sécurité, de qualité, mais aussi question des enseignants.
Ne croyez-vous pas que les enseignants méritent un bouquet de mesures qui
leur accorde aussi un ratio plus bas pour être en mesure de bien s'occuper des
enfants de quatre ans à temps plein?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre. Ça va?
M. Roberge :
Comme j'ai déjà dit, je pense que les ratios actuels offrent un service d'une
grande qualité. On peut toujours
améliorer la qualité de plein de façons, écoutez : l'environnement
physique, les jouets, le support technologique, les conseillers pédagogiques, les professionnels qui sont autour,
l'aménagement des cours d'école, la formation continue, les ratios. Il y
a mille façons.
On
a travaillé sur plusieurs de ces leviers-là dans les derniers mois. Ça a fait
un bien fou. Quand on va dans les écoles, quand on va... quand on rencontre les
professionnels, ils nous remercient pour ce qu'on a fait dans la dernière
année. Il n'y a rien qui dit qu'on va s'arrêter en si bon chemin. Mais tout ne
se fait pas par processus législatif au Québec. Il y a des choses qui sont dans la loi, il y a des choses
qui sont négociées, il y a des choses qui sont des politiques, et les ratios
ne seront pas dans la loi.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. J'ai Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis,
et, par la suite j'aurais Mme la députée de Sherbrooke.
• (10 h 20) •
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Mais je veux parler un peu des allocations
budgétaires, le fonctionnement pour l'année en vigueur. Si on regarde
les mesures dédiées, alors la mesure 11020, qui est pour la maternelle quatre ans à temps plein en milieu
défavorisé, dans les normes d'allocation, c'est écrit que «selon les ratios
prévus aux ententes nationales — ce que vous êtes en train de
dire, M. le ministre — le
nombre d'élèves ne peut être supérieur à 17», sauf que c'est écrit aussi que
«le ministre peut autoriser un nombre différent d'élèves».
Alors,
je veux mieux comprendre elle est où, la crainte de ne pas être en mesure de
changer les ratios. Vous dites qu'on n'est pas capable, quand c'est
écrit dans les normes d'allocation, que c'est vous qui a le pouvoir de changer
ceci.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, ici, ce à quoi vous faites référence, c'est le ratio maximal. Donc, on
peut aller en bas, il n'y a rien qui nous
empêche d'aller en bas. D'ailleurs, la moyenne, en ce moment, est de
11,3 enfants par classe. On voit bien
qu'on est en bas du ratio maximal de 17 et du ratio maximal moyen de 14, hein?
Il n'y a pas de problème, là. Il n'y a pas de police d'élèves qui débarque dans
les classes en disant : Mon Dieu! vous êtes en bas des maximums. Il n'y
a pas de problème.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée de... pardon, Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis. Merci, Mme la Présidente.
Sauf que c'est écrit, point n° 4, pour la maternelle, la mesure 11021, que
«l'allocation correspond au financement
de 14 élèves». Alors, est-ce qu'il y a un chiffre où on peut dire... Parce qu'on sait que la
ressource additionnelle, le 11023, s'élève à 25 035 $ — et 35 $ — qui est peut-être la moitié d'un salaire de quelqu'un à temps plein,
que ça soit une éducatrice, technicienne spécialisée qui va rentrer en support
pour l'enseignante dans cette classe.
Puis,
juste pour mieux comprendre l'amendement, ce que je vois ici, c'est vraiment la
possibilité, une ouverture d'être en mesure de rajouter des ressources, car on
sait que ça fait partie du budget, on sait que ça fait partie de qu'est-ce que
les commissions scolaires vont envoyer au ministère comme chiffre pour les
classes. Alors, j'ose croire que c'est ici la flexibilité
que nous avons ici, autour de la table, quand on est en train de discuter les
ratios parce que, les ratios, c'est sûr...
Pour
moi, les ratios, c'est uniquement enseignant-élèves. C'est le majeur dans la
classe. On ne peut pas parler des ratios qui incluent les éducatrices,
les techniciennes spécialisées. Quand on parle des ressources additionnelles,
c'est vraiment à la direction d'école puis
les commissions scolaires à déterminer ça va être quoi. Comme ça peut être
quelqu'un qui se spécialise en maternelle quatre ans, ça peut être quelqu'un
qui se spécialise en service de garde, etc. Ils ont vraiment cette
flexibilité de faire le choix de la personne qu'ils vont faire rentrer dans la
classe.
Mais ici ils
sont limités à un 25 035 $, puis on parle aussi de... les ratios, on
parle de l'allocation qui correspond au financement. Alors, est-ce que, ça, c'est une place où peut-être on
pourra faire du changement pour mieux arrimer avec l'amendement qui a
été déposé hier par ma collègue?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, juste un
commentaire. Je ne suis pas d'accord avec ma collègue quand elle dit que, pour considérer le ratio, on ne peut considérer que
l'enseignant ou l'enseignante. Je pense que l'éducatrice à l'enfance ou la
technicienne en éducation spécialisée fait une différence dans la vie
des élèves. On ne peut pas l'ignorer dans le calcul du ratio. Donc, le ratio maximum moyen, qui est de 14, bien, pour moi,
c'est pour un adulte à temps plein puis un adulte à demi-temps. Donc, l'enseignante et l'éducatrice
ou la technicienne donnent un ratio moyen d'un adulte pour 9,33 élèves,
qui est un ratio exceptionnel.
Ceci dit, je
suis conscient, comme j'ai déjà dit, que la ressource à demi-temps, bien, elle
n'est pas là à temps plein, elle est là à demi-temps. Mais c'est tout à fait
possible pour un enseignant de moduler ses apprentissages, ses activités
pour utiliser au maximum cette ressource-là.
Mais, juste faire attention, je ne pense pas qu'on peut exclure cette
personne-là dans le calcul du ratio. Je pense, ce n'est pas respectueux
pour la part qu'elle fait dans la classe.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Sauf que c'est vous-même qui l'excluez quand vous dites
que vous n'êtes pas en mesure de changer
les ratios parce que vous avez des balises de conventions collectives, puis les
conventions collectives sont uniquement avec les professeurs, les enseignants. Alors, c'est vous-même qui parlez
des ratios, puis, comme... on est pris à l'intérieur de ceci.
Moi, quand je
parle des ratios, je n'enlève rien. Je ne suis pas en désaccord que la
ressource additionnelle dans la classe va sûrement améliorer la vie scolaire de
ces enfants-là. Mais c'est vous-même qui dites que vous êtes pris par le ratio
professeur-élèves à cause des conventions collectives. Ce n'est pas moi qui dis
ça, c'est vous qui dites ça.
Je suis
contente qu'il y aura une ressource additionnelle dans la classe. Je
parle de qu'est-ce qu'on peut faire
pour bonifier ceci. Je pense que
c'est clair que ratio... on parle de peut-être l'aide scolaire, on pense aux
ressources additionnelles dans la classe pour aider les enfants pour avoir une
réussite plus favorable. Ils sont jeunes. On peut citer des heures, puis
des heures, puis des heures le raisonnement derrière le besoin de rajouter des
ressources à quatre ans. Puis c'est quand même
une entrée scolaire des tout-petits. Voilà une possibilité pour nous de
rejoindre ce qui était amendé dans l'amendement par l'entremise de
quelque chose où on n'est pas... on n'a pas d'obstruction à cause des
conventions collectives.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va? Mme la députée Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Aussi, je pense
que le ministre a déjà été assis à notre place quand il était dans l'opposition.
Il connaît le travail que doit faire
l'opposition très bien, il a été là plusieurs années. Il sait que notre rôle,
c'est d'aller chercher des garanties
dans la loi. Puis c'est ce que les membres de son gouvernement ont fait
lorsqu'ils étaient dans l'opposition. On
a très bien entendu, d'ailleurs, des membres du gouvernement actuel travailler
dans le sens d'aller chercher des garanties la dernière fois qu'il y a eu un projet de loi par rapport aux
maternelles quatre ans. Donc, nous, c'est clairement ce qu'on est en
train de faire, en ce moment, et le ministre sait que c'est notre
responsabilité en tant que députés de l'opposition.
Quand je
l'entends nous dire : Bien, il n'y a rien qui dit qu'on va s'arrêter en
chemin, on a déjà fait des choses pour améliorer la qualité, moi je ne
trouve pas que c'est une garantie. Il n'y a rien qui nous dit non plus qu'ils
vont continuer à essayer d'améliorer la
qualité. Puis c'est précisément ce qu'on essaie de faire inscrire dans la loi.
Et ce n'est pas tout de dire :
Ah! bien, on a déjà amélioré ça, dans le passé, on est capables de le faire
encore. Bien, tant mieux, certainement, c'est ce qu'on souhaite. Puis on veut que ce soit inscrit dans la loi. On veut
que ce soit inscrit ou bien dans la loi ou bien dans les conditions et modalités. On veut que ça soit
inscrit formellement quelque part. C'est la garantie qu'on cherche à obtenir.
Puis moi, je
ne me contenterai pas de me faire dire : Bien, il n'y a rien qui dit qu'on
ne va pas essayer d'améliorer ça
encore plus. Les enfants ne sont pas représentés par un syndicat, eux, là. Les
conditions dans lesquelles ils passent leur journée, dans une maternelle
quatre ans, ils ne peuvent pas compter sur aucun des syndicats ou des
regroupements qui travaillent dans le milieu
de l'éducation pour défendre leurs intérêts à eux spécifiquement. Parce que ces
organisations-là ont des mandats
spécifiques de défendre leurs membres, et ce mandat-là, ce n'est pas celui
d'aller chercher le meilleur pour les enfants nécessairement.
Donc, le
travail qu'on fait ici, il vise à défendre le bien-être des enfants et à
s'assurer de la qualité pour les enfants. On veut des garanties pour ça, puis ce que j'entends, c'est très loin
d'une garantie. On n'a même pas le début d'une offre d'inscrire une
garantie quelque part. Est-ce que le ministre peut comprendre ce besoin-là? Il
le connaît, il a déjà travaillé dans ce
sens-là lorsqu'il était dans l'opposition, lui-même, il comprend notre besoin.
Est-ce qu'il peut nous présenter une manière
dont il va pouvoir nous donner une garantie qu'on va poursuivre les démarches
pour améliorer la qualité en maternelle quatre ans?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, ma collègue réfère au fait que j'ai déjà
été dans l'opposition. Effectivement, mais là, si on ouvre cette
porte-là, c'est sûr que j'ai envie de dire que ce n'est pas parce qu'on est
dans l'opposition qu'on doit s'opposer et
ramener de deux, trois, quatre, sept, huit façons une même idée. Je pense
qu'ils en ont le droit, mais je pense sincèrement que ce n'est pas
pertinent.
Puis, si on
veut ramener à ce que je faisais quand j'étais dans l'opposition, ça me fait
plaisir de le dire, là. Il n'y a pas
très longtemps, j'étais de l'autre côté, j'ai eu à étudier des projets de loi.
On faisait des propositions, on discutait, on essayait de convaincre. Si l'amendement passait, on était bien contents,
on avait réussi à trouver un arrangement, à convaincre le ministre et la
partie gouvernementale. Des fois, on faisait une sortie médiatique pour étayer
notre position. Puis, à la fin, soit que ça
passait soit que ça ne passait pas. Quand ça ne passait pas, des fois, on
disait : Bien, celui-là, on ne l'a pas eu. Des fois, on pouvait dénoncer en disant : Bien, regardez,
citoyens du Québec, cette position-là du ministre, on est en désaccord.
Mais c'est une façon de travailler que j'avais.
Et on
m'interpelle sur ce que je faisais dans l'opposition, là. Je ne faisais pas
trois, quatre, sept, huit amendements pour ralentir les choses. On
gagne, on perd un vote. On perd un vote, voilà, article suivant. C'est la façon
que j'avais. C'est la façon... Ce n'est
manifestement pas ce qui se passe ici depuis plusieurs semaines. Alors, si on
veut me ramener sur ce que je faisais dans l'opposition, ça va me faire
plaisir, mais je ne faisais pas d'obstruction.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Sherbrooke.
• (10 h 30) •
Mme Labrie : Je ne faisais pas
référence au travail spécifiquement du ministre, lorsqu'il était lui-même dans
l'opposition, mais au fait qu'il connaît le rôle de l'opposition en général. Non
seulement on a le droit, mais c'est notre responsabilité
d'essayer d'améliorer les projets de
loi. Même les bons projets de loi, ils ne sont jamais parfaits du premier coup. C'est notre rôle d'essayer de les améliorer.
Il y en a, des projets de loi en cours en
ce moment, là, ou qui s'en viennent,
qui sont très, très bien reçus et pour
lesquels on va travailler simplement pour les peaufiner parce qu'on sait que c'est des projets de
loi intéressants. Je pense au projet de loi n° 18, par exemple.
Donc, moi, je
n'interprète pas que mon rôle ici est de m'opposer à tout, au contraire. Quand
il y a des bonnes idées, il faut les soutenir. Mais là on est face à un
projet de loi qui est incomplet, qui ne répond pas aux préoccupations ni de nous, ni des familles, ni des spécialistes de la
petite enfance, donc, c'est sûr que c'est incomplet. Puis peut-être que le
ministre lui-même n'a pas eu d'occasion de manifester autant de
détermination que nous, on le fait en ce moment parce que peut-être qu'il n'a jamais été confronté à un
projet de loi aussi incomplet lorsqu'il était dans l'opposition, là, je ne le
sais pas, mais moi, je suis devant un
projet de loi qui ne me satisfait pas du tout en ce moment, ça fait que c'est
certain que je vais être déterminée aussi longtemps que possible à
essayer de l'améliorer.
On n'est pas
devant quelque chose de mineur ici. On est devant un projet d'inclure des
milliers d'enfants dans le réseau
scolaire sans avoir planifié exactement comment on allait prendre soin de ces
enfants-là pour s'assurer de leur donner les conditions optimales. Ça fait que je ne peux pas abandonner du
premier coup, là, c'est impossible, c'est impossible. Ça demande une
persévérance, puis cette persévérance-là, on la manifeste depuis quelques
semaines, effectivement. Ça s'est soldé par des gains à plusieurs
reprises depuis le mois d'août, notamment sur les milieux défavorisés,
notamment sur garantir qu'il existe encore
une offre de service en service de garde pour les enfants de quatre ans. Donc,
jusqu'à maintenant, la persévérance
dont on a fait preuve, elle a porté fruit. Je compte bien poursuivre cette
démarche-là pour que ça porte fruit aussi
sur les ratios, éventuellement sur le transport scolaire. C'est important. On
n'est pas devant un projet de loi mineur ici.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente, il
ne s'agit pas de dire qu'on partage ou pas des préoccupations concernant, supposons, l'amélioration des services qu'on offre
aux jeunes, la sécurité des jeunes, il s'agit juste de dire où se prennent
les décisions. Puis, écoutez, ce n'est pas
parce que c'est question que c'est plus important. Un programme éducatif, c'est
extrêmement important. On peut avoir un ratio d'un pour six, si le programme
n'est pas très pertinent, on passe à côté de la cible. Pourtant, le programme ne sera pas déterminé ici. On ne fait pas
les programmes éducatifs ici. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas
important.
Alors, c'est
deux choses de dire qu'un sujet est important puis de dire qu'on va se battre
jusqu'à ce que mort s'ensuive pour le
faire inscrire dans la loi. On partage plusieurs des objectifs, mais on ne
s'entend pas nécessairement sur les moyens ou plutôt sur les façons de les
atteindre. Mais ce n'est pas... Je ne demande pas à ma collègue de cesser de
trouver important le ratio adultes-enfants.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Je pense que le coeur du problème, il réside dans le fait, en tout respect, que
le ministre a déposé un projet de loi
pour un aspect qui lui apparaissait technique, qui était de dire : On va
débloquer le fait qu'on puisse maintenant créer des places, pas juste en milieu défavorisé, mais dans l'ensemble
des milieux au Québec, puis, pendant qu'on fait ça, il pensait qu'on ne poserait pas de questions sur
le projet en lui-même, le projet de maternelles quatre ans, le déploiement
des maternelles quatre ans, la
complémentarité avec les services de garde éducatifs à la petite enfance. Mais
c'est évident qu'on va poser des
questions là-dessus, puis c'est évident qu'on s'attend à avoir des réponses du
ministre sur les questions qu'on lui pose, parce que ce sur quoi on est
train de travailler, c'est le projet de loi qui va être l'armature de tout le déploiement de ce nouveau projet là, pour lequel il y a
énormément de questions de notre part, mais de la part de la population, des
analystes, des experts. Donc, je pense que c'est là qu'il y a un peu un
décalage.
Puis c'est normal
qu'on continue à avoir des questions, parce qu'à certains égards plus on
avance, plus le mystère s'épaissit plutôt que
de se dissiper. Puis je sais que le ministre n'aime pas parler de chiffres,
mais je trouve que c'est important. Donc, quand on a des nouveaux
chiffres, des nouveaux estimés, des nouvelles cibles, des nouvelles réponses, c'est évident que ça ne nous rassure
pas, de ce côté-ci. C'est plutôt l'inverse. Ça fait des mois qu'on demande un
plan. Là, je commence à comprendre qu'on ne
l'aura pas. Dieu sait que le ministre aurait eu le temps, là. On a commencé
à demander ça à l'hiver dernier, un plan de
déploiement, un plan de complémentarité avec les services de garde à la petite
enfance. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas eu le temps de le faire.
Donc je me dis :
Pourquoi on ne l'a pas, le plan? L'exercice que le ministre de la Famille fait
pour ses services de garde éducatifs,
pourquoi il n'est pas fait pour les maternelles quatre ans? Pourquoi on a des
chiffres qui changent tout le temps?
Pourquoi on a le sentiment d'un
manque de transparence? Donc, si on ne l'a pas, force est d'admettre que ça
doit être parce qu'il n'existe pas ou parce qu'on a décidé de ne pas le faire, parce
que peut-être que ça ne serait pas
bien enligné avec ce que le gouvernement nous dit puis ça ne viendrait
pas appuyer ce qu'il nous dit, mais plutôt l'inverse. Moi, je ne l'ai pas, la réponse, puis je ne veux pas supputer puis
mettre toutes sortes d'interprétations. Mais la manière qu'on n'en ait
pas, d'interprétations, de doutes puis de craintes, ce serait que le gouvernement
nous dise où il s'en va.
Or,
c'est l'inverse qui se passe. Les chiffres changent, les estimés changent, les
coûts changent, puis pas juste entre la campagne électorale puis maintenant
mais dans les dernières semaines aussi puis encore pas plus tard que la semaine dernière, avec certaines
questions que j'ai posées. Donc, je pense que c'est juste normal qu'on ait beaucoup
de questions puis qu'on fouille. Si
les choses avaient été claires et limpides dès le départ, on aurait su où on
s'en va. On ne serait pas en train de tout découvrir à la pièce en
tournant les pages du cahier d'étude détaillée.
Donc,
je pense que c'est ça, le problème. C'est que je pense que le ministre
est arrivé ici en disant : Je passe un projet de loi qui est relativement technique. Mais son projet de
loi, il n'est pas technique, c'est la
base de toute la réforme des
maternelles quatre ans, qui n'est pas juste, en plus, une réforme des
maternelles quatre ans, mais qui est une réforme des services éducatifs à la
petite enfance qu'on va offrir au Québec parce
qu'on vient complètement chambouler l'équilibre puis on vient mettre des priorités à
d'autres endroits et des ressources à d'autres endroits qu'on le faisait dans
le passé.
Moi,
je voulais juste faire la mise au point, parce que je dois vous dire
que, quand j'entends le ministre commencer à dire depuis quelques jours qu'il
y a une obstruction systématique, ce
n'est vraiment pas ma définition d'obstruction systématique.
J'ai assisté à des projets de loi où il y
avait une obstruction systématique,
ça ne ressemble pas à ça, ça ne ressemble
pas à des députés qui creusent, qui amènent des nouveaux arguments, qui
trouvent qu'il y a des éléments qui sont nouveaux qui nous
sont dits, qui n'ont pas réponse à des questions. Je prends juste l'exemple de
ma collègue la députée de Saint-Laurent, la semaine dernière, quand elle a
demandé combien il y en a en ce moment, des maternelles quatre ans à demi-temps. Ce n'est pas banal, là. On ne devrait pas
entendre un soupir du gouvernement quand on pose cette question-là, parce que toutes ces
maternelles-là vont devoir être converties en maternelles à temps plein. C'est une question de base, là, quand on a un nouveau projet.
Donc, si le ministre
veut que ça avance bien puis que ça débloque, bien, il faut d'abord qu'il donne
la bonne information, qu'il réponde en toute transparence à nos
questions puis qu'il fasse preuve d'un esprit de collaboration. Puis on
a réussi à faire avancer des choses comme les milieux défavorisés, puis plein
de partenaires sont très heureux de ce changement-là, il y en a même qui ont
écrit au ministre, il y en a qui nous ont écrit parce que c'est une avancée.
Bien, c'est ça aussi, travailler sur un projet
de loi. Puis je ne pense pas que le ministre
peut dire qu'on a juste fait de l'obstruction, parce que ces
changements-là, ce n'était pas de l'obstruction, c'était pour améliorer les
choses pour nos tout-petits.
Puis,
quand il dit que ce qui lui importe, c'est le taux de diplomation, moi aussi,
ça m'importe, le taux de diplomation, l'épanouissement, la réussite de
nos élèves. Mais c'est, justement... je pense qu'il ne faut pas être obsédé par
une seule réforme, un seul enjeu, un seul
aspect puis n'en démordre pas. Il faut regarder le projet dans son ensemble,
puis c'est ça qu'on essaie de faire.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, est-ce que ma collègue de Joliette me demande en ce moment et souhaiterait qu'on dise
combien de classes on veut ouvrir en septembre 2020, combien de classes on veut
ouvrir en 2021 puis combien de classes en 2022? C'est ce qu'elle
souhaiterait qu'on dépose?
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui, j'aimerais savoir comment le ministre compte s'y prendre pour répondre à
ces objectifs qu'il a fixés. Ça ne
veut pas dire que, s'il dit : Il
y en a 350, puis il y en a
322, on va être en train de déchirer notre chemise là-dessus, mais de savoir où on s'en va, quand, parallèlement, on nous dit
qu'on va déployer des places pour les CPE, pour la petite enfance, je pense que
ce serait bien. Je pense que ce serait bien aussi... que les Québécois
aimeraient savoir ça va être
quoi, le montant qui va être investi dans cette réforme-là. Je pense que oui,
je pense que c'est des questions qui ont le droit d'être posées.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
• (10 h 40) •
M.
Roberge : Mme la Présidente, est-ce que... Puis je voyais ma collègue de Sherbrooke
qui disait : Oui, oui, c'est
ça qu'on veut, là, combien de classes en septembre 2020, combien de... Est-ce
que mes collègues sont conscientes que, si j'acquiesçais à leur demande, ce serait un
outrage au Parlement parce que je présumerais de l'adoption de ce projet de loi, je présumerais que je vais ouvrir l'an prochain, en 2020 et en 2021, un
nombre x de classes à l'extérieur des milieux défavorisés? Or, en ce
moment, la loi ne permet pas au gouvernement d'ouvrir des classes à l'extérieur
des milieux défavorisés. Alors, si je disais...
si on allait puis on disait : Voici combien de classes on va ouvrir à
l'extérieur des milieux défavorisés
en septembre 2020, voici combien de classes on va ouvrir à l'extérieur des
milieux défavorisés en septembre 2021, c'est un outrage au Parlement.
Alors,
on est devant un paradoxe parce qu'on prend beaucoup, beaucoup de temps pour ne
pas adopter un projet de loi qui nous
permettrait par la suite de rendre publics des chiffres. Or, on nous dit :
On ne l'adoptera pas tant qu'on n'a pas les chiffres. Mais, si on a des
chiffres, c'est un outrage parce qu'on ne l'a pas adopté.
Je
pense qu'il faut faire les choses dans l'ordre. Et on ne tombera pas dans un
piège ou, enfin, on ne commettra pas l'erreur, pour répondre à une question,
de commettre un outrage au Parlement en disant combien de classes on ouvrira l'an prochain, sans respecter le Parlement puis en
prenant pour acquise l'adoption du projet de loi actuel. Ça ne tient pas la route.
Chronologiquement, ça ne fonctionne pas, ça ne respecte pas nos règles parlementaires.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je trouve
ça assez fascinant, là, ce que je suis en train d'entendre. Donc, le ministre
commet un outrage au Parlement depuis
des mois puisqu'il nous dit que son objectif, c'est 2 600 classes, il
nous a dit avant la rentrée que son objectif pour la rentrée, c'était
250 en milieu défavorisé, mais qu'à terme ce serait 2 600, que voici
l'argent qui va être dépensé pour ça. Lui-même
est en train de se fixer des cibles. Donc, je ne comprends pas, là, comment
2 600 classes d'ici 2023, ça, ce
ne serait pas un outrage au Parlement, puis que, là, soudainement, parce qu'il
dirait : On pense en ouvrir environ
500 l'année prochaine, en ajouter 1 000 de plus l'année suivante, là,
soudainement, ce serait un outrage au Parlement. Bien franchement, là, je comprends que le ministre est peut-être...
Peut-être que les choses ne vont pas comme il l'anticipait, là, mais,
quand même, il ne faut pas, là, nous prendre pour des valises.
L'autre
élément, c'est que, si le ministre... Je veux juste rappeler au ministre que,
quand il a déposé, la semaine dernière, son projet de loi sur les
commissions scolaires, il a dit qu'il n'y aurait plus d'élu scolaire, dans le
cadre de sa réforme, en date du
29 février. Donc, là, s'il veut qu'on parle d'outrage au Parlement, ça, je
pense que c'était pas mal mettre la charrue devant les boeufs alors qu'on n'a même pas commencé à débattre du
principe, on n'a fait aucune audition, aucune étude détaillée de projet
de loi.
Donc,
je suis assez surprise d'entendre cet argument-là de l'outrage au Parlement,
qui sort de la bouche du ministre après l'avoir entendu dire ce qu'il a
dit la semaine dernière.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Bien, Mme la Présidente, une estimation sur un engagement
sur cinq ans, c'est une chose, un plan gouvernemental
présumant l'adoption du projet de loi, c'en est une autre. Et pour ce qui est
de la semaine dernière, bien, j'ai simplement dit que, si le projet de
loi sur le gouvernement... sur la gouvernance était adopté, bien, le
29 février, c'est là que prendrait fin le
mandat des commissaires scolaires. C'est un des articles du projet de loi, puis
je me souviens bien d'avoir fait
attention de dire «si» puis de parler au conditionnel. Si je ne l'ai pas fait,
je m'en excuse, mais je suis pas mal certain d'avoir fait attention à
ça.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Je pense qu'il est clairement possible de déposer, ici, une
intention de combien environ de classes on veut ouvrir, à quels endroits dans
les prochaines années sans que ce soit un plan formel qui découlerait du projet
de loi. C'est clair que déjà il y a des
intentions, peu importe que le projet de loi soit adopté ou pas, du côté du
ministère de l'Éducation. Ça a été planifié déjà avant l'adoption du
projet de loi.
On
veut juste savoir à peu près c'est quoi, vos intentions, au fil des prochaines
années, justement, d'ici 2023. On nous a dit : Le décret va probablement
être adopté en 2023. Donc, c'est certain que ça a été minimalement planifié un
petit peu. Il y a des estimations qui
existent. On ne demande pas des chiffres formels, on demande un aperçu des
intentions pour le déploiement.
Puis,
en dehors de ça, bien, on demande surtout des garanties. Sincèrement, là, il
nous a encore parlé de moyens tantôt. Il
dit que la loi, ce n'est pas le bon moyen pour aller chercher ces garanties-là.
On a ouvert la porte large de même à trouver d'autres endroits pour les
garanties. On lui a dit : Est-ce que ça peut être... Est-ce qu'il peut
déjà s'engager verbalement à ce que
ça soit les conditions et modalités? Est-ce qu'il peut nous déposer d'autres
types de documents pour attester de... pour
confirmer qu'il va aller de l'avant avec telle ou telle mesure pour améliorer
la qualité? Il n'a répondu à aucune de ces propositions-là de l'inscrire
autrement.
Ça
fait que, nous, c'est sûr que, comme on n'a aucune porte ouverte pour d'autres
façons d'aller chercher de la garantie, on continue d'essayer d'aller chercher
la garantie dans la loi. Mais, si le ministre trouve que ce n'est pas une
bonne solution, qu'il nous propose une autre forme de garantie.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas à formuler ici des garanties
sur le résultat de la prochaine négociation collective.
La
Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Est-ce que c'est une question de budget, pour laquelle
qu'on ne veut pas allouer à temps plein une ressource additionnelle dans
la classe?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, je ne vais pas présumer des résultats de
la prochaine négociation collective.
Je ne vais pas m'entrer... Je ne veux
pas faire le débat ou re-re — au
cube — faire
le débat sur les ratios, tel qu'il a été fait ici, peu importe les
salles de commission ces dernières semaines. Nous, on pense que le ratio, d'abord,
est correct en ce moment puis qu'il va faire l'objet de négociations, mais pas juste pour les maternelles
quatre ans, pour les cinq ans, pour
les première année, les deuxième année, les
sixième année, les secondaires, etc. Il
y a comme un paradoxe, là, de penser
que les ratios doivent être dans la loi ou dans un règlement pour le
préscolaire quatre ans, mais pas nécessairement cinq ans, pas en première année, pas en sixième année. Puis trois gouvernements de trois partis différents n'ont pas jugé bon d'inscrire les
ratios ailleurs que dans les conventions. Je pense qu'il y a des bonnes raisons
pour ça.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci. Bon, j'ai plusieurs interventions. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je ne parle pas des conventions collectives. Je parle actuellement des mesures qui
sont en place. Je parle de la ressource
additionnelle, le 11023, parce qu'il y a un chiffre accordé à ceci. Comme j'ai dit, le
25 035 $ pour le
demi-temps, est-ce que c'est une question de budget? Pourquoi
ne pas faire une augmentation à 50? Comme ça, on sait qu'on peut avoir une ressource
additionnelle à temps plein. Je ne parle pas de convention collective, je parle uniquement des mesures, le budget de fonctionnement pour les commissions
scolaires et les écoles.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que le dernier budget
nous a montré que, quand on croyait vraiment que les ressources étaient essentielles, importantes, on
était capables de trouver les ressources financières pour remettre les ressources
humaines. Là, on a rajouté des centaines, et
des centaines, et des centaines de professionnels dans le réseau au cours des
derniers mois parce que les enseignantes et les enseignants nous le
demandaient, parce que la preuve était faite que c'était une mauvaise
idée de les mettre à la porte ces dernières années par le précédent gouvernement.
Donc, on les a réembauchés.
Ceci
dit, je me promène, j'en visite, des classes de préscolaire. Évidemment,
tout le monde voudrait avoir plus de ressources,
mais ça ne semble pas être un besoin criant de faire passer cette ressource
à demi-temps en ressource à temps
plein. Ce n'est pas l'écho que j'ai reçu en ce moment.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Sincèrement, là, moi, quand j'entends le ministre
nous dire : Nous, on pense qu'on n'a pas besoin de faire ça, là... On est face à un gouvernement qui nous dit aussi : Nous, on pense que le troisième lien, c'est un bon projet pour l'environnement. Ça fait que ça a absolument zéro crédibilité, le «nous, on pense que ça,
c'est une bonne idée». Ça n'a pas de fondement. Ça n'a pas de fondement.
On ne peut pas se fier là-dessus comme raisonnement. Ils ont perdu toute crédibilité dans les derniers mois avec le «nous, on pense
que». Donc, moi, je ne suis pas convaincue par ça. Je ne comprends pas
l'acharnement.
Le
ministre nous dit : Les programmes
pédagogiques ne sont pas dans la loi, eux autres. Pourquoi
il faudrait que le ratio le soit?
Bien, les programmes, là, pédagogiques ne sont pas dans les conventions collectives non plus. Ils sont déterminés par des experts. Pourquoi
on ne laisse pas les experts nous dire ça devrait être quoi, les ratios dans
les classes? Pourquoi on ne laisse
pas les experts nous le dire, si on laisse les experts nous dire ça va
être quoi, les programmes? Moi, je pense que ça serait une bonne
façon de fonctionner.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, pour chacune de nos politiques,
on a un ministère extrêmement compétent avec des centaines d'experts. Puis on consulte aussi des experts dans des
comités, dans des rencontres. On les a entendus aussi lors des auditions.
Alors, il n'y a aucune inquiétude au fait qu'on consulte les experts pour faire
toutes nos politiques en éducation.
Mme Labrie : Les experts sont consultés, puis après ça le gouvernement prend des décisions en disant : Nous, on pense que. Ça n'a absolument
aucun bon sens. On ne devrait prendre aucune décision de politique
publique comme ça, consulter des experts, les faire venir, les entendre puis
après ça dire : C'est bon, merci, «nous, on pense que», puis aller
dans le sens qui était planifié dès le départ. Ça n'a aucun bon sens. Moi, je
suis scandalisée de voir ça.
La Présidente
(Mme Thériault) : J'ai Mme la députée de Saint-Laurent qui veut
faire une intervention.
• (10 h 50) •
Mme Rizqy : Ah! le ministre ne veut pas répondre? D'accord.
Moi, j'aime bien l'idée de la députée
de Sherbrooke quand elle
dit : Pourquoi on ne laisse pas les experts déterminer le ratio?
Puis on a eu l'occasion d'entendre différents groupes qui sont venus en consultation. Ils se sont
déplacés ici, à Québec, avec des mémoires étoffés. Savez-vous quoi? Nous, on aime ça, faire des tableaux. Ça fait qu'on en a fait, des tableaux. Puis c'est
la quasi-totalité qui parle d'un ratio d'un pour 10, quelques-uns qui parlent
d'un ratio d'un pour 12. Personne ne recommande un ratio d'un pour 14 ou un
pour 17. Personne.
Puis, d'autre
part, tant qu'à aller à New York, habituellement, on n'y va pas juste pour
prendre des photos, mais aussi pour
voir à quoi ça ressemble à New York. Le ministre, quand on lui a posé la
question : C'est quoi, le ratio d'enfants par enseignant?, il ne
connaissait pas la réponse. Il me semble qu'un voyage à si grand frais, aux
frais des contribuables, on s'intéresse aux
affaires de base, le ratio. Puis on a dû lui apprendre que le ratio à New York,
c'était un pour 10. Il est venu
vanter les mérites des experts de New York, mais il ne veut même pas les
écouter, alors que même eux, c'est un ratio d'un pour 10 pour les
enfants de quatre ans.
Tantôt, Mme la Présidente, ça m'a fait un peu
sourire, l'histoire d'outrage au Parlement. Bien, honnêtement, allons-y : «20 février», ça, c'est une
lettre qui vient de la sous-ministre de l'époque, «20 février 2019. [...]La
présente fait suite à la lettre du
ministre transmise le 23 janvier 2019 ainsi qu'a l'échange téléphonique du
13 février [par lequel] était demandé d'ajouter des classes de maternelle
quatre ans dans la portée de vos projets d'ajout d'espaces déjà autorisés.»
Donc, on a des commissions scolaires qui ont déjà des contrats qui ont été
accordés pour faire des agrandissements. Ils
ont une directive qui provient du ministère de l'Éducation qui dit : On a
un projet de loi sur les maternelles quatre ans, ajoutez des classes de
maternelle quatre ans.
Le projet de loi, Mme la Présidente, à ce
stade-ci, le 20 février, on n'a même pas commencé les consultations particulières, rien du tout, là. Alors, est-ce
que, ça, c'est un outrage au Parlement? Je me pose la question. Est-que ça...
Le ministre veut-il commenter?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente, on
parle bien d'ajout d'espaces au préscolaire, il me semble.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme
Rizqy : Maternelle quatre ans, c'est marqué «les classes de maternelle quatre ans». Je fais attention quand je lis.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Les classes
peuvent être en milieu défavorisé. Aussi, ce n'est pas parce que cette
lettre-là y va de cette
façon-là... Puis les indices de défavorisation peuvent fluctuer d'une année à
l'autre. Alors, on regardera, là, quels sont
les projets des commissions scolaires pour voir si les projets des commissions scolaires sont en milieu défavorisé selon les
indices. Moi, j'ai l'impression que les ajouts d'espaces qui ont découlé de
cette lettre seront en milieu défavorisé.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Mme la Présidente, puisque le ministre invoque lui-même, comme argument, l'outrage au Parlement, puis qu'il veut faire très attention de ne pas
nous répondre parce que ça pourrait causer un outrage au Parlement, bien, j'en
suis, vous avez fait un outrage au
Parlement, je vous l'accorde, mais vous l'avez fait le 20 février
2019 : «À l'heure actuelle, les classes de maternelle quatre ans à
temps plein sont réservées aux milieux défavorisés. Toutefois, un projet de loi
a été déposé à l'Assemblée nationale le 14 février 2019 afin que tous les enfants
soient admissibles aux services, sans égard au milieu économique où ils vivent», point. «Ainsi, sans présumer de l'adoption
du projet de loi», évidemment, une protection, «vous êtes invités à soumettre dès maintenant des demandes
d'ajout de classes de maternelle
quatre ans sur l'ensemble
de votre territoire, sans égard aux milieux défavorisés.» Tiens, tiens,
tiens!
Bien,
continuons. Moi, ce qui m'interpelle le plus là-dedans : «Le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur envisage de vous confirmer la contribution additionnelle associée au nombre de salles de
classe ajoutées au début du printemps
pour les milieux défavorisés, et, pour tous les autres milieux, si le projet de loi est adopté, le plus rapidement
possible après cette adoption...»
Je ne termine pas là. J'en ai d'autres, lettres.
Mais j'ai un courriel que... lui est encore plus important. «12 mars 2019 — en caractères gras — Projets déposés dans le cadre du PQI, Plan
québécois des infrastructures, et projets d'ajout d'espaces déjà
autorisés dans un PQI antérieur.» Encore une fois, on a des contrats accordés
suite à des appels d'offres. Vous demandez
aux commissions scolaires d'ouvrir ses contrats, d'ajouter des maternelles
quatre ans sans égard aux milieux défavorisés,
peu importe l'endroit. Et c'est marqué : «Pour chacun des projets, nous
vous demandons de nous transmettre les
documents au plus tard le [...] 22 mars 2019.» 22 mars 2019, Mme la
Présidente. On n'a pas commencé les consultations.
Alors, vous comprendrez que, lorsque le ministre
invoque l'outrage au Parlement, bien, en fait, il parle en tout état de cause, là. Puis là est-ce que le ministre
va finir par nous répondre encore «outrage au Parlement»? Parce que, là,
maintenant, je ne le sais plus, là.
Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse maintenant? Voulez-vous qu'on demande au
président du Bureau de l'Assemblée nationale si, vraiment, vous avez
commis un impair?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, je pense que ma collègue fait une lecture créative et
artistique de la lettre parce qu'on dit que ce sera confirmé lorsque le
projet de loi sera adopté.
La
Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
«Nous vous invitons à soumettre dès maintenant des demandes d'ajout de classe
maternelle quatre ans sur l'ensemble de
votre territoire.» Donc, vous présumez de l'adoption du projet de loi, et ça,
là, on parle du 20 février 2019.
Le projet de loi en question, auquel je fais référence, c'est le vôtre, il a
été déposé le 14 février. Six jours plus tard, vous envoyez une directive
à l'ensemble du réseau. Ça, là... On n'a même pas fait le principe, on n'a même
pas commencé les consultations
particulières. Vous n'avez même pas sauté dans l'avion pour aller à New York,
vous n'êtes pas sauté dans l'avion
pour aller à Toronto, pour revenir. On n'a même pas fait l'étude article par
article. C'est le 20 février. C'est six jours plus tard. Puis, là-dedans,
il y a eu une fin de semaine.
Or, Mme la Présidente,
je pense que M. le ministre, là, il devrait nous donner plus d'explications
puis arrêter de trouver refuge en matière
d'outrage au Parlement, parce que, s'il veut l'invoquer, l'outrage au Parlement, parfait,
on va saisir le bureau, on va saisir le Président. On va lui demander
si, oui ou non, il y a outrage au Parlement.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, que ma collègue se sente bien à l'aise de faire ce qu'elle veut, de
toute façon, c'est très correct, mais
je l'invite à relire la section qu'on dit que ce sera confirmé lorsque le projet de loi sera adopté. Il s'agit d'optimiser
les processus après 15 années de... où ça prenait des années, et des
années, et des années pour des chantiers, pour des planifications
immobilières, des écoles qui étaient moins bien planifiées, des budgets qui
étaient inférieurs aux demandes. Le ministère
lui-même reconnaissait des besoins. Oui, vous avez besoin de quatre écoles pour
répondre aux besoins des élèves, mais
on va vous en autoriser deux parce
qu'on n'est pas assez ambitieux, l'école, ce n'est pas assez important, nos
budgets ne sont pas élevés.
Nous,
on planifie d'avance, mais on se réserve ensuite... avant d'octroyer, parce
qu'on dit : «Lorsque le projet de loi sera adopté», mais je comprends que c'est nouveau, là, pour la formation
politique représentée par ma collègue, mais ça s'appelle optimiser les processus, respecter le processus législatif,
mais accélérer la façon de déployer les infrastructures pour répondre
aux besoins des enfants.
Moi, je n'ai aucun
problème avec le procédé, le processus, mais, bien sûr, il faut regarder la
lettre dans son ensemble. Et on peut bien
mettre certains paragraphes en gras, d'autres en souligné, d'autres en
italique, il faut regarder les documents
dans leur ensemble, les uns avec les autres. Je n'ai aucune inquiétude en
fonction de ce que ma collègue veut soulever.
La
Présidente (Mme Thériault) : Oui. Merci, M. le ministre. J'ai la
députée de Sherbrooke qui, je crois, va me demander le dépôt de
document. C'est ça?
Mme Labrie :
...je voulais demander le dépôt du document, précisément pour qu'on puisse
regarder.
La Présidente (Mme
Thériault) : Parfait. Est-ce que, Mme la députée de Saint-Laurent,
vous déposez votre document?
Mme Rizqy :
Oui, on va déposer les trois documents, qui sont fort instructifs.
Documents déposés
La Présidente (Mme
Thériault) : Parfait. Les trois documents? Parfait.
Mme
Rizqy : Et j'aimerais juste terminer mon échange puis j'aurais une
question de directive, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Thériault) : Oui, absolument. Allez-y.
Mme
Rizqy : Parce que la lettre que j'ai lue, je l'ai lue telle quelle. Il
s'agissait d'une lettre signée par la sous-ministre de l'époque. Et là
je vais lire celle de Jean-François Roberge, le ministre de l'Éducation :
«Dans ce contexte...»
La Présidente (Mme
Thériault) : ...
Mme Rizqy :
Oui, pardon. Je m'en excuse.
La Présidente (Mme
Thériault) : Oui, s'il vous plaît.
Mme
Rizqy : «Mmes les présidentes, [...] MM. les présidents des
commissions scolaires, comme vous le savez, l'implantation des maternelles quatre ans dans le réseau scolaire
constitue l'une des priorités du gouvernement du Québec, et je mettrai
tous les efforts nécessaires pour réaliser cet engagement.
«Dans
ce contexte, je vous demande d'ajouter des classes de maternelle quatre ans
dans la portée de vos projets d'ajout d'espaces
déjà autorisés. Conséquemment, veuillez prendre les mesures nécessaires
immédiatement pour inclure cette priorité à vos projets, incluant ceux
en chantier ou à l'étape des plans et devis. Une lettre de M. François
Bérubé, sous-ministre adjoint à la
gouvernance des technologies, des infrastructures et des ressources, vous
parviendra pour définir les modalités.
«Les demandes de
contribution financière additionnelle qui en découleront seront traitées en
priorité par le ministère de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur. Celles-ci devront être transmises à l'adresse
ajout.espace», bon, ça, c'est l'adresse courriel. Signé : ministre
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Mme la
Présidente, clairement, ici, on demande d'ouvrir des contrats où est-ce qu'il y
a déjà des chantiers en cours, d'ajouter des classes de maternelle
quatre ans, parce que c'est la priorité du gouvernement.
Ma question de directive : Je vous demande
comment qu'on se gouverne, parce qu'effectivement, le ministre de l'Éducation le souligne à juste titre, je suis
nouvelle. C'est vrai. Et il a invoqué lui-même l'outrage au Parlement pour
répondre à ma collègue la députée de
Joliette. En refusant de déposer son plan, il dit... il va faire un outrage au
Parlement.
Alors,
maintenant, je vais vous poser la question : Est-ce que, pour une question
de directive ici... Comment qu'on se gouverne puisque, maintenant, la question
d'outrage au Parlement a été soulevée à juste titre par le ministre de
l'Éducation et que nous avons quand même... appelons ça, ici, des pièces de
conviction de votre outrage au Parlement? Alors,
Mme la Présidente, comment qu'on se gouverne maintenant? Est-ce qu'on suspend,
le temps de vérifier avec le Président? Est-ce qu'on vérifie pour
vérifier si, oui, effectivement, il y a eu outrage au Parlement?
• (11 heures) •
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.
Écoutez, puisque la lecture dont vous nous avez fait mention, au niveau de vos
lettres, ce n'est pas quelque chose qui est récent, qui s'est passé en
commission aujourd'hui... Je
comprends que le ministre a invoqué lui-même un outrage au Parlement. Vous
savez, dans notre manière de procéder, Mme la députée de Saint-Laurent,
qu'il y a une rubrique, lorsque nous sommes en Chambre, lorsque nous siégeons au salon bleu, où il y a des questions au
règlement qui peuvent être appelées. Des questions de directive peuvent être appelées également par votre leader. Si vous
avez une question d'outrage au Parlement, également, il y a une rubrique
à laquelle vous pouvez vous prévaloir de votre droit le plus fondamental. Donc,
puisque ce n'est pas quelque chose qui est
arrivé lors de la commission, lors de nos travaux, depuis que nous sommes
réunis ce matin, 10 heures, à ce moment-là, je vais vous inviter juste à... si vous voulez entreprendre les
procédures, de le faire au bon endroit, donc ce qui veut dire au salon
bleu, par le biais de votre leader.
Mme
Rizqy : ...de
directive. Puisque c'est le ministre, quand
même, qui invoque lui-même l'argument
d'outrage au Parlement, est-ce que nous pourrions avoir une petite définition de
c'est quoi, un outrage au Parlement, juste pour qu'on puisse bien se
gouverner puis qu'on parle tous de la même affaire?
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que votre question s'adresse à moi ou s'adresse au ministre?
Mme Rizqy : ...
La
Présidente (Mme Thériault) :
Elle s'adresse à moi? Je pense que vous êtes tous assez grands pour savoir ce
qu'est un outrage au Parlement ou pas. Notamment, on l'a dans l'exemple des projets
de loi qu'on peut relire dans les journaux
très souvent, lorsque les projets
de loi n'ont pas été déposés, ce
n'est pas nécessairement des outrages au Parlement non plus. Il y a
une jurisprudence. Il y a un courrier jurisprudentiel. Il y a des présidents
qui ont rendu beaucoup de décisions face à ça. Certains cas, ça l'est,
d'autres, ça ne l'est pas.
Donc, évidemment,
je vais tout simplement vous inviter, à ce moment-ci, à rester sur l'article, qu'on puisse faire les débats
correctement. Et, si vous voulez un outrage au Parlement, ce n'est pas quelque
chose qui est arrivé dans cette commission-ci, donc je vous suggère de
le faire au bon endroit, au salon bleu.
Mme
Rizqy : Mme la Présidente, j'aimerais juste, en conclusion... Nous,
depuis le début, on demande juste un plan, un plan de déploiement pour
les maternelles quatre ans. Et, aujourd'hui, pour la toute première fois, le
ministre de l'Éducation a choisi de ne pas
répondre en utilisant l'outrage au Parlement pour justifier son refus de
déposer le plan que nous demandons
depuis le mois de février. Pourtant, clairement, avec les documents qui sont
déposés aujourd'hui, lui, il travaille de son côté comme si le projet de
loi a été adopté avec un grand succès, sans aucune modification.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
M. le ministre.
M.
Roberge : Je remercie ma collègue de prendre acte des nombreuses
correspondances que j'ai avec le réseau. Je pense, ça démontre qu'on
travaille en équipe. Ça démontre qu'on est tout à fait en droite ligne avec nos
orientations, nos principes, et qu'on prend
les précautions nécessaires dans la rédaction des correspondances pour que, un,
on respecte tous les processus
parlementaires, évidemment, et, deux, on ne fasse pas copier-coller des erreurs
de la formation politique de ma collègue, parce qu'il faut s'en
souvenir, nous, on veut offrir des services et planifier correctement pour
éviter les délais, hein?
On entend parler chaque semaine de la pénurie
d'enseignants, alors que c'était prévisible, mais le précédent gouvernement de
la formation politique de ma collègue, le gouvernement libéral, n'a pas
planifié la pénurie d'emploi. Ils sont
surpris. Comme je dis, dans quelques semaines, ils vont faire le saut, parce
que ça va être l'Halloween, le 31 octobre. Nous, on l'aura vu
venir, là, mais eux risquent d'être surpris.
Donc, on veut
offrir des services. On veut planifier l'ajout de ressources, évidemment, en
créant des passerelles puis en ayant des gens dans nos classes. On veut
planifier notre déploiement des infrastructures pour être sûrs qu'on ne manque d'aucun locaux, parce que la pénurie de
locaux aussi nous touche, surtout en milieu urbain, tout ça en prenant des
précautions.
Donc, optimiser les processus et voir
venir les choses... Moi, c'est deux procédés avec lesquels je vis très, très
bien, l'optimisation des processus et la planification immobilière, dans le
respect des droits parlementaires. Je trouve que c'est formidable. Je trouve qu'on a bien fait de le
faire et je ne comprends pas... En fait, oui, je comprends pourquoi ma collègue
s'en étonne, mais je le déplore.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Plusieurs choses ici, Mme la Présidente. Oui, l'Halloween arrive, mais pourtant
vous, à chaque fois que nous avons parlé de
la pénurie d'enseignants, vous nous avez accusés, nous, les partis
d'opposition, tous inclus, en disant
qu'on sortait des épouvantails. Vous avez refusé de parler de la pénurie
d'enseignants pendant des mois. Vous avez nié... Il y a des défis...
Une voix :
...
Mme
Rizqy : Bien non, je vais terminer mon intervention, si vous le permettez.
Vous avez eu amplement de temps pour
parler puis dire pas mal de choses, je vous dirais, puis qui ne sont pas tout à
fait, on va se le dire, très honnêtes de votre part. Et, j'ajouterais,
lorsque...
Une voix :
...
Mme Rizqy :
Ah bien! Un appel au règlement pour faire changement.
La
Présidente (Mme Thériault) : Vous attendez que je vous reconnaisse, M.
le député, pour faire une intervention.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Thériault) :
Bien oui, absolument, c'est le député de Richelieu,
il n'y a pas de problème, voyons donc. M. le député
de Richelieu, vous voulez faire une intervention au règlement?
M.
Émond : Merci, Mme la Présidente. Désolé d'avoir ressurgi comme ça dans la
conversation, dans les intéressants propos
de la collègue, mais je l'invite à un peu de prudence ou vous
pouvez peut-être l'inviter à un peu de prudence pour
ne pas prêter d'intentions à M. le ministre, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le député de Richelieu. Mme la
députée de Saint-Laurent, je vous demande un petit peu de prudence. S'il vous plaît, ne
prêtez pas des intentions à M. le ministre.
Mme Rizqy :
Ah non! Mais je répète mot pour mot ses mots.
La Présidente
(Mme Thériault) : D'accord.
Mme Rizqy :
Donc, lorsqu'on parle d'épouvantail, ce sont ses mots, pas les miens, ni ceux
de la députée de Sherbrooke, pas non plus de Westmount—Saint-Louis ni la députée de
Joliette. Je pense, c'est vraiment celui qui porte aujourd'hui le chapeau de ministre
de l'Éducation qui refusait de parler de pénurie d'enseignants. Il est allé
chercher M. Maltais pour l'ajouter dans
son cabinet, alors que M. Maltais est un professeur à l'Université du Québec à Rimouski, qui, lui-même, avait écrit l'an dernier qu'il
manquait environ 3 000 enseignants
à l'école secondaire d'ici les cinq prochaines années. Mais, bon, quand on lui pose, nous, des
questions : C'est quoi, le nombre d'enseignants à pourvoir d'ici cinq ans
dans le milieu primaire?, incapable de nous
répondre. Il ne connaît pas le chiffre. Quand on lui pose la question : Il
y a combien de maternelles quatre ans temps à partiel actuellement?, pas
capable de répondre, des affaires de base.
Alors,
Mme la Présidente, je veux bien, là, mais, moi, aujourd'hui, ce qui m'irrite
aujourd'hui... Parce que, tous les jours, il y a des nouveaux chiffres,
mais aujourd'hui ce n'est pas la question de nouveaux chiffres, c'est le nouvel
argument d'outrage au Parlement. Je vous le
dis sincèrement, ça, ça m'irrite, parce que, un, il l'invoque pour refuser de
déposer un plan, mais, deuxièmement, ici, à l'Assemblée nationale, avant mon
arrivée, les parlementaires, ici, là, ont décidé
tous ensemble d'adopter des lois. Mais il y en a une là-dedans qui est vraiment
importante, c'est le respect des appels d'offres pour s'assurer que les gens ne
peuvent pas, ensemble, décider des prix. Alors, c'est pour ça qu'on fait des
appels d'offres. Mais, quand je lis
la lettre du ministre, qui demande de réouvrir des contrats qui ont été
octroyés selon les règles que les
parlementaires se sont dotés ici, au salon bleu, pour se protéger justement de
tout copinage... Le ministre les incite à aller ouvrir ces contrats, tellement qu'il les a incités que... Vous
vous rappelez, au mois de janvier, commission scolaire de Laval, on a vu une explosion de coûts sans
précédent, des contrats qui, déjà, étaient accordés, de 4 millions de
dollars, passaient à 8 millions
tout à coup. Pourquoi? Pour ajouter des maternelles quatre ans pour faire suite
à la directive qui a été signée par sa propre main et, par la suite,
celle de la sous-ministre.
Alors,
il y a deux affaires, ici, qui sont vraiment, vraiment troublantes de la part
du ministre : un, qu'il banalise la situation par rapport à l'outrage au
Parlement, mais, deux, qu'il ne semble pas saisir la portée de ses actions
lorsqu'il invite les gens à réouvrir des contrats sans retourner en
appel d'offres.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre, est-ce que ça va? Oui?
M. Roberge :
Mme la Présidente, on a eu un festival des allégations, ici, là, comme si on
avait bafoué quelconque règle du Conseil du trésor. Ce n'est absolument
pas le cas.
Ensuite, ma
collègue s'inquiète que... Elle appelle ça des explosions de coûts, mais, si on
construit cinq classes au lieu de trois, puis que ça coûte un peu plus cher,
c'est tout à fait normal, ça s'appelle répondre aux besoins. Je sais, le
dernier gouvernement ne faisait pas
ça, répondre aux besoins, construire des classes quand on avait besoin de
classes. On reconnaissait des besoins. Il y avait une analyse démographique des
besoins dans un quartier de la commission scolaire. Après ça, il y avait
une analyse du ministère qui disait : Oui, vous avez besoin de cinq
classes, mais on va vous en construire deux parce qu'on n'a pas assez d'argent
cette année, vous reviendrez l'an prochain.
Bon, c'est
sûr qu'il y a tout un écart entre ce qui se passait dans les dernières années...
puis je peux reculer jusqu'au moins en 2012, mais je pense que les
Québécois sont heureux du changement. Sincèrement, quand on les consulte, je ne pense pas qu'il y en a plusieurs qui
retourneraient en arrière. Donc, c'est correct, ma collègue, elle nous regarde
aller, puis j'imagine qu'elle va
continuer de dire que ce n'est pas une bonne chose de planifier les
infrastructures pour répondre aux besoins des élèves. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez 1 min 30 s à votre
temps.
Mme Rizqy :
Deux choses. Planifier suite à l'adoption d'un projet de loi, certes, j'en
suis, pas de problème. Le précédent
gouvernement n'a pas fait de dérapage financier. Et, troisièmement, quand vous
dites que les Québécois vous suivent, pas pour les maternelles quatre ans. Ça,
vous ne l'avez pas, l'adhésion sociale. Les Québécois ne vous ont rien demandé
là-dedans. Ils vous demandent des places en CPE. Il y en a 42 000 qui sont
en attente en CPE, alors que, pour les maternelles quatre ans, on vous a déjà
posé la question : Combien que vous avez eu de demandes pour les
maternelles quatre ans?
Vous avez dit
qu'il y a des gens qui vous écrivaient pour les maternelles quatre ans.
Savez-vous quoi, moi, vu que je suis un peu comme un saint Thomas, j'ai
besoin de le voir pour le croire. Je vous ai demandé combien exactement. Vous
n'étiez pas capable de nous répondre. Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait? Une
demande d'accès à l'information. 42 000
Québécois attendent une place en CPE. Vous avez reçu 16 plaintes pour les
maternelles quatre ans. 16 versus 42 000. Moi, je pense que la priorité, ça serait pour développer les maternelles
quatre ans, oui, mais d'avoir davantage de places en CPE, si vous voulez
vraiment répondre aux Québécois.
La Présidente (Mme Thériault) :
Question, M. le ministre, commentaire?
• (11 h 10) •
M. Roberge :
Madame, avec respect, ma collègue dit que nos politiques ne sont pas en phase
avec les Québécois. Écoutez, on a
ouvert plus de 250 classes cette année, puis les Québécois en voulaient
davantage, et plus, et on vient de faire un bilan. Les Québécois nous
suivent beaucoup.
Alors, ma collègue, qui est à peu près... Je
sais qu'il faut faire... il faut se méfier de ça, il faut éviter de se baser là-dessus, mais sa formation politique est autour
de 10 % chez les francophones, le taux d'appui. Ça fait que je pense
qu'elle devrait se garder de nous dire laquelle des formations
politiques répond davantage aux aspirations des Québécois.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
...rajouter à qu'est-ce que ma collègue la députée de de Saint-Laurent, elle
disait par rapport à la réponse à
qu'est-ce que veut la population. On a déjà des sondages qui ont été faits
auprès de la communauté elle-même, puis on parle des parents de la commission
scolaire de Laval, la Fédération des comités de parents du Québec. On a
deux sondages qui ont été faits par Léger
auprès de la population québécoise, puis, on le sait, il y a juste un parent
sur cinq qui dit qu'il serait peut-être intéressé à envoyer leurs enfants en
maternelle quatre ans. Ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas le mettre en considération, les autres... mais
c'est parce que ce n'est pas une demande de la population. Alors, de dire que
l'ancien gouvernement n'a pas répondu à la
demande de la population, bien, c'est parce qu'il n'y avait jamais eu une
demande pour une maternelle quatre ans, à part en milieu défavorisé, et,
oui, on a répondu à cette demande-là.
Ça m'amène encore... Je sais que je veux parler
beaucoup de budget, parce que je veux revenir au budget, parce que, pour moi, je trouve que ça, c'est le
nerf de guerre. Vous utilisez cette phrase-là souvent, et, pour moi, c'est
vraiment le nerf de guerre. On a du
budget... Vous dites souvent, M. le ministre, que vous avez le budget.
Vous avez dit publiquement : Faites
vos demandes, vous serez agréablement surpris des réponses. Si vous avez la
marge de manoeuvre, si vous avez le budget puis si vous avez du surplus,
pourquoi ne pas accorder cette ressource additionnelle?
C'est écrit
dans tous, tous, tous les documents, que ça soit pour les conditions et
modalités de la page 3, «ressources additionnelles», c'est écrit que ce serait à mi-temps dans la classe. Pourquoi
ne pas dire : À temps plein dans la classe? Quand on parle du budget de
fonctionnement, vous avez la marge de manoeuvre de rajouter du budget. On ne
parle pas des conventions collectives
avec les enseignants. On parle uniquement des ressources additionnelles. C'est
vous qui a la sacoche avec tout l'argent qui pousse sur les arbres. C'est vous
qui dites que vous êtes en mesure de dire oui. C'est vous qui dites que
vous voulez remplir les écoles avec toutes les ressources.
Puis je vous entends quand vous dites que — puis
je suis entièrement d'accord — oui, il y a une pénurie de main-d'oeuvre,
en effet, mais ça ne veut pas dire que les écoles et les commissions scolaires
ne peuvent pas être en mode de
planification, à savoir que nous allons aller vers l'avant où c'est possible,
dans tous les cas, avec du temps plein en
ressources additionnelles et pas à demi-temps. Ils peuvent le faire. Et, quand
on a la mesure de rajouter... Quand on sait qu'on va avoir l'argent qui
vient dans notre budget de fonctionnement, bien, c'est sûr, ils vont planifier
leurs ressources humaines
en conséquence. On ne parle même pas de ressources matérielles. On parle
uniquement de ressources humaines. Ils vont le mettre en planification
s'ils savent qu'il y a de l'argent qui vient derrière ça.
Encore
une fois, je ne parle pas de conventions collectives. Je parle uniquement d'une
mesure dédiée, puis c'est des mesures
dédiées... C'est vous qui êtes en mesure... Si vous dites, en négociation avec
Conseil trésor, de changer ceci... C'est
vous qui pouvez mettre une baguette magique... de changer ça pour les écoles,
puis ils peuvent planifier. Ça se peut qu'il y aura des écoles où ça va
être à demi-temps, mais, au moins, ils vont savoir que c'est ça, l'objectif.
Alors, pourquoi ne
pas leur donner cette opportunité d'aller vers l'avant? Pour revenir à
qu'est-ce qu'on parle, Mme la Présidente,
avec notre amendement, ça rejoint qu'est-ce qui est écrit dans l'amendement
puis ça rejoint qu'est-ce qu'on veut pour la réussite de nos élèves.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge :
Juste dire qu'il y a des gens qui souhaitent davantage de services, mais on
comble justement avec des ressources
professionnelles, donc c'est l'équilibre d'avoir une enseignante à temps plein,
la ressource supplémentaire à
demi-temps, et, surtout, toute l'équipe-école, l'expertise de la direction
d'école, l'expertise du personnel de soutien et des professionnels qui
sont là. C'est ça qui apporte toute la richesse à l'école, c'est de pouvoir
repérer ou parfois diagnostiquer, ça dépend,
puis, après ça, donner des services directs à l'élève sur du moyen et du long
terme. C'est ça, la complémentarité qu'on veut offrir, et c'est une
offre qui est différente.
Il
y a d'autres services de qualité qui s'offrent ailleurs dans le réseau du
ministère de la Famille, des services de garde éducatifs à l'enfance, mais ce n'est pas pareil partout. Les réseaux n'offrent pas le même type de
service. C'est un service qui est
différent. Puis, en toute cohérence, on va offrir aux parents un choix, et
c'est un choix qui, manifestement, plaît aux parents, puisqu'ils sont
très nombreux à vouloir des places pour leurs enfants.
Mes
collègues disent : Oui, bon, ce n'est peut-être
pas autant que vous le souhaitez. Moi, je pense que plus on va offrir de services, plus des parents vont y avoir
goûté, plus ils vont en parler positivement. Et la demande ira vraisemblablement en croissant. Mais toujours
est-il que, même avec des campagnes de peur qu'on a vécues depuis la dernière
année, ça n'a pas été du tout difficile à
déployer, nos plus de 250 classes, cette année. Les parents n'ont pas
mordu à l'hameçon, n'ont pas été
effrayés par tout ce qu'on a lu et entendu de différents lobbys, et ils veulent
ce service pour les enfants. Ils ne sont pas du tout effrayés par un
pseudoproblème de ratios qu'on essaierait... ou qu'on aurait à régler ici, en commission.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : J'entends le ministre
puis j'ai l'impression qu'on ne sait pas vraiment qu'est-ce qu'elle
pense, la population.
On n'a pas vraiment le pouls de la population, parce qu'on n'a
pas un déploiement universel. Ça a été dit à plusieurs reprises par plusieurs
collègues ici, autour de la table, on ne parle pas nécessairement
d'aujourd'hui. Quand on parle du projet de loi, l'adoption d'un projet
de loi, nous, notre responsabilité, ici, autour de la table, comme élus, c'est de planifier pour cinq ans, sept ans, 10 ans
plus tard. Alors, pour moi, c'est une question de bonifier le projet de loi puis de viser le futur. On a une opportunité ici aujourd'hui de parler de ratio, puis ratio qui n'aura pas rapport avec la convention collective. J'entends bien le ministre
quand il me dit que ses mains sont attachées puis qu'il n'est pas en mesure de
discuter de ceci.
Alors,
on essaie de trouver autres mesures, autres façons où on peut rajouter des ressources
dans la classe pour la réussite de
nos enfants, parce qu'on est en train de parler d'un déploiement universel dans
cinq ans. Alors, dans cinq ans, pour
ne pas être en mesure de rouvrir le projet
de loi, de déposer des amendements
dans le futur, pourquoi ne pas mettre ceci dans la loi aujourd'hui ou
bien d'avoir un engagement du ministre pour dire que, oui, on peut accorder du budget
à l'intérieur du budget de fonctionnement? Comme ça, au moins, on sait
que les commissions scolaires vont avoir la marge de manoeuvre d'engager du personnel à temps plein et non à
temps partiel.
C'est vraiment une question
de flexibilité. On ne peut pas prévoir qu'est-ce qui va arriver dans le futur,
mais on peut essayer de minimiser l'impact
de nos actions ici, autour de la table. Puis ça, c'est quelque chose qu'on peut bien faire pour aider nos enfants, on peut bien faire
pour aider le déploiement universel. On sait qu'on a déjà des balises en place pour les milieux défavorisés, mais on
ne sait pas qu'est-ce que ça va avoir l'air dans tous les autres milieux, dans
nos écoles partout au Québec.
Alors,
j'ai de la misère à comprendre, Mme
la Présidente, quand on dit qu'on
sait qu'est-ce qui va... Les parents n'ont pas demandé ceci, mais, peut-être, les parents qui n'ont jamais
vu de plan ne sont pas au courant que, peut-être, ce serait une option d'avoir deux ressources
dans la classe aussi, à savoir, comme parent, que je peux envoyer mon enfant en
maternelle quatre ans, puis il
y a deux personnels, il y a
deux personnes de ressource. J'ai un professeur et j'ai aussi une éducatrice, une technicienne en comportement,
spécialisée, dans la classe. Bien, c'est sûr, pour moi, ça me rassure, puis je
suis beaucoup plus contente, puis je me sens plus en sécurité
d'envoyer mon enfant, surtout qu'on parle des enfants qui sont peut-être
en situation de vulnérabilité qui existe à l'extérieur des milieux défavorisés. On parle des enfants handicapés, ayant des besoins particuliers, et
autres. Alors, pourquoi ne pas mettre ça en place, mettre les mesures en place aujourd'hui, pour favoriser leur inclusion dans le réseau scolaire?
La Présidente (Mme
Thériault) : Ça va? D'autres... Oui, Mme la députée de Sherbrooke, en
vous précisant qu'il vous reste un peu moins de quatre minutes à votre intervention.
• (11 h 20) •
Mme Labrie : Je trouve ça assez
dommage qu'on se fasse accuser de participer à une campagne de peur. Sincèrement, moi, ce que j'ai l'impression de faire depuis un
an par rapport à ce dossier-là, c'est d'essayer de mieux
informer les gens, de trouver des réponses aux questions
qui les préoccupent. Donc, c'est pour ça qu'on pose des questions au gouvernement. S'il y a encore beaucoup de gens inquiets par rapport à ce projet-là,
c'est qu'on n'a pas réussi à leur ramener les réponses, puis honnêtement
je pense que ce n'est pas faute d'avoir essayé.
Je comprends que le ministre de l'Éducation veut
que les gens soient rassurés par rapport au projet de maternelle quatre ans et
je veux aussi que les gens soient rassurés. Je veux qu'ils puissent avoir le
choix. Je veux qu'ils puissent faire un
choix en pleine connaissance de cause. La réalité, c'est qu'en ce moment il n'y a aucun parent qui sait quelles seront les conditions et
modalités dans les classes de maternelle quatre ans pour la prochaine rentrée
scolaire. Il n'y a aucun parent au Québec qui sait ça. Nous, on
ne sait pas ça, le gouvernement refuse de nous le dire. Donc, à un moment
donné, s'il n'aime pas que les gens
soient dans l'incertitude et développent des inquiétudes, il faut leur fournir
des réponses. Il faut leur fournir de
la documentation pour qu'ils puissent savoir ce qui s'en vient et,
éventuellement, ne plus avoir d'inquiétudes.
Quand je lis l'amendement sur lequel on est en
ce moment, là : «Le gouvernement détermine que la ressource spécialisée dans le développement des enfants
d'âge préscolaire doit être présente à mi-temps dans la classe, ou à temps
plein lorsque la classe compte plus de 11 élèves inscrits, en appui au
personnel enseignant», je ne vois rien d'inquiétant là-dedans, là. Je vois quelque chose justement pour rassurer les gens
que, s'il y a plus d'élèves que 11, il y aura deux adultes à temps plein
dans la classe.
On n'est pas
dans la campagne de peur ici, là. On est justement en train d'essayer de
trouver des accommodements raisonnables pour que les gens sachent que
leurs enfants sont dans des milieux stimulants où ils vont être bien encadrés, où il va y avoir suffisamment de ressources
lorsque le nombre d'enfants le justifie. Donc, l'accusation de campagne de peur,
je la trouve vraiment regrettable, puis je
pense que, si les gens ont peur, c'est vraiment la responsabilité du
gouvernement en ce moment.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : ...apporter une
nuance. Je ne prétends pas que chacune des interventions... Si ça a été compris
comme ça, je vais faire attention. Je
ne prétends pas que chacune des interventions de chacune des personnes ici est
mal intentionnée ou vise à mener une
campagne de peur. Parfois, il y a des questions d'éclaircissement. Parfois, il y a
des propositions pour améliorer le
ratio. Je suis bien conscient de ça. Il
y en a eu cependant,
des fois, des chiffres erronés, des informations non validées qui ont été diffusées sur plusieurs
tribunes. Mais je veux faire attention de ne pas vous accuser, ma collègue
de Sherbrooke ou d'autres collègues ici, de dire qu'à chaque
fois, là, c'est pour ameuter tout le
monde, juste pour être sûr de
clarifier les choses.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Bien, écoutez,
j'aimerais ça, là... On s'apprête à voter dans très peu de temps, vraisemblablement, sur cet amendement-là. J'aimerais ça que tous les membres du gouvernement qui sont assis devant nous en
ce moment relisent l'amendement,
qu'ils se demandent au fond d'eux-mêmes : Est-ce que cet amendement-là
améliore le projet de loi qui est sur la
table? Est-ce qu'il va permettre
d'assurer une meilleure qualité de service aux enfants? Est-ce que moi, comme
parent, je pense que ça va offrir un
meilleur service aux enfants? Est-ce que ça correspond à ce qui nous a été
indiqué par les spécialistes qui sont venus ici, en commission?
J'aimerais ça que chacune des personnes qui est ici se pose ces questions-là au moment de voter. Les commissions
sont autonomes et elles peuvent prendre les décisions qu'elles veulent. Puis c'est notre responsabilité à tous ici de
voter sur chaque amendement avec ce qu'on pense qui est le mieux. Donc, ce
seraient mes derniers mots là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Juste pour revenir sur qu'est-ce qu'ils veulent,
les parents, encore une fois... pas
pour revenir sur le sondage qu'ils ont fait eux-mêmes auprès de la population, des parents, de nos écoles, mais la Fédération des comités de parents
du Québec, quand ils sont venus présenter, en commission parlementaire...
ils ont dit aux membres de cette commission qu'ils veulent un ratio d'un
pour 10 en tout temps, en tout temps. Alors, on ne peut pas prêter des intentions de nos parents quand on
dit : Bien, ils ne savent pas, peut-être qu'ils n'ont pas demandé pour ça. Ils ont demandé pour ça. Ça vient de la communauté,
ça vient des parents. C'est eux qui ont dit qu'ils veulent un ratio d'un à 10.
On a trouvé
une façon pour que le ministre peut agir à répondre à ce besoin. Ça amène de la
complémentarité avec le réseau de services
de garde parce que
ça serait un service qui est plus équilibré avec qu'est-ce qui est offert
ailleurs, surtout que le ministre dit qu'il veut aller chercher les
enfants qui sont primordialement nulle part, qui ne sont pas en réseau de services
de garde. Ils ne sont pas en CPE, ils
ne sont pas en maternelle quatre ans, nulle part. Ils sont à la maison, pauvres parents... pauvres enfants qui restent
avec leurs parents. Il y en a là-dedans que, j'en suis certaine... sont bien servis
à rester à la maison avec leurs parents, mais peut-être des enfants qui sont en
situation de vulnérabilité. Mais c'est la population qui disent qu'ils veulent
ça.
J'ai vraiment de la misère à comprendre pourquoi
on continue un débat là-dessus, quand on a trouvé plusieurs solutions qui ne sont pas en contradiction du tout
avec les conventions collectives, qui peuvent bonifier qu'est-ce qu'on offre
déjà dans le réseau scolaire. Je l'ai déjà mentionné, il n'y a personne qui
vient me voir et qui demande une maternelle quatre
ans. Mais, quand j'aborde ce sujet
avec du monde, que ce soit à Westmount—Saint-Louis ou ailleurs, je leur dis : Je ne suis pas contre la vertu,
c'est sûr, c'est un projet de loi qui sera adopté.
Alors, dès que j'ai de l'information à partager avec la communauté, j'aimerais dire que, oui, le
déploiement, ça va être fait d'une
façon équilibrée. On commence avec les milieux défavorisés. On a mis en place...
On a eu beaucoup de discussions
ici et on a salué l'ouverture du ministre pour rajouter des articles vis-à-vis
les enfants handicapés, qui est une très
bonne chose. Alors, eux, ils se voient à l'intérieur de ce projet de loi. On ne pourra pas avoir de la confusion entre qui est accepté,
puis temps plein, temps partiel. C'est une très bonne chose.
Mais je peux... J'ai
de la misère que... Je ne pourrai pas dire que le ratio va être diminué quand
on avait eu la possibilité de le faire. On a vraiment les mesures en place
ici, devant nous. On pourra agir ensemble. On pourra dire à la population,
quand ça va être adopté comme projet
de loi, dans le futur... puis de
dire : Oui, on a vraiment tout mis ensemble, on a vraiment mis le paquet pour vous autres. Non, on n'était
pas pour la maternelle quatre ans. Je ne suis pas contre la vertu. On va vers l'avant avec l'adoption de ce projet de loi. Et je suis contente de savoir qu'au moins les enfants vont être
dans un milieu scolaire où le ratio va être favorable pour eux.
Je reviens... zéro
impact sur la convention collective, M. le ministre. C'est vraiment une
question du budget de fonctionnement. Vous
avez la marge de manoeuvre d'agir. Vous avez la marge de manoeuvre de déposer
une directive pour changer ceci. Vous avez la marge de manoeuvre
d'envoyer un communiqué de presse qui indique : Bien, voilà, le ministre
de l'Éducation va injecter un 5 millions de dollars dans le réseau de
l'éducation pour les maternelles
quatre ans pour s'assurer que le
ratio va rejoindre le un à 10, parce qu'il y aura toujours
à temps plein deux intervenants dans la classe, un professeur avec le majeur, ça
fait que je vais respecter les règles
que j'ai en place avec tous les enseignants, avec toutes les conventions collectives,
et, en plus, je fais la création d'emplois, je vais rentrer plusieurs... de
nouvelles personnes dans la commission scolaire, j'ai trouvé... j'offre toutes sortes de solutions pour que ces
personnes-là puissent aller vers l'avant à trouver... à avoir leur
brevet, bien, ils ont neuf ans pour le faire, mais, à l'intérieur de ceci,
bien, ils peuvent fréquenter l'école, ils peuvent être là à côté de nos
tout-petits, parce que leur bien-être me tient à coeur.
Vous
avez toute la possibilité d'agir. C'est vous qui a le budget
pour agir. On a entendu dernièrement qu'il y a un surplus de 800 millions
de dollars. Alors, on a 800 millions de dollars dans lesquels on peut
jouer pour attribuer à nos tout-petits en
maternelle quatre ans... C'est vraiment une possibilité. Ça m'étonne qu'on ne
dit pas oui, qu'on ne dit pas qu'on
va aller vers l'avant avec ce changement-là. Il y aura zéro impact sur la loi.
Il y aura zéro impact sur les conventions collectives. Il y aura juste un
impact majeur important pour les tout-petits, vraiment. Puis je pense qu'on est
tous ici pour ceci, Mme la
Présidente, on est ici pour bonifier le projet de loi. Ça a été très bien dit,
adéquatement, par mes collègues autour de la table, et j'ose croire que
c'est aussi l'objectif du ministre. Mais je sais que ce serait vraiment la
meilleure façon...
Une
des raisons qu'on est toujours en négociation avec nos professeurs...
convention collective, bien, c'est sûr, c'est pour baisser les ratios. On peut
continuer les négos. Ils vont aller vers l'avant. Ils vont parler des ratios,
c'est sûr et certain, avec la CSN, la
FSE, avec QPAT, etc. Il y aura cette discussion-là. Peut-être ça va même aider...
Peut-être ça va aider, avec les négociations, que ce serait écrit en
noir et blanc, qu'il y aura une ressource additionnelle dans la classe.
Il
faut corriger vos cheveux, Mme la députée de Saint-Laurent, c'est dérangeant,
oui. Mais, pour retourner à notre point...
Une voix :
...
Mme
Maccarone : Quand même... Bien, Mme la Présidente, je vais passer la
parole à un collègue. Je pense que je vais réserver mes deux minutes pour la
fin, à moins que le ministre veut répondre à ceci qu'on vient de partager avec
lui.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole? Il reste encore un peu
de temps, quelques interventions avant de... Sinon, je vais le mettre aux
voix. Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, est-ce qu'on met aux voix
l'amendement de la députée de Sherbrooke?
Mme Rizqy :
Nous allons demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme
Thériault) : Parfait. M. le secrétaire, vote par appel nominal.
Le Secrétaire :
Oui. Pour, contre ou abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Abstention. Donc, l'amendement présenté par la députée de
Sherbrooke, il est rejeté. Donc, on continue
maintenant sur l'article n° 5, on reprend, et c'est Mme la députée de
Saint-Laurent. Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous écoute.
Mme Rizqy :
Mme la Présidente, nous sommes optimistes, alors nous allons déposer un autre
amendement. Nous allons demander de suspendre un court instant, le temps
de vous transmettre ledit amendement.
La
Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Nous allons suspendre nos
travaux quelques instants, le temps de recevoir l'amendement de la
députée de Saint-Laurent, d'en faire copie et de le distribuer aux membres.
Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 32)
(Reprise à 11 h 37)
La
Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Nous allons poursuivre
nos travaux. Donc, au moment de suspendre,
Mme la députée Saint-Laurent déposait un amendement à l'article
n° 5, amendement qui a été
distribué à tous les collègues. Donc,
Mme la députée de Saint-Laurent, je vous demanderais de lire votre amendement
et de nous donner une brève explication.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Alors
l'article 5 est modifié ainsi : Modifier l'article 5 du projet
de loi par l'ajout de l'alinéa suivant :
L'article 447 de
cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe
suivant :
«11° Le
gouvernement doit, par règlement déterminer la proportion entre le nombre
d'enseignants et le nombre d'enfants de 4 ans.»
Alors l'explication,
Mme la Présidente. Cet article est un peu à l'instar de celui qu'on peut
retrouver dans la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance, l'article 106, où est-ce que c'est clairement
indiqué que le gouvernement peut, en matière de règlement, déterminer le
ratio intervenant et enfants de quatre ans. Ici, nous, on ajoute le «doit, par
règlement», donc on met un caractère obligatoire. Parce que vous savez qu'il y
a une distinction entre «peut» et «doit». Je
ne la ferai pas aujourd'hui ici, hein? Alors, là-dessus, on donne une certaine
marge de manoeuvre au ministre dans ses négociations syndicales
auxquelles il fait toujours référence.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci pour votre argument. Donc, ça
va pour les collègues? Donc, je suis prête à reconnaître un intervenant.
Mme Rizqy : ...passer au vote,
mais non, hein?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Alors, ici, Mme la Présidente... Ça fait quand même plusieurs fois qu'on tente
d'expliquer, en vain, au ministre de l'Éducation l'importance de la
qualité et de la sécurité dans le réseau éducatif. On parle des tout-petits, ils ont quatre ans. Tous les experts sont venus
nous parler des ratios. On ne peut pas feindre que, lorsque nous avons reçu
ici des gens qui ont cru bon de se déplacer,
de travailler fort sur des mémoires qui nous ont été soumis, que ces mémoires
faisaient toujours, constamment référence aux ratios.
• (11 h 40) •
C'est même,
en fait, gênant que le projet de loi ne parle pas de ratios d'emblée, alors que
le premier ministre lui-même, en février dernier, lorsqu'il a annoncé en grande
pompe la création mur à mur des maternelles quatre ans au Québec, il a
parlé de qualité. Il était à la télévision,
puis moi, je me rappelle encore du geste qu'il a fait lorsqu'il comparait les
deux réseaux, il a dit : Lorsque les parents vont avoir le choix
entre maternelle quatre ans ou de CPE, bien, le choix va être évident. Clairement,
le choix n'est pas si évident que ça.
Et, si on veut déplacer des enfants, parce qu'il
faut aussi savoir, Mme la Présidente, que 70 % des enfants qui ont été ajoutés cette année dans les maternelles
quatre ans proviennent du réseau des CPE, donc, si on déplace des enfants
d'un service à l'autre, nous avons une
obligation de s'assurer de la qualité du service pour les enfants, mais,
d'autre part, j'ajoute : il faut aussi penser aux enseignants. Le ministre
de l'Éducation a promis un bouquet de mesures, mais, jusqu'à ce stade, là, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je
n'ai entendu aucune mesure de ce bouquet de mesures. Ça commence à être
un bouquet pas mal fané, rendu ici.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de
Saint-Laurent. Questions, commentaires? M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, rapidement, ma collègue nous ramène à la question du ratio, encore,
voulant, via le projet de loi qu'on étudie
en ce moment, l'inclure par la suite dans les ratios, sans préciser le ratio.
Le ratio sera inféodé à ce qui se
passera, de toute manière, lors de la négociation des conventions collectives.
Si on avait, dans la loi actuellement, si
on avait déjà ceci, bien, on ne pourrait pas avoir un ratio plus élevé que ce
qu'il y a dans la convention, on ne pourrait pas dire qu'il y a plus qu'une moyenne de 14 enfants par classe parce
que la convention ne pourrait pas... ne le permettrait pas. Il ne pourrait pas, de toute façon, y avoir plus
de 17 enfants par classe. C'est déjà dans la convention collective. On
pourrait réduire, cependant. De toute façon, on peut déjà le faire, dans
«normes et modalités», donc je ne pense pas que ça vient apporter quelque
chose. C'est une autre façon de ramener le débat, encore, sur le ratio, en
appelant ça «proportion». Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
je n'entends pas chez le ministre un souci de qualité. Je ne l'entends pas, ce discours-là. J'entends par contre un entêtement à
ne pas vouloir discuter, oui, de ce qui est essentiel dans son projet de loi,
la qualité. Et, oui, les ratios, c'est des proportions.
Puis je ne peux pas concevoir que vous nous
parlez de moyenne puis vous revenez à environ un enseignant pour 11 élèves, en moyenne — 11,3, mais 11,3, on va parler de
12 élèves, hein — alors que vous réalisez qu'il y a des classes où est-ce qu'on va avoir des grandes disparités.
Certaines classes, oui, vont être en bas de 10, puis d'autres vont être à 17.
Puis non, la ressource additionnelle est à temps
partiel, pas à temps complet. Et là maintenant nous, là... vous l'avez admis,
là, après avoir cherché le chiffre pendant quelque temps sur le temps partiel,
644 classes à temps partiel, qui
devient maintenant du temps complet. Donc, oui, il y a des ajustements à faire.
J'ai le bon chiffre? Je ne veux pas induire la population en erreur. Donc, est-ce que j'ai le bon chiffre? 144?
Parce qu'habituellement je note bien les chiffres que vous me donnez. Je
fais même des tableaux. Donc, si jamais il a changé, j'aimerais juste le
savoir.
M. Roberge : C'est correct.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le ministre confirme que c'est le bon chiffre.
M. Roberge : Continuez. C'est
correct, c'est correct. Je n'ai pas demandé la parole.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est qu'à chaque fois qu'on parle de chiffre ça
semble un peu laborieux ici. Alors, vous comprendrez, il
faut toujours vérifier les chiffres, hein, c'est important.
Puis ici, en matière de qualité de service, lorsqu'on va faire basculer un service du temps partiel à
temps complet, bien, là-dedans, il y a des enseignantes, dans ces classes-là. Puis les
différents syndicats nous l'ont dit : Oui, il y a le salaire, mais aussi
nos conditions de travail. Puis il
n'y a personne ici, du côté gouvernemental, qui a pensé que peut-être
que les enseignants apprécieraient qu'eux, là, leurs conditions aussi
soient regardées.
Puis il faut quand même
savoir, hein, il y en a quand même une bonne partie qui quitte après cinq ans.
Oui, on essaie d'en attirer. Encore faut-il retenir ceux qui sont présents. Et
là on change de façon importante leur charge de travail en imposant une
nouvelle mesure, maternelles quatre ans, mais ça nous prend des enseignantes
dans ces classes.
Et l'argument
de dire que ça va être dans les modalités... Mme la Présidente, les
modalités, là... Moi, je m'attends à
avoir un ministre de l'Éducation qui défend son réseau puis qui dit aux
Québécois : Oui, on vous a promis des maternelles quatre ans universelles. On ne sera pas capables de livrer «universelles». Puis je
vais le dire bien franchement, Mme la
Présidente, ça ne nous dérange pas, parce qu'à ce rythme-là, aussi bien en faire
moins mais en faire mieux ou, pour reprendre l'expression, en prendre moins, en prendre soin. Ça, je pense qu'ils
connaissent assez bien ce slogan-là. Mais, d'autre part, faire plus, faire mieux, ça devrait commencer, éventuellement. Puis faire plus, faire mieux, bien, ça pourrait commencer dans
ce projet de loi, dans le projet de loi sur les maternelles quatre ans. Et
nous, on aspire à avoir un ministre qui est à
l'écoute, on aspire à un ministre qui va nous dire franchement que oui, effectivement, ce n'était pas juste un slogan, puis que finalement les maternelles
quatre ans, il va aller plus loin
puis il va donner le minimum qui existe au sein du ministère de la Famille.
Ça, ça
existe, là, au ministère de la Famille, puis ce n'est pas dans les conventions collectives, ce n'est pas dans les modalités, ce n'est pas dans les directives budgétaires.
Ça a été légiféré. Et, au minimum, maintenant, ça vous appartient de vous inspirer du ministère de la Famille puis
de dire oui, vous croyez au réseau, puis vous croyez qu'à l'âge de quatre ans
la qualité doit être partout la même, au Québec, et qu'il ne peut pas y avoir
de disparité de traitement. Puis ça, ça vous appartient,
M. le ministre, de protéger votre réseau de l'éducation
puis d'offrir les meilleurs services en gardant l'objectif de
vue. C'est quoi, déjà? Agir tôt? Et pour agir tôt, bien, moins vous
allez en avoir dans la classe, bien, plus vite vous êtes capables, évidemment,
d'agir tôt.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, c'est là où
on peut diverger d'opinion, ma collègue et moi. Elle veut que ça soit le même
partout au Québec, alors que nous, on veut offrir un choix qui est différent.
Alors, quand on choisit la différence entre deux choses identiques, ce n'est
pas un choix.
Déjà, il y a plusieurs
options qui sont offertes aux parents, pour les tout-petits, et notamment
pour les quatre ans, hein? Si vous
avez un enfant qui a quatre ans, il y
a le milieu familial, il y en a qui
sont non régis... Bon, disons que je leur recommanderais davantage d'aller davantage vers du milieu familial régi. Mais il y a
du non régi, il y a du milieu familial régi, il y a le privé subventionné, il y
a le privé non subventionné,
il y a les CPE. Donc, il y a déjà cinq options. Elles ne sont pas toutes identiques, ce n'est pas toujours
les mêmes normes à la grandeur, les mêmes exigences, en termes de lieux
physiques, c'est différent. Puis ça ne veut pas dire que, parce que
c'est différent, c'est mauvais.
Et là on y va
avec la maternelle quatre ans, quand
même, qui a déjà été
élaborée par deux autres partis. Nous, on arrive avec ça, on le bonifie, on met
de l'argent pour ajouter des places, pour bonifier l'espace, pour s'assurer
que, quand on aménage un local, justement,
que le local soit bien adapté aux petits. Mais ça ne sera pas pareil, ça ne
sera pas les mêmes dimensions. Le
nombre, excusez-moi le terme, de pieds carrés ou de mètres
carrés n'est pas le même si on est en milieu familial, si on est en CPE, si on est en maternelle quatre ans. Ce
n'est pas la même chose. Et, pour nous, c'est tout à fait correct que ce ne soit pas la même chose.
Il y a plusieurs
critères qui peuvent aider à définir la qualité. Ma collègue
dit : Ah! ça ne m'intéresse pas tellement,
la qualité. Moi, je ne suis pas d'accord. On
s'intéresse énormément à la qualité du service, ici. Simplement, il y a plusieurs ingrédients :
l'espace physique, le temps passé à l'extérieur, le matériel didactique, la
formation de ceux qui s'occupent des jeunes,
le ratio, ça en fait partie, le programme éducatif, les modalités de communication avec les parents. Il y a beaucoup,
beaucoup de choses qui font partie, qui peuvent être des ingrédients d'un
service de qualité.
Puis nous, on
fait confiance aux parents pour, après ça, décider qu'est-ce qui, selon eux,
est la meilleure chose pour leurs enfants. On pense que la maternelle
quatre ans va définitivement répondre aux besoins de beaucoup, beaucoup d'enfants, de beaucoup, beaucoup de parents,
de beaucoup de familles. Mais pas toutes. On sait bien qu'il y en a qui vont choisir de laisser leurs enfants dans d'autres services de garde
éducatifs à l'enfance, et, pour nous, ce n'est pas un problème parce
qu'on n'oppose pas des réseaux.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
• (11 h 50) •
Mme Rizqy : Vous n'opposez pas les deux réseaux, mais vous
n'en faites pas autant pour les deux réseaux. Alors, à quelque
part, oui, vous les opposez. Parce
que la véritable capacité de choisir... encore faut-il avoir la capacité de
choisir, c'est-à-dire d'avoir deux offres. Et, oui, vous avez raison de
dire qu'il y a plusieurs éléments, mais, parmi les plus importants,
c'est le ratio et, oui, le pied carré.
Il faut
remettre les affaires en perspective. Un CPE, c'est maximum 80 enfants,
c'est un petit milieu. La maternelle
quatre ans... Lorsqu'on vous en a parlé, des écoles, oui, il y a des écoles
primaires où est-ce qu'il y a presque 1 000 enfants. Ça, vous
devez le répertorier, puis ça, ça vous appartient, avec toute votre équipe, de
répertorier ces écoles-là. Ça vous appartient
de travailler en complémentarité avec le réseau pour dire : Peut-être
qu'effectivement ce n'est pas une bonne idée d'ajouter plein de classes de maternelle
quatre ans dans une école avec déjà 1 000 enfants parce que ça
devient vraiment une grande école, entre guillemets, puis que, non, à la
place, ça nous prend plus de places en CPE parce que c'est là qu'il y a une
véritable demande.
D'autre part, quand
vous nous parlez des classes vides, bien, vous ne nous dites jamais où est-ce
qu'elles sont, ces classes vides, mais, clairement, elles ne sont pas où est-ce
qu'il y a vraiment une densité importante de la population avec des besoins. Elles doivent être quelque part
où est-ce qu'il n'y en pas, d'enfant. Puis, d'autre part, parler de classes, c'est une chose, mais, rappelez-vous, on parle
d'enfants de quatre ans. Est-ce que la classe va être au deuxième étage, au
troisième étage, au quatrième étage, puis qu'ils vont devoir les monter, toutes
ces marches, alors qu'on a entendu des experts
qui nous ont dit : Le milieu de vie, à cet âge-là, est excessivement
important? Donc, oui, l'aménagement de la classe dans l'école est important, ainsi que la cour de récréation. Puis
rappelez-vous aussi une chose, les cours de récréation diminuent, là. Il
y a tout ça. Alors, pour la véritable capacité de choisir, c'est à vous de
l'offrir.
Mais
une autre affaire qui est importante, en matière de sécurité, c'est les ratios.
Puis ça, c'est parmi, là, les choses primordiales, pour vous, de régler
aujourd'hui, puis ça, ça dépend de votre bonne foi à vous.
La
Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Après ça, j'irai à Mme la députée
de Sherbrooke.
Mme Maccarone :
Juste pour clarifier, le ministre a mentionné tous les niveaux de réseau de
services de garde, que ce soit non régi, régi, privé, privé subventionné ou
CPE, parce qu'il dit qu'il veut offrir quand même du choix, puis ce n'est pas du choix si c'est toute la même
affaire. Puis chacun, entre eux, ils offrent quelque chose qui est différent,
puis, voilà, dans beaucoup de temps,
le choix parental. Mais il y a une chose qu'ils ont en commun, Mme la Présidente,
puis ça, c'est la proportion
d'enfants avec leur éducatrice. Puis avec les quatre ans partout, partout, ça
ne dépasse pas 1 à 10 pour le ratio.
Alors, ils ont quand même quelque chose en commun, mais ils sont tous un peu
différents, ce n'est pas tout identique. La maternelle quatre ans, c'est sûr que ce ne serait pas identique à
qu'est-ce qui est offert dans le réseau de services de garde, mais il y a une chose qui devient liée,
comme eux, ils ont fait dans chacun de leur réseau, c'est le ratio, c'est la
proportion.
Alors, c'est quelque
chose qu'on peut s'inspirer de ceci, je pense que ce serait l'idée de la
stabilité pour ces enfants-là, si c'est bon
pour ce réseau en entier, peu importe c'est quoi, le réseau, peu importe, régie
privée, CPE, ils ont tous quelque
chose en commun, c'est le ratio. Alors, pourquoi ne pas amener ceci à notre
projet de loi, en directive dans le budget? Je ne sais pas combien de façons
qu'on a essayé de proposer de changer le ratio. Ça offre un choix qui peut
être beaucoup plus réfléchi pour les
enfants, vraiment. Ça fait que, tu sais, on ne peut pas dire que ce n'est pas
un choix. C'est totalement différent,
c'est à l'extérieur des réseaux des services de garde, mais on peut avoir
quelque chose en commun. Au moins, on va savoir que nos enfants vont
avoir le mieux de tout.
Si
c'est déjà légiféré pour le réseau de services de garde, c'est parce que
c'était réfléchi, c'est parce qu'il y a eu d'autres élus avant nous ici,
autour de la table, qui ont eu ces discussions puis qui ont dit que, pour le
bien-être de nos enfants... On a des
chercheurs qui nous le disent, on a le réseau de parents qui nous le dit, on a
des spécialistes qui nous le disent,
on a des médecins, on a des psychiatres, on a des psychologues, tout le monde
nous dit que le ratio, il est bon. Entre
autres, on sait tellement que c'est bon, on sait que la proportion est
tellement importante, on le met dans la loi, on le met dans les
directives qui sont déjà en place actuellement. On a le pouvoir de faire ce
changement ici.
J'ose
croire que ce ne serait pas nécessaire de déposer des amendements par-dessus
des amendements. Sauf que, si c'est
nécessaire, parce que c'est tellement un point important, Mme la Présidente...
Si on va passer une semaine là-dessus, c'est
parce que c'est important, le ratio. Puis c'est déjà écrit noir et blanc dans
les lois existantes qui ont été passées par des gouvernements anciens,
bonifiées par les oppositions. On a une opportunité d'agir puis on peut
vraiment avoir un sens de complémentarité
avec les réseaux de services de garde, en gardant quelque chose, un lien avec
eux, puis ce lien-là, c'est avec le ratio. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Oui. Le principal avantage de cet amendement-là, moi, que je vois, là, sa
principale qualité, c'est qu'il vient
redonner le contrôle, au gouvernement, du ratio. Moi, je ne trouve pas ça
normal qu'en ce moment l'État n'ait
pas le contrôle sur le ratio dans les classes. Ici, moi, ça, à mes yeux, c'est
un défaut de l'amendement, mais c'est clairement une qualité, du point de vue du ministre, là, donc peut-être que ça
pourrait l'inciter à avoir de l'intérêt pour l'amendement, là. Il n'est pas question de ratio en particulier
ici. Évidemment, vous connaissez notre position sur quel devrait être le ratio,
on l'a dit souvent. Mais, dans cet
amendement-là, on ne propose aucun ratio, on propose seulement de reprendre le
contrôle sur qui détermine les ratios. Mais ça, c'est très, très
important.
On
ne doit pas laisser à aucun groupe d'intérêt, aussi bien intentionné soit-il,
décider quel sera le ratio. Je pense que ça doit être des spécialistes qui le
déterminent, qui recommandent au gouvernement un ratio à adopter et que ce soit
le gouvernement lui-même qui édicte quel sera le ratio. Je trouve ça
fondamental. C'est la décision qui a été prise pour les autres types de services de garde éducatifs. C'était une bonne
décision. On doit... Comme parents, là, on veut le même niveau de
qualité pour chaque réseau. Ça a été mentionné tout à l'heure, là,
effectivement, ces réseaux-là sont différents sur
certains points, mais ce qui les rassemble, c'est qu'ils ont un même ratio. Ce
ratio-là, il ne sort pas de nulle part. Il a été établi par des spécialistes et, ensuite, par le gouvernement sur la
recommandation des spécialistes. Je m'attends à la même chose dans le réseau de l'éducation, et je trouve
que cette reprise de contrôle là, de la part de l'État, sur quel sera le ratio
élèves-enseignant dans les classes, c'est
une excellente nouvelle pour les enfants. Et c'est pour eux qu'on doit
travailler en ce moment.
Donc,
j'ai personnellement beaucoup d'intérêt pour cet amendement-là, même s'il a le
défaut de ne pas... Ce n'est pas
exactement une garantie de qualité parce que, bon, ça ne dit pas quel sera le
ratio. C'est déjà une reprise de contrôle pour pouvoir la définir, cette qualité-là, et je pense que c'est une première
étape qui est nécessaire. Ensuite, on pourra faire le suivi sur le règlement puis notre niveau de
satisfaction par rapport à cet éventuel règlement là. Mais déjà, la reprise du
contrôle par l'État de quel sera le ratio, c'est essentiel.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci. D'autres interventions sur
l'amendement de la députée de Saint-Laurent?
Mme Hivon :
Peut-être rapidement...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Je pense aussi que ce serait une avancée significative qui donne une marge
de manoeuvre au ministre. Le ministre nous a entendus lui dire qu'on
était prêts à trouver le meilleur endroit où on pourrait inscrire la question du ratio ou des proportions, que ce soit
dans un règlement, que ce soit dans la loi, que ce soit dans un autre régime,
une règle, mais quelque chose qui soit
clairement inscrit et dont on pourrait voir, là, les tenants et aboutissants
ici. Donc, je pense que, là, le
ministre doit voir que ma collègue de Saint-Laurent fait des nouvelles
propositions pour essayer de trouver un
terrain d'entente. Je pense qu'on y est arrivés dans le passé, on y est arrivés
pour la question des milieux défavorisés, puis je suis certaine qu'on
peut trouver un terrain d'entente pour se rencontrer sur la question des
ratios, des proportions.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Écoutez, c'est sûr
que nous, on aurait de loin préféré inscrire, noir sur blanc, dans la loi, le
ratio enseignant avec un maximum de 10 élèves. Ici, là, c'est vraiment un
amendement, là, de compromis pour répondre un peu
aux préoccupations du ministre par des négociations, des conventions collectives.
Et, Mme la Présidente, là, je ne peux pas
concevoir que le ministre ne réalise pas la main tendue que nous lui offrons,
là, avec cet amendement. C'est un immense compromis de notre part.
Alors, s'il
ne voit pas qu'ici on lui laisse de la marge de manoeuvre... Il peut le
déterminer par règlement. Parce que, nous,
on l'incite fortement à suivre les recommandations des experts que nous avons
reconnus ici, qui se sont déplacés. C'est aussi un manque de respect,
hein? Faire déplacer autant de monde qui prennent le temps d'écrire des
mémoires pour, après ça, faire fi de leurs
mémoires, de leurs recommandations, moi, je pense que ça manque d'un peu de
rigueur intellectuelle ici. Puis,
sincèrement, là, si cet amendement-là, il ne l'aime pas, bien, qu'il nous en
propose un, parce qu'on est dans une impasse.
La
Présidente (Mme Thériault) : Et sur vos paroles, Mme la députée
de Saint-Laurent, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux, et nous reprendrons cet après-midi, après
la période de questions et les affaires courantes. Merci. Bon appétit!
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 38)
La
Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à
l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous
étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la
députée de Saint-Laurent à l'article 5 du projet de loi. Y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente.
Tantôt, au salon bleu, lors de la période des questions, le ministre de l'Éducation nous a sorti un nouveau
chiffre, une moyenne de 13 quelque chose. Est-ce qu'il peut juste nous
expliquer ce nouveau chiffre aujourd'hui ou est-ce qu'il s'est juste
trompé?
La
Présidente (Mme Guillemette) : M. le
ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente, je fais
amende honorable. Je me suis tout simplement trompé. J'avais la feuille devant moi, j'ai voulu dire 11,3, j'ai dit 13. Donc, c'est mon erreur.
Je m'en excuse.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Mme la
députée de Saint-Laurent, ça vous va?
Mme Rizqy :
C'est clair. Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, j'aimerais ça que le
ministre puisse nous dire, sur le principe qui est derrière cet amendement-là, de se réapproprier, en tant qu'État, le
droit et le devoir de déterminer quels seront les ratios dans les classes,
est-ce que le ministre a quelque chose contre ce principe-là, que ce soit un
pouvoir qui émane du ministère de déterminer les ratios.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Mme la Présidente, juste
une petite précision. J'ai entendu à quelques reprises, des fois, des interventions disant : Ce n'est pas
nécessairement à la partie syndicale à décider quel serait le maximum, etc. Quand on dit que c'est dans la convention
collective, ça veut dire que ça va faire l'objet de négociations, là,
incessamment. Ça veut dire qu'à la
fin le gouvernement signe cette entente-là. Là, je ne suis pas en
train de parler de loi spéciale, puis du tout, là, je ne parle pas de
ça, mais ça veut dire que ça fait l'affaire, à la fin, des deux, et donc que le
gouvernement est d'accord.
Donc, moi, je
ne trouve pas que c'est une mauvaise chose quand le gouvernement et les représentants syndicaux s'entendent, mais, juste clarifier, ce
n'est pas parce que c'est dans la convention collective que c'est un
décret d'une des deux parties. Ça
veut dire qu'il y a entente. Évidemment, si le gouvernement pensait que ça
n'a pas de sens d'aller dans cette
direction-là, bien, le gouvernement proposerait autre chose, évidemment. Donc, c'est ça,
je ne pense pas qu'il y ait lieu de se réapproprier cette décision
comme si le gouvernement actuel ou les deux précédents gouvernements, du Parti québécois et du Parti libéral, avaient abdiqué de ça en choisissant d'avoir des
ratios dans la convention collective...
juste clarifier ça.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y
aller.
Mme Labrie :
Oui, je sais. Effectivement, j'ai appris, dans la dernière année, que c'était
comme ça de longue date, que c'était
déterminé dans les conventions collectives. Je ne vous cacherai pas que j'ai
été très, très surprise, là, quand j'ai pris connaissance de ça. Ça m'a... En fait, je ne pensais pas que
c'était quelque chose qui était décidé dans les conventions collectives. J'en suis encore surprise quand j'y
pense, là. Donc, ce que j'entends de la réponse du ministre, c'est que, lui,
ça ne le dérange pas. Il trouve ça tout à
fait normal que le ratio soit l'objet de négociations avec un paquet d'autres
éléments des conditions de travail des enseignants. Pour lui, ce n'est pas
tellement important que ça soit quelque chose qui puisse être négocié
comme ça et non déterminé sur la base de ce que les experts considèrent qui est
un bon ratio.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Je pense, c'est évident que... En tout cas, je ne parlerai pas pour la partie
syndicale. Je ne veux pas lui prêter
aucune intention. Ils font valoir leur... Ils font entendre leur voix de bien
belle façon. Mais, du côté patronal, du côté du gouvernement, c'est bien
sûr qu'on va tenir compte des effets sur la qualité du service et de ce que
disent tous ceux qu'on a consultés. Ce n'est pas parce qu'à la fin c'est dans
le contrat de travail que ça exclut de tenir compte des services aux élèves, que ça exclut de tenir compte de ce que les experts
en ont dit. Le gouvernement tient compte de tout ça. Quand, ensuite, il
décide d'apposer ou pas sa signature pour les ratios, il tient compte de tout
ce contexte.
Mme Labrie :
Ça reste que c'est quand même vulnérable au contexte dans lequel se déroulent
les négociations de conventions collectives. On le sait, qu'il y a des
contextes où les syndicats ont des leviers de négociation plus importants,
des contextes où ce sont plutôt les gouvernements
ou les employeurs qui ont des leviers plus importants. Moi personnellement,
j'ai un problème avec le fait que ça dépende
de ça pour déterminer quelque chose qui a un impact aussi majeur sur la
qualité, mais j'entends que le ministre, lui, bien, ça ne le dérange
pas.
La
Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, avez-vous... Ça va? Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mme la
Présidente, moi... Sincèrement, c'est qu'on essaie vraiment de trouver une voie de passage dans ce projet
de loi. Les ratios, c'est, de toute
évidence, crucial pour nous tous. Le ministre de
l'Éducation dit qu'on ne peut pas vraiment
le mettre dans la loi parce que ce
n'est pas son intention. Mais, quand on arrive ici, en commission,
puis, après ça, on fait l'étude détaillée, après avoir entendu
différents groupes, bien, habituellement, on s'ajuste.
Et là je ne
vois pas comment le ministre de
l'Éducation démontre une quelconque
écoute soit aux partis d'opposition,
soit par rapport aux experts, les différents groupes d'experts que nous avons
entendus ici, dans le projet de loi des maternelles
quatre ans ou même de ses propres collègues. Il y a quand même deux collègues
qui siègent avec lui, la députée de
Montarville, qui est aussi ministre, le député de Chauveau, qui ont vraiment
plaidé haut et fort la cause pour des ratios plus petits, un enseignant
pour 10 élèves maximum.
Alors, je vous pose la question : Est-ce
que vous avez rencontré les centrales syndicales au mois de septembre? Est-ce que le ministre de l'Éducation a rencontré
la FAE, par exemple, au mois de septembre? Parce que ce n'est pas marqué
dans votre agenda, mais il semblerait que oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, voulez-vous répondre?
M. Roberge : Bien, écoutez, Mme
la Présidente, on les rencontre fréquemment. Je n'ai pas le calendrier des rencontres précisément. Moi, je les rencontre.
Parfois, c'est directement avec le cabinet. Mais là je ne vois pas le lien avec
l'amendement qui dit que «le gouvernement
doit, par règlement, déterminer la proportion entre le nombre d'enseignants
et le nombre d'enfants de quatre ans». À
savoir si je les ai rencontrés le 28 août, ou le 5 septembre, ou le
22 septembre, je ne vois pas le lien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Le lien
est le suivant, c'est que rappelez-vous que la FAE est quand même venue dire,
au printemps dernier, qu'il était
important de retirer le projet de loi sur les maternelles quatre ans, de
prendre une pause puis de faire les choses
correctement. Vous avez eu des rencontres avec la FAE puis... des rencontres.
Et le lien, c'est le suivant : vous nous parlez des futures négociations; comment se fait-il que, lors de ces
rencontres-là, vous n'avez pas posé aucune question sur les maternelles
quatre ans avec l'un de vos principaux partenaires, la FAE, alors qu'ils sont
avec vous dans le réseau? C'est eux qui
représentent les enseignants. Vous avez aussi la Fédération des syndicats de
l'enseignement. Vous avez aussi Mme Scalabrini.
Alors,
je me demande, sincèrement, aujourd'hui, est-ce que vous êtes en train de me
dire que dans aucune discussion il n'a été question des maternelles quatre ans,
que jamais vous ne vous êtes dit : Il faudrait que je parle avec ceux qui
sont là à représenter les enseignants, pour
savoir est-ce qu'eux souhaitent réduire les ratios pour mieux implanter le
programme Agir tôt. Vous ne leur avez jamais posé la question à eux
autres, alors que ce sont les principaux intéressés aussi?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, il y a des représentations qui se font en commission, puis
il y a un paquet de rencontres, de discussions qui se font soit avec le
ministre soit avec le cabinet, mais là je ne me mettrai pas à faire l'ordre du
jour et les procès-verbaux des rencontres que j'ai avec chacun des partenaires
parce que ça prendrait des heures, et des heures, et des heures.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Inquiétez-vous pas, Mme la Présidente, moi, je ne demande pas un procès-verbal.
Pour une question aussi cruciale que
les ratios, je suis fort étonnée que vous n'avez pas jugé bon d'en discuter
avec les enseignants et qu'aujourd'hui
vous nous invoquez des futures négociations de conventions collectives. Alors,
vous savez aussi bien que moi que
c'est probablement quelque chose qu'il est fort à parier se retrouvera en
négociation prochainement. Est-ce que je me trompe?
M. Roberge :
Est-ce que vous vous trompez à l'égard de...
Mme Rizqy :
Est-ce que, oui ou non, les ratios, là, dans le cadre des négociations des
conventions collectives, est-ce que c'est
quelque chose, habituellement, qui est discuté dans les conventions collectives
lorsqu'on fait des négociations?
M. Roberge :
Je pense que vous savez bien que oui. Mme la Présidente, je pense que ma
collègue sait bien que oui.
Mme Rizqy :
Donc, maintenant qu'on change de façon importante la Loi sur l'instruction
publique, vous n'avez pas cru bon de
demander à la FAE, lors de certaines rencontres, si, oui ou non, les
enseignants puis enseignantes apprécieraient réduire le ratio dans le cadre de l'implantation des maternelles quatre
ans afin de, justement, être en mesure d'agir tôt et d'agir
correctement?
M. Roberge :
Écoutez, Mme la Présidente, cette tangente de ma collègue, là, de présumer de
ce que j'ai dit, de ce que je n'ai
pas dit, de dire : Pourquoi n'avez-vous pas dit ça... Je n'ai pas envie
d'embarquer dans ce jeu-là, de refaire ici des rencontres ou des états des rencontres de ce qui a été dit au moment
de discussions avec des partenaires. Alors, bien sûr, elle a bien le droit de prendre le temps de
parole, mais je veux juste dire que je ne commenterai pas puis je ne répondrai
pas à toutes les questions pour savoir ce que j'ai dit et ce que je n'ai pas
dit lors de ces rencontres avec les partenaires. Donc, je vais
m'abstenir d'y aller, dans cette direction-là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Ce n'est pas une tangente, Mme la Présidente, puis je ne fais que poser des
questions. Et moi, je suis fort étonnée d'avoir un ministre de
l'Éducation qui sait pertinemment à quel point les ratios sont importants, mais
qui ne veut pas nous répondre à savoir si,
oui ou non, il y a eu des discussions sur les ratios. Puis je crois que, s'il y
en avait eu, bien, il ne serait pas
gêné de nous en parler aujourd'hui. Au contraire, il pourrait nous informer
c'est quoi, l'état de la situation présentement,
parce qu'habituellement, quand il y a des appuis forts, il ne se gêne jamais
pour nous dire : Oui, j'ai un appui très, très fort, oui, les
centrales syndicales sont avec nous, oui, on a le poids de la population
derrière nous.
• (15 h 50) •
Aujourd'hui,
là, la vérité, c'est la chose suivante : les Québécois ne supportent pas
le projet de loi des maternelles quatre
ans, puis il n'y a pas d'adhésion
sociale, puis, d'autre part, les centrales syndicales qui représentent les
enseignants non plus, puis ça, vous
le savez. Puis une des affaires que vous pouvez changer, ce sont les ratios.
Pensez-vous sincèrement... Est-ce que
le ministre de l'Éducation croit sincèrement que de donner dans la loi un ratio
plus bas que celui actuel, il va y avoir une levée de boucliers des
centrales syndicales ou, au contraire, il risque de se faire applaudir?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Je ne cours ni après les applaudissements ni les
levées de boucliers. On prend ce qu'on pense être les meilleures
décisions après avoir consulté un ensemble d'experts.
Mme Rizqy : Quels experts avez-vous consultés qui vous ont
dit que, du un pour 17, c'était correct? Quels experts vous avez consultés qui vous ont dit que, du un
pour 14, c'était correct? Quels experts avez-vous consultés qui vous ont
dit : Un enseignant pour 11,3, c'est correct? Quels experts, exactement,
avez-vous consultés?
M. Roberge : Bien, disons qu'on a regardé ce que les derniers ministres
de l'Éducation du Parti libéral du
Québec ont fait. On trouvait que
c'était correct. Alors, si elle veut entamer des discussions avec les
précédents ministres de sa formation politique, puis critiquer
leurs gestes, puis dire qu'ils n'auraient pas dû signer avec ces ratios-là,
bien, je les invite à faire des discussions à l'interne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Rizqy : Aucun ministre qui était là avant vous, d'aucun gouvernement, n'a ajouté les maternelles quatre ans mur à mur au Québec. C'est la première fois que ça se passe. Ça,
c'est votre projet de loi. Ce n'est pas le projet de loi des anciens ministres de l'Éducation. À un moment donné, il y a quelque chose qu'on appelle ici, au Québec, là, l'imputabilité. Vous êtes ministre.
Donc, à titre de ministre, il lui appartient de nous arriver avec un projet de
loi ficelé.
Et là je lui
pose la question des experts. Je ne lui demande pas quel ministre
il a consulté, parce que, visiblement, il n'a même pas consulté sa collègue la députée de Montarville, qui, elle, parlait d'un ratio d'un pour 10. Visiblement, il n'a pas consulté le député de Chauveau,
qui, lui aussi, parlait d'un ratio d'un pour 10. Ça, ce sont toutes... C'est
des caquistes ensemble. Ils sont dans le même caucus. Moi, je lui pose
la question...
Quand il dit,
là, ici, à micro ouvert : On a consulté des experts pour établir des
ratios, bien, qu'il nous dise c'est qui, que ces soi-disant experts, parce
que nous, là, on a dressé la liste
complète de ceux qui sont venus ici, incluant les experts, entre guillemets, de New York,
puis, eux autres aussi, leur ratio est d'un pour 10. Alors, moi, par souci de
transparence, lorsque le ministre de l'Éducation invoque des experts, qu'il nous dise clairement
c'est qui, ces experts, parce que même M. Égide Royer croit à un ratio d'un
pour 10.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez une
intervention? La parole est à vous.
Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la
Présidente. Bien, entre autres, c'est plus une question pour le ministre. Quand on parle d'un ratio, puis le moyen, le
maximum dans chaque classe, quand on parle des enfants handicapés, je sais
que ça varie tout dépendamment le type de
handicap que les enfants vont avoir potentiellement, que ça soit déficience
motrice légère, déficience intellectuelle, autisme, etc. Est-ce que
c'était déjà planifié pour le ratio dans la maternelle quatre ans quand on dit qu'on a un maximum de 14? Parce qu'on
sait que, déjà, quand ces enfants, ils rentrent dans le milieu
scolaire, ils ne sont pas codés, puis on n'a pas toujours identifié les
difficultés qu'ils vont avoir. Mais, si c'est le cas, on aura un tout-petit... Jonathan, il rentre, puis on sait
que lui, il a déjà une déficience moteur, intellectuelle, etc., il y
aura un intervenant qui ira dans la
classe avec lui. Souvent, c'est, mettons, un 20 heures par semaine, etc. Est-ce que
ça, ça va compter dans le ratio? Je
veux juste m'assurer que ça ne va pas faire partie du ratio de... le demi-temps
pour l'éducatrice ou l'accompagnateur ainsi que l'enseignant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M.
Roberge : Je veux bien
comprendre. Vous me demandez : Si un enfant a des besoins particuliers,
puis, dans son plan d'intervention,
il a une ressource particulière, est-ce
que ça tiendra en compte la ressource
qui est à demi-temps, de facto?
Mme
Maccarone : Oui, je
m'explique, parce que, souvent, on sait qu'à cause de pénuries de main-d'oeuvre, etc., souvent, ces
ressources-là sont partagées dans la classe. Alors, on a souvent des élèves qui
sont codés 99. Ça veut dire qu'on sait
qu'ils ont des difficultés, mais on ne sait pas exactement c'est quoi. Alors,
souvent, on va envoyer une ressource pour un élève qui est déjà identifié, codé, et on va partager la ressource
dans la classe. C'est une façon de gérer notre parcours scolaire. C'est une façon de gérer les groupes.
C'est une saine gestion. On est une grande famille dans le milieu de l'éducation. Souvent, c'est partagé. Mais je veux
juste m'assurer, exemple, si on envoie une intervenante, quelqu'un
qui va venir pour accompagner cet élève qui a des difficultés, que ça ne
compterait pas vis-à-vis le ratio.
M.
Roberge : Je pense que pour un enfant qui... C'est plutôt rare qu'ils sont dépistés et diagnostiqués, cotés,
comme vous le dites, à quatre ans,
mais ça peut arriver, un enfant qui aurait un handicap plus lourd ou, en tout cas, qui aurait reçu précédemment
ça. Bien là, ça va dépendre de son plan d'intervention. On ne peut pas
faire du mur-à-mur. Il est possible que ce jeune-là ait accès à une ressource supplémentaire au-delà de
l'enseignante à temps plein puis de la ressource à demi-temps, une ressource supplémentaire dédiée, là, un pour
un, pendant cinq heures, pendant 10 heures, pendant 20 heures-semaine,
mais c'est au-delà, à ce moment-là, parce que c'est suite au plan d'intervention,
de l'enseignante et de la ressource à demi-temps. Est-ce que c'est bien de ça
que vous parlez?
Mme
Maccarone : Oui et non. Je
ne parle pas nécessairement... Je ne milite pas pour du un pour un. Je parle
plus de la planification des ressources quand on parle du ratio puis on a une
enseignante qui sera dans la classe à temps plein, on aura une technicienne, on aura une
accompagnatrice, on aura... que ce soit... l'école va déterminer à demi-temps.
Puis ça se peut
que c'est une élève qui va rentrer à temps partiel. Ça se peut que c'est une
élève qui va venir juste des demi-journées ou lundi, mercredi, vendredi,
puis cette élève-là aura besoin d'une ressource. Mais, quand cette ressource
vient pour accompagner cette élève-là, est-ce que ça veut dire que
l'intervenante ou l'autre accompagnatrice va quitter la classe? Alors, on aura d'autres élèves qui vont être en
déficit, qui auront quand même un besoin. Je comprends qu'on partage nos
ressources, mais il faut protéger ceux qui
sont en situation de vulnérabilité puis ne pas mettre les autres élèves en
déficit non plus, parce qu'on parle des jeunes enfants de quatre ans.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Oui, Mme la Présidente, je pense que j'ai bien compris. Donc, non, l'enseignante reste
là. Évidemment, la
ressource à demi-temps reste là. Si un enfant a des besoins particuliers,
diagnostic, repérage, peu importe, puis, avec son plan d'intervention, on donne une ressource, bien, ça s'additionne.
On ne peut pas sortir la ressource à demi-temps, ne peut pas remplacer la ressource à demi-temps si cet
enfant-là a un besoin particulier, mais on ajoute des services, tout simplement.
Mme Maccarone : O.K., merci, c'est
clair.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Oui. J'aimerais
rectifier ce que j'ai dit. J'ai dit que même Égide Royer avait dit un ratio d'un
pour 10 lorsqu'il
est venu en commission. Non, désolée, ce n'était pas Égide Royer dans
mon... mais bien M. André Lebon. Alors, tout simplement pour
rectifier.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, c'est sûr, je
pourrais parler des heures puis des heures, Mme la Présidente, par rapport aux ratios. Dans ce cas-ci, on parle de proportion
parce qu'on... S'il faut militer pour quelque chose, je pense qu'il faut militer
pour une baisse de ratios dans la classe,
encore une fois. Puis je sais que je me répète, mais on a déjà mis, tous les groupes
de l'opposition, des suggestions ici, à la
table, pour discuter qui n'ont pas rapport avec la convention collective. On a
déjà parlé des règles budgétaires, le fonctionnement pour les
commissions scolaires, l'argent qui est alloué.
On sait qu'on a les balises puis on a la marge
de manoeuvre. On est en mesure de rajouter des ressources dans la classe pour s'assurer que nos tout-petits qui
vont rentrer pour la première fois en maternelle quatre ans vont être bien
accompagnés. Puis on a parlé aussi d'avoir
de la complémentarité avec le réseau de services de garde pour offrir un
service qui est semblable, différent mais semblable, dans le sens que, si c'est
bon pour minou, ça devrait être bon pour pitou.
Alors, je
pense qu'on a assez discuté de ceci. J'aimerais savoir s'il y a quelque chose
d'autre qu'on pourrait demander auprès
de notre ministre, qui pourrait dire que, oui, je serais ouvert de parler de
proportion d'élèves et enseignants, d'élèves et adultes dans la classe
pour faciliter la tâche d'aller vers l'avant quand on parle du ratio.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
• (16 heures) •
M.
Roberge : Mme la Présidente, le débat a été fait et refait. Je pense
qu'on a tous exprimé, à plus d'une reprise, l'importance du ratio et de
d'autres éléments qui amènent un service de qualité pour nos jeunes, et il n'y
a pas seulement le ratio. Maintenant,
clairement, on n'a pas l'intention de l'inscrire ici. On a expliqué pourquoi.
Ça ne veut pas dire que leurs
doléances n'ont pas été entendues, ça ne veut pas dire qu'on ne tiendra pas
compte des avis des experts, au moment de
la négociation de la prochaine convention collective, pour établir des ratios.
Mais je pense que le débat a été fait là-dessus et qu'il n'y aura pas de
modification législative sur le ratio.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme
la députée de Saint-Laurent, avec 2 min 55 s.
Mme
Rizqy : Est-ce que
le ministre peut nous expliquer pourquoi que, la qualité des
services, il s'en remet à des négociations collectives?
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bon, Mme la Présidente,
j'ai répondu à cette question-là à plusieurs reprises.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, merci. Autre intervention?
Mme
Rizqy : ...à l'Association d'éducation préscolaire du Québec qui,
eux autres aussi, représentent quand même beaucoup d'enseignants qui sont en maternelle cinq ans, maternelle
quatre ans, réclament des ratios beaucoup plus bas? Ils parlent d'un
pour 10, maximum 12. Qu'est-ce que vous avez à répondre à eux?
M.
Roberge : Bien, Mme la Présidente, ils étaient en commission, je leur
ai déjà répondu de vive voix, alors on n'a pas... Je leur ai déjà parlé.
Ils étaient là, je les ai entendus, ils m'ont entendu. Voilà.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.
Mme
Rizqy : ...change, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire, à titre de
ministre de l'Éducation, pourquoi que vous ne vous sentez pas à l'aise
d'occuper pleinement votre rôle de ministre puis de venir indiquer dans la loi,
à l'instar de votre... du ministère de la
Famille, qui eux ont légiféré pour la qualité des ratios? C'est fait dans le
ministère de la Famille. Comment ça
se fait que le ministère de l'Éducation, qui est le deuxième plus gros poste de
budget au Québec, on n'est pas capable de faire ça? Est-ce que tout à
coup vous manquez d'argent ou vous manquez d'ambition?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Une autre intervention? Oui, Mme la députée Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : C'est une autre question, Mme la Présidente. Si je regarde
la convention collective de Quebec Provincial
Association of Teachers, QPAT — désolée, je ne sais pas comment dire ça en
français — je vois,
si je regarde la section... c'est
page 129, pour ceux qui en ont une copie, la section 8-4.02. On parle
des ratios, on parle des ratios pour toutes
les classes, puis on dit : Au préscolaire, le maximum et la moyenne
d'élèves par groupe sont... Et on commence avec... on dit que c'est vraiment... c'est 15. Et on fait
référence à l'annexe, le 22, on fait référence à l'annexe 22, puis là on
parle aussi en décroissance de nombre d'élèves, le ratio dans la classe,
quand on parle des élèves handicapés. Quand on va à l'annexe, là, les ratios,
ils changent beaucoup.
Puis,
juste pour être claire... Parce que, ce que je ne comprends pas, c'est que je
vois qu'on parle pour les groupes destinés
aux élèves des classes du préscolaire quatre ans, ici, les groupes ordinaires.
Préscolaire quatre ans, c'est marqué 15, mais, quand on va à l'annexe, c'est marqué 14. Quel chiffre est le bon
quand on parle des ratios? Parce que, là, on dit que le maximum, ce serait 14. Alors, on se loge où
là-dessus? Parce qu'il y a une différence, c'est sûr. Surtout, si on rajoute
des enfants avec des difficultés dans
la classe, la différence entre 14 puis 15, ça peut être énorme pour
l'enseignante. Alors, on se fie sur quel chiffre?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Oui, Mme la Présidente. Alors, au départ, ça avait été
négocié pour une entente avec un maximum de 18 et un maximum moyen de 15. Il y a eu par la suite une entente pour
réduire ça avec un maximum de 17 puis un maximum moyen de 14.
Mme
Maccarone : ...le résultat avec l'annexe, c'est ça? Les annexes, c'est
le résultat des renégociations?
M. Roberge :
Oui.
Mme
Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme
Labrie : Est-ce que le ministre peut nous dire, nous rappeler, depuis
le début du déploiement des maternelles
quatre ans en milieu défavorisé, les ressources additionnelles, est-ce qu'elles
étaient à temps plein ou à temps partiel?
M.
Roberge : Juste pour être sûr de vous donner la bonne réponse... Je
suis sûr à 99 %, mais je veux être sûr...
(Consultation)
M.
Roberge : Je voulais être certain, certain. Mais non, la ressource a
toujours été à temps partiel. La seule différence, c'est qu'avant le maximum était de 18 avec un
maximum moyen de 15, puis il y avait la ressource à temps partiel. Maintenant,
le maximum est de 17, maximum moyen de 14, et la ressource est toujours à temps
partiel.
Mais je trouve ça
intéressant, ce qu'a dit la collègue de Westmount—Saint-Louis. Ceci ne tient compte
que de l'enseignante à temps plein et de la ressource qui est là à temps
partiel tout le temps. Ça ne tient pas compte du fait qu'il peut y avoir d'autres sources professionnelles qui sont là en
soutien, en dépistage, en repérage, en intervention et d'autres qui peuvent même être là, des fois, trois, quatre,
cinq, 10 heures par semaine, mais pour des plans, pas pour intervenir avec
tout le monde, spécifiquement — bien sûr, ils peuvent intervenir avec
d'autres — mais
plus pour des plans d'intervention adaptés pour des jeunes qui ont des
défis particuliers.
Mme Labrie :
Non, mais ça, évidemment, c'est sûr qu'il ne faut pas que ça, ça soit pris en
compte dans le calcul, là. Même à l'école Saint-Zotique, dans le projet
pilote, la ressource additionnelle non enseignante était à temps partiel.
M. Roberge :
2013. Ce dont je vous... Ce dont je parlais, Mme la Présidente, à ma collègue,
c'était depuis le projet de loi, en 2013, qui avait été adopté à l'unanimité,
au départ, là, mais sous le gouvernement du Parti québécois. Là, je
pense que vous nous parlez d'un projet pilote,
au départ, je pense, qui précédait le projet de loi. Et là je pourrais vous
trouver une réponse,
mais peut-être que vous l'avez déjà. Je ne peux pas vous dire, sincèrement,
pour l'école Saint-Zotique, de manière antérieure à 2013. On va
vérifier, je ne sais pas la réponse à ce moment-ci.
Mme Labrie :
Je sais que la réponse existe, là. Je n'ai pas le mémoire sous la main en ce
moment, là. On pourrait la retrouver, mais, de mémoire, je ne m'en
souviens plus. Je crois me rappeler que cette ressource était à temps plein, à l'école Saint-Zotique, pendant le projet pilote,
mais j'aimerais qu'on nous le confirme, parce que beaucoup d'études qui ont été... En fait, ce qu'on a comme information
sur l'impact de la maternelle quatre ans vient principalement de ce projet
pilote là. Donc, je pense que ça serait
quand même assez important de considérer l'impact de réduction de vulnérabilité
sur les enfants en fonction du modèle
qui était mis en place pendant le projet pilote. Donc, c'est pour ça que
j'aimerais qu'on retrouve ces chiffres-là. Je constate que la recherche
est en cours, là.
Parce que moi, je n'ai pas l'impression qu'on
est en train de mettre en place les conditions de qualité, en ce moment, là. Je suis un petit peu découragée, en
fait, par l'état de nos travaux, en ce moment, là. Moi, je vais qualifier ça
d'acharnement, là, pour ma part, là, ce qu'on fait depuis le début, là, pour
essayer d'inclure des modalités pour la qualité ici. Ça ne donne pas tellement de résultats par rapport aux ratios. Ça
en a donné sur d'autres sujets, mais, par rapport aux ratios, on n'est même pas proches du début d'une
petite confirmation qu'il va y avoir quelque garantie que ce soit, là, que
ce soit ailleurs que dans la loi ou où que ce soit. Je trouve ça tellement
dommage.
L'objectif,
c'était de réduire la vulnérabilité des enfants. C'était ça, là. On est tous
d'accord là-dessus. On le sait, ce
qu'il faut faire pour réduire la vulnérabilité des enfants, il faut assurer le
meilleur ratio possible. Le meilleur ratio possible, il a été documenté,
il y a des experts qui sont venus nous le dire, ici, c'était quoi, ce meilleur
ratio possible là.
On n'a
quasiment pas le choix de comprendre que c'est une question financière, tu
sais, la raison pour laquelle le gouvernement ne veut pas s'engager à
respecter cette recommandation-là. J'ai de la misère à me l'expliquer
autrement. Il n'y a comme pas... il n'y a
pas d'autre argument qui serait rationnel, là, tu sais? Puis je trouve ça
dommage, si c'est ça, le seul argument
pour dire : Non, non, on s'en remet aux ratios existants, même si ça ne va
pas dans le sens des recommandations des experts.
On avait un premier ministre qui avait
dit : On va mettre de l'argent, on va le mettre, l'argent, puis ce n'est
pas grave, si ça coûte cher, il faut le
faire pour nos enfants. Puis je suis d'accord avec ça, qu'il faut mettre les
ressources nécessaires pour réduire
les vulnérabilités des enfants. Mais là j'ai l'impression que c'est ça, la
limite en ce moment. Puis il n'y a tellement pas de signes d'ouverture.
Tu sais, à la limite, je ne suis pas d'accord,
mais je pourrais comprendre qu'il y ait une objection vraiment, là, inébranlable à l'inscrire dans la loi. Ça se peut.
Mais c'est qu'on ne sent même pas d'ouverture à le réduire ailleurs, à utiliser
un autre chemin que la loi. Donc, moi, j'ai
de la misère, vraiment, à me l'expliquer autrement que par un argument
carrément financier. C'est une
question qui a été posée par ma collègue plus tôt aujourd'hui : Est-ce que
c'est juste une question d'argent? C'est
vraiment, moi, ce qu'il me reste, là, quand j'analyse le combat qu'on fait
depuis des heures pour essayer d'aller chercher cet accommodement-là. J'en viens toujours à cette conclusion-là, peu
importe comment je retourne la situation : Il n'y a pas
d'ouverture. Est-ce que c'est une question d'argent?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Roberge : Mme la Présidente,
une fois qu'on a postulé qu'on pense que ça va se faire via les conventions collectives, vous comprenez qu'on ne fera pas la négociation avant de faire la négociation. Oui, mettre plus
de ressources, ça
peut coûter plus d'argent. Je ne peux pas m'engager à ce que le ratio va
changer, je ne peux pas m'engager à changer le ratio ici, maintenant, ce
ne serait pas la bonne chose.
Maintenant, de dire, bon : Tous les experts...
Il faut faire attention quand on dit : Tous les experts. D'habitude, on cite, puis il y a des experts, là, de plusieurs
côtés. Il y a des experts qui disaient : La maternelle quatre ans, c'est juste en milieu défavorisé. Il y a
des experts qui disaient : Non, il faudrait l'envoyer partout. Puis, bon,
on a tendance à être d'accord avec les experts qui vont dans notre direction
puis à citer ceux-ci. Puis ça, c'est vrai dans tous les partis, puis c'est
normal, parce que je pense qu'il n'y a pas personne, là, qui est tout
seul dans son coin avec aucun expert qui ne l'appuie.
Mais, ceci
dit, quand on répète puis qu'on dit que le ratio d'un pour 10, pour plusieurs
personnes puis pour mes collègues, est un ratio cible,
il faut bien se rendre compte que... Je sais que la ressource
à demi-temps est là à demi-temps, je suis bien conscient, mais qu'on n'en est vraiment
pas loin en ce moment. La moyenne de 11,3 enfants, avec un ratio
moyen d'adulte-enfants de 7,5 par adulte, en
tenant compte que la ressource, des fois, elle est là, des fois, elle n'est pas
là... Mais vous devriez être d'accord avec moi qu'il y a moyen de
moduler...
La Présidente (Mme Guillemette) : Je
m'excuse, on doit suspendre...
M. Roberge : Oui, il faut aller
voter? Ah!
La Présidente (Mme Guillemette) : ...parce
qu'on doit aller voter.
M. Roberge : Ah! désolé.
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
y a un problème avec les cloches, mais on doit aller voter.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 31)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre, tout le monde! Donc, nous reprenons nos travaux sur l'amendement
à l'article 5 de la députée de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet amendement? Oui, Mme la députée, avec
1 min 47 s.
Mme Rizqy : Oui, merci. Est-ce que le ministre
a été en mesure de trouver avec son équipe le ratio qui existait lors du
projet pilote pour l'école Saint-Zotique?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
M. Roberge : Oui, Mme
la Présidente. Et je pense que ma collègue
de Sherbrooke va être bien contente d'entendre ça, parce
qu'elle a dit qu'il fallait s'appuyer sur cette première classe qui avait été
faite, pour ce qu'il y avait eu à l'école Saint-Zotique. Et la ressource était
là à demi-temps. Donc, il y avait l'enseignante et la ressource à demi-temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, on va continuer avec Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Juste pour que ce soit clair, il y avait
une ressource à demi-temps. Et quel était le ratio pendant ce
projet pilote?
M. Roberge : Ça, par contre, je
suis en train de re-revalider. Vraisemblablement...
Une voix : ...
M. Roberge : Oui, ça change, effectivement. Vraisemblablement, mais je vous le dis sous toute réserve, c'était le ratio préscolaire qui s'appliquait. Donc, probablement maximum 18, mais je veux faire attention, parce qu'il est possible qu'il y avait
moins d'élèves que 18 dans la classe. Donc, on a obtenu un élément de réponse.
Le second, on validera pour être sûr.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, pour faire suite avec Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Avec consentement, là, j'aurais peut-être dépassé de quelques
secondes, mais je pense c'est pertinent. C'est parce que l'école Saint-Zotique avait aussi déposé un mémoire
en 2013. Et il était question de l'école Saint-Zotique. Et c'était clair, c'était marqué, le rapport
adulte-enfant soit de 18 élèves pour deux adultes. Puis il y avait
aussi une observatrice, une troisième
personne adulte, mais qui était là juste à titre... pour faire de la recherche.
Mais c'était quand même un ratio... Il y avait 18 élèves et quand même...
Quand même là, ils l'écrivaient, là, en caractère gras dans
un encadré, l'importance de quand même réduire le ratio. J'attire ça à
votre attention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de... excusez, Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, pour continuer là-dessus,
sur ce que ma collègue vient de nous préciser émanant du rapport...
du mémoire déposé par l'école Saint-Zotique, moi, ça me
semble très clair que, quand on fait un projet pilote puis, ensuite,
les responsables de ce projet pilote là viennent jusqu'à déposer un mémoire
en commission parlementaire pour dire : Voici, c'était notre projet pilote qui était la
première classe de maternelle quatre
ans au Québec, voici comment on pense
que ça devrait se dérouler pour la
suite, moi, ça m'apparaît clair qu'on devrait accorder une très grande
importance à cette recommandation-là. Là, on entend qu'il y avait deux
adultes, ici, pour 18 enfants. Donc, je veux juste le réitérer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.
Mme Hivon : Depuis un petit moment, on entend le ministre,
quand on parle de la question des ratios, ramener le fait qu'en
ce moment il y a
11,3 enfants en moyenne par classe. Donc, je veux juste comprendre pourquoi
il nous ramène ce chiffre-là. Parce que, ça, c'est la situation actuelle
avec les 250 nouvelles classes qui ont été créées à l'automne. Et puis on
peut regarder le verre à moitié vide, à moitié plein, selon notre perspective.
Certains diront, comme le ministre, qu'il y a beaucoup de demandes. D'autres
diront qu'on est loin du ratio maximum. Donc, peut-être que la demande ou l'engouement n'est pas tant au rendez-vous, mais le fait est que le ministre nous répète qu'il est à 11 en moyenne. Et moi,
je veux savoir : Quand il nous dit ça, est-ce parce qu'il nous dit que 11, c'est le bon
chiffre, qu'il est fier de ça, que c'est un bon ratio, qu'il veut revoir les ratios puis que, donc, c'est 11 qui devrait être le chiffre
qui nous guiderait? Parce que, si c'est ça, ça va éviter beaucoup de...
Je l'ai dit
la semaine dernière, mais je le redis parce que le ministre,
il nous ramène ça comme argument, s'il veut nous dire : Moi, je vais déployer des centaines de nouvelles
classes, mais ce que je vise, c'est 11 par classe, bien, déjà, ça va rassurer beaucoup,
mes collègues y compris. Moi, je veux juste comprendre pourquoi
le ministre nous ramène le 11. Si c'est parce que
c'est son intention définitive de garder ça comme moyenne, de ne pas aller
au-dessus de ça, bien, c'est intéressant de le savoir, mais, en même temps, ce
n'est pas ça qu'il nous disait la semaine dernière. Donc, je veux juste comprendre pourquoi
on nous ramène 11. Sinon, si ce n'est pas ça son intention, c'est sympathique
de nous ramener ça, mais ça ne veut rien dire pour l'avenir, puis là on
légifère pour l'avenir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Oui. Mme la Présidente, je n'ai pas pris un engagement de réduire le ratio, qui était de... le maximum,
qui est 17, pour le ratio moyen... maximum moyen, qui est à 14. Je n'ai pas
pris l'engagement de le ramener à 11. C'est simplement que, ces dernières
années, autant sous le gouvernement libéral que ce qu'on a cette année, le
ratio moyen est autour de 11, la moyenne est
autour de 11. Donc, c'est juste un fait en ce moment pour dire que, malgré le
fait qu'il n'y a pas un ratio, comme mes collègues souhaiteraient le
voir inclus dans la loi ou dans le règlement, c'est faux de dire que «mais là, presque toutes les classes sont à 14 ou
alors à 17». C'est juste ça que je ramène. Mais je ne suis pas en train de
dire, là... je n'ai pas pris un engagement formel de dire, bien, voici,
dorénavant, ce sera 11.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Bien,
c'est ça. Je comprends que le ministre ne prend pas l'engagement formel, mais
c'est quand même... quand il nous amène ce chiffre-là, je ne suis pas dans son
esprit, mais j'imagine que c'est pour nous rassurer. C'est pour dire : Vous voyez, même si le maximum
est de 17, la moyenne acceptée va être de 14. On est à 11, aujourd'hui. Et pour que ça, ça ait une
valeur comme argument, il faudrait que le ministre nous dise : Puis
c'est ça notre intention pour la
suite ou, inquiétez-vous pas, on va s'assurer que ça demeure 11, c'est ça qui
était récemment, c'est ça qui est maintenant. Mais
le fait est que, sinon, je comprends, je le redis, c'est sympathique de savoir
que c'est 11. Moins il y a d'enfants par classe, mieux c'est. C'est
clair. Donc, il n'y a personne qui va inventer d'autre chose. Mais s'il nous
dit ça, mais que ça ne change rien pour
l'avenir, c'est sûr que ça ne nous rassure pas, puis ça ne met pas fin au
débat. Donc, c'est juste ça que je
veux illustrer ici parce que, oui, le ministre pourrait dire : C'est notre intention, puis
on va essayer de garder ça autour de
11. Mais ce n'est pas ça qu'il nous dit. Puis, en plus, la grosse différence
avec les années passées, c'est que, là, il veut ouvrir dans tous les
milieux, y compris les milieux favorisés, puis on l'a vu, du démarchage pour
amener des enfants, y compris des enfants
qui sont en service de garde éducatif dans les maternelles quatre ans. Donc,
on ne le sait pas, ça va être quoi le chiffre. Nous, ce qu'on a, c'est
le maximum puis la moyenne acceptée.
Donc, moi,
j'invite juste le ministre, s'il veut revoir ça, bien, de nous le dire. Puis
ça, ça serait un élément de déblocage. Sinon, l'argument du 11, à l'heure actuelle, ce n'est pas ça qui peut nous
faire avancer dans le débat parce qu'on ne légifère pas juste pour cette
année, on légifère pour l'avenir.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, Mme
la députée de Sherbrooke,
vous aviez une intervention.
• (16 h 40) •
Mme
Labrie : Bien, effectivement, notre rôle ici, puis on l'a déjà dit, c'est de planifier à long terme.
Puis moi, je trouve effectivement ça rassurant quand le ministre nous dit qu'en ce moment, c'est rassurant pour
les enfants qui sont dans les classes aujourd'hui, puis ça, c'est sûr.
Mais ça ne me rassure pas du tout à long terme. Puis, vous savez...
Je vais faire
une comparaison. En ce moment, là, les municipalités, quand ils font des travaux d'aqueduc, là,
ils mettent des canalisations plus
larges parce qu'ils savent qu'avec les changements climatiques, bien, les types
de précipitations vont changer, il va
y avoir des volumes, des débits plus importants. Donc, ils prévoient déjà en
conséquence, puis ils se disent :
On met des canalisations qui vont au-delà des normes actuelles, puis qui vont
répondre à ce qu'on anticipe comme précipitations dans les
50 prochaines années. C'est ça, leur rôle, là, de bien planifier, puis
donc, ils font les travaux en conséquence.
Nous, c'est un petit ça qu'on demande aussi au gouvernement par rapport au
ratio de maternelle quatre ans. C'est
bien beau qu'en ce moment ça soit 11, mais il faut planifier que, si la demande
augmente puis qu'il y a plus d'inscriptions,
que le niveau de qualité reste le même et qu'il ne diminue pas pour les enfants
qui sont dans ces classes-là. C'est
très important. Les parents, là, qui vivent une expérience positive en ce moment dans une classe où il y a 11 enfants, là, ils font du
bouche-à-oreille puis ils disent aux gens : Oui, c'est bien, la maternelle
quatre ans. Puis, après ça, les gens inscrivent leurs enfants, puis finalement
c'est 17. Bien, ce ne sera pas le même niveau de qualité. Ils ne pourront pas s'attendre au même niveau de qualité, puis ça,
c'est quelque chose que les parents ne peuvent pas anticiper eux-mêmes parce
qu'ils ne savent pas combien il va y avoir d'inscriptions quand ils inscrivent
leurs enfants.
C'est pour ça
qu'on demande au gouvernement d'anticiper que ça pourrait changer. On ne peut
pas juste se baser sur la moyenne actuelle pour prévoir que cette moyenne-là va
rester. À la limite, il faudrait dire que le maximum moyen sera 11 pour
respecter l'état des lieux actuel en termes de qualité. Ce serait déjà ça.
Mais, sinon, ce qu'on peut anticiper clairement,
là, c'est que, s'il y a une hausse des demandes, bien, la qualité va se
dégrader par rapport à ce qu'on connaît en ce moment, parce qu'on sait qu'en ce
moment c'est un pour 11. Donc, si ça devient un pour 14 de manière généralisée,
la qualité, elle va être inférieure à ce
qu'on connaît en ce moment. Ça, c'est quelque chose qu'on peut très clairement
anticiper. Notre rôle, ici, c'est d'empêcher ça, une dégradation du
service.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Oui, M. le ministre, avez-vous une réponse?
M. Roberge :
Oui, un petit quelque chose, je comprends que, bon, ce serait, pour vous... Au
départ, vous aviez dit souvent :
Un pour 10, un pour 10. En même temps, on sait que c'est un et demi pour 10,
là. La ressource à demi-temps, pour moi,
elle compte énormément. Là, vous dites : 11, bien, si au moins on avait
une garantie pour 11, mais la moyenne, le maximum moyen, en ce moment, c'est 14, on est en
dessous de ça. Mais, moi, je répète, parce que je sais qu'on aime les comparaisons... Puis c'est toujours boiteux parce
qu'on compare un ratio qui est différent, une éducatrice qui, deux fois sur trois, a sa formation collégiale, avec un
ratio un pour 10, versus une enseignante qui a son baccalauréat avec un ratio
qui peut aller jusqu'à 17, avec une
éducatrice à demi-temps. Donc, déjà, c'est dur, là, ce n'est pas la même chose.
Il y a une ressource à demi-temps, il
y a des formations différentes. Après ça, l'environnement physique est
différent, il y en a qui peuvent
dire, ne serait-ce que pour l'environnement physique : Bien, c'est
une école, c'est là que je vais envoyer mon enfant ou visiter un CPE, dire : C'est là que je
veux envoyer mon enfant. Des fois, c'est même le quartier autour. Il y a
vraiment un paquet de choses qui font la qualité.
Puis je comprends que, quand on traite avec des
petits enfants, évidemment qu'un déterminant, c'est le facteur humain, évidemment, un facteur très, très
important. Mais ce n'est pas le seul, ce n'est pas le seul. Pour avoir, entre
guillemets, magasiné des garderies
ou, bref, des garderies éducatives à l'enfance pour mes filles, il n'y avait
pas que ça. Il n'y avait vraiment pas
que le ratio, il y avait un ensemble de facteurs. Puis je comprends que c'est
un élément important, mais il ne faut pas ramener tout à ça.
D'abord, moi,
je trouve qu'il est très correct, en ce moment. On peut toujours faire mieux.
En cinquième année aussi, en sixième
année aussi, en secondaire aussi, on peut faire mieux, là, c'est sûr qu'on peut
faire mieux. Mais, pour moi, ce n'est pas un problème à régler, en ce
moment, le ratio, même d'un pour 17. Certains vont dire : On pourrait
avoir bien mieux que ça. D'accord. On
pourrait avoir bien mieux que ça, mais, pour moi, ce n'est pas dans le top des
priorités de dire : Mon Dieu! Là, il faut faire quelque chose, il y
a quelque chose qui ne marche pas.
Donc, je veux
juste relativiser l'enjeu dont on discute depuis un certain temps. Il peut y
avoir des gens qui demandent autre
chose, mais ce n'est pas, en ce moment, un enjeu criant pour dire : Le
ratio maximum de 1-17 en maternelle quatre ans, avec la ressource à demi-temps, avec les professionnels, ça ne répond
pas au besoin, puis c'est un problème à régler. Je ne le vois pas comme
ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Bien, je... Ça se peut que le ministre ait été distrait
pendant mon intervention, mais, en fait, c'est précisément ce que je
disais, que ce n'est pas en fonction de ce qui se passe en ce moment qu'on doit
évaluer si c'est une bonne idée de changer
le ratio, c'est pour planifier à long terme. Donc, c'est fort probable que, si
dans la vaste majorité des classes, en ce moment, il y a 11 élèves ou
autour de ça, que les situations où il y a 17 élèves par classe sont très
rares et qu'on peut les compter sur les
doigts d'une main, bien, ça se peut que personne ou presque ne dénonce qu'un
pour 17 c'est trop. S'il y a seulement une poignée d'enseignantes qui ont la
responsabilité d'une classe avec 17 enfants, c'est clair que ce
n'est pas une voix qui se fait entendre autant que si c'était la situation de
la majorité des classes.
Précisément,
ce que je suis en train de dire, en ce moment, ce n'est pas : En ce
moment, c'est dramatique, c'est : Il faut anticiper que, lorsqu'il
y aura de la demande pour la maternelle quatre ans et qu'il y aura plus
d'inscriptions dans chaque classe, que ce
ratio-là, là, de 14, moyen, et 17, maximum, si on se rend à ces
chiffres-là dans la réalité, ça ne sera
pas un bon niveau de qualité pour nos enfants. Là, en ce moment, on est dans un contexte où je comprends, de ce que nous dit le ministre,
que c'est exceptionnel qu'on l'atteint, ce maximum-là. Bien, tant mieux
que ce soit exceptionnel, mais ça pourrait devenir la norme s'il
y a une demande importante
pour le service. Et moi, je ne veux pas que la norme, ce soit un service de moins bonne qualité que ce que c'était
au départ, quand on a commencé à inviter les parents à inscrire leurs enfants
dans ce service-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je ferai le pouce
sur qu'est-ce que vient de dire ma collègue, la députée de Sherbrooke. Si on vise futur puis on pense à ratio, puis on dit
que, oui, aujourd'hui, la moyenne est 11, mais on sait que ça peut
s'élever à 17, le ministre a mentionné le facteur humain, c'est vrai,
les parents vont faire du magasinage. Aussitôt que les parents déterminent que ça, c'est l'école pour moi, ils
vont inscrire leur enfant, s'il y a de la place dans la classe, ils vont être
obligés d'accepter cet enfant-là dans cette classe, ça fait que c'est
fort probable qu'on aura des ratios de 1-17.
Mais je
glisserais un mot pour les régions et pour les communautés minoritaires parce
que ça, ça ne va pas arriver dans 10 ans, le ratio 1-17, ça va
arriver plus tôt que plus tard parce que, souvent, on a juste une école dans la
région, une école, que ce soit
anglophone ou francophone, on va avoir une école dans une région éloignée,
moins urbaine. Alors, la maternelle
quatre ans, on a juste une classe, mais c'est clair, on va dépasser même
peut-être le 1-17, ça se peut qu'on va avoir
un 1-18, parce qu'on sait que le minimum qu'on veut avoir, c'est 14, puis, si
on a 18, on divise en deux, mais c'est neuf.
Ça fait que c'est moins avantageux financièrement, il faut trouver d'autres
ressources, et souvent ils vont se retrouver dans une situation
précaire. Alors, on peut même dépasser le 17.
Alors, d'où
l'importance, je dirais, de vraiment prendre en considération de parler de
ratio puis de mettre quelque chose en place même si c'est uniquement
pour protéger ces régions, les régions. C'est sûr, si je parle au nom des
écoles anglophones, c'est la même, même,
même difficulté que dans les régions à l'extérieur, urbaines, pour les régions
francophones, sauf que c'est en milieu urbain pour eux aussi. Ils vont avoir
une école du quartier, et cette école-là, il y aura la maternelle quatre ans, puis je peux vous garantir que ça va
être plein dans un an. Si les parents font du bouche à l'oreille puis ça fait
fureur, puis tout le monde dit : Ah
oui, c'est bon, bien, je pense que je veux essayer, je suis prête à perdre ma
place en CPE pour essayer la
maternelle quatre ans, ça va être rapidement rempli. Alors, il faut prévoir
pour le futur, ça va être très important.
Et j'aimerais
entendre le ministre, quand on parle non seulement des régions, qu'est-ce qu'il
pense pour son plan de déploiement
pour les régions, pour protéger ces communautés qui seront en situation de
vulnérabilité mais aussi en milieu défavorisé, l'impact, le ratio sur l'impact. Parce
qu'on le sait, pour les écoles avec l'indice en milieu socioéconomique, l'IMSE,
qui auront un rang décile de 9 et 10, le
ratio est moins. Alors, quel aura l'impact sur le ratio dans ces classes-là, ça
fait que... en région ainsi que les 9, 10 dans l'IMSE?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres interventions?
Mme
Maccarone : Alors, ça veut dire...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.
Mme
Maccarone : Vous n'avez pas l'intention de répondre?
M. Roberge :
Pas à cette question. Je pense que vous avez soulevé plusieurs points, mais sur
lesquels je suis précédemment intervenu.
Mme
Maccarone : Pour les régions... non seulement pour les régions, mais
pour les écoles qui ont un indice de défavorisation
de 9, 10. Parce que c'est sûr, le ratio est moins dans ces écoles-là, dans ces
classes-là, il n'y aura pas le même nombre d'élèves. Est-ce que ça veut
dire qu'on aura peut-être une perte de ressources?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, M. le ministre.
M.
Roberge : O.K., peut-être que j'avais mal saisi, là. Je veux bien
comprendre. Vous dites : Le ratio est moindre. Il n'y a pas... C'est le même ratio, milieu
défavorisé ou pas, là. Le maximum absolu, c'est 17, le maximum moyen, c'est 14.
C'est la même chose en milieu défavorisé et ailleurs.
Mme
Maccarone : Pas pour les 9, 10, pas les écoles qui ont un index de 9
et 10. Le nombre d'élèves dans la classe est diminué.
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, M. le ministre? Vous pouvez répondre,
M. le ministre, si vous voulez.
• (16 h 50) •
M. Roberge :
Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, avec beaucoup de respect, là, on se fie
sur les ententes qui avaient été renégociées à la commission scolaire, et puis
que ce soit en milieu défavorisé ou ailleurs, en ce moment, en ce moment, il n'y a que des classes en milieux
défavorisés. On s'entend, là, 100 % des classes sont ouvertes en milieux
défavorisés. Mais si d'aventure ce projet de loi est adopté et que la
convention n'était pas renégociée, les milieux, défavorisés ou pas, c'est le même ratio en ce moment, selon la
convention, avec le maximum absolu de 17 et le maximum moyen de 14. Il
n'y a pas une différenciation des ratios selon que le milieu soit défavorisé ou
pas pour la maternelle quatre ans. On l'a
pour d'autres niveaux. Supposons, en première année, le maximum absolu, c'est
20 en milieu défavorisé, et c'est 22
ailleurs. Mais pas pour les quatre ans parce que c'est le plus petit chiffre,
là, qu'il n'y a pas, là, pour les quatre ans.
Mme
Maccarone : Oui, mais il n'y a... Je sais, pour les déploiements, on a
fait... vous avez fait le déploiement pour les 6, 7, 8, 9, 10, alors on
a eu une extension pour ces déploiements. Mais j'aimerais avoir une
confirmation parce que je le sais que, pour
les écoles qui ont un indice de 9, 10 dans l'IMSE, ils ont un taux moins élevé
de nombre d'élèves dans la classe,
alors on a déjà un impact sur le ratio. Ça fait que pour le 6, 7, 8, oui, je
vous suis, mais pour les 9, 10, je suis pas mal certaine que le nombre d'élèves dans la classe est diminué. Puis ça,
c'est le programme Agir tôt — ou quelque chose comme ça — qui...
ça fait une escousse depuis que c'est en place.
Une
voix : ...
Mme Maccarone :
Agir?
Une voix :
...autrement.
Mme
Maccarone : Autrement. Agir autrement, oui, excusez.
M.
Roberge : Juste pour
répondre à ma collègue, alors, pour
les milieux 9 et 10, à quatre ans, je vais y aller, là, maximum moyen, maximum total, O.K.? Donc, pour les
9 et 10, à quatre ans, c'est 14 ou 17. En milieux défavorisé ou pas, c'est la même chose. Pour le préscolaire cinq
ans, pour les milieux 9 ou 10, le maximum absolu est de 19, le maximum
moyen est de 17. C'est la même chose, défavorisé
ou pas. En première année, cependant, il y a une nuance. Si on est en milieux défavorisés, 9 ou 10, le maximum est de
20, ailleurs, c'est 22. Le maximum moyen est de 18, ailleurs, c'est 20.
Et là, bien, on peut continuer comme ça, là.
Il
y a des différences à plusieurs égards au primaire. Supposons, si je vais en
sixième année, si je suis en indice de milieu socioéconomique 9 ou
10, en sixième année, le maximum serait de 20, en milieu défavorisé. À
l'extérieur, il pourrait être de 26, ce qui
est un écart quand même assez grand. Le maximum moyen en milieu défavorisé,
IMSE 9 ou 10, serait de 18, et ailleurs, il serait de 24. Donc, il
y a des écarts qui existent, mais pas au préscolaire, donc.
Mme Maccarone :
Ça ne s'applique pas pour maternelle quatre ans ou maternelle cinq ans?
M.
Roberge : Bien, parce qu'à ce moment... Bien, non, ça ne s'applique
pas, parce que le ratio est plus bas que partout ailleurs en ce moment, puis il a été réduit encore une fois
parce qu'il était, le... pardon, le ratio maximum moyen était de 15, et
le maximum était de 18. Il a été encore réduit à 14 et 17, et il a été réduit
partout.
Mme Maccarone : Mais pas à cause de...
le décile d'IMSE.
M. Roberge : Partout.
Mme Maccarone : Ça, c'est une
négociation de convention collective.
M. Roberge : Il est partout le même
en ce moment pour le préscolaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : J'aimerais juste porter à l'attention de tout le monde ici,
sur place, et s'il y en a qui nous écoutent, que, quand le ministre dit «le maximum absolu, c'est 17», ça, c'est
le maximum au-delà duquel il faut payer davantage les enseignants. Ce n'est pas le maximum absolu
vraiment, dans le sens où il n'existera aucune classe avec plus de
17 enfants. Si ça dépasse 17, et
c'est un droit que les commissions scolaires ont quand elles organisent les
classes, ils peuvent dépasser ça.
C'est juste que les conventions collectives prévoient que l'enseignant doit
être compensé parce qu'il y a un dépassement dans sa classe. Donc, quand je l'entends dire que c'est le maximum
absolu, bien, c'est le maximum absolu en fonction du salaire déjà prévu pour l'enseignant, là, mais
c'est quelque chose qui peut être dépassé, et qui l'est probablement déjà, dans
certains cas, par exemple, dans les milieux
dont a parlé ma collègue. Moi, je pense qu'il faut garder ça en tête aussi, là.
Ce maximum-là n'est pas un maximum absolu, il n'existe nulle part
de vrai maximum absolu. Les conventions
collectives, c'est juste pour les conditions de travail des enseignants et des enseignantes, puis ça
prévoit que, si ça dépasse ce chiffre-là, ils vont être payés un peu
plus pour compenser la charge de travail supplémentaire, et c'est parfait comme
ça, mais il n'y en a pas de vraiment maximum.
M.
Roberge : Écoutez,
Mme la Présidente, c'est là où je me dis qu'il faut faire
attention. Je ne veux pas prêter des intentions,
mais il faut prendre garde quand même à faire peur aux gens. C'est comme si on
disait : Bien là, en ce moment, il
y a à peu près 11 enfants peut-être
dans la classe de votre enfant, mais ça pourrait aller jusqu'à 17, des fois, il n'y a
aucun maximum, ça n'existe pas. Écoutez,
peut-être dans le monde théorique, là, mais, au dernier
recensement qu'on a vérifié puis quand on a rendu des chiffres, on
n'était pas le 30 septembre, mais, sur les quelque 650 classes, il y
en avait zéro qui dépassait le 17. Est-ce qu'il y en aura une quelque part? Sincèrement, j'en serais extrêmement surpris. Est-ce
que c'est possible? Écoutez, oui, je vous le concède, c'est possible. Mais,
quand on est à zéro sur 650, ça commence à être très, très, très peu probable.
Quand on est à zéro sur 650, là, je ne vous dirai pas que ça n'existe pas...
Mme
Labrie : J'aimerais poser
une question là-dessus. Je sais que, bon, moi, je prends pour acquis régulièrement que le ministère de
l'Éducation possède des données sur beaucoup
de choses, et je suis régulièrement surprise de constater que ces données-là
n'existent pas. Donc, j'aimerais savoir est-ce que le ministère de l'Éducation
possède des données, à savoir, chaque année,
combien est-ce qu'il y a de classes, au Québec, qui dépassent les
ratios prévus dans les conventions
collectives. Est-ce qu'on a des données là-dessus qui permettraient de savoir, par exemple, dans la dernière année scolaire ou pour cette année, combien
est-ce qu'il y avait de classes, là, tous niveaux scolaires confondus, pour
lesquelles on dépassait le ratio maximum prévu dans les conventions collectives?
Parce que je comprends puis je suis rassurée de savoir qu'en ce moment il y en
a zéro sur les classes de maternelle quatre ans qui dépasse le 17, mais je sais que c'est une
réalité, dans nos écoles, que ces ratios-là
sont dépassés. Et je serais surprise que, dans les prochaines décennies, on ne
voie jamais de dépassement pour les
quatre ans alors qu'on en constate dans les autres niveaux scolaires. Donc, si
ces données-là existent, j'aimerais que le ministre de l'Éducation nous
les transmette, sinon on fera une demande d'accès, là, mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller.
M.
Roberge : Mme la Présidente, on n'a pas l'information en ce moment parce que c'est des contrats de
travail. Je l'ai pour les maternelles quatre ans, parce qu'en fait on va avoir une mise à jour, suite à la prise de présence du
30 septembre, qu'on rendra publique
parce qu'on «monitore», là, on est en implantation, on «monitore» de manière
plus serrée que ce qui se passe dans
toutes les classes de deuxième année, toutes les classes de secondaire II
à la grandeur du Québec. Donc on a plus de données fraîches sur les
quatre ans. Mais, sinon, on n'a pas les ratios, ayant plus de 1 million
presque 100 000 élèves par classe pour savoir dans combien de classes,
supposons, de sixième année un ratio maximum pourrait
être dépassé de manière exceptionnelle après entente avec le syndicat. Je ne
nie pas qu'il n'y en a pas, il y en a, des
dépassements en sixième année, il peut y en avoir en secondaire I, en
secondaire II. C'est toujours exceptionnel, mais ça existe. Puis, à chaque fois, c'est un protocole
d'entente avec le syndicat, mais toujours, à ce moment-là, c'est une entente
avec la commission scolaire et le syndicat,
si l'employeur, c'est la commission scolaire, ce n'est pas le gouvernement,
mais...
Tout ceci, je
réponds à votre question, le plus honnêtement et clairement possible, pour
mettre en perspective, là, ce danger
qu'il y aurait beaucoup, beaucoup d'enfants dans une classe de maternelle
quatre ans. Selon les dernières données que je possède, la moyenne, c'est 11,3, puis il
n'y a aucune classe à 18. Si c'est le cas, on va le savoir dans les prochains
jours, prochaines semaines, on le dira, mais, d'après ce que je sais, il
n'y en a pas.
Mme
Labrie : Puis donc, là, je comprends, je ne m'attendais pas à ce que
le ministre ait, à la portée de la main, la réponse exacte à ma question, mais, en fait, est-ce que le ministère
compile ces données-là? Si on fait une demande d'accès à l'information, est-ce qu'on va obtenir une
réponse ou on va se faire répondre : Ce n'est pas des données que l'on
compile au ministère?
M. Roberge : Ce ne sont pas des données
que nous compilons au ministère.
• (17 heures) •
Mme
Labrie : D'accord.
C'est dommage parce que ça nous aurait éclairés beaucoup. Donc, je lance une
invitation ici. Moi, je pense que, pour bien gouverner, quel que soit le gouvernement en place, ça prend des données pour éclairer les décisions qu'on prend, et je trouve ça particulièrement étonnant que jamais aucun gouvernement n'ait pensé que ça valait la peine de compiler ce genre de données là. Je ne
le sais pas, là, à moins que ce soit nouveau, qu'on ne compile pas ce genre de données là, mais je pense que, pour être
un bon ministre et pour bien gouverner, ça prend des informations
précises sur ce qui se passe dans nos réseaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, ma collègue
sera heureuse de savoir... Grâce aux commissions
scolaires qui sont actuellement en place, les ressources humaines sont
en mesure de vous fournir cette information-là. Je vous garantis que ce n'est pas une exception, dans les communautés minoritaires ni dans les régions, que
les classes dépassent le maximum. Ce
n'est pas une exception. Ça arrive régulièrement. On peut même trouver une
autre façon de vous donner cette information-là, parce que, chaque fois
qu'on dépasse le résultat, c'est un grief déposé par les syndicats.
Alors, on
peut même compter le nombre de griefs qui sont déposés. Ils sont réglés
rapidement, parce que le professeur reçoit une prime supplémentaire à
cause du nombre surchargé d'élèves dans sa classe. Mais les commissions
scolaires peuvent fournir cette
information-là. Une chance qu'ils sont là, Mme la Présidente, une chance qu'ils
sont là, les commissions scolaires, car
c'est eux qui vont nous fournir cette information-là. Ils travaillent fort à
nos sièges sociaux en collaboration avec
les commissaires puis tous les élus scolaires qui gèrent toute cette
information-là, Mme la Présidente, mais eux, ils seront en mesure de
vous fournir toutes ces informations-là au ministère et également aux
collègues.
Et, je pense,
même si on demande gentiment, on n'aura même pas besoin de faire une demande
d'accès à l'information. Ça les
rendrait heureux de fournir cette information pour nous aider dans notre
réflexion par rapport au ratio des classes, sans blague, Mme la Présidente, surtout, comme j'ai dit, dans les
réseaux de communautés minoritaires et dans les régions qui ne sont pas urbaines. J'ose croire que, s'ils
sont en train de nous écouter présentement, ils doivent dire : C'est très
important qu'on en discute, de
qu'est-ce qu'on peut faire pour le ratio, même si on parle uniquement pour ces
communautés, parce que, c'est sûr et
certain, ils vont dépasser le 18. C'est clair, ils vont dépasser le 18, pas
parce qu'ils... le 17, pas parce qu'ils le veulent, mais parce qu'il n'y
aura vraiment pas d'autre option.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, oui, Mme la
députée de Saint-Laurent, avec 1 min 4 s.
Mme Rizqy :
Bien, c'est quand même assez hallucinant, c'est la chose la plus importante. Le
ministre nous parle comme s'il était en toute connaissance de cause,
alors que son ministère ne compile pas les données. Puis, sincèrement, quand il dit qu'en ce moment, dans le réseau des
650 classes de maternelles quatre ans, il n'y a pas de dépassement du
nombre d'élèves prescrit à l'annexe XXV, il se base sur quoi? Il ne
compile pas de données.
Puis il
oublie une affaire, c'est qu'en ce moment ce n'est pas un service qui est
élargi. Lorsque l'offre va devenir un
droit grâce à l'article 1 du projet de loi, bien, tous les Québécois vont
pouvoir s'inscrire puis demander une place, mais on n'aura pas plus
d'enseignants, on n'aura pas plus de services.
Alors,
sincèrement, là, je me demande est-ce que vous refusez de parler de ratios
parce que c'est un problème d'argent puis
vous venez de vous en rendre compte, est-ce que c'est aussi parce que vous
savez que vous manquez d'enseignants puis c'est pour ça que vous ne
voulez pas réduire les ratios. C'est quoi qui bloque : l'argent,
enseignants ou l'entêtement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, on a parlé de ratios. On n'a pas refusé de parler de ratios,
on en a parlé. Ensuite, rien ne
bloque, c'est juste qu'on ne s'entend pas sur l'endroit où cette question sera
tranchée. Mais je ne pense pas qu'il n'y a aucune des trois éléments évoqués
par ma collègue... aucun, pardon, des trois éléments invoqués par ma collègue...
La
Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, votre temps
est écoulé.
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas du tout. Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Nous avons aussi des craintes par rapport à la pénurie d'enseignants. Je pense
que c'est quelque chose aussi qu'il faut
prendre en considération quand on parle du ratio. C'est une crainte que nous
avons, les gens qui vont être
responsables pour les tout-petits. Ça
va être important d'avoir des ressources additionnelles dans la
classe pour s'assurer qu'on favorise l'enseignant de ces enfants, qu'on
mette toutes les chances de leur côté pour le début de leur éducation scolaire, qui peut aller jusqu'à 20,
30 ans. On le sait, des fois, nous, on peut aller jusqu'à des maîtrises,
des doctorats. Alors, on veut qu'ils débutent bien. Mais la pénurie
d'enseignants, c'est vraiment une concerne que nous avons.
Alors,
je reviens un peu à qu'est-ce qu'elle avait mentionné, ma collègue la députée
de Saint-Laurent. Je sais que je l'ai soulevé. Quand on parle du budget de fonctionnement, je sais
qu'on a du budget qu'on peut accorder pour rajouter des ressources dans le milieu scolaire, que ça
soit des ressources additionnelles, je ne parle pas des enseignants nécessairement,
mais est-ce que c'est ça qui nous
empêche... On ne devrait jamais comparer l'argent et l'éducation, mais malheureusement je pense qu'on est rendus
là quand on a une telle discussion. Puis c'est écrit noir et blanc qu'on a
25 000 $ seulement qui est accordé
pour des ressources additionnelles dans les maternelles quatre ans. Puis, quand
on dit qu'on n'a pas de volonté de
vouloir aller vers l'avant pour rajouter de l'argent dans cette ressource-là,
si ce n'est pas une question de budget, est-ce que c'est parce qu'on a une crainte pour la pénurie de main-d'oeuvre?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M.
Roberge : Mme la Présidente,
là, comme on dit, il y a toujours bien des limites à se faire faire la morale par
des gens du Parti libéral qui nous disent : Écoutez, je ne peux pas croire qu'on évoque la question
financière pour parler d'éducation.
On a ajouté des centaines de millions dans une année, et, dans le dernier
mandat, ils ont fait des compressions financières.
Ça coûtait trop cher, l'éducation. Ça coûtait trop cher, des psychoéducateurs.
Ça coûtait trop cher, des orthophonistes. Ils en ont mis à la porte, quand
même. Puis là de dire que, si nous,
on a peut-être la préoccupation, dans nos réinvestissements,
de tenir compte des fonds disponibles, ce n'est pas correct. Comme on dit chez
nous : Pousse, mais pousse égal.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.
Mme
Maccarone : Je ne parle pas
du passé, Mme la Présidente. Je parle de la situation actuelle. Je parle
du budget de fonctionnement 2019‑2020.
Je parle de qu'est-ce qu'on est en train de gérer maintenant
dans nos écoles. Alors, on a la capacité aujourd'hui de rajouter des ressources. Peut-être,
on n'avait pas la capacité dans le passé. Là, on a un nouveau gouvernement au pouvoir qui a dit, et je le répète, je sais que je l'ai déjà
dit : Soumettez vos demandes, vous serez agréablement surpris des
réponses.
Bon,
bien, je soumets ma demande, M. le
ministre. J'aimerais être
agréablement surprise de votre réponse qu'il y aura du budget supplémentaire pour le budget de
fonctionnement pour... Je vais aller chercher encore, juste pour être certaine,
une mesure, 11023, parce que
c'est tout le 11020... Pour ceux qui veulent suivre à la maison, le budget de
fonctionnement dans les regroupements
de mesures, c'est le regroupement 11020. Le 11023, c'est uniquement pour
les ressources additionnelles. Aujourd'hui,
c'est 25 035 $. Je place ma demande, M. le ministre. Je veux être
agréablement surprise. Est-ce qu'on
peut doubler ce montant-là? En doublant ce montant-là, on peut rajouter
une ressource à temps plein et non à demi-temps.
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, demande bien reçue. Peut-être serez-vous surprise
éventuellement.
Mme
Maccarone : Éventuellement, je serais agréablement surprise? Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le sous-amendement... sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke, la parole est à vous.
Mme
Labrie : Merci. Pour le bénéfice des parents qui ont un enfant de
trois ans et qui se demandent peut-être, en ce moment, l'année prochaine, qu'est-ce qu'ils vont faire avec leur
enfant, est-ce que cette réponse viendra avant la période des
inscriptions qui commence en janvier?
M.
Roberge : Je ne peux pas le garantir, Mme la Présidente, parce que je
ne suis pas certain du moment auquel les conditions de travail seront signées. On est au début de la période de
négociation. Je ne peux pas, à ce moment-ci, dire à quel moment les
contrats de travail seront signés, Mme la Présidente.
• (17 h 10) •
Mme
Labrie : Donc, ça revient à dire explicitement que le niveau de service
va dépendre de la négociation des contrats de travail. Je pense que
c'est un élément d'information important pour les parents à considérer.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, M. le ministre.
M.
Roberge : ...et des règles budgétaires,
quand même, parce
qu'il n'y a pas que le ratio
enseignant-élèves, il y a la ressource à demi-temps et il y a l'ensemble
de tout ce qui fait que c'est si merveilleux, les maternelles quatre ans.
Mme Labrie : Là-dessus, si ma
mémoire est bonne, il y a une mise à jour économique qui a été annoncée pour le 7 novembre, si je ne me trompe pas. Est-ce qu'on peut s'attendre à des éléments de réponse à ce moment-là pour des services améliorés en maternelle quatre ans ou en éducation
en général?
M.
Roberge : C'est comme les
cadeaux avant Noël, ça. Alors, je vous invite à attendre jusqu'au
7 septembre pour savoir la teneur... pardon, le 7 novembre, pour savoir la
teneur de ce qui sera annoncé le 7 novembre.
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : ...parce que je suis déçue. Je n'ai pas eu une réponse favorable dans une courte
période de temps. Alors, je veux juste faire rappeler à notre ministre
de l'Éducation que lui-même, ainsi que notre premier ministre, a dit publiquement que la maternelle quatre ans, ça
coûtera ce que ça coûtera. Alors, je ne comprends pas pourquoi il faut
attendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Oui?
Mme Maccarone : Est-ce que c'est
chiffré? Comment ça va coûter pour un temps-plein?
M. Roberge : Pour un quoi, pardon?
Mme
Maccarone : La ressource additionnelle... Pour le temps-plein, pour
les ressources additionnelles, est-ce que
c'est le... Je fais un calcul basé sur les mesures, comme j'ai mentionné, le
11023, le 25 035 $. Est-ce que c'est chiffré, le coût pour le
temps-plein? Est-ce que c'est 50 000 $ pour le temps-plein ou est-ce
que c'est moins?
M.
Roberge : Pour l'instant, ce n'est pas sur la table, ce que ma
collègue dit. Alors, on ne chiffre pas toutes les choses dont nous ne prévoyons pas l'implantation,
parce que, tant qu'à faire, on peut chiffrer beaucoup, beaucoup, beaucoup
de choses qui ne font pas partie du programme ou de la plateforme. Alors,
voilà, ce n'est pas chiffré à ce moment-ci.
Mme Maccarone : C'est le demi-temps
qui n'est pas chiffré ou c'est le temps-plein qui n'est pas chiffré?
M.
Roberge : Bien, le demi-temps, on le paie. Vous venez de donner le
montant du demi-temps, vous me demandez le montant du temps plein. Je vous dis : Nous ne nous engageons pas
sur la voie du temps-plein en ce moment. Donc, on n'a pas chiffré toutes
les choses qu'on n'est pas en train de ne pas faire.
La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme
la députée.
M. Roberge : ...pas de trop, là.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on sait
actuellement c'est quoi, le budget actuel que nous avons alloué... que le gouvernement a alloué pour les ressources
additionnelles, pour cette année, pour la maternelle quatre ans à demi-temps?
M.
Roberge : De manière... Juste pour bien comprendre, là, vous voudriez
savoir combien ça coûte, dans les classes qui sont ouvertes cette année,
l'ensemble des ressources qui sont à demi-temps. C'est ça?
Mme Maccarone : Oui, les ressources
additionnelles, oui.
M.
Roberge : Écoutez, on devrait être capables de vous trouver cette
réponse-là. Je ne peux pas vous donner ça tout de suite en une seconde.
On peut vous trouver ça.
Mme
Maccarone : Parce que je sais aussi... Juste pour avoir une
confirmation bien rapide, je sais que, quand les commissions scolaires font leur transmission, c'est basé sur le nombre
d'élèves et non nécessairement par les ressources humaines. Alors,
est-ce qu'on peut identifier...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5
est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) : Un
vote par appel...
Mme Rizqy : Non, c'est correct,
c'est par division, là, c'est déjà fait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Rejeté sur division?
Mme Rizqy : Oui.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous retournons à
l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme
Rizqy : Nous aimerions soumettre un amendement. Une courte suspension,
le temps de vous le transmettre?
La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps de
déposer l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 15)
(Reprise à 17 h 22)
La Présidente (Mme Guillemette) : Nous reprenons. Donc, nous reprenons à un amendement
à l'article 5. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Saint-Laurent, excusez. Vous pouvez nous
présenter votre amendement.
Mme Rizqy : Bien, c'est bien correct. J'aime beaucoup
Sherbrooke, hein? Vous savez que j'ai vécu presque
10 ans là-bas, étudiante puis professeure. C'est un très beau coin.
Alors,
l'amendement : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout de
l'alinéa suivant :
L'article 447 de
cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe
suivant :
«11° déterminer que
le ratio [...] services [...] éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans en milieu défavorisé soit de un enseignant pour un maximum de
10 élèves.»
Alors
là, Mme la Présidente, vous comprendrez, dans le milieu primaire, il y a des ratios
différents pour les milieux défavorisés. Mais, tantôt, à juste titre, le
ministre de l'Éducation a dit qu'il n'y a pas de ratio plus bas pour les
milieux défavorisés pour le préscolaire. Or, ici, ça nous donne
l'occasion de pouvoir réduire les ratios.
Prenons le cas de
l'école Saint-Zotique, qui a été l'école qui faisait un projet pilote, et c'est
clairement indiqué qu'il y avait deux
adultes pour un maximum de 18 élèves et qu'ils recommandaient — en caractères gras, c'était la première
recommandation — de
réduire les ratios pour assurer la qualité des services et évidemment aider les
enfants à avoir immédiatement des
ressources. Alors, ici, on entre exactement en ligne droite avec le programme
Agir tôt, dépister plus tôt et
offrir les services, parce qu'une fois qu'on a dépisté ça va nous prendre des
services. Et, Mme la Présidente, je rappelle, l'école Saint-Zotique,
l'indice de défavorisation était de 10.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Ça, ici, c'est le minimum, hein, Mme la Présidente? Et, regardez, prenons le
temps d'aller lire l'annexe XXV, qui
porte sur la réussite éducative, il y a une petite note de bas de page. C'est
ce que, tantôt, ma collègue la députée
de Sherbrooke parlait, faisait référence, de dire : Quand vous dites, par
exemple, que c'est maximum 17, ce n'est pas un maximum 17 absolu. Parce qu'ici la note dit : «À défaut
de pouvoir appliquer la baisse de ratios en raison d'un manque de locaux, l'enseignante — manque d'enseignants... c'est drôle, Mme la
Présidente, ça fait quand même des mois que nous, on parle de pénurie de locaux puis de pénurie
d'enseignants, donc, ça, une fois que l'offre va être élargie à tout le monde,
ça va devenir un droit universel, d'avoir
accès à la maternelle quatre ans, bien, pénurie de locaux puis pénurie
d'enseignants, c'est une réalité au
Québec, ce n'est pas un mythe — ou l'enseignant bénéficie de la compensation
pour dépassement des maxima d'élèves, s'il y a lieu; la différence entre
les sommes allouées pour cette baisse de ratios et le paiement de la
compensation pour [le] dépassement des maxima d'élèves est ajoutée aux sommes
allouées en soutien à la composition [des classes de] secondaire I et II.»
Ça,
ici, Mme la Présidente, là, c'est pour le secondaire. Or, je me pose la question : Est-ce que cette même particularité existe
présentement au ministère de l'Éducation pour le préscolaire?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, on revient, là, encore, et encore, et encore sur le ratio. On change un peu
la manière. Le débat sur la
pertinence de mettre le ratio dans la loi a déjà été fait. Là, on revient
avec le maximum de 10, dont on a déjà parlé beaucoup,
beaucoup, et encore. On dit :
Bon, en milieu défavorisé, on veut différencier les ratios. Ça existe,
des ratios différenciés dans la convention
collective. Ça n'existe pas pour le préscolaire à ce moment-ci. Donc,
l'ensemble de ce qui devait être dit a été dit.
Mme Rizqy :
Non, la question n'est pas vidée. Elle est loin d'être vidée car vous ne nous
avez jamais soumis un plan. Ça nous a pris
trois semaines à vous faire entendre raison par rapport au plan de
déploiement de quatre ans pour les milieux défavorisés. Puis, finalement, oui, vous avez compris
qu'effectivement on peut continuer à déployer des maternelles quatre ans
partout au Québec, mais, oui, en gardant une priorité pour ceux qui sont les
plus vulnérables, et ce sont ceux, oui, qui vivent dans des quartiers
économiquement faibles.
Alors, ici, dans
l'annexe XXV à laquelle vous, vous nous avez renvoyés pour étude, il y a
clairement des ratios différents pour les enfants qui sont dans un milieu
défavorisé, que ça soit pour le primaire ou pour le secondaire. Alors, pourquoi ça peut exister pour le primaire et le
secondaire, mais ça ne peut pas exister pour le préscolaire, alors que le
projet pilote portant sur le déploiement des maternelles quatre ans en
milieu défavorisé, qui était l'école Saint-Zotique, a mis deux adultes pour 18 enfants — donc on parle d'un pour neuf — et recommande, pour la réussite éducative et
le bien-être des enfants, un ratio
faible? Alors, je me demande, M. le ministre : Ici, là, quand on parle
d'experts, c'est qui, les experts que vous avez envie d'entendre?
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, quand le ratio est devenu suffisamment
bas, à un moment donné, ce n'est plus pertinent
de le moduler, peut-être, selon les milieux défavorisés ou pas. Je vous rappelle
que, même avec 17 enfants par classe,
avec une ressource et demie, ça fait un ratio moyen de 11,3 enfants. Dans
le fond, même avec 17, considérant la ressource à demi-temps...
Puis je ne compte même pas les professionnels,
là, qui, dans une classe, viennent prêter main-forte. Il faudrait peut-être les compter aussi. Mais supposons qu'on
ne les compte pas, qu'on a juste l'enseignante à temps plein, la ressource
à demi-temps, même à 17, ça nous donne un ratio de 11 enfants par adulte,
ce qui est excellent.
Et je n'ai pas entendu ma collègue, là, qui
devient une fière partisane de la modulation des ratios pour les quatre ans en milieu défavorisé, s'insurger du
fait que, pour les CPE, il n'y a pas de modulation, selon que ce soit en milieu
défavorisé ou pas, pour les quatre ans. Je
pense que, pour les quatre ans, le ratio maximum est d'un pour 10. Je ne suis
pas en train de leur jeter la pierre. Je pense que c'est tout à fait
correct, un ratio d'un pour 10, mais, voilà...
Mme Rizqy : ...
M. Roberge : Oui, allez-y.
Mme
Rizqy : Si vous le permettez, vous vous rappelez, lorsque ma collègue
la députée des Mille-Îles est venue vous
parler — elle a
déjà été ministre de la Famille — elle vous a dit que, dans certains cas, oui,
ils ont autorisé, lorsqu'elle était ministre, des ratios d'un pour huit,
mais qu'ils finançaient comme si c'était pour 10. Est-ce que, ça, vous vous
rappelez de ça? Ça, c'était ici, là, dans cette commission-là, puis ça ne date
pas de très longtemps.
Alors là, je m'excuse, M. le ministre, mais vous
ne pouvez pas choisir tout ce que vous avez envie de vous rappeler, ne pas vous rappeler. Mais moi, je me
rappelle d'une chose, par contre, c'est que nous avons un premier ministre
qui a dit aux Québécois, en février dernier, qu'il allait assurer, là, des
maternelles quatre ans de qualité. J'a aussi un ministre de l'Éducation qui a promis de livrer pour tous les Québécois
un service de qualité, dépister tôt. Puis ça, là, on est tous d'accord, mais on lui demande de mettre
des outils dans sa loi et, Mme la Présidente, qu'il nous explique légalement
pourquoi qu'au ministère de la Famille ils sont en mesure d'avoir légiféré pour
les ratios, mais pas au ministère de l'Éducation,
que la juriste nous explique pourquoi c'est correct au ministère de la Famille,
mais ce n'est pas correct au ministère de l'Éducation. Il n'y a pas
d'arguments légaux, aucun argument légal?
• (17 h 30) •
M.
Roberge : Mme la Présidente, vous savez, des fois, il y a des
commentaires, des éditoriaux, des questions après lesquelles je ne pose pas un
commentaire parce que ça a déjà été dit des dizaines de fois, parce qu'on m'a déjà fait des commentaires semblables des dizaines de fois, on m'a posé les
mêmes questions des dizaines de fois. Alors, ce n'est pas parce qu'il
n'y a pas d'argument, c'est parce que ce n'est pas pertinent de les répéter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Vous savez, c'est vrai qu'on pose les mêmes questions quand
même assez souvent. Généralement, c'est
parce que les réponses ne sont pas très satisfaisantes puis qu'on dit :
Bon, bien, peut-être que la réponse va venir ou peut-être que le ministre peut changer d'idée, hein, c'est quelque
chose qui se fait, changer d'idée. Là, avec l'amendement qu'on regarde
en ce moment, là, on est devant quelque chose de nouveau par rapport aux autres
amendements qu'on a étudiés depuis le début
qu'on est sur l'article 5. On veut introduire ici qu'il y ait un ratio
différent selon qu'on soit en milieu défavorisé ou pas. Donc, on est
encore sur la question des ratios, effectivement, mais c'est une approche qui
est différente.
De ce que j'ai entendu de la réponse du
ministre, tout à l'heure, il n'y a pas d'ouverture du tout de sa part à ce qu'il y ait un ratio différent en milieu
défavorisé. Puis là j'ai de la difficulté à comprendre, parce que c'est un
principe qui est largement répandu,
là, dans toutes les conventions collectives, en ce moment, qui sont très chères
à ses yeux. Il y a une distinction qui est faite entre les milieux
défavorisés et les milieux qui ne le sont pas, puis on prévoit un ratio
différent. Donc, sur quelle base il
dit : Là, le ratio dont on parle est suffisamment bas pour que ça ne
vaille pas la peine d'établir un ratio
différent en milieu défavorisé? Je ne comprends pas d'où sort cette
affirmation-là. De toute façon, c'est clairement un ratio qui est élevé,
un pour 17, ça a été nommé par les spécialistes qui sont venus nous parler ici.
Donc, je ne vois pas pourquoi on
n'introduirait pas le même principe pour la maternelle quatre ans que ce qui
existe déjà pour les autres niveaux de scolarisation.
Ça me semble tout
à fait légitime de demander à ce qu'on considère la particularité des milieux
défavorisés, où on sait que souvent
il y a une proportion plus importante d'enfants, dans la classe, qui ont besoin
de soutien supplémentaire. On parle d'enfants qui peuvent être moins bien soutenus à la maison, par
exemple, on parle de contextes familiaux plus difficiles, qui demandent
souvent plus de travail de la part de l'enseignant ou de l'enseignante.
Moi, ça
m'apparaît évident qu'autant sur le plan des conditions de travail des
enseignants et des enseignantes que sur
le plan de la qualité du service offert aux enfants on devrait introduire une
distinction entre le milieu défavorisé et le milieu qui ne l'est pas
pour avoir un meilleur ratio encore en milieu défavorisé. Puis je n'ai pas été
convaincue du tout. En fait, il n'y a pas eu
d'argumentaire, là, le ministre a jusqu'à maintenant seulement dit : Non,
je pense que le ratio est assez bas, ça ne vaut pas la peine de faire
une distinction. Mais je n'ai pas entendu son argumentaire de pourquoi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le ministre. La parole est à vous.
M. Roberge : Oui, Mme la Présidente,
d'abord, en ce moment, en maternelle cinq ans aussi, là, c'est la même chose, milieux
défavorisés et ailleurs,
probablement, parce
que c'est là que les ratios sont les
plus bas de toute façon. À quatre
ans, bien, on ajoute la ressource à demi-temps, qu'on n'a pas à cinq ans. Ça fait quand même
une grosse différence.
Je veux préciser qu'en milieu défavorisé il y a
plusieurs éléments qu'on retrouve qu'il n'y a pas ailleurs, aussi. Donc, les ressources professionnelles sont
beaucoup plus présentes. Donc, même si le ratio prévu ne fluctue pas en milieu
défavorisé et ailleurs, dans les faits, le
nombre d'intervenants, le nombre de professionnels qui sont disponibles, qui
sont disposés pour faire, des fois, de la francisation, bien, ils sont
là. Parce que, parfois, c'est en milieu immigrant — pas toujours — milieu défavorisé, mais ce n'est pas
toujours le cas, il faut faire attention aux corrélations, mais ça arrive quand
on est parfois des nouveaux arrivants. Mais il y a des ressources
supplémentaires pour la francisation.
Il y a beaucoup des ressources supplémentaires
aussi pour aider tous les élèves qui sont en milieu défavorisé, donc aussi ceux
qui sont au préscolaire. Même si le ratio ne fluctue pas nécessairement quand
on prend enseignants et ressources à demi-temps, élèves, bien, le ratio adultes
et professionnels, élèves dans la classe, est très variable, là. On a plus de, je pense, 120 millions de dollars,
selon les IMSE. Cette année, on l'a bonifié de 10 %. En une seule année,
on a rajouté 12 millions.
10 % en une seule année, c'est énorme comme augmentation, on est bien
au-dessus de l'inflation, donc... Et ça, c'est des ressources qui vont
exclusivement en milieu défavorisé.
Donc, même si le ratio, comme on en parle, n'est
pas changé, il y a tout un écosystème autour des classes et ces enfants-là. Ils
ne sont pas abandonnés. Il y a pas mal de monde pour aider l'enseignante et la
ressource à aider puis à accompagner ces
jeunes-là. C'est important de le mentionner, pour ne pas penser qu'il n'y a
aucune considération dans la façon dont le gouvernement traite des
milieux vulnérables, qui sont plus vulnérables à d'autres.
Sachant... Quand même, je veux faire attention parce
que tout ne se joue pas dans les études de défavorisation, mais il y a quand même beaucoup
de choses qui sont faites, beaucoup de ressources qui sont allouées spécifiquement et
de manière dirigée en milieu défavorisé. C'est important de le rappeler
quand même. Au-delà de dire que les ratios sont les mêmes, là, à peu
près tout le reste n'est pas le même. C'est important.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : ...en milieu défavorisé qu'on a vu des écoles se battre...
(panne de son) ...pour les préserver, ces ressources-là, après que leur indice ait changé. Donc, clairement, c'est
des ressources supplémentaires qui sont essentielles dans ces
milieux-là.
Par contre,
ces ressources-là existent dans les écoles concernées et elles existent aussi
pour les enfants de première, deuxième,
troisième, jusqu'à la sixième année. Et ça n'empêche pas que, même avec ces
ressources supplémentaires là, on a
quand même jugé important de mettre dans les conventions collectives un ratio
différent en milieu défavorisé ou pas. Donc, pourquoi, pour le
préscolaire, on n'a pas ce même souci-là?
Une voix : ...
Mme
Labrie : Bien non. Le ministre, il dit : J'ai répondu. Le
ministre m'a expliqué qu'il y a d'autres ressources dans l'école, très bien, mais il y a aussi
d'autres ressources dans l'école pour les sixièmes années. Puis les sixièmes
années, on met quand même deux ratios
différents selon qu'ils sont en milieux défavorisés ou pas. Il n'a pas répondu,
il m'a seulement expliqué les autres
ressources qui existent. Tant mieux qu'elles existent. Mais on a quand même
jugé justifié de mettre un ratio différent dans la classe pour les
enseignants et les enseignantes. Donc, oui, on a ces mêmes ressources-là pour
le préscolaire, mais pourquoi on n'aurait
pas aussi un ratio différentié selon que c'est défavorisé ou pas pour le
préscolaire? Ça, il ne l'a pas expliqué.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. M. le ministre.
M.
Roberge : Je comprends la question de ma collègue, je la comprends
mieux. Bien, je pense que c'est parce qu'à un moment donné, quand le ratio est suffisamment bas, il n'est plus
pertinent ou il est beaucoup moins nécessaire — parce qu'on peut toujours vouloir en faire plus, là, je veux faire
attention — bien, de
le moduler. Quand un ratio est plus élevé, bien, chaque élève porte un
défi plus important.
Tu sais, il
n'y a pas une si grosse différence entre avoir huit et 12 enfants. On va
dire : C'est 50 % de plus, c'est énorme. Mais il reste que tu
as un haut niveau de disponibilité pour huit, ou 10, ou 11, ou 12 enfants.
Mais ces mêmes quatre enfants là... Si on en
a 26 puis on passe de 26 à 30, alors que, déjà, 26 enfants, c'est
beaucoup, quatre de plus, c'est plus important. Pourtant, en proportion,
là, en bêtes notions statistiques, de huit à 12, on augmente de 50 % le
nombre. On va
dire : C'est une augmentation de 50 %, c'est faramineux. Mais reste
qu'on a de la disponibilité pour s'occuper de 10, 11, 12 enfants.
Mais de 26 à 30, c'est loin d'être une augmentation de 50 %, et pourtant,
ne serait-ce qu'en termes d'espace, de mètres carrés, on se pile sur les pieds
à 30. À 26, on a un peu plus de place. La disponibilité est là.
Ça fait qu'il
faut prendre garde. Donc il y a peut-être de ça aussi, là. Ça me semble une
raison tout à fait logique et compréhensible
de savoir que, quand on a un ratio moyen de 14, bien là, la pertinence de le
moduler est moins là que si on est à 18, à 20, à 25. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée Sherbrooke.
Mme
Labrie : Moi, je serais vraiment curieuse d'entendre des enseignants,
des enseignantes réagir à ça, ce que le
ministre vient de dire, que ça ne fait presque pas de différence qu'on passe
huit à 12 élèves, là. Je peux vous dire que, quand je suis passée de deux à trois enfants, moi,
j'ai vu toute une différence, là. Je suis à peu près certaine que les
enseignants verraient une différence aussi de passer de huit à
12 élèves.
Puis j'aimerais
ça juste revenir sur le fait qu'il n'existe pas en ce moment de distinction
entre les deux types de milieux dans les conventions collectives, là.
C'est seulement parce qu'il n'y avait des maternelles quatre ans qu'en milieu défavorisé. Je pense que... Ça me
surprendrait beaucoup qu'à l'époque, au niveau du gouvernement, on se
disait : Rendu là, le chiffre
est tellement bas que ce n'est plus si grave que ça. C'est juste qu'il n'y en
avait pas dans deux milieux. Ça ne servait à rien de créer cette distinction-là
dans la convention collective. Mais le raisonnement d'appliquer une distinction
en milieu défavorisé pour tous les niveaux, il se vaut également pour le
préscolaire.
Ce que
soutient le ministre, en ce moment, c'est que ce ratio-là est suffisamment bas.
Mais sur quelle base il nous dit que ce ratio-là est suffisamment bas?
Qui a dit que ces ratios-là étaient suffisamment bas, à part lui-même?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. M. le ministre.
• (17 h 40) •
M.
Roberge : Mme la Présidente, je suis sûr qu'il se trouvera bien des
enseignants qui vont dire : Écoutez, si on m'enlevait des élèves,
ça me faciliterait pas mal la tâche puis ça allégerait la charge. Écoutez,
c'est certain, là, on ne s'obstinera pas longtemps
pour savoir si, si on diminue le nombre d'élèves, on diminue la charge des
enseignants. C'est évident. Moi, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de
profs qui s'opposeraient à ça. C'est assez évident.
Par contre,
je veux dire... répondre à ce qu'elle vient de dire. Elle dit : Mais, écoutez,
on n'a pas modulé les ratios pour la maternelle quatre ans parce
qu'elle était destinée à n'aller qu'en milieu défavorisé. Bien, ça ne
s'applique pas, ce raisonnement,
parce que c'est pour le préscolaire que les ratios ne sont pas modulés. Or, la
maternelle cinq ans s'applique depuis
une vingtaine d'années à la grandeur du Québec à temps plein, et pourtant le
ratio n'est pas modulé selon les indices de défavorisation. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Deux affaires, deux
petites questions rapides pour le ministre
de l'Éducation. Est-ce qu'il sait
combien de fois, pour les maternelles cinq ans, il y a eu un dépassement
du ratio?
M.
Roberge : J'ai déjà
répondu à cette question, je n'ai pas cette information-là, en ce moment, pour les maternelles cinq ans.
Mme Rizqy : O.K., pour les maternelles
cinq ans. Est-ce que le ministre a lu le rapport de la Direction de santé
publique de Montréal, qui fait état des maternelles cinq ans et qu'il y avait
aussi des lacunes qui devaient être corrigées?
M. Roberge : ...publié quand? Juste
que je me réfère un peu, là, parce que je ne me souviens plus.
Mme
Rizqy : De mémoire, c'est en
février, sous toutes réserves... revérifier, mais c'était vraiment
durant l'hiver dernier qu'il y a
eu un rapport de la Direction... Et c'est d'ailleurs pourquoi nous voulons
entendre Dre Drouin, Mylène Drouin, qui, évidemment, a commenté ce
rapport, l'a écrit avec ses collègues.
Et, avant de généraliser les maternelles quatre
ans, il me semble qu'il aurait été approprié, un, oui, d'entendre Dre Drouin, deux, de vraiment
lire correctement ce rapport-là, trois, corriger les lacunes puis,
quatre, faire des vérifications à
savoir si, oui ou non, une bonification au niveau des ratios pourrait
améliorer les ratios. Est-ce qu'il aurait été envisagé, oui, pour les maternelles
cinq ans, avant même d'ajouter des maternelles quatre ans?
C'est pour ça
que c'est toutes ces questions-là que nous avons encore en tête. Et ce n'est
pas parce qu'on a envie de faire de l'acharnement, là. Vous comprendrez,
là, que nous autres aussi, là, on a d'autres projets de loi. Je pense qu'il y
en a qui siègent aussi avec différents, différents projets de loi. Mais moi,
demain, je suis supposée d'être à la CAT, dans mon autre dossier, stratégie numérique. Je suis ici
avec les maternelles quatre ans. Ce n'est pas parce qu'on a envie de s'acharner.
C'est qu'on sait qu'il y a plusieurs intervenants, des experts québécois de
chez nous qui nous disent que le ratio est important
pour bien faire les choses. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de trouver une
voie de passage. Puis là on a besoin de vous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je
rajouterais, juste pour clarifier... Je sais qu'il y a... le ministre a
mentionné qu'il y a de l'argent qui est attribué pour les milieux
défavorisés, surtout pour les écoles avec un indice de 6, 7, 8, 9, 10. Mais ce
n'est pas uniquement pour des ressources humaines. Souvent, cet argent-là, il
est attribué...
Si on regarde encore
les mesures dans le regroupement 15010, c'est un regroupement de mesures
qui ont été bonifiées dernièrement. C'est
des mesures dédiées et c'est pour aider la réussite des élèves en milieu
défavorisé. Mais ce n'est pas nécessairement pour ajouter des ressources
dans la classe. Oui, il y en a, il y a une formule d'allocation pour le 15011. Ça, c'est vraiment pour rajouter des
ressources, mais ce n'est pas nécessairement identifié uniquement pour les
maternelles quatre ans. Et le ministre lui-même
a dit, quand on discutait sur le dernier amendement... sous-amendement, par
rapport au IMSE, que ce n'est clairement pas identifié pour maternelle quatre
ans, cinq ans, mais on a vu que, pour les indices 9, 10, qu'il y a
des mesures en place pour les classes en première année, exemple.
Alors,
je présume que ça serait beaucoup plus facile pour nous ici, autour de la
table, de mettre en place des mesures pour favoriser la réussite des
élèves en milieu défavorisé de quatre ans et même cinq ans, si nous voulions,
au lieu de changer les mesures qui sont
attribuées au IMSE. Parce que je comprends que ça, ce n'est pas Éducation, ça,
c'est un autre ministère. Alors,
pourquoi ne pas avoir la discussion ici pour protéger ces enfants-là, pour
s'assurer que, s'ils ont un index... Puis ça serait à discuter. Si, le
6, 7, ça ne fonctionne pas puis ça ne fait pas le bonheur du ministre, on peut
parler d'uniquement pour les 9, 10.
Et,
si, mettons, je parle au nom de... J'ai juste fait une recherche rapide, Mme la
Présidente, et j'ai tombé sur la commission scolaire des
Monts-et-Marées, qui est dans la région d'Amqui de Québec, dans une autre belle
région du Québec. L'indice... le rang décile
pour toutes leurs écoles primaires, il y en a une qui a un indice de 1, puis
tout le reste, il y a — un, deux, trois, quatre — cinq qui ont un 10. Le 9 — un, deux — trois, trois à 9. Le reste, c'est des 7 et
des 8. C'est une commission scolaire,
je dirais, avec plusieurs écoles en milieu défavorisé déjà identifiées par
l'IMSE, qui bénéficieraient d'une identification de ratios pour protéger
ses élèves.
Comme je dis, ce
n'est pas uniquement l'argent qui vient... ce n'est pas uniquement utilisé pour
des ressources humaines. Souvent, c'est pour
la nourriture, souvent, c'est pour l'aide aux devoirs, souvent, c'est pour
autre type d'accompagnement. Des
fois, les écoles vont recevoir de l'argent pour meubler les maisons de ces
enfants-là ou aussi pour du linge,
parce qu'ils viennent puis ils n'ont pas de linge. Puis on voit ça, vraiment,
dans les petites écoles, ils ont vraiment un grand besoin.
Pourquoi
ne pas rajouter, on a la mesure, ici... de rajouter les ressources matérielles
pour ces élèves-là? On pourrait même
le rajouter, encore une fois, dans le budget de fonctionnement. Ça pourrait
être une mesure à l'intérieur du regroupement du 15010. Ou bien on peut retourner où est-ce qu'on était avant, le
11020, pour rajouter cet argent-là. Ce serait une façon de protéger ces enfants-là en milieu défavorisé,
puis ça rejoint qu'est-ce qu'on veut réussir avec le dépôt de cet
amendement-là.
Comme
je dis, beaucoup plus facile de changer qu'est-ce qu'on fait ici, autour de la
table, ou de bouger l'IMSE... Oublie
ça. On parle de santé, on parle de totalement un autre réseau en entier dans lequel,
cette commission, il n'y a aucun pouvoir.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui. Alors, j'ai vérifié. Effectivement, c'est en février que le rapport est
sorti pour les maternelles cinq ans. Et je pense, pour le bénéfice du
ministre, à certains faits qui sont... qui émanent du rapport.
5 630
enfants, révèle le rapport de la Direction régionale de la santé publique, sont
vulnérables. 28,5 % d'élèves, soit
5 630, et «la directrice régionale de la santé publique, Dre Mylène
Drouin, estime qu'il faut intervenir précocement, notamment en
continuant de développer des services de garde de qualité chez les tout-petits.
«Il
s'agit d'un avis partagé par la chercheuse en éducation Christa Japel — celle que nous avons reçue ici, Mme la
Présidente, dans les consultations — qui témoigne avoir mentionné vainement au
gouvernement caquiste qu'implanter largement les maternelles quatre ans
n'était pas une panacée.»
Et
il y a une vaste enquête, là, je vais sauter tous les détails, mais c'est quand
même 5 178 enseignants de maternelle des quatre coins du
Québec qui ont évalué 83 335 élèves, Mme la Présidente. Et évidemment
ils disent que les enfants défavorisés sont les plus touchés. Et on ajoute même
que c'est pire chez les garçons.
Et
ici on pose la question : «Plus de maternelles quatre ans?» Dre Drouin
répond qu'elle «"félicite le gouvernement" actuel qui veut investir dans les services à la
petite enfance. Elle se questionne toutefois sur la pertinence "d'imposer
[les] maternelles quatre ans de façon universelle", alors que ces
classes — faisant
référence aux maternelles cinq ans et des maternelles quatre ans — "présentent
des enjeux d'implantation et de faisabilité".
«"À date, rien
ne nous indique que les maternelles quatre ans sont mieux que les CPE — les
centres de la petite enfance. On est inquiet que le développement des
maternelles quatre ans puisse affecter le développement des CPE."»
Ça,
c'était une inquiétude. À l'époque, j'imagine qu'elle faisait partie, elle
aussi, des épouvantails que le ministre de l'Éducation fait toujours référence lorsqu'on lève des drapeaux pour
dire : Attention, il y a des risques. Mais, vous voyez, elle ne
s'était pas trompée, elle avait vu juste : pénurie de locaux, pénurie de
personnel, pénurie d'enseignants.
Mais, bien qu'on n'a
pas eu l'occasion d'entendre Dre Drouin, ils ont quand même déposé un mémoire,
hein? Puis le mémoire, la recommandation n° 9, Mme la Présidente, pour les maternelles quatre ans, pour aider le
ministre de l'Éducation à bien
implanter son objectif, qu'est-ce qu'il est question? Lui aussi, il est
question des ratios. Je vous laisse devenir c'est quoi, les ratios qui
sont demandés par la Direction de la santé publique.
M. Roberge :
Quels sont les ratios...
Mme Rizqy : Demandés par la
Direction de la santé publique de Montréal.
M. Roberge :
C'est-u une game de Génies en herbe?
Mme Rizqy : Non, parce que ça,
je sais que vous l'avez échoué.
M. Roberge : Bon, bien, alors,
répondez vous-même.
• (17 h 50) •
Mme Rizqy :
Un pour 10. C'est un pour 10. Je ne
sais pas c'est qui, les experts que vous entendez, parce que
même les experts que vous payez pour
venir ici parlent d'un pour 10. Alors, je ne comprends pas cet entêtement. Puis
là on parle des milieux défavorisés,
avec des statistiques qui parlent que, dans leur cas, c'est pire au niveau de vulnérabilité, et que ça n'a pas été une panacée, et qu'au contraire il faut
rajouter des ressources.
Puis on parle
de faisabilité, d'implantation, des enjeux qui sont vraiment
préoccupants. Pourquoi qu'on ne fait pas les choses correctement puis, qu'on se disait, il ne veut pas mettre des
ratios partout, pour tout le Québec, de qualité, au même titre que les CPE? Alors, à
tout le moins, là, à tout le moins, qu'il l'accorde pour les milieux défavorisés. Ce serait...
Puis,
écoutez, ça, sincèrement, c'est vraiment une mesure de compromis. Parce que,
quant à nous, là, ce serait pour tout le monde. Parce que vous avez
raison de dire : On devrait tous avoir accès aux spécialistes, accès à un
enseignant, réduire, aussi, la charge de
travail des enseignants. Puis ça je pense que ce serait idéal, surtout qu'on le
sait, il y a plusieurs
enseignants qui, après cinq ans, quittent la
pratique. Ça pourrait être parmi votre bouquet de mesures pour
inciter les gens à rester.
Puis je pose
la question au ministère de
l'Éducation : Est-ce que
vous avez des statistiques à savoir qui enseigne en maternelle quatre
ans, présentement, dans les 644 classes, leur niveau d'expérience?
M. Roberge : Là, vous voulez savoir
le niveau d'expérience et d'ancienneté pour chacune des enseignantes?
Mme
Rizqy : Oui, pour savoir, au
fond, si elles sont plus jeunes, est-ce
que c'est souvent les nouveaux qui
prennent la classe de quatre ans ou de cinq ans.
M. Roberge : Ce n'est pas la commission scolaire qui est... Ce n'est pas le gouvernement qui est
l'employeur et qui... Je ne peux pas
vous répondre pour savoir est-ce que ces gens-là ont cinq ans, 10 ans
d'expérience au premier cycle du primaire ou au préscolaire.
Mais c'est
quand même fascinant de vous entendre décrier avec tant de motivation les
politiques du gouvernement de votre
parti. Puis je comprends mal pourquoi on ne vous a pas entendue, pendant la
campagne électorale, prendre l'engagement
formel... Donc, vous ne le déployiez pas à l'extérieur des milieux défavorisés,
mais, même en milieu défavorisé, je n'ai entendu personne. Puis, je pense, j'ai
fait 13 débats éducation, pendant la campagne, là, j'en ai fait pas mal.
À quelques reprises, d'ailleurs, il y avait
la collègue de Westmount—Saint-Louis.
C'était toujours très cordial. Je n'ai entendu jamais aucun représentant
du Parti libéral pendant la campagne, en débat, dire : Écoutez, nous, là,
c'est en milieu défavorisé, puis on va
changer les ratios parce que les ratios, ça vient nous chercher, puis on se
présente devant les Québécois pour changer les ratios parce qu'il faut avoir des ratios spécifiques, un pour 10,
c'est ça qu'il va y avoir partout, on s'excuse d'avoir fait un pour 17,
et puis on va faire en plus des ratios différenciés en maternelle. Rien de tout
ça.
C'est comme
si là, tout à coup, pour je ne sais, quoi, six mois maintenant, un an après
l'élection, ils trouvent un problème... Enfin, pour moi, ce n'est pas un problème,
là, parce que, même à 17, avec un adulte et une ressource à temps plein, ça donne un ratio moyen de
11,3 enfants par adulte, qui est tout à fait acceptable, sans parler de
tous les professionnels. Mais je
m'explique mal, sincèrement... Il y a un an et quelques semaines, ça ne fait
pas longtemps, là, il y a un an et quelques semaines, je faisais encore des débats, là. On était en campagne
électorale, on faisait le brassage d'idées, on mettait sur la table quelles sont nos politiques, qu'est-ce qu'on
veut chercher, qu'est-ce qu'on veut changer, puis jamais je n'entendais le problème à régler, supposément, le problème qui
était le ratio en maternelle cinq ans ou en maternelle quatre ans. Mais là,
par exemple, ça a l'air assez important pour
en parler pendant 25 heures, ad nauseam. Alors, je m'explique mal ce
revirement de situation, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Saint-Laurent, puis ensuite j'entendrai Mme la députée
de Joliette.
Mme
Rizqy : Merci. Ça va être bref. Je n'en reviens tout simplement pas de
cette réponse. Honnêtement, là, c'est gênant.
La campagne électorale, c'est ça, son argument? Ce n'est pas de notre projet de
loi, là, qu'il est question, c'est son projet de loi. Moi, par contre, je me
rappelle d'une chose en campagne électorale. Quand ils nous ont sorti le
chiffre des maternelles quatre ans, bien, c'est moi qui ai pris ma
calculatrice, avec mon collègue le député de Robert-Baldwin, puis c'est nous qui avait chiffré, à l'époque, le
2 milliards de dollars, en pleine campagne électorale, puis ils ont
dit : Non, non, non, vous
exagérez les chiffres. Pourtant, par la suite, c'est le premier ministre qui a
dû admettre qu'effectivement il s'était trompé de beaucoup. Et c'est peu
dire pour un comptable.
Par contre,
j'aimerais lui dire une chose. Le rapport du Dr Drouin est sorti en février
dernier. À l'heure qu'il est, le
ministre de l'Éducation, il ne l'a pas lu, visiblement. Par la suite, nous
avons eu plusieurs experts qui sont venus ici durant l'étude de ce projet de loi. Les experts... on a
fait des tableaux, chacun d'entre eux ont parlé des ratios d'un pour 10. La
quasi-totalité, incluant les experts qu'il a
chèrement payés, ceux de New York, ont des ratios de un pour 10, Mme la Présidente.
Alors,
oui, on se réveille, dans votre projet de loi, pour en parler parce que c'est
le bon moment d'en parler. Parce que,
lorsque tout le monde nous en parle, sauf le ministre de l'Éducation, on se
rend compte que nous sommes tous conviés à bonifier un
projet de loi, mais que le principal intéressé choisit d'être absent du débat
puis veut vraiment, là, se défiler de ses propres responsabilités à
titre de ministre de l'Éducation.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Il vous reste quatre minutes. Mme la
députée de Joliette, voulez-vous intervenir ou...
Mme
Hivon :
Il me reste quatre minutes?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Non, non, non, mais il reste quatre minutes à la
séance. Vous avez assez...
Mme
Hivon :
Oui, oui, c'est ça.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Allez-y.
Mme
Hivon : En fait, je pense qu'on l'a dit quelques fois, nous
sommes dans une impasse. Alors, dans ce temps-là, il faut essayer de se
creuser les méninges.
Et
je me demande... Je veux soumettre ça avant la pause, pour peut-être que ça
puisse mijoter, là, pendant l'heure du
souper. L'amendement précédent — je me permets de faire un petit retour en
arrière — il
parlait de le prévoir par règlement la
proportion ou le ratio. Je me dis, si le ministre nous disait :
Laissez-moi faire la prochaine négo de convention collective, mais je m'engage,
après, à ce que le ratio soit mis dans un règlement ou dans la loi, puis qu'il
prenne l'engagement... Parce que, de
toute façon, la majorité des dispositions de la loi vont entrer en vigueur, de
ce que j'ai compris, mais on va en débattre quand on va être rendus là,
mais dans quelques années. C'est ça, l'optique du ministre.
Ça
fait que, je me dis, il pourrait nous donner son intention, dire : On va
faire une ultime négociation parce que, là... j'aimerais qu'il nous explique,
mais parce qu'il estime qu'il faut qu'il négocie, puis tout ça, puis que, là,
c'est précipité... Mais dire :
Je m'engage aujourd'hui à ce que ça soit la dernière fois que les ratios soient
déterminés par négociation de convention
collective, et donc, dans un an, dans deux ans, ça va être écrit noir sur blanc
dans le règlement : Voici notre ratio, et, par ailleurs, je
m'engage à vous dire : Voici la fourchette du ratio...
Je mets ça sur la
table. Je n'ai pas parlé avec mes collègues, je ne suis pas certaine que tout
le monde est nécessairement là, mais je trouve qu'en fait ça rejoint
l'amendement qui était avant présenté par ma collègue. Puis, en même temps, il y aurait un engagement qui
viendrait avec ça pour le futur, ce qui nous rassurerait. Ça fait que je
voulais juste vous soumettre ça avant qu'on fasse la pause.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses
travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 58)
(Reprise à 20 h 45)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission
de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs
appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à
l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans.
Lors de la suspension de nos
travaux, plus tôt aujourd'hui, nous étions à l'étude d'un amendement proposé
par la députée de Saint-Laurent à l'article 5. Je vais
laisser la parole à M. le ministre pour nous expliquer les discussions qu'il y
a eu hors micro dans les dernières minutes. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre patience, hein? Pour
ceux qui nous écoutent, Mme la Présidente, c'est de vous voir à plusieurs
reprises nous demandant de reprendre... Mais je pense que, voyant qu'on travaillait sur des
consensus, des façons d'intégrer les préoccupations légitimes de tout le monde autour
de la table, elle nous donnait
toujours deux, trois minutes. Puis je remercie les légistes aussi, qui se sont
activés et qui s'activent encore.
Donc, là-dessus, je peux dire
qu'on a cheminé à l'égard de plusieurs concepts : le nombre d'élèves par enseignant, les services fournis par les
ressources professionnelles, les services de garde en milieu professionnel,
l'organisation du transport scolaire,
les coûts d'opération, les services complémentaires, qu'on appelle les services
professionnels... ou plutôt les
services professionnels, qu'on appelle les services complémentaires, la notion
de ratios, le nombre d'élèves par enseignant. Et donc, comme on était en
train de discuter de l'amendement de ma collègue de...
Une voix : ...
M. Roberge : ... — voyons, je suis fatigué, je m'excuse — de Saint-Laurent... Mais c'est parce que
tout le monde a
travaillé de la même façon :
madame de Saint-Laurent,
madame de Westmount—Saint-Louis, madame de Sherbrooke, madame de Joliette. Quand même, je
vous ai retenue. Je vais laisser la parole maintenant à ma collègue de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour ceux qui nous suivent, oui, nous
avons suspendu, mais ça nous a permis d'éclaircir certains
points.
Comme vous le savez, on a
déposé plusieurs amendements en ce qui a trait aux ratios. Le ministre s'est
engagé... Parce que,
premièrement, moi, j'avais un amendement qui va moins loin que mon premier
amendement, qui demandait un ratio
pour un enseignant pour un maximum de 10 élèves. Par la suite, j'ai déposé
un autre amendement qui portait sur la possibilité
pour que le ministre mette le ratio dans un règlement, à l'instar du ministère
de la Famille pour les réseaux de services
de garde, où est-ce que c'est prévu par règlement. Nous comprenons
qu'effectivement il y a une ronde de négociations collectives qui arrive
prochainement, et on veut permettre évidemment au ministre de vouloir... de
bien aller à sa ronde de négociation de conventions collectives.
Alors, de concert avec tout le monde, nous avons convenu
que j'allais retirer mon amendement pour redéposer, en fait, mon amendement qui permettait de le faire par voie
réglementaire, et qui est modifié présentement par les légistes pour
trouver le bon endroit pour l'insérer dans la loi. Le ministre nous a confirmé,
puis j'aimerais ça qu'il le reconfirme à
micro ouvert, que son intention n'est pas d'augmenter les ratios qui sont déjà
prévus dans l'annexe XXV, que, bien au contraire, ce n'est pas son objectif d'augmenter ce ratio, et qu'une
fois qu'il aura terminé la ronde de négociations collectives il ira
enchâsser par voie réglementaire le ratio élèves et enseignants.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, d'autres choses pour le point?
M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai envie
de préciser que je n'ai pas l'intention d'augmenter le ratio.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.
M. Roberge : ...de Joliette qui veut
prendre la parole. Je pense qu'il faut le préciser aussi...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, avant de débuter, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement? D'accord. Donc, il y a consentement pour retirer
l'amendement. Mme la députée de...
Mme Hivon :
...compléter, là, puis j'irai après.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Allez-y, M. le ministre.
• (20 h
50) •
M. Roberge : Oui, bien, je pense qu'il faut
préciser que l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent y allait avec un ratio par règlement puis que ma collègue
de Joliette avait précisé cet après-midi l'opportunité de dire : Bien, écoutez,
on pourrait non pas mettre le chiffre tout
de suite dans le règlement, mais préciser que le chiffre viendra par règlement
après, je pense, la prochaine négociation. Puis c'est dans ce sens-là qu'on risque d'aller, finalement, avec une
espèce d'amendement écrit par les légistes, qui se trouve à être une suggestion
de la députée de Joliette,
est un amendement à la proposition de madame de Saint-Louis,
donc une espèce de proposition hybride de tout le monde. Puis évidemment
Mme la députée de Sherbrooke a mis son grain de sel
pendant la rencontre.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Joliette, la parole est à
vous.
Mme
Hivon :
Oui, merci, Mme la Présidente. Vu que je sais qu'en un mardi soir on a beaucoup
de concurrence télévisuelle, avec beaucoup d'intrigues et de rebondissements,
je voulais juste bien situer l'auditoire.
Donc, quand nous nous
sommes quittés, au dernier épisode, avant l'heure du souper, avant la pause du
souper, effectivement, j'avais fait la proposition au ministre
de regarder la possibilité, en partant de l'amendement qui avait été
déposé, que l'on puisse, donc, faire en sorte de le prévoir noir sur blanc dans
un règlement. Nous allons inscrire dans la
loi que nous allons le prévoir par règlement, le ratio. Mais le ministre voulant permettre que
ça puisse faire l'objet de négociations lors de la prochaine convention collective, je lui proposais de se donner une date butoir,
donc, de dire : O.K.,
pour la prochaine convention collective, ça ne sera, donc, pas prévu avant dans
la loi, mais après on va s'assurer, en l'inscrivant dès maintenant mais en ne
faisant pas entrer cette disposition-là tout de suite en vigueur, que ça va
être la dernière fois que les ratios vont
être négociés dans le cadre de conventions
collectives et que, par la suite, ça
va être prévu dans le règlement, via la disposition habilitante de la
loi, que nous avons un ratio maximal pour les classes de maternelle quatre ans.
Et je suis très
heureuse que l'heure du souper ait été riche en évolution d'intrigues et que le
ministre nous soit revenu, donc, avec cette proposition-là acceptée, qui nous fait tous avancer, avec une proposition complémentaire. Mais, évidemment, vous allez comprendre, Mme la Présidente, qu'on va réserver nos derniers commentaires quand on va avoir
le libellé de l'amendement devant nous, qui se fait attendre. Et donc,
lorsque nous l'aurons, nous pourrons finaliser les échanges par rapport à ça.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions en attendant la...
Donc, on va
suspendre, s'il n'y a pas d'autre intervention, en attendant le nouvel amendement.
(Suspension de la séance à
20 h 53)
(Reprise à 20 h 59)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, on reprend les travaux avec un amendement de Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, enfin, on a trouvé une façon de dénouer
l'impasse. Merci aux collègues de l'opposition, à la députée de Joliette, la députée de Sherbrooke,
évidemment ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, et la collaboration du ministre de l'Éducation, avec toute son équipe de légistes que nous
voyons travailler très fort pour pouvoir nous écrire des amendements.
Alors, finalement,
l'article 5 :
Modifier
l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé par le remplacement de «par la
suppression des paragraphes 6° et 7° du troisième alinéa» par «dans
le troisième alinéa :
«1° par la
suppression des paragraphes 6° et 7°;
«2° par l'insertion,
à la fin, du paragraphe suivant :
«"11°
déterminer, aux services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans à la date déterminée au paragraphe 2° du deuxième alinéa, le
nombre d'élèves par enseignant."»
• (21 heures) •
Alors,
c'est que, tantôt, nous l'expliquions, ça va permettre au ministre de faire ses
négociations lors de la prochaine ronde
de conventions collectives puis, par la suite, de venir insérer les ratios, tel
que c'est déjà prévu au niveau du ministère de la Famille, où est-ce qu'on voit, par voie réglementaire... C'est
marqué un maximum d'un pour 10, par exemple, dans les services de garde. Ici, évidemment, tantôt, le
ministre de l'Éducation l'avait clairement mentionné que ce n'était pas
son intention d'augmenter les ratios.
J'imagine que, quand même, c'est son intention d'améliorer la qualité de
l'ordre des ratios lorsqu'il va négocier avec les différents syndicats.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Dans un premier temps, je voudrais comprendre.
Lorsqu'on fait référence à la date déterminée au paragraphe 2° du deuxième alinéa — je veux juste que le ministre, là, nous
précise — le
paragraphe 2° nous dit : «La
date, entre le début de l'année scolaire et le 1er janvier», donc, ça,
c'est juste pour déterminer l'âge de l'enfant de quatre ans, c'est ça?
Puis pour ce qui est...
Parce que tout le
débat, là, ici, c'est de s'assurer que cet article-là va entrer en vigueur
après la prochaine négociation de conventions collectives pour préserver le
droit, que le ministre tenait à préserver, de pouvoir négocier les ratios, la prochaine fois, mais le plus tôt
possible après ça. Là, est-ce que je comprends que, dans l'optique du ministre,
l'entrée en vigueur de cette disposition-là
va être, comme le reste du projet de loi et l'article 1, donc, au moment
déterminé par décret et donc avec
l'ensemble des dispositions centrales du projet de loi ou il va avoir sa propre
date d'entrée en vigueur?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : J'ai eu peur, Mme la Présidente. Si ça avait été au décret,
je pense qu'on aurait eu un problème, ici, et il aurait fallu
reformuler. Non, ce n'est pas au décret, c'est à la sanction que ça pourra
s'appliquer. Donc, le ministre pourrait déterminer, en gros, le ratio, là.
C'est ça qui est écrit. Par contre, je ne suis pas obligé de le faire tout de
suite. J'ai bien dit que j'avais l'intention
de me saisir de cette possibilité après la prochaine ronde de négociations. Et
donc ce n'est pas au décret qui
surviendra dans, quoi, peut-être quatre ans. Enfin, bon, c'est à déterminer, on
n'a pas la date balisée ou coulée dans le béton dans la loi, mais c'est
à la sanction que cette disposition devient applicable.
Mme
Hivon : Donc, l'ensemble de l'article 447, introduit
par l'article 5 du projet de loi, va entrer en vigueur au moment de
la sanction?
M. Roberge :
Seulement le paragraphe 11°.
Mme
Hivon : O.K. Donc, ce qui concerne le fait de prévoir par
règlement les ratios, dit plus simplement que ce qui est écrit, pour
qu'on se comprenne, là, le fait de faire entrer en vigueur la disposition
habilitante pour prévoir par règlement les
ratios va entrer en vigueur au moment de la sanction, donc, cet alinéa-là. O.K.
Et l'intention du ministre, du moment où il va prendre ce règlement-là,
est-ce qu'il peut nous la décrire et nous la préciser?
M.
Roberge : Bien, mon intention, c'est d'utiliser ce pouvoir
réglementaire là dans les jours, les semaines, bref, très peu de temps
après la fin des prochaines négociations.
Mme
Hivon :
Dans l'optique du ministre, le ratio qu'il va avoir négocié — c'est parce qu'il pourrait y avoir une
nuance, là — va nécessairement être le ratio qu'il va
mettre dans le règlement ou il pourrait prévoir, dans le règlement, un maximum? Je ne sais pas s'il me suit, là, mais,
par exemple, si, dans la prochaine négociation, il voit à la baisse, comme
on le souhaite, le ratio enseignant-élèves et, par exemple, plutôt que
d'être 17, le maximum, et de 14, il descendrait ça à 12 et 10 ou quelque chose comme ça, dans son optique à lui, là, pour
ma compréhension, il viendrait, par la suite, prendre un règlement pour insérer ces chiffres-là, obtenus
via la négociation de la convention collective, dans son règlement, donc je
veux savoir si c'est ça, son intention, ou si son intention, c'est,
possiblement, de pouvoir même prévoir des chiffres légèrement à la baisse, en
disant : La prochaine fois, il va falloir aller encore plus loin ou de
prévoir un maximum, donc de dire :
Je prends les chiffres de la convention collective, je les mets dans le
règlement, mais je les positionne comme étant un maximum qui ne
m'empêche pas, éventuellement, de revoir le règlement à la baisse.
M.
Roberge : C'est parce que, pour répondre précisément à votre question,
il faudrait savoir comment se terminera la prochaine négociation, vous
comprenez?
Mme
Hivon :
Oui. Je ne demande pas les chiffres aujourd'hui.
M.
Roberge : Non, non, mais,
même à ça, c'est parce que les chiffres négociés, ça représente le maximum. Ce n'est jamais un minimum, là, les
chiffres négociés, c'est un maximum. Écoutez, là, là, c'est vraiment difficile
parce que, là, on se projette dans l'inconnu. Puis là je ferais quoi,
advenant que quelque chose que je n'ai pas prévu arrivait? Vous comprenez? On
se fait souvent poser ces questions-là par les journalistes. D'habitude, on
évite de répondre, hein, aux questions hypothétiques, vous comme moi, mais je
vais essayer de répondre quand même, pour essayer d'éclaircir.
À ce moment-ci, l'intention, c'est de faire une négociation qui va arriver à des
ratios qui seront satisfaisants, lesquels pourront être intégrés par règlement. Écoutez, l'affaire, c'est que le règlement
ne pourrait pas aller en haut de la négociation,
mais il peut aller en bas. C'est ça,
l'avantage, je pense. Et, je pense, vous le savez très bien,
c'est pour ça que vous êtes...
Mme
Hivon :
C'est pour ça que je trouve que c'est une bonne idée.
M. Roberge :
Bien, c'est ce que je comprends et c'est ce que vous comprenez aussi.
Mme
Hivon :
Oui.
M.
Roberge : Le ratio pourrait
aller en bas, le ratio pourrait être décroissant dans le temps, pourrait...
toutes sortes de modalités. Mais il ne pourrait pas aller en haut de la
convention. Ça serait futile, ça ne servirait à rien.
Mme
Hivon :
Non, ça, ça va de soi.
M.
Roberge : Voilà. Mais là je
ne suis vraiment pas allé plus loin que ça à ce moment-ci, sincèrement,
là. Je pense que vous savez très bien.
Mme
Hivon :
Bien, non, ça ne va pas de soi...
M. Roberge :
Non?
Mme
Hivon : ...dans le
sens que le ministre aurait pu nous dire : Moi, je vous dis,
comme ministre qui va prendre ce règlement après la négociation, mon intention à ce moment-ci, quand on débat
de ça, c'est de dire simplement : Je vais aller
mettre dans le règlement les ratios dont on aura convenu par convention collective, à la suite de la négo, mais, par la suite, ça ne m'empêchera pas, par exemple, deux ans après, si je vois que ça ne fonctionne vraiment
pas, ces ratios-là, qu'il y a
un problème, que ça ne donne pas la qualité de services qu'on veut, de venir
revoir à la baisse, dans le règlement, le ratio. Ce qui donne au ministre la flexibilité
d'un règlement.
Mais
aujourd'hui, ça se peut très bien, puis c'est ce qu'il
semble me dire. Puis, si c'est le cas, bien, tant mieux. Mais il
pourrait déjà nous dire : Moi, si je peux aller en bas de ce qu'on va
avoir négocié dans la convention collective, dans le règlement, je vais le
faire. C'est ça que je veux savoir un peu aujourd'hui. Quand lui, il accepte
cette proposition-là d'amendement que j'ai faite tantôt, son intention, c'est quoi?
C'est de dire : Dans un premier temps, on va aller mettre les ratios de la négo de la convention collective ou, déjà, il peut nous dire : Bien, je ne le sais
pas, peut-être même que j'aimerais les mettre plus bas?
M.
Roberge : D'abord, juste
préciser que le seul ratio, dans le règlement, c'est pour les quatre ans, là. On dit ici,
là : «Aux services [d'éducation] préscolaire destinés aux élèves de
4 ans à la date déterminée [...] le nombre d'élèves par enseignant», donc on parle des quatre ans, mais
l'intention de base sera de mettre le fruit de la négociation dans le règlement. Parce
que, si le gouvernement signe cette négociation, c'est parce
qu'il sera satisfait de ce qu'il y aura dans la négociation. On ne signe
pas quelque chose en disant : C'est satisfaisant puis, une semaine après, aller
ailleurs. Donc, je pense que l'intention initiale, ça sera de mettre par
règlement le fruit de la négociation.
Mme
Hivon :
O.K. Puis là le ministre, ce soir, évidemment... Parce qu'il y a une partie
d'acte de foi, donc, dans tout ça,
là. Puis le ministre l'a dit tantôt, en réponse à ma collègue, qu'évidemment ce
n'était pas pour aller augmenter les ratios. Ça, on le conçoit tous. Mais est-ce que le
ministre peut nous dire aujourd'hui s'il a l'intention de travailler dans une
optique de diminuer les ratios?
M. Roberge :
Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui.
Mme
Hivon : Donc, tout ce que le ministre nous dit, aujourd'hui,
c'est qu'il ne travaillera pas dans une optique de les augmenter.
M. Roberge :
C'est ce que je peux vous dire aujourd'hui.
Mme
Hivon : Donc, ça pourrait faire en sorte que le règlement
ait comme chiffres 17 et 14, qui sont les chiffres actuels?
M. Roberge :
Je ne peux pas l'exclure ce soir.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.
• (21 h 10) •
Mme
Labrie : ...de compréhension sur cet amendement-là. Puis ma collègue
de Joliette l'a posée, la question, mais je ne suis pas certaine de voir
pourquoi on a eu cette réponse-là. L'article 5, je comprends qu'il entre
en application au moment du décret, puis le ministre a répondu que cet amendement-là
en particulier, donc le onzième paragraphe qu'on rajouterait, lui, il entrerait en vigueur au moment de la sanction de la
loi. Je ne comprends pas pourquoi, parce que... puis là je ne veux pas présumer que l'article 18 va être adopté tel
quel, mais, en tout cas, de la manière dont on le lit en ce moment,
l'article 5, il fait vraiment partie des articles qui vont entrer
en vigueur seulement au décret. Donc, pour moi, ce n'est pas clair, là, l'explication qu'on a eue
là-dessus. Où c'est écrit, dans l'amendement, que celui-là, il va entrer en vigueur tout
de suite? Puis je vais le laisser répondre, puis j'ai une autre question après.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Vous pouvez y aller, M. le ministre.
M.
Roberge : Ce n'est pas écrit
tout de suite parce que le légiste est en train d'écrire en ce moment un amendement à l'article 18 dans les mesures
d'implantation transitoires. C'est à
ce moment-là qu'on précisera. De
toute façon, je viens de m'engager formellement à ce que celui-là
s'applique à la sanction, là.
Mme Labrie :
Parfait.
M.
Roberge : Donc, comme on
dit, on est bien engagés pour aller dans cette direction-là, mais ça va venir
ultérieurement pour que ce que je viens de dire s'avère.
Mme
Labrie : Parfait. L'autre
question que j'ai, c'est que, dans l'amendement qu'on a sous les yeux, ça dit que le ministre
peut déterminer, blablabla, mais ça ne dit pas où est-ce qu'il va le
déterminer. On parle de règlement depuis tout
à l'heure. Quand on discutait hors micro, on a parlé de règlement.
Mais là, ici, c'est juste «déterminer», il n'est plus question de règlement. Donc, il n'y a comme pas d'assurance que ça va
se faire soit dans un règlement soit dans les conditions et modalités. Ce
n'est pas clair pour moi.
Puis
je pense qu'il y a quand même une différence dans la mesure où, quand c'est
dans un règlement, bon, c'est sûr que ce n'est pas aussi intéressant que dans un projet de loi, mais, minimalement, il y a une consultation de 45 jours, ce qu'il
n'y a pas, à ma connaissance, pour les conditions et modalités — ou
qu'on me corrige, si c'est le cas, là, mais je pense qu'il y a quand même une différence entre les deux. Puis là je ne vois
pas la garantie que ça va être un règlement dans l'amendement.
M.
Roberge : Oui. Pour
comprendre et trouver réponse à cette question-là, il faut regarder en haut de
la page, là, dans notre cahier de projet de loi. On est en train de travailler l'article 447. Donc, ici, on
dit : «Le gouvernement établit, par règlement, un régime pédagogique.» Et tout le reste de la page, on parle
de ce régime pédagogique, lequel est édicté par règlement.
Mme Labrie :
Ça fait que c'est dans le régime pédagogique.
M.
Roberge : Donc, c'est de ça
dont on parle, et c'est à l'intérieur du régime pédagogique. C'est
l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique qui précise que
c'est par règlement. Et le régime pédagogique porte sur quoi? Puis on vient dire que le régime pédagogique porte sur le
nombre d'élèves par enseignant. Donc, bien, c'est une bonne question pour
se le reformuler, pour bien le comprendre,
parce qu'on a fait pas mal de termes légaux, ce soir, puis pour préciser aussi,
pour ceux qui suivent, là, on est où, là, qu'est-ce qu'on change
précisément. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci.
Mme
Labrie : Merci. C'est une
réponse qui me satisfait. Je dois dire, par exemple, comme ma collègue
de Joliette a demandé au ministre de préciser tout à l'heure, il a bien pris soin, puis c'est un homme brillant, il a choisi ses mots,
il a dit qu'il s'engageait à ne pas augmenter le ratio,
mais il n'a pas dit qu'il s'engageait à le réduire. Je pense qu'il a clairement
entendu que nos attentes, de ce côté-ci, c'est qu'il soit réduit, ce ratio.
Donc, lors d'un éventuel règlement qui déterminera le ratio, aux termes des
conventions collectives, c'est assez clair, pour notre part, qu'on va être
déçus s'il n'y a pas une réduction de ratio.
Et nos objectifs en termes de ratio ont même été énoncés à plusieurs
reprises, si je peux le dire en guise de
rappel, donc on vise un pour 10. Donc, je pense que c'est assez explicite, le
nombre de fois que ça a été mentionné ici. Je peux comprendre que le ministre souhaite être prudent puis qu'il ne veut pas le
nommer ici, qu'il va réduire le ratio, mais nos attentes, c'est qu'il
réduise le ratio.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement
de l'article 5. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, tout le monde. Donc, étant donné
l'adoption de l'amendement, on...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Guillemette) : L'autre article, le prochain, c'est... On retourne à
l'article 5.
M. Roberge :
Tel qu'amendé.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, nous retournons à l'article 5 tel qu'amendé.
Y a-t-il des...
Mme Rizqy :
...suspension, Mme la Présidente, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui. On va suspendre quelques secondes...
(Suspension de la séance à
21 h 15)
(Reprise à 21 h 16)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, oui.
Mme
Rizqy : Oui, juste pour
corriger. Le paragraphe 11°, qui a été adopté avec consentement avec tout le monde...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Attendez une petite minute, on va juste revenir en
ondes, parce que c'est toujours intéressant, ce que vous dîtes.
Mme Rizqy :
Oh, merci! Elle est bonne, hein, notre présidente?
La Présidente (Mme
Guillemette) : La parole est à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste avec le consentement... Parce qu'on me fait remarquer, à juste titre, que le paragraphe 11°, on devrait lire : «À la date déterminée en
vertu du paragraphe 2°».
Donc, avec consentement, pour ne pas
qu'on ait besoin de... Parce que les légistes nous font signe que, si c'est
avec consentement, hein, on ne fera pas le débat, hein? Ça vous
convient, tout le monde?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Tout le monde est d'accord avec cet ajout-là?
Consentement?
Des voix :
...
Mme Rizqy :
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il y a consentement, nous passons
maintenant à l'article 5 amendé.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix de l'article 5 amendé. Est-ce que
l'article 5 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, tout le monde. Donc, nous passons à
l'article 15...
Mme Rizqy :
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui?
Mme
Rizqy : J'aurais un amendement à soumettre pour 5.1. Un nouvel
article. Donc, avant d'aller...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, l'article 5.1.
Mme Rizqy :
Que vous venez de recevoir.
La Présidente (Mme
Guillemette) : On ne l'a pas eu encore, l'article.
Mme Rizqy :
Ah! désolée, je pensais qu'il était parti.
La Présidente (Mme
Guillemette) : On va suspendre?
Mme Rizqy :
Oui, c'est très...
La Présidente (Mme
Guillemette) : On va suspendre, le temps de recevoir
l'article 5.1.
(Suspension de la séance à
21 h 17)
(Reprise à 21 h 21)
La Présidente (Mme Guillemette) : Nous reprenons. Mme la députée de Saint-Laurent,
vous allez nous présenter votre amendement.
Mme Rizqy :
Oui. Il est long à lire, et je vais avoir des explications un peu plus longues,
aussi, Mme la Présidente.
Article 5.1.
Insérer, après l'article 454.1 de cette loi, par l'ajout, à la fin de
l'article, du paragraphe suivant :
«454.2. Le ministre établit, par règlement,
une exemption de la contribution financière pour le parent d'un enfant âgé
de moins de 5 ans au 30 septembre de l'année de référence qui reçoit
une prestation en application du programme Objectif
emploi, du programme d'aide sociale ou du programme de solidarité sociale
prévus par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ainsi que [le]
Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris prévu par le
chapitre 30 de la Convention de
la Baie James et du Nord québécois, dans sa rédaction figurant à
l'annexe 1 de la Convention complémentaire n° 15
conclue entre le gouvernement du Québec et
l'Administration régionale crie, approuvée par le décret numéro 605-2002 du
24 mai 2002 et publiée à la Gazette officielle du Québec du
6 novembre 2002.» Fin de la citation de l'article... de l'amendement, Mme
la Présidente.
Les
explications, maintenant. C'est que, dans le plan d'inclusion économique de la
participation sociale de 2017‑2023 du
précédent gouvernement, il y a eu une mesure pour venir en aide aux familles
les plus vulnérables. Lorsque leur enfant fréquente un service de garde subventionné, les parents prestataires
d'un programme d'aide financière de dernier recours ou qui participent à un programme Objectif emploi
peuvent bénéficier gratuitement de services de garde, selon certaines conditions. Là, on venait bonifier, on venait
faire 2,5 jours, puis maintenant c'est rendu toute la semaine. Au fond, on
venait aider les parents qui avaient des très faibles revenus, là, ceux qui
reçoivent la prestation de dernier recours.
À
ce moment-là, ça a été quantifié, combien ça coûte, cette mesure, et ça coûtait...
L'investissement annuel pour cette nouvelle mesure, c'était
20 millions de dollars, donc, pour mettre ça bonifié pour tout le monde.
Puis là c'était du 0-5 ans, donc ça
faisait 40 millions de dollars, mais pour 0-5 ans. L'estimation que
j'ai faite, ça va coûter environ 10 millions de dollars, mais c'est un transfert du ministère
de la Famille vers le ministère de l'Éducation, parce que ces enfants-là sont
déjà visés par cette mesure d'aide alimentaire et de dernier recours. Donc, ce
n'est vraiment pas aucune somme additionnelle du budget. On fait tout
simplement un transfert pour s'assurer que ceux, par exemple, qui sont déjà,
par exemple, dans des CPE et services de
garde éducatifs, qui ont déjà droit à cette mesure, bien, puissent avoir le
même droit qui existe dans une autre mesure qui est complémentaire,
celui du réseau des services de garde et CPE.
Et ça, ici, pour vous
donner une idée d'ordre de grandeur, qui sont ces enfants, de qui qu'on parle
au Québec, Mme la Présidente, ceux qui ont
pu bénéficier de cette mesure en 2016‑2017, au total, pour tout le Québec, on
parle de 5 000 enfants en milieu de CPE, presque
3 696 — bien, ce
n'est plus presque, là, c'est le chiffre précis — milieu familial, garderies
subventionnées, 2 138, pour un total de 11 247 enfants. Et ça,
Mme la Présidente, c'est pour le 0-5 ans. Donc, 11 247 enfants
qui en ont bénéficié pour le 0-5 ans. Et ça, ça ne vise que le service de
garde scolaire, seulement.
Alors,
si on prenait la donnée des quatre ans, là, on parle de même pas
2 500 enfants, probablement. Donc, ce n'est vraiment pas une mesure qui change de façon
significative, mais qui peut avoir... Vraiment, un petit geste, mais qui a un
impact important pour les parents. Il faut
savoir que cette mesure, c'est un copier-coller du Règlement sur la
contribution réduite, qui découle de
la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, donc, d'ici, et c'est
l'exemption du paiement de la
contribution de base qui est à l'article 11 du règlement. C'est un
copier-coller. Et ça nous permet vraiment d'avoir ici, là, une continuité de services pour vraiment, je le
répète, ceux qui en ont le plus besoin au Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le
député de Sainte-Rose?
M. Skeete :
Non, non...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non? M. le député de Richelieu.
Question de règlement sur la
recevabilité d'un amendement
M. Émond :
Merci de me reconnaître, Mme la Présidente. Loin de moi d'être le grain de
sable dans l'engrenage de la bonne
entente qui règne dans nos travaux, ce soir, mais je me permets d'intervenir en
cette toute fin de séance pour que
vous puissiez peut-être porter votre jugement... ou plutôt la réflexion qui va
vous mener à votre jugement durant la pause jusqu'à demain. J'ai une
préoccupation puis je vous amènerais l'article 197.
Le projet de
loi traite de l'accessibilité à la
maternelle quatre ans, et puis là il me semble, à la lecture de l'article
déposé par la collègue,
qui fait quand même du sens, mais... qu'on amène... C'est un amendement
qui introduit un nouveau principe, puisqu'on parle de gratuité en service de
garde éducatif, un principe qui n'était pas du tout prévu à l'origine dans
le projet de loi. On pourrait en débattre, on peut en discuter, à
savoir si c'est un principe qui doit être reconnu ou pas, mais, selon
mes prétentions, dans le projet de loi actuel, ça me semble, à mon avis, amener
un principe, l'introduction d'un nouveau principe dans la loi.
Là, je vous
demanderais de peut-être le prendre en délibéré puis de nous revenir avec
votre décision, que l'on va accepter avec plaisir, à notre prochaine
rencontre.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
M. le député. Vous souhaitez soulever l'irrecevabilité?
M. Émond : Oui, exact. 197, oui.
Mme Rizqy : Mais, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée.
Mme Rizqy : Sincèrement, ici, je ne
m'attends pas à ce qu'on ait des réponses, ce soir, puis je n'irais pas dans l'argument d'irrecevabilité ou recevabilité, mais
j'aimerais juste m'adresser, vraiment, au ministre
de l'Éducation. Parce que
ça, ici, ça découle d'un plan de lutte contre la pauvreté que nous nous sommes donné,
au Québec, 2017‑2023. Il est en
vigueur, ce plan. Et je vais vous
laisser copie, M. le ministre, car ça favorise l'égalité des chances. Il n'est
pas long à lire, c'est littéralement une page, là : «L'intervention
précoce favorise une entrée réussie à l'école et contribue à prévenir les difficultés tout au long du parcours scolaire.
En milieu défavorisé, ces interventions constituent un rempart de taille dans
la lutte contre la pauvreté et l'exclusion
sociale.» Cette mesure existe déjà dans un autre règlement. C'est un
copier-coller, aucune somme de...
Alors, je
vais vous laisser dormir là-dessus, en espérant qu'on n'aura pas besoin de suspendre
pour revoir toute la recevabilité. On parle des plus démunis. Alors,
c'est là-dessus que je termine mon intervention de ce soir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, compte tenu de l'heure, la commission...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça
va?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 27)