Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Et la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Lecours (Les Plaines); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous sommes actuellement revenus au quatrième sujet, intitulé Le régime pédagogique, et à l'article 5, que nous avions suspendu. Lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Sherbrooke. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Rizqy : Certainement. Bonjour.

La Présidente (Mme Thériault) : Bonjour, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, rebienvenue, Mme la Présidente. Je suis très contente de voir que nous avons une banquette, du côté gouvernemental, très pleine, et ça va nous permettre d'avoir des échanges, j'imagine...

Une voix : ...très compétent.

Mme Rizqy : Avez-vous déjà été commissaire à la...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non. On ne commence pas la commission comme ça. Désolée. Non, je vais faire exactement comme ma collègue la députée de Mille-Îles hier, lorsqu'on a ouvert la séance de la Commission de l'aménagement du territoire. Vous ne devez, sous aucun prétexte, vous interpeler. On s'adresse à la présidence. Et, lorsque je donne la parole à un ou une député, il n'y a que ce député, ou une députée, qui a la parole. Donc, si vous voulez ajouter quelque chose, vous me regardez, vous me faites signe, et ça me fera plaisir de vous donner la parole, évidemment.

Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez poursuivre, et n'interpelez pas vos collègues.

Mme Rizqy : En aucun temps, je vous le promets, Mme la Présidente, sauf exception.

Alors, je vois qu'on est une belle banquette, et, pour le bénéfice de ceux qui se joignent à nous, nous avons suspendu l'article 5, car nous sommes vraiment intéressés à discuter des ratios, car il est question de la sécurité et de la qualité des services dispensés aux élèves les plus jeunes, ceux qui commencent la grande école.

Mais ce débat... Pour ceux qui se joignent à nous, hier nous sommes revenus sur un débat de 2013, qui portait sur quoi? La maternelle quatre ans temps plein en milieu défavorisé. Et qui parlait de quoi? Bien, des ratios. Alors, quand j'entends le ministre de l'Éducation nous dire : Bien, les ratios, on n'en parlera pas, mais ses collègues caquistes en ont parlé, pas n'importe où, dans un projet de loi sur les maternelles quatre ans...

Et hier... Je ne bouderai pas mon plaisir de continuer à raconter et de rapporter des propos tenus par le député de Vanier-Les Rivières, qui est désormais... toujours député, mais qui a changé de comté, et lui aussi demandait haut et fort des ratios d'un pour 10. Et je vais citer ce député : «Moi, le compromis qui est apporté, 10, je suis à l'aise avec ça. Moi, je suis à l'aise. 10, là, ça, c'est les ratios qu'on retrouve au sein des CPE. Mais plus les ratios sont bas, plus on se permet, justement... on se donne des conditions gagnantes pour être en mesure d'accompagner nos enfants. Ça, c'est superimportant. Et le débat, moi, de conventions collectives, et tout ça, puis de l'argent, là... Je sais que l'argent, c'est le nerf de la guerre, mais on ne parle pas nécessairement d'un montant extrêmement élevé, là. Il y a moyen de trouver. Puis je n'ai pas le goût d'embarquer dans la partisanerie, là, puis d'attaquer : Vous auriez pu faire ci, vous auriez pu faire ça, enlever tel contrat, enlever telle table, enlever... Bon. O.K. Je vais laisser à d'autres pour le moment. Mais, ce qui est important, je crois que ce sont nos enfants, et le ratio, pour moi, puis l'école Saint-Zotique l'a souligné dans son mémoire, c'est une condition gagnante, c'est une condition importante pour permettre la réussite de ce projet-là.»

Et, Mme la Présidente, pour être assez fidèle aux propos du député caquiste... Puis je suis allée voir, quand même, le vidéo, hein, parce que je ne voulais pas mettre des intonations là où il n'y en avait pas. Donc, je me suis permis de regarder la vidéo pour essayer de reproduire le plus fidèlement possible son émotion lorsqu'il se battait haut et fort pour des ratios d'un pour 10.

Mais j'aimerais revenir sur un passage : l'école Saint-Zotique. Rappelons-nous, tout le monde qui était ici, lorsqu'on a dû avoir... eu des consultations, Mme Brodeur a livré un témoignage fort intéressant et surtout touchant de l'école Saint-Zotique, puis elle nous a dit : Vous, là, les députés, allez voir le vidéo, sur YouTube, qui parle de l'école Saint-Zotique. L'école Saint-Zotique est dans le comté de Rosemont. L'école Saint-Zotique a une cote de défavorisation de 10 sur 10. L'école Saint-Zotique a été la première à intégrer les maternelles quatre ans. C'était un projet pilote. Qu'est-ce qu'ils ont choisi? Une école défavorisée. Ils ont dit : On va y aller graduellement par un projet pilote.

Alors, moi, je trouve, là, que, des fois, il faut aussi souligner les bons coups. Puis, le bon coup là-dedans, oui, c'est le Parti québécois qui l'a fait. Ils ont décidé de dire : La réussite éducative, oui, c'est important, mais pas n'importe comment, on a un plan. Puis ça s'intégrait, là, dans une grande vision. Mais, avant de commencer à mettre la charrue devant les boeufs, ils ont dit : On va faire d'abord un projet pilote. Forts de ce projet pilote, après ça ils l'ont implanté graduellement en milieu défavorisé. Puis, par la suite, Mme la Présidente, bien oui, il y a eu un autre parti qui est arrivé puis qui a continué un déploiement.

Aujourd'hui, il y a un nouveau parti, mais qui veut maintenant le généraliser partout, du mur-à-mur. Par contre, il y a quand même, ici, un enjeu qui est important, parce que, si on y va pour partout au Québec, des maternelles quatre ans, il y a une affaire qui est quand même importante qu'on discute : les ratios. Quand que le ministre de l'Éducation parle qu'à certains endroits ça va être une moyenne d'un pour 11, puis hier c'était rendu du un pour 14, puis un maximum de 17, j'entends son argument. Mais j'entends encore le député de Vanier-Les Rivières, mais j'entends aussi la députée de Montarville, qui, elle, était aussi, à l'époque, la députée caquiste porte-parole en matière d'éducation, et elle s'époumonait pour les ratios d'un pour 10. Tous les deux sont toujours au sein de votre caucus caquiste. Il me semble qu'à moins qu'il y ait un petit peu de cacophonie un ratio d'un pour 10 serait à propos. Puis honnêtement ça ferait, là... Oui, «caco, C-A-Q», hein?

Mais moi, j'aimerais dire, Mme la Présidente, qu'il reprenne juste ce passage. Il dit : Pas de partisanerie, puis il faut arrêter de s'attaquer, mais vraiment s'attaquer à ce qui est vraiment important, nos enfants, «et le ratio, pour moi — étant le député caquiste — c'est une condition gagnante, c'est une condition importante pour permettre la réussite de ce projet-là».

Est-ce que, oui ou non, le ministre de l'Éducation est d'accord avec son collègue?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. On a eu droit à cette prestation théâtrale hier. Il y avait un petit peu moins d'intonations, mais ça... Ça fait comme la deuxième fois qu'on va voir le même spectacle, on voit venir le punch, comme on dit.

Donc, hier, oui, elle nous a servi des interventions de 2012 ou 2013. C'est correct. Depuis ce temps-là, on s'est présentés devant l'électorat, en 2018. Beau moment, d'ailleurs. Ça faisait un an qu'on célébrait le choix des Québécois. Et on s'est bien engagés à déployer l'offre de maternelle quatre ans à la grandeur du Québec, non universelle... pardon, universelle mais non obligatoire. Il n'était pas question de changer les ratios de ce qu'ils sont en ce moment. Les Québécois savent pourquoi ils ont voté puis ils s'attendent à ce que ce soit implanté.

Puis je rappelle un élément. Au moment où les paroles que ma collègue vient de reprendre ont été dites, le ratio maximum n'était pas de 17, mais de 18, le maximum moyen n'était pas de 14, mais de 15. Donc, dans l'intervalle, les ratios ont diminué, les services se sont améliorés, trois gouvernements se sont succédé, dont... je ne dirai pas son gouvernement, mais le gouvernement de sa formation politique, donc gouvernement du Parti québécois, gouvernement du Parti libéral, maintenant gouvernement de la CAQ, donc trois gouvernements différents, trois partis différents, aucun des trois n'a jugé bon d'inclure les ratios dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, ma question, ce n'est pas de savoir si le Parti québécois est d'accord, si le Parti libéral du Québec était d'accord, c'est de savoir si, oui ou non, il est d'accord avec ses propres collègues, qui, à l'époque, défendaient haut et fort des ratios d'un pour 10, pas du un pour 14, pas du un pour 15, pas du un pour 17, mais du un pour 10, les mêmes, et je cite, que «les CPE». Pourquoi? Pour avoir des conditions gagnantes. Aujourd'hui, ces mêmes députés sont toujours dans votre formation politique. D'ailleurs, la députée de Montarville fait même partie du Conseil des ministres. Est-ce que vous êtes d'accord avec votre collègue, par exemple, la députée de Montarville, qui, elle, était porte-parole en matière d'éducation, donc elle était votre porte-voix et celle qui parlait au nom de votre formation politique? Et c'est vrai que vous avez promis beaucoup d'affaires en campagne électorale, mais, étant donné que, les ratios, vous n'en avez pas parlé, on peut présumer que c'était encore ce que défendait la députée de Montarville, du un pour 10.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, c'est particulier de vouloir... que ma collègue veuille qu'on applique aujourd'hui nos positions de 2012‑2013 mais qu'elle ne veuille pas qu'on applique notre programme électoral de 2018. Alors, je vais la laisser à ses contradictions, je vais la laisser faire ses interventions.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent. Il vous reste une minute.

Mme Rizqy : Au contraire, j'essaie de vous aider à sortir du brouillard avec le projet de loi des maternelles quatre ans. Vous n'avez pas de plan de déploiement. Et on veut bien que vous les implantiez, les maternelles quatre ans, mais votre programme, nulle part, j'ai regardé, ne parlait de ratio. Mais vous avez promis une chose, M. le ministre : de la qualité et de la sécurité pour les enfants. Puis ça, nous, on y croit, puis en ce moment on essaie de vous donner, là, les outils pour le faire.

Puis vous comprendrez que je suis un peu étonnée qu'aujourd'hui vous n'êtes pas capable de dire que vous êtes en accord avec votre propre caucus.

La Présidente (Mme Thériault) : Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, mais j'ai entendu le ministre manifester assez clairement qu'il n'aimait pas tellement voir le même spectacle deux fois de suite. Je dois dire que moi, dans la vie, je ne suis pas le genre à écouter le même film deux fois non plus, là. Je me demande pourquoi on est obligés d'avoir encore le même débat qu'on a déjà eu il y a quelques années ici, à l'Assemblée nationale, concernant le ratio en maternelle quatre ans, alors que la démonstration était faite de manière assez éloquente déjà, à l'époque, que, pour avoir un service de qualité, ça prenait le même ratio qu'en CPE, un ratio d'un pour 10. Donc, je trouve ça vraiment dommage et, à la limite, du gaspillage de temps d'être obligés de recommencer ce même débat, de refaire la même démonstration que, pour la qualité, ça prend un ratio d'un pour 10.

Moi, ce que je comprends de tout ça, c'est que vraisemblablement il y a des dissensions au sein du caucus de la CAQ par rapport à ça, ça m'apparaît assez clair. Ça peut expliquer, probablement, la raison pour laquelle on sent le gouvernement modifier la forme de son projet depuis le départ. Depuis la campagne électorale, justement, peut-être qu'il y a des petits drapeaux qui se sont levés en caucus pour dire : Ça va trop loin, on aimerait mieux que vous modériez le projet. Parce qu'on est passés, effectivement, de 90 % des enfants qui étaient visés par le projet à potentiellement 40 %, qu'on a entendu hier. On n'est plus à la même place du tout, là, qu'on était au départ, là. Donc, moi, ça, ça me donne un signal qu'au sein même du gouvernement il y a des gens qui réfléchissent à cette question-là, il y a des gens qui ont peut-être écouté les auditions qu'on a entendues ici, il y a des gens qui se font aborder par leurs citoyens, par des organismes de leurs circonscriptions, qui prennent connaissance des préoccupations pour la qualité du service de maternelle quatre ans, des gens qui sont sensibilisés au fait que le ratio a une incidence majeure sur la qualité. Et je trouve ça intéressant de voir ça, de voir que la réflexion chemine au sein du caucus de la CAQ. Je trouve ça très intéressant de voir ça parce que c'est ça, notre travail, ici, comme députés, là.

Le ministre n'est pas seul ici, il est accompagné de toute une série de collègues, pas toujours les mêmes, donc il y a quand même beaucoup de gens au sein du caucus qui ont pu être présents ici puis entendre des groupes qui sont venus nous parler, qui ont pu prendre connaissance des débats qui ont lieu en étude détaillée. Donc, ça fait quand même pas mal de gens qui sont au fait des débats en ce moment, et j'aime ça les voir cheminer là-dedans. Ce que j'aimerais, c'est que le ministre chemine lui aussi à la même vitesse que son caucus et puisse se poser des questions sur comment on va faire pour l'atteindre, l'objectif de qualité.

Comme ça a été clairement mentionné par rapport au projet pilote de Saint-Zotique, les conditions dans lesquelles sont faites les maternelles quatre ans ont un impact majeur sur les résultats qu'on obtient auprès des enfants. Puis je rappelle qu'ici l'objectif, là, ce n'était pas juste d'ouvrir des classes de maternelle quatre ans pour ouvrir des classes. L'objectif, ce n'était pas juste d'offrir un lieu physique différent pour que les enfants soient quelque part pendants que leurs parents vont travailler. L'objectif, c'était de réduire les vulnérabilités de ces enfants-là au moment où ils commencent la première année. Donc, si on veut vraiment réduire les vulnérabilités des enfants, ça prend toute une série de mesures pour la qualité.

Ce n'est pas une garderie qu'on ouvre ici, là, O.K.? Puis je dis «garderie» parce que je... dans les services éducatifs, on offre ça aussi, là. Ce n'est pas un stationnement d'enfants, là, O.K.? C'est un milieu de vie qu'on veut offrir à des enfants pour les préparer adéquatement à la scolarisation. Et donc on doit tout mettre en oeuvre pour que la qualité soit au rendez-vous. Et le ratio, c'est probablement l'élément le plus central de ce qu'on doit faire pour jouer sur la qualité de ce qui est offert à nos enfants. Puis ça, je sais qu'il y a beaucoup de membres du gouvernement qui le comprennent déjà. Je suis persuadée de ça. Ils nous ont entendus, ils ont entendu les groupes, ils ont peut-être même lu les mémoires, ils sont au fait de ça. Ils ont rencontré des spécialistes, je suis certaine qu'ils l'ont entendu.

Là, je ne sais pas si c'est juste une raison économique, la raison pour laquelle le ministre ne semble pas vouloir aller de l'avant pour instaurer un ratio qui est plus bas que ce qui était prévu au départ. Ce serait vraiment très dommage, honnêtement, que ce soit juste pour des considérations financières, de dire : Ça se peut que ça coûte plus cher si le ratio, c'est un pour 10 qu'un pour 17. Définitivement, ça va coûter plus cher. Mais ça a un coût, la qualité, aussi. Puis ce qu'on nous disait au départ, quand ce gouvernement-là a été élu, c'est qu'il était prêt à investir en petite enfance, que c'était très important pour eux, l'éducation, que c'était leur priorité, qu'ils n'allaient pas hésiter à investir en éducation. Bien là, tout ce qu'on demande ici, là, c'est qu'ils donnent suite à ces propos-là puis qu'ils investissent en éducation pour donner les ratios qu'il faut pour l'assurer, la qualité dans les services. C'est ce qu'on demande en ce moment. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

On n'est même pas sur un débat idéologique ici, là. Ce n'est pas un débat idéologique, là. Tout le monde ici veut la qualité de ce service-là, tout le monde sait que c'est fondamental pour préparer les enfants pour l'école, pour la suite. On est tous d'accord, ici, là-dessus, là, pour la qualité. On n'est pas devant un débat d'idées, on est devant un débat de ressources, moi, j'ai l'impression, c'est vraiment juste ça, parce que personne ne va nier ici que c'est plus intéressant pour un enfant d'être dans un ratio d'un pour 10 qu'un ratio un pour 17. Puis je serais bien curieuse d'entendre les arguments.

Donc, après ça, c'est : Est-ce qu'on va rendre les ressources disponibles pour mettre ce ratio-là dans les classes de nos enfants? C'est vraiment juste ça, la question. Si le ministre n'est pas prêt à mettre les ressources disponibles, je trouve ça vraiment dommage par rapport à l'engagement qu'il avait pris de tout faire pour bien préparer ces enfants-là à l'école, de tout faire pour réduire les vulnérabilités. On dirait qu'il n'est pas prêt à tout faire, finalement.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : On fait beaucoup de choses pour avoir des services de qualité offerts à nos jeunes dans le réseau public. Je pense que je ne ferai pas la litanie de tout ce qu'on fait, mais juste dire que ce n'est pas simplement une question de ratio. Les ratios font partie de l'équation, puis ça peut s'améliorer sans que ça soit dans la loi, je l'ai bien expliqué tout à l'heure, ça s'est amélioré dernièrement sans que ça soit dans la loi. Puis il y a aussi la présence de la personne dans la classe. Puis, avec son amendement, ma collègue propose qu'il puisse y avoir des classes de maternelle quatre ans sans enseignant, alors que, nous, ce qu'on met sur la table, notre engagement, c'est d'avoir un enseignant, une enseignante et puis une ressource spécialisée à demi-temps, une complémentarité entre les deux formations, entre les deux formations, entre les deux approches. Pour nous, c'est une recette gagnante.

Donc, il y a le ratio, oui, bien sûr, mais il y a aussi la formation et la complémentarité de la formation de ces intervenants. Puis je vous parle des deux personnes qui sont là de manière continue, là, mais il y a aussi tous les professionnels qui gravitent autour des enfants et de l'équipe dans l'équipe-école.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Vous poursuivez votre intervention, Mme la députée?

• (12 heures) •

Mme Labrie : Oui. Écoutez, s'il faut formuler un amendement différent pour répondre aux préoccupations du ministre, on va le faire, on va prendre le temps de faire ça, moi, ça va me faire plaisir. Mon objectif, ce n'est pas du tout de retirer les enseignants des classes, et je l'ai expliqué quand même assez longuement hier, mais il y a des personnes qui étaient peut-être sur d'autres commissions hier, donc je le redis : L'objectif, c'est de donner la souplesse au ministre pour que, dans la classe, chaque fois qu'il y a une tranche de 10 enfants, il y ait un adulte formé adéquatement, idéalement un enseignant, mais peut-être aussi une autre ressource spécialisée formée adéquatement. Donc, moi, je pense que ça, ça donne la souplesse nécessaire. Si le ministre préfère qu'on formule quelque chose qui dit qu'il y a obligatoirement un enseignant pour 10 enfants, bien, c'est drôle, on l'a déjà essayé, puis il ne voulait pas. Ça, c'est quelque chose qu'on a déjà essayé, puis il n'a pas été adopté, cet amendement-là, ça n'a pas bien été reçu.

Moi, je vais vous dire, le problème qu'on a en ce moment, c'est la ressource à demi-temps. Si cette ressource était là à temps plein, là, on serait satisfaits ici. Si la ressource additionnelle, elle était à temps plein, on l'aurait, notre ratio intéressant pour la qualité. On serait probablement en train de chercher des garanties que ce soit inscrit quelque part de plus sécuritaire que seulement dans les conditions et modalités, mais la question ne serait pas sur le ratio, elle serait sur la garantie que ça va être respecté.

Si le ministre veut aller vers plutôt modifier le fait que la ressource additionnelle passe de temps partiel à temps plein, moi, je pense que ça peut être une piste de solution aussi, mais, pour vrai, ça coûterait plus cher au ministre de plutôt opter pour mettre la ressource additionnelle à temps plein, peu importe le nombre d'enfants dans la classe, que d'opter pour l'amendement que j'ai proposé hier, qui est plutôt d'un ratio un pour 10. Parce qu'on le sait, il y a des classes de six, sept, huit enfants. S'il va vers imposer que la ressource additionnelle soit à temps plein, ça veut dire qu'il va falloir qu'elle soit à temps plein pour toutes les classes, peu importe combien il y a d'enfants dedans. Moi, ce n'est même pas jusque-là que je lui demande d'aller. Je ne lui demande même pas cet effort financier là.

Donc, on peut proposer d'autres options si ça, ici, ça l'inquiète trop, que peut-être qu'il n'y a pas d'enseignant dans la classe. On peut formuler un amendement qui est un petit peu plus complexe, qui vient dire qu'il y a obligatoirement un enseignant et que, pour chaque enfant au-delà de 10, il y ait obligatoirement une ressource à temps plein formée... On peut aller vers là, si c'est ce qui rassure le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Merci, Mme la députée. J'ai maintenant Mme la députée de Mille-Îles qui m'a fait signe. Après ça, j'irai à la députée de Joliette.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. C'est drôle qu'on se retrouve comme ça aujourd'hui, hein? Hier, on était en place... je présidais puis je vois que j'ai le privilège de siéger quand même avec des collègues qui étaient là hier avec nous aussi, dans cette même salle. Ça me fait plaisir.

Puis, à micro ouvert, avec la caméra, je dirais : Je suis fière de faire partie du club-école, parce que de savoir de quoi je parle, c'est déjà plus que de faire de l'improvisation. Mme la Présidente, il faut avoir eu des enfants pour savoir que la répétition, c'est quelque chose d'extraordinaire. Ça fait que moi, j'ai vu des films à plusieurs reprises, j'ai vu des Passe-Partout à plusieurs reprises, et ça a fait en sorte que j'ai pu avoir des discussions avec mes enfants sur certaines valeurs qui, au départ, ne déclenchaient rien puis qui, par la suite, faisaient en sorte que... à voir Pruneau puis Cannelle répéter les mêmes jeux, puis à voir Doualé, puis à voir les films, on pouvait parler puis faire un peu d'éducation sur ce qu'on entendait à répétition. D'ailleurs, je ferais un clin d'oeil au ministre en disant : Quand le Parti libéral était au pouvoir, la répétition, elle ne venait pas de notre bord, elle venait de l'autre bord. Puis, quand le ministre actuellement se levait en Chambre pour répéter quelque chose, bien, il était conscient qu'il répétait, mais assuré qu'à la répétition il y avait de l'éducation puis de la pédagogie. Donc, moi, je n'ai aucun talent pour le théâtre, je ne suis pas capable d'imiter non plus personne, mais une chose est sûre, c'est que, la répétition, j'ai compris que ça fonctionnait.

Quand on s'est laissés la dernière fois, j'étais sur un sujet très précis, qui était le niveau de pauvreté de nos enfants puis la volonté d'avoir un service équitable entre les services de garde et l'école. Je reste avec cette structure-là, mais je garde simplement... parce qu'on va sûrement avoir le privilège d'en parler plus tard, sur le principe de l'aspect monétaire d'aller à l'école ou aller en service de garde. Mais, si j'étais assise dans une commission parlementaire avec le ministre de la Famille et que je décidais de changer ses ratios pour les augmenter, pour les rendre un peu comme à l'école maternelle quatre ans, mes collègues en face de moi déchireraient leur chemise pour dire que les ratios que j'exige sont inacceptables, pour dire que les ratios que je veux changer dans les services de garde sont inacceptables. Et tout ce qu'on cherche à faire aujourd'hui puis, j'ai compris, les jours précédents, c'est d'amener le même service, le même regard que je porte sur le service de garde par rapport à l'école.

Puis, vous savez, Mme la Présidente, l'aspect qui est vraiment parlant, c'est qu'habituellement en service de garde, quand je vais être à l'école puis je vais avoir un service de garde à l'école, l'école va prendre le modèle du ministre pour calquer ça dans son service de garde, pour dire : Bien, si on a des enfants de quatre ans avant la prise en charge de l'éducateur puis après que l'éducateur ait fini sa journée, je vais calquer un peu le modèle pour avoir un ratio... je vais appeler ça surveillante scolaire, avec les élèves quatre ans, pour être capable de garder un peu l'harmonie dans ce principe-là, malgré que, rendu en sixième année, je n'ai plus un ratio 1-20 pour la surveillance après l'école, parce que les groupes font du sport puis autre chose, mais, pour le quatre ans, on va vouloir garder la même chose. Donc, quand mes collègues parlent d'un ratio équitable, un ratio similaire, un ratio qui se ressemble, on ne part pas d'un exemple où... on n'a pas la berlue, on part vraiment du principe des CPE et des services de garde.

Le ministre a été tellement rassurant auprès des parents qui ont écouté les messages du ministre qu'ils quittent même les CPE en ce moment, puis, à Laval, c'est ça qui se passe, là, ils quittent les CPE, pour aller à l'école quatre ans. L'objectif, ce n'était pas ça au départ. L'objectif, c'était d'offrir des services à des enfants qui n'avaient aucun service dans un ou l'autre. Mais, au départ, c'est ça, c'est la volonté de dire : Bien, à l'école, c'est intéressant, surtout dans un milieu où il y a une nouvelle école, là les parents se sont dit : Bien, tiens, je vais laisser mon CPE puis je vais aller à l'école. Ça ne donne pas plus de places aux gens qui n'ont pas utilisé le service, qui ne l'utilisent pas ni d'un côté ni de l'autre. Peut-être que l'objectif n'est pas atteint, ce ne sera pas le premier qui ne sera pas atteint avec les services quatre ans à l'école, mais, ceci dit, c'est ce qui se passe.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles, pardonnez-moi de vous interrompre, on me demande si c'est possible de faire une suspension, le ministre a quelque chose d'urgent à faire, s'il vous plaît. O.K.?

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous reprendrez votre...

Mme Charbonneau : Non, non, pas de souci. Les urgences sont urgentes.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.

Donc, on va suspendre quelques instants, et, au retour, la députée de Mille-Îles va reprendre son intervention. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous reprenons donc nos travaux. Mme la députée des Mille-Îles, désolée encore une fois de vous avoir interrompue. Donc, la parole est à vous. Il vous reste encore une quinzaine de minutes.

Mme Charbonneau : Vous savez, Mme la Présidente, les interruptions comme celle-là, ça ne me dérange pas parce qu'il faut toujours prendre soin un peu de notre vie puis de notre entourage quand on fait de la politique, aussi. Des fois, ce n'est pas toujours simple, donc ça fonctionne des fois de façon différente.

Mais, mais, ceci dit, ma fougue revient vite quand je parle d'éducation. J'ai appris ça, même si ça... Hier, j'ai fortement réagi au mot «club-école» puis, après ça, je me suis demandé pourquoi. Je me suis demandé pourquoi, puis finalement je me suis répondu, puis éventuellement, d'ici la fin de la journée, vu que j'aurai le privilège de parler une couple de fois, je vous expliquerai pourquoi ça m'a beaucoup interpelée.

Je veux revenir à nos ratios, parce que la volonté du ministre, depuis le départ, c'est d'amener les jeunes à leur réussite, de leur offrir une chance égale à la réussite, de faire en sorte qu'on puisse avoir un service auprès des enfants de quatre ans, quel que soit le choix du parent, qui leur donne cette chance égale. Donc, si je suis un parent, je reviens souvent à mon exemple, si je suis un parent, je peux le garder à la maison, l'envoyer en service de garde, CPE, service de garderie, je vais rajouter services à la maison, parce qu'il y a des services de garde à la maison qui sont fort intéressants, ou à l'école.

Puis le ministre, quand il a ouvert la valve puis qu'il a dit : Pour nous, il n'y aura pas de limites, il avait un allié extraordinaire, d'ailleurs c'est lui qui a fait la passe sur la puck pour pouvoir lui dire : Voici où on va aller, puis c'était le premier ministre. Puis, le premier ministre, ce qu'il a dit, c'est : Dans cette volonté d'améliorer la qualité de vie des enfants de quatre ans, nous — puis vous comprenez, Mme la ministre, quand je dis «nous», c'était le gouvernement qui était... l'ensemble des gens qui étaient avec le premier ministre — on ne limitera pas les choses, on va mettre tout en place pour assurer une rentrée scolaire quatre ans à tous ceux qui le veulent. Et je reviens à ça parce que «tous ceux qui le veulent», ce n'est pas tous les enfants du Québec. Mais, en même temps, le ministre, il nous a dit, puis le ministre de la Famille nous a dit la même chose : Nous allons offrir le même service à un et à l'autre dans les services gouvernementaux. Et, en ce moment, bien, ce que ma collègue de Sherbrooke demande ressemble sensiblement à ce qui a déjà été annoncé. Ça ne devrait pas faire partie d'un amendement. Ça devrait faire partie de la philosophe de l'application de ce que le ministre veut.

Par contre, j'ai aussi entendu... Puis je vous l'ai dit, hein, j'ai eu des enfants, ça fait que moi, la répétition, je suis capable de l'absorber. J'ai aussi entendu le ministre dire : Oui, mais à temps partiel je vais avoir une équipe de feu. De ce fait, quelques fois, du moins la moitié de la journée, il y aura peut-être un ratio 1-6 dans la classe. Je dis «peut-être» parce que, des fois, ça va peut-être être moins, dépendamment du ratio de départ, parce qu'à certains endroits du Québec, il n'y aura pas de classes pleines ou il n'y aura pas que des classes pleines, puisque peut-être qu'à certains endroits ça va être deux classes, mais ils vont séparer les groupes pour avoir un ratio équitable dans une et dans l'autre des classes.

Maintenant, la volonté de dire : Bien, peut-être que, la moitié de la journée, je vais avoir un ratio acceptable, puis, l'autre moitié de journée, bien, on verra bien ce que ça va faire, ça m'inquiète un peu. Ça m'inquiète parce qu'il y a eu bien des écrits depuis un an puis, dans ces écrits-là... Bien, dans La Presse, il y a une enseignante non légalement qualifiée qui a fait une confession, elle a fait un témoignage. Puis qu'est-ce qu'elle a dit? Elle commençait sa lettre en disant : Confessions d'une enseignante non légalement qualifiée. Puis ce qu'elle disait... Puis je vous dis pourquoi, Mme la Présidente — j'ai tellement compris pourquoi il fallait s'adresser à vous, depuis quelques jours, là, parce que j'ai compris que ça se passait comme ça. J'ai pris des leçons en en donnant. C'est vraiment intéressant.

Ceci dit, je reprends la lettre de cette enseignante non légalement qualifiée, parce qu'on se rappellera que les groupes ouverts n'auront pas nécessairement dès le départ des enseignants légalement qualifiés. Ils auront par contre des qualifications pour être là, parce que le ministre a déterminé certaines qualifications, mais certains ne seront pas des enseignants légalement qualifiés. Je ne vous lirai pas la lettre, parce que ce n'est pas mon intention, mais il y a un bout que j'ai souligné, parce qu'il y a un bout où elle dit : «Toutefois, ces dernières années, c'est l'épuisement chronique des acteurs de premier plan que sont les enseignants qui saute aux yeux. Cela s'exprime par [d']innombrables burn-out, la multiplication des retraites hâtives, l'exode des nouveaux enseignant et, plus récemment, l'arrivée de suppléants à répétition, l'absence criante de stabilité.»

• (12 h 20) •

Il est clair qu'elle l'a écrit pour tout le monde. Elle l'a écrit pour tous les niveaux de classes. Mais je m'inquiète particulièrement pour les quatre ans. Parce que, si je suis en CPE, si je suis en garderie, bien, ma stabilité, elle est pratiquement assurée. Mon personnel est quand même assez stable, à moins qu'on m'en fasse la preuve du contraire, et ma relation parent-éducatrice, elle est tout aussi stable. D'ailleurs, Mme la Présidente, la communication entre l'éducatrice et le parent est extraordinaire. Ce que je ne peux pas garantir nécessairement quand j'arrive en service scolaire, par rapport au service de garde scolaire, parce que mes ratios sont différents, puis mes éducatrices ou les gens qui font les services en garde après l'école et avant l'école n'ont pas, peut-être, la même possibilité d'être interpelés puis de parler aux parents.

Donc, quand on parle du ratio en classe, je me ramène à la stabilité que j'ai en CPE, à la stabilité que je veux avoir en maternelle quatre ans, que je ne peux pas avoir parce que je ne peux pas garantir non seulement la personne qui sera devant mon jeune, mais non plus la relation qu'il va être capable de développer, vu qu'il va avoir certaines particularités dans son horaire de la journée.

Je pense que la garantie de réussite d'un jeune passe aussi par le nombre de gens qu'il y a alentour de lui, les services qu'il doit recevoir, mais aussi la stabilité émotive qu'il se doit d'avoir. Donc, si j'ai une enseignante qui a une relation stable, un groupe raisonnable qui, entre faire le choix entre devenir une éducatrice en service de garde, CPE ou garderie ou enseignante, le choix est à peu près la même chose... Puis là-dessus on pourra débattre encore plus longtemps, parce qu'une enseignante, pour moi, ce n'est pas la même chose. Mais le ministre m'a rassurée en me disant : Non, non, on va chercher à... on va faire en sorte que la personne va aller chercher la qualification. Puis, je le dis depuis le début, j'ose le croire, j'ose le croire parce que je pense qu'on part d'une très bonne intention.

Mais la volonté de mettre un milieu de vie où l'enfant peut vivre quelque chose d'extraordinaire puis l'amener à sa réussite, bien, c'est tant mieux. Puis, si l'objectif du ministre, c'est qu'il y ait plus de parents qui choisissent le quatre ans, bien, c'est un objectif sur lequel je ne peux pas trop chialer, c'est un objectif qui lui appartient. Mais offrons aux parents, dans leur choix, à qualité égale, le même ratio, ce n'est pas très difficile à comprendre. Puis j'entends, là... Je le sais, que le ministre va nous dire : Oui, mais, la moitié de la journée, soit le matin ou soit l'après-midi... Parce qu'il va falloir offrir des temps pleins à ces gens-là. Puis, pour faire un temps plein, bien, il faut que tu fasses ta moitié de ta journée dans une classe puis ton autre moitié de journée dans l'autre classe. La moitié de la journée, il va y avoir un ratio intéressant.

Dans le fond, ce que je comprends de ma collègue de Sherbrooke, c'est qu'elle veut un ratio intéressant toute la journée, parce que les enfants de quatre ans méritent l'accessibilité puis un temps complet de service, pas un temps partiel. Un temps partiel, ça se fait autrement, ça se fait... Puis j'ai compris, parce que j'ai eu une très belle discussion avec ma collègue de Westmount—Saint-Louis... Vous avez compris, en venant du même club-école, on échange beaucoup ensemble sur nos perspectives, puis notre ancienne vie, puis notre nouvelle vie, mais on a eu une belle discussion sur l'ouverture du ministre par rapport à l'aspect partiel, l'aspect pas temps complet pour les élèves qui ont un handicap ou qui sont reconnus comme handicapés, et c'était fort intéressant. Maintenant, ce qu'on cherche à faire, c'est de faire valoir le fait qu'un élève dit régulier... Parce que moi, je pense que personne n'est ordinaire, personne, d'un côté ou de l'autre côté de la table, tout le monde est extraordinaire à sa façon puis tout le monde amène, avec ses défis puis ses forces, quelque chose d'extraordinaire. De ce fait, les élèves dits réguliers devraient avoir droit à cette même équité qu'un élève en CPE quatre ans, c'est-à-dire une stabilité toute la journée, avec un ratio toute la journée puis une relation stable toute la journée.

Parce que c'est ça qu'on cherche à faire, offrir un service, dans un ou dans l'autre, qui se ressemble, mais dans une institution différente. Puis le plus grand souhait, puis là j'adhère au souhait du ministre, c'est qu'un enfant qui n'a pas de service ait l'opportunité d'aller en chercher dans une ou dans l'autre des institutions. Ça veut dire que, si mon parent veut le CPE ou garderie, bien, il y a une place qui lui est offerte où qu'il habite. Puis, si je veux aller à la maternelle quatre ans, parce que je pense que l'école, c'est plus intéressant qu'un CPE, bien, il y a une place, aussi, qui lui est offerte. Mais, toujours dans la même perspective, si mon parent va dans une ou l'autre puis il se dit : Bien, tiens, je vais faire les deux puis je vais aller voir lequel m'offre le meilleur service, bien, il ne sera pas capable de dire c'est qui qui a le meilleur service.

Malgré que le premier ministre, il a dit que l'école, c'était meilleur puis qu'il y a plus de services dans l'école, puis qu'il s'est un peu, à la limite, positionné pour dire que les CPE, c'était moins bon que les écoles, moi, je vous dirais qu'il faut que le parent soit capable de regarder les deux options en se disant : C'est celle-là ou c'est celle-là. Je vais le choisir de par la distance, de par le coût, parce qu'il va y avoir un coût différent entre un et l'autre des services, ou parce que les heures d'entrée et de sortie m'adonnent mieux, parce que j'ai le goût ou pas le goût de faire un lunch, parce que, quand je vais à l'école, j'ai besoin d'un lunch, mais, quand je vais en CPE, je n'en ai pas de besoin, c'est fourni avec le CPE, parce que j'ai déjà un grand à l'école, puis mon jeune va le suivre, parce que ça peut être ça aussi, ça peut être le principe de la fratrie : j'ai le goût qu'il soit déjà dans l'autobus, qu'il prenne... qu'il fasse le chemin avec son grand frère ou sa grande soeur puis qu'il rentre à l'école. Puis peut-être que le jeune de quatre ans est déjà dans la perspective qu'il veut aller à l'école plutôt que d'aller au CPE. Puis, honnêtement, Mme la Présidente, dans l'horaire d'une journée, pour un parent, surtout un parent monoparental, d'être capable de rentrer dans l'horaire de l'école, du CPE puis peut-être d'un autre service qu'il va chercher, c'est un petit peu plus difficile. Donc, il va choisir l'école parce que tout d'un coup ça simplifie sa vie, puis il a un — chez nous, on dit un «pit stop» — stop à faire pour aller chercher sa gang, puis c'est plus facile, puis, dans l'auto, bien, il a un siège d'auto, ça fait que mon enfant de quatre ans est plus en sécurité là que dans un autobus.

Mais le choix parental, il ne se fait pas sur c'est-u les mêmes ratios, j'ai-tu une équité de services, j'ai-tu plus d'orthophonie là ou d'orthophonie là? Parce que ça, ça ne devrait pas être un choix, il devrait y avoir autant de services dans un que dans l'autre. Mais, puisqu'une partie du pitch de vente du premier ministre, c'était : Vous êtes mieux à l'école que dans le CPE, bien, on verra ce que ça va faire. Moi, je pense qu'il y a bien des gens qui vont choisir l'école qui sont déjà dans les CPE. Mais le ministre de la Famille a dit : Ce n'est pas grave, ça va faire plus de places en CPE. Ça fait que, tu sais, on n'est plus en chances égales, on est plus dans, bien, choisir un meilleur service, aux yeux de qui? Mais je crois qu'il faut absolument revenir sur le principe de, si j'ai à choisir, mes ratios sont les mêmes, puis je me dois d'avoir le même regard sur un et l'autre des services, parce que, sinon, je passe à côté de l'opportunité que le ministre vient de m'offrir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je ne sais pas si le ministre voulait répondre.

Mme Charbonneau : Bien, il n'y avait pas de question, c'était un éditorial. Il ne répond pas...

Mme Hivon : Oui, mais des fois il y a des éléments d'intérêt...

Mme Charbonneau : Ah oui! O.K. Ah oui!

Mme Hivon : ...puis ça peut commander une réponse.

Mme Charbonneau : Merci. Vous êtes bonne pour moi, Mme la députée de Joliette.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles, je vais vous rappeler à l'ordre, vous aussi.

Mme Charbonneau : Oui, avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, Mme la députée de Joliette, c'est à vous.

Mme Hivon : Oui. Hier, on a eu une discussion intéressante à la suite des questions que j'ai posées au ministre sur ses cibles, sur le maximum d'élèves par classe versus la moyenne par classe, versus ce qu'il espérait, puis je pense que c'est une conversation qui est très pertinente, pas juste parce qu'elle ne correspond plus à la cible qu'il s'est fixée, puis moi, je suis une tenante de la rigueur et de la transparence, puis je pense qu'on devrait savoir vers quoi on s'en va, mais aussi parce que, si le ministre veut revoir le nombre d'enfants par classe, comme il l'a fait hier... Du moins, de manière généralisée, du côté de l'opposition, on n'était pas au courant que la moyenne devrait être au maximum 14. C'est mieux que 17. Chaque fois qu'on va réduire le ratio, je pense que tout le monde va trouver que c'est un pas dans la bonne direction. Oui, ça a des conséquences ensuite sur le nombre de classes, sur les coûts. Ça, c'est un débat important. Pas parce que nous, on ne voudrait pas que le gouvernement revoie sa cible, c'est juste parce qu'on veut savoir c'est quoi, ses cibles, c'est quoi, les informations puis sur quelles bases on débat. C'est ça, l'objectif quand je pose ces questions-là.

• (12 h 30) •

Et là je veux juste savoir... Peut-être qu'on a tout ce débat-là pour rien, parce que le ministre, il nous dit qu'en ce moment la moyenne, c'est environ 11 enfants par classe. À l'heure actuelle, là, c'est un chiffre qu'il nous a dit, parce qu'il y a des endroits où il y a juste six ou sept enfants, il y a des endroits où il y en a plus. Donc, si la moyenne actuelle, elle est autour de 11, que le ministre, hier, il nous a dit : Bien, finalement, mon objectif, ce n'est pas 17 par classe, c'est 14, parce que c'est ça qui est prescrit, que la moyenne doit être 14, peut-être qu'aujourd'hui il est prêt à nous dire qu'il vivrait avec une moyenne de 11 par classe et que ça serait ça, son nouvel objectif. Puis là je pense qu'on se rapprocherait beaucoup des demandes des collègues et, puisque ça fait un bon moment qu'on discute, je pense que ce serait intéressant de le savoir, si le ministre, lui, il trouve que le 11 actuel, qui est la moyenne dans les classes qui sont développées, est le bon chiffre et qu'il serait prêt à dire : Oui, ça va être ça, le chiffre, désormais, qu'on va se donner comme cible. Je pense que ce n'est pas de l'ordre de la lubie ou quelque chose d'impossible puisqu'hier il nous a annoncé d'autres chiffres, ou du moins que nous, on ne connaissait pas, ce qui commande un certain réajustement. Mais, moi, ça ne me dérange pas si le ministre revoit ses cibles, je veux évidemment les connaître, mais est-ce qu'il a cette ouverture-là à dire : Bien, je pense que la moyenne actuelle est la bonne, donc on va tourner autour de 11, donc 10, 11? On pourrait avoir un débat qui serait plus circonscrit.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ce n'est pas hier... Il n'y a aucun chiffre nouveau... qui sont apparus de notre côté hier. Il y en a qui ont fait toutes sortes de calculs. Mais la moyenne, par classe, de 11... On dit 11, là, mais je pense que c'est entre 11,2 et 11,3, quelque chose comme ça, on validera, là, ultérieurement, mais on est autour de ça, ça, c'est la moyenne actuelle, ce n'est pas nouveau. Le maximum permis et autorisé dans une classe, c'est 17. Ce n'est pas plus nouveau aujourd'hui qu'hier. Ça fait un certain temps. Le maximum moyen de 14 avait déjà été dit au salon bleu. On peut fouiller, là, ça avait déjà été dit, ce n'est pas nouveau. Alors, il n'y a pas eu de nouveauté hier. On peut bien en parler, c'est correct, on en parle, de ces chiffres, mais ils ne sont pas nouveaux.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Hivon : O.K. Mais j'ai quand même une question...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y.

Mme Hivon : ...sur l'aspect qu'il n'y a rien de nouveau. S'il n'y a rien de nouveau puis que ça fait des lunes que le ministre sait que la moyenne, ça va être 14 enfants par classe, j'aimerais juste ça qu'il m'explique pourquoi il est arrivé à un chiffre de 2 600 classes avec un objectif de fréquentation de 50 %, parce que ça ne marche pas. Pour arriver avec ça, il faut que ça soit 17 enfants par classe. Si on est à 14, ou bien on réduit l'objectif de fréquentation à 40 % ou bien on augmente le nombre de classes à 3 200. Donc, peut-être qu'il n'y a rien de nouveau, mais, s'il n'y a rien de nouveau, là, je pense que le ministre aurait dû être transparent puis donner d'autres chiffres que le 2 600 et le 50 % d'objectif de fréquentation. Ça, c'est un enjeu. Ce matin, je n'ai pas réussi à avoir de réponse, à savoir si ça réajustait le nombre de classes à la hausse ou si c'est plutôt qu'on allait diminuer l'objectif de fréquentation. Donc, si le ministre veut me répondre, ça serait bien.

Mais ma question, c'était sur le 11, qui effectivement n'est pas un nouveau chiffre, c'est un chiffre qu'il nous dit depuis plusieurs semaines, qu'en ce moment, dans les classes de maternelle quatre ans, il y a en moyenne 11 enfants par classe. Alors là, je me dis : Le 11 actuel, il n'est pas loin du 10 qui fait débat ici depuis un moment. Donc, est-ce que le ministre est prêt à dire : Je revois les choses, et 11 m'apparaît la moyenne, actuelle, qui devrait être maintenue comme moyenne pour l'ensemble des classes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, je ne suis pas prêt à faire ce pas.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : D'accord. Et, pour l'autre question, je sais que le ministre dit qu'il n'aime pas parler de chiffres, je veux juste rappeler que ce n'est pas nous, en campagne électorale, qui avons mis des cibles, ce n'est pas nous qui avons commencé à aborder ce débat-là sous l'angle de nombre de classes et d'objectifs de fréquentation, c'est le parti du gouvernement.

Donc, en campagne électorale, ils nous ont dit : Objectif de fréquentation de 90 % de tous les enfants de quatre ans. Il y en a 90 000, donc ça donnait un nombre très élevé d'enfants. Et ils nous ont dit : Autour de 5 000... 5 200 classes. Il y a quelques mois, la cible a été revue. On est passés à un objectif de fréquentation de 50 % des 90 000 enfants de quatre ans pour un nombre de classes, évidemment, réduit, de 2 600 classes.

Hier, moi, ce que j'ai trouvé nouveau, c'est que le ministre nous dise : La moyenne va devoir être 14. Il l'a peut-être déjà dit en Chambre. Moi, j'avais compris qu'il l'avait dit pour les milieux défavorisés, mais je n'avais pas compris que c'était 14 pour l'ensemble du territoire québécois qui devait être la moyenne. C'est pour ça que, de mon côté, j'ai été surprise. Mais je suis heureuse de connaître le nouveau chiffre. La seule chose, c'est qu'il y a des conséquences. Et je veux savoir, parce que le gouvernement fixe sa réforme avec des objectifs, si ce chiffre de 14 fait en sorte que l'objectif... revoit son objectif de fréquentation à 40 % des enfants ou si plutôt il dit : On va construire plus de classes. Je pense que c'est une question légitime parce que, quand on veut regarder tout le portrait d'ensemble, puis là il y a quelques... Hier ou avant-hier, le ministre nous a dit : Il faut regarder chaque portrait d'ensemble dans chaque ministère, ministère de la Famille, ministère Santé et Services sociaux, ministère de l'Éducation, puis après il faut regarder tout ça. Nous, on plaide pour ça, vous le savez, on demande un plan par rapport à la complémentarité de tous ces services-là.

Bien, ce n'est pas sans incidence si, là, on vient décider qu'on baisse de 50 % à 40 % l'objectif de fréquentation. Moi, je ne m'en plaindrai pas parce que je pense qu'on doit investir massivement dans les centres de la petite enfance, où il y a à peine 25 % des enfants qui y sont, et je pense que c'est un objectif qu'on augmente significativement le nombre des enfants qui s'y trouvent. Et c'est un investissement qui est très judicieux parce que, pour 1,2 million, on construit un CPE de 80 places au complet, alors que, pour le même coût à Montréal, on construit une classe de maternelle quatre ans et, en moyenne, on nous dit que c'est 800 000 $ pour une classe.

Donc, tout ça pour dire que je pense que, quand on discute de ratio, ce serait intéressant de savoir, compte tenu de la moyenne du 14, est-ce que le ministre revoit sa cible de fréquentation à la baisse. Ce n'est pas un drame du tout, nous, on va être satisfaits de ça. C'est juste que, quand on débat d'enjeux aussi importants qui ont des impacts sur les autres réseaux puis sur les autres éléments de la politique globale à la petite enfance puis aux services éducatifs, je pense juste qu'il faut savoir ce dont on parle.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : Brièvement. On estime, et c'est une estimation, on est à l'aise avec ça, on introduit... Ce n'est pas un nouveau service à 100 %, parce que c'était déjà offert de manière très partielle en milieu défavorisé, mais, en le déployant, là, à la grandeur du Québec puis à l'extérieur du milieu défavorisé, ça se trouve à être une nouvelle offre de service. Ça fait qu'on est obligés d'y aller avec une estimation, puis ce n'est pas un problème. On estime que le taux d'adhésion des parents sera autour de 50 %, puis c'est encore notre estimation. Les commissions scolaires, avec cette estimation-là, l'an dernier, sont arrivées avec ce chiffre, ils nous ont dit : Ça nous prendrait à peu près 2 600 classes. Ma collègue n'est pas d'accord avec ça, elle dit : Bon, ce serait peut-être plus 40 %. L'essentiel, l'objectif... on fait attention aux mots, «cible», «objectif», mais l'objectif ultime, il est dans l'article 1. Ce n'est pas une cible de 50 % de taux d'adhésion de parents, ce n'est pas une cible de 2 600 classes, l'objectif, puis c'est ce qu'on va atteindre, c'est l'accès universel, non obligatoire. Et ça, on va se diriger en déployant l'offre de service graduellement jusqu'à ce que 100 % des besoins soient répondus, pour ceux qui le veulent, je répète que ce n'est pas obligatoire. Quand 100 % des parents qui veulent avoir une place l'auront, on aura atteint l'objectif. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais je l'ai soulevé hier, puis je le soulève à nouveau aujourd'hui, moi, je ne comprends pas l'argument du ministre, du gouvernement sur l'universalité versus une cible de fréquentation de 50 % ou de 40 %. Petit aparté, je ne comprends pas non plus comment le ministre peut maintenir sa cible de 50 % avec les nouveaux ratios de 17 à 14, là. Mais, je veux dire, on peut bien mettre des chiffres comme ça qui ne marchent pas puis qui ne s'additionnent pas correctement, mais, à un moment donné, je pense qu'il faut un peu de rigueur aussi, là. Je continue à ne pas comprendre comment le ministre peut dire : Ça va être un accès universel, mais on s'attend et on vise à peu près 50 % de fréquentation. Comment on peut faire des plans correctement, prévoir budgétairement les dépenses quand on parle d'universalité, de droit universel à la fréquentation en disant en même temps : Ça va être 50 % des enfants qui vont fréquenter? Ça ne fonctionne pas.

• (12 h 40) •

Si on veut orienter les choses pour que ce soit environ 50 %, ça voudrait dire qu'on va s'assurer, en complémentarité, de développer des places en CPE, en service de garde éducatif en nombre suffisant, qu'on va inciter les 20 000 parents dont les enfants ne fréquentent aucun service de garde éducatif à fréquenter la maternelle quatre ans ou peut-être à les diriger en CPE. On ne le sait pas tout ça parce qu'on ne l'a pas, le plan. On pose des questions puis on n'a pas de réponse à ces questions-là. Mais ce n'est pas anodin, ce n'est pas banal d'essayer de comprendre où s'en va le gouvernement par rapport à ça.

De dire : Accès universel, mais 50 % de fréquentation, moi, je n'ai jamais entendu ça, là. Un accès universel, c'est un accès pour tout le monde. Ce n'est pas un accès pour un enfant sur deux. Si l'objectif, c'est de l'offrir à un enfant sur deux, bien, que le gouvernement nous explique : on va en diriger à peu près la moitié vers les maternelles quatre ans, puis voici comment on va déployer l'offre complémentaire, puis voici comment tout ça va s'harmoniser. Je pense que c'est important de savoir ça quand on débat du projet de loi qui est au coeur de la réforme en matière d'éducation de la petite enfance au Québec. Si par ailleurs il dit : Il faut que ça soit universel puis il faut que ça soit pour tout le monde qui le veut, bien, il ne peut pas dire : Ça va être 50 %. Il faut qu'il prenne les moyens pour dire : On va développer ça, là, peut-être jusqu'à 4 000 classes, 5 000 classes, il y a un engouement. Mais, nous, il faut le savoir, parce que c'est le réseau des services de garde éducatifs qui va en payer le prix.

Parce qu'on le répète souvent, mais j'imagine que l'objectif du gouvernement, ce n'est pas de déployer complètement deux réseaux parallèles qui offrent exactement la même chose pour les enfants de quatre ans, en disant : Choisissez votre place, il va y avoir autant de places en maternelle quatre ans, autant de places en CPE pour les enfants de quatre ans, puis la moitié resteront vides, si, par exemple, il y en a 50 % qui vont en maternelle quatre ans. Ils ont beau avoir beaucoup d'argent, j'imagine qu'ils ne sont pas rendus à dire : Au Québec, là, on est tellement dans les surplus qu'on va avoir deux réseaux parallèles qui vont offrir exactement la même chose pour 100 % des enfants de quatre ans. Ça fait que j'imagine qu'il prévoit un peu ça. On ne le sait pas parce qu'on n'a pas le plan.

Mais comment le ministre peut réconcilier son discours de l'accès universel avec la fréquentation visée de 50 % ou 40 %? S'il nous disait : L'objectif, c'est l'accès universel à un service de garde éducatif ou la maternelle quatre ans, bien, déjà, ça ne serait pas le même discours. Mais là son discours, c'est : l'accès universel à la maternelle quatre ans pour les enfants de quatre ans, tout en nous disant qu'il y a un objectif de fréquentation de 50 %. Je m'excuse, là, mais je ne comprends pas comment le ministre peut tenir un tel discours.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, mais rapidement, mais on ne pourra pas se comprendre si on confond les termes. C'est une estimation de fréquentation, mais ce n'est pas un objectif. Déjà, en partant, «cible» et «estimation», ce n'est pas pareil. On estime, à ce moment-ci, qu'aux environs de — la notion d'estimation est approximative, là, ça va ensemble — 50 % des parents pourraient choisir ce réseau-là. Ce n'est pas une cible. Et, si c'était 42 % des parents qui faisaient ce choix-là, ça ne serait pas un échec, en disant : Nous avons raté la cible. Et, si 70 % des enfants faisaient ce choix-là, ça ne serait pas un échec, parce qu'on aurait raté la cible. Ça n'est pas une cible, c'est une estimation.

Notre cible, notre objectif, on peut... — là, «cible», «objectif», ça on peut s'entendre que ça se ressemble — c'est l'accès universel. Vous n'êtes pas d'accord? C'est correct. À tout le moins, si on se comprend et qu'on est en désaccord, au moins on avance, on se comprend.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. J'ai le député de Sainte-Rose qui a signifié son intérêt. M. le député.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon sens, puis je veux faire du pouce sur le ministre, je fais énormément la différence entre l'universalité et l'accès. Moi, je comprends très bien qu'on peut décider de construire un parc dans un quartier, l'accès est universel, mais ça ne veut pas dire que tout le monde va y aller. Je fais très bien cette différence-là. On peut se permettre de déployer une maternelle quatre ans puis on peut dire, à la fois, aux citoyens : Écoutez, on vous donne une nouvelle offre, un nouveau service, un nouveau choix, et il y a des pondérables, il y a des choses qui sont à considérer, en tant que parents, avant de prendre cette décision-là, mais le gouvernement du Québec vous offre ce choix-là, et, si vous avez le goût de vous balader dans le parc, bien, allez-y, ou, sinon, on vous laisse le choix de ne pas y aller, puis ça me semble clair dans la façon d'y aller.

Puis ce n'est pas différent non plus des... Je pense à des concessionnaires ou des fabriqueurs d'autos. Bien, on le sait, qu'il y a des gens qui vont en avoir... qui vont vouloir, bien, des rouges puis on sait qu'il va y avoir des gens qui vont vouloir des voitures bleues. Mais on peut estimer aussi qu'on pense qu'il va y en avoir 50 000 qui vont choisir des bleues puis on peut penser aussi que 40 000 vont choisir des jaunes. Mais ça n'a pas du tout rapport avec le fait qu'on rend accessibles des voitures bleues et jaunes.

Alors, moi, je fais très facilement la différence. Je reviens un petit peu au point du ministre. On peut dire qu'on n'est pas d'accord, mais je pense qu'il faut vraiment faire la différence entre un accès universel, qui est disponible à tous, versus le choix que les parents maintiennent, puis je pense que c'est un bon choix en tant que parent. Moi, je me dis... Je ne dis jamais non à plus de choix, plus de portes, plus d'opportunités, et plus le gouvernement me donne des choix... Moi, j'aime l'idée de pouvoir choisir la meilleure option. Puis je pense à moi, aussi, ma fille, elle, je ne pense pas que je l'aurais mise dans une maternelle quatre ans, mais mon garçon, lui, il en aurait eu besoin. Alors, c'est un choix. Je n'ai pas de la misère à comprendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Vos propos font réagir les collègues. Mme la députée de Sherbrooke, vous étiez la première, mais vous avez 10 secondes.

Mme Labrie : Juste pour que ce soit clair pour le député de Sainte-Rose, l'objectif du projet de loi, c'est de créer le droit à la maternelle quatre ans. Le jour où 90 000 enfants de quatre ans vont vouloir accéder au réseau, le gouvernement va avoir la responsabilité de leur offrir une place, sinon il s'expose à des recours collectifs. C'est très important de le comprendre. Ce n'est pas juste une offre qu'on lance comme ça, comme les offres en service de garde, c'est un droit qu'on est en train de créer en ce moment. Ce n'est pas une question d'offre de voitures bleues puis rouges, là, c'est un droit à obtenir quelque chose. C'est majeur, il faut comprendre ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Je dois mettre fin à votre temps, il ne vous en reste plus. Le ministre a signifié son intention, après ça j'irai à la députée de Joliette.

M. Roberge : Je pense que ma collègue a bien compris, et c'est une bonne chose. Ça semble l'inquiéter de créer ce droit. Est-ce qu'elle s'inquiète... Est-ce qu'elle s'empêche de dormir la nuit parce qu'on a le droit à la maternelle cinq ans? Mon Dieu, on a créé ce droit à la maternelle cinq ans!

Une voix : ...

M. Roberge : Il n'y en a pas, de problème. On a créé le droit à la maternelle cinq ans, et il n'y a pas eu de manifestations dans les rues ou de graves problèmes pour ça. Alors, on veut avoir la même chose pour les quatre ans que pour les cinq ans. Ce sera non obligatoire. La nuance, bien sûr, est importante, c'est que, pour les quatre ans, en ce moment il y a d'autres services qui sont offerts. Il y a d'autres services qui sont offerts, on en est bien conscients. On n'aura probablement pas un taux d'adhésion de 98 %, 99 % ou 100 %. C'est pour ça qu'on estime que ce sera autour de 50 %, en ce moment. Mais ce n'est pas un problème de créer un droit pour des services publics. En tout cas, je m'étonne qu'une formation politique qui, je pense, fait beaucoup la promotion des services publics de qualité s'inquiète de la création d'un nouveau droit à un service public de qualité.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. La députée de Sherbrooke n'a plus de temps, donc elle peut difficilement passer un commentaire ou répondre au ministre, mais il y a la députée de Joliette qui, elle, lui reste encore beaucoup de temps. Allez-y.

Mme Hivon : Merci. Mais là le ministre vient, à la toute fin, d'apporter une nuance, et qui est fondamentale, quand on compare le droit à la maternelle cinq ans versus quatre ans, c'est qu'il n'y a pas d'autre offre de services éducatifs pour les cinq ans. Il y a une voie pour les enfants qui veulent... les parents qui veulent que leurs enfants fréquentent un... aient accès à un projet éducatif à cinq ans, c'est la maternelle cinq ans, et, oui, aujourd'hui, presque l'entièreté des enfants du Québec fréquente la maternelle cinq ans. Pourquoi on a tout ce débat-là pour la maternelle quatre ans? C'est parce qu'il existe déjà tout un réseau, puis on ne recommencera pas à l'expliquer, là, je crois, moi aussi, aux vertus de la répétition, mais là je pense qu'on a quand même atteint un sommet, là.

Donc, on a un autre réseau parallèle. C'est ça qui fait que ce n'est pas la même chose puis qu'on doit avoir un plan puis savoir où on s'en va. Ce n'est pas qu'on est contre un nouveau service, c'est qu'on sait que, même si la CAQ est au pouvoir puis que c'est formidable avec les licornes et les arcs-en-ciel, les ressources de l'État demeurent limitées, du moins aux dernières nouvelles, là. Je ne sais pas si l'eau va se changer en vin bientôt, mais, aux dernières nouvelles, ce n'est pas supposé d'être le lot des gouvernements de faire des miracles.

Donc, les ressources budgétaires sont limitées. Ça fait que c'est pour ça qu'on essaie de comprendre où on s'en va, parce qu'à partir du moment où tu crées le droit à la maternelle quatre ans puis que tu as un estimé de 50 %, qui est juste un estimé, ce n'est pas une cible. Ça fait qu'eux autres, ils peuvent trouver ça super, c'est juste un estimé. Mais ça veut dire que, si c'est 60 %, si c'est 70 %, si c'est 80 %, on va répondre, parce qu'on crée un droit. Mais, vu qu'on crée ce droit-là et qu'on va devoir y répondre, sous peine de recours devant les tribunaux, tous les fonds vont devoir aller là pour répondre à ce droit-là.

• (12 h 50) •

Mais, pendant ce temps-là, les fonds qu'on aimerait voir investis pour les services de garde éducatifs pour les CPE, pour les enfants de quatre ans dont les parents veulent qu'ils fréquentent un CPE, mais les enfants, les poupons, les un an, les deux ans, les trois ans, on n'a aucune garantie que ça va être là. Et les inquiétudes augmentent parce qu'on crée un droit, donc une garantie que chaque personne, qu'importe où elle est au Québec, va pouvoir avoir accès à une place en maternelle quatre ans, qu'importent les coûts. Donc, si ça se met à ne pas coûter 2 milliards mais 2,5 milliards, 3 milliards, 4 milliards, pour plein de raisons, parce qu'il y a plus de monde qui le demande, parce que finalement les classes, en moyenne, il y a juste sept enfants, huit enfants... on va être contents, les ratios vont être petits, mais ça va coûter pas mal plus cher.

Ce n'est pas un enjeu en soi, mais on veut juste savoir c'est quoi, les objectifs, parce que, si ça coûte le double, bien, pensez-vous qu'il va y avoir de l'argent beaucoup à investir dans les services de garde éducatifs? C'est ça, le noeud du débat. Puis pourquoi on tourne en rond puis qu'on revient toujours avec ça, c'est parce qu'on ne les a pas, les réponses. On ne l'a pas, le plan de match, de l'autre côté, puis on ne l'a pas, comment la complémentarité va s'exercer. Ça fait que, quand, hier, on passe de 17 à 14 en moyenne puis que, si on faisait l'extrapolation, ça voudrait dire 600 classes de plus ou baisser la fréquentation à 40 %, oui, c'est important, parce que nous, on a en tête que, parallèlement à ça, ça va avoir des impacts pour le financement, la présence de places dans les services de garde éducatifs. Donc, c'est ça.

Puis là il nous parle tout le temps de la liberté de choix. Elle n'est pas là, la liberté de choix. Les gens, en ce moment, qui rêvent d'une place en CPE pour leurs enfants de deux ans, ou trois ans, ou quatre ans, ils ne l'ont pas, la liberté de choix s'ils ne l'ont pas, la place en CPE. Il n'y a personne, au gouvernement, qui a dit : Ça va être la parfaite liberté de choix, chaque parent va pouvoir avoir sa place en CPE s'il le souhaite. Donc, elle n'existe pas, la liberté de choix.

La liberté existe de dire : Ou bien j'essaie de me trouver une place en service de garde éducatif avec ce que je souhaite comme qualité éducative, et donc j'espère pouvoir avoir le service qui correspond à ce que je veux, ou bien le gouvernement me garantit une place en maternelle quatre ans. Donc, ce n'est pas un choix, c'est de dire : On oriente les gens vers la maternelle quatre ans, parce qu'en même temps où on crée ce droit-là universel le ministre de la Famille nous dit : Je vais en créer à peu près entre 10 000 et 13 000, places en CPE, sur la durée du mandat, dont les 4/5 étaient des places qui existaient déjà mais qui n'avaient pas été réalisées. Donc, elles avaient été créées, non réalisées. Puis lui-même l'a dit, il y a 42 000 parents qui attendent une place tout court en ce moment. Est-ce qu'on est dans la liberté de choix? Est-ce qu'on est dans l'accès universel pour les services de garde éducatifs? Pas du tout.

Donc, quand le ministre nous parle de ça, je veux bien qu'il ait juste des estimés, moi, j'aimerais ça qu'il ait des cibles puis moi, j'aimerais ça qu'il ait un plan cohérent, parce que je trouve que le casse-tête, il va devenir pas mal intense, parce qu'en plus le ministre de la Famille, puis c'est une bonne chose, commence à dire : On va essayer de s'occuper aussi des 20 000 enfants qui sont en milieu complètement non régi. On va les amener où, ces 20 000 enfants là qu'on va sortir des milieux non régis?

Donc, je pense que la complexité du travail, elle est quand même bien présente. Et ce n'est pas de vouloir mettre des bâtons dans les roues de soulever des questions qui ne sont pas pertinentes, de faire ces débats-là en commission parlementaire. Sincèrement, si, dès le dépôt du projet de loi, à l'hiver passé, on avait eu un plan de match puis que le gouvernement avait fait ses devoirs, ça serait pas mal plus efficace en commission parlementaire aujourd'hui. Donc, je pense que, s'il y a quelqu'un à blâmer là-dedans, ce n'est certainement pas les députés de l'opposition, je pense que c'est le gouvernement, qui a décidé de foncer tête baissée, de déposer un projet de loi, de ne pas déposer de plan, puis là de dire : On va essayer de passer ça à toute vapeur, alors qu'il n'y a aucune urgence, là. Le ministre l'a dit lui-même, tout ce que ça fait, c'est habiliter qu'on puisse créer des places en dehors des milieux défavorisés. Bien là, on est au mois de septembre. Il n'y en a pas, d'urgence. On peut effectivement faire pause, dire : Je vais vous revenir dans deux, trois mois avec le plan de match, les cibles, les estimés, la complémentarité, qu'est-ce qu'on va faire pour les autres enfants dont les parents veulent fréquenter un service de garde éducatif. C'est juste ça.

Ça fait que moi, je ne comprends pas quand le gouvernement nous parle de liberté de choix. Il n'y en a pas, de liberté de choix, quand tu crées un accès dit universel à un service puis que tu ne crées pas le pendant pour les autres services.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. La députée de Mille-Îles m'a fait signe qu'elle voulait parler. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Bien, Mme la Présidente, je voulais réagir, parce que, si je suis un parent dans un nouveau comté ou même dans un ancien comté puis que je veux aller au parc, je vais regarder dans ma cour, je vais regarder ce que j'ai dans ma cour, puis, si dans ma cour j'ai des balançoires, j'ai un bac de sable, j'ai des jeux, peut-être que je vais avoir le goût de rester chez nous. Mais, si, en achetant ma maison, on m'a fait miroiter un parc avec des services, une piscine, des jeux d'eau puis plein de choses pour aller au parc, bien, vous avez compris que ça va influencer ma décision entre aller au parc ou rester à la maison.

Je reprends cet exemple-là parce que mon collègue de Sainte-Rose disait : C'est comme un parc. Je crois que l'offre, et le service, peut influencer mon parent. Puis ce que j'ai compris de l'accès universel, ce n'était pas d'influencer mon parent d'un service contre un autre service, c'était un service équitable qui, dépendamment de mes valeurs, va faire que je vais utiliser le service. Donc, si je reprends l'exemple, que je trouvais bon parce que je me disais : C'est vrai que, si j'ai une offre de services dans mon milieu, bien... Alors, si, dans ma cour, j'ai la même chose qu'au parc, peut-être que je vais choisir ma cour ou peut-être que je vais choisir le parc pour faire changement puis changer un peu mon milieu de vie. Si on veut offrir aux Québécois la vraie perspective... je n'ose pas dire «la vérité», parce que je pense que le ministre est sincère dans ses approches, si je veux offrir la même chose, il faut que ça soit équitable puis il faut que, dans l'équité, on puisse y voir de tout, pas juste ce qu'on a le goût de dire puis ce qu'on n'a pas le goût de dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. Mme la députée de Saint-Laurent, vous aviez le goût de réagir. Il vous reste une trentaine de secondes.

Mme Rizqy : Merci. Je vais faire ça... Mme la Présidente, sincèrement, là, je pense que c'est important que les députés de la partie gouvernementale qui se présentent ici prennent le temps de lire les dispositions du projet de loi, parce qu'il apparaît évident que le député de Sainte-Rose n'a pas lu l'article 1 du projet de loi. Un droit universel, il faut l'accorder. Alors, si le gouvernement, aujourd'hui, veut renoncer à sa promesse, de passer de 90 % à 50 %, puis maintenant peut-être 40 %, bien, qu'il le dise clairement. Parce qu'ici on va revenir en arrière puis on va rouvrir l'article 1 pour s'assurer que les Québécois ne seront pas face, un jour, à un recours collectif puis que ça va venir, l'argent, de leurs poches pour payer vos erreurs.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette, il vous reste un petit peu plus que deux minutes.

Mme Hivon : Oui. Bien, je ne sais pas, moi... C'est sûr que j'aime mieux les dialogues que les monologues. Je trouve que ça nous fait avancer. Ça devrait. Donc, je ne sais pas si, à la lumière des propos, le ministre peut nous dire s'il est prêt à nous éclairer et à éclairer les gens qui suivent nos travaux, il y en a quand même plusieurs, sur ses intentions par rapport aux objectifs de fréquentation, ses intentions par rapport aux ratios, donc comment il va composer avec ça si, finalement, il y a juste huit ou neuf enfants par classe — on va s'en réjouir. Mais qui va, donc, payer le prix si ça coûte plus cher pour avoir plus de classes avec moins d'enfants? Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir moins d'investissement ailleurs?

Je veux juste rappeler qu'il présente une réforme complète de la gouvernance du réseau scolaire au nom de 10 millions d'économies par année, 10 millions. Là, on parle d'environ 800 000 $ à 1,3 million par classe. Puis là on dirait que 600 classes de plus ou de moins, ça n'a pas d'importance. Le nombre d'enfants par classe, les ratios, ce n'est pas si grave. On va y aller, on va évaluer tout ça. Je pense que c'est assez important de savoir où on s'en va. Le ministre lui-même devrait s'en préoccuper grandement parce que, là, ça fait deux jours qu'il plaide que revoir tout le système des commissions scolaires, c'est justifié pour 10 millions d'économies. Ça fait qu'au lieu de mettre 2 milliards dans les maternelles quatre ans, il aurait pu mettre 1 990 000 000 $, par exemple, puis il serait arrivé au même objectif.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, Mme la députée. C'est tout pour votre temps.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux. Nous reprendrons cet après-midi. Si le ministre veut s'exprimer, c'est beau. Sinon, on passera probablement au vote sur l'amendement.

Je suspends les travaux. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension des travaux, plus tôt aujourd'hui, nous en étions à l'étude d'un amendement qui a été proposé par Mme la députée de Sherbrooke, et je dois vous aviser qu'il n'y a plus de temps du côté de l'opposition, et, s'il n'y a pas d'autres interventions, ce que j'ai cru comprendre, nous allons maintenant soumettre l'amendement au vote.

Est-ce que l'amendement déposé par la députée de Sherbrooke est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Thériault) : Rejeté. Donc, nous reprenons... Oui, Mme la députée de... Pardon?

Mme Labrie : Sur division.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur division. Oui, absolument, c'est rejeté sur division. Donc, sans plus tarder, nous reprenons l'étude de l'article n° 5. Est-ce que j'ai des interventions? Oui? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, nous avons un amendement à soumettre, alors on aura besoin...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Pardon?

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, là, ne vous interpelez pas, s'il vous plaît. J'ai fait un rappel à l'ordre ce matin. Merci beaucoup. Soyez patients. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous. Vous me disiez que vous aviez un amendement à déposer.

Mme Rizqy : ...un amendement à vous soumettre, on va vous demander une courte suspension, le temps de vous le soumettre et de faire des copies pour l'ensemble de nos collègues.

La Présidente (Mme Thériault) : Très courte suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que vous pouvez nous lire votre amendement, qui, je le rappelle, a déjà été distribué à tous les membres de la commission?

Mme Rizqy : Certainement, Mme la Présidente. Alors, l'article 5 est modifié — du projet de loi — par l'ajout de l'alinéa suivant :

L'article 447 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° Déterminer que les services d'éducation préscolaire destinés pour les élèves âgés de 4 ans doivent être composés obligatoirement de deux ressources éducatives qualifiées à temps plein par classe.»

Mme la Présidente, maintenant, j'aimerais expliquer un peu la substance de cet article... de cet amendement, pardon. Alors, le ministre ne veut pas réduire le ratio, mais, à tout le moins, faisons passer la ressource additionnelle, qui est en ce moment à temps partiel, à temps complet. Alors, au moins, on est certains d'avoir en tout temps dans la classe deux ressources qualifiées pour s'occuper des enfants de quatre ans.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de... Richelieu.

M. Émond : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Eh! je suis bonne, hein? Richelieu.

M. Émond : Merci, Mme la Présidente. Oui, vous êtes pas mal bonne.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

 J'aimerais soulever à votre attention, s'il vous plaît... j'aimerais que vous puissiez évaluer, à l'article 197, la recevabilité de l'amendement déposé par la collègue avec le principe d'introduction d'un nouveau principe, parce que, dans le libellé de l'article, on retrouve les mots «obligatoirement», «deux ressources», «temps plein». Alors, je vous demanderais peut-être, en délibéré, de vérifier que l'amendement proposé par la collègue n'introduit pas un nouveau principe dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : ...est-ce qu'il y a d'autres représentations à faire, puisque vous soulevez la recevabilité de l'amendement qui est déposé par la députée de Saint-Laurent? Moi, à chaque fois que j'ai un collègue qui soulève la recevabilité, vous comprendrez que je vais suspendre les travaux et je vais rendre une décision écrite sur la recevabilité. Ça vous va? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour un point de précision. Est-ce qu'il pourrait juste nous préciser le fondement de sa demande de rejet? Je n'ai pas bien compris l'article qui... C'était quoi, en fait?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de... Richelieu, pardon.

M. Émond : Oui, je vais le faire avec plaisir, même si les règles parlementaires ne nous autorisent pas à plaider la raison pour laquelle on soulève l'article, là, je l'ai fait quand même un peu tantôt. C'est la notion d'ajout, d'introduction d'un nouveau principe, entre autres, puis je me répète, les mots «obligatoirement», «deux ressources», «temps plein», tandis que, dans l'article prévu au projet de loi, on ne retrouve pas ces notions-là. Donc, à mon sens, on amène un nouveau principe dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense que la députée de Saint-Laurent a bien compris l'objet qui fait en sorte que vous me demandez de rendre une décision sur la recevabilité de l'amendement qu'elle dépose. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Alors, moi, évidemment, je suis un peu surprise qu'à chaque fois qu'on parle de sécurité et du bien-être des enfants on fasse un petit peu beaucoup de procédurite, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Mme la députée, regardez, écoutez-moi bien, là, vous voulez que je rende une décision sur la recevabilité de votre motion. Je permets que vous me donniez un argumentaire en lien directement avec l'amendement que vous me déposez et non pas sur le reste de la procédure, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Alors, la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est que le mot «obligatoire» figure déjà dans la Loi sur l'instruction publique. D'autre part, je me réfère même à la députée de Montarville qui, en 2013, disait que c'est bien normal qu'il y ait des normes dans la Loi sur l'instruction publique. On le répète à plusieurs endroits : des normes. Alors, ici, on a introduit certaines normes, tel que la Loi sur l'instruction publique le mentionne déjà. Et, en troisième argument, c'est que, si on est... La règle veut aussi qu'on essaie de favoriser les débats. Donc, en cas de doute, on favorise les débats et la recevabilité de l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Sincèrement, je pense qu'on a déjà reçu des amendements qui allaient dans un sens similaire, sans être identiques, dans les derniers jours, pour lesquels on a questionné... bien, quelqu'un avait questionné la recevabilité, et ça avait été jugé recevable. Donc, je tiens seulement à rappeler ça à votre attention, que, potentiellement, on a déjà pris une décision sur ce type d'amendements, à savoir s'ils sont recevables ou pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui, la collègue de Sherbrooke a raison, on a déjà soulevé à quelques reprises des points de règlement. Par contre, je ferais une précision, c'était dans un contexte différent. Le dernier article... le dernier règlement qui avait été soulevé, c'était plus en lien avec l'ajout de principe financier supplémentaire. Là, on n'est pas du tout dans le même article du règlement, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je veux juste dire que ça m'apparaît totalement recevable comme amendement. Les deux autres amendements qu'on a eus parlaient de ratio, donc, avec un chiffre qui voulait modifier le ratio. Ma collègue de Sherbrooke, pour sa part, avait parlé de la qualification de la personne qui devait être en classe, soit enseignante ou éducatrice, technicienne, etc., alors que, là, on en est vraiment sur le fait qu'il doit y avoir deux ressources. Donc, c'est un amendement qui, selon moi, à sa face même, est différent et donc recevable.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, s'il n'y a rien à ajouter, je vais suspendre les travaux et je vous reviendrai d'ici... le plus rapidement possible avec une décision écrite.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 16 h 07)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Décision de la présidence

Donc, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de Richelieu concernant la recevabilité d'un amendement présenté par Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme la députée de Saint-Laurent a présenté un amendement à l'article 5 du projet de loi introduisant un nouveau paragraphe à l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique. Ce paragraphe ferait en sorte que le régime pédagogique prévoie deux ressources éducatives qualifiées à temps plein par classe pour les services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de quatre ans.

M. le député de Richelieu soulève que l'amendement introduit un nouveau principe dans le projet de loi, étant donné le mot «obligatoirement» et le concept de ressource éducative qualifiée à temps plein par classe.

Mme la députée de Saint-Laurent soulève le caractère obligatoire... soulève que le caractère obligatoire est déjà dans la loi.

Mmes les députées de Sherbrooke et de Joliette ont indiqué que des amendements similaires avaient déjà été jugés recevables, ce à quoi M. le député de Richelieu a répondu que d'autres éléments avaient été alors mis en cause.

Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité, qui se retrouvent aux articles 197 et 244 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, parmi les critères de recevabilité établis par la jurisprudence parlementaire, un amendement ne doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi d'une manière telle qu'il va au-delà de l'objet de celui-ci.

Dans le cas qui nous concerne, le projet de loi n° 5 vise à étendre les services éducatifs préscolaires destinés aux élèves de quatre ans sans égard au milieu économique et de rendre l'offre de ces services obligatoire. Ainsi, la présidence considère que l'usage du mot «obligatoirement» n'introduit pas un nouveau principe, d'autant plus que c'est l'essence même des textes législatifs que de créer des permissions, des obligations ou des exemptions.

Quant à déterminer si les deux ressources éducatives qualifiées à temps plein par classe constituent un nouveau principe, puisque cette disposition concernerait uniquement les services éducatifs préscolaires destinés aux élèves de quatre ans, la présidence considère qu'il s'agit plutôt de l'ajout d'une modalité.

La décision 197/34 constitue un précédent qui va dans le même sens, et, pour ce motif, la présidence juge l'amendement recevable.

Donc, nous allons reprendre là où nous en étions, Mme la députée de Saint-Laurent, sur votre amendement.

• (16 h 10) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, maintenant qu'on peut enfin parler davantage de l'amendement, concentrons-nous à trouver des solutions pour avoir plus de services pour nos enfants.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais bien connaître les intentions du ministre de l'Éducation, car la très grande majorité des experts que nous avons entendus nous ont parlé des ratios, que ça soit du un pour 10 ou, par exemple, un ratio qui permettrait à chaque fois d'avoir des ressources à temps complet. Donc, le ministre n'est pas prêt à mettre un pour 10, est-ce qu'il est prêt à peut-être écouter son nouveau sous-ministre qui — M. Blackburn — lorsqu'il était président de l'ADIGECS, l'Association des directions générales des commissions scolaires, a témoigné, mais a aussi déposé un rapport fort pertinent qui parlait des ratios?

Alors, permettez-moi de citer un passage : «L'ADIGECS estime que la différence des ratios intervenant-enfants entre l'éducation préscolaire quatre ans gratuite et les services de garde éducatifs, pour lesquels des contributions financières sont exigées, peut devenir un enjeu important [pour] le choix des parents.»

Alors, ici, le nouveau sous-ministre admet noir sur blanc que, lorsqu'il est question de choix, bien, les ratios, c'est important, mais, aussi, les contributions financières, c'est important. Le deuxième volet, qui est contribution financière, ne vous inquiétez pas, on aura un amendement pour ça, mais pas maintenant, plus tard, puis peut-être pas aujourd'hui, parce qu'on va d'abord régler la question des ratios.

Alors, on continue : «Il importe donc que ces institutions ne soient pas en compétition, mais davantage [en complémentaire] dans leur mission respective. Une diminution de l'écart entre les ratios est également à prendre en considération étant donné que nous visons les mêmes enfants.»

Donc là, ici, je me permets une parenthèse. Le sous-ministre est d'accord avec les partis d'opposition que le projet des maternelles quatre ans vise les mêmes enfants. Il est aussi d'accord avec nous que ça prend des ratios qui assurent une bonne qualité des services.

Dans la page 11 de son mémoire, il y a un résumé des recommandations, et c'est ainsi... je cite : «Que l'écart entre les ratios intervenant-enfants de quatre ans et celui des services de garde éducatifs soit harmonisé afin d'assurer un service approprié aux enfants visés par cette mesure.»

Alors, ici, est-ce que nous pouvons enfin trouver un terrain d'entente et faire augmenter le temps partiel au temps complet, pour dire qu'en tout temps les enfants auront deux intervenants qualifiés, une enseignante qualifiée ainsi qu'une éducatrice spécialisée à l'enfance qualifiée à temps plein pour les enfants?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ce n'était pas clair si ma collègue citait M. Blackburn ou si elle se citait elle-même citant M. Blackburn, parce que je pense que ça fait deux fois qu'elle nous cite le même extrait. De toute façon, c'est quelque chose que... C'est un article différent qui est jugé recevable par la présidence, donc je ne contesterai certainement pas votre décision, mais je ne referai pas le débat non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je lisais le mémoire du sous-ministre. C'est sûr que, s'il était présent, il pourrait nous éclairer, mais j'imagine qu'il est en train de comptabiliser ses factures.

Alors, ici, puisqu'il est question des ratios... Bonjour, Mme la Présidente, il y a eu un changement de garde?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Alors, ce matin, ma collègue vous parlait de répétition. Je vous le dis, M. le ministre, c'est quelque chose qui, pour nous, est fondamental, les ratios. C'est l'essence même de votre projet de loi, agir tôt. Et, pour agir tôt, on ne veut pas que les enseignantes soient débordées. Vous venez généraliser une offre de service pour l'ensemble des Québécois, alors vous devez vous assurer que cette nouvelle offre de service, telle que promise par vous, votre gouvernement, bien, soit adéquate. Et l'ensemble des intervenants qui sont venus ici nous ont parlé des ratios. Certains ont évoqué du un pour 10, d'autres ont parlé d'un ratio similaire à ce qu'on retrouve dans les services de petite enfance ou dans les services de garde régis. Or, maintenant, il vous appartient de donner suite aux nombreuses recommandations puis aussi d'écouter votre nouveau sous-ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez continuer, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, que c'est dommage. Moi, là, j'ai vraiment envie d'échanger avec le ministre. On va trouver des solutions, parce qu'on est devant une impasse. Puis moi, je suis une personne patiente, hein?

La Présidente (Mme Guillemette) : Quelqu'un d'autre a une intervention? Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Oui, merci. C'est arrivé à plusieurs reprises qu'on discute des objectifs de déploiement de la maternelle quatre ans depuis le début, depuis le mois d'août, en fait, et, à quelques occasions, on a surpris le ministre à énoncer des objectifs différents. Puis là je l'ai entendu tout à l'heure renommer encore que l'objectif, c'est l'accès universel. Il a dit ça.

Au départ, là, là, je vais le rappeler encore... puis ce n'est vraiment pas la première fois que je fais cette intervention-là, mais, au départ, l'objectif, c'était de réduire les vulnérabilités des enfants, réduire les vulnérabilités des enfants qui entrent à l'école. Donc, on était sur un projet qui devait servir à ça au départ, réduire les vulnérabilités. On est rendus à un projet qui sert maintenant juste à donner un accès universel à un service, quasiment sans égard à est-ce que ce service-là va permettre de réduire les vulnérabilités, oui ou non. Ce n'est même plus de ça dont on parle. Il l'a répété, le ministre, à plusieurs occasions, tout à l'heure, en répondant à mes collègues, il a dit à plusieurs reprises : L'objectif, c'est l'accès universel.

Donc, ça explique un peu pourquoi le ministre a si peu d'ouverture à discuter des ratios, parce que, finalement, il n'est plus tellement question d'offrir un service d'une qualité suffisante pour réduire les vulnérabilités, on est devant, encore, l'idée de mettre un crochet à côté d'une promesse, un nombre de classes, on a dit qu'on ouvrirait ce nombre de classes là peu importe qu'est-ce qui est déployé comme service pour cette classe-là. Dans le fond, on veut ouvrir le nombre de classes, 2 600, c'est ça qu'on a dit.

Je trouve ça tellement dommage, là parce que ça, ce n'est pas quelque chose sur quoi on peut s'entendre, alors qu'au départ je pense qu'on pouvait s'entendre, tous les partis ensemble, pour dire qu'on voulait réduire les vulnérabilités des enfants qui rentrent à l'école. Ça, c'est quelque chose qui était pratiquement incontestable sur le principe, là, mes collègues en parleront elles-mêmes avec leurs propres mots, mais je pense qu'il y avait quand même un consensus sur cet objectif-là de réduire les vulnérabilités. On voulait discuter avec le ministre des moyens, mais on était d'accord avec cet objectif-là. Puis ce n'est même plus ça, l'objectif, ça fait que c'est vraiment regrettable.

Je trouve qu'on s'éloigne beaucoup de ce qui était prévu au départ puis de ce qu'on a annoncé aux Québécois. Parce que les Québécois aussi, ils étaient inquiets de ça, de voir que les vulnérabilités avaient augmenté dans les dernières années chez les enfants qui entrent à l'école. C'est quelque chose de très, très préoccupant, quelle que soit notre position dans la société. Qu'on ait des enfants ou pas, c'est inquiétant de voir que les vulnérabilités augmentent. Je pense qu'on veut tous collectivement travailler à réduire ces vulnérabilités-là. Mais là ce n'est même plus ça qu'on est en train de faire. Parce que, si c'est ce qu'on voulait vraiment, on s'assurerait que le duo de feu qui permet de réduire les vulnérabilités, il est là à temps plein pour les enfants. C'est ce qu'on ferait si on voulait vraiment assurer un service de qualité.

Donc, je dois le dire, là, je suis assez déçue de ce changement d'orientation là de la part du ministre, qui, finalement, est parti de quelqu'un qui voulait vraiment s'occuper de la réussite des enfants pour quelqu'un qui veut accomplir un accomplissement qui se compte en quantitatif, là, d'un nombre de classes, là. On n'est plus dans la qualité, on n'est plus dans réduire les inégalités sociales. Ce n'est pas ça qu'on est en train de faire en ce moment, puis je trouve ça dommage.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : S'il vous plaît, je pense qu'on est en train de me prêter des intentions, là. Je pense que, là, on est en train de... je ne sais pas trop... transformer le sens de mes mots, à dessein, ce que... S'il vous plaît, j'inviterais ma collègue à s'élever davantage.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de me laisser faire mon travail, M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : De me laisser faire mon travail, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, à ce moment-là, je vais simplement rappeler à nos collègues ici d'être prudents dans les propos, qu'il n'est pas nécessaire d'en ajouter, et surtout pas de prêter des intentions.

Mme Labrie : Tout à fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je pense qu'on peut favoriser le débat. On peut avoir des échanges qui sont courtois aussi. Donc, je vous demanderais de poursuivre votre intervention, Mme la députée de Sherbrooke.

• (16 h 20) •

Mme Labrie : Tout à fait. Mais, comment dire, ça a été nommé clairement par le ministre lui-même que le ratio entrait en ligne de compte dans la qualité. Ça a été nommé. Tu sais, on était tous d'accord, ici, qu'un des critères pour la qualité, c'est le ratio. C'est ça qui guide un peu ça va être quoi, la qualité des interventions de l'adulte qui est dans la classe auprès des enfants. C'est sûr qu'un adulte qui a la responsabilité de six, 10, 15 ou 17 enfants ne peut pas avoir la même qualité d'interaction avec les enfants qui sont dans la classe. Donc, ça je pense que personne ici ne va contester ça.

Le ministre l'a dit lui-même, oui, ça entre en ligne de compte, le ratio. Il est même très fier de nous dire qu'en ce moment le ratio c'est d'un pour 11, à peu près. Puis, c'est un bon ratio, un pour 11. C'est vrai que c'est une bonne... Moi, j'ai trouvé ça... J'étais contente, quand on a vu les chiffres commencer à sortir, pendant l'été puis à la rentrée, de voir que finalement il y avait moins d'enfants que prévu dans les classes. C'est dommage que j'aie eu à me réjouir de ça, mais, honnêtement, ça m'a rassurée, puis je me suis dit : Bien, tant mieux pour ces enfants-là qui sont dans des classes avec un ratio d'un pour 11. Puis tant mieux quand la ressource additionnelle est là la moitié du temps. Vraiment, je pense que, quand cette personne-là est là, c'est un plus pour les enfants. J'y crois.

Mais on revient toujours au même problème : Pourquoi il faut que cette qualité-là dont on est si fiers de le dire, c'est un pour 11, c'est bon... puis certains ici en ont même visité, des classes de maternelle quatre ans, ils nous en ont parlé, ils l'ont vu, mais pourquoi il faut que ça soit à temps partiel? C'est ça, là, on en revient à ça. Pourquoi se contenter de l'offrir à temps partiel, cette qualité-là? C'est là où je décroche complètement. Vraiment, là, si on a identifié, au ministère de l'Éducation, que, pour offrir de la qualité, ça prenait deux personnes dans la classe, pourquoi on a identifié que ça le prenait juste la moitié du temps? Je n'arrive pas à m'expliquer ça.

Je comprends quand le ministre nous dit que les enseignants, les enseignantes vont organiser leur temps pour faire des activités, en particulier, qui demandent un peu plus d'énergie quand elles sont deux dans la classe, je comprends ça. Mais l'autre moitié du temps, il y a quand même des enseignantes qui vont se retrouver avec 17 enfants en même temps, de quatre ans. Pouvez-vous juste vous imaginer qu'est-ce que ça représente? Aussi compétente soit cette personne, c'est quand même un bon défi d'être... plusieurs heures de suite, avoir la responsabilité de 17 enfants de quatre ans.

Puis il me répondra que c'est une minorité des situations, des classes où il y a 17 enfants. Bien, tant mieux, parce qu'on ne voudrait pas que ça soit la majorité puis on ne voudrait surtout pas que ça soit la totalité des classes. Puis moi, je suis quand même assez inquiète que ça devienne la totalité des classes parce que, là, on a planifié un nombre de classes qui permet de rejoindre à peu près 40 % des enfants. Puis je comprends que ce n'est pas une cible, que c'est une estimation d'à quel point on va rejoindre les familles avec ça. Mais la réalité, c'est que, si on crée des classes physiques pour accueillir 40 % des enfants, la demande, là, c'est vrai qu'on n'a pas de contrôle là-dessus, puis je comprends le ministre de nous dire qu'il ne sait pas ça va être quoi, la demande, mais elle pourrait être du double. Donc, assurément, on peut prévoir que, quand on crée un service public puis qu'on crée un droit, bien, les gens aiment se prévaloir de leurs droits, en général, donc c'est très probable que la demande fasse en sorte que les classes, bien, ils tombent à un pour 17 beaucoup plus souvent que ce ne l'est en ce moment, beaucoup plus souvent.

Et ça, c'est une situation que je ne voudrais pas voir arriver, Mme la Présidente. Parce que, quand les études ont été faites pour démontrer les effets des maternelles quatre ans, les ratios, ce n'était pas d'un pour 17. Donc, les effets positifs qui ont été constatés jusqu'à maintenant dans ces classes-là, ils ont été constatés avec des plus petits ratios. Et est-ce que les effets vont être aussi positifs avec des ratios d'un pour 17? Ça, c'est quelque chose qu'on ne sait pas. Puis je trouve ça assez particulier de potentiellement induire les parents en erreur en leur montrant les résultats des maternelles quatre ans en leur disant : Voici à quel point c'est un bon milieu pour vos enfants, alors que c'est études-là ont été faites dans des contextes où le ratio était beaucoup plus bas, mais que, maintenant, la réalité, c'est qu'on offre des classes avec 15, 16, 17 enfants. Ce n'est pas la même chose du tout. Moi, comme parent, bien, j'aimerais ça le savoir, c'est quoi. Est-ce qu'on va l'évaluer, la qualité d'un milieu avec 15, 16, 17 enfants dans la classe pour pouvoir transmettre cette information-là aux parents? J'aimerais qu'on me garantisse qu'on va le faire.

Je vois ma collègue qui a quelque chose à dire, je...

Une voix : Oui, oui, oui...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Bon. Bien, maintenant, la parole est à la députée de Saint-Laurent ou des Mille-Îles? Saint-Laurent?

Mme Charbonneau : C'est vous qui décidez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est parce que je vois le micro de la députée de Saint-Laurent déjà ouvert.

Mme Rizqy : Ah! bien, moi, je suis toujours prête, Mme la Présidente, hein?

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.

Mme Rizqy : Alors, j'en profite, puisque nous avons aussi, aujourd'hui, l'occasion d'avoir la députée de Bellechasse qui est avec nous, qui est aussi la ministre adjointe à la Famille.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Adjointe parlementaire à la Famille.

La Présidente (Mme Thériault) : ...pour la confusion, elle n'est pas ministre de la Famille, elle est adjointe parlementaire du ministre de la Famille. Oui.

Mme Rizqy : ... adjointe au ministre de la Famille. Oui. Je viens de vous faire juste...

La Présidente (Mme Thériault) : Un remaniement ministériel.

Une voix : Une promotion.

Mme Rizqy : ... une promotion. Voyez comment que je crois aux femmes en... les femmes en démocratie, au cercle des pouvoirs? J'ai confiance en vous. Peut-être qu'au mois de décembre il va y avoir un remaniement ministériel.

Mais, maintenant que j'ai toute votre attention, alors, ce matin, lors de la période des questions, votre collègue...

M. Bussière : ...est-ce qu'on peut s'adresser à la présidence?

Mme Rizqy : Oui. Ce matin, lors de la période des questions — j'aime ça comment que les gens sont rapides sur les questions de règlement — lorsque le ministre répondait, il parlait que les places en maternelle quatre ans vont permettre de libérer des places en CPE. Là, moi, je me suis dit : O.K... Puis je mets deux éléments en tête. Le ministre nous a dit deux affaires cette semaine : un, qu'il a reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de plaintes pour avoir des places en maternelle quatre ans, puis, d'autre part, que ça va permettre de libérer des places en CPE. Alors, je me suis dit : Il doit avoir des chiffres là-dedans.

Alors, maintenant, ma question pour la députée de Bellechasse.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non. Vous n'avez pas d'affaire à poser une question à la députée de Bellechasse, vous vous adressez à moi.

Mme Rizqy : À la présidence.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme Rizqy : Par ricochet, hein, effet miroir. Est-ce que la députée de Bellechasse, elle a eu des discussions avec le ministre de la Famille pour savoir la répartition des demandes? Vous savez, il y a 42 000 enfants inscrits dans la liste d'attente pour une place en CPE. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, la forte demande, dans cette liste de 42 000, que c'est pour les quatre ans, le groupe de quatre ans?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Je remercie la collègue. Ça ressemble beaucoup à une question que j'ai déjà entendue, d'ailleurs, hein, ou pratiquement la même...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : S'il vous plaît!

Mme Lachance : ...et à laquelle j'ai répondu, Mme la Présidente, qu'effectivement les chiffres seront très intéressants à avoir, et ils sont encore en train de se compiler. Donc, d'ici quelques mois, on sera en mesure d'avoir l'heure juste et d'avoir une vue d'ensemble du mouvement qui a été fait chez nos jeunes enfants entre le CPE, les services de garde et la maternelle quatre ans.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander de vous adresser à moi et de ne pas interpeler votre collègue, sinon je vais vous rappeler à l'ordre.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ça, c'est drôle, hein, parce que c'est rare que je pose une question que je n'ai pas la réponse, hein? Alors, pour le bénéfice de la députée de Bellechasse, sur les 42 000 enfants qui sont inscrits au guichet unique pour avoir une place en CPE, bien, là-dedans, là, c'est 2 544 que c'est pour les maternelles quatre ans.

Alors, l'argument du ministre qui dit : Bien, les enfants de quatre ans qui vont être en maternelle quatre ans vont libérer des places en CPE, il faut comprendre une chose, puis c'est hyperimportant, c'est que, dans les CPE, il y a une catégorie d'enfants poupons, un an, deux ans, trois ans, quatre ans, et ce n'est pas les mêmes ratios pour les poupons versus les quatre ans. Donc, au nombre de places que le ministre va dégager pour les maternelles quatre ans, bien, ça répond à peu près à 6 % des demandes en ce moment. Puis ça, ce n'est pas mes chiffres, ce sont les chiffres du guichet unique, du ministère de la Famille. Ce n'est pas moi qui les invente. Par contre, là où est-ce qu'il y a urgence d'agir, c'est le zéro, c'est le un an, parce que, là, à ce moment-ci, pour le zéro à un an, c'est 17 671 places qui sont à la recherche en ce moment, un an, 11 000 places. Ça, Mme la Présidente, là, on parle des poupons puis des touts petits. Donc, quand que le ministre nous répond à la période de questions, de dire : Grâce aux maternelles quatre ans, il va y avoir des nouvelles places en CPE, il faut faire attention parce que, dans les CPE, de façon qu'ils sont déjà aménagés, les espaces, il y a des pouponnières... et pas parce qu'on libère des places de maternelle quatre ans qu'on a plus de places en pouponnière.

Alors, ça, c'est une chose que j'amène parce que, depuis le début qu'on est ici, qu'à chaque fois qu'on pose des questions sur les chiffres, bien, ma parole, Mme la Présidente, on dirait qu'au ministère tant de la Famille qu'au ministère de l'Éducation les chiffres s'évaporent, ça n'existe plus. Moi, je pense qu'aujourd'hui... Ça va faire maintenant depuis le 20 août que nous avons commencé l'étude article par article ici puis ça fait depuis le 20 août que j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps. Puis j'ai regardé dans les règles de... le recueil de décisions, je l'ai parcouru, parce que je me suis posé la question : Est-ce qu'il y a une règle qui dit que le ministre doit arriver ici préparé, avec un plan de match, avec quelque chose pour nous mettre sous la dent, pour nous dire exactement où est-ce qu'on s'en va avec nos skis, avec son projet de loi? Puis là je me suis dit : Peut-être qu'il y a une règle là-dedans. Puis là j'ai cherché, je l'ai tout lu. Bien non, il n'y a rien qui oblige un ministre à être préparé pour venir ici. Par contre, je me suis rappelée du film A few good men. A few good men, à un moment donné, ils ont sorti le livre des décisions, puis il a dit : Bien non, crime! on n'a pas besoin de dire à quelqu'un, dans un recueil de décisions, qu'il faut qu'il aille aux toilettes. Bien, c'est comme ça, ici, que je me sens. Je le sais, là, que j'ai l'air impatiente en ce moment, mais, sincèrement, c'est ce qu'on a vraiment l'impression, de se faire niaiser, nous tous.

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander d'être respectueuse du décorum, de faire attention à vos termes, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Oui.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Si vous voulez une pause, vous avez juste à me le demander. Peut-être que ça va vous faire du bien. Mais je vous enjoins, je vous enjoins vraiment à faire attention à vos propos. Et on a un décorum, on est à l'Assemblée nationale du Québec. Vous avez été élue par vos pairs, soyez-en fière. Portez la fonction, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Oui. Puis je pense que mes pairs qui nous regardent se demandent sincèrement c'est quoi, le plan, puis se demandent sincèrement, là, à quoi ça rime tout ça, puis se demandent aussi, là, comment ça se fait qu'à chaque fois qu'on pose des questions sur le plan de déploiement des maternelles quatre ans, sur le fait qu'on pose des questions de base... Puis on n'a rien réinventé, là, c'est les mêmes questions depuis le mois de février, Mme la Présidente. Alors, oui, on se demande vraiment qu'est-ce qu'on fait ici si on n'a pas de plan de déploiement des maternelles quatre ans puis qu'une affaire qu'on a dite, là, d'entrée de jeu, là, ce n'est pas là... Je ne pense pas qu'il y a qui que ce soit, ici, qui est surpris qu'on parle des ratios. Il n'y a personne, ici, qui est surpris de nos questions. Alors, nous, on s'attend à un minimum de travail de la partie gouvernementale, parce que, sinon, effectivement, ici, il y a le temps qui roule. Mais on n'est pas venus faire du temps. On a aussi du travail à faire dans nos comtés. Puis on veut faire avancer ce projet de loi, mais encore faut-il avoir des chiffres.

On a posé une autre question au ministre, 20 août. Le 20 août, on a posé la question. Vous avez dit qu'il y avait urgence d'agir dans le dossier des maternelles quatre ans parce qu'il faut offrir aux 20 000 enfants qui n'ont pas de service dans aucun réseau la maternelle quatre ans. Or, d'entrée de jeu, on lui a posé la question suivante : Ah! il y a eu des nouvelles inscriptions en maternelle quatre ans, d'où proviennent-ils? Il ne le savait pas. Savez-vous ce qu'il a fait, Mme la Présidente, le 30 août? Mme Lepage a envoyé un sondage auprès des différentes commissions scolaires, date limite : 13 septembre. Bien, Mme la Présidente, on est rendus le 3 octobre, on n'a toujours pas les résultats de ce sondage.

Alors, samedi dernier, on a eu un autre sondage, celui de La Presse, l'article de Tommy Chouinard : 70 % des enfants proviennent des services de garde, milieux de garde, CPE. Ce sondage-là, le ministre ne l'aimait pas tant que ça, parce qu'il disait que c'était à moitié. Mais à moitié quand même des commissions scolaires! Puis à défaut d'avoir des chiffres qui émanent du ministère. Mais savez-vous quoi? Moi, je suis un peu étonnée, si on envoie un sondage le 30 août...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, bien, le sujet, c'est la pertinence d'être ici aujourd'hui avec vous, étant donné que vivement vous n'avez pas envie de discuter. Depuis tantôt, on fait des monologues...

Une voix : ...s'adresser à la présidence.

Mme Rizqy : Oui. Mais, puisque le ministre m'a interpelée, je me permets. Bien, vous avez dit : C'est quoi, le sujet?

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui, là, on peut en déposer, des amendements, ou on peut s'entendre sur les ratios. C'est le nerf de la guerre ici. On a une impasse. Les ratios, on l'a dit d'entrée de jeu. Il y a les ratios qu'on doit régler, puis le transport des enfants qu'on doit régler. Pourquoi? Parce qu'il s'agit de la sécurité des enfants. Et ça, il va falloir que le ministre trouve une solution. Puis, pour ça, là, il faut qu'on arrête de faire des monologues, qu'il commence à y avoir des dialogues, puis qu'il y ait des offres sur la table. Puis, en ce moment, on n'a rien entendu du ministre. Puis, à tout le moins, il devrait commencer à connaître le réseau puis vraiment parler des vrais chiffres.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais recentrer les choses un petit peu, au profit de la députée de Saint-Laurent.

En fait, dans sa question puis la question qui m'a été posée il y a quelque temps, à l'effet de savoir combien de places... Parce que la question entourait le nombre d'enfants... le nombre de places qui seraient libérées dans les CPE. Donc, dans les faits, la donnée, qui m'a été offerte si gracieusement, de 2 540 places, ce sont le nombre de places au guichet. Par contre, il faut aussi comprendre qu'il y a des enfants, actuellement, qui sont sans service. On parle de 18 000 enfants, actuellement, de quatre ans qui seraient... qui pourraient être un utilisateur de place. Mais, au-delà de ça, il y a aussi des enfants qui se retrouvent dans le groupe des trois ans et qui pourraient éventuellement faire le passage vers les maternelles quatre ans. Donc, ce que j'ai dit, Mme la Présidente, à la collègue, en fait ce qu'il est important de savoir, c'est aussi qu'il va y avoir un nombre de places qui vont se libérer. C'est cette donnée-là qu'on n'a pas encore. C'est ce que je disais précédemment.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. J'ai M. le député de Gatineau qui m'a demandé la parole.

M. Bussière : De simplement rappeler à ma collègue de s'adresser à la présidence.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, j'entends bien. Moi, je pense que votre collègue me regardait, on a... Je pense que c'était correct aussi. Et j'ai M. le ministre qui a une intervention à faire, n'est-ce pas?

M. Roberge : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Non, non, je ne vous donne pas la parole, Mme la députée de Saint-Laurent. Je la donne au ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je veux remercier ma collègue d'avoir eu la grandeur d'âme de répondre à la question, mais j'aimerais juste ramener le débat, ici, sur la question... sur l'amendement, en fait. On est bien, bien, bien loin de l'amendement depuis les derniers monologues entendus. Ici, la question est de savoir si on est d'accord, oui ou non, pour inscrire dans le cadre du projet de loi le fait qu'il y ait obligatoirement deux ressources dans les maternelles quatre ans. Et le nombre de ressources par classe, c'est une question qui est importante, à laquelle on a... C'est une question sur laquelle on s'était penchés longuement, mais je pense qu'il faudrait discuter de ça plutôt que de se mettre à parler du nombre de classes, puis du plan, puis de je ne sais quel autre sujet. Si on dépose des amendements, je suppose que c'est parce qu'on veut parler de ces amendements-là. Alors, si ma collègue veut discourir sur le fait qu'il y a deux adultes en classe, qu'elle y aille, mais je ne vois pas le lien de parler des listes d'attente puis de toute la grandeur de tout ça. Qu'elle se recentre sur le sujet de son propre amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, je dois tout simplement mentionner à ce stade-ci que la députée de Bellechasse a accepté de répondre à la députée de Saint-Laurent, donc, évidemment, elle a elle-même débordé. Je lui ai redonné la parole pour qu'elle puisse clarifier les chiffres qui étaient l'objet de la discussion. Mais j'entends bien que vous dites que ça serait peut-être intéressant de revenir sur l'amendement. Donc, vous comprenez que j'essaie de favoriser le débat de manière la plus correcte possible aussi. Donc, évidemment, puisqu'il y avait eu une interpellation, je vais le dire comme ça, parce que la question s'adressait à la députée de Bellechasse, qu'elle a accepté d'y répondre, j'ai permis qu'autant d'un côté que de l'autre on puisse régler cette question-là. C'est fait sur le temps de la députée de Saint-Laurent, qui a quand même une vingtaine de minutes. Là, j'imagine qu'elle va revenir directement sur l'amendement et sur l'article 5 sans aucun problème. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci. C'est clair qu'on est...

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous demanderais de vous adresser à moi.

Mme Rizqy : Oui, oui. On est clairement dans l'amendement. Le ratio, là, ça ne tombe pas de notre imagination. Les ratios, là, c'est tous les gens qui sont venus nous raconter ici pourquoi que ça prenait un ratio d'un pour 10. Qu'est-ce qu'ils regardaient? Bien, les ratios qui existent déjà en CPE ou en garderies subventionnées. Alors, ces ratios-là nous intéressent.

Et, lorsque le ministre nous donne des réponses, il dit : Inquiétez-vous pas, ça ne sera pas du un pour 10 comme en CPE, ça va être du un pour 17. Bien, nous, on dit : Bien, voyons! Vous voulez libérer des places des CPE pour les envoyer, les enfants, en maternelle quatre ans mais pas avec la même qualité de service? Vous allez me donner une bonne raison de le faire. De là l'amendement, on veut avoir des ratios de qualité. Parce que, si on change des enfants de place pour les mettre dans une autre structure, pour nous, il ne faut pas diminuer la qualité, il faut qu'à tout le moins ce soit la même qualité ou, comme a si bien dit le premier ministre au mois de février dernier, de meilleure qualité.

Et là, pour répondre à ma collègue, qui essaie de m'éclairer, je pense que c'est plutôt moi qui devrais l'éclairer, alors, ici, c'était ma question, je l'ai écrite pour être sûre qu'elle ne sera pas mal interprétée : Sur les 42 000 enfants inscrits, là, sur le guichet unique, il y en a combien qui sont en attente d'une place en maternelle... d'une place de quatre ans? Elle ne connaissait pas la réponse. Bien, c'est correct, les chiffres émanent de son ministère, il y a environ 2 000 qui sont en attente. Et là on a un chiffre de 18 000 qui sort de quelque part, mais je ne sais pas d'où... qu'elle peut nous déposer le document d'où vient le nouveau chiffre de 18 000, parce que son collègue parle de 20 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau, alors qu'en étude de crédits, pas plus tard qu'au mois d'avril dernier — nous, on pose des questions puis on fait des tableaux avec ça : au ministère de la Famille, dans les enfants de quatre ans, quand qu'on comptabilise CPE, garderies subventionnées, garderies non subventionnées, milieu familial reconnu, 65 619 enfants qui sont inscrits là-dedans, puis là-dedans, il y en a 2 000 de quatre ans, là. Alors, d'où vient le 18 000 et d'où vient le 20 000 du ministre? Ça, c'est supersimple comme question, là.

Mme Lachance : Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Il n'y a pas de problème, vous avez le droit. C'est bon. Vous n'êtes pas obligée.

Mme Lachance : Je pense qu'on devrait se centrer sur l'amendement puis le ratio, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce que j'ai quelqu'un d'autre qui est prêt pour... Oui, Mme la députée de Mille-Îles, vous voulez faire une intervention.

• (16 h 40) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, comme vous, j'ai quelques années d'expérience à l'Assemblée nationale. Je le dis parce que je vais vous faire une petite lecture vite, vite, là, puis je ne veux pas... mais c'est par rapport aux ratios. Parce qu'à chaque fois qu'on a parlé des quatre ans, à chaque fois, dans les différentes législatures, qu'on a parlé des quatre ans, de part et d'autre, parce que j'ai eu le privilège d'être assise d'un côté comme de l'autre de la salle, on a parlé des ratios. C'était quelque chose qui nous interpelait beaucoup. Et, en 2013, le 30 mai 2013, ça me fait un peu sourire parce que, je me souviens, on était au salon rouge, nous étions en discussion avec le parti au pouvoir, qui, à ce moment-là, était le Parti québécois, donc je siégeais avec Mme Malavoy, je peux l'appeler comme ça maintenant, avec Mme Malavoy qui ouvrait cette parenthèse fort intéressante sur la maternelle quatre ans pour pouvoir accueillir des jeunes et aller un peu plus loin.

Et à ce moment-là j'avais un collègue qui était, du moment, de Vanier-Des Rivières mais qui, en ce moment, est le collègue de Chauveau. À chaque élection, vous le savez comme moi, Mme la Présidente, on change un peu les circonscriptions, ça touche un peu, puis des fois on change de circonscription, puis ce collègue avait le privilège d'être dans Vanier-Des Rivières. Et aujourd'hui, à cette Assemblée nationale, quelques années plus tard, il est maintenant le député de Chauveau, donc une personne d'expérience qui siège avec nous, mais surtout avec vous, parce que vous êtes... il fait partie des gens qui sont au gouvernement.

Et j'avais déposé un amendement. Je vous lis l'amendement pour le plaisir, Mme la Présidente. J'avais déposé l'amendement suivant : «Les conditions et modalités établies par la ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées.» Vous pourrez dire que je suis... Je n'ose pas... Je dis tout le temps qu'une qualité, c'est un défaut. Donc, je suis persévérante ou je suis têtue. Ça dépend si vous voulez voir la qualité ou le défaut. Mais j'ai rarement changé d'idée, à moins d'avoir des arguments à la hauteur des chevilles, un argument qu'on a déjà entendu ailleurs.

Donc, on avait déposé cet amendement-là, puis on était en discussion, puis mon collègue qui est maintenant le député de Chauveau trouvait intéressant... Puis je vais vous lire juste un petit bout qui dit : «...je vous dirais que, sur le principe, là, moi, je trouve ça intéressant que l'on puisse travailler avec le principe de deux adultes dans [une classe] pour assurer la réussite des élèves.» Je ne vous ferai pas tout le... J'ai eu le plaisir de recevoir le verbatim au complet de son interpellation, mais je ne vous le ferai pas. Je ne vous le ferai pas parce que je pense qu'on a tout à gagner. Mais, à partir de là, je me suis dit : Mon Dieu! Je suis vraiment persévérante, hein? Je vais aller un petit peu plus loin dans ma persévérance puis je vais aller regarder un peu plus proche de chez nous.

Alors, j'ai fait un appel, un appel qui est facile à faire pour moi parce que c'est un milieu que je connais bien, puis les chiffres sont publics maintenant, puis le ministère les a, mais j'ai appelé à la commission scolaire de Laval pour avoir ça avait l'air de quoi, les inscriptions 2019‑2020. Parce que c'est la meilleure perspective, hein, quand on est dans notre milieu, de savoir c'est quoi, nos chiffres, chez nous. Parce que, de faire le tour des commissions scolaires, 72 coups de téléphone, j'avais le goût d'aller dîner. Donc, j'en ai fait... J'ai fait le plus proche de chez moi. J'ai compris qu'on avait eu 81 inscriptions pour les maternelles quatre ans à Laval, dans la commission scolaire francophone. Parce qu'on se souviendra qu'il y a une francophone, une anglophone. Et au francophone il y a eu 81 inscriptions. J'ai poussé mon audace à demander : Ça ressemble à quoi, ça veut dire quoi chez nous, 81 inscriptions? Puis est-ce que je peux... Est-ce que vous êtes capables de les situer? Ils m'ont dit : Oui, Mme Charbonneau, il n'y a pas de souci, on va vous le dire, on a fait les... Ah oui! C'est vrai, je ne peux pas m'autociter non plus, hein?

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

Mme Charbonneau : Vous voyez comme les règles, quelquefois, peuvent être ardues. Alors, ils m'ont dit : Bien voyons, Mme la députée de Mille-Îles...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est mieux.

Mme Charbonneau : ...il n'y a pas de souci, on peut vous donner ça puisqu'on l'a déjà donné... on l'a déjà écrit et transcrit pour le ministère. Alors, de ces 81 inscriptions, 13 viennent des CPE, 21 des garderies subventionnées, 12 des garderies non subventionnées et 19 du milieu familial. Le milieu familial, c'est des services de garde, ce n'est pas quelqu'un qui avait son enfant qu'il gardait chez lui. Ce qui veut dire que, sur 81, 65 enfants venaient d'un milieu déjà desservi, avaient déjà des services.

Maintenant, je continue, parce que c'est important de le comprendre : Sept enfants étaient à la maison, un allait quelquefois à la halte-garderie, et huit, je pense que c'est là, la cible la plus intéressante, huit venaient d'on ne sait pas où. Donc, j'imagine que ces huit, puis c'est mon espoir, viennent d'un milieu qui n'avait pas de service du tout puis que le parent n'était pas capable de cibler le huit, c'était où. Alors, à leur questionnaire, ils ont répondu : Huit viennent d'on ne sait pas.

Alors, j'ai fait un calcul. Puis je vous taquine un peu en vous disant : Je ne suis pas une fille de chiffres. Je suis une fille de grand jugement, mais je ne suis pas une fille de chiffres. Mais ça fait à peu près 80 % de la clientèle qui vient des services déjà desservis, des gens...

Puis je n'irai pas sur le fait que ce n'était pas l'objectif qu'on avait, je vais rester sur le fait qu'on a donné 81 places à des enfants ou à des familles qui ont demandé une place en maternelle quatre ans, puis je pense que c'est la partie importante. Mais c'est quand même des enfants qui sortent de ratios plus petits, d'un encadrement différent et qui fait en sorte que, quand j'arrive à l'école, je devrais avoir droit à un encadrement aussi intéressant que j'avais en CPE, en garderie subventionnée, en garderie non subventionnée ou en milieu familial. Je crois sincèrement que, dans la volonté de donner une chance égale, de faire en sorte que la réussite de l'élève, elle est perçue et elle est accueillie et accompagnée, bien, il faut garder, dans cette perspective-là, que ça veut dire que peut-être que mes ratios pourraient me jouer un tour, puis, en faisant en sorte qu'on se dit : Bien, deux adultes pour les services quatre ans, maternelle, je suis assuré d'un service à la clientèle. Puis c'est bête, dit de même, mais c'est exactement ça, c'est un service à la clientèle, c'est-à-dire que mon enfant de quatre ans, c'est un élève, mais, bêtement, je vous dirais, c'est aussi quelqu'un qui veut un service. Donc, le service, pour les ratios, fait en sorte que j'ai deux adultes. Est-ce que ça veut dire que mon ratio de 14, il vient de jouer un peu sur la donne, parce que j'ai deux adultes pour six enfants, puisque je dois diviser mon groupe en deux? Peut-être, peut-être. Mais j'aime mieux faire en sorte que mon calcul fait que mon ratio n'est peut-être pas tout à fait juste si j'ai deux adultes puis ils se ramassent à huit, ou à six, ou, dans le meilleur des temps, peut-être à 20. Mais, à 10 par intervenante, je me retrouve à un ratio qui ressemble aux CPE.

Et moi, Mme la Présidente, j'ai eu un coup de barre quand on a fait l'article 6, un coup de barre parce que le ministre m'a surprise, agréablement surprise, puisqu'on a travaillé fort, je me souviens, là, mes collègues et nous, sur le principe de la complémentarité, sur la complicité entre les CPE et les écoles, et le ministre nous a dit : J'y crois suffisamment, je vous ai entendus. Nous allons faire un article qui ressemble à ce que vous aimeriez entendre, mais qui répond un peu de façon législative à ce qu'on est capable d'écrire, sur la complémentarité des services. Et, en ce moment, ce qu'on fait, ce n'est qu'ajuster la complémentarité des services. Quand on dit : On veut des ratios justes et équitables dans un service, encore une fois on veut que le parent soit capable de voir les deux systèmes se parler et être complémentaires. Oui, on a fait 65 places en CPE en acceptant 65 jeunes à quatre ans à l'école, oui. Ça veut dire qu'à Laval il y a minimalement 65 places de plus dans certains... divisées à certains... dans tout le milieu, là. Je dis tout le temps : Laval, c'est 35 par 45 kilomètres, là. Donc, dans ce milieu-là, il y a minimalement 65... même pas... oui, 65 places de plus qu'il s'est créé parce que les enfants ont été accueillis à l'école.

• (16 h 50) •

Et, à quelque part, je n'irai même pas sur le débat d'il ne fallait pas que ça vienne de là, parce que ce n'était pas ça, l'objectif. Je vais plus aller sur le principe qui veut que, si je choisis un service par rapport à un autre, il faut que ça soit pareil, pareil dans la limite du pareil qu'on est capable de faire, parce que ce n'est pas la même structure, ce n'est pas les mêmes enseignants, ce n'est pas la même cour, elle n'est même pas pareille. Je veux dire, une cour d'école, Mme la Présidente, comparée à une cour de CPE... Il y a une couple de cours de CPE qui rentrent dans une cour d'école, là. Certains ont des endroits extraordinaires. À Laval, entre autres, là... puis je vais cibler le comté de mon collègue de Sainte-Rose, parce que c'est où est-ce que mes enfants sont allés à l'école, donc je le connais bien, mais, que ce soit l'école du Parc, l'école Villemaire, Latour-Latourelle, ce sont des écoles qui ont des aménagements, et les parents ont travaillé fort là. Il y a eu des belles complicités qui ont été faites qui ne se comparent même pas à certains CPE, même nouveaux, parce que c'est des écoles différentes, puis ils ont un aménagement différent, certains sont adjacents à des parcs, c'est... Je vous le dis, vous qui êtes d'Anjou—Louis-Riel, vous seriez surprise des aménagements possibles, malgré que je croie que, dans votre comté, vous pourriez faire la même... vous pourriez être aussi orgueilleuse que je peux l'être, puis en plus je ne parle même pas de mon comté, je parle du comté de quelqu'un d'autre. Je pourrais vous parler de Mille-Îles, mais, bon, je vais me limiter un peu.

Ceci dit, il ne faut pas que le ministre le voie comme de mauvaise foi, le fait qu'on veut vraiment des ratios qui ressemblent à l'autre partie de ce qu'on essaie de faire, c'est-à-dire CPE et milieu scolaire. Ce n'est pas de mauvaise foi, c'est, dans le fond, de continuer sur la même volonté puis le même vouloir de mettre en place une comparaison plus facile pour le parent, pour juger s'il va à un endroit ou à l'autre. Puis je vous le disais ce matin, si je vais à l'école, ça se peut que je l'embarque dans ma voiture, comme si je vais au CPE. Mais il faut absolument que je sois capable de faire en sorte que la réflexion de mon parent, elle ne soit pas juste parce que j'ai un système plus facile ou j'ai plus de services à un endroit plutôt qu'à un autre. Il faut absolument qu'on soit capables de faire mieux mais de faire autant dans un système comme dans l'autre.

Puis je le sais, que, là, c'est des monologues, là, qu'on fait, là, parce que le ministre en a plein son pompon, puis je comprends. Mais vous avez compris qu'on va continuer à insister parce qu'on y croit sincèrement, Mme la Présidente. Puis je m'arrête là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je veux juste répéter. Je ne doute absolument pas de la bonne foi de ma collègue du comté de Mille-Îles. Ceci dit, comme je le répétais à quelques reprises, nous pensons que les ratios, de la manière dont on les détermine en ce moment, via la convention collective, c'est quelque chose qui sert bien les enfants. La preuve, c'est que, dans les dernières années, les ratios ont baissé, et il y a eu trois gouvernements, dans les dernières années, qui ont continué de laisser cette façon de faire dans les conventions collectives et même dans la... Il y a, quoi, 13 mois, ça se passait encore de cette façon-là, puis ma collègue non seulement était partante... participante à ce gouvernement-là, elle était même au Conseil des ministres, puis ça n'a pas changé. Ça devait être parce que le feu n'était pas pris, comme on dit, là. Il n'y avait pas péril en la demeure. Et, les ratios actuels, bien sûr qu'on peut les améliorer, comme on peut les améliorer au primaire, comme on peut les améliorer au secondaire, comme on peut les améliorer dans bien des niveaux, mais ce n'est pas une problématique actuelle. La qualité de service est au rendez-vous. On pourra toujours l'améliorer, mais pas dans le forum ici. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez une intervention?

Mme Rizqy : Le ministre, maintenant, invoque les conventions collectives pour ne pas donner suite à nos demandes sur les ratios. Il invoque aussi le fait que ma collègue a déjà été ministre. O.K., mais ma collègue n'a jamais déposé un projet de loi pour rendre universelles les maternelles quatre ans mur à mur au Québec. Alors, ça, il faut vraiment que ça arrête.

Par contre, sa formation politique, il y avait deux députés qui ont siégé dans des consultations et l'étude détaillée des maternelles quatre ans, deux députés caquistes. Alors, le député de Vanier-Les Rivières, à l'argument... Parce que l'argument, là, des conventions collectives, il a déjà existé. Savez-vous qu'est-ce qu'il a répondu? «Moi, je pense que l'Assemblée nationale, les parlementaires, on est en droit de regarder, d'écrire la loi de la manière dont on l'entend, évidemment en collaboration, et ça, je pense que c'est une valeur qui est importante ici. Alors, ce n'est pas les conventions collectives qui doivent dicter, surtout qu'on ne parle pas du ratio d'élèves par classe [dans la convention collective], mais on parle vraiment, encore une fois, je le répète, du nombre d'adultes qui sont présents dans les classes pour offrir [des] services aux enfants.» Député caquiste.

Et là la députée de Montarville, qui est rendue au Conseil des ministres aujourd'hui : «...la Loi sur l'instruction publique, que vous connaissez beaucoup plus que moi, c'est 700 quelques articles qui sont remplis de normes. Alors, je trouve que l'argument de dire qu'on ne peut pas mettre une norme dans la Loi sur l'instruction publique, il est boiteux et [...] ne tient pas la route légalement.» Je fais entièrement miens les propos de la députée de Montarville, et ça, Mme la Présidente, ça n'arrivera pas souvent.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a un autre député qui veut prendre la parole? Il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, j'aimerais ça réitérer que je trouve ça quand même assez dommage qu'on se fie sur les conventions collectives pour assurer la qualité des services en éducation. Puis, sans rien enlever aux enseignants ou enseignantes puis à leur syndicat, c'est tout à fait normal, les syndicats, quand ils négocient des conventions collectives, ils visent des bonnes conditions de travail pour les enseignants, les enseignantes. C'est leur mandat, c'est normal, je ne critique pas ça du tout. Mais il pourrait arriver que ça n'aille pas dans le même intérêt, l'intérêt des enseignants et des enseignantes et celui des élèves.

Donc, on ne peut pas, à mon sens, se fier sur les conventions collectives pour déterminer quelles vont être les conditions du milieu de vie de nos enfants dans nos écoles, c'est confier ça à quelqu'un qui s'occupe de défendre les intérêts de quelqu'un d'autre que les enfants. Ce n'est pas le mandat des syndicats d'assurer un bon milieu de vie aux enfants dans nos écoles, ils défendent les enseignants et les enseignantes. C'est très sain qu'ils le fassent, là, je ne veux pas critiquer leur travail du tout, ils font bien leur travail pour représenter les enseignants et les enseignantes, mais ils n'ont pas le mandat d'assurer des bonnes conditions pour les enfants. Ça, c'est notre mandat à nous, comme législateurs, c'est nous qui sommes ici pour ça. On ne peut compter que sur nous-mêmes pour être certains qu'on définit des bonnes conditions de milieu de vie, dans nos écoles, pour nos enfants.

Donc, j'invite le ministre à considérer ça, que c'est sa responsabilité en tant que ministre. C'est lui qui a la responsabilité de s'assurer que le milieu qu'on offre à nos enfants dans nos écoles, il dépasse les meilleurs standards de qualité puis qu'il répond aux besoins de ces enfants-là. Il ne peut pas demander à d'autres instances qui défendent d'autres personnes de le faire à sa place. Donc, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, je me demande si ma collègue de Sherbrooke... Juste pour comprendre, est-ce qu'elle a l'intention de voter en faveur de cet amendement-ci? Parce qu'à quelques reprises elle a dit qu'il fallait se demander si c'était une bonne idée d'avoir une ressource à temps plein quand, parfois dans les milieux ruraux, il y a moins d'enfants par classe. Moi, j'avais cru comprendre qu'elle trouvait qu'à certains égards c'était une mauvaise utilisation des fonds publics d'avoir une ressource à demi-temps quand il y avait six, sept enfants. Là, on vient ici, sans aucune nuance, avec un amendement, dire qu'il faut qu'il y ait deux adultes en tout temps. Si je me fie à ce qu'elle a déjà dit, elle voterait contre cet amendement-là. Je veux donc... Au-delà de débattre de la pertinence de mettre des ratios, c'est une chose, mais je me demande quelle est sa position sur l'amendement dont on parle en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Effectivement, c'est un amendement qui, à mon sens, est beaucoup plus contraignant pour le ministre que celui que j'avais déposé tout à l'heure. Parce que, oui, on dit : «Obligatoirement deux ressources éducatives à temps plein par classe». Il n'est pas question de ratio ici, c'est : peu importe combien il y a d'enfants, deux ressources. Moi, pour moi, ça va dans le sens d'assurer un service de qualité aux enfants.

Donc, c'est clair que je vais voter en faveur, même si je pense que ça impose une rigidité qui est très contraignante pour le ministre. Après ça, c'est à lui de voir comment lui, il reçoit ça, là. Je pense qu'il y a des positions qui pourraient être plus souples pour atteindre le même objectif de qualité, mais c'est un amendement qui, à mon sens, vise à atteindre un ratio de qualité pour les enfants, et, dans ce sens-là, c'est clair pour moi que je vais voter en faveur, là, il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, par rapport à cet élément-là, je me questionnais simplement si le ministre a fait une réflexion, il l'a dit tout à l'heure... bien, il n'a pas dit qu'il faisait une réflexion, mais il a mentionné la réalité d'endroits où, effectivement, il peut y avoir juste six, sept, huit, neuf enfants dans une classe. Et est-ce qu'il y a une réflexion en cours sur un minimum d'enfants pour avoir la ressource à demi-temps? C'est vraiment une question d'information que je lui pose, aussi, c'est clair, parce qu'évidemment on ne veut pas... L'idée n'est pas de s'éloigner de ça, là, c'est juste pour comprendre si le ministre se dit : Effectivement, la ressource supplémentaire à demi-temps, elle embarque à partir de tant d'enfants, ou, du fait qu'on ne module pas, on va la mettre qu'importe le nombre, si c'est le nombre minimal d'enfants de six, de huit de 10. Je me demandais juste, à la lumière, là, du développement qui se fait, puis ça risque d'être le cas pendant un petit moment avec les nouvelles classes qui vont s'ouvrir, s'il y a une réflexion par rapport à ça.

M. Roberge : Il n'a jamais été question de notre côté de moduler la présence de cette ressource-là en fonction du nombre d'enfants.

Mme Hivon : Donc, qu'importe le nombre d'enfants, il va toujours y avoir une ressource et demie, minimalement. Bien, minimalement... une ressource et demie en tout temps.

M. Roberge : Bien, c'est notre programme.

Mme Hivon : O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Oui. Je vais utiliser le principe de la question, peut-être que ça va m'éclairer encore plus. Pourquoi je peux avoir dans ma règle de CPE un ratio mais que je ne peux pas avoir de ratio, pour les quatre ans tout le temps, là, pas pour les autres années scolaires, parce qu'au scolaire j'ai... Au CPE, je n'ai pas un enfant de 15 ans, là. Mais pourquoi je ne peux pas avoir un ratio pour les quatre ans, puisque, là, ça va être universel au scolaire, mais que je peux avoir un ratio au niveau de la loi dans les CPE puis les services de garde pour les quatre ans? Je reste toujours sur le principe des quatre ans.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends que, dans un autre réseau, ils ont décidé de l'inscrire. Dans le réseau de l'éducation, ça s'est fait depuis longtemps puis ça a bien servi le réseau et les élèves sans que ça soit dans la loi et les règlements. Alors, ce sont des réseaux différents avec des règles différentes.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : À ce moment-ci je me demande si le fait qu'on pose un geste... Parce que mon collègue me rappelait plus tôt que ça fait un bout qu'on parle de quatre ans, puis c'est un jeu qu'on fait, là, on se rappelle de qui était où puis qui faisait quoi pour dire : Bien, on a déjà parlé des... Mais en même temps c'est la première fois... puis, nous, ce n'est pas la première fois qu'on le dit de ce côté-ci, mais c'est la première fois qu'on va poser un geste aussi important, c'est-à-dire qu'on va offrir de façon universelle, au Québec, le service quatre ans. De ce fait, n'y a-t-il pas lieu de s'arrêter quelques instants puis se dire : Bien, tant qu'à faire quelque chose?

Parce que, vous savez, Mme la Présidente, vous et moi, on sait qu'on peut être assis partout dans cette salle, il y a juste les années puis les moments de vote qui font en sorte qu'on change de place. Puis j'aimerais ça, j'aimerais ça sincèrement pouvoir le regarder puis lui dire : C'est votre gouvernement qui avez décidé de mettre ce ratio-là obligatoire. J'aimerais ça le dire, mais, pour ça, il faut le décider avant. Puis, de ce fait, je crois sincèrement aussi... puis là-dessus, je ne suis pas sûre que le ministre peut vérifier, parce que je ne pense pas que c'est quelque chose qui se vérifie, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de se demander si les syndicats des enseignants ne seraient pas d'accord avec le principe que, dans les quatre ans, puisque c'est non obligatoire, universel, possible, de mettre un ratio ne serait pas menaçant? Pour eux, ça ne serait pas menaçant puisqu'on a une compilation de choses qui fait qu'on veut un réseau parallèle à l'autre, qui offre un service aux parents. Ce n'est pas n'importe quoi, là.

Il n'y a qu'un seul endroit, au scolaire, où on peut parler d'une comparaison, puis on la fait toujours boiteuse, puis permettez-moi de vous le dire, parce que j'ai été longtemps une fervente défenseure de l'école publique : les ratios, on les compare avec le privé puis le public. On a une opportunité extraordinaire de dire que, là, les ratios, on va les faire avec une volonté de dire : C'est pareil. Inquiétez-vous pas, CPE, c'est les mêmes ratios au scolaire. Puis inquiétez-vous pas, le scolaire, on ne vous impose pas quelque chose d'ardu, c'est la même chose dans les CPE.

Dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est de faire en sorte qu'un ne jalouse pas l'autre et qu'un... Un est syndiqué, l'autre ne l'est pas, mais les deux, c'est des parents qui gèrent ça par conseil d'administration, ou comité d'école, ou conseil d'établissement. Les deux, c'est des gens qui veulent offrir des services puis les deux... Je ne peux pas dire «les deux». C'est vrai que le CPE... puis ma collègue de Joliette pourrait me le rappeler, c'est vrai que les CPE ont encore des listes d'attente. Quel que soit l'âge de l'enfant, il y a des listes d'attente. Tandis qu'à l'école, ce que j'entends du ministre, c'est qu'il n'y en aura pas, de liste d'attente, parce que ça va être ouvert puis universel. Puis je veux y croire. Mais je ne veux pas qu'un choix vienne en compétition avec l'autre.

Je le dis puis je vais le dire à chaque fois que le micro s'ouvre, je veux que mon parent ait un choix véritable. Déjà que j'ai deux, trois cartes qui jouent contre moi, là. Le premier ministre est sorti puis il a dit : Bien non, tu sais, à l'école, dans le fond, quand vous y pensez, l'école est bien meilleure. C'est meilleur. Il y a plus de services, c'est plus facile. Puis je comprends sa réflexion. Je la comprends, mais je sais que, depuis le début, le discours du ministre, c'est : Je veux que mon parent ait un choix. Puis je veux tellement y croire, encore plus depuis que l'article 6 dit qu'il y a une complémentarité de services, que je crois sincèrement que les ratios devraient être enchâssés et devraient être comme. Puis ce n'est pas toujours la bonne phrase à dire : «Je veux que ça soit comme», mais j'aimerais que ça soit comme CPE et services à l'école. Parce que c'est l'objectif premier pour lequel le ministre a donné des entrevues pour dire : On va ouvrir de façon universelle parce qu'on veut que ça soit comme. Et, de ce fait, bien, il faut que la parole et l'acte disent la même chose. En ce moment, ce n'est pas ça que ça dit.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est la Semaine de l'école publique cette semaine au Québec, et on a parlé beaucoup des enseignantes puis des enseignants. Et, vous savez, la valorisation de la profession enseignante, ce n'est pas que le salaire, c'est aussi les conditions de travail. On leur ajoute les maternelles quatre ans de façon universelle. Le ministre a parlé de bouquets de mesures. Bien, dans les bouquets de mesures, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a réfléchi au réseau d'éducation pour savoir comment que les enseignantes, lorsqu'ils vont devoir... Parce que l'article 1, là, ça devient un droit, là. Les maternelles quatre ans, c'est un droit. Mais, les enseignants, eux, là, il y a-tu quelqu'un qui réfléchit à eux? Parce que, dans l'ensemble des bouquets de mesures, vous, M. le ministre, là, vous pourriez arriver puis dire : Bien, dans mon bouquet de mesures, je vous ai ajouté une affaire de plus, mes ratios.

Puis, savez-vous quoi, je sais que vous êtes syndiqués, bien, c'est drôle, parce que les réseaux de CPE aussi sont syndiqués puis, dans le réseau des CPE, eux autres, ils ont des ratios. Alors, savez-vous quoi, je fais le pari suivant : je fais le pari que, si vous leur donnez un ratio plus bas que celui qu'ils ont maintenant, là, il n'y aura pas beaucoup de plaintes, au contraire. Puis, savez-vous quoi, je pense que la juriste en arrière, elle ne pourrait pas vraiment vous dire que vous ne pouvez pas donner quelque chose de supplémentaire en annexe avec l'opinion favorable des syndicats, qui pourraient fort probablement accueillir ça de façon très, très favorable, un ratio plus bas que celui actuel. En fait, le seul argument que vous avez, c'est d'ordre monétaire, parce que vous n'êtes pas allé chercher les autorisations nécessaires auprès du Conseil du trésor.

Alors, quand vous promettez un bouquet de mesures, bien, dans votre bouquet de mesures, pourquoi vous n'ajoutez pas les ratios, si vous voulez vraiment valoriser la profession des enseignants? Pensez à l'ensemble du travail qu'elles doivent accomplir, qu'ils doivent accomplir et pensez aussi aux professionnels de soutien... au personnel de soutien qui, à tous les jours, s'occupe de nos enfants. 70 %, là, des enfants proviennent du réseau des CPE, avec un ratio d'un pour 10. 70 %. On les change de structure avec une moins bonne qualité? Est-ce que c'est vraiment ça, votre legs, M. le ministre? Je me pose la question.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, je ne pense pas que le service offert en ce moment en maternelle soit un service de moins bonne qualité, aucunement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Non? Il vous reste 30 secondes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, oui, M. le ministre, si on a un ratio plus bas...

La Présidente (Mme Thériault) : Non. «Oui, Mme la Présidente.»

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente. S'il y a un ratio plus bas en CPE puis que vous prenez les enfants des CPE, vous les changez de structure, puis qu'au mois de février dernier, en grande pompe, vous avez fait une annonce, dans une école, où est-ce que vous avez même, de façon, là, quand même, là, assez importante, vanté les mérites de la maternelle quatre ans pour dire à quel point c'est une très, très grande qualité... Et je me rappelle du geste qui a été fait par le premier ministre. Si les parents ont le choix entre une maternelle quatre ans avec une enseignante ou une place en CPE avec une technicienne de garde, là — il a fait ça, là, c'est ça qu'il a fait, le premier ministre — alors, moi, je m'attends à ce que la qualité soit égale ou supérieure. Donc, quand tous les intervenants sont venus nous dire que le ratio était excessivement important pour la sécurité et le bien-être des enfants, je m'attends à ce qu'effectivement vous suiviez les recommandations non seulement des partis d'opposition, mais surtout des experts et, qui plus est, de votre sous-ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Vous avez écoulé tout votre temps. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Sinon, je vais mettre... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'essaie de trouver... Dans l'intervention de mon collègue en 2013, il y avait un passage où on citait l'école... j'essaie de voir, ne bougez pas, donnez-moi quelques...

Mme Rizqy : Saint-Zotique, sûrement.

• (17 h 10) •

Mme Charbonneau : Merci. Saint-Zotique, c'est exactement ça, où les gens étaient venus témoigner pour nous dire qu'ils avaient fait l'expérience du quatre ans, puis ma collègue Mme Malavoy avait insisté sur différentes questions, et, dans l'expérience qu'ils avaient faite à Saint-Zotique pour faire la démonstration que les quatre ans en milieu défavorisé... parce qu'on était à ce moment-là, là, pour les enfants en milieu défavorisé, on n'était pas pour l'universalité, mais ils avaient insisté sur le fait que l'expérience était faite toujours avec deux éducatrices à l'intérieur de la classe qu'ils avaient. À la limite, à une question très pointue de ma collègue, il y avait eu réponse qu'il y avait une troisième personne, mais cette troisième personne là, c'était juste pour la recherche, puis faire des annotations, puis pouvoir bien suivre le suivi auprès des élèves. Donc, dès les premières expériences, la volonté, ça a toujours été d'avoir un encadrement plus serré puis plus étroit auprès des jeunes parce qu'ils ont quatre ans.

Donc, on n'est pas dans un débat d'idéologies, on est vraiment dans un principe où on veut voir écrit, enchâssé dans la loi un ratio quatre ans parce qu'on y croit. Au pire, ne mettez pas le ratio. Au pire, ne mettez pas le ratio, mettez juste que ça prend deux adultes en tout temps dans la classe. Et, le ratio, je vous le dis, là, je suis vraiment en train de réfléchir à haute voix, mais, à la limite, Mme la Présidente, que le ministre nous présente un amendement qui dit : En tout temps, il y aura deux personnes. C'est tout. Puis là, bien, le ratio va se définir par lui-même. Mais ce qu'on nous dit en ce moment, c'est que le ratio ne peut pas être enchâssé puis à mi-temps il va y avoir deux personnes.

Moi, je vous parie, Mme la Présidente, que... Si le ministre nous dépose un amendement qui dit : Deux personnes en tout temps, puis qu'il n'y a pas de ratio d'enchâssé, je suis sûre que c'est quelque chose qu'on pourrait accepter avec facilité. Mais là, en ce moment, le débat qu'on est en train de faire, c'est la volonté d'avoir dans une classe deux adultes pour pouvoir faire en sorte que les chances égales se font pour les enfants de quatre ans dans la classe. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non. Avant de mettre aux voix, juste pour rectifier les choses, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez mentionné que l'école Saint-Zotique était dans le quartier Rosemont. Je dois vous reprendre, l'école Saint-Zotique est dans...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Vous avez dit : Dans le secteur de Rosemont, un peu plus tôt. Et l'école Saint-Zotique est dans Saint-Henri. Oui. Vous avec fait une petite erreur. Étant une petite fille de Rosemont, je peux vous dire qu'il n'y a pas d'école Saint-Zotique dans Rosemont, mais bien à Saint-Henri, donc dans le comté de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Un coup que le cours de géographie a été donné, puisque je n'ai plus d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent. Est-ce que l'amendement... Est-ce que l'amendement de la députée de Saint-Laurent est adopté?

Des voix : Rejeté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Thériault) : Rejeté sur division. Donc, l'amendement de la députée de Saint-Laurent est rejeté. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai un amendement, Mme la Présidente. Il vous est envoyé à l'instant même.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un amendement. Parfait.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps que l'amendement se rende à nous pour qu'on puisse en faire distribution à tous les collègues.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à poursuivre nos travaux.

Mme la députée de Sherbrooke, puisque votre amendement a été distribué à tous les collègues, est-ce que vous voulez nous en faire la lecture et nous donner une brève explication avant d'entamer les échanges à propos de votre amendement?

Mme Labrie : Oui. Donc, ça se lirait comme suit : L'article 447 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° Le gouvernement détermine que la ressource spécialisée dans le développement des enfants d'âge préscolaire doit être présente à mi-temps dans la classe, ou à temps plein lorsque la classe compte plus de 11 élèves inscrits, en appui au personnel enseignant.»

Je pense que c'est une excellente position de compromis et je vais vous dire pourquoi : parce que c'est pratiquement mot pour mot ce qui est écrit dans les conditions et modalités. J'ai été rechercher la phrase des conditions et modalités où on lit : «Une ressource spécialisée dans le développement des enfants d'âge préscolaire doit être présente à mi-temps dans la classe[...], en appui au personnel enseignant». L'ajout que je fais à cette condition et modalité là, c'est de préciser que, lorsqu'il y a plus de 11 élèves inscrits dans la classe, cette ressource-là doit être à temps plein au lieu d'être à temps partiel. J'ai choisi 11 parce que c'est la moyenne actuelle. Je considère que c'est un compromis parce qu'on demande... Personnellement, je demandais 10, là, depuis quand même un bon moment. La moyenne, c'est 11, donc ce que je demande ici, c'est : Quand on excède la moyenne, finalement, quand on excède le nombre moyen d'enfants dans la classe, la ressource, elle est à temps plein au lieu d'être à temps partiel.

Donc, ça vient faire deux choses, cet amendement-là. Ça vient nous garantir à nous que la ressource additionnelle prévue dans les conditions et modalités, elle va perdurer dans le temps. Parce que, là, ce qu'on sait, c'est que les conditions et modalités sont redéfinies à chaque année. Donc, il y a quand même un risque. On nous demande de faire confiance par rapport au retour de cette condition-là, mais, moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on en ait la garantie, donc c'est pour ça que je propose de le faire inscrire dans la loi.

Et le petit ajout à cette condition, qui est déjà en place, c'est quelque chose qui est déjà en place, le petit ajout, c'est que, quand il y a plus que 11 enfants dans la classe, bien, la ressource est là tout le temps. Donc, ce n'est pas dans toutes les classes, c'est quand il y en a plus que 11. Si ce n'est pas clair, ça me fera plaisir d'expliquer encore.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour vos explications, Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je dois dire que c'est une... Je dirais que c'est une politique qui pourrait être intéressante parce que ça fluctue en fonction du nombre d'enfants par classe. C'est tout à fait cohérent avec les interventions de ma collègue, précédemment, sur ce qu'elle souhaite comme ratio ou comme niveau d'intervention. Il y a une espèce de gradation.

Donc, c'est quelque chose qu'on pourra étudier. Je ne peux pas vous dire qu'on va aller là, là, nécessairement, parce qu'il faut vérifier les impacts, il faut regarder la pénurie de main-d'oeuvre. Ça veut dire plus d'adultes pour le nombre d'enfants. C'est quelque chose qui peut être intéressant puis ça peut être quelque chose sur lequel on peut réfléchir, bien sincèrement. Il n'y a rien de farfelu dans cette proposition.

Cependant, la réflexion n'est pas faite à 100 %. Et je répète que, pour nous, ce n'est pas une bonne idée de l'inscrire dans la loi, ici. Mais je ne veux pas, absolument pas dénigrer l'idée de ma collègue ou dire que c'est farfelu ou incorrect. C'est quelque chose sur lequel on pourra réfléchir. Je ne m'engage pas à ce qu'on aille là, mais je voulais juste montrer le sérieux que je reconnais à la démarche et à la réflexion de ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...parce que j'aimerais insister sur un point, qu'il n'est pas question de ratio, hein, dans cet amendement-là. Il n'est nulle part question de ratio. Donc, on vient un peu chercher ici la préoccupation du ministre de ne pas inscrire de ratio dans la loi. Avec cet amendement-là, on n'inscrit pas de ratio dans la loi. Donc, on ne vient pas en potentielle contradiction avec les conventions collectives, ça ne vient pas enfermer le ministre dans un ratio.

Je pense que l'élément le plus intéressant du compromis de ça ici, c'est que ça répond à la préoccupation... en tout cas pour ma part, ça répond à la préoccupation pour la qualité du service en matière de nombre d'adultes formés dans la classe sans imposer de ratio. Donc, depuis le début, ce qu'on entend, c'est : Je ne veux pas inscrire un ratio dans la loi, je ne veux pas inscrire un ratio dans la loi. J'ai entendu ça. C'est pour ça que j'arrive avec cette proposition-là qui n'est pas l'inscription d'un ratio dans la loi.

Donc, j'entends l'ouverture du ministre à en discuter. J'apprécie qu'il considère que ce n'est pas farfelu. Je ne trouve pas que c'est farfelu non plus. Donc, ce que j'aimerais, c'est qu'il... oui, qu'il y réfléchisse, il a dit qu'il comptait le faire, j'aimerais qu'il réfléchisse maintenant, pour qu'on puisse éventuellement l'inscrire dans... pas après que la loi soit adoptée mais bien maintenant, parce qu'on est en train de parler de ça. Donc, je l'invite à prendre le temps qu'il faut dès maintenant pour considérer cet amendement-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce que j'ai quelqu'un d'autre qui est disponible pour faire une intervention sur l'amendement qui a été déposé par la députée de Sherbrooke? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je suis très surprise d'entendre le ministre dire qu'il trouve ça bien, mais qu'il a besoin de temps pour réfléchir, et que, maintenant, aujourd'hui, il invoque enfin la pénurie de main-d'oeuvre. Parce que, lorsque nous, on parlait de pénurie de main-d'oeuvre, nous tous, c'est que les partis d'opposition sortaient des épouvantails. Alors là, est-ce que c'est lui qui sort un épouvantail?

Et, sincèrement, c'est qu'il a même dit que ma collègue était en parfaite cohérence avec les propos qu'elle a tenus précédemment. Précédemment, c'était cette semaine, la semaine dernière, l'autre semaine... bien, ma foi, depuis le mois de février.

M. Bussière : ...présidente.

Mme Rizqy : C'est ce que je fais.

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée de Saint-Laurent. Dorénavant, M. le député de Gatineau, lorsque vous voulez faire une intervention, vous me regardez, vous me faites signe et vous la ferez dans le micro. Parce que vous avez une voix qui porte, mais votre intervention n'est pas enregistrée. Donc, ça déconcentre, et les gens qui suivent nos travaux ne comprennent pas. Donc, s'il vous plaît, juste vous signifier, ça va me faire plaisir de vous donner la parole, soyez sans crainte. Merci, M. le député de Gatineau. Madame...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Gatineau, mes yeux croisent les yeux de tous vos collègues alentour de la table, ne soyez pas inquiet. Donc, nous allons retourner à l'intervention de la députée de Saint-Laurent. Et soyez sans crainte, non seulement j'écoute, mais je regarde aussi alentour de la table. Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y.

Mme Rizqy : Désolée. C'est que, quand le député a parlé de nos yeux se sont croisés, j'ai comme eu une trame sonore d'une émission bien connue au Québec.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Alors, maintenant que le ministre a besoin de temps pour réfléchir, souhaite-t-il que nous arrêtions nos travaux? Prenez la fin de semaine. On recommence mardi. Revenez-nous avec une réponse. Parce que je crois qu'ici on a vraiment, là, un endroit, là, où est-ce qu'on peut se rencontrer, on vous offre, là, la main tendue, on tient compte ici de vos préoccupations en matière de ratio. Vous tenez compte en même temps, dans cet amendement qui est présenté, de nos préoccupations mais aussi celles de plusieurs experts ainsi que des comités de parents.

M. le ministre, à moins que vous vouliez qu'on suspende maintenant pour que vous puissiez... si, mettons, vous voulez regarder avec votre légiste, votre équipe de travail, et on pourrait enfin, là, adopter l'amendement, l'article et dire que nous avons réussi à régler un des... En fait, on a déjà réglé, sur les trois litiges, là, qu'on avait, les trois différends, devrais-je dire : milieu défavorisé, c'est fait; avec enfants handicapés, c'est réglé; on a maintenant le ratio, qu'on enlève le mot «ratio», mais qu'on garde l'esprit encore de cela en matière de qualité. Il va nous rester juste à discuter, après ça, d'une façon de régler le problème de transport. Donc, je vous le dis tout de suite, en fin de semaine vous pouvez réfléchir pour la solution pour le transport, pour ne pas que, mardi, vous nous demandiez de réfléchir.

Alors, ça, ici, je pense que, sincèrement, là, on peut adopter cet amendement-là. Ça ne devrait pas susciter de grands débats. C'est vraiment, là... Vous avez suffisamment de flexibilité dans cet amendement-là, Mme la Présidente, par ricochet à M. le ministre. J'espère qu'il voit ici toute la flexibilité.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Roberge : Alors, Mme la Présidente, pour moi, c'est une autre façon... Le mot «ratio» n'est pas là, là, mais on module le nombre d'adultes en fonction du nombre d'enfants, un ratio sans écrire «ratio». Donc, il y a deux choses qui n'arriveront pas, là : le ratio dans la loi puis arrêter d'étudier la loi pour se demander si on inclut le ratio dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais là je me pose une question. Lorsqu'il a répondu à notre collègue la députée de Sherbrooke qu'il allait prendre le temps de réfléchir, puis qu'il ne voulait pas dénigrer son amendement, puis qu'il trouvait que c'était bien, son amendement, puis là, bien, sa réponse vis-à-vis à moi, par rapport à cet amendement-là... Il dénigre qui, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, vous ne pouvez pas prétendre que le ministre dénigre quelqu'un. S'il vous plaît, soyez respectueuse. Faites attention dans vos propos, s'il vous plaît. Ça allait bien. Il nous reste à peu près une demi-heure de travaux, je compte sur vous, Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Oui. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Rizqy : O.K. Alors, je vais rephraser.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme Rizqy : Dans un premier temps, il a accueilli... il me semblait favorable à cet amendement-là. Il a dit qu'il ne voulait pas le dénigrer et il a aussi dit qu'il voulait y réfléchir. Et là il vient de fermer un petit peu, beaucoup la porte en disant : Ça n'arrivera pas parce qu'au fond on parle encore de ratio, alors qu'on a enlevé le terme «ratio» dans cet amendement, et en plus de ça on introduit de la souplesse pour le ministre. Or, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il est, comment dire, sérieux dans sa réflexion quant à cet amendement? Et je vais m'arrêter ici.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bien. Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

• (17 h 30) •

Mme Labrie : Oui. Mais, sincèrement, je suis un petit peu utopiste peut-être, mais moi, je le vois, le compromis dans cet amendement-là. Je le vois vraiment, là. Je ne suis pas ici pour faire un spectacle, là, je vois un compromis là-dedans. Il y a la préoccupation du ministre qu'il y ait toujours un enseignant dans la classe. On en tient compte. On tient compte du fait que le ministre nous dise que la moyenne, c'est 11 élèves dans la classe. On tient compte du fait qu'il ne veut pas inscrire de ratio.

Je n'aime pas être dans cette impasse depuis plusieurs semaines, pour vrai, là, je trouve que c'est stérile. J'aimerais vraiment qu'on en sorte. Puis je pense qu'on aurait quelque chose qui nous permet de sortir de ce cul-de-sac-là et de passer à un autre sujet dans l'étude de ce projet de loi là. J'aimerais ça, peut-être, entendre mes collègues du gouvernement, voir si eux voient le même compromis que moi dans cet amendement-là. Eux entendent nos débats depuis plusieurs heures, plusieurs jours, plusieurs semaines, ils ont vu d'où on partait dans nos demandes, ils ont entendu les préoccupations du ministre, ils voient où on est rendus avec cet amendement-là. J'aimerais ça savoir comment eux et elles reçoivent cet amendement-là, si eux et elles pensent qu'effectivement c'est un compromis, si on devrait aller vers là. Parce que, sincèrement, je pense que tout le monde ici sent le besoin de continuer d'avancer dans l'étude détaillée du projet de loi. Je ne pense pas me tromper en disant ça, là, qu'on veut tous et toutes avancer ici, ça fait quand même un bon moment qu'on discute du même sujet, là. J'ai de la misère à voir... j'ai de la misère à imaginer une possibilité d'aller plus loin dans le compromis que cet amendement-là. Donc, j'aimerais vraiment les entendre, mes collègues qui sont ici en grand nombre, là, à nous écouter depuis des heures.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Il va se faire la voix de ses collègues, je pense.

M. Roberge : Oui, juste rapidement. Ici, l'amendement, là, ça dit : «Le gouvernement détermine que la ressource spécialisée dans le développement des enfants d'âge préscolaire doit être présente à [demi-temps] dans la classe, ou à temps plein lorsque la classe compte plus de 11 élèves inscrits, en appui au personnel enseignant.»

Donc, plus de 11, ça fait qu'à 12 il y aurait deux adultes à temps plein. Donc, ça, c'est un ratio-là, c'est un ratio de deux adultes pour 12 enfants, c'est un ratio d'un pour six. Avant, c'était un pour 10 que vous vouliez. On va-tu se rendre à un pour quatre, un pour trois, puis après allez-vous aller voir Famille pour dire : Bien là, c'est, en maternelle, maintenant... supposons, on a gagné le un pour six, ça fait que, là, il faut aller clause remorque, Famille, il va falloir changer tous les ratios. Je pense qu'on se retrouve avec le même ratio qu'en CPE pour les poupons.

Alors, j'ai de la misère à croire que vous-même pensez que c'est une bonne idée, ça, qu'on a les ressources humaines et financières pour avoir, de manière accessible et universelle, un ratio d'un pour six en maternelle quatre ans, ce qu'on n'a pas, je pense, nulle part, à part peut-être pour les poupons, je ne veux pas m'avancer, je ne suis pas le ministre de la Famille, je ne connais pas les ratios. Mais, vraiment, vous pensez que c'est raisonnable, là, puis c'est une bonne politique publique.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ça va me faire plaisir de répondre à ça. Je trouve ça curieux de me faire poser cette question-là par un ministre qui trouve ça raisonnable puis que c'est une bonne politique publique qu'il y ait, dans une classe de six enfants, deux adultes la moitié du temps. On est dans un ratio d'un pour trois la moitié du temps, là. Moi, ce que je propose ici, c'est... On me dit : La moyenne. Bon. La moyenne, ça ne veut pas dire que la moitié des classes ont 11 élèves ou moins, là, on s'entend. Une moyenne, bon, ça ne veut pas dire que c'est la moitié, mais je pense quand même, de ce que nous dit le ministre pour décrire ce qui existe en ce moment, qu'une bonne proportion des classes ont moins de 11 élèves. Ce que ça voudrait dire, c'est que, dans la majorité des classes, il y aurait quand même un seul enseignant à temps plein avec, la moitié du temps, une ressource à temps partiel. Et, pour le reste des classes, quand il y a plus que 11 élèves... je veux dire, dans tous les cas...

C'est de ça qu'on parle depuis le début, là. Pourquoi, tout d'un coup, ça le préoccupe? Quand on proposait des amendements pour qu'il y ait deux personnes en tout temps, c'était encore pire, là. C'est pour ça qu'on est devant un compromis ici, il ne peut pas y avoir de demi-enseignant ou de demi-ressource, là, s'il y a 14 ou 15 enfants, là. C'est sûr que, quand on parle de ratio, c'est ça qui arrive, les ratios, c'est un nombre d'adultes minimum pour un nombre d'enfants. Dans les autres types de service de garde, la façon dont ça ce passe, là, c'est que, dès qu'il y a un enfant de plus, on doit mettre une éducatrice de plus, contrairement à ce qui se passe en ce moment dans nos écoles, où, s'il y a un ou deux enfants de plus que le ratio, on paie un peu plus l'enseignant ou l'enseignante.

Ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe dans nos services de garde. S'il y a 11 enfants, il y en a une de plus. Puis, oui, des fois, ça fait un ratio qui devient plus efficace, je vais dire ça comme ça. Mais il n'y a pas de façon de régler de cette impasse-là. Dans tous les cas, il va y avoir, à certaines occasions, un ratio plus intéressant qu'un pour 10, c'est sûr, c'est déjà le cas dans ce qui est en place dans nos écoles en ce moment. Puis, dans ce que le ministre prône lui-même, c'est déjà le cas, puis ça va même jusqu'à un pour trois la moitié du temps, parce qu'il y a des classes de six enfants, le ministre nous l'a dit lui-même. Donc, je ne comprends pas cette préoccupation soudaine là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, au départ, la réponse du ministre pour ma collègue, ça a été de dire qu'elle gardait sa cohérence, qu'elle avait écrit noir sur blanc ce qu'elle disait depuis le début. Je pense qu'il faut faire le même exercice. Si on sort le verbatim depuis le début du projet de loi, le ministre répète... je vous le dis, Mme la Présidente, parce que je l'ai entendu, je l'ai écrit, je barbouille tout le temps mes papiers parce que ça m'aide à continuer, le ministre nous a répété à maintes reprises que 1-6, c'était à peu près la moyenne partout. Donc, quand il dit : C'est quoi, le prochain ratio, c'est 1-4?, Mme la Présidente, le prochain ratio, c'est 1-réussite. C'est ça, l'objectif.

L'objectif de la maternelle quatre ans temps plein universelle, c'est chances égales, c'est réussite, c'est de voir les jeunes accomplir un parcours scolaire, puis qu'on ait pu détecter tous les petits défis qu'ils ont pour pouvoir les accompagner partout dans leur parcours puis les rendre, puis je le dis tout le temps de la même façon, en troisième année, puis qu'en troisième année on est capable de les identifier puis de dire : Cet élève-là ne décrochera pas. C'est sûr que, sur son parcours, il peut arriver des embûches, qui fait qu'il peut changer d'idée, mais, en troisième année, on est capable de détecter chez un jeune qu'il va réussir son parcours scolaire jusqu'en secondaire V. En quatrième année, on commence à savoir vers quoi il va orienter sa carrière, s'il sera manuel ou s'il ne sera pas manuel. Pourquoi? Bien, parce que certaines habiletés puis certaines études qui... font la démonstration de ça.

Donc, quand on dit : C'est quoi, le ratio?, bien, je pense que, dans toutes nos têtes, il faut avoir ce ratio-ci : un enfant, une réussite. C'est le seul ratio qu'on a le droit d'avoir. C'est le seul ratio qui est dans l'option qu'on a comme gouvernement pour accompagner nos jeunes. Le ratio qu'on a, c'est un jeune et sa réussite. Ce n'est pas un ratio parfait. Puis le ministre a raison de dire : Bien, vous savez quoi, votre amendement, c'est en partie... ce qu'on ne fait pas officiellement en écrivant «ratio», mais ce qu'on fait de façon détournée. Tout ce qu'on fait, Mme la Présidente, c'est essayer de trouver le meilleur compromis pour pouvoir mettre en place le meilleur système universel.

Maintenant, je peux comprendre que le ministre puisse voir là quelque chose d'agaçant. J'ai eu espoir quand il a dit : Ça me porte à réfléchir, puis je vais continuer à y penser. Mais, vous savez, Mme la Présidente, la semaine passée, on a parlé des enfants dans la pauvreté, puis je me suis fait répondre : Merci, c'est gentil, on va y penser. Ça ne change pas les choses! C'est poli, c'est gentil, j'apprécie, mais ça ne change rien. Ça ne change rien parce que ce n'est pas ça qu'on veut. On veut un engagement, on veut quelque chose d'écrit noir sur blanc qui fait en sorte qu'on va arriver à l'objectif qu'on a, c'est-à-dire la réussite des jeunes qu'on fait rentrer plus tôt pour être capable de les accompagner plus vite, parce que c'est ça que j'ai compris de la maternelle quatre ans universelle.

Alors, dans le principe... puis je vous fais un clin d'oeil, Mme la Présidente, parce qu'on a beaucoup de vécu, mais, dans le principe d'un couple, il y a le principe du compromis. Puis je pense que ma collègue... je ne voudrais surtout pas vous changer de couple, mais je dis juste que, dans le principe d'un couple, le principe du compromis fait en sorte qu'elle a proposé un compromis qui vient faire en sorte que le ministre ne s'engage pas à un ratio, mais s'engage à ce qu'il dit depuis le départ, c'est-à-dire : À partir du moment où je vais avoir une classe de quatre ans, quel que soit le nombre d'élèves dans cette classe, j'aurai à mi-temps, soit l'après-midi ou soit le matin, une personne. Ma collègue vient juste d'attacher ça en disant : Bien, savez-vous quoi, si jamais on arrive à avoir plus que 11... Elle n'a pas dit : Rendez-vous pas à 27, rendez-vous pas... Si on arrive à 11, bien, on inscrit officiellement quelque chose dans le projet de loi.

• (17 h 40) •

Si ce n'est pas là, puis on l'a dit souvent, ça, Mme la Présidente, si ce n'est pas là, dites-moi où? Si c'est dans un règlement, je suis prête à l'entendre. Si c'est de façon différente, je suis prête à l'entendre. Mais je ne peux pas attendre la convention collective. C'est maintenant. C'est maintenant puis, dans mes services de garde, dans mes CPE, c'est déjà inscrit. Ça fait que je ne devrais pas avoir à attendre la prochaine convention collective pour voir si... Parce que, je vous le disais plus tôt, je suis prête à mettre ma main au feu que l'ensemble des syndicats vont être d'accord avec le principe. Je ne crois pas que le syndicat va venir jouer sur les ratios pour les quatre ans. Je n'y crois pas, peut-être parce que je les connais un peu, peut-être parce que, la FAE, je l'ai déjà fréquentée un peu. Je l'ai vue apparaître, d'ailleurs, je l'ai vue naître parce que c'est parti de gens très convaincus, de Laval, qui étaient déçus de certains aspects puis qui ont parti leur propre volonté.

Mais, ceci dit, je crois sincèrement que les enseignants vont aller dans la volonté et ne feront pas de pied de nez ou de mauvaise foi au ministre parce qu'il a inscrit quelque chose qui pourrait ressembler de loin à un ratio, parce qu'on n'a pas marqué «20 maximum», on n'a pas marqué «six minimum», on a juste dit : Rendu à 11 élèves inscrits, il y a un appui qui rentre pour l'enseignant. La seule chose qui peut arriver, c'est que le syndicat décrie le fait qu'il manque une personne. Mais,autrement je ne crois pas, sincèrement, que les gens vont porter un préjudice au ministre par rapport à ça.

Alors, Mme la Présidente, si ça prend une fin de semaine, si ça prend une volonté de prendre un pas en arrière pour mieux regarder l'image puis se dire : Comment je peux l'enchâsser dans la loi?, bien, moi, je n'ai pas de souci avec ça. Mais je vais vous lever un drapeau jaune pour vous dire qu'à partir du moment où on dépose un amendement, si la seule phrase qu'on entend, c'est : Il n'en est pas question, puis je n'y penserai même pas, je trouve ça décevant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aimerais introduire un sous-amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un sous-amendement.

Mme Rizqy : Oui. Nous allons vous le transmettre...

La Présidente (Mme Thériault) : On va suspendre quelques instants, le temps que vous le transfériez, et vous le lirez par la suite.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous allons maintenant reprendre les travaux. La députée de Saint-Laurent a distribué son amendement, donc, Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander d'en faire lecture.

Mme Rizqy : Alors, l'amendement est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 11°, de l'alinéa suivant :

«Le paragraphe 11 de l'article 447 entre en vigueur un an après la sanction de la loi.»

Alors, tantôt le ministre a mentionné certaines préoccupations, telles que le défi de trouver des ressources, alors, avec une année supplémentaire suite à la sanction de la loi, il aura amplement le temps de trouver des ressources qualifiées ou de les former.

Une voix : M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, excusez-moi. Oui. Merci pour votre argumentation. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne crois pas que cet article est recevable, pour une question de cohérence, parce que, là, l'article 5 s'appliquerait au moment du décret, c'est ce que précise l'article 18. Donc, l'article 5 ne s'applique pas tout de suite, s'applique seulement au décret. Et là, au décret, supposons en 2023, l'article 5, tout à coup, s'appliquerait, et là on arriverait à un élément qui dit : Ah! le paragraphe 11° s'applique un an après la sanction de la loi. Ça fait que, là, on serait en 2023, puis là on appliquerait l'article 5, puis on dirait : Ah oui! L'article 5 s'applique à partir de 2020. C'est temporellement impossible.

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon. Mme la Présidente, premièrement, il n'y a aucun article qui est soulevé pour rejeter mon sous-amendement en vertu du recueil de décisions. Par contre, le ministre présume de l'adoption de l'article 18 de la loi... bien, du projet de loi, alors que nous avons fait le choix d'étudier par blocs. Et, en ce moment, comme l'a si bien dit la députée de Joliette hier, nous sommes sur le débat de fond et non pas sur des dispositions transitoires ou finales

 Alors, lorsque nous arriverons à l'article 18, évidemment, par souci de cohérence, il y aura des dispositions qui pourront trouver application lors de la sanction, d'autres, un an après la sanction, ou deux ans, ou trois ans, et d'autres, lors du décret. Mais, en attendant, puisque nous sommes dans le débat de fond, parce que nous avons choisi de le faire ainsi, je crois que mon sous-amendement est parfaitement recevable.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que c'est temporellement très peu probable. Mais, ceci dit, je ne vous demande pas de suspendre les travaux pour vous pencher sur la recevabilité, c'est probablement recevable, bien que plus ou moins pertinent. Alors, que le sablier laisse passer les grains de sable, puisque ça semble être l'intention.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...chose, là il nous prête des intentions. Mme la Présidente, le ministre...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, madame... Sur l'argumentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Mme la Présidente, il nous prête des intentions, parce qu'il n'y a personne ici qui essaie d'avoir un sablier. D'ailleurs, je n'en apporte pas. Remarquez, j'en ai un dans mon bureau, je pourrais l'apporter pour la prochaine séance.

Question de règlement sur la recevabilité
d'un sous-amendement

Toutefois, étant donné que les règles de procédure permettent, à n'importe quel moment, d'invoquer des règles de recevabilité, moi, je vais vous le demander, oui, effectivement, de rendre une décision, parce qu'ils ont quand même soulevé à demi-mot la recevabilité de mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Bon. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Émond : Je m'adresse à vous et votre grande expérience, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, certainement.

M. Émond : Là, dans le livre de règlements, que je ne connais pas par coeur, je vous l'avoue, est-ce qu'une députée qui dépose un sous-amendement peut elle-même demander la recevabilité de son propre amendement? Là, je pense que... Mon père utilisait des termes que je ne vais pas invoquer ici, là, parce que je suis convaincu qu'ils sont non parlementaires...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon.

M. Émond : ...mais simplement porter à votre attention et votre grande expérience si c'est une procédure courante.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est bon, vous allez développer une grande expérience, vous aussi, au cours des trois prochaines années, M. le député de Richelieu. Je dois vous dire que, bizarrement, c'est la première fois qu'une telle situation m'arrive. Donc, vous voyez, même après 17 ans et demi, on a toujours possibilité d'apprendre.

Parce que je vais vous dire que, sur le fond, le sous-amendement de la députée, à mon avis, est recevable. Par contre, la question que le ministre soulève, elle est tout entière. Donc, évidemment, puisque c'est un vrai précédent et qu'à ma connaissance ce n'est jamais arrivé, je vais suspendre les travaux pour pouvoir étoffer, faire la recherche et vous revenir avec l'état de droit. Et je pense que c'est la chose la plus sage à faire aussi lorsqu'on regarde l'heure à laquelle on est rendus.

Et moi, je vais juste vous dire aussi, O.K., puis je pense que c'est important que vous le compreniez : Lorsqu'à titre de présidente je suspends les travaux pour rendre une décision, je suis parfaitement consciente que la décision qui est rendue, c'est un travail qui est effectué avec le Secrétariat des commissions, et ça fait de la jurisprudence, O.K.? Donc, c'est très important que les décisions soient bien étayées et qu'on fasse la recherche nécessaire pour rendre la décision qui s'impose, qui est la réponse qu'on doit avoir dans ce Parlement-ci.

Donc, compte tenu de l'heure, vous allez me permettre de vous remercier de votre collaboration pour l'excellente journée. Nous allons prendre en délibération le sous-amendement de la collègue la députée de Saint-Laurent.

Et la commission va ajourner ses travaux jusqu'au mardi 8 octobre, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci et bon retour dans vos comtés.

(Fin de la séance à 17 h 55)