(Neuf heures trente et une minutes)
Le Président (M. Bussière) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Merci.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation
préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président.
M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par Mme IsaBelle
(Huntingdon); Mme Guillemette (Roberval), par
M. Bussière (Gatineau); Mme Grondin (Argenteuil), par M. Allaire
(Maskinongé); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Lecours
(Les Plaines); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Provençal (Beauce-Nord);
M. Skeete (Sainte-Rose), par M. Asselin
(Vanier-Les Rivières); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par
M. Kelley (Jacques-Cartier); et Mme Melançon
(Verdun), par M. Benjamin (Viau).
Étude détaillée
(suite)
Le
Président (M. Bussière) : Merci. Je vous
rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par
sujets. Nous sommes actuellement au quatrième sujet, intitulé Le régime
pédagogique, et à l'article 14. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur ce sujet? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bonjour, M. le
Président.
Le Président (M. Bussière) :
Bonjour.
Mme Rizqy : Vous allez bien?
Le Président (M. Bussière) :
Très bien, et vous?
Mme Rizqy : Oui, très bien, merci. Bonjour à vous tous. C'est
une belle journée. Alors, on se retrouve juste nous autres, entre nous, alors on ne sera pas beaucoup,
alors on va essayer quand même d'être efficaces, malgré qu'on souhaite
aussi que nos collègues puissent participer à ce débat.
On est à l'article 14,
et, vous voyez, le dernier paragraphe va être enlevé. Mais vous vous rappelez qu'à l'article 6
on avait remis dans le contexte le milieu défavorisé. Je me demandais, est-ce que
vous avez prévu quelque chose quand
même
pour le milieu défavorisé, puisqu'on enlève... Initialement, vous enlevez ce paragraphe-là,
parce qu'avant, à l'article 6,
c'était aussi enlevé, le milieu défavorisé.
Est-ce que, là, vous avez prévu qu'il y a quelque chose pour au moins pallier à
cela?
M. Roberge :
On a déjà inclus les milieux défavorisés, justement, ailleurs. Ce n'est pas
nécessaire de le ramener ici.
Mme Rizqy : Comment?
M. Roberge :
On a inclus les milieux défavorisés ailleurs. Et, de toute façon, le
déploiement, il va être à la grandeur du Québec. Ce n'est pas nécessaire
de le ramener ici.
Mme Rizqy : O.K., je comprends.
Mais est-ce qu'il y a une mesure supplémentaire pour eux?
M. Roberge : Non.
Mme Rizqy : O.K. Est-ce que ce
serait souhaitable qu'il y en ait une?
M. Roberge : Non.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions?
Mme Rizqy : Oui. Si, mettons,
vous gardez le nombre d'heures, pour un minimum, pour les enfants issus de milieux défavorisés, est-ce qu'il va y avoir au
moins, par souci de cohérence... Parce qu'ici, avant, il y avait un traitement
équitable, mais qu'on donnait une petite affaire de plus
pour les enfants en milieu défavorisé. C'est parce qu'en quelque part c'est qu'il y avait une volonté législative
du gouvernement pour que les enfants qui sortaient d'un milieu défavorisé
puissent avoir une petite affaire
supplémentaire, puisque, justement, ils proviennent d'un milieu économiquement
faible.
M. Roberge : L'article qu'on
étudie en ce moment vise à offrir un service à temps plein à ceux qui l'avaient
à demi-temps, donc on augmente de 100 % les services dans ces quartiers.
Mme Rizqy :
Ça, on comprend que vous le donnez à 100 %. C'est juste que, si on part de
la prémisse de départ, c'est... initialement, tous les enfants qui
étaient, par exemple, en milieu de garde de maternelle quatre ans avaient le
même service, sauf que ceux qui étaient
dans un milieu défavorisé avaient une affaire supplémentaire. Là, moi, je vous
demande, maintenant que, tout le
monde, on pallie, on met tout le monde au pied égal, est-ce qu'on donne une
affaire supplémentaire pour aider les enfants en milieu économiquement
faible?
M. Roberge :
Bien, la priorité de déploiement est en milieu défavorisé, comme on l'a déjà
dit. Et, de toute façon, il y a
plusieurs autres mesures, selon les indices de milieu socioéconomique, qui font
qu'il y a plus de services dans toutes ces écoles-là, au préscolaire
comme dans les autres niveaux.
Mme Rizqy : Ça sera lesquels?
M.
Roberge : Bien, il y a des services supplémentaires, des services...
des ressources... supposons, orthopédagogue, orthophonie, les ressources professionnelles. Ce n'est pas ici que ça se
décide, c'est dans les règles budgétaires, puis on les a augmentées
cette année.
Mme Rizqy : O.K. Puis qu'est-ce
que vous avez prévu pour eux?
M. Roberge :
Il y a des ressources supplémentaires, selon les indices de milieu de
défavorisation, qui sont là. Ce sont des ressources supplémentaires, des
humains, des professionnels qui sont là.
Mme Rizqy :
Parfait. Là, je comprends que c'est dans les règles budgétaires, mais ça, ça
peut varier d'année en année. C'est
pour ça que j'essaie de voir si on peut quand même avoir une petite affaire,
peut-être, en matière d'heures, qui peut
être allouée, puis je vous explique pourquoi, je vous donne un exemple concret.
Il arrive de plus en plus que des enfants qui sont dans des écoles dans
leur quartier, dès lors que, par exemple, ils nécessitent un orthophoniste...
Par exemple, à Saint-Laurent, il y a une famille avec des jumeaux. Un des deux
jumeaux a besoin environ de 10 heures par semaine d'orthophonie, puis l'autre un peu plus. En plus, ils ne peuvent pas
prévoir ça à l'école, ils doivent déraciner les deux frères pour les envoyer
hors quartier, dans une autre école où est-ce qu'il y aurait peut-être plus de
services. Puis finalement — je vous
raconte l'histoire — arrivés
dans l'autre école, finalement, il manquait aussi de services, alors ils
n'étaient pas plus avancés, ils étaient juste déracinés.
Alors, c'est pour ça que je suis en train de me
demander est-ce qu'on peut faire quelque chose pour... en matière d'heures,
puis avoir des services, puis prévoir, de façon plus spécifique, le nombre
d'heures. Parce que c'est sûr que ça, c'est
des règles budgétaires, puis tantôt vous l'avez dit, c'est des êtres humains,
chose qui est tout à fait vraie, mais, quand on regarde... de dire que, par exemple, on donne 800 orthophonistes
supplémentaires, si on ne le quantifie pas en heures de service, il est fort
probable que l'orthophoniste a plus de... elle a beaucoup de dossiers,
évidemment, mais elle n'a peut-être
pas assez de temps de travail avec l'enfant pour, justement, venir travailler
sur son trouble engagé. Alors, c'est pour ça que je suis en train de
voir avec vous comment qu'on fait pour pallier à cela.
M. Roberge :
Bien, c'est des choses dont on s'est parlé lors de l'étude des crédits, vous et
moi. Pour la première fois, cette année, il y a un plancher de services,
ce qu'il n'y a jamais eu, et, pour la première fois, on ajoute plus de 600 professionnels, comparé au précédent
gouvernement, qui les avait coupés. Et en plus on a augmenté de 10 % les
budgets dans les milieux où les indices de milieu socioéconomique
étaient faibles.
Donc, toutes
les mesures sont là pour aider les jeunes, mais l'article qu'on étudie en ce
moment, ça vise de faire passer un service à demi-temps à un service à temps
plein. Donc, je ne vois pas comment on pourrait s'inquiéter alors qu'il y a plus de services qu'il y en a jamais eu
puis qu'on enlève, dans la loi, un principe qui dit : On va vous donner
50 % du service. Là, on le fait passer à 100 %. Donc, les
solutions sont là.
Mme Rizqy :
O.K. Je vais vous donner un autre exemple. Hier, la députée de Sherbrooke vous
parlait de pourquoi qu'on doit se
préoccuper davantage de ceux... et ma collègue la députée de Mille-Îles,
pourquoi qu'on se préoccupe davantage de
ceux qui proviennent d'un milieu économiquement faible, c'est qu'il y a
vraiment un problème au niveau financier et que, par exemple, si on a
besoin de dépister tôt, encore faut-il, après ça, que la ressource soit jumelée
adéquatement.
Dans l'enveloppe, par exemple, du
50 minutes pour le repas, c'est sûr que, si on n'a pas nos ratios... ça,
c'est un débat qu'on va avoir plus tard,
encore une fois, les ratios, mais, quand on a une enveloppe de 50 minutes
pour prendre le repas mais qu'on n'a pas nécessairement les aides
nécessaires, donc toutes les ressources nécessaires, il est possible, justement, bien, qu'on n'arrive pas à déployer
assez de temps et d'énergie auprès des enfants qui, eux, ont besoin de plus
de temps. Alors, c'est pour ça que je vous
le demande. Sait-on où on arrive ici, pour les enfants en milieu défavorisé, de
voir comment qu'on peut leur consacrer un peu plus de temps à eux, soit en
ressources... Ou comment vous allez faire, par exemple,
pour le 50 minutes pour le repas du midi, pour que ça soit le temps
global? Est-ce que c'est le temps global
pour manger ou c'est le temps global, mangez vite puis, après ça, sortez dans
la cour de récréation, là? Parce qu'à quatre ans, vous vous rappelez, lors des
consultations, là, les gens nous l'ont dit, que ça prenait plus de temps pour
les enfants à manger.
Puis, en plus
de ça, si on va plus loin, il est fort probable, même, que, dans certains cas,
dans les enfants où est-ce qu'ils
sont... qui émanent des milieux défavorisés, bien, que, là, effectivement, il y
a beaucoup plus d'apprentissages, des fois, à faire. Puis, on l'a vu, il y a
des fois des enfants qui vont arriver avec une boîte à lunch à moitié vide.
Alors, c'est pour ça qu'il y a beaucoup plus de travail, là, pour prendre
ces petits bouts de chou, puis travailler sur tout leur attachement puis leur
développement émotif, puis travailler sur tous, tous, tous les éléments pour
les composantes pour qu'ils soient prêts, par la suite, pour la première année
adéquatement.
• (9 h 40) •
M. Roberge : Écoutez, pour moi,
ce n'est pas une question, là. Je continue, je vous écoute.
Mme Rizqy : Oh! désolée, je
pensais que vous aviez eu un message, là. Bon, d'accord.
Le Président (M. Bussière) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
M. le Président. Alors, bonjour,
bonjour à toutes, bonjour à tous. C'est ma première intervention, donc, au sein de cette commission dans le cadre de ce projet de loi. Donc, c'est un projet de loi que j'ai suivi
avec beaucoup, beaucoup d'intérêt,
que je suis encore avec beaucoup d'intérêt, parce que c'est un enjeu
fondamental, en fait, pour l'ensemble
du Québec, mais pour la circonscription, en particulier, que je représente,
celle de Viau, où il y a des enjeux très particuliers, donc, en lien avec le
sujet qu'on aborde ici, sur lesquels j'aimerais attirer l'attention du ministre.
Dans une vie
antérieure pas si lointaine, M. le Président, comme élu à la ville de Montréal,
la ville de Montréal a jugé bon de mettre en place une politique de
l'enfant. Et cette politique de l'enfant, c'est une politique qui trouve ses échos dans les milieux scolaires, notamment dans
les écoles où il y a des indices de défavorisation, parce que la ville de
Montréal a jugé bon que, comme acteur, elle avait un rôle à jouer pour faire en
sorte, par exemple, que moins d'enfants, par exemple, viennent à l'école
le ventre vide, par exemple, que plus d'enfants puissent avoir accès à des
services d'aide, d'accompagnement de la part
de groupes communautaires spécialisés avec lesquels la ville de Montréal a
tissé des liens ou a tissé des partenariats, donc.
Et l'enjeu de
la réussite éducative et la réussite scolaire des jeunes, c'est un enjeu qui
nécessite la mobilisation de tous les
acteurs. Et je veux commencer par remercier M. le ministre. Il y a quelques
mois, donc, j'ai eu l'occasion de l'écouter comme conférencier. C'était lors de
l'événement du Fonds 1804 pour la persévérance scolaire. Et je l'ai écouté
avec beaucoup d'attention présenter un peu sa vision, et puis je vous dirais
qu'à bien des égards c'est une vision que je partage. Mais là on se retrouve devant un dossier qui nécessite qu'on
se pose des questions, qu'on se pose des questions quand on parle des
services.
Je vais vous
parler de deux écoles, M. le Président, de la circonscription de Viau. La
circonscription de Viau, c'est, grosso
modo, le quartier Saint-Michel. Je vais vous parler des écoles Marie-Rivier et
l'école Bienville. Ce sont des écoles, actuellement, qui débordent. Ce
sont des écoles... Lorsqu'on rencontre les directrices, lorsqu'on rencontre le
personnel, ce qu'ils nous disent, ils nous disent qu'il y a un manque de
personnel, manque de ressources, manque de ressources à bien des niveaux. Que ce soit, par exemple, au niveau des éducateurs
spécialisés, au niveau des orthopédagogues, il manque de ressources.
Donc, il y a une pénurie, donc, et cet enjeu-là, c'est un enjeu véritable pour
des milieux comme le mien. Moi, ce que je
veux plaider aujourd'hui... Parce que je sais qu'à la base de ce projet de loi,
ce que le ministre nous présente, c'est une volonté de créer un sentiment
d'égalité, mais moi, je veux parler d'équité, moi je veux parler d'équité,
parce que l'équité fait en sorte que... quand on porte des valeurs d'équité, M.
le Président, ça nécessite qu'on ait une attention particulière, notamment, pour les clientèles les plus vulnérables, pour
les clientèles défavorisées, qu'on puisse non seulement avoir une
attention, mais mettre en place aussi des ressources adaptées aux besoins de
ces enfants-là.
Vous savez,
au cours des dernières années... ce n'est ni vous ni moi, M. le Président, qui
l'avions inventée, c'est une réalité toute québécoise, que Montréal, que la
région de Montréal... et, quand je dis la région de Montréal, c'est la grande
région métropolitaine, ça inclut aussi Laval, Montérégie et d'autres régions,
même, des Laurentides, de Lanaudière... sont maintenant des territoires
d'accueil et d'intégration des enfants d'origine immigrante, de souche
immigrante. Mais, vous savez, ce que,
par exemple, des directeurs d'école, ce que des intervenants nous disent, il y
a des enfants qui arrivent, donc, en
classe d'accueil, et ces enfants-là, il faut les intégrer. Il y a des besoins de
ressources adaptées pour ces enfants-là, parce que ce sont des enfants, quand
ils sont nés à l'étranger, qui arrivent avec toutes sortes de besoins, toutes
sortes de nécessités pour permettre
une intégration harmonieuse dans le milieu scolaire. Bien, moi, ce que je veux
plaider aujourd'hui, c'est le manque de ressources, c'est le manque d'équité,
justement, que je trouve à travers cet article, à travers ce projet de loi.
Donc, moi, j'aimerais bien entendre M. le
ministre. Qu'est-ce qu'on répond? Et je veux bien... le «on», et le «on» inclut
lui et moi. Donc, qu'est-ce qu'on répond aux intervenants, ceux qui sont sur le
plancher des vaches au quotidien, qui nous
disent : Écoutez, nous, nous débordons, nous sommes à bout de
bras, nous n'avons pas les ressources? Qu'est-ce
qu'on leur répond, M. le
ministre? Qu'est-ce que je réponds
aux directeurs d'école? Qu'est-ce que je réponds aux intervenants, aux
professionnels, aux enseignants? Qu'est-ce qu'on leur dit?
Parce que moi, je n'ai pas d'élément de réponse pour leur
dire... Par exemple, quand un
enfant... Et il y a un cas, et ce n'est pas une invention, il y a un cas
particulier. Quand un enfant arrive et l'enfant a besoin d'avoir accès
rapidement, le plus rapidement possible, à un psychologue en milieu scolaire,
et il y a un manque, il y a une pénurie, l'enfant a besoin d'avoir accès
à un orthophoniste, l'enfant ne peut pas, qu'est-ce qu'on leur dit, M. le
ministre, dans ces milieux-là, quand on sait que ce sont
des milieux vulnérables, où un manque, une absence de ressources peut causer
des dommages, parfois, même, irréversibles dans le développement de l'enfant?
M. Roberge :
Eh bien, on leur dit que les ressources sont au rendez-vous comme elles ne
l'ont jamais été et que, s'il n'y en a pas en ce moment, ce n'est pas parce
qu'il n'y a pas les fonds budgétaires pour les embaucher, c'est parce
qu'à certains égards, des fois, il y a une pénurie de main-d'oeuvre.
Alors,
certaines commissions scolaires ont réussi à embaucher autant de professionnels
qu'on le voudrait dans le budget. On a mis de l'argent, énormément, dans le
budget pour consolider les professionnels qui sont là puis en embaucher de nouveaux, et ça se passe dans les écoles, ça se
passe dans les commissions scolaires. Encore cette semaine, je visitais une
école puis je demandais : Est-ce que vous avez réussi, dans le contexte de
pénurie, à embaucher les professionnels? Et la direction générale de la commission scolaire me disait : Oui, on y
est arrivés. Alors, on n'était pas sûrs qu'on allait y arriver, mais on
y est arrivés.
Donc, dans
les cas où ce n'est pas encore fait, on vous dit : Écoutez, le gouvernement
ne peut pas embaucher plus de gens qu'il y en a au Québec, plus
d'orthophonistes que le nombre sur le territoire. On travaille avec eux autres.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le ministre, pour la réponse. M. le Président, ce que j'aimerais peut-être dire
au ministre, l'argent est au rendez-vous,
l'argent est là, c'est vrai, mais l'argent n'est pas tout, M. le ministre. La
pénurie de main-d'oeuvre, elle est
réelle et dans toutes sortes de corps de métier de l'éducation. Vous le savez
probablement aussi bien, sinon mieux que moi, donc, puisque vous êtes au
quotidien avec ces personnes-là, vous travaillez avec eux.
Maintenant,
par rapport à l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre, donc, quelle est la
stratégie? Quelle est la stratégie que
vous avez développée, lorsqu'on connaît les besoins au niveau des ressources
dans les milieux défavorisés, lorsqu'on connaît les besoins au
quotidien, donc, pour que des enfants puissent avoir accès à des services
particuliers?
Vous savez,
moi, je ne trouve pas ça drôle lorsque, par exemple, j'arrive, je vais visiter
une école, une école primaire de ma
circonscription, et puis qu'on me dise : Écoutez, nous avons des enfants
qui sont là, mais ces enfants-là ils n'ont un éducateur spécialisé seulement qu'à demi-temps, donc, puisqu'il n'y a
pas de bassin, il n'y a pas assez d'éducateurs spécialisés. Quelle est
la stratégie? À côté du budget qui est là, quelle est votre stratégie pour
pallier à la pénurie de main-d'oeuvre?
M. Roberge :
Bien, d'abord, c'est un défi, là, de recruter autant de personnes qu'on le
souhaite, pas parce que la volonté
n'est pas là, parce que parfois il y a une pénurie, mais on y arrive quand
même. On y arrive quand même dans la plupart des écoles. Les postes, on
réussit à les combler, à ce moment-ci, pour les professionnels. Donc, il n'y a
pas tant d'endroits, là, où on n'y arrive pas. Ça arrive, bien sûr.
Ensuite, bien, ce qu'on travaille, c'est à
valoriser ces professions-là et à attirer des talents. On a mis en place des bourses, des bourses de persévérance et
d'excellence, qui viennent valoriser ces parcours-là, qui n'existaient pas
l'année passée. C'est la première
session, là, que ces bourses-là existent, et elles vont venir valoriser ces
gens-là et attirer des jeunes dans ces professions qu'on a tant besoin.
• (9 h 50) •
M. Benjamin : Vous savez, M. le
Président, on a toutes et tous, dans notre cheminement comme jeunes, eu
l'occasion d'être marqués par un enseignant, une enseignante, et souvent moi,
je plaide pour dire que c'est peut-être, probablement,
le meilleur enseignant ou la meilleure enseignante qu'on a eu la chance
d'avoir. Et un des défis qu'on a, dans
les milieux défavorisés, justement, c'est non seulement un milieu de
recrutement, mais c'est un défi de rétention des meilleurs talents. Donc, premier défi, défi de recrutement, deuxième
défi, défi de rétention, puisque souvent,
donc, les meilleurs talents ne sont
pas dans les milieux défavorisés, souvent ils sont dans d'autres milieux. Et ça, c'est quelque chose qu'on entend depuis des années et c'est une réalité, M. le
Président.
Donc, lorsqu'on
parle d'équité, c'est de ça aussi dont il s'agit, c'est de ça aussi dont il
s'agit. Donc, il y a, à la base, un système quasiment vicié pour ces milieux-là, puisque
ce sont des milieux, premièrement, qui n'ont pas la chance d'avoir accès aux
meilleurs talents, donc on ne peut pas les garder, donc... Alors, moi,
j'aimerais entendre le ministre, puisque... surtout que, ça tombe bien, le ministre
a une expérience d'enseignant. J'aimerais l'entendre sur cet
enjeu-là, sur cette réalité importante pour les milieux défavorisés, lorsqu'on
parle des ressources.
Le Président (M. Bussière) : M.
le ministre, allez-y.
M. Roberge : M. le
Président, j'aimerais bien que mon collègue
m'explique à quoi il fait référence, je ne comprends pas «les meilleurs talents ne sont pas dans les
milieux défavorisés». Sincèrement, je ne vois vraiment pas ce qu'il essaie
de dire ou de laisser entendre.
Mme Rizqy : Je vais vous
donner, par exemple, un exemple, M. le ministre. C'est que, dans certains
quartiers, il y a des professionnels qui ne veulent pas aller s'installer. Moi,
mon collègue, il est député de Saint-Michel. Mon autre collègue,
de Bourassa-Sauvé, c'est Montréal-Nord. Savez-vous comment c'est difficile de faire
atterrir une clinique médicale là-bas,
d'avoir des professionnels de la santé là-bas, d'avoir des psychologues
là-bas? C'est excessivement difficile. Oui, vous avez raison de dire que l'argent suit, mais c'est que, si on ne se donne pas, quelque part dans cette loi, un plancher de services, bien, ça fait que les
gens, des fois, ils n'iront pas à ces endroits-là. Alors, c'est ça, la difficulté,
c'est que...
Vous, tantôt,
vous faisiez référence... que vous étiez capable, à certains endroits... Vous
parlez de Candiac. C'était hier ou
avant-hier, vous avez parlé, je pense, de Candiac, qu'ils ont trouvé quelqu'un.
Vous avez raison, mais le problème, c'est qu'il y a
d'autres endroits où est-ce que les quartiers sont vraiment défavorisés, puis ça
ne cogne pas aux portes pour venir, nécessairement, travailler. Puis, les psychologues, pour en avoir
parlé avec quelques-uns, c'est qu'il
y en a plusieurs qui me disent :
Au privé, c'est que c'est plus payant. Et, dans les écoles, c'est que c'est non
seulement moins payant, mais c'est plus d'ouvrage. Puis
vous savez que... pénurie de locaux. Parce
que, oui, il y a
une pénurie de classes mais aussi une pénurie de locaux, ça fait qu'il
n'y a même pas de bureau, des fois.
Donc, c'est
ça, c'est toute la problématique que je crois que mon collègue essaie de vous
faire refléter. Lui, il parle de...
vraiment, dans son comté, à Viau, qui est le quartier Saint-Michel et Villeray,
qui a une cote de défavorisation de 39 %.
M. Roberge :
Bien, écoutez, d'abord, c'est vrai qu'il y a eu des gens qui ont quitté le
privé parce qu'ils ont perdu leur
emploi. Il y avait des professionnels qui travaillaient dans le réseau public
puis, dans le dernier mandat, il y a des gens qui ont été mis à la porte à
cause des compressions du précédent gouvernement. Ça, c'est arrivé. Bon,
maintenant, on travaille à les ramener.
Puis cette
assertion disant que les professionnels ne veulent pas travailler en milieu
défavorisé, sincèrement, j'ai beaucoup
de misère avec ça, vraiment, là, beaucoup, beaucoup de misère avec ça. Je ne
pense pas que ce soit avéré. Parce que,
des fois, on veut embaucher plus gens, supposons, dans un secteur de la classe
moyenne, on a peut-être huit postes ouverts, dans une classe dans le secteur... en milieu défavorisé, on a
30 postes d'ouverts parce qu'on investit davantage. Donc, sur les 30, c'est peut-être plus dur de combler
30 postes que huit, mais, si on réussit à avoir 28 personnes dans le
milieu défavorisé puis deux postes
vacants parce qu'on cherche à les recruter, on pourra bien dire qu'en milieu
favorisé les postes sont tous comblés,
puis, en milieu défavorisé, ils ne sont pas tous comblés, mais ce n'est pas
parce que les gens ne veulent pas aller là, c'est parce qu'il y a plus de
postes qui sont ouverts là, puis, dans un enjeu de pénurie, c'est plus dur à
combler. Mais, encore une fois, moi,
j'ai confiance qu'en ce moment on va les combler, les postes, les nouveaux
postes, là, comme on n'a jamais eus.
Si ce n'est pas arrivé en ce moment, je suis sûr que, d'ici Noël, on va avoir
réussi à embaucher tout le monde puis à donner des services.
Mais je nous invite, M. le Président, à revenir
à l'article 14, qui dit : «L'article 17 de ce régime est modifié
par la suppression du troisième alinéa.» Puis l'effet de ça, c'est de faire
passer des services à demi-temps à des services à temps plein. Est-ce que mes collègues sont d'accord avec cet article-là,
oui ou non? Est-ce qu'on est d'accord pour donner du service temps
plein? C'est ça, la question à laquelle... il faut poser ici.
Le Président (M. Bussière) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le ministre, quand je vous dis que c'est difficile de faire atterrir une
clinique médicale, c'est que c'est
avéré, ça ne s'invente pas. Je ne prends pas le micro pour vous dire des
faussetés. Je peux vous envoyer les articles, là, ça fait plus de
10 ans que ça existe.
Dans le
quartier Hochelaga-Maisonneuve, il a fallu qu'on aille chercher des médecins à
l'étranger, de façon plus spécifique
en France, pour être capables d'ouvrir une clinique médicale, même chose à
Montréal-Nord. À Saint-Michel, il y a
un article de Radio-Canada qui date du 1er avril 2019, puis ce n'est pas
un poisson d'avril, c'est une réalité, c'est vrai que ça a été vraiment
difficile : «La direction de la Polyclinique médicale populaire lance un
cri du coeur pour trouver d'urgence
un médecin. La clinique située dans le Centre-Sud de Montréal tente sans succès
depuis six mois de recruter un médecin pour s'occuper des dossiers de
3 000 patients.» Quand je vous dis que, dans certains quartiers,
attirer des professionnels de la santé, que ce
soient médecins ou psychologues, c'est des fois plus difficile, puis il faut
vraiment travailler plus fort, c'est une réalité.
Puis vous
comprendrez que l'école travaille avec ses partenaires du réseau de la santé.
L'école, CLSC, les cliniques, tout le monde travaille tous ensemble,
parce qu'une fois qu'on va avoir, par exemple, été capable de déceler un
trouble d'apprentissage ou une problématique chez un enfant, bien, oui, après
ça, il va être référé, il va avoir un suivi. Mais, pour qu'il y ait ce suivi, là, bien, oui, il faut des fois qu'on prévoie
un minimum qui va faire en sorte qu'on va peut-être se doter, nous autres, ici, le corps législatif,
là... de dire : Bien, comment qu'on fait pour pallier aux manquements?
Parce que, visiblement, M. le ministre,
vous le savez, que, même si l'argent suit, ça se peut que le professionnel ne
soit pas au rendez-vous. Alors là, il y a une pénurie, vous l'avez bien
dit, de main-d'oeuvre. Vous avez raison de dire qu'il y en a une, pénurie de main-d'oeuvre. Mais, concrètement,
on fait quoi, aujourd'hui, pour contrer cette pénurie de main-d'oeuvre, mais aussi de s'assurer que, dans les quartiers
plus défavorisés, on est capables d'attirer, soit avec des incitatifs, là,
quelque chose, là, nos professionnels pour venir s'occuper de tous les
enfants, mais notamment des plus vulnérables?
Le Président (M. Bussière) : M.
le ministre.
M. Roberge :
M. le Président, les solutions sont en place pour réparer un réseau qui était
brisé. Alors, un plancher de services
comme on a implanté, davantage de stabilité, plus d'attractivité parce qu'il y
a plus de postes, voilà les solutions pour attirer plus de gens, des
professionnels, dans le réseau public, autant en milieu défavorisé qu'ailleurs.
Mais il y a plus de places en milieu défavorisé, donc, par défaut, il y
aura plus de postes comblés en milieu défavorisé.
Mais la
question à laquelle... on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on est
d'accord, pour l'article 14, de faire passer des services qui sont à 50 % à 100 %? Est-ce
qu'on est d'accord pour augmenter les services aux élèves au Québec? C'est la
question que nous pose l'article 14. Dans mon cas, c'est oui, je suis
d'accord.
Le Président (M. Bussière) :
Mme la ministre de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ah! je ne suis pas
ministre.
Le Président
(M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci, M. le Président. C'est sûr, l'objectif, vous donnez un service de
100 %. Mon collègue vous a dit
d'emblée... Vous, vous voulez parler d'égalité, puis nous, on veut parler,
aussi, d'équité, on veut parler des deux. Et, si auparavant l'article 17 de la Loi sur l'instruction publique avait
une particularité pour parler des enfants en milieu défavorisé mais
aussi des enfants handicapés, vous, aujourd'hui, vous leur enlevez ça, cette
particularité.
Alors, je
vous donne un autre exemple, puis peut-être que, là, vous allez avoir une
réponse pour nous. Un enfant qui est handicapé, et que, là, la loi ne
parle plus qu'il pourrait être à demi-temps, hier, vous nous avez dit :
Oui, parfait, mais l'école pourra quand même
inscrire l'enfant à temps plein, puis l'enfant pourrait fréquenter l'école à
temps partiel. Mais, pour faire ça,
il va falloir que quelqu'un vienne chercher l'enfant handicapé à l'école. C'est
qui qui va aller le chercher? Puis ça va être aux frais de qui?
M. Roberge : M. le Président,
on avait répondu à ces questions-là hier.
Mme Rizqy : Bien, non, non, cet
exemple-là, je ne l'ai jamais donné, hier, là, donc, parce qu'hier vous nous
avez juste dit : Il pourra être sorti de là. Ma question, c'est : Aux
frais de qui l'enfant à temps partiel, qui est handicapé... c'est aux frais de qui qu'il va sortir de l'école
si, par exemple, il ne peut pas fréquenter l'école à temps plein pour des
raisons spécifiques à cet enfant-là?
M. Roberge :
Écoutez, M. le Président, il y a, en ce moment, des services qui sont offerts
de manière très difficilement accessible en milieu défavorisé comme
ailleurs. Il y en a juste en milieu favorisé, mais, en milieu favorisé, ils
sont manquants, les services de maternelle
quatre ans, là, ils n'étaient pas déployés avec ambition. On va les déployer
avec ambition, en milieu défavorisé comme ailleurs. Les enfants
vulnérables n'habitent pas seulement en milieu défavorisé. Ils vont tous avoir accès à un service à temps plein. Dans
des cas particuliers, après analyse de cas, si les gens disent : Bien, moi,
pour mon enfant qui est handicapé,
j'aimerais qu'il n'y aille qu'à demi-temps, c'est possible, comme c'est déjà
possible, au primaire, en ce moment.
Dans des cas particuliers arrivent des situations particulières, puis on ne
fera pas tous les cas ici, en commission.
Le Président (M. Bussière) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, la question que j'aimerais poser au ministre : Un
programme à demi-temps, un programme à temps plein, est-ce que c'est le même
régime pédagogique?
M. Roberge : Le régime
pédagogique peut être adapté parce qu'il peut être modulé ou avoir, ce qu'on
dit, des modifications ou des
différenciations, et les enfants qui ont des besoins particuliers ont des plans
d'intervention, auquel cas on peut faire de la différenciation par
rapport au programme.
• (10 heures) •
M. Benjamin : C'est justement,
M. le Président, sur cet enjeu d'enfants qui ont des besoins particuliers que j'interviens. Donc, nous sommes encore sur le même
article, donc, ici, l'article 14. Donc, lorsqu'on parle de services et de
ressources, le ministre nous a parlé de
ressources financières, de beaucoup de ressources financières qui sont
disponibles, on en veut bien, mais
nous, on veut parler aussi de toutes les ressources, donc, et des ressources
humaines aussi. Et, lorsqu'on parle
de... Et j'abordais la question, tout à l'heure, avec M. le ministre, et je
l'inviterai, dans ce point de vue là, peut-être à mener une petite enquête plus approfondie par rapport à la réalité des
milieux défavorisés. C'est un fait qu'aujourd'hui, par exemple, des
arrondissements comme Mercier, Hochelaga-Maisonneuve, comme Montréal-Nord, ça a
été documenté, c'est des déserts...
il y a des déserts médicaux dans ces endroits-là. C'est un comportement, à la
rigueur, presque humain, M. le
Président, que, par exemple, un professionnel très compétent, donc qui a le
choix de travailler, donc, va peut-être trouver son aise dans un milieu moins compliqué, compliqué entre
guillemets, on s'entend, moins complexe, avec moins d'enjeux. Et
aujourd'hui c'est un fait que, dans différents milieux défavorisés au Québec,
et pas seulement à Montréal, pas seulement
que dans ma circonscription... parce que je n'aimerais pas, peut-être... je ne
suis pas là seulement pour parler de
ma circonscription, je suis là pour parler de tous les milieux défavorisés du
Québec, que, dans tous les milieux défavorisés du Québec, il y a des
enjeux importants, en matière de ressources humaines, qui commandent une
attention particulière.
Donc, alors,
aujourd'hui, quand on parle des services, donc, moi, j'aimerais bien...
Prenons, par exemple, la situation, par exemple, des élèves handicapés.
Ça tombe bien, moi, j'ai une école en spécialisation élèves handicapés, l'école
Joseph-François-Charbonneau, non loin de ma circonscription, à un jet de pierre
de ma circonscription, donc il y a des enfants de mon quartier qui fréquentent
ces écoles-là. Moi, j'aimerais entendre, M. le ministre, quels sont les
services additionnels, justement, pour
répondre à ces besoins-là particuliers de ces enfants handicapés, donc, et
parfois, souvent, des enfants qui ont des handicaps très lourds.
M. Roberge :
M. le Président, là on est dans le régime pédagogique, mais il y a un article
de la loi, le 222, comme je l'ai dit hier, je l'ai lu hier, pour des raisons
humanitaires ou pour un préjudice... pour éviter un préjudice grave à un
élève qui aurait des besoins particuliers, bien, on peut l'exempter d'une
disposition du régime pédagogique. C'est déjà prévu en ce moment. Le problème qu'on avait, c'est un problème de locaux,
hein, parce que le précédent gouvernement n'a pas assez investi. Alors, on n'avait juste pas de
classe pour l'élève, handicapé ou pas, on n'avait pas assez de ressources
financières, parce que le dernier gouvernement a décidé de couper en
éducation, on en avait mis à la porte et on déployait juste des maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Comme si, les
enfants vulnérables, il y en avait juste en milieu défavorisé ou juste comme si
des parents qui ont le malheur d'habiter dans un code postal classé comme
faisant partie de la classe moyenne, eux,
n'avaient pas le droit à ce service-là. Alors, on est train de régler tous ces
problèmes-là. On est en train de construire
des écoles, rénover des écoles, agrandir des écoles, réembaucher des
professionnels que d'autres ont pensé que c'était une bonne idée de mettre à la porte, puis on est en train de
déployer l'offre de maternelles quatre ans à la grandeur. Je pense que
les Québécois souhaitent juste qu'on continue d'aller de l'avant.
Le Président (M. Bussière) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin :
Bien, écoutez, M. le Président, vous savez, avant d'arriver ici, il y a un an,
comme député de la circonscription de
Viau, j'étais un intervenant d'un quartier qui s'appelle le quartier
Saint-Michel, et c'est un quartier que j'ai sillonné. Donc, au cours des neuf dernières années, M. le Président,
j'ai sillonné les rues de ce quartier-là, et, si je me fie à ce que j'ai vu, donc, au cours des dernières
années, dans le quartier Saint-Michel, je dois dire que ce n'est pas tout à
fait la réalité que vient de présenter M. le ministre, donc, quand on parle de
construction d'établissements.
Le précédent
gouvernement, donc... Et je peux nommer plusieurs écoles qui ont été
construites, qui ont été financées par le précédent gouvernement. Je
pense, entre autres, à l'école Saint-Noël-Chabanel, l'école Marie-Rivier et
l'école Sainte-Lucie, qui a eu un
financement sous le précédent gouvernement, pour lequel, d'ailleurs, nous avons
souhaité avoir un financement
additionnel de l'actuel gouvernement parce que, justement, les classes
débordent, les classes débordent, M.
le ministre, et nous n'avons pas eu... la CSDM n'a pas eu ce financement pour
l'ajout de classes, donc. Et, moi, quand on parle de construction dans la circonscription, c'est un enjeu véritable. Vous savez, l'école
Sainte-Lucie dont je vous parle, M.
le ministre, je pense,
c'est une école qui est fermée, M. le
Président, et écoutez-moi, chers collègues,
parce que je ne souhaite à personne, à aucun d'entre
vous, je ne souhaite pas que vous ayez...
M. Asselin : On vous écoute toujours.
M. Benjamin :
...non, je ne vous le souhaite pas, cette réalité-là, et nous ne pouvons pas
souhaiter ces réalités-là à aucun
enfant du Québec. Cette école-là, elle est fermée depuis quatre
ans. Les enfants ont été relocalisés dans une école secondaire, qui s'appelle l'école secondaire
Louis-Joseph-Papineau, une école secondaire pas de fenêtres, je le répète, une
école secondaire pas de fenêtres. Depuis
quatre ans, les enfants sont là, et actuellement on commence à peine la démolition de
l'école Sainte-Lucie. Ce qui risque d'arriver pour ces enfants-là, ils risquent
de passer tout leur primaire et tout leur secondaire
dans un bâtiment pas de fenêtres. Donc, c'est ça, quand on parle des
besoins de ressources, quand on parle de... Moi, je veux bien, les investissements, mais qu'est-ce
qui a été annoncé pour l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau?
Moi, ce que
j'aimerais, j'aimerais, M. le
ministre, toute de bonne foi que vous
êtes... et je ne questionne absolument
pas votre bonne foi, je suis persuadé que
vous êtes de bonne foi — d'ailleurs,
j'ai eu l'occasion de lire votre livre sur votre vision de l'éducation,
que je trouve très intéressant — mais je vous demande de vous assurer qu'il
y ait une adéquation, une adéquation de
votre vision, de votre bonne foi avec les besoins réels exprimés par le milieu.
Et les besoins réels exprimés par le
milieu, à mon sens, ne fittent... je viens de dire «ne fittent», excusez-moi
pour l'anglicisme, ne concordent pas, ne concordent pas avec ce que je
vois aujourd'hui dans le cadre de ce projet de loi.
Les besoins exprimés par le milieu sont à
l'effet que d'avoir plus de ressources. Aujourd'hui, c'est une réalité, par exemple, dans la circonscription de Viau, les maternelles quatre ans. Donc, il y a
des classes de maternelle quatre ans, puisque la circonscription de Viau,
c'est une circonscription, donc, où il y a de grandes poches... Ce n'est pas
une circonscription défavorisée, ne vous méprenez pas, c'est une circonscription
riche, culturellement riche de sa diversité, et très fière aussi, mais il y a
des poches de défavorisation, c'est un enjeu réel. Donc, pour nous, nos besoins
à nous, aujourd'hui, c'est d'avoir des ressources additionnelles, des
professionnels additionnels. Donc, moi, c'est sur ces enjeux-là que j'interviens,
aujourd'hui, pour vous dire que, quand on parle de besoins en matière d'infrastructures, c'est réel.
L'école Joseph-Papineau, M. le ministre, l'école secondaire
Louis-Joseph-Papineau, c'est un besoin réel.
Le
Président (M. Bussière) :
M. le député de Viau, simplement vous aviser qu'il vous reste moins de
trois minutes.
M. Benjamin : Déjà? Bien, écoutez, j'y reviendrai. Donc, je laisse peut-être
l'occasion à M. le ministre de nous donner des éléments de réponse.
M. Roberge : Bien, écoutez, sur les infrastructures, on a mis 1,7 milliard, cette année, pour faire des ajouts de locaux; pour les
rénovations, on a 2,3 milliards. À chaque fois, c'est plus de 100 %
d'augmentation, sinon plus, par rapport au dernier budget.
Puis, pour
certaines écoles... pour l'école Louis-Joseph-Papineau,
au secondaire, là, un endroit où il
n'y a pas de fenêtres, j'attends
juste de voir sur mon bureau la demande de rénovation de la commission scolaire. Moi, je ne peux pas accepter
les demandes qu'on ne me fait pas. J'ai bien hâte de recevoir cette demande-là
puis j'ai bien hâte qu'on la rénove puis
qu'on lui donne de l'amour puis un souffle de fierté. Je vous le dis, j'attends
impatiemment cette demande. Voilà, c'est ce que je pourrais dire sur ce
dossier-là.
• (10 h 10) •
M. Benjamin : Bien, écoutez, voilà qui me fait sourire, donc, et puis, pour
moi, c'est intéressant, quand j'entends cela. Mais je vais partager avec vous, chers collègues...
Lors de ma dernière visite à l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau...
Et j'en profite, d'ailleurs, pour saluer,
donc, l'ensemble du personnel de cette école-là, que ce soient les enseignants,
qui se démènent, qui font un travail extraordinaire,
l'équipe-école, les intervenants communautaires, parce qu'il y a des intervenants communautaires à l'intérieur du
bâtiment, aussi, qui accompagnent les jeunes, que ça soit au niveau du sport,
au niveau de la culture, je les salue, parce que je connais leur dévouement, je
connais leur dévouement.
Mais
maintenant ce dont on parle... parlons de l'école primaire, l'école primaire
qui est localisée... voilà, qui est localisée, qui est hébergée dans ce
bâtiment-là. C'est une école qui déborde aussi, parce que, dans le quartier
Saint-Michel... Le quartier Saint-Michel, la circonscription de Viau, c'est
aussi un quartier... c'est un des grands quartiers d'accueil des immigrants, donc, au Québec, et à Montréal en
particulier, il y a des besoins. Je me rappelle, il y a quelques années, M. le
ministre, et puis renseignez-moi, parce que
je ne suis pas au fait de tout ce qui se passe dans votre ministère, mais, il y
a quelques années, il y avait un
service, je crois, au ministère de l'Éducation, qui était un service... une unité d'expertise, donc, au ministère
de l'Éducation, sur les différents enjeux relatifs à l'immigration. C'est un
genre de service, qu'on appelait auparavant service aux communautés
culturelles, qui s'occupait de conseiller le ministre sur les besoins
particuliers. Qu'en est-il de ce service-là,
M. le ministre? Est-ce qu'il y a encore cette unité d'expertise qui vous
conseille sur les besoins particuliers reliés à ces enfants issus de
l'immigration?
M. Roberge :
M. le Président, il y a, au ministère, des professionnels de tous ordres. Il y
a des équipes qui travaillent, effectivement, sur les besoins des élèves qu'on
dit HDAA ou à besoins particuliers. Puis je nous invite quand même à revenir à notre article, à s'intéresser au
déploiement du programme de maternelle quatre ans et se demander si, oui
ou non, on est d'accord pour le déployer à temps plein plutôt qu'à demi-temps,
parce que c'est l'objet de l'article.
Le Président (M. Bussière) :
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le Président, on est au coeur même de l'article. On comprend qu'il y a une
volonté gouvernementale de développer
à temps plein. Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est :
Qu'est-ce qu'on fait pour les enfants handicapés et ceux issus de
milieux économiquement faibles, qui, eux... on n'a pas de mesures pour... si
jamais on veut garder du temps partiel? Et,
quand vous faites référence à l'article 222, mais l'article 222,
c'est... quand on lit l'article 17, qui dit, à la fin, in fine, il en est exempté. Il en est exempté
en vertu de quoi? En vertu de l'article 222. Alors, il faut le rattacher à
quelque part, l'article 222. Il ne
flotte pas dans les airs, là, cet article-là. Alors, si on veut que
l'article 222 soit rattaché à quelque part, encore faut-il avoir les mots, 17, «il en est exempté». Je comprends
qu'il en est exempté en vertu de l'article 222 de la Loi sur
l'instruction publique, mais on retire ce paragraphe-là.
Et moi, j'aimerais introduire, maintenant, un
amendement, puis je vous explique — vous allez le recevoir, M. le Président — parce que je pense qu'effectivement il faut
qu'on ait quelque chose pour les enfants handicapés puis ceux issus de milieux économiquement faibles,
parce qu'ici on est toujours dans les cas d'exception de l'article 222
pour motifs humanitaires. C'est jugé à la discrétion de qui, un motif
humanitaire?
Et, d'autre
part, on a aussi l'enjeu du transport, que, si on dit que l'enfant est inscrit
à temps plein mais qu'il peut partir
à temps partiel si le parent juge... parce que, dans son cas, la mère ou le
père dit : Bien, moi, mon enfant handicapé est juste capable de
faire du demi-temps, l'école en question n'offre que du temps plein, alors, à
ce moment-là, le parent, on va lui
dire : Viens chercher ton enfant. Mais les parents qui ont un enfant
handicapé ou un enfant qui n'est pas handicapé mais qui sont issus d'un milieu économiquement faible, mais ils n'ont
pas un travail, eux autres, ils en ont souvent deux, jobs, alors c'est pour ça
que ça nous prend un petit filet de sécurité, là, social puis trouver une façon
de faire, là. Puis il faut juste qu'on
s'accorde de savoir comment on va l'écrire, cet amendement-là. C'est pour ça,
peut-être, que les juristes, en arrière, pourraient nous donner un petit
coup de main pour voir comment qu'on peut faire juste pour avoir une petite
particularité pour les enfants handicapés et ceux issus de milieux de vie
économiquement faibles.
Alors, je
vais demander une courte suspension, juste le temps de rédiger. Si vous avez
des idées, on va les prendre pour que, justement, on aille plus vite puis qu'on
ait un amendement qui puisse s'insérer ici.
Le Président (M. Bussière) : On
va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 13)
(Reprise à 10 h 27)
Le Président (M. Bussière) :
Donc, on reprend. Mme la députée de Saint-Laurent, étant donné que vous avez
présenté l'amendement, est-ce que vous pourriez en faire la lecture, s'il vous
plaît?
Mme Rizqy :
L'article 14 du projet de loi est modifié
par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant, de l'alinéa deux de l'article 17
de cette loi :
«Toutefois,
pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu défavorisé visés aux
deuxième et troisième alinéas de l'article 12, la semaine comprend un
minimum de 11 heures 45 minutes consacrées aux services éducatifs, à
moins qu'il en est soustrait en vertu de l'article 222. Le cas échéant, le
transport scolaire adapté doit être fourni gratuitement.»
Ici, M. le Président, c'est par souci d'équité et surtout de s'assurer que les parents
n'auront pas besoin de justifier un
cas d'exemption humanitaire en vertu de l'article 222. Et aussi
c'est qu'on comprend très bien qu'effectivement l'enfant pourrait être inscrit à temps plein
dans une école et se faire dire : Bien, tu peux venir le chercher l'après-midi
si jamais tu ne veux pas qu'il soit à temps
plein. Donc, il va être, dans les faits, à temps partiel, alors que nous, on
croit sincèrement qu'on devrait prévoir,
dans la loi, que l'enfant peut fréquenter l'école à temps partiel et... Temps
partiel, M. le Président, ça peut être, par exemple, quatre jours par
semaine qu'il est à temps plein puis un vendredi qu'il est juste là l'après-midi ou, par exemple, le matin. C'est-à-dire qu'il y a
une certaine flexibilité, parce
qu'on sait que, pour les enfants qui ont un handicap ou un enfant avec
un milieu économiquement difficile, il faut s'adapter à cela.
Le
transport... évidemment j'ai marqué «le cas échant», donc, ce n'est pas tous
les enfants qui ont nécessairement besoin d'un transport. Toutefois, il
est fort probable qu'effectivement, dans certains cas, le transport sera
nécessaire.
• (10 h 30) •
Le Président
(M. Bussière) : Oui, monsieur...
Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement
M. Émond :
M. le Président, avant même, s'il vous plaît, de débattre de l'amendement de la
collègue, je vous demanderais, en vertu de
l'article 197, de juger de la recevabilité de l'amendement de la collègue
pour deux points qui me semblent, de notre côté... entre autres
l'article 192.
Dans le libellé de l'amendement de la collègue, il
y a un engagement de fonds publics supplémentaires, puis l'article dit qu'on
doit expressément ne pas engager des sommes d'argent ou dicter précisément les
choix budgétaires du gouvernement. À la fin du libellé de l'article de
la collègue, «le cas échéant, le transport scolaire adapté doit être fourni
gratuitement», alors, à notre sens, ça fait en sorte qu'on engage des fonds
publics supplémentaires.
Puis
également, peut-être, en vertu de l'article 197, il y a
aussi, à notre sens, une forme de réécriture de l'article en changeant un peu le sens de celui-ci. Alors, je
vous demanderais, s'il vous plaît, de juger de la recevabilité de l'amendement.
Le Président
(M. Bussière) : D'accord.
Mme Rizqy : M. le
Président, vous allez quand même
me permettre de plaider ma cause, parce
que vous recevez des arguments
du député, mais vous devez quand même recevoir les arguments de la partie qui
dépose.
Le Président
(M. Bussière) : J'y arrive, Mme la députée de Saint-Laurent. À
vous la parole.
Mme Rizqy :
Ah oui? Vous avez déjà l'intention de dire qu'il est admissible, mon amendement?
Le Président
(M. Bussière) : À vous la parole.
Mme Rizqy : Dans un premier temps, je vais commencer avec le
dernier argument, qui va être un peu
plus facile. M. le Président, il est bien normal que, des fois, il y a des mots qui se
ressemblent, hein? Toutefois, ici, je viens mettre de façon spécifique que je retire le pouvoir à la commission scolaire. De toute façon, il ya une intention de centraliser puis
de les abolir, c'est déjà annoncé. D'autre part...
M. Roberge :
...
Le Président
(M. Bussière) : Attendez. Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Roberge : Excusez-moi, mais on me prête des motifs. On dit
que je veux abolir, on dit que je veux centraliser. C'est archifaux, je
ne veux pas centraliser. Je demande à ma collègue d'être prudente dans ses
propos.
Mme Rizqy : Je vais être prudente, mais il me semble que ça
fait à peu près une semaine et demie que j'entends, dans
les radios... pour être plus précise, au micro de Bernard Drainville, qui
semble être devenu votre attaché de presse, parce
que le projet de loi auquel je fais
référence, l'abolition des commissions
scolaires, je ne serais pas étonnée
que, mot pour mot, ce que j'ai
entendu aujourd'hui à la radio se retrouve dans le projet de loi qui sera véritablement déposé mardi, et, oui, il est question que les commissions
scolaires soient abolies. Puis
M. Drainville a été capable, même, de nous dire le quand. Il était très fier de pouvoir le dire. Il
nous a expliqué, même, les tenants et aboutissants de votre projet de loi, ça frôle l'outrage.
Mais, pour revenir...
Le Président
(M. Bussière) : M. le ministre.
M. Roberge : M. le
Président, on a une récidiviste, ici,
là. Maintenant, elle dit qu'on fait un outrage au Parlement. Elle a dit qu'on centralisait, rien de tout ça n'est vrai ni fondé. Je
l'invite... Elle dit... Là, elle est en
train de faire du temps, là. Elle dit qu'elle veut plaider sur la recevabilité, qu'elle plaide, et vous rendrez votre jugement. Elle s'en va n'importe
où : un projet de loi qui n'est pas déposé, on me prête des intentions. Et, pendant tout ce
temps-là, là, qu'est-ce qui se passe? Le temps passe, et je pense que
c'est précisément l'objectif.
Le Président
(M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bon, première des choses, quelqu'un
qui plaide sa cause en disant que je fais du temps? Franchement, franchement. C'est quand même le bureau de votre
leader qui a décidé qu'on siège aujourd'hui, sachant pertinemment que la députée de
Joliette était indisponible et que la députée de
Sherbrooke était indisponible. C'est votre bureau de leader
qui a décidé qu'on était aujourd'hui ici. Ils l'ont tous appris... Il
y avait une entente, d'ailleurs, que la députée de Sherbrooke
et la députée de Joliette
avaient avec le bureau de votre leader qu'aujourd'hui, elles n'avaient
pas besoin d'être ici parce qu'on ne
siégeait pas aujourd'hui, parce
que tout le monde avait marqué
leur intention de marquer le pas avec tous les jeunes dans la rue.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Je n'ai pas terminé mon intervention. M. le Président, ça a rapport, parce
que, si vous dites qu'on fait
du temps...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Non, non, M. le Président, j'attire
votre attention, là. J'ai encore le micro ouvert, je crois que c'est à moi la parole. Alors, vous avez déjà
plaidé votre cause, mais vous ne pouvez pas insinuer, aujourd'hui, qu'on fait du temps. On ne
fait pas de temps sur le milieu
défavorisé. On ne fait pas de temps lorsqu'il est question des enfants
handicapés. Ça, vous savez que ça nous tient à coeur. Puis ce n'est pas
pour rien que... Vous comprendrez que, quand je choisis des collègues qui viennent, avec nous, travailler sur
ces dossiers, c'est des gens qui ont déjà été dans le réseau de l'éducation,
qui comprennent de quoi il est question. Si on voulait faire du temps, là, on
aurait amené des gens qui ne comprennent absolument
rien dans ce dossier-là puis on aurait parlé de n'importe quoi. Mais ce n'est
pas ça qu'on fait, on parle d'enfants défavorisés puis on parle
d'enfants handicapés.
Le
Président (M. Bussière) :
Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'on pourrait présenter les arguments
sur l'amendement que vous avez présenté?
Mme Rizqy :
Bon, le deuxième argument qui a été disposé, qui disait que ça se ressemblait,
non, ça ne se ressemble pas, M. le
Président. Ici, je fais un lien direct avec l'article 222. Alors, on n'a
plus besoin du motif humanitaire, ça devrait être enchâssé ici. Le parent qui a besoin de retirer son enfant parce
qu'il est handicapé ou en milieu de vie économiquement difficile va pouvoir quand même continuer à
inscrire son enfant à temps partiel et peut-être que ça ne sera pas du temps
partiel de 11 h 45 min, peut-être que ça sera du
18 heures, du 20 heures, il y aura une flexibilité.
D'autre part,
en ce qui a trait les règles budgétaires, on n'engage aucun montant
supplémentaire parce que, de toute façon, l'enfant va devoir, de toute
évidence, avoir droit au transport adapté.
Le Président (M. Bussière) :
Vous devez présenter des arguments sur l'article du règlement.
Mme Rizqy :
On m'a dit comme quoi que ça faisait qu'on engage des règles budgétaires. On
n'engage pas, ici, des règles budgétaires, il n'y a pas de montant. C'est le
même montant. Un enfant qui est handicapé a droit au transport le matin puis l'après-midi, de toute façon. Alors,
que ça soit à 16 heures ou 1 heure, il va avoir droit au même
transport. Et, M. le Président, si, dans d'autres...
Des voix : ...
Mme Rizqy :
Je dois aussi préciser, M. le Président, qu'étant donné qu'il y a des gens qui
sont capables de faire deux affaires
en même temps, mais moi, je ne suis pas capable, alors, c'est sûr que, du
bruit, moi, en même temps, je perds mon fil conducteur.
Alors, c'est sûr que, si on dit que, là, dès
lors qu'on engage des frais budgétaires, on ne peut plus rien déposer, ça, je comprends. Mais, s'il n'y a aucun montant
supplémentaire qui est déposé ni
demandé... Et, dans tout ce qu'on a fait... Je vous rappelle que, dans le projet
de loi n° 12, où est-ce qu'on a siégé, mon collègue et moi, on a ajouté les deux récréations
dans la loi. Oui, ils avaient des frais, mais personne ne nous a refusés. Il y
a un précédent.
Le Président (M. Bussière) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
M. le Président. Toujours
sur la recevabilité, donc, j'ai écouté avec beaucoup
d'attention le collègue présenter ses arguments, mais, M. le Président, donc, dans l'amendement qui est devant nous, je ne vois pas l'ombre des éléments que présente le collègue,
puisque ce que l'amendement présente, l'amendement présente, conformément à n'importe quel amendement,
et je me fierai sur votre sagesse, M.
le Président... donc, ce que l'amendement présente, comme n'importe
quel bon amendement, c'est de présenter des orientations. Les moyens relèvent, évidemment, du gouvernement, mais
c'est de présenter des orientations pour une clientèle importante,
c'est une clientèle vulnérable, notamment la clientèle des élèves handicapés. Donc, ça
va aussi... M. le Président, je le rappelle, en conformité avec ce que nous
avons évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire l'importance
de l'équité, l'importance qu'il y ait des mesures adaptées pour les enfants handicapés
et pour les enfants qui sont en milieu défavorisé.
Donc, je ne vois pas... Les moyens
appartiendront... Quels sont les moyens que le gouvernement prendra, ça appartiendra au gouvernement, mais ce sont des
orientations qui sont données, un certain amendement. Il s'agit de retrait,
d'ajout de mots, tout simplement. Est-ce
qu'il peut y avoir des mots qui se ressemblent? Bien sûr, il peut y avoir des
mots qui se
ressemblent, comme l'a évoqué tout à l'heure la collègue de Saint-Laurent. Mais
je vous demanderais, M. le Président, de
bien vouloir accueillir cet amendement-là, car c'est un amendement important
non seulement pour l'article, mais aussi pour le projet de loi, car
c'est un amendement qui est autour d'un élément fondamental, c'est-à-dire
l'équité.
Une voix :
...
Le Président
(M. Bussière) : Écoutez, on va suspendre. Ce sera une décision
orale.
Une voix :
...
Le Président
(M. Bussière) : On va suspendre les travaux, O.K.?
(Suspension de la séance à
10 h 38)
(Reprise à 11 h 46)
Décision de la présidence
Le Président (M. Bussière) : Donc, je vais maintenant rendre ma décision
sur la question de règlement soulevée par M. le député de Richelieu
concernant la recevabilité d'un amendement présenté par Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme la députée de Saint-Laurent
a présenté un amendement visant à ajouter un alinéa à l'article 17 du
Régime pédagogique de l'éducation
préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire. Cet
amendement propose essentiellement des modalités particulières visant
l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu défavorisé.
M. le député de
Richelieu soulève que l'amendement contrevient à l'article 197 du
règlement, qui précise que l'amendement doit
concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son
principe. Il ajoute également que l'amendement pourrait avoir des
incidences financières.
Lors
de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir
compte de l'ensemble des critères élaborés
par la jurisprudence en tenant compte des articles 197 et 244 du
règlement. Ainsi, pour qu'un amendement soit recevable, il doit concerner le même sujet que la motion principale et ne
pas aller à l'encontre de son principe. Plus généralement, il doit être
conforme à l'esprit de la motion principale et à la fin qu'elle vise.
L'article 14
du projet de loi vise à supprimer le troisième alinéa de l'article 17 du
régime pédagogique et donc à retirer les
modalités particulières qui étaient prévues pour l'élève handicapé et l'élève
vivant en milieu économiquement faible.
L'amendement de la
députée de Saint-Laurent réintroduit principalement des modalités pour l'élève
handicapé et l'élève vivant en milieu
défavorisé. Elle ajoute également une modalité concernant la gratuité du
transport scolaire. Bien qu'elle introduise une modalité nouvelle, soit
la gratuité du transport scolaire pour cette clientèle, l'objet principal de
l'amendement de la députée de Saint-Laurent vient donc contredire la motion
principale. Pour ces raisons, je déclare l'amendement
irrecevable. L'amendement ayant été déclaré irrecevable pour le motif
préalablement énoncé, la présidence n'a pas à se prononcer sur l'aspect
de l'incidence financière.
Et
donc on revient à l'article 14. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Pas
d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui. J'aimerais savoir, est-ce que le ministre serait intéressé à ce que,
l'article 17, paragraphe deux, on puisse venir clarifier le 50 minutes pour le repas du midi afin
qu'on parle vraiment davantage d'une période de temps pour manger, comme l'avait bien décrit la députée
de Sherbrooke? Parce que, le 50 minutes, souvent, on n'alloue que, par
exemple, un 20 minutes de temps de repas pour manger, mais le reste du
temps, c'est plutôt... on envoie les enfants jouer à l'extérieur. Et les intervenants qu'on a entendus
en consultations parlaient souvent que, pour un enfant de quatre ans, ça
prend plus de temps pour manger.
Le Président
(M. Bussière) : M. le ministre.
M. Roberge :
M. le Président, je pense qu'il faut laisser la latitude au milieu puis
l'organisation scolaire aux adultes bienveillants qui s'occupent des jeunes. Je
pense que les balises qui sont là sont tout à fait correctes.
Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent, en passant,
simplement pour vous aviser qu'il vous reste moins de cinq minutes.
• (11 h 50) •
Mme Rizqy :
J'aimerais savoir, est-ce que les écoles sont présentement adaptées avec des cafétérias
partout au Québec? Est-ce que qu'on a un état de... le portrait de la situation
pour la cafétéria? Parce qu'hier on nous parlait comme quoi que, oui, dans les écoles secondaires, il y a
des cafétérias, mais pas nécessairement au primaire. Alors, les enfants de
quatre ans vont manger où? Est-ce qu'ils vont manger dans les classes?
M. Roberge :
Dans les écoles, les services de garde, les services de dîneurs font avec les
locaux qu'ils ont. Souvent, c'est le local de service de garde, des fois il y a
le local des dîneurs, des fois il y a ce qu'on appelle les salles polyvalentes,
des fois ils mangent dans les classes, aussi. Ça dépend, là, des écoles.
Le Président
(M. Bussière) : D'autres interventions?
Mme Rizqy :
Puis là, présentement, si jamais ils mangent au service de garde, est-ce qu'ils
vont manger avec tous les autres élèves? Parce que, ça aussi, il faut y
réfléchir.
M. Roberge : Comme je vous dis,
ça relève de l'organisation dans chaque école.
Le Président (M. Bussière) :
D'autres interventions?
Mme Rizqy :
Alors, donnez-moi un instant, je prépare juste un amendement, juste parce que
j'aimerais que l'article 17, paragraphe deux,
ce soit vraiment une question de temps pour manger et non pas juste un terme
de... comme, là, hier, l'avait si
bien expliqué la députée de Sherbrooke, une période, juste, de temps pour... de
lunch, mais vraiment de s'assurer de
donner le temps nécessaire à chacun des enfants, avec la bonne intervenante
pour montrer, évidemment, comment manger,
bien mastiquer et avaler, tel que plusieurs experts qu'on a entendus nous ont
expliqué, qu'à cet âge-là, c'est encore important de le montrer à certains
enfants.
Je vais demander une courte suspension, le temps
d'écrire mon amendement.
(Suspension de la séance à 11 h 52)
(Reprise à 12 heures)
Le Président (M. Bussière) :
Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, étant donné que vous avez présenté un
amendement, pourriez-vous en faire la lecture?
Mme Rizqy :
Oui, certainement : L'alinéa deux de l'article 17 du projet de
loi est modifié de la façon suivante :
«Tous les
élèves bénéficient quotidiennement d'un minimum de 50 minutes pour manger
lors du repas du midi, en plus du
temps prescrit pour les services éducatifs. L'élève de l'enseignement primaire
bénéficie également d'une période
de détente le matin et l'après-midi, en plus du temps prescrit.»
Donc, au fond, c'est seulement la première
phrase du deuxième alinéa de l'article 17 de la Loi sur l'instruction publique
qui est modifiée. C'est pour faire suite aux préoccupations qui ont été
soulevées par la députée de Sherbrooke, qui expliquait,
effectivement, que, souvent, la période de temps de
50 minutes, c'est la période de lunch, entre guillemets, que les enfants peuvent avoir. Par exemple,
oui, un 20 minutes, parce que plusieurs classes, plusieurs groupes... alors on va peut-être
accorder moins de temps pour manger parce
que, par la suite, on va s'assurer
que les autres enfants aient aussi le
temps de manger, alors on libère le local pour accueillir d'autres groupes, et,
par conséquent, un enfant de quatre ans pourrait se sentir brusqué ou bousculé dans sa prise de repas. Alors,
c'est pour ça que ce serait pertinent de vraiment s'assurer que, pour les quatre ans, c'est une période
maximale de 50 minutes pour manger. Évidemment, ça donne toute la
flexibilité aux écoles d'adapter.
Donc, ça donne... au moins, on voit qu'on ne pourra pas brusquer aucun enfant,
et ça va devoir s'adapter.
Évidemment,
ce serait aussi souhaitable... J'en profite pour dire que, les classes ou les
salles à manger ou à dîner, peut-être qu'il serait aussi à propos que ce
soit vraiment réservé pour le préscolaire dans la mesure du possible. Je comprends que ce n'est peut-être
pas possible immédiatement, parce que c'est nouveau et qu'on déploie des maternelles
quatre ans de façon généralisée partout au Québec, mais les spécialistes qu'on
a entendus rappellent qu'une des affaires qui
est excessivement importante pour le bien-être de ces enfants,
c'est l'environnement. Et là l'environnement, c'est non seulement la classe où est-ce qu'ils vont passer
une certaine période de la journée, environ cinq heures, mais le reste du
temps, où est-ce qu'ils sont? Le reste du
temps, ils peuvent être en service de
garde ou ils peuvent aussi être dans
la récréation, à l'extérieur ou dans
un gymnase. Mais, lorsqu'on arrive à la période de repas, il y a
encore, à ce moment-là, au niveau du repas,
une éducation qui est faite auprès de l'enfant. On lui apprend encore, à ce
stade-ci, à bien mastiquer pour s'assurer qu'évidemment il ne s'étouffe pas. C'est souhaitable qu'il soit
encore en ratio réduit. Le ratio réduit, je répète que c'est une des demandes qui vient de la Fédération
des comités de parents. Ils ont dit qu'effectivement ils veulent un ratio de un pour 10 en tout temps. Mais aussi moi, j'ajouterais que
l'environnement ferait en sorte que, si on respecte une période de temps de 50 minutes pour manger, c'est que, là, on
s'assure qu'effectivement, en plus du temps prescrit pour aller jouer
dehors, là, ici, on n'a aucun enfant qui va être brusqué dans l'heure et
la prise du repas.
Le Président (M. Bussière) : M.
le ministre.
M. Roberge : M. le
Président, il y a plusieurs
erreurs, coquilles et imprécisions dans cet amendement. Mais, si on reste sur le principe, c'est quelque chose qui n'est pas souhaitable, là, on vient vraiment enlever de la marge
de manoeuvre aux équipes-écoles.
Déjà, on
avait un texte qui disait : «Tous les élèves bénéficient quotidiennement d'un minimum de
50 minutes pour le repas du midi», puis là on dit : «Tous les élèves bénéficient quotidiennement d'un
minimum de 50 minutes pour manger
lors du repas du midi.» Bien, écoutez, manger lors du repas, là, c'est un peu une
tautologie, là. C'est comme monter en
haut, descendre en bas, manger lors du repas. Je ne pense pas que ça soit
utile. Je ne pense pas que ça apporte quoi que ce soit.
Et, de toute
manière, il faut faire confiance aux gens pour laisser le temps nécessaire
aux enfants. Ça se peut que des plus petits aient besoin de plus d'aide
pour manger. Ça se peut que des plus grands mangent plus rapidement, vont jouer dehors. Puis là je
comprends que le 50 minutes, là, c'est juste pour manger lors du repas. Déjà,
c'est une tautologie, mais c'est
comme... là, on vient de s'assurer... être sûrs, sûrs qu'ils ne se lèveront pas
pour aller jouer dehors. Sincèrement, là, je ne pense pas que ça fasse avancer le débat puis je ne pense pas que
les gens, dans les services de garde, dans les écoles, sincèrement, ils seraient contents de voir ça, là, qu'on est en train de
cadenasser puis de fixer le chronomètre, là, puis de venir minuter leur
gestion bienveillante des enfants qu'on leur confie.
Le Président
(M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez,
à ce stade-ci, donc, j'écoute M. le
ministre et j'aurais aimé faire appel
à ses expériences comme quelqu'un qui a oeuvré en milieu scolaire pour lui
demander, de par ses expériences, comment
il voit l'organisation d'un service de dîner en milieu scolaire. Est-ce qu'il
peut partager avec nous ses expériences, l'organisation du service... en
lien avec l'article qui est devant nous?
Le Président
(M. Bussière) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez, M. le
Président, juste rappeler que l'amendement ne touche pas juste le préscolaire, c'est préscolaire, primaire,
secondaire. On vient toucher tout le régime pédagogique.
Puis
là on n'est pas ici pour faire des témoignages de vie, on est en train de voir
si c'est une bonne idée d'offrir le service à temps plein à ceux qui l'ont à
temps partiel. C'est ça, l'article 14. C'est une bonne idée d'offrir le service
à temps plein à ceux qui l'ont à
temps partiel. C'est une mauvaise idée de venir cadenasser la gestion du temps
pour les gens qui s'occupent des périodes de dîner.
Le Président
(M. Bussière) : Est-ce que... Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Bien, écoutez,
je comprends bien qu'on n'est pas là pour faire des
témoignages sur nos expériences de vie, mais nos expériences, aussi, peuvent
être, je crois, d'excellents témoins de certaines postures qu'on a,
donc, quand vient le temps pour nous de défendre des choses dans lesquelles on
croit ou dans lesquelles nous ne croyons
pas, les choses qui sont faisables, les choses qui ne sont pas faisables. Et, puisque M. le ministre veut faire l'économie de ses expériences
de vie, moi, je veux faire... Non, moi, je pense que c'est important
de partager nos expériences, comme, par exemple, celle que j'ai eue
comme commissaire scolaire, donc, où j'ai pu visiter plusieurs écoles et voir
comment ça fonctionnait.
Vous
savez, quand on parle de saines habitudes de vie, M. le Président, les saines habitudes de vie, ce n'est pas seulement
les produits, mais c'est aussi le temps de qualité, aussi, le temps de qualité
qu'on donne à nos enfants. J'ai déjà participé à plusieurs débats dans
la commission scolaire de laquelle, donc, j'étais membre, la commission
scolaire de la Pointe-de-l'Île, pour ne pas la nommer, et où on a eu d'âpres
débats sur les compétences des fournisseurs, sur les personnes... le personnel, le personnel, et surtout sur le temps, le temps qui est consacré, justement,
au niveau du service de
dîner, sur le service du repas du midi. Et c'est là que je trouve
que l'amendement, justement, qu'apporte la députée de Saint-Laurent est un amendement important, puisque c'est un amendement
qui permet de rappeler, de dire que ce temps-là doit être un temps de qualité.
C'est un temps qui doit être consacré, justement, au repas, pour manger lors du repas du midi.
Et
l'enjeu qu'on a devant nous... Et elle a rappelé aussi... Et je trouve
ça fort important, la demande au
niveau du ratio, la demande au niveau
du ratio un sur 10, quand on pense que ce sont des élèves, des enfants qui nous
arrivent en prématernelle, donc, et
qui sortent, pour la plupart, s'ils fréquentaient un service de garde, où il y a
des ratios... je pense que c'est un pour sept, je crois, il me
semble, en service de garde... un pour six, un pour sept?
Mme Rizqy :
Ah! ça, c'est en service de garde régi...
M. Benjamin :
En service de garde régi.
Mme Rizqy :
...mais en scolaire, ça peut être du un pour 20, ça peut être du un pour 30.
M. Benjamin :
Voilà. Mais je crois que le un pour 10, donc, considérant l'âge de ces
enfants-là, considérant l'apprentissage que
ces enfants-là doivent faire du nouveau milieu dans lequel ils se retrouvent,
est tout à fait à propos. Et j'aimerais entendre M. le
ministre sur cette demande-là, pour ce qui est du ratio un pour 10.
M. Roberge : M. le
Président, à un précédent
article, qu'on a discuté abondamment, et plus qu'abondamment, pendant des
heures, on a déjà fait ce débat, il a été suspendu. Alors, on
pourra revenir sur le ratio, lequel n'a pas sa place dans la loi, d'ailleurs,
mais, quand on reviendra à l'article qui y fait référence. Là, on n'est pas là. On est
dans l'obligation, pour des gens qui s'occupent des services
de garde et des services de dîneur,
de se conformer à un article dont on n'a pas besoin. Alors, il faut
juste disposer de cet amendement-là pour avancer.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
M. le Président. C'est là que je trouve...
C'est paradoxal. C'est paradoxal, quand j'entends l'argument du ministre, puisque
la prétention même de ce projet de
loi là, c'est d'améliorer les
services aux enfants, c'est d'améliorer les services à l'élève, les
enfants, donc, c'est la prétention de cette loi.
Or,
on pose une question, et je pose une question. Je veux bien qu'il y a
eu débat précédemment, mais, à ce que je
sache, est-ce qu'il y a eu conclusion? Est-ce qu'il y a eu une
décision de cette commission par
rapport à cette demande? Et ça, c'est au coeur de ma question,
et... Parce que, pour moi, le ratio, quand vient le temps de
parler de la qualité des services qu'on
va offrir aux enfants, notamment au niveau du service du dîner, etc., donc, le
ratio est quelque chose de très important, le un pour 10. Donc,
moi, je réitère encore ma question au ministre : Quelle est sa position
pour ce qui est du ratio de un pour 10 enfants, qui est la demande
formulée par des partenaires importants du milieu?
Le Président (M. Bussière) : M.
le député de Beauce-Nord.
• (12 h 10) •
M. Provençal : Oui, M.
le Président, vous me permettrez de
faire un point d'ordre, parce que, présentement, nous sommes sur un amendement qui demande
un minimum de 50 minutes, en aucun temps on ne fait référence à une notion
de ratio. Les ratios, ça fait partie d'un
autre article, qui a été suspendu, alors je ne vois pas, présentement, la pertinence de revenir avec
la notion d'un ratio. On a à discuter de la pertinence de l'amendement, et,
dans cet amendement-là, en aucun temps on ne doit faire référence à la
notion de ratio. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bussière) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bon, en aucun temps on ne veut faire une
référence à des notions de ratio, je crois qu'«en aucun temps», ici, est
peut-être galvaudé. Je crois que, sincèrement, ici... une question de qualité
de services. Donc, c'est dans un... l'amendement
est déposé dans l'optique qu'on puisse parler des enfants, de leur encadrement,
de la façon de s'assurer qu'ils ont, au moment très opportun, c'est-à-dire
au moment de manger, évidemment, une attention particulière.
M. le Président, vous savez, on reçoit, ici, différents groupes. On a aussi eu
l'occasion de recevoir des gens, dans d'autres occasions, qui ne sont pas venus
nécessairement pour les consultations des maternelles quatre ans, mais qui sont venus nous parler des allergies, qui sont venus nous parler de comment
c'est important, au
niveau alimentaire, de faire de
l'éducation des enfants, et ça, là, j'ajouterais, là, même des adultes, quant à
moi.
Mais effectivement, quand que mon collègue parle
de qualité de services, oui, il parle de manger, mais aussi de savoir qu'on a la bonne ressource avec le bon
nombre d'enfants pour s'assurer qu'il n'y a pas d'incidents dans nos écoles.
Alors, je pense que mon collègue pourrait continuer.
Le Président (M. Bussière) : M.
le député de Viau, vous pouvez continuer.
M. Benjamin : Merci. Merci,
M. le Président. Donc, j'apprécie la
sagesse de vos interventions, de vos décisions, M. le Président, de plus
en plus.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Benjamin : M. le
Président, vous savez, je vais encore
devoir parler pour traduire très bien, donc, les réalités qu'on cherche à
exprimer ici quand on parle de clientèle défavorisée, aussi quelques notions
quand on parle du service du dîner.
Un des enjeux
que beaucoup de milieux ont pour ce qui a trait à la santé, à
l'équilibre des enfants, c'est le fait que, des fois, il y a des enfants
qui viennent... qui peuvent arriver à l'école, encore, hélas, malheureusement...
malheureusement, il y a des enfants, encore, au Québec, qui vont à
l'école sans prendre le petit-déjeuner le matin, malheureusement, malheureusement. Mais, vous savez, il y a aussi une autre réalité, M. le Président, c'est, quand on parle des saines habitudes de vie — et
là j'en profite pour remercier tous les partenaires, par exemple, qu'on a, qui nous aident, qui nous aident dans leur collaboration à cette tâche — qui
doivent... c'est à l'école, malheureusement, que beaucoup d'enfants vont apprendre à bien
s'alimenter, à correctement s'alimenter, c'est à l'école. C'est à l'école que
ça se passe, malheureusement. Donc, voilà un
temps qui est un temps de qualité, donc, et ce temps de qualité,
50 minutes pour... ma collègue de Saint-Laurent parle de 50 minutes pour manger, moi,
j'aurais même dit 50 minutes pour bien manger, M. le Président. Donc, c'est un temps précieux, et ce temps-là, il doit être
consacré à cela.
Et je me
base, pour le dire, à partir, justement...
je sais que M. le ministre nous l'a reproché tout à l'heure, mais nous devons parler de nos expériences, et c'est pour
cette raison que je veux faire appel au ministre pour parler de ses expériences
aussi, parce qu'à partir de ses expériences, de l'expérience de chacun de vous
autour de cette table, donc, nous pouvons construire
et améliorer ce projet de loi. Donc, on regarde le projet de loi article par
article pour le bonifier, mais on ne peut pas le bonifier à partir
seulement de nos simples convictions ou de nos assertions, il faut aussi le
bonifier à partir, aussi, de nos expériences. Et, moi, ce que je relate
aujourd'hui, c'est la réalité, notamment, de beaucoup d'enfants en milieu défavorisé, donc, dans la région de Montréal ou un
peu partout ailleurs au Québec, donc, pour qui ce temps-là, ce temps de dîner, ce temps pour manger est un temps de
qualité. Alors, je réitère encore ma question à M. le ministre, ne croit-il pas
que le ratio un pour 10 peut contribuer,
justement, à aider, justement, à permettre à ces enfants-là d'avoir... de
renforcer, donc, toutes nos actions en matière de saines habitudes de
vie pour bien accompagner nos enfants?
M. Roberge : M. le Président,
on peut bien poser huit fois la même question qui est hors d'ordre, ça va être encore hors d'ordre. La question des ratios a été traitée
en long et en large précédemment. D'ailleurs, la commission a battu l'amendement. Il faudrait peut-être respecter les
décisions de la... Ça a été battu, en passant, et... Ça a été battu. Il y en a
un autre qui dit un peu la même chose dans des mots différents, puis on
verra bien comment ça arrive.
Mme Rizqy :
...accepté puis suspendu.
M. Roberge : Mais, de toute
façon, en ce moment, on demande : Est-ce que c'est une bonne idée de
forcer des enfants à s'asseoir quand ils ont
le goût de bouger? Puis est-ce que c'est une bonne idée d'écrire des temps de
minutes pour manger lors du repas plutôt que 50 minutes pour le
repas? Bien, écoutez, là, sincèrement, là, ce n'est pas très édifiant, M. le Président, ce qu'on voit en ce moment. Moi,
j'aimerais bien que des milliers de Québécois écoutent ce qu'on entend en ce moment, mais je ne suis pas sûr que les
électeurs de mes voisins en face aimeraient écouter ça, puis je ne suis pas
sûr qu'ils seraient très, très fiers de ce qui se passe ici.
Le Président (M. Bussière) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, M. le
Président, ça, ce qu'ils écoutent... Puis, moi, sur... pendant que je suis avec
vous puis qu'il y en a plusieurs qui marchent dans la rue, parce qu'effectivement,
aujourd'hui, tout le monde aurait souhaité être ailleurs, mais, vu que le...
Le Président (M. Bussière) :
...de rester sur le sujet, madame.
Mme Rizqy : Oui, mais,
justement, le ministre m'interpelle à savoir ce que les électeurs de nos comtés
pensent. Bien, je leur ai posé, moi, la
question, sur ma page Facebook, elle est publique. Vous avez un paquet de
questions, pas des électeurs, mais
des citoyens, parce que c'est comme ça que moi, je les appelle, les citoyens,
puis les citoyens posent des questions très pertinentes. Est-ce que vous
voulez que je vous en lise? Parce qu'il y en a...
M. Roberge : Seulement si c'est
en rapport avec l'article.
Mme Rizqy :
Bien, ça a rapport avec tout votre projet de loi. Est-ce que, là, maintenant,
la voix des citoyens, si ça n'a plus rapport avec l'amendement, on n'en parle
plus? Vous avez une quarantaine de commentaires : «Juste pourquoi? Tout le monde est pour la vertu, mais ça ne répond
aucunement aux besoins du réseau actuellement. Pire, le réseau ne pourra
pas répondre à ses besoins, déjà, partout ailleurs, s'il y a le feu. Quand ta
maison brûle, tu devrais peut-être engager à éteindre
le feu, non? Quand va-t-il laisser vivre l'enfance des enfants? Est-ce qu'il
serait plus efficace et moins dispendieux en intégrant les CPE au sein du ministère de l'Éducation et confier la
tâche de l'apprentissage sur notre programme des maternelles quatre ans
aux CPE?» Ça, c'est une question qui est posée. «À la place de travailler sur
les maternelles quatre ans à l'école, pourquoi ne pas déployer plus de CPE?
Car, à cet âge-là, c'est trop tôt.»
M. Roberge : M. le Président,
je m'excuse, point d'ordre. Ce que ma collègue...
M. Kelley : M. le
Président, ma collègue de Saint-Laurent a la parole, présentement.
M. Roberge : Non, non, un
instant.
M. Kelley : C'est pour
elle, ce n'est pas pour le ministre d'amener...
M. Roberge : Un instant, je
fais un point d'ordre. Je fais un point d'ordre.
Le Président (M. Bussière) :
Écoutez, M. le député de...
M. Kelley :
Ma collègue n'a pas terminé avec l'intervention. C'est seulement elle qui a la
parole, présentement, ce n'est pas pour le ministre d'interrompre ma
collègue de Saint-Laurent. Laissez ma collègue terminer son point.
Le Président (M. Bussière) : M.
le député de Jacques-Cartier, pourriez-vous me laisser parler? J'apprécierais.
M. Kelley : Bien,
j'espère que le ministre va laisser ma collègue parler.
Le
Président (M. Bussière) :
Donc, je voudrais aussi rappeler à Mme la députée de Saint-Laurent, elle a
présenté un amendement, et j'aimerais
bien qu'on reste sur le même sujet et non pas déborder. C'est un peu ce qu'on a
fait, on a débordé. Est-ce qu'on pourrait revenir au sujet?
Mme Rizqy : Vous avez raison.
C'est surtout que le ministre me demande ce que les gens en pensent, bien, je
réponds à sa question. Je ne veux pas qu'il pense que je n'ai pas demandé conseil
aux gens. Les gens me...
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'on peut revenir sur le sujet de l'amendement, madame?
Mme Rizqy : Bien, moi, M. le
Président, oui, je trouve ça édifiant de savoir qu'on s'intéresse à un modèle d'apprentissage. On apprend, oui, en maternelle
quatre ans, à jouer, mais on apprend aussi des éléments de base de la vie,
c'est-à-dire manger. Puis, sincèrement, oui, ça s'apprend. Puis malheureusement
ce n'est pas tous les enfants qui vont avoir quelqu'un qui va leur montrer. Ça peut vous faire
sourire, ça peut vous faire rire, mais, lors du repas, il y a aussi des
interactions entre les enfants et l'intervenante. C'est pour ça que c'est
important d'en parler.
Et
hier ma collègue la députée de Sherbrooke vous a raconté factuellement ce
qu'elle, elle a vu, ce qu'elle a été témoin, là. Elle l'a dit : Moi, j'en
ai trois, enfants. Quand ils arrivent pour manger, souvent, dans la période de
50 minutes, c'est une grande
enveloppe, mais on leur donne 20 minutes : Mangez puis, après ça,
vous allez jouer. Donc, on peut avoir un sentiment d'avoir bousculé des
enfants.
Alors,
c'est pour ça que peut-être que, vous, ça peut sembler redondant de dire «d'un
minimum de 50 minutes pour manger»
pour le repas du midi, mais non, parce qu'elle vous l'a expliqué hier, ma
collègue, que, le repas du midi, certaines personnes peuvent
l'interpréter comme une grande enveloppe de pause-repas, mais pas
nécessairement un endroit où est-ce
qu'effectivement il y a encore des interactions entre l'enfant et l'intervenant
qui va lui montrer aussi c'est quoi, des légumes, c'est quoi, des fruits, distinguer les différents groupes
alimentaires, avoir des interactions, parler aussi des allergies
alimentaires, pourquoi c'est important de séparer certaines boîtes à lunch pour
ne pas qu'il y ait de contamination croisée.
Tout ça, ça s'apprend. Puis, savez-vous quoi, ça s'apprend durant l'heure du
midi, lors du repas, calmement, sans se sentir brusqué, et surtout,
surtout, pas quand ils vont être 50 et 60 dans la même place.
• (12 h 20) •
Le Président
(M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. le député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin :
Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. L'école, M. le Président, c'est un
milieu de vie. C'est un milieu de vie,
l'école, et c'est un milieu de vie pas comme les autres, M. le Président.
Lorsqu'il y a des enfants... donc, les
enfants qui sont à la prématernelle, c'est le moment par excellence pour
permettre à ces enfants-là de faire l'apprentissage
de plusieurs choses, et, dans le cas qui nous concerne ici, d'une chose
essentielle pour la suite des choses pour eux, c'est-à-dire bien manger. Et ça,
ça ne peut pas se faire en additionnant toutes sortes d'actes ou de choses
qui peuvent être à l'intérieur du repas du midi. Il n'est pas nécessaire d'être
responsable du service de dîner dans une école pour savoir tout ce qui se passe, lors de la période de dîner, comme
activités, il n'est pas nécessaire d'être responsable d'un service de dîner. Mais par contre dire
qu'aujourd'hui les saines habitudes de vie, bien manger est au coeur de nos
préoccupations pour nos tout-petits, pour nos enfants, c'est le geste à
poser, et c'est le sens de cet amendement-là. C'est le sens de cet amendement-là,
qui demande tout simplement que les élèves puissent bénéficier quotidiennement d'un minimum de 50 minutes pour bien manger.
Est-ce que c'est trop demander? Est-ce que c'est trop demander, M. le
Président, de demander que nos élèves, nos tout-petits, puissent bénéficier de
50 minutes? Moi, écoutez, j'aimerais bien
que les électeurs qui nous écoutent entendent cela. Oui, j'aimerais que les
électeurs qui nous entendent écoutent cela, que... Est-ce que c'est trop demander que de demander que nos enfants,
nos tout-petits à la prématernelle, aient 50 minutes pour bien
manger?
Le Président
(M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Moi, j'ai juste une question pour le ministre, et je vous cite un article dans Le Devoir :
«On croit que les récréations sont cruciales
pour les enfants, a tranché le ministre Roberge, mardi. Elles permettent aux élèves d'être actifs physiquement, de passer du temps dehors, de s'aérer le cerveau,
de contribuer à un climat scolaire qui est sain et qui plaît. Ça
permet aussi aux professeurs de prendre une petite pause et d'échanger avec des
élèves dans des contextes qui sont différents.»
Je
pense que l'amendement que ma collègue de Saint-Laurent propose, c'est quelque
chose de très clair : 50 minutes
pour les élèves, oui, de bien manger, mais aussi de prendre un petit peu de
temps à l'extérieur d'un modèle plus scolaire. Et nous avons déjà, sur
plusieurs reprises, parlé de la réalité puis le fait que de demander à des
enfants de quatre ans de participer dans un milieu scolaire est probablement
plus difficile. Ce sont des enfants qui sont, des fois, peut-être un petit peu
plus développés, mais des fois ils sont toujours de vrais petits enfants.
Alors, je veux juste savoir si le ministre
est toujours d'accord que c'est très important pour nos enfants de sortir de la
routine scolaire un petit peu pour aller
dehors, manger bien puis de peut-être interacter, quand même, avec des
professeurs ou des personnes de garde dans ces situations-là. C'est une citation, M. le Président, du Devoir,
un article daté le 12 février. Je suis bien content d'imprimer une
copie et déposer ça à la commission, si c'est nécessaire.
M. Roberge : Bien, M. le Président, je vais
répondre, pas à la question, parce qu'elle n'est pas pertinente ici, on n'est
pas en train de parler des récréations...
On les a réglées, d'ailleurs, les récréations, il ne fallait pas attendre après
nos collègues pour faire ça. Mais on parle à des gens, puis l'Association
québécoise de la garde scolaire a communiqué avec
nous, en ce moment, elle nous a dit : Ce n'est vraiment pas souhaitable de
garder les enfants assis 50 minutes. Alors, merci, mais non merci
pour votre amendement. On va garder le régime pédagogique tel qu'il est.
Le Président
(M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Je ne comprends pas, parce que, tantôt, M. le ministre, vous avez dit que
50 minutes, c'était pour manger. Puis,
si vous permettez, il y a peut-être une étude qui pourrait alimenter vos
réflexions, c'est une étude qui a été réalisée
dans six écoles et collèges d'une zone défavorisée au Massachusetts et qui...
les extraits sont en français, évidemment, elle n'a pas été traduite au complet
de l'anglais vers le français, l'étude, mais «en restauration scolaire, la
durée réelle du repas est souvent
trop courte. Or, moins les enfants passent de temps à table, moins ils
consomment d'entrées, de légumes et de fruits.
Dans l'intérêt nutritionnel des enfants, ainsi que pour réduire les pertes
alimentaires, il paraît judicieux de favoriser dans les écoles un temps
effectif de repas supérieur à 25 minutes.»
Donc,
quand on parle d'une enveloppe de temps pour le repas, réellement, c'est
indiqué que, souvent, les enfants vont
peut-être manger trop vite. Puis directement, si je continue la lecture, «en
restauration scolaire, la durée réelle du repas est souvent trop
courte», et ça indique que «les repas de 1 001 jeunes [...] ont été pris
en compte sur [une période de] six journées
non consécutives, réparties sur l'année scolaire. Tous mangeaient...» Bon, ça,
je vais sauter, je vais juste aller directement
à ce qui est important : «Le fait de consommer une entrée, des légumes ou
du lait n'était pas relié au temps passé à table, mais les quantités consommées l'étaient.» Ça, c'est-à-dire que,
souvent, les petits vont peut-être picosser un peu puis ils vont manger rapidement, trop rapidement,
et c'est là qu'on peut développer des mauvaises habitudes alimentaires et ne pas, aussi, aller chercher tous les éléments
nutritifs dont ils ont besoin. Et ça indique : «Il semble difficile pour
les écoles d'allonger le temps de service, mais d'autres solutions
[devraient être] proposées...»
Donc, ici,
là, vous comprendrez qu'on parle effectivement de l'enveloppe de temps, mais
que, dans les faits, les enfants, lorsqu'ils ne sont pas accompagnés,
lorsqu'on ne les éduque pas à prendre leur temps pour bien manger, bien
mastiquer, ils peuvent aller trop vite dans l'absorption de leur repas et, par
conséquent, rapidement, se sentir pleins et, après
ça, dire : Bien, je ne finis pas mon repas. Hier, même vous, vous avez dit
combien de fois vous avez reçu des boîtes à lunch qui revenaient avec le repas dedans. Bien, c'est ça, ça, c'est
aussi des pertes alimentaires qui peuvent être occasionnées. Est-ce que ça, ça
peut peut-être vous faire réfléchir sur pourquoi c'est important d'avoir à
coeur la qualité de la prise de repas, la
prise de repas effective dans l'école? Là, on parle des enfants de quatre ans,
là, qui sont encore en plein développement, en pleine croissance puis qui doivent apprendre tout ça, là. Parce qu'en
CPE c'est ça qui se passe, là. En CPE, vous allez avoir une éducatrice spécialisée à la petite
enfance avec un petit groupe d'un maximum de 10, qui vont prendre vraiment
le temps. Ils vont s'asseoir, les
10 enfants, avec elle, l'éducatrice, et ils vont regarder leur repas,
tranquillement, on va leur montrer comment faire.
J'attends
juste d'avoir l'attention du ministre. Est-ce que vous avez le souci, au même
titre qu'en matière de CPE et services de garde régis, que cette prise
de repas soit de la même qualité?
M. Roberge :
Bien, M. le Président, il y a déjà, dans le régime pédagogique, tous les
éléments nécessaires en disant qu'il y a 50 minutes pour le repas du midi.
On a un article qui vient ajouter bien peu de choses et qui, en fait, détourne
un peu l'attention de l'article de loi qu'on
est censé étudier, qui vient permettre de donner à temps plein des services qui
ne sont offerts, en ce moment, qu'à temps partiel.
Mme Rizqy : On déploie quelque
chose d'unique au Québec, on vient généraliser les maternelles quatre ans. Tant qu'à ouvrir la Loi sur l'instruction
publique, faisons-le correctement. On n'a pas entendu pour rien des experts qui
sont venus témoigner dans cette salle, ici même, là, qui sont venus nous
expliquer pourquoi que c'était important, différentes choses auxquelles tout votre projet
de loi que vous nous avez déposé, là,
ne répond à aucune préoccupation du milieu, que ce soient les ratios, le
transport. Vous, là, je ne comprends pas que vous nous ayez présenté un projet
de loi où est-ce qu'on ne parle aucunement
des modalités pour le transport, alors que, quand on a eu des experts qui nous
ont dit : Aïe! Des enfants de
quatre ans, ça roule en bas des bancs, on a tous figé ici, là, on a dit :
Bien, voyons! Puis moi, je ne comprends pas, à ce jour, que vous, là,
vous nous présentez quelque chose qui n'est pas attaché.
Après ça,
quand on parle des ratios, de la qualité de services, on est en plein coeur de
votre projet de loi, pas du mien,
mais du vôtre. C'est quand même vous qui généralisez les maternelles quatre ans. Alors, on vous l'a dit, pour nous, il y a
plusieurs éléments qui sont importants : la qualité afin de dépister tôt,
le milieu défavorisé, les enfants handicapés mais
aussi le transport. Et, toutes ces préoccupations-là, vous les connaissez d'entrée de jeu. Là, aujourd'hui, on se retrouve le 27 septembre, puis on n'a toujours pas les réponses à
nos préoccupations qui ont été soulevées par les partenaires qu'on
a entendus lors des différentes consultations menées au mois de mai dernier.
Le
Président (M. Bussière) :
Mme la députée de Saint-Laurent, je m'excuse, mais il est 12 h 30. Je
vous remercie tous de votre collaboration.
Et puis,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi le
30 septembre, 9 heures, où elle entreprendra un autre mandat.
(Fin de la séance à 12 h 31)