(Neuf heures cinquante-six minutes)
Le
Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services
de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) sera remplacé
par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Bachand
(Richmond); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Jacques
(Mégantic); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme IsaBelle (Huntingdon);
M. Skeete (Sainte-Rose), par Mme Hébert (Saint-François); Mme Melançon (Verdun), par
Mme Charbonneau (Mille-Îles); et M. Tanguay (LaFontaine), par
M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée
(suite)
Le Président
(M. Jacques) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, le
ministre a fait la
lecture d'un amendement qu'il souhaite éventuellement déposer à
l'article 6. Toutefois, avant de le déposer officiellement, je
demanderais à la députée de Saint-Laurent si elle désire retirer son
amendement.
Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Bonjour.
Mme Rizqy : On recommence nos travaux.
Le Président (M. Jacques) : Oui.
Mme Rizqy :
Alors, juste pour que les gens qui nous suivent ou ceux qui s'ajoutent à la
conversation portant sur l'étude
détaillée de la maternelle quatre ans, hier, j'avais déposé un amendement pour
m'assurer que, dans le grand déploiement des maternelles quatre ans universel, qu'on continue à garder en tête
qu'il faut d'abord aider ceux en provenance de milieux défavorisés.
Alors, l'amendement que
j'avais déposé, c'est : «Le ministre peut prévoir l'organisation, par les
commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire
destinés en priorité à des élèves vivant en milieu défavorisé...» Hier, lors de nos échanges, le ministre avait lu, dans un premier
temps, un amendement potentiel, et j'ai vu, et j'ai senti une ouverture de la part du ministre à vouloir
ajouter un caractère spécial pour être en mesure d'aider les plus vulnérables.
Alors, j'aimerais juste
savoir... moi, c'est sûr qu'en ce moment je retire mon amendement pour lire son
amendement à lui, mais on
demeure, pour le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle... ça reste
que, pour nous, c'est une priorité, les
milieux défavorisés. Et j'espère que l'amendement qu'on va lire, on va pouvoir
le modifier avec le ministre pour garder un caractère prioritaire pour
ceux qui sont plus vulnérables.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer... Oui, Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Est-ce qu'il est
possible de suspendre l'étude de l'amendement plutôt que de le retirer?
Le Président (M. Jacques) : Et c'était ce que je posais comme question à la secrétaire, donc
est-ce que vous voulez suspendre l'article 6?
Mme Hivon : Moi, je
préférerais qu'on suspende.
Mme Rizqy : Alors, on va suspendre.
Le Président (M. Jacques) : Donc, on suspend l'article... l'amendement à l'article 6 et... M.
le ministre.
M. Roberge : Juste clarifier, M. le
Président. Maintenant que cet amendement est suspendu, je ne ferai pas
simplement lecture d'un texte, je peux quand même déposer formellement cet
amendement.
Le Président
(M. Jacques) : Exactement.
M. Roberge :
O.K. Très bien. Merci. Je l'ai lu hier soir, mais on va le relire pour être sûr
de bien le comprendre puis l'étudier, puis les gens aussi
qui nous suivent puissent bien comprendre aussi.
Donc, ça dit : Insérer, après le paragraphe 2° de
l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant :
2.1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase
suivante : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires...» Pardon. Je recommence : «Elles
doivent prévoir que les commissions scolaires tiennent notamment compte
des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé selon la définition que leur
donne le ministre de ce milieu.»
• (10 heures) •
Préciser quelques éléments.
Quand on dit «elles doivent prévoir», de qui parle-t-on? De quoi parle-t-on? On
parle des conditions et
modalités, donc ce sont les conditions et modalités qui doivent notamment tenir
compte des besoins des élèves en
milieu défavorisé, et ce sont des conditions et modalités qui s'adressent aux
commissions scolaires. On le répète, pour
être certain : ce n'est pas des batailles à faire, tout le monde est
d'accord que ce sont les commissions scolaires qui font l'organisation des
services, ce qui veut dire, en clair, la répartition des élèves et donc les
demandes au PQI, donc au
Plan québécois des infrastructures,
considérant des déplacements, considérant comment sont les terrains, la disponibilité
des terrains et les ententes avec les
municipalités. Donc, la commission scolaire, dans son organisation scolaire, tiendra compte des
conditions et modalités.
Mais
là ce qu'on dit, c'est que, attention, les conditions et modalités doivent absolument
tenir compte des besoins des élèves
vivant en milieu défavorisé. Donc, c'est l'essence de l'amendement déposé.
Puis, comme je dis, ça va, je pense... en
tout cas, je fais probablement la moitié du chemin. J'espère que nos amis
feront l'autre moitié du chemin pour arriver à quelque chose qui ressemble à un
consensus pour qu'on réussisse à mettre, dans la loi, les préoccupations qu'on
a ici, tous, autour de la table. Voilà.
Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Il y a une légère
correction de forme sur votre amendement. On ajoute... «après
l'ajout — virgule — à la
fin du troisième alinéa — virgule»,
et, le 2.1°, la bulle du chiffre pour le paragraphe, la bulle du paragraphe à
2.1°.
M. Roberge :
Quand vous dites : La bulle, là, vous parlez de quoi? Rajouter une bulle,
là...
Le Président
(M. Jacques) : 2.1°...
M. Roberge :
Ah bon! L'espèce de...
Le Président
(M. Jacques) : ...la marque du paragraphe.
M. Roberge :
...comme quand on dit degré Celsius, là. Bon. O.K. Bien, ça ne change rien au
sens, là. Comme on dit : On ne s'obstinera pas pour des virgules, et là
c'est le cas de le dire, c'est une virgule.
Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions? Je reconnais la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci. Moi, ce que je ne retrouve pas, dans le nouvel amendement qui est à
l'étude par rapport à celui qu'on vient de
suspendre, c'est la notion de priorité. Pour moi, c'est clair que les
commissions scolaires tiennent compte des
besoins des élèves vivant en milieu défavorisé, mais elles doivent en tenir
compte en priorité. C'est ce qu'on demandait au ministre. C'est ce pour
quoi le précédent amendement avait été proposé.
Donc là, si on nous
arrive avec ça comme solution de rechange, ça ne répond pas aux attentes qu'on
avait de prioriser les élèves vivant en
milieu défavorisé. Ce qu'on veut, c'est que, quand il y a des nouvelles classes
qui soient construites, elles soient construites en priorité en milieu
défavorisé, et il n'y a aucune indication ici que l'amendement va
permettre ça.
Le Président
(M. Jacques) : ...d'autres interventions? Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Bien, je partage le point de vue de ma collègue de Sherbrooke. Comme je l'ai
dit hier, c'est pour ça que je ne voulais pas qu'on saute à la
conclusion qu'on retirait l'amendement de la collègue de Saint-Laurent, parce
que je pense qu'il y a un univers de
différences entre ce qui est proposé par le ministre, qui est, dans le fond,
quelque chose qui va de soi.
Alors,
depuis hier, le ministre ne veut pas qu'on inscrive des choses dans la loi
qu'il juge aller de soi. Moi, pour moi, ici, ça va de soi de dire qu'on
va devoir tenir compte, évidemment, des besoins des élèves qui vivent en milieu
défavorisé. Alors, je pense que l'idée, pour
nous, de s'assurer qu'il va y avoir une attention prioritaire... Une priorité
donnée à la construction de classes de maternelle quatre ans pour les
milieux défavorisés n'est pas là.
Et puis ça m'amène à
revenir sur une question de chiffres, que j'avais posée au ministre hier, et
puis je voudrais qu'on ait l'opportunité
qu'il puisse me clarifier la réponse. Et je rappelle le lien de pertinence,
qui, selon moi, est énorme, pour les
chiffres, parce que, un, on veut savoir, comme opposition, où on s'en va et le
caractère réaliste, dont nous doutons fortement,
vous l'avez compris, M. le Président, du projet du gouvernement, compte tenu,
encore une fois aujourd'hui, qu'on voit la pénurie incroyable, très,
très importante pour des éducatrices en service de garde en milieu scolaire.
Donc,
je veux juste dire ça, parce qu'hier le ministre a laissé entendre que parler
de chiffres, ce n'était peut-être pas
la chose la plus pertinente. Moi, je pense qu'au contraire c'est au coeur de ce
qu'on débat, d'autant plus qu'on sait qu'il va y avoir un déploiement qui va se faire sur plusieurs années, et,
nous, il nous semble que c'est logique qu'on priorise les milieux
défavorisés.
Donc, ma
question très précise. Hier, j'ai soulevé au ministre que, dans un document,
donc, du budget en bref, on parlait
du PQI 2019‑2029 et que, dans la colonne éducation, on parlait de 1 000 classes
au Québec, de nouvelles classes, incluant celles qui touchent la maternelle
quatre ans, et je trouvais qu'il y avait une contradiction parce que le
ministre nous avait donné le nouveau
chiffre de 1 256 classes à construire, juste pour les maternelles
quatre ans, et donc je voudrais juste que le ministre m'explique comment
on peut réconcilier les deux chiffres.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Alors, bien, comme je l'ai exprimé à ma collègue hier, là, hors micro, dans une
suspension, le chiffre de 1 000 classes dont elle parle, c'est dès
cette année. Ce n'est pas 1 000 classes en 10 ans, c'est
1 000 classes cette année.
D'ailleurs, on a annoncé, cette année, 1,7 milliard en ajout d'espace,
donc agrandissement d'écoles et construction d'écoles. Et c'est avec ce 1,7 milliard annoncé cette année, qui
est actuellement, là, en route ou qui est déjà rendu dans les budgets des commissions scolaires ou, enfin, qui
est déjà disponible pour construire maintenant qu'on va mettre en chantier
maintenant 1 000 classes pour l'an 1 seulement.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Hivon :
Question complémentaire. Donc, est-ce que le... c'est sûr qu'on trouvait ça
surprenant, parce que toutes les
autres données du document sont sur un horizon de 10 ans, sauf cette
donnée-là. Donc, on comprend ce que le ministre
nous dit, peut-être que ça vaudrait la peine de clarifier, là, dans les
éléments du budget. Mais donc ça veut dire que, sur une période de 10 ans, combien de nouvelles classes, de
nouvelles constructions seraient créées au Québec? Puis je comprends que son 1 000 classes de cette année,
c'est vraiment des nouvelles classes. Ce n'est pas des
rénovations, ou tout ça, là. Quand il
nous dit que, cette année même, c'est
1 000 nouvelles constructions, qu'il me confirme ça. Puis, deux,
c'est quoi, la projection sur 10 ans pour l'ensemble des besoins de
nouvelles classes?
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Alors,
oui, je précise que c'est des... on appelle ça... la terminologie, c'est «ajout
d'espace», qui inclut à la fois agrandissement d'écoles actuelles ou
construction d'écoles neuves. C'est dans l'annonce de 1,7 milliard qui a été faite en juin pour le budget de cette année. Vous comprenez qu'on fait un budget
par année, donc le prochain budget
avec l'annonce pour combien de classes l'année suivante va être fait. On ne
devancera pas les annonces de tous
les budgets en santé, en éducation, etc. On va faire les budgets une année à la fois.
Le PQI est sur 10 ans, ça donne un horizon de l'ensemble du Plan
québécois des infrastructures. Le montant est là, mais les annonces se feront
année après année.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Donc, si je comprends bien, le ministre n'est pas en mesure de nous dire, en ce
moment, combien de classes au total, incluant celles des maternelles quatre
ans, seront construites sur 10 ans. Parce qu'hier un de ses collègues au
ministère, je crois, laissait entendre que c'était un chiffre qui existait.
Donc, moi, ce que j'aimerais, c'est que le ministre nous le donne, ce chiffre-là. À combien de classes
on peut s'attendre sur 10 ans? C'est quand même... Je comprends que le
budget est fait à chaque année, mais, dans
la planification à long terme de l'État, il y a quand même cette
connaissance-là, de combien de
classes on pense qu'on va ouvrir dans les 10 prochaines années. Ça, ça
serait juste normal que ce chiffre-là existe et qu'il nous soit
transmis. Donc, j'aimerais qu'il nous soit transmis dès maintenant.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Ça fait un
certain temps, là, que je m'intéresse à l'éducation. Ça fait quatre ans que je
siège sur cette commission-là.
J'étais de l'autre côté de la table et je posais des questions pour comprendre.
Et on voit bien qu'à chaque année les commissions scolaires refont une analyse démographique,
valident avec le ministère les prévisions démographiques. Des deux côtés, on a des entrées d'informations qui ne viennent
pas nécessairement de mêmes sources : l'Institut de la statistique, les commissions
scolaires, sur le terrain, regardent aussi les quartiers qui vont être
construits, les arrivées de migrants ou les départs de migrants, etc. Donc, à chaque année, il y a un dialogue comme
ça. À chaque année, il y a une entente sur les besoins à venir, puis les commissions scolaires font des demandes. Je
n'ai jamais vu le précédent gouvernement dire, sans consulter les commissions scolaires, année après
année, annoncer que, dans trois ans, là, le résultat de la consultation, c'est
tant d'écoles. On ne peut pas faire ça. Ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne. Ça n'a jamais fonctionné comme ça. Et le budget 2020‑2021
sera déposé en 2020‑2021 avec les annonces 2020‑2021 qui surviendront en
2020‑2021.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
• (10 h 10) •
Mme Labrie :
Est-ce que je comprends que le ministre est incapable de nous donner la
réponse? Parce qu'il nous dit... il a
l'air de nous dire qu'il est incapable de nous donner la réponse. Ce n'est pas
possible. Si le ministère est capable de prévoir un montant sur 10 ans qui va être consacré à construire de
nouvelles classes, ils doivent bien savoir ce montant-là correspond à combien de classes. Comment ça se
fait qu'il n'est pas en mesure de nous le donner, ce chiffre-là? Je comprends que ça peut bouger après ça. Je comprends qu'on
peut essayer de planifier l'évolution démographique, puis que ça peut changer. Ça, moi, là, je ne demande pas ces chiffres-là pour, dans 10 ans,
dire : Ah! vous aviez prévu qu'il
y en aurait 8 400, puis, finalement, vous en avez ouvert 8 397. Ce n'est pas ça,
là. On veut avoir une estimation, qu'est-ce
qui est planifié par le gouvernement. Normalement, le gouvernement planifie
quels seront les besoins dans les 10 prochaines années en termes de
construction de nouvelles écoles, de nouvelles classes. Si cette
planification-là est faite adéquatement, on a quand même une estimation de
combien de classes devraient être construites dans les 10 prochaines
années. Il y a une estimation d'un montant. Ce montant-là correspond à combien
de classes?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, moi,
j'invite ma collègue à la prudence. Ces annonces vont être faites en temps et
lieu.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le Président, là, cette réponse-là, on n'est plus capable de l'entendre.
Parce que nous, on a siégé en p.l. n° 3, nous, on a siégé en p.l. n° 12. Donc, frais de
scolarité chargés aux parents, on nous a demandé, là : Faites-nous confiance. Quand on a parlé, par la suite, pour
les taxes foncières, qui étaient... les taxes scolaires qui étaient réduites,
on a dit : Faites-nous confiance. Là, on arrive dans un projet de loi
majeur. C'est la promesse numéro un du gouvernement. C'était la promesse du premier
ministre. Pas la nôtre. La leur. Quand il dit : Ah! mais on ne dira jamais
aux commissions scolaires... les
gouvernements précédents n'ont jamais dit aux commissions scolaires :
Trois ans, vous mettez une école. C'est
vrai, parce que c'est aussi la première fois qu'on a un premier ministre qui
dit : Moi, je veux, je veux des maternelles quatre ans pour tout le monde, partout au Québec. Vous en voulez? Vous
n'en voulez pas? C'est moi qui ai décidé de faire ça. C'est le premier
ministre.
Alors, quand
le premier ministre décide de faire quelque chose puis qu'il dit : Ça
coûtera ce que ça coûtera... Bien, nous,
aujourd'hui, on fait notre travail puis on veut des chiffres. Parce que, si,
lui, n'a pas de chiffre, bien, nous, on en a, des chiffres. Là, moi, j'aimerais
ça mettre à jour mon tableau encore avec... Moi, mon tableau, il est ici. Puis
je suis très, très sérieuse, M. le Président, parce qu'aujourd'hui on parle de
l'argent des contribuables québécois. Cet argent-là doit être investi judicieusement. Puis on ne peut pas, pour
reprendre l'expression de la ministre de la Culture, garrocher de l'argent.
Nous autres non plus, on ne veut pas
garrocher de l'argent, encore moins, là, à des entrepreneurs en construction
qui ont entendu, là, qu'il n'y en a pas, de problème, c'est un bar
ouvert.
Quand on parle du budget... le budget, c'est le
gouvernement de la CAQ qui l'a écrit... c'est marqué, et je cite : «Ajout de 1 000 classes partout au
Québec, incluant celles des maternelles quatre ans.» Question supersimple aujourd'hui :
Le 1 000 classes, au mois de mars dernier, est-ce que la totalité des
1 000 classes partout au Québec, c'est uniquement pour les
maternelles quatre ans, oui ou non?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Bien, moi, je pense qu'il faut revenir, là, un peu à ce qu'on fait en ce
moment. On est en train d'étudier un
amendement. Hier, je comprends que les collègues avaient cet intérêt partagé de
ne pas ralentir le déploiement de la maternelle
quatre ans, parce que ça va dé-servir les parents, ça va dé-servir les élèves...
qui veulent s'inscrire, hein? Ceux qui ne veulent pas s'inscrire, les parents
qui ne veulent pas inscrire leur enfant en maternelle quatre ans, comme
d'autres qui ne veulent pas les
inscrire à un service de garde ou à... Peu importe, ils n'y sont pas forcés.
Mais ceux qui veulent, en ce moment,
ils pâtissent de l'absence de choix. Il y a des gens, là, qui auraient aimé ça,
en ce moment, envoyer leur enfant en CPE. Ils ne peuvent pas. On va les déployer.
(Interruption)
M. Roberge : Ah! il y a
quelqu'un qui a perdu son iPad. Il y a une petite sonnerie qu'il a faite.
Donc, qui
aimeraient ça envoyer leur enfant en CPE. On va déployer, on veut offrir ça. Il
y a des parents qui nous écrivent, en ce moment, ils disent : On a voté
pour vous, puis on voulait avoir accès à la maternelle quatre ans, mais il n'y
a pas de place en ce moment. Allez-vous le déployer assez rapidement? Donc, il
faut s'enlever les barrières qui nous empêchent de déployer le service. Puis j'ai senti hier que, de l'autre côté aussi,
on ne voulait pas freiner le déploiement. Ce n'était pas l'objectif de
personne d'empêcher le gouvernement d'offrir l'accès universel sur quatre ans.
Donc, je
pense qu'il faut revenir à l'étude du projet de loi puis dire : Bon, bien,
de la façon qu'on l'écrit, si on met... «Prioriser», ce verbe-là, est-ce que ça
peut empêcher le gouvernement d'ouvrir des classes là où il y a de la place
parce qu'on doit prioriser des
endroits où il n'y a pas de place? Est-ce que ça peut ralentir? Nous, ce qu'on
pense, c'est que c'est oui. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas offrir
des services aux enfants qui ont des besoins particuliers, là. Je pense, c'est assez clair, avec tout ce qu'on a mis sur la
table, 12 millions de plus pour les indices de milieux socioéconomiques,
en une seule année, une bonification
de 10 % de cette enveloppe-là, ce n'est juste jamais arrivé, là. Et je ne
pense pas qu'il y ait de parti autour
de la table qui peut dire : Nous autres, on a déjà fait 12 %,
15 %. Non, 10 %, c'est du jamais-vu de hausse dans une seule et même année. C'est assez
clair, là, qu'on veut aider les enfants qui sont en milieu défavorisé, puis,
surtout, qu'on veut aider les enfants
vulnérables, peu importe leur quartier. Puis, en quatre ans, tout le monde va y
avoir accès. C'est notre engagement.
Donc,
revenons à l'étude, puis demandons-nous de quelle façon on doit amender, si on
doit amender, le projet de loi, de façon à refléter ce qu'on veut sans ralentir
le déploiement. Je pense, c'est ça qui devrait nous occuper.
Le Président
(M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le Président, moi, ma question est super simple et a un lien avec l'amendement,
parce que, lorsqu'on veut déployer quelque
chose, il faut habituellement avoir un plan de déploiement. Nous, c'est très
clair. Du côté de la salle, ici, là,
notre priorité, c'est les plus vulnérables.
Parce que, quand tout le monde devient prioritaire, M. le Président, il
n'y en a plus, de priorité.
Budget 2019.
1 000 classes partout au Québec, incluant celles pour la maternelle
quatre ans. Question super simple : Est-ce que toutes les nouvelles
classes, les 1 000 classes annoncées, sont uniquement pour les
maternelles quatre ans? Oui ou non?
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
Non.
Mme Rizqy :
Quel pourcentage est pour la maternelle quatre ans? Parce que, tantôt, vous
avez dit : Il va avoir 1 000 nouvelles
classes cette année. Vous venez de le dire à... c'était votre réponse à la
députée de Sherbrooke. Est-ce que vous venez d'induire en erreur la députée de Sherbrooke
ainsi que tous les partis d'opposition? Ou vous venez juste de changer
d'idée?
M. Roberge : C'est quoi cette question-là? Est-ce que j'ai
soit changé d'idée, soit induit la population en erreur? Bien, voyons donc! Reformulez-moi une question
plus respectueuse que ça, ça n'a pas de bon sens. C'est une accusation
ou une accusation. Aïe! Si on peut avoir un ton plus respectueux, ce serait
plus intéressant.
Mme Rizqy :
Le ton est totalement respectueux, et, si on pouvait avoir un ministre qui
faisait aussi ses devoirs avant de se présenter ici avec un plan d'action, ce
serait aussi respectueux pour tous les partis d'opposition.
M. le Président, la députée de Sherbrooke a posé une question excessivement simple. La réponse du ministre était : Oui, il va avoir
1 000 nouvelles classes pour les maternelles quatre ans. Moi, je
reprends le budget, que c'est marqué : 1 000
classes partout au Québec, incluant celles pour la maternelle quatre ans. Et je veux avoir une réponse claire, et là il
me dit, à moi : La réponse, c'est non.
Donc, ma collègue, la députée de Sherbrooke, elle, elle a eu un oui, moi, j'ai eu un non. Je
vais laisser peut-être la députée de Joliette poser la même
question, peut-être que, là, on va avoir une autre réponse.
Des voix :
...
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre...
Mme Rizqy :
Alors, hier... bien, avant que...
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
Mme Rizqy :
Hier, si vous permettez...
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre. J'avais cédé le droit de parole à M.
le ministre avant.
Mme Rizqy :
Ah! d'accord.
M. Roberge : Merci bien. Je veux préciser qu'il y aura, dans
les annonces, des ajouts d'espaces pour 235 classes du préscolaire. Donc, voici le chiffre des classes
pour le préscolaire. Ce n'est pas séparer quatre ans, cinq ans puisque c'est un
cycle du préscolaire. Mais on peut s'imaginer qu'il y en a une bonne partie
pour les maternelles quatre ans, parce que les maternelles cinq ans existaient déjà avec l'accès universel l'an passé,
puis qu'il n'y a pas un boom démographique extraordinaire, mais il y a 235 places pour des ajouts d'espaces au
préscolaire. Ça, c'est parmi tout ce qui a été annoncé, là, le 1,7 milliard,
donc ça, c'est l'annonce de cette année, ce sont des chantiers qui partent pour
construire des écoles puis évidemment agrandir des écoles. Voilà.
Mme Rizqy :
O.K.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. On recule encore, juste pour être sûre que je comprenne. Non, mais
c'est important, M. le Président. Je sais
que... si vous me déposez votre plan, je pense qu'on va tous... on va arrêter
de chercher de
midi à 14 heures la réponse. Tantôt, il n'y a pas si longtemps, là,
1,7 milliard de dollars, j'ai noté ce que vous avez dit : Mettre en chantier 1 000 nouvelles
classes cette année pour les maternelles quatre ans. Là, maintenant, si je
comprends bien, la réponse à Mme la
députée de Sherbrooke, ce n'est pas 1,7 milliard de dollars qui est mis en
chantier pour 1 000 nouvelles classes cette année pour les maternelles quatre ans, mais c'est plutôt
pour 235 classes. Est-ce que je comprends bien ou pas?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
À moitié. Vous dites : 1 000 classes juste pour les maternelles
quatre ans. J'aimerais... je n'ai jamais annoncé...
Mme Rizqy : O.K. Tantôt, là, la
réponse...
• (10 h 20) •
M. Roberge :
...je n'ai pas annoncé, cette année, 1 000 classes juste pour les
maternelles quatre ans, là, sinon je vous
invite à trouver le verbatim. Je n'ai pas annoncé 1 000 classes dans
le PQI, dans le 1,7 milliard, qu'on ne construisait, cette année,
en chantier, 1 000 classes pour les maternelles quatre ans. Je pense,
c'est assez clair.
Je vais
refaire la mathématique. Alors, on a dit, partant des chiffres des commissions
scolaires, c'est important de le dire,
pour offrir des services à environ 50 % des enfants, considérant qu'il y a
à peu près 50 %, environ, des enfants qui vont fréquenter, on a besoin d'environ 2 600 classes. Il y en
aura, en septembre, 644 environ. Arrondissons, 2 600 moins 600, donc il manquerait 2 000 classes. Il y
a, à peu près, selon les commissions scolaires, 700 classes qui sont déjà
disponibles. D'accord? Ce sont les
chiffres des commissions scolaires. Pour la maternelle quatre ans, là, pas
disponibles, là, pour faire un
placard à balais ou un cours de gym, là. Les commissions scolaires nous ont dit
ça. Donc, il manquerait, pour atteindre cette cible, que l'on répète, d'environ 2 600 classes, parce
que c'est des chiffres qu'on a reçus de nos partenaires, il manquerait autour de 1 300 classes, et ce sont les
chiffres qu'on a en ce moment. En fait, c'est plus 1 256, quelque chose
comme ça. D'accord? Voilà.
Mais je n'ai
pas annoncé que, dans le PQI de cette année, on lançait des chantiers pour
toutes ces classes. Jamais... vous ne
trouverez pas ça, là, dans les verbatims précisément. Donc, oui, sur quatre
ans... en fait, sur cinq ans, il va falloir qu'on aménage. Mais, à chaque année, on refait une analyse. À chaque
année, on va faire un sondage, puis les commissions scolaires vont faire une nouvelle analyse. Ils
vont peut-être dire : Ah! finalement, le taux de natalité a baissé, le
taux de natalité a monté. Tenons
compte de ça dans nos prévisions, dans nos demandes de PQI. Vous nous demandez
d'écouter nos partenaires, c'est ce qu'on fait. Ça fait qu'on va
toujours avoir un dialogue avec eux.
Et là vous m'avez demandé : Oui, mais, sur
les 1 000 classes que vous avez annoncées en juin, hein, vous avez annoncé en juin 1,7 milliard de dollars,
combien de classes seront au préscolaire? Et je vous dis que des chantiers sont
lancés grâce aux argents annoncés
cette année pour construire 235 classes du préscolaire. Je n'ai rien dit
de nouveau, là. Je n'ai rien dit de nouveau.
Mme Rizqy : O.K., M. le
Président...
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'insiste. Maternelle quatre ans, combien
de classes dans le 1 000 qui a
été annoncé au budget de mars 2019? Parce que préscolaire, ça inclut aussi
maternelle cinq ans. Alors, maternelle quatre
ans, là, dans le 1 000 classes partout au Québec, incluant maternelle
quatre ans... Quand vous dites 235 pour le préscolaire, préscolaire,
c'est maternelle cinq ans, maternelle quatre ans.
Ma question
est précise, je m'attends juste à avoir une réponse aussi précise. Et j'en
profite parce que je vois que M. Lachapelle
est ici aujourd'hui. C'est votre directeur général des infrastructures du
ministère de l'Éducation. Hier, il nous a dit qu'il avait le chiffre.
S'il a le chiffre, est-ce qu'il peut le dévoiler à l'ensemble de la population,
s'il vous plaît?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Dans le réseau de l'éducation, puis c'est pas mal ma vie, que j'ai passée dans
le réseau de l'éducation, là, on ne
construit pas des classes de sixième année. On ne construit pas juste des
classes de deuxième année. On construit des classes de primaire, on
construit des classes de cycle. Et là la réponse, c'est 235 classes pour
le cycle du préscolaire.
Mme Rizqy : M. le Président,
là, là, il évite ma question. Puis là, sincèrement, c'est parce qu'on est à
l'étude détaillée, pas de... on est en étude
détaillée, là, des maternelles quatre ans, pas du primaire, pas du secondaire,
pas du cégep, pas d'universitaire. Maternelles quatre ans. Il y a un projet
de déploiement universel. Ça fait des mois qu'on demande, collectivement, ici, d'avoir un plan détaillé de
déploiement des maternelles quatre ans. C'est ça, la nouvelle offre de services
qui est mise de l'avant par le gouvernement de la CAQ.
Alors, moi,
je veux juste savoir : Dans les 1 000... Puis c'est une question
vraiment simple. Je ne comprends pas pourquoi
qu'il veut éviter ma question, ce n'est même pas une question piège, c'est
vraiment une question simple. Ici, là, c'est
un document officiel? Ajout de 1 000 classes partout au Québec,
incluant celles pour la maternelle quatre ans. Ma question : Dans
le 1 000, il y en a combien pour la maternelle quatre ans? Quatre ans.
Juste combien, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Bien, moi, j'ai répondu. Mais j'aimerais savoir de quelle façon cela influe sur
la pertinence ou pas de laisser le
mot «prioritaire». Parce que, vous, ce que vous voulez, là, essentiellement,
c'est que vous voulez rajouter le mot
«prioritaire», puis je ne vois pas pourquoi cela changerait... s'il faut mettre
«prioritaire» ou pas, puis pourquoi ça serait une bonne idée surtout, parce que l'effet... La bataille, là, qui se
fait sur l'amendement, ça aura pour conséquence de ralentir le déploiement, de
nuire aux familles puis de nuire aux enfants. Essentiellement, là, c'est ça,
l'effet net, net, si on accepte l'amendement de ma collègue : nuire
aux familles, nuire aux enfants, ralentir le déploiement. Je pense qu'il faut
revenir là-dessus puis je pense qu'il ne
faut ni nuire aux familles, ni nuire aux enfants, ni empêcher le gouvernement
de déployer son offre de services, tel qu'il l'a dit, pour 2023.
Donc,
j'invite les collègues à revenir là-dessus puis à regarder quelle est la meilleure façon
d'écrire le projet de loi pour
déployer le plus rapidement l'offre de service que les parents veulent, parce
que les parents veulent avoir le choix. Ça fait qu'étudions le projet de
loi de la meilleure façon possible pour que les parents aient le choix. Puis le
débat du budget du PQI va se faire au débat du budget, mais là,
en ce moment, c'est un article par
article pour voir quels sont les
obstacles législatifs qui nous empêchent de déployer la maternelle. Parce que
la loi actuelle nous freine pour répondre aux
besoins des familles, alors comment on peut lever les obstacles? Ça, c'est la
question qu'on devrait avoir dans la tête. Comment on peut répondre aux
besoins des familles? Ça, c'est la question, donc trouvons les réponses à cette
question.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Je dirais, M. le Président, juste pour répondre aux questions du ministre, on
parle de la transparence, c'est pour ça que le verbatim, c'est très
important. C'est très important de savoir de quoi qu'on parle, la transparence
non seulement pour nous, les collègues autour de la table, mais aussi pour le
public, qui va recevoir ce déploiement de
maternelle quatre ans. Puis, si j'ai bien entendu, bien écouté le ministre
pendant les débats précédents, il avait
parlé de : Faites-nous les demandes, vous serez agréablement surpris. Nous
serions là pour vous. Alors, j'ai de la misère à comprendre comment on ne peut pas cibler qu'est-ce qu'on a investi par
rapport aux maternelles quatre ans, comparativement à la maternelle cinq ans, quand on sait bien que
les commissions scolaires ont dû déposer plusieurs demandes de construction,
de rajout, d'aménagement de l'espace.
Alors,
vraiment, pour moi, en tout cas, puis je ne peux pas parler pour mes collègues
autour de la table, mais la question, pour moi, c'est vraiment
transparence, la «clarité».
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Moi, très honnêtement, je pense que ça devrait être limpide, la raison pour
laquelle on veut savoir ça. On remet
en question, depuis des mois, le sens des priorités du ministre, on fait ça
depuis des mois, remettre en question le sens des priorités. Puis là
vous nous demandez de vous faire confiance pour gérer ce qui devrait être
prioritaire, mais on ne peut pas, on vous le
dit, ça fait des mois que vous gérez mal les priorités en éducation. Donc, on a
besoin de savoir, on a besoin
d'inscrire, dans la loi, qu'est-ce qui est prioritaire en ce moment, pour être
certain que c'est ça que vous allez faire
en priorité, parce qu'en ce moment il y a des choses qui sont faites en
éducation qui ne devraient pas être les priorités. Donc, on n'a pas
confiance.
On veut
savoir combien de nouvelles classes vont être construites, combien, là-dessus,
vont être maternelle quatre ans. On
veut savoir ça va être quoi, la proportion. Si vous ne nous dites pas le nombre
total de nouvelles classes qui vont être construites dans les 10 prochaines années, puis vous ne nous dites
pas... qu'on sait juste qu'il y a 1 256 classes de maternelle quatre ans à construire minimum, comment on fait
pour savoir si vous gérez bien les priorités au gouvernement? Y a-tu 1 500 classes au total sur 10 ans
ou il y en a 10 000? On ne le sait pas. Bien, en ce moment, on pose la
question, je l'ai posée, je l'ai
posée, on l'a posée, on n'a pas la réponse. 1 256 à construire en
maternelle quatre ans, O.K., sur combien au total, combien de classes au total seront construites
dans nos écoles? Moi, ça fait toute la différence du monde si c'est 1 256
en maternelle quatre ans sur 1 500, sur 2 000, sur 5 000, sur
10 000? C'est toute la différence du monde pour savoir si les priorités sont gérées correctement par rapport à
ensuite la pénurie de locaux qu'il y a pour tous les niveaux dans toutes nos
écoles puis en formation professionnelle aussi puis en formation aux adultes
aussi.
La gestion
des priorités, elle est problématique en ce moment, c'est pour ça qu'on veut
l'inscrire dans la loi. Moi, pour
moi, le lien est très clair, là, la question de combien il y a de classes. Puis
la question d'inscrire le mot «priorité» dans cet amendement-là, le
lien, il est limpide.
M. Roberge :
Si je lis entre les lignes, je pense, ma collègue s'inquiète que, parce qu'on
déploie des classes au préscolaire,
on ne répondrait pas à la pénurie d'espace au primaire, au secondaire ou en
formation générale des adultes ou en formation
professionnelle, puis donc que le PQI serait détourné vers le préscolaire,
plutôt que de répondre à la pénurie de locaux,
là, créée par le précédent gouvernement, quand même. Bien, je veux la rassurer
pour la première fois depuis des années,
des années... je ne sais même pas si c'est déjà arrivé... pour la première
fois, 100 % des demandes de besoin reconnues, c'est-à-dire, une
fois qu'on regarde, là, la répartition démographique puis le manque de locaux
quand les commissions scolaires et
ministères s'entendent, tu dis : Bon, bien là, pour répondre, là, pour que
tout le monde ait une classe, là... Puis on a posé des gestes forts à la commission scolaire Pointe-de-l'Île puis
à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, des gestes difficiles,
parce qu'il y en a qui ont dormi au gaz dans les dernières années, on a été
obligés de poser des gestes difficiles. On l'a fait, mais on ne veut pas que ça
arrive encore.
Alors, on a
demandé aux commissions scolaires : Analysez vraiment vos besoins de
classes, puis on va regarder, selon
la démographie, la répartition des déménagements, tout ça, selon les meilleures
prédictions. Puis, quand on va regarder quels sont
les besoins, on va voir si on a l'argent. Puis le gouvernement a dit : On
va répondre à 100 % des besoins. On ne
va pas dire, comme dans les années passées : Ah! on aurait besoin de
30 écoles, mais on a de l'argent pour 15. On va choisir les 15, je
ne sais pas trop comment.
Si on avait
besoin de 20 écoles puis qu'on reconnaissait que, pour répondre aux besoins
des enfants, c'est 20 écoles au primaire, au secondaire, en formation
générale... bien, on a débloqué des fonds pour les 20 écoles. Donc,
d'aucune façon, d'aucune façon... Puis vous pouvez faire vos appels aux
commissions scolaires, ils vont vous le dire : Pour la première depuis des années, des années, des années,
100 % des besoins reconnus ont été acceptés. C'est une première ou, en
tout cas, c'est rarissime.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Donc, le ministre est en train de me dire : Ils vont
répondre, dans les 10 prochaines années, à 100 % des besoins reconnus, mais il est incapable de
nous dire la planification de ces besoins-là. Donc, la planification n'est pas
faite, de combien on s'attend d'avoir besoin de classes dans les prochaines
années.
Est-ce
qu'elle est faite ou elle n'est pas faite, cette planification-là? Si elle est
faite, on veut avoir quelle est votre estimation de quels seront ces
besoins reconnus là dans les prochaines années.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Bien, considérant les projets qui ont été acceptés dans les dernières années,
parce qu'il en refusait beaucoup, là,
le gouvernement précédent, il en acceptait quand même de temps en temps...
donc, il y a des écoles qui vont ouvrir,
là, cette année, qui ont été bâties dans les dernières années, puis il y a des
écoles en chantier qui vont ouvrir en 2020, qui ont été autorisées par
le précédent gouvernement. Il n'y en a pas assez.
Dans les prévisions, d'accord, on répond aux
besoins. Ça ne veut pas qu'en septembre, octobre, novembre, les commissions scolaires ne vont pas réanalyser leurs
affaires, dire : Woup! Il y a un nouveau projet domiciliaire, de nouveaux
besoins pour 2023 surviennent à la vue d'un
dézonage ou de je ne sais quel projet de condos. C'est comme ça. On ne peut
pas être plus diligent, plus visionnaire
puis répondre davantage aux priorités puis aux besoins des élèves que ce qu'on
fait. Sincèrement, cherchez des
comparables par rapport à ce qu'on a fait, vous n'en trouverez pas, ça va être
gênant. Je ne pense pas que les deux
autres partis qui ont déjà... veulent poser ces questions-là, parce que le
comparatif va démolir tout argumentaire.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Ici, là, sur la feuille qu'on a, qui est supposée parler du PQI de 10 ans,
le 6,1 milliards, ça, c'était sur 10 ans? Oui ou non?
M. Roberge : C'est...
Mme Labrie : Est-ce que le
6,1 milliards, c'est la première année...
M. Roberge : Je réponds...
Mme Labrie : ...comme vous nous
dites, pour les 1 000 classes, ou c'est sur 10 ans?
M. Jacques : M. le ministre.
M. Roberge :
Le PQI... Dans le fond, il y a une planification des dépenses sur 10 ans.
Le PQI 2018‑2028, du précédent gouvernement,
était inférieur au nôtre de 6,1 milliards, donc d'année... après année,
hein? On fait une planification sur 10 ans. Bien, notre planification sur 10 ans nous amène, hein... on a
regardé le PQI, puis ça, ça compte aussi... en fait, ça compte l'ensemble des besoins, puis on a dit : Bien,
on augmente, sur 10 ans, de 6,1 milliards. La première année, en
ajout d'espaces, je ne parle pas des
rénovations, je ne parle pas des cégeps, je ne parle pas des universités, la
première année, en ajout d'espaces pour
le préscolaire, primaire, secondaire, c'est 1,7 milliard. Sincèrement,
c'est toutes des questions auxquelles on a répondu lors de l'étude du budget.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Donc, j'en déduis que le 6,1 milliards, c'est sur 10 ans, même si je
n'avais pas posé de question sur ce
que le précédent gouvernement avait fait. Si vous avez estimé, au ministère,
6,1 milliards sur 10 ans, il doit bien y avoir un nombre de
classes anticipées associées à ce montant-là. C'est impossible que ce
montant-là ne soit accroché à rien d'autre
que l'imagination de quelqu'un. 6,1 milliards, ça doit correspondre à un
nombre de classes en fonction des coûts de construction. Il y a des calculs actuariels qui sont faits, il y a
des estimations qui sont faites. À quoi correspond ce montant-là si
personne n'est capable de nous dire le nombre de classes, à quoi ça correspond.
Ça correspond à quoi?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Ce qu'on
fait, c'est qu'on dépose un chiffre de PQI sur 10 ans puis qu'on fait les
annonces ensuite une année à la fois.
Le Président
(M. Jacques) : Merci.
Mme Labrie :
Donc, on ne sait pas combien de classes sur 10 ans on pense peut-être
avoir besoin en fonction de la croissance
démographique qui a lieu au Québec et de l'anticipation de ce qu'on va recevoir
comme population immigrante. On ne
sait pas, en ce moment, au ministère de l'Éducation, combien on va avoir besoin
de classes, d'ici 10 ans, à construire. Moi, c'est la réponse que je reçois. Si je me trompe, qu'on me corrige,
mais ce que je reçois comme information, c'est que le ministère de l'Éducation, au moment où on se parle, a prévu de l'argent
au cas où il faudrait construire des
classes, mais qu'ils ne savent pas combien on pense que, dans
10 ans, il faudra construire de classes. C'est ce que je comprends.
Le Président
(M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Mille-Îles, Mille-Îles. Désolée, mais Mille-Îles, M. le Président.
Le Président
(M. Jacques) : Vous aviez demandé la parole.
Mme Rizqy :
Ah! mais elle aussi. On partage.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, M. le Président. Je comprends le questionnement, parce que, dans le
fond, on cherche à se donner une
vision par rapport à la priorité qu'on veut permettre au ministre d'écrire dans
le projet de loi, c'est-à-dire prioriser
la qualité du projet en disant : On veut prioriser les enfants en milieux
défavorisés. J'entends le ministre revenir sur le gouvernement d'auparavant... puis j'aimerais ça, puis c'est un
voeu, un voeu pieux, M. le Président, puis vous allez probablement me sourire, mais moi, j'aimerais ça
qu'à chaque fois qu'il dit qu'il rajoute plus d'argent qu'avant, qu'il dise,
dans la même phrase : Merci,
Carlos Leitão, parce que, si le gouvernement qui est en place maintenant a
plus d'argent, c'est à cause du gouvernement d'avant. C'est ma
parenthèse libérale à matin.
Ceci
dit, c'est sous-estimer le ministre des Finances et le ministre du Trésor de
dire qu'il n'y a pas de plan de match par
rapport à la volonté de l'investissement de 1,6... ou 6,1 milliards de
dollars, parce qu'un ministère doit justifier pourquoi il veut avoir un montant d'argent, et le ministre
des Finances puis le ministre du Trésor doivent justifier pourquoi ils vont
offrir au ministre de
l'Éducation 6,1 milliards de dollars. Un ministère ne peut pas faire
de demande sans avoir, à l'appui, auprès
de ses collègues... parce qu'alentour de la table du Conseil des ministres, là,
c'est des gens qui veulent tous de l'argent, puis le premier qui lève la main, c'est la Santé, puis il lève la main
puis il dit : Savez-vous quoi, pour gérer le réseau auquel vous allez tous passer au travers, là, ça coûte
tant. Là, le ministre du Conseil du trésor puis le ministre des Finances, ils
se regardent puis ils se
disent : O.K. ça va prendre tant pour la Santé. Le calcul commence, là,
parce que ces deux ministères-là savent
exactement ce qu'il va rentrer dans les coffres, année après année, pour les
années qui vont suivre. Oui, il y a un côté prévisibilité, là, mais il y
a quand même un calcul qui se fait.
Puis
je vous le dis, parce qu'après le ministre de la Santé c'est le ministre de
l'Éducation qui lève la main. Puis, après, surprenamment, parce que personne ne pense que c'est ça, mais le
troisième ministère le plus important, c'est le ministère de la Famille, parce qu'on s'est offert un système
qui est extraordinaire, qui n'existe pas à New York, puis qui n'existe pas
à l'extérieur du Québec, ni à Toronto, qui s'appelle les CPE, qui a une facture
récurrente. Puis, quand on parle aujourd'hui puis quand on parle, depuis le début, de ce projet de loi là, on ne peut
pas faire obstruction du ministère de la Famille, parce qu'il a une
responsabilité partagée avec le ministre de l'Éducation sur une clientèle qui
s'appelle les quatre ans.
Hier,
le ministre de l'Éducation nous a dit, avec précision : Voici, cette
année, combien, je crois, il va y avoir de classes créées spécifiquement pour les quatre ans, puis il nous a
répondu à plus qu'une reprise, puis avec conviction, puis je sûre que les chiffres qu'il a sont les vrais
chiffres de ce qui va s'ouvrir cette année en plus de ce qui s'est ouvert les
autres années parce qu'il y un
objectif de chiffres à atteindre par rapport au nombre de classes qu'il croit
que le Québec aura besoin pour les
quatre ans parce qu'on garde toujours le cap sur le choix parental : Il
va-tu aller à l'école? Il va-tu aller en garderie? Je vais-tu le garder
chez nous? Ça reste toujours mon choix parental.
• (10 h 40) •
Encore
une fois, puis je fais ça depuis mardi, là, j'offre une porte, là. Est-ce que
le ministre peut penser ou peut-il projeter
qu'année après année ça sera 256 classes? Parce que vous savez que c'est
mélangeant. Même moi, je me suis trompée tantôt, puis ma collègue de Sherbrooke m'a corrigée. À chaque fois qu'on
dit «place», moi, je pense à une chaise, puis à une personne assise sur la chaise, parce qu'à chaque
30 septembre, chaque commission scolaire va justifier au ministère combien
est-ce qu'ils ont de places d'occupées,
parce que c'est comme ça qu'on les finance. Je ne vous dirai pas l'expression
que j'utilisais, mais j'utilisais une
lettre de l'alphabet, puis je disais «une chaise», qui faisait en sorte que le décompte se faisait.
C'est comme ça qu'on peut faire la demande pour avoir le nombre d'enseignants,
le nombre de professionnels.
Puis
l'avantage du ministre, puis son privilège, c'est de dire : Bien,
après tant de places occupées, je vais donner un professionnel en orthopédagogie, je vais donner un professionnel en
orthophonie. Puis on a entendu de très belles annonces du ministre, qui dit : On offre plus de
professionnels, on offre plus d'enseignants. Puis, dernièrement, l'équipe de
feu, hein, les deux personnes dans la classe de quatre ans.
Est-ce qu'il
peut projeter qu'il y aura 253 places, 253 classes quatre ans par
année pour les 10 prochaines années ou les cinq, si on va jusqu'en 2023, qui vont faire en sorte qu'on va
combler les demandes des parents? Je comprends qu'il dit : Je ne peux pas le dire, je ne peux pas
m'avancer beaucoup. Mais, si, au moins... parce que, là, on n'a pas de plan,
là, je n'ai pas de papier qui me dit
combien, puis combien projeter, je n'ai que la photocopie de ma collègue de
Joliette, qui me dit que, dans le
PQI, ça va être ça. Est-ce que c'est possible de penser qu'on peut avoir un
chiffre projeté, à... lequel on ne tiendra
pas rigueur au ministre parce qu'on le sait, qu'il ne l'a pas, puis on le sait,
que ça prend le décompte du 30 septembre pour pouvoir avoir ce chiffre-là, mais, au moins, pour se donner un
aperçu de vers quoi il vise, puis comment on peut faire, nous, de ce
côté-ci, la réflexion par rapport à la clientèle en milieu défavorisé ou la
clientèle vulnérable.
Parce que
tout ce qu'on fait depuis tantôt, là, depuis le début, depuis qu'on est
rentrés, c'est revenir sur le fait que, si nous, on ne veut pas qu'on priorise... de ce côté-là, là, du côté du
ministre, ils nous disent : On ne veut pas prioriser la clientèle vulnérable. Je l'entends. Mais nous, ce
qu'on dit, c'est : Ça nous prend quelque chose pour comprendre que, si
vous ne voulez pas qu'on priorise, il y a les choses qui vont se faire. Et j'ai
bien entendu que les conditions et modalités établies
en application du deuxième alinéa peuvent être différentes à celles prévues,
puis que c'est là. Mais modalités et conditions,
par rapport au régime pédagogique, ce n'est pas des places, ce n'est pas une
chaise, ce n'est pas une petite table puis
ce n'est pas une toilette de plus dans une école, c'est une volonté de dire aux
commissions scolaires : Dépendamment des modalités, puis
dépendamment du régime pédagogique, vous allez pouvoir faire exception puis
prioriser la clientèle vulnérable dans les quatre ans.
Alors, j'ouvre la fenêtre. Je me dis : Il y
a peut-être là une réflexion que le ministre peut faire avec les gens qui l'accompagnent, par rapport à une projection. Ce
qu'on aimerait avoir, c'est peut-être cette projection-là pour savoir :
Dans les budgets, puis dans la vision
du ministre, les classes quatre ans, il les voit déployées comment? Parce que,
malheureusement, on ne l'a pas sur papier, il faut essayer de
l'imaginer.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Bien, d'abord, je veux rappeler que, suite aux échanges qu'on a eus hier, on a
cherché une voie de passage pour
essayer de refléter le plus possible, dans la loi, la préoccupation commune que
l'on a. Je pense, c'est important de
le mentionner, puis je pense qu'il faut essayer de voir si c'est quelque chose,
là, qui fait consensus ou pas, mais... En tout cas, on ne peut pas dire, là, qu'il y a une fermeture, que je reste sur
des positions : j'ai cherché une voie de passage, je pense que
c'est important de l'étudier à sa juste valeur.
Puis je
rappelle que notre engagement politique... puis un engagement politique, c'est
important, on se présente devant le
peuple en fonction du bilan que l'on fait, puis a-t-on dit ce que l'on...
a-t-on fait ce que l'on a annoncé? Hein, j'espère que les gens vont nous
juger beaucoup là-dessus. Notre engagement, c'est de le déployer en quatre ans.
Écoutez, ces
dernières années, là, bâtir une école, entre le moment où on y pensait puis le
moment où c'était bâti, souvent, ça prenait quatre ans. Il y a des
écoles, là, dont on a reconnu le besoin, à Montréal, en 2013‑2014, en 2018, le
gouvernement précédent d'obstinait encore avec la commission scolaire sur
comment on ferait bien puis est-ce qu'on l'ouvre
ou pas, cette école-là. Donc, quatre ans à discuter d'une école, ce n'était pas
rare précédemment. Puis, une fois qu'on se décidait à la bâtir, c'était
souvent trois ans, quatre ans, des fois cinq.
Nous, on
pense qu'on est capable d'en bâtir, en deux ans, des écoles primaires. On pense
qu'on est capable, en quatre ans, de
l'offrir à tous, parce que, savez-vous quoi, tous les enfants sont prioritaires
au Québec. Il n'y a pas d'enfant non prioritaire. Ça n'existe pas.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président, ça
fait maintenant 45 minutes, on n'a pas plus de réponse. La question demeure
excessivement simple : Le déploiement des maternelles quatre ans, nous
voulons savoir il va se faire où et comment. On veut aussi savoir, exactement, là, combien de classes de maternelle quatre ans seront déployées cette année. Aussi simple
que ça. Et je n'ai pas envie
d'entendre : 235 préscolaires. On est en train d'étudier pour les maternelles quatre ans. Je veux juste
avoir une petite réponse. Je pense, ça a donné énormément au directeur général, qui est juste en arrière, là, il pourrait peut-être nous donner
un chiffre.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : ...a déjà répondu
à cette question.
Mme Rizqy : Non, vous n'avez pas répondu. M. le Président, il n'a pas répondu. 235 classes en préscolaire, là, c'est maternelle
quatre ans, maternelle cinq ans. On a
le budget, là, avec nous, on a le budget
qui est sur un plan de déploiement sur
10 ans. 10 ans, c'est deux autres élections, M. le Président. Nous, pourquoi qu'on pense, c'est important de maintenir une priorité, c'est parce que, oui, effectivement, il y a des enfants qui vivent en milieu défavorisé, qui sont plus vulnérables, qui sont plus de facteurs de risque,
et que, oui, on doit prioriser.
Tantôt,
le ministre parlait de bataille. C'est vrai qu'il y a
une bataille, puis la bataille, savez-vous c'est qui qui la mène? C'est souvent les plus vulnérables, qui doivent
s'accrocher à la vie, s'accrocher à l'école. Puis une maternelle quatre ans, c'est un très beau projet, on y croit. On y croit, aux maternelles
quatre ans temps plein, milieu défavorisé. On
y croit, quand le ministre nous dit qu'il a estimé à... 18 000 enfants
qui ne fréquentent aucun réseau. On le croit, quand il dit ça, on croit
son estimé.
Mais
qu'est-ce qu'on déplore, c'est qu'aujourd'hui, quand il parle des enfants, des nouvelles
inscriptions pour la rentrée 2019, il n'est pas en mesure de nous
dire, dans ce 18 000 enfants qui ne fréquentent aucun réseau,
lesquels sont inscrits
dans les nouvelles classes de maternelle
quatre ans. Ce qu'on déplore, c'est
qu'il n'est pas en mesure de nous dire exactement combien qu'il va y
avoir de maternelles quatre ans construites avec le PQI de 1,7 milliard
pour cette année. Pas dans 10 ans, là,
juste cette année. Il n'est pas capable de nous dire où est-ce qu'elles seront
non plus. Pourtant, c'est des questions supersimples.
Est-ce qu'on peut savoir, pour la commission scolaire Baie-James, combien de maternelles
quatre ans vous prévoyez pour 2019? Nouvelles classes, commission scolaire Baie-James, combien de nouvelles classes de maternelle quatre ans?
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense qu'on peut se poser des questions
pour les 72 commissions
scolaires. On peut y aller par
quartier aussi. Mais je ne pense pas que c'est l'objet du projet de loi.
L'objet du projet de loi, c'est de lever les obstacles
législatifs qui nous empêchent d'offrir le service, de
bâtir des écoles, qui nous empêchent de déployer l'offre de services puis de répondre aux besoins des enfants. Ça fait
que moi, je nous appelle à travailler les articles du projet de loi pour lever les obstacles législatifs
qui nous empêchent de répondre aux besoins des familles.
Mme Rizqy :
On veut répondre aux besoins des familles, mais encore faut-il les identifier.
Vous n'êtes pas, aujourd'hui, en mesure de nous dire quelles familles, parmi
les 18 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau, ni service de garde, ni CPE, ni maternelle
quatre ans, sont désormais inscrites parmi les nouvelles inscriptions de 2019.
Alors, vous répondez à quel obstacle, précisément?
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, l'obstacle est clair, c'est qu'en ce moment on a un déploiement qui n'a pas de sens et qu'on ne le fait que par code postal de milieu défavorisé, ça ne répond pas aux besoins de plusieurs parents, de plusieurs
enfants qui n'habitent pas dans une région identifiée par un milieu
défavorisé. Il y a des enfants qui ont des besoins particuliers, dont les parents ont de bons salaires. Il y a
des parents qui ont des besoins particuliers... dont les parents vivent de la
précarité, mais sont dans un quartier
plus riche. Et c'est une mauvaise façon de déployer une bonne idée. C'est une
bonne idée, la maternelle quatre ans, ça n'a pas été bien déployé.
Réglons ce problème-là ensemble.
Le Président
(M. Jacques) : Merci.
• (10 h 50) •
Mme Rizqy : ...prioriser des poches de population
où est-ce qu'il y a une densité de vulnérabilité beaucoup
plus importante que d'autres quartiers plus cossus vous
empêcherait de quand même déployer une maternelle quatre ans dans un
quartier plus cossu. Priorité ne veut pas dire empêcher totalement
le déploiement. Au contraire, c'est que, par exemple, comme je l'ai mentionné hier, quartier Saint-Michel,
selon une étude de la Direction de la santé publique de Montréal, 40 % des enfants ont un trait de
vulnérabilité, alors que, par exemple, Plateau—Mont-Royal, 18 %. Rien ne vous empêche de
mettre quatre nouvelles classes, par exemple, à Saint-Michel pour deux nouvelles classes sur le Plateau—Mont-Royal.
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
Pour nous, c'est tous les enfants du Québec qui sont prioritaires. On veut le
déployer en quatre ans, puis il faut y aller de l'avant.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Mardi, le ministre a admis candidement qu'il n'est pas en mesure de déployer
toutes les maternelles quatre ans
d'ici quatre ans. Il a admis que, même d'ici à la prochaine élection, il ne
peut pas. Parce que, s'il était en mesure de le faire, il l'aurait inscrit dans
sa loi. Et c'est pour ça qu'il n'est pas capable de dire quand est-ce qu'il y
aura une entrée en vigueur de ce
projet de loi que nous étudions aujourd'hui. C'est pour ça que, mardi, il a
dit : Ça se peut que ça ne soit pas
avant 2023, ça se peut que ça ne soit même pas avant 2030. Alors, quand qu'il
dit que c'est pour tout le monde d'ici quatre ans...
M. Roberge :
Excusez-moi, monsieur... Je n'ai jamais dit qu'on ne le ferait pas, je n'ai
jamais dit : Ça se peut que ça soit en 2030. Je ne veux pas qu'on
me prête des propos, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Jacques) : Merci.
Mme Rizqy :
Alors, pouvez-vous nous dire, M. le ministre, quand est-ce que le décret sera
signé?
M. Roberge :
On prend l'engagement de faire ça en 2023.
Mme Rizqy :
Alors, pourquoi que, mardi, lorsqu'on vous a posé la question, est-ce que,
2023, voulez-vous l'inscrire... vous
avez refusé? Si vous prenez un engagement auquel vous croyez fermement,
pourquoi qu'on ne l'inscrit pas dans la loi?
M. Roberge :
M. le Président, là, tu sais, on tourne en rond. On a déjà répondu à chacune de
ces questions-là.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
C'est sûr, monsieur, qu'on tourne en rond. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on
n'a pas de plan. On doit se fier à
avancer à tâtons, puis ça devient difficile parce qu'à chaque saison il y a des
nouveaux chiffres. L'an dernier, l'été
dernier, c'étaient 5 000 classes, 5 000 nouvelles classes.
Et ça, savez-vous c'est qui qui avait dit ça? Retournons un petit peu en
arrière.
En campagne électorale, je vais vous donner la
date précise, 12 septembre : «Jusqu'ici, la CAQ n'a prévu que
153 millions de dollars pour la construction de nouvelles classes, ce qui
lui a valu des critiques de ses adversaires. Une porte-parole de la CAQ nous a affirmé que, selon une estimation
"conservatrice" — et c'est entre guillemets — 500 classes seront nécessaires pour 82 000 enfants.»
5 000 classes. Ça, ça venait de la porte-parole de la CAQ. Par la
suite, au budget, le chiffre était
rendu 3 400. Ça, c'est l'hiver. Après ça, au mois de mai, printemps,
2 600. Là, cet été, 21 août, 1 256. Nouveau chiffre,
nouvelle saison, l'automne s'en vient. Bientôt, il n'y en aura plus, de
chiffre.
Alors, M. le Président, quand on demande un plan
puis une priorité, c'est parce qu'on sait que c'est nécessaire. Parce qu'on comprend que le ministre, là, il a une
volonté. Parfait. Mais, si, là, il était en mesure de déployer d'ici quatre ans,
il l'aurait indiqué dans sa loi. Nous, on
sait pertinemment qu'il ne peut pas. Pas parce qu'on n'y croit pas, parce qu'on
est réaliste. Ça lui prend
4 000 enseignants et éducatrices. Il n'y en a pas, il y a une
pénurie. Tellement qu'il y a une pénurie, M. le Président, service de garde, aujourd'hui, on apprend :
Pénurie. Même dans le service de garde puis qu'il faut demander aux
parents de venir chercher leur enfant durant le lunch. Il faut le faire.
Par la suite,
M. le Président, il manque des locaux, il faut les construire. Donc, ça, c'est
la réalité. Or, quand on revient, là,
dans le vrai monde, on se rend compte que, oui, il y a une grosse volonté, mais
il y a la réalité québécoise. Pénurie de
main-d'oeuvre, pénurie de locaux là où il y a de véritables besoins, où est-ce
qu'il y a des enfants. Parce que, tout l'hiver, le ministre a dit : On a 700 classes qu'on chauffe pour rien
l'hiver. Bien, justement, M. le Président, si on chauffe pour rien l'hiver, c'est parce qu'il n'y en a pas, d'enfant
assis sur la chaise. Alors, c'est sûr que ça va prendre des nouvelles classes
où est-ce que les enfants sont réellement. Alors, c'est pour ça que c'est
important de prioriser.
Alors, on
veut le déploiement, mais avec des priorités. Et, si le ministre a besoin de
suspendre pour parler avec toute son
équipe en arrière, pour faire un plan de match, nous déposer un plan d'action,
on est prêts à suspendre, puis ils vont nous déposer un plan d'action,
puis on va le regarder. Puis, après ça, on va pouvoir collaborer puis
travailler en étroite collaboration pour le déploiement des maternelles quatre
ans.
Le
Président (M. Jacques) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? Députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie :
Moi, très honnêtement, j'ai l'impression que le ministre veut nous faire lever
les barrières législatives qui
l'empêchent de faire un crochet à côté de la promesse électorale qu'ils ont
faite, et non de nous faire lever les obstacles législatifs qui empêchent d'offrir les services aux familles. Vraiment,
là, et ça me met extrêmement mal à l'aise. Ça me met extrêmement mal à
l'aise qu'on nous demande d'enlever des barrières législatives seulement pour
accomplir un projet politique qui n'a pas été démontré qu'il était pertinent,
réalisable, qu'il allait vraiment être bénéfique.
Je ne
comprends pas pourquoi il y a cette bataille-là sur la question
de prioriser les quartiers où il y a de plus d'enfants vulnérables. Ça devrait aller de soi. Ça devrait être la priorité du ministre.
S'il voulait vraiment... Ce projet-là, là, l'argumentaire du ministre et de l'ensemble du gouvernement, du premier ministre aussi, c'est d'aller diminuer les vulnérabilités
des enfants qui entrent à l'école. Donc, on devrait se consacrer en
priorité, c'est clair, aux enfants qui ont le plus de vulnérabilités. On le sait, c'est où. On le sait, que c'est dans
les quartiers les plus défavorisés. Aussi imparfait soit le calcul de cet
indice-là, on est capable quand même de savoir où est-ce qu'il y a des
endroits où il y a le plus d'enfants qui ont des vulnérabilités. Puis ma collègue a nommé des exemples, par exemple, des quartiers où il y a 40 %.
Mais là le ministre nous dit, il revient toujours avec ses mêmes
chiffres : Ah! peu importe le revenu des parents, c'est toujours à peu
près la même proportion d'enfants qui
ont des vulnérabilités. Mais ce n'est pas vrai. On le sait, sur le terrain,
qu'il y a des endroits où il y a beaucoup plus de vulnérabilités qu'ailleurs. Donc, le simple bon sens, quand on
souhaite diminuer les vulnérabilités, c'est de mettre en priorité les
ressources à cet endroit-là.
Je ne
m'explique pas pourquoi le ministre ne veut pas le faire. Et honnêtement je
pense que c'est parce qu'il veut faire
un crochet le plus rapidement possible sur sa promesse électorale et qu'il sait
que c'est plus compliqué d'ouvrir des classes
de maternelles quatre ans dans ces milieux-là parce que ce sont des milieux
généralement densément peuplés, où ça
va être difficile d'ouvrir des classes, parce que ça va coûter plus cher en
construire, notamment le Grand Nord, notamment les quartiers denses de Montréal, de Laval. Donc, je pense qu'il veut
nous construire des classes de maternelle quatre ans où c'est facile,
mais où les besoins sont moins grands. Puis il ne veut pas être obligé, par une
barrière législative, d'en construire là où les besoins sont les plus grands.
Et ça, là, ça, ça me rend extrêmement mal à l'aise. Donc, tant que le mot
«priorité» n'est pas inscrit dans cet amendement-là, moi, je ne peux pas voter
en faveur.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge :
Oui. Bien, je pense qu'il faut marquer qu'on a tous cette sensibilité
particulière aux milieux défavorisés. C'est pour ça que j'ai déposé un nouvel
article, hier, précisant puis remettant, dans le projet de loi, le terme des
milieux défavorisés, là. Quand on dit que
les conditions et modalités doivent prévoir que les commissions scolaires
tiennent compte des besoins des
élèves vivant en milieux défavorisés, les commissions scolaires étant celles
qui font la répartition des locaux, il
me semble que ça démontre cette sensibilité-là. Puis je ne pense pas que c'est
vrai qu'il y a, autour de la table, des gens qui pensent à ces élèves-là puis d'autres personnes autour de la table,
des gens qui ne s'en soucient pas puis qui veulent juste faire des points
politiques ou je ne sais quoi. Je pense, pour vrai, qu'il y a pas mal juste du
monde autour de la table qui veulent
le bien de tous les élèves et puis, évidemment, qui ont une sensibilité pour
les élèves qui ont des besoins particuliers en milieux favorisés ou
ailleurs. C'est pour ça qu'il y a un amendement qui précise, ici, là, qu'il
faut qu'on pense à ces élèves en milieux
défavorisés. Puis je pense qu'on devrait analyser cette proposition-là avec
toute l'attention qu'elle mérite, puis
ne pas penser qu'il y a des gens qui font de la politique, qui font passer les
priorités politiques avant les besoins des enfants. Je ne pense pas qu'il n'y a personne, ici, autour de la table,
qui veut faire passer je ne sais quel agenda avant les priorités des
enfants. Pour vrai, je ne crois pas ça. En tout cas, ce n'est pas mon cas,
certainement pas mon cas.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Les commissions
scolaires, ils font déjà ça, tenir compte des besoins des élèves. C'est déjà
ça. Ils ont déjà l'obligation de faire ça,
tenir compte des besoins de tous les élèves. Ça n'ajoute absolument rien de
mettre cette phrase-là. Ce n'est pas
vrai que tous les élèves sont prioritaires égal. Quand tout est prioritaire
égal, il n'y a pas de priorité. On ne
peut pas gérer les priorités comme ça. Tout n'est pas prioritaire égal. Ça
n'existe pas. O.K.? On ne peut pas dire ça. La réalité, là, c'est que, si on veut régler un problème particulier en
premier, bien, on va le traiter en premier. On ne peut pas travailler
sur tout égal en même temps puis que les choses prioritaires se règlent en
premier. Ça ne marche pas. Donc, il faut
établir ça va être quoi, la priorité, parce que ça, là, ça fait juste répéter
ce qu'ils font déjà. Puis là, tenir compte des besoins de ces élèves-là, ça va se confondre avec tenir compte des
besoins de tous les élèves. Ça va se confondre avec les besoins de tous
les élèves. Tous les élèves ont des besoins.
Nous, ce
qu'on veut, c'est que certains élèves soient traités en priorité. Certains
milieux où il y a plus d'élèves qui ont des vulnérabilités, on veut que
ça soit traité en priorité. C'est ça qu'on demande au gouvernement en ce
moment.
• (11 heures) •
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. M. le
Président, je partage, avec mes collègues... dans une couple de semaines, c'est
fortement possible qu'on va voter sur ce projet de loi là. Puis on regarde juste un chiffre qui est sur une page de PQI qui
est quelque chose qui était sorti par
la députée de Joliette, et ça pose des questions. Quand même,
quand je regarde dans le document du
PQI : Ajouter des espaces, compris l'implémentation progressive de la maternelle quatre ans. Alors, quand
même, dans le document, ça parle qu'il y a une... mais
seulement, quand je regarde ça, ça dit qu'il y a un plan en place déjà, de
progressivement ajouter des espaces. Mais,
quand on demande au... on pose les questions : Est-ce qu'on va avoir
priorisé des gens qui sont défavorisés,
certaines régions du Québec, on n'a pas de réponse. Et on n'a quand même
pas de réponse sur les chiffres. La collègue
de Saint-Laurent, à plusieurs reprises maintenant, a démontré le tableau, qui est formidable, mais,
honnêtement, je
trouve ça... Juste comme un élu, je veux être capable de bien expliquer à mes
citoyens combien ce programme va coûter. Et je ne suis pas capable de dire : Ah! bien, présentement, c'est environ 2 milliards
de dollars. Comme engagement, pendant la campagne électorale, c'était 250 millions de
dollars, c'est présentement 2 milliards. Puis la suite des choses, c'est une excellente question, je n'ai aucune idée. On ne parle
pas des pinottes ici, M. le Président, on parle des vrais chiffres, des vraies
sommes d'argent, c'est un programme énorme.
Dans mon
comté, c'est sûr que le député de Robert-Baldwin demeure très,
très populaire pour sa saine gestion
des fonds publics, et on est vraiment
ici, on est capable quand même juste de regarder des chiffres incroyables, des investissements supplémentaires de
2,2 milliards de dollars dans le réseau de santé, 16 milliards de dollars dans le développement
durable, et une partie de ça, c'est
grâce au travail du député de Robert-Baldwin.
Mais on était toujours
capable d'expliquer pourquoi on est arrivé là, mais, maintenant, c'est
juste qu'on dépense l'argent parce que c'est là, puis on va régler tout ça
après. Mais c'est toujours
très, très important d'être capable de bien expliquer, bien
chiffrer tout ça, pour les citoyens du Québec.
Et quand
même pour les élus, quand on va voter
sur le projet de loi, je suis capable de bien comprendre, je ne vote
pas juste sur le texte, mais sur les impacts sur nos finances publiques.
Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Je reconnais la députée de Joliette.
Mme Hivon : Mais je
pense qu'on est vraiment au coeur de quelque chose. Et je suis certaine... je ne
peux pas imaginer que le ministre, puis il
le dit lui-même, il a la même préoccupation que nous, puis je pense qu'il veut que les
enfants qui ont le plus de
vulnérabilité ou le plus de risques de vulnérabilité puissent fréquenter un
milieu scolaire éducatif, parce que plusieurs
ne fréquentent aucun milieu éducatif à la petite enfance. Puis lui-même
et son premier ministre évoquent souvent cet argument-là, souvent pour dire pourquoi il faut les maternelles quatre ans, parce qu'il
y a 18 000 enfants qui ne fréquentent aucun milieu de garde
éducatif à la petite enfance.
Moi, je
trouve toujours ça un peu drôle, M. le Président, pas drôle que ces enfants-là
ne fréquentent aucun milieu de garde
éducatif, mais que ce soit vu comme la panacée, les maternelles quatre ans,
pour répondre à ça, alors qu'on pourrait aussi créer des places en service éducatif à la petite enfance et en CPE
pour répondre. C'est un peu comme invoquer sa propre turpitude, des fois, de dire : Parce que ça ne se fait pas,
bien, on va créer un tout autre système pour répondre à un besoin auquel
on ne répond pas en ce moment. Mais c'est périphérique.
Ce que je
veux dire au ministre, c'est que lui-même le dit, c'est l'argument central du
premier ministre pour dire que les maternelles quatre ans sont
nécessaires, qu'il faut réduire les vulnérabilités et qu'il faut faire en sorte
que les enfants qui ne fréquentent aucun
service de garde éducatif puissent avoir une chance d'arriver à la maternelle
cinq ans mieux préparés avec le moins
de vulnérabilité possible. Donc, je m'explique mal cette réticence-là à
simplement vouloir dire, dans la loi,
qu'en priorité on va y aller comme critère... parce que le ministre ne nous a
pas donné aucun autre critère, si ce n'est que les locaux qui sont disponibles. Ça ne peut pas être ça, le
critère, il faut partir des besoins des enfants. Tous les experts sont venus
nous dire, sauf M. Royer, mais tous les experts, y compris ceux qui sont
pour la maternelle quatre ans mur à mur comme le ministre, que, dans l'implantation, il fallait
partir par les milieux défavorisés. Donc, je me dis : Que le ministre
nous fasse la démonstration qu'il en a un meilleur, critère. Il n'en a pas. Il
ne nous en donne pas, de critère, il dit qu'il va partir des locaux. Il ne le dit pas comme ça, là,
mais, dans les faits, quand il nous explique les choses, c'est ça. Mais ça ne peut pas être ça pour les nouvelles constructions, ça ne peut pas
être ça, tout le monde part égal. Il va falloir construire des nouvelles
écoles.
Pourquoi autant de réticence de venir dire qu'on
va faire ça en priorité dans les milieux défavorisés? Pas parce qu'il n'y a aucun enfant qui a une vulnérabilité
dans un autre milieu puis un milieu plus favorisé, on est tous d'accord avec
ça. Mais, jusqu'aux dernières nouvelles, il
faudrait avoir un critère, il faudrait avoir une logique dans notre déploiement
puis partir des endroits où les
vulnérabilités sont plus grandes. Or, oui, c'est dans les milieux défavorisés.
Il me semble que c'est le meilleur
argument, jusqu'à preuve du contraire, que c'est là qu'on devrait partir, et
c'est l'argument et c'est la position des
experts. Donc, pourquoi le ministre s'entête à être seul de son côté à dire
qu'on ne peut même pas inscrire, dans la loi, pas quelque chose qui est archicontraignant, pas quelque chose qui dit
qu'on remet le critère comme avant, uniquement des milieux défavorisés... Non, non, on ouvre, là, on
comprend qu'on n'a pas le choix, le ministre veut ouvrir à tous les milieux.
Mais c'est une autre chose de dire :
Mais, prioritairement, dans le déploiement, on va le faire pour les milieux
défavorisés. Puis non seulement on n'a pas le plan qui montre que ça
pourrait être ça, la volonté du gouvernement, mais il nous dit lui-même que
non, ce n'est pas ça, sa volonté.
Ça fait que je pense qu'il faut comprendre ici
que, du côté de l'opposition, on est très inquiets puis on se dit : Comment ça va se faire, tout ça? Puis pourquoi
autant d'objections et de réticences à mettre quelque chose qui est l'évidence
même de la part des experts, pas juste de l'opposition?
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge :
Question de compréhension. Est-ce que mes collègues des oppositions pensent
qu'en ce moment, dans la répartition
des ressources, des services, des fonds, les commissions scolaires font un peu
ce qu'elles souhaitent avec le déploiement de la maternelle quatre ans? Les
commissions scolaires priorisent, en ce moment, les milieux défavorisés
dans la répartition des ressources. D'après vous, est-ce que vous pensez que
c'est ce qu'il se passe en ce moment?
Mme Labrie : ...par la loi, ils
sont obligés en ce moment.
M. Roberge :
O.K. Donc, elles le font parce qu'elles sont obligées par la loi. Savez-vous
comment elles sont obligées par la
loi? Bien, c'est l'article 275. Et l'article 275 de la loi actuelle,
pas de ce qu'on modifie, donc, qui demeurera, dit que «la commission scolaire établit, après consultation
des conseils d'établissement et du comité des parents[...], les objectifs et
[...] principes de [...] répartition des
subventions, du produit de la taxe[...] de ses autres revenus» de ses
établissements. Cette répartition doit être effectuée de façon
équitable. Et comment? «En tenant compte — en tenant compte — des
besoins exprimés par les établissements[, en
tenant compte] des inégalités sociales et économiques auxquelles [les
établissements] sont confrontés.»
Puis vous dites : C'est grâce à ces mots-là, «en tenant compte»... Vous
venez de le dire, ils sont tenus par la
loi, là. C'est parce que c'est écrit, dans la loi, «en tenant compte», que les
commissions scolaires priorisent ces milieux.
Alors,
qu'est-ce que je fais? Je dépose un amendement qui reprend exactement ça, «en
tenant compte», et là vous me dites que ça ne va pas assez loin. Moi, je pense
qu'on va assez loin. On reprend, dans un amendement, la même formulation
qu'il y a ailleurs et qui vous satisfait dans la gestion des commissions
scolaires. En cohérence, dans un projet de
loi, souvent, on reprend la formulation, avoir une cohérence, on reprend la
même formulation pour dire : Bien, c'est en tenant compte des milieux défavorisés. Donc, si vous dites que
ça se fait en ce moment, bien, ça devrait se faire par la suite. Simple
cohérence législative.
Le Président
(M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent et, par la
suite, à la députée de Sherbrooke.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Est-ce que la juriste peut nous répondre si l'article 275, c'est pour
établir les priorités en fonction des
ressources actuelles, et qu'en ce moment, à 461.1, c'est parce qu'on parle des
nouvelles classes, et qu'il y a une légère distinction?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien...
Mme Rizqy :
Est-ce qu'on peut avoir consentement pour entendre la juriste de l'État? Et on
nous réfère à des...
Le Président (M. Jacques) :
C'est le ministre qui peut donner le consentement.
• (11 h 10) •
Mme Rizqy :
Oui, mais je vous le demande, parce
que j'aimerais juste qu'on sache, là. Les gens qui nous suivent à la maison, on est rendu, là, qu'on dit... on
parle d'obligations légales, on nous cite des articles, on retourne voir les articles.
Puis, ici, il y a des nuances, puis je
sais que notre enseignant, ministre
de l'Éducation est très bon pour mettre des mots, mais on est dans la nuance.
Tantôt, vous parliez de préscolaire, vous avez refusé de répondre maternelle
quatre ans, vous nous mélangez avec
préscolaire pour les deux : maternelle quatre ans, maternelle cinq ans.
Vous nous référez à 275. 275, vous avez
raison de dire : Ah! bien, oui, il y a une répartition des
ressources — conjugué
au présent. Moi, je me demande, puis je
pose une question vraiment légale, j'aimerais avoir la réponse d'une
juriste : Est-ce qu'on parle des ressources actuelles? Et, quand on arrive, nous, là, à 466.1, on parle
de l'établissement de nouvelles classes, de nouvelles écoles, donc, la
répartition qui va être prévue telle qu'amendée par le ministre.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Je vais prendre la question. L'article 275 actuel parle des subventions,
des produits de taxes, donc de
l'argent qui arrive à chaque année. Les années qu'il y a des compressions,
c'est arrivé, bien, ils étaient obligés de répartir les compressions. Il y en a qui ont fait ces
choix-là politiques, puis il y a des commissions scolaires... il y en a qui ont
été obligées de répartir des
coupures. On n'est plus là, fort heureusement. Là, mais, s'il y a des ajouts
d'argent, bien, c'est en tenant
compte des besoins exprimés, mais aussi des inégalités sociales qu'ils vont
répartir les sommes. Ça, c'est pour les ressources, l'argent, article 275. Ce qu'on propose aujourd'hui,
c'est miroir à ça, mais pour les conditions et modalités de l'implantation, donc d'arrivée d'argent neuf pour
l'implantation, la répartition, le choix, le développement. Donc, je pense
que ça répond très bien à la question.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le Président, on est encore dans les coupures de services, parce que, la
semaine prochaine, il risque fort probablement d'avoir une rupture de
services dans les services de garde dans nos écoles, et ça, M. le Président, j'imagine que le ministre est au courant. Et, si
on retourne dans le PQI qui a été déposé au mois de mars dernièrement, hein,
2019‑2020, combien de fois qu'on voit le terme «maternelles quatre ans», M. le
Président, dans ce beau document qui a plus
d'une centaine de pages? On le voit trois fois, le terme «maternelles quatre
ans», et, à chaque fois, c'est «incluant les maternelles quatre ans».
Alors,
allons voir comment c'est inscrit : «On va implanter progressivement la
maternelle quatre ans.» «Progressivement», donc on est tous d'accord, c'est ça qui est inscrit dans le PQI, puis un
horizon 2019‑2029, un horizon de 10 ans. Bien, si on implémente de façon progressive, pourquoi qu'on ne
le fait pas avec des priorités? Et, si le ministre nous dit : Oui, mais,
de toute façon, à 275 de la loi, il est en
mesure des commissions scolaires de bien répartir le tout. Bien, qu'il fasse
preuve de concordance puis qu'il
garde notre amendement qui dit : On va mettre en priorité. Ça va être
inscrit, ça va être hypercohérent. Il
n'y en aura pas, de problème, 275, 466.1, ça va être cohérent, M. le Président,
puis je le sais, que le ministre adore la cohérence.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Effectivement. D'ailleurs, on a convenu, hier, d'utiliser ce terme. Tel que
modifié avec l'amendement, on vient
attacher le gouvernement et le ministre à inclure, dans ces conditions et
modalités, que la commission scolaire doit tenir compte des besoins des milieux défavorisés. Je pense qu'en montrant
ce qu'il se fait à l'article 275 en ce moment et l'incidence que ça a dans les écoles... Mes
collègues ont dit : Bien, oui, en ce moment, dans les écoles, là, avec cet
article de loi... Vous avez
dit : C'est à cause de la loi. Bon, la loi dit qu'ils tiennent compte. Ils
sont obligés de tenir compte des inégalités
sociales, puis vous me dites : La loi les force à faire ce qu'on veut.
Alors, on fait un article qui dit exactement ça pour les conditions et modalités de l'organisation des nouveaux
services. Alors, sincèrement, il me semble que non seulement, dans la préoccupation, on est à la même place,
mais, en plus, mais dans le libellé, dans le sens légal, et avec
l'interprétation que vous accordez à
la loi actuelle, sincèrement, je ne vois pas pourquoi on se priverait de cet
amendement-là. J'ai hâte qu'on procède au vote là-dessus pour voir si
vous allez voter en faveur ou contre.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent, il vous reste 3 min 24 s.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. 275, il est question des commissions
scolaires. 466.1, il est question du ministre et de nouvelles classes.
C'est ça dont on parle. Les nouvelles classes, on va les mettre où? Une fois,
là, les 1 253, là, classes, là, si
on y va avec la logique du ministre, on peut les mettre n'importe où, n'importe
comment. Nous, on demande une chose
aussi simple : Priorité, les personnes les plus vulnérables. Quand je dis
«nous», là, c'est le Parti libéral du
Québec, c'est Québec solidaire, c'est
le Parti québécois et c'est l'ensemble des experts qui sont venus
ici, témoigner. Et là je parle
d'experts, là, je ne parle pas de pseudo-experts de New York,
là, je parle de nos experts québécois. J'ai exclu, évidemment, M. Royer,
qui a dit : Mettez ça n'importe où. Mais, lui, ce n'est pas lui qui gère
le budget. On est ici, là, nous autres, on
va gérer le budget avec le PQI, qui a été déposé par le gouvernement de la CAQ sur un horizon de 10 ans. Et ce n'est pas moi qui
a décidé d'inscrire le terme «progressivement», c'est eux.
Alors,
«progressivement», est-ce qu'on peut ajouter le terme «priorité en milieu défavorisé»? Parce que ce n'est pas
vrai, M. le Président, qu'on va être capable de tout faire en quatre
ans. Il l'a admis, il l'a déadmis, réadmis. Après ça, on ne sait pas.
Mais là, maintenant, on est tous d'accord que, progressivement, sur
10 ans, c'est inscrit noir sur blanc dans le PQI 2019‑2020.
Moi, je
demande au ministre d'arrêter de penser qu'en ce moment, là, il est lié, ligoté. Il n'y
a personne ici qui veut le ligoter. Au contraire, on veut lui donner les
moyens de ses ambitions, les moyens des ambitions pour tous les Québécois,
mais en commençant
avec les plus vulnérables. Parce que
je comprends que, là, en ce moment, il est en train de dire que, lui, quand il a rencontré le jeune garçon, le
petit Dylan, oui, il a été très, très touché. Mais imaginez, quand vous
rencontrez des centaines de Dylan
dans le même quartier, même endroit, puis qu'eux ça se peut qu'ils n'auront pas
de classe de maternelle quatre ans, parce qu'au niveau de la priorité
vous les avez oubliés.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Écoutez, je pense qu'on essaie de nous en passer une ici, là. Le
ministre souhaitait, dans son projet de loi,
lever les obstacles qui l'empêchaient de déployer les maternelles quatre ans en
dehors des milieux défavorisés. Si l'article dont il nous parle, c'était
ça, la barrière pour empêcher les maternelles quatre ans dans d'autres milieux que les milieux défavorisés, là,
bien, il l'aurait amendé, cet article-là, dans son projet de loi. Donc, moi,
je ne crois pas à ça, que c'est cet article-là, qu'il vient de nous nommer, qui
est la barrière en ce moment.
Ma
compréhension, là, c'est que la barrière, en ce moment, qu'il essaie de lever,
pour pouvoir en déployer ailleurs qu'en
milieux défavorisés... Puis je l'ai dit dès les remarques préliminaires, hein,
que j'étais ouverte à ce qu'on en mette en dehors des milieux
défavorisés, là, je ne suis pas contre ça, là. Mais la barrière législative
pour ça, là, elle n'est pas à l'article qu'il vient de nous nommer, elle est là
où on est en ce moment, à l'article... oui, l'article 6, mais c'est au
461.1. C'est là, c'est quand on parle que
les maternelles quatre ans doivent être déployées en milieux défavorisés. C'est
ici qu'elle est, la barrière législative.
À l'article 475, si je ne me trompe pas,
qu'il a nommé tout à l'heure, il est question, en général, de ce que les commissions scolaires font. Mais spécifiquement
pour le déploiement des maternelles quatre ans, les règles qui définissaient
le déploiement des maternelles quatre ans et
qui définissaient que ça devait être seulement en milieu défavorisé, c'est ici
que ça se passe, c'est dans le 461.1.
Donc, moi, ça
ne me rassure pas qu'il me dise qu'ailleurs c'est écrit ça puis que, donc, ça
fait en sorte que ça va être priorisé pour les milieux défavorisés. Non. Si
c'était ça, son obstacle, c'est ça qu'il essaierait de lever en ce moment.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui,
bien, plusieurs choses à dire là-dessus. D'abord, l'article 275.1, c'est
pour l'allocation des ressources à l'intérieur d'une commission scolaire. Mais
là nous, on parle beaucoup plus globalement. Ce qu'on veut, c'est sur l'ensemble du territoire québécois.
C'est une chose, de dire : On va tenir compte des besoins, des inégalités
sociales, économiques puis on va le faire de manière équitable. Mais,
nous, notre crainte, c'est justement à Montréal, à Laval, il n'y en a pas, de
locaux disponibles.
Donc, est-ce qu'ils vont avoir droit, alors
qu'ils ont des quartiers où les indices de défavorisation sont énormes? Est-ce qu'ils vont en avoir, des classes, malgré
les défis que ça représente versus des endroits en régions plus éloignées, où il y a beaucoup de classes libres, parce que la
démographie n'est pas la même? Donc, on ne parle pas du tout de la même
chose. Là, on parle à l'intérieur d'une commission scolaire quand il y a
l'allocation des ressources.
Nous, on
parle sur l'ensemble du territoire du Québec, justement pour qu'il y ait une
équité puis que souvent, les endroits
qui sont les plus densément peuplés, où il y a des quartiers où la
défavorisation est encore plus importante, qui n'ont pas d'espace, comment on va s'en occuper puis comment on va s'en
préoccuper? À ce jour, on n'a pas eu de réponse, là, ni pour les maternelles
quatre ans, ni de manière plus globale pour ces énormes problèmes là auxquels
font face les commissions scolaires, qui
manquent cruellement d'espace et qui ont une démographie qui augmente. Donc, je
ne pense pas qu'on compare du tout la même chose.
• (11 h 20) •
L'autre élément... Moi, là, qu'on... Si le
ministre, il veut écrire «en tenant compte», pour moi, c'est inoffensif, c'est-à-dire que je ne pense pas que ça vient du
tout répondre à nous, notre préoccupation, qui est de marquer la priorité dans
le déploiement. Je ne pense pas que ça
n'enlève rien de le mettre, parce que c'est toujours correct de rappeler des
principes. Mais, justement, ils sont
déjà présents, du moins, à l'intérieur d'une commission scolaire, ça fait que,
globalement, ils existent aussi.
Mais, de mettre ça, sans le qualifier, pour dire qu'on va y aller en priorité
pour répondre à ce besoin-là, ce qu'on dit, c'est que ça n'apporte rien de nouveau, pas que c'est une hérésie de le
mettre, mais que ça a un effet neutre, parce que c'est déjà quelque
chose qui existe.
Et nous, le
changement qu'on veut, vu qu'on élimine la référence au milieu défavorisé dans
la loi parce que le ministre veut ouvrir à l'ensemble des milieux, bien,
mettons-le au moins en termes de priorité. Donc, je sais que ça fait plusieurs fois qu'on répète, mais là, quand le ministre
essaie de nous amener des nouveaux arguments qui comparent des pommes
puis des oranges, je pense qu'il faut quand même ramener les pendules à
l'heure.
Le Président (M. Jacques) : Y
a-t-il d'autres membres de la... M. le ministre.
M.
Roberge : Oui, très rapidement, je pense... ma collègue s'inquiète
qu'il pourrait y avoir ralentissement ou ne pas avoir de déploiement de classe dans des milieux densément peuplés, où il
y a une pénurie de locaux, puis où il y a, supposons, un fort critère de défavorisation, des milieux où,
en ce moment, probablement, cette année, on a ouvert zéro classe, parce
qu'il n'y avait pas de place.
Bien, on ne
peut pas ralentir ça d'aucune manière. On s'est donné un objectif de l'accès
universel dans quatre ans, ça veut dire qu'il va falloir qu'il y ait des
demandes de PQI cette année, puis il va falloir qu'on les accepte très bientôt,
considérant le temps que ça prend pour les mettre en chantier, les ouvrir.
Donc,
c'est certain que ces milieux-là, où il y a zéro classe disponible en ce
moment, vont faire l'objet de demandes de
PQI dans les prochains mois, et ces demandes-là seront sans doute acceptées. Il
va falloir, sinon on n'atteindra pas notre objectif d'accès universel dans quatre ans. Donc, c'est sûr que je ne
pourrai pas ouvrir... nous ne pourrons pas ouvrir, en septembre prochain, des classes où il n'y a pas de
local, mais on va les mettre en chantier, ces locaux-là, je n'ai pas le choix
de le faire très rapidement, bien sûr, bien sûr.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Mais, justement, si le ministre est conséquent, puis que, dès qu'il y a une
nouvelle demande, qu'elle vienne de
la commission scolaire de Montréal, de Laval, il va mettre ça en chantier, je
ne comprends pas pourquoi il s'objecte à inscrire ce qu'on veut qu'il
inscrive. Puis je comprends que lui, il dit : C'est parce qu'il y a des
locaux libres puis je ne veux pas être brimé
d'utiliser des locaux libres s'ils ne sont pas en milieu défavorisé. On
comprend ça. S'il veut préciser que c'est pour les constructions nouvelles, je
n'ai pas de problème, je ne l'empêcherai pas d'utiliser des locaux libres. Le
risque, c'est que ça prenne énormément de
temps compte tenu des défis qui sont beaucoup plus grands à certains endroits
et que le gouvernement, par exemple, puisqu'on
n'a pas de plan, ne les priorise pas, parce que c'est plus facile de répondre
à sa promesse puis à son engagement en y
allant juste, d'abord, avec les locaux libres, qu'importent les besoins,
qu'importe l'indice de
défavorisation, qu'importent les vulnérabilités. C'est ça, l'inquiétude. Et,
s'il me dit qu'on n'a pas lieu d'avoir de
telles inquiétudes, je ne comprends pas pourquoi il refuse d'inscrire, dans la
loi, qu'il va donc les développer en priorité dans les milieux
défavorisés.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci, M. le Président. Je rajoute ma voix à mes collèges de ce côté de la
salle. Franchement, je suis désolée, j'ai manqué la commission un peu
plus tôt cette semaine parce que j'ai fait un choix, parce qu'on a des
priorités dans nos vies. Mon fils, que tout le monde est au courant qu'il est
atteint de... il souffre du spectre de l'autisme, il a commencé son parcours au cégep. Alors, comme maman, j'étais
vraiment inquiète et je voulais être là pour l'aider à son intégration à cette étape de la vie
hyperimportante pour lui. Mais, évidemment, c'était une priorité pour moi, pas
que cette commission n'est pas une priorité, c'est une priorité. Puis, dans le
fond, on en discute, des enjeux de société qui sont très, très, très importants et qui me tiennent
énormément à coeur. Et j'ai énormément de respect pour tout le monde autour de
la table. Je veux vous entendre
discuter et avoir un débat qui est sain là-dessus. Mais j'ai fait un choix, parce
que nous avons tous des
priorités dans la vie.
Alors, j'ai
manqué peut-être le bout... je ne comprends vraiment
pas pourquoi on ne peut pas mettre le mot «priorité» dans cet amendement, parce
que... Puis je ne peux plus parler au
nom des commissions scolaires, vous savez tous aussi que ça, c'est quelque chose qui me tient énormément à coeur, et j'ai beaucoup confiance en eux de
faire des choix qui sont sains, j'ai beaucoup
de confiance en la communauté, mettons, parce que ça fait partie de la
loi n° 275 que la communauté est au sein du conseil d'établissement, ils vont faire
des choix qui sont sains et équitables pour leurs propres communautés. Mais ça reste que ce que je
connais des commissions scolaires aussi, c'est qu'ils aiment la «clarité», ils
aiment la transparence.
Puis je pense
que c'est important qu'au sein d'un tel article, des propos que nous
avons, de la «clarité» des balises qui
vont être bien comprises, qu'on ne peut pas trancher d'un bord à l'autre...
Avec la façon que c'est écrit, ça veut dire qu'il peut faire un choix de ne pas prioriser le milieu défavorisé pour
x, y raisons, parce qu'on de l'espace ailleurs. Mais, tu sais, c'est
quand même... on parle des êtres humains, on ne sait pas qu'est-ce qui nous amène l'année prochaine. J'ai
perdu ma boule de cristal ça fait des
années. Moi-même, j'aimerais avoir de la «clarité» dans un article,
dans un projet de loi qui est si majeur. On parle de beaucoup, beaucoup,
beaucoup d'investissements de sommes de nos citoyens, des fonds publics, la
«clarité», la transparence.
Puis
j'entends le ministre, qui dit que c'est tous les enfants qui sont
prioritaires. En effet, je suis d'accord, mais, s'il faut remplacer la toiture de ma maison, le
chauffe-eau et les fenêtres, il va falloir que je fais un choix de comment je
vais investir mon argent puis en quel
ordre que je vais faire ces choix-là. Alors, si ça coule, la toiture, bien, je
pense, il me semble, je vais faire ce
choix-là en premier, comme dans... pour une commission scolaire comme dans ce
projet de loi, je ferais le choix pour le milieu défavorisé.
Si on ne le
met pas, de prioriser les enfants en milieux défavorisés, les quartiers
défavorisés, je pense que la seule façon de lire ce projet de loi, c'est
qu'effectivement je m'abonne à l'idée que c'est parce qu'on veut tenir compte à
une promesse électorale. On peut toujours aller vers l'avant avec une
implantation universelle, on sait que c'est que le plan, mais pourquoi pas le faire avec des mesures qui sont
saines, avec des mesures qui respectent vraiment les besoins de la société,
les besoins de nos enfants? On l'a déjà dit,
il faut aller avec les besoins de l'enfant, et non nécessairement aux besoins
d'où on a de l'espace, où on a l'infrastructure.
Alors, pourquoi pas? J'ai vraiment, mais
vraiment de la misère à comprendre pourquoi ne pas mettre le mot «priorité». Ça ne fait pas de mal, ça fait que de
bien, puis ça rajoute de la transparence, de la «clarité», puis vraiment un
plan d'action pour mettre ensemble un projet de loi qui aurait un impact
majeur sur tous les Québécois et Québécoises.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Je reconnais la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci. Tout à l'heure, le ministre a dit que son objectif, c'était l'accès
universel dans quatre ans. Je pense que l'objectif qu'on partage de ce
côté-ci, en tout cas, c'est de réduire les vulnérabilités des enfants. Donc là,
il y a un petit décalage, là, je pense. Si,
d'un côté, l'objectif, c'est l'accès universel dans quatre ans, on s'entend que
ça correspond
quand même à quelque chose qui ressemble à une promesse électorale, là. Je le
voyais, le ministre, me faire des
gros yeux tout à l'heure quand j'ai mentionné que j'étais mal à l'aise avec le
fait qu'il voulait surtout faire un crochet à côté d'une promesse électorale, mais il vient de le nommer
textuellement : son objectif, c'est l'accès universel dans quatre ans.
Nous,
ici, notre objectif, là, puis mes collègues aussi, c'est que les enfants les
plus vulnérables, on s'attaque à leur facteur de vulnérabilité en
premier, qu'on leur offre un milieu éducatif de qualité, qu'on prépare leur
entrée à l'école, O.K.? On le sait, et c'est
vrai qu'il y a un certain nombre d'enfants qui ne sont dans aucun milieu en ce
moment, et on comprend que ces
enfants-là, effectivement, sont moins bien préparés pour l'école. Ils devraient
être prioritaires, ces enfants-là. C'est clair qu'ils devraient être
prioritaires.
Là,
ce qu'on sait, c'est qu'en ce moment, au ministère, ils n'ont pas les outils
pour savoir où sont et qui sont ces enfants-là
ni si ce sont eux qui s'inscrivent en maternelle quatre ans. C'est extrêmement
problématique, parce que, théoriquement, l'objectif, ça devrait être de
cibler ces enfants-là. Quand on fait de la publicité pour parler du projet de maternelle quatre ans, bien, c'est eux qu'on
devrait cibler parce que c'est eux qu'on veut envoyer en premier dans ces
milieux-là. Donc, ce n'est pas ça qui
est fait en ce moment, parce qu'on ne sait pas ils sont où, puis on ne sait pas
si ça va fonctionner auprès d'eux, puis s'ils se sont inscrits,
finalement. Donc là, on a un petit problème déjà ici.
• (11 h 30) •
L'autre
affaire, c'est qu'on nous dit qu'il va y avoir un accès universel dans quatre
ans, mais il va y avoir 2 600 classes, disons qu'il va y avoir 2 600 classes dans quatre ans, O.K.?
2 600 classes dans quatre ans, ce n'est pas un accès universel,
ça. Il n'y aura pas de la place, dans quatre
ans, avec 2 600 classes, pour tous les enfants s'il y avait une vague
d'intérêt, là. Disons que le discours
du gouvernement fonctionne, puis que les gens disent massivement : Oui,
c'est ce qu'on veut, bien, il n'y en aura
pas, de la place pour tout le monde, ça ne sera pas un accès universel. Ça va
être une offre élargie, ça, c'est clair,
ça va être une offre qui est bonifiée, qui est élargie par rapport à ce qu'il y
a en ce moment, mais on ne pourra pas parler d'universalité, là, je
m'excuse. Mais, avec 2 600 classes à travers le Québec, ça ne sera
pas une universalité de services, ça, c'est
sûr, puis ça ne sera pas le seul service public qui n'est pas universel, là. On
s'entend que les CPE non plus ne sont pas universels, mais, bon, soyons
clairs là-dedans quand même.
Donc,
ce qu'on veut, là, c'est que les enfants qui sont les plus vulnérables y aient
accès, eux autres, puis là on n'a pas de garantie de ça en ce moment. On
n'a pas de garantie que, dans les écoles de ces enfants-là, il va y en avoir
une, classe de maternelle quatre ans. On n'a
pas de garantie que, dans chaque école du Québec, en 2023, il va y avoir au
moins une classe de maternelle quatre
ans. On n'a pas de garantie que les campagnes d'information vont être faites
pour identifier les enfants qui ne sont, en ce moment, dans aucun milieu
de garde puis que ces enfants-là vont être ciblés en priorité.
Donc
là, on est passés de quelque chose qui était comme un objectif que je pensais
partager sincèrement, là, les quatre
partis ensemble, ici, à l'Assemblée nationale, de réduire les vulnérabilités à
l'entrée à l'école des enfants. Puis je pense que c'est aussi un objectif du
ministre, là, en quelque part. Par contre, tout à l'heure, quand il nous a dit
c'était quoi, son objectif, ce n'est pas ça qu'il a nommé, il a priorisé
lui-même ses objectifs visiblement, parce qu'il en a nommé un, puis ce
n'est pas ça qu'il a nommé. Il a nommé l'accès universel dans quatre ans.
Donc
là, ici, là, c'est là qu'on a un problème, puis je ne suis pas très, très forte
sur les analogies d'habitude, là, mais je
vais m'en permettre une aussi, là. Si on a des pompiers qui arrosent toutes les
maisons égales en disant : Bien, nous, toutes les maisons sont importantes, on protège toutes les
maisons égales, tu sais, c'est le bien commun. Toutes les maisons sont
prioritaires pour nous, mais qu'il y en a une là-bas qui est en feu, là,
peut-être, ça serait le fun qu'ils arrêtent d'arroser toutes les maisons égales, hein, puis qu'ils aillent s'occuper de
celle-là en premier, même s'il y a du trafic pour aller là puis que
c'est un peu plus compliqué, par exemple. Mais, à un moment donné, c'est ça,
prioriser aussi. On ne peut pas s'occuper de
tout le monde égal quand il y a des endroits où, vraiment, ça devrait être
prioritaire. Idéalement, là, il n'y en aurait pas de maisons en feu,
hein, puis les pompiers, bien, ils feraient de la prévention dans toutes les
maisons égales. Sauf que, là, on est dans un
contexte où il y a des places où la maison est en feu, ça fait que c'est là
qu'il faut aller en premier. Puis là ça m'inquiète que le ministre ne
veuille pas l'inscrire dans la loi. Ça fait que j'aimerais ça qu'il fasse un
petit bout de chemin puis qu'il nous propose
un sous-amendement à son propre amendement pour écrire la notion de priorité
ici, parce qu'on va passer des semaines là-dessus sinon.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Hier, on a passé beaucoup de temps pour parler du choix, le choix, puis le
partenariat entre le ministère de la Famille puis le ministère de l'Éducation.
Puis, à force de se parler, on est arrivé à s'entendre sur la vision qu'on voulait qui était pour être écrite.
Pourquoi? Parce qu'on pense que les écrits restent et les personnes passent.
Donc, on a trouvé un endroit puis on
a écrit, puis on est arrivés à l'impasse qu'on avait à ce moment-là. Mais je
pense que le ministre entend bien
l'impasse dans laquelle on est, en ce moment, sur le principe du mot
«prioriser» et je crois qu'il a entendu la même chose que nous, c'est-à-dire, oui, tout le monde, mais, si j'avais
un choix, si mon toit coule ou si ma maison est en feu, si j'ai un
choix, je priorise. Je pense qu'il l'a entendu.
Ça
fait plusieurs fois que le ministre nous dit : Vous savez ce qui vient me
chercher dans mes valeurs, c'est le fait que c'est un code postal qui détermine
la vulnérabilité d'un jeune. Puis il a raison, c'est une frustration qui passe
partout, puis il a trois ans et demi
pour le changer. Il a trois ans et demi pour proposer, à son collègue qui
s'occupe de cette cote-là, changer la façon de faire. C'est-u une adresse qu'on
devrait mettre? C'est-u un code par rapport à l'élève? Parce que les élèves ont des codes. Il faudrait trouver une
autre façon. Puis il a raison de dire que c'est très frustrant, parce que, dans
une école très bien située, il peut
avoir des élèves qui sont vulnérables. Alors, le travail est à voir, puis ça
sera avec plaisir qu'on va s'asseoir avec lui s'il y a des choses à
proposer pour modifier une loi par rapport à la vulnérabilité.
Je ne prends
même pas la parole pour ça, M. le Président. Je vais vous dire pourquoi je
prends la parole, puis je n'ai pas
avisé mes collègues, puis peut-être qu'ils vont me trouver un peu effrontée.
Mais, en ce moment, M. le Président, là, si le ministre nous demande le vote, je suis très
consciente qu'on va le perdre. Mais savez-vous quoi, M. le Président? L'opposition ne va pas perdre le vote, c'est les enfants vulnérables qui vont le perdre. Puis le gouvernement au pouvoir, qui a une belle pancarte qui dit : Votre
gouvernement aura l'odieux de tenir ce discours-là... Le mot «priorité» ne
vient pas enlever «accessibilité», il
vient mettre en place une priorisation au sein d'une décision qui va se prendre
dans les institutions scolaires que nous avons. Puis, oui, j'ai
confiance qu'ils vont faire une réflexion.
Mais
tout ce qui n'est pas écrit n'est pas obligatoire, et ça change la donne, parce
que, si je ne suis pas obligée de donner
d'une aide financière à une famille qui n'en a pas de besoin, bien, peut-être
que, comme gouvernement, je ne leur en donnerais
pas. Mais, en ce moment, l'aide financière, elle arrive à ces familles-là parce
qu'on le sait qu'ils en ont besoin.
On se doit de faire
la même chose pour aider un enfant de quatre ans, qui, en ce moment... puis le
ministre a... nécessairement, le souligne à
chaque fois, avec raison, peut-être qu'il n'est nulle part. Peut-être qu'il
n'est pas dans une garderie,
peut-être qu'il n'est pas dans un CPE puis il n'est clairement pas dans une
école, parce que peut-être qu'il n'y a pas de place.
Si
je veux lui trouver sa place, si je veux lui donner le service puis si je veux
le sortir d'où il est en ce moment pour lui donner tout le pouvoir de réussir à
forces égales avec les autres élèves, bien, peut-être que moi-même, comme
gouvernement, je dois faire une
petite priorité dans ma loi, qui n'empêche pas le développement de l'ensemble
du réseau partout, là. Parce qu'à Rimouski ça ne sera pas la même chose
qu'à Montréal, parce qu'à Mégantic ça ne sera pas la même chose qu'à Montréal, parce qu'en Beauce ça ne sera pas la
même chose qu'à Montréal, mais ça se peut qu'à Marie-Victorin, qu'à la commission
scolaire de Laval, puis que, dans Marguerite-Bourgeoys puis dans Montréal, ça
soit la même nécessité, c'est-à-dire une place pour un jeune qui est en
situation de vulnérabilité, parce qu'il n'y en a pas, de place.
Ça
fait que je ne veux pas défaire ce qu'on regarde, je ne veux pas démolir ce
qu'on est en train de faire, je veux juste
dire que le nombre, des fois, là, ce n'est pas à notre avantage. Et, si le
ministre décide d'emmener au vote sa proposition comme elle est inscrite
maintenant, je lui propose un caucus avec ses membres. Pourquoi? Bien, parce
que je pense qu'on est obligé, comme
gouvernement, de se pencher sur les vraies affaires, puis les vraies affaires,
là, c'est la vulnérabilité d'une population
au Québec, qui existe puis qui est en minorité. Puis notre gouvernement... le
gouvernement se doit de défendre les
minorités au Québec. On n'a pas le choix. Ce n'est pas un luxe, c'est une
volonté, parce qu'on l'a toujours fait puis on a toujours voulu mettre
en place un système qui protège les jeunes en situation de vulnérabilité.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 6?
Mme Rizqy :
...si vous permettez, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste
1 min 29 s.
Mme Rizqy :
Ah! bien, je vais prendre ma minute, si vous le permettez, M. le Président.
Je
sais que le ministre n'aime pas les chiffres, et qu'à chaque fois qu'on parle
de chiffres il s'impatiente. Mais c'est que, nous, là, c'est à partir de là qu'on est capables de savoir comment
on peut venir en aide cette année, l'année suivante, 2022, 2023. Et, quand on a un PQI qui parle d'un
horizon de 10 ans, 2029, et qui dit : Incluant les maternelles quatre
ans, dans une enveloppe budgétaire de
6,1 milliards de dollars, c'est pour ça que nous, on insiste puis qu'on
dit : Pouvez-vous nous dire, là,
combien de classes en maternelle quatre ans sont déployées cette année et
l'année suivante? Et est-ce que vous
avez un plan pour répondre aux besoins les plus urgents, là, ceux qui ont
réellement besoin d'une place parce qu'ils n'ont ni un service de garde ni un CPE et qui sont peut-être à la
maison, des fois par choix, des fois pas par choix parce qu'il n'y a pas
de place nulle part?
Alors
là, on veut aider le ministre à répondre aux véritables besoins les plus
urgents, les plus prioritaires, mais, pour ce faire, il faut qu'il comprenne
qu'on lui tend une main. Et ce n'est pas parce qu'on veut mettre des obstacles
ni des bâtons dans les roues, on veut juste que, justement, ça tourne
rond et rondement avec un plan d'action.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres... Je
reconnais la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Bien, sur le fond des choses, je pense que le ministre comprend que c'est une
bataille vraiment importante pour nous parce qu'il y a un changement de cap
fondamental que le ministre amène avec sa loi.
Jusqu'à
ce jour, la question, elle ne se posait pas, parce que les nouvelles classes,
elles s'implantaient uniquement en
milieu défavorisé. Donc, on savait qu'elles étaient implantées, justement, dans
une optique de complémentarité, dans les
endroits où il y avait le plus d'enfants vulnérables. Là, il met ça de côté
puis il ne veut pas inscrire que, prioritairement, juste ça,
minimalement, qu'on va les implanter en milieu défavorisé.
Moi, j'ai une
question de fonctionnement. Est-il possible de présenter un sous-amendement de
ce côté-ci de la Chambre pour amender l'amendement du ministre? Oui?
• (11 h 40) •
Le Président
(M. Jacques) : Oui. Un sous-amendement est recevable.
Mme Hivon : Mon autre question, c'est : Si le ministre
fait voter son amendement, donc qui vient modifier l'alinéa, est-ce qu'il est encore possible, par la suite, de déposer d'autres amendements
qui viendraient modifier une partie de l'alinéa ou si ça dispose de
cette partie-là?
Le Président (M. Jacques) : Si
ça concerne une autre partie de l'alinéa, c'est possible. Si ça concerne la
partie de l'amendement présent, ce n'est pas possible.
Mme Hivon :
O.K.
Le Président
(M. Jacques) : Donc, il faut le sous-amender maintenant pour
pouvoir le changer.
Mme Hivon :
C'est ce que je croyais. Merci.
Mme Rizqy :
...qu'on suspende pour présenter un sous-amendement?
Mme Hivon : Bien, oui. À moins que le ministre,
je veux dire, si le ministre est prêt à dire que, là, il ne sera pas dans le
formalisme et que, donc, il ne fera pas voter son amendement, parce qu'il est conscient que, de toute façon, on
pense que ça prend plus. Et donc, qu'on
puisse s'entendre là-dessus, moi, je ne veux pas faire du sous-amendement juste pour la forme si on est capable de continuer à discuter
pour trouver...
Le Président (M. Jacques) : Mais il
y a aussi un amendement
qui est suspendu, là, une proposition d'amendement
de la députée de Saint-Laurent qui est suspendue aussi, là, présentement.
Mme Hivon : Oui. C'est ça. Donc, je voudrais juste qu'on
s'entende. Je pense que l'objectif, ici, c'est qu'on trouve une formulation
qui nous fasse avancer, qui fasse débloquer nos travaux. Je pense que le ministre
comprend bien notre préoccupation. Depuis hier, il a montré une belle
ouverture. Donc, il y a peut-être autre chose qu'il peut nous proposer pour qu'on continue d'avancer. S'il dit que non à ce stade-ci, bien, oui, soit que je suggérerais qu'on suspende le sien puis qu'on revienne à celui de la députée de
Saint-Laurent, ou moi, je peux déposer un sous-amendement. Donc, je ne sais pas si le ministre veut s'exprimer là-dessus
ou mes collègues, là, sur la préférence.
Le Président
(M. Jacques) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, question de compréhension pour tout le monde, qu'on comprenne puis qu'il n'y ait pas de... pas trop, là, de problèmes de procédure. De toute façon, je n'ai pas... Si la députée veut déposer un sous-amendement, je comprends que, de toute
façon, c'est son droit le pus strict.
Je n'ai pas à l'accepter ou pas, je crois. Même si c'est mon amendement,
elle peut le sous-amender. En tout
cas, elle peut le déposer. Bien, alors, je vous invite à exercer votre droit si
vous l'avez ou alors à nous faire connaître
votre intention, parce que, pour l'instant, c'est difficile, pour moi, de dire
comment je réagirai à ce sous-amendement. Je n'ai aucune idée de ce que vous
allez écrire ou du libellé de ce que vous allez déposer. Je ne sais pas
comment... Je comprends mal la question.
Mme Hivon :
Non, mais je veux dire, sincèrement, moi, ça... Je veux dire, si le ministre
veut qu'on fonctionne comme ça, je n'ai pas
de problème, évidemment. Je pense que c'est mon droit. L'idée, c'était plus de
voir si on ne pouvait pas discuter
pour s'entendre sur la manière optimale de fonctionner puisque nos objectifs
sont bien connus. Est-ce que le ministre est prêt à évaluer s'il peut
faire un bout de chemin?
M. Roberge :
O.K. Est-ce qu'on peut suspendre, juste le temps de bien se comprendre?
Le Président
(M. Jacques) : Exactement. On va suspendre les travaux quelques
instants. On discutera de...
(Suspension de la séance à
11 h 44)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes et nous sommes à
l'étude de l'article 6 amendé. Je cède la parole à la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Avant de déposer formellement le sous-amendement
que j'ai en tête, je voudrais peut-être juste qu'on puisse avoir une discussion
informelle pour expliquer ce qui est l'objectif poursuivi.
À
partir de l'amendement qui a été proposé par le ministre,
comme, je pense, tous les membres de la commission l'ont compris, ce qu'on souhaiterait, c'est que l'idée
de priorisation puisse être présente dans la loi, et donc ce qu'on aimerait,
c'est de remplacer les mots «notamment compte» par «compte en priorité».
En
fait, pour simplifier ça, ça ressemblerait à quelque chose, là, je ne suis
pas attachée au verbatim, mais qui dirait : «Elles doivent prévoir que les commissions
scolaires tiennent compte en priorité
des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé selon la définition
que leur donne le ministre de ce milieu.»
Donc,
c'est vraiment l'esprit de ce qu'on souhaite, que ce soit écrit
clairement dans la loi qu'on doit tenir compte en priorité ou qu'on doit
prioriser les besoins des élèves en milieu défavorisé.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Ayant compris
cette notion importante, on a discuté de l'opportunité de peut-être
intégrer cette notion de priorité ou de prioriser, et, cependant, moi, ça me
vient avec d'autres contraintes législatives, mais, vous
savez, des fois, on peut ajouter des contraintes qu'on se donne, tenant compte
des contraintes législatives.
C'est pour ça
que, sachant qu'on va déposer quelque
chose, on ne fait pas juste retirer
puis mettre à la déchiqueteuse, mais
je demande le consentement de retirer mon amendement pour en déposer un
autre qui, à mon sens, puis on en discutera, tiendra davantage
compte des préoccupations des collègues.
Le
Président (M. Jacques) :
Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement du ministre? Parfait. M. le ministre, vous pouvez
déposer votre amendement.
M. Roberge : Je vous remercie. Les collègues ayant déjà
reçu cette formulation, j'en fais, donc, la lecture, du nouvel amendement :
Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi, le
paragraphe suivant :
2.1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa,
de la phrase suivante : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves
[visant] en milieu défavorisé, tel que défini par le ministre, sous réserve des
ressources matérielles, humaines et financières disponibles.»
Donc, toujours dans cette recherche de refléter
législativement les préoccupations de chacun, les obligations législatives de l'État, là, pas de Jean-François mais de l'État, c'est pour ça que
j'ai retiré l'amendement et déposé un nouveau, avec le thème qu'on priorise les besoins des élèves, avec, quand même,
les réserves législatives qui s'imposent à la fin. Donc, on pourra
discuter de cette nouvelle formulation prochainement.
Le
Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Joliette.
• (12 h 30) •
Mme Hivon :
Bien, je remercie le ministre de son ouverture pour essayer qu'on avance, et
qu'on chemine, et qu'on trouve un
terrain d'entente. C'est ce que tout le monde souhaite. Donc, je me réjouis de
voir que le mot «priorisent» a fait son entrée, comme on le souhaite,
donc «priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé».
Mais je dois exprimer que j'ai une réserve par rapport à la réserve qu'il met à la
fin de son amendement, d'inscrire «sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles». Je
comprends qu'il puisse vouloir mettre ça, mais, en même temps, ça enlève le
poids à la priorisation. Donc, on pourra en rediscuter après la pause du dîner.
Le
Président (M. Jacques) :
Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président
(M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la
culture et de l'éducation reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils mobiles.
Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire
destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous
étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à
l'article 6. Est-ce qu'il y a des membres qui désirent intervenir? Je
reconnais la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bon après-midi, M. le Président.
Le
Président (M. Jacques) : Merci.
Mme Rizqy :
Alors, j'ai l'impression qu'on tourne un petit peu en rond, là. On priorise les
besoins des élèves vivant en milieux
défavorisés. C'est une bonne chose. C'est le libellé de mon amendement à moi,
d'hier. Mais, quand on continue, tel
que défini par le ministre, «sous réserve des ressources matérielles, humaines
et financières disponibles»... Donc, est-ce
que ça veut dire que, si ça coûte moins cher de bâtir en milieu non défavorisé,
on va bâtir en milieu non défavorisé avant de vraiment s'occuper des gens les plus vulnérables? J'aimerais juste
comprendre d'où vient la réticence du ministre à juste vouloir faire en
sorte qu'on s'occupe des gens les plus vulnérables.
Le
Président (M. Jacques) : Merci. M. le
ministre.
M. Roberge : Non, ça ne veut pas dire ça.
On parle, ici, de l'organisation des services. Ça veut simplement dire que... Admettons un cas théorique,
que nous aurions de l'argent pour ouvrir 200 classes de maternelle quatre
ans et qu'il y ait 400 endroits où les locaux sont disponibles, bien, avec
cet article-là, on s'oblige à ouvrir les 200 classes de manière
prioritaire en milieu défavorisé. Si ce sont des milieux non défavorisés, bien,
ils devraient attendre une année de plus, parce qu'on priorise les années... c'est ça, on priorise les milieux défavorisés.
C'est ce que ça dit. Nous, on espère... En fait, je ne pense pas qu'on va manquer de budget et de ressources
pour les ouvrir, mais ce que ça dit, c'est : quand les ressources
matérielles, humaines, financières
sont disponibles puis qu'on a à choisir où est-ce qu'on installe les classes,
bien, il faut prioriser les élèves vivant en milieu défavorisé. C'est ce
que dit cet amendement.
Mme Rizqy : O.K.
Peut-être que c'est moi qui comprends moins bien, M. le Président. Est-ce qu'on
priorise les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé sous réserve des
ressources matérielles, humaines et financières? Donc, c'est comme lire : Oui, mais non. C'est sûr que moi, j'ai un
blocage, là. Alors, est-ce qu'on peut retirer «sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières»? Parce qu'hier le
ministre disait que c'était même un pléonasme d'ajouter tellement de mots et
tellement de mots. Si on priorise réellement les gens qui vivent en milieu
défavorisé, bien, évidemment, on va
tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières, mais dans
l'optique de vouloir, justement, les mettre, eux, en priorité, et non
pas d'ajouter «sous réserve de».
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge : Juste pour clarifier, l'objectif,
je l'ai répété plusieurs fois... bien là, il faut faire attention, là, l'objectif, c'est le bien-être de tous les élèves. D'accord?
Maintenant, la façon de le faire, c'est d'offrir les
services, l'accès à tous de
manière universelle.
Dans une perspective
où, en ce moment, on ouvre 250 classes puisqu'on a les ressources
matérielles, humaines, financières disponibles, supposons qu'en septembre
prochain on veut ouvrir un nombre x de classes, ce n'est pas à la grandeur du Québec qu'on aura toutes ces
conditions. Il y aura des endroits où il n'y aura peut-être pas de locaux de
construits d'ici septembre 2020. Il y aura peut-être des endroits où il
y aura le local, mais il n'y aurait peut-être pas les ressources professionnelles.
Dans le fond, ça prend toutes ces conditions-là pour ouvrir la classe. Donc, il
va falloir tenir compte, évidemment, des
besoins des élèves. C'est sûr, quand on fait des choses pour les élèves, on va
tenir compte des besoins des élèves.
Ce
que ça dit, c'est qu'il ne faudrait pas écrire seulement : Quand il faut
ouvrir une classe, on ne va avoir que pour seul critère de prioriser les
milieux défavorisés. Ça donnerait techniquement un recours à un parent qui
habite en milieu défavorisé, dire : Ah!
vous ouvrez une classe, vous devez prioriser le milieu défavorisé. Il n'y a pas
de classe? Ce n'est pas mon problème,
ce n'est pas écrit dans la loi. Il n'y a pas de ressources financières? Ce
n'est pas un critère dans la loi. Le seul
critère dans la loi, c'est que, quand vous ouvrez une classe, vous devez
l'ouvrir en milieu défavorisé, sans égard à la disponibilité des locaux, sans égard à la disponibilité des ressources
financières, sans égard à la disponibilité des ressources humaines. Dans la loi, si je vous écoutais, bien,
il n'y aurait que la priorisation des milieux défavorisés. Vous comprenez
que ce n'est pas applicable, ça donnerait un
recours, alors, ce ne serait pas logique de procéder ainsi, ce ne serait pas
logique de donner un recours de cette
façon-là. Et on est obligés, évidemment, de tenir compte des ressources, donc
c'est pour ça qu'on l'écrit.
Mais,
par contre, quand on se retrouve avec des endroits où il y a le local, les
ressources, tout ce qu'il faut, dans un quartier défavorisé et favorisé, et qu'on n'ouvre qu'une seule classe,
cet article-là dit : Il faut l'ouvrir en milieu défavorisé. Il faut le prioriser. C'est ce que ça dit. Donc,
ça dit, quand on a le choix, quel choix on doit faire. Ça dit : Quand on
n'a pas le choix, bien, ne donnons pas un recours un peu absurde. Quand on n'a
pas le choix, on n'a pas le choix, on ne peut pas se contraindre par une loi à ne pas avoir de choix puis à ne pas
respecter les contraintes naturelles, logiques comme, bien, d'avoir des
ressources avant d'ouvrir des services.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Avec consentement, j'aimerais entendre la légiste, puisque le ministre de
l'Éducation a dit que ça exposait à
un recours. Pouvez-vous nous dire en quoi prioriser les besoins des élèves
vivant en milieu défavorisé ferait en sorte que le gouvernement pourrait
être exposé à un recours?
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, on en a parlé tout à l'heure, et ce que je viens de dire, ça découle de
l'interprétation des légistes. On ne
peut pas dire qu'on doit prioriser des ouvertures de classes s'il n'y a pas de
ressource, tu sais c'est... il faut tenir compte des contraintes puis il faut écrire la contrainte dans la loi, on ne
peut pas juste donner des droits sans avoir aucune obligation. Donc,
voilà, c'est tout.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée.
Mme Rizqy :
Oui. J'aimerais juste comprendre pourquoi on s'expose à un recours quand on priorise...
quand on indique qu'on ajoute le
mot... on priorise les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé. Je ne
comprends pas pourquoi qu'on s'expose
à un recours. J'aimerais juste comprendre, d'un point de vue légal, quelle
disposition... qu'est-ce qui fait en
sorte qu'un parent... J'aimerais juste comprendre le point de vue de la légiste
ou des légistes en arrière, je pense qu'ils sont quand même
quelques-uns. Pour le bénéfice de tous.
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, je l'ai déjà expliqué. Quand on a le choix entre deux endroits où on peut
ouvrir les classes, on doit
prioriser, ouvrir d'abord, en priorité, l'endroit en milieu défavorisé.
Cependant, on ne voudrait pas enlever, sous réserve de ressources matérielles, financières... pardon,
matérielles, humaines et financières disponibles, et se donner l'obligation
d'ouvrir des classes en milieu défavorisé, même s'il n'y a pas de ressources
matérielles, humaines et financières. Voilà.
• (14 h 10) •
Mme Rizqy :
Et voilà. Moi, M. le Président, là... Hier, on vous a donné un exemple concret.
On vous a parlé de l'Abitibi, où est-ce que c'est difficile. Les
terrains, il y en a, mais construire, ça coûte plus cher. On a aussi parlé du
Grand Nord. On a aussi parlé de la grande difficulté d'attirer des ressources
humaines en région éloignée.
Puis, oui, M.
le Président, ça va coûter plus cher, mais ces enfants-là ont besoin aussi de
classes et d'enseignants, et ça, ça
veut aussi dire que, oui, le gouvernement doit allonger des sommes
supplémentaires. Et, si on doit en faire une obligation légale pour s'assurer que le taux de réussite soit aussi bon
qu'ici, à Québec, qu'à Trois-Rivières, qu'en Outaouais, bien,
faisons-le.
Puis, oui,
quand on regarde dans les journaux, là, mon collègue de Jacques-Cartier vous en
a parlé hier, des jeunes des Premières Nations, où le taux de décrochage
est important, mais aussi le taux de suicide aussi est important...
Alors, oui,
M. le Président, c'est pour ça qu'on veut biffer «sous réserve des ressources
matérielles, humaines et financières disponibles», parce que, des fois, il faut
les rendre disponibles, puis, oui, des fois, ça va coûter beaucoup plus cher, parce que le besoin est plus criant, et le
défi est beaucoup plus grand. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut
abandonner puis ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut baisser les bras. Au
contraire, il faut qu'on se donne ce défi collectivement d'aider tous les
enfants du Québec, et pas parce que ça va nous coûter plus cher qu'on ne le
fera pas.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée.
M. Roberge :
Il n'a jamais été question de ce que la collègue vient de dire. Et je suis
content de la voir amener la notion
d'accessibilité régionale, parce nous, on a toujours dit que tous les élèves
sont prioritaires, pas seulement, supposons, ceux qui sont en milieu défavorisé. Là, elle nous dit que c'est vrai
qu'il faudrait aussi bien desservir les enfants qui sont en région.
Je suis bien d'accord
qu'il faut, bien sûr, donner des services à tous, en milieu défavorisé comme
ailleurs, en région aussi. Il y a plusieurs critères, puis il faut...
Tous les enfants sont prioritaires. Voilà.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Rizqy :
Hier, vous disiez : 1 256 classes que vous désirez ouvrir, des
nouvelles classes. Dans notre PQI qui a
été déposé au mois de mars, il est question de 1 000 classes,
notamment des maternelles quatre ans, sur une perspective de 10 ans. Clairement, on n'a pas le
1 256 qui est dans le PQI. Puis, pour ceux qui nous suivent, là, le PQI,
là, c'est le Plan québécois des
infrastructures. Projection sur 10 ans, 2019-2029, on est à
1 000 classes, incluant les maternelles quatre ans, donc ce
n'est pas exclusivement 1 000 nouvelles classes pour les maternelles
quatre ans.
Donc,
clairement, même sur un horizon de 10 ans, on n'atteindra pas votre
objectif, qui est même rendu de 50 % de maternelles quatre ans pour
tous les Québécois. On n'est plus à 100 %. Donc, un an après les
élections, la promesse a fondu de moitié.
Pire que cela, c'est que, quand on regarde le 1 256, c'est seulement
1 000 classes, nouvelles classes, qui ont été budgétées sur un horizon de 10 ans. Donc, c'est pour cela,
M. le Président, qu'on insiste, là, sur cette question de
priorisation : les enfants vulnérables en milieu défavorisé.
Et, ça, je ne
comprends pas pourquoi que le ministre refuse d'entendre, là, tous les partis
d'opposition sur ce sujet, et qu'on avance, mais, en même temps, c'est
qu'on se met une barrière, là. On priorise, mais sous réserve des ressources
matérielles, financières et humaines. Alors qu'on se dit : On a de
l'argent, on a davantage d'argent même dans le PQI, peut-être que c'est le temps de vraiment se dire : Bien, mettons un
plan d'action. Est-ce que le ministre peut déposer son plan d'action aujourd'hui ou prendre l'engagement,
au moins, de le déposer la semaine prochaine, de nous l'envoyer, là,
pour savoir où est-ce qu'on s'en va avec ce projet des maternelles quatre ans?
Le
Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie :
Moi, ce que je trouve préoccupant, avec cet amendement-là, c'est qu'on dirait
que le ministre n'a pas compris que,
nous, ce qu'on veut justement éviter, c'est que les plus vulnérables prennent
le bord à cause du manque de
ressources, qu'on sait qui est un problème réel. Nous, c'est ça qu'on veut
éviter, que les plus vulnérables prennent le bord.
Là, ce que
l'amendement nous propose, c'est que les plus vulnérables, ils vont pouvoir
prendre le bord s'il manque de
ressources matérielles, humaines et financières disponibles. En fait, c'est
exactement le contraire de ce qu'on veut. Il ajoute le mot «priorisent», mais ce mot-là ne veut plus rien dire quand
on rajoute la fin de la phrase. Ça a l'effet contraire de ce qu'on souhaite. Ça
vient quasiment légitimer de leur faire prendre le bord quand il n'y a pas les
ressources. C'est l'effet contraire.
On veut que,
quand il n'y a pas les ressources, les ressources soient mises pour ces
enfants-là, qui ont les besoins les
plus urgents. On le sait, que ces enfants-là ont les besoins les plus urgents
puis, comme société, on se tire dans le pied si on ne les aide pas.
Donc, je ne
comprends pas pourquoi le gouvernement essaie de se donner le droit, avec cet
amendement-là, de faire prendre le
bord, je ne vois pas d'autre façon de décrire ça, là, visuellement, là, c'est
ça, là. C'est : s'il n'y a pas assez de ressources matérielles, humaines et financières disponibles, bien
tant pis, on n'en fera pas, de classe, dans ces milieux-là. C'est ça
qu'il veut dire, l'amendement, en ce moment, tel que formulé. Ce n'est pas
l'effet souhaité.
Puis je suis
certaine que... Je regarde mes collègues en avant, ici, là. Ils connaissent les
besoins dans leurs circonscriptions. Je regarde ma collègue de Saint-François. Il y a pas mal de pauvreté
dans Saint-François. On connaît ça, on la connaît, cette réalité-là. Je
veux dire, il y a des milieux où c'est très difficile en ce moment. On ne veut
pas que ces milieux-là prennent le bord parce que, là, tout d'un coup, il n'y a
pas assez de ressources matérielles, humaines et financières.
Le gouvernement a dit : On va
mettre l'argent qu'il faut en éducation, c'est notre priorité. Mais, à ce
moment-là, pourquoi on vient se
mettre une limite d'aider les enfants les plus vulnérables si les ressources ne
sont pas tout à fait là? Mettez-les, les ressources.
Je
regarde le président, Mégantic, il y a de la pauvreté quand même assez
importante aussi dans la circonscription de Mégantic. Il y a des enfants extrêmement vulnérables dans cette
circonscription-là. Écoutez, partout au Québec, dans toutes les régions, il y a des enfants extrêmement
vulnérables. Ces enfants-là, on ne peut pas les mettre de côté sous réserve
des ressources matérielles, humaines et financières. C'est notre devoir, on a
été élus pour ça, pour s'assurer que ces enfants-là, ils auraient le meilleur
des ressources... le meilleur de ce qu'on peut leur donner comme société pour
qu'ils puissent arriver à la même place que
n'importe quel autre, pour qu'eux autres aussi, un jour, là, ils puissent
devenir ministres, fonctionnaires, députés, ce que vous voudrez. Ces
enfants-là, ils ont... ils devraient avoir les mêmes droits que les autres.
Moi, je ne veux pas qu'on les tasse sous réserve de ressources matérielles,
humaines et financières disponibles.
Ça fait que, si on
pense, au gouvernement, que la maternelle quatre ans, c'est ce qui va donner la
meilleure des chances aux enfants
vulnérables, bien, on devrait l'offrir en priorité aux enfants vulnérables,
même s'il manque de ressources humaines, financières, matérielles. Bien,
qu'on les trouve, ces ressources-là puis qu'on les attribue au bon endroit.
Donc,
cet amendement-là, pour moi, il est complètement inacceptable, à moins qu'on
biffe la dernière partie de la phrase, là, qui met des réserves.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 6? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Oui, merci, M. le Président. J'appuie les dernières interventions, parce que
moi aussi, j'ai de la misère à
comprendre. Encore une fois, c'est comme si on fait un pas vers l'avant puis un
pas en arrière. On n'avance pas.
Je
suis contente de voir l'ouverture du ministre de rajouter qu'on priorise les
besoins des élèves vivant en milieu défavorisé,
c'est bien. Mais on enlève vraiment le sens de «prioriser» si on met des
balises à ce sentiment là. Alors, c'est comme si on demande de mettre une... tu sais, une carte blanche, puis
nous, on a zéro voix là-dedans. J'ai peur de savoir comment que ça va
être mis en place si jamais on a des changements budgétaires dans le futur. Je
pense que...
Puis,
si c'était tellement important de l'identifier ici, comme le ministre vient de
l'expliquer, pourquoi que ça ne faisait
pas partie du premier amendement qui a été déposé? Ça aussi, j'ai de la misère
à comprendre. Et je sais aussi que j'ai manqué les deux premières
journées, mais je ne comprends pas aussi, «tel que défini par le ministre».
Alors, si quelqu'un pourra le définir pour moi...
Mais,
vraiment, si on veut vraiment aller avec le sentiment de nous, de ce bord ici
de la salle, qu'est-ce qu'on veut accomplir, la seule façon qu'on peut aller
vers l'avant, c'est d'enlever «sous réserve des ressources matérielles,
humaines et financières». On a
vraiment des craintes que des choix vont être faits puis des choix ne vont pas
être faits en conséquence des milieux défavorisés pour les élèves qui
sont vraiment en besoin.
Alors, en espérant
qu'on peut aller vers l'avant, M. le Président, à revoir cet amendement.
Le Président (M. Jacques) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
à l'article 6? M. le député de Richelieu.
• (14 h 20) •
M. Émond : Merci,
M. le Président. Content de prendre
part aux travaux en tant qu'adjoint parlementaire du ministre
de l'Éducation. Et je suis heureux de voir que, tous ensemble, après des heures de
travaux, des heures de collaboration... que le
ministre et son équipe aient pu apporter, sur la table, un
amendement qui fait en sorte de... ce n'est pas le bon mot,
de satisfaire les oppositions... de satisfaire notre volonté collective
de ne pas oublier les milieux qui sont défavorisés dans chacune de nos
circonscriptions.
Puis là je me
surprends un peu de voir qu'on dirait que l'amendement ne semble pas suffisant.
Pourtant, moi, il me semble que ça va tout à fait dans le sens de ce
qui a été demandé dans les dernières heures, dans les derniers jours. Parce que,
vous savez raison, Mme la députée de Sherbrooke, dans chacune de nos circonscriptions, il y a
des endroits précis qu'il faut
cibler. Puis il faut également, je
pense, collectivement, faire
confiance aux gens qui sont sur le milieu. Le projet de loi est en train de donner la possibilité, l'ouverture d'aider
l'ensemble des enfants de quatre ans qui voudront accéder à ce magnifique réseau. L'amendement fait en sorte
d'amener une priorisation sur les endroits qui en ont peut-être le plus besoin.
Dans
mon comté, Mme la députée de Sherbrooke, la région de Yamaska, un tout petit
village s'est vu octroyer une place maternelle quatre ans, puis il y a des
besoins très précis, puis ce n'est pas moi, en tant que député, qui l'a
identifiée, ce n'est pas au ministère, c'est les gens du milieu, les
dirigeants, même au niveau des maires qui ont collaboré avec la commission scolaire. Alors, moi, je nous invite à
collectivement faire en sorte de s'autoriser à permettre à l'ensemble de nos
enfants, peu importe où ils se trouvent à travers le territoire québécois, à
avoir la chance de participer, s'ils le désirent, si les parents le désirent, bien entendu, au
réseau des maternelles quatre ans, puis c'est pourquoi, bien, on va voter en
faveur de cet amendement.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le député. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Je suis en accord avec les propos, sauf que les finances sont vraiment en
charge de... Le gouvernement, c'est le
gouvernement, puis c'est le ministère de l'Éducation qui va octroyer ces
fonds-là à la demande des commissions
scolaires, puis on n'a pas un arbre qui pousse de l'argent. À un moment donné,
il faut regarder le budget, puis il
va falloir faire des choix, mettre des choses en priorité. Et ce qu'ils disent
ici, c'est que ça se peut que ça va coûter moins cher de bâtir une école
ou de mettre en place une maternelle quatre ans, ça va être moins cher de
mettre dans un milieu qui n'est pas
défavorisé. Puis, quand on regarde le budget, c'est important, on veut aller
plus loin possible avec notre argent.
Ce
qu'ils disent ici, c'est que ça se peut qu'on ne va pas prioriser les milieux
défavorisés. Alors, ma crainte, là-dedans,
ce n'est pas parce qu'on n'a pas une bonne volonté, ce n'est pas parce qu'on ne
veut pas combler les besoins, puis oui,
on a tous des besoins, c'est parce que, si on veut vraiment avoir une égalité
de chances, ça va être important d'enlever de tels propos pour s'assurer
que les gens qui en ont vraiment un besoin sont priorisés et de s'assurer qu'on
n'aura pas de détournement, que le
détournement, ce ne serait vraiment pas possible de faire, qu'on leur mettre
vraiment. Si on dit qu'ils sont en
priorité, dites-leur, que ce soit clair et transparent, que c'est eux la
priorité puis qu'il n'aura aucune façon de tourner ou d'aller ailleurs
sans choisir le milieu défavorisé en premier.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci,
M. le Président. Mon collègue a
raison, il y a un grand bout de chemin qui a été fait, puis il
y a une belle ouverture auprès
du ministre. Je
pense qu'on lui dit depuis mardi. Moi-même, je suis surprise. Je ne pensais même pas que c'était pour se passer comme
ça, je pensais que c'était pour être plus difficile puis je trouve que le
ministre a une très belle ouverture. Je vous
dirais, M. le Président, avec micro puis sans micro, l'ouverture est
intéressante.
Puis
j'aime le débat d'idées, à savoir c'est quoi, la bonne phrase, pis c'est qui,
les bonnes personnes qui devront prendre les décisions, parce qu'en bout de ligne ça revient tout le temps à la
même chose, puis ma collègue le disait, ça revient tout le temps à
l'égalité des chances d'un petit bout de chou de quatre ans qu'on veut amener
dans un réseau. Le réseau CPE, réseau école,
mais on veut l'amener dans un réseau, parce qu'on le sait qu'un coup qu'il est
rattrapé il va réussir mieux, puis il va être peut-être francisé plus
facilement, puis peut-être qu'il va avoir quelque chose de plus intéressant
dans l'avenir de cet enfant-là. Parce que peut-être qu'un jour il va être
député, puis on va avoir besoin de souligner le fait qu'on l'a accompagné tout
le long de sa vie.
Voici,
moi, ce que j'ai... moi, j'ai comme deux réserves, mais je veux entendre le
ministre, parce que l'amendement dit
ceci : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les
besoins des élèves vivant en milieu défavorisé...» Moi, je mettrais mon point là. Voici mes deux
inquiétudes : «tel que défini par le ministre», est-ce que la définition
peut changer? Est-ce que c'est un
autre moment où on va parler longtemps sur la définition? Je ne sais pas. Je
sais qu'il y a un amendement qui est
proposé dans le projet de loi par rapport à la... milieu défavorisé, mais, d'un
coup qu'on a dit ça, ou enfant
vulnérable, mais un coup qu'on a dit ça, on y arrivera quand on y arrivera, là,
mais c'est... Je mettrais mon point après «défavorisé», mais je
comprends que...
Puis,
après ça, bien, il y a le rajout, qui nous titille aussi, qui dit : «sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles». Pis là, où ce que ça me titille, c'est que,
à partir du moment où une commission scolaire prend ses décisions du budget qu'elle a eu, des sommes
allouées, des ressources reconnues par le ministère... Parce que, comme commission scolaire, pour pouvoir allouer des
services ou demander des services, il faut que je justifie combien j'ai de
jeunes. Ça se fait au 30 septembre, là, chaque commission scolaire va
écrire au ministre pour dire : Voici combien est-ce qu'on a de, dans mon langage à moi, je dis : De «kids», mais
combien est-ce qu'on d'enfants dans nos écoles. Voici le besoin qu'on a en premier cycle, deuxième cycle,
troisième cycle. Voici, au secondaire, ce qu'on a besoin, ce qui vient aussi,
en partie, justifier les budgets pour le
transport, les budgets pour les professionnels, les budgets pour les
renouvellements des accommodements, puis des choses comme ça.
Donc,
ce geste-là se fait à quelque part dans la gestion courante des commissions scolaires. Je comprends que de l'écrire... puis je suis la première à me
surprendre de dire ça, parce que, depuis mardi, je dis au ministre
qu'il n'est pas écrit. Ça ne reste pas.
Mais
«sous réserve des ressources matérielles humaines et financières disponibles»,
bien, ça vient juste mettre en place quelque chose qui existe déjà. Parce
qu'une commission scolaire ne pourra pas ouvrir une classe si elle n'a pas le
financement pour le faire. Elle ne pourra
pas aménager si elle n'a pas le financement pour aller acheter les matériaux, puis
elle ne peut pas engager si elle ne peut pas payer le staff.
Donc,
est-ce que c'est nécessaire de le rajouter? Parce que ça suscite nécessairement
un questionnement sur, un, la confiance
entre les uns et les autres, et, deux, ça vient peut-être amener une
interprétation qui serait peut-être plus facile à faire pour d'autres de façon négative. Puis je reprends les propos de
mes collègues, qui disent : Bien, cette interprétation-là, est-ce qu'elle pourrait être du fait qu'on ne
priorise pas vraiment, dans le principe de l'égalité des chances, les jeunes
qui rentrent à l'école où les milieux sont reconnus comme en milieu
défavorisé?
Alors, bien, je le
soumets en questionnement, parce que je suis sûre que le ministre va pouvoir
nous rappeler pourquoi il faut exactement mettre «sous réserve des ressources
matérielles, humaines et financières», mais, comme je vous dis, si j'avais une seule proposition à faire, moi, je mettrais
mon point à la virgule pour dire... Je n'ai pas besoin de dire «tel que défini par le ministre», parce que
ça va être défini dans la loi, puis je n'ai pas besoin de dire «sous réserve de
ressources matérielles, humaines et
financières», parce que, nécessairement, comme commission scolaire, si je n'ai
pas les sous, bien, je ne peux pas engager
à crédit. Je suis une commission scolaire, je ne suis pas une personne. Je peux
aller faire mon épicerie avec une Visa, mais je ne peux pas engager du
personnel avec une Visa. Puis, quand je suis une commission scolaire, bien, je
n'ai pas cette disponibilité-là.
Alors,
je vous le mets en réflexion puis je lance la balle un peu au ministre pour
qu'il puisse peut-être me remettre dans
le contexte de pourquoi il faut absolument l'écrire, parce que je suis sûre
qu'à côté de lui ou en arrière de lui il y a des gens qui le conseillent
puis qui lui disent : Bien, si c'est écrit, c'est parce que ça a une
raison.
Mais,
nécessairement, vous avez compris que... En tout cas, dans la gestion que j'ai
eu le privilège de faire, on ne m'a jamais dit : Mme la présidente, vous
pouvez engager à crédit. Mme la présidente, vous pouvez ouvrir des classes,
mais on n'a pas le droit. Le ministère, il nous a dit non, mais ouvrez-les
pareil, ce n'est pas grave. C'est plutôt le contraire.
Souvent, une
commission scolaire va faire son plaidoyer auprès du ministère. Pas auprès de
vous, M. le ministre, ils vous écrivent juste si les fonctionnaires disent non.
Puis, croyez-moi, ils travaillent fort, les gens qui travaillent pour vous
dans cette grande structure là. À chaque fois que je dis
le mot «fonctionnaire», j'ai l'impression que les gens l'entendent de façon
négative, mais c'est... je n'ai que du respect pour ces gens qui, à tous les
jours, entendent les plaidoyers des commissions scolaires.
Mais celle-ci
va venir faire un plaidoyer pour dire : J'ai besoin de donner des services
à des élèves handicapés, ou en formation professionnelle, ou il faut que
je développe quelque chose. Il faut qu'on vous justifie à vous pourquoi on veut donner les services. Mais on ne pourra pas les
donner si le ministère ne nous dit pas non, puis, en bout de ligne, le
ministère, c'est qui? Bien, le ministère, c'est le ministre.
Donc, balle
au bond, comme je vous dis, si vous voulez juste soit rejustifier ou
m'expliquer pourquoi, après la virgule de
«défavorisé», il faut absolument que je rajoute «défini par le ministre» puis
«sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières».
«Disponibles», oui, le mot «disponibles», je pense qu'il est important.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
• (14 h 30) •
M. Roberge : Bien, très brièvement, bien, définir le milieu
défavorisé, c'est toujours le cas en ce moment, là, c'est en fonction des indices de milieu socioéconomique. Ça s'est fait comme ça sous le
précédent gouvernement, puis il faut le définir comme ça. Pas de
grosse surprise.
Pour ce qui
est de la nécessité d'écrire «sous réserve [de] ressources matérielles,
humaines et financières disponibles», je
l'expliquais à mes collègues hors micro, donc elles savent déjà
cette explication, je l'ai dit tout à
l'heure, je veux le répéter, juste pour être certain de bien le dire. Dans la
mesure où il y a deux classes... Ce que dit cet article...
Dans la mesure où il y a deux endroits où il y a tout ce qu'il faut pour
déployer, de manière prioritaire, ce que dit cet article, c'est qu'il faut
déployer en milieu défavorisé.
Si on n'écrivait pas «sous réserve [de]
ressources matérielles, humaines et financières disponibles», un endroit, supposons, l'an prochain, là... Puis pensez-y un
petit peu, là, on a... Si ça n'a pas été autorisé dans le PQI tout de suite, là, c'est difficile
d'imaginer qu'on va bâtir une classe en 10 mois, là, d'ici l'an prochain.
Donc, l'an prochain, il y aura des endroits où il n'y aura pas encore de
local disponible.
Si on ne
laisse pas «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières
disponibles», bien, il pourrait
avoir quelqu'un en milieu défavorisé qui
dit : Ah! vous devez prioriser en milieu défavorisé. Qu'il n'y ait pas de local,
ce n'est pas dans la loi, vous devez
l'ouvrir ici avant de l'ouvrir ailleurs. Vous comprenez, ça ne fonctionne pas,
comme façon de déployer. Puis on
n'est pas en train de se faire une échappatoire ou une porte ouverte pour dire
qu'on n'en construira pas, des locaux
en milieu défavorisé, ou qu'on n'en attirera pas, des professionnels. Il faut
juste se laisser le temps de le faire avant
de donner à des gens le droit d'exiger l'ouverture d'une classe qu'on n'a pas
réussi, avec toute la volonté du monde, à bâtir en trois semaines, ça
n'arrivera pas. C'est juste pour ça, c'est juste... ça ne remet aucunement en
question le plan du gouvernement de le rendre accessible en quatre ans
partout, on va le faire. Ça fait que, de toute façon, à l'intérieur de quatre
ans, elles seront disponibles partout, en milieu défavorisé comme ailleurs.
Mais c'est pour ça que ces mots-là sont là,
c'est parce que les équipes qui nous accompagnent nous ont expliqué la
nécessité de ça, puis je l'ai précédemment expliqué ce matin à mes collègues.
Donc, tout le monde voit sincèrement que, si
on n'enlève pas ça, on ne fait pas bien notre travail de législateur. Si on
enlève ça, si on enlève ça, on ne fait pas bien notre travail de
législateur, on ne garantit pas des services aux enfants, on garantit... en
fait, on se met vulnérable à des poursuites
pour des services qu'on ne peut pas donner. Il n'y a pas plus de service à
l'enfant, il n'y a pas de gain pour l'enfant, il y a juste une perte
pour l'État. C'est-u ça qu'on veut? Je pense que non.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
M. le Président, deux choses, puis, après ça, je vais être tranquille, je vous
promets, du moins, sur ce sujet, en ce moment.
La première, il faut arrêter de dire «le
précédent gouvernement», j'explique pourquoi, pas parce que je me sens attaquée du tout, pas du tout, mais on est en
train de faire quelque chose de nouveau, ça fait que, peut-on travailler avec
le nouveau gouvernement plutôt que de dire
«le précédent ne le faisait pas»? Le précédent n'avait pas les mêmes objectifs,
donc je ferme ma parenthèse.
Quand le
ministre dit : La commission scolaire pourrait se sentir interpelée...
Puis je comprends quand vous me dites : Je suis conseillé dans ce sens-là,
parce que les gens qui vous accompagnent ont l'obligation de mettre bretelles,
ceinture, boutons plus serrés, puis
peut-être un élastique en arrière pour être sûr que tout tient comme il faut,
là. Quelquefois, la volonté politique,
elle peut être d'une autre ouverture, puis les légistes vont dire : Vous
allez vivre avec votre décision, M. le ministre.
Un coup que
je vous ai dit ça, je vous dirais que j'ai déjà vu des fois où j'ai siégé très
tard le soir, parce qu'il y avait des périodes de questions au conseil
des commissaires, où les gens nous disaient : Pourquoi vous voyagez les
élèves à partir de 1,6 kilomètre?
Pourquoi vous ne les voyagez pas à partir d'un kilomètre? Puis la réponse était
facile : je n'ai pas le financement.
Je priorise les enfants, mais je n'ai pas de financement. Alors, il n'y a
aucune commission scolaire qui va poser
un geste ou qui va entreprendre quelque chose si elle n'a pas le financement.
Puis le parent qui va lever sa main puis qui va dire : Moi, je suis en milieu défavorisé, parce que j'habite
sur la rue Y ou à Y5N, machin, là, parce que c'est un code postal, et vous devez prioriser l'entrée en classe
de mon jeune, bien, la commission scolaire peut et doit, les deux en même
temps, répondre. Pour l'instant, on n'a pas
le financement pour faire tel objectif, donc on va faire l'objectif quand on va
recevoir le financement. Ça fait que je comprends quand vous me dites : Ça
pourrait nous interpeler puis faire en sorte qu'on soit dans un recours collectif.
Mais, soit, je ne suis pas avocate, mais je ne crois pas qu'une commission
scolaire qui est,
jusqu'ici, gérée par une équipe administrative et politique, qui vit aussi avec
ses décisions, peut aller à l'encontre de votre perspective par rapport
à cette volonté d'agrandir, mettre en place ou trouver des locaux.
Donc,
j'entends votre argumentaire, puis je comprends, comme je vous dis, là, que les
gens alentour de vous vous disent :
Soyons vigilants puis soyons prudents, parce que ça pourrait occasionner telle
ou telle chose. Mais, il n'y a pas si
longtemps à Laval, il y a des parents qui disaient : Je ne veux pas que
mes enfants aillent dans une roulotte, parce qu'il fait frette dans la roulotte l'hiver, puis elle
est vieille, la roulotte, ça fait que vous avez l'obligation de loger mon
enfant dans une école adéquate. La
réponse de la commission scolaire était fort simple : On va le loger quand
on va avoir le financement pour bâtir
l'école ou quand on va avoir le terrain, parce que, des fois, M. le ministre,
vous fournissez le financement, mais il
en manque un autre bout qui s'appelle le terrain. Puis, quand l'école sera
bâtie, on va pouvoir aménager adéquatement ou de la façon que vous le
désirez l'espace pour votre jeune dans notre milieu.
Donc, j'entends
l'argument. Je comprends surtout que
vous êtes bien conseillé par des gens qui veulent ceinture, bretelle puis boutons plus serrés, mais, en même temps, à la blague, je vous dirais : Faut-il y avoir des culottes à
tenir pour mettre autant de précautions alentour avant de vous dire que
ça en prend autant. Donc, je vous laisse un peu continuer à faire la réflexion
avec nous, mais je crois que l'amendement qui embrasse... Bien, aidez-moi quelqu'un,
là. Qui...
Une voix : Qui trop embrasse
mal étreint.
Mme Charbonneau : Merci
beaucoup. Parce que
je vais la défaire, vous le savez. Ça fait en sorte que, quelquefois, c'est la bonne intention qui devient la mauvaise intention. Je
vous le dis, mais, légalement, je suis sûre qu'ils ont raison. Politiquement,
je ne suis pas sûre. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci
beaucoup. Alors, je m'excuse pour mon
retard. Mais je veux juste que vous sachiez que je vous écoutais attentivement dans ma voiture en me
rendant. Donc, je n'ai rien manqué des échanges. J'avais un rendez-vous à l'extérieur.
Je voudrais
juste dire que ce qui nous préoccupe, malgré les explications du ministre,
c'est que prenez l'exemple où on va
vouloir construire, par exemple, des nouvelles écoles dans le 450, dans
Lanaurière-Sud, Terrebonne, Mascouche, à
Blainville, en Montérégie, parce
qu'il y a un boom démographique, il y a beaucoup de jeunes familles
qui s'installent là. On n'est pas en milieu défavorisé. Ça ne veut pas
dire qu'il n'y a pas de besoin. C'est juste dire, il va avoir des besoins. Mais ça se peut aussi qu'il y ait déjà une bonne
desserte de services de garde éducatifs, que la majorité des enfants dans
ces milieux-là fréquentent un service de
garde éducatif, mais que, puisqu'on va construire des nouvelles écoles, on va
se dire : Bien, évidemment, tant qu'à construire des nouvelles écoles, on
va mettre des classes de maternelles quatre ans, même si ce n'est probablement pas là que les besoins
sont les plus grands pour les quatre ans, même si la démographie justifie, par
exemple, les nouvelles écoles, parce qu'il y
a déjà beaucoup de, par exemple, de services éducatifs et, en plus, on n'est
pas en milieu défavorisé. Donc, ce
n'est pas l'endroit où il y a les plus grandes vulnérabilités et où on devrait
agir en priorité.
Donc, vous
avez... C'est quand même ces besoins-là, et vous avez des besoins criants,
urgents, importants, commission scolaire
de Montréal, Marguerite-Bourgeoys, Laval, où, par ailleurs, ça peut être
beaucoup plus complexe, ça peut coûter plus
cher de le faire, mais où ça peut être plus important de le faire et de le
faire plus rapidement en priorité, parce que les besoins sont là puis ils sont plus grands. Moi, j'aime mieux qu'on aille
là en priorité, même si ça coûte un peu plus cher, parce qu'on sait qu'on va
répondre à un besoin réel d'enfants de quatre ans en milieu défavorisé, qui,
pour une bonne partie, ne fréquentent
aucun service de garde éducatif, que de dire : On va être capable d'en
créer plus si on les fait ailleurs, plus rapidement, ça va coûter moins
cher.
Donc, c'est
ça que je veux que le ministre comprenne. Ce n'est pas de l'entêtement quand on
revient sur ce sujet-là. C'est que, puisqu'on le sait, que le gouvernement nous
répète qu'il veut créer 2 600 classes puis qu'il va vouloir
arriver à son chiffre de
2 600 classes, même si nous, on trouve que, de toute évidence, ça va
être assez difficile d'arriver à ça d'ici 2023, il faut tenir compte que ça se peut, ça se peut qu'il y ait des
conditions qui fassent en sorte que ça ne se réalise pas, là, malgré que le ministre nous dit : Ça va se réaliser.
Je veux que ça se réalise. On sait que, des fois, ce n'est pas toujours comme
ça que ça marche.
Donc, si on
se met à développer des classes pour pouvoir dire qu'on développe des classes,
mais qu'il y a toujours une bonne
raison pour aller plus en périphérie, par exemple, qu'à Montréal, aller plus
ailleurs que dans un milieu défavorisé, même si on a écrit ça, on a l'échappatoire, parce qu'on va le dire,
«sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières». Puis
là on pourrait dire : Ça va coûter trois fois plus cher. Donc, on ne le
fera pas.
Et je voulais
juste faire cette mise en contexte là pour bien comprendre ce qui nous, nous
inquiète. Mais, évidemment, je veux qu'on avance. Et donc je veux
expliciter, moi, ce que je vois comme une voie de sortie potentielle.
• (14 h 40) •
Je comprends que le ministre, sa crainte, que la
crainte des légistes, c'est de dire, par exemple : On a des classes vides. Donc, il ne faudrait pas qu'on ne puisse
pas ouvrir une maternelle quatre ans dans une classe qui est déjà libre, parce
qu'on se ferait dire : Non, non, non,
toute nouvelle classe doit être dans un milieu défavorisé. Un, je ne pense pas
que c'est ça que dit l'amendement.
«Priorise», je ne pense pas que ça veut dire «en exclusivité», mais mettons que
l'interprétation littérale, ce serait ça.
Moi, je veux dire que ce qu'on souhaite, c'est
ce qui concerne l'implantation de nouvelles classes devant être construites. Alors, soit qu'on peut l'inclure dans
l'amendement, mais je comprends que le ministre risque de nous dire :
Je ne suis pas sûr que ça s'inscrit dans un
texte de loi. Tout s'inscrit dans un texte de loi si on le veut, là. On peut,
des fois, casser
les traditions. Donc, je fais juste dire ça, qu'on pourrait écrire :
«Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent, dans
l'implantation de nouvelles classes devant être construites, les besoins des
élèves vivants en milieu défavorisé...» Je pense qu'on aurait une mesure qui
nous permettrait d'atteindre notre objectif sans faire en sorte que, s'il y a des classes, des locaux déjà disponibles,
on ne puisse pas les utiliser, de crainte d'un éventuel, potentiel, selon moi,
très, très hypothétique, recours. Ça fait
que ça, c'est une première suggestion que je fais au ministre, qui répondrait,
du moins, pour ce qui est de notre
groupe parlementaire, à l'essentiel de nos préoccupations. L'inscrire dans
l'amendement.
Si le
ministre dit non, ce que je lui dis, c'est : Est-ce qu'on peut ajouter à
cet amendement une preuve que le ministre, il va donner une directive, donc, le texte d'une directive, qui va être
la marche à suivre quand des nouvelles classes vont pouvoir être
construites, que cela se fasse prioritairement dans les milieux défavorisés? Ce
qui nous prouverait que, concrètement
parlant, dans l'opérationnalisation de l'implantation des classes, il va le
faire conformément à ce qu'il dit là et que l'espèce de possibilité de s'en
sortir avec le «sous réserve», bien, ne trouvera pas application, et que c'est
juste une bretelle, je vous dirais, juridique, mais que, dans le concret,
il s'engage avec une directive, une orientation, une règle, appelez-la comme
vous voulez, comme ministre, à ce que la priorité soit donnée aux milieux
défavorisés... C'est les deux suggestions que je fais au ministre.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
J'ai une question, je pense, pour le ministre et ses légistes aussi, là. Je
comprends que sa principale crainte, si on ne met pas le petit bout de
phrase, là, «sous réserve», c'est d'être poursuivi, c'est qu'il y ait un
recours collectif. Bon. Je m'explique mal pourquoi il y a une crainte de ces
poursuites-là, parce que, de toute façon, le droit de chaque enfant
d'avoir accès à une place en maternelle quatre ans, il ne sera pas en vigueur
tant et aussi longtemps que le décret n'aura
pas été adopté de toute façon. Ça, ça a été bien clarifié hier. Tant et aussi
longtemps que le décret n'a pas été adopté par le gouvernement, il n'y a pas
encore de reconnaissance du droit de l'enfant de quatre ans à avoir accès à une
place en maternelle quatre ans. Donc, d'ici là, il n'y a aucun risque de
poursuite possible, ça, ça m'apparaît clair de toute façon.
Puis ensuite, dans l'article 461.1, c'est
inscrit : «Le ministre peut prévoir l'organisation, par les commissions scolaires...» Pas le ministre doit prévoir. Le
ministre, il n'est même pas obligé de prévoir l'organisation, par les
commissions scolaires, de classes de maternelle quatre ans. Donc, ça lui
donne la possibilité de le faire, mais il n'y a pas d'obligation, dans la loi, pour le ministre, de le faire. Il n'y
a pas de reconnaissance du droit, pour l'enfant de quatre ans, à avoir accès
à une place en maternelle quatre ans, donc
je ne vois absolument pas dans quelles circonstances on a besoin de ce petit
bout de phrase là pour se prémunir
contre les poursuites. Je ne vois pas quel serait l'argumentaire de quelqu'un
qui voudrait faire une poursuite par
rapport à un droit qui n'existe pas tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de
décret puis une obligation que le
ministre n'a pas, parce que c'est écrit «le ministre peut» dans la loi. Donc,
j'aurais besoin que le ministre ou sa légiste m'éclaire là-dessus.
Moi, dans ma compréhension de ce qu'on est en
train de voter en ce moment, le risque de poursuite, d'ici à ce qu'il y ait un décret, est totalement nul. Et,
selon ce que le ministre nous dit, au moment du décret, de toute façon, chaque
enfant devrait y avoir accès. Donc aucun
parent ne pourrait poursuivre l'État parce qu'il n'y a pas de classe pour son
enfant si chaque enfant y a accès au
moment du décret. Donc, pourquoi on a besoin de cette protection-là s'il n'y a
pas de poursuite possible?
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, on
travaille sur un texte qui s'appliquera à la sanction. Donc, ceci, c'est au
moment du déploiement. On sait bien qu'à
terme l'accès universel fait qu'il n'y ait pas personne qui dit : Mon
Dieu, comment se fait-il que je n'aie pas accès? Tout le monde a accès. C'est
ça, l'objectif, c'est ça,
l'engagement. Donc, ici, on parle du déploiement, donc
on va mettre toutes les ressources nécessaires.
Puis,
d'ailleurs, je salue très souvent le commentaire au-dessus de la mêlée de ma collègue
de Mille-Îles, qui dit : Légalement, je suis sûre qu'il a raison. C'est ça. Je comprends que les
politiciens, une partie de notre
travail, c'est d'être des législateurs.
Je comprends qu'on peut faire des médias, on peut faire de la politique, on
peut faire plein de trucs, interpréter médiatiquement
de plein de façons, mais ce qui nous intéresse, c'est l'interprétation légale.
Puis on a une collègue qui dit : Bien, cet article-là, là, il a de
l'allure, parce que, légalement, là, c'est ça qu'il faut faire. Voilà. C'est
pas mal ça, la seule question qu'il
faut se poser en ce moment : Légalement, qu'est-ce qu'on doit faire pour
améliorer les services aux élèves, pour avoir des politiques publiques qui
répondent aux besoins des enfants? Mais qu'est-ce qu'on doit faire? Légalement,
c'est adopter cet amendement.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
...que techniquement, la réalité, c'est que ce qui force le ministre à
accomplir le déploiement des maternelles
quatre ans, c'est son engagement électoral, c'est l'engagement de son parti.
Parce que la loi, là, qu'on est en train de voter, le projet de loi n° 5, il ne contraint pas le ministre ou le gouvernement à déployer les
maternelles quatre ans. Ce projet de loi là dit : «Le ministre peut
prévoir...» Il n'est même pas obligé. Le jour où il décide que, finalement, il
ne déploie plus ce réseau-là, il n'a pas d'obligation formelle. On n'est pas en
train de créer une obligation pour le ministre de déployer ce réseau-là. Donc, moi, je trouve qu'on
essaie de mettre une contrainte là où, de toute façon, il y a zéro contrainte.
Le ministre, il va pouvoir le faire s'il
veut. Puis, si, finalement, il a d'autres priorités ou si, finalement, ça
n'adonne pas, il n'est pas obligé de prévoir l'organisation de classes
de maternelle quatre ans. Il n'y a pas de contrainte. Donc, s'il n'est même pas obligé d'en
prévoir, c'est difficile d'argumenter, pour quelqu'un qui voudrait faire une
poursuite : Bien là, il n'en a pas construit une en milieu
défavorisé en premier. Il n'est même pas obligé d'en construire aucune, du
tout.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
D'autant plus que la mise en vigueur qui concerne l'accès universel va se faire
par décret dans, au plus tôt, quatre ans. Donc, c'est un très bon point,
là, qui vient d'être soulevé.
Nous,
ce qu'on veut, c'est que, dans la loi, le message soit clair, que, oui, il y
ait une référence à l'implantation pour, je dirais, rendre concret l'engagement du gouvernement, et de prioriser
ça. Parce qu'il n'y a pas de référence, évidemment, à toute l'implantation. Si
le ministre avait un plan clair, là, je reviens là-dessus, peut-être qu'on ne
serait pas en train de se poser
toutes ces questions-là puis qu'il l'aurait mis, dans le plan clair, puis il
s'engagerait publiquement, en déposant en plan puis en disant prioritairement, dans son plan : Voici, il va y
avoir 90 % ou 80 % qui va être développé en milieu défavorisé dans la première année, parce que la priorité est
là. Puis le 20 %, ça va être des locaux déjà disponibles. On pourrait voir
c'est quoi, le plan de match. Mais là on ne l'a pas, ça fait que, oui, on a
besoin de garanties.
Puis moi, j'aimerais entendre le ministre. Je lui
ai fait deux propositions, soit un amendement dans son amendement pour
parler de nouvelles classes devant être construites ou, deuxième voie, cet
amendement-là, mais qu'il nous dépose ici
une règle claire, une directive, une orientation qui fait en sorte que,
concrètement, il va donner suite à cette intention-là de prioriser les
constructions en milieu défavorisé, même si ça veut dire peut-être plus de
ressources consacrées à ça.
Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons mettre aux... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Juste une petite question. Quand on a été sans micro, une des choses qu'on
avait discutées... est-ce que c'est
la possibilité, pour le ministre, d'enlever le «sous réserve des ressources
matérielles, humaines et financières disponibles»,
en déposant une directive pour la remplacer, pour avoir la qualité que nous
avons besoin, est-ce que... Ça, ce n'est
toujours pas une possibilité, que ce soit une directive ou autre? Comme ça, on
peut avoir vraiment... de prioriser les besoins sans que ça soit... pour
personne.
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
• (14 h 50) •
M. Roberge :
Je ne peux pas modifier, là, l'amendement dans le sens que dit ma collègue. Je
pense, ce ne serait pas responsable,
là. Légalement, il doit rester tel qu'il est. C'est un second pas, là, pour
essayer toujours de trouver une voie de passage, mais là, sincèrement, je suis
rendu au mur, là. J'ai fait des pas jusqu'où je pouvais aller, le plus loin,
pour vraiment essayer d'exprimer législativement, légalement la volonté. Plus
que ça, ce n'est pas possible.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le ministre.
Mme Maccarone :
...parce que, si c'était tellement important, si ça faisait tellement partie de
ce que nous avons besoin légalement...
Ce que je ne comprends pas, puis je l'ai mentionné tantôt, pourquoi que ça ne
faisait pas partie du premier amendement qui a été déposé, d'abord? On n'avait
pas besoin de ceci comme «clarité» avant, mais là on a besoin d'avoir
cette «clarité». Qu'est-ce qui a changé? Parce que, oui, on a précisé peut-être
qu'ils priorisent les besoins, mais, quand
même, avec l'ancien amendement, on disait : «...tiennent notamment compte
des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé...» Je pense que le sens était là quand même. On a demandé
d'avoir quelque chose qui était plus précis, mais on n'avait pas besoin
d'avoir le «sous réserve des ressources» dans le dernier amendement.
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, si on a fait de tels amendements, c'est parce qu'il y a eu de l'écoute du
côté du gouvernement. On aurait pu
juste rester sur nos positions. Mais on a essayé de tenir compte, le plus
possible, de l'intention qu'on a d'offrir les services puis de tenir
compte des réalités terrain. Voilà.
Mme Maccarone : Peut-être, c'est moi qui n'est pas avocate, mais
je ne comprends vraiment pas. Parce que, comme j'ai dit, ce n'était pas important auparavant. Là, c'est rendu
important. Mais c'est le même sens... d'amendement, c'est seulement
qu'on a demandé une précision. Désolée, je ne comprends vraiment pas.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre...
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Moi, je partage le questionnement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. En toute honnêteté, je préférais aussi l'ancien amendement du
gouvernement qui a été retiré, dans lequel il n'y avait pas cette mention-là et
qui est apparue on ne sait pas trop pourquoi. Et ne m'a pas convaincue du tout
qu'on en avait besoin, là. En tout cas, je
n'ai pas entendu rien qui permettait de croire qu'effectivement, il y avait un
risque de poursuite. Je demeure convaincue à ma lecture de ça. C'est
certain que je ne suis pas avocate non plus, là, mais je ne vois pas quelle
serait la prise de quelqu'un qui voudrait faire une poursuite.
Donc, l'amendement, moi, tel qu'il est présenté
en ce moment, ne répond pas aux attentes, et je préférais celui qui a été
retiré un peu plus tôt, dans lequel il n'y avait pas mention de réserve.
Le
Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Bien, je veux juste dire que, si on est au bout de la discussion et que le
ministre est sur le point d'appeler le vote
sur l'amendement, mais, moi, puisque j'espère toujours qu'on est capable de
continuer à discuter puis à s'entendre, je pense que ce serait plus
efficace qu'on continue à le faire en essayant de trouver une voie de passage. Mais, sinon, je vais déposer un sous-amendement
dans le sens de ce que je viens de dire. Je ne suis pas certaine que le
ministre va le faire, mais je veux le
faire... qu'il va y adhérer. Je pense qu'il devrait, parce que, bien
franchement, d'ajouter «dans l'implantation,
de nouvelles classes de maternelles quatre ans devant être construites», de
dire que les conditions et modalités vont tenir compte de ça, je pense
qu'il n'y a absolument rien de contraire à l'esprit du projet de loi qu'on est
train de débattre. Et puis je pense qu'il
n'y a rien de contraire à ce que sont des conditions et des modalités. Donc, je
pense que ce serait un pas pour affirmer davantage et sécuriser
davantage ce qu'on veut faire.
Mais,
évidemment, on a quand même besoin d'avoir une garantie concrète que le
ministre, c'est ça qu'il va faire. Et c'est pour ça que je pense que, si on
ajoutait ça, ça nous permettrait d'enlever le «sous réserve des ressources
matérielles, humaines et financières
disponibles», parce que ça deviendrait clair que cette priorisation-là, elle
est uniquement pour les nouvelles constructions
et que ça n'empêche, donc, aucunement le ministre et qu'il n'y a aucun risque
de recours, si recours peut exister,
d'avoir des gens qui disent : Ah! non, il n'a pas le droit d'ouvrir une
classe dans un local qui existe déjà parce qu'il doit nous prioriser, en
milieu défavorisé.
Donc,
évidemment, l'amendement serait à deux volets :
d'ajouter ces mots-là et de supprimer les derniers mots, donc, «sous réserve des ressources matérielles, humaines
et financières disponibles», parce
que je pense qu'on viendrait lever
tout risque que le ministre semble voir.
Donc,
je vous le dis, on peut faire la discussion avant que je dépose l'amendement. Je peux le déposer puis qu'on fasse
ça très formellement. Mais le ministre n'a pas, jusqu'à
maintenant, fait de commentaire par rapport à ma proposition, ça
fait que peut-être qu'au moins, dans un échange informel, il
pourrait nous dire si ça pourrait répondre à une partie des ses
craintes.
Le Président
(M. Jacques) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge :
J'invite ma collègue à le déposer pour qu'on puisse l'analyser puis le regarder
sérieusement, s'il vous plaît.
Mme Hivon : On va l'envoyer, il n'est pas... ce n'est pas la
bonne version que la secrétaire a reçue, donc on va...
Le Président
(M. Jacques) : Parfait. Juste... je vais laisser intervenir la députée
de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : ...de probablement entendre le mot «on va suspendre quelques
minutes», vous savez, des fois on a des doutes qu'on est écoutés par les gens
de l'extérieur, on pense tout le
temps que c'est soit des personnes
aînées qui cherchent à trouver sommeil ou bien c'est des gens qui font
de l'insomnie qui nous écoutent la nuit. Bien non, moi, il y a des gens qui
m'écrivent puis que ça... ça rentre de partout.
Je
donne un raisonnement que je viens de recevoir, puis je vous le laisse, M. le ministre, parce que, si je ne le dis pas haut, je ne le dirai pas pantoute. Alors, la personne m'écrit :
«Il ne faut jamais oublier qu'il est faux de prétendre qu'on minimise les risques de poursuite, car tout citoyen
peut, en tout temps, poursuivre, c'est le jugement qu'on peut limiter.» Donc, autrement
dit, quand on dit : Il y a
un risque de poursuite, tous les citoyens peuvent poursuivre, puis, finalement, c'est le jugement qui définit
si, oui, c'est recevable ou non. Puis vous le disiez, ce matin, avec justesse,
hein, on a l'expérience d'être poursuivi pour quelque chose qui n'était
pas assez bien écrit puis qui n'était pas assez bien défini. Donc, je comprends,
encore une fois, bretelles, ceinture puis... mais peut-être
qu'on n'est pas obligés d'aller aussi loin. Je fais juste le dire comme
ça, parce que ça a l'air qu'il y a des gens qui nous écoutent de l'extérieur.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles.
Nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
14 h 58)
(Reprise à 15 h 4)
Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes. À la pause, nous
avions un sous-amendement de la députée de Joliette. Mme la députée.
Mme Hivon : Oui. Alors, avant de suspendre, j'avais expliqué
l'essentiel de mon amendement. Je
vais le lire. C'est un sous-amendement pour modifier l'amendement déposé
par le ministre par :
1°
l'ajout, après «priorisent», des mots «, dans l'implantation de nouvelles
classes de maternelle 4 ans devant être construites,»;
2° par la suppression
des mots «, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières
disponibles».
Alors je
m'explique, M. le Président. Du moins, en ce qui nous concerne, de ce côté-ci,
dans mon groupe parlementaire, on a
compris l'argument du ministre, qui dit qu'il ne faudrait pas qu'il y ait un
frein complet à ouvrir des classes dans des locaux
vides à l'heure actuelle qui ne seraient pas en milieu défavorisé sous prétexte
qu'il faut prioriser en tout les milieux défavorisés. On suit très bien ça.
Parce que,
de toute façon, il faut être conscient que les sommes en jeu ne
sont pas du tout les mêmes d'ouvrir une classe de maternelle
quatre ans dans un local qui existe déjà. Évidemment, il faut engager un
professeur, une éducatrice, et tout ça, mais on n'est pas dans une
question de construction de nouvelles classes.
Donc, le
défi, c'est beaucoup de s'assurer que, lorsque les choix vont être
faits à partir des budgets disponibles, qu'on ne décidera pas que, parce que ça coûte deux fois moins cher d'ouvrir des
nouvelles écoles, de bâtir des nouvelles écoles dans des milieux favorisés parce
qu'on n'a pas les mêmes défis en termes de ressources matérielles, humaines et financières, bien, que c'est
ça qui va se faire pour pouvoir, tranquillement, cocher la case du nombre de
nouvelles classes qu'on veut atteindre,
parce que le ministre nous a dit que son objectif, c'était
2 600 classes, puis le gouvernement va vouloir atteindre ça à
la lettre.
Donc, la
volonté, derrière ça, c'est que ce n'est pas ça qu'il se passe et que, donc, la
priorisation pour les nouvelles classes,
la construction de nouvelles classes se fasse dans les milieux défavorisés, même
si ça coûte plus cher, même si ça demande
des contorsions plus importantes, du travail plus important, parce que c'est là
que les besoins sont. Alors, voilà le sens. Et ça, ça nous permet d'enlever la
réserve finale de l'amendement, «sous réserve des ressources matérielles,
humaines et financières disponibles»,
puisque ça va être clair que ce n'est pas pour l'ensemble des nouvelles
classes, que ça ne touche pas les locaux qui seraient vides à l'heure
actuelle.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je veux
juste saluer l'effort de ma collègue, là, de toujours... Je pense qu'elle
cherche une voie, là, avec toute la bonne
foi dont elle est capable. Je suis en train de regarder. On me dit que ça vient
porter des contraintes difficiles, puis ça nous met à risque encore,
parce que, là, on fait fi... Bon. On contraint certaines ressources, mais on fait fi des ressources humaines. Je vais laisser
les autres collègues en discuter pendant que j'y pense encore, là, juste avoir
le meilleur jugement possible.
Mme Hivon : M. le
Président.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Puis je pense aussi que ce qu'il faut faire ressortir, puis on l'a dit quelques
fois, là, c'est que prioriser, ça ne
veut pas dire développer exclusivement, ça veut dire en priorité. Ça fait que
je pense que c'est important de mettre ça en lumière, là. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Moi, pour ma part, c'est un amendement qui répond vraiment à ma préoccupation.
Je l'ai quand même nommé à plusieurs
reprises, que, à mon sens, le gouvernement pouvait aller de l'avant pour
l'utilisation des locaux qui sont disponibles en ce moment sans
nécessairement avoir besoin de prioriser. Par contre, c'est au moment de
l'attribution de nouvelles ressources pour construire des nouvelles classes
qu'on souhaitait qu'il y ait une priorisation des milieux défavorisés. Donc, ce sous-amendement-là va
vraiment dans le sens de ce qui est dit depuis tout à l'heure et il répond à ma
préoccupation. Je pense qu'on n'a pas besoin
des mots «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières
disponibles», donc le fait de supprimer ces mots-là m'apparaît adéquat aussi,
donc je l'appuie sans réserve.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, il y avait mon amendement qui était
global, on priorise en milieu
défavorisé tout en continuant à développer les maternelles quatre ans. Le
ministre nous a déposé un amendement, suivi
d'un sous-amendement. Là, on arrive avec un autre amendement où est-ce qu'on
essaie vraiment, là, de trouver une voie de passage, et là on arrive dans
l'implantation de nouvelles classes de maternelles quatre ans devant être
construites, donc on vient de
réduire. Là, le ministre nous a parlé, aujourd'hui puis hier, de
1 256 classes, mais, dans ce 1 256 classes, ces
nouvelles classes, pouvons-nous mettre une priorité pour les enfants issus de
milieux défavorisés? J'espère que le ministre voit ici vraiment une main tendue
de la part des partis d'opposition.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
• (15 h 10) •
M. Roberge :
Je pense que cet amendement-là vient nous donner des contraintes dans le
déploiement, mais, par contre, il ne
tient plus compte des contraintes humaines. Donc, là, je ne suis pas sûr qu'on
avance. Parce que, tout à l'heure, on disait : Bien, il faut faire
attention, c'est sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles. Là, on
enlève ça, on ne tient plus compte des ressources financières, humaines,
financières disponibles. C'est difficile de ne plus tenir compte des
contraintes qui font qu'on peut ouvrir ou pas. Mais de donner les contraintes
au gouvernement, je ne pense pas que ça nous aide dans le déploiement.
Tu sais, dans le fond, la question qu'on doit se
poser, donc : Est-ce que, légalement, ça fonctionne? Est-ce que, légalement, là, on a raison de faire ça ou si on
prend des mots dans un sens puis on essaie de les mettre dans la loi? Bon,
je pense, il faut se
poser la question. Puis, ensuite, comment on fait pour permettre le
déploiement, accélérer le déploiement, mais
ne surtout pas contraindre le déploiement puis ne pas se mettre à risque d'un
point de vue juridique, là? Parce qu'il n'y a personne qui gagne quand
l'État se fait poursuivre.
Donc, comme
je disais, encore une fois, je comprends, là, la solution, mais je pense que le
meilleur amendement pour illustrer ce qu'on veut, c'est celui qui a été déposé
précédemment. Puis je ne pense pas que l'amendement de ma collègue,
malgré toute la bonne volonté, là... je ne prête pas d'intention... je ne pense
pas qu'il nous fasse avancer.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau :
Je comprends... j'entends, pas je comprends, j'entends ce que le ministre dit
en disant : On ne parle plus des
contraintes. Mais, en même temps, ma collègue a trouvé une façon d'imposer un
regard sur des nouvelles classes devant
être construites. Donc, comprenons bien, là, que la réserve que le ministre a
sur les ressources matérielles, humaines
et financières disponibles, c'est lui qui a l'enjeu, puisque c'est lui qui
détermine et qui accorde la volonté d'une nouvelle construction.
Ça fait que je comprends sa contrainte, mais
elle ne s'applique plus dans la modalité qui est écrite, puisque c'est dans ce qui va être construit, puis ce qui
est construit, c'est le ministre qui l'autorise. Donc, il ne fera pas quelque
chose qu'il ne peut pas faire,
c'est-à-dire, il ne va pas attribuer à une commission scolaire la permission de
construire une nouvelle maison... une nouvelle école, avec tout ce que
ça convient, s'il n'a pas la disposition ou la disponibilité de le faire.
Alors, j'entends sa contrainte, puis je
comprends que les gens alentour de lui lui disent : Ah! on vient d'enlever
«ressources matérielles, humaines et financières», mais, en même temps, tout ce
que ça contraint, c'est le fait que le ministre dise oui à une commission
scolaire pour une nouvelle école. C'est tout ce que ça contraint.
Puis, encore mieux, parce que je suis allée
valider avec ma collègue, je voulais vraiment bien comprendre, ça n'empêche pas un milieu qui demande une école qui
n'est pas dans un milieu défavorisé de l'avoir. Ça dit juste que, si le ministre a 25 demandes, il va surtout mettre,
dans sa pile de demandes, les milieux défavorisés sur le dessus, parce qu'on
veut qu'ils aient accès à de nouvelles classes construites pour les maternelles
quatre ans dans les milieux défavorisés.
Donc,
j'entends sa contrainte, mais elle ne... je crois bien humblement, là, qu'elle
ne s'applique pas et qu'on pourrait, avec
facilité, enlever «sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières», puisque c'est une disposition qui appartient au ministre, dans le fait qu'il accorde une nouvelle école,
une nouvelle construction dans une commission scolaire.
Le
Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement
de l'article 6? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons mettre le sous-amendement... Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Mais certainement, M. le Président. Non, mais vous comprenez que j'y tiens
énormément, à prioriser... Le
ministre, il dit : Mais, si on n'a pas de ressources humaines... C'est que
ça fait quand même des mois, là, que nous, on parle de ressources humaines. Ça
fait des mois qu'on en parle. Alors, c'est ça, la priorité, les ressources
humaines, on le sait. Nous, on le sait. Lui, aujourd'hui, en parle,
j'en suis contente, qu'il en parle.
Mais il sait
aussi une autre affaire, que, par exemple, il y a aussi des primes
d'éloignement dans certains endroits. Donc, peut-être qu'aussi il va
falloir qu'on bonifie la prime pour avoir d'autres enfants qui vont avoir des
professeurs.
Vous savez
aussi que la semaine prochaine, c'est la rentrée des classes. Je le sais, parce
que moi, j'ai parlé avec des
commissions qui sont situées à Montréal, puis je sais que vous avez peut-être
planifié des visites. Puis vous êtes bienvenu à Saint-Laurent, on vous y
attend.
Mais on sait
aussi la chose suivante, c'est que ces commissions scolaires, il y en a aussi
qui ont choisi de vous faire visiter, justement, des écoles en milieu
défavorisé, où est-ce qu'il y a eu déjà des maternelles quatre ans qui ont été implantées.
Ce n'est pas par hasard que les choix qui vous ont été offerts, là, c'est aussi
des classes qui sont en milieu défavorisé.
C'est pour vous faire prendre conscience d'une réalité terrain, la nôtre.
C'est aussi pour faire comprendre qu'il est
primordial d'avoir un plan. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le faire. On veut les maternelles quatre ans. Je
veux être très, très claire. Nous voulons les maternelles quatre ans, mais dans l'ordre. On ne veut pas qu'il
y ait des laissés-pour-compte. Et,
quand on dit qu'initialement la promesse, c'était 5 000, que c'est passé à 2 600 et
que, là, les 1 256 nouvelles classes, vous dites : On va en
construire 1 256... mais vous n'en avez budgété, sur 10 ans, que
1 000, et ça, c'est sur le PQI. Oui. C'est...
Écoutez, là,
je vais reprendre le PQI si vous voulez, là. Le PQI, là, c'est marqué. Allez-y,
M. le ministre, là, on va regarder ensemble, là. Ce n'est pas moi qui
invente le PQI... La page A5 : «Ajout d'espaces, y compris
l'implantation progressive de la maternelle
quatre ans.» Il y a 1 860 000 000. Plan PQI 2019-2029. Ce
n'est pas mes chiffres, M. le Président. Ce n'est pas mes chiffres à
moi. Moi, je prends les chiffres qu'on me donne. Alors, c'est pour ça que je
vous le demande sincèrement. Soit que vous
avez un plan, soit qu'on va prendre le PQI. Mais, à défaut d'avoir de plan, on
va prendre le PQI.
Alors, si
vous n'êtes pas en mesure de nous dire où vous allez les implanter, à tout le
moins, venez l'ancrer dans la loi pour dire : O.K., on n'a pas de plan de
match, mais, au moins, on va se donner une balise. Une balise, c'est
dire : On va commencer par les
milieux défavorisés. Vous avez raison de dire que ce n'est pas tout le monde
qui est d'accord pour les maternelles
quatre ans. Mais même ceux qui sont d'accord pour les maternelles quatre ans
universelles le disent : On doit commencer en milieu défavorisé. Je
le lis, là, puis... le monde le dit.
Alors, même
ceux qui sont pour un service universel croient quand même qu'on doit, d'abord
et avant tout, prendre soin des plus
défavorisés, puis, après ça, idéalement, de l'avoir partout au Québec. Mais
vous le savez aussi, M. le ministre, on
a des ressources, on a des budgets à respecter et... Un déploiement, ça le
dit : on déploie quelque chose sur un horizon. Maintenant, est-ce
qu'on peut le déployer correctement avec un ordre? Ça ne vous empêche pas...
Et, si vous soulevez un enjeu légal,
bien, est-ce qu'on a une décision, une jurisprudence, n'importe quoi, là, qui
vient étayer votre thèse? Donnez-moi-z-en
juste une, décision qui va faire en sorte, là, que, depuis les dernières
années... depuis qu'on a implanté, en
fait, les maternelles quatre ans, là, ça ne date pas d'aujourd'hui, les
maternelles quatre ans, est-ce que vous avez une décision qui a fait en
sorte qu'on a un risque de poursuite parce qu'on a commencé avec les milieux
défavorisés?
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
Mais je veux revenir sur un point, là. Ma collègue a dit, malgré ce qui a été
expliqué ici, qu'il y avait seulement...
c'est dur de dire «seulement» 1 000 classes... qu'il y avait
seulement 1 000 classes qui allaient être bâties en 10 ans. Ça a
été expliqué, là, tout à l'heure. Ça a été expliqué à micro ouvert, ça a été
expliqué à micro fermé. C'est parce qu'il
ne faut pas, à un moment donné, répéter quelque chose toujours, là. Il y a eu
une sortie en juin, où on annonçait 1,7 milliard pour l'an 1 du PQI, qui est sur 10 ans.
C'est au-delà de 1 000 classes qui seront ajoutées, qui seront en
chantier l'an prochain. Savez-vous
quoi? Il va y en avoir d'autres, qui vont être annoncées, donc ce n'est pas
1 000 classes en 10 ans. Je le sais, elle le sait. Il
faudrait arrêter de faire semblant qu'on ne le sait pas.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le ministre...
Le Président
(M. Jacques) : M. le Président.
Mme Rizqy :
M. le Président, M. le ministre, l'an dernier, à exactement pareille date,
c'est quand même le député de
L'Assomption, qui briguait le siège de premier ministre, qui a annoncé
5 200 classes. C'est pour ça que j'ai mon tableau, puis c'est pour ça aussi que j'ai une ligne de
temps. Il a annoncé, à pareille date, l'année dernière : maternelle pour
tout le monde. Donc, quand je dis «seulement», c'est parce qu'on est loin du
chiffre magique de 5 200. On est très loin.
Et,
quand que je regarde le PQI, M. le Président... Est-ce qu'il y a une erreur
dans le PQI? Est-ce qu'on doit corriger le PQI, est-ce que je le lis mal? Investissements additionnels au Plan
québécois d'infrastructures 2019-2029. Sur 10 ans, on ajoute des espaces, y compris l'implantation
progressive de la maternelle quatre ans, 1,86 milliard, et c'est sur
10 ans. Donc, quand on prend le
sommaire du budget... Ajout : 1 000 classes partout au Québec,
incluant celles pour les maternelles quatre ans. Donc, ce n'est pas
toutes les 1 000 classes qui s'en vont aux maternelles quatre ans.
• (15 h 20) •
Puis,
quand je regarde, tantôt, j'ai posé, ce matin, quelques questions, commission
scolaire Baie-James, combien qu'il y a de nouvelles classes de
maternelle quatre ans, zéro; commission scolaire Beauce-Etchemin, zéro;
commission scolaire Côte-du-Sud, une classe; Jonquière, une classe; commission
scolaire des Sommets, zéro; commission scolaire Lac-Saint-Jean, zéro; commission
Chemin-du-Roy, zéro; commission scolaire des Patriotes, zéro; commission
scolaire Pointe-de-l'Île, zéro. Je doute,
parce qu'il y a des besoins ou quoi que ce soit, mais est-ce qu'on peut,
simplement, là, revenir à l'essentiel?
Pourquoi on ajoute
des maternelles quatre ans? Ça a été dit, ça a été répété. Agir tôt, tout le
monde est d'accord avec l'objectif Agir tôt.
Le problème, M. le Président, il faut identifier les besoins. Le ministre
dit : Tout le monde, tout le
monde est égal. La réalité, c'est la suivante : On ne naît pas tous égaux.
La réalité, c'est que plusieurs experts sont venus nous expliquer que, malheureusement, des risques
de facteur de vulnérabilité sont plus élevés en milieu défavorisé, qu'une
famille issue d'un milieu défavorisé n'a pas nécessairement tout le réseau pour
aider son enfant.
On nous a aussi
expliqué qu'une des raisons qu'on a implanté les maternelles quatre ans c'était
pour pallier aux inégalités des chances avant de démarrer la scolarisation.
Alors, on voulait aider les enfants qui n'ont pas fréquenté un milieu de garde,
arrivés à quatre ans, de pouvoir pallier à cela et de pouvoir, par la suite,
commencer sa scolarisation au même pied
d'égalité qu'un autre enfant qui, par exemple, aurait eu l'occasion d'aller dans
une CPE ou un service de garde de
qualité. C'est ça, l'objectif. Pourquoi aujourd'hui on perd de vue cet objectif
et qu'on ne fait que regarder de façon très étroite, universel,
universel, universel?
Tantôt,
ma collègue a parlé des pompiers qui arrosent toutes les maisons. Elle a
dit : Bien, s'il y en a une qui est en feu, est-ce qu'on peut
commencer par celle qui est en feu, s'il vous plaît? Ça n'empêchera pas, par la
suite, si on veut continuer à arroser le
gazon, on le fera, là, mais, en attendant, c'est qu'on a des besoins qui sont
réels et urgents. Quand il parle de
manque de ressources, je suis tellement contente qu'enfin on en parle, des
ressources. Bien, justement, ces ressources humaines, est-ce qu'on peut,
justement, les déployer où est-ce qu'il y a de véritables besoins?
Cette semaine, mardi,
là, je vous ai montré, là, un courriel où est-ce qu'on va pouvoir dédoubler des
classes de maternelle quatre ans dès lors
qu'il y en a 12. Ce super de beau ratio, un pour trois, je suis sûre que les
parents vont être ravis qu'ils ont du un pour trois. Mais, en attendant,
là, il y a des classes où est-ce qu'il n'y aura même pas un, un seul
enseignant, puis ça, c'est la semaine prochaine, là. Puis ça, c'est dans tout
le réseau. On cherche des enseignants. La
commission scolaire de Montréal, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île,
la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys sont allées, M. le Président, en mission à l'international pour aller
faire du recrutement en France et en Belgique, pour s'assurer que, la semaine prochaine, la rentrée des classes,
il y ait au moins un enseignant. Avec la pression qu'on ajoute avec les
maternelles quatre ans dans le réseau, là, on est contents qu'il y ait des un
pour trois. Mais on aimerait ça qu'où est-ce qu'il y a d'autres élèves, qu'il y
ait aussi des enseignants.
Alors, je ne
comprends pas l'entêtement du ministre, qui refuse de vouloir simplement
prioriser. Et, s'il y a un contexte légal,
bien qu'on nous l'explique, c'est quoi, l'enjeu légal. Et, s'il y a un enjeu
légal, bien, qu'il nous explique avec l'aide d'une décision, n'importe laquelle. Si vous
avez... Je vois qu'en arrière plusieurs juristes de l'État sont en pleine
conversation. J'espère qu'il y en a
au moins une, personne, là-dedans qui peut nous expliquer c'est quoi,
l'objectif et pourquoi qu'elles sont convaincues qu'il y a un risque
légal avec l'ajout du mot «priorisation».
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'article 6. Est-ce que
le sous-amendement est adopté?
Mme Rizqy : Bien, M. le
Président... J'ai levé ma main. Vous ne m'avez pas vue, mais j'ai levé ma main.
Le Président (M. Jacques) :
O.K. Mme la députée.
Mme Rizqy : Oui, mais elle va
être courte, ma... Elle va être très, très courte, ma question. Est-ce qu'on le
droit d'avoir une réponse des légistes dans cette commission?
Le Président (M. Jacques) : Ça
prend l'autorisation du ministre, le consentement du ministre.
Mme Rizqy : Est-ce que, dans cette commission,
le ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur nous donnera l'occasion d'entendre,
éventuellement, aujourd'hui, les légistes de l'État, puisqu'on invoque tout le
temps des arguments légaux?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense, la vraie question,
c'est est-ce que la députée cessera de poser des questions
auxquelles on a déjà répondu. Mais je vais prendre les questions et,
quand j'ai besoin d'être conseillé, je me retourne, je m'assure d'avoir toutes les réponses nécessaires,
d'avoir des interprétations qui soient fidèles vraiment
aux interprétations légales. Il ne faut jamais oublier qu'on agit comme législateurs ici. Je
suis extrêmement bien conseillé. Quand il le faut, même, on
suspend les travaux. Par respect pour les collègues
puis tous ceux qui nous répondent, on essaie d'avoir les réponses les
plus justes possible.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, une fois que j'ai ma réponse, j'arrête de la
poser. Tant et aussi longtemps que je ne l'ai pas, ma réponse, bien, je
la repose.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée.
Mme Rizqy : Puis, M.
le Président, si c'était si clair, je
ne comprends pas que, partout, partout dans les médias, tout le monde cherche les mêmes réponses. Si ce n'est pas clair pour moi, je n'ai pas
l'impression, quand je regarde ma collègue de Sherbrooke, que c'est clair pour elle non plus, où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi maternelle
quatre ans. Je regarde ma collègue la députée de Joliette, je ne sais pas si elle trouve qu'il y a
un gros plan d'action, puis qu'elle sait exactement où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi des maternelles quatre ans. Est-ce
que je me trompe? Non, tout le monde sourit.
Alors, M. le Président, je pense que, non, on
n'a pas encore toutes les questions à nos réponses. Puis je sais qu'il y a un objectif, mais nous autres aussi, on
a un travail, puis notre travail est très important. On pose des questions puis
on s'attend à avoir des réponses.
Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on nous fait état d'un argument légal, bien,
on aimerait avoir un support à cela.
Le risque est
basé exactement sur quoi? Comment vous dites que... Quand on dit qu'on va
donner priorité aux enfants issus des
milieux défavorisés, on a un risque de poursuite, j'aimerais juste comprendre.
C'est quoi, la base légale? Est-ce qu'il y a une jurisprudence qu'on n'a
pas lue, qu'on n'a pas vue? Expliquez-nous ça.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci. Écoutez, je pense que ce que ma collègue de Saint-Laurent vient de dire
est tellement important, parce que ce n'est pas la première fois, là, qu'on
propose quelque chose et que la réponse qu'on nous donne, c'est : Ce
n'est pas possible, parce qu'il y a des
risques de poursuite. Ça fait que là ça commence à être redondant, qu'on a ça
comme réponse.
Moi, je
trouve que c'est facile un peu, là, comme argument, de dire : Ah, non! Ça,
on ne peut pas faire ça, parce qu'il y
a un risque de poursuite. Comme on l'a entendu tout à l'heure, de la part de ma
collègue des Mille-Îles, le risque de poursuite, il existe toujours, en tout temps, pour toute chose qu'on pourrait
inscrire dans ce projet de loi là, ça fait qu'on ne peut pas commencer à repousser, du revers de la main,
chaque amendement, chaque sous-amendement sous prétexte qu'il y a un risque de poursuite. Bien oui! Pour chaque loi
qu'on va voter ici, il va y avoir des risques de poursuite, qu'on adopte des
amendements ou pas, là. Ça, c'est certain.
Moi, je vois
que l'équipe du ministre semble se concerter. Il semble y avoir des
discussions. Donc, tout à l'heure, le
ministre semble avoir été conseillé en se faisant dire que, potentiellement, il
y avait des risques de poursuite. Visiblement, il y a des discussions qui ont cours en ce moment. Donc, peut-être que,
si on attend quelques minutes, le ministre aura une indication différente, là, mais moi, je ne vois
pas où il y aurait un risque de poursuite dans le sous-amendement déposé par
ma collègue de Joliette
et je n'ai pas été convaincue par les arguments du ministre, puis surtout qu'il
utilise à outrance cet argument-là, là, ça fait que ça perd un petit peu de sa
valeur. C'est comme s'il y a toujours un risque de poursuite. Bien, à un
moment donné, là, on arrête d'avoir peur des risques de poursuite, là, hein?
C'est toujours le même argument.
Donc,
convainquez-nous que ce risque de poursuite là est sérieux et qu'il est
supérieur à n'importe quel autre article de la Loi sur l'instruction
publique, et, à ce moment-là, on verra.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.
• (15 h 30) •
Mme Hivon :
Oui. Je veux juste revenir sur deux choses. Premièrement, je pense que, tout à
l'heure, ma collègue de Sherbrooke a
bien illustré que le projet de loi n° 5 dont on parle, il ne
vient pas, noir sur blanc, créer un droit universel là, demain matin. Puis on se rappelle qu'il ne sera
pas en vigueur avant la prise du décret, minimum 2023, mais on n'est pas
assez sûr, du côté du gouvernement, pour l'inscrire noir sur blanc.
Donc,
nous, là, on veut être capables de donner une sécurité que la priorisation va
aller aux milieux défavorisés, parce qu'on n'a aucun autre outil pour y
arriver. Donc, on pense que c'est fondamental que ce soit ici, dans la loi,
parce qu'il n'y a pas de plan. Le ministre
ne nous a pas déposé aucun autre énoncé, directive, règle, règlement qui vient
donner suite à cette volonté ici, qui est très importante.
Donc, je pense que,
dans les circonstances, cet amendement-là a toute sa place, puis les risques de
poursuite, effectivement, ils ne sont pas
là. Parce qu'au moment où la prise du décret va se faire, si on y arrive, bien,
normalement, si on suit la logique du
ministre, toute l'implantation devrait avoir été faite. Vous me suivez? Alors,
que maintenant on écrive qu'à partir
de maintenant ça doit se faire en priorisant les milieux défavorisés, ça ne
fait pas en sorte que le décret entre plus en vigueur et que le droit
pour tous est créé, bien non, parce que notre décret, il n'est toujours pas là.
Ça
fait que, pour moi, le risque de poursuite derrière lequel se réfugie le ministre,
je le comprends, là, je comprends qu'en
théorie, si cette loi-là était en vigueur demain matin, ce serait peut-être
autre chose, mais ce n'est pas ça. Donc, je pense que c'est un risque
qui est nul dans les circonstances. Premier élément.
Deuxième élément. Si
le ministre estime qu'on ne peut pas écrire ça dans une loi, je voudrais qu'il
m'explique pourquoi. Pourquoi le sous-amendement que je propose, ça ne peut pas être dans la loi? Le risque de
poursuite, c'est une chose. Je pense que je viens un peu de démonter cet
argument-là, en toute... je vous soumets ça humblement.
Mais, deuxième
élément, si on évacue ça, pourquoi il y aurait un problème d'inscrire ça dans
la loi? Si jamais le ministre
dit : Bien, ce n'est pas de nature à ce qu'on peut écrire dans la loi,
bien, qu'il nous dise comment on peut l'écrire, comment on peut traduire
cette intention-là en termes législatifs qui seraient plus conformes à ce qu'il
souhaite.
Mais
moi, je pense qu'on peut très bien mettre ça dans une loi. C'est nous, les
législateurs, donc on peut décider ce qu'on peut mettre dans la loi. Ça
nous ferait avancer.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Simplement, juste pour rappeler un élément
au... préciser quelque chose, ma collègue dit : Bien, la loi ne
s'applique pas tout de suite à la sanction. Attention! Il y a plusieurs
articles qui s'appliquent à la sanction. On n'est pas en train de voter quelque
chose qui s'appliquera seulement à la
sanction ou, dit-elle, peut-être jamais. Il faut faire attention, il y a quand même
des choses qui s'appliquent tout de
suite. Juste pour être certain...
Puis là je vois que c'est correct, on se comprend, mais quand même...
Une voix :
...
M. Roberge : Parce
qu'il y a des gens qui nous écoutent,
là. Ce n'est pas théorique, là, comme projet
de loi. Il y a des choses très concrètes.
Ensuite, on
dit : Bien là, est-ce qu'on peut avoir la garantie que les milieux
défavorisés seront prioritaires d'une quelconque façon? Bien, c'est l'amendement
que j'ai déposé précédemment.
Puis
rappelons-nous qu'on est à l'an 6 du déploiement de la maternelle quatre
ans, puis qu'au cours des six premières années ce n'est pas juste prioritaire, c'est exclusif, que 100 %
des classes ont été faites en maternelle quatre ans. Je veux dire, on ne peut pas dire que les... pardon,
100 % des classes de maternelle quatre ans ont été développées en milieux défavorisés. On ne peut pas dire qu'ils ont été
oubliés, là, au début du déploiement. Les six premières années, ça aura été
exclusif. Pas prioritaire, exclusif, même
interdit d'en déployer une place où ils sortent la tête de l'eau, où il y a
le début d'une classe moyenne, là. Donc, il faut faire attention.
Là,
ce qu'on a comme ambition, c'est de rappeler, dans un article, que, attention,
il faut prioriser quand même les élèves
des milieux défavorisés. Donc, on le laisse là. Mais là ce qu'on dit, c'est
qu'il faut le déployer à la grandeur. Puis notre ambition, c'est qu'en
quatre ans tout le monde y ait accès, les élèves à besoins particuliers comme
les autres puis les élèves en milieux défavorisés comme les autres. Voilà. Mais
ce n'est pas... on ne bafoue rien. Puis souvenons-nous qu'on est à l'an 6 d'un déploiement exclusivement en milieu
défavorisé. C'est important de se décoller de l'arbre pour voir la
forêt, quand même.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste souligner que, cette année,
par contre, on a élargi la notion de
milieu défavorisé, et la cote, on parle plus de 9, 10. On est rendus, si ma
mémoire est bonne, 8, 9, 10 et, je pense même, 7. Alors, on va vérifier,
mais je pense que c'est 7 aussi.
J'aimerais savoir si les légistes qui
invoquent, avec le ministre, un argument légal... est-ce que vous avez fait une
étude comparable du risque potentiel de poursuite avec l'universalité de
l'offre de services des maternelles quatre ans suite au dépôt du
rapport... bien, pardon, du mémoire de la Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse?
Je recommence ma
question? O.K.
M. Roberge :
Moi, je ne comprends pas. Précisément, vous faites référence à quoi?
Mme Rizqy :
Vous vous rappelez qu'on a eu le mémoire qui a été déposé, dans le cadre des
projets de loi de la maternelle
quatre ans, de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Vous
invoquez un argument légal lorsqu'on veut
favoriser le déploiement en milieu défavorisé. J'entends votre argument légal.
Il n'est toujours pas soutenu avec aucune décision, aucun article. Mais je demande : Si vous avez si peur
d'un risque de poursuite... Je me suis dit : Vous avez sûrement fait vos devoirs après avoir lu ce mémoire. Puis
vous vous êtes dit : Bien, on va faire une étude, un mémo juridique, pour
dire : Est-ce qu'avec l'universalité on expose le gouvernement à un risque
de poursuite par des parents, qui, eux, sont issus d'un milieu
défavorisé? Est-ce que ça, ça a été fait?
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
Je ne pense pas qu'avec l'universalité, il peut y voir, là, quelconque risque
de poursuite. Pour avoir poursuite, il faut
qu'il y ait préjudice. Quand tout le monde a accès... Est-ce que quelqu'un va
poursuivre en disant : J'en veux
sérieusement au gouvernement. Mais pourquoi m'offrez-vous ce service auquel je
ne souscris pas? Mais je subis un préjudice d'avoir une classe
disponible. Je ne pense pas, non.
Le Président
(M. Jacques) : Merci. Mme la députée
Mme Rizqy :
Donc, je comprends deux affaires : Que le mémoire n'a pas été lu, puis,
deuxièmement, c'est qu'il n'y a pas eu de mémo juridique suite à la
lecture du mémoire.
M. Roberge :
Attention. Vous ne pouvez pas dire que le mémoire n'a pas été lu, là, c'est
n'importe quoi.
Mme Rizqy :
L'avez-vous lu, le mémoire?
M. Roberge :
On a pris connaissance de tous les mémoires qui ont été déposés.
Mme Rizqy :
Vous, personnellement, est-ce que vous avec lu le mémoire?
M. Roberge :
J'ai pris connaissance de tous les mémoires qui ont été déposés.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous avez lu le mémoire de la commission des droits de la personne
de la jeunesse? De façon honnête, vous pouvez répondre.
M. Roberge :
Bien là, écoutez. Vous me posez la question pour faire jouer la cassette, là.
Mme Rizqy :
Si vous l'avec lu, M. le ministre, là, très honnêtement, vous serez... vous
comprendrez parfaitement notre
position, parce que je vous ai amené au mémoire. Moi, je l'ai lu, le mémoire.
Si vous avez le mémoire devant vous, je
vous invite à aller prendre le mémoire, puis on va peut-être le... parce que
c'est excessivement important, qu'est-ce qui est indiqué dans ce mémoire-là. Et c'est là-dedans qu'on nous expose,
justement, un risque de poursuite. Parce que, oui, avec l'universalité, et
c'est marqué, ce n'est pas moi qui le dit, là, qu'«une mesure qui peut
apparaître neutre peut avoir des effets préjudiciables». Voulez-vous qu'on suspende, juste le temps de le lire
comme il faut? Parce que je vous le dis, qu'il y a...
C'est
que, dès lors que vous le lisez, ce mémoire, vous allez partager notre
préoccupation. Elle n'a pas été soulevée juste parce qu'on a à coeur les milieux défavorisés, c'est que c'est
aussi étayé avec des articles de loi et de la jurisprudence, des décisions puis qui parle de discrimination.
Parce qu'ils disent qu'effectivement l'universalité, une mesure qu'on peut
penser neutre, peut avoir des effets
inverses et faire en sorte que ceux qui ont le plus besoin d'aide, bien, ils
n'en ont pas nécessairement.
Et, dès lors que
vous, vous dites : Bien oui, il va l'avoir pour tout le monde. Ce n'est
pas vrai. Parce que, quand on regarde l'année passée, là, l'année passée,
c'était 5 200, parce qu'on prenait 90 000 naissances, on
divisait ça par environ 17, ça donnait
5 200 nouvelles classes. Aujourd'hui, on parle de 80 %,
50 %, mais aussi de l'autre réalité qui nous rattrape, puis ça on
ne peut pas y faire fi, on ne peut pas prendre congé de la réalité, le manque
de personnel il y a une pénurie de
main-d'oeuvre. Que ce soient nos enseignants, des éducateurs, le personnel de
soutien, les professionnels de soutien.
C'est une réalité, on doit conjuguer avec cela. Alors, c'est pour cela que,
oui, vous, vous visez l'universalité, mais ce rapport-là vous rappelle qu'il y a un risque important que, sans le
vouloir, vous allez discriminer ceux qu'ont le plus besoin.
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
M. le Président. Je ne vois pas, je ne souscris pas à l'interprétation voulant
laquelle que l'accès au service à tous
peut être préjudiciable à qui que ce soit. Des mesures que l'on prend, de toute
façon, en ce moment même, pour des jeunes qui peuvent avoir des besoins particuliers, on en a
plusieurs. On a, au-delà, là, des services actuels, agir... des services aux maternelles quatre ans... on a
Agir autrement pour la réussite des élèves en milieu défavorisé, on a l'aide
alimentaire, que, d'ailleurs, on a... dont on a aujourd'hui annoncé la
bonification. Contrairement aux gens qui annonçaient des coupures, puis
qui faisaient peur aux gens, non, non, non, il y allait avoir des coupures, il
n'y a pas eu de coupure. Il y a le programme
de l'école montréalaise pour tous, il y a le Programme du soutien à
l'apprentissage pour les études dirigées, il y a le renforcement des pratiques dédiées à la réussite en lecture,
en écriture. Il y a un paquet de mesures qui sont là pour s'assurer
qu'on prenne soin des plus vulnérables.
Puis,
d'ailleurs, il faut poursuivre le déploiement de la maternelle quatre ans en
milieu défavorisé comme ailleurs, parce que, de toute façon, les précédents
gouvernements n'ont ouvert des classes qu'en milieu défavorisé, mais
n'ont pas couvert 100 % des demandes. Même en milieu défavorisé, il y a un
paquet d'endroits où il n'y a pas de demande. Puis il n'y avait pas de plan, non plus, pour y répondre, ni en quatre ans,
ni en cinq ans, ni en 10 ans, il n'y avait aucun plan, aucun projet de dire : En quatre ans, tout le monde
des milieux défavorisés y aura accès. C'était, chaque année : Combien on
ouvre cette année? Donc, de nous faire dire qu'on va causer des préjudices en
donnant accès au service, c'est un petit peu fort.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (15 h 40) •
Mme Rizqy :
Sincèrement, là, je vous rappelle la promesse : 5 200 classes pour
tout le monde. Ça, c'était votre promesse, alors que, oui, il y avait un autre
plan, un plan de déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé.
C'était ça, le plan. Puis il y avait un
objectif : aider ceux qui en ont plus besoin, de leur donner, là, la
chance, là, de pouvoir pallier potentiellement à un manque à gagner
avant de commencer la scolarisation. Donc, oui, il y a un plan.
Quand
vous dites que vous ne souscrivez pas à ceux qui prétendent qu'il pourrait y
avoir un risque de discrimination avec
l'universalité, êtes-vous en train de dire que vous ne souscrivez pas au
mémoire qui a été écrit par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec? Est-ce que
vous êtes en train de dire — et je vais citer le passage
pertinent — qu'ils
ont «erré en droit et en fait»? C'est dans cette... C'est tellement long, puis
c'est...
Honnêtement, là, je
ne sais pas par où commencer, parce qu'il y a tellement de passages pertinents,
puis ce qui m'atteint, c'est que je me rends compte que vous l'avez fort
probablement lu soit en diagonale ou pas lu du tout, vous, personnellement. Parce que le principe
d'universalité, dans la perspective des droits de la personne : «Tel que
l'a expliqué la commission lors des
audiences de la commission sur l'éducation à la petite enfance, le principe
d'universalité réfère, en matière de
droits de la personne, à l'égalité en dignité et en droits de tout être humain.
Ainsi, chaque enfant a le droit de recevoir
les services éducatifs à la petite enfance en toute égalité et dans le respect
de l'ensemble de ses droits, dont ceux qui lui sont reconnus par la charte. Ce
droit à l'égalité découle de la conjugaison des articles 10 et 12 de la
charte, selon lesquels nul ne peut
refuser, pour un motif de discrimination, de conclure un acte juridique ayant
pour objet des biens ou des services
ordinaires offerts au public.» Donc, tantôt, là, les arguments, là, de
ressources matérielles, ressources humaines, là...
«C'est dans cette
perspective que la commission concluait qu'offrir des services éducatifs de
façon universelle favorisait l'égalité des
chances et permettait une mobilité sociale aux personnes issues de milieux
défavorisés. Ce principe vaut tant pour ceux qui sont offerts à la
petite enfance que pour ceux qui découlent de l'instruction publique gratuite obligatoire prescrite à l'article 40 de la
charte. De l'avis de la commission, une telle orientation privilégie une
intervention éducative sans discrimination dès le plus jeune âge, dans
le respect du droit à l'égalité inscrit à la charte.
«Toutefois,
elle soulignait que, pour parvenir à une véritable universalité et
accessibilité des services éducatifs à la petite enfance, il faut s'assurer que les politiques, directives et
règlements des milieux qui offrent des services à la petite enfance n'entraînent pas de la discrimination à
l'endroit de certains enfants. Cette importante prémisse prend tout son sens
dans l'analyse du présent projet de loi», et
là, c'est moi qui l'ajoute, projet de loi maternelle quatre ans, là. «En effet,
la discrimination dite indirecte survient lorsque les normes, les
politiques, des règles ou les pratiques qui semblent neutres à première vue entraînent des effets pour des
individus ou des catégories d'individus en leur imposant des obligations, des peines
ou des conditions restrictives non imposées à autrui.» Des normes ou des
pratiques peuvent donc avoir un effet discriminatoire — et je
cite, entre guillemets — «même
si cet effet n'a pas été voulu ni prévu».
Autrement dit, là,
vous, votre intention, c'est d'aider tout le monde. Mais, sans le vouloir, il
est possible qu'en voulant aider tout le
monde, il y ait des laissés-pour-compte, et ce sont les gens les plus
vulnérables. Ça peut être un impact.
«Comme la commission
l'a démontré dans le passé, certains groupes d'enfants sont plus à risque de
rencontrer des obstacles dans l'accès aux
services éducatifs, incluant ceux à la petite enfance. Mentionnons, à cet
égard, en situation de pauvreté, les
enfants des minorités racisées, les enfants immigrants ou réfugiés, les enfants
autochtones, ceux en situation de handicap et ceux qui vivent dans une
famille monoparentale.» Ici, on parle de clientèles plus à risque.
Nous,
notre demande, là, elle ne découle pas tout simplement parce qu'on se réveille
le matin puis on dit : Nous, on veut défendre les milieux défavorisés,
c'est qu'on comprend qu'il y a des facteurs de risque importants. C'est pour
ça, M. le ministre, qu'on vous demande de
respecter aussi le mémoire de la commission des droits de la personne et de
prioriser ceux qui en ont le plus besoin.
Le Président
(M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rizqy :
J'ai terminé tout mon temps, moi?
Le Président
(M. Jacques) : Oui. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Juste pour me faire plaisir, juste pour me faire plaisir. Le ministre, tantôt,
disait : Vous savez, le dernier
plan, depuis les six dernières années, a été fait puis pas nécessairement
complètement déployé. Bien, s'il n'a pas été complètement déployé, c'est parce qu'il y a
des endroits où il ne pouvait pas être déployé, parce qu'il n'y avait pas de
place pour construire, puis je fais partie
de ces places-là. Laval fait partie des endroits où on a octroyé des places,
mais elles n'ont pas atterri, pas parce qu'elles avaient une mauvaise foi, pas parce
que la commission scolaire ne voulait pas, pas parce que les parents n'en
voulaient pas, c'est parce qu'il n'y avait pas de terrain puis il n'y avait pas
d'aide, de négociation ou de
façon de faire qui pouvait faire apparaître l'école à quelque part.
Donc, je
comprends quand il dit : Vous savez, avant, ça a été fait exclusivement, puis il a raison, mais il y avait
un plan. Quand il dit : Il n'y
avait pas de plan, il y avait un plan. Il y avait un plan de développé
exclusivement pour les élèves en milieu défavorisé. Et, de ce fait, les
efforts ont tous été mis dans cette perspective-là.
Ce que
j'aimerais que le ministre retienne, c'est qu'on veut un déploiement universel
pareil comme le ministre avec une
seule rubrique. C'est-à-dire qu'un coup qu'on a mis en place... même s'il n'y a
pas de plan, en ce moment, déposé, la volonté d'une universalité, bien, on
commence par... ou on priorise le milieu défavorisé, le milieu vulnérable.
C'est tout. C'est vrai, que ça semble
bien ardu, mais plus on en ajoute, plus on met des mots, plus on se mélange.
Dans le fond, il faut juste faire une implantation des classes. Puis
j'apprécie la rubrique de ma collègue, le dépôt de sa motion, parce que l'implantation de nouvelles classes de maternelle
devant être construites, ça vient clarifier la volonté que nous avons. Merci.
Le
Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Je veux juste terminer les propos de ma collègue de Saint-Laurent.
Deux petits paragraphes pour terminer la boucle sur le mémoire à la
commission... excusez-moi...
Une voix : Des droits de la
personne.
Mme Maccarone :
Des droits de la personne. La Commission des droits de la personne et droits de
la jeunesse. «Ce faisant, lorsque le
législateur propose l'adoption d'une mesure d'application générale, il doit s'assurer
qu'elle n'aura pas pour effet de
porter atteinte indirectement aux droits de certains groupes de personnes
protégés par la charte en raison d'un motif de discrimination qui est prévu. En
l'espèce, cela signifie qu'il doit mesurer la portée que peut entraîner le
déploiement des services éducatifs à la petite enfance sur l'ensemble
des enfants qui sont protégés pour l'un de ces motifs.
«Considérant
l'organisation actuelle des services de l'éducation préscolaire, la commission
estime ainsi nécessaire de faire
porter son analyse sur les effets discriminatoires indirects que la mesure
universelle pourrait engendrer sur les enfants vivant dans des familles à
faibles revenus. Elle insiste, à cet égard, sur la nécessité de la prise en
compte du cumul des précarités
auxquelles doivent souvent faire face les personnes en situation de pauvreté,
lesquelles précarités correspondent au
croisement du motif de la condition sociale avec d'autres, tels que le
handicap, le sexe, l'état civil des parents, la race ou l'origine ethnique ou
nationale de la personne. Par exemple, ce cumul peut s'exprimer par la
condition socioéconomique des
personnes ayant un statut immigrant ou appartenant à une minorité racisée.»
Merci pour votre écoute, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée.
Mme Maccarone :
Je dirais que la raison que je trouvais que c'était important de terminer ce
qu'avait apporté ma collègue, c'est
parce qu'il nous manque vraiment la légalité derrière les propos. Et je trouve
ça vraiment dommage qu'on ne peut pas
entendre le légiste, nous-mêmes, que le ministre ne nous donne pas un accès
pour entendre ceci. Ma collègue, elle avait demandé, à plusieurs
reprises, d'avoir des faits, d'avoir des preuves, d'avoir des explications plus
précises. Je n'enlève rien du ministre, je
dis ça avec tout le respect que j'ai pour lui puis son rôle, sauf que je
dirais, je pense, que les membres de
cette commission ainsi que les gens qui nous écoutent, que ce soit en ondes ou
en direct, je dirais que ce serait important que tout le monde, tout le monde
s'entende un peu... de légalité des propos, qu'on puisse au moins être à l'aise d'aller vers l'avant, même si c'est le
temps pour prendre un vote puis on n'est pas en accord. On dit souvent que ce
n'est pas le consensus qui est important, mais c'est de se sentir écouté.
Présentement, je ne me sens pas écoutée, parce qu'on n'a toujours pas des
réponses légales.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de
Sherbrooke.
• (15 h 50) •
Mme Labrie :
Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que tout le monde réalise ici qu'on
est vraiment devant un noeud important, là, et que, nous, ici, on en
fait une priorité, de cet enjeu-là.
J'espère que le ministre comprend que, si jamais
ça ne fonctionne pas avec cet amendement-là, la conversation autour de la
priorisation des élèves les plus vulnérables, elle va continuer. Parce qu'on a
un autre amendement qui était suspendu, qui
visait le premier paragraphe de l'article 6, et je pense que, s'il n'y a rien qui
fonctionne, il va falloir y revenir.
Je veux dire, c'est un noeud, là, qu'on doit
défaire à un moment donné, pendant l'étude de ce projet de loi là. Il va falloir le défaire à un moment donné. Ça
pourrait arriver aujourd'hui. Ça pourrait arriver bien plus tard aussi, là, si
on continue d'en discuter, mais je
pense que c'est possible d'y arriver aujourd'hui, parce
que ce sous-amendement-là de ma
collègue de Joliette, il vient vraiment répondre au besoin qu'on a exprimé ici.
Au départ, quand on a commencé à parler au ministre
qu'on voulait prioriser les élèves en milieu défavorisé, le ministre craignait
que ça le contraigne dans l'ouverture des classes. Il craignait que ça le
contraigne pour utiliser les locaux qui sont
libres en ce moment. Puis on a explicité ici, là, à plusieurs
reprises, avec mes collègues, qu'on ne veut pas le contraindre pour ça et
on comprenait qu'il se sente contraint par les précédents amendements qui ont
été déposés.
Celui-là, il vient vraiment clarifier qu'on ne veut pas le contraindre pour
ça. Il y a zéro contrainte dans le sous-amendement de ma collègue pour l'utilisation des
700 classes qui sont libres en ce moment, zéro contrainte pour les
700 classes libres en ce moment.
On vient
mettre une contrainte pour l'implantation de nouvelles classes qui doivent être
construites. Donc, normalement, là, si l'objectif du ministre... et il a passé quand même des mois à dire que
son objectif, c'était d'aider les élèves les plus
vulnérables. Normalement, ça devrait déjà être son intention, de prioriser ces
élèves-là.
Donc, je ne
vois pas pourquoi c'est si difficile d'inscrire une intention, qui est probablement déjà celle du ministre,
de l'inscrire dans la loi. C'est clair, là,
ici, puis ça a été nommé, puis n'importe quelle personne qui reviendrait
écouter ou lire les débats
parlementaires... qu'il n'est pas question que ce soit exclusif, là. On veut
qu'il y ait une priorité. Il n'est pas question d'exclusivité ici, là.
Donc, la
barrière législative qu'il y avait avant, elle est en train de tomber quand même,
là. On est en train de trouver une
solution qui va permettre au ministre d'ouvrir des classes en dehors des milieux
défavorisés, ce qu'il souhaitait. Puis je comprends même pourquoi il le
souhaite.
Je pense
qu'on a vraiment une solution ici, là, qui répond à cette
préoccupation-là du ministre que ça ne soit pas exclusif, que ça ne soit pas contraignant pour ouvrir... pour utiliser
les locaux qui sont libres ou même pour ouvrir des nouvelles classes à construire en dehors des milieux
défavorisés. Ça ne l'empêchera pas d'en construire non plus en dehors des
milieux défavorisés, ce sous-amendement-là qu'on propose.
Donc, je pense que ça vaut la peine que le ministre
et son équipe réfléchissent sérieusement à adopter ce sous-amendement-là, parce
que, sinon, on ne défera pas ce noeud-là puis on va continuer de chercher une
façon d'inscrire, quelque part, cette
préoccupation-là qu'on a dans la loi. Je pense qu'on est prêts à essayer longtemps,
ici, de trouver une solution, mais on a quelque chose ici, là, qui
répond aux préoccupations qui avaient été mentionnées de l'autre côté.
Donc, je
pense que ça... Il y a moyen de faire débloquer ça assez rapidement si
le ministre concède qu'au départ, là, quand on a commencé à vouloir inscrire, dans la
loi, la notion de priorisation, au départ, là, ce n'étaient pas les poursuites
qui inquiétaient le ministre.
Il n'était pas question de ça du tout dans l'argumentaire du ministre
au départ, quand il a été question de prioriser.
Ce qui
l'inquiétait, c'est que ce soit exclusif. Ce qui l'inquiétait, c'est de ne pas
pouvoir utiliser comme il voulait les
700 locaux libres. On a compris ça ici. Je pense qu'on a tous compris ça
ici, puis on a cherché une solution pour ne pas le contraindre à ce
niveau-là, ni pour la construction ni pour l'utilisation des locaux libres en
ce moment.
Ce qu'on
devant les yeux, le sous-amendement de la députée de Joliette, il répond aux
préoccupations de départ du ministre. Là, la question des poursuites, c'est quelque chose qui s'est rajouté plus tard, puis, pour vrai, j'ai l'impression que
ça s'est ajouté juste comme un prétexte, parce que
la démonstration n'a pas été faite que c'était une crainte qui était valide.
Donc, si on
revient, là, au départ, là, l'intention qu'on avait tous ici, c'était de
prioriser les élèves qui sont en milieu défavorisé parce qu'ils sont
plus vulnérables, ce que le ministre concède. Le ministre entendait cette
préoccupation-là. Il voulait y répondre. Il
avait seulement peur que ce soit trop contraignant, puis on la lève, cette
contrainte-là ici, là, avec le sous-amendement.
Donc, s'il vous plaît, dénouons cette impasse-là. Essayons de le faire aujourd'hui. Je pense qu'on est capables, là. Je demande au ministre de
reconsidérer l'analyse qu'il fait de ce sous-amendement-là puis de se demander
réellement qu'est-ce qui est contraignant
pour lui là-dedans. Est-ce
que ça va empêcher le ministre
de mener son projet à terme, là, d'ouvrir,
au total, 2 600 classes en 2023? Est-ce que ce sous-amendement-là empêche le ministre d'ouvrir
2 600 d'ici 2023? Moi, je ne
pense pas. Et je pense même que ça va l'aider à atteindre son objectif de
réduire le facteur de vulnérabilité, parce qu'au final qu'est-ce qu'on
va regarder en 2023? On va regarder : Ils ont-u baissé les taux de
vulnérabilité des enfants?
C'est comme
ça comme va mesurer le taux de succès de la réforme du ministre. Ça ne sera pas
au nombre de classes ouvertes, parce
que l'objectif, ce n'était d'ouvrir un nombre de classes, ce n'était pas
supposé être ça, c'était de réduire la vulnérabilité
des enfants. La seule façon d'évaluer l'atteinte de cet objectif-là, ça va être
de regarder : Ils ont-u baissé les vulnérabilités? S'ils n'ont pas baissé, c'est bien dommage, on aura beau
avoir ouvert 5 000 classes, mais on n'aura pas atteint
l'objectif. Ça n'aura pas fonctionné, on va être obligés de dire que ça
n'a pas fonctionné.
Donc si le ministre veut l'atteindre, son
objectif, qu'on le fasse diminuer le pourcentage d'élèves qui ont des vulnérabilités à l'entrée à l'école. Il a tout
avantage à prioriser et à faire en sorte que les ressources soient allouées en
priorité aux milieux qui font monter
la statistique de vulnérabilité. C'est vraiment une façon de l'aider à mener à
bien son projet. Donc, je l'invite à
considérer ça, que, nous, au final, là, quand on va évaluer le taux de succès
de son plan... bien, son plan, de son
déploiement, parce qu'il n'y a pas de plan, mais, disons, le taux de succès de
son projet, nous, ce qu'on va regarder, ce n'est pas le nombre de classes ouvertes puis ce n'est pas le nombre d'enfants
qu'il y a dans ces classes-là. Il va falloir qu'on regarde : Est-ce que les vulnérabilités ont diminué? C'est
ça, moi, que je veux regarder, en tout cas, parce qu'au départ, là, ce projet-là, ce n'était pas un objectif en
soi, c'était un moyen. Ça doit être un moyen. Nous, on essaie d'améliorer le
moyen ici pour atteindre l'objectif.
Je ne sais pas quoi ajouter de plus pour dire
qu'on doit adopter ce sous-amendement-là. Honnêtement, je pense qu'on a mis de l'avant ici pourquoi c'était
tellement important. Je pense que tous mes collègues comprennent pourquoi il
faut mettre en priorité les élèves
les plus vulnérables. Tout le monde comprend ça ici, tout le monde a en tête
des enfants qui ont vu, dans le
cadre... dans leurs fonctions, ou de leur vie professionnelle avant, ou de leur
vie personnelle même, je veux dire, tout le monde a en tête ces
enfants-là qu'on veut aider en priorité.
Il me semble
que c'est la moindre des choses, quand on le sait, qu'on veut les prioriser de
toute façon, de l'inscrire, parce que
c'est ça qu'on veut faire, de toute façon, c'est ça qu'on veut faire. Tout ça,
tout le projet a été pensé quand la statistique est sortie, du pourcentage
d'enfants vulnérables puis que les gens étaient inquiets. C'est ça qu'il y a
derrière le projet. Bien, revenons à
ça, revenons à ce qu'il y avait derrière le projet. On veut réduire le taux de
vulnérabilité. Bien, pour faire réduire le taux de vulnérabilité, on va là où il est élevé
puis on travaille là-dessus. Quand on veut réduire le taux de décrochage, là, bien, on regarde là où il est
le plus élevé aussi puis on travaille là-dessus. Je veux dire, c'est comme ça
qu'on fonctionne.
Donc, s'il
vous plaît, aidez-vous vous-mêmes, là. Je ne sais pas quoi dire de plus. Les
collègues m'aideront, mais cette
impasse-là, elle va continuer des jours et des semaines, s'il le faut, on veut
que ça soit inscrit dans la loi qu'il faut prioriser ces milieux-là. Si ce n'est pas là, ça va être
ailleurs, mais on n'a pas fini d'argumenter là-dessus. Aidons-nous à avancer.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : D'abord, je salue
la fougue de ma collègue. C'est correct, on aime ça, le coeur y est, c'est bon.
Ensuite, j'ai un trois points : point de
convergence, point de divergence puis une petite inquiétude. Points de
convergence, parce que vous nous dites : Bien là, il faut que ça soit là,
«prioriser», il faut que ça soit là, «en milieux défavorisés». C'est dans l'amendement que j'ai déposé, hein? Il faut se
le rappeler, là. On parle ici, «les commissions scolaires priorisent les
besoins des élèves, [visant] en milieu défavorisé». Donc, de dire que, là, il
n'y a pas de priorité, puis il n'y a pas de
milieu défavorisé, il faut se dire que ça a été ajouté, puis que c'est le fruit
d'une collaboration, puis on a fait un échange.
Vous trouvez qu'on ne va pas assez loin, je trouve que vous nous... pas vous,
mais disons que d'aller plus loin ou d'aller autrement pourrait nous
poser des risques juridiques, puis on ne s'entend pas là-dessus.
Ça, c'est
correct, on peut d'entendre qu'il y a des choses sur lesquelles on ne s'entend
pas. Mais on ne peut pas dire :
Là, le ministre, il faudrait qu'il se rende compte qu'il faut prioriser des
choses. L'amendement que j'ai déposé parle de priorités. Il ne faudrait pas dire : Bien là, il faudrait que le
ministre, il faudrait qu'il priorise les milieux défavorisés. C'est
écrit, «prioriser les élèves [visant] en milieu défavorisé».
Donc, je
comprends qu'il y a... il peut y avoir, des fois, un écart entre certains
collègues et moi, mais il n'est peut-être pas aussi grand que ce qu'on peut déduire à ce qu'on entend. Donc, il y
a des points de convergence, là : priorité, milieux défavorisés,
définitivement.
• (16 heures) •
Il y a des points de divergence, parce que, dans
l'amendement proposé par ma collègue de Joliette, ou le sous-amendement, on laisse la notion de prioriser
quelque chose, bien sûr, mais on enlève des considérations et c'est là qu'on
se met à risque. On enlève «sous réserve [de] ressources matérielles», comme si on ne pouvait plus tenir
compte de ça. Ce n'est plus sous
réserve des ressources humaines, ce n'est plus sous réserve de ressources
financières. Bon, c'est là où on a un point de divergence.
En
convergence, dans... plusieurs, plusieurs choses, là, il ne faut pas penser
qu'il y a un abîme, là. Il y a un écart entre ce qu'on dit, mais ce n'est pas aussi grand qu'on pourrait penser,
nécessairement, puis peut-être moins grand qu'il y a 24 heures.
Prenons acte de ça quand même.
Point de divergence sur des inquiétudes
juridiques que j'ai... Puis j'ai une inquiétude, cependant, il faut que je la nomme, je ne peux pas ne pas la nommer, parce
que, là, ma collègue a dit : Sinon... il faut faire ce qu'on dit, sinon,
bien là, ça pourrait être long puis
ça pourrait durer des semaines. J'entends comme une menace : Bien là, si
vous ne donnez pas ça, là, on va parler, puis on va parler, puis on va parler.
Sinon... Je ne sais pas, je trouve que c'est inquiétant. C'est inquiétant,
d'avoir une espèce de ton comme ça.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Écoutez, ce n'est pas tant une menace qu'une volonté d'être plus efficace,
sincèrement. Parce qu'on... Il y en a
d'autres, déjà, sur la table, qui ont été déposés et suspendus, des
amendements, là. On peut y revenir, ce n'est pas une menace que je fais,
là, je cherche juste une façon qu'on puisse travailler plus efficacement.
On est nombreux à s'entendre ici, là. La
préoccupation, là, d'ajouter une réserve, la disponibilité de certaines ressources, elle est apparue des heures et des
heures après qu'on ait commencé à discuter de la notion de priorisation. Elle
est nouvelle, elle est récente, elle n'était pas là au début, c'est
apparu on ne sait pas trop pourquoi.
Au départ, ce
n'était pas une préoccupation, ce n'était pas ça, la préoccupation, au départ,
c'était vraiment la contrainte de ne pas pouvoir utiliser les locaux libres
comme le ministre l'entendait. C'était ça qui le préoccupait au départ.
Tout d'un coup, il est arrivé avec cette
nouvelle réserve là pour une préoccupation qui est sortie un peu de nulle part,
qui n'avait pas été mentionnée pendant les premières heures de débat sur
cet enjeu-là.
Donc, moi,
c'est pour ça que j'ai de la misère à croire que c'est vraiment, ça, là, le
noeud du problème. Parce que, si c'était ça, le noeud du problème, ç'aurait été
là dès le départ. Si c'était ça, vraiment, qui était inquiétant, dans le projet
de loi original, il aurait été question de
ça. Pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi original, la réserve de
l'utilisation des ressources, sinon? Je veux dire, ça, c'est quelque
chose que je n'ai pas réussi à comprendre. Bien, allez-y.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Merci. On n'avait pas besoin d'inscrire, de manière spécifique, «sous réserve
[de la présence] des ressources
matérielles, humaines et financières disponibles», parce qu'on n'avait pas une
priorité qui venait... Si on met juste «priorité», c'est qu'on ne fait... on ne
tient plus compte des contraintes. Il y a une priorité qui passe avant tout le
reste, puis donc ça passe avant les autres
considérations. Donc, les autres considérations étaient là de manière...
Comment on dit ça, quand c'est là...
quand ce n'est pas là? Je commence à être fatigué, on dirait. En fait, c'était
implicite. Voilà. C'était implicite. Une
fois qu'on dit qu'il y a une priorité, donc voici ce qui passe avant tout le
reste, ça peut dire tout le reste, y compris le manque de ressources x, y, z. Donc, une fois qu'on
met un, il faut mettre l'autre. Puis, non, ça ne l'annule pas complètement,
ça ne l'annule pas complètement.
Puis je
reviens... Écoutez, je comprends qu'il y a des considérations politiques, là,
puis, bon. Mais je reviens à la parole de ma collègue de Mille-Îles, qui
dit : Bien, légalement, je suis sûre qu'il a raison avec l'amendement que
j'avais déposé. Mais, légalement, c'est ça
qu'on fait, on fait un projet de loi. Après ça, il y a des politiques
publiques. Après ça, il y a des
règles budgétaires, après ça, il y a des PQI, après ça, il y a des périodes de
questions. Puis là le mot «prioritaire» ou «prioriser» peut être dit comme : ceci est une priorité du
gouvernement, une priorité des politiques, ça peut être interprété différemment, dans un cadre autre que légalement,
parce que, légalement, on a raison de l'interpréter à la façon des légistes.
C'est comme ça, c'est la façon des légistes
qui nous guide quand on écrit des textes légaux, quand on lit des textes
légaux. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Quand le gouvernement a
dit : Nous, notre priorité, ça va être l'éducation, là, il n'a pas senti
le besoin de dire : Sous réserve de
ressources matérielles, humaines et financières. Il a dit : Ma priorité,
c'est l'éducation, je vais mettre les ressources qu'il faut.
Comment ça se
fait que, là, tout d'un coup... je veux dire, je comprends que, là, on est en
train d'écrire une loi, mais, quand on a une priorité, on a une priorité. Ça
veut dire : On alloue nos ressources à notre priorité. Ça ne veut pas
dire : Ah! oui, mais, s'il n'y a
pas les ressources, je ne la ferai pas, ma priorité. Ça veut dire : S'il
le faut, on dépensera moins ailleurs et
on va s'occuper de notre priorité. C'est ça, avoir une priorité, c'est d'aller
le chercher, tout ce qu'il faut pour le faire, pour le gérer.
Si on veut
offrir, en priorité, les services aux enfants en milieu défavorisé, bien, on va
les chercher, les ressources et on
les met sur la table, on va les chercher, les enseignants, on va le chercher,
l'argent, on trouve des moyens, s'il le faut, de générer plus de revenus pour l'État. Je veux dire, c'est comme ça
qu'on gère les priorités. Pour les actualiser, pour les concrétiser, on
va chercher des ressources. Moi, quand on me dit : On va le prioriser,
mais juste si ça adonne, ce n'est plus une
priorité, c'est sûr que ça s'annule. Ça ne sert à rien de rajouter le mot
«prioriser» puis de mettre une réserve. Ça annule le mot «prioriser», ça
ne veut plus rien dire, ça vide de sens toute la phrase. Le gouvernement, il
sait, quand ils ont dit : On va
prioriser, ils n'ont pas dit : On va prioriser si ça adonne avec les
ressources. Ils ont dit : On va prioriser et on va mettre les ressources, parce que c'est ça que
ça veut dire, «prioriser». M. Legault, il comprend ça comme ça, lui,
prioriser, il l'a dit : Je vais
mettre les ressources. Ça fait qu'un moment donné, il faut être cohérent, il
faut être conséquent. Si on veut prioriser, on priorise. On les met, on
va les chercher, les ressources, puis on fait des choix en lien avec ça.
Puis, si,
éventuellement, on se rend compte que ce n'était pas un bon choix, bien là,
après ça, on peut en reparler, hein?
Ça, on... je pense, ça a déjà été mentionné, dans le passé, qu'éventuellement
peut-être que ce n'était pas une bonne priorité en fonction de la
disponibilité des ressources matérielles, humaines et financières, ça a déjà
été dit. Mais, quand même, quelqu'un,
quelque part, a décidé que ce serait la priorité, puis que la priorité, c'était
de diminuer les vulnérabilités des
enfants. Donc, à ce moment-là, faut aller chercher les ressources. C'est ça
qu'il faut faire. Il faut l'inscrire dans la loi, il faut aller chercher les ressources, puis il
faut le faire. Sinon, on ne respecte pas ses priorités puis on ne respecte pas
notre engagement. Ça fait que je ne sais plus comment le dire.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Bien, en fait, avec le fameux argument légal, là, il faut être bien
conscient que les légistes, on les
connaît bien. Je suis, moi-même, dans une autre vie, une juriste de l'État.
Leur rôle, c'est de nous informer puis d'aviser le ministre, les décideurs, sur les risques potentiels. Des risques
potentiels, là, dans la vie comme en droit, il y en a des tonnes et des
tonnes. Donc, c'est leur rôle. Mais les décideurs politiques, leur rôle, c'est
de décider, à la lumière des avis qu'ils reçoivent,
comment ils se comportent puis ce qu'il leur apparaît important, malgré les
risques potentiels qui peuvent être importants, moyennement importants,
faibles, très, très faibles.
Moi, je pense
que, là, on est face à un risque extrêmement faible. Est-ce que c'est le rôle
des juristes et des légistes de les
nommer, ces risques-là? Oui, parce qu'ils doivent informer leurs ministres puis
le gouvernement de la manière la plus complète possible.
Une fois ceci
dit, là, le ministre il peut dire... comme certains de ses collègues, dans
d'autres dossiers, ont agi en ayant des avis, mais en ne les suivant pas à la lettre...
il peut dire : Bien, merci beaucoup. On m'a avisé, c'est très éclairant,
mais je pense que c'est un risque tellement
minime que, franchement, compte tenu de la priorité et de l'importance de ce
sujet-là et des milieux défavorisés, on va le mettre. Moi, je pense que le
risque, il n'est même pas là, mais je comprends que c'est le rôle des juristes
de le mettre de l'avant s'il peut y avoir un minuscule risque.
Mais, après,
là, c'est la responsabilité du ministre de dire : Moi, je trouve ça assez
important, puis, de toute évidence, mes
collègues des trois oppositions, qui représentent aussi beaucoup de monde dans
notre démocratie, trouvent ça fondamental. Ce ne sont pas des gens qui n'ont aucune expérience, qui n'ont jamais
travaillé sur des lois, et elles pensent que c'est un enjeu fondamental. Donc oui, moi, je pense, comme
ministre, que ça a du sens, et je vais le faire, ce pas-là, au nom de la
recherche d'un consensus... Parce que je pense qu'on est quand même
constructifs, comme opposition, depuis le début, parce que le ministre sait très bien qu'on a des réticences et une
opposition importante au projet en lui-même. Mais on est conscient que le gouvernement, c'est un de ses
projets phares, ça fait qu'on veut qu'il soit le meilleur possible, puis qu'il
réponde à nos préoccupations à nous.
• (16 h 10) •
Puis l'autre chose que je veux dire,
c'est que, si, là, le ministre, il était si convaincu, comme il veut nous le
dire, qu'il va les prioriser, les
milieux défavorisés, pourquoi il a si peur de risque de poursuite? Il n'a pas à
avoir peur de risque de poursuite, parce que c'est ça qu'il va faire,
s'il y tient puis il y croit. Il va les développer, là, malgré que ça puisse coûter plus cher, malgré qu'il puisse y avoir des
contraintes plus importantes, parce qu'il y croit, que c'est important, selon
ce qu'il nous dit.
Donc,
vous comprenez que c'est de deux choses l'une. Si c'est si important d'avoir
cette réserve-là à cause d'avis juridiques, de considérations juridiques, c'est
parce que le risque de poursuite, il est réel. C'est parce que, donc, le
risque de ne pas suivre la priorité que l'on
souhaite, il est réel. Or, ce n'est pas ça que le ministre nous dit. Il nous
dit que c'est ça, son intention, de toute façon. Puis on a enlevé la
contrainte des locaux qui sont déjà disponibles.
Ça
fait que je pense que, là, on serait tout à fait avisés d'adopter ce
sous-amendement-là, et de progresser, et de dire : On est heureux, on
finit la semaine de belle façon. Parce que, de part et d'autre, on a fait des compromis.
Déjà, ça, c'est un compromis. Donc,
on avance puis on va pouvoir continuer à progresser dans l'étude du projet de
loi. Parce que je ne pense pas qu'il
n'y ait personne qui souhaite passer des semaines et des semaines sur le projet
de loi. On souhaite avancer pour
trouver les meilleures solutions possibles puis, surtout, répondre aux
objectifs qui sont supposés être poursuivis par le gouvernement avec ce projet de loi là :
réduire les vulnérabilités, maximiser les chances que les enfants arrivent à
l'école les mieux préparés possible, qu'il y ait le moins de risques
possible, de prévention des vulnérabilités puis de pouvoir maximiser leur épanouissement, leur développement
puis leur réussite scolaire. Puis je pense que ce sous-amendement-là, il
va exactement dans ce sens-là, tout en laissant de la latitude au ministre.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je reconnais la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci, M. le Président. Bien, je veux juste faire un peu de pouce sur qu'est-ce
que ma collègue vient de dire. En anglais, on dit : «If there's a
lawyer, there's a lawsuit.» Alors,
écoute, c'est impossible de se protéger contre tout dans la loi, puis je pense qu'on a bien vu ça dans le passé. Mais,
comme la députée de Joliette a dit, le risque juridique est extrêmement faible. Mais je vous propose, à
tous les membres de cette commission, qui vont bientôt voter sur le
sous-amendement, que le risque de
discrimination envers les enfants en situation de pauvreté, les minorités, les
immigrants, les autochtones et les
enfants handicapés, ça, c'est un risque réel si on n'adopte pas le
sous-amendement tel que c'est proposé, en comparaison avec un risque qui
est extrêmement faible, côté juridique.
J'ai
de la misère à comprendre pourquoi nous n'allons pas vers l'avant, un pas
vraiment positif. On sait qu'au moins on
va protéger les enfants les plus vulnérables. Et, comme c'était exprimé, je
crois moi-même aussi dans la volonté de notre ministre d'aller vers l'avant dans cet angle-là de protéger les enfants
qui sont les plus vulnérables. Bien, alors, pourquoi ne pas le mettre
dans la loi? Pourquoi ne pas le dire haut et fort que voici notre volonté,
voici qu'est-ce que nous voulons faire
ensemble pour notre société et pour nos enfants? Risque juridique tellement
faible, mais risque de discrimination réel. Pour moi, le choix, c'est clair, et c'est facile. C'est fait, c'est
écrit. Nous pourrons aller vers l'avant vraiment en concertation.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Oui, si je peux dire un petit mot, parce que ça semble fatiguer, cet argument
de risque juridique, qui est pourtant existant, ça, là. On fait des lois puis
on fait attention à tout ça. Mais il y a quand même un petit paradoxe.
2007‑2008, la
commission des droits de la personne et de la jeunesse nous disait que la Loi
sur l'instruction publique n'était pas respectée, était floue, bafouée et
devait être corrigée. Parce que ça posait un problème, là, de risque juridique par rapport aux frais chargés aux
parents. Les trois partis présentement dans l'opposition étaient à l'Assemblée
nationale. Même dans l'opposition, on peut déposer des projets de loi. Aucun
des partis dans l'opposition n'a déposé un
projet de loi pour corriger ça, et tout le monde savait, en lisant l'article,
qu'il y avait un risque juridique. Personne qui a dit : Bien, on va
s'occuper de ça, personne, pour corriger ça. Même dans l'opposition, on peut le
faire. Ça n'a pas été fait. Au gouvernement, le Parti québécois ne s'en est pas
occupé. On le savait depuis
2007-2008. Le gouvernement Parti
libéral ne s'en est pas occupé, 2014,
2015, 2016, 2017. Ah! Tiens, recours collectif, 10 ans plus tard. Ce n'est
pas comme si on ne l'avait pas vu venir. Ça nous a coûté plus de
150 millions de dollars.
Ça
ne nous a pas pris huit mois, depuis qu'on est arrivés au parlement. On a vu,
on a vu l'abîme que tout le monde avait vu, mais on s'en est occupé, on l'a
réglé. Je pense, les Québécois peuvent nous faire confiance quand il est
question de risque juridique et de défendre l'intérêt des Québécois et de
l'État. Je pense, la preuve est faite. Ce sont les meilleures personnes
qui sont dans le siège du conducteur à cet égard-là.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le ministre.
Mme Rizqy :
M. le Président, avec consentement, j'aimerais juste dire qu'après même pas six
mois...
Le Président
(M. Jacques) : Est-ce qu'il y a...
Mme Rizqy :
Oh, pardon.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre la
députée de Saint-Laurent? Il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de
consentement.
Y a-t-il
d'autres membres de la commission qui désirent intervenir? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du
sous-amendement de la députée de Joliette. Est-ce que le sous-amendement est
adopté?
M. Roberge :
...vote nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la secrétaire.
La Secrétaire :
D'accord. Donc, l'auteure de l'amendement, suivie des autres membres.
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme Hébert :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil).
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
M. Bachand :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
Le
Président (M. Jacques) :
Abstention. Nous revenons à l'amendement à l'article 6. Est-ce qu'il y a
des gens qui veulent intervenir?
Mme la députée de Saint-Laurent.
Est-ce qu'elle a encore du temps? Tout le monde
a le temps? Encore du temps? Oui...
Le Secrétaire : ...
Le
Président (M. Jacques) : Parfait.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. J'aimerais juste revenir... Le ministre parle des années
antérieures, il parle des anciens gouvernements,
je veux dire... personne qui a agi, puis... Mais il oublie que la Coalition
avenir Québec, bien, il y avait des gens de l'ADQ, hein, qui sont rendus
chez vous, puis eux autres aussi n'ont pas plus agi. Puis, quand vous dites
que, maintenant, vous, vous êtes bien en
siège, puis qu'on peut compter sur vous... Mais, depuis que vous êtes bien en
siège, il a un père qui a, justement,
décidé d'aller de l'avant avec un recours collectif pour les frais facturés aux
parents suite à votre propre intervention
à vous, quand vous avez dit que ce n'était pas légal, alors, ça, après même pas
six mois bien assis confortablement dans votre siège de ministre.
Je
pense qu'avant de me... de, vraiment, de vous donner une bonne main
d'applaudissement, je pense qu'il faudrait être rigoureux puis commencer
par faire comme il faut ce qu'on fait présentement.
Tantôt,
il ne me restait plus de temps, puis je me suis dit que le mémoire de la
commission des droits de la personne et
de la jeunesse, auquel vous faites référence il n'y a même pas deux minutes,
là, vous parliez de 2007... Moi, je vais vous parler de celui de 2019,
celui qui est en lien avec le projet qu'on étudie présentement, la maternelle
quatre ans.
Depuis
tantôt, vous nous donnez un argument légal, mais vous n'êtes pas en mesure de
nous donner une décision, une opinion
juridique, un article de loi qui va nous dire pourquoi qu'on a si peur de
s'occuper des plus vulnérables, alors que
le mémoire... Je continue un petit peu la lecture : «L'importance de
s'attarder aux effets du projet de loi — là, j'ajoute la parenthèse, M. le
Président, maternelle quatre ans — sur ces enfants repose sur une situation
bien réelle au Québec. Un nombre encore
élevé de familles vivent toujours en situation de pauvreté, et ce, bien que la
situation socioéconomique de plusieurs familles québécoises se soit
améliorée durant les deux dernières décennies, tel que l'indique l'examen des
principales mesures de faibles revenus.»
• (16 h 20) •
Je
vais sauter les statistiques, mais, grosso modo, 239 000 personnes
vivent dans une unité familiale avec des enfants, et qui sont en situation de
faible revenu. «Les mesures offertes
en milieu scolaire pour les enfants issus de milieux défavorisés. À plusieurs
reprises, la commission a soutenu que la pauvreté vient compromettre
l'exercice de droit consacré dans la charte. Dans cette optique, la situation de vulnérabilité dans laquelle se retrouvent les enfants qui
vivent dans des contextes de pauvreté nécessite que des mesures
spécifiques leur soient offertes pour lutter contre la pauvreté et éradiquer
les effets de facteurs de risque associés au
développement des enfants québécois. La mise en place de
telles mesures permet notamment
d'assurer l'égalité réelle des enfants en situation
de pauvreté dans l'exercice de l'ensemble des droits qui leur sont reconnus
par la charte, dont le droit à l'instruction
publique gratuite, article 40, et le droit à des mesures d'assistance
financière et à des mesures sociales.
«En ce qui a trait
plus particulièrement au principe de l'égalité des chances énoncé dans la
mission de l'école québécoise, rappelons qu'une — et là je
vais citer, M. le Président, un passage qui est très pertinent, puis j'espère
que tous les légistes et le ministre l'écoutent — considération
égale pour tous implique un traitement très inégal en faveur des désavantagés. L'égalité réelle exige des mesures
particulièrement étendues et complexes lorsqu'il s'agit de contrarier un lourd
héritage d'inégalités.» C'est une citation. M. le ministre, c'est la
page 9 du mémoire. Qu'est-ce que vous entendez faire, vous et les juristes, justement, pour
répondre à cette préoccupation soulevée par les partis d'opposition, mais aussi
par le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse?
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Alors, ce que nous ferons c'est que nous offrirons des services de qualité à
tous les enfants du Québec, des enfants qui ont des besoins particuliers,
peu importe le code postal.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous comprenez... est-ce que vous saisissez l'importance... qui
était inscrit dans le mémoire de la commission des droits de la
personne, quand on parle de pauvreté?
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
Je suis au courant de quelles sont les conséquences de la pauvreté, c'est un
peu évident. Le ciel est-il bleu? Oui. Écoutez,
j'ai enseigné assez longtemps pour avoir, dans ma classe, des élèves dont les
parents sont plus nantis, d'autres
dont les parents en arrachent terriblement, de plein de façons. Ça fait que ce
n'est pas théorique, ce n'est pas quelque
chose que je lis, j'ai parlé à ces
parents-là, j'ai eu ces enfants-là devant moi, avec moi. Je le sais pour
l'avoir vécu, pas simplement pour l'avoir lu.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
Mme Rizqy : M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais ça que le ministre
revienne dans son rôle d'enseignant. Quand
il était enseignant dans sa classe, le temps qu'il accordait... Est-ce qu'il
accordait, des fois, plus de temps à un enfant qui avait plus de
besoins, ou il donnait... il répartissait son temps de façon égale avec tous
les enfants dans sa classe? Cinq minutes tout le monde, ou est-ce que, des fois, ça pouvait arriver qu'il va passer
10 minutes avec quelqu'un qui a plus de difficultés et une à deux minutes avec celui qui est superbon
puis qui a besoin, peut-être, de moins de temps? Ou est-ce qu'il
répartissait tout son temps de façon très, très égale avec tous les enfants
dans sa classe?
Le Président
(M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge : M. le
Président, on sait bien c'est quoi,
la différence entre équité et égalité, mais encore faut-il que l'enfant soit dans le réseau pour qu'on puisse
ensuite répartir les ressources différemment. Et des enfants qui ont des besoins
particuliers, bien, il n'y en a pas seulement en milieu
défavorisé. Si on ouvre une classe en
milieu défavorisé ou une classe en milieu qui n'est pas défavorisé, on risque, dans les deux cas,
d'avoir des enfants qui ont de très grands besoins. J'enseignais dans une classe... dans un milieu qu'on pourrait
dire classe moyenne, mais il y avait, autour de l'école, certaines rues où
c'était pas mal difficile. Ils n'étaient pas dans un code postal défavorisé,
mais eux autres, ils étaient dans une maison défavorisée.
Mais il
fallait qu'ils soient dans ma classe pour qu'ensuite j'agisse, non pas de
manière égalitaire, mais de manière équitable,
en leur donnant, peut-être, plus d'attention puis pour que l'école, ensuite,
répartisse des ressources pour répondre spécifiquement aux besoins de
cet enfant-là. Mais, si on m'avait dit : Des classes de cinquième année,
on n'en offre pas dans cet
endroit-là, vous savez, les enfants vont apprendre par eux-mêmes, ils sont déjà
stimulés, on n'aurait pas pu répartir, de manière équitable, des ressources.
Mais il faut
d'abord qu'il y ait l'accès. Une fois qu'on a l'accès puis que les
enfants sont là, on peut répartir des ressources en fonction des besoins particuliers des élèves,
selon les besoins particuliers des élèves. Ça, j'en suis, de l'équité. Mais il faut qu'il y ait universalité d'accès
pour, après ça, voir les besoins de chaque enfant. Ce n'est pas des codes
postaux qu'on aide, ce n'est pas des quartiers, qu'on aide, c'est des
enfants.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Vous êtes conscient qu'ici, on parle, dans le rapport,
d'égalité des chances, hein, puis
que — je vais
reciter — que
«considération égale pour tous implique un traitement très inégal en faveur des
désavantagés». Dans les
18 000 que vous avez avancés qui ne sont nulle part dans le réseau,
ni en CPE, ni en service de garde, ni en maternelle quatre ans, comment vous allez faire pour
identifier ceux qui sont désavantagés et comment vous allez aussi faire en
sorte que c'est eux qui vont avoir la
priorité, si vous n'avez pas de plan de match puis vous n'avez pas non plus
l'intention de le faire? Parce que, depuis le départ, vous nous parlez toujours
de la disponibilité des locaux au lieu de nous parler de la
disponibilité des besoins.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Il n'est pas question, pour nous, de discriminer
à l'entrée, on veut que tous les enfants aient accès. Une fois qu'ils sont là,
on voit les besoins, les vulnérabilités puis on y répond de manière équitable. Ça dit, dans le mémoire
de la commission des droits de la personne : «L'égalité réelle exige des
mesures particulièrement étendues et complexes
lorsqu'il s'agit de contrarier un lourd héritage d'inégalité.» Je suis assez
d'accord avec ça. Encore faut-il qu'ils soient là pour qu'on les aide.
Voilà.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Et, si vous
continuez votre lecture, est-ce que vous notez le «toutefois»?
M. Roberge :
Bien là, ce n'est pas écrit à cet endroit-là, tout ça. Mais, de toute façon,
moi, j'ai une question : Bien, pourquoi
retarder le déploiement dans un quartier classe moyenne avec une poche de
pauvreté? Expliquez-moi pourquoi c'est important de retarder le
déploiement dans un quartier classe moyenne qui a une poche de vulnérabilité.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Nulle part, dans
l'amendement que je vous ai déposé, on retarde. On priorise.
M. le
Président, si vous voulez citer un passage du mémoire, ça me fait plaisir. Mais
le problème, c'est que, moi, je l'ai lu dans son entièreté, le mémoire,
complet, puis je sais c'est quoi, l'essence de ce mémoire-là, c'est de
s'assurer que ceux qui ont le plus de besoins ne soient pas des
laissés-pour-compte.
Et ça parle
de la réalité québécoise, c'est inscrit, la réalité québécoise. C'est au Québec
qu'on a 239 000 familles avec
des enfants qui vivent en situation de... bien, qui sont en situation de
faibles revenus, pardon. C'est au Québec qu'on a aussi une pénurie
d'enseignants. C'est au Québec qu'on a aussi une pénurie d'éducatrices. C'est
au Québec qu'on a une pénurie aussi de
services de garde. C'est au Québec qu'on a aussi des jeunes en situation...
dans le Grand Nord, qui sont dans une situation très précaire aussi. Ça,
c'est la réalité québécoise, on ne peut pas prendre congé de la réalité québécoise. Quand bien même qu'on aurait fait des
escapades à New York puis à Toronto, c'est la réalité québécoise qui nous
rattrape, et cette réalité nous commande de prendre des décisions en fonction
de notre réalité bien à nous et d'avoir une... de s'assurer de faire une priorité de nos jeunes les plus
vulnérables. Et ce rapport de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, si vous voulez le
citer, s'il vous plaît, faites-le dans son... en gardant l'esprit même du
rapport. Il n'a pas été rédigé pour vous empêcher de faire le
déploiement de quatre ans.
Il n'y a
personne ici qui veut vous empêcher, on veut vous aider à le faire. Mais on
veut le faire aussi correctement, en respectant aussi notre réalité
québécoise, celle qu'on est obligés de composer. Si, effectivement, on avait
plein de ressources, M. le ministre, là,
plein d'enseignants, plein d'éducatrices, plein de PQI, bien oui, on ne serait
pas ici en ce moment, on dirait : Allez-y. C'est
qu'on est conscients. Puis, moi, ma collègue, bien, elle a déjà été dans le
réseau de la commission scolaire,
puis mon autre collègue des Mille-Îles aussi, elles ont toujours été
confrontées à faire des choix. Puis ce
n'est pas parce qu'elles n'ont pas envie de décider, c'est qu'elles savent
c'est quoi, la réalité, puis, éventuellement, on va tous être confrontés
à faire des choix.
On vous
demande un mot : «priorité» en milieu défavorisé, on veut juste le mot
«priorité». Et il me semble que, là, là, le noeud va être complètement
débloqué. Mais là vous avez un
entêtement que personne ici n'est capable d'expliquer.
Le
Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y
a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement de l'article 6? S'il n'y a pas d'autre
intervenant, nous allons procéder à la mise aux voix de...
Mme Hivon : M. le
Président...
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Joliette.
• (16 h 30) •
Mme Hivon : J'ai écouté, là, depuis un bon moment, ce que le ministre
nous dit. Est-ce qu'une crainte plus
importante que les autres a trait aux ressources humaines?
Je
m'explique. S'il nous dit : Vraiment, la clause, je dirais, juridique
«sous réserve» que j'ajoute, essentiellement, c'est parce que les ressources humaines, c'est encore plus difficile à
prévoir, parce qu'on n'a pas le plein contrôle là-dessus. Comme nouveau gouvernement, on a un plan pour
valoriser, on espère que ça va se concrétiser,
mais, évidemment, on ne peut pas, du jour au lendemain,
avoir des milliers de nouveaux enseignants, puis répartis exactement où on
veut.
Si je lui
pose cette question-là, je ne sais pas ce que mes collègues vont en penser,
c'est que, toujours dans l'optique
d'essayer d'avancer, peut-être qu'on
pourrait envisager que la réserve ne concerne que les ressources humaines.
Parce que le ministre, il a le plein
contrôle sur les ressources matérielles et financières. Il ne peut pas nous
dire qu'il n'a pas le contrôle là-dessus.
Donc, ce
serait un autre pas qu'on franchirait pour dire que la réserve... Je serais
curieuse d'entendre mes collègues, là,
j'ai... on ne s'est pas tous concertés, mais je pense que, déjà, ça enverrait
un signal fort de notre ouverture mais, du côté du gouvernement, de leur
engagement à dire : Tout ce qui est en notre pouvoir, on va le faire, pour
prioriser les milieux défavorisés, avec nos
ressources matérielles et financières, parce qu'on a le contrôle là-dessus et
on a dit que c'était une priorité pour nous, ce projet-là.
Nous, vous
savez que ce n'est pas une priorité pour nous, mais ce qui est une priorité,
c'est qu'on puisse prioriser les
milieux défavorisés dans le déploiement, pour ne pas qu'on se ramasse, au bout
du compte, avec des classes qui sont développées
un peu... pas nécessairement en lien avec les besoins des enfants. Donc, est-ce
que le ministre aurait une ouverture par rapport à ça?
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
M. le Président, je ne peux pas marchander les vulnérabilités législatives ou
les risques. Il faut mettre «sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières». On ne peut pas...
Il n'y a pas de bonne raison de se priver de ces trois éléments importants puis dire : Bien, on va
vulnérabiliser un petit peu le gouvernement, là, parce que ça rassurerait...
je ne sais pas trop, des personnes.
Je pense qu'à
l'extérieur de cette salle il n'y a personne qui est inquiet, à savoir s'il y a
la volonté du gouvernement de
déployer le réseau. Je pense que tout le monde sait bien que la volonté est là.
On ne va pas mettre, dans la loi, là, des obligations politiques.
L'objectif du projet de loi, c'est de lever les obstacles au déploiement.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Lors
des consultations, les experts qui sont venus, il y en avait plusieurs... je
serais même portée à dire : Plus de la
moitié, qui n'étaient pas en faveur du projet de loi du ministre, du projet de
maternelle quatre ans. Il y en a qui
étaient carrément contre. Il y en a qui disaient : On n'a pas assez
d'information, les études scientifiques ne sont pas assez claires pour
nous dire que c'est ça, la voie, et que ce n'est pas d'autres moyens.
Et ils nous
disaient tous : Ce qu'il nous manque, de toute façon, grandement, c'est
qu'on n'a pas le plan, on ne sait pas où on s'en va, et ce qui est clair, c'est
qu'il faut continuer à favoriser les milieux défavorisés. Et ça, même pour
ceux qui étaient pour le projet, qui étaient
pour la maternelle quatre ans universelle, ils sont venus nous dire soit de
leur propre chef soit en réponse à
des questions : Mais c'est certain qu'il faut prioriser le développement,
donc, en milieu défavorisé.
Et donc, si on
n'y arrive pas, à ce gros projet universel mais qui va coûter très cher, qui va
impliquer énormément de ressources et
qui, pour plusieurs observateurs, même ceux qui croient dans le projet, semble
peu réaliste, compte tenu du calendrier d'implantation, dont on n'a
toujours pas les détails...
Alors ce
n'est pas vrai de dire qu'à part ici, là, il n'y a personne qui se préoccupe de
ça. Moi, je dirais plutôt l'inverse. À
peu près tout le monde qui est venu se préoccupait de savoir comment on va
développer ça puis est-ce qu'on peut prioriser pour les milieux où il y a le plus de vulnérabilité. Donc, quand le
ministre dit ça, je pense que c'est faire fi de la majorité de ce qu'on
a entendu de la part des experts en commission parlementaire.
Quand le
ministre dit, comme une espèce de répétition, qu'il ne peut pas, il ne peut pas
jouer dans cette clause-là, sous réserve, puis tout ça, parce que, tout
d'un coup que... Il me semble que là on essaie d'avancer, puis que le ministre,
lui, il reste campé sur sa position de dire : Non, non, non, il faut que
je me prémunisse absolument contre tout risque. Puis, pourtant, quand on a échangé, tantôt,
il nous a dit : Bien, matérielles, financières, c'est une chose, mais
humaines, vous comprenez, c'est
encore plus complexe. Bien, justement, on fait un pas puis on dit : Oui, on
comprend. Mais ce n'est pas une vue
de l'esprit de penser que c'est une bonne chose de prioriser les milieux défavorisés. Si le ministre était si convaincu, si convaincu qu'il n'y en a pas, de risque, parce
que tous les milieux défavorisés où il y
a plus de vulnérabilité vont avoir leurs classes, bien, ça ne l'inquiéterait pas, puis
il n'aurait pas besoin de la mettre, cette clause-là.
Alors,
je ne comprends pas pourquoi le ministre n'accepte pas d'avancer avec nous avec cette
nouvelle proposition que je fais, au moins qu'il prenne le temps d'y
réfléchir, je ne sais pas. Je trouve qu'il y a plein de points
d'interrogation sur l'espèce de fin
de non-recevoir du ministre par
rapport à nos propositions qu'on multiplie pour essayer d'avancer puis de trouver une voie
de passage.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, il faut se rappeler d'où on est parti,
en termes de discussion. Je ne pense pas qu'on peut dire qu'il
y a une fermeture de ce côté-ci, il y a
eu... plein de fois, on a suspendu, on a discuté, on a partagé les ressources
légistes, là, pour trouver la meilleure chose. On voulait avoir la notion de
priorité, on voulait avoir la notion de milieu défavorisé, ça se retrouve dans
l'amendement qui est déposé, qu'on étudie. Il faut s'en rappeler. Il faut s'en
rappeler. C'est là, là, je veux dire... Ah!
bien là, il faudrait que le ministre dise qu'on priorise. Bien, c'est là, on
est en train d'étudier ça, là. On
parle des conditions et modalités : «Elles doivent prévoir que les
commissions scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé — c'est là — tel que défini par le ministre — ça, c'est là depuis très, très, très
longtemps, ce n'est pas nouveau,
hein, on définit les indices de milieu socioéconomique, on n'ajoute pas ça
aujourd'hui — sous
réserve des ressources matérielles,
humaines et financières», bien là, c'est la partie nécessaire sur laquelle on
ne s'entend peut-être pas. Je vous ai
précédemment expliqué plusieurs fois pourquoi. Je ne me répéterai pas, mais
c'est là, la notion de prioriser, et
c'est là, la notion de milieu défavorisé. Ce n'est pas comme si on se battait
pour écrire «priorise» ou «défavorisé», là, c'est là. Il faut se rendre
compte de ça.
Le Président
(M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
«Sous réserve» de, c'est l'équivalent, oui, mais non. Il est là, le problème.
Ce n'est pas pour rien que l'amendement qui a été proposé par ma collègue... on
venait supprimer, justement, le «sous réserve des ressources matérielles,
humaines et financières disponibles» pour
garder l'essence de mon amendement, «priorité [...] en milieu défavorisé». Il
me semble qu'on a reçu énormément de
personnes, quand même, là, du réseau québécois, notamment la FAE, la Fédération
autonome de l'enseignement. On se rappelle
de ce que Nathalie Morel est venue parler ici. C'est une enseignante qui a
plus de 30 ans d'expérience, qui est
aussi la vice-présidente à la vie professionnelle à la FAE. Qu'est-ce que...
Elle a même raconté qu'elle était justement enseignante à la CSDM, dans
un quartier défavorisé comme Hochelaga-Maisonneuve. Elle a expliqué pourquoi qu'à la FAE c'était si important de continuer
le déploiement en milieu défavorisé. Elle expliquait que non, ce n'est pas vrai que tous les enfants sont
égaux puis que, oui, il y en a qui partent de pas mal, pas mal plus loin, et
que, quand tout le monde devient prioritaire, bien, il n'y en a plus, de
priorité.
Alors
quand on... Vous, vous utilisez toujours le mot... les priorités, les
priorités, bien, dans le budget, c'est un plan de déploiement des maternelles
quatre ans progressivement. Vous avez marqué, comme titre, vos priorités. Mais,
M. le ministre, ce n'est pas vrai que ce sont nos priorités. C'est celles de
vous et de votre gouvernement, de mettre n'importe où les maternelles quatre
ans, mais les priorités du réseau, ce n'est pas ça. Les priorités des experts,
ce n'est pas plus ça. Les priorités... Le mémoire de la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse... ce n'est pas ça non plus
qu'ils disent.
• (16 h 40) •
On
vous dit clairement, là, qu'aujourd'hui vous avez, devant vous, tous les partis
d'opposition qui vous demandent clairement
un compromis, puis le compromis doit venir de votre part. On est devant une
impasse. Cette impasse, vous avez le choix, elle peut durer aujourd'hui,
elle peut durer tout le long de notre étude détaillée. Moi, j'en ai plein
d'autres, amendements, puis je vous dis clairement pourquoi : parce
qu'effectivement vous le savez, les ressources matérielles, humaines et financières disponibles ne sont pas
illimitées. Alors, c'est pour ça que c'est important d'avoir un plan d'action
et de s'assurer que ceux qui en ont
le plus besoin, bien oui, ils vont avoir une priorité. Ça ne va pas vous
empêcher de quand même mettre des écoles ailleurs. C'est juste qu'on va,
peut-être, comme je l'ai dit hier... Des écoles supplémentaires dans
certains quartiers plus défavorisés.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres
qui veulent intervenir?
Mme Rizqy :
...s'il n'y a pas d'autre... moi, j'aurais un sous-amendement avant.
Le Président
(M. Jacques) : Nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
16 h 41)
(Reprise à 16 h 50)
Le Président (M. Jacques) :
Nous sommes de retour en ondes. À la suspension de nos travaux, la députée de Saint-Laurent
était prête à déposer un sous-amendement à l'amendement de l'article 6.
Mme Rizqy :
Très certainement, M. le Président. Alors, l'amendement est modifié, donc, à l'article 6,
par :
1°
l'ajout, après «priorisent», des mots «, dans l'implantation de nouvelles
classes de maternelles 4 ans devant être construites d'ici 2023‑2024,»;
2° la suppression des
mots «, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières
disponibles».
J'explique
l'amendement. On se donne un horizon, on se donne un temps, puis on se
dit : Bien, d'ici 2023‑2024, on
va continuer ce qui est demandé notamment par la FAE, par plusieurs experts. Et
les partis d'opposition, on continue de s'occuper, dans un premier temps, de façon prioritaire... les enfants
issus des milieux les plus défavorisés au Québec. Après 2023‑2024, bien, le ministre aura l'occasion de
pouvoir continuer son déploiement avec le PQI, qui, de toute façon, est
prévu de 2019‑2029. Ainsi, je pense qu'on a peut-être, ici, enfin, une voie de
passage.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Oui. M. le Président, juste comprendre ma collègue. Au fond, c'est précisément
le même amendement que la députée de Joliette, mais vous avez rajouté
«d'ici 2023‑2024». Est-ce que c'est bien ça?
Mme Rizqy :
Oui. Parce qu'étant donné qu'on a le PQI 2019‑2029 pour le déploiement des
maternelles quatre ans, des nouvelles classes, pour un horizon de
10 ans, on se donne, au fond, une marge de manoeuvre pour vous. Puis
dire : O.K. J'entends la levée de
boucliers des oppositions, de plusieurs experts, aussi des partenaires du
réseau des commissions scolaires,
mais aussi des syndicats d'enseignement, qui disent : On a réellement des
enfants plus vulnérables que d'autres, et,
oui, on a, dans certains quartiers, une densité de pauvreté plus importante,
et, oui, on doit leur accorder une priorité pour la construction des nouvelles classes. Là, ça vous
donne une marge de manoeuvre, qui dit : Bien, dans le premier élan, on
continue la priorité, ça ne vous empêche pas d'en faire d'autre, mais il y aura
une priorité. Et, par la suite, vous avez les
coudées franches pour continuer, parce que, de toute façon, vous aurez déjà
fait énormément de classes, puis vous devriez être corrects.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Je coupe la pomme en deux.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, quand on coupe la pomme en deux, au centre, on trouve des pépins.
Mme Rizqy :
Allez-y.
M. Roberge :
Et le pépin, il est dans, notamment, je vais prendre notamment, dans le fait,
encore, d'avoir le deuxième alinéa et la
suppression des mots très importants «sous réserve [de] ressources matérielles,
humaines et financières disponibles».
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bien, M. le ministre, vous n'avez jamais manqué d'ambition, puis ce n'est pas
aujourd'hui que ça va commencer. Alors, je suis convaincue qu'étant donné que
le premier ministre vous a donné les coudées franches et carte blanche... En matière de ressources matérielles,
il a clairement dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Vous avez un PQI, vous
l'avez dit, vous-même, mardi, qui n'a jamais été aussi rempli. En matière de
ressources humaines, vous avez dit : Moi, j'ai un bouquet de mesures pour valoriser les enseignants, en avoir
davantage. De toute façon, vous allez être confronté à faire des choix
éventuellement. La seule chose qu'on essaie de vous faire entendre... on
aimerait que, dans ces choix, dans un premier temps, la priorité soit accordée
à ceux qui en ont le plus besoin, ceux qui ont un facteur de risque de
vulnérabilité plus important. Par la suite, ça ne vous empêche pas de
construire de nouvelles classes dans différents quartiers, et ça ne vous
empêchera pas, après 2024, si jamais vous êtes réélu et que vous êtes reconduit
dans votre poste de ministre de l'Éducation, de continuer votre déploiement,
tel que vous l'entendez.
Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le sous-amendement à l'article 6?
Mme Rizqy :
...question.
Le Président
(M. Jacques) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Est-ce qu'aujourd'hui on a un argument légal aussi à nous soulever? Parce que
je ne comprends pas, là. 2023‑2024, ça vous donne une marge de
manoeuvre.
Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, moi, j'amène le débat sur le deuxième alinéa. Je ne comprends pas, après
de multiples questions et réponses... on a posé plein de fois la même
question, plein de fois la même réponse... pourquoi, notamment, dans le deuxième alinéa, ma collègue veut toujours
maintenir ces éléments qui, légalement, nous mettent à risque? Pourquoi
persiste et signe-t-elle?
Mme Rizqy : Quel risque,
monsieur...
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Concrètement, là, donnez-moi, là, un
risque réel, là. Avez-vous un exemple pour que tous ceux qui nous suivent à la
maison puissent imaginer, dans leur tête, le risque auquel vous faites
référence depuis maintenant, ma foi, trois heures?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, comme je l'ai dit précédemment, on ne peut
pas ne pas tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières disponibles. Ce n'est pas
dans l'univers... Il est possible de dire : Nous autres, là, on fait fi de
ça, la disponibilité des ressources. Ça ne fait pas partie de notre
cadre. Moi, je pense que oui, ça fait partie de notre cadre, la disponibilité
des ressources.
Donc, je ne peux pas... ce n'est pas
responsable, légalement, d'inclure cette section, c'est sûr.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Bien, M.
le ministre, ces mots, là, «sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles» n'étaient pas là, avant. C'est vous
qui les avez ajoutés. Est-ce qu'auparavant, jusqu'ici, on était exposés à des risques? Ou est-ce qu'on prenait le budget?
Avec le budget, on allouait les ressources ressources matérielles, humaines,
et tout cela, en fonction des priorités,
puis les priorités, bien, dans la loi, avant le projet de loi maternelles quatre ans, bien, il y avait une priorité en milieux
défavorisés.
Êtes-vous en train de dire que, pendant des
années, on était exposés à un risque puis on ne savait pas?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Même question, même réponse. C'est arrivé... «sous réserve des
ressources matérielles, humaines et
financières disponibles» est arrivé et nécessaire avec l'arrivée du mot «priorise» ou «prioriser».
Quand on a mis «prioriser», cette section-là est arrivée.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Bien, si on
retourne dans le cahier du député, l'article 461.1, là, ça indiquait que
les maternelles quatre ans étaient en milieux défavorisés. Là, il n'y avait
pas de «sous réserve». Donc, on utilisait le budget; dans le budget, on
allouait les ressources financières, matérielles et humaines en gardant en
perspective qu'on devait d'abord aider les plus vulnérables, milieux
défavorisés. On n'avait pas besoin de
marquer «sous réserve de». De toute
façon, on le sait, là. On a un
budget, on respecte le budget.
Alors, là, M. le Président, j'aimerais comprendre, au
niveau légal, juste un exemple. Sincèrement, là, c'est qu'une fois que
vous me faites un exemple concret que je peux comprendre... bon, je ne peux pas
vous garantir, je n'aurai pas d'autres questions, là, mais, au moins, je
vais être capable de vous comprendre.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, auparavant, on avait une loi qui nous obligeait à n'en
déployer que dans les milieux
défavorisés. Ce n'était pas permis,
ce n'était pas envisageable de le mettre ailleurs. Maintenant
qu'on peut en déployer à la grandeur du Québec, mais qu'on précise qu'on
priorise un endroit, bien, il faut mettre les réserves qui sont là. Et...
voilà.
Et là, sincèrement, là, répéter plein, plein de fois les mêmes réponses, c'est assez
clair. Je pense, c'est suffisamment
clair. S'il y a un désaccord, il y a
un désaccord. C'est correct, ça se peut, à la fin, là, qu'il y ait
un désaccord. Mais la réponse est donnée.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Le seul écueil,
c'est que le désaccord est profond et, on vous l'a dit, on est devant une
impasse. L'impasse, c'est que nous, je parle
pour le parti d'opposition officielle, je regarde ma collègue de la deuxième opposition, je pense qu'elle est aussi devant
une impasse, et je tends mon cou, je regarde la députée de Joliette, elle
aussi.
On est devant
une impasse quand tant les experts que nous avons entendus, tant les mémoires
que nous avons lus, hein — nous,
on les a lus — mentionnent
qu'au Québec la réalité
est que nous avons, oui, malheureusement, plusieurs milliers de familles
avec des enfants issus de seuils de faible revenu. On a le rapport de la
commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui dit clairement que, quand
on veut prioriser tout le monde, on ne priorise plus personne et que, là, sans
le vouloir, une disposition qui devait être
neutre a priori peut entraîner un effet inverse et même discriminatoire à ceux
qui en ont le plus besoin.
• (17 heures) •
Alors, je
vous ai posé la question : Est-ce que les légistes ont fait l'exercice
inverse, de regarder le projet de loi des maternelles quatre ans? Est-ce
que ce projet de loi des maternelles quatre ans peut, au contraire, nous
exposer à un recours collectif de la part
des familles, qui, elles, sont issues de milieux défavorisés et que, si, lors
du déploiement des maternelles quatre
ans, sans plan d'action, sans priorité, bien, il est possible qu'à certains
endroits, étant donné que vous avez
ajouté «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières
disponibles», bien, qu'à certains endroits, vu que ça coûte trop cher, bien, ils n'en auront pas, de maternelle
quatre ans, parce qu'on a priorisé ailleurs, compte tenu des ressources
disponibles, alors que c'est peut-être eux qui en ont le plus besoin.
Et là la réponse, je l'attends. Est-ce que les
légistes ont fait le travail inverse après la lecture du mémoire de la
commission des droits de la personne et de la jeunesse?
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
La collègue s'inquiète qu'il y ait des milieux défavorisés qui n'aient pas
leurs classes. Ça n'arrivera pas. Il y aura un accès universel.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy :
M. le Président, mardi, là, ça, c'est avant-hier, ça ne fait pas si longtemps,
le ministre l'a admis, là, si on
était tellement convaincus qu'il y ait un accès universel, on l'aurait inscrit
dans le décret de 2023. On ne peut pas le faire parce que vous n'êtes pas en
mesure de le garantir, parce qu'on n'est pas en mesure aujourd'hui de garantir
qu'il va y avoir
4 000 nouveaux professionnels, enseignants et éducatrices pour faire
le déploiement universel partout dans le réseau au Québec. Ça, vous le savez,
nous aussi. Vous n'aimez pas le chiffre de 4 000, mais il est pourtant
réel.
Et, si vous
voulez, là, pour illustrer le 4 000, en ce moment, nous, là, on a des
futures enseignantes dans les écoles, dans
les universités, sur les bancs d'école. Il faudrait que tous les élèves
inscrits, les étudiants inscrits au bac en enseignement soient,
premièrement, inscrits au préscolaire et décident tous d'aller enseigner
maternelle quatre ans. Ce n'est pas près d'arriver,
là. Premièrement, ils ne sont pas tous inscrits en préscolaire. Il y a du
secondaire, scolaire, primaire et préscolaire. Alors là, il y a une réalité. La semaine prochaine, là, il y a une autre
réalité. Dans les services de garde, il va en manquer 200. Est-ce qu'on
va demander aux parents de quitter le travail pour aller chercher leur enfant
sur l'heure du lunch?
Bien, il va
falloir trouver des solutions. Il y a une réalité de pénurie de main-d'oeuvre.
Alors, quand vous dites que... inquiétez-vous
pas des milieux défavorisés, ils vont l'avoir, la maternelle quatre ans, ce
n'est pas totalement vrai parce que vous
n'êtes pas en mesure de le garantir. Si vous êtes en mesure de le garantir, je
vous mets au défi. On retourne à l'article 1, qu'on a fait mardi, on retourne à l'article 1
puis on ajoute la date de 2023. Si vous êtes capable de le garantir, moi, je
suis prête, on retourne à l'article 1, on ajoute 2023. Je vais
passer l'éponge.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Monsieur le... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
M. le Président, je veux revenir sur un constat que le ministre faisait
auparavant. C'est-à-dire que, dans la
précédente législation, on ouvrait des classes uniquement en milieu défavorisé.
On a étiré la sauce un peu, puisque vous
aurez probablement, d'ici quelques mois, l'opportunité d'aller faire
l'inauguration de bâtiments complets. Des bâtiments complets, c'est-à-dire une école, soit une 424 ou,
maintenant, on dit une 4424 parce que ça prend quatre préscos quatre ans,
quatre préscos cinq ans. Mais vous allez avoir ce privilège-là, parce que le
gouvernement, quelle que soit l'allégeance qu'il
avait, octroie des nouveaux bâtiments avec des classes pour tous les cycles
dans une école. La règle qu'avait mise mon collègue sur le développement des maternelles quatre ans en milieu
défavorisé, c'était l'ouverture de classes dans un milieu déjà établi
défavorisé.
Ça fait que
je comprends quand vous dites, tu sais : Le risque était là, puis on a
fait ça. On n'a pas fait ça, on a vraiment ouvert... je ne dirais pas «ouvert»... on a permis la construction de
différents bâtiments, mais on a demandé aux commissions scolaires...
Puis vous ne nous l'avez pas encore reproché puis... C'était même un nombre de
classes qui avaient le droit d'ouvrir. Ce
n'était même pas tous azimuts, là. On avait donné un nombre de classes très
précis. C'est-à-dire, si vous vous souvenez
bien, c'étaient deux classes par commission scolaire. Puis Montréal avait levé
la main pour dire : Nous, ça nous en prend plus. Puis d'autres commissions
scolaires qui ont dit : Nous, on n'en veut pas deux, on n'est même pas
capables de les mettre en place.
Alors, ce que
ça devrait nous donner comme leçon, je crois, c'est que, quelquefois, par bonne
intention, on pourrait se tromper. Puis le gouvernement n'est pas sans
faille puis il peut se tromper. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'à partir du
moment où on demande une priorisation tout en maintenant l'ouverture partout au
Québec, on ne change pas votre volonté. Et, quand on dit : la suppression
des mots «, sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières»,
honnêtement, M. le Président... Honnêtement,
c'est déjà sous réserve. Et, je vous le dis, c'est sous réserve parce qu'il
faut que ça passe à travers le processus du Trésor, des Finances, puis,
après, ça arrive au ministère de l'Éducation.
D'ailleurs,
la préconsultation fait en sorte que
le ministre va être préconsulté auparavant puis il va devoir
faire la justification de ses
demandes auprès de son collègue pour pouvoir avoir accès au budget. Il ne
pourra pas... Le ministre du Trésor puis le ministre
des Finances ne sortent pas d'un chapeau un chiffre en disant : Ah! ça va
être le chiffre de l'Éducation. Ils
ont une consultation... en anglais, on dit «one on one», là, un avec l'autre,
là, un avec... un à un, où là le ministre va faire valoir ses priorités puis sa façon de faire pour voir le
déploiement du réseau sous le joug probablement d'un budget très précis.
Alors, quand
le ministre entend ses légistes... puis je le sais, qu'il les entend bien
puisqu'il tient à sa phrase, là, puis je
comprends, puis je joins ma parole à celle de ma collègue de Joliette, qui
dit : Le légiste est là pour faire le travail d'enlever tous les petits drapeaux qui peuvent se lever
pendant le dépôt d'une loi. Mais, nécessairement, il y a déjà, dans le
processus de décision des ministres — des ministres, pas juste du mais des
ministres — des...
pas des sous-pressions, mais des réserves
qui sont faites pour faire en sorte qu'il y a déjà un éventail de restrictions,
qui fait qu'il ne peut pas décider comme il veut, quand il veut, puis que les parents ne peuvent pas
revenir contre une commission scolaire par rapport à ça, puisque c'est
tout pris en jugement par rapport à un budget très, très précis.
Alors, je
comprends la volonté du ministre de dire : Non, non, drapeau rouge,
drapeau rouge, mais le drapeau rouge, il
n'est pas nécessaire et il fait en sorte que, quand je le lis, avec «sous
réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières», ce qui m'indispose, c'est que toute commission scolaire
pourrait utiliser ce joug-là pour ne pas faire ce qu'on leur demande de
faire.
Donc, en tout
respect, je pense qu'on va continuer à développer des écoles partout au Québec.
On va continuer à ouvrir des classes
partout au Québec. Ce qu'on veut juste, c'est que, si j'arrive devant une
impasse — puis
c'est ce que je répète depuis le début — si j'arrive devant une
impasse où je me dois de faire un choix, comme commission scolaire, est-ce que
j'ouvre une classe dans l'école X ou Y, la première question qui va arriver aux
administrateurs, au politique, aux
décideurs, ça va être : Oui, mais, dans la Y ou dans l'autre, laquelle est
en milieu défavorisé? Si la réponse, c'est : Aucune, bien, ils vont choisir autrement, avec d'autres
critères. Ça en prend plus, de places, dans cet endroit-là que cet endroit-là.
Il ne faut pas penser que les gens des
commissions scolaires sont... sont sans réflexion — je l'ai cherchée, celle-là — il
faut surtout se dire qu'à partir du moment où ils sont devant une impasse qui
est vraiment facile à clarifier, c'est-à-dire,
j'ai un milieu défavorisé et j'ai un milieu qui ne l'est pas, bien, parce que
c'est inscrit dans la loi, parce que j'ai
tout ce qu'il faut pour faire ce que j'ai à faire, je vais l'implanter dans le
milieu défavorisé parce que le ministre me demande d'avoir un souci
particulier pour une clientèle très précise.
Mais, si j'ai
besoin d'une école, probablement que cette école-là, par le biais de la
recommandation de la commission scolaire,
avec les chiffres du gouvernement, pour dire : Il y a un surplus d'élèves
dans cet endroit-là, puis on peut demander une école, après la consultation qu'on leur dit qu'ils se doivent de
faire auprès du comité de parents, des conseils d'établissement puis de l'ensemble des membres... bien, je peux
ouvrir une école, je vais la demander au ministre. Et c'est n'est que lui qui
peut signer la lettre qui dit : Je vous
autorise à avoir une école dans le quartier Y, et voici la somme que je vais
vous accorder, qui représente une
école de quatre maternelles, quatre préscos puis 24 classes pour faire le suivi
de vos groupes pour s'assurer qu'ils se rendent en sixième année dans
cette école-là.
Donc, quand
le ministre revient avec le principe... Je vous le dis, c'est une phrase qui
est superfétatoire, elle n'a pas besoin
d'être là. C'est quelque chose qu'on fait déjà à même la structure scolaire et
l'administration scolaire. Il ne faut quand même pas être... Il ne faut surtout pas penser qu'ils sont là sans
réfléchir. Je pense que les gens des commissions scolaires attendent
toujours le mot du ministre et la lettre du ministre.
D'ailleurs, comme député de votre
circonscription, peut-être que même votre commission scolaire vous a dit :
On n'a pas encore reçu la lettre pour tel
truc ou tel truc qu'on attend. La signature du ministre sur une lettre peut
tout changer dans la décision d'avoir
ou ne pas avoir une nouvelle école et de la mettre dans le quartier X ou Y. Ce
n'est pas nécessairement parce qu'il rajoute cette phrase-là que ça
n'arrivera pas.
• (17 h 10) •
Il faut juste
comprendre que le ministre des Finances va lui dire oui, le ministre du Trésor
va dire oui au ministre des Finances, et le ministre de l'Éducation va dire
oui, par la signature sur une lettre.
Ce ne sera pas la réserve, sous matérielles, humaines ou disponibles, parce
que, savez-vous quoi, la semaine prochaine, l'école va ouvrir à Québec,
puis, s'il n'y en a pas, de surveillance de dîner, elle va ouvrir
pareil, puis c'est un manque de ressources humaines flagrant.
Mais un coup que je vous ai dit ça, la commission
scolaire va faire des pieds et des mains pour s'assurer qu'il va y avoir soit une surveillance ou que les élèves
seront pris en charge quelque part. Puis, des fois, c'est des mamans, des
fois, c'est des gens qui dépannent, des fois, il y a... Dans les écoles
alternatives, il y a de la coéducation, vous le savez, ils vous en parlent probablement
beaucoup, mais la coéducation fait que les parents viennent donner un coup de
main à l'école, puis ça ne coûte rien, puis
ça fait réaliser aux parents qu'est-ce qu'est le travail des enseignants, ou
des surveillants, ou des gens qui sont spécialisés dans certains
domaines.
Donc, les commissions scolaires trouvent les solutions, la ressource
humaine, elle peut être... on ne peut pas dire «rare», hein, parce que ce que ma collègue de Fabre
disait : Arrêtez de parler de rareté de main-d'oeuvre, c'est une
pénurie... Mais il n'y a pas une commission scolaire qui n'ouvrira pas
ses portes la semaine prochaine parce qu'il y a un manque de personnel, ils sont ingénieux, intelligents, et
ils ont un devoir. C'est quoi, ce devoir-là? Ça, c'est écrit dans la loi, ils
ont le devoir de donner des services
à tout élève inscrit dans leurs commissions
scolaires. Je ne peux même pas dire
ça de tout le monde, mais
d'eux, je peux le dire, ils ont le devoir, donc ils vont ouvrir.
Alors, quand
on voit «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières», encore une fois, M. le Président,
je pense que ce n'est vraiment pas nécessaire, c'est même un peu penser que la commission scolaire ne le ferait pas avec ses responsabilités, quand le ministre
sait très bien qu'ils ne pourront pas faire de demande s'ils n'ont pas ces
arguments-là.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il... Bien, je reconnais la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M.
le Président. Ça fait quand même
un bout de temps qu'on parle de cette notion-là, là, de réserve, puis je vous dirais que, les premières
heures, moi, je le voyais comme un excès de prudence face au risque de
poursuite. Je trouvais ça excessif, mais, bon, on n'a pas tous le même seuil de
tolérance au risque.
Par contre, quand je vois que, devant le risque
de poursuite pour des enjeux de discrimination que soulève ma collègue
de Saint-Laurent, il n'y a pas ce même désir de prudence là
d'inscrire quelque chose dans la loi pour se protéger, je me dis : O.K., d'abord, ce n'est pas un
excès de prudence de la part du ministre de vouloir inscrire ces mots-là. Puis je commence de plus en plus à me demander :
Est-ce que ce n'est pas plutôt un manque de confiance de la capacité à l'offrir,
le service, dans ces milieux-là? Est-ce que
c'est une façon de se protéger d'avance parce qu'ils voient venir qu'ils ne
réussiront pas? Parce qu'on s'entend
que, si, en ce moment, il n'y avait pas une pénurie de ressources,
autant humaines que financières, là,
ou matérielles, en termes de terrains, carrément, si c'était hypothétique, ces
problèmes-là, je ne suis pas sûre que le ministre penserait de
l'inscrire dans la loi. Sauf que, là, la pénurie, on la connaît puis on l'a
même nommée avec beaucoup d'insistance, mes collègues et moi, de l'opposition, depuis des mois,
puis on le faisait même avant l'élection de ce gouvernement-là. La pénurie, elle est réelle, et je pense de plus
en plus que ce n'est pas nécessairement par crainte d'avoir des poursuites que
le gouvernement
veut inscrire cette phrase-là. Je pense que c'est pour pouvoir se justifier de
ne pas avoir réussi à offrir le service dans certains milieux.
Et ça, ça me
préoccupe vraiment. Il va falloir qu'on me fasse la démonstration que le
gouvernement est pleinement en
confiance d'être capable de le déployer, le service, sinon je vais rester sur
cette impression-là qu'on n'est pas certain d'être capable. Parce que, là, quand le ministre nous
dit : Oui, mais, si, oui, mais, si on ne réussit pas à le mettre dans tel
milieu puis qu'un papa décide de nous
poursuivre... Mais comment ça se fait que vous ne seriez pas capable de le
déployer dans ce milieu-là? Normalement, si c'est votre projet puis vous
y mettez les ressources, vous devriez être capable.
Donc, moi,
c'est ça que, là, de plus en plus, là, je pense que ce n'est pas tant une
question de risque de poursuite que de
risque de ne pas être capable d'accomplir le projet, duquel le gouvernement
veut se protéger. J'aimerais ça, entendre le ministre là-dessus.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Cet article-là s'applique à la sanction, et donc le papa ou la maman, peu
importe, dont on parle dans l'exemple
pourrait exiger une place dès septembre prochain. Or, si j'accepte une demande
de commission scolaire pour construire une école flambant neuve, ou deux, ou
trois, en milieu urbain, défavorisé, dense, mais que je trouve le moyen d'en faire pareil, bien, le temps qu'on la
construise... c'est écrit : tout de suite. La priorité, c'est tout de suite. Donc, le papa, il peut
dire : Oui, mais moi, je... les ressources ne sont pas là, mais moi, je
peux le demander tout de suite. S'il
n'y a pas, dans la loi, sous
réserve de présence, de capacité de livrer, bien, le parent peut le demander tout
de suite.
Donc, ce
n'est pas parce qu'on n'a pas
l'intention de le faire ou parce que, si ça coûte plus cher dans un quartier
que dans l'autre, on va renoncer à
servir des gens qui en ont besoin, parce que ça coûte plus cher dans ce
quartier-là, en ville, ou qu'on pense
qu'on n'y arrivera pas. On est convaincus qu'on va y arriver. On est convaincus
qu'on va y arriver, mais il faut se
laisser le temps. Quatre ans, c'est rapide. Vous dites vous-mêmes que, d'après
vous, on n'y arrivera pas. Plusieurs fois,
vous avez dit : Moi, je pense qu'ils n'y arriveront pas. Moi, je pense
qu'on va y arriver, mais ça va prendre quatre ans. Or, l'amendement tel
qu'il est écrit, ce n'est pas dans quatre ans, c'est là.
Il faut tenir
compte des ressources matérielles, humaines et financières. Cet article, c'est
un article de la phase du déploiement.
Puis, à terme, il va y avoir un accès universel, ça fait que... Est-ce que les
gens en milieu favorisé ou classe moyenne
ou pas auront accès? Ils vont avoir accès partout. Mais, pendant le
déploiement, il va y avoir des endroits... en septembre prochain, je vous le
dis, il va y avoir des endroits en milieu classe moyenne, il va y avoir des
endroits en milieu favorisé, il va y
avoir des endroits en milieu défavorisé, qu'il n'y aura pas encore accès, parce
que ce n'est pas vrai qu'on va tout ouvrir en un an. Ça ne se peut pas,
ce n'est pas réaliste.
On va
travailler tout de suite, mais ça prend un certain temps. Vous nous dites,
d'ailleurs, que ça prend un certain temps les bâtir. On nous dit :
Bien là, vous n'y arriverez pas à cause de la pénurie. Donc, vous n'y arriverez
pas, mais mettez-vous une obligation légale
d'y arriver puis donnez des recours aux parents de vous poursuivre dans
l'intervalle. Ça, c'est la proposition. Ça ne me tente pas beaucoup.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
...justement parce qu'on a une crainte que le gouvernement n'y arrive pas qu'on
veut se prémunir pour que les milieux
défavorisés soient privilégiés, soient priorisés. C'est précisément pour ça,
parce qu'on voit son enthousiasme de
nous dire qu'il va y arriver pour 2023, mais l'enthousiasme est quand même
tempéré parce qu'il ne veut pas le mettre dans la loi, 2023. Donc, ce
n'est pas rassurant.
Ensuite, on
demande un plan de déploiement depuis des mois. On n'a toujours pas de plan de
déploiement. Ça fait qu'on n'est pas sûr à 100 %. Les chiffres
changent, les chiffres fluctuent. Ce n'est pas tout à fait cohérent entre le
PQI et ce que le ministre dit. Donc, c'est
sûr que, oui, on a des inquiétudes. Puis je pense que ces inquiétudes-là, on
n'est pas les seuls, les experts en
ont, les observateurs en ont. Ça a l'air de susciter énormément d'intérêt un
peu partout. Ce n'est pas parce que tout est clair et limpide.
Donc, oui,
c'est précisément parce qu'on a des inquiétudes que le gouvernement n'y
arrivera pas qu'on veut dire qu'en priorité ça doit être développé dans
les endroits où il y en a le plus besoin, pour pas qu'au bout du compte on ait 2 600 classes, mais pas aux bons
endroits au Québec, juste pour pouvoir faire un crochet à côté de cette
promesse improvisée qui est arrivée au milieu d'un débat électoral.
Je
reviens dans un esprit constructif. Tantôt, j'ai dit qu'il y avait deux
possibilités. Mon sous-amendement... le ministre n'a pas accepté mon sous-amendement. Je ne sais pas ce qu'il va arriver
du sous-amendement de ma collègue, qui, je pense, devrait être accepté.
Mais je lui ai fait une autre offre. Je lui ai dit, s'il veut garder son
amendement tel quel, pourquoi il ne nous
donne pas un engagement politique, ministériel, soit en nous déposant son plan
de match et en montrant qu'il va prioriser
concrètement, noir sur blanc, les milieux défavorisés, ou en nous déposant une
règle, une directive, une orientation qui
le contraint à le faire? Parce qu'il peut lui-même le faire de cette
manière-là, dans un geste de l'exécutif et non du législatif.
Et ça, je
n'ai pas eu de réponse à ça et, puisque, là, l'impasse semble perdurer, je me
dis : Peut-être que c'est une bonne idée de ramener ça pour que le
ministre nous dise si c'est une voie qu'il pourrait envisager : son amendement
comme il le souhaite, mais un engagement
de sa part noir sur blanc que, oui, il souhaite prioriser et mettre en priorité
les ressources qui lui sont accordées pour ce projet-là dans les milieux
défavorisés.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, on arrive peut-être un peu au coeur du
noeud, un peu, irréconciliable, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse. Et, quand je dis ça, parler de
l'exécutif et du législatif, on est en commission
parlementaire ici dans le but...
en tant que législateurs. Et là je pense
que... puis on n'est pas surpris, là, mais il est possible que des
gens, autour de cette table, n'aient
pas très confiance en l'Exécutif, c'est-à-dire Conseil
des ministres, les engagements
du gouvernement qu'on a
pris en campagne électorale, eux en ayant d'autres, ils avaient d'autres
priorités. Les Québécois ont tranché, puis ce n'est pas ça qui est
arrivé, ce n'est pas leur plan qui a été mis en place, pas eux qui forment
l'Exécutif. Ça fait qu'ils disent : Bien
là, les orientations de l'Exécutif ne
sont pas les nôtres. C'est correct, c'est comme ça que ça fonctionne au Québec
avec des partis politiques, puis
l'Exécutif suit les orientations du parti qui a emporté, puis, après ça, bien,
avec les acteurs puis avec tout le
monde, on essaie de corriger, puis d'ajuster sur les moyens, puis de rester
enlignés sur les principes. Bon. Mais alors,
si le fond du noeud, c'est qu'ils sont en désaccord avec ce que l'Exécutif
fait, bon, on n'est pas très surpris, mais ça ne nous aide pas dans nos
travaux législatifs. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Si le ministre est si confiant, je ne vois pas pourquoi il a des réserves à
nous déposer cet engagement-là. Deuxièmement,
c'est chose qui se fait couramment. Ici, on est en train d'écrire une loi. Mais
il y a des choses qui ne sont pas dans la loi. On l'a vécu quand on a travaillé
sur les frais, l'imposition des frais, les projets particuliers. On a travaillé
pour avoir le détail du règlement, parce
qu'il y avait énormément d'éléments qui seraient dans le règlement, et la loi
était dépourvue de sens si on n'avait
pas les lignes du règlement. Là, on travaille sur une loi sans aucun plan de
match, sans aucun plan de
déploiement, de complémentarité. Donc, oui, c'est normal que, pour pouvoir
avancer, nous, comme pouvoir législatif, faire notre travail comme il le faut, exercer nos responsabilités comme
l'opposition doit le faire, qu'on demande d'être éclairés, d'être
rassurés et d'avoir des engagements sur le comment ça va pouvoir se
concrétiser.
Alors, tout
ça, là, c'est juste logique. C'est juste notre responsabilité d'avoir ces
informations-là pour faire notre travail de législateurs. Alors, je
pense qu'il n'y a rien de nouveau ou de révolutionnaire de demander ça. Au
contraire, c'est une manière de s'assurer
qu'on fait notre travail correctement, qu'on sait où on s'en va et qu'on ne
navigue pas à vue, comme on a le
sentiment qu'on aimerait qu'on accepte de naviguer. Mais non, on n'acceptera
pas ça, l'opposition, parce que c'est
trop fondamental comme projet, comme ressources qui sont mises en jeu puis
comme impact sur tout le réseau éducatif pour les tout-petits.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Effectivement, il y a un enjeu de manque d'information. Si le plan
avait déjà été déposé publiquement, là,
il n'aurait pas besoin d'être dans la loi pour qu'on sache que la première, la
deuxième, la troisième année, d'ici 2023, voici, à chaque année, comment le gouvernement avait l'intention
de déployer les classes de maternelle quatre ans, quelle proportion des
classes ouvertes seraient en milieu défavorisé, comment il prévoit, justement,
contrer le fait que le marché de la construction est en surchauffe à certains
endroits, comment il prévoit contrer le fait qu'à certains endroits il y a
une pénurie, comment il prévoit adapter les formations pour aller chercher le
nombre de personnes qui manquent. Si on l'avait, ce plan-là, puis qu'il avait
été déposé publiquement, rendu public, disponible pour les citoyens, on
pourrait se fier là-dessus comme un engagement du gouvernement que c'est
ça, la manière dont ça va se passer, puis on l'aurait, l'information. On ne sentirait pas le besoin d'aller l'inscrire ici dans
la loi, la priorisation des élèves qui sont en milieu défavorisé.
Mais là on ne
l'a pas, cette information-là, nulle part. Ce n'est même pas une question de ne
pas faire confiance à ce que quelqu'un nous a dit, il ne nous l'a pas dit. On
ne le sait pas, on ne l'a pas vue, on ne l'a pas, l'information, et on n'est même pas certain qu'elle existe. C'est
encore pire que tout. Ce n'est même plus un enjeu de manque de transparence,
là, c'est carrément un enjeu de manque de
planification. C'est très difficile de faire confiance puis de dire :
Bien, on ne l'inscrira pas dans la loi, on va vous faire confiance,
alors qu'on ne sait même pas si le plan existe.
Et c'est le projet le plus important du
gouvernement. En ce moment, on est en train d'étudier la loi qui soutient le projet le plus important que le gouvernement
entend réaliser dans l'ensemble de son mandat, le plus important, celui qui
va coûter, vraisemblablement, le plus cher aux Québécois et aux Québécoises,
celui qui est supposé changer le portrait de
la petite enfance au Québec par rapport à leur accès à l'école. C'est majeur,
ce gouvernement-là a annoncé que c'était son projet le plus important, et il ne nous a pas présenté son plan, ni
à nous, ni aux Québécois et aux Québécoises. Ça fait que oui, on est
insistants, puis on tient à faire inscrire ça dans la loi.
Puis
je suis d'accord avec ma collègue, si ça nous est présenté par ailleurs puis
qu'on y a accès publiquement, on ne
se battra pas nécessairement pour que ça soit rajouté dans la loi. On comprend
qu'un plan de déploiement n'a pas besoin d'être dans la loi. Mais là il n'est pas disponible nulle part, ce
plan-là. Des gens ont demandé l'accès, ils ne l'ont pas eu, ou bien parce qu'il n'existe pas, ou bien parce
qu'on refuse de nous le montrer, mais on ne l'a pas vu. On ne sait pas s'il
existe. Donc, ce n'est pas possible et ce
n'est pas souhaitable pour personne au Québec, que nous, on dise : Ah!
bien, allez-y, on va faire confiance,
ce n'est pas grave si vous n'avez pas de plan, dans le fond, allez-y avec votre
plus gros projet de tout votre mandat.
Je veux
dire, quel genre de... quel... Notre travail, c'est ça, c'est de s'assurer de
la bonne gouvernance du gouvernement. C'est
de s'assurer qu'il y ait un plan. Ça fait que le plan, ou bien on se met des
petites garanties de sécurité dans la loi ou bien on nous montre un plan
étoffé, mais ça va prendre quelque chose.
Ça fait que
j'appuie ma collègue de Joliette à l'effet que, si le ministre désire présenter
quelque chose, un document qui va
nous rassurer sur comment on va déployer ces classes-là dans les prochaines
années, moi, ça pourrait me convenir de le voir, ce document-là, puis
qu'il ne soit pas inscrit dans la loi. Mais ça va le prendre, par exemple, ça
va le prendre quelque part. Ou bien nous le
montre ailleurs, et puis on s'en sert comme d'une garantie, ou bien on accepte
d'inscrire notre préoccupation de prioriser sans réserve dans la loi.
Le
Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le Président, est-ce qu'on est capable, aujourd'hui, d'avoir un compromis,
et que le ministre désire dormir là-dessus, prendre la fin de semaine
pour réfléchir?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge :
M. le Président, l'amendement, tel que je l'ai proposé, est un compromis, il
amène la notion de prioriser les
besoins des élèves en milieu défavorisé, et c'est suite à plusieurs
discussions, débats, échanges que cet amendement-là a été déposé. Alors,
je pense que le travail a été fait de notre côté.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président,
vous comprenez que, lorsqu'on écrit que, oui, on va implanter les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, mais, cependant,
il y a une grosse réserve, puis la réserve, c'est de dire : En tenant
compte des ressources matérielles,
humaines et financières disponibles, il y a une immense porte de sortie pour ne
pas, justement, tenir compte de l'engagement qu'on prend.
Et, si on
retourne, 461.1, ça, c'est un ajout qui a été fait. Lorsqu'on a déployé les
maternelles quatre ans en milieu défavorisé,
ça a été le projet de loi n° 23, puis savez-vous quoi? je ne peux pas
croire que tous ceux qui ont siégé sur ce projet de loi n° 23... je pense que la députée de Joliette y était,
je ne sais pas si... Mais, il me semble, M. le Président, quand je regarde, ça a été adopté à l'unanimité. Alors,
quand on regarde... est-ce que tous les députés qui étaient... incluant ceux
qui étaient dans l'ADQ, qui sont rendus
maintenant dans la CAQ, bien, ils ont voté pour. Il y a eu un travail qui a été
fait. Puis ils se sont dit : On
implante des maternelles quatre ans en milieu défavorisé à temps plein. Ils ont
dû réfléchir, puis ils se sont
dits : Bien, il y a une raison pourquoi qu'on le fait. Pourquoi
qu'aujourd'hui le ministre dit : Bien, on enlève tout ça et ce
n'est plus une priorité?
• (17 h 30) •
Et l'argument
devient maintenant un risque. On gère le risque de poursuite. Mais est-ce que
le ministre est... ne voudrait pas
place, gérer le risque d'échec? Tu
sais, prendre le problème à l'envers puis se dire : Étant donné, je n'ai pas de plan d'action,
il est possible que j'en échappe. Il est possible que le plan de déploiement de
cette année, de l'année prochaine, de
l'année 2022, l'année 2023 ne tienne pas compte de la réalité
terrain, ne tienne pas compte des endroits où est-ce que j'ai le plus de vulnérabilité. Alors, ici, cet
amendement-là, il vise tout simplement à donner une
balise de déploiement. Ça ne vous empêche pas, aucunement, de déployer
les maternelles quatre ans universelles. C'est juste une balise.
Puis je comprends, là, que vous tenez au
déploiement des maternelles quatre ans universelles, mais vous savez très bien
que le terme «universelles» n'est pas totalement vrai, parce qu'à l'article 1, quand on dit
que l'enfant a droit au service éducatif préscolaire dès l'âge de quatre ans,
ça, c'est sous réserve de l'article 18, puis son entrée en vigueur n'est pas prévue avant le dépôt d'un décret. Et, mardi, vous
l'avez clairement dit : Bien, le décret, là, il ne peut pas arriver tout de suite, là, il n'arrivera pas en 2019. À
micro ouvert, vous avez dit : Pas avant 2023. Puis, même là, on ne peut
pas prendre l'engagement
de marquer 2023, parce que vous savez que, si on le marque, là, c'est vrai que
ça devient universel, puis que, oui, il y a
un droit, puis que, là, vous devez le faire. Mais là, moi, je vous donne, là...
on vous donne un compromis, là, je
veux dire, on va couper la pomme en deux... dit : Bien, Mme la députée de Saint-Laurent, il peut y avoir des pépins. Le problème, c'est que, si on ne coupe pas la
pomme en deux, il risque de n'y avoir aucune pomme, puis là on n'est pas
plus avancé, vous allez rester sur votre
faim, et nous allons rester sur notre faim. Est-ce que c'est souhaitable? Je ne
crois pas.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M.
le Président. Je trouve ça un peu
triste, dommage d'entendre... le ministre dit qu'il a déjà fait des compromis en
rajoutant les milieux défavorisés en priorité, quand ça aurait dû, dès le départ,
être la réflexion. Ça n'aurait pas dû
être un compromis, ça aurait dû faire partie du projet de loi n° 5 quand on l'a déposé. Parce que c'est sûr, rendu à ce point-ci, de dire que ça, c'est un
compromis, puis on n'est pas prêts à le mettre en concret puis d'enlever tout
ce qui est flou là-dedans, tout ce qui amène
des difficultés en compréhension de dire que ça se peut qu'ils
ne seront pas priorisés, c'est vraiment
un manque de transparence, ça va être vraiment difficile de
comprendre. Puis, côté politique, non seulement on dit : Légalement, O.K.,
c'est sûr, moi je n'ai rien entendu de risque légal à part de vos paroles...
des paroles du ministre, excusez-moi, M. le Président.
Alors,
je trouve que c'est vraiment difficile d'aller vers l'avant, surtout qu'on
parle de... Politiquement, qu'est-ce qu'ils vont penser, les Québécois, quand ils vont entendre que le ministre
de l'Éducation n'est pas prêt à prioriser, de mettre en noir et blanc que c'est les enfants en milieu défavorisé qui vont être priorisés, qu'on va leur mettre de l'avant, puis ça
va être clair, que ça va être indiqué noir
sur blanc dans notre projet de loi, puis on est tous en accord que c'est eux, notre
priorité. Puis on ne veut pas mettre rien de côté, de dire qu'une autre interprétation
peut être mise en place, parce que c'est
sûr, si on n'accepte pas le sous-amendement, ça veut dire... c'est clair qu'on peut avoir plusieurs
interprétations, puis ça
veut dire que ça se peut que les enfants en milieu défavorisé ne seront
pas priorisés, parce que vraiment on veut atteindre un objectif qui a été mis vers l'avant en campagne électorale. On veut tenir une promesse. Mais la vraie promesse qu'on devrait
tenir, c'est envers les personnes vulnérables, les personnes
qui ont le plus besoin de nous, les personnes qui ont besoin de notre aide, et ça,
c'est beaucoup plus important qu'une promesse électorale.
Je pense que ma collègue
la députée de Saint-Laurent a vraiment mis vers l'avant une proposition, un
autre compromis, qui est fort acceptable, de dire : Ça vous laisse toute
la possibilité d'aller vers l'avant avec votre projet de l'implantation de la maternelle quatre ans puis ça vous donne la flexibilité d'aller vers l'avant puis de faire des choix qui sont acceptables.
C'est de la flexibilité, puis ça amène aussi de la transparence, parce que
c'est ça, ça veut dire, il faut tenir compte
de nos paroles. Ça veut dire que c'est sûr que les enfants vulnérables, les
enfants en milieu défavorisé vont être priorisés. Puis on n'aura plus... On ne
peut pas voir une autre façon de le voir, c'est noir et blanc. Ça va être la
seule façon de l'interpréter.
Puis
j'ai vraiment de la misère. Je ne sais pas qu'est-ce que je
vais dire aux citoyens et citoyennes de mon comté quand ils vont dire : Bien, est-ce que
c'est vrai? Est-ce que c'est sûr et certain? Bien, je ne sais pas. On
pense, peut-être, ça se peut. C'est de la volonté, mais, non, ce n'est
pas écrit noir et blanc, non, ce n'est pas dans la loi, alors ça peut changer
du jour à jour, ça peut changer de l'année à
l'autre. Ça peut changer suite aux volontés. Ça peut changer suite aux
changements budgétaires. Ça peut
changer si, mettons, peut-être, il
y a un changement ministériel. Ça
peut changer avec plein, plein, plein de
raisons, dans lesquelles que je ne peux pas dire c'est quoi, parce que,
comme je l'ai déjà dit, j'ai perdu ma boule de cristal.
Alors, je ne peux pas prédire ça va être quoi le futur.
Je
ne pourrai pas rassurer les gens de mon entourage que c'est clair qu'eux qui en
ont vraiment le besoin vont être priorisés, parce que
ça va vraiment être suite à interprétation. Puis je ne pourrais même pas dire
que c'est à cause... tu sais, c'est parce
qu'on a des inquiétudes juridiques. Le risque, c'est tellement mineur,
tellement mineur comparativement au
risque qu'on met vers l'avant de ne pas respecter, de ne pas mettre vers l'avant
les gens vulnérables. Je vous prie de penser
à la transparence puis de vraiment penser pourquoi qu'on est ici puis on est ici vraiment
pour protéger ces gens en premier.
Puis, comme j'ai dit, de mettre des années, d'ici 2023‑2024, bien, c'est sûr, ça
vous donne toute la flexibilité d'aller vers l'avant avec vos plans et
protéger les enfants vulnérables, leur mettre en priorité.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Moi, je remercie ma collègue
de Westmount—Saint-Louis de faire écho, ici, à l'impatience des parents en milieu
défavorisé, qui sont tannés
d'attendre après une place en maternelle
quatre ans. Ça fait du bien, parce que,
des fois, j'ai entendu : Bien, il y a
personne qui en veut, de ce projet-là. Pourquoi ils veulent le déployer? En tout cas,
il y a 7 000 parents qui
ont dit, cette année : Moi, heureusement qu'il y a une classe, je vais
inscrire mon enfant. Donc, 7 000 fois, il y a des gens qui ont dit : Oui, oui, oui. Puis je ne sais pas
combien, 10 000, 20 000, 30 000 autres parents qui ont
dit : J'aimerais donc ça avoir accès. Mais là elle fait vraiment écho à
cette impatience des parents qui disent : Là, de me dire que je vais l'avoir en quatre ans, ce n'est pas assez
vite, ce n'est pas assez vite. Il faudrait que ça aille plus vite, il faudrait
que ce soit prioritaire encore.
Puis
je les comprends, ces parents-là, d'être impatients, parce que, ces dernières
années, il n'y avait aucun plan de déploiement de la maternelle quatre ans en
milieu défavorisé. Enfin, on me demande le dépôt d'un plan, supposément qu'on
n'en a pas. Nous autres, on a un engagement, on a des chiffres, on a tout ça,
mais je n'ai jamais vu... jamais vu quand... même juste en milieu défavorisé, quand 100 % des enfants en milieu
défavorisé allaient être servis. Je pense qu'aucun des parents qui vit en milieu défavorisé n'a jamais vu
ça ou su ça que, bon, enfin, dans mon quartier, j'aurai l'accès universel,
même en milieu défavorisé. Je pense, ça n'a
jamais été dans les objectifs, jamais on a déterminé combien de classes on
aurait besoin, jamais on s'est dit :
Est-ce que c'est dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, dans
28 ans que les gens en milieu défavorisé, même en respectant
l'ancienne loi, auront accès?
Donc,
là, enfin, les gens en milieu défavorisé savent que, d'ici quatre ans, ils
auront accès, c'est sûr, comme tous les
autres Québécois, mais ils savent, ceux-là, comme les autres, qu'ils auront
accès. Puis je comprends ma collègue de faire écho à cette impatience des
parents. Ils se disent : Bon, quand est-ce que je vais l'avoir? Puis
est-ce que je peux être prioritaire, parce que, quatre ans, c'est long.
J'aimerais peut-être mieux que ça soit deux ou trois ans. Je pense que les Québécois sont très, très contents de savoir qu'il
y a un plan, puis c'est dans quatre ans que ça va arriver. Puis je ne pense
pas qu'ils s'attendent à ce que ça soit plus
vite que ça, l'accès universel, c'est déjà assez rapide, et je ne pense pas
qu'il y ait des gens qui vont se
désoler que le mot «prioriser» n'est pas là, parce qu'il est là. Je ne pense
pas qu'il y a des parents qui vont se désoler que le mot «milieu
défavorisé» ne soit pas là, parce qu'il est là.
Donc, les mots
importants sont là, les valeurs sont là, l'engagement est là, le budget va être
là et rien de tout ça n'était là il y a quelques mois encore. Ça fait que les
gens sont contents.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
• (17 h 40) •
Mme Hivon :
Oui, je voulais juste faire un bref commentaire suite à ce que le ministre a
dit. Le projet, en 2013, quand cette
loi-là a été adoptée, il n'avait rien
à voir avec le projet actuel du gouvernement. Ça fait que c'est normal que le discours n'était pas autour d'une place pour
chaque enfant en milieu défavorisé. C'était dans une optique de complémentarité
en lien avec une politique familiale. Puis je l'inviterais à aller
voir la politique familiale quand on a créé les CPE. C'était très concret, très élaboré, il y avait une
philosophie claire, il y avait un plan clair de déploiement. Après, il y a eu
toutes sortes de changements de gouvernements, de changements d'orientation,
mais c'était très clair. Donc, on n'était pas du tout dans la même
philosophie.
Ça fait que,
là, quand le ministre dit : C'est incroyable, d'entendre ça, c'est parce
que, là, nous, on doit composer avec
le nouveau plan du gouvernement, qui est maternelle quatre ans, universelle,
offre pour tout le monde. Donc, nous, on
se dit : O.K., bien là, si c'est ça, et que c'est ça la solution pour tous
les enfants au Québec, en milieu défavorisé notamment, oui, on veut que ce soit priorisé en milieu
défavorisé. Nous, c'était dans une optique de complémentarité, et on pensait
que la maternelle quatre ans pouvait être un outil complémentaire intéressant
pour les enfants, notamment, prioritairement, en milieux défavorisés, qui ne fréquentaient pas de services de garde
éducatifs. Mais, pour nous, l'encrage, c'était les CPE, les services de
garde éducatifs.
Ça
fait que je voulais juste me permettre de dire ça, parce que, quand on change
de projet, puis on change d'orientation, bien, le projet de loi qui est devant
nous, il est le reflet des ces nouvelles orientations là, puis nous, il faut composer avec ça pour essayer de l'améliorer.
Le Président
(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la
députée de...
Mme Charbonneau :
Mille-Îles.
Le Président
(M. Jacques) : Non, non. Westmount—Saint-Louis.
Des voix : Ha,
ha, ha!
Mme Maccarone :
M. le Président, je voulais tout simplement préciser que même le ministre
lui-même, il n'a pas à
aller vers l'avant avec l'implantation, comme il aurait voulu lui-même dans les
milieux défavorisés pour ses maternelles quatre ans. Alors, de dire que ce n'était pas une réussite auparavant...
Bien, si ce n'est pas une réussite du gouvernement actuel...
Puis,
quand on parle d'une hypothèse de qu'est-ce qu'on va dire envers nos citoyens,
je dois avouer que je n'ai eu aucune demande d'aucun citoyen qui veut une place maternelle quatre ans.
Mais, quand une loi sera passée, j'avoue que... puis je siège une commission où on en discute, des priorités. Je veux
être en mesure de dire que j'ai vraiment tout fait pour s'assurer que mes citoyens ainsi que tous les
citoyens et citoyennes du Québec, que j'ai travaillé fort pour eux, pour que les gens les plus vulnérables vont avoir un accès
privilégié en priorité pour le plan gouvernemental, qui n'est pas mon plan.
On a
toujours dit qu'on n'est pas contre la maternelle quatre ans, on est pour la
complémentarité. Oui, on avait déjà implanté, dans le passé, les maternelles quatre
ans dans les milieux défavorisés. Pourquoi? Parce que c'est là où on a un
besoin réel. Alors, de continuer dans un tel
plan, dans une action où on pense maintenant... on penche vers l'universalité,
parfait, si on peut au moins continuer d'une
telle façon, puis on peut au moins dire que c'est eux qu'on veut privilégier,
puis c'est eux qui vont venir en
priorité, puis qu'il n'y aura aucune question de manque de transparence ou de
dire : Ça se peut que j'aie pu
trancher autrement, parce que, parce que, parce que. Ça donne beaucoup de
liberté au ministre de faire des choix
qui ne seront peut-être pas bénéfiques pour les personnes les plus vulnérables,
mais parce qu'on veut respecter des besoins budgétaires ou des besoins
côté ressources matérielles, et non pour les gens en besoin.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci,
M. le Président. M. le Président, hier, avec consentement du groupe ici, on a changé l'ordre d'étude qu'on avait dans le cahier, parce qu'on se disait : Ça va être plus
productif, ça va être plus intéressant. Puis...
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Charbonneau : Non, mais, c'est... à quelque part, il faut se le
rappeler. Puis 461, c'est un peu la pierre angulaire du projet
de loi. Dans 461, puis je vous le
dis, là, le moment où on va adopter 461, il va falloir le réécrire avant que je
sois capable de voter dessus, parce que, là, il y a tellement de barbots
sur ma feuille, c'est spectaculaire.
Mais, pour
m'aider à cheminer un petit peu, parce que, je me disais, le ministre, tu sais,
il tient à sa phrase, puis il y a peut-être des endroits où... Je suis
allée voir l'article 3, qui est supposé être l'article qu'on va voir après
l'article 6, si je me souviens, là, on
est à 6. On va revenir à 3 après, parce que, comme le disait le ministre, hier,
on est aussi bien d'aller voir les règles qui vont s'adopter avec la
même particularité, puis on a fait des regroupements.
Puis, à 3, on
reparle encore de la... «Conformément aux conditions et modalités établies par
le ministre, l'application de l'article 461.1...» Ça fait que là je suis revenue à
mon 461.1. J'ai peine à me reconnaître, tellement je l'ai barbouillé puis
que j'ai des feuilles devant moi, puis je me
dis : On va tourner en rond, parce
qu'à plein d'endroits il va falloir revenir sur l'aspect légal de chaque article par rapport à ce qui peut nous
contraindre. Alors, je reprends la parole de ma collègue de Saint-Laurent, qui disait : Peut-être que le
ministre veut y penser encore un peu, parce que, quand j'avance... j'allais
dire : Quand
je recule, parce que je passe de 6 à 3. Mais, quand j'avance de 6 à 3, je
m'aperçois qu'il y a des endroits où on va se contraindre nous-mêmes par
rapport à ce qu'on est en train de décider à 461, qui est l'article 6.
Et
je suis sûre que les légistes ont vu le «package» au complet, du moins, j'en
suis certaine. Dans votre regard, là, Mme
la légiste, là, je vois que... Mais vous avez aussi compris qu'on peut revenir
à chacune de ces règles-là. Parce que, là,
après ça, moi, je suis allée à celle qu'on va étudier en troisième, qui est
l'article 2 — j'espère
que tout le monde nous suit — mais qui refait encore référence à 461.1.
Parce que, comme je vous disais, M. le Président, notre pierre angulaire
du projet de loi ou de la vision du ministre
est à 461. Donc, à chaque fois qu'on se dit collectivement : Ça ne marche
pas, il faut l'améliorer, je comprends que l'article d'après, je vais
pouvoir revenir sur la problématique puis revenir sur les contraintes qu'on se
met à 461.
Alors,
je nous invite — il est
17 h 47 — je nous
invite à peut-être, si ça vous tente, là, de faire chacun un petit tour pour dire où est-ce qu'on en est dans notre tête,
là, mais peut-être prendre le temps de recul, puis, quand on va se revoir,
être capables de se dire que la règle
qu'on va choisir de faire à 461 va être applicable à 6... pas à 6, à 3, à 2,
puis là je n'irai pas nommer les autres, mais...
Une voix :
...
Mme Charbonneau :
7, vous avez dit, Mme Lepage? 7, Mme Lepage. Donc, ces règles-là
viennent de changer puis vont faire
en sorte qu'on va avoir... j'ose le dire à ma façon, puis vous le savez
maintenant... il va y avoir un os dans l'engrenage.
À chacune de ces... Oui, il va y avoir un os dans l'engrenage, va y avoir du
sable dans le gaz, il va y avoir... écoute, on va en faire...
Des voix :
...
Mme Charbonneau :
Oui, c'est ça, c'est le bouton... la roue à trois boutons... la roue... La roue
de mon collègue.
Ceci
dit... mais c'est incroyable qu'on soit pris sur 461, sur une règle qu'on va
être capables de vous redemander, M.
le ministre, à tous les autres articles. Je peux... J'ai cette capacité-là, un,
de rire de moi, mais d'être capable de mettre un peu d'humour dans une rencontre comme celle-ci. La partie qui est un
peu moins drôle, c'est que, finalement, les gens qui vont nous avoir
écoutés toute la journée vont se dire : Bien, ils veulent-u quelque chose
pour les élèves en situation vulnérable ou ils n'en veulent pas? La réponse
est : on en veut, mais on n'en veut pas avec des restrictions qui font en sorte qu'ils ne sont non applicables. Donc,
prenons le temps d'y réfléchir, peut-être même que la prochaine fois que vous
allez vous adresser à ce comité, vous allez
avoir quelque chose de plus global par rapport à l'ensemble des articles qui
vont se rattacher, parce que, là, on n'en traite qu'un puis l'impact de tous
les autres va avoir un regard sur le 461.
• (17 h 50) •
Je
vous ouvre cette parenthèse-là, vous ferez ce que vous voulez, parce que, de
toute façon, je rappelle la règle qu'on a à subir ici, puis c'est la
règle qui est triste, c'est le nombre, et, quel que soit ce qu'on va vous
proposer, intelligemment ou pas, le nombre
va faire que c'est votre point qui va passer. Je veux juste qu'on vote la
meilleure façon d'appliquer ces maternelles
universelles, parce qu'on y croit comme vous, à ces maternelles universelles,
puis je pense qu'on est capables de
s'y rendre. Il faut juste trouver la meilleure façon. Puis, comme je vous dis,
461, moi, je pense que la première proposition que je vous ferais, c'est que, la prochaine fois qu'on s'assoit en
Chambre ici, ayez un 461 déjà amendé, du premier amendement qu'on a fait avec les nouveaux barbots qu'on peut
faire dessus, là, mais faisons en sorte qu'on est capables de regarder les
articles de loi qui touchent tous 461, pour
être sûrs qu'on est cohérents dans ce qu'on fait puis qu'on ne recommence pas
quand on va arriver au deuxième article, qui
est l'article 3, qui va avant l'article 1, qui est l'article 6.
Ça va être plus simple, je
pense.
Le Président (M. Jacques) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Saint-Laurent... le sous-amendement? Mme la députée de Mille-Îles?
Non. Nous allons procéder à la mise aux voix...
Mme Rizqy :
...mon regard pour voir s'il y avait une autre intervention avant que moi, je
parle, parce que vous savez... Moi, j'ai tendu le cou vers...
Le Président
(M. Jacques) : Bien, il n'y a pas eu de signe du tout, là.
Mme Rizqy :
Je sais que vous avez rangé vos affaires, mais je vous prierais d'attendre.
Une voix :
...
Mme Rizqy :
On ne sera pas plus avancés, vous comprendrez, là.
Le Président
(M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci, M. le Président. Tantôt, quand on a parlé de prioriser, puis la pomme,
je reviens avec la pomme...
Une voix :
...
Mme Rizqy :
Excusez, c'est parce que j'ai entendu le commentaire de ma collègue, qui m'a
bien fait rire. De façon, bon, tout
aussi sérieuse, c'est que, lorsqu'on prend le temps de lire le 461.1 avec les
amendements proposés, vous comprenez que, si on se projette dans un
avenir qui... par exemple, à l'automne 2019...
Vous avez déjà donné l'intention claire de
vouloir déposer un projet de loi qui ira dans le sens d'abolir les commissions
scolaires pour les transformer en centres de services. Alors, imaginez que, si
on lit : «Le ministre peut prévoir [...]
l'organisation, par [les commissions scolaires], de services éducatifs de
l'éducation préscolaire destinés à des élèves — là,
on a déjà une suppression de «vivant en milieu défavorisé» — ayant
atteint l'âge de 4 ans...»
Si on continue à lire, c'est quand même le
ministre qui va fixer, mais, après ça, il n'ira pas aux commissions nécessairement scolaires. Ça se peut très bien
que, dans l'autre projet de loi, il y aura une règle de concordance qui va
faire en sorte qu'on va parler de
centres de services. Bien, ces centres de services là, là, ils vont s'ancrer en
quoi et comment pour savoir c'est quoi, les priorités?
Est-ce qu'au fond la priorité, ça va être décidé
ici, à Québec, pour l'ensemble du réseau? Est-ce que la priorité va être décidée ici par les fonctionnaires de
Québec pour dire : Bien, vous, en Outaouais, là, bien... D'ailleurs, c'est
le cas en Outaouais. Si ma collègue,
là, de... était présente, elle vous dirait, là : Il y a un enjeu, il y a
un enjeu important. Il y a une
nouvelle école qui est supposée d'ouvrir. Et là ils sont en réflexion de
l'ouvrir, mais de façon tardive, dans un an. Pourquoi? Pour ajouter des
maternelles quatre ans.
Donc là il y
a un choix à faire, il y a un arbitrage à faire. Qui on priorise? Les élèves
actuels dans le réseau, qui ont de
besoin d'une nouvelle école là, maintenant, ou on y va avec les maternelles
quatre ans, puis on les déploie, puis on va retarder l'ensemble du réseau pour une année supplémentaire? Ça, c'est
un arbitrage qu'on doit toujours faire. Les arbitrages, M. le ministre, tout votre mandat, avec ce projet
de loi, vous allez les faire. Alors, c'est pour ça que, si on se donne au moins
une modalité, ça devrait être celle-ci, parce que, par la suite...
Vous comprendrez que moi, je suis capable de me
projeter dans un avenir quand même rapproché. L'automne, vous l'avez dit, vous visez de déposer un projet
de loi qui va transformer les commissions scolaires. Vous allez les abolir
pour les transformer en centres de services.
Donc, c'est vous, en fait, et avec les fonctionnaires que vous allez décider
des priorités.
Et, moi,
qu'est-ce qui me dit que le ministre va mettre ses deux mains dedans tous les
jours avec ses fonctionnaires pour savoir où est-ce qu'ils vont ouvrir
les prochaines classes? Ou est-ce que c'est plutôt quelqu'un, devant un fichier
Excel, qui va se dire : Ah! voici mes
ressources matérielles, voici mes ressources humaines et voici mes ressources
financières disponibles. Mon fichier
Excel me dit que, hum! bien, selon toute probabilité, bien, on peut en faire
une à Saint-Bruno. On peut parce que
j'ai une classe de disponible. Je ne sais pas combien que j'ai d'élèves, mais
j'ai une classe de disponible. Je la mets là.
C'est ça, ma
crainte, puis je pense que cette crainte, elle est partagée par plusieurs. Oui,
oui, elle est partagée. Je vois la députée de Sherbrooke qui hoche de la
tête puis la députée de Joliette aussi, là... Ah! non, c'est partagé.
Donc, moi, je
réitère, M. le ministre : on est devant l'impasse, c'est seulement vous,
aujourd'hui, qui pouvez la débloquer.
Il n'y a absolument aucun argument qui nous a été démontré, en matière légale,
de risque de poursuite. Ça, ce n'est pas
vrai. Soyons réalistes, on a un noeud. Je compte sur vous, puis vous êtes
capable. Moi, je le sais. En plus, je vous connais. On l'a déjà fait dans d'autres projets de loi.
Alors, une fois qu'on va faire ça, on va être capables de bouger vers les
autres articles. S'il vous plaît.
Le Président (M. Jacques) : S'il
n'y a pas d'autre membre qui désire intervenir, nous allons...
Mme Rizqy : Bien là...
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Je
pense que... Merci, M. le Président. Ma collègue de Saint-Laurent a vraiment frappé un point important qu'en même temps, présentement, le ministère
travaille sur un projet de loi pour abolir les commissions scolaires. Puis ça
va avoir un direct impact parce que ces centres de services, on fait
quoi exactement?
Présentement, je sais que le système qui existe... on est capable de travailler avec
un réseau qui est fort, qui connaît très, très bien tous les terrains,
tous les enjeux dans tous les coins du Québec. Ça, c'est un ajout pour un gouvernement,
je crois, parce que c'est aussi des élus qui
sont présents, des personnes qui parlent avec des familles, qui parlent avec
des parents. Alors, je suis bien
d'accord avec ma collègue. Des mots qui... on met dans ce projet de loi ici sont tellement importants parce que ce n'est pas des
barrières, mais c'est des protections pour des jeunes familles partout au Québec.
Et j'ai
écouté toutes les discussions aujourd'hui, puis, moi, je regarde ça, et je sais que, pour
un ministère... il veut éviter des batailles
juridiques, et tout ça. Mais, quand même, quelqu'un est capable de trouver une
raison de faire une poursuite contre le
gouvernement. Puis on peut regarder ça dans chaque ministère dans notre
gouvernement présentement, c'est juste
normal. Mais, sous ces réserves des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles, pour moi, ça, c'est
vraiment... pour des familles du Québec qui sont les plus vulnérables, parce
que c'est une réalité de notre gouvernement, que nous n'avons pas toujours tous les moyens en termes de financement
pour financer tous les projets partout au Québec. Il n'y a pas un hôpital ni
une école qui va prendre moins d'argent cette année. Tout le monde veut plus
d'argent, toute institution veut plus d'argent, et ils sont capables de faire
des choses extraordinaires avec cet argent-là. Mais il y a juste une
réalité, on n'a pas les finances de faire tout ça.
Alors, ça,
c'est pourquoi on dit : Enlève ça. Juste enlever ça. Pour nous,
l'importance, c'est vraiment de mettre le focus sur les enfants qui sont les plus vulnérables dans notre société.
Et j'ai écouté tous les arguments du ministre, aussi de mes collègues et je pense que, sur notre côté
ici, on a toujours lutté pour les enfants les plus vulnérables. Mais, quand
même, sur l'autre côté aussi quand vous
étiez dans l'opposition. Mais on est là. On est là aujourd'hui avec quelque
chose.
Puis, moi, je
suis prêt à déposer un autre amendement, une autre motion qui parle... qui dit
directement que je veux que le
ministre... et je parle, je ne suis pas prêt à faire ça, mais que... Je ne suis
pas prêt, pas encore, mais, quand même, juste de dire... déposer un plan d'action devant nous, devant que... le projet
de loi n° 5 est adopté. Et je ne dis pas la journée avant,
mais deux semaines, puis on peut regarder
des vrais chiffres du ministère, parce que, présentement, on n'a rien dans nos
mains et ce n'est pas quand même dans le
PQI. On a fait tous les débats juste sur une page. Et on a fait tout un débat
sur le mot «priorité», qui est tellement important, parce que c'est le
premier ministre qui a exprimé ça à tout le monde, et je comprends, il y a une volonté politique, mais le mot «légal»... je
comprends tout ça. Mais, pour moi, c'est important qu'on parle de légalité pour tout le monde, pour tous
les enfants, puis on ne parle pas juste des mots politiques, mais on met des
choses concrètes dans un projet de loi qui va protéger les citoyennes si c'est
des enfants anglophones, francophones, autochtones, nos enfants en difficulté,
si c'est d'apprentissage, et tout ça.
Alors, ça,
c'est pourquoi, M. le Président, je pense, c'est très, très important pour nous
d'avoir ces mots-là et, quand même, d'avoir un plan d'action avant qu'on adopte
un projet de loi qui est tellement important pour l'avenir du Québec.
Alors, M. le
Président, je vais continuer, je regarde la cloche, mais c'est toujours comme
je dis, sur notre côté, on a toujours
défendu ces valeurs-là, puis on va continuer de faire ça. Puis je pense, c'est
très important, puis on a un plan d'action avec des vrais chiffres, qu'on peut discuter tous ensemble pour avoir la vraie vérité sur le
sujet. Merci beaucoup, M. le
Président.
• (18 heures) •
Le
Président (M. Jacques) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de la...
Mme Rizqy : ...
Le Président (M. Jacques) : Il
est encore 18 heures, il est 18 heures jusqu'à 18 h 1.
Mme Rizqy : Il me reste six
minutes. Mais j'ai une intervention.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent, pour 20 secondes.
Mme Rizqy :
Pour 20 secondes. Bien, 40, merci. Merci beaucoup, M. le ministre,
j'apprécie énormément. M. le ministre,
je sais que le temps file, que la fin de semaine arrive et que je sens que vous
allez réfléchir. Je le vois, dans votre visage et dans votre sourire, que l'heure est à la réflexion pour vous
aussi et que vous allez vraiment comprendre que, pour nous, surtout qu'on sait qu'en parallèle il y a un
projet de loi qui arrive, qui va venir abolir les commissions scolaires... Et
nous, notre inquiétude, c'est qu'aussi, là-dedans, on va s'éloigner
rapidement...
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...de l'endroit où
est-ce que les parents et les enfants rencontrent des commissaires...
Le
Président (M. Jacques) :
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à lundi le
26 août 2019 à 14 heures et elle entreprendra un autre mandat.
Merci.
(Fin de la séance à 18 h 1)