Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Chambly au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant : Les iniquités régionales provoquées par la loterie libérale des taxes scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellateur, M. le député de Chambly, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre également pour 10 minutes. Par la suite, des périodes d'échange de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition, le ministre et un député formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y aura une entente à l'effet que l'opposition officielle interviendra lors de la troisième et de la sixième série d'intervention. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Chambly.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 12 heures. Donc, comme la séance a débuté à 10 h 2, y a-t-il un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 12 h 2? Consentement.

Sur ce, M. le député de Chambly, vous avez la parole pour 10 minutes. M. le député de Chambly, c'est à vous pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, d'abord, je veux souligner le ministre, mon collègue, l'équipe du ministre qui est présente avec nous aujourd'hui. Donc, c'est important, le sujet qui va être abordé aujourd'hui. On parle du projet de loi n° 166, mais le thème de l'interpellation, c'est la taxation scolaire au sens large, mais c'est surtout les inéquités qui découlent du projet de loi n° 166 du gouvernement, de grandes, grandes inéquités. Vous savez, des fois, quand le remède est pire que la maladie, il faut s'abstenir, il faut refaire nos devoirs.

Et c'est un peu le cas en ce moment. Le gouvernement nous dit qu'il y a un problème avec la taxe scolaire. À la Coalition avenir Québec, on est bien d'accord avec ça, mais est-ce que la solution, c'est un projet de loi un peu broche à foin, mal ficelé, fait à la va-vite qui va venir instituer dans une loi des inéquités intergénérationnelles, qui va venir enchâsser dans une loi le fait que les taux de taxe vont varier vraiment d'une région à l'autre, que, pour une maison d'une même valeur, il va y avoir de très, très grandes inéquités? Bien, moi, je pense que c'est une très mauvaise idée. Comme je le dis, on est devant un cas où le remède est pire que la maladie. Et c'est tellement mal ficelé que les trois groupes qui, techniquement, auraient dû être des alliés du gouvernement, du ministre, du Parti libéral sont venus nous dire en commission parlementaire que c'était un peu n'importe quoi, qu'il fallait s'abstenir d'adopter ce projet de loi là.

La Fédération des commissions scolaires du Québec, on aurait pu s'attendre à ce qu'ils soient des alliés du gouvernement dans ce dossier comme dans tant d'autres, mais ils sont venus dire qu'avec le projet de loi n° 166 ce serait plus complexe, la gestion de la taxe allait être plus complexe — et je cite des mots exacts de leur mémoire — et que ça allait apporter une «lourdeur additionnelle». Est-ce qu'on a besoin, dans notre réseau d'éducation, dans nos commissions scolaires, où on sait que la bureaucratie est assez présente, merci, d'une lourdeur additionnelle? Et ça, c'est les mots de la Fédération des commissions scolaires, le projet de loi n° 166 va amener une lourdeur additionnelle. La réponse, évidemment que c'est non.

L'autre groupe qui est venu nous voir en commission parlementaire, c'est l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Et à la recommandation 3, ils ont des mots très durs. Ils disent que ce projet de loi là, et là je cite, prive les «communautés anglophones de leurs droits». Est-ce qu'on veut adopter un projet de loi qui va priver les communautés anglophones de leurs droits? Je peux vous dire que, dans ma formation politique, il n'en est pas question. Il n'est pas question de priver les communautés anglophones de leurs droits. Nous sommes des fiers défenseurs des droits des communautés anglophones.

Et finalement, troisième groupe qui est venu nous présenter un mémoire à la commission parlementaire, c'est le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Et c'est un peu l'exemple sur lequel s'est basé le ministre pour faire son projet de loi n° 166, parce qu'il s'est dit : On va faire comme à Montréal. Montréal, ils ont régionalisé leur taux de taxe. Ils se sont donné une institution pour percevoir la taxe il y a maintenant 40 ans, je pense, dans les années 70, ça fait très longtemps. Le ministre : Bien, prenons le modèle montréalais, étendons-le à la grandeur du Québec. On aurait pu s'attendre à ce que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal dise bravo. Savez-vous ce que ça dit? Recommandation 1 : «Suspendre l'adoption du projet de loi n° 166.» Rien de moins. Donc, bien sûr, qu'ils recommandent des modifications, des ajustements, des amendements, mais la première des recommandations, c'est : Ne faites pas ça, suspendez l'adoption du projet de loi n° 166. Il doit y avoir quelque chose qui accroche. Ce n'est pas du sable qu'il y a dans l'engrenage, là, c'est de la gravelle.

Et la conclusion du mémoire, dans la conclusion du mémoire du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, ça dit, et je lis les mots textuels du mémoire : «Malgré ses lacunes, le système de taxation actuel est certainement moins inéquitable que celui proposé.» Ça veut dire : Déjà, là, ça ne va pas très bien, mais c'est moins pire que ce que vous essayez de nous imposer, M. le ministre. Chers amis du gouvernement, là, le système actuel est moins inéquitable que ce que vous essayez de nous imposer. Ça, c'est le Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal, sur lequel vous vous êtes supposément basés, duquel vous vous êtes supposément inspirés pour faire le projet de loi n° 166. Alors, si le projet de loi n° 166 amène davantage d'inéquités, on va dans la mauvaise direction, définitivement.

Donc, les trois groupes ont été assez clairs soit dans leurs présentations en commission, et j'y étais, évidemment, ou soit dans leur mémoire, dans leurs écrits. Je les ai lus au texte ici.

• (10 h 10) •

Donc, projet de loi, aussi, contesté, il faut le dire, à l'interne, à l'intérieur du Parti libéral du Québec. Donc, à l'intérieur même du caucus de ce gouvernement, il y a des gens qui ne sont pas d'accord et il y a des gens qui ont osé défier la loi du silence puis qui ont parlé, notamment en Mauricie, la députée de Laviolette qui s'est exprimée très clairement. Et je vais la citer encore pour être bien sûr, là, qu'on exprime très, très bien sa pensée. Donc, la députée de Laviolette a dit : «La loi, elle n'est pas passée. La loi, elle n'est pas allée en commission parlementaire.» Donc, évidemment, elle parlait avant les commissions. Elle continue : «Le processus n'est pas terminé. Et un projet de loi, c'est toujours fait pour être amélioré — ça veut dire qu'il n'était pas très bon, hein, on continue — bonifié quand ça passe en commission parlementaire. On est capables de comprendre les enjeux, nous aussi.» Les enjeux dont elle parle, elle répondait à des questions sur les inéquités et sur le fait que, dans sa région, en Mauricie, ils allaient être vraiment les perdants avec l'adoption de ce projet de loi là. Donc, elle dit : «On est capables de comprendre les enjeux, nous aussi.» Et elle dit : «Cette bataille-là, on va la faire, nous aussi.

«C'est un premier pas... En fait, l'idée de la CAQ peut être regardée.» Et elle conclut : «...je comprends que, pour les citoyens de la Mauricie, il y a une bataille à mener, et soyez assurés qu'on va la mener.»

Je ne sais pas si la bataille a été menée, mais manifestement elle n'a pas été gagnée, parce que les problèmes que soulignait, à juste titre, la députée de Laviolette au nom des gens de la Mauricie — puis j'imagine qu'elle parlait au nom du député de Maskinongé, du député de Champlain, du député de Saint-Maurice, du député de Trois-Rivières — bien, les problèmes d'inéquité sont intacts après les commissions parlementaires, après l'étude article par article. Rien n'a été fait dans ce projet de loi là pour l'améliorer et éliminer les grandes inéquités régionales. S'il est adopté, eh bien, les gens de la Mauricie seront les perdants, et cette bataille aura été perdue par la députée de Laviolette et par ses collègues.

Décrié aussi, ce projet de loi là, par les citoyens, les électeurs dans le comté du premier ministre, directement. Les gens du comté du premier ministre, les gens de Roberval, à un sondage très clair, ont dit, à 67 %, qu'ils étaient contre la proposition du gouvernement, contre le projet de loi n° 166, contre cette idée d'avoir des régions qui gagnent et des régions qui perdent et d'être dans une région qui perd, parce qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean c'est des gens qui vont nettement perdre avec l'adoption du projet de loi n° 166. 67 % qui disent : Le projet de loi n° 166 du gouvernement, c'est une mauvaise idée. Et une autre question : Êtes-vous en faveur d'avoir un taux unique? Êtes-vous en faveur d'avoir de l'équité? Bien là, 71 % des gens de Roberval, dans le comté du premier ministre, disent : Oui, oui, oui. Donc, ils sont davantage favorables à la proposition de la Coalition avenir Québec qu'à celle de leur premier ministre, qu'à celle de leur député, parce qu'on est député avant d'être premier ministre. Donc, il faudrait peut-être, ou peut-être est-il trop tard, que... pour que les gens écoutent la députée de Laviolette, écoutent les citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean et les gens à la grandeur du Québec qui disent que ce projet de loi là est inéquitable.

Et, par opposition, bien, la Coalition avenir Québec, elle, en a fait une, proposition claire, simple, précise : un seul taux, le plus bas, des baisses de taxe pour pratiquement tous les Québécois, aucune inéquité et, je le précise, aucune coupure en éducation, aucune coupure de services. Ce n'est pas vrai que la campagne de peur va gagner, que les opposants à la Coalition avenir Québec vont réussir à effrayer les Québécois en agitant tous les épouvantails du monde en disant que la CAQ va augmenter les taxes — ce qui est ridicule, on propose une baisse de taxe — va couper dans les services, alors que la CAQ, depuis 2012... Il va y avoir une troisième campagne électorale depuis la fondation de la CAQ dans quelques mois, et ça fera trois fois de suite que la CAQ est numéro un en éducation, que la CAQ propose d'investir davantage que les autres en éducation. Donc, évidemment que la Coalition avenir Québec continuera...

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour un temps de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, le député de Chambly, interpellateur, selon les termes que vous avez vous-même annoncés, le collègue, également, de Berthier, qui est ici ce matin pour l'opposition officielle. Encore une fois, peut-être profiter de l'occasion pour saluer la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, dire que nos pensées sont avec elles, puisqu'elle vivait cette semaine un moment plus difficile. Alors, très heureux d'avoir l'occasion de réitérer à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que nous sommes avec elle en pensées, même si, physiquement, elle n'est pas avec nous. Saluer également mon collègue adjoint parlementaire, le député de D'Arcy-McGee, qui est ici, également saluer les collègues, qui m'accompagnent, du cabinet, du service de recherche, et tous ceux et celles, M. le Président, qui sont avec vous aujourd'hui.

D'abord, c'est effectivement vrai, ça nous donne l'occasion aujourd'hui, M. le Président, de discuter encore une fois du projet de loi n° 166, qui est un projet de loi qui porte sur la réforme du système de taxation scolaire, faut-il le rappeler, M. le Président, qui aujourd'hui n'a pas... et avant le dépôt de ce projet de loi n'avait pas été revu ou révisé depuis plus de 25 ans. La question qu'il faut peut-être se poser, M. le président, c'est : Pourquoi on fait ça ce matin, alors que... C'est bien de poser des questions ici, à l'Assemblée nationale, mais on a passé quand même plusieurs heures en commission parlementaire, et force est de constater que le collègue de Chambly n'a pas posé énormément de questions durant cette période. Ils étaient présents, c'est vrai. La collègue qui le remplaçait hier a dit, à juste titre : Nous n'avons pas voulu bloquer les travaux. C'est vrai, et là-dessus je le reconnais. C'est, je pense, ma façon de travailler habituelle de reconnaître les choses telles qu'elles sont. Mais en même temps, M. le Président, s'il fallait faire cette bataille parce que c'était à ce point inéquitable, s'il fallait interpeler ou mobiliser tous les efforts autour de ces inéquités, dit-il, créées par le projet de loi, il y avait là une belle occasion de le faire alors qu'on faisait l'étude article par article.

Je pense, M. le Président... puis c'est une façon que je semble décoder de la part des collègues de la deuxième opposition, vous savez, on prend la proposition gouvernementale, on dit déposer une solution autre qui est une solution simple, qui m'apparaît plutôt simpliste, je dirais, et habituellement, après, on se tait puis on n'en parle plus ou bien on répète et on répète les raisons pour lesquelles notre solution plus simple, semble-t-il, est la meilleure. Et là-dessus je suis obligé de dire, M. le Président, que j'ai, moi aussi, entendu les commentaires des différents groupes qui sont venus en consultations particulières, et force est de constater qu'ils ont d'abord et d'entrée de jeu tous salué cette réforme. Et je vais peut-être expliquer après pourquoi je pense qu'aujourd'hui ils ont des points d'interrogation et/ou des éléments pour lesquels ils ne sont pas d'accord, puis je vais l'exprimer, puis je vais faire face à la musique, M. le Président. Mais d'abord, d'entrée de jeu, ils sont tous pour une réforme parce qu'ils le savent, dans chacune des régions, il y a des inéquités, des inégalités auxquelles il faut mettre fin.

Une autre chose, M. le Président, qu'il faut bel et bien expliquer, c'est que, dans le système de taxation actuel, que ce soit une taxe foncière ou une taxe scolaire — qui est, en passant, une taxe foncière — il y a des écarts entre les régions, ça existe. Le problème, c'est qu'il y a actuellement des écarts à l'intérieur d'une même région. Et ce qu'on veut, c'est mettre fin à ces écarts parce que, là, il réside de vraies inégalités et inéquités.

Je ne sais pas si vous connaissez bien la situation de l'Outaouais. Je pense que, comme moi, vous avez des collègues qui y sont, et vous le savez bien, M. le Président, il y a là des écarts tellement grands, tellement importants que ça a amené un flot important de contribuables à quitter leur commission scolaire puis se diriger vers celle qui avait le taux de taxation le plus bas. On ne parle pas de trois, quatre, cinq, 100, 1 000 personnes; l'an passé ou même pour l'année en cours, je pense, sans me tromper, qu'on dépasse les 13 000 contribuables. Alors, ça a un effet immense, négatif sur les commissions scolaires qui se retrouvent sans ces contribuables, et ça crée des inéquités encore plus importantes parce que, là, ça nous obligerait à faire ce qu'on avait fait avant et que le Parti québécois a retiré en 2013‑2014, c'est-à-dire de mettre en place une péréquation, une espèce de solution temporaire mais qui, dans le fond, ne règle rien sur le long terme.

Moi, M. le président, comme bien des collègues au gouvernement, je n'aime pas les solutions court terme, dans la mesure où on est capables de régler les choses sur le long terme. Des fois, il faut le faire, mais, quand on est capables de travailler sur le long terme, on le fait. Et, dans ce contexte-là, je préfère déposer une solution qui va faire en sorte que ce sera réglé et que, par la suite, on sera capables d'expliquer pourquoi l'État va investir davantage de ressources dans le système d'éducation par la voie du gouvernement tout en conservant un espace de taxation pour les différentes commissions scolaires, parce que c'est aussi aux contribuables à contribuer, comme on en a déjà discuté, le système d'éducation étant financé de ces deux façons.

Alors, ce qu'on a fait, nous... et, M. le Président, on l'a fait pour des raisons assez simples, on l'a fait parce qu'on voulait mettre fin au transfert des contribuables sans enfants à l'intérieur d'une même région, on voulait faire disparaître cette inéquité et les écarts de taux applicables aux contribuables d'une même région. On voulait également, en passant, puis ce n'est pas négligeable, alléger le fardeau fiscal des Québécois, ce à quoi refuse le Parti québécois dans leur proposition de dire : Bien, vous ne devriez pas faire ce que vous faites. On voulait maintenir le niveau de financement des commissions scolaires, il faut le rappeler, M. le Président. La taxe scolaire, ça sert à différentes choses, c'est pour financer certains services, notamment administratifs, et ils ont besoin, ces commissions scolaires, d'un certain niveau de financement pour pouvoir le faire. Et finalement on voulait respecter le pouvoir de taxation des commissions scolaires, elles sont toujours présentes, M. le Président.

• (10 h 20) •

Alors, j'aurai l'occasion d'expliquer pour quelles raisons je pense que la solution de la Coalition avenir Québec n'est pas la bonne, et je pense que j'aurai l'occasion, au cours des deux prochaines heures, également d'expliquer ce que ça veut dire de prendre 700 millions de dollars supplémentaires ailleurs et de le mettre là où souhaite le faire le collègue.

Mais je veux terminer cette intervention d'ouverture en rappelant pour quelle raison les gens et les groupes dont a parlé le collègue ont manifesté certaines désapprobations ou même ont dit qu'ils souhaitaient des propositions. Les commissions scolaires ne voulaient pas... ou souhaitent conserver la perception de la taxe scolaire. On a choisi, M. le Président, dans le projet de loi, de regrouper à l'intérieur d'une région de taxation scolaire la perception à une seule entité. Maintenant, M. le Président... et vous savez que dans l'avenir il y aura même plus d'envois par courrier électronique des différents comptes de taxe de toutes sortes parce que l'avenir est vers ça. On n'a pas besoin de conserver dans chacune des commissions scolaires ces groupes de perception.

L'autre affaire, pour le Comité de gestion de la taxe de Montréal, qui va changer de nom, M. le Président, en passant, ils sont très à l'aise avec le fait qu'ils pourraient s'occuper de la perception d'autres régions. Mais leur première raison pour laquelle ils étaient contre ou disaient qu'il fallait suspendre ce projet de loi, c'était parce qu'ils disaient : Il n'y en avait pas pour Montréal. M. le Président, les inéquités pour lesquelles on souhaite donner une réponse ne sont pas à Montréal. À Montréal, depuis les années 70, il existe cette taxation régionale, il existe cette entité centrale qui fait ce travail, qui définit le taux et qui redistribue. À Montréal, on ne se demande pas, en se rencontrant le week-end : À qui tu paies ta taxe scolaire? Combien tu paies? Je veux dire, c'est une situation qui est réglée dans la région, et on se concentre sur les services éducatifs en discutant d'éducation au lieu de parler de taxation.

Du côté des commissions scolaires anglophones, il y a eu aussi cet intérêt pour conserver la perception. Mais entendre le collègue, M. le Président, dire qu'à la Coalition avenir Québec on veut protéger les intérêts de la minorité anglophone, alors que, dans les faits, la première chose à laquelle on souhaite s'attaquer c'est la dernière démocratie qu'ils procèdent eux-mêmes, c'est-à-dire la démocratie scolaire, bon, ça me permet de sourire une fois de plus parce que j'aime bien sourire, M. le Président, mais la réalité, c'est la suivante, je veux dire, je pense qu'on ne peut pas y accorder tout le sérieux qu'il souhaite qu'on y accorde.

Alors, peut-être rappeler, M. le Président, que notre projet de loi — dans la dernière minute et demie — fonctionne et est bâti sur le modèle suivant : nous créons des régions de taxation, et c'est à l'intérieur de ces régions qu'il y aura maintenant un taux unique pour mettre fin à ces inéquités. Nous accordons également une exemption du premier 25 000 $ sur les immeubles imposables à des fins de taxation scolaire, ce qui va donner à tous les contribuables qui possèdent un de ces immeubles une augmentation de leur capacité de payer et une baisse de leur fardeau fiscal parce que, dans les faits, M. le Président, ça représente, dans certains milieux, beaucoup de... c'est une somme qui est substantielle et importante. Pensez à tous ces terrains — j'entendais parler de chasse et de pêche ce matin — pensez à tous ces gens qui possèdent ces lots de terre et qui ont des valeurs similaires à ces sommes, M. le Président, c'est des économies qui sont importantes.

Alors, on n'a pas changé le système de taxation pour le faire disparaître. On n'a pas aboli la taxe scolaire parce que ça coûte 2,2 milliards de dollars, M. le Président. Et un gouvernement responsable qui va déposer un quatrième budget équilibré est capable de convenir qu'à plus ou moins 700 millions, c'est un effort supplémentaire de l'État, mais on va le faire pour offrir au contribuable un allègement de son fardeau fiscal, mais ça nous permet de continuer à subventionner, et à soutenir nos services éducatifs, et même à ajouter des sommes supplémentaires au cours des prochaines années, comme on s'est engagés à le faire sur une période de cinq ans. Ça, c'est agir de façon responsable.

Argumentation

Le Président (M. Habel) : Merci. Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Chambly pour un temps maximum de cinq minutes.

M. Roberge : Merci bien. M. le Président, depuis cinq ans, le fardeau fiscal, les gens qui paient la taxe scolaire a augmenté d'à peu près 700 millions. Ce n'est pas 700 millions de taxe, c'est 700 millions de taxe scolaire de plus au cours des cinq dernières années.

Le projet de loi du gouvernement dit : On va baisser les taxes de 670 millions. Donc, c'est un peu fidèle à la pensée du premier ministre, qui a dit, il n'y a pas très longtemps, «on en a trop pris», hein? Je pense qu'il ne pensait pas qu'il était filmé, qu'il était écouté à ce moment-là. C'est arrivé dans les médias. Il a bien candidement avoué qu'il avait trop augmenté les taxes, les impôts, les tarifs, etc., puis il dit, bien, «on en a trop pris». Ça fait que, dans le fond, avec ce projet de loi là, il essaie de remettre un peu de ce qu'il a trop pris. Nous, on ne pense pas qu'il en a trop pris, on pense qu'il en a vraiment trop pris dans les poches des Québécois, et c'est pour ça qu'on veut, via notre proposition de la taxe scolaire, remettre davantage dans les poches des Québécois et en profiter pour ramener l'équité fiscale, avoir un taux de taxe unique qui soit le même, qui soit équitable à la grandeur du Québec. Et force est de constater que les citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean sont d'accord avec notre proposition et sont en désaccord avec leur député, le député de Roberval et premier ministre du Québec. Je rappelle que 67 % des Québécois, des citoyens de Roberval désapprouvent le projet de loi n° 166 et 71 % approuvent l'idée de la Coalition avenir Québec d'avoir un taux de taxation qui soit unique.

Et le premier ministre, constatant sa bévue, a essayé de se dépatouiller, a essayé, en Chambre, ici, répondant aux questions du chef de la deuxième opposition, de justifier l'injustifiable. Et il fallait voir, d'une journée à l'autre, fluctuer ses réponses, c'était digne de la LNI, M. le Président. Il a commencé par nous dire que c'était correct, le projet de loi n° 166, c'était bon, l'inéquité au nom de la superficie différente des régions du Québec. On a fait un petit exercice puis on a constaté que, bien, ça ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route, et ce qu'il a dit, peut-être, fonctionne dans un cadre inconnu, extraterrestre, mais pas ici, au Québec. Il n'y a aucune corrélation entre les taux de taxe, qui varient énormément dans la proposition du gouvernement, et la superficie des régions. Il n'y a aucune corrélation. On voit les taux de taxe ici, là, qui bougent — c'est n'importe quoi — d'une région à l'autre, alors qu'ici on a les régions, de grande superficie jusqu'à la plus petite superficie, il n'y a pas de lien.

Bon, le lendemain, tentant d'improviser une nouvelle réponse, le premier ministre a dit : Ah! non, mais c'est parce que c'est en fonction de la taille de la population, c'est en fonction du nombre de citoyens, pas seulement le nombre de kilomètres, mais le nombre de Québécois. On a regardé, peut-être y avait-il quelque part un minimum de cohérence. Eh bien, non, M. le Président. On a un autre tableau ici qui montre que le premier ministre a erré, parce qu'en bleu on voit les taux de taxe qui fluctuent de manière inéquitable — c'est n'importe quoi — et ici, de gauche à droite, on voit la population selon les régions du Québec, donc de la région la plus populeuse à la région la moins populeuse, et vous voyez bien qu'en bleu il n'y a pas cohérence avec ce qu'il y a ici en rose, ça ne suit pas cette logique-là.

Le premier ministre, faisant preuve de beaucoup d'imagination, et, sans doute, ses conseillers s'étant-ils couché très tard la veille, a dit : Non, non, c'est en fonction de la densité de la population sur le territoire que notre projet de loi est cohérent. Ah oui? Ah non, parce qu'on a regardé ici, on a un autre tableau qui montre qu'encore une fois le taux de taxe fluctue de manière totalement incohérente, hein, et, en rouge, ici on voit une étude selon la densité de la population, donc, de ce côté-ci du graphique, les régions ayant la plus grande densité à la moins grande densité, et il n'y a aucune corrélation entre la densité et le taux de taxe.

On va le devancer un peu, peut-être qu'il va penser que c'est en fonction de l'effectif scolaire. Bien, il cherche toujours une variable qui justifierait, a posteriori, pourquoi tant d'inéquité, bien, on l'a fait, le travail pour le premier ministre et son équipe. Bien non, encore une fois, ici, on a les taux de taxe qui fluctuent de manière totalement aléatoire, alors qu'ici, de gauche à droite, on voit qu'il n'y a pas de corrélation entre l'effectif scolaire d'une région et le taux de taxe d'une région. Force est de constater que c'est du grand n'importe quoi, c'est un projet de loi qui est broche à foin. Le premier ministre essaie d'improviser une logique, de coller une logique sur le projet de loi n° 166, qui amène des taux de taxe totalement variables d'une région à l'autre, mais les tableaux ici démontrent que ça ne repose sur rien. Et les citoyens y ont vu plus clair que le premier ministre parce que, dans un sondage dans son comté, ils ont dit que sa solution était la mauvaise et que la solution de la CAQ était la bonne.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chambly. Je cède maintenant la parole au ministre pour un temps maximum de cinq minutes.

• (10 h 30) •

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, je veux revenir sur le premier argument du collègue à l'effet que, sous le règne du gouvernement libéral, les taxes, la somme qui a été perçue en taxes scolaires au Québec a augmenté et ce serait de notre faute. M. le Président, s'il y a une chose qui, peut-être, nous est attribuable, c'est que le Québec s'est à ce point développé que le Québec s'est enrichi, que les valeurs foncières ont augmenté. Ça, c'est possible. C'est possible que, grâce à nous, l'économie va mieux, l'économie va bien et que, dans plusieurs régions du Québec, ça fasse en sorte que l'économie soit à ce point performante que les valeurs augmentent.

Moi, M. le Président, je vivais avant dans une autre région, la Mauricie, j'avais une plus grande maison. Vous savez quoi? Je l'ai vendue moins cher, puis j'ai payé plus cher ici pour plus petit, puis je payais plus cher de taxe, pour toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir avec les explications qu'a donné le collègue ou de la tentative qu'il fait de nous attribuer le fardeau de cette réalité.

Deuxièmement, M. le Président, dans les dernières années, dans les 10 dernières années, il y a beaucoup de contribuables propriétaires d'une maison, par exemple, qui ont vu leur compte de taxe augmenter parce que la valeur foncière de leur maison a augmenté. Bien, savez-vous quoi, M. le Président? Même s'il y a eu un gouvernement libéral au cours des 15 dernières années, il y a eu, M. le Président, des gens qui ont vu leur compte de taxe baisser. Pourquoi? Parce qu'il y a des régions, puis il y a des sous-régions, puis il y a des quartiers où, pour toutes sortes de raisons, la valeur a diminué. Ça arrive, ça. Moi, je viens d'une région, M. le Président, où il y a des enjeux de pyrrhotite. Allez faire un tour à Trois-Rivières ou à Trois-Rivières-Ouest, là, allez vous promener dans ce coin-là puis vous allez en voir, des maisons montées dans les airs, ça existe. Bien, elles ne montent pas toutes seules, là, il y a des blocs en dessous, mais ça existe parce qu'il faut recommencer les solages. Dans cette situation-là, M. le Président, les valeurs, c'est le terrain; la maison, c'est zéro. Ça existe, des gens qui ont vu... dans des secteurs où l'économie va mal ou parce qu'il y a des enjeux de catastrophes naturelles ou de situations dramatiques comme celle que je viens d'évoquer... ça arrive et ça existe.

L'autre affaire, M. le Président, c'est... il faut rappeler ce que c'est, là, une taxe, c'est basé sur une formule. Les commissions scolaires ont un cadre dans lequel ils peuvent agir. Ils ne peuvent pas facturer 0,65 $ du 100 $ d'évaluation. Ils ne peuvent pas, il y a un maximum. Ils ne peuvent pas non plus charger 0,01 $ pour faire plaisir aux gens. Ils ne peuvent pas parce qu'ils ont des comptes à payer, parce qu'ils ont des services à offrir. Et le calcul de la taxe, oui, est pris en compte sur différents critères. Oui, dans ce critère-là, M. le Président, il y a le nombre d'élèves, il y a la catégorie des élèves, il y a des éléments comme le transport, qui est pris en charge à moitié. Mais ce n'est pas tout, M. le Président, il y a une formule, il y a un contexte, il y a une assiette fiscale locale qui fait en sorte que tu ne peux pas agir autrement que le calcul dans lequel tu es pris. Alors, au lieu d'avoir des petits ensembles, à l'intérieur d'une même région, qui créent des inéquités, on a décidé de faire en sorte de mettre fin aux inéquités dans l'intérieur d'une même région. C'est la façon de faire pour éviter de se retrouver dans la situation où le Québec devra prendre des centaines de millions de dollars de plus, voire milliards, pour pouvoir pallier à cette différence ou à ce manque à gagner.

Et je disais, tout à l'heure, dans mon introduction, que j'entendais le collègue dire que les gens n'étaient pas contents, que les commissions scolaires n'étaient pas contentes. Moi, j'ai aussi des contacts, là, avec le milieu scolaire et je peux vous dire qu'en Outaouais, notamment, là, francophones, anglophones, je n'ai pas entendu grand monde de mauvaise humeur. Je parle à bien des gens du milieu scolaire et des commissions scolaires dans les régions du Québec, là, puis ce n'est pas tout le monde qui trouve que ça va être plus compliqué. Il n'y a pas de lourdeur administrative supplémentaire, M. le Président, à faire en sorte qu'il y aura une entité qui va faire la perception au lieu de cinq dans une région. Il n'y a pas de lourdeur administrative supplémentaire de centraliser dans les mains d'une entité les responsabilités à l'égard de la perception et de la redistribution. Il y aurait eu des lourdeurs administratives supplémentaires si on avait décidé de créer 16 entités supplémentaires comme le Comité de gestion de la taxe de Montréal, 16 projets de loi déposés, 16 entités publiques de droit moral avec des responsabilités, des conseils d'administration et des dépenses qui doivent être assumées. Ça, ça aurait été un fardeau supplémentaire à assumer, autant en bureaucratie qu'en dollars. Ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on conserve de l'agilité dans les différentes régions, mais on s'inspire effectivement d'un modèle qui fonctionne, où on arrête de se demander combien tu paies de taxes scolaires pour pouvoir choisir, si tu n'as plus d'enfants à l'école, puis de pouvoir te permettre de te concentrer sur ta réalité, c'est-à-dire quel est le niveau de services éducatifs dans ta région.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee pour un temps maximum de cinq minutes.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je vous salue, ainsi que l'équipe de l'Assemblée nationale, M. le ministre, collègues de l'opposition et de deuxième opposition. Je me permets aussi de saluer Maxime Huot-Couture, mon stagiaire du formidable programme de Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Je vous rappelle que ce programme est disponible à nous tous, les députés. J'espère qu'il va apprendre beaucoup lors de nos débats aujourd'hui.

Écoutez, il me semble de mise de parler un petit peu du contexte de ce qu'on fait pour situer nos discussions, pour remettre un petit peu les pendules à l'heure. On parle d'une première révision de la taxe scolaire depuis 25 ans, exigée depuis longtemps par les intervenants ainsi que les contribuables. Là, on parle d'un projet — malgré des protestations de la deuxième opposition — qui vise à réduire les inéquités, augmenter la simplicité de l'affaire et la transparence du régime, qui, admettons, est assez complexe. Les conséquences de ce projet de loi vont être très visibles aux contribuables partout au Québec d'ici le mois d'août. Ils ne vont pas... en évidence, si on écoutait... aux oppositions contre ce projet de loi, parce que la loi ne verrait pas le jour. J'imagine que les électeurs, les contribuables vont en prendre note le 1er octobre.

Qu'on se rappelle de quoi on parle quand on parle de la taxe scolaire, qui est une façon d'assurer une équité, une équité qui a tout son sens, que chaque propriétaire d'un immeuble imposable doit payer une taxe à la commission scolaire francophone ou la commission scolaire anglophone qui dessert le territoire où se situe son immeuble. C'est pour défrayer les frais des sièges sociaux, fonctionnement de l'équipement, moitié des coûts de transport scolaire, les directions des écoles et les centres de formation professionnelle et formation générale. C'est une façon légitime d'appuyer l'État, d'appuyer le contribuable, d'appuyer les écoles publiques du Québec. C'est un processus qui a été validé, je vous rappelle, par le rapport Champoux-Lesage en 2013. Ce rapport, qui a été le fruit d'une analyse, des consultations particulières, constatait que, oui, on parlait d'un régime, admettons-le, qui est assez complexe, mais tout à fait légitime et qui avait son équité.

Qu'on se souvienne que, dans le temps, la CAQ, lors de ses déclarations sur le sujet offertes par le leader de la deuxième opposition... de façon sans équivoque et claire était d'abolir la taxe. Sa position aujourd'hui, de toute évidence, sans équivoque et claire, c'est de rendre cette taxe égale partout au Québec. Bon, la chose et son contraire, ça ne serait pas une première fois. Équité et égalité n'est pas la même chose, un va à l'encontre de l'autre si c'est fait de façon aveugle. Et, comme a dit le ministre : Est-ce que les réalités en Mauricie sont tout à fait pareilles aux réalités dans les autres régions? Et de se poser des questions sur la proposition de la CAQ, qui coûterait quelque 700 millions de dollars de plus, ce n'est pas une campagne de peur. Quelle réponse facile à chaque reprise. Quand monsieur, madame les contribuables, les électeurs, le gouvernement du Québec exigent des réponses claires et nettes, ce n'est pas une campagne de peur, c'est la responsabilité. On veut avoir des réponses d'où va venir cet argent.

Je vous invite aussi de vous rappeler d'où on est venus, et là je fais appel à l'opposition. Moi, j'étais très impliqué comme directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Quand le gouvernement du Parti québécois de Mme Marois a fait des coupures — n'a pas limité des dépenses, a fait des coupures — au budget confié à l'école publique et a invité les commissions scolaires, en bonne foi, d'augmenter la taxe foncière pour combler la brèche, pour assurer que les services n'étaient pas compromis au sein des écoles, quelques commissions scolaires, en bonne foi, l'ont fait. Soudainement, le choc du gouvernement actuel, il faut redonner cet argent, malgré le fait que c'était pour les services qui touchaient à l'élève. La CAQ n'était pas loin derrière, dans le temps, avec une autre petite tournure de politique de base pour dire : Mais oui, c'est où, le projet de loi n° 63, pour assurer que cet argent est remboursé au contribuable? C'est le fun de penser au contribuable. Le contribuable veut aussi des écoles et des services équitables, ce que cette loi va assurer.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je cède maintenant la parole au député de Chambly pour un temps de cinq minutes.

• (10 h 40) •

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, le ministre a de l'air à dire... tout à l'heure a dit que, bon, ce n'était pas tellement de sa faute, là, si les taxes avaient augmenté, ce n'est pas la faute du gouvernement libéral si les taxes scolaires ont augmenté, c'est à cause de l'inflation, c'est à cause de la pyrrhotite ou les baisses, c'est à cause de la pyrrhotite. Écoutez, là, quand la facture augmente de 1,2 milliard, un gouvernement ne peut pas s'en laver les mains, quand même, quand même. Et il y a une bonne partie de la hausse des taxes des commissions scolaires qui résulte du fait que le gouvernement a coupé dans les subventions aux commissions scolaires en disant : Bien, vous n'avez qu'à vous reprendre sur le taux de taxation. Alors, il ne peut pas s'en laver les mains.

Il y a un article, d'ailleurs, du 15 mars, de Michel Girard, qui dit : La tarification bondit de 2 milliards, parlant des hausses de taxes et de tarifs. Et il y a une petite section qui parle spécifiquement d'éducation, le réseau de l'éducation. Il y a beaucoup de chiffres, là, mais faites-vous-en pas, à chaque fois, c'est des millions, puis à chaque fois c'est les contribuables qui paient. «Lors de ses deux premières années [au] pouvoir, le gouvernement Couillard a coupé de 95 millions [...] sa contribution financière dans le réseau de l'éducation.» Juste en passant, petite note de pas de page, lors des deux premières années du gouvernement Couillard, le ministre actuel n'était pas en place.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, oui, le premier ministre, c'est vrai, de ce gouvernement. Donc, lors des deux premières années de ce gouvernement, le ministre n'était pas en place. Il n'était pas loin, hein, il était conseiller spécial du premier ministre, il faut le dire. Il ne peut pas s'en laver les mains.

Je continue la lecture de l'article de M. Michel Girard : «Pendant ces deux mêmes années, il est venu chercher dans les poches des contribuables 489 millions [...] de plus.» Michel Girard, il ne dit pas que c'est à cause des augmentations de valeur foncière. Je continue : «Comment? En raison des coupes effectuées au niveau des commissions scolaires, on a écopé d'une hausse de taxe scolaire de 305 millions...» Ça, c'est juste pendant les deux premières années, de quatre pénibles années. Et je continue : «Et l'augmentation de la tarification scolaire lui a rapporté 184 millions [...] de plus, dont 77 millions [...] — incluant 53 millions [...] en services de garde — au niveau primaire et secondaire...» Et ça continue encore et encore. Voilà.

En Mauricie, ils n'ont pas été dupes. La députée de Laviolette y a vu un problème et elle a peut-être constaté que le projet de loi n° 166, c'était d'ajouter l'insulte à l'injure. Elle a dit : Je vais faire la bataille. Moi, je lance un appel aux citoyens de la Mauricie : Aidez la députée de Laviolette parce qu'elle est en train de perdre cette bataille à l'interne. M. le député de Maskinongé et de Champlain, de Saint-Maurice, de Trois-Rivières, aidez votre collègue, elle est en train de perdre cette bataille. Mme la députée de Laviolette, étant animée de très, très bonnes intentions, elle a dit : «Je comprends que, pour les citoyens de la Mauricie, il y a une bataille à mener, et soyez assurés qu'on va la mener.» C'est mal barré, là, et les conséquences sont importantes pour les gens de la Mauricie. Si on compare la proposition de la Coalition avenir Québec avec la proposition du gouvernement, la facture va être salée pour les citoyens si le gouvernement ne recule pas et n'adopte pas notre proposition. Pour les gens de la Mauricie, s'ils ont une maison de 150 000 $, ça va être 255 $ de plus que ça va leur coûter par rapport à la proposition de la CAQ. Si la maison en Mauricie vaut 200 000 $, c'est 357 $ de plus qu'ils vont payer avec la proposition du gouvernement versus la proposition de la CAQ. S'ils ont une maison de 280 000 $, qui est la valeur moyenne des maisons au Québec, je sais très bien que ça peut fluctuer, mais, s'ils ont une maison de 280 000 $, c'est 520 $ de plus qu'ils vont payer avec la proposition du gouvernement plutôt qu'avec la proposition de la CAQ, 520 $ de plus aussi que si, tout simplement, ils habitaient dans une autre région du Québec. S'ils habitaient, supposons, dans les Laurentides, bien, ils paieraient 520 $ de moins. Donc, équité interrégionale et grande, grande inéquité entre la proposition du gouvernement et la proposition de la CAQ. Et, s'ils ont la chance d'habiter dans une maison de 350 000 $, bien là, ils vont payer 662 $ de plus avec la proposition du gouvernement qu'avec la proposition de la Coalition avenir Québec.

Moi, je comprends les citoyens de la Mauricie d'être choqués, je comprends les citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean d'être choqués. Puisqu'ils ont le même taux, ils ont le même niveau de colère et d'inéquité. Faites-vous entendre, mes amis, peut-être, peut-être que les députés qui vous représentent dans vos régions vous entendront-ils et feront-ils entendre raison in extremis à ce gouvernement-là. Et je rappelle une chose : avec la proposition de la Coalition avenir Québec, on va puiser dans les surplus actuels — surplus que le gouvernement s'affaire à dilapider ces derniers jours — il n'y en aura pas, de coupures en éducation.

Le Président (M. Habel) : ...la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

M. Proulx : Oui, M. le Président, deux choses. D'abord, il faut juste se rappeler dans quel contexte on est. Nous sommes actuellement dans un processus parlementaire où le gouvernement dépose un projet de loi. Les oppositions ont plusieurs options. La première, c'est, lors du principe, de s'exprimer pour ou contre l'idée générale. Les oppositions ont voté contre le principe. Alors, si on n'était pas dans la configuration actuelle, là, ça voudrait dire que ce projet de loi là n'aurait pas continué. Ça voudrait dire, M. le Président, que, s'il n'est pas adopté ou s'il n'était pas adopté parce qu'ils ont voté contre, il n'y aurait aucune baisse de taxe à compter du mois de juillet prochain pour les contribuables au Québec. Il faut le dire, ça.

Bon, puisque la configuration empêche ce que je viens de dire, le projet de loi se poursuit. Ça, c'est déjà une bonne nouvelle. Alors, on aura, je le souhaite, adoption du projet de loi, ce qui nous amènera à des baisses de taxe. Les collègues du Parti québécois disent : Nous autres, on n'en veut vraiment pas. Alors, ils auront la capacité ou pas — ça va être difficile, je pense — d'expliquer pourquoi, d'un bout à l'autre de l'aventure, ils sont contre une baisse de taxe, alors, pour eux-mêmes, et à chaque fois qu'ils vont rencontrer un voisin, puis un autre voisin, puis celui qu'ils solliciteront pour un appui éventuel lors de la prochaine campagne, lui dire : Moi, j'étais contre cette baisse de taxe.

Du côté de la Coalition avenir Québec, ils vont leur dire : Moi, j'étais contre la baisse de taxe que vous avez reçue puis que vous allez recevoir dans les prochaines années; par contre, j'aimerais ça vous en promettre une plus grosse. Ça fait que je suis contre la réalité, mais je vous fais une grosse promesse improvisée. C'est ça, la situation dans laquelle on se trouve actuellement.

Alors, juste dans la région de Québec, là, c'est une baisse de taxe, en moyenne, de 241 $. Alors, il y a des députés de la Coalition avenir Québec qui sont contre cette baisse. Dans Chaudière-Appalaches, là — il y a des députés de la Coalition avenir Québec là — c'est une baisse de taxe d'environ 157 $, une vraie, là. Ce n'est pas celle qu'ils veulent, M. le Président, ce n'est pas celle qu'ils annoncent, mais celle-là, elle va exister. Ils sont contre. À Laval, 192 $; dans Lanaudière, 102 $; dans les Laurentides, là — il y a des députés de la Coalition avenir Québec, M. le Président — 311 $; en Montérégie — il y en a quelques-uns, des députés de la Coalition avenir Québec — 269 $. Alors, je comprends, là, qu'ils vont se promener avec des dépliants pour dire : Nous, on vous promet une grosse, grosse, grosse baisse de taxe scolaire, mais la réalité, c'est qu'il y en aura déjà eu une, puis il faudra qu'ils expliquent pourquoi ils étaient contre.

Maintenant, M. le Président, il va falloir expliquer comment est-ce qu'ils vont la payer. Le collègue de Chambly, il dit : On va prendre les surplus du gouvernement. Alors, il a décidé que lui... puis je ne lui en veux pas, là, je lui concède de l'ambition, là. Il dit : On va prendre les surplus puis on va les mettre là-dedans. Bien, M. le Président, ça ne fonctionne pas comme ça, un gouvernement. D'abord, oui, il y a des périodes où il y a des surplus, et tant mieux, ça fait quelques périodes qu'on est capables d'équilibrer le budget puis de réinvestir dans nos missions. En passant, ça ne se fait pas tout seul, ça. Il faut que le gouvernement administre puis qu'il gère correctement pour qu'on puisse dégager des surplus. Il y a l'économie, mais il y a aussi la gestion. Ensuite, M. le Président, il faut faire des choix. On ne peut pas promettre des milliards de plus dans tous les sujets, puis dans tous les domaines, puis dans toutes les missions, puis ensuite dire : En plus, je vais être capable de baisser vos impôts puis je ne couperai jamais dans rien. L'élastique, il a une limite. C'est 100 milliards, M. le Président, les revenus de l'État, c'est 100 milliards de dépenses, M. le Président. Puis, en passant, au début de l'année, là, il n'y en a pas 25 % de libre, prêt à faire n'importe quoi au gré du vent et des saisons. On engage des crédits, on engage des sommes importantes dans nos services publics, on fait des choix, on fait le choix de consolider, de supporter, de renforcer et même de choisir de financer nos services, c'est vrai, mais, je veux dire, il faut préserver ce que nous avons, notamment en éducation.

Et, M. le Président, dire aux contribuables du Québec qu'il n'y a pas de problème, on est capables de trouver 700 millions, que nous n'avons pas vus aujourd'hui, puis vous le redonner en baisses d'impôt, en baisses de taxe scolaire seulement et uniquement pour avoir l'air du voisin qui a un garage plus gros que celui d'à côté parce que la proposition doit être plus importante que celle de votre voisin a côté, ça ne m'apparaît pas une bonne solution. Ça m'apparaît irresponsable de le dire ainsi sans être capable de justifier comment ça va se faire. Alors, M. le Président, je répète, là : Ils sont dans les promesses. La Coalition avenir Québec a débuté la liste d'épicerie ou la liste de promesses à mettre de l'avant pour gagner l'élection. Soit, M. le Président, il y en aura une le 1er octobre, une élection. Mais là les gens, ils ont commencé à prendre du papier quadrillé comme j'ai dans les mains puis à écrire les montants. Vous allez voir tout à l'heure, là, ça fait peur. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, il faut être capables de dire...

Le Président (M. Habel) : Merci. Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole au député de D'Arcy-McGee pour cinq minutes.

• (10 h 50) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Qu'on se rappelle des objectifs de cette réforme-là, qui sont ciblés, disciplinés, et réalistes, et réalisables dû au fait que notre gouvernement ait compris, comme le ministre vient de le dire, qu'il y a des investissements et des dépenses basés sur les reçus de l'État, ce qui implique les choix et les choix bien expliqués. Ce principe de base n'a pas l'air d'avoir été pris en compte par les deux oppositions. Bon, ça s'explique avec l'opposition, qui a osé, la dernière fois qu'ils étaient au gouvernement, de déposer le budget sans conséquences, sans crédits. Est-ce qu'on le répète assez souvent? Oui, parce que c'est une brèche presque inexplicable.

Bon, dans le cas de la deuxième opposition, comme je me suis permis de dire, chaque fois qu'on pose des questions qui sont posées par les contribuables sur comment on va équilibrer ses promesses avec les reçus de l'État, on est accusés de semer la peur. Bon, il me semble que c'est des questions qui ont été posées par notre gouvernement, ce qui faisait en sorte qu'on a le projet de loi devant nous qui va, je vous le rappelle, mettre fin aux transferts des contribuables sans enfants admis aux services éducatifs entre les commissions scolaires linguistiques. Écoutez, la CAQ mettrait fin à tout ce régime-là, mais l'idée que les citoyens du Québec s'identifient avec un régime ou un autre, à un palier du gouvernement ou à un autre, c'est-à-dire les commissions scolaires, pour la prestation des services aux enfants du Québec, ce n'est pas rien. Et on est devant, sans cette loi-là, ce projet de loi là, une inéquité qui est là depuis longtemps et qui fallait réparer.

On parle de maintenir le niveau de financement des commissions scolaires. On parle d'un investissement, une autre fois, qui va être le fruit de notre gestion responsable de quelque 670 millions de dollars pour pallier cette équité qu'on propose pour protéger les services aux élèves, un montant qui est chiffré comme il faut et qui est réaliste, compte tenu de notre gestion publique. On parle de respecter le pouvoir de taxation des commissions scolaires, et voilà une chose qui est assez importante. On parle de combler l'écart de taux de taxation parfois s'agrandissant entre les commissions scolaires situées dans une même région. Voilà l'équité, pas l'égalité aveugle, parce que l'égalité aveugle ne dessert pas les vrais besoins des Québécois et Québécoises et est impossible. Est-ce que les coûts de réaliser des projets équitables en Abitibi et au centre de Montréal sont toujours pareils? Est-ce que de bâtir une maison dans un coin de la province et à l'autre sont égaux? Non. Est-ce que les besoins que monsieur et madame avec une famille dans une banlieue sur la Rive-Sud sont pareils aux besoins d'une famille à Charlesbourg? Il me semble que c'est une évidence. Alors, l'équité, ça prend du leadership, une réalisation réaliste, une compréhension du vrai contexte.

Le ministre a donné quelques exemples. J'insiste parce que c'est important, là, l'été s'approche, et les contribuables vont voir de façon juste et équitable des améliorations de leur situation en ce qui a trait à la taxe foncière. Permettez-moi juste de vous donner quelques exemples : dans le territoire de Kamouraska—Rivière-du-Loup, dans une commission scolaire dans ce coin-là, pour une propriété de 137 000 $ en moyenne, le contribuable va maintenant payer 301 $ au lieu de 425 $, une réduction quelque 29,5 %; dans les Laurentides, dans le territoire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, une maison de 280 000 $ maintenant va payer 276 $ au lieu de 744 $, 62,9 % de baisse de taux; Sir-Wilfrid-Laurier, dans le même territoire, pour une maison de 221 000 $, au lieu de payer 772 $, 212 $. Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je cède maintenant la parole au député de Berthier pour un temps de cinq minutes.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je vous salue et votre équipe, ainsi que les collègues qui sont ici. Je vous salue, tout le monde. Et mes premiers mots, M. le Président, iront à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À l'instar de mes collègues, je veux la saluer et je veux lui dire que nos pensées sont avec elle et qu'on lui souhaite bon courage, bien sûr, M. le Président.

M. le Président, ça fait presque une heure qu'on est ici aujourd'hui, on parle de taxe scolaire. J'ose espérer que, la prochaine heure, on parlera de réussite scolaire, M. le Président. Qu'est-ce qui est le plus important au Québec? Quelle est notre plus grande richesse comme nation? Quelle est la plus grande richesse de toutes les nations de la terre, M. le Président? Ce sont nos jeunes, c'est l'éducation. Et là j'entends la CAQ qui se chamaille avec le Parti libéral à savoir on va-tu couper 670 millions de dollars, selon le Parti libéral, hein, qui a pigé allègrement dans les poches des contribuables depuis 2014, et on entend la CAQ qui, elle, a dit : C'est une loterie libérale, mais c'est une surenchère de la loterie libérale parce qu'eux, ils ne disent pas 670 millions de dollars qu'ils vont couper, hein, qu'ils vont redonner, paraît-il, semble-t-il, aux contribuables québécois, la CAQ, elle, c'est 1,4 milliard de dollars. Elle va prendre l'argent où? On ne le sait pas. On verra, comme dit si bien le chef de la CAQ.

M. le Président, je rappelle au Parti libéral et à la CAQ qu'il y a eu des chaînes humaines, M. le Président. Les parents se sont pratiquement enchaînés autour de leurs écoles pour protéger leurs écoles. Pourquoi? Parce que, depuis 2014, il y a eu 2 260 000 000 $ de coupures du Parti libéral en éducation, alors que ça devrait être, à mon avis et à notre avis au Parti québécois, un budget protégé. 2 260 000 000 $, vous imaginez la somme? En passant, le 1,4 milliard proposé par la CAQ, là, ça équivaudrait à pouvoir engager 14 000 professeurs et professionnels de l'éducation demain matin. Ça équivaudrait à pouvoir rénover et construire au total 100 écoles par année au Québec. On a des écoles qui sont infestées de champignons, on a des écoles qu'on va démolir sous peu, on a des enfants qui vont à l'école dans des situations incroyables. Est-ce que le Québec n'a pas la richesse pour pouvoir s'assurer que sa jeunesse puisse avoir la possibilité d'atteindre son plein potentiel?

C'est de ça dont il est question ce matin, M. le Président, à mon sens et au sens du Parti québécois. Ce n'est pas de savoir est-ce qu'on va, de façon factice ou de façon un peu magicienne, retourner dans les poches des contribuables 670 millions de dollars ou 1,4 milliard de dollars. Elle n'est pas là, la question, parce que, de toute façon, ils vont la prendre où, cette argent-là, M. le Président, si ce n'est dans la poche des contribuables?

J'écoutais le ministre, tantôt, qui disait : Nous sommes à notre troisième budget équilibré. Bien oui, troisième budget équilibré, chose, deuxième, premier, peu importe. En 2016, M. le Président, en 2016, le ministre des Finances a lâché un coup de téléphone au premier ministre — le premier ministre, donc le chef du gouvernement — il a lâché un coup de téléphone pour lui dire : M. le premier ministre, savez-vous quoi? On a atteint l'équilibre budgétaire après avoir fait des coupures sauvages pendant deux ans, sans aucune considération, avec des mesures paramétriques. On a atteint l'équilibre budgétaire, alors on peut arrêter, M. le premier ministre. Vous savez ce qu'il a répondu, le premier ministre? Il a dit : Non, non, il a dit, tout le caucus est d'accord, les députés du Parti libéral sont tous d'accord. Puis la CAQ, bien, c'est le plan de la CAQ qu'on joue présentement, ça fait qu'ils sont sûrement d'accord. Alors, on n'arrête pas les coupures. Pourquoi? Pourquoi on n'arrête pas les coupures alors qu'on a atteint l'équilibre budgétaire? Parce qu'on veut se ramasser un trésor de guerre pour l'élection du 1er octobre 2018.

Alors, ce que j'entends présentement, ce matin, M. le Président, là, c'est d'une infinie tristesse. Honnêtement, là, c'est pathétique, c'est d'une infinie tristesse. On est en train de jouer sur l'avenir de nos jeunes au Québec. L'éducation, là, c'est la priorité, c'est une priorité nationale, et ne pas y voir, c'est une honte nationale, M. le Président, c'est inacceptable. J'espère, j'ose espérer entendre la CAQ et le Parti libéral, M. le Président, parler de la réussite de nos jeunes. Le gouvernement a coupé, a mis au chômage 350 professionnels de l'éducation depuis 2014. On a échappé des jeunes, M. le Président, au Québec, on a échappé des jeunes. J'ose espérer qu'on n'en a pas trop échappé puis j'ose espérer qu'on réussira à réparer, j'ose espérer, pas l'irréparable, M. le Président, mais c'est incroyable, c'est inacceptable, ce qui se passe ici ce matin, au salon bleu, M. le Président. J'invite mes collègues, là, à recentrer le débat sur la réussite de nos jeunes. J'invite mes collègues, là, à faire en sorte que leur priorité, là, ça soit la réussite scolaire. Je n'ai pas entendu le mot «réussite scolaire», ça fait une heure qu'on est ici, au salon bleu, ce matin. On va me dire : On parle du projet de loi. Je m'excuse, on parle du projet de loi, mais ils ont débordé amplement du projet de loi, M. le Président. Je vois le ministre qui sourit un peu face au constat que je lui fais, là. Mais, s'il vous plaît, les amis, là, s'il vous plaît, les législateurs, là, hein, on peut-u recentrer le débat, puis parler de nos jeunes puis de la réussite scolaire, puis se donner les moyens de donner les moyens d'atteindre leur plein potentiel? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. Je cède maintenant la parole au ministre pour un temps de cinq minutes.

• (11 heures) •

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, dans les premiers mots, je l'ai dit, M. le Président, une fois que le projet de loi est sorti de commission, je me suis posé la question pourquoi on était ici. Alors, je partage en partie le point de vue du collègue, en disant : Il faut parler de réussite. C'est ce que je fais au quotidien. C'est une des raisons pour laquelle je peux dire — et les collègues sont à témoin — que, depuis que j'ai le privilège d'occuper cette fonction, je nous ai orientés et j'ai fait en sorte que notre gouvernement travaille en fonction de cette réussite. On a fixé des objectifs, on s'est dotés d'une politique, on a des chantiers et des réalisations qui sont en cours, mais on en a d'autres à venir. On a un plan sans précédent d'embauche, M. le Président, 8 000 professionnels et enseignants au cours des cinq prochaines années. On a un plan de rénovation et d'entretien des écoles sans précédent, 1,5 milliard l'année passée, presque...

Une voix : ...

M. Proulx : ...1,6 milliard — merci — l'an passé, pour des rénovations et des agrandissements et constructions, puis on fait trop et plus... pas trop, plus en rénovation qu'en construction, puis je dis «trop» parce que ça aurait été le fun d'être capable d'avoir un meilleur équilibre entre les deux, mais on ne peut pas, M. le Président, parce qu'au cours des dernières années et depuis de nombreuses années, on les a négligées, les infrastructures. Alors, moi, là, qui appartiens au gouvernement, qui est à la tête du ministère de l'Éducation, je le dis, je n'utilise pas des mots pour faire à semblant, je n'ai pas utilisé des expressions pour essayer de dire autre chose que ce que j'ai dit, on n'a pas fait attention à ces infrastructures. Maintenant, on le fait, et... du rattrapage, et pour moi, c'est extrêmement important.

Là où je rejoins aussi le collègue, mais en même temps j'ai une position un peu différente, je pense qu'on peut parler de réussite, je pense qu'on peut parler de succès, je pense qu'on peut parler de développement et surtout du futur de notre société puis de fardeau fiscal. Je pense qu'on peut faire les deux. Je pense qu'on est capables, M. le Président, dans une société, de travailler sur plus d'un front. D'abord, le projet de loi n° 166, là, ce n'est pas pour baisser les impôts. La première fois qu'on discute de la taxe, c'est d'abord et avant tout pour conserver... pardon, pour régler des situations inéquitables dans chacune des régions du Québec, inéquités qui sont présentes, qui sont dénoncées. Et chaque député, M. le Président, qui fait du travail de terrain, qui rencontre des citoyens dans l'année sait qu'il y a des gens qui viennent à sa porte pour lui expliquer que ce n'est pas acceptable, qu'il y a des déplacements, entre les commissions scolaires, de certains contribuables, qu'il y a des inéquités auxquelles il faut s'attaquer. Et, depuis des années, il y a des représentations de faites par différents groupes, et ça n'avait pas été fait, si ce n'est que des situations temporaires auxquelles, en passant, le Parti québécois a mis fin.

Si on est dans une situation de précarité pour le financement des services administratifs actuellement au Québec, ce n'est pas à cause de la Coalition avenir Québec, ce n'est pas à cause du Parti libéral du Québec, c'est à cause du Parti québécois, M. le Président, qui a décidé, en 2013, de prendre la péréquation —  puis là je vais faire rire les gens — puis faire pouf! avec. Bien, pouf! là, elle est partie. Alors, ça, c'est près de 400 millions de dollars, M. le Président, qui est disparu pour aller ailleurs. Alors, ils ont fait des choix, ils ont fait le choix de mettre à mal le financement des services administratifs des commissions scolaires du Québec. Ils ont, par cette occasion, augmenté les inéquités qui se retrouvent dans les différentes régions. Alors, tu sais, de les entendre dire : On ne devrait pas parler de ça, c'est comme ne pas vouloir ouvrir le garde-robe dans lequel tu as lancé tes affaires au lieu de les placer. C'est normal, tu n'as pas envie d'ouvrir la porte, ce n'est pas beau, ce qu'il y a l'autre bord.

Maintenant, M. le Président, on est capables de faire les deux. Notre situation est modérée et elle se retrouve entre les deux extrêmes : le Parti québécois, qui dit : On ne règle pas cette situation d'inéquité, on ne règle pas la situation qu'on a nous-mêmes créée en mettant fin à la péréquation, puis on n'allège pas le fardeau fiscal des Québécois. Elle se situe aussi au centre de l'autre extrême, qui est de dire : Oui, on va régler des inéquités, on va rendre la taxe uniforme partout, alors on va enlever le principe de ce que c'est, une taxation foncière, puis ça va être un taux fixe pour tout le monde. Quel taux on va choisir? On a pris la grande feuille, M. le Président, on a commencé en haut, on a fini en bas, on a dit : Ça va être ce taux-là. Pas parce que c'est la science qui leur a montré, pas parce qu'ils ont fait des calculs particuliers et sont arrivés à ça, parce que ça prenait ça pour financer nos services, parce que c'était le plus bas. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on partage le même avis sur un point : on n'avait pas envie de monter les factures de taxe scolaire des Québécois. Je suis d'accord, il n'y a personne qui veut faire ça ici, en tout cas, de ce côté-ci, je le sais.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, on a fait un choix éclairé, on a fait un choix raisonné, on a dit : On est capables d'augmenter la part de l'État et de baisser celle des contribuables, mais tout en préservant les services, M. le Président. 8 000 enseignants et professionnels, là, au cours des cinq prochaines années, là...

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : Je vais vous en reparler tantôt, d'abord.

Le Président (M. Habel) : Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee pour un temps de cinq minutes.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Il me semble qu'il faut continuer à répliquer à l'idée assez gratuite — je m'excuse — du député de Berthier qu'il faut parler de la réussite. Dès le premier moment de notre débat ce matin, on est en train de parler de la réussite parce que la réussite, comme tout ce qui tient cher les Québécois et Québécoises, repose sur une gouvernance responsable et contextuelle. C'est trop facile — et j'admets que ça me fatigue d'entendre cette approche assez souvent de l'opposition officielle — de pelleter des nuages avec l'idée que ça va construire quelque chose. Pour être responsable sur la réussite, qui est le but de chaque mot qui sort du ministre à chaque jour et de notre gouvernement, il faut avoir les outils pour l'inciter.

Quand on parle d'une gouvernance responsable, quand on parle d'outiller les parents, les contribuables avec un régime fiscal qui est responsable, en quelque part ça leur donne la chance d'être là pour leurs enfants, pour les accompagner vers la réussite scolaire. Si on parle d'une solution responsable pour régler des problèmes de longue date dans ce dossier-là, c'est parce qu'on optimise notre possibilité d'agir sur cette platebande-ci pour avoir l'argent pour continuer à investir dans la réussite scolaire.

Je veux rappeler au député de l'opposition de deux choses, et on en a discuté un petit peu déjà, le fait que la dernière fois que l'opposition se trouvait au pouvoir, ils ont fait des coupures. Nous, on n'a jamais fait de coupures. On a limité, parce qu'il fallait, avec ce qu'on a hérité comme finances publiques, des dépenses pour en investir. Et vous avez plein d'exemples dans les derniers mois, il y en a d'autres qui s'en viennent. Voilà une chose à rappeler. Et je me permets à nouveau de noter que, quand on parle d'investir dans la réussite scolaire, il faut identifier les sommes qu'on va en confier, ce que le gouvernement précédent n'a pas réussi à faire.

Je nous invite de parler un petit peu de la réaction des intervenants très importants à notre projet de loi. Et, bon, le député de Chambly fait des choix un petit peu sélectifs quand il parle de la réaction des intervenants les plus touchés par notre proposition. Et je ne peux pas cacher que, dans les modalités, il y a certaines divergences, admettons-le. Mais, sur la chose de base qui est d'une importance capitale, nous aurons reçu des commentaires, que je vais citer dans une seconde, qui ont été qualifiés par une «réjection» de la solution égale, mais aveugle sur le plan équité, de la CAQ.

Dans le mémoire de la Fédération des commissions scolaires du Québec on peut lire ainsi que «le projet de loi n° 166 répond aux demandes que nous avons formulées pour régler les problèmes d'iniquité et de mettre fin aux migrations des contribuables entre les commissions scolaires d'une même région.» «La fédération réclame, depuis plusieurs années, une réforme du régime foncier scolaire pour mettre fin à ces iniquités, assouplir le cadre législatif et simplifier les modalités d'application de la fiscalité scolaire. Dans ce contexte, nous saluons la décision du gouvernement d'instaurer, par le biais du projet de loi n° 166, un modèle de taxe régionale qui permet de régler les problèmes d'iniquité entre les contribuables d'une même région.»

Dans le mémoire de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec : «Considérant la situation actuelle en matière de taxation scolaire, l'ACSAQ apprécie le plan général du gouvernement en vue de l'uniformisation des taux de la taxe scolaire par région. Il s'agit d'un répit longuement attendu pour notre communauté minoritaire, pour six de nos neuf commissions scolaires membres, et nous reconnaissons que la réforme proposée garantira que les voisins sur la même rue paient le même taux de taxation. Nous sommes satisfaits que la réforme prévoie le versement d'une subvention d'équilibre régional aux commissions scolaires. Nous félicitons [donc] également le gouvernement d'avoir respecté le rôle des conseils de commissions scolaires en matière de gestion et de contrôle de la taxation et de l'avoir souligné dans la réforme proposée.» Bon, voilà l'appui des intervenants privilégiés.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je cède maintenant la parole au député de Chambly pour un temps de cinq minutes.

• (11 h 10) •

M. Roberge : Merci bien. Tout à l'heure, le député de Mercier, collègue de l'opposition...

M. Villeneuve : Berthier.

M. Roberge : Je m'excuse.

M. Villeneuve : Il n'y a pas de faute.

M. Roberge : Tout à l'heure, mon collègue le député de Berthier, mon collègue de l'opposition officielle, s'est insurgé contre le fait qu'on n'avait peut-être pas parlé de réussite scolaire puis de moyens à mettre en place ce matin, là, pour augmenter les services scolaires.

Bien, écoutez, comme lui, je déplore les coupures du gouvernement actuel. C'est scandaleux de couper quand on arrive, on vient d'être élu, on coupe en éducation puis, woup! woup! woup! juste avant l'élection, on réinvestit en éducation puis on se fait croire qu'il n'y a aura pas de dommages, là, ce qu'on a coupé en début de mandat, on peut le remettre en fin de mandat. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les jeunes qui n'ont pas eu les services pour réussir en début de mandat, même si on leur en donne plus après, là, ils ne peuvent pas, rétroactivement, là, reprendre leur deuxième année et la réussir mieux, ce n'est pas vrai.

Donc, il y a quelque chose à dénoncer là, faisons-le, mais ce matin on veut parler d'un enjeu qui est lié, parce que c'est le financement, mais qui est quand même différent, parce que ce n'est pas vrai que plus qu'on augmente les taxes scolaires, plus, nécessairement, qu'on augmente le financement de l'éducation. Si c'était vrai, là, ça se saurait. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé.

En 1990, si on regarde le financement des réseaux des commissions scolaires, 5 % du financement venait de la taxation scolaire, 95 % venait du fonds consolidé du gouvernement. Aujourd'hui, c'est 18 % qui vient de la taxation scolaire puis 82 % qui vient du gouvernement. Est-ce qu'il y a plus d'argent dans les écoles parce que les gens paient plus de taxes? Bien non. Donc, ce n'est pas vrai. C'est simpliste, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Et il faut que je le dise, là, le cynisme de la population, ça se nourrit à coups d'incohérence. Et on a eu, de la part de mon collègue de l'opposition officielle tout à l'heure, une démonstration d'incohérence incroyable qui doit être dénoncée. Pourquoi? Parce qu'il était là en 2012. Il était ici en 2012, en 2013, en 2014, alors que c'était sa formation politique qui était au gouvernement. Aujourd'hui, il dénonce toute coupure en éducation, mais que faisait-il, en 2012, 2013, 2014, quand son gouvernement coupait en éducation? C'est ça qui arrive. Peut-être faisait-il comme la députée de Laviolette, là, une bataille interne, mais, au Parti libéral, la bataille interne a été perdue puis ça a l'air qu'au Parti québécois, la bataille interne a été perdue aussi, j'imagine. Peut-être faisait-il cette bataille-là, mais, s'il l'a faite, elle a été perdue et doublement : elle a été perdue pour les contribuables, elle a été perdue pour les élèves. À preuve, ici, j'ai un article dans Le Soleil, 13 février 2013, et le titre, je lis le titre, ça dit : Malavoy encourage une hausse des taxes scolaires. C'était la ministre de l'Éducation alors que sa formation politique était au gouvernement. Que faisait son gouvernement? Que faisait la ministre de l'Éducation de ce gouvernement péquiste? Elle coupait en éducation, tout en augmentant les taxes scolaires. Il faut le faire, là. C'est la pire des situations : payez plus, obtenez moins. Ça, c'était la politique de son gouvernement. Puis là aujourd'hui il s'insurge, puis il promet des réinvestissements, puis il promet que jamais sa formation politique ne coupera en éducation. Bien, écoutez, la vérité, là, c'est que ça, ça nourrit le cynisme. La vérité, c'est qu'il y a deux Partis québécois : il y en a un dans l'opposition, il y en a un au gouvernement, Dr. Jekyll, Mr. Hyde. On a déjà joué dans ce film-là, on n'est plus capables. Le «tape» du VHS est usé à la corde, ça griche, c'est brouillé, on n'en veut plus.

Je lis l'article du 13 février : Malavoy — ministre péquiste — encourage une hausse des taxes scolaires. «La ministre de l'Éducation, Marie Malavoy, encourage les commissions scolaires à hausser les taxes des contribuables pour atténuer l'effet des compressions qu'elle leur refile.» On ne peut pas faire pire que ça. Des compressions en éducation puis des hausses de taxes pour les contribuables. C'est une des raisons pour lesquelles on a besoin de la Coalition avenir Québec. On a besoin de cohérence. On a besoin d'un parti qui va remettre de l'argent dans les poches des contribuables, parce que, oui, le gouvernement a été trop gourmand. On a besoin d'un parti qui revoir la gouvernance pour avoir quelque chose d'efficace, de décentralisé, puis on a besoin d'un parti qui va faire de l'éducation une vraie priorité. On n'a pas besoin d'un parti qui, encore une fois, va nous promettre mer et monde puis, une fois au pouvoir, va couper en éducation, augmenter les taxes. On n'en peut plus.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chambly. Je cède maintenant la parole au ministre pour un temps de cinq minutes.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, le collègue a parlé de 1990, lorsqu'il y a eu changement de la proportion de financement. Peut-être, M. le Président, je comprends que ce n'est pas l'élément peut-être qui le plus intéressant à suivre, mais il faut peut-être rappeler aussi ce qui s'est passé en 1990, M. le Président, parce qu'il y a eu... moi, je n'étais pas là, bien entendu, mais il y a eu réforme, à ce moment-là, du financement pour corriger des inéquités entre les commissions scolaires — ce qu'on cherche, en passant, à faire également chez les contribuables maintenant — et pouvoir, dans le fond, les responsabiliser davantage sur certaines dépenses de fonctionnement.

Alors, c'est à ce moment-là, M. le Président, qu'on a rehaussé le plafond de la taxe scolaire de 0,25 $ par 100 $ d'évaluation à 0,35 $. C'est aussi à ce moment-là, M. le Président, qu'on a transféré la responsabilité de financer, avec la taxe, différentes dépenses de fonctionnement. Tout ça pour expliquer, M. le Président, qu'il y a effectivement eu, à ce moment, des changements qui ont amené une part plus importante du financement via la taxe, non pas parce que l'État se désengage, M. le Président, mais parce qu'il y a eu une modification aux formules de financement. Alors, je pense que c'est important de le rappeler.

L'autre chose, M. le Président, qui, encore une fois, m'apparaît importante de dire, c'est... Moi, je veux bien, là, qu'on parle de services puis je veux bien entendre, à chaque occasion qu'ils en ont, répéter qu'on ne met pas assez d'argent en éducation, M. le Président, qu'il faudrait encore en mettre davantage, qu'il faut protéger ce que nous avons, que jamais on ne devrait voir ces budgets-là varier à la baisse, plein de choses vraies, M. le Président, il y a des vérités dans tout ça. Maintenant, M. le Président, il faut expliquer aussi ce qu'on fait. Moi, M. le Président, je suis capable de me présenter devant vous au nom du gouvernement puis de dire : On est capables de poursuivre nos investissements et de faire de nouveaux investissements en éducation, actuellement, parce qu'on a la capacité de le faire, parce que l'économie nous le permet, mais aussi parce qu'on a la responsabilité puis on a eu la capacité de gérer adéquatement nos finances publiques. Moi, je suis capable de raconter cette histoire-là. Ce n'est pas une histoire, ce sont des faits, M. le Président.

Les collègues et... le collègue de la deuxième opposition, lui, doit faire la démonstration que ce qu'il dit est vrai, et là c'est là que je trouve que ça ne fonctionne pas. Comment expliquer qu'avec le budget d'aujourd'hui il est capable de prendre 700 millions puis de les mettre là? Comment est-ce qu'il peut expliquer qu'aujourd'hui il ne compromet pas, dans l'avenir, le plan d'embauche des 8 000 professionnels? Comment on peut dire ça? Je ne le sais pas. M. le Président, le budget du Québec, là, moi, je le connais. Celui qui va être déposé par mon collègue, je ne l'ai pas tout vu, mais je sais qu'en éducation les choses vont bien. Je suis capable de dire, M. le Président, que les investissements se continuent puis qu'on poursuit les choix que nous avons faits pour la Politique sur la réussite éducative puis le plan d'engagement sur cinq ans, je suis capable de dire ça.

Je suis capable de dire aussi, M. le Président, qu'on est capables d'augmenter la part de l'État pour régler les inéquités puis que l'État a choisi, par la voie du gouvernement, d'offrir une exemption de 25 000 $ à tous les contribuables pour abaisser le fardeau fiscal. Je suis capable de dire ça. Je suis capable de dire que ça ne compromet pas les services en éducation. Mais aller au-delà de ça, il faut faire des choix, M. le Président, et ces choix-là, ils ne sont pas sans conséquence. Alors, si ce n'est pas l'éducation qui serait coupée, c'est quelque chose d'autre. S'il n'y a pas suffisamment d'argent dans l'État pour pouvoir faire cette baisse de taxe supplémentaire, bien, il faudra la puiser quelque part. Ça voudra dire augmenter le fardeau fiscal des gens, ça voudra dire faire des choix qui porteront à conséquence ici, en éducation, ou ailleurs. Mais dire que ça ne se peut pas, dire que c'est impossible, dire qu'on va tout protéger puis on va continuer à augmenter, ça ne fonctionne pas.

Là, où je rejoins le collègue de D'Arcy-McGee, c'est lorsqu'il a dit : Ce n'est pas de vouloir faire des campagnes de peur que de poser des questions, là, c'est la responsabilité des élus de faire contrôle de l'action gouvernementale. Je pense que c'est la responsabilité de tous les élus, des citoyens, à la veille d'une élection, de faire le contrôle des promesses, des propositions. Je pense que c'est aussi notre responsabilité. Alors, M. le Président, pas de cadre, c'est un peu difficile de croire que tout ce qu'il promet sera possible.

Maintenant, j'ai aussi entendu à plusieurs occasions qu'en raison de la taxe scolaire, ou des aménagements qu'on pourrait y faire, ou des aménagements qui ont été faits dans le passé, ou des réalités à l'égard des assiettes fiscales, ou de la valeur foncière qui a augmenté, ça a joué sur les services. M. le Président, ça ne sert pas à financer ça. Il y a des gens qui ont dit, dans cette Assemblée, qu'on payait des enseignants avec ça. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee pour un temps de cinq minutes.

• (11 h 20) •

M. Birnbaum : M. le Président, je veux continuer dans le même thème d'essayer de comprendre les positions des deux formations de l'opposition et de voir comment réconcilier ces positions-là avec les besoins de nos écoles, avec les réelles attentes réalistes des contribuables partout au Québec. Puis on en a parlé un petit peu en ce qui a trait au Parti québécois, leur façon de faire assez contradictoire la dernière fois qu'ils se trouvaient au gouvernement était, comme dit — et je le salue pour l'avoir reconnu — le député de Chambly... c'était, en quelque part, comme on dit en anglais, «the suck and blow» au même instant, c'est-à-dire de faire des coupures et d'inviter les commissions scolaires à hausser les taxes foncières, alors assez incohérent, en quelque part.

Bon, maintenant, de plus, le Parti québécois annonce ses intentions de voter contre le projet de loi n° 166. Donc, comme on a noté, on parle d'un ajustement contextuel responsable et réaliste que nous proposons, et la première opposition propose de voter contre, ce qu'ils vont avoir à expliquer aux contribuables, des centaines de milliers de contribuables, y compris plusieurs dans les circonscriptions, j'imagine, que le PQ songe sauvegarder, entre autres. Ils vont avoir à expliquer pourquoi, M. le Président, notre solution, qui est réaliste dans l'encadrement des finances actuelles, ne passe pas et de proposer le contraire. Ils vont avoir à expliquer ça.

Bon, et en ce qui concerne la CAQ, et le ministre en a parlé longuement, il faut qu'à un moment donné... et je m'excuse, la démocratie ne se poursuit pas seulement dans les 33 jours d'une campagne électorale, c'est chaque matin, chaque soir. Alors, il me semble que c'est de mise que, dès aujourd'hui, la CAQ, qui accuserait d'autres — comme moi, je me suis permis de faire aux autres — de pelleter des nuages, ajoute une petite dose de réalisme dans ses propositions, dont... il y en a plusieurs, j'aurais peur de les chiffrer actuellement parce qu'on arriverait à un montant qui dépasserait, mais longuement, les reçus potentiels de quelque gouvernement du Québec que ce soit, ce qui ferait en sorte qu'on aurait un gouvernement, supposément, qui va reproduire des budgets déficitaires année après année. Il me semble que ce n'est pas ça, le propos de la CAQ, ce n'est pas ça, son idée de base. Alors, comme exige assez souvent le leader de deuxième opposition : Oui ou non, est-ce qu'on va avoir de la clarté dans ses propositions? Il me semble qu'il y a des questions qui se posent. Et je me permets de citer notre propre premier ministre, qui a été clair sur ce sujet, tout dernièrement, dans un rapport de La Presse canadienne, où il note que «lui — en parlant du deuxième leader de l'opposition — il annonce des coupes de 700 millions de dollars dans l'enseignement». C'est effectivement ça. Qu'on mette les cartes sur la table. Et je recite : «En même temps, il dit qu'il veut développer la maternelle quatre ans, tout de suite, [...]pour tous les enfants du Québec. Ça ne marche pas.»

Je vous avoue que — je me permets — c'est un projet qui nous intéresse beaucoup. Moi, j'ai eu le privilège de proposer à un gouvernement antécédent un tel projet universel quand j'étais directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, M. le Président. L'éducation à quatre ans, c'est de mise pour tout le monde, pas seulement en raison de difficultés économiques. Mais, mais, et je suis très à l'aise à le dire, la conjoncture actuelle va seulement permettre qu'on examine cette question, et de façon très prudente. Là, bon, est-ce que ça gagne des votes tout de suite? Ça, c'est une chose à côté. Un gouvernement responsable va en parler, de tel projet, de façon responsable. Et c'est à l'étude, mais est-ce que c'est faisable aujourd'hui? On va en examiner comme il faut. Donc, tout cela pour dire qu'on parle d'un projet qui a été exigé par les intervenants en éducation depuis longtemps, un projet responsable dont les revenus sont au rendez-vous et qui va faire l'affaire des Québécois et Québécoises. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je cède maintenant la parole au député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, depuis ce matin, on a entendu toutes sortes de choses de la part du ministre et de son collègue, puis là on a fait une recension de tout ce qu'ils ont dit pour faire peur au monde avec un gouvernement de la CAQ, puis il faut le faire, il faut le faire. J'ai entendu que, là, la CAQ, selon eux, supposément — je ne pense pas qu'ils se croient — va augmenter les frais d'Hydro. Et là le député de D'Arcy-McGee vient de dire qu'avec la CAQ on allait faire des déficits à répétition. Ils ont dit qu'on allait augmenter le fardeau fiscal des Québécois, ils ont dit qu'on allait couper 700 millions en éducation, et le ministre a dit qu'on allait mettre en péril l'éducation. Il n'est même pas midi encore. Vraiment, on continue avec la stratégie du mensonge organisé, et on en a soupé de ça. Il y a toujours bien des limites à essayer de faire peur au monde. Je sais bien qu'ils n'ont plus l'épouvantail souverainiste pour essayer de se faire élire à vie, là, mais il y a toujours bien une limite à se bricoler des épouvantails en disant n'importe quoi, vraiment, vraiment. La proposition de la Coalition avenir Québec, ils ne sont pas d'accord avec, c'est correct. Mais de dire qu'on va augmenter les frais d'Hydro, mettre en péril l'éducation, c'est du grand n'importe quoi. Il faut toujours bien se garder une petite gêne.

La proposition est assez simple, c'est d'avoir un taux de taxation unique au Québec pour la taxe scolaire. Bon, au gouvernement, ils trouvent que c'est une bonne idée d'avoir des inéquités d'une région à l'autre, d'avoir des taux qui fluctuent d'une région à l'autre pour aucune bonne raison. Comme j'ai démontré tout à l'heure, les taux, avec la proposition du gouvernement, ne fluctuent pas en fonction de la densité de la population, des services aux élèves, du nombre d'élèves sur le territoire ou de la grandeur du territoire, ils fluctuent pour on ne sait pas quoi. J'imagine que le premier ministre va trouver une autre bonne raison à un moment donné, mais on ne l'a pas entendue. La proposition de la CAQ, c'est le taux le plus bas, celui des Laurentides, étendu à la grandeur du Québec, de manière à avoir une équité, une cohérence et, il faut bien le dire, d'importantes baises de taxes, une baisse du fardeau fiscal pour la très, très, très grande majorité des Québécois sans couper en éducation.

Et le ministre est bien mal placé pour prétendre qu'en baissant les taxes scolaires on coupe automatiquement en éducation, au début de son projet de loi qui fait des baisses de taxes scolaires, il y a un paragraphe qui dit qu'«il introduit par conséquent une subvention permettant de compléter les revenus de taxation destinés aux commissions scolaires». Et il l'a dit lui-même, il peut baisser les taxes scolaires sans couper en éducation, mais il prétend que, si c'est nous qui le faisons, par exemple, ce sera des coupures en éducation. Bon, à un moment donné, là, il y a une limite à agiter les épouvantails à gauche, à droite et pour toutes les mauvaises raisons du monde.

Je reviens sur un sujet important qui a été soulevé par l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, recommandations 5, 6, 7, à la fin. Quand on parle de taxation, on peut parler aussi d'élections scolaires parce que, dans le cadre actuel, ce sont les commissaires qui fixent le taux de taxe. Avec les changements, ça peut changer aussi. Et à l'Association des commissions scolaires anglophones, ils s'inquiètent de la date des prochaines élections scolaires parce que, si rien ne change, il y aura un problème majeur encore plus grand pour la participation aux élections scolaires. Si rien ne change, les élections auront lieu moins d'un mois après les élections provinciales, et il y aura même, à la dernière semaine de campagne électorale provinciale, superposition avec la campagne électorale pour les commissaires scolaires.

Ils disent, dans leur mémoire : «Dans le cas où le DGEQ n'est pas en mesure d'appuyer [certaines de leurs recommandations visant à donner davantage de moyens et de cohérence aux élections scolaires pour que ça fonctionne], l'ACSAQ — donc l'association — recommande une prolongation des mandats des commissions scolaires», de manière, dans le fond, selon eux, à réussir ces élections scolaires. Ça coûte 20 millions, ce n'est pas donné, puis on sait qu'on n'a pas trop d'argent dans le réseau. L'association anglophone des commissions scolaires demande à ce que ce soit revu. Ça tombe sous le sens parce qu'on ne veut pas qu'il y ait des millions investis dans une élection scolaire qui pose problème, qui soit ratée. On ne peut pas imaginer qu'il y ait des poteaux, hein, des poteaux d'arrêt sur lesquels il y a des pancartes électorales pour des commissaires scolaires et des candidats aux élections provinciales. C'est un problème qui est assez évident. Je pense que le ministre est sensible à ça. Je lui pose une question directe ce matin : Est-ce qu'il a l'intention de bouger rapidement de manière à repousser ces élections scolaires?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chambly. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour un temps de cinq minutes.

M. Proulx : Oui, merci, M. le Président. Je vais prendre la balle au bond, parce que le collègue sait qu'on a en commun — puis c'est vrai pour l'ensemble des élus, et notamment les collègues qui sont des porte-parole en éducation — une préoccupation à l'égard de la qualité de l'éducation au Québec, M. le Président, et de son organisation. C'est un sujet qui est effectivement d'actualité, plus d'actualité dans le milieu scolaire, c'est vrai, que dans la population.

Moi, j'ai également une préoccupation à l'égard de cette situation, notamment, oui, de la façon dont c'est amené dans le mémoire qui a été présenté au soutien du projet de loi n° 166, mais aussi en raison d'une occasion que nous aurions peut-être de pouvoir également moderniser nos façons de faire des élections. J'ai, de façon informelle, déjà, M. le Président, discuté de cela. Une des opportunités que nous avons, étant donné cette proximité très grande entre les deux élections, serait peut-être de se donner du temps pour être capables d'introduire un mode de votation électronique. C'est un souhait qui a déjà été exprimé par plusieurs. Peut-être que nous pourrions avoir cette discussion à un autre moment. Je pense que le Directeur général des élections a également manifesté récemment de l'intérêt pour cette question, de ce que j'ai vu dans les médias.

Alors, mon souhait, M. le Président, même avant ma présence ici ce matin, était de discuter de cette possibilité et/ou de cette opportunité de proposer une modification au collègue. Vous aurez compris, M. le Président, que, dans le cadre d'une loi qui touche la démocratie, il est de tradition, dans notre Assemblée, que ce soit à l'unanimité, puisque nous touchons des mesures qui touchent une loi électorale. Alors, peut-être vous informer, M. le Président, puis informer les collègues que, bien entendu, nous aurons à consulter nos caucus respectifs si nous devions aller de l'avant avec une proposition, mais que mon intention, bien avant l'arrivée de ce matin, était de discuter avec les collègues formellement dans les prochains jours, voire la prochaine semaine. C'est ce qui touche le dossier des élections. Maintenant, M. le Président... Et d'ailleurs peut-être ajouter : Très heureux d'avoir entendu que nous avons, en tout cas, l'opportunité d'avoir cette discussion. Et je suis convaincu qu'au Parti québécois, M. le Président, sans présumer de la position officielle de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je suis convaincu qu'il y aura cette ouverture d'avoir cette discussion ensemble.

Concernant le projet de loi, M. le Président, puisque nous sommes vers la fin des interventions, le collègue a dit une chose qui m'agace, et je veux être en mesure de bien préciser les choses. On s'entend, parce qu'il l'a dit en commission parlementaire et, je pense, même dans le cadre des consultations particulières, ce n'est pas un projet de loi pour couper dans les services en éducation. Il a tout à fait raison. L'intention, de toute façon, M. le Président, est, cette subvention d'équilibre, qu'elle se retrouve ailleurs que dans le programme finançant directement les commissions scolaires ou les services éducatifs. Il faudrait — et ce sera fait une fois l'adoption par le Conseil du trésor — former cet espace ou créer cet espace d'un programme où il y aurait cette subvention d'équilibre qui serait déposée pour être redistribuée.

Là où est le défi ou le danger, c'est d'avoir une trop grande charge à assumer supplémentaire par l'État. Alors, tant et aussi longtemps que c'est dans la mesure du possible ou que nous avons la capacité, à chaque année, d'ajouter ces sommes supplémentaires en subvention d'équilibre, ça va fonctionner. Le jour où, par exemple, la charge devient trop importante — et c'est là que le 1,4 milliard devient inquiétant — le jour où cette charge est trop importante, la loi va quand même nous obliger à verser la subvention d'équilibre. On ne pourra pas dire : Je ne vous la donne pas parce que je n'ai pas les dollars, on va être obligés de la verser. Mais, si on la verse, M. le Président, puis que ce n'est pas un puits sans fond, notre budget, bien, il va falloir faire des choix. Il va y avoir une conséquence à cette charge trop importante. C'est comme si certains de vos paiements mensuels, M. le Président, étaient... et je ne présume pas que c'est vous, mais je donne l'exemple d'une personne qui se retrouve avec des paiements mensuels trop élevés dans un poste de dépenses, bien, s'il est obligé par contrat de verser ces sommes mensuellement, bien, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas changé ses modalités, il devra faire des choix, il y a quelqu'un qui paiera pour ces choix difficiles. Alors, c'est là que je dis, M. le Président, que les investissements que nous faisons dans chacune des régions du Québec, actuellement, bien, sont des investissements qui seraient mis en péril parce que 1,4 milliard, c'est trop pour le budget du Québec, actuellement. Ce n'est pas possible, M. le Président, avec la proposition de la CAQ, de dire : Les surplus que vous avez actuellement, on va les mettre là-dedans. On fait des choix, M. le Président, puis on a des missions à préserver...

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Là, c'est mon dernier bloc, il me semble que je ne peux pas laisser passer une incohérence profonde quand on parle du positionnement de la CAQ. On peut lire, dans La Presse du 17 janvier et partout ailleurs : «À quelques mois du scrutin, la Coalition avenir Québec relance sa promesse d'abolir les commissions scolaires en publiant un "plan de gouvernance scolaire". On y explique notamment comment les convertir en un nombre identique de "centres de services aux écoles"...» Ce n'est pas rien. Notre gouvernement a compris, si on veut continuer à parler de la réussite scolaire, qu'il fallait mettre fin aux discussions stériles sur les structures et à reconnaître la légitimité d'un palier du gouvernement. On parle de l'école publique, ça touche aux enfants, ce n'est pas anodin. Et, avec ce projet de loi, on a réaffirmé la place privilégiée des commissions scolaires du Québec dûment élues à suffrage universel.

You'll understand, M. le Président, that the English-speaking community and its taxpayers — and I'm proud to be part of those two constituencies — has great difficulty even beginning to consider the credibility of the CAQ's plan with respect to «la taxe scolaire» when it's understood that the body to pay those taxes would be having it's head chopped of when a level of governance deeply important to Québec's minority language community would no longer exist. And... Je me permets une autre fois de répéter au député de Berthier que je suis en train de parler de la réussite scolaire, parce que nos commissions scolaires assurent la pertinence et la disponibilité équitable des services éducatifs taillés à chaque région.

And we have the CAQ, which, to be fair, is not their usual tendency, pulling out of its hat some kind of bureaucratic gizmo that would replace the citizen's right to have his and her say with respect to the kind of schooling adapted to his or her child's needs in every region of Québec. I'm deeply proud to have been the executive director of the Québec Association of English School Boards which, in full respect of les régimes pédagogiques, toutes les exigences du ministère, has found ways to creatively adapt its programs, to the great pride of the students and parents who participate in its schools, entre autres en créant et instaurant un programme, reconnu sur le plan mondial, d'immersion française. That was done by elected school boards, which the CAQ would do away with. Et est-ce qu'on peut se comprendre que ça a aidé ces instances essentielles à la communauté d'expression anglaise au Québec de participer pleinement — oui, pleinement — dans le rayonnement et la promotion de la langue française? Notre gouvernement a compris, our Government has understood, and I invite the two parties of the Opposition to express and actively note their understanding of this phenomenon that the English-speaking Québec community across the province is an ally and not an adversary when we're talking about the promotion of the French language. We've done our homework and, through our Government support of school boards, continue to make sure that our students in English schools across Québec, supported by their... universally like the school boards and our Government, will be able to decide to make their futures here, in Québec, en participant pleinement à l'épanouissement de notre Québec avec le français comme langue commune. Est-ce qu'on se comprend là-dessus? Et, si on est en train de parler... comme je dis, pour revenir au projet de loi n° 166, c'est intégralement lié, une autre fois, je le répète, à la réussite scolaire.

Alors, même d'entamer un débat avec la CAQ là-dessus, d'une de mes perspectives comme Québécois d'expression anglaise, est très difficile parce qu'un des véhicules essentiels pour l'épanouissement de l'école, de l'élève dans une école publique anglaise du Québec serait très compromis par le projet stérile et inutile de la CAQ d'abolir les commissions scolaires du Québec.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je cède maintenant la parole au député de Berthier pour un temps de trois minutes.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je vais tenter de ramener, si je peux prétendre le faire, tout le monde dans le réel, M. le Président. 194 bâtiments de la commission scolaire sur l'île de Montréal sont classés E, en très mauvais état. 194 bâtiments sont classés E, très mauvais état. La moyenne du Québec pour les écoles primaires, c'est D, mauvais.

Alors, je sais que la CAQ est friande d'équations simples, M. le Président. Je vais lui en proposer une, une équation simple, M. le Président. Commençons par le Parti libéral. Le Parti libéral, M. le Président, veut enlever 670 millions parce qu'il a trop pigé dans les poches des Québécois. Ils veulent l'enlever pour le redonner dans les poches des Québécois. La CAQ, elle, dit : Bien, nous autres, on va doubler le montant, ça va être 1,4 milliard. Bien, moi, j'ai une proposition à faire à la CAQ puis au gouvernement, M. le Président, au ministre. Regardez, j'ai un beau petit tableau ici, une belle petite équation très simple : 1,4 milliard sur un an et demi égale toutes les écoles du Québec rénovées, égale environnement sain, égale réussite scolaire.

Sérieusement, là, M. le Président, là, pensez-vous que les professionnels de l'éducation, que toutes les personnes qui travaillent en administration dans les écoles du Québec, les étudiants, nos jeunes, qui travaillent dans des environnements qui ne sont pas sains, hein... Je vous l'ai dit, là, D, c'est «mauvais» pour les écoles primaires du Québec, la moyenne, et E, pour «très mauvais», pour 194 bâtiments de l'île de Montréal, très mauvais. Alors, avec le 670 millions et la surenchère de 1,4 milliard de la CAQ, M. le Président, en un an et demi, on règle tous les problèmes des écoles du Québec. Est-ce que ça vous tenterait peut-être d'y penser quand on parle de réussite scolaire, M. le Président? Moi, j'aimerais ça qu'ils songent à ça, c'est intéressant.

Et, en passant, je ne peux pas m'empêcher, en terminant, parce que j'ai très peu très peu de temps, de dire au ministre de l'Éducation : S'il avait vraiment à coeur la réussite scolaire, M. le Président, hein, je n'aurais pas eu à me battre ici, à l'Assemblée nationale, pour l'empêcher de couper dans l'aide alimentaire à nos jeunes. Vous connaissez la pyramide de Maslow? Je peux lui déposer le document, si vous voulez, M. le ministre. Mais, quand on est rendus, M. le Président, à couper dans l'aide alimentaire, puis que ça a pris l'implication des enseignants, des parents dans les écoles, puis ça a pris des questions ici, au salon bleu, pour ramener dans le réel et sur terre le gouvernement du Québec, et dont le ministre de l'Éducation, moi, je pense que, M. le Président, la farce a assez duré ce matin, O.K.? Qu'on s'occupe donc, d'abord et avant tout, de nos jeunes. Qu'on s'occupe donc de leur réussite scolaire. C'est ça, l'enjeu. C'est ça, l'enjeu. Là, on est dans des bonbons électoraux, hein? Le gouvernement, il dit : Moi, c'est 670 millions; la CAQ, elle dit : Bien, moi, je surenchère, je double la mise, 1,4 milliard. Le PQ va dire : 2,1 milliards, M. le Président? Non, non, non. Nous, on va dire : D'abord et avant tout, on s'occupe de nos jeunes, on s'assure qu'ils vont travailler, qu'ils vont vivre dans un environnement sain puis qu'on va être capables de leur donner des professionnels qui vont pouvoir revenir appuyer nos professeurs et aider à la réussite scolaire de nos jeunes. Merci, M. le Président.

Conclusions

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. Nous en sommes maintenant rendus aux dernières interventions. Donc, M. le ministre, vous avez 10 minutes.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, merci, M. le Président. D'abord, peut-être rappeler deux choses au député de Berthier, là. Les infrastructures puis le budget de fonctionnement du gouvernement du Québec, ce n'est pas la même chose, là. C'est le b.a.-ba de la politique quand tu as déjà siégé à l'Assemblée nationale, M. le Président. Le Plan québécois des infrastructures, c'est les emprunts du gouvernement pour faire des immobilisations; les taxes et impôts, c'est ce qu'on reçoit pour dépenser dans l'année. Alors, ce n'est pas la même chose. J'espère que ce n'est pas lui qui gère le budget à la maison, mais manifestement, M. le Président, ça ne fonctionne pas comme ça.

Deuxièmement, je veux bien, là, entendre parler de réussite et autres, là, la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, là, est causée notamment par son gouvernement — pas entièrement, pas entièrement, mais notamment — parce que, si on n'avait pas mis fin à la péréquation... c'est vrai qu'on paierait 400 millions de dollars qu'on ne pourrait pas mettre ailleurs, M. le Président, mais ça avait pour effet de mettre fin à certaines inéquités et ça empêchait les transferts des contribuables qu'on a vus, si nombreux dans les dernières années. Alors, les leçons, M. le Président, là, ils ne viennent pas de là. Ils ne peuvent pas venir de là, ça ne fonctionne pas.

Deuxièmement, moi aussi, j'aurais aimé ça que l'interpellation porte sur d'autres choses. Pas parce que ça ne me tente pas d'être avec vous autres. Puis ça ne me dérange pas de parler du projet de loi. On aurait pu parler de services, le député de Berthier a tout à fait raison. En passant, nous, dans notre domaine, on en parle pas mal, en éducation, on parle souvent de ça. Tous les porte-parole ici en éducation parlent souvent d'éducation. On a bien l'occasion de s'accrocher, et de discuter, et parfois même de s'entendre, en passant, puis de réaliser de belles choses ensemble. Alors, là-dessus, moi, je ne suis pas dans le mode de penser que les autres ont toujours tort. Je suis d'avis que c'est vrai qu'on a des positions bien différentes sur bien des enjeux, mais il n'y a personne qui, ici, veut voir des enfants laissés de côté, personne ici, je pense, qui souhaite laisser pour compte des gens qui pourraient bénéficier de l'ascenseur social extraordinaire qu'est l'école. Mais il y a une réalité, M. le Président, je veux dire, ça se fait avec des dollars, ça se fait avec l'engagement, ça se fait avec un réseau et ça se fait avec des infrastructures. On peut bien ajouter la volonté, la passion, mais notre travail de législateurs, c'est d'abord et avant tout de s'assurer que le système, il soit en état de fonctionner.

Et là où je rejoins les collègues en matière d'infrastructures, c'est que je fais des efforts considérables avec le gouvernement pour faire le rattrapage nécessaire. Dire qu'on pourrait, dans une seule année, prendre 1 milliard de plus puis rénover 180 écoles, M. le Président, c'est complètement faux parce qu'on ne peut pas ouvrir 183 chantiers de plus cette année de la période du 22 juin au 10 août, ce n'est pas possible, M. le Président. Je veux dire, à un moment donné, il faut arrêter de dire des niaiseries ou de faire à semblant, de dire n'importe quoi. Il ne faut pas remplir les gens. Ce n'est pas des vases, M. le Président, le monde, là, c'est du monde intelligent. Je veux dire, ces gens savent que, si on a six semaines pour faire des travaux ou huit semaines pour faire des travaux, on ne peut pas faire la même affaire que si on avait 12 mois. Ça, quand je dis ça clairement, là, les gens, ils l'entendent.

Alors, on est à la limite de ce qu'on peut faire avec l'argent disponible. Les commissions scolaires nous le disent : Jamais on n'a eu besoin d'autant de projets à gérer, on a eu besoin de gens pour gérer ces projets. C'est extrêmement difficile ou parfois très difficile de soutenir les investissements qu'il faut faire rapidement. Pourquoi? Parce qu'on a de la capacité financière, puis, pour nous aussi, c'est une préoccupation.

Alors, pour moi, là, c'est très clair : oui, ça n'a pas toujours été fait, puis il y a bien des gens qu'on pourrait juger pour cela, il y a toute la société qui s'est préoccupée collectivement de ses infrastructures à bien des niveaux qui dépassent les écoles, mais c'est important, une école, c'est une institution, puis il faut la préserver, j'en suis, c'est la raison pour laquelle on le fait.

Je veux parler de services, puis je veux parler de réussite, parce que les investissements supplémentaires importants qu'on met de l'avant, bien, moi, je veux les préserver, M. le Président. Je veux que, dans l'avenir, on soit encore capables de maintenir ces sommes supplémentaires. Et là j'attache beaucoup d'importance à différentes affaires. J'ai parlé des infrastructures, je veux parler des enseignants puis des professionnels, dont on parle souvent. On a la capacité, au cours des cinq prochaines années, d'embaucher 8 000 personnes supplémentaires, M. le Président. Ça, c'est le plan. Vous savez quoi? À mon avis, il va y en avoir plus. Mais, pour l'instant, là, c'est le plan sur cinq ans. Ce sont les horizons lesquels nous travaillons. On a réussi l'an passé, on va réussir cette année, je suis convaincu qu'on va réussir l'an prochain. Alors, ces gens-là, M. le Président, là, c'est des ressources qu'il faut payer. C'est des ressources extrêmement importantes qui sont en services directs, pas en administration, en passant. Ils ne sont pas dans des services administratifs, ils sont au coeur des écoles. Mais moi, je ne veux pas mettre ça en péril, M. le Président. Alors, toutes les propositions qui, je pense, peuvent mettre en péril ces embauches et la pérennité de celles-là, bien, ça m'inquiète, et c'est normal, puis c'est ma responsabilité, comme celle des gens, de se poser la question. Oui, vous m'offrez quelque chose d'attrayant, mais ça me coûte quoi en échange? C'est ça que les gens se posent comme question.

Puis le collègue de Chambly, lui, il fait une proposition; le collègue de Berthier, il ne fait pas de proposition. Alors, tu sais, je veux dire, on se retrouve entre les deux à faire une proposition, puis on dit qu'on peut maintenir. Mais c'est ça, la réalité. Il peut me regarder tant qu'il veut, M. le Président, c'est la réalité. Je veux dire, son parti politique est contre le principe. Son parti politique ne veut pas abaisser le fardeau fiscal des Québécois. Son parti politique a décidé de mettre fin à la péréquation, qui a mis en péril les services administratifs des commissions scolaires, puis aujourd'hui je ne voudrais pas parler de ça parce que c'est derrière nous, puis, s'il vous plaît, n'en parlez plus. Alors, à un moment donné, je comprends que c'est gênant, mais il faut faire face à la réalité. On est aujourd'hui dans une situation où il y a des inéquités, on est aujourd'hui dans une situation où il y a des gens qui se dirigent vers d'autres commissions scolaires pour sauver de l'argent, on se retrouve dans une situation où la possibilité de financer les services administratifs pour certaines commissions scolaires est compromise. Alors, on a deux choix. On abolit la taxe scolaire, ça, ça aurait pu être une option. Ça coûte quoi, ça, M. le Président? Ça coûte 2,2 milliards de dollars. Bien, moi, là, je vais vous le dire, là, on n'a pas la capacité, au gouvernement du Québec maintenant, de faire ce choix. Alors, ce n'est pas de renoncer que de le dire, c'est de dire la vérité. La vérité, c'est celle-là, M. le Président. Alors, moi, je le dis, on ne peut pas.

• (11 h 50) •

Donc, dans ce contexte-là, on a fait des choix. On a déposé un projet de loi. On a décidé de ne pas répondre à des problèmes qui n'existaient pas, on a décidé de répondre à des problèmes existants. Je l'ai dit tout à l'heure, les taxes scolaires, actuellement, là, il y en a, des variations entre les régions. Les taxes municipales au Québec, là, il y en a, des variations entre les régions. Les niveaux de vie ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre, les valeurs foncières ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre. Et quoi qu'en disent les collègues, là, l'organisation scolaire, dans une région, diffère pour toutes sortes de raisons. Il y a des régions qu'il y a beaucoup d'écoles secondaires, il y a des régions qu'il y en a moins. Il y a des régions qu'il y a beaucoup de directions d'école parce qu'il y a beaucoup d'écoles primaires, il y a des régions qu'il y en a moins. Il y a des régions où c'est vrai que c'est plus grand pour se promener en autobus, puis il y a des régions, c'est plus petit. Ce n'est pas les seules raisons, M. le Président. Ça fait partie des critères du calcul de la taxe. C'est un des éléments qui se trouvent dans le calcul de la mathématique, de la comptabilité sous la fiscalité. C'est complexe, M. le Président, j'en suis, là. Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter nos travaux, là, c'est assez aride, là, quand on défile des définitions et des formules. Et puis moi, je les ai toutes lues, là, alors je peux vous le dire, ce n'est pas tout le temps simple et agréable.

Ceci étant dit, ça a un objectif. L'objectif, M. le Président, il est double : régler des inéquités, abaisser le fardeau fiscal des Québécois, mais le troisième, qui est tout aussi important, c'est de maintenir nos investissements, protéger ces investissements et maintenir la qualité de nos services. Mais de dire que les deux communiquent ensemble, ce n'est pas vrai. La seule chose qui peut être mise en péril, M. le Président, au niveau des services, c'est si la somme à payer pour cette subvention d'équilibre est trop importante, est une charge trop importante sur les épaules de l'État. Et c'est la raison pour laquelle on ne va pas à la proposition de la Coalition avenir Québec, de notre côté. C'est cette raison. La raison est que nous n'avons pas la capacité financière de faire ça parce qu'on fait des choix, parce qu'on investit dans beaucoup de services dans notre société.

Puis moi, j'ai appris, là, ça ne fait pas 25 ans que je fais ça, M. le Président, mais j'ai beau claquer des doigts, il n'apparaît pas d'argent. Il faut faire des batailles, même à l'intérieur du gouvernement. Il faut faire des choix. Il faut trouver des économies...

Une voix : ...

M. Proulx : Ah! bien, j'ai essayé bien fort, là, tu sais, puis il y a des soirs que je le fais, je vous le dis, puis ça ne marche pas. Ça ne marche pas comme ça, M. le Président. Même à l'intérieur d'un gouvernement, il faut faire des représentations pour obtenir plus d'argent. Pourquoi? Bien, parce que tout le monde veut que les services soient financés adéquatement, tout le monde voudrait que les financements des différents services soient rehaussés.

Bien, moi, M. le Président, j'émets le souhait que les gens posent des questions. Ils nous en posent à nous, bien, qu'ils en posent aux autres aussi, M. le Président, puis qu'ils leur demandent : Vous allez financer cette baisse de taxe comment? Et deuxièmement, et c'est pour moi une question importante : Pourquoi être contre le principe de ce projet de loi? Pourquoi voter contre cette loi alors qu'elle nous apporte une baisse de taxe dès l'an prochain? Parce que ça, c'est la réalité, M. le Président. Les collègues ont beau dire, là : Les libéraux font ça parce qu'on s'en va en élection, une chose qui est certaine, M. le Président, lorsque vous serez en élection, il y a des gens de la CAQ et du Parti québécois qui devront expliquer à leurs concitoyens pour quelles raisons ils ont, eux, refusé que ces gens voient leur fardeau fiscal allégé.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Nous sommes maintenant rendus à la dernière intervention avec le député de Chambly pour un temps de 10 minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Tout à l'heure, mon collègue le député D'Arcy-McGee, du gouvernement, s'est mis à parler de la proposition de la Coalition avenir Québec, le Plan de gouvernance scolaire, déposé sur la plateforme sur le site de la CAQ, Remettre l'école entre les mains de sa communauté, puis il nous a amenés sur le terrain des problèmes de gouvernance scolaire. J'imagine qu'il est content de son coup un peu parce que lui, il l'a gagnée, sa bataille interne, le député de D'Arcy-McGee. Si on recule il y a peut-être deux ans et demi, trois ans, oui, c'était le député de Charlesbourg, au gouvernement, qui était ministre de l'Éducation, et maladroitement, il faut le dire, mais quand même, il avait décidé de s'attaquer aux problèmes de gouvernance scolaire, avait décidé de toucher les structures. Bon, je ne suis pas 100 % d'accord, loin de là, avec ce qu'il voulait faire, mais il avait quand même ciblé le problème. Et je pense que mon collègue le député de D'Arcy-McGee, il a gagné sa bataille interne parce que le député de Charlesbourg n'est plus ministre de l'Éducation. C'est celui qui, à l'époque, était conseiller du premier ministre en début de mandat... Pendant qu'on coupait à la scie à la chaîne en éducation, il était conseiller du premier ministre, maintenant il est ministre de l'Éducation, et le député de Charlesbourg n'est plus ministre de l'Éducation, et c'est le statu quo en matière de gouvernance scolaire.

C'est quand même particulier de voir l'actuel ministre de l'Éducation quand on sait son passé, quand on sait ce qu'il a dit pendant des années, qu'il voulait éliminer les élections scolaires, de le voir aujourd'hui comme grand défenseur du statu quo de la bureaucratie et des élections scolaires. C'est tout un revirement, c'est tout un revirement. On peut lire, des fois, des romans un peu fantaisistes, ils ne vont jamais aussi loin parce que ça serait trop gros, mais quand même le ministre nous a livré ça.

Puis le député de D'Arcy-McGee a eu plus de succès que la députée de Laviolette, qui, elle, manifestement, a perdu sa bataille à l'interne pour les gens de la Mauricie. Puis pourtant elle a toute une cause parce que le projet de loi n° 166 — revenons-y — propose que les gens de la Mauricie aient un taux de taxation scolaire de 0,31 $ du 100 $ d'évaluation. Puis le projet de loi dit : Bien, dans les Laurentides, vous, ça va être 0,1054 $. C'est trois fois, trois fois plus. Les gens de la Mauricie, les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, avec le projet de loi n° 166, vont payer 0,31 $ du 100 $ d'évaluation, les gens des Laurentides, 0,1054 $ du 100 $ d'évaluation, mêmes services éducatifs, mêmes enseignants qui ont étudié dans les mêmes universités, avec des manuels scolaires identiques, des pupitres équivalents, des chaises pareilles, les ballons de basketball qui rebondissent à la même hauteur. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait de mal, les gens de la Mauricie et du Saguenay—Lac-Saint-Jean pour payer 300 % des taxes des gens des Laurentides? Moi, je ne le sais pas. La députée de Laviolette ne le sait pas non plus. Puis, contrairement à son collègue, elle n'a pas réussi sa bataille à l'interne. Lui, il a réussi à sauver la bureaucratie scolaire, les élections scolaires, les commissaires scolaires, mais elle n'a pas réussi à sauver les contribuables. Bon, fort dommage, fort dommage.

Et je continue de parler quand même de la proposition de la Coalition avenir Québec. Les impacts seraient importants pour les gens, les impacts seraient très importants, ils y gagneraient vraiment. J'ai dit : Les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de la Mauricie verraient leurs comptes de taxe divisés par trois avec la proposition de la CAQ, mais il y a des gens de plein d'autres régions qui gagneraient aussi. Les gens de Lanaudière verraient des économies d'à peu près 400 $. 400 $ par famille, là, c'est de l'argent, pour une famille de la classe moyenne, ça. Le gouvernement s'est pété les bretelles parce qu'ils vont leur donner 100 $, là, au mois d'août pour qu'ils paient les effets scolaires. Bonne chose, correct, on l'avait mis sur la table. Mais imaginez si on rajoutait 400 $, ils pourraient payer... en plus du sac à dos, du cahier Canada et des crayons de mine, ils pourraient probablement payer aussi l'uniforme, s'il y a un uniforme à l'école, les chaussures, les vêtements pour la rentrée. Ce n'est pas juste le cahier Canada qu'il y a à payer quand c'est la rentrée scolaire, là. Souvent, là, il faut acheter un nouvel habit de neige, il faut acheter des nouveaux vêtements. Je le sais, je suis père de deux préados, là, ça grandit vite, puis les vêtements, ça coûte cher. Bien, je pense que les gens de Lanaudière seraient bien contents d'avoir 400 $ de plus avec un gouvernement de la CAQ, avec la proposition de la CAQ, évidemment. Et ça continue : les gens de Laval aussi, eux, ils ont un taux, avec la proposition du gouvernement libéral, de 0,23 $ du 100 $ d'évaluation; avec la CAQ, un taux de 0,1054 $. Donc, plus du double, la facture de la taxation scolaire va être plus du double avec le gouvernement libéral versus avec un gouvernement de la CAQ. Et combien ils économiseraient avec notre proposition? Eh bien, ils économiseraient à peu près 320 $. Les gens de Montréal aussi, ils économisent à peu près 190 $, et probablement plus parce qu'à Montréal les évaluations municipales sont plus élevées, donc il y a des chances que la résidence soit plus élevée, la valeur de la résidence soit plus élevée, et donc que ça soit souvent 350 $, 400 $ que les citoyens de l'île de Montréal économiseraient avec la proposition de la Coalition avenir Québec. Il faut toujours bien qu'ils et elles le sachent.

• (12 heures) •

Donc, oui, c'est une question de principe, notre position. Un taux de taxe pour un champ de compétence provincial ne devrait pas varier d'une région à l'autre. Est-ce que la TVQ, la taxe de vente du Québec, est plus élevée aux Îles-de-la-Madeleine, moins élevée à Montréal, plus élevée en Outaouais, plus basse en Estrie? Bien non, la TVQ, sur un même bien, est équivalente. Bien, l'éducation étant une compétence provinciale, il n'y a aucune raison pour que la taxe scolaire fluctue de manière totalement incohérente. Puis on l'a vu, l'argumentaire du premier ministre est totalement factice, ne tient pas la route. Quand on passe l'épreuve des faits, ça ne fonctionne pas. La proposition de la CAQ est donc plus avantageuse et plus cohérente. Elle s'appuie sur du concret, sur du réel, sur l'équité et elle est facilement compréhensible.

Et ça a été validé, tout ça, ça a été mesuré notamment par M. Gilles Bergeron, qui a publié, le samedi 24 février dernier, une lettre ouverte. C'est qui, M. Gilles Bergeron? C'est quelqu'un d'extrêmement crédible. Il a été professeur au Département de sciences économiques et administratives à l'Université du Québec à Chicoutimi pendant plus de 35 ans et vice-recteur Administration et Finances, quelqu'un qui s'y connaît très bien en administration, en finances, en sciences économiques qui a jeté un regard sur la proposition du gouvernement, et je vais lire des extraits. Il dit : «Les modifications des taux qui sont provoquées par le projet de loi n° 166 font une démonstration irréfutable du fait que ce sont les règles du gouvernement qui déterminent les taux de la taxe scolaire au Québec.» Donc, ce n'est pas de l'autonomie de commissions scolaires, là, c'est le gouvernement qui les décide à la fin. «Ce n'est donc pas en référence aux citoyens d'une même commission scolaire locale ou régionale, mais en référence à l'ensemble des citoyens du Québec qu'il faut mesurer l'équité de la taxe scolaire», dit-il.

Plus loin, il dit : «Le système de taxe scolaire du Québec est le résultat de plusieurs années de bricolage sans fil conducteur sur le plan de l'équité, qui est pourtant une qualité essentielle de tout système de taxation.»

M. Gilles Bergeron continue en disant : «La taxe scolaire actuelle au Québec est une taxe inéquitable. C'est à cette conclusion qu'en arrive le Rapport du comité d'experts sur le financement, l'administration et la gestion et la gouvernance des commissions scolaires», en passant, un rapport demandé par le Parti québécois, reçu par le gouvernement actuel.

Et finalement, même le dernier rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année 2017‑2018 en arrive à des conclusions similaires. Et M. Bergeron, prof d'administration, vice-recteur à l'UQAC pendant longtemps dit : «La loi n° 166 rendra le système de taxation scolaire encore plus inéquitable en augmentant les écarts entre les régions.»

Pourquoi toujours diviser les Québécois? Pourquoi ce gouvernement tente toujours de diviser les Québécois? Il essaie de le faire entre des fédéralistes et des souverainistes. Il essaie de le faire entre des francophones et des anglophones. Il essaie de le faire entre des nationalistes qui sont plus ou moins nationalistes que d'autres. Et là il essaie de le faire entre des citoyens des différentes régions en opposant les gens du Saguenay, les gens de la Mauricie, les gens des Laurentides, les gens de la Capitale-Nationale. C'est indigne.

À la Coalition avenir Québec, on veut rassembler, on veut avoir quelque chose qui soit équitable pour tous et on veut, c'est très important de le dire, investir et réinvestir en éducation parce qu'il n'est pas question de couper en éducation. Il faut développer davantage de services pour nos jeunes. Il faut donner davantage de pouvoir aux écoles, davantage d'autonomie aux écoles pour que les bonnes décisions soient prises et que l'ascenseur social qu'est l'éducation fonctionne bien pour qu'on ait davantage d'égalité des chances et pour que, peu importe où on est au Québec, on ait cette capacité de développer son plein potentiel.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chambly. Et je remercie les gens de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, les gens du gouvernement, les gens de la table.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 4)