Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 166, la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Kotto (Bourget) sera remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, hier, à l'ajournement de nos travaux, on était à l'étude de l'article 14 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

Mme Poirier : On a eu un échange, oui, je me rappelle.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier : Mon cerveau vient de se mettre à jour. Le questionnement dans lequel nous étions hier, Mme la Présidente — en passant, bonjour, bonjour à tout le monde — c'était l'incompréhension de cet article-là. Si je comprends bien, cet article-là se situe dans le même bloc que les articles 319 à 321, que nous avons abrogés à l'article précédent et qui faisaient en sorte qu'une commission scolaire pouvait transférer sa responsabilité de perception de taxe à une municipalité. Ce que je ne comprends pas de l'article 322 actuel, qui est encore là, c'est qu'on veut conserver cet article-là même si on enlève à la municipalité le pouvoir de récupérer... de se faire déléguer la perception des taxes scolaires qui était aux articles 319 et 320, 321. Alors, dans ces trois articles-là, on permettait que la commission scolaire puisse déléguer son pouvoir à la municipalité. Et à l'article 322, qui est le suivant, la municipalité avait aussi un pouvoir de remettre à la commission scolaire tout montant supplémentaire. Alors, il y avait une séquence, là, à l'effet qu'on venait déléguer le pouvoir de la commission scolaire comme percepteur à la municipalité, et 322 s'inscrivait dans la même séquence que lorsque la municipalité avait perçu des sommes en trop, bien, elle devait les retourner à la commission scolaire, et vice et versa.

Alors, mon questionnement est : Pourquoi vouloir maintenir l'article 322, puisqu'on vient d'abroger ce pouvoir de transfert de responsabilité de perception entre la commission scolaire et la municipalité, puisque la municipalité ne sera jamais perceptrice de la taxe scolaire, puisqu'on vient d'abroger ce pouvoir-là des municipalités? Alors, ça se situe dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais tenter une explication puis en espérant d'être le plus clair possible, comme j'essaie de le faire. D'abord, l'article 322 est dans la loi en raison de l'existence de l'article 245 de la Loi sur la fiscalité municipale. La Loi sur la fiscalité municipale prévoit à cet article la possibilité d'une révision du rôle d'évaluation et la possibilité que la perception, suite à cette révision, se fasse soit par une municipalité soit par la commission scolaire et, dans un tel cas, si c'est une des deux entités qui perçoit les deux taxes, dans le fond, le mécanisme de redistribution.

C'est vrai que nous retirons la possibilité à une municipalité de percevoir la taxe scolaire, sauf que l'article 245 demeure, et il est possible que, dans un milieu x, y, z, en certaines circonstances, cet article s'applique et que, suite à une révision du rôle, le contribuable doive payer à la municipalité à la fois sa taxe scolaire et sa taxe municipale parce qu'il y a eu réévaluation au nouveau rôle... une révision, pardon, si j'utilise les termes exacts, du rôle. Dans ce contexte, il faut conserver la possibilité, avec l'article 322, qu'il doive y avoir redistribution, mais ce n'est pas parce qu'il y aurait entente au préalable de perception et de redistribution, c'est parce que la Loi sur la fiscalité municipale prévoit qu'il est possible, lorsqu'il y a révision du rôle, que le contribuable doive verser à la municipalité... Et donc, là, c'est pour ne pas tomber en porte-à-faux avec ces possibilités qui se retrouvent en fiscalité municipale qu'on laisse cette porte ouverte dans la loi en question. C'est dans ces circonstances seulement que je comprends que cela peut intervenir.

Alors, la logique aurait été... ou le plus simple, je dirais, serait de dire : Bien, on enlève la possibilité aux municipalités de percevoir la taxe, on n'a plus besoin de cet article-là. Mais on ne peut pas faire ça parce que nous ne modifions pas aujourd'hui la Loi sur la fiscalité municipale. Et, dans ce contexte-là, pour des raisons que je ne peux pas beaucoup expliquer plus que ce que je viens de faire, il faut se conserver cette opportunité-là dans la loi.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends l'explication du ministre à l'effet qu'on ne modifie pas la Loi sur la fiscalité municipale. Il y a une commission parlementaire, dans une salle juste à côté, qui modifie actuellement par un omnibus les lois municipales. Il me semble qu'il aurait été conséquent de faire les deux en même temps. Vous savez, on est capables, ici, de faire deux choses en même temps, c'est extraordinaire. Alors, le ministre aurait pu demander à son collègue d'introduire un amendement dans son bill omnibus qui est en étude, actuellement, dans une autre commission parlementaire et de ne pas garder ce résiduel-là qui n'a plus d'opportunité par le fait que c'est dans une autre loi qu'il faut corriger. On peut très bien faire en sorte qu'on puisse modifier la Loi de la fiscalité municipale par l'omnibus qui est dans la commission d'à côté et faire ça de façon concomitante. Donc, moi, j'adresse... parce que je trouve qu'il y a là une fausse raison de ne pas agir, non pas parce que le ministre ne veut pas, mais parce que je comprends que ça se fait ailleurs. Moi, ce que je propose, c'est qu'on puisse, ensemble, faire la proposition que, dans le bill omnibus qui se discute ailleurs, on puisse faire cette modification-là pour régler le fait et fermer la porte — parce que, là, on laisse une porte ouverte — au fait qu'une municipalité pourrait se mêler de taxe scolaire, tel que laisse croire cet article-là.

M. Proulx : Peut-être juste, Mme la Présidente, que... Ma compréhension, c'est la suivante, c'est que cet article-là ne permettrait pas à une municipalité de s'ingérer dans un processus qui n'est pas le sien. C'est qu'il arrive, semble-t-il, dans le cas de révision des rôles, que des contribuables vont à la municipalité, par exemple, payer leurs deux taxes, et, dans ce cas-là, il faut conserver le mécanisme de redistribution. C'est dans ce contexte-là. Alors, même si on faisait, je comprends, des représentations dans une autre commission et à un collègue qui porte un projet de loi omnibus, il ne modifierait pas la Loi sur la fiscalité municipale parce que cette opportunité-là, elle existe dans le réel. Et là je comprends que ce n'est pas une concordance qu'il faut faire avec le pouvoir qu'on vient d'enlever, mais il faut garder une concordance avec la réalité, c'est-à-dire que, dans le cadre des opérations financières municipales, il arrive que des contribuables doivent payer les deux, et il faut conserver cette capacité-là juridique d'être capable de faire la redistribution. C'est vraiment dans cette optique-là, je pense, qu'il faut voir les deux.

Puis c'est la raison pour laquelle, vous le voyez, il peut même arriver que quelqu'un décide, dans le cadre de cet avis, même d'aller payer ses taxes municipales à une commission scolaire. Ça peut même arriver, là. C'est la raison pour laquelle l'article dit : «La commission scolaire remet...» et là, à l'époque, là, le texte actuel avant révision : «La commission scolaire remet à la municipalité tout montant concernant la taxe scolaire remboursé à un propriétaire en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.» Alors, dans le cadre de la révision, même possible que quelqu'un décide de payer tout en entier les sommes qui sont dues. Il faut juste s'assurer que cette capacité de redistribuer ce qui n'est pas à soi existe.

Alors, je comprends qu'il n'y a pas beaucoup d'autres explications que celle-là qu'il est possible de donner. Ce n'est pas un «j'ai oublié d'enlever un morceau puis qu'il va traîner quelque chose», c'est une réalité qui peut exister et avec laquelle il faut composer, puisque la Loi sur la fiscalité municipale prévoit la possibilité qu'il y ait révision du rôle. Puis ça, ça a des incidences doubles : ça a une incidence sur la taxe foncière, ça a une incidence également sur la taxe scolaire. L'explication scientifique la plus avancée que je peux donner, c'est celle-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends qu'on est dans la situation exceptionnelle en tant que telle, mais il me semble qu'il y a... C'est la première fois que j'entends dire que quelqu'un paie ses taxes scolaires à une municipalité puis il paie ses taxes municipales à une commission scolaire. Je n'ai jamais entendu parler de ça de ma vie. Je ne sais pas dans quelles municipalités ça se produit, mais je n'ai jamais vu ça. Et qu'on permette à la municipalité d'être le percepteur d'une taxe qui n'est pas la sienne, je trouve ça assez exceptionnel. Je comprends que ça existe, là, dans les lois, mais, dans la réalité, est-ce qu'on a ça en quelque part au Québec dans les cinq dernières années que quelqu'un paie son compte de taxes municipales à une commission scolaire, et vice et versa, que tu paies tes taxes scolaires à la municipalité? Je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. Proulx : Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, que ma préoccupation, moi, ce n'est pas de savoir combien de fois ça arrive par semaine. Ma préoccupation, c'est de prévoir les occasions et où il faut être en concordance et en respect de nos lois. Ma compréhension là-dessus, c'est qu'il faut s'arrimer sur la Loi sur la fiscalité municipale. Et, dans ce contexte-là, il faut conserver cet article dans la mesure où il faut s'arrimer. Si on n'avait pas touché à ce pouvoir-là, il serait là, il existait déjà, et on n'aurait pas à le modifier. On le modifie pourquoi? Parce qu'on passe de «commission scolaire» à «responsable de la perception de la taxe». Mais l'esprit dans lequel nous sommes avec la loi avant, pendant et après, là, il demeure. Nous, dans le fond, le changement qu'on propose, c'est le changement de... c'est la terminologie, là, ni plus ni moins. Mais le principe demeure au fait que, quand je le lis, là : «La municipalité remet au responsable de la perception de la taxe — autrefois la commission scolaire — tout montant supplémentaire concernant la taxe scolaire dû par un propriétaire en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale», on y réfère proprement dit, là. Ce n'est pas un enjeu de perception, ce n'est pas un mécanisme de perception nouveau. Ça, on n'est pas dans la situation où quelqu'un vient s'ingérer dans un processus qui n'est pas le sien. Il existe vraisemblablement des possibilités pour qu'un contribuable agisse ainsi ou que la Loi sur la fiscalité municipale intervienne et/ou s'opère dans ce contexte-là. Moi, je vais maintenir, Mme la Présidente, l'organisation de nos affaires ainsi, dans la mesure où je n'ai pas le choix, puisque cette loi-là existe, et je ne vais pas la modifier non plus, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends que la Loi de la fiscalité municipale a introduit, dans ses paramètres, le fait qu'une municipalité puisse se faire transférer le pouvoir de percevoir des taxes scolaires. Ça, là, c'est historique, ça existe déjà, et c'est pourquoi la Loi de la fiscalité municipale a été obligée d'introduire dans sa propre loi ce pouvoir des municipalités d'aller chercher la taxe scolaire, parce que la commission pouvait demander à la municipalité de percevoir à sa place la taxe. Et ça, ça vient dans un bloc complet, c'est un bloc. Et pour ce faire, pour que la municipalité, elle ait le droit de faire ça, il a fallu l'introduire dans la Loi de la fiscalité municipale. Ça, j'en suis là.

Mais à partir du moment où... dans le bloc, qui est les articles 319, 320, 321, 322, là, c'est un bloc dans la Loi de l'instruction publique, là, et c'est, dans le fond, la possibilité de transfert, de la commission scolaire vers la municipalité, du pouvoir habilitant. Ça, là, dans la Loi de la fiscalité municipale, on est venu créer un pouvoir habilitant aux municipalités de percevoir la taxe scolaire. C'est ce qui a été fait, là. À ce moment-là, à partir du moment où j'enlève le pouvoir habilitant, je ne peux pas laisser un résidu de... une petite patte qui traîne, là. Qu'on me dise aujourd'hui qu'on peut aller payer son compte de taxe scolaire dans une municipalité, c'était dans le contexte où, avant, on avait donné ce pouvoir habilitant là aux municipalités. À partir du moment où on vient enlever le pouvoir habilitant à la municipalité d'agir, bien, on ne peut pas y laisser le pouvoir d'agir à moitié, là. On ne peut pas être à moitié enceinte dans cette affaire-là, là. Et là c'est ce qu'on vient laisser comme pouvoir parce qu'on ne veut pas aller corriger la Loi sur la fiscalité municipale. Mais il faut aller corriger la loi. Dans le fond, le problème, c'est que le projet de loi aurait dû prévoir une modification à la Loi de la fiscalité municipale — ça, c'est ce qui aurait dû être prévu — que la Loi de la fiscalité municipale aurait dû être modifiée pour retirer le pouvoir habilitant aux municipalités de percevoir la taxe scolaire, et ce bout-là n'a pas été fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Proulx : Mme la Présidente, je comprends très bien ce que dit la collègue, puis je comprends, c'est la logique des choses. Maintenant, j'explique. L'article 245, c'est ma compréhension, l'article 245 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que, lorsqu'il y a un manque ou un trop-payé en raison d'une révision, le contribuable peut payer ses taxes municipales et scolaires à une seule entité. Cet article de la loi, selon ma compréhension, ne prévoit pas le mode de perception de la taxe scolaire, c'est dans l'éventualité d'une révision.

Dans ce contexte, il faudrait modifier, effectivement, éventuellement, la Loi sur la fiscalité municipale. Mais la Loi sur l'instruction publique, Mme la Présidente, puis le projet de loi qu'on discute a plusieurs références à la Loi sur la fiscalité. Alors, moi, je pense qu'il faut conserver, actuellement, ce pouvoir, même si on sait qu'il a ses limites. Mais il faut peut-être, effectivement, faire des représentations à d'autres pour que, dans l'avenir, lorsqu'ils auront à réviser la Loi sur la fiscalité municipale, ils adressent ces questions-là. Moi, je ne suis même pas en mesure de dire, Mme la Présidente, aujourd'hui, si 245 vit par lui-même dans cette loi, s'il n'a pas d'autres articles correspondants qui l'amènent à l'inscrire dans une logique, dans cette loi-là, qui est beaucoup plus grande. Ce que j'exprime, c'est que, lorsqu'il y a révision d'une évaluation foncière, il y a effectivement de nouveaux avis de perception qui sont émis parce que les valeurs à payer changent, autant pour le municipal que le scolaire. Il y a, dans ces cas-là, Mme la Présidente, deux options possibles, de ce que je comprends, deux conséquences : un, tu as payé en trop parce que ta valeur baisse — je donne l'exemple de la Mauricie hier — ou tu dois des sommes supplémentaires parce que ce que tu as payé est insuffisant par rapport à ta valeur réelle. Dans ces deux cas, ce que je comprends, c'est qu'il est possible pour le contribuable qui reçoit cet avis d'aller payer dans un même lieu.

Maintenant, est-ce qu'il faudrait l'enlever dans notre loi? Bien, ce ne serait pas respecter cet arrimage nécessaire entre les deux lois. Mais ce que je peux dire à la collègue, c'est : Moi, je pense qu'il faut l'adopter, même si on comprend que c'est une technicalité puis qu'on s'éloigne de l'esprit que nous avions mis de l'avant. Ce n'est pas incompatible avec la réalité, cette situation-là est possible. Maintenant, je vais faire... et je peux le dire devant cette commission, Mme la Présidente, le ministère de l'Éducation et moi-même pourrons faire des représentations auprès du collègue des Affaires municipales pour qu'on puisse, dans l'avenir, les informer qu'à notre avis il est peut-être le temps, lors d'une révision prochaine de la Loi sur la fiscalité municipale, de modifier cet article-là pour que ce que nous faisons aujourd'hui devienne inutile, si c'est vraiment inutile. Parce que moi, je veux juste nous prévenir, Mme la Présidente, et nous prémunir contre le fait qu'on soit capables de bien, je vais dire, prendre acte des conséquences des articles de la Loi sur la fiscalité municipale qui touchent la Loi sur l'instruction publique, là. Il y a une réalité, mais il faut le lire pour ce que c'est. On est dans le cas où il y a une révision d'évaluation foncière, on est dans le cas où il y a un trop-payé ou des sommes à recevoir, puis c'est dans ce contexte-là, je comprends, que cela s'applique, point à la ligne. Alors, je ne pense pas pouvoir en dire davantage, de mon côté.

Attendez, je vais juste voir si on me dit que ce que je dis est correct.

Une voix : ...

M. Proulx : Bon, alors, peut-être juste pour compléter avant de permettre... on me dit, Mme la Présidente, que, lorsqu'il y a des ventes d'un immeuble pour taxes impayées... Alors, prenez l'exemple de... bien, pour moi, ça pourrait s'éclairer ainsi, pour en avoir déjà fait, prenez le cas où la personne qui prend les procédures pour taxes et la municipalité. Moi, je l'ai déjà fait, Mme la Présidente, en représentant des institutions financières. J'ai représenté des institutions financières, et on a pris une prise en paiement parce qu'on a fait une vente sous contrôle de justice parce qu'on se trouve dans la situation où les gens n'ont pas payé leurs hypothèques. Vous savez que, parfois, ça arrive également que les gens n'ont pas payé leurs taxes. Alors, quand la ville, par exemple, se retrouve dans la situation où elle prend l'immeuble en vente pour taxes, bien, elle va, à ce moment-là, recevoir, dans les frais, également les sommes reçues à la commission scolaire et vont les redistribuer. Voilà un exemple que je n'avais pas — merci — qui peut expliquer 322. Je pense que ça se tient. Est-ce que, dans l'avenir, ça devra être révisé du côté de la Loi sur la fiscalité? À la lumière de l'exemple que je viens de donner, ce sera peut-être nécessaire de conserver cette capacité de redistribution. Mais peut-être que ce n'est plus, effectivement, en lien avec le pouvoir qu'on avait avant. Je pense que c'est assez clair.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : L'explication du ministre se tient, je n'ai pas de problème. Mais l'article 245, là, ne parle pas du tout, du tout du pouvoir habilitant de la municipalité à remettre à la commission scolaire, pas du tout. L'article 245 parle, et je vous le lis, tout simplement : «Lorsqu'une modification au rôle d'évaluation foncière ajoute, supprime ou modifie une unité d'évaluation, lorsqu'elle ajoute ou supprime une mention indiquant l'assujettissement d'une unité d'évaluation à une taxe foncière municipale ou scolaire — c'est le seul endroit où c'est mentionné — imposée pour l'exercice financier municipal ou scolaire pendant lequel prend effet la modification ou lorsqu'elle ajoute, supprime ou modifie une inscription servant de base d'imposition d'une telle taxe ou servant autrement au calcul du montant de celle-ci, la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation doit payer un supplément à la municipalité ou à la commission scolaire — pas à la municipalité et/ou, là, à la municipalité ou à la commission scolaire — ou, selon le cas, celle-ci doit verser le trop-perçu à cette personne ou, si la modification consiste dans la suppression de l'unité...» Alors, jamais n'est mentionné, à l'article 245, ce pouvoir habilitant de la municipalité de percevoir des taxes scolaires en tant que telles.

Cependant, l'exemple du ministre à l'effet qu'il peut y avoir, dans le cas, je dirais, d'une hypothèque légale, là, si on veut, par une municipalité... sur une vente ou sur une créance, de percevoir à même cette vente, à l'intérieur d'une hypothèque légale prise par une municipalité, d'une remise de taxe scolaire, ça, je la comprends, mais l'article 245 ne parle pas du tout de ce dont on parle là, là.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, le «ou», habituellement, Mme la Présidente, dans un texte de loi comme celui-là, inclut le «et», là. Dans les faits, ça veut effectivement dire les deux.

Mme Poirier : Ça ne veut pas dire qu'un a le pouvoir de l'autre.

M. Proulx : Non, mais l'article 245 ne consacre pas le pouvoir de perception, l'article 245 exprime la situation suite à une révision. Et c'est l'article 322 qui, même dans le texte proposé, exprime ce qui devrait se passer si c'est la municipalité qui remet ou si c'est le responsable de la perception de la taxe qui remet. Mais il y a une réalité, Mme la Présidente, c'est que, dans cette situation postrévision, le contribuable, lui, il peut payer à une municipalité ou à une commission scolaire. Ça, c'est les informations que j'ai. Alors, si le contribuable, il peut payer à un et à l'autre, et/ou à l'autre, il ne faut pas se retrouver dans la situation où on n'a pas la capacité juridique de remettre ces sommes. Alors, c'est là qu'il devient important de conserver — et là c'est l'explication que j'en ai, Mme la Présidente — un pouvoir comme celui-là qui, effectivement, risque de se retrouver encore moins utilisé qu'avant peut-être. Mais il y a une réalité dans le cas de liquidations d'un immeuble, dans le cas des ventes, ces situations existent où un des deux débiteurs... parce que, s'il est en défaut d'une taxe, on peut penser que le créancier... on peut penser que le débiteur est en défaut de l'autre également, que l'un des deux créanciers, plutôt, agisse en justice, par exemple, bien, il pourrait avoir la responsabilité de récupérer les deux par le produit de la vente et de redistribuer à l'autre entité. Ça, ce n'est pas impossible, ça arrive, même.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?

Mme Poirier : C'est correct. Ça me convient.

La Présidente (Mme de Santis) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Merci. Alors... Oui?

M. Proulx : ...Mme la Présidente, de vous proposer l'ordre qui est, je pense, devant nous tous, préparé par l'équipe sympathique avec moi, qui sont en lien avec nos discussions d'hier et les articles que nous avons suspendus, parce que je n'ai pas terminé mon travail, de vous proposer l'ordre suivant, qui sont, je pense, des articles un peu autoporteurs, là, on va être capables de les analyser, et des les étudier, et, j'espère, de les adopter sans être obligés de référer et/ou faire comme on a fait hier. Et moi, je vous proposais de commencer par l'article 15, auquel j'apporterais un amendement. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : On allait continuer avec l'article 15. Et je vois que, dans la liste proposée, le seul article qui n'est pas là, c'est l'article 23, parce qu'on a tous les articles entre les articles 14 et 37, sauf l'article 23. Alors, on va procéder de cette façon. Et on est d'accord qu'on va suspendre l'étude de l'article 23 pour aller à l'article 24, oui? Tout le monde est d'accord.

M. Proulx : Oui, tout à fait. Et la raison pour laquelle, Mme la Présidente, vous ne le trouvez pas dans la liste, c'est qu'il y a, à l'article 23, une référence qui nous aurait amenés à faire ce qu'on a fait hier.

La Présidente (Mme de Santis) : Exactement. Alors, au moins jusqu'à l'article 37, tout va aller bien.

M. Proulx : Il y a de l'ouvrage.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, procédons maintenant à l'étude de l'article 15. D'abord, la parole est à vous, et vous allez nous présenter l'article 15 avant de présenter votre amendement.

M. Proulx : Bien sûr. Alors : 15. Les articles 323 et 324 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «à la commission scolaire» par «au responsable de la perception de la taxe scolaire».

Alors, dans les commentaires : 323 et 324 de la LIP sont modifiés en concordance avec l'article 313.9, qui attribue le rôle en matière de perception et de recouvrement au responsable de la perception de la taxe scolaire. Ça va arriver à quelques occasions, Mme la Présidente, mais on a ces concordances à faire entre la commission scolaire et le responsable de la perception.

Et j'ai, à cet article, un amendement à proposer qui dit : Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant :

15. L'article 323 de cette loi est abrogé.

La Présidente (Mme de Santis) : Qu'est-ce qui se passe avec...

M. Proulx : Alors, moi, peut-être juste vous lire les explications, Mme la Présidente, de l'amendement?

Mme Poirier : Mme la Présidente, je ne sais pas, mais, si on ne fait que l'article 15, qu'est-ce qui arrive avec l'article 324?

La Présidente (Mme de Santis) : Exact.

M. Proulx : J'ai un amendement à proposer pour faire un peu la même chose.

Mme Poirier : On va introduire un autre amendement?

M. Proulx : Oui, sans vendre le punch.

Mme Poirier : Donc, il va y avoir deux amendements pour l'article 15.

M. Proulx : Oui, qui deviendra 15.1.

Mme Poirier : Excellent. Ça répond à ma question.

M. Proulx : Oui. Vous avez effectivement anticipé mon prochain commentaire.

Alors, explications, Mme la Présidente : L'amendement propose de supprimer l'article 323 en concordance avec la fin de la possibilité de conclure une entente avec une municipalité concernant la perception, dont nous avons déjà discuté. Et, puisqu'à juste titre la collègue a posé la question, et Sylvie me l'a soufflé à l'oreille, vous aurez un amendement, dans un prochain article, qui s'appellera 15.1, qui viendra faire la même chose pour l'article 324 pour être conséquents avec nous-mêmes.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, est-ce que nous avons des commentaires sur l'article 15?

Mme Poirier : Bien, oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Ou l'amendement à l'article 15, je m'excuse.

Mme Poirier : Exactement, exactement. Bien, je veux juste mieux comprendre la mécanique, parce que les en-lieu de taxes qui sont perçus, actuellement, par les municipalités, pour les en-lieu de taxe scolaire, là, qu'est-ce qui arrive avec ça, là?

Des voix : ...

Mme Poirier : Qu'est-ce que j'ai dit? J'ai dit «en-lieu», là. Excusez-moi, je n'étais pas là pantoute. Excusez-moi, là, je me reprends.

M. Proulx : J'avais deviné.

Mme Poirier : On rebobine. On rebobine.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait.

Mme Poirier : Donc, on vient de dire que la municipalité, là, pouvait verser des sommes à la commission scolaire, dans le 322, on vient de le maintenir... pas à la commission scolaire, mais au responsable de la perception. Alors, pourquoi ici on ne maintient pas cet article-là, puisqu'on vient de dire qu'il pouvait le faire?

M. Proulx : Je fais juste lire le texte, Mme la Présidente, là. La référence à 323... à l'article 322 porte seulement sur les intérêts prévus à l'alinéa quatre, là, ne porte pas référence au corps de l'article, là, mais plutôt aux intérêts. C'est le seul lien que je vois, je n'en vois pas d'autres avec 322. Parce que, vous voyez, dans le texte proposé, là, avant l'abrogation proposée, là, ça disait : «Tout montant remis après ce délai porte intérêt au taux prévu au quatrième alinéa de [...] 322.» C'était la référence seulement qu'il y avait entre les deux, là. Il n'y en avait pas d'autres.

Mme Poirier : Bien, pour moi, il y en a une, là, parce qu'on dit que la municipalité doit verser «dans les 15 jours de leur perception». Là, on n'introduit plus de délai, là, on vient enlever le délai à la municipalité de faire la remise au responsable.

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire qu'on enlève la possibilité qu'une commission scolaire délègue à une municipalité la perception.

Mme Poirier : Ça, c'est déjà fait.

M. Proulx : Oui, effectivement. Et là cet article-là fait référence à la contribution et à la perception. 322, en lien avec 245, intervient dans le moment où on est après révision d'un trop-perçu ou de sommes à payer. On n'est pas dans la même optique. C'est dans la possibilité, pour un contribuable, d'aller payer, par exemple, ses deux comptes à la même place. Ça, c'est ce que la fiscalité municipale nous dit quand il y a eu révision. Mais le mécanisme général, à l'époque, c'était : une commission scolaire pouvait déléguer, par entente, à une municipalité. J'ai dit hier qu'ils ne le faisaient pas, pour les raisons évidentes, là, parce que ce n'est pas la commission scolaire qui est à l'intérieur de la ville, c'est les villes qui sont à l'intérieur de la commission scolaire. Alors, ça devait venir hypercompliqué — comme on a vu, ça ne marchait pas — alors ils avaient leur propre perception. Donc, on met ça de côté. Pour être en concordance avec cette décision, je comprends qu'il faut faire disparaître 323, 324, qui n'ont plus lieu d'être... 323, pardon, qui n'a plus lieu d'être, je m'excuse, 324... Moi aussi, j'ai mes ratés.

Mme Poirier : Ça nous arrive. Par contre, quel est le mécanisme? Parce que ce que j'en comprends, c'est qu'en gardant 322 tel qu'on l'a gardé, à l'effet — on l'a âprement discuté, là — que, dans le cas d'une vente, etc., il peut y avoir une remise de la portion taxe scolaire du règlement, est-ce que ce... Ici, cette... L'article 323 ne permettait pas de faire en sorte que ça se fasse, justement, dans les 15 jours de la perception et que, là, il n'y a plus de délai pour la municipalité de retourner les profits, dans le fond, de la vente, par exemple, de la portion scolaire à la commission scolaire ou au responsable de la perception. Là, on enlève les délais, là. À moins qu'on vienne introduire, dans un nouveau 324, un délai en quelque part, parce que, là, il n'y a plus de...

M. Proulx : C'est-à-dire que... Mais il n'y avait... À ma compréhension, Mme la Présidente... encore une fois, j'apprends avec vous aussi certaines affaires, mais ma compréhension, c'est que 323, 322 ne sont pas liés. Les délais qui se retrouvent à 323 n'étaient pas en lien avec 322, mais étaient en lien avec la possibilité pour une commission scolaire de déléguer à une municipalité la perception de son cadre général. C'est ce que je comprends.

Mme Poirier : Mais ce n'est pas exclusif, là, parce que «les contributions ou subventions qui tiennent lieu de taxe scolaire dans les 15 jours de leur perception», la perception, ça peut être le fait de s'être payé par une vente, et donc, dans les 15 jours du règlement, la municipalité devait remettre à la commission scolaire... et là il y avait un délai. En enlevant ce délai-là, il n'y a plus de délai, là, lors d'un règlement.

M. Proulx : Mais l'article 323, il disait «les contributions ou subventions qui tiennent lieu de taxe scolaire», alors ce n'est pas de la taxe scolaire. Là, ça en est, des en-lieu de taxes, dans les faits. C'est des contributions qui sont, par exemple, pour les corporations religieuses. Alors, si c'est le cas, ce n'est pas le processus qui se retrouve pour la perception de la taxe pour un contribuable.

Mme Poirier : Je reprends mon explication. Je comprends ce que dit le ministre, mais ce n'est pas ma question. Alors, il y a eu un règlement, il y a eu une vente d'immeuble, la municipalité a eu un règlement, reprend ses taxes municipales, prend en même temps les taxes scolaires et doit les remettre à la commission scolaire suite à un règlement. Avec cet article-là, ça faisait en sorte que tout ce qui tient lieu de taxe scolaire perçue par une municipalité dans quelconque situation doit être remis dans les 15 jours. Là, actuellement, en enlevant l'article, il n'y a plus de délai pour remettre les taxes scolaires au responsable.

M. Proulx : Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est qu'on ne peut pas lier les deux articles. 323 et son délai ne s'appliquent pas à la perception et à la redistribution de 322. Vraisemblablement, s'il y a un délai de prévu pour redistribuer la taxe scolaire qui vient d'après révision, un trop-perçu et/ou une somme à payer, ça se retrouverait dans la Loi sur la fiscalité. S'il y avait un délai imparti pour pouvoir ce faire, il ne serait pas dans cette loi-ci, ce serait dans l'autre. Je n'ai pas la réponse, si elle existe. Par exemple, on pourrait faire la vérification, mais moi, je n'ai pas cette information. Mais on ne peut pas lier les deux parce qu'on est dans une situation complètement différente.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, étant donné la modification qu'on fait, il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, d'aller introduire, à 322 par exemple, un délai — je reviens en arrière — un délai pour nous assurer que la municipalité verse, dans les 15 jours de la perception, les montants qu'elle a obtenus de taxe scolaire pour juste s'assurer qu'il y a un délai? Sinon, elle doit payer. «Tout montant remis après ce délai porte intérêt...» Donc, le petit paragraphe qui est là, le ramener dans ce qui était à 322. Parce qu'on le dit : «Tout montant remis après ce délai porte intérêt au taux prévu au quatrième alinéa de l'article 322.»

Parce que, Mme la Présidente, à l'article 322, on parle de «tout montant remis après le délai applicable». Le délai applicable, c'est celui qui était prévu à 323. Alors, si j'enlève 323, 322 ne peut plus se lire en parlant d'un délai applicable, puisque je viens d'enlever le délai applicable.

• (12 heures) •

M. Proulx : Juste qu'on comprenne bien, Mme la Présidente, on ne peut pas lier les deux, là. 322, c'est de la taxe; 323, c'est des en-lieu de taxes. Alors, ce n'est pas la même chose. Oui, ce ne n'est pas la même chose, un.

Deuxièmement, si je mettais un délai, si on proposait un délai... On revient en arrière, mettons, et on propose un délai à 322, le délai, il est bon pour les municipalités quand ils ont à payer et redistribuer, mais il faut qu'il soit bon aussi pour les commissions scolaires s'ils ont à redistribuer. Et moi, aujourd'hui, Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure d'évaluer quel est ce délai. Je pense qu'elles se gouvernent en conséquence et je pense qu'elles agissent à l'intérieur des paramètres. Et, si, dans la Loi sur la fiscalité municipale, il y a un délai, bien, il y en a un. S'il n'y en a pas, Mme la Présidente... Vous savez, ce n'est pas utilisé régulièrement. Si, par exemple, ça venait d'une procédure judiciaire, la redistribution, elle se fait en lieu avec le procès-verbal de redistribution.

Alors, il y a déjà des possibilités d'agir. Et vous savez quoi? Moi, je fais le pari que, si des municipalités doivent de l'argent aux commissions scolaires, ils les paient, puis, si des commissions scolaires doivent de l'argent aux municipalités, ils les paient. À mon avis, là, à la fin de l'année, là, ils se balancent. Et, dans ce contexte-là, je me vois mal venir introduire un délai sans qu'on soit capables d'évaluer, dans le fond, ce que ça veut dire réellement pour les différents groupes. Imaginez qu'on met un délai puis, en raison de procédures judiciaires en cours ou des difficultés à appliquer la distribution et à exécuter le jugement, qu'on se retrouve dans la situation où on ne peut pas le tenir. Alors, sincèrement, le mécanisme, il existe par lui-même, il fonctionne. 322, c'est pour de la taxe, 323, c'est des en-lieu de taxes, et on n'en a plus besoin, dans la mesure où on peut le retirer maintenant, puis à 324 on fera d'autres modifications.

Je sais que c'est complexe, puis moi-même, j'essaie de l'expliquer au mieux, puis je l'apprends à peu près à la vitesse grand V avec vous autres, là. Mais il y a une réalité, c'est celle-là. Moi, je ne suis pas partisan de venir encadrer quelque chose qui l'est déjà et qui nécessite une certaine flexibilité, mais je veux juste qu'on soit clairs, on ne peut pas lier 322 — ça, c'est de la taxe — et 323 — c'est un en-lieu de taxes.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans le fond, en enlevant 323, on vient dire à la municipalité qu'elle n'a plus de délai pour verser les en-lieu de taxes. C'est ça qu'on vient dire. Le ministre nous dit...

M. Proulx : La municipalité ne... je vais dire «ramasse», ce n'est pas ça que je voulais dire... pardon, c'est ça. Alors, la municipalité ne reçoit pas d'en-lieu de taxes, je vais le dire ainsi, Mme la Présidente, sauf si elle fait la perception. Parce que, si elle est en charge de percevoir la taxe, elle recevrait également les en-lieu de taxes. Ça, c'est ma compréhension. Mais, si elle ne fait pas la perception, elle ne recevra jamais d'en-lieu de taxes. Et, comme on a enlevé la capacité ou l'opportunité du percepteur et, avant, des commissions scolaires de déléguer vers la municipalité, il n'y a plus ni perception de taxe ni de perception d'en-lieu, sauf, en raison de la Loi sur la fiscalité municipale, s'il y avait une révision, l'opportunité pour un contribuable d'aller payer à une place au lieu d'aux deux. Voilà le mécanisme le plus simple dans lequel on évolue, et lui, il vit par lui-même grâce aux modifications qu'on fait, et il ne nécessite pas, respectueusement dit, de modifications supplémentaires.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais... C'est ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Poirier : Non.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Non, mais 15.1, c'est un autre article qu'il ajoute, O.K.? Alors, cet article est adopté.

Mme Poirier : ...Mme la Présidente, tu sais.

La Présidente (Mme de Santis) : Pardon?

Mme Poirier : C'est l'article 15 qui est abrogé au complet, là, tu sais, c'est ça. On ne peut pas adopter un article qui est abrogé. Il n'existe plus, l'article 15.

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! non, non. L'article 15 a été remplacé. L'amendement remplaçait l'article 15. On a adopté l'amendement, on a adopté l'article 15.

Mme Poirier : Est-ce qu'on peut faire 15.1 avant d'adopter 15? Parce que 15.1 vient parler d'une partie de 15. Est-ce qu'on peut finir l'article 15, avec le deuxième amendement?

La Présidente (Mme de Santis) : Mais 15.1, c'est un autre article.

Mme Poirier : Oui, je veux bien, mais il vient parler de l'article 324, qui était dans l'article 15. Il a divisé l'article 15 en deux amendements.

La Présidente (Mme de Santis) : Écoutez, je crois qu'on a bien fait en adoptant l'article 15. Maintenant, nous sommes à l'article 15.1.

Mme Poirier : Bien, il sera sur division, madame.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, procédons à l'étude de l'article 15.1, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, veuillez nous présenter un nouvel article 15.1.

M. Proulx : 15.1, alors, qui se lit ainsi : Insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant :

15.1. L'article 324 de cette loi est modifié par le remplacement de «à la commission scolaire» par «au responsable de la perception de la taxe scolaire».

Alors, c'est un amendement qui est proposé de concordance avec l'amendement précédent qui modifie l'article 323... l'abroger. Comme l'article 15 visait les articles 323, 324, il faut ajouter cet article pour reprendre la modification à l'article 324, puisqu'on n'a fait que l'abrogation de l'un. Et vous vous souvenez que, dans la proposition initiale de l'article 15, on faisait ce remplacement pour 323 et 324. À 15, on enlève 323, mais on poursuit la modification de 324 par l'article 15.1. C'est la concordance nécessaire pour aller au-delà de notre abrogation de la moitié de l'article. C'est comme finir le sandwich.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que, Mme la députée de Bourassa-Sauvé... pas Bourassa-Sauvé, Hochelaga-Maisonneuve... je parle de moi-même.

Mme Poirier : Vous m'avez transmis votre comté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : On a deux comtés qui ont besoin de beaucoup d'amour, alors ça va.

Mme Poirier : Exactement. On peut se doubler.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans l'article 324 initial et modifié maintenant par le remplacement du percepteur, on vient dire que c'est «tout renseignement qu'elle demande par écrit au sujet de la taxe scolaire et des contributions ou subventions», donc là c'est les deux volets, donc c'est la taxe, les contributions ou subventions qui tiennent en lieu de taxes. L'article 323, c'était juste les en-lieu de taxes. Puisqu'on vient d'enlever 323 avec tout le volet des en-lieu de taxes, pourquoi on laisse, dans 324, les en-lieu de taxes?

M. Proulx : Non, c'est-à-dire, Mme la Présidente, 324, c'est un article qui est d'application générale, de ce que je comprends, et la raison pour laquelle il faut le conserver... parce que, pour une commission scolaire... bien, pour le conseil scolaire, la façon de connaître l'évaluation foncière exacte à l'égard d'un immeuble, c'est de s'adresser au greffier, et c'est par cet article qu'on oblige le greffier et/ou on lui donne la capacité de transmettre des informations au responsable de la taxe pour un immeuble donné. Alors, c'est la raison pour laquelle il faut le conserver. Il est un peu un article d'application générale, donc il n'est pas subordonné ou limité aux interventions législatives qu'on vient de faire avant. C'est le moyen de communication qui se concrétise entre le greffier et le percepteur.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est beau.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 15.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 16. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'intitulé de la sous-section 4 qui précède l'article 325 de cette loi est remplacé par le suivant :

«6. Recouvrement de la taxe scolaire régionale.»

L'article 16 du projet de loi prévoit une modification du titre de la sous-section concernant le recouvrement afin que celui-ci concorde avec les autres modifications prévues par le projet de loi. Donc, j'ai lu, dans le fond, le commentaire, M. le Président, que le 6 était «Recouvrement de la taxe scolaire régionale», avant c'était «de la taxe scolaire». Vous aurez compris qu'en créant cette zone de région l'appellation a changé.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Aucun commentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté.

Mme Poirier : Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Sur division. Parfait. Alors, maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 17. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. 17 : 326 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «directeur général», de «du responsable de la perception de la taxe scolaire»;

2° par le remplacement de «commission scolaire» par «région de taxation scolaire».

Alors, l'article 326 de la Loi sur l'instruction publique est modifié en concordance avec l'article 313.9, qui attribue le rôle en matière de perception et de recouvrement au responsable de la perception, et avec l'article 302, qui prévoit les régions de taxation scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a aucune intervention. Nous procédons au vote. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons procéder à l'étude de l'article 18. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'article 327 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «de la commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire».

Alors, encore une fois, une concordance, Mme la Présidente, puisqu'on attribue maintenant le rôle en matière de perception et de recouvrement au responsable de la perception.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 10) •

Mme Poirier : Je veux juste mieux comprendre. Tout à l'heure, avec l'article 322, on est venu dire que, quand c'est la municipalité qui exécute, dans le fond, un jugement, elle peut verser la taxe scolaire perçue dans le jugement au responsable de taxe scolaire. Donc, je comprends qu'ici cet article-là, c'est quand c'est fait par la commission scolaire en tant que telle.

M. Proulx : Oui, bien, dans les faits, Mme la Présidente, pour pouvoir agir au nom de la commission scolaire en justice, bien, il faut qu'à ce moment-là il y ait un avis qui soit préparé, effectué par le président de la commission scolaire, c'est le texte actuel. On le modifie de façon à ce qu'à l'avenir ce soit non pas le président, mais le président du responsable de la perception de la taxe. Vous avez compris qu'on a transféré la perception à une autre entité, alors il faut également lui donner les pouvoirs d'agir en son nom.

Mme Poirier : À l'article 326, on parlait du directeur général. Là, ici, on parle du président. Je veux juste comprendre pourquoi on attribue ça à deux personnes.

M. Proulx : C'est-à-dire que l'article 326, Mme la Présidente, fait référence à la responsabilité du directeur général de la commission scolaire qui lui est celui qui peut percevoir, alors, les frais, les taxes, dans le fond, j'imagine, être l'exécutant à l'intérieur de la commission scolaire. L'article 327 fait référence au président de la commission scolaire, qui, lui, dépose au greffe de la Cour du Québec ou au greffier de la Cour supérieure. C'est l'intervenant habilité à agir en justice au nom de l'organisation, alors que le directeur général, étant un employé de la commission scolaire, il agit à l'intérieur des pouvoirs de la commission scolaire. Et là ils peuvent émettre ces frais et surtout faire l'exécution, une fois qu'il y aura le jugement, parce qu'ordre est donné de payer. Qui exécute? Celui qui a agi en justice pour pouvoir récupérer les sommes.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Au niveau du conseil de gestion de l'île de Montréal, est-ce que c'est le président qui a ce pouvoir-là et non pas le directeur général?

M. Proulx : On va regarder dans la loi, parce qu'il y a deux séquences, là.

Mme Poirier : Parce que je comprends le contexte, mais à partir du moment où le président d'une commission scolaire va devenir le percepteur versus le comité de gestion, le président du comité de gestion, j'ai bien hâte de voir qui ça va être dans le futur si le comité de gestion, il devient le comité de gestion de plusieurs entités et non pas juste Montréal, parce qu'actuellement la présidente est une membre des commissions scolaires de l'île de Montréal.

M. Proulx : Mais, dans les faits, Mme la Présidente, vous savez, lorsqu'on est la personne responsable d'agir en justice au nom d'une corporation, c'est-à-dire qu'on est le fondé de pouvoir à l'intérieur d'une corporation, on intervient aux procédures parce que notre nom est mis comme demandeur, mais, dans les faits, notre travail à nous est pas mal limité à ça.

Si vous allez à l'article 334.3 et suivants, là, vous allez voir... 434.3, pardon, je vais lire le texte, là, ça dit : «Les articles 302, 310, 311, 313 à 318 et 324 à 344 s'appliquent à la taxation par le comité, compte tenu des adaptations nécessaires; à cette fin, les mots "commission scolaire" désignent le comité.» Donc, on permet, à ce moment-là, que ce soit la même chose. Donc, c'est le président du comité, actuellement, qui agit en lieu et, j'imagine, le directeur général ou la personne responsable au sein du comité qui agit en lieu et place du directeur général d'une commission scolaire.

Dans tous les cas, dans l'avenir, ce sera la même chose, dans la mesure où nous, on remplace «président» par «président de la perception» et «directeur général» par «directeur général du responsable de la perception». Alors, on n'aura même pas besoin de modifier l'article, dans la mesure où on va faire référence aux mêmes articles, c'est juste qu'on change l'appellation.

Mme Poirier : Vous comprenez mon questionnement, Mme la Présidente? C'est qu'à partir du moment où une région ne se sera pas entendue, puis là on va se ramasser au comité de gestion de Montréal, qui ne sera plus de Montréal, et là la présidence de cette unité de comité de gestion là, dorénavant, il n'est pas dit que ce sera quelqu'un de Montréal qui sera là comme président de cette nouvelle entité, alors il pourrait... par exemple, ce serait quelqu'un qui représente, je ne sais pas, moi, la Mauricie qui devienne président du comité de gestion et qui agisse au nom de Montréal, par exemple. Je veux juste qu'on se comprenne, là. L'extraterritorialité du nouveau comité de gestion va faire en sorte que peut-être que la nouvelle personne qui prendra en charge l'organisation de ce nouvel organisme ne sera pas nécessairement représentative du nombre de contribuables qui vont contribuer à cette nouvelle unité de gestion, là.

M. Proulx : Juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, on est ici dans l'expression des droits et de l'exécution dans ce contexte. Que le Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal n'ait que Montréal ou 27 autres régions à s'occuper, la responsabilité et le fondé de pouvoir sera toujours le président du comité parce que c'est lui qui représente l'entité devant les tribunaux. Alors, ça ne changera rien à qui est la personne responsable pour agir et ester en justice au nom de l'organisation et ça ne change rien à l'article précédent ou qui est la personne responsable pour agir, pour percevoir, avec les frais, les taxes dues par un propriétaire et même mettre en place les moyens d'exécution. Vous obtenez un jugement, le délai d'appel est expiré, vous pouvez faire saisir les biens d'une personne, bien, vous confiez ça à un avocat, à un huissier, et il va intervenir. Qui donne cette responsabilité? Le directeur général. Donc, dans ce contexte-là, qu'il y ait une ou 27 régions, ça sera le... Ce n'est pas le cas, là, il n'y en a pas 27, mais tout ça pour dire que c'est les mêmes personnes qui sont responsables. Ça ne change rien aux membres qui se retrouvent présents ou pas. Ce sont des responsabilités qui sont dévolues, parce que, pour ester en justice, même au nom d'une corporation, Mme la Présidente, il faut avoir une personne qui peut le faire en son nom.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, on va y revenir un peu plus loin, là, quand on va parler du comité de suivi parce que j'ai quand même une préoccupation de la prise en charge du comité de gestion à partir du moment où il y aura, je ne sais pas, moi, quatre régions qui vont confier leur perception au comité de gestion de l'île. Et, dans sa nouvelle composition, au comité de gestion, il pourrait dorénavant être présidé par quelqu'un d'une région.

M. Proulx : Non, il sera toujours présidé... parce que la loi le dit, le Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal doit être présidé par quelqu'un qui est issu de cette région de taxation qui est Montréal. Donc, c'est ce qui est prévu dans la loi, actuellement, et ce ne sera pas modifié.

Mme Poirier : O.K. Parfait. Excellent.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à l'article 18? Il n'y a aucune autre intervention. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Merci. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 19. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : L'article 331 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de la commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire».

Encore une fois, Mme la Présidente, même chose, on est dans la situation où on fait la concordance nécessaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a aucune intervention. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons à l'étude de l'article 20. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Les articles 336 à 339 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «directeur général» par «directeur général du responsable de la perception de la taxe scolaire».

Encore une fois, Mme la Présidente, on est dans les mêmes eaux que nous le sommes depuis un certain temps.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Non, c'est beau.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va?

Mme Poirier : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, il n'y a aucune intervention. Nous allons voter. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 21. M. le ministre, la parole est à vous.

• (12 h 20) •

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'article 340 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au conseil des commissaires pour approbation» par «pour approbation au conseil des commissaires du responsable de la perception de la taxe scolaire ou, selon le cas, au Comité de gestion de la taxe scolaire ainsi qu'au comité de suivi institué en application de l'article 313.10 pour information»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «directeur général» par «directeur général du responsable de la perception de la taxe scolaire».

Alors, c'est modifié en concordance avec l'article 313.9, qui attribue le rôle en matière de perception et de recouvrement, comme on le disait déjà à plusieurs occasions, ainsi qu'avec l'article 313.10, qui prévoit la formation d'un comité de suivi.

Alors, dans le fond, Mme la Présidente, ici, c'est qu'on est en lien avec les municipalités, les commissions scolaires concernant la vente d'immeubles pour non-paiement de taxes. Peut-être qu'il faut que vous sachiez que l'article 1022 du Code municipal prévoit que les municipalités visées par le code doivent introduire dans leur liste d'immeubles pour vente pour non-paiement ceux de la liste du responsable de la perception de la taxe scolaire, ce qui n'est pas le cas de la Loi sur les cités et villes. Alors, on est vraisemblablement dans le cas où nous sommes dans des lieux, dans des municipalités soumises au Code municipal seulement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : L'article 340 de la loi se réfère à l'article 339, que nous venons de modifier et qui, lui, dans le fond, donne le pouvoir au directeur général du responsable de la perception de la taxe scolaire de préparer, avant le début du mois de novembre de chaque année, un état des taxes scolaires qui restent dues par les propriétaires. Ce que j'en comprends, c'est que, précédemment, c'était le conseil des commissaires d'une commission scolaire qui était responsable d'approuver. Là, ce qu'on vient dire, c'est «pour approbation au conseil des commissaires du responsable de la perception». Donc, en principe, j'ai une région, il y a cinq commissions scolaires qui ont délégué à une d'entre elles la responsabilité de la perception, et là ce n'est pas chacun des conseils de commission scolaire qui vont approuver cela. Ce n'est que le percepteur — je vais l'appeler comme ça — qui va approuver cette procédure ou, selon le cas, au comité de gestion. Donc, les commissions scolaires, entre elles, n'ont plus à discuter de cet élément-là, c'est ce que j'en comprends.

M. Proulx : Peut-être juste pour ajouter, Mme la Présidente, d'abord, là, on est dans la situation où il faut informer qu'en vertu du Code municipal, par exemple, une municipalité pourrait décider de prendre en paiement et de vendre pour taxes un immeuble. Alors, bien sûr que, si on a confié la perception à une commission scolaire, on en informe et on dirige ces informations vers la personne responsable de la perception, que ce soit une commission scolaire ou le comité. Mais c'est inscrit aussi ainsi qu'on en avise le comité de suivi parce qu'il est possible, Mme la Présidente, que ça vise des immeubles ou un immeuble qui se trouve à l'extérieur du territoire de la commission scolaire désignée pour faire la perception. Alors là, il y a un enjeu... bien, je vais l'exprimer ainsi, il y a une sensibilité politique, dans la mesure où il y a des élus, et, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, on se retrouve dans la situation où il faut informer les gens que l'immeuble va être pris en paiement. La réalité, c'est que, quand on va jusque-là, c'est parce qu'il y a une possibilité très réelle que les gens perdent leur immeuble, et, dans ce contexte-là, il faut être en mesure d'en informer les gens. Et c'est la raison pour laquelle ce qui était avant une décision prise par le commissaire... Puis il faut se rappeler, Mme la Présidente, également — je l'ai dit tout à l'heure, puis c'est le cas aussi également pour les municipalités — que les commissions scolaires n'ont pas la capacité juridique de faire des remises, là. Ils doivent percevoir. En matière de taxation, tu ne peux pas te soustraire de cette obligation. Alors, tu ne peux pas dire à quelqu'un : Je regarde ça, je me dis : Bien, il me doit 10 000 $, bien, écoutez, je vais le laisser aller cette semaine. Ça ne marche pas comme ça. Alors, c'est dans ce contexte-là que tout ça intervient. C'est pour ça qu'il y a des niveaux d'approbation, mais il y a surtout de l'information qui est distribuée à l'ensemble de la chaîne, c'est-à-dire à la fois celui qui fait la perception, mais aussi au comité de suivi, le comité de suivi qui est composé de représentants de toutes les commissions scolaires, donc, de facto, informés de la situation.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Proulx : On me dit, Mme la Présidente, qu'il manque une virgule dans le texte. Ce n'est pas impossible que je vous propose une modification pour une virgule. 2 $ pour un rapport, un amendement pour une virgule.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous allez proposer un amendement?

M. Proulx : Oui, parce que j'aime les choses bien faites.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, proposez l'amendement. Est-ce qu'il faut l'avoir par écrit?

M. Proulx : Oui. Je sais qu'il faut qu'il soit écrit, mais je peux vous le lire.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est où, la virgule?

M. Proulx : Oui, voilà. Alors, quand vous allez au paragraphe 1°, l'avant-dernière ligne, «cas — virgule — au Comité de gestion de la taxe scolaire». Alors, il faut insérer une virgule entre «scolaire» et «ainsi», parce que c'est : «, ainsi qu'au comité de suivi institué en application de l'article 313.10 pour information».

La Présidente (Mme de Santis) : Ça ne change pas le sens de...

M. Proulx : Non, ça ne change pas le sens, mais nous, on aime ça quand c'est beau puis c'est propre.

La Présidente (Mme de Santis) : On va corriger. Vous êtes d'accord? Ça ne change rien. Alors, Mme la...

Des voix : ...

Mme Poirier : Mais, d'ici à sa transmission, là, je voudrais continuer la discussion là-dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends qu'au comité de suivi il y a un membre de chacune des commissions scolaires. Cependant, il n'y aurait pas lieu d'introduire ici qu'on avise la commission scolaire directement, en tant que tel?

M. Proulx : On le fait par l'entremise du comité de suivi, et c'est son rôle.

Mme Poirier : Oui, mais je ne le sais pas, je ne l'ai pas encore vu.

M. Proulx : Oui, on l'a créé hier.

Mme Poirier : On ne l'a pas... le 313, machin... on n'a pas encore fait le comité de suivi, on n'a pas vu son rôle encore. Mais ma préoccupation, c'est que, puisque c'est un immeuble du parc de la commission scolaire en tant que tel, il n'y aurait pas lieu, justement, que le... Je comprends que... Parce que c'est soumis pour approbation, d'accord, au conseil, mais il n'y aurait pas lieu d'avoir une transmission d'information à la commission scolaire en tant que telle? Parce que, là, il y a comme deux niveaux, pour moi. Le comité de suivi va être saisi pour approuver, mais il n'y aurait pas lieu d'informer la commission scolaire territoriale à l'effet que... de l'informer, en tant que tel?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je maintiens qu'au comité de suivi il y a transmission de cette information. Et le comité de suivi est composé d'un membre de chacune des organisations des commissions scolaires. Dans ce contexte, cet avis au comité de suivi vaut information pour l'ensemble de la commission scolaire parce que lui, il aura, de toute façon, la responsabilité de rapporter au conseil des commissaires et/ou à l'administration ou direction générale les différentes informations.

Une voix : ...

M. Proulx : Effectivement, et le comité de suivi, Mme la Présidente — Sylvie a également raison — vous aurez compris que ce n'est pas un lieu physique, ce n'est pas une organisation, alors ça voudra dire notifier chacun des membres du comité de suivi. Alors, il y aura un commissaire responsable de chacune des commissions scolaires qui sera informé, au nom de la commission scolaire, de ces démarches. Alors, cet avis de transmission que souhaite la collègue, à mon avis, il est implicite, et c'est déjà implicitement prévu, dans la mesure où, si je représente la commission scolaire des Découvreurs sur le comité de suivi, je recevrai, à titre personnel, ces informations au nom de ma commission scolaire, mais en ma qualité de membre du comité de suivi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ici, on vient introduire le conseil des commissaires du responsable de la perception de la taxe scolaire. C'est la première fois qu'on parle du conseil des commissaires du responsable de la perception.

M. Proulx : C'est que, dans l'éventualité où le percepteur, pour l'appeler ainsi, est une commission scolaire désignée, cette commission scolaire en charge de la perception parle par la voix de son conseil des commissaires, et il faut, à ce moment-là, référer au conseil des commissaires du responsable de la perception. C'est la raison pour laquelle on l'appelle ainsi plutôt que de la commission scolaire, parce qu'à l'époque — et encore aujourd'hui, jusqu'à bientôt — la perception se fait dans chacune des commissions scolaires. C'est la raison pour laquelle on réfère à ce conseil des commissaires.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Non, mais c'est important, ce qu'on est en train de se dire, parce que, dans le fond, la commission scolaire perceptrice, c'est son conseil à elle et non pas un conseil des commissaires des commissions scolaires qui sont considérés là-dedans, là. C'est elle, personnellement, comme commission scolaire, son conseil des commissaires, qui devient...

M. Proulx : En charge de la perception.

Mme Poirier : ...qui devient responsable de l'approbation de cela ou, selon le cas, selon le cas, le comité de gestion ainsi qu'au comité de suivi. Donc, il y a comme trois instances, là, si je comprends bien.

M. Proulx : C'est-à-dire qu'il y a toujours deux instances...

Mme Poirier : Un ou l'autre, oui.

• (12 h 30) •

M. Proulx : ...mais il y a un a et un b pour la première, qui est soit la commission scolaire ou le comité de gestion. La raison pour laquelle on réfère au conseil des commissaires du percepteur, c'est parce que c'est l'entité responsable de la perception. C'est comme dire qu'il y aura, dans une région, après, un seul service de perception. Mais ce service de perception là, bien sûr, occupé et traduit en gestes par des employés administratifs, là, est sous la responsabilité d'une direction générale qui, elle, relève du conseil des commissaires. Alors, c'est une commission scolaire, donc, qui vit toutes les étapes et pose toutes les actions relatives à la perception, le recouvrement, et autres. C'est la raison pour laquelle l'approbation se fait là.

Maintenant, si c'est le comité qui est désigné, bien, l'article 334.3, que j'ai lu tout à l'heure, fait référence... il y a une correspondance entre les rôles. Maintenant, on met une virgule, puis on devra amender, de ce que je comprends. Donc, on pourrait proposer l'amendement pour la virgule. Alors, on met la virgule et là on dit : «, ainsi transmis au comité de suivi». Là, c'est la notification personnelle de chacune des commissions scolaires pour un immeuble qui se trouve peut-être sur leur territoire, parce qu'en leur qualité de membres du comité de suivi, ils sont notifiés, mais ils agissent et reçoivent l'information au nom de leurs commissions scolaires propres. Alors, dans la chaîne, tout le monde est informé, mais il y a deux instances. C'est juste que, dans la première instance pour la perception, il y a un choix a ou un choix b.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.

Mme Poirier : Ce que vient de dire le ministre, dans le fond, c'est qu'il n'y a seulement que le conseil des commissaires du percepteur ou le comité de gestion qui sont pour approbation, mais que le comité de suivi, il sera notifié. Moi, je ne vois pas rien qui dit «notifié, informé», je n'ai que le mot «approbation», et, bien, c'est pour ça que je tourne en rond depuis tout à l'heure, là.

M. Proulx : Oui, oui.

Mme Poirier : Alors, ça dit : «...est soumis pour approbation au conseil des commissaires [...] ou, selon le cas, au Comité de gestion[...], ainsi qu'au comité de suivi...»

La Présidente (Mme de Santis) : C'est pour ça qu'on va présenter l'amendement.

Mme Poirier : Je suis d'accord.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, présentons l'amendement.

M. Proulx : La virgule, c'est justement pour ça.

Mme Poirier : Mais on va le faire en même temps. La virgule, je veux bien, mais ça ne vient pas dire que je notifie. Pourquoi on ne le dit pas clairement?

M. Proulx : Alors, voilà. Mais c'est parce que moi, j'ai utilisé «notifie», mais le texte dit «pour information».

Mme Poirier : Où ça?

M. Proulx : À la fin.

Mme Poirier : O.K., à la fin. O.K.

M. Proulx : Alors, si vous lisez avec la virgule, par exemple : «...cas, au Comité de gestion de la taxe scolaire, ainsi qu'au comité de suivi institué en application de l'article 313.10 pour information.»

Mme Poirier : «Pour information», O.K.

M. Proulx : C'est du beau travail parlementaire, ça, par exemple, Mme la Présidente.

Mme Poirier : Je poursuis... Tout à fait.

M. Proulx : Mais c'est vrai. C'est le fun, écrire des lois.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous poursuivez. Parfait. Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier : Information, je veux bien, mais pourquoi... Puisque ce comité de suivi est le comité de gouvernance, si on veut, là, un peu, le comité de suivi, pourquoi ce n'est pas ce comité qui approuve au lieu du percepteur en tant que tel?

M. Proulx : Parce que la responsabilité de la perception appartient à la commission scolaire désignée ou au comité, et c'est dans ses pouvoirs, et c'est dans ses devoirs de prendre ces décisions à l'égard de la perception et de mandater son entité administrative responsable de la perception d'engager, dans un cas, des procédures judiciaires ou, dans l'autre, des procédures d'exécution. C'est la raison pour laquelle le pouvoir d'approbation, il est lié à celui qui fait la perception. Maintenant, au niveau de l'information, qui est essentielle, comme on le dit, il faut aller vers le comité, qui, lui, n'a aucune personnalité juridique, comme on l'a dit.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je propose que le ministre nous présente son amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Alors, l'article 21 : Modifier l'article 21 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ainsi» par «, ainsi». C'est dit simplement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'article 21 tel qu'amendé?

M. Proulx : Des fois, une virgule, hein, ça...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté.

M. Proulx : Je me suis battu pour une virgule.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 22. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'article 341 de cette loi est modifié par le remplacement de «directeur général d'une commission scolaire» par «directeur général du responsable de la perception de la taxe scolaire».

On est dans des eaux connues, là, maintenant. Je vais me permettre de ne pas relire ou de répéter les commentaires.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune intervention. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : De consentement, on a suspendu l'étude de l'article 23. On va à l'étude de l'article 24. M. le ministre, veuillez nous présenter l'article 24 du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'article 343 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «La commission scolaire» par «Le responsable de la perception de la taxe scolaire» et de «de la commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, le prix de rachat comprend, en plus du montant payé par la commission scolaire» par «par le propriétaire de l'immeuble, le prix de rachat comprend, en plus du montant payé par le responsable de la perception de la taxe scolaire»;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «directeur général» par «directeur général du responsable de la perception de la taxe scolaire» et de «de la commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire».

Encore une fois, Mme la Présidente, il y a de la concordance à l'égard de la perception de la taxe scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, j'aimerais juste comprendre pourquoi on vient ajouter le «par le propriétaire», qui n'était pas là précédemment.

M. Proulx : Alors, Mme la Présidente, on me dit que, lorsque la... bien, la dernière fois qu'on a adopté et modifié cette loi, il manquait «par le propriétaire». Si on veut être en concordance avec les lois municipales, il faut référer à la personne qui est propriétaire de l'immeuble visé, et donc on profite de l'occasion qui nous est offerte pour bonifier encore une fois notre texte.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune autre intervention. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 25 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 344 de cette loi est remplacé par le suivant :

«344. Les immeubles acquis aux enchères par le responsable de la perception de la taxe scolaire qui n'ont pas été rachetés sont vendus par celui-ci conformément au règlement visé au deuxième alinéa de l'article 272.»

Encore une fois, il y a la concordance, Mme la Présidente, à l'égard de la perception et le recouvrement, mais il est aussi modifié afin de préciser que toute vente d'immeuble d'une commission scolaire est assujettie aux règles prévues au Règlement sur les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'une commission scolaire, qui est un règlement édicté à la Gazette officielle.

Alors, dans ce contexte, Mme la Présidente, bien, peut-être expliquer qu'il y a possibilité, lorsqu'un immeuble a été récupéré par une commission scolaire, de le vendre à des enchères. Il arrive, dans ces ventes sous contrôle de justice faites par enchères, que les prix qui sont déterminés dans le jugement ne sont pas rencontrés. Et, dans ce contexte-là, je comprends qu'ils peuvent liquider et/ou disposer des immeubles en respectant le Règlement sur les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de...

Mme Poirier : Je veux juste mieux comprendre cet article-là. On dit que «les immeubles acquis aux enchères par le responsable de la taxe scolaire», donc c'est des immeubles qui n'appartiennent pas au parc de logements d'une commission scolaire, là, du territoire. Alors, ces immeubles-là qu'on acquiert par enchères «qui n'ont pas été rachetés sont vendus par celui-ci», je veux juste comprendre, là. Il y a comme un truc qui est comme...

M. Proulx : Bien, il y a deux choses, Mme la Présidente. D'abord, il y a les enjeux d'aliénation des immeubles, là, parce qu'il arrive parfois qu'une commission scolaire veuille délaisser un immeuble qui est un immeuble excédentaire. Alors là, à ce moment-là, il y a des règles à respecter. Mais il y a aussi la possibilité que la commission scolaire fasse l'acquisition d'immeubles, et, dans ce cas précisément, je comprends que ceux et celles qui n'ont pas été vendus conformément aux enchères se trouvent sujets au règlement que j'ai nommé, que je n'ai pas lu dernièrement, mais que je peux lire, par exemple.

Mme Poirier : Bien, je ne doute pas de ce que dit le règlement, Mme la Présidente, mais, puisque je ne connais pas le règlement, je ne peux pas être en mesure de savoir de quoi on parle. Parce qu'avant on était très clair dans le texte. C'est probablement ce qu'est venu faire le fameux règlement 272, là, mais avant on parlait des «immeubles acquis aux enchères [...] et qui n'ont pas été rachetés et qui ne sont pas requis pour la poursuite de ses activités». Là, on a enlevé ce volet-là de tout qu'est-ce qui est «ne sont [plus] requis pour la poursuite de ses activités». Donc, je comprends que c'étaient des immeubles qu'on avait acquis puis que, là, on n'en a plus besoin. Donc, il y a comme deux, trois situations dans ces deux, trois lignes là, là. Alors, il y a des immeubles acquis aux enchères par le nouveau percepteur, mais qui n'ont pas été rachetés, donc des immeubles que j'ai acquis par enchères que j'essaie de vendre. C'est un peu complexe, là.

M. Proulx : Me permettez-vous de suspendre un instant, juste pour bien répondre à la question — qui n'était pas certaine d'être une question — de la collègue?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, exact.

On va suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 43)

La Présidente (Mme de Santis) : Donc, on reprend nos travaux. La parole est au ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais tenter d'expliquer ce qui se faisait avant pour dire ce qui va se faire maintenant. L'article 344 prévoit quoi, prévoit deux situations, dans les faits. Dans le fond, l'objectif de cet article, c'est de protéger la créance d'une commission scolaire. Alors, elle a des droits à percevoir, elle veut protéger sa créance. Comment elle le fait? Elle intervient sur l'immeuble. À ce moment-là, la commission scolaire avait parfois deux options, avait soit la possibilité de conserver l'immeuble, par exemple, un terrain parce qu'éventuellement pourrait l'utiliser pour bâtir une école ou, si elle n'en avait pas besoin, en disposer, comme est inscrit l'article, enchères, vente privée, selon ce que détermine la commission scolaire. On sait que la pratique, c'était de référer au règlement qui a été créé pour disposer de l'immeuble, dont on vient de citer, mais la loi ne disait pas cela.

Maintenant, ce qu'on dit, puisqu'il y a un percepteur, il y a un responsable de la perception qui est là pour protéger les créances de l'ensemble de la région, bien, il va agir puis il va intervenir pour protéger l'immeuble, protéger la créance en, parfois, saisissant l'immeuble. La réalité, Mme la Présidente, c'est qu'il est fort possible que le percepteur, lui, il ne puisse pas agir pour conserver le terrain pour lui parce que, là, en plus, on est hors territoire de sa commission scolaire. C'est comme s'il faisait une perception pour autrui dans ce cas-là.

Alors, dans le contexte actuel, on enlève cette possibilité parce que, de toute façon, le ministre, lui, peut le faire par un article de la loi, transférer cet immeuble-là du percepteur vers une commission scolaire si on en a besoin pour éventuellement construire une école parce que j'agis déjà comme responsable, si on veut, de la matérialisation de cette disposition des biens. C'est-à-dire, tu as un immeuble excédentaire, tu disposes; tu veux faire un transfert vers une autre commission scolaire, j'autorise le transfert s'il respecte les paramètres. Alors, j'ai déjà cette possibilité-là.

Alors, à la fin, ce que ça dit, c'est : protéger sa créance en reprenant l'immeuble, en disposer par le mécanisme de vente, mais respecter le règlement. Dans les faits, là, c'est ce que vient dire l'article. C'est comme si on le modernisait de la même façon. Ce qui était une pratique avant devient la façon de faire. On le savait qu'ils pouvaient le faire par vente privée à des conditions qu'ils déterminaient. Dans les faits, ils respectaient le règlement édicté à la Gazette officielle. Alors, c'est la façon d'expliquer, j'espère, le plus simplement, un, la rédaction et, deux, la nécessité de faire la modification telle qu'on l'a proposée.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends l'explication du ministre. C'est la référence à l'article 272 qui me pose problème. Alors, l'article 272 — je nous le lis, Mme la Présidente, pour le bénéfice de tout le monde — dit : «La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre — c'est ce que vient de dire le ministre — hypothéquer ou démolir ses immeubles.» C'est exactement ce qu'il vient de nous dire. Mais le deuxième alinéa qui vient dans le même article dit : «Toute vente, échange ou autre aliénation d'un immeuble doit [se faire] conformément au règlement du gouvernement.» Et, puisqu'ils sont dans le même article, on présuppose que ce sont les immeubles de la commission scolaire. Alors, avant, on venait dire «qui ne sont pas requis pour la poursuite de ses activités». Là, en référant au deuxième alinéa, on présuppose que ce sont les immeubles pour l'utilisation de la commission parce que le premier alinéa dit : «La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre, hypothéquer ou démolir ses immeubles», ses immeubles étant ses écoles ou ses bâtiments et non pas des immeubles acquis par créance.

Alors, moi, je fais vraiment une distinction. 272, c'est les immeubles utilisés à des fins éducatives ou administratives de la commission scolaire et non pas des immeubles acquis par créance. Donc, l'utilisation de l'article 272 ici m'apparaît étirer en mautadit le règlement, parce que le deuxième alinéa dit : «Toute vente, échange ou [...] aliénation d'un immeuble — donc, les immeubles, on parlait des immeubles de la commission scolaire à des fins éducatives — doit être fait conformément au règlement du gouvernement.» Il y a une espèce... On étire, comme, l'élastique un peu, là.

M. Proulx : Je propose une interprétation différente, Mme la Présidente.

Mme Poirier : C'est bien correct.

M. Proulx : Dans les faits, on réfère au deuxième alinéa de 272, pas au premier, et on réfère au deuxième parce qu'on fait référence à la vente, échange ou aliénation. C'est le pouvoir habilitant pour nous permettre de référer au règlement. Donc, c'est le pouvoir d'habilitation réglementaire, un.

Deuxièmement, Mme la Présidente, la réalité juridique, ça va être la suivante : le responsable de la perception de la taxe, il a la responsabilité de percevoir et de recouvrer les sommes dues. Éventuellement, il va agir en justice pour protéger sa créance. Éventuellement, il va obtenir un jugement sur l'immeuble. Éventuellement, il va vendre l'immeuble et/ou va reprendre l'immeuble. Le percepteur va devenir le propriétaire, dans les faits, c'est ça qui va arriver. Et, dans ce contexte-là, il faut être capables de prévoir, par le règlement, la possibilité de... Alors, c'est le règlement qui va exprimer comment va se faire, un, cette vente et, j'imagine, par le fait même, la redistribution, parce qu'il y aura à redistribuer vers le lieu. Non?

Une voix : ...

M. Proulx : Ça, c'est dans la loi? Bon, alors, ça, c'est dans la loi que j'aurai à vous proposer la redistribution des sommes. Mais on ne peut pas, encore une fois, référer à l'entièreté de l'article. Il faut référer à la référence qui est sur le pouvoir habilitant pour lire 344 parce que ça nous prend une habilitation réglementaire pour pouvoir nous amener un règlement. Si je n'ai pas cette habilitation réglementaire dans la loi, je ne peux pas obliger ceux qui sont soumis à la loi d'agir conformément au règlement. La loi ne me permettrait pas de faire cela.

• (12 h 50) •

Mme Poirier : Mais, Mme la Présidente, l'article 272, il ne peut pas se lire un alinéa non pas par rapport au premier, là. Alors, quand, dans le premier, on parle de démolir ses immeubles, ses immeubles, ce dont on parle ici, ce n'est pas ses immeubles, c'est les immeubles pour lesquels il y a une créance dessus. Ce que j'en comprends, et mon collègue ici, qui a une science ajoutée, me dit que les immeubles acquis aux enchères, qui ne sont pas ses immeubles, hein, ce n'est pas les immeubles de la commission, les immeubles acquis par enchères, il y a un délai, me dit-on, d'un an, à valider, mais il y aurait un délai d'un an pour lequel la commission scolaire ne peut en disposer, puisque le propriétaire qui a perdu son immeuble a une espèce de droit de rappel. Donc, je comprends que les immeubles acquis aux enchères par le responsable de la taxe qui n'ont pas été rachetés dans le délai d'un an sont vendus conformément. Mais conformément, ça ne peut pas être l'article 272, puisque l'article 272 fait référence aux immeubles d'une commission scolaire, mais qui ne sont pas les immeubles acquis aux enchères, là.

M. Proulx : Au sens de la loi, puisque tu deviens une commission scolaire responsable de la perception, tout recours ou tout lien avec un immeuble fait en sorte que, dans les faits, cet immeuble-là devient cette propriété-là. Cette réalité juridique là, elle s'exprime comme ça.

Alors, la commission scolaire des Découvreurs, pour prendre mon exemple, responsable de la perception ici, à Québec, bien, on respecte 272 si elle agit pour un immeuble situé dans le secteur Beauport, qui n'est pas sur son territoire, mais qui devient, à ce moment-là, la commission scolaire responsable de la perception, et là, à ce moment-là, deviendrait, de facto, la propriétaire, si vous voulez, bien, du recours, oui, mais également de l'immeuble par la suite, et c'est dans ce contexte-là que c'est cohérent avec 272. Mais le règlement, lui, convient de la façon dont on peut en disposer.

Je disais tout à l'heure que, dans certains cas, si on veut vendre un immeuble à la valeur marchande, je l'autorise. Si on veut vendre un immeuble en bas de 100 000 $, ils ont besoin d'une autorisation ministérielle. Alors là, il y a différents paramètres. Et, dans la loi, il y aura des articles pour s'assurer que, quand la commission scolaire des Découvreurs, à titre de percepteur, perçoit des sommes, vend un immeuble en justice au nom du groupe et reçoit, dans son compte, les sommes libres de frais, là, une fois que tout est partagé, bien, à ce moment-là, va les redistribuer, j'imagine bien, plus tard, 318.1, vers la commission scolaire qui, elle, est en manque par rapport à la somme parce qu'elle n'a pas reçu ce qui devait lui être donné. Voilà le chemin juridique complet, avant d'aller dîner.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans l'article 272, au deuxième alinéa, on dit que tout ça doit être fait conformément au règlement du gouvernement. De quoi on parle?

M. Proulx : Au règlement du gouvernement?

Mme Poirier : Du gouvernement.

M. Proulx : Celui que j'ai noté dans les commentaires, qui s'appelle Règlement sur les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'une commission scolaire, chapitre I-13.3, r. 7, qui est celui qui, de facto, est utilisé, dont j'ai parlé tout à l'heure. Et c'est avec celui-là, d'ailleurs, que je dispose des immeubles ou, en tout cas, des demandes quand on monte des pochettes ministérielles à cette fin.

Mme Poirier : Donc, si je comprends bien, il ne pourra plus y avoir, comme précédemment, le fait qu'il était vendu aux enchères par vente privée, selon ce que la commission scolaire déterminait elle-même. Dorénavant, c'est le ministre qui va disposer des biens acquis aux enchères. C'est ça, c'est une grosse différence, là. Ça veut dire que le comité de... Bien, avant, avant, l'article qui précédait avant nous disait que ce qui avait été acquis aux enchères, et qui n'avait pas été racheté, puis qui n'est pas nécessaire à la poursuite des activités de la commission scolaire était vendu aux enchères soit par une vente privée, selon ce que détermine la commission scolaire. Donc, on vient enlever ce pouvoir-là à la commission scolaire de disposer des biens acquis par enchères. On vient faire en sorte de soumettre, dorénavant, ces biens acquis par enchères au règlement qui fait en sorte que c'est le ministre.

Alors, est-ce que ça veut dire que, par exemple, on vient d'acquérir une maison aux enchères par une question de taxes, c'est le ministre qui va être obligé de signer pour décider de cela? Je m'excuse, là, mais il me semble qu'on s'achète du trouble en mautadit, là.

M. Proulx : Bien, je vous ai expliqué...

Mme Poirier : En tout cas, le ministre, 1 800 Sébastien, là, va être appelé plus souvent, là.

M. Proulx : Bien, il passe à peu près 14 000 pochettes ministérielles sur mon bureau, puis ils sont là-dedans.

Mme Poirier : Mais là vous allez en avoir plus, M. le ministre.

M. Proulx : Non, non, parce que je les ai déjà. Je vous explique. J'ai dit d'entrée de jeu qu'actuellement, bien que ce soit la rédaction, la pratique veut qu'ils respectent le règlement. D'ailleurs, on me disait que même les fédérations de commissions scolaires, dans les guides annotés à l'égard de la loi, indiquent que, selon ce que détermine la commission scolaire, c'est de respecter le règlement. Alors, c'est un peu si c'est une interprétation qui s'est définie après la loi puis qui est devenue la norme et la pratique. Mais la rédaction ne référait pas au règlement. On souhaite qu'elle y réfère, et sincèrement c'est vraiment, je dirais, dans un souci de saine gouvernance. Rappeler, Mme la Présidente, par exemple, qu'il y a plusieurs immeubles scolaires, exemple les immeubles excédentaires, payés par des fonds publics. Alors, quand une commission scolaire veut se délaisser d'un immeuble, être en mesure de soutenir des jeunes dans la communauté d'une autre façon en cédant son bien pour des sommes qui sont parfois bien minimes par rapport à la valeur, bien, ça prend une autorisation gouvernementale. C'est dans cette optique-là que ça se fait ainsi. Mais vraisemblablement, bien que j'aime le travail, ça ne semble pas vouloir m'en rajouter beaucoup.

Mme Poirier : Mais, Mme la Présidente, moi, je comprends cette discrétion ministérielle là pour un immeuble qui est là à des fins éducatives ou administratives de la commission scolaire. Ça, je comprends ça parfaitement. Mais je ne comprends pas pourquoi ça se ramasse sur le bureau d'un ministre, un immeuble acquis pour faute de paiement de taxes. Ça, je ne comprends pas ça, là. Et, à mon avis, c'est de la gestion interne, là, du percepteur ou de la commission scolaire, là, parce que, là, on est dans le domaine de la taxe, là. Alors, si j'ai acquis, pour des taxes, un immeuble en tant que tel, pourquoi il faut que ça monte sur le bureau du ministre quand ça demeure de la perception et que ce n'est pas à des fins éducatives?

La Présidente (Mme de Santis) : Si je regarde l'article 344, ça dit «sont vendus par celui-ci», «celui-ci» étant le responsable de la perception. Est-ce que le règlement change ça?

Mme Poirier : Oui, c'est le ministre maintenant.

La Présidente (Mme de Santis) : Non, non, c'est ça que...

Mme Poirier : Ça prend l'autorisation du ministre maintenant.

La Présidente (Mme de Santis) : Bien, est-ce que le règlement dit que le ministre a un rôle à jouer là-dedans?

Mme Poirier : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais on ne l'a pas. On ne l'a pas vu, le règlement.

Mme Poirier : Mais c'est dans le règlement, là. C'est exactement la bonne question, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Je crois que ça serait bien d'avoir une copie du règlement pour comprendre.

Mme Poirier : Bien, c'est pour ça qu'on les sort...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., mais on ne l'a pas encore. C'est plus compliqué sortir un règlement.

Mme Poirier : Non, le règlement, vous pouvez l'avoir, là. Votre recherchiste peut chercher le règlement.

M. Proulx : Deux choses, Mme la Présidente, parce que je sais que ça va nous amener à l'heure. Puis je vais nous inviter peut-être à poursuivre, dans un autre moment, l'article pour deux raisons. La première, c'est que, peut-être à des fins de clarification — il y aura peut-être un peu de discussions à avoir, de mon côté — peut-être juste rappeler, là... Parce que le règlement, ce qu'il dit, là, exemple, les autorisations ministérielles pour une aliénation de l'immeuble, c'est plus de 100 000 $. Bien, dans la vraie vie, là, je veux dire, ce n'est pas tous les jours qu'on en a. Et, par exemple, aliéner un immeuble dont la valeur est de 100 000 $, là, il faut y aller par soumissions publiques. Dans certains cas, il peut y avoir des gré à gré avec des organismes, des municipalités. Il y a des modalités, là, qui fait que ça existait déjà, que ça va toujours exister. Exemple, des enjeux d'aliénations d'immeubles, là, pour lesquelles on a besoin d'une autorisation ministérielle à des fins éducatives, et autres, là, on en parlait tout à l'heure, Mme Barcelo les reçoit, puis tout ça, une douzaine par année. On n'est pas dans les cas par centaines et par milliers où on se rend jusque-là. Il faut se rappeler que, dans les procédures judiciaires aussi, Mme la Présidente, certains vont payer jusqu'au jour du jugement. C'est réel, il y en a qui arrivent avec l'argent et leur financement au moment du prononcé. Alors, ça nous amène à éliminer la quantité de cas et le volume d'affaires. Mais peut-être qu'étant donné, Mme la Présidente, qu'il pourrait peut-être se poser une question supplémentaire je nous inviterais peut-être à nous permettre de poursuivre...

Une voix : ...

M. Proulx : Bien, sur cet article-là, parce que, voilà, il y a des affaires intéressantes à...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, considérant l'heure, je vous remercie de votre collaboration, je vous souhaite bon appétit, et les travaux de la commission sont ajournés sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 59)