Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures onze minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, ce que je fais moi-même.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 166, la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Kotto (Bourget) sera remplacé par M. Cousineau (Bertrand) et Mme Maltais (Taschereau), par M. Bourcier (Saint-Jérôme).

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

La semaine dernière, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par le ministre à l'article 304 introduit par l'article 6 du projet de loi. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait une question relative au taux maximal, au paragraphe 1° de l'amendement, et le ministre était sur le point de répondre. Mais, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je laisse la parole à vous, vous avez encore 15 minutes.

Mme Poirier : Merci. Mais, puisque, comme vous le mentionnez, le ministre devait me répondre, peut-être veut-il que je lui reprécise la question pour qu'on se remette à jour mutuellement, en tant que tel.

Écoutez, Mme la Présidente, la question était... parce que le ministre vient introduire le mot «maximal» dans son amendement, et la discussion que nous avions était à l'effet un peu de comprendre la mécanique dans laquelle on va situer la nouvelle procédure, et le ministre était pour nous expliquer comment s'établirait ce taux maximal, à la proposition, semble-t-il, des commissions scolaires. Alors, on en était là. Alors, peut-être que le ministre pourrait nous donner cette explication-là de comment le taux maximal va être déterminé à l'intérieur d'une région.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour à toutes et à tous. Merci à la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de me rappeler la question.

Je me souviens effectivement de la question, qui était : Pourquoi inscrire «taux maximal»? Si c'était un taux qui était plus bas que celui qui serait produit, ce ne serait pas un vrai taux maximal, donc on ne pouvait pas l'inscrire ainsi. De mémoire, nous avions terminé avant que j'aie le temps d'exprimer, Mme la Présidente, que, lorsque les gens du milieu scolaire nous envoient les informations, ça nous permet à nous, au ministère de l'Éducation, d'établir ce taux maximal, qu'ensuite nous retournons vers le milieu scolaire, et là c'est à ce moment-là que les différentes commissions scolaires pourraient faire le choix de vouloir aller en deçà de ce taux, et là s'installe la mécanique.

Pourquoi «taux maximal», donc? Parce que c'est nous qui le déterminons. Mais il y avait, je pense, dans la discussion que nous avions — et c'est peut-être de mon côté — une incompréhension dans l'explication de dire qu'il y a une étape préalable. Donc, quand ils nous fournissent des informations, ce n'est pas eux qui nous fournissent le taux, ils nous fournissent des informations pour être en mesure de constituer ou d'établir ce taux et par la suite ils prennent des décisions en fonction de ce taux-là. Mais ce taux-là que nous donnons, c'est le taux maximal, il n'y en aurait pas de plus haut que celui-là. Maintenant, une commission scolaire pourrait décider d'aller en delà, et là s'installe la mécanique dont on a déjà discuté, sur l'unanimité ou pas.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le Président. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ce que j'en comprends, c'est que le ministre va déterminer ce taux maximal. Ça, c'est ce que j'en comprends.

Est-ce qu'il peut nous donner la mécanique qui va lui permettre d'identifier ce taux maximal là?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Je cherche, Mme la Présidente, parce que le calcul du taux apparaît dans les articles suivants. Mais là, je m'excuse, je cherche. J'ai perdu mon agilité de la semaine passée, mais je vais revenir. Je pense que c'est 309 qui explique la mécanique. Donc, le taux sera calculé par le ministère sur la base des renseignements fournis par le responsable de la perception. Alors, le taux diffère pour chacune des régions. Et là il y a une formule mathématique qui était le PMT à l'époque, qui devient le RCA. Et là ça explique : insuffisance plus le manque à gagner, qui est la subvention d'équilibre, qui s'établit sur une région. La formule, Mme la Présidente, on va en parler tout à l'heure peut-être, mais elle se trouve à l'article 309.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : La deuxième modification de l'article qui est demandée, c'est de reporter deux dates... bien, de devancer les deux dates de 15 jours. J'aimerais savoir si c'est la demande du Comité de gestion de la taxe scolaire qui demandait de modifier... dans les 15 jours qui suivent l'envoi des renseignements demandés au paragraphe précédent. Alors, est-ce que la façon dont on nous le présente actuellement, c'est en réponse à la demande du Comité de gestion de la taxe?

M. Proulx : Cette demande, Mme la Présidente, elle nous a été faite à deux occasions, je dirais : d'abord, par la fédération des commissions scolaires francophones et ensuite par la fédération des commissions scolaires anglophones. Ça avait d'ailleurs été évoqué aussi dans la rencontre, de mémoire, du 1er décembre. On avait rencontré différentes commissions scolaires sur la base d'orientations qui n'étaient pas sur le projet de loi, mais déjà on nous avait demandé d'aller plus tôt dans cette période, si ma mémoire est bonne. Mais ce dont je suis certain, c'est que ces demandes-là viennent des deux fédérations de commissions scolaires. Ça a été évoqué lors des consultations particulières.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais donc est-ce que le ministre peut me confirmer que, les demandes qui avaient été faites par les commissions scolaires, c'est la même demande qui nous est faite dans les mémoires par le Comité de gestion? Est-ce que c'est la même chose?

M. Proulx : Je peux vérifier si c'est la même chose. Je sais qu'à la recommandation 6 du mémoire du Comité de gestion de la taxe il est question du 15 jours, mais est-ce que c'est la même chose exactement? On me glisse à l'oreille que ça pourrait ne pas être la même chose.

Mme Poirier : D'accord. Alors, comment on répond à la demande du comité de gestion de la taxe de la ville?

M. Proulx : Voilà une excellente question. Peut-être qu'on n'y répond pas aussi. Ça arrive. Je vais vérifier.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous voulez un moment pour...

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

On va suspendre nos travaux pendant quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous remercie de m'avoir laissé quelques instants.

D'abord, la demande des fédérations de commissions scolaires diffère de celle du Comité de gestion. Les fédérations de commissions scolaires veulent avoir les informations plus tôt, voudraient que les dates soient devancées. Pourquoi? Parce qu'ils besoin de temps entre le moment où ils ont à nous fournir de l'information, le temps où ils ont à prendre une décision et ensuite de faire l'envoi et la facturation, si on veut, reliée à la taxation. Le comité de gestion de la taxe de Montréal voudrait, lui, plutôt avoir un report dans le temps, c'est-à-dire qu'il voudrait pouvoir obtenir le transfert des informations plus tard pour, à ce que je comprends, être en mesure d'obtenir des informations qui permettraient d'obtenir peut-être les valeurs les plus hautes, ce qui leur permettrait de baisser le taux alors, en se disant : Plus les valeurs foncières sont hautes, plus le taux de la taxe est bas.

Maintenant, avec le projet de loi et l'article 310, qu'on étudiera plus tard, il est toujours possible pour tous les groupes, toutes les régions de taxation d'aller en deçà du produit maximal de la taxe. Donc, dans ce contexte-là, même Montréal pourrait, sans avoir du temps supplémentaire pour constater des valeurs plus hautes et baisser le taux, profiter de cette période pour eux-mêmes abaisser le taux. C'est mon explication la plus claire. Je ne suis pas certain d'être capable d'en donner une autre.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix : ...

Mme Poirier : Effectivement. Félicitations, madame!

M. Proulx : ...

Mme Poirier : Non, elle était quand même... oui, franchement, le ministre a bien traduit la réponse.

Je veux juste mieux comprendre. Je comprends qu'on répond aux demandes des fédérations. Ça, je comprends ça. Mais, à partir du moment où les informations sont transmises, dans le fond, au 1er mai, dans le fond, elles sont transmises, au 1er mai, au ministre, c'est ce que j'en comprends, et fondées sur le rôle du 1er avril. C'est ce que j'en comprends aussi. Quel est le délai qui va être donné aux commissions scolaires pour, elles, en fonction du taux maximal qui va être donné par le ministre... Parce que vous venez de nous dire qu'il y aura ce deuxième délai pour décider d'un taux plus bas. Alors, dans le calendrier — j'essaie juste de faire un calendrier, là — donc, le 1er mai, les renseignements vont être transmis au ministre et sur la base des évaluations foncières du 1er avril, mais à partir de quelle date le ministre va donner sa réponse? J'ai placé mon calendrier dans ma tête, là.

M. Proulx : Non, effectivement. Écoutez, si on lit l'article 310, qu'on va étudier tout à l'heure — et là je fais appel à l'équipe si je dis quelque chose qui n'est pas vrai — vous verrez que c'est «au plus tard le 15 juin». Par contre, notre intention sera de le ramener au 31 mai. Puisque nous avons devancé de 15 jours, ça nous permet de devancer de 15 jours le moment. Alors, notre intention sera de déposer un amendement pour «le 31 mai», mais, dans le projet de loi actuel, c'est inscrit «15 juin».

Mme Poirier : Donc, le 31 mai, le ministre va donner sa réponse aux commissions scolaires, du taux maximal, et là, à partir du 31 mai, les commissions scolaires pourront décider d'abaisser ce taux-là.

Est-ce qu'il y a un délai à partir du 31 mai pour que les commissions scolaires avisent le ministre du taux qui sera appliqué?

M. Proulx : Donnez-moi juste un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous reprenons nos travaux. Avant que je laisse la parole à M. le ministre, tout le monde ensemble, on va souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue le député de Bertrand. Joyeux anniversaire! Bravo! Longue vie!

M. Cousineau : Oui, mais j'aimerais que ça soit chanté.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, on laisse la parole à M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour informer correctement les gens qui nous écoutent et les collègues, voici de quoi a l'air le calendrier qui devrait être celui qui serait, dans le fond, le réel, la situation telle qu'elle serait vécue.

Alors, je le réitère, j'ai peut-être dit quelque chose qui n'était pas tout à fait correct, donc je me reprends. Si je me trompe, je vous le dis. Alors, au 1er mai, les commissions scolaires nous transmettent des informations. Autour du 10 mai, le ministère de l'Éducation émet les taux maximaux de taxe. Avant le 31 mai, les commissions scolaires indiquent le choix qu'elles feront, conserver ce taux et/ou abaisser ce taux par région de taxation. Ensuite, sur réception de ces informations, le ministère de l'Éducation publierait dans la Gazette officielle les différents taux pour les rendre formels, et par la suite les commissions scolaires débuteraient bien sûr leur budget et feraient tout le nécessaire pour être capables de lancer dans chacune des régions l'opération taxation, qui, elle, se fait habituellement après le 1er juillet pour ne pas taxer et/ou faire payer les contribuables dans une même année scolaire, parce qu'il faut que ce soit dans l'année scolaire pour laquelle on a à payer son compte, donc après le 1er juillet, la plupart du temps, plus près du mois d'août qu'autre chose, donc. Et peut-être vous dire également que, dans ce plan-là, une fois l'émission des taux à la Gazette officielle... le ministère transmettrait aux commissions scolaires le montant de la subvention d'équilibre dans le mois de juin également. Alors, les commissions scolaires pourraient connaître, à ce moment-là, le montant... connaîtraient le montant de la subvention d'équilibre — je suis au conditionnel, dans la mesure où on ne l'a pas adopté — le montant de la subvention d'équilibre également en juin. Vous rappeler également que les commissions scolaires n'émettent pas actuellement les comptes de taxe tous à la même date, il y en a qui le reçoivent un peu plus tôt, il y en a qui le reçoivent un peu plus tard, mais là c'est une décision qui serait prise localement en fonction des orientations prises dans chacune des régions : soit une commission scolaire qui est en charge de la perception soit le comité de gestion de la taxe de Montréal.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, merci. Je pense que ça nous donne le bon portrait.

Je pose juste la question. Dans cet exercice-là, avec ce calendrier-là, là, qui est très précis, là, présentement, ce que j'en comprends, c'est qu'entre le 31 mai et le 1er juillet, où le ministre va publier dans la Gazette les taux qui seront appliqués, je comprends qu'il peut... Est-ce qu'il y a un espace de négociation? Parce qu'il faut que les commissions scolaires transmettent avant le 31 mai le taux qu'elles souhaitent appliquer. Est-ce que le ministre pourrait ne pas reconnaître ce taux inférieur au taux maximal qu'il a proposé? Est-ce que je suis claire?

• (15 h 30) •

M. Proulx : À mon avis, la réponse, c'est non, parce que c'est inscrit dans la loi que les commissions scolaires pourraient convenir ensemble d'un taux moindre. Mais la loi prévoit déjà un mécanisme, que, s'ils ne s'entendent pas, c'est le taux le plus haut parmi les propositions qui se retrouve à être le taux effectif dans la région de taxation. Alors, dans ce contexte-là, ça nous permettrait de le publier très rapidement.

Mme Poirier : O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

Mme Poirier : Donc, il n'y a pas de «discrétion ministérielle» — je vais employer ce terme — entre le fait qu'une région ne s'entende pas, par exemple, et cette mécanique du taux le plus haut entre les commissions.

Donc, je prends un exemple. La commission scolaire des Laurentides, le taux qui est proposé, c'est 0,10 $ par le ministre... le taux maximal, et la région a des variantes, par exemple, entre les commissions scolaires, entre 0,05 $ et 0,09 $. Ça serait vraiment bas. Et, par exemple, une des commissions scolaires qui a proposé 0,09 $... à ce moment-là, ça deviendrait la décision, puisqu'elle est la commission scolaire qui, malgré le différend, propose le taux le plus haut. Ça serait celui-là qui serait applicable, et non pas celui que le ministre a proposé, qui était 0,10 $.

M. Proulx : Non. S'il y avait unanimité autour du 0,09 $, il y aurait 0,09 $. S'il n'y avait pas unanimité, il faudrait prendre le taux le plus haut. Le taux le plus haut serait le taux maximal, donc 0,10 $

Mme Poirier : Ah! O.K. Ce n'est pas nécessairement le taux le plus haut entre les commissions scolaires.

M. Proulx : Bien, dans la mesure où une commission scolaire préférerait conserver le 0,10 $, alors ce serait le taux le plus élevé. Mais si, pour reprendre cet exemple-là — puis là je comprends qu'on est dans un exemple très théorique — une dit «0,05 $», l'autre dit «0,06 $», l'autre dit «0,07 $», l'autre dit «0,08 $», à ce moment-là, on choisirait le 0,08 $.

Mme Poirier : O.K. Alors, il n'y a pas d'obligation de choisir le taux du ministre à ce moment-là. Le ministre ne pourrait pas lui-même décider que, malgré les taux proposés, c'est son propre taux, puisque son taux est plus haut que tous les autres taux proposés.

M. Proulx : À ma connaissance, non, dans la mesure où... Je ne comprends pas votre exemple. C'est comme un jeu, mais je ne sais pas à quoi on joue, ce qui est écrit dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez besoin d'un instant?

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, peut-être, Mme la Présidente, juste rappeler que, cette compréhension-là de ce choix-là, on va la retrouver à l'article 310, mais, peut-être pour finir cette explication sur cet article, alors l'exemple, le taux maximal est à 0,10 $. Trois propositions par trois commissions scolaires : 0,08 $, 0,09 $, 0,095 $. Nous avons à publier 0,095 $, parce que ce serait le taux le plus haut proposé.

Mme Poirier : Donc, c'est le taux le plus haut proposé...

M. Proulx : ...

Mme Poirier : ...malgré le taux proposé du ministre.

M. Proulx : Tout à fait, parce que nous respectons la volonté des milieux, comme il est inscrit au projet de loi.

Mme Poirier : Excellent, excellent.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

Mme Poirier : ...passer la parole à mon collègue. Je reviendrai, j'ai d'autres petites questions. Je vais lui en laisser un petit bout.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, la parole est au député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. On parle beaucoup de mécanique de fixation de taux, puis les mots qui reviennent souvent, c'est «taux maximal», alors ce n'est pas intéressant du point de vue du contribuable. Il me semble qu'on aimerait mieux entendre parler de taux minimal, il me semble, comme la proposition de la Coalition avenir Québec, qui est d'avoir un taux unique, donc plus d'iniquité interrégionale, le plus bas, celui de la commission scolaire des Laurentides, 0,1054 $.

Manifestement, c'est une proposition qui a des adeptes, parce que, vendredi dernier, la ministre de la région de la Mauricie, la députée de Laviolette, a dit carrément : L'idée de la CAQ peut être regardée. Puis elle disait dans son intervention que la meilleure place pour le faire, c'est lors de l'étude article par article. Donc, ça devrait être ici et maintenant. Elle disait même : «Je comprends que, pour les citoyens de la Mauricie, il y a une bataille à mener, et soyez assurés qu'on va la mener», mais elle disait en même temps que ça doit se faire lors de l'étude article par article. Donc, il me semble qu'il faudrait lui donner l'occasion de venir participer aux travaux. Je ne sais pas si on peut suspendre pour lui permettre de se joindre à nous.

La Présidente (Mme de Santis) : Je crois qu'on devrait continuer avec la séance. Allez-y, on continue avec nos travaux. Est-ce que vous pouvez compléter votre demande, déclaration, proposition ou...

M. Roberge : Bien, enfin, je pense que ça aurait été une bonne idée. On est là jusqu'à 21 h 30. Alors, je l'invite à se joindre à nous parce que c'est ici que ça se passe. Et il y a, dans ce projet de loi, des iniquités régionales. Je comprends que, dans le projet de loi n° 166, le projet de loi du ministre, on retrouve une espèce d'équité à l'intérieur d'une région, mais mettant en lumière, dans le fond, les iniquités interrégionales.

Est-ce que le M. le ministre l'accepte par dépit, se disant qu'on n'a pas les moyens d'avoir une équité nationale, ou s'il pense que finalement son projet de loi, c'est le meilleur, et que c'est une bonne chose d'avoir des iniquités entre les régions?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je pense avoir déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet. J'ai dit que nous avons présenté le projet de loi n° 166 pour deux raisons : la première, parce qu'il existait ces iniquités, dans les différentes régions, entre les milieux, sur une même rue — j'ai eu l'occasion déjà de l'exprimer, puis on adresse, si vous me prêtez l'expression, cette problématique de manière très claire; deuxièmement, on va un peu plus loin, on poursuit notre objectif également d'alléger le fardeau fiscal des Québécois en faisant, un, en sorte que, dans chacune des régions du Québec, les taxes scolaires baissent; deux, en instaurant également une exemption pour chacun des immeubles sujets et susceptibles d'être taxés par la taxe scolaire.

Le choix que nous avons fait, c'est de travailler dans chacune des régions, parce que, je l'ai dit, ce sont ces régions qui constituent les lieux et les espaces de comparaison pour les contribuables. J'ai dit également que nous n'allions pas aller là où le collègue de la CAQ aimerait que nous allions, c'est-à-dire de choisir le taux le plus bas parmi tous les taux pour établir une baisse littérale d'impôt, parce que ça coûte plus de 1 milliard de dollars et on n'a pas la capacité financière de faire cela, parce qu'on veut préserver à la fois les services et cette possibilité d'alléger le fardeau fiscal des Québécois. Alors, on est d'avis que, dans chacune des régions, les gens sont heureux de se retrouver avec la fin de ces iniquités. On pense que c'est le meilleur... je dirais, le meilleur lieu de comparaison, c'est à l'intérieur d'une même région administrative, et, dans ce contexte-là, c'est le choix que nous faisons. Et je rappelle que le collègue, il a voté contre le principe. Alors, s'il a voté contre le principe, c'est parce qu'il n'est pas en accord avec le principe du projet de loi, qui dit que nous sommes prêts à baisser les taxes pour tous les contribuables du Québec, pas à la hauteur qu'il souhaite, mais baisser, de manière significative, les taxes scolaires au Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Mme la Présidente, en fait, il y a deux principes dans le projet de loi. On dit : Le principe du projet de loi. Mais il y a un principe de baisses taxe avec lesquelles évidemment on est d'accord, mais il y a un principe d'iniquité interrégionale avec lequel on est en désaccord. C'est la raison pour laquelle on a voté contre le principe du projet de loi. J'ai comme l'impression qu'il y a même des gens dans sa formation politique qui auraient souhaité faire de même.

Mais est-ce que le ministre ferme carrément la porte à ce qu'il y ait une révision des taux — parce que je comprends qu'il y a la mécanique du projet de loi, mais il y a la cible, en réalité, et les taux sont déjà inclus dans le projet de loi — sur les taux et sur les régions perdantes, là, notamment le Saguenay—Lac-Saint-Jean, Mauricie, Nord-du-Québec, Centre-du-Québec, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Lanaudière? Bon, c'est les plus durement touchées sur le final, sur le net-net, comme on dit en comptabilité.

Est-ce que le débat est clos, la bataille est perdue sur ce dossier-là ou, s'il y a un espace de manoeuvre... que les inégalités interrégionales vont survivre mais que le ministre est d'accord pour les amoindrir, à tout le moins?

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je ne peux pas présumer de l'ensemble des travaux que nous ferons dans le cadre de cette commission. Je sais que, la question des taux, on va l'aborder à la fin du projet de loi. Alors, on pourra à ce moment-là constater si on a fait des changements ou pas.

Maintenant, j'ai parlé, je pense, assez clairement de la situation dans laquelle on se retrouve. Le projet de loi établit une mécanique à l'intérieur des différentes régions, fixe les taux pour la première année, établit une formule pour créer et surtout soutenir et matérialiser la nécessité d'une subvention d'équilibre. Mais, j'ajoute, Mme la Présidente, moi, je pense que nous avons aussi une responsabilité. Il faut que ça marche la première année, il faut que ça marche la deuxième année, il faut que ça marche la troisième année. On ne peut pas se retrouver dans une situation, à terme, où on va mettre en péril le service public en éducation et dans d'autres. Et, dans ce contexte-là, nous, on fait le choix que c'est à l'intérieur de l'enveloppe qu'on rend disponible pour travailler, c'est-à-dire, plus ou moins, ce 700 millions dont on a déjà parlé, qu'on sera capables d'établir ce que nous faisons. Et, à la différence d'autres... mon collègue des Finances va déposer un budget à une date que lui seul connaît, mais, à l'intérieur de cet exercice-là, il y aura ces sommes mises en disponibilité pour la subvention d'équilibre. Alors, ce sera la consécration que, ce qu'on dit, on le fait puis que le respect et le sérieux qu'on met à faire balancer les affaires, c'est pour ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Sur la taille de l'enveloppe disponible, manifestement, on ne s'entend pas, là. Ce que je comprends, moi, c'est que, dans les six premiers mois, le gouvernement a dégagé des surplus de 2,5 milliards en six mois. Donc, je pense que, sur l'année, on aurait les ressources nécessaires. Mais, bon, alors on va laisser aller pour l'instant, toujours en enjoignant la ministre responsable de la Mauricie, la députée de Laviolette, à venir se joindre à nous, puisqu'elle a dit elle-même : C'est à l'étude article par article que ça se décide. C'est ici, c'est maintenant. Et puis, si elle veut faire la bataille et... plutôt, les discussions, les débats, bien, je l'invite à se joindre à nous. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, peut-être rapidement, juste pour compléter un peu la discussion que nous avions sur le taux avec le collègue de Chambly, parce que ça va peut-être faire partie de la réflexion que nous aurons ou, en tout cas, faire partie des échanges que nous aurons encore sur le projet de loi. Mais il ne faut pas que constater le taux, il faut voir ce que ça veut dire réellement en factures et en sommes à payer chez le contribuable. Il y a des exemples à l'intérieur d'une même région où le taux est plus élevé mais la facture est plus basse parce que c'est la valeur des résidences qui évolue.

Alors, la taxe, c'est un taux. Mais c'est le produit maximal de la taxe et une valeur foncière, c'est une formule mathématique à partir de ces éléments-là. Alors, c'est là que ça diffère d'une région à l'autre, c'est vrai, mais ce n'est pas seulement et uniquement en fonction du taux. On ne peut pas dire : C'est 0,10 $ chez vous, c'est 0,15 $ chez vous ou c'est 0,20 $ chez vous, ta facture est du double. Il y a bien des contribuables qui vont avoir un taux plus élevé que d'autres et qui vont avoir une facture plus basse que d'autres. Alors, ça, ça mérite d'être pris en considération dans le cadre des explications de part et d'autre, ce qui n'explique pas, là, les disparités puis les différences, notamment, entre les formations politiques sur le fond. Mais ce n'est pas le taux qui dit tout, c'est le compte de taxe que tu vas recevoir qui, lui, te dit si tu es en équilibre et/ou en équité avec les gens dans ta région et/ou peut-être en déséquilibre et, selon les prétentions du collègue, en iniquité dans une autre région.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste comprendre, M. le ministre. Les taux établis par le ministre dans le projet de loi, par exemple le 0,1054 $ pour les Laurentides... c'est-à-dire, basés sur, présentement, le plus bas taux, qui est à la commission scolaire des Laurentides... donc les autres commissions scolaires vont se camper sur ce taux-là... dans les Laurentides. Ça va comme ça? Puis tout ça, au bout de la ligne, si on regarde l'ensemble des régions du Québec, ça coûte 670 millions. Non?

M. Proulx : Non. Peut-être l'expliquer, Mme la Présidente, juste pour bien enligner nos conversations.

D'abord, le taux est fixé en annexe pour la première année. Ensuite, il y a un taux maximal qui sera déterminé en fonction des paramètres dont on va discuter dans les prochains articles.

Deuxièmement, le financement, si vous voulez, de cette subvention d'équilibre s'explique ainsi : dans un premier temps, par la baisse du taux, donc des recettes fiscales disponibles, pour chacune des commissions scolaires dans une même région et, dans un deuxième temps, par la création d'une exemption de 25 000 $ sur chacun des immeubles dans chacune des communautés et régions. Alors, ça, ça vient aussi changer la donne, dans la mesure où un immeuble qui en valait 26 000 $, parce qu'il y a des terrains qui valent 20 000 $...

Une voix : ...

M. Proulx : ...bien, voilà, on se retrouve dans la situation où le compte de taxe n'est plus le même. Bien, à la fin, ça fait bien des terrains dans certaines régions.

M. Cousineau : Absolument. Mais tantôt on a ouvert sur la possibilité, pour une région donnée, d'avoir un taux plus bas que le taux qui est proposé, par exemple, là, à 0,08 $, 0,09 $ du 100 $ d'évaluation au lieu de 0,1054 $ dans les Laurentides. Mais, si quelques-unes des régions décidaient de faire ça, bien là, les paramètres vont changer, là, on ne parlera plus globalement de 670 millions.

M. Proulx : C'est-à-dire qu'on va, Mme la Présidente, la première année, compenser par une subvention d'équilibre en fonction du taux maximal dans chacune des régions.

On fixe le taux la première année. C'est comme une année de transition, si on veut s'exprimer ainsi. Pour les années subséquentes, on va déterminer pour chacune des régions un taux maximal de taxe. Alors, la subvention d'équilibre, elle va se calculer puis s'opérationnaliser en fonction du taux qui sera déterminé, parce qu'on établit les besoins, on établit les valeurs, on établit la capacité de taxation d'une région et on compense par une subvention d'équilibre s'il y a un manque à gagner chez les commissions scolaires. C'est ça. Alors, il y a des régions où ce ne sera pas nécessaire de verser une subvention d'équilibre. Il y a peut-être des commissions scolaires où ce ne sera pas nécessaire de verser une subvention d'équilibre, parce que la formule, elle dit qu'il faut que tu sois en insuffisance pour recevoir une subvention d'équilibre. Mais tous les montants vont être fixés en fonction du taux maximal. Ça va devenir la variable avec laquelle va s'établir la compensation, si on veut, la subvention d'équilibre.

M. Cousineau : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est très intéressant, ce que vient de dire le ministre, là, mais ça me fait comprendre quelque chose. En tout cas, si ça me le fait comprendre, j'espère que ce n'est pas ça que j'ai compris.

Ce que le ministre dit, c'est que, la première année, il fixe des taux et, en contrepartie, il assure une subvention maximale qui serait autour de 670 millions, selon ce qui a été annoncé par le gouvernement. Mais, la deuxième année, puisque personne n'est capable de nous dire si le gouvernement aura 670 millions à investir de façon aussi importante, parce qu'à partir des surplus qui existent actuellement on peut prévoir, mais on ne connaît pas les surplus de l'an prochain... est-ce que ça veut dire que le taux maximal qui sera fixé dans la deuxième année pourrait être en fonction que la subvention de 670 millions ne soit pas à la même hauteur? Alors, je m'explique. On va fixer tous les taux maximaux cette année en fonction du taux le plus bas régional. Mais, dans la deuxième année, admettons, admettons, Mme la Présidente, qu'on n'a pas 670 millions, qu'on a juste 300 millions à investir, alors on pourrait décider que le taux maximal n'est plus le plus bas taux régional de l'emprunt, mais un taux plus élevé pour aller compenser le 370 millions qui va manquer. Et, puisque c'est le ministre qui établit le taux maximal, bien, il peut s'amuser à aller augmenter le taux maximal dans une deuxième année, étant donné l'incapacité financière de combler les 670 millions. Et ça, ça peut être joué l'an 2, l'an 3, etc., et, à ce moment-là, on vient remonter les taxes foncières, scolaires, en tant que tel, parce qu'on n'a plus la capacité, comme gouvernement, de compenser le 670 millions. J'aimerais juste qu'on m'explique, là, la mécanique de l'an 2, l'an 3.

• (15 h 50) •

M. Proulx : D'abord, juste pour qu'on comprenne bien, Mme la Présidente, c'est la loi puis le règlement qui vont fixer le taux maximal de la taxe; ce n'est pas le ministre, en fonction ni des orientations ni de la capacité de payer du gouvernement. Viennent les choix politiques après, dans la vie.

Alors, la loi va établir ce taux, donc, ce qui nous permet de faire ces évaluations-là et de voir ces variables-là bouger dans le temps, oui et non, dans la mesure où on constate avec les années qu'il y a eu une augmentation du taux de la taxe puis... pardon, des recettes fiscales venant de la taxe, non pas parce que les taux ont doublé, mais parce que la valeur foncière a augmenté dans les différentes régions. C'est ce qui a amené une augmentation. Ça, c'est une chose. Maintenant, c'est la subvention d'équilibre qui va bouger dans le temps, parce que c'est l'insuffisance qui va bouger, dans le temps, dans les différentes régions. Des commissions scolaires vont être en suffisance fiscale, d'autres vont être en insuffisance fiscale et d'entrées fiscales, et, dans ce contexte-là, c'est là que la subvention d'équilibre va bouger.

La question de la collègue, je pense, au fond, c'est la suivante : Est-ce qu'on va toujours avoir la capacité financière, au gouvernement du Québec, dans le temps, de mettre 670 millions, par exemple, en subvention d'équilibre? Nous, c'est la raison pour laquelle on l'a établi là, parce qu'on est d'avis qu'on est capables de travailler sur du moyen et long terme à l'intérieur de ces paramètres-là. Le collègue de la Coalition avenir Québec, lui, il dit : Non, on est capables d'aller au-delà de ça. Alors, la question, elle se pose à lui, elle se pose à moi, elle se pose à vous, qui dites : On n'a pas la capacité financière du tout de faire ça, puis, à ce moment-là, continuons à subventionner l'éducation comme on le fait, point, et laissons les taxes scolaires au niveau où elles sont, avec, respectueusement dit, encore des iniquités et des inégalités à l'intérieur des différentes régions. Alors, l'objectif, c'est le suivant... Mais est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui est capable de dire, Mme la Présidente, devant tous les Québécois : Dans 27 ans d'ici, là, on va avoir mis tant de milliards de plus dans l'éducation, fermes, puis, je vous le promets, ça n'aura jamais changé?

Moi, là, je travaille au quotidien pour essayer de nous engager sur du moyen terme, là, puis, je vais vous dire, ce n'est pas simple. Alors, un budget, là, c'est à chaque année. Un gouvernement, ça travaille en fonction de son mandat. Puis, je veux dire, nous, on a fait la démonstration que tous les exercices financiers qui se sont succédé depuis que nous y sommes, là, sont en équilibre. Alors, moi, j'ai ça à offrir, une certaine crédibilité gouvernementale pour faire cette gestion des fonds publics puis une crédibilité à l'effet que notre évaluation est la bonne. Ça, je peux offrir ça aux Québécois, Mme la Présidente, sans être gêné. Et, le point de rupture, nous, on l'établit où? On l'établit là. C'est : subvention d'équilibre pour la baisse des taxes dans chacune des régions et subvention d'équilibre en raison d'une exemption qui est un retour aux contribuables et un allégement de leur fardeau fiscal. Nous, on les évalue, ces sommes-là, à environ 670 millions et nous, on va les protéger, ces sommes-là, dans le budget du Québec. Alors, c'est l'engagement qu'on prend : on maintient les services et les investissements et réinvestissements qu'on fait, on va créer cet espace dans le budget du Québec pour pouvoir créer cette situation d'équilibre, qui n'entachera pas les services, et nous, on va la doter de sommes pour être capables de faire face à cette réalité pour chacune des régions.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mme la Présidente, je l'ai dit lors de l'adoption du principe, on voit bien la stratégie derrière ce projet de loi. Le ministre vient de nous l'expliquer très clairement, avec une transparence qu'on lui doit, là.

Alors, cette année, on a l'argent, puis l'an prochain on ne le sait pas. Alors, on ne sait pas si, l'an prochain, on va être capable d'assurer la subvention d'équilibre nécessaire à maintenir ces taux de taxe et surtout ce cadeau libéral, à la veille de l'élection, au mois d'août, dans les chaumières du Québec. C'est exactement ça, là. Je veux dire, Mme la Présidente, il faut se mettre devant ce constat-là, là : les gens vont recevoir un compte de taxe au mois d'août, en pleine période électorale, avec une réduction de taxe pour tout simplement... La seule année qu'ils vont l'avoir, c'est cette année-là. À moins que c'est... mon collègue d'à côté, puis, lui, il va falloir qu'il nous l'explique, où il va trouver le 700 millions de plus que le 670 millions du ministre, parce que, le 670 millions du ministre, on ne sait pas où on va le prendre la deuxième année. Puis mon collègue, il en ajoute, lui, 700 millions de plus. Alors, on est vraiment, là, dans de la science-fiction totale. Personne ici n'est capable d'assurer qu'il y aura la capacité, à l'an 2, d'assurer le 670 millions pour la subvention d'équilibre. Personne n'est capable de dire ça.

Alors, le ministre travaille avec un projet de loi qui a des bonnes intentions, dans un premier temps, qui étaient de régler les iniquités, exemple, dans l'Outaouais et dans d'autres régions, n'applique pas la bonne formule. Et je pense que le ministre doit revoir le texte du Devoir d'en fin de semaine qui dit que ce n'est pas la bonne solution et qui confirme que la solution de la CAQ n'est pas la bonne solution. Ce projet de loi n'est pas la bonne solution à la problématique que nous avons, Mme la Présidente. Oui, il y a de l'iniquité actuellement intrarégionale, intra la même rue, en tant que tel, et interrégionale aussi, mais ce projet de loi là ne règle en rien, en rien la situation. Et il n'y a aucune, aucune garantie à l'an 2. Nous allons mettre des heures et des heures ici, Mme la Présidente, à faire ce projet de loi là, qui ne garantit en rien le cadeau libéral donné à la veille de l'élection. C'est assez odieux, Mme la Présidente. Pour moi, c'est odieux. On est en train de dire aux citoyens du Québec qu'on fait une loi pour leur donner un cadeau de 670 millions de dollars, un cadeau qu'on aurait pu mettre en investissement, mais que, pour des raisons purement électoralistes, ce qu'on fait, c'est qu'on vient utiliser le Parlement pour justement faire un engagement électoral, un engagement électoral qu'on vient mettre dans une loi, une loi qui n'aura pas de pérennité, Mme la Présidente, parce que, la subvention d'équilibre que le ministre nous parle, il n'y a aucune garantie à l'an 2. Puis, de plus, le collègue de la CAQ, lui... Ah! non, ce n'est pas assez. Il redouble le montant. Puis lui, il a encore moins de garantie, parce qu'il faut qu'il garantisse, à l'an 2, le 670 millions du ministre libéral et il faut qu'il garantisse 700 millions de plus en surplus. On est dans la politique-fiction, Mme la Présidente. C'est assez incroyable. Je vais vous dire, Mme la Présidente, je trouve inadmissible l'utilisation de notre Parlement à ces fins, inadmissible.

Le ministre nous l'a dit, c'est la capacité financière du gouvernement qui va nous permettre de faire en sorte qu'on aura une subvention d'équilibre. À moins d'être devin, là, est-ce qu'il est capable de me garantir que le 670 millions, il est là pour les cinq prochaines années? Bien, ça s'appelle des décisions politiques. C'est la décision qu'ils font cette année. La décision politique qu'il fait, c'est de prendre l'argent des surplus, et, au lieu de l'investir en éducation en plus des sommes qui sont déjà là, il décide de substituer ces sommes-là contre des baisses de taxe scolaire à la veille de l'élection. C'est exactement ce qu'il fait. Puis le collègue de la CAQ, lui, il en remet une autre batch par-dessus au lieu d'investir puis de faire en sorte de faire la démonstration qu'il y a des besoins dans notre système scolaire. Puis on le sait tous ici, qu'il y a des besoins, là. On n'a pas besoin d'aller très, très loin, là. Rencontrez n'importe quelle commission scolaire, rencontrez n'importe quelle association de profs, n'importe quelle association de parents, tout le monde va vous faire une liste d'épicerie. C'est inadmissible, Mme la Présidente, inadmissible. Je ne peux pas comprendre qu'on tolère, dans notre Parlement, d'avoir une discussion aussi électoraliste, en tant que tel, sur une mesure et utiliser notre Parlement pour ça. Je trouve ça inadmissible, Mme la Présidente. Et je suis fière d'avoir voté contre le principe, parce que jamais on ne va se laisser berner de cette façon-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée...

Mme Poirier : J'ai fini mon temps.

La Présidente (Mme de Santis) : ...vous avez terminé votre temps.

Mme Poirier : Je le savais.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, maintenant, la parole est au ministre.

• (16 heures) •

M. Proulx : Oui. Bien, rapidement, parce que je pense qu'il y a d'autres collègues qui voudront intervenir, Mme la Présidente. La collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a pris le temps nécessaire pour expliquer son... Au-delà de son étonnement, je pense, il y avait presque une certaine rage dans son discours.

Deux choses, Mme la Présidente. D'abord, si nous n'avions souhaité faire qu'une mesure électoraliste, nous aurions tout simplement pris les sommes disponibles, les retourner, d'une façon ou d'une autre, directement vers le citoyen en lui disant : C'est pour cette année, puis, l'année prochaine, il n'y en aura pas d'autre. Un. Deuxièmement, ce que nous faisons, Mme la Présidente, c'est de changer la loi pour être capables d'établir un mécanisme différent de taxation et de redistribution. Deux.

Troisièmement, ce n'est pas le gouvernement qui va décider du montant de la subvention d'équilibre. Et, s'il doit la payer, ce sera dans la loi : le gouvernement aura l'obligation de verser la subvention d'équilibre aux différentes commissions scolaires. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il ne faut pas aller au-delà des sommes que nous proposons, parce que c'est notre façon à nous de garantir aux gens qui nous écoutent qu'on est capables de respecter nos lois et d'être responsables. Ça, c'est notre point de vue. On ne s'entendra pas là-dessus à la fin de la journée, de la semaine, du mois. Il y aura des positions bien différentes de part et d'autre, mais il faut dire la vérité aux gens. Ce n'est pas vrai que, l'année prochaine, on ne le sait pas, si on va être capables de verser la subvention d'équilibre. D'abord, on va avoir l'obligation de le faire dans les années à venir, puis, si quelqu'un veut changer ça, là il va falloir qu'il change la loi. C'est la même chose que quand, l'an dernier, Mme la Présidente, le ministère des Finances, par l'entremise du ministre, dans son budget, a annoncé un plan d'embauche sur cinq ans en éducation : 8 000 nouvelles ressources professionnelles, et enseignantes, et équipes-écoles en services directs, pendant cinq ans. Il y a quelqu'un ici qui pourrait, Mme la Présidente, se présenter devant les Québécois puis dire : Moi, j'arrête ça. Le 1,8 milliard sur cinq ans qu'on va investir de façon récurrente en éducation, là, j'y mets fin. Ce serait une décision politique, décision, à mon avis, irresponsable, mais une décision politique.

Alors, Mme la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dit : On fait de la politique électoraliste, on utilise le Parlement, là. On l'utilise à bon dessein, le Parlement, le jour où on modifie des lois pour les moderniser, pour mettre fin à des iniquités puis mettre en place des processus transparents. Oui, ça va varier, la subvention d'équilibre, dans le temps. Oui, le produit maximal de la taxe, il va varier... pardon, le produit maximal de la taxe, effectivement, dans chacune des régions va varier dans le temps, parce que, je l'ai expliqué dès le début, c'est une taxe foncière basée sur des paramètres et une valeur foncière. Oui, on fait le choix du taux le plus bas dans chacune des régions parce que c'est notre façon à nous de mettre fin aux iniquités dans chacune des régions et de ne pas voir des contribuables avec des comptes de taxe qui augmentent, parce qu'on a le droit de dire franchement aux gens qu'on n'a pas choisi, nous, d'augmenter les taxes, qu'on n'a pas choisi d'augmenter les taxes scolaires, puis moi, je n'aurais pas présenté un projet de loi où les taxes scolaires augmentent. Alors, ça s'arrête, là, c'est fin de la discussion et des intonations qui ne sont pas nécessaires. Ce n'est pas ça qui arrive. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on le fait.

Alors, le cadre financier qu'on va déposer cette année et le budget qu'on va déposer cette année vont le prévoir. Puis, vous le savez, là, je veux dire, il y a toujours un cadre financier qui vient pour les informations de l'année suivante. Vous aurez, Mme la Présidente, cette année, pour la première fois, avant l'élection, le Vérificateur général qui va faire le travail pour s'assurer de l'équilibre des comptes et de la justesse de chacune des dépenses et des inscriptions, alors, écoutez, les gens, là, ils vont voter en toute connaissance de cause. Ils vont savoir que la loi existe, ils vont savoir que le mécanisme est là, est là pour tout le temps. Ils vont connaître les valeurs et les paramètres. Ils vont savoir que, de notre côté, on a fait le choix de ne pas se rendre au taux le plus bas dans les Laurentides, pour des raisons évidentes que j'ai expliquées tout à l'heure. Puis ils vont savoir que ça fait trois ans, et plus, bientôt qu'on a des exercices financiers équilibrés.

Alors, moi, je ne suis pas en train de préparer une élection, là, Mme la Présidente, je suis en train de moderniser la loi, je suis en train d'abaisser les taxes et les impôts des gens. Je suis en train de mettre fin à des iniquités dans chacune des régions du Québec, point à la ligne.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur la dernière intervention de ma collègue, évidemment, j'ai quelques mises au point à faire. Je trouve ça spécial qu'elle s'insurge qu'on utilise le Parlement pour faire une discussion plutôt qu'une autre. Je ne pense pas qu'elle puisse ou doive contrôler l'ordre du jour et dire qu'on devrait discuter d'une baisse de taxe ou qu'on n'a pas le droit de discuter d'une baisse de taxe ou qu'on a plus le droit de discuter d'une mesure x ou y. Je pense que ça fait partie du travail des parlementaires de se questionner sur le taux de taxation, sur les équités ou les iniquités fiscales, de dénoncer ce qui nous semble incorrect dans un projet de loi puis de dire ce qui est correct aussi.

Il y a des parties qui sont correctes dans ce projet de loi. Il y a des parties qui nous semblent incorrectes. Une chose qui est correcte, c'est la dernière phrase du premier paragraphe des notes explicatives. Ça dit : «Il — parlant du gouvernement — introduit par conséquent une subvention permettant de compléter les revenus de taxation destinés aux commissions scolaires.» En gros, les baisses de taxe de ce projet de loi là, bien que, selon nous, mal ficelées et préservant une iniquité interrégionale, ne vont pas occasionner des coupures en éducation. Je pourrais bien prendre un raccourci puis déchirer ma chemise sur les coupures en éducation. Si je croyais qu'il y en avait, je le ferais. Il y en a eu en début de mandat, en 2014, en 2015, même en 2016. Il y en avait, des coupures en éducation. Il y en avait, des coupures de services. Il y a eu des professionnels... pas qui avaient leur permanence, mais il y a une grande majorité de professionnels... en tout cas, un grand nombre de professionnels qui n'ont pas leur permanence qui ont vu leurs contrats non renouvelés. Ça a été des coupures de services directs aux élèves. Je les ai dénoncées au nom de ma formation politique, mon chef l'a fait aussi, puis jamais on ne cautionnera ça. Mais, à un moment donné, il faut dire les choses comme elles sont : ce projet de loi là n'engendre pas de coupure de services. Bien que j'aie voté contre le principe, il faut toujours bien que je sois assez honnête pour le voir et le reconnaître.

Bon. On peut se demander où est-ce qu'on va prendre l'argent pour empêcher qu'il y ait des coupures de services, considérant qu'il va y avoir une baisse de la taxe scolaire, mais, que ce soit une baisse de la taxe scolaire, une baisse de la taxe santé, une baisse de la TVQ, ça ne va pas nécessairement occasionner une coupure en éducation. Le pourcentage de financement des commissions scolaires n'a pas toujours été le même via la taxe scolaire. Je pense qu'on est passé à quelque chose comme de 7 % du budget des commissions scolaires — puis je peux me tromper de quelques pour cent, là — à autour de 20 %. Et ce n'est pas parce qu'on a augmenté le pourcentage de financement venant de la taxe scolaire que le financement a augmenté. Ce n'est pas vrai. La tarte, là, elle est restée à peu près de la même grosseur... même qu'elle a été réduite, alors que les taxes ont augmenté. Donc, si on augmente les taxes, si on double les taxes scolaires puis qu'on n'augmente pas le financement des commissions scolaires, on voit bien qu'il n'y a pas une corrélation directe entre le taux de taxe ou le revenu de la taxe et le financement en éducation. Ce n'est qu'une part du financement en éducation en ce moment, 20 % — autrefois 5 %, 6 %, 7 %, 10 % — qui vient de la taxe. Il faut s'assurer qu'il n'y en ait pas, de coupure.

Bon, là, on va suivre l'article par article, parce que les notes explicatives, c'est une chose, l'article par article, c'est une autre chose. On va s'assurer que, dans le projet de loi, ça soit bien écrit que la subvention d'équilibre garantisse qu'il n'y a pas de coupure. Moi, je voudrais qu'au-delà du fait qu'il n'y ait pas de coupure il y ait des ajouts, qu'il y ait du financement supplémentaire directement dans les écoles, pas dans la bureaucratie, dans les services directs, mais, bon, ceci étant dit, il ne faut pas non plus se faire des peurs, Mme la Présidente. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais rappeler qu'on est sur l'amendement. Alors, est-ce que M. le ministre a un commentaire?

M. Proulx : Sur l'amendement, non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : ...que rajouter quelque chose sur ce que ma consoeur a dit puis la réponse du ministre.

C'est évident que M., Mme Tout-le-monde qui paie des taxes scolaires puis qui va voir que sa taxe scolaire va diminuer d'une façon importante dans différentes régions va s'attendre à ce que l'année prochaine ou l'année d'après ce sera à peu près la même chose. C'est là qu'est le problème, c'est là que le bât blesse. Comment est-ce qu'on dit à ces gens-là : Écoutez, là, cette année, vous allez avoir des baisses de taxe scolaire substantielles, intéressantes à cause du nouveau mécanisme, des paramètres, tout ça, mais, l'année prochaine, il n'est pas dit que ça va atterrir comme ça? Vous pourriez peut-être avoir une augmentation de la taxe scolaire l'année prochaine, étant donné que les paramètres ont changé puis que les conditions ne sont pas les mêmes au niveau des revenus du gouvernement. Est-ce que je me trompe quand je dis ça, moi? Je parle de M. et Mme Tout-le-monde, là. Tu sais, il y en a qui font l'analyse avec les paramètres puis qui se couchent avec ça dans la tête le soir, mais ceux qui ont des petites maisons, là, et qui sont installés dans le fond des rangs puis à la campagne, tout ça, eux autres, ils ne font pas ce calcul-là, ils s'aperçoivent qu'ils ont une bonne baisse de taxe scolaire puis ils s'attendent à avoir la même chose l'an prochain. C'est juste là, moi, que je me questionne. Est-ce qu'on peut rassurer ces gens-là?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, lorsqu'on aura à établir le taux maximal dans chacune des régions, on ne part pas de rien, hein, on part du taux maximal et on part des paramètres que nous avons dans l'année précédente, là. Ça, il faut le rappeler. Et, dans ce contexte-là, des variations importantes dans une région en une seule année, là, ça va prendre tout un événement et... avec des s, pour pouvoir en arriver à ça. C'est une réalité, le taux et la taxe. Le montant, il est fixé en fonction de paramètres. Alors, tu sais, il faut dire la vérité aux gens, c'est une taxe, Mme la Présidente, et c'est une taxe foncière, elle est basée sur des paramètres. Un.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais, tu sais, en 2013, si le Parti québécois ne coupe pas la péréquation de 400 millions, on n'est peut-être même pas là aujourd'hui, là. Tu sais, je veux bien, moi, là, là, remonter à Mathusalem pour essayer de trouver un coupable du côté libéral, et/ou dans mon argumentation, et/ou dans mon projet de loi en disant : Ça fait des années qu'il y réfléchit, puis il a encore pris trop de temps pour y penser, puis, en fin de compte, il n'arrive pas suffisamment à l'endroit où on voulait qu'il arrive.

Dans la réalité, Mme la Présidente, là, je veux dire, le bobo, là, il est apparu pas mal plus gros le jour où on a mis fin à la péréquation, le jour où le gouvernement du Québec a arrêté de compenser avec une somme les iniquités non pas entre les citoyens, mais l'insuffisance fiscale de chacune des commissions scolaires, là, ce qui, à la fin, ne réglait rien pour le contribuable mais donnait la capacité à une commission scolaire de dire : Moi, je n'ai même pas à baisser les taxes, je n'ai pas à les augmenter, je n'ai pas à faire face à mon électorat avec ça. J'ai juste à dire au gouvernement : Je respecte les paramètres, je suis au maximum, envoie-moi de l'argent. Je veux dire, le jour où on a mis en place cette péréquation-là, c'est parce qu'on n'arrivait pas à une solution comme celle-là, qui était pérenne, qui était législative, qui était une modernisation de la loi. Maintenant, il faut le dire aussi, ça. On part de là. Fin de la péréquation sur trois ans. On arrive où? On arrive là où on est : d'abord, des citoyens qui entre eux ne paient pas le même taux, ne paient pas le même prix, paient trop cher pour la même valeur sur la même rue, et des commissions scolaires qui étaient en insuffisance fiscale puis là qui viennent nous voir l'une après l'autre, puis elles nous disent : C'est épouvantable, le PQ a coupé la subvention, la péréquation. Alors, mettons que j'ai dit ça une fois, là, puis j'arrête de le dire, parce que ce n'est pas ma façon de le faire. Vous le savez, là, quand on fait l'étude article par article, moi, je travaille sur le projet de loi, là. Mettons que je l'ai dit une fois, là. Je vais le redire juste si c'est nécessaire. Mais c'est ça, la réalité. Je veux dire, on est partis de là et là on arrive où on en est.

Alors, on a des choix. On dit aux gens : Nous, on ne souhaite pas baisser vos taxes scolaires, on ne souhaite pas créer d'exemption, on ne souhaite pas baisser votre fardeau fiscal, parce qu'on veut investir dans des services. En passant, c'est ça qu'on fait. Ce n'est pas les mêmes budgets, là. Ce n'est pas un budget d'immobilisations, avec le Plan québécois des infrastructures, sur des années, qui est un endettement du gouvernement pour des infrastructures. Ce n'est pas le budget des services publics, où on prend les sommes que nous avons établies ensemble, comme gouvernement, à investir en éducation dans les services. Je veux dire, c'est dans les services administratifs, c'est dans le maintien. Je l'ai expliqué, en éducation, il y a deux sources de financement proprement dit : il y a le fonds consolidé vers les services, il y avait la taxe scolaire. Il y aura une taxe scolaire plus basse, il y aura une subvention d'équilibre. Et nous, on la considère juste et raisonnable, dans la mesure où elle fait ce qu'elle doit faire, cette subvention d'équilibre là. Elle règle les problèmes que nous avons identifiés comme des problèmes à régler, mais elle ne va pas au-delà du point de rupture, qui serait : on met à risque l'ensemble des services.

Mais, à la fin, Mme la Présidente, là, des choix politiques, là, on en fait tous les jours, là. Puis chaque gouvernement, chaque parti politique, élection, pas élection, fait des représentations. Dans d'autres domaines, chaque parti politique fait des représentations également puis dit : Moi, je ferais l'inverse, ou le contraire, ou autre chose, que fait le gouvernement. Ça, Mme la Présidente, moi je vis très bien avec ça, dans la mesure où ça, c'est notre choix, c'est notre réponse législative et ça engage le gouvernement dans une formule qui est connue, ce qui permet de prévoir. Maintenant, après ça, ceux qui seront là dans l'avenir feront des choix différents, alors ils auront le bonheur de se faire dire : Tu as bien fait, ou le malheur de se faire dire : Tu n'aurais pas dû toucher à ça. Ça, c'est le propre de prendre des décisions, ca veut dire parfois décevoir, parfois recevoir des félicitations.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly, vous avez d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'amendement est adopté.

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. On revient maintenant à l'étude de l'article 304 de la Loi sur l'instruction publique. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Proulx : Sur l'article 304, non, puisque nous avions proposé l'amendement. Non.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous avons complété l'étude de l'article 304. Nous allons maintenant à l'étude de l'article 305 qui est proposé à l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 6 : La section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«2. Immeubles soumis à la taxe scolaire régionale et valeur imposable de ceux-ci.

«305. Une taxe scolaire régionale est imposée pour chaque année scolaire sur tout immeuble imposable situé dans une région de taxation scolaire.»

Alors, Mme la Présidente, dans les commentaires : L'article modifié prévoit le champ d'application de la taxe scolaire régionale. Il établit qu'une taxe scolaire régionale est imposée, chaque année scolaire, sur tout immeuble imposable situé dans une région de taxation scolaire. En ce sens, il reprend l'essence de la règle qui figure actuellement au deuxième alinéa de l'article 303 de la LIP. Et voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : La députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste comprendre pourquoi il faut répéter «entre l'article 303 et l'article 305».

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, je comprends que, puisqu'on a modifié l'article 303 précédemment, on se devait de modifier 305...

Une voix : ...

M. Proulx : ... — oui, effectivement, c'est ce que je n'ai pas dit — et lorsqu'on a changé l'ordre, également, des articles.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, l'article 303 devient 305. Est-ce que c'est ça ou...

M. Proulx : Oui. Le texte actuel à 303 devient l'article 305.

Mme Poirier : O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Poirier : Je veux juste comprendre. C'est que, le texte à 303, qui était beaucoup plus... on tombe à deux lignes pour six lignes, là, on avait le fait qu'«une commission scolaire — si on prend l'ancien texte, là — autre que les commissions scolaires situées en tout ou en partie sur l'île», donc le reste du Québec... et là on avait : «[Une taxe] est imposée sur tout immeuble [...] sur son territoire — ce qui est exactement la même chose — sauf sur un immeuble qui peut être imposé exclusivement ou, s'il ne l'est pas entièrement...» Cette partie-là, là, il arrive quoi avec ça?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : ...Mme la Présidente. D'abord, il faut se rappeler qu'avant on avait un régime pour Montréal, un régime pour les commissions scolaires. Maintenant, nous n'avons qu'un régime, donc on ne distingue plus les deux. Deuxièmement, le deuxième alinéa de 303 se retrouve dans les définitions dans la portion Étalement maintenant, donc il n'est plus nécessaire de s'y retrouver à 303. Et 305 maintenant touche l'ensemble du régime des taxes scolaires, et donc une taxe régionale, ce qui fait que les commissions scolaires de la région de Montréal, pour leurs règles, ne sont plus traitées dans un chapitre distinct, comme c'était avant. Elles se retrouvent, dans le cadre du projet de loi, dans la loi intégrées aux autres, là. C'est la raison et du changement d'ordre et de la réécriture de l'article, dans la mesure où la portion 2, qui touche l'étalement, notamment, je pense bien — sans me tromper — se retrouve dans les définitions maintenant.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ce que j'en comprends, c'est que l'ancien article 303, dans une même région, venait permettre d'imposer entre les commissions scolaires... mais, puisque maintenant les commissions scolaires ont le même taux de façon régionale, on n'a plus besoin de distinguer entre les commissions. Est-ce que c'est de ça dont on parle?

M. Proulx : Je ne suis pas certain de comprendre, Mme la Présidente, je m'excuse.

Mme Poirier : C'est qu'on avait sur le même territoire... On pouvait imposer différemment un immeuble selon la commission scolaire à laquelle il était affecté, assujetti avant. Maintenant, il ne peut plus être sous une gouverne différente, puisque, exemple... Un immeuble pouvait être imposé en fonction d'une commission scolaire anglophone. Maintenant, qu'il soit assujetti à la commission scolaire anglophone ou francophone, puisque le taux régional, ça devient le taux régional qui s'impose, est-ce que c'est de ça dont on parle?

M. Proulx : Effectivement, que maintenant l'immeuble n'est plus en lien avec les commissions scolaires, mais en lien avec sa région de taxation.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous avons fini avec l'étude de l'article 305 de la Loi sur l'instruction publique. Nous allons maintenant à l'étude de l'article 306 de la Loi sur l'instruction publique qui est introduit par l'article 6 du projet de loi.

• (16 h 20) •

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, la section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«306. Tout propriétaire d'un immeuble imposable est imposé sur la valeur de l'évaluation uniformisée ajustée de cet immeuble qui excède 25 000 $.»

Alors, dans les commentaires : L'article 306 modifié prévoit que tout propriétaire sera imposé sur la valeur de l'évaluation uniformisée ajustée — on en a parlé dans les définitions — de son immeuble, à laquelle on soustrait 25 000 $. Dans le cas d'un immeuble d'une valeur égale ou inférieure à 25 000 $, par exemple un terrain — j'ai eu l'occasion déjà de le dire — aucune taxe scolaire, donc, ne sera perçue.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le Président. Y a-t-il des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, juste comprendre, Mme la Présidente, le choix du 25 000 $. Ça aurait pu être 50 000 $, ça aurait pu être 10 000 $, ça aurait pu être 15 000 $. Qu'est-ce qui a fait le choix du 25 000 $ en tant que tel? Parce qu'il doit y avoir une grille de calcul qui a été faite pour déterminer cela.

M. Proulx : Non, Mme la Présidente, c'est une décision qui a été prise par le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je trouve la réponse un peu, je vais dire, facile. Décider d'une exonération de 25 000 $, c'est des conséquences en tant que telles. Nous, on le voit bien avec l'application sur Montréal, que, s'il n'y avait pas eu ce 25 000 $, il n'y aurait pas eu d'économies sur Montréal, puisque le taux serait demeuré le même. Alors, puisque le taux demeure le même, il faut bien trouver un moyen de donner un petit cadeau aux Montréalais. Alors, l'exonération, elle est très directement sur Montréal. Alors, bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir donné une exonération de 50 000 $ aux Montréalais, M. le Président... Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, on a eu quand même l'occasion, à ce jour, de parler un peu des différents taux dans les différentes régions et, dans le cadre de ces différents taux, on a eu surtout l'occasion de constater qu'il y avait des écarts, et je pense que vous pourriez constater que, dans certaines régions du Québec, 25 000 $ sur un taux élevé d'un immeuble qui n'est pas un immeuble évalué de manière très élevée, c'est une baisse significative par rapport à un contribuable montréalais, par exemple. Alors, dire que ça a été fait pour Montréal, c'est faux. Dire que ça a été fait pour l'ensemble des contribuables du Québec est vrai.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le comité de gestion de la ville de Montréal a déposé dans son mémoire un tableau assez éloquent qui fait la démonstration que ce 25 000 $ a permis justement de donner une baisse de taxe à Montréal et a fait la démonstration aussi que ce 25 000 $ là, il ne vaut pas la même chose dans toutes les régions du Québec, là, c'est bien sûr.

Alors, moi, je me pose vraiment la question, Mme la Présidente : Pourquoi 25 000 $, pourquoi pas 30 000 $, pourquoi pas 20 000 $? D'où vient ce chiffre magique de 25 000 $, trouvé par le gouvernement pour donner une exonération que personne n'est capable d'expliquer ici? Pourquoi 25 000 $?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, deux choses. D'abord, ce n'est pas qu'à Montréal que cette exemption-là sera la seule baisse de taxe pour un contribuable. J'habite moi-même dans une région où le taux le plus bas est le taux de la commission scolaire des Découvreurs. Alors, demain matin, le projet de loi adopté, en août ou juillet prochains, je recevrai mon compte de taxe et, dans ce contexte-là, je ne verrai que l'exemption de 25 000 $ comme étant une baisse pour moi et ma conjointe. Donc, je n'habite pas Montréal et j'aurai, moi aussi, ce mécanisme.

Deuxièmement, Mme la Présidente, il n'y a pas d'autre explication à donner, c'est le choix que nous avons fait. On a fait le choix du projet de loi, on a fait le choix des modalités, on a fait le choix de choisir les taux régionaux, on a fait le choix de faire une baisse, on a fait le choix de l'exemption de 25 000 $ puis on a fait le choix et constaté d'accepter que ça coûtait 670 millions. C'est difficile d'être plus clair, je pense. C'est beaucoup de choix.

Mme Poirier : Mme la Présidente, le ministre vient de nous confirmer, là, que l'exonération de 25 000 $ est là pour une seule et unique raison : pour s'assurer que ceux dont le taux était déjà le plus bas aient droit au cadeau comme les autres. Alors, le 25 000 $ d'exonération est égal à un cadeau pour les Québécois qui ont vu leurs taux être maintenus dans la nouvelle grille.

Et ma question, Mme la Présidente, suivante... Dans l'alinéa, dans l'explication, là, on nous dit que quelqu'un qui ne... dont la valeur est 25 000 $ et moins, puisqu'il y a une exonération, n'aura pas de taxe scolaire qui sera perçue. Est-ce que le ministre peut nous dire c'est une perte de combien pour les commissions scolaires?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Je vais faire la vérification du montant exact, parce que vous aurez compris que tous ces chiffres-là seront à confirmer dans le cadre du budget, mais rappeler, Mme la Présidente, que, dans les faits, il n'y a pas de cadeau, il y a une baisse des taxes scolaires pour l'ensemble des contribuables, et, certains contribuables, c'est l'exemption; pour d'autres contribuables, c'est l'exemption plus une baisse de taux. Mais il n'y aura pour les commissions scolaires aucune perte, parce qu'à la fin il y a une subvention d'équilibre qui vient, c'est le cas de le dire, rééquilibrer les choses.

Chaque dollar qui ne sera pas perçu en recettes fiscales par la commission scolaire sera compensé par une subvention d'équilibre. Alors, il n'y a pas de perte. Est-ce que ça a un coût pour le trésor public? Oui, environ 670 millions, pour le projet de loi que nous avons à l'étude aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'attends la réponse à ma question, Mme la Présidente.

M. Proulx : À quelle question?

Mme Poirier : À combien on évalue la perte de la non-perception des terrains de moins de 25 000 $?

M. Proulx : Mme la Présidente, j'ai répondu qu'il n'y avait pas de perte pour les commissions scolaires, parce qu'il y a la mise en place d'une subvention d'équilibre.

Mme Poirier : ...foncière, parce qu'il y a une assiette foncière qui existe actuellement, là, sur laquelle on a des taux de taxe qui ne seront plus perçus. On évalue la somme à combien de cette assiette foncière sur laquelle on ne percevra plus de taxe?

M. Proulx : Alors, pour l'an prochain, ça représente 171 millions de dollars qui seront compensés par la subvention d'équilibre. Donc, sur le 670 millions, comptez 171 millions qui viennent de l'exemption et le reste qui vient de la subvention d'équilibre pour retrouver le taux le plus bas et vous aurez, Mme la Présidente, peut-être l'envie de faire un parallèle avec la perte de la péréquation en 2013, oui, et en année scolaire, bien entendu, là. Vous aurez compris que c'est le moment où on fait la taxation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends que le ministre nous dit que l'exonération va coûter 171 millions. Ma question était plus pointue : Le fait d'appliquer le 25 000 $ aux gens qui ne paieront plus de taxe scolaire, ça représente combien?

M. Proulx : Ce que la collègue voudrait savoir, c'est : Ai-je la liste de tous les contribuables qui ont des terrains de 25 000 $ et moins à qui on va envoyer une facture de zéro? La réponse, c'est : Non, je n'ai pas cette liste-là.

Mme Poirier : Mais le ministère ne l'a pas évaluée, à savoir la perte de cette assiette foncière là, qui n'apparaîtra plus, là, en tant que tel?

M. Proulx : Moi, je n'ai pas d'information à ce sujet-là, et les gens autour de moi non plus, de ce que je comprends de leurs faciès.

Mme Poirier : On va laisser mon collègue...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? Non. Il n'y a pas d'intervention. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai plus d'autre intervention.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous avons complété l'étude de l'article 306 de la Loi sur l'instruction publique. Nous allons maintenant à l'étude de l'article 307 de la Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Alors, la section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«3. Détermination du taux de la taxe scolaire régionale.

«307. Le taux de la taxe scolaire régionale est le même pour tous les immeubles imposables d'une région de taxation scolaire.

«Il est fixé et calculé annuellement, pour chaque région de taxation scolaire, conformément aux dispositions de la présente sous-section.»

Alors, l'article 307, Mme la Présidente, reprend le principe du taux unique, qui est prévu actuellement au premier alinéa de l'article 313 de la Loi sur l'instruction publique, mais l'étend à la région de taxation scolaire plutôt qu'au territoire de la commission scolaire. Il énonce qu'un seul taux de taxe pourra être appliqué aux immeubles imposables d'une région. Voilà. Donc, je pense qu'on a eu déjà l'occasion d'en parler, Mme la Présidente, on a maintenant créé... ou nous sommes en voie de créer des régions de taxation scolaire. Au lieu d'avoir un taux par commission, nous avons un taux par région. C'est ce taux-là qui sera applicable à tous les immeubles assujettis à la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'aimerais juste comprendre. Parce qu'on vient de passer l'article 305, qui dit exactement la même chose. C'est le même premier paragraphe dans les deux articles. On fait juste ajouter à la fin : «Il est fixé et calculé annuellement, pour chaque région[...] — blablabla.» Pourquoi on a deux articles qui disent exactement la même chose et qu'on ajoute un paragraphe à 307?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Alors, Mme la Présidente, pour des fins de compréhension, là : le 305 parle de la taxe, alors on crée cette taxe régionale. À 307, on débute la création de la détermination du taux. Alors, on parle non pas de la taxe, mais on parle du taux de la taxe dans chacune des régions.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre question.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? Alors, on a complété l'étude de l'article 307 de la Loi sur l'instruction publique. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 308 de la Loi sur l'instruction publique introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, nous sommes à l'article 308, Mme la Présidente. La section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«308. Le taux de la taxe scolaire régionale est soit le taux maximal calculé conformément à l'article 309, soit un taux réduit déterminé conformément à l'article 310.»

Alors, l'article 308 modifié prévoit que le taux régional correspond au taux calculé à l'article 309 ou à un taux plus bas fixé par les commissions scolaires de la région de taxation conformément à l'article 310. Donc, ce qui veut dire : 309 est le taux maximal calculé. Nous avons, tout à l'heure, discuté d'un exemple où nous fixons ce taux à 0,10 $. 310 est le mécanisme par lequel les commissions scolaires pourraient soumettre des taux moindres. Et, s'il n'y avait pas unanimité sur ce taux, nous aurions à publier le taux le plus élevé de leur suggestion : soit que c'est le taux maximal, si c'est le cas, par une commission scolaire ou des commissions scolaires soit que c'est un autre taux si les commissions scolaires décidaient de faire 0,06 $, 0,07 $ et 0,08 $ au lieu de 0,10 $. Voilà ce que crée l'article 308.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas de problème avec l'article. La seule chose, c'est que cet article-là convient de deux articles qu'on n'a pas encore étudiés. Alors, on va commencer par étudier le 309 puis le 310 pour savoir si le 308 peut s'appliquer.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on peut revenir à l'étude de l'article 308 après qu'on a étudié les articles 309 et 310. Tout le monde est d'accord? Parfait. Alors, maintenant, nous allons étudier l'article 309 de la Loi sur l'instruction publique introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, la section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«309. Le taux maximal de la taxe scolaire régionale correspond au rapport entre, d'une part, le revenu complémentaire anticipé d'une région de taxation scolaire calculé conformément à l'article 312, auquel est soustrait le montant pour les régions en insuffisance fiscale calculé conformément à l'article 313.3 et le montant pour la régionalisation de la taxe scolaire calculé conformément à l'article 313.4 et, d'autre part, l'évaluation uniformisée ajustée de l'ensemble des immeubles imposables de la région de taxation scolaire.

«Ce rapport doit être multiplié par cent afin que le taux maximal soit exprimé en dollar par 100 $ d'évaluation uniformisée ajustée.»

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que je pourrais suggérer à tout le monde qu'on va étudier les articles 309 et 310 après qu'on étudie les articles 312, 313.3 et 313.4, parce qu'on fait référence à ces articles dans le 309? Donc, pour moi, c'est beaucoup plus logique qu'on le fasse dans cet ordre. Est-ce tout le monde est d'accord?

M. Proulx : Moi, je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente. Je vous explique pourquoi si vous m'en donnez l'occasion.

La Présidente (Mme de Santis) : Je vous écoute.

M. Proulx : Alors, j'aurai plus loin, à 313.3, peut-être l'obligation de suspendre... le temps d'être en mesure de terminer peut-être un amendement. Et, dans ce contexte-là, à moins que vous me disiez que vous y tenez absolument, dans ce contexte-là, je ne pourrai pas continuer cela maintenant.

La Présidente (Mme de Santis) : Je trouve difficile qu'on discute 309 sans vraiment comprendre les autres articles qui sont référés à 309.

M. Proulx : Peut-être juste vous l'expliquer. 309, dans le fond, c'est la formule mathématique qui explique le taux. 310 est le mécanisme par lequel des commissions scolaires peuvent choisir un autre taux que le produit maximal. Et, dans le cas de 311 et suivants, c'est le mécanisme par lequel on transmet le taux applicable aux régions et publie le taux à la Gazette officielle.

312 est effectivement en lien avec 309, dans la mesure où il fait partie de la formule mathématique, parce qu'il vient créer ce qu'est le revenu complémentaire anticipé d'une région. Dans le cas de 313, il vient expliquer aussi une partie de la formule... ou, en tout cas, les termes de la formule. Mais il faudra commencer par l'un ou par l'autre.

Je vous le soumets, Mme la Présidente. Ce n'est pas de prendre personne par surprise. Quand j'ai les amendements dans les sections, j'ai toujours pris l'habitude de les déposer pour que les collègues puissent les avoir le plus rapidement possible. Mais j'ai une discussion non terminée à l'égard des articles 313 tout à l'heure. Si vous les liez à notre étude maintenant, je me dois de vous demander de passer par-dessus cette section-là au complet, dans la mesure où je ne suis pas en mesure de le faire maintenant. Et ce ne serait pas utile pour nos travaux que j'arrive à 313, si vous voulez commencer par là, puis que je vous dise : Celui-là, je ne peux pas, commençons par l'autre avant. C'est soit que vous me laissez commencer 309 ou soit que vous nous tournez les pages jusqu'à tant qu'il y en ait un qui fait notre affaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, moi, je crois que c'est important qu'on comprenne les variables en 309 pour être dans une position de le discuter. Donc, on serait prêts à aller à quel article?

M. Proulx : Je pense qu'on pourrait aller à 313.5, Mme la Présidente, mais je fais juste vérifier si on passerait par-dessus le mécanisme.

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre pour quelques instants et on va revenir.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 42)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons les travaux. Nous allons suspendre, avec le consentement des membres de la commission, l'étude des articles 6 et 7 du projet de loi. Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde? Merci.

Alors, maintenant, nous allons procéder à l'étude de l'article 8 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Alors, l'article 316 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La taxe scolaire porte intérêt au taux déterminé par le comité de suivi institué en application de l'article 313.10 ou, pour la région de taxation scolaire de Montréal, par le Comité de gestion de la taxe scolaire. Si aucun taux n'est ainsi déterminé, le taux fixé en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale — chapitre... vous l'avez lu — s'applique.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «taxes» par «taxe».

Alors, l'article 316 de la Loi sur l'instruction publique est modifié en concordance avec l'article 313.11, qui permet au comité de suivi de fixer le taux d'intérêt applicable aux comptes de taxe impayés. Il prévoit également que, si aucun taux n'est fixé par le comité de suivi ou le Comité de gestion de la taxe scolaire, le taux prévu par le premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale s'applique. La modification syntaxique proposée par le paragraphe 2° vise à assurer l'uniformité de l'expression «compte de taxe» dans la loi. L'article 315 employait le mot «taxe» au singulier, et 316, au pluriel. Comme il n'y a qu'une seule taxe scolaire, le complément déterminatif «taxe» est ici au singulier dans l'expression «comptes — avec un s — de taxe».

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Là, je vais vraiment faire la pas fine, là, mais on vient de dire qu'on vient de sauter une section au complet puis là on vient dire que le comité de suivi qui est créé à l'article 313.10, donc...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va soit...

Mme Poirier : C'est pour ça que moi, je vous proposais l'article suivant, qui, lui, ne fait pas référence à rien.

M. Proulx : ...l'article suivant?

Mme Poirier : Lui, il est correct.

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre pour l'instant.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous retournons à nos travaux.

Est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'étude de l'article 8, qu'on avait commencée avant la suspension? Oui. O.K.

Nous allons procéder de la façon suivante : nous allons retourner à l'article 6 du projet de loi et on va d'abord étudier l'article 313.10 de la Loi sur l'instruction publique. Ensuite, nous allons étudier les articles 313.5 à l'article 313.9 de la Loi sur l'instruction publique. Est-ce que j'ai votre accord? Oui.

Alors, M. le ministre, nous allons maintenant étudier l'article 313.10 de la Loi sur l'instruction publique introduit par l'article 6 du projet de loi. La parole est à vous.

M. Proulx : Merci. Alors, la section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«313.10. Les commissions scolaires d'une région de taxation scolaire, sauf celle de Montréal, doivent instituer un comité pour assurer le suivi de la perception, du recouvrement et de la redistribution de la taxe scolaire régionale. Chaque commission scolaire désigne à titre de membre du comité de suivi un de ses commissaires élus ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires.

«Le comité doit élire parmi ses membres un président. Le président ne peut être un membre nommé par le responsable de la perception de la taxe scolaire.

«Les décisions du comité sont prises à la majorité des voix exprimées des membres présents. En cas de partage, le président a voix prépondérante.

«Toutefois, pour l'élection du président, la personne élue est celle qui obtient le plus grand nombre de voix exprimées lors du vote à ce sujet. En cas d'égalité des votes, un deuxième tour de scrutin est tenu où seuls les candidats ayant obtenu le plus de votes au premier tour sont candidats. En cas de nouvelle égalité, un nouveau tour de scrutin est tenu où le membre désigné par le responsable de la perception de la taxe scolaire a voix prépondérante.

«Le comité établit ses règles de régie interne.»

Alors, l'article 313.10, Mme la Présidente, prévoit que chaque région de taxation scolaire, à l'exception de celle de Montréal, doit se doter d'un comité de suivi de la perception, du recouvrement et de la redistribution de la taxe scolaire régionale. Ce comité est formé d'un commissaire élu ou nommé, en vertu de la Loi sur les élections scolaires, de chaque commission scolaire de la région. Le président de ce comité ne peut être issu de la commission scolaire qui est responsable de la perception de la taxe scolaire, il est choisi par un vote majoritaire des membres présents, et la loi précise ce qu'il advient en cas d'égalité des voix pour cette désignation. Il préside le comité et, en cas d'égalité des votes, a un vote prépondérant. Le comité doit établir ses règles de régie interne.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste faire référence au mémoire du Comité de gestion de la taxe scolaire, qui proposait de créer un organisme décisionnel régional. Je veux juste comprendre la lecture que je fais ici. On ne crée peut-être pas un organisme, on crée un comité, alors on n'est pas loin de cette explication-là.

Selon vous, entre l'organisme décisionnel et le comité, quel est le choix du gouvernement par rapport à la proposition du Comité de gestion?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Créer ces comités tel que le souhaite le comité de gestion de la ville de Montréal nous aurait obligés à créer 16 entités avec personnalité juridique, donc 16 entités créées de manière législative.

Dans le contexte, nous avons préféré mettre en place des comités de suivi, comités que l'on peut créer par la Loi sur l'instruction publique... pardon, par le projet de loi actuel, et, dans ce contexte-là, ça ne nous oblige pas à créer 16 nouvelles entités comme il y a à Montréal, ce qui, à mon sens, serait des structures beaucoup trop lourdes. On n'a pas la nécessité de créer des nouvelles entités décisionnelles alors qu'on peut, dans chacune des régions, puisque le mécanisme est clair, avoir un comité de suivi.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre. Le comité de gestion de l'île de Montréal a été créé par une loi à l'époque, est un organisme décisionnel en tant que tel.

En quoi sa structure apparaît plus lourde au ministre que les comités qui sont proposés par le ministre?

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que c'est un organisme public, le comité de gestion de la taxe de Montréal, un organisme qui a été créé par une loi qui le fonde de manière juridique, et moi, je ne souhaitais pas créer, dans chacune des régions, des comités comme la gestion de la taxe à Montréal, pour deux raisons : la première, c'est qu'il y a une lourdeur à créer de nouveaux organismes publics qui ne sont pas nécessaires; deuxièmement, vous avez vu dans le projet de loi que certaines régions pourraient utiliser le Comité de gestion de la taxe, qui cessera de s'appeler comité de gestion de la taxe de Montréal. Alors, si des régions font ce choix-là, on n'a pas besoin de créer une nouvelle entité; on en a déjà une. Et, si les régions choisissent d'utiliser le mode de perception que nous avons de l'avant, à ce moment-là, on n'a qu'à avoir un comité de suivi, et là on a, bien, je pense, plus d'agilité, pas de nécessité de créer des organismes de droit public supplémentaires qui sont soumis à toutes les réglementations et doivent vivre dans l'environnement et se conformer à l'environnement réglementaire et juridique qu'on connaît.

Mme Poirier : Actuellement, le comité de gestion de la ville de Montréal, étant un organisme public, est soumis à la loi d'accès à l'information. Est-ce que ces comités de suivi là seront aussi soumis à la loi d'accès à l'information?

M. Proulx : Bien, en ce qui concerne le Comité de gestion de la taxe, il est une personne morale de droit public, alors il est soumis aux lois et à la loi d'accès à l'information. Dans le cas de nos comités de suivi, de gestion, à mon avis, ça passe par l'entité juridique qu'est la commission scolaire. À mon avis. Je peux me tromper.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, ce que Sylvie, à côté de moi... c'est que, dans les faits, tous les différents comités qui existent sont soumis à la Loi d'accès mais n'ont pas la personnalité juridique, donc n'ont pas les mêmes engagements que les comités tels qu'on les connaît, une fois qu'ils y sont soumis. Mais l'entité, à mon avis, qui est l'entité juridique fondée de pouvoir, là, à des fins de décision demeure la commission scolaire, auprès de laquelle, comme contribuables, on a un intérêt, par exemple, à poser des questions.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais, puisque ce n'est plus la commission scolaire qui va établir le taux de taxe — comme c'est le cas à Montréal présentement, je fais le parallèle — et que c'est le Comité de gestion qui établit le taux de taxe, alors c'est lui qui était imputable, d'une certaine façon, de ce taux de taxe là et c'est pour ça qu'il avait été créé comme un organisme public et pour lequel on pouvait faire des demandes d'accès à l'information. Donc, si ces comités-là, qui seront ceux qui vont être, parce que je comprends que, dorénavant... Si je prends le parallèle de Montréal et le nouveau modèle, à Montréal, c'est le comité qui se réunit au Comité de gestion de la taxe qui établit le taux. Dans le nouveau modèle, c'est le ministre qui établit le taux ou c'est une décision unanime des commissions scolaires.

Donc, le comité de suivi n'a plus cette responsabilité d'établir le taux comme l'avait le comité de gestion de la ville de Montréal, donc de là la décision de ne pas en faire un organisme public. Est-ce que je me trompe?

• (17 heures) •

M. Proulx : Bien, juste pour bien comprendre la question, qui partait, notamment, de l'accès à l'information. Le comité de gestion de la taxe de la ville de Montréal est un organisme public soumis à toutes les règles qu'on connaît. Chacune des commissions scolaires est soumise à une région de taxation pour laquelle elle reçoit une subvention d'équilibre lorsque ce sera le cas. Elle, d'abord, participe à un processus de perception unique qui aura été établi, mais elle demeure, je veux dire, une entité qui a, elle, la personnalité et qui doit répondre, dans la mesure où quelqu'un pose des questions au sens de la loi à l'accès. Le comité de suivi, c'est un comité qui est formé de membres des différentes commissions scolaires pour accompagner le processus de perception, alors dans le contexte actuel il n'a pas moins de droits qu'avant. Il n'existait pas, ce comité-là. Un.

Deuxièmement, je veux dire, je pense que le lien juridique entre un contribuable et sa commission scolaire demeure, dans la mesure où il est inscrit et doit y payer des taxes. Je veux dire, s'il avait des questions à poser sur sa taxation, bien, je veux dire, les informations peut-être émaneraient du percepteur, émaneraient de l'entité centralisée. Mais, par exemple, si la perception était faite, par exemple, par le comité de gestion de la taxe de Montréal, moi, je pense que l'entité qui aurait à répondre à la question serait le percepteur. Le percepteur, c'est soit une commission scolaire désignée soit le Comité de gestion de la taxe. À mon avis, c'est le lien juridique qu'il faut créer, là, dans la réflexion que nous avons, entre une demande d'accès et de l'information à donner, information qui doit être conforme, bien entendu, à la loi sur l'accès puis la protection des renseignements nominatifs et personnels. Mais, je veux dire, le responsable de la taxe, à mon avis, est cette entité avec qui moi, je suis en lien comme contribuable. À mon avis, c'est là que se trouve ce droit à l'accès. Donc, il n'est pas perdu. Mais, si on avait créé 16 entités juridiques différentes, bien là, on aurait le même contexte, puis il faudrait inscrire dans la loi que, pour créer le comité de gestion de la taxe, par exemple, de la Mauricie, pour prendre un exemple, bien là, à ce moment-là, ce serait une personnalité de droit public, là, tatati, ta, ta, ta. Mais ce n'est pas ça qu'on a fait. Je pense qu'on allège beaucoup à la fois nos travaux et la bureaucratie.

Mme Poirier : Je comprends que la décision d'en faire des comités non pas sur le modèle de Montréal, mais des comités différents, c'est que, un, il n'y a pas nécessairement... qu'ils vont faire la perception, un, et, de deux, s'il n'y a pas d'unanimité, bien, finalement, la décision du comité ne sera pas nécessairement... il n'y aura pas de décision souveraine du comité, là, en tant que tel. Parce que le comité, s'il ne s'entend pas, c'est le ministre qui va prendre la décision, comme on a vu précédemment, de prendre le plus haut taux des commissions scolaires, ce qui est un mécanisme totalement différent de ce qu'on a à Montréal.

M. Proulx : Bien, d'abord, le mode de perception est établi de la façon suivante dans la loi : les commissions scolaires conviennent ensemble de qui est le percepteur. S'ils ne conviennent pas ensemble de qui est le percepteur dans la région, c'est le comité, comité qui a déjà la personnalité juridique. Affaire réglée. Chacune des commissions scolaires, elle... ça, c'est la loi qui le dit, mais chaque commission scolaire a à mettre en place des comités de suivi. Ces comités, eux, sont constitués, au sens de l'article que j'ai lu tout à l'heure, des différents membres ici indiqués et élus selon le mode et suffrage qui est inscrit ici. Alors, ça, c'est la responsabilité de chacune des commissions.

Ce comité de suivi là, on n'en a pas fait un organisme de droit public, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Alors, le contribuable, il n'a pas moins de droits à l'égard des informations personnelles, les siennes ou des demandes d'accès, il a toujours ses droits. Il a le lien avec le percepteur de la taxe, mais il sait aussi comme contribuable qu'il y a un comité de suivi dans chacune des régions pour s'assurer que les décisions sont prises adéquatement.

Mme Poirier : Le Comité de gestion va garder, lui, sa personnalité juridique comme organisme public. Lui, il va le garder. Mais là, naturellement, ma question qui vient : Alors, pourquoi lui, il le garde, puis les autres qu'on crée, qui vont être, par exemple... Parce que je comprends que la commission scolaire qui va en prendre la responsabilité, elle, elle l'est déjà.

M. Proulx : Oui. Les écoles n'ont pas de personnalité juridique.

Mme Poirier : Mais les commissions scolaires...

M. Proulx : Les commissions scolaires ont une personnalité juridique. Le comité de la taxe de Montréal a une personnalité juridique. Vouloir transformer le Comité de la taxe en comité de suivi m'aurait amené à avoir un mémoire plus épais, je pense. Ça n'a pas été demandé.

Mme Poirier : Ça, là-dessus, est-ce qu'on a déterminé... Parce que je comprends que le comité doit établir ses règles de régie interne, j'en suis, mais la responsabilité de ce comité... Quel est l'ensemble de ses tâches, à ce comité?

M. Proulx : Oui. Bien, on va en parler à l'article suivant, Mme la Présidente, mais, dans les faits, il y a la forme et la teneur de la reddition de comptes, il y a le taux d'intérêt pour les comptes impayés, il y a les processus administratifs, il y a aussi des recommandations, par exemple, à la commission scolaire qui est en charge de la perception et il y a aussi des mesures de surveillance, là, qui pourraient être imposées par le comité de suivi si, pour x, y raisons, il y avait des enjeux quant à la perception.

Rappelons-nous que notre modèle d'affaires est le suivant : dans chacune des régions, ils identifieraient qui est le percepteur, à l'unanimité. Alors, il se pourrait qu'il arrive que dans certains cas les autres ne soient pas satisfaits du travail de perception, par exemple, et, à ce moment-là, voudraient revoir la décision ou accompagner avec des mesures de surveillance les différentes commissions scolaires. Alors, il y a une prise en charge locale. C'est un peu les pouvoirs que nous verrons à l'article suivant.

Mme Poirier : Dans les paramètres, on dit que le président, il ne peut pas être issu de la commission scolaire qui va être responsable de la perception. Pourquoi ce choix-là?

M. Proulx : Bien...

Mme Poirier : Parce que, bien souvent, le responsable de... si je regarde une MRC, par exemple, c'est souvent le maire de la grande ville, qui devient le préfet. Donc, pourquoi il y a une exclusion du président de la commission scolaire qui va faire la perception, qui...

M. Proulx : Bien, d'abord, le président a, à moins que je ne me trompe, un vote prépondérant dans l'optique actuelle et en cas d'égalité, par exemple. Alors, vous aurez compris que l'objectif, c'est de faire participer l'ensemble des commissions scolaires au processus.

Je pense que c'est aussi une façon de renforcer cette perception et cette nécessité d'avoir un comité de suivi qui est capable de faire son travail et peut-être éventuellement d'imposer et/ou de proposer des mesures de surveillance, de donner des mandats de vérification à l'égard du comité ou... à l'égard, pardon, de la perception. Alors, il y a là, à mon avis, la possibilité... ou, en tout cas, je pense que c'est une forte possibilité, de s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit, et en cas d'égalité c'est le président qui tranche, et dans ce cas-là je pense que c'est préférable que ce soit quelqu'un d'autre que la commission scolaire désignée pour faire la perception.

Mme Poirier : O.K. Je vais m'arrêter là. Je vais passer la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, Mme la députée de...

Mme Poirier : ...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. On procède avec — le temps est à vous — M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je me demande : Ces gens-là qui vont siéger sur le fameux comité — comment il s'appelle, là? — ...

Une voix : ...

M. Roberge : ...le comité de suivi de la perception de la taxe scolaire... Et vous avez dit, et c'était une petite perle quand même : Ils vont accompagner le processus de perception. C'est quelque chose, un comité qui accompagne un processus de perception. Ce sont des commissaires.

Ma question : Est-ce qu'il est prévu dans la loi que les commissaires qui vont siéger sur ce comité-là auront un dédommagement quelconque des frais de voyagement, des jetons quelconques? Est-ce qu'ils auront une rémunération d'une quelconque manière soit pour siéger sur ce comité-là ou alors pour le présider?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. C'est une bonne question. C'est dans les règles internes de chacune des commissions scolaires qu'ils pourraient prévoir la possibilité de dédommager, je vais le dire ainsi, un commissaire qui est assigné à ces tâches-là, comme certaines commissions scolaires ont ce type de rémunération là, qui est différencié en fonction des responsabilités. Mais ce n'est pas dans la loi, d'office, de bonifier une rémunération et/ou d'y créer des jetons et autres bonifications parce qu'on participe à ce comité-là comme si on était membre d'un conseil des ministres ou d'un conseil exécutif, par exemple. Non, ça appartient à chacun des milieux.

M. Roberge : Mais ils ont toute la latitude, les conseils des commissaires, en ce moment, puis ça ne serait pas très surprenant, disons, à géométrie variable, là, qu'ils se votent une rémunération de dédommagement, frais de représentation, tout ça. Donc, on peut s'attendre à ça.

Ma question : Est-ce que le fonds dans lequel ils puisent pour éventuellement se donner un jeton de présence ou une bonification pour participer à un comité, ça a une limite? Est-ce que, dans une commission scolaire x, n'importe quelle commission scolaire — je n'en nommerai pas une, parce que ce n'est pas ça qui est important — une commission scolaire z, là, en ce moment... Ils ont, supposons, 100 000 $ à se diviser. Ils ont déjà atteint le montant, ça finit là. Même s'ils siègent sur ce fameux comité de suivi, ils ne peuvent pas piger plus, parce qu'ils ont atteint le maximum. Ou est-ce que, au fond, «the sky is the limit», ils peuvent bien se voter des émoluments quelconques pour siéger sur le comité ou pour présider ce comité?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Proulx : Oui. C'est une autre bonne question, Mme la Présidente, parce que, dans les deux dernières années, moi, j'ai eu à passer ce type de décret. Ce n'est pas annuel et automatique. On l'a fait dans les deux dernières années, si ma mémoire est bonne. Mais le gouvernement, par décret, établit l'enveloppe maximale de rémunération des commissaires scolaires au Québec, et, à l'intérieur du décret, il y a des paramètres pour établir : Voici quelle est votre enveloppe de rémunération pour votre commission scolaire, et là c'est établi en fonction de différents paramètres, là, le nombre que vous êtes, le nombre d'effectifs, élèves, et autres choses, et c'est à l'intérieur de ce maximum qu'une commission scolaire doit se gouverner.

Alors, elle a cette enveloppe pour pouvoir voter sa structure, si on veut, de rémunération, et c'est à l'intérieur de cette structure-là qu'elle pourrait diviser sa rémunération à l'acte et/ou en fonction des responsabilités, le président étant un cas à part, et les commissaires étant traités sous un modèle qui est établi par la commission à l'intérieur des paramètres. Mais c'est le gouvernement du Québec qui fixe, et dans les dernières années ça a été fait annuellement, l'enveloppe maximale. Il y a une certaine réciprocité avec le principe de taxation, de dire : Voici le maximum qu'on établit, voici les paramètres pour établir localement vos enveloppes de rémunération, et ensuite il y a une souveraineté locale de dire comment on l'attribue.

M. Roberge : O.K. Mais l'enveloppe, grosso modo, est fermée par le gouvernement, mais ça me rappelle, de triste mémoire, ce qui s'est passé, il me semble, il y a un an, où, dans plusieurs commissions scolaires, notamment une ici, dans la région de Québec, parce que quelqu'un avait démissionné et donc n'avait pas reçu son salaire pendant x mois... Ceux qui étaient là ont dit : Mais, mon Dieu! voici de l'argent disponible. Et ils avaient décidé finalement de prendre l'argent qui n'avait pas été donné au démissionnaire. Ils ont dit : Bien, on va se diviser ça. Et puis finalement ils s'étaient donné des bonus, puis finalement, parce qu'ils s'étaient fait prendre la main dans le sac et que les médias s'étaient intéressés à l'affaire... Il me semble que vous étiez intervenu aussi...

M. Proulx : En sourcillant.

M. Roberge : Finalement, vous aviez sourcillé, si je me souviens bien...

M. Proulx : Oui, très fort, oui.

M. Roberge : ...mais on ne sait pas c'est arrivé dans combien d'autres commissions scolaires, sans que les médias lèvent le voile là-dessus, et dans combien d'autres années.

Donc, vous comprenez mon inquiétude, parce que... pas tous, évidemment — évidemment, on ne peut généraliser — mais disons que c'est arrivé à de fréquents... Il y a un oncle qui dit : La chair est faible. Quand il y a de la tentation, la chair est faible, et donc...

M. Proulx : Ah! ça aurait pu être une parole de fermeture de session, mais, peut-être pour rassurer le collègue, il n'est pas prévu de modifier par un décret le maximum de cette enveloppe en fonction de responsabilités nouvelles en lien avec des comités de suivi.

M. Roberge : Ça me rassure que, pour accompagner le processus de perception...

M. Proulx : ...des tâches.

M. Roberge : ...l'enveloppe ne sera pas grossie au moins.

M. Proulx : ...connexes.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je voudrais juste poursuivre sur ce que mon collègue vient de dire. Il dit que l'enveloppe ne devrait pas être grossie, mais c'est le gouvernement qui détermine l'enveloppe. Alors, le gouvernement pourrait décider de hausser l'enveloppe pour répondre à des nominations éventuelles de ça. Ça pourrait être une décision du gouvernement.

M. Proulx : ...du gouvernement maintenant, Mme la Présidente.

Mme Poirier : Excellent. C'est dit.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : L'article 313 mentionne «sauf celle de Montréal». Je comprends qu'étant donné qu'il y a déjà un comité de gestion à Montréal pour lequel il y a un processus de détermination des gens qui y siègent à partir des cinq commissions scolaires, que la présidence est soumise à un processus de cet organisme... est-ce qu'il est de l'intention du ministre de modifier la gouvernance du comité de gestion de l'île de Montréal?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Proulx : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme de Santis) : ...nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, je dois répondre : En partie, dans la mesure où, si une région de taxation scolaire se joint au Comité de gestion de la taxe, à ce moment-là, il y a une modification de sa composition pour y inclure un ou des membres, là, qui viendront de cette région en particulier. Alors, c'est dans ce contexte qu'il y a modification. S'il n'y avait aucune région administrative — puis, par la négative, c'est peut-être plus simple — qui va de l'avant avec cette solution, il n'y a pas de modification à la gouvernance du comité, à ma connaissance.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : La gouvernance actuelle du Comité de gestion est très représentative, territorialement, de l'île de Montréal et de ses cinq commissions scolaires. Comment le Comité de gestion, à ce moment-là, va se gouverner en ayant cinq commissions scolaires, je vais dire, locales et des extraterritoriales qui siégeraient sur le même comité? Je veux juste comprendre la mécanique, parce que, si, dans les autres commissions scolaires, on ne s'entend pas, il pourrait y avoir, à ce moment-là, une forme de délégation de pouvoirs vers le comité de Montréal.

Et donc est-ce qu'il y a, à ce moment-là, une... le fait qu'un commissaire de cette région-là... qu'il vienne siéger au comité de gestion de Montréal, qui ne s'appellera plus Montréal?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : D'abord, Mme la Présidente, la composition du Comité de gestion et ces questions se retrouvent plus loin aussi dans les articles. Je peux en faire un bout, mais on va les étudier, tout à l'heure, dans le même principe qu'on a vu tout à l'heure, là, juste pour y arriver.

Une voix : ...

M. Proulx : Oui, c'est ça, c'est dans les articles 400 et suivants.

Mais vous aurez compris que, si un membre ou des membres se joignent... parce que d'autres régions se joignent au comité, ils ne vont pas venir gérer la taxe à Montréal, là. Alors, c'est le Comité de gestion de la taxe, c'est les membres qui y sont assignés et les gens qui sont assignés à la gestion de la taxe. Ces gens autres vont se joindre aux dossiers qui les concernent. Alors, c'est comme si le Comité de gestion de la taxe s'ajoute des nouveaux services et là, à ce moment-là, a un mécanisme, et une réflexion, et des actions à poser en lien avec une autre région de taxation. Alors, ça ne vient pas empêcher ce qu'ils faisaient initialement à Montréal, ça ne vient pas diluer les actions qu'ils font à l'égard de Montréal. C'est des services supplémentaires pour lesquels il y a des membres qui se joignent, et la direction du comité nous a dit dans son mémoire qu'ils étaient surpris qu'on pense à eux pour offrir de nouveaux services mais heureux de penser qu'ils seraient capables de remplir avec brio la tâche qui leur serait ainsi confiée.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je pense que c'est important, là, ce que le ministre vient de dire, là, parce qu'il faut quand même rassurer tant le comité que les cinq commissions scolaires de l'île à l'effet que leur pouvoir ne sera pas dilué. Parce qu'imaginez un scénario où on a, je ne sais pas, moi, sept régions qui décident que la perception sera dorénavant faite par le comité et on arriverait avec sept membres extrarégionaux, cinq membres de Montréal pour gouverner un organisme dont l'assiette fiscale est principalement à Montréal. Il y a là quelque chose... Donc, je comprends qu'il y aura comme deux instances... ou, en tout cas, deux instances à l'intérieur du Comité de gestion : un premier comité à l'intérieur qui sera le comité original de celui de Montréal; mais des membres des régions qui vont se joindre dans une nouvelle structure qui s'appelle le Comité de gestion, je comprends, et qui... C'est parce que, s'il y en a juste une qui est extraterritoriale... Je veux juste comprendre, là, comment le fonctionnement va se faire, en tant que tel. Est-ce que c'est, exemple, une extraterritoriale puis les cinq de Montréal qui vont siéger ensemble sur un organisme? Est-ce que c'est une... toute seule qui siège toute seule à l'intérieur d'une entité avec une espèce de mur entre les cinq de Montréal?

Juste comprendre comment la structure va se marier avec celle de Montréal, parce que vous comprendrez que mon inquiétude est de ne pas diluer les pouvoirs de ces cinq commissions scolaires là à l'intérieur d'autres régions.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Proulx : J'avais un exemple, Mme la Présidente, que je n'ose pas répéter. Bon. Alors, j'essaie de comprendre la question de la collègue en vous rappelant, Mme la Présidente, qu'à l'article 30, qui modifie l'article 402, on va parler de cela. Alors, si tantôt on cherche encore des articles, là, pour aller faire autre chose, il y aura peut-être celui-là.

Deux choses. La première, c'est que le comité de gestion de la taxe de Montréal ne s'occupe pas que de la perception de la taxe. Alors, le comité, il fait autre chose. Et il y a un conseil d'administration, mais il y a une administration qui est en charge de la perception. Alors, si une autre région se joint au comité, ça voudra dire qu'il y aura un membre qui se joindra au conseil d'administration pour traiter de la question de la perception dans sa région.

Le comité de gestion de la ville de Montréal ne va pas créer trois modes de perception. S'ils lèchent les enveloppes encore, là, bien, ils vont le faire pour toutes les régions, Mme la Présidente. Et, dans ce contexte-là, je veux dire, ils vont établir le même mode de perception, c'est-à-dire envoyer à un contribuable un compte de taxe. Alors, c'est l'administration du comité qui va être au soutien de cette région-là, mais ça ne va pas changer les activités à l'égard de Montréal, des activités qui vont bien au-delà de la perception. Il y a des placements, il y a de la redistribution, il y a des sommes pour l'école montréalaise. Alors, on va en parler à l'article 30 et suivants. Mais, pour rassurer la collègue : on ne dénature pas ce qu'ils font, on leur donne la capacité d'offrir d'autres services de perception pour d'autres régions.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On était, tout à l'heure, dans le financier de l'organisme. Est-ce que le comité de suivi va facturer les commissions scolaires pour faire la perception qu'elles faisaient avant?

M. Proulx : Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Je m'excuse.

Mme Poirier : Est-ce que le comité de suivi, qui est un nouvel organisme, par exemple, aussi... Je me reprends, je n'ai pas dit la bonne question. Est-ce que la commission scolaire qui est choisie dans une région pour faire la perception va facturer les autres commissions scolaires pour effectuer la tâche?

M. Proulx : La réponse, c'est non. Il n'y a pas de mécanisme de facturation entre les différentes commissions scolaires. Elle va être désignée en charge de la perception et elle va faire, à même ses services administratifs, la perception, donc envoyer plus de comptes qu'elle en envoyait l'année d'avant.

Est-ce que certaines commissions scolaires, dans une région, en faisant le choix de se regrouper autour d'une commission scolaire pour la perception, vont vouloir diriger des gens, des employés, des ressources vers ce nouveau lieu de perception? Peut-être. Ça leur appartiendra. Ils ont la responsabilité de leurs personnels administratifs. Ils pourront faire ces choix-là, respecter leurs conventions collectives. Mais, à l'égard de la perception, non, ce n'est pas un mode «je le fais, je te facture des frais d'administration». Ce n'est pas comme ça que c'est conçu.

Mme Poirier : ...la logique de cette explication-là. Si moi, je suis dans une région où il y a, je ne sais pas, moi, cinq commissions scolaires, que chacune des commissions scolaires qui assuraient le suivi de la perception, parce qu'il y a des employés, parce qu'il y a des dépenses à faire pour la commission scolaire pour envoyer les comptes, pour faire cette perception-là... Je veux dire, ça prend des timbres, là, il y a quelqu'un qui met des timbres sur les enveloppes, là. Donc, la commission scolaire qui va se voir dotée d'envoyer les enveloppes dorénavant ne sera pas compensée par les autres commissions scolaires pour faire le travail qui était fait par les autres. Là, je ne suis pas, là.

M. Proulx : Peut-être expliquer, Mme la Présidente, d'abord deux choses. Le comité de suivi n'est pas en charge de la perception. Et on a le percepteur de la taxe, qu'on n'a pas créé encore, là, parce qu'on va y arriver plus tard, avec 313.5 et suivants, puis on a le comité de suivi qui, lui, est en appui et en observation de ce qui se fait.

Actuellement, le comité de gestion de la taxe de Montréal reçoit des sommes pour faire la perception. Les commissions scolaires actuellement ne reçoivent aucune somme du gouvernement, dans les règles budgétaires, pour faire la perception. Par contre, on va prévoir dans les prochaines règles budgétaires que la commission scolaire qui serait désignée comme percepteur reçoive, à même les règles budgétaires, des sommes pour assumer la perception supplémentaire. Alors, ce ne sera pas une facturation entre elles et ce ne sera pas l'occasion de se dire : Je vais te facturer de l'argent, parce que je suis obligé d'envoyer une enveloppe chez vous. Ce sera à même nos règles budgétaires. Les règles budgétaires, Mme la Présidente, c'est la voix avec laquelle on parle avec les différentes commissions scolaires. Alors, les milliards qu'on distribue en éducation, on les distribue avec les règles budgétaires. C'est là que sont inscrits toutes les modalités, les règles à suivre et les postes de dépenses qui sont autorisés.

Mme Poirier : Est-ce qu'on a estimé le coût de cette... parce qu'il y aura des économies pour des commissions scolaires, puis versus d'autres qui vont... Alors, si je prends cinq commissions scolaires sur un territoire, il y en a quatre qui vont économiser puis il y en a une qui va dépenser.

Est-ce qu'on a évalué le coût de ce transfert de responsabilité? Parce qu'avant on ne payait pas pour ça. Là, on va payer pour ça. Donc, est-ce qu'on a évalué l'enveloppe nécessaire?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je n'ai pas de chiffre exact à donner, dans la mesure où c'est une évaluation qui va se faire, là, en fonction de la construction des règles budgétaires.

Vous savez que ces règles budgétaires là, Mme la Présidente, elles sont d'abord aussi présentées aux milieux scolaires, là, parce qu'il y a une discussion autour de ça qui est nécessaire. Donc, on va être capables d'évaluer ça, mais on sait que ça va nous coûter quelques dollars, c'est certain, mais on va les assumer à même ces sommes qu'on distribue pour les... qu'on va recevoir d'ailleurs dans le cas où on reçoit les perceptions quand il faut qu'ils nous versent... Vous savez que les commissions scolaires versent au fonds consolidé les sommes qu'elles reçoivent en trop, les sommes qu'elles ne peuvent percevoir parce qu'on est après l'émission des comptes. Alors, ce sont des vases communicants, rendus là, pour nous. Mais est-ce qu'il y a des sommes à assumer pour créer un mécanisme de perception? La réponse, c'est oui. Est-ce que j'ai la détermination exacte de ces sommes, Mme la Présidente? Je ne l'ai pas maintenant. Ça va se retrouver dans les règles budgétaires. Ça pourra faire l'objet d'une question aux crédits éventuellement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

Mme Poirier : Je comprends aussi qu'il y a, parce que le Comité de gestion... À ce moment-là, ça va être aussi au travers les règles budgétaires que le Comité de gestion va être compensé pour les commissions scolaires qui vont lui être attribuées.

Une voix : ...

Mme Poirier : Pour les nouvelles.

M. Proulx : Oui. Parce que lui, il l'est déjà à même des crédits qu'il reçoit. Alors, dans l'éventualité où il y aurait des régions supplémentaires qui s'ajouteraient au Comité de gestion, les règles budgétaires vont prévoir que, si tu fais la perception, vient avec ça une somme en lien avec les efforts administratifs supplémentaires qu'il faut faire.

Mme Poirier : Combien reçoit actuellement le comité de gestion de Montréal pour le faire?

M. Proulx : 1,7 million de dollars pour faire la gestion et la perception de la taxe sur l'île.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le député de Chambly. Pas de questions? M. le député de Bertrand, la parole est à vous.

M. Cousineau : Peut-être deux précisions. Donc, ce sont des commissaires élus des autres commissions scolaires qui peuvent être membres du comité de suivi, ça fait que, donc, ça, c'est...

M. Proulx : ...qui est inscrite au projet de loi.

M. Cousineau : Ce que j'ai pu lire, oui. Et puis là on parle de coûts, là, que va engendrer le comité... pas le comité, mais le responsable de la perception, là, hein, la commission scolaire qui va être responsable de la perception. Est-ce qu'il pourrait y avoir des ententes de mobilité, à savoir, bien, une commission scolaire qui n'est pas responsable de la perception, qui avait des employés au niveau de la perception peut passer des ententes avec la commission scolaire qui est responsable maintenant pour... et de la mobilité dans... pour les compenser pour ce que ça va coûter?

M. Proulx : La réponse, c'est oui, Mme la Présidente, dans la mesure où ils sont l'employeur de ce personnel administratif et, dans les faits, ils peuvent agir comme bon leur semble, en lien et surtout en respect des règles et des conventions, bien entendu, mais, dans certains cas, c'est possible.

Vous savez, Mme la Présidente, c'est à peu près 140 personnes, pour l'ensemble du Québec, qui sont responsables de la perception. Dans certaines commissions scolaires, c'est deux personnes. Dans certaines commissions scolaires, c'est huit puis 10 personnes. Puis ce n'est pas, de ce que je comprends, parce qu'on aime mieux être plus de monde pour faire le même travail, c'est parce qu'on a des réalités souvent bien différentes en raison des territoires, du nombre de municipalités. Rappelez-vous comment ça marche, là, à la base, là. Il faut recevoir les rôles de chacune de ces municipalités, établir avec les paramètres les différentes taxes. Il y a des secteurs où ça nécessite énormément de papier et d'administration. Ce n'est pas tout le monde qui a le luxe de se retrouver dans la même ville, à l'intérieur du même lieu, avec le même rôle d'évaluation. Alors, il y a des disparités sur le terrain qui sont causées par, je dirais, ces coûts administratifs, en tout cas, ces supports administratifs là qui sont nécessaires, qui sont plus importants.

Mais moi, je suis convaincu que dans une région, surtout dans des régions où il y a de la proximité entre les différents centres administratifs, il pourrait y avoir prêt de service, transfert d'employés d'un lieu vers l'autre pendant une certaine période donnée.

M. Cousineau : ...des syndicats.

M. Proulx : Ce sont des gens qui sont au service et au soutien en administration. Alors il faudra, dans certains cas, suivre l'administration qui se retrouvera ailleurs pour la perception.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Ça va.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je reviens à ma question sur le fait qu'ils seront compensés par les règles budgétaires. Le Comité de gestion demandait que ce soit prévu au projet de loi, là... il indiquait entre quels articles il souhaitait que ce soit fait, à l'effet que le responsable de la perception de la taxe scolaire sera financé pour toutes les dépenses reliées à ce mandat, incluant le Comité de gestion... de la perception. C'était la recommandation 11 du comité.

Est-ce qu'il est de l'intention de ministre d'inscrire dans le projet de loi l'intention de compenser, là, le responsable de la perception à l'effet que... ce soit inscrit dans la loi?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, éventuellement, dans le projet de loi, on va voir... C'est l'article 42, Sylvie?

Une voix : ...

M. Proulx : On verra à l'article 42 qu'on fait une modification pour tenir compte des situations particulières et des responsabilités du Comité de gestion de la taxe, puisqu'on va, dans les règles budgétaires, en convenir et c'est notre façon de faire et, à mon avis, la bonne façon de faire, sachant qu'ils ont cette situation particulière et qu'ils avaient une demande à cet égard. À l'article 42, on va trouver une réponse à leur question.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, on a terminé l'étude de l'article 313.10 de la Loi sur l'instruction publique. Maintenant, nous allons à l'article 313.5 de la Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de loi. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Proulx : Merci. Donc, on va faire, Mme la Présidente, comme on l'avait dit hors d'ondes, puisqu'on a suspendu certains articles, la section IV, qui va maintenant créer le responsable de la perception de la taxe scolaire, puisqu'on vient de parler du comité de suivi. Alors, je vais débuter à l'article 313.5.

La section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«4. Responsable de la perception de la taxe scolaire et comité de suivi.

«313.5. La présente sous-section ne s'applique pas à une commission scolaire dont le territoire fait partie d'une région de taxation scolaire mais qui n'y a aucune école établie. Une telle commission scolaire ne peut participer à la désignation du responsable de la perception de la taxe scolaire de cette région ni participer au comité de suivi institué en application de l'article 313.10.»

Alors, la sous-section 4 comporte sept articles qu'on va voir dans les prochaines heures, encadrant la désignation d'un responsable de la perception de la taxe scolaire et la mise en place du comité de suivi régional en matière de taxe scolaire. L'article 313.5 prévoit que les commissions scolaires dont le territoire est compris dans une région de taxation scolaire mais sans qu'aucune école n'y soit établie soient exclues du processus de désignation d'un responsable de la perception de la taxe scolaire et de la participation au comité de suivi pour cette région de taxation scolaire. Cette exclusion a été introduite, puisque le revenu complémentaire anticipé d'une commission scolaire ne peut pas provenir d'une région de taxation où elle n'a pas établi d'école. Ça va de soi. Ainsi, comme elle ne recevra pas d'argent provenant d'une telle région de taxation scolaire, il serait incohérent de lui permettre de désigner le responsable de la perception de la taxe et de participer au comité de suivi de cette région.

Alors, peut-être vous ajouter, Mme la Présidente, parce que j'avais une note, là, pour... je me suis posé la question : C'était où que ça arrivait, cette affaire-là? Alors, une commission scolaire dont le territoire est dans une région de taxation scolaire mais qui n'a pas d'école dans cette région, j'ai deux exemples : la commission scolaire Western Québec, région de taxation scolaire : des Laurentides, municipalité visée : Lac-des-Plages, donc ils n'ont pas d'école; la commission scolaire Eastern Townships, région de taxation scolaire, Chaudière-Appalaches, les municipalités visées : Stratford, Saints-Martyrs des Canadiens, en allant vers le Lac-Mégantic, Saint-Robert-Bellarmin, Saint-Ludger, Courcelles, qui sont aussi dans cette région, la belle région des Cantons-de-l'Est.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la...

M. Proulx : J'en ai une troisième. Je m'excuse.

La Présidente (Mme de Santis) : Ah! O.K. Oui. Alors, vas-y, M. le ministre.

M. Proulx : Tant qu'à être précis. Alors, il y a aussi la commission scolaire Central Québec : région de taxation scolaire, Centre-du-Québec, aucune école dans cette région — alors, elle n'a pas d'école dans le Centre-du-Québec — et, la région de taxation scolaire du Bas-Saint-Laurent, les municipalités visées sont Sainte-Louise et Saint-Roch-des-Aulnaies. Alors, voilà. Et là je pense avoir répondu à l'ensemble de la question.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Très bien. Alors, la parole est maintenant à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste m'expliquer, là, qu'est-ce qui fait qu'une commission scolaire agit territorialement dans un endroit où elle n'a pas d'institution.

M. Proulx : Bien, peut-être juste pour comprendre que les territoires des commissions scolaires sont établis et, en fonction des effectifs étudiants et des choix qu'ils ont faits, peuvent y maintenir ou pas des écoles dans tous les secteurs et toutes les municipalités. Les commissions scolaires anglophones sont celles que j'ai nommées. Pourquoi? Bien, parce que les effectifs étudiants sont à la baisse. Et je prends l'exemple de Courcelles et/ou de Saint-Martyrs des Canadiens : s'il n'y a pas d'école de langue anglaise sur ce territoire, bien, il est normal qu'on ne soit pas dans une sous-région ou dans une région où il peut y avoir des écoles. Par contre, ça n'empêche pas qu'ils ont effectivement des contribuables, parce que tous n'ont pas des enfants à l'école, et, dans ce contexte-là, ils sont encore en perception de taxe dans ces secteurs. C'est juste qu'ils n'ont pas d'école dans ce secteur précisément.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc...

M. Proulx : ...ne pas se mêler. Je n'ai pas terminé mon explication. Actuellement, c'est comme ça : ils n'ont pas d'école, et des contribuables. Bien, vous aurez compris que, lorsqu'on crée cette région de taxation, bien là les contribuables sont attachés à une région de taxation. Alors, c'est la raison pour laquelle on ne va pas ni les mettre en charge de la perception ni les mettre en charge et/ou les impliquer dans le comité de suivi, alors qu'il n'y a comme pas ce lien où je perçois des taxes parce que j'y ai des écoles. Puisque ce n'est plus le contribuable qui est le lien avec la commission scolaire, bien, c'est l'école qui, à la base, devient, si vous voulez, notre lien entre les deux, et c'est dans cette optique-là qu'on fait ça.

Mme Poirier : Je comprends la logique, mais je veux juste me rapporter à ce qu'on a entendu de la part de la fédération des anglophones. Je comprends qu'on vient interrompre le lien sur le territoire parce qu'il n'y a pas d'école, mais il peut y avoir des enfants qui vont dans une école dans une ville voisine. Et l'enfant appartient à ce territoire, ses parents paient des taxes régionales dorénavant... J'essaie juste de comprendre la mécanique, parce que dans...

M. Proulx : ...où il va être. Alors, notre logique, elle se tient. C'est vraiment pour soutenir la discussion. Puisque l'enfant se retrouve dans une école, bien, je veux dire, c'est cette école qui devient le fondé de pouvoir pour nous permettre de te donner l'occasion de devenir en perception et/ou membre du comité de suivi. Alors, cet enfant-là n'a pas moins de droits parce qu'il habite dans la municipalité de Courcelles. Il est tout à fait légitime que les autres... quand il va dans l'école du village ou de la municipalité d'à côté parce que ses parents sont attachés à une région scolaire de taxation, et leur enfant va dans une école pour laquelle ils ont toute la légitimité d'être impliqués dans ce milieu-là, dans les différents comités dont on a discuté à l'article.

Mme Poirier : Puis je pose la question parce que je ne le sais absolument pas : Est-ce qu'il y a des enfants d'une région qui vont dans une école dans une autre région?

M. Proulx : Clairement que ça arrive, parce qu'on a des gens qui se retrouvent dans le limitrophe. Certains font le choix, parce que leurs parents travaillent dans une autre région, de demander la possibilité d'être déplacés. Vous savez, il y en a même ici, dans cette salle, qui peuvent faire ce choix-là, dans la mesure où, je veux dire, on pourrait ne pas être à son école de quartier, pour toutes sortes de raisons, pour suivre la fratrie, pour des enjeux particuliers de besoins qui sont effectivement particuliers. Il existe de ces régions, mais... de ces cas, pardon, mais il faut établir un principe. Puis on ne peut pas fonctionner par les exceptions, on va fonctionner par le principe. C'est la raison pour laquelle on établit ça.

Mme Poirier : Je ne suis pas contre le principe, là, j'essaie juste qu'on puisse comprendre. À partir du moment où les gens des commissions scolaires sont venus nous demander qu'éventuellement... puis on va le voir plus loin, qu'éventuellement, lorsqu'ils enverront le compte de taxe scolaire, particulièrement les anglophones, le citoyen puisse indiquer qu'il veut être sur une liste électorale anglophone ou francophone, si son territoire n'est plus considéré parce qu'il n'y a pas d'école, comment on va faire ça, là? Comment on va s'assurer, dans le fond, de ses droits, à cette personne-là?

• (17 h 40) •

M. Proulx : Mais il n'y a plus de lien entre la taxe scolaire et le statut d'électeur de la commission.

L'enjeu des listes électorales est un enjeu très réel pour lequel on pourrait avoir une autre discussion en lien avec les élections scolaires, par exemple, et ça, c'est en lien avec des travaux qui doivent être faits avec le Directeur général des élections. Et, s'il nous écoute, je le salue, je l'encourage fortement à discuter de cette question-là. Mais ça n'a rien à voir avec la taxe.

Aujourd'hui, il y a cette confusion. Je paie mes taxes à une commission scolaire. Je suis inscrit à la liste. Dès que j'atteins 18 ans, je suis de facto sur la liste francophone. Il faut que je m'y ramène moi-même, sur la liste anglophone. On sort la taxe de cet enjeu de liste parce qu'on devient un contribuable de la région. Maintenant, l'enjeu de la liste est là, demeure, et il faut y travailler. Et leur revendication à cet égard-là, qui a été, je pense, «soit dit en passant, j'aimerais vous parler des listes comme je le fais à chaque fois que j'en ai l'occasion», et ils ont raison, n'est pas en lien avec le projet de loi comme tel, mais c'est une vraie question.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a aucune autre intervention. Donc, on a terminé l'étude de l'article 313.5 de la Loi sur l'instruction publique. Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 313.6 de la Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : ...Mme la Présidente, donc, nous voyons les articles article par article, mais on va voter 6 à la fin de tout...

La Présidente (Mme de Santis) : Exactement, c'est comme ça.

M. Proulx : ... et on vote les amendements. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : On vote les amendements. Ça, il faut le faire.

M. Proulx : Bien, j'aurais aimé ça écrire «adopté» dans mon cahier, mais il faut que je me retienne encore. Bon. D'accord.

La Présidente (Mme de Santis) : Et «étudié».

M. Proulx : Alors, je vais écrire «étudié».

Une voix : ...

M. Proulx : Oui. Parce que c'est votre anniversaire, on va tout faire ça aujourd'hui, j'en suis certain.

Bon. La section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«313.6. Les commissions scolaires anglophones et francophones d'une même région de taxation scolaire, à l'exception de celle de Montréal, doivent désigner l'une d'elles ou le Comité de gestion de la taxe scolaire comme responsable de la perception de la taxe scolaire. Pour être valide, une désignation doit être faite à l'unanimité des commissions scolaires d'une région de taxation scolaire.

«Si aucune désignation n'est faite pour une région de taxation scolaire, le Comité de gestion de la taxe scolaire est d'office responsable de la perception de la taxe scolaire pour cette région.

«Les commissions scolaires transmettent au ministre le nom du responsable de la perception de la taxe scolaire de leur région de taxation scolaire. Le ministre en donne avis à la Gazette officielle du Québec.

«Le Comité de gestion de la taxe scolaire est responsable de la perception de la taxe scolaire pour la région de taxation scolaire de Montréal.»

Alors, cet article, Mme la Présidente, il prévoit le choix du responsable de la perception de la taxe scolaire pour une région, ce qui se fait par une décision unanime des commissions scolaires, je l'ai dit. Chaque commission scolaire de la région doit adopter une résolution désignant l'une d'elles ou le Comité de gestion de la taxe scolaire. S'il est impossible pour les commissions scolaires de désigner à l'unanimité un responsable, le Comité de gestion de la taxe est désigné d'office, par l'effet de la loi. Et, je l'ai déjà indiqué, pour la région de taxation scolaire de Montréal, l'article 313.6 prévoit que le responsable de la perception de la taxe scolaire est le Comité de gestion. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup.

M. Proulx : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de...

M. Cousineau : ...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Merci. Une précision, M. le ministre. Est-ce qu'on parle des commissions scolaires anglophones et francophones qui occupent le même territoire? On ne parle pas des...

M. Proulx : ...région de taxation.

M. Cousineau : D'une même région, le même territoire. Donc, on ne parle pas des commissions scolaires anglophones qui sont à cheval sur deux ou trois régions.

M. Proulx : On a expliqué dès le départ que cette commission scolaire, exemple, Central Québec, qui se retrouve dans plusieurs régions, se trouve partie prenante de plusieurs régions de taxation.

M. Cousineau : Elle ne pourrait pas demander à être responsable de la taxation.

M. Proulx : C'est-à-dire que, oui, elle pourrait être responsable de la perception, avec les défis que cela pourrait occasionner, j'imagine. Mais rien n'empêche de penser que ce pourrait être le cas, effectivement, parce qu'ils ont parfois, puisqu'ils ont un grand territoire, un système assez efficace de perception, du personnel pour pouvoir le faire, étant donné qu'ils ont plusieurs réalités, parfois urbaines, rurales. Prenez Central Québec, qui est un exemple, à mon avis, qui est très éloquent, là : de la Mauricie, au Lac-Saint-Jean, à la Côte-Nord, à la Gaspésie, le Centre-du-Québec, à la limite, une partie du... et Québec, Capitale-Nationale. Alors, vous les connaissez, là, ils sont... Alors, ils ont une expertise en matière de taxation, en même temps moins de contribuables que d'autres à gérer. Mais, oui, ils pourraient être responsables de la perception.

M. Cousineau : Je comprends que... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y, monsieur...

M. Cousineau : Je comprends que, par exemple... Je reviens aux Laurentides parce que c'est un cas d'espèce assez facile à comprendre. Je reviens dans les Laurentides. Il y a quatre commissions scolaires francophones et il y a Sir-Wilfrid-Laurier qui a quelques écoles dans les Laurentides, quelques écoles. Je pense que Wilfrid-Laurier... C'est à Montréal ou à Laval?

M. Proulx : Ils vont à Laval, notamment.

M. Cousineau : À Laval. D'accord. Mais ils ont quelques écoles dans les Laurentides. Est-ce qu'ils pourraient, eux autres...

Une voix : ...

M. Cousineau : Oui. Est-ce qu'ils pourraient revendiquer...

M. Proulx : Ils pourraient revendiquer de demander aux collègues des autres commissions scolaires d'être à la perception. En même temps, il faut se rappeler ce qu'on a dit précédemment : Tu es en charge de la perception ou membre du comité de suivi si tu as des écoles dans la région.

Alors, prenons l'exemple de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier. Ils auraient des écoles à Laval, Laurentides, Lanaudière... mais aucune dans les Laurentides, par exemple. Ils ne pourraient pas réclamer ni être en charge de la perception. S'ils ont des écoles, ils peuvent le faire. Alors, est-ce que ce sera... Donc, de facto et d'office, là, je pense qu'on peut dire que les choix qui seront faits seront en lien de la capacité de chacune de réussir et réaliser cela. Moi, je ne pense pas que les 72 vont lever la main pour devenir en charge de la perception, là.

M. Cousineau : Je comprends. Ça répond à ma question.

M. Proulx : Et je dis «72». J'exclus celles de Montréal dans les autres, là. Mais la réalité, c'est celle-là. Mais il faut qu'ils respectent ce principe : ils ont des écoles dans la région, ils peuvent être en charge de la perception ou membres du comité de suivi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Bertrand, c'est terminé?

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Oui, une petite question sur le sujet.

Ici, je comprends que, s'ils ne s'entendent pas, bon, la perception va être faite par le Comité de gestion de la taxe scolaire. Je n'ai pas vu une disposition là-dedans. Mais est-ce que c'est définitif? Parce que c'est long, l'éternité. La première fois, là, ils doivent s'entendre, ils sont cinq, six sur un même territoire, c'est la commission scolaire A, B, C ou D, voter pour savoir si c'est la commission scolaire A, B, C ou D. Ils ne s'entendent pas, ils veulent tous la percevoir. Le projet de loi dit : Bien, si vous ne vous entendez pas, tant pis pour vous, mes chers amis, ça va être le Comité de gestion de la taxe scolaire. Mais rien ne dit ou ne prévoit que, si dans trois ans, dans quatre ans, ils disent : Eh! finalement, on n'est pas tellement satisfaits de ce qui se passe, on voudrait le rapatrier, on s'entend maintenant... Enfin, peut-être que c'est prévu plus loin, mais je ne le vois pas ici. Pouvez-vous répondre à cette question-là?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. On va en parler, Mme la Présidente — puis je peux même en faire un bout, là, il n'y a pas de problème — à l'article 313.7.

Alors, je peux me permettre peut-être de le lire au collègue juste pour répondre peut-être à sa question, mais ça pourra y répondre tout à l'heure : «La désignation d'une commission scolaire à titre de responsable[...] — là, je saute des mots — vaut pour une durée de cinq années scolaires à partir de l'année scolaire [disant] l'avis[...]. Il en est de même de la désignation du Comité de gestion...» Bon. Il y a : Renouvelable pour un certain nombre d'années, à moins qu'une commission scolaire d'une région donne avis aux commissaires, et ils peuvent, avant la fin de la période prévue au premier alinéa, procéder à la désignation d'un nouveau responsable conformément... Voilà, vous l'avez. Le mécanisme de désignation et de durée se trouve à 313.7.

M. Roberge : ...

M. Proulx : De rien.

M. Roberge : ...comme quoi il n'y a pas juste des concordances, il y a des liens entre les articles. C'est une bonne chose. Mais je pense que c'est une précision qui était importante à apporter. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Merci, Mme la Présidente. Bien, juste une question, M. le ministre.

Bon. Dans le projet de loi, là, on met en place un responsable de la perception, et puis il y a un comité de suivi, bon, et puis il y a un taux unique pour la région. Mais pourquoi ne pas avoir laissé aux commissions scolaires le soin de percevoir comme avant ce taux unique?

M. Proulx : Bien, d'abord, dès la première année, ce sera le cas, là. On ne va pas, dès l'année prochaine, mettre en place tout ça, alors que chaque commission scolaire peut le faire.

Il faut se rappeler que les immeubles ne sont plus en lien avec la commission scolaire mais sont en lien avec la région de taxation. Alors, c'est le choix que nous faisons, parce qu'ils vont tous être imposés au même taux. Alors, dans les faits, ça devient, puisqu'on a un taux unique dans chacune des régions, comme c'est le cas à Montréal, ça devient un enjeu de perception, point, puis la perception, c'est l'émission, le suivi des comptes en souffrance puis, je veux dire, les intérêts à percevoir en temps et lieu et/ou les actions en vente, en justice, et autres, à mettre en place. Alors, c'est le choix qu'on a fait, de regrouper cette perception à un lieu par région et/ou d'utiliser le comité qui existe déjà, qui le fait pour des millions de taxes.

• (17 h 50) •

M. Cousineau : Si une région arrivait à la conclusion qu'eux autres, ils veulent garder leur perception dans les trois, quatre commissions scolaires?

M. Proulx : Bien, ils seront nostalgiques pendant deux, trois minutes, puis ils vont passer à autre chose, parce qu'il y a d'autres choses à faire que de s'occuper de ça, d'après moi.

M. Cousineau : Je n'essaie pas de vous piéger, là.

M. Proulx : Non. Moi non plus.

M. Cousineau : J'essaie de voir, absolument...

M. Proulx : La nostalgie a ses limites. Un bon film, c'est vite passé.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Non, ça va aller. Ça va.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Nous avons complété l'étude de l'article 313.6 de la Loi sur l'instruction publique. Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 313.7 de la Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Vous aimeriez que je lise le suivant?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, monsieur.

M. Proulx : Il y a des gens qui sont surpris que je parle de nostalgie ici, à l'Assemblée nationale.

313.7. Alors, la section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«La désignation d'une commission scolaire à titre de responsable de la perception de la taxe scolaire d'une région de taxation scolaire faite conformément à l'article 313.6 vaut pour une durée de cinq années scolaires à partir de l'année scolaire suivant l'avis donné conformément au troisième alinéa de cet article. Il en est de même de la désignation du Comité de gestion de la taxe scolaire.

«Cette désignation est renouvelable automatiquement pour des durées successives de cinq années scolaires, à moins qu'une commission scolaire de la région de taxation scolaire donne avis aux commissions scolaires de sa région et au ministre, au moins un an avant la date prévue de renouvellement de cette désignation, de son intention de la révoquer. Dans ce cas, les commissions scolaires de la région de taxation scolaire ont jusqu'au 31 août d'une année scolaire pour effectuer une nouvelle désignation d'un responsable de la perception de la taxe scolaire, conformément à l'article 313.6, valide à compter de l'année scolaire suivante.

«Les commissions scolaires d'une région de taxation scolaire peuvent toutefois, avant la fin de la période de cinq années scolaires prévue au premier alinéa, procéder à la désignation d'un nouveau responsable de la perception de la taxe scolaire, conformément à l'article 313.6, pour la durée résiduaire de la désignation.»

Alors, l'article 313.7 prévoit que la désignation d'une commission scolaire ou du Comité de gestion de la taxe pour une région de taxation scolaire à titre de responsable de la perception est d'une durée de cinq ans et est renouvelable automatiquement, sauf dans le cas d'une commission scolaire de la région de taxation... donne un avis de révocation aux autres commissions au moins un an avant la date prévue. Les commissions scolaires doivent alors désigner un responsable avant le 31 août suivant. Il est également possible pour les commissions scolaires d'une région, par une décision unanime, de procéder à la désignation d'un nouveau responsable de la perception de la taxe avant l'échéance. Alors, demandez-moi pas combien il y a de fois le mot «scolaire». Je peux le compter, là, mais il y en a souvent. Et plus loin, bien, à l'article 45 du projet de loi, on va parler du Comité de gestion de la taxe, là, oui, effectivement, avec lequel le ministre pourrait peut-être mettre fin à la désignation vers le comité, dans la mesure où certaines régions soit ne se sont pas entendues ou ont choisi de consigner... de désigner, pardon, le comité pour ce faire. On pourra en parler en temps et lieu.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, ce que vient de nous dire en complément le ministre, c'est pour répondre à la demande du Comité de gestion qui avait été faite dans son mémoire à l'effet que... et je lis, là, «modifier l'article 313.7 pour incorporer la possibilité du changement de responsable de la perception de la taxe, même quand le Comité de gestion occupe cette responsabilité pour des régions autres que Montréal à l'article [3.13], pour que cela se fasse sur entente de toutes les parties impliquées».

Est-ce que c'est ce dont vous parlez à l'article 45?

M. Proulx : L'article 313.7, il n'existait pas comme tel, par exemple.

Mme Poirier : Non, mais...

Une voix : ...

M. Proulx : Ah! l'article 477. Parce que, là, l'article qui touche le comité, c'est le 477.1.6 de la LIP, qui introduit par l'article 45 du projet de loi que le ministre peut, en tout temps, retirer la responsabilité de la perception de la taxe au comité de gestion scolaire pour toute région de taxation scolaire pour laquelle il aurait été désigné, à l'exception de Montréal. Il doit alors désigner une des commissions scolaires de la région de taxation comme responsable de la perception.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est la modification que nous apportons par l'article 45, qui, je pense, est en lien avec leur demande, à moins que je ne me trompe.

Mme Poirier : ...vous nous avez signifié par l'article 45, c'est pour répondre à la demande du Comité de gestion.

M. Proulx : Oui. Mais l'article 313.7, lui, fait état de la désignation et de la validité et de la durée de la capacité de le retirer.

Mme Poirier : Tout à fait. Quand on dit dans l'article que le... «donne avis aux commissions scolaires de sa région et au ministre, au moins un an avant la date prévue de renouvellement de [sa] désignation»... C'est quoi, cette date-là, «un an avant la date prévue de renouvellement»?

M. Proulx : C'est la date où le choix a été fait, parce que, le jour où il y a cette désignation — si ma mémoire est bonne, je l'inscris à la Gazette officielle — et donc il y a là le moment... il y a une fiction qui est créée. Il y a une fiction juridique qui est créée, que c'est le début. Alors, le temps s'écoule à compter de cette date. De la désignation ou de la publication?

Mme Poirier : Mais, dans le fond, la désignation, ils ont juste à quand pour la faire?

M. Proulx : De mémoire...

Mme Poirier : S'il y a une date prévue d'un an avant... la désignation se fait quand?

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que, là, pour la première année, ils vont faire la perception. Alors, chaque commission scolaire va faire la perception. Donc, pour l'an 2, ils devront le faire avant de nous soumettre, tel qu'on l'a vu dans les articles précédents, les différentes informations. Alors, vraisemblablement, il faudra que ce soit fait avant le 31 août 2018, ce qui nous amènerait à débuter le processus. Alors, au printemps — mai, juin — 2019, là s'enclencheraient les articles qu'on a déjà vus : alors, je te transmets l'information, je t'envoie un taux maximal, tu fais ton choix. Et par la suite s'ensuivent la publication du taux qui est défini, le budget de la commission, l'envoi, par la perception, par la personne responsable, en juillet, août 2019.

Mme Poirier : Vous me dites : Le 31 août 2018, ils devront avoir pris la décision de qui va faire la perception.

M. Proulx : Oui, oui, tout à fait, effectivement. Donc, nous, on établit le 31 août comme cette date anniversaire avec laquelle ils doivent faire les modifications et/ou nous aviser des changements, mais c'est aussi la première date qu'on va imposer comme étant celle pour nous fournir la personne responsable de la perception. Mais son rôle, au percepteur, ça va être quand il va émettre des comptes de taxe en juillet suivant. C'est juste que ça va le mettre en disposition pour être capable de préparer ses...

Mme Poirier : ...entre autres. Alors, si à partir du 31 août 2018... Dans le fond, vous leur donnez jusqu'au 31 août 2018 pour s'entendre, c'est... qui sera le percepteur dorénavant, et ils vous transmettent, le 31 août, qui sera dorénavant le percepteur. Ça fait en sorte qu'entre le 31 août 2018 et le 1er mai — on a vu que le premier échange se faisait le 1er mai — la transition du personnel devra avoir été effectuée, et la mise en place du nouveau mécanisme.

M. Proulx : En tout cas, la commission scolaire en charge de la perception, si on prend cet exemple, va avoir cette période, entre le 1er septembre et le 1er mai, par exemple, pour pouvoir installer ses affaires.

Mme Poirier : O.K. Donc, ça vaut dire que donc, dans la loi, quand on dit de retransmettre «au moins un an avant la date prévue»... pourquoi on n'a pas écrit «le 31 août» directement, puisque c'est le 31 août pour tout le monde? On le dit plus loin.

M. Proulx : La responsabilité de la perception, ça débute le 1er juillet. Le 31 août est la date que nous évoquons, mais la date dont vous parlez, je pense, c'est la date qui suit, dans le cas d'un renouvellement et/ou d'une autre désignation, dans le fond, la date anniversaire de la première désignation. Mais la première désignation va se faire le jour où on va publier ça à la Gazette officielle, à moins que je ne me trompe. Cette date-là, je ne la connais pas.

Mme Poirier : Mais on vient de dire qu'ils ont jusqu'au 31 août. Ils ont jusqu'à un an avant la date prévue de renouvellement de cette désignation.

(Consultation)

M. Proulx : ...Mme la Présidente, mais, selon moi, la désignation ici... je vais le vérifier sur l'interprétation, mais, à mon avis, ce devrait être la date que ça apparaît à la Gazette officielle. Alors, oui, on va lui demander jusqu'au 31 août, mais si nous, on le publie à la Gazette officielle le 9 septembre, bien, c'est le 9 septembre qui serait la date, à mon avis. Mais je vais le vérifier, là. À mon avis, c'est ça.

Mme Poirier : Peut-être qu'il y aurait juste à modifier ce...

M. Proulx : Bien, non, si c'est la Gazette officielle, parce que, dans les faits, on ne connaît pas cette date. Alors, ce serait la désignation.

Mme Poirier : Non, mais, d'habitude, on écrit la date de parution dans la Gazette officielle.

M. Proulx : Effectivement, on pourrait peut-être, à ce moment-là, le modifier.

Mme Poirier : À ce moment-là, il y aurait juste une modification à faire.

M. Proulx : Si vous me permettez, Mme la Présidente, on va faire cette vérification.

La Présidente (Mme de Santis) : Très bien.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission maintenant suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et le ministre peut revenir avec l'information. Merci beaucoup. À 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 166, la Loi portant réforme du système de taxation scolaire. Lors de la suspension de nos travaux, nos étions rendus à l'étude de l'article 313.7 de la Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de loi. La parole est au ministre. M. le ministre, c'est à vous.

M. Proulx : Est-ce que, Mme la Présidente, vous me donnez un instant pour que je puisse lire la proposition que j'ai de mettre fin à une ambiguïté avec le mot «désignation» dans l'article 313.7? Parce que, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions à parler de cette ambiguïté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Certainement.

Alors, on va suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 34)

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Le ministre va nous proposer un amendement à l'article 313.7 de la Loi sur l'instruction publique.

M. Proulx : Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Alors, je vous propose : Modifier l'article 313.7 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 6 du projet de loi par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Cette désignation est renouvelable automatiquement pour des durées successives de cinq années scolaires, à moins qu'une commission scolaire de la région de taxation scolaire donne avis aux commissions scolaires de sa région et au ministre de son intention de la révoquer. Cet avis doit être donné au plus tard le 1er juillet de la dernière année scolaire pour laquelle cette désignation est valide. Dans ce cas, les commissions scolaires de la région de taxation scolaire ont jusqu'au 31 août qui suit pour effectuer une nouvelle désignation d'un responsable de la perception de la taxe scolaire, conformément à l'article 313.6, valide à compter de l'année scolaire suivante.»

Alors, vous avez là, Mme la Présidente, la précision qu'il fallait mettre à l'égard du 1er juillet, notamment, qui devient cette date, là, dont on parlait tout à l'heure, que je disais près ou pas loin de la publication. Et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à juste titre, avait posé la question. Je pense qu'on y répond correctement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, effectivement, ça répond à la demande de précision. Je veux juste qu'on se mette dans le contexte. Donc, une des commissions scolaires, admettons, sur quatre décide que ce n'est plus la commission scolaire 1 qui fera la perception. Alors, la commission scolaire 2, par exemple, décide que ce ne sera plus la 1. Donc, elle envoie, avant le 1er juillet de l'année précédant la fin des cinq ans, une lettre à ces commissions scolaires et au ministre à l'effet qu'elle conteste le fait que ce soit la commission scolaire 1 qui fasse la perception. Et, entre elles, elles ont deux mois, donc entre le 1er juillet et le 31 août, pour se désigner quelqu'un d'autre, sinon c'est le reste de l'article 313.6, qui était le fait que c'est le Comité de gestion qui devient de facto, par exemple, le comité de gestion et de perception.

M. Proulx : Responsable de la perception. Ça me semble conforme, Mme la Présidente, si j'ai bien saisi.

Mme Poirier : C'est bien ça. Ça me convient.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

• (19 h 40) •

M. Bourcier : Oui. Bonsoir, Mme la Présidente, M. le ministre. Bonsoir, chers collègues.

Écoutez, vous savez, quand je prends la parole, j'essaie de rendre les choses un petit peu plus compréhensibles pour le monde qui nous écoute. Et vous allez me corriger, M. le ministre, si je suis dans l'erreur. Mais on a trois commissions scolaires qui ne s'entendent pas... en fait, elles s'entendent pour désigner une commission scolaire qui va être le percepteur de la taxe... la perceptrice, plutôt — le féminin l'emporte — et elles ont une entente de cinq ans qui est révocable à chaque année, à partir du 1er juillet jusqu'au 31 août. Donc, elles doivent le signaler avant le 1er juillet... et jusqu'au 31 août pour s'entendre entre eux autres pour en désigner une autre. Donc, ils ont 60 jours pour régler leur chicane. J'essaie d'être très imagé dans mes propos, là.

Et, s'il n'y en a pas, d'entente, voulez-vous réexpliquer à nouveau quel est le mécanisme qui suit si les commissions scolaires ne s'entendent pas à désigner celle qui va être la perceptrice des taxes scolaires? Juste pour mon bénéfice, puisque je voyage d'une commission à l'autre, et en même temps pour les gens qui nous écoutent, qui veulent peut-être... juste de syntoniser et qui ne comprennent absolument pas ce que je suis en train de leur expliquer.

M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente, parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter pas mal aujourd'hui.

Le principe est le suivant : les commissions scolaires peuvent choisir ensemble de désigner qui sera responsable de la perception, doivent le faire unanimement. Si elles ne sont pas capables de s'entendre, si elles ne s'entendent pas, la loi est claire, c'est le Comité de gestion — autrefois, de la taxe de Montréal, aujourd'hui le Comité de gestion de la taxe — qui sera responsable de la perception. L'article 313.7 prévoit la désignation, prévoit la modalité... les modalités, pardon, donc les durées, renouvellements, comment on peut mettre fin à cette désignation, prévoit également, bien entendu, et c'est inscrit à 313.6, que, si, dans la période où il y a une révocation et dans la période où on doit nommer une nouvelle entité désignée pour ce faire et qu'on ne s'entend pas, on revient à l'article précédent, qui dit que c'est le Comité de gestion de la taxe qui va prendre la perception.

M. Bourcier : ...de cinq ans, M. le ministre. C'est bien ça? Une durée de cinq ans?

M. Proulx : C'est écrit effectivement dans l'article «cinq ans».

M. Bourcier : Bon. Là, je vais aller dans l'hypothèse de la chicane extrême où, là, on prend le comité de gestion de Montréal, qui s'occupe de percevoir cette taxe-là. À la deuxième année, est-ce qu'ils peuvent désigner une commission scolaire pour recommencer la perception des taxes scolaires ou c'est, ad vitam aeternam, un organisme extérieur à ces commissions scolaires là qui va toujours l'être pour l'entente de cinq ans?

M. Proulx : Bien, d'abord, concernant la possibilité pour des commissions scolaires d'une région de révoquer... et de désigner un nouveau responsable, Mme la Présidente : 313.7, dernier alinéa. En ce qui a trait à la capacité de révoquer la désignation du Comité de gestion de la taxe, c'est possible également, c'est l'article 45 du projet de loi, qu'on verra plus tard.

M. Bourcier : Merci beaucoup.

M. Proulx : De rien.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Poirier : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste qu'on pense en termes de calendrier en tant que tel.

Je fais l'hypothèse que, dans une région, on ne s'entend pas sur le taux de taxe, la chicane pogne et on utilise le pouvoir qui vient d'être donné au 1er juillet. Puis je regarde juste dans notre calendrier qu'on s'est dit précédemment. On s'est dit qu'au 1er mai la commission scolaire transférait au ministre l'évaluation avec laquelle elle établit son taux de taxe. Le 10 mai, on s'est dit que le ministre, lui, il retournait une réponse. Le 31 mai, on confirme le taux effectif en tant que tel, puis là, en principe, les budgets des commissions scolaires sont établis à partir du 1er juillet. Donc, au même moment où on fait cet exercice-là, on vient aussi, au même moment, mettre une date dans laquelle une des commissions scolaires va venir révoquer l'entente qu'il y avait précédemment. Et, en tant que tel, ils ont, en principe, jusqu'au 1er juillet aussi, qu'on s'était dit, pour que le ministre publie... le ministre a un délai jusqu'au 1er juillet pour le publier dans la Gazette.

Je pose juste la question en termes d'efficacité à l'intérieur de ces entités. Si, dans les commissions scolaires, on est en train de se chicaner sur le taux de taxe en tant que tel, ça peut donner lieu effectivement à un petit jeu de bras de fer qui va faire en sorte qu'on va dire : Bien, toi, tu la perçois, la taxe, là, puis tu reçois de l'argent du gouvernement pour faire ça, là, bien, je vais t'enlever ton pouvoir de le faire, puis je vais t'enlever cette subvention-là du gouvernement. Et, au même moment où on est en train de négocier le taux, on va venir introduire ce même pouvoir là à une commission scolaire, d'utiliser son pouvoir de révocation du mandat de la perception.

Je me pose juste la question, en termes de climat, de faisabilité, si le timing... je vais le dire comme ça, si le temps utilisé du 1er juillet est le bon temps pour faire les choses, puisque c'est le même temps qui est utilisé dans cette négociation d'aller-retour sur le taux de taxe. Je pose juste la question si, dans cette réflexion-là, on n'est pas en train de venir mêler de potentiels conflits puis d'utilisation du pouvoir de révocation pour faire pression sur d'autres commissions sur le taux de taxe. Je me pose juste cette question-là.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. J'essaie de comprendre, Mme la Présidente, l'enjeu. Je comprends d'abord que l'enjeu, ce n'est pas maintenant, là, c'est une première occasion, ce serait plus tard.

Dans les faits, je ne suis pas certain qu'il y a de bons moments pour être en mesure de faire ce changement de garde là qui pourrait s'opérer. Est-ce que ça devient à ce point une pression? Je ne le sais pas, parce que, dans les faits, personne n'y gagne s'ils ne s'entendent pas et qu'à la base ils s'étaient entendus et ils avaient une perception locale dans la région. La réalité, c'est la suivante : c'est que, s'ils ne s'entendent pas, c'est le comité de la taxe qui prend le relais. Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'ils ont les délais adéquats pour pouvoir faire ce qu'ils doivent faire. Déposer un avis de révocation, ça veut dire quelque chose, dans la mesure où ça oblige à un nouveau processus. En même temps, il faut savoir qu'il y a un comité de suivi qui est mis en place. Alors, s'il y avait des insatisfactions à l'égard de la perception, c'est un lieu où vont aussi pouvoir se faire certaines des discussions. Il ne faut pas non plus perdre de vue qu'il faut être, je dirais, au début, et vraiment au début d'une année scolaire, parce qu'on ne peut pas être dans l'autre ni pour le choix de la taxe et tout le mécanisme entourant le taux, et même pour la nomination.

Je vous dirais qu'à mon avis c'est le bon délai. Les risques qu'une commission scolaire veuille, dans la région, utiliser ce mécanisme-là en lien avec la perception pour, je dirais, causer des soucis à d'autres et/ou faire quoi que ce soit de geste d'éclat à l'égard d'une commission scolaire sur la perception, je ne suis pas certain, moi, qu'une fois qu'ils auront un mode établi ils vont passer leur temps à changer de méthode. Ça veut dire des choses autant en ressources humaines qu'en processus, ça veut dire changer peut-être la façon dont on reçoit l'information lorsqu'on est le contribuable. Ça amène à des changements, ce type d'intervention. Je serais assez surpris que je doive considérer ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est correct.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va?

Mme Poirier : C'est parfait, oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous retournons à l'étude de l'article 313.7 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Proulx : Alors, je n'ai pas d'autre commentaire à l'égard de 313.7.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels ou des interventions additionnelles sur l'article 313.7? Alors, on a complété l'étude de l'article 313.7.

Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 313.8 de la Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

• (19 h 50) •

M. Proulx : La section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«313.8. Dans le cas où une nouvelle désignation survient conformément aux articles 313.7, 477.1.6 ou 478.5, tout droit ou obligation en matière de taxe scolaire existant à la date de validité de cette nouvelle désignation échoit au nouveau responsable de la perception de la taxe scolaire pour tout immeuble situé dans cette région.

«Toute procédure de vente d'immeuble pour défaut de paiement de taxes scolaires et de rachat ou de retrait de l'immeuble commencée avant la date indiquée au premier alinéa est continuée par le nouveau responsable de la perception de la taxe[...]. En outre, toute procédure judiciaire est continuée par celui-ci sans reprise d'instance.»

Alors, l'article, Mme la Présidente, prévoit que toute nouvelle désignation d'un responsable entraîne un transfert de droits et obligations en matière de taxe scolaire de l'ancien vers le nouveau responsable de la perception. Toute procédure relative à une vente d'immeuble pour défaut de paiement de taxe est continuée, ainsi que toute procédure judiciaire sans reprise d'instance. Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, que, le jour où ce nouveau mode de taxation et surtout cette nouvelle région de taxation et/ou désignation d'une nouvelle entité ou d'une entité pour percevoir l'entièreté des taxes sur un territoire... bien, il y aura parfois des taxes qui étaient dues et non payées, parfois des procédures judiciaires qui auront déjà été entreprises. Ce qu'on souhaite, Mme la Présidente, c'est qu'il puisse y avoir continuité des recours et aussi poursuite des droits pour éviter... perte de droits pour l'entité qui a à faire la perception.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le Président. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mme la Présidente, conformément à ce qu'on a adopté comme façon de faire, j'aimerais ça qu'on puisse y revenir après qu'on ait étudié 478.5, qui sont quand même des articles de précision qui viennent à l'article 45, dont on parle depuis tout à l'heure, et à l'article 46. Alors, qu'on suspende cet article-là et qu'on y revienne après les articles 45 et 46.

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais voir qu'est-ce qu'on... si vraiment on devrait suspendre, parce que la nouvelle désignation survient conformément à ces articles. C'est une façon de faire une nouvelle désignation et, dans ces cas-là, qu'est-ce qui se passe. Et, si on continue à faire ça, on va se retrouver à qu'on va gérer tout ça un petit peu en rond.

Mme Poirier : C'est comme ça qu'on fait d'habitude, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Je sais. Mais on a un projet de loi très particulier aujourd'hui, on l'a vu cet après-midi.

Mme Poirier : À 45...

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre pour un instant.

Mme Poirier : On peut faire 45, 46 tout de suite, si vous voulez.

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre pour un instant pour qu'on étudie cela et on va revenir.

(Suspension de la séance à 19 h 53)

(Reprise à 19 h 57)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Est-ce que j'ai votre consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 300.13... excusez-moi, 313.8 de la Loi sur l'instruction publique? Oui. Parfait. Nous allons procéder. Maintenant, est-ce que j'ai votre consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 6 du projet de loi? Oui.

Alors, maintenant, nous allons procéder à l'étude de l'article 45 du projet de loi. M. le ministre, vous allez nous présenter d'abord l'article 45 et ensuite votre amendement.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle on a dû suspendre, parce que nous avions un amendement à proposer pour cet article. Alors, je vais lire le texte original du projet de loi :

45. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 477.1.5, du suivant :

«477.1.6. Le ministre peut, après consultation du comité de suivi d'une région de taxation scolaire et à compter de la date qu'il détermine, retirer au Comité de gestion de la taxe scolaire sa responsabilité d'agir à titre de responsable de la perception de la taxe scolaire d'une région de taxation scolaire, autre que celle de Montréal, pour la confier à la commission scolaire de son choix pour la durée résiduaire de la désignation du comité, comme si cette désignation avait été faite conformément à la sous-section 4 de la section VII du chapitre V — que nous étions en train d'étudier tout à l'heure.»

Alors, peut-être vous lire l'amendement : Modifier l'article 45 du projet de loi par le remplacement, dans l'article 477.1.6 de son... de, pardon, la Loi sur l'instruction publique qu'il propose, de «à la commission scolaire de son choix» par «à une commission scolaire de son choix située dans cette région de taxation scolaire».

Alors, c'est un amendement, Mme la Présidente, qui prévoit que, si la responsabilité de la perception de la taxe d'une région est retirée au Comité de gestion de la taxe pour être confiée à une autre commission scolaire, celle-ci doit être située dans la région de taxation scolaire en question, ce qui n'était pas spécifié au préalable. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, sur l'amendement, est-ce que j'ai des commentaires ou des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais le reste du texte, «pour la durée résiduaire», reste là, là. C'est juste le petit bout «à la commission scolaire de son choix» qui est remplacé par «à une commission scolaire de son choix située dans [une] région de taxation scolaire pour la durée», blablabla. C'est ça, l'amendement?

M. Proulx : Tout à fait.

Mme Poirier : O.K.

M. Proulx : Mais le bout le plus important est «située dans cette région de taxation scolaire», ce qui n'était pas spécifié. On la retire au comité pour aller vers une autre commission scolaire de son choix, mais on précise qu'il faut que cette commission scolaire choisie, qui n'était pas dans le groupe avant, puisqu'on était au Comité de gestion, se retrouve dans la région de taxation scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais, si on retire au comité de gestion scolaire la responsabilité d'agir pour une région, comment on pourrait confier ça à une autre région, puisque nulle part il n'est prévu qu'une région peut confier ça à une autre région? Je suis-tu claire?

• (20 heures) •

M. Proulx : Il n'est pas question de... Je comprends ce que vous dites. Vous dites : Pourquoi vous précisez cela, alors que ce n'est pas possible?

L'intention a toujours été, et le projet de loi est bâti... qu'on doit choisir à l'intérieur de la région de taxation scolaire.

Ceci étant dit, puisque, là, il y avait une discrétion, dans la mesure où c'était une action qui était exercée, de choisir une autre commission, on souhaitait préciser, pour éviter éventuellement une ambiguïté d'interprétation que quelqu'un dise : Ah! Ha! avec cette loi, nous pourrions choisir à l'extérieur de la région, parce que la mésentente est à ce point grande... Alors, dans ce cas-ci, précisément, on vient préciser que nous sommes liés par la région de taxation scolaire. Puis, nous, les ambiguïtés, on n'aime pas ça, on les enlève.

Mme Poirier : Vas-y, mon collègue.

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant. Je m'excuse. Est-ce que le député de Chambly a une intervention sur l'amendement? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Donc, M. le ministre, Mme la Présidente, si je comprends bien, on a trois commissions scolaires qui se chicanent pour la perception des taxes, on remet ça à un comité de gestion qui, à son tour, est contaminé par cette chicane, qui, à son tour, signale le 1 800 Sébastien, donne tout ça à M. le ministre, et M. le ministre règle la chicane en donnant ça, la responsabilité de perception, à une autre commission scolaire de son choix, à l'extérieur de la zone de la chicane. C'est bien ça?

M. Proulx : Non.

M. Bourcier : Non? O.K. Expliquez-le-moi à ce moment-là. Je suis mêlé dans les chicanes.

M. Proulx : On peut recommencer si vous le souhaitez. Ce n'est surtout pas ça.

M. Bourcier : Non. O.K. Je vois des diagrammes de Venn partout, là, alors...

M. Proulx : Ici, c'est la taxe scolaire. Non, très simplement, c'est un article qui permet de retirer... au Comité de gestion de la taxe, parce que ce n'est pas le choix unanime des commissions, c'est le choix imposé par la loi. Alors, dans l'éventualité où ça doit se faire, le mécanisme est inscrit ainsi.

Ce que je disais à votre collègue tout à l'heure, c'est qu'il faut choisir une autre commission scolaire pour agir comme percepteur et agent de la perception de la taxe. Ce qu'on a voulu préciser, et qui a toujours été l'intention du législateur, c'est de faire en sorte que ce choix-là se fasse à l'intérieur de la région de taxation. Alors, le texte ne disait pas : Dans la région de taxation. Et, avant que quelqu'un soulève l'ambiguïté et/ou la possibilité de dire : Oui, mais je pourrais interpréter autrement la loi... je ne ferai pas le bruit du buzzer, mais vous avez compris que, là, on vient mettre fin à cette tentative, possibilité, je ne sais trop, ambiguïté. Il n'y en aura pas.

M. Bourcier : Donc, la chicane va rester interrégionale.

M. Proulx : ...pas qu'il y aura toujours de la chicane. Il pourrait y avoir mésentente.

Ceci étant dit, si, après recommandation du comité de suivi, par exemple, on retire au Comité de gestion... pour aller vers une commission scolaire à l'intérieur de la région, vous aurez compris que c'est parce qu'au préalable ce que vous avez considéré comme une chicane a eu une fin et il y a peut-être une embellie qui nous permet de travailler autrement dans l'avenir.

M. Bourcier : Après la pluie, le beau temps et la belle taxation en harmonie.

M. Proulx : Et, de temps en temps, les agréments, oui.

M. Bourcier : O.K. Merci, M. le ministre.

M. Proulx : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, on retourne à l'étude de l'article 45 du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. On vient de faire une modification au préalable sur, justement, «à compter de la date qu'il détermine». Pourquoi on ne revient pas avec notre même modification qu'on a eue précédemment, Mme la Présidente? Parce qu'on dit : «Le ministre peut, après consultation du comité de suivi d'une région de taxation [...] et à compter de la date qu'il détermine...»

Cette même expression là, tout à l'heure, on est venus la préciser. Pourquoi on ne le fait pas dans ce cas-ci?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, la dernière fois, Mme la Présidente, lorsqu'on a discuté de ça précédemment, on était dans le cadre d'un processus formel qu'on mettait en place : désignation, durée, renouvellement, révocation, avec un mécanisme pour intervenir.

Dans ce cas-ci, il y a une discrétion qui s'explique, et habituellement — je vais reprendre l'exemple de votre collègue — on est dans la situation où ça ne marche pas, là. Et, dans ce cas-ci, «le ministre peut, après consultation», à la date qu'il détermine... Vous aurez compris que, là, il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis et dans le calendrier. La date qu'on détermine, c'est la date où on détermine être en mesure d'agir suite soit aux consultations et recommandations et/ou à des agissements qui font en sorte qu'on doive agir. Alors, on ne va pas se doter d'un processus formel qui deviendrait le processus par lequel on passerait dans de telles circonstances. Dans le fond, c'est un pouvoir qui n'est pas le pouvoir régulier. Le pouvoir régulier, c'est celui qu'on a vu tout à l'heure, mais, dans certaines circonstances, il faut se donner l'agilité d'être en mesure d'agir, et la voilà, nous nous la donnons.

Mme Poirier : Tout à l'heure, dans l'article où on a introduit un amendement, on est venus dire : Au 1er juillet de l'année qui précède la fin des cinq ans, une des commissions scolaires pouvait demander une modification de l'agent percepteur. Si, par exemple, l'agent percepteur est le Comité de gestion, bien, c'est l'article 45 qui s'applique. Et donc, au 1er juillet de la quatrième année, le comité de suivi pourrait demander au ministre de modifier l'agent percepteur.

Alors, pourquoi que ce n'est pas la même date, qui n'est pas le 1er juillet, alors... Parce qu'on dit : «Le ministre peut, après consultation du comité de suivi d'une région de [taxe] scolaire et à compter de la date qu'il détermine, retirer...» Donc, ça veut dire que ça pourrait être dans un autre temps que dans la quatrième année qu'arrive cette perception-là. Dans le fond, ce que ça laisse entendre, c'est que ça pourrait arriver à un autre moment que la quatrième année, règle qu'on s'est donnée de révocation. Alors, ça veut dire que, dans la deuxième année des cinq ans, si le comité de suivi dit : On ne s'était pas entendus il y a deux ans, mais là on s'entend, ça fait qu'on demande au ministre de ramener ça à la commission scolaire, un, là, ça vient changer la perception des cinq ans.

M. Proulx : Oui. Juste pour que je comprenne bien, Mme la Présidente. Cet article-ci, d'abord, n'est pas en lien avec le Comité de gestion de la taxe, dans la mesure où on n'est pas dans la situation des commissions scolaires où on choisit un mode de perception, on est dans celui où c'est le mode imposé, si on veut, le mode de la gestion de Montréal.

Dans ce cas-ci précisément, on n'est pas dans la mesure non plus où le comité dit : Eh! en passant, maintenant, on s'entend bien, on aurait une nouvelle suggestion à faire, on veut revenir et/ou choisir une commission scolaire à l'intérieur de la région de taxation. Là, le mécanisme de révocation existe. Ça, c'est quand ça ne va pas. Et, quand ça ne va pas, c'est là que j'interviens, moi... ou les autres qui prendront ma chaise. Et, dans ce contexte-là, c'est à ce moment-là que le ministre peut intervenir et dire : Voici, à la date que je détermine, parce que j'ai consulté, notamment, le comité de suivi, je vais identifier et choisir la commission scolaire X pour être en charge de la perception et je le fais à cette date-ci parce que je veux m'assurer qu'elle soit prête, prête parce qu'on est proche de l'envoi des comptes, prête parce qu'on est après l'envoi puis on est dans la perception, il y a eu des enjeux à l'égard de la perception des sommes et/ou de l'application des intérêts. Alors, c'est toutes sortes de situations.

Donc, dans ce cas-ci, on n'est pas notre régime, si on veut, régulier de nomination, reconduction et/ou révocation. Là, on est dans le cas où il faut se donner la capacité d'agir à un moment donné parce qu'il est porté à notre attention que la situation est problématique. Et c'est dans ce cas-ci précisément que l'article 477.1.6 intervient par l'article 45. Une fois qu'on l'aura vu puis on aura terminé ce moyen exceptionnel, si on veut, d'agir, on revient au processus général et là on est à l'intérieur des délais que vous avez dits, et là toute cette logique-là se tient. Pour la révocation, quand une région décide de se prendre en main, quand une région décide de changer le mode de perception et/ou le percepteur, si on veut, là c'est différent.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (20 h 10) •

Mme Poirier : Je comprends ce que le ministre vient de dire, là, mais je l'amène avec un autre angle.

Quand on demande cet article-là, c'est que le percepteur est le Comité de gestion. Donc, la chicane a pogné, ils ne se sont pas entendus, puis c'est le Comité de gestion qui a eu le travail de faire la perception. Et là, pour une raison xyz que je ne connais pas, le comité de suivi décide que ça va revenir dans la région. C'est ça, cet article-là, là. La perception est faite par le Comité de gestion, et là il y a une décision que ça va revenir dans la région. Mais là on ne voit pas de délai dans ce cas-là.

Alors, ce n'est pas qu'il y a de la chicane, c'est plutôt qu'il n'y a plus de chicane en tant que telle, parce que, s'ils s'entendent pour que ça soit une des commissions scolaires qui reprend la perception, c'est qu'il n'y a plus de chicane. Donc, le délai, il faut qu'il soit nommé. Ça ne peut pas être n'importe quand. Lorsqu'on a confié ça au Comité de gestion parce qu'on se chicanait, on l'a envoyé au Comité de gestion. Puis là le Comité de gestion, à un moment donné, parce qu'il y a une entente entre le comité de suivi puis le ministre, va perdre la perception, puis ça va s'en aller dans une commission scolaire.

On est dans quel délai? On est où dans les cinq ans quand ça se produit, ça?

M. Proulx : Bien, d'abord — Mme la Présidente, je recommence un peu le bout que j'ai fait — si une région veut agir différemment, il y a un mécanisme qui est en place. Dans le fond, cet article-ci, c'est un peu l'avant ou la suite de celui d'après. On avait, dans le projet de loi, déjà et on a, dans le projet de loi, un mécanisme, une discrétion du ministre, d'être en mesure de relever, par exemple, une commission scolaire désignée par les pairs d'agir à titre de percepteur. Alors, on avait déjà ça, mais on n'avait pas cette contrepartie d'être capable d'aller relever le Comité de gestion de la taxe — aujourd'hui, de Montréal — dans l'éventualité où, pour des raisons et des problèmes que je ne suis pas en mesure d'identifier aujourd'hui, mais je sais qu'un jour ça pourrait arriver, qu'on doive intervenir.

La raison pour laquelle on ne s'enfargera pas dans un délai, c'est parce qu'on ne le sait pas, quand ça va se passer, le jour où il va falloir intervenir avec ce pouvoir discrétionnaire, et on ne sait pas non plus à quel moment il va falloir intervenir : Est-ce qu'il faudra mettre des mesures en place de correction, parce qu'on est à quatre jours de l'envoi des comptes? Est-ce qu'on est dans une situation où il faut laisser passer la période d'émission des différents comptes ou de perception pour x, y raisons, parce qu'on est en début d'année scolaire? Moi, je ne le sais pas. Mais une chose est certaine, c'est que, dans tous les cas, il y a un mécanisme quand la région, sur une base volontaire, veut faire différemment. Quand ça se met à mal aller puis que le percepteur est une commission scolaire désignée, l'article suivant intervient. Quand ça se met à mal aller avec la commission de gestion de la taxe de Montréal — ce qui n'est pas impossible non plus, pour toutes sortes de raisons — cet article-ci donne au ministre le pouvoir d'intervenir. Ça intervient quand, ça, dans les cinq ans? Ça intervient quand ça ne va pas, tout simplement. Ça se peut qu'on ne l'utilise jamais. C'est possible qu'on l'utilise, mais ça va être à l'intérieur du délai de validité, si on veut, de l'assignation à qui ce sera. On ne peut pas vraiment s'enfarger dans les... «S'enfarger», ce n'est pas le bon mot. On ne peut pas vraiment s'obliger à travailler à l'intérieur d'un calendrier et d'une séquence mensuelle, là, avec : c'est en juillet qu'il faut que tu le fasses puis c'est en juin... parce que, si ça se met à mal aller en février, là, puis que j'ai écrit que c'est juste en juin que je peux intervenir, ça fait drôle un peu, je veux dire, quand la chicane est pognée, pour ne pas dire autre chose. Bien, on intervient quand la chicane est pognée, pour ne pas dire autre chose.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Poirier : Je comprends ce que dit le ministre, là, mais, dans l'article, on dit : Le ministre peut, après consultation du comité, hein? Il peut, à ce moment-là, retirer au Comité de gestion, parce qu'on enlève le plus petit bout entre les virgules, là... le ministre peut retirer du Comité de gestion de la taxe sa responsabilité d'agir à titre de responsable pour une région donnée, d'accord? Je veux juste qu'on soit certains d'une chose : moi, je ne veux pas que le ministre soit dans une dynamique de «il peut», moi, je veux qu'il doive consulter le comité de suivi.

M. Proulx : Bien, c'est inscrit : «Le ministre peut — et là la virgule est importante — après consultation du comité de suivi d'une région [...] et à compter de la date qu'il détermine...» Le «peut», c'est pour retirer au Comité de gestion... et ensuite pour la confier à une commission scolaire de son choix pour la durée résiduaire et conformément à la désignation, comme ça avait été fait pour les articles qu'on a vus précédemment. C'est comme si on créait une fiction : on le retire au comité, on le donne à une commission scolaire, et cette désignation vaut comme si elle avait été faite par le processus législatif. Le «peut» est attaché à «retirer».

Mais l'élément important, puis je pense que c'est pour rassurer la collègue — entre les virgules, c'est important : «après consultation du comité de suivi [...] et à compter de la date qu'il détermine» sont les deux conditions pour lesquelles le ministre peut agir.

Mme Poirier : C'est correct.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : M. le ministre, on va dans les hypothèses, hein, toujours, écoutez, on est dans le genre Occupation double commissions scolaires, on pourrait dire. Alors, qu'est-ce que ça pourrait être? Désignez-moi donc une raison possible de mésentente. Qu'est-ce qui pourrait arriver, dans le style Occupation double version commissions scolaires?

M. Proulx : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je n'ai pas tous les exemples possibles et inimaginables en tête, mais, pour x, y raisons, Mme la Présidente... les comptes de taxe ne sont pas émis, bien, c'est une raison, ça. Qu'il y ait mésentente avec le Comité de gestion de la taxe au point où le représentant désigné d'une région est incapable de travailler avec le conseil d'administration, puisque ça ne fonctionne pas; il n'y a pas de perception après les délais impartis pour payer; il n'y a aucune action prise en justice pour récupérer, vendre en justice un immeuble par la suite. Bien, ce sont des exemples en lien avec la capacité d'un percepteur d'agir. Lui, il faut qu'il émette, il faut qu'il perçoive. Puis, si on ne paie pas, il faut qu'il charge les intérêts puis il faut qu'il te relance. Puis, s'il te relance au point où tu n'as pas encore payé, il y a des délais, puis il t'envoie un avis. Puis, pour l'avoir déjà fait dans ma vie, on peut faire des ventes en justice dans des circonstances comme celles-là comme on peut reprendre des immeubles pour défaut d'avoir payé ces taxes. Alors, ce sont des mécanismes qui existent. Alors, ce peut arriver si c'est une commission scolaire qui est en charge de la perception dans une région, mais ce pourrait arriver avec le comité. À mon avis, on n'utilisera pas un article comme celui-là et le suivant très souvent, Mme la Présidente. La réalité, c'est que c'est un pouvoir discrétionnaire pour nous permettre d'intervenir si la pagaille est prise.

Ceci étant dit, c'est une mesure préventive. C'est pour ça que c'est un article qui édicte le pouvoir discrétionnaire, puis c'est pour ça qu'on dit «après consultation du comité de suivi», parce qu'il faut se rappeler que, dans chacune des régions, il y aura ce comité, dont on a discuté aujourd'hui, et ce comité-là, il est là pour ça. Est-ce que ce sera parce qu'il aura émis des recommandations de suivi, de changement des façons de faire, qu'il aura demandé une vérification sur les pratiques? Peu importe, mais, sincèrement, après avoir donné les exemples les plus importants, ceux que je viens de donner, je pense que ça expose correctement toute la portée d'un article comme celui-là, qui, en passant, oui, a un pouvoir discrétionnaire mais un pouvoir exceptionnel qui sera très peu utilisé. Le mécanisme de validation, de désignation, de reconduction, de révocation, lui, il est prévu, il répond à un calendrier qui est très clair, qui est tout à fait conforme à ce que nous devons faire et qui s'inscrit très bien dans le processus puis dans la réalité, là. Un jour, on envoie nos informations. On se fait dire c'est quoi, notre taux maximal. On choisit ou pas de le respecter parce qu'on veut aller avec une taxe plus basse. On le publie à la Gazette officielle. Un jour, on envoie nos taxes et on espère que les contribuables vont les payer.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

M. Bourcier : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 45 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Maintenant, nous sommes à l'étude de l'article 46 du projet de loi. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Proulx : Alors, 46. L'article 478.5 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «de l'île de Montréal»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il peut en outre annuler la désignation d'une commission scolaire à titre de responsable de la perception de la taxe scolaire d'une région de taxation scolaire et désigner le Comité de gestion de la taxe scolaire ou, à la demande de l'ensemble des commissions scolaires de la région de taxation scolaire autres que celle qui est responsable de la perception de la taxe scolaire, une des commissions scolaires de cette région à titre de responsable de la perception de la taxe scolaire pour la durée résiduaire de la désignation de la commission scolaire, comme si cette désignation avait été faite conformément à la sous-section 4 de la section VII du chapitre V.»

Ne soyez pas découragée, le mot «scolaire» revient régulièrement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce que vous avez des commentaires additionnels?

M. Proulx : Ah! je peux les lire avec plaisir. Alors, l'article 478.5 de la Loi sur l'instruction publique est modifié afin de permettre au ministre, pendant ou après la tenue d'une vérification d'une enquête, d'annuler la désignation d'une commission scolaire à titre de responsable de la perception de la taxe scolaire d'une région de taxation scolaire. Il peut alors désigner le Comité de gestion de la taxe scolaire ou, à la demande de l'ensemble des commissions scolaires de la région de taxation scolaire autres que celle qui est responsable — et ne soyez pas surprise — de la perception de la taxe scolaire, une commission scolaire de cette région pour assurer la responsabilité de la perception de la taxe scolaire pour le temps restant de la désignation initiale.

J'ai été en mesure de terminer. Ce n'est pas banal. Merci.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : En tout cas, le ministre pourra peut-être additionner les mots «scolaire» après cette commission. Ça serait intéressant.

Je comprends que l'article 478 est réécrit à la lumière du nouveau contexte et on vient ici, dans l'article 46 du projet de loi, donner le même pouvoir qu'on lui a donné pour le Comité de gestion, lui donner le pouvoir pour les commissions scolaires désignées responsables de la perception. Et je comprends qu'on est venu... dans le fond, dans ce texte-là, était déjà là le fait que la nouvelle commission scolaire désignée doit être à l'intérieur du territoire.

M. Proulx : ...

Mme Poirier : Ça va pas pire, hein?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va?

Mme Poirier : Ça me semble conforme.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 46?

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Maintenant, la parole, c'est au député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : ...Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a une autre étape après ou, je ne sais pas, style télétransportation ou mesure d'urgence? Mais c'est beaucoup, là, c'est rendu à un autre niveau, alors c'est comme une couche par-dessus. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. On procède au vote. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division.

O.K. Nous retournons maintenant à l'étude de l'article 6, et c'est l'article... Un instant. On est à l'article 313.8 de la Loi sur l'instruction publique. Alors, M. le... pas le député, mais M. le ministre avait déjà présenté l'article 313.8. La parole maintenant, c'est à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. O.K.

Mme Poirier : Alors, puisqu'on vient de régler le cas de 477.1.6 et 478.5 et on a déjà réglé le 313.7, je comprends que... puis là on est vraiment dans la modification du rôle en cours d'année en tant que telle. Vous me dites que le ministre l'avait lu, là, mais je ne me rappelle pas qu'il avait lu les explications, là, mais moi, je veux juste m'assurer du transfert d'une façon à une nouvelle quand il y a transfert d'immeuble, là. Je veux juste qu'on m'explique la procédure comme il faut, là, parce que ça avait fait l'objet de...

M. Proulx : Peut-être rapidement, Mme la Présidente. Ce que cet article dit, c'est que le changement, d'abord, du mode de taxation mais surtout le changement de responsabilité à l'égard de la perception entraînent également la suite des recours et des droits échus ou à échoir existants, ce qui veut dire que, si moi, je suis responsable de la perception de votre compte de taxe scolaire et que vous êtes en dette avec moi, si je transfère la responsabilité de la perception à une autre entité, bien, il faut s'assurer que votre dette suive cette nouvelle entité. Alors, il y a deux types de situation qui se retrouvent inscrits, puis c'est ce que je comprends de l'article. D'abord, il peut y avoir une dette qui n'est pas éteinte, mais il peut aussi y avoir un recours judiciaire qui est en cours parce qu'on a commencé à exercer nos droits pour tenter de se faire payer, et, dans les deux cas, ce qu'on dit ici, c'est qu'il y a un droit de suite qui s'opère.

L'autre chose importante, c'est que ça vient dire également que toute procédure judiciaire est continuée sans reprise d'instance. Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, c'est qu'on n'a pas besoin de comparaître à nouveau au palais de justice pour agir en lieu et place du demandeur, qui est, dans le fond, la personne qui exerce les droits à l'égard de votre compte de taxe à payer. Sinon, ça voudrait dire... vous comprenez que, si on change de mode... peut-être des dizaines, des centaines, je ne sais trop, de reprises d'instance. Ça veut dire des procédures judiciaires qui sont inutiles, dans la mesure où c'est prévu dans la loi, par le texte, que, dès qu'il y a changement de perception, bien, le demandeur est celui qui est en charge de la perception.

Mme Poirier : Je comprends qu'on est dans le défaut de paiement de taxe, mais il y a le bout «rachat» et «retrait» d'immeuble commencés avant la date indiquée au premier alinéa.

M. Proulx : Peut-être vous expliquer, Mme la Présidente, que, lorsqu'on a un jugement pour taxe, il est possible, lorsqu'on est le propriétaire, de racheter, dans l'année qui suit, habituellement, son immeuble une fois qu'il a été vendu notamment sous contrôle de justice, si ma mémoire est bonne, souvent des dispositions qui sont prévues soit à la Loi sur les cités et villes et/ou aux codes municipaux. Quand il y a une vente pour taxe, on a un délai, si on veut, de grâce où on peut intervenir pour récupérer son immeuble en payant le prix de la vente et les frais, habituellement, pour lesquels on a été condamné, si ma mémoire de jeune avocat est bonne.

Mme Poirier : Donc, c'est simple, là, tout le monde qui a ou avait une obligation qui est pendante au moment du transfert du percepteur... elle continue de se poursuivre avec le nouveau percepteur.

M. Proulx : C'est un peu aussi pour rappeler à tous et chacun que ce n'est pas parce qu'on change de perception que nos obligations tombent. Il n'y a pas un vide. Si on doit payer ses taxes et on ne les a pas payées et qu'il y a un processus judiciaire qui est en cours, il se poursuivra.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, l'étude de l'article 313.8 de la Loi sur l'instruction publique est terminée. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 313.9 de la Loi sur l'instruction publique tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«313.9. Le responsable de la perception de la taxe scolaire d'une région de taxation scolaire est responsable de la perception et du recouvrement de la taxe scolaire pour cette région de même que de sa redistribution aux commissions scolaires de la région conformément aux principes de répartition indiqués à l'article 318.1.»

Alors, 313.9 définit les rôles et responsabilités du responsable de la perception de la taxe. Celui-ci doit percevoir et recouvrer la taxe ainsi que redistribuer les revenus aux commissions scolaires, les revenus auxquels ils ont droit. Donc, dans le fond, Mme la Présidente, bien, vous aurez compris qu'on parle de ce qu'on vient de discuter à l'égard du rôle de perception de la taxe et du recouvrement dans l'éventualité où les gens ne les payaient pas et/ou une entité ne paie pas les taxes dues, mais on parle également... puis on confirme le pouvoir de redistribution, parce qu'une fois qu'il les aura obtenues, ces taxes scolaires, bien, il aura la responsabilité de les redistribuer.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Poirier : Je me garderais des interventions après avoir vu 318.1, puisque les principes de répartition sont à 318.1, qui n'est pas un petit article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, est-ce qu'on va suspendre... Parfait. Suspendu. On va suspendre l'étude de l'article 313.9 seulement, O.K.? Maintenant, nous allons à l'étude de l'article 313.11.

M. Proulx : ...318.1. On pourra revenir après ça puis suivre notre ordre.

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant. Piano, piano.

M. Proulx : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Piano, piano. Alors, on va suspendre l'étude de l'article 6 du projet de loi.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Je crois que j'aimerais qu'on ait une petite suspension, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

(Reprise à 20 h 36)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. S'il vous plaît, est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre l'étude de l'article 6? Oui. Maintenant, nous allons à l'article 7. M. le ministre, est-ce que pouvez, s'il vous plaît, nous lire l'article 7?

M. Proulx : Alors, l'article 315 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «La commission scolaire» par «Le responsable de la perception de la taxe scolaire».

C'est une concordance, Mme la Présidente, on devrait réussir.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Non, je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que M. le député de Chambly a une intervention? Non. Est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous allons étudier l'article 8. M. le ministre.

M. Proulx : L'article 316 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La taxe scolaire porte intérêt au taux déterminé par le comité de suivi institué en application de l'article 313.10 ou, pour la région de taxation scolaire de Montréal, par le Comité de gestion de la taxe scolaire. Si aucun taux n'est ainsi déterminé, le taux fixé en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale s'applique.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «taxes» — au pluriel — par «taxe» — au singulier.

Alors, l'article 316 est modifié notamment en concordance avec l'article 313.11, qui permet au comité de suivi de fixer le taux d'intérêt applicable aux comptes de taxe impayés. Il prévoit également que, si aucun taux n'est fixé par le comité ou par le Comité de gestion de la taxe scolaire, le taux prévu par le premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale s'applique. La modification syntaxique — je l'ai déjà lu, ça — par le paragraphe 2° vise à assurer l'uniformité de l'expression «compte de taxe», parce qu'il y avait, à 315, le singulier, mais, à 316, au pluriel... mais il n'y a qu'une seule taxe scolaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bon. La modification syntaxique, là, on va oublier ça, là, on n'aura pas une grande obstination là-dessus, mais est-ce que le ministre peut m'expliquer l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale? Parce que, ça, on n'a pas de...

M. Proulx : Je vais regarder si j'ai ça dans mes notes à moi. Alors, je vais le lire, parce que je l'ai dans mes notes : «Malgré toute disposition inconciliable, une créance de l'État, incluant les intérêts et les pénalités, dont quiconque est recevable en vertu d'une loi fiscale porte intérêt au taux déterminé selon les règles prévues par [le] règlement.»

Alors, le taux d'intérêt sur les créances de l'État déterminé, conformément à l'article 28R2 du Règlement sur l'administration fiscale, pour le trimestre débutant le 1er octobre et se terminant le 1er décembre est de 6 %. Le taux d'intérêt sur le remboursement dû par le ministre du Revenu est déterminé, conformément au présent article, le trimestre... ta, ta ta, est de 1,10 %. Alors, dans le fond, c'est le taux qui est fixé sur la loi, parce que, dans les faits... D'ailleurs, vous savez que, quand on a des procédures judiciaires, souvent c'est écrit «par le taux légal qui porte intérêt», là, qui, lui, apparaît à la Gazette officielle. Alors, c'est un peu le même principe en matière d'administration fiscale, mais surtout de taxation foncière.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais juste relire le texte et...

M. Proulx : Lequel?

Mme Poirier : Bien, le nouveau texte. On dit que le taux déterminé par le comité de suivi en application... donc, ça, c'est, dans le fond, le taux d'intérêt. Je comprends que la taxe porte intérêt au taux déterminé par le comité de suivi. Donc, le comité de suivi peut établir un taux d'intérêt différent du taux d'intérêt fixé par l'article 28.

• (20 h 40) •

M. Proulx : Je ne sais pas si on se souvient, Mme la Présidente, mais, tout à l'heure, on a prévu que le Comité de gestion de la taxe et/ou la commission scolaire choisie pour être responsable de la perception peuvent établir les intérêts et peuvent établir, dans le fond, les modalités, là, entourant la perception, et elle a fixé le taux d'intérêt, et là on en a entendu parler avec le comité de suivi.

Le comité de suivi a, dans ses responsabilités... Je les ai données tout à l'heure. Bien, on en a parlé tout à l'heure, quand on a créé le comité de suivi. Pardon. On a identifié comme un des pouvoirs du comité de suivi la possibilité de convenir d'un taux d'intérêt. Ce que dit la loi, c'est que, s'il n'y a pas un taux d'intérêt qui est fixé par le comité, c'est le taux défini par le règlement R machin chouette que je viens de lire, qui est le Règlement sur l'administration fiscale. Alors, souvent, en matière de loi, on réfère à des intérêts. Parfois — le Code civil fait la même chose en faisant référence à des taux qui apparaissent à la Gazette officielle, si ma mémoire est bonne — on réfère à des lois qui déterminent des taux d'intérêt pour des créances de l'État. Et, dans ce cas-ci, la Loi sur l'administration fiscale a un règlement qui, lui, est publié, et, pour les trimestres débutant du 1er octobre 2017 au 31 décembre 2017, par exemple, il est inscrit à la Gazette officielle que le taux d'intérêt est de 6 %.

Mme Poirier : C'est parce que, dans le fond, c'est à l'article 313.11, qu'on n'a pas vu encore, qu'on prévoit...

M. Proulx : Qu'on n'a pas vu, non, mais qui va dire cela.

Mme Poirier : O.K. Excellent.

M. Proulx : On anticipe, comme des fois ça peut nous arriver.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. Donc, ici, on dit : «Si aucun taux n'est ainsi déterminé, le taux fixé...», puis là on parle de la Loi sur l'administration fiscale. Mais le comité de suivi donc peut fixer un taux autre que celui... par la Loi sur l'administration fiscale. Est-ce qu'il y a un plafond? Est-ce qu'il y a une limite ou bien donc un comité de suivi pourrait monter à 12 %, 15 %, 18 %, 20 %? Parce que ça prendrait, à un moment donné, une espèce de plafond.

M. Proulx : Écoutez, on n'a pas connaissance qu'il existe un plafond. Par contre, il y a des règles en matière de consommation de crédit, et notamment en droit civil on le voit dans ces cas-là. Je pense qu'il y a une appréciation qui peut être faite par les administrations. Je pense que les tribunaux pourraient réviser... si le taux était jugé excessif, notamment en vertu de nos lois sur la consommation et des règles générales en matière de droit civil. La plupart du temps, les administrations et autres entités vont se tenir près des taux définis par la Gazette officielle, parce que c'est des taux qu'on définit pour ces raisons-là. Alors, c'est pour ça qu'ils pourraient choisir de déterminer un taux. Mais, quelqu'un arriverait puis dirait «c'est 40 %», à mon avis, ça ne tiendrait pas la route, et, devant les tribunaux, ça ne fonctionnerait pas.

Une voix : ...

M. Proulx : Oui. Voilà. Et, en matière de taux d'intérêt — Sylvie me montre les exigences à l'égard du Code criminel — il y a une limite.

Alors, sur la consommation, c'est régi par le droit civil, mais toute sa question des taux d'intérêt qui éventuellement deviendraient des taux dits usuraires ou autres, là, sont inscrits dans le Code criminel... Tu ne peux pas abuser d'une personne au point de la mettre dans une situation où tu deviens presque... c'est un crime économique, là, d'agir ainsi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, c'est rassurant de voir que, si un comité abusait... puis, bon, triplait le taux suggéré... Supposons que le taux, en ce moment, c'est 6 %. S'il le mettait à 18 %, je comprends que les citoyens auraient un recours puis, vraisemblablement, gagneraient, mais il faudrait quand même, bon, qu'ils instituent un recours, qu'ils traînent le comité de perception en cour, etc. Donc, je me questionne, à ce moment-ci, si c'est une bonne idée de laisser la latitude au comité de suivi, la latitude telle qu'il puisse prendre une décision qui force les gens à instituer un recours, alors qu'on pourrait peut-être tout simplement dire : Bien, se fiant aux taux en vigueur selon la Loi sur l'administration fiscale... Je ne sais pas, mais, en tout cas, je ne vois pas, en fait, l'intérêt de leur donner ce droit d'instituer un taux autre que celui-là. Je ne vois pas pourquoi il faudrait leur laisser cette marge de manoeuvre d'aller ailleurs que le taux qui est raisonnable et qui est déjà prévu dans une autre loi, tu sais.

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, cette discrétion ou capacité des commissions scolaires existe déjà, parce que c'est comme un accessoire à la capacité de faire cette perception. Si tu as le droit de percevoir, tu as le droit de convenir des intérêts.

Maintenant, j'ai l'impression... je n'ai pas les taux devant moi, mais j'ai l'impression qu'on doit être très près des taux prévus en matière de consommation, c'est-à-dire très près des taux qui se retrouvent dans des lois comme celle-là, parce que c'est là la zone où tu n'as pas de difficulté avec des enjeux de cette nature. Pourquoi? Parce que l'État établit... Quand on dit, dans une procédure judiciaire, «tant de pour cent, plus intérêts au taux légal», c'est un taux qui est fixé dans le cadre de nos lois comme étant un taux reconnu pour devoir payer ces intérêts.

Alors, moi, je leur laisserais cette capacité-là, parce que c'est l'accessoire de la capacité de percevoir. En même temps, le système a cette capacité de se régir, mais les commissions scolaires ont déjà la capacité de fixer le taux. Laissons-leur cette capacité de travailler à l'intérieur de certains paramètres. Mais les points d'identification, Mme la Présidente, ils sont connus, là, dans la mesure où il existe des lois et règlements qui permettent de convenir de ce que c'est, un taux acceptable en matière de consommation.

M. Roberge : Je suis à demi rassuré. Au moins, je sais que les gens ont un recours. Pas certain que c'est nécessaire de leur donner le droit de faire un taux tel que les gens aient à exercer un recours, mais je comprends que les us et coutumes et la tradition ne sont pas d'aller excéder les taux raisonnables. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chambly. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8 du projet de loi? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : La question du collègue de Chambly est intéressante. Est-ce qu'on a actuellement une idée de... est-ce qu'il y a des commissions scolaires qui sont au-dessus de 6 %?

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre un instant, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 48)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, à la question qui était posée par la collègue : Est-ce qu'on a connaissance des différents taux des commissions scolaires?, non, on n'a pas connaissance de tous les taux. L'exemple qui est porté à ma connaissance, Mme la Présidente, c'est le comité de gestion de la taxe de Montréal, qui a un taux avoisinant 14 % ou 15 %, de ce que je comprends, qu'on m'a glissé à l'oreille, en matière d'intérêt.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends qu'on vient mettre cette balise-là parce qu'on pense qu'il pourrait ne pas y avoir d'entente, au comité de suivi, sur l'établissement du taux d'intérêt et que, faute d'entente, on viendrait utiliser celui-là, le taux fixé par règlement, là, de l'article 28, là.

Dans la mesure où le comité de suivi ne s'entend pas sur le taux d'intérêt — je sais que je suis fatigante avec mes délais, là — mais on gère ça comment, là? S'ils ne s'entendent pas, là qui décide qu'on fixe le taux de l'administration fiscale au lieu de celui...

M. Proulx : Mme la Présidente, la région, et notamment le comité de suivi, a tout intérêt à convenir d'un taux s'ils veulent un taux autre que celui de l'administration fiscale, dont on vient de discuter. S'ils ont l'habitude, dans la région, et/ou le souhait de fixer ce taux-là à 10 %, pour prendre un exemple, et que, par l'article et la loi que j'ai lus tout à l'heure, le taux est à 6 %, à mon avis, ils ne vont pas s'obstiner bien, bien, bien longtemps pour ne pas se faire imposer un taux plus bas que ce qu'ils souhaitaient mettre de l'avant.

Moi, je ne pense pas que c'est le genre d'enjeu que le comité de suivi va subir, établir un taux. Je pense qu'ils vont faire une évaluation de ce qu'il y a dans leur région, ils vont faire une évaluation des coûts administratifs reliés à la perception et/ou à la récupération des sommes dues, parce que c'est une réalité, hein, et les intérêts, c'est, oui, une pénalité, mais, en même temps, ça vient aussi payer les frais supplémentaires pour pouvoir intervenir, même si on a accès aux frais, et autres, quand on utilise des procédures judiciaires. Moi, je ne crois pas, sincèrement, que ça va être un enjeu. Le comité de suivi va établir un taux d'intérêt et, s'il considère qu'il n'a pas besoin de se poser cette question-là parce que la loi prévoit déjà un taux pour les créances de l'État, ils vont tout simplement convenir que c'est celui-là ou ils vont laisser aller les choses, puis ce sera celui-là qui va s'appliquer. Dans le fond, on vient le dire dans la loi pourquoi? Pour préciser les affaires et pour aussi simplifier les choses.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (20 h 50) •

Mme Poirier : Je comprends qu'avant c'était moins compliqué parce qu'il y avait une commission qui établissait un taux. Et il n'y avait même pas cette dynamique de référence au taux de l'administration fiscale, parce que la commission scolaire avait toute latitude pour fixer son propre taux. Donc, suite à la question du collègue, donc, les commissions scolaires pouvaient mettre 15 %, 20 % sans problème. Il n'y a jamais personne qui les a contrôlées là-dessus. Je comprends.

Mais ma question : Qu'est-ce qu'ils font avec les intérêts? Est-ce que, là, ils vont... Qui va garder les intérêts? Puisque c'est un revenu qui va arriver dans un comité de suivi, qui va garder les intérêts de la perception? Ça va devenir un nouveau revenu. Avant, les commissions scolaires pouvaient les garder, ces revenus-là, en partie. Bien, qu'est-ce qui arrive au comité de suivi?

M. Proulx : On va avoir l'occasion, Mme la Présidente, d'en discuter à l'article 318.1 lorsqu'on va pouvoir discuter du partage des différents intérêts.

Mme Poirier : O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Bien, moi, ça m'inquiète, là. Tantôt, je me suis dit : Ah! je suis rassuré, puis là ma collègue a fait du pouce, puis je pense qu'on a découvert quelque chose qui n'est pas... Ce n'est pas nécessairement le plus grand scandale du siècle, mais je pense qu'il y a une latitude qu'il ne devrait pas nécessairement y avoir, de... Bon, là, je réalise qu'il y avait une commission scolaire qui avait un taux de 15 %, puis là on l'applique à quelqu'un qui est en défaut de paiement, ça fait que... Je comprends que c'est une pénalité, là. Mais, en même temps, quelqu'un qui est en défaut de paiement et qui a de la misère à payer ses taxes, on l'assomme avec un taux qui peut être de 15 %. Puis là c'est l'exemple qu'on a eu, il y en a peut-être ailleurs que c'est pire. Donc, moi, ça ne me rassure pas du tout.

Et, si vous le voulez bien, Mme la Présidente, on peut suspendre, parce que je vais déposer un amendement, dans une minute peut-être, pour viser à baliser ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, on va suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 59)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. M. le député de Chambly, veuillez présenter votre amendement à l'article 8.

M. Roberge : Procédure, Mme la Présidente : je le lis puis je l'explique, ou le contraire, ou...

La Présidente (Mme de Santis) : Vous le lisez d'abord et ensuite vous l'expliquez.

M. Roberge : Merci bien. Donc, amendement à l'article 8 : L'article 8 est modifié par la suppression des mots «par le comité de suivi institué en application de l'article 313.10 ou, pour la région de taxation scolaire de Montréal, par le Comité de gestion de la taxe scolaire. Si aucun taux n'est ainsi déterminé, le taux fixé» — donc, tout ça est supprimé — et des mots «s'applique».

Il y a un peu de confusion. Je vais vous lire l'article tel qu'il se lirait avec l'amendement. Donc, ça le réduit pas mal. L'article se lirait comme suit : «La taxe scolaire porte intérêt au taux déterminé en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).»

Bon. L'objectif, tout simplement, c'est d'éviter qu'il y ait de l'abus ou qu'il y ait tout simplement un taux... je ne dirais pas «usuraire» ou, enfin, «excessif». Je ne pense pas que ce soit nécessaire de laisser aux administrations scolaires cette capacité de fixer le taux. D'ailleurs, le projet de loi leur enlève en partie la capacité de fixer le taux de taxe, hein? Le ministre met un maximum, mais il n'en mettrait pas sur le taux d'intérêt pour les mauvais payeurs. Il y aurait quand même un paradoxe là à leur enlever le pouvoir de choisir la taxe, mais leur laisser le bar ouvert sur le taux d'intérêt dans le cas de mauvais paiement.

Donc, l'idée, ce n'est pas de récompenser les mauvais payeurs. Ils doivent payer ce qu'ils ont à payer. On ne radie pas... il n'est pas question d'enlever la facture. Simplement d'aller avec un taux qui soit raisonnable, en fait, un taux qui est prévu carrément à la Loi sur l'administration fiscale. Donc, c'est un objectif, je pense, qui serait raisonnable et qui serait tout simplement dans le respect des contribuables. Voilà.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, deux choses. La première, c'est qu'on a eu l'occasion d'en discuter un peu.

Or donc, je vais reprendre ici un peu mes propos. La capacité pour une administration de fixer un taux d'intérêt est liée à sa capacité de percevoir des taxes. Les administrations municipales notamment ont le même pouvoir et la même capacité d'intervenir et de fixer un taux différent par résolution. C'est un peu ce qu'on dit également ici. Je comprends, Mme la Présidente, que... et là ce n'est pas factuel ou, en tout cas, très scientifique, je comprends de ce que j'entends et de ce que je suis en mesure de recevoir comme information que les différentes commissions scolaires ont des taux peut-être entre 13 % et 15 %, peut-être. Je dis «peut-être» parce que je n'ai pas toutes les informations. Vous savez, Mme la Présidente, si on diminue leur capacité de récupérer ces sommes et de financer notamment ces recours et ces actions en matière de perception — il n'y a rien qui se perd, il n'y a rien qui se crée, là, dans la vie — il faudra les compenser différemment, et, vraisemblablement, ce que je comprends du ministère, Mme la Présidente, c'est qu'il faudra les compenser peut-être, à ce moment-là, à même les règles budgétaires. Alors, si ça représente 10 millions, pour prendre un exemple... je n'ai pas de chiffres précis à donner, parce que je ne les ai pas, mais, si ça représentait 10 millions par année avec lesquels ils ne peuvent subvenir à leurs besoins, il faudra nous-mêmes les compenser à même le fonds consolidé ou les budgets en éducation. Or, ça voudra dire, Mme la Présidente, dans un contexte comme celui-là, que, pour des gens qui ne paient pas leurs taxes, et certains, pour des raisons, en difficulté... J'en suis, Mme la Présidente, pour avoir déjà fait un peu de droit dans ma vie, lorsqu'on... et notamment en récupération d'immeuble auprès d'institutions financières, parce que j'ai fait ça avant de revenir à la politique, on convient habituellement d'une entente avec la personne à qui on doit cette dette, et souvent c'est notamment par cette négociation à l'égard des intérêts ou certains frais que se passe cette bonne entente avec un débiteur qui ne paie pas ses dettes et/ou un créancier qui veut convenir d'une entente.

Alors, ce que je comprends de cette situation, c'est qu'agir ainsi aurait pour effet de nous demander, à nous, l'État, de compenser ce manque à gagner, alors que, dans les faits, il appartient à ceux et celles qui ne feraient pas les paiements en temps utile de devoir payer ces dettes. Donc, c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que je n'irai pas de l'avant avec l'amendement, pour les raisons que j'ai évoquées. Et ce n'est surtout pas en lien avec autre chose que ça. En même temps, et je pense que c'est important d'avoir cette réflexion, cette discussion, de rappeler qu'il y a des règles en matière de consommation, qu'on ne peut pas se comporter de n'importe quelle façon lorsqu'on est une administration qui a à faire la gestion puis la perception des taxes, qu'il faut respecter certaines pratiques. C'est notamment la jurisprudence, Mme la Présidente, qui établit ces critères-là. Et les gens qui iront au-delà de ce que les tribunaux reconnaissent comme un taux acceptable vont se voir inévitablement sanctionnés devant les tribunaux. Alors, je laisserais à l'organisation et aux organisations, comme ils le font aux affaires municipales, la capacité d'intervenir, en disant, Mme la Présidente, que ce n'est pas anodin qu'on ait identifié la Loi sur l'administration fiscale comme étant une référence, avec un taux qui est défini dans la Gazette officielle, qui, lui, peut fluctuer en fonction de la Gazette.

Dans ce contexte-là, je le laisserais ainsi, en ce qui me concerne, et, pour toutes ces raisons, je n'accepterai pas l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, j'ai l'impression que le ministre parle comme si le taux en cas de non-paiement, le taux d'intérêt, allait être de zéro puis que, tout à coup, le gouvernement allait perdre des millions, là. On a sorti le chiffre de 10 millions, là. Honnêtement, ça doit être du même sac où on a trouvé le chiffre de 25 000 $ d'exonération, pour faire du pouce sur l'intervention de ma collègue. Mais, pour vrai, pourquoi, 10 millions, on aurait perdu ça tout à coup? En fait, si on perdait 10 millions à cause de ce taux-là, ça serait la faute du gouvernement, parce que, dans l'amendement que je propose, c'est le gouvernement qui fixerait le taux.

Je suis, là, à l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale, et on dit bien que c'est fixé par règlement : «Le taux d'intérêt applicable à un remboursement prévu [...] est publié [dans] la Gazette officielle du Québec.»Alors, ce serait quelqu'un d'imputable... ce serait le gouvernement lui-même qui le fixerait. Je comprends qu'on a sorti, là, pendant la pause, plusieurs taux. Il semble qu'il y ait plusieurs commissions scolaires qui, en ce moment, imposent un taux de 15 % en cas de non-paiement, et c'est pas mal plus élevé, semble-t-il, que le taux prévu à l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale.

Or, avant l'amendement, le projet de loi disait que ça, c'était une référence. Le projet de loi, avant que je propose un amendement, ça disait que, si aucun taux n'est déterminé, s'ils n'arrivent pas à s'entendre, on y va avec le taux fixé à l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale. Donc, nous, on dit : Bien, allons-y directement, ne leur laissons pas cette marge de manoeuvre là. Nous, vous savez, on aime bien le taux de taxation unique le plus bas au Québec. On aimerait bien aussi avoir un taux d'intérêt unique, pas nécessairement le plus bas, parce que, là, on parle de gens qui sont mauvais payeurs, puis il faut que ça balance, puis, bon, les gens doivent payer leurs comptes, évidemment. Mais il me semble qu'il y a une cohérence aussi là-dedans, parce que, de toute manière, l'essence même de ce projet de loi là vient limiter, là, la marge de manoeuvre pour les commissions scolaires, comme elles le sont, à fixer leurs taux de taxe. Le ministre et le gouvernement viennent, avec le projet de loi n 166, se mettre les deux mains dedans, dire : Bien, attention! vous ne pouvez plus faire comme avant, vous allez le fixer par région, puis voici les taux maximums. Donc, on vient limiter déjà la marge de manoeuvre, mais par contre on dirait : Il n'y a pas de problème pour le taux d'imposition en cas de mauvais paiement. Enfin, ça me semble particulier, puis je ne vois pas pourquoi le ministre aurait cette crainte que, tout à coup, il manquerait une dizaine de millions, là, alors que ce serait le gouvernement qui fixerait le taux. Alors, si le gouvernement, il pense que le taux de 15 % est un taux juste, équitable et à-propos, il pourrait le fixer. Il faudrait qu'il vive avec le fait qu'il fixe un taux de 15 % et il en serait imputable, et voilà, il n'y en aurait pas, de perte de 10 millions. Donc, je m'explique mal la résistance du ministre à faire quelque chose d'aussi équitable. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Deux choses, Mme la Présidente. Le taux de l'administration fiscale qui se retrouve au projet de loi n'est pas un taux de référence, c'est le taux qui est fixé dans l'éventualité où le comité de suivi ne fixe aucun taux, d'abord. S'il n'y avait aucun taux, c'est le taux qui est proposé.

Deuxièmement, on ne peut pas vivre dans le futur comme on va vivre dans le passé ou on ne peut peut-être pas vivre dans le futur comme on vivra dans le passé, dans la mesure où, jusqu'à maintenant, chaque commission scolaire est responsable de la perception. Dans le futur, ce sera une entité qui sera responsable de la perception pour l'ensemble de la région. Alors, peut-être qu'il ne sera pas nécessaire d'avoir ces taux. Je n'en sais rien, ça appartient à l'administration. Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, et ce que j'entends des représentations faites également par le ministère : S'il devait y avoir des manques à gagner importants en lien avec une baisse de ces taux et de ces façons de faire dans les différentes commissions scolaires, il faudrait inévitablement les compenser. Et c'est une réalité, ça, Mme la Présidente. À chaque fois qu'on limite leur capacité, et c'est le cas avec la subvention d'équilibre, avec notre proposition ou avec n'importe quelle autre proposition qui irait vers une baisse du taux, il y a une réalité : il faut compenser davantage. Est-ce que j'ai la somme que ça coûte, aujourd'hui, passer de 15 %, dans certains cas, à 0 % ou à 6 %? Non, je ne l'ai pas, Mme la Présidente. Ce qu'on me dit, c'est que c'est en millions de dollars, les sommes perçues en lien avec la récupération des taxes en dehors du moment pour payer. C'est ce que j'ai dit d'ores et déjà puis d'entrée de jeu, au début.

• (21 h 10) •

Maintenant, c'est le même principe qui s'applique qu'en affaires municipales : tu as la capacité de faire cette taxation, tu as la capacité de convenir des intérêts, mais tu te dois de respecter le cadre juridique dans lequel on évolue, c'est-à-dire que la jurisprudence a mis les balises, les lois ont mis des balises, le Code criminel met des balises et on ne peut pas faire n'importe quoi. Alors, c'est dans ce contexte-là que j'ai disposé de l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Brièvement. Il y aurait une façon bien simple d'éviter qu'il y ait des pertes de millions de dollars ou même de centaines de dollars, ça serait tout simplement d'y aller avec un taux qui permet aux commissions scolaires de récupérer à peu près la même chose que ce qu'elles font en ce moment, mais qui soit plus équitable. Je comprends qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui ont un taux de 15 %. Ça me semble élevé. Mais admettons que c'est le bon taux. Supposons que c'était le bon taux. Bien, ça pourrait être fixé par le gouvernement, et on pourrait éviter des iniquités, parce que, si, en moyenne, c'est 15 %, il y a peut-être des commissions scolaires qui chargent 12 %, certains contribuables seraient plus chanceux, puis d'autres qui chargent 18 %... puis là on retrouve une autre sorte de loterie où non seulement c'est le taux de taxation scolaire, mais là c'est le taux, en plus, de pénalité, alors qu'il n'y a pas de raison pour que, dans une commission scolaire x, quelqu'un qui est en défaut de paiement paie 10 %, ou 12 %, ou 14 % de taux. Dans la commission scolaire juste à côté ou dans la région voisine, bien, quelqu'un qui est en défaut de paiement aurait un taux de 18 % ou 20 %. Il n'y a pas de bonne raison pour que quelqu'un qui est en défaut de paiement dans différentes régions ait des taux qui soient différents. Et, je le répète, ça n'implique pas nécessairement, fort probablement aucunement, de pertes de revenus. Ça ne veut pas dire ça. Ça veut juste dire d'avoir quelque chose qui soit égal. Mais, bon, le ministre ne semble pas d'accord avec moi là-dessus. Je l'accepte, mais je ne me l'explique pas.

Je vais laisser ma collègue prendre le relais. Elle semble avoir trouvé quelque chose d'intéressant à partager avec nous.

M. Proulx : ...Mme la Présidente, avant de passer la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve si elle souhaite intervenir. Je ne veux pas non plus fixer un taux plus élevé, dans la mesure où il appartient aux différentes administrations de convenir quel est le taux, un, qui leur permet de faire cette discussion et négociation avec d'éventuels débiteurs, donc des gens qui n'ont pas acquitté dans les délais leurs taxes scolaires. Vous savez, une des façons de ne pas payer d'intérêt, Mme la Présidente, c'est de payer ses taxes scolaires dans les délais qui sont impartis. Ça, c'est une façon de ne pas se retrouver dans cette situation.

Deuxièmement, ce n'est pas en fixant un taux plus élevé qui ne sera peut-être pas nécessaire non plus, Mme la Présidente, dans la mesure où on va se retrouver dans une nouvelle structure. On aura une région de taxation scolaire, et il y aura une administration centrale désignée pour pouvoir le faire qui pourra agir différemment. Le comité de suivi, lui, il va établir cette procédure-là en fonction de ses besoins. Avec l'expérience, ils vont être capables de voir ce que ça veut dire pour eux, faire ce recouvrement.

Vous savez, il y a des aléas dans la vie économique des gens. Il y en a aussi dans les communautés. Il y a des moments où c'est plus facile que d'autres de percevoir des taxes. Parler à n'importe quel maire, il vous le dirait. Alors, dans ce contexte-là, le fixer à un montant plus élevé, à mon avis, ce n'est pas rendre service aux contribuables, mais pas du tout. Laissons ces administrations faire les choix qu'ils peuvent faire. Rappelons-leur que, s'ils n'en font pas, le taux est fixé par la loi parce que c'est une créance de l'État. Mais donnons-leur cette capacité d'agir là où ils sont. Ils peuvent percevoir, ils peuvent convenir des intérêts. Ça fait partie des éléments de discussion et de négociation qu'ils ont avec des débiteurs. Puis ce seront mes derniers mots à cet égard.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, Mme la Présidente. Bien, je suis dans le rapport annuel du comité de gestion de Montréal, et c'est très intéressant parce qu'on n'y retrouve pas le montant des intérêts qu'ils ont perçus sur les montants à payer. Alors, on a plusieurs catégories d'intérêts à recevoir, mais c'est les intérêts sur les sommes qu'ils ont en tant que telles, alors c'est des sommes assez faramineuses et un montant, entre autres, «contribution des revenus d'intérêts de la taxe», de 955 000 $. Alors, on n'a pas le montant, en tant que tel, dans le rapport annuel, du montant des intérêts perçus sur la dette, en tant que tel, des contribuables, là, on ne le voit pas du tout. Il est inclus dans d'autres catégories, alors on ne le voit pas.

Cependant, je suis de celles qui pensent que les commissions scolaires doivent garder leur autonomie, déjà que l'autonomie leur est enlevée par le projet de loi du ministre à l'effet que c'est le taux de taxe le plus bas de la région qui s'applique et que, dans le fond, ils n'ont pas droit au chapitre sur l'application d'un taux de taxe. Alors, la proposition de mon collègue, d'aller imposer un taux sur la perception des intérêts des créances, n'a jamais été un sujet litigieux dont je n'ai jamais entendu parler de ma sainte vie, depuis toutes ces années, entre autres, au comité de gestion de Montréal. Je suis, je peux vous dire, assidûment les travaux. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on va venir faire une démarche pour mettre un plafond aux municipalités? Est-ce qu'on va venir faire en sorte d'appliquer cette règle, qui est une règle d'administration fiscale pour l'État, de venir plafonner les taux de taxe, les taux d'intérêt en tant que tels?

Alors, malheureusement, je ne pourrai pas appuyer cette démarche de mon collègue. Je comprends. Je comprends sa volonté de vouloir limiter les gestes des commissions scolaires. C'est dans sa philosophie, de vouloir limiter les pouvoirs des commissions scolaires. Ce n'est pas du tout la mienne, Mme la Présidente. Alors, je ne pourrai pas soutenir cette démarche de mon collègue en tant que tel, parce que je suis persuadée que, malgré ce que peuvent en dire les gens de la CAQ... je pense que les commissions scolaires, avec les élus qui sont là, ont encore le droit de gérer les taxes scolaires au Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On vote sur l'amendement à l'article 8. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme de Santis) : Rejeté. Parfait. Alors, maintenant, on retourne à l'étude de l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. Bien, avant le dépôt, j'avais posé la question sur le fait de pouvoir conserver les intérêts. Je pense que le ministre m'avait dit : C'était à 218.1. C'est ça, hein?

Une voix : ...

Mme Poirier : O.K. Excusez-moi.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 9 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : L'article 317 de cette loi est remplacé par le suivant :

«317. Le responsable de la perception de la taxe scolaire ne peut faire remise de la taxe scolaire régionale ni des intérêts sauf dans le cas où le compte de taxe annuel d'un propriétaire est d'un montant inférieur à 2 $.»

Alors, l'article 317 de la Loi sur l'instruction publique est modifié afin de permettre au responsable de la perception de la taxe de faire une remise de la taxe scolaire lorsque le compte annuel d'un propriétaire est d'un montant inférieur à 2 $. Auparavant, aucune remise n'était permise. Or, le montant de la remise est le même que celui prévu à la Loi sur l'administration fiscale. Donc, ainsi, un responsable de la perception ne pourra pas envoyer un compte de taxe si celui-ci est inférieur à 2 $. Voilà. Et je peux peut-être vous lire l'article de l'administration fiscale qui dit ainsi, à son article qui est dans la Loi sur les impôts... qui est, pardon, similaire à ce qui se fait dans la Loi sur les impôts, donc, la Loi sur l'administration fiscale, 12.0.1 : «Malgré toute disposition inconciliable, le ministre [ne peut] exiger le paiement d'un montant de droits inférieur à 2 $, ni n'est tenu de rembourser un tel montant.» Alors, avant, de zéro sou à un compte de taxe x, vous deviez en faire la perception. Vous savez peut-être, Mme la Présidente, que les administrations n'ont pas la capacité de renoncer à cette taxation. Même chez les municipalités, ils doivent percevoir les taxes, ne peuvent pas choisir de... ou de ne pas faire cette perception. Alors, on fixe le montant inférieur à 2 $, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Je trouve l'initiative intéressante, mais je me pose la question : Pourquoi 2 $? Combien ça coûte, produire un compte de taxe? Bon, déjà, de l'envoyer, ça coûte 1 $ pour le timbre. L'enveloppe, la feuille de papier, la manipulation... Ça coûte combien, produire un compte de taxe? Et où ça devient ridicule? Puis je comprends qu'on améliore, là... je ne suis pas contre, mais je me pose toujours la question. Quand ça coûte plus cher le faire que de le recevoir, puis il y a toute la... La personne doit aussi le payer, là. Le citoyen qui doit payer le 2 $, lui, ça lui coûte une transaction dans son compte de banque, là, tu sais.

M. Proulx : Peut-être, Mme la Présidente, vous informer. Écoutez, moi, je comprends très bien la question de la collègue et je suis également de ceux qui pensent qu'on ne devrait pas envoyer de compte de taxe qui est inférieur aux coûts pour la perception, bien entendu.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, il n'y avait rien dans la loi au départ, et nous sommes à tenter de faire une uniformisation, bien entendu, des pratiques gouvernementales. La Loi sur l'administration fiscale l'indique ainsi. La Loi sur les impôts contient des dispositions qui sont analogues. Alors, c'est ma compréhension des informations que j'ai.

• (21 h 20) •

Mme Poirier : Le collègue de Chapleau me faisait signe que c'était 5 $.

M. Proulx : Bien, écoutez, moi, je vois que la Loi sur les impôts comporte des dispositions analogues, je ne retiens pas ça par coeur, là. Est-ce que le collègue de Chapleau veut intervenir sur la Loi sur les impôts?

M. Carrière : Je peux, mais là vous venez de me mettre des doutes. Je pensais que c'était 5 $, là, mais je peux me tromper.

M. Proulx : Peut-être qu'on peut faire la vérification, mais, écoutez, de notre côté, Mme la Présidente, la suggestion qui est faite aujourd'hui au collègue, c'est d'aller en conformité avec ce que fait la Loi sur l'administration fiscale. En bas de 2 $, il n'y aura pas de compte de taxe, il n'y aura pas l'obligation d'émettre un compte de taxe, et c'est important de le comprendre ainsi. Ce n'est pas parce qu'on fixe un montant pour fixer un montant. On a une loi qui exige la perception, parce que c'est une taxe qui doit être payée. L'absurdité de la chose, c'était que, vous auriez eu un compte de 0,50 $, il fallait vous émettre un compte.

Ma compréhension, Mme la Présidente, c'est que c'est un enjeu d'uniformité, et c'est pour cette raison que nous y allons avec ce montant.

La Présidente (Mme de Santis) : D'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 10 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Alors, l'article 10 : L'article 317.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la commission scolaire» par «le responsable de la perception de la taxe».

Alors, il y a une concordance, Mme la Présidente, qui attribue le rôle en matière de perception et de recouvrement au responsable de la perception. À l'époque, dans la version actuelle de la Loi sur l'instruction publique, c'était, bien entendu, la commission scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 11. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'article 317.2 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «commission scolaire» par «responsable de la perception de la taxe scolaire», compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires, alors, encore une fois, Mme la Présidente, l'objectif étant de faire cette concordance entre la perception et le recouvrement, qui, à l'époque et aujourd'hui, est sous la responsabilité de la commission scolaire et qui bientôt, j'espère, sera sous la responsabilité du responsable de la perception de la taxe scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? On procède au vote. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 13. Alors, d'abord, on va...

M. Proulx : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Pardon?

M. Proulx : Puisqu'il ne reste que quelques minutes, peut-être que je vous proposerais 13 plutôt que 318.1.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, nous allons maintenant étudier l'article 13 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Les articles 319 à 321 de cette loi sont abrogés.

Alors, l'article 13 du projet de loi prévoit l'abrogation des articles 319 à 21 de la Loi sur l'instruction publique, des articles qui permettaient à une commission scolaire de conclure une entente avec une municipalité pour qu'elle s'occupe de la perception et du recouvrement pour elle. La perception et le recouvrement étant maintenant confiés au responsable de la perception de la taxe, il n'est plus nécessaire de conserver ces articles. Vous aurez compris, Mme la Présidente, que c'est encore une fois un enjeu de concordance. On ne peut pas déléguer ce pouvoir, qui maintenant appartient et appartiendra au responsable de la perception de la taxe.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Est-ce qu'il y avait des municipalités qui ont déjà perçu la taxe scolaire pour des commissions scolaires?

M. Proulx : La vérification qui a été faite... bien, les tentatives de vérification qui ont été faites, Mme la Présidente, sont à l'effet que ça fait des années et des années que ce pouvoir-là n'était pas utilisé. Les commissions scolaires ayant toutes et chacune un service de perception, elles ne déléguaient pas ce pouvoir. Il faut se rappeler aussi qu'il y a, à l'extérieur de Montréal, donc, 64 commissions scolaires, si ma mémoire est bonne, mais il y a plus de 1 100 municipalités, quoi, à peu près. Alors, vous aurez compris que de le confier à une municipalité, ça voudrait dire confier beaucoup de perception à différentes municipalités sur le même territoire d'une commission scolaire. Rarement on se retrouve dans la situation où la commission est intégrée à l'intérieur d'une même municipalité. C'est plutôt l'inverse. Alors, je pense que c'est la raison pour laquelle c'est pas mal plus simple de gérer ça maison que de commencer à déléguer ça en partie, partout sur son territoire, à des gens différents.

Mme Poirier : Excellent.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, on va voter. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant avec l'étude de l'article 14. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Alors, vérification faite, Mme la Présidente, pour des fins d'information : loi sur l'impôt, Québec; loi sur l'impôt, Canada : 2 $, le minimum, vérification faite.

Une voix : ...

M. Proulx : Oui. C'est ce que disait le député de Chapleau, je pense.

Bon, l'article 14. Alors, l'article 322 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à la commission scolaire» par «au responsable de la perception de la taxe scolaire»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «La commission scolaire» par «Le responsable de la perception [...] scolaire».

Encore une fois, une concordance pour attribuer le rôle de perception et recouvrement de la taxe scolaire au responsable de la perception, et non à la commission scolaire comme c'était le cas avant.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. La municipalité remet au responsable de la perception tout montant supplémentaire concernant la taxe scolaire. Donc, c'est présumer que la taxe scolaire est perçue par la municipalité. On vient de dire qu'on abrogeait la possibilité qu'une municipalité puisse percevoir la taxe scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Non, Mme la Présidente, c'est qu'il faut lire cet article-là, de ma compréhension, puis là je pourrais être aidé peut-être, avec l'article 245 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui, lui aussi, est modifié, parce que, lorsqu'il y a une modification au rôle d'évaluation, ce que je comprends, c'est que les montants de taxe scolaire et municipale versés en trop ou manquants sont soit payés à la commission scolaire soit à la municipalité s'il s'agit de trop-perçus versés par la responsable de la perception de la taxe scolaire ou la municipalité. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il arrive des moments où il y a une modification au rôle, et là, à ce moment-là, je comprends qu'on pourrait se retrouver dans une situation où on aurait perçu trop de taxes durant la même année financière.

Je comprends qu'on pourrait se retrouver dans la situation où il pourrait y avoir une autre évaluation pour des raisons particulières. Là, je cherche un exemple dans ma tête. Je vais tenter un exemple. Dans la région de la Mauricie, pour ceux qui connaissent les enjeux de pyrrhotite, on se retrouve dans la situation, pour bien connaître ce dossier-là, Mme la Présidente, et émanant de là, et la famille touchée, dans des cas où les immeubles se retrouvent à avoir perdu leur valeur, alors on se retrouve à les taxer à la valeur de leurs terrains seulement. Dans une même année, une résidence qui valait 300 000 $ peut valoir 50 000 $ en raison de cette situation. On se retrouverait, dans cette situation, avec un trop-perçu. Et là, à ce moment-là, c'est par l'entremise de ces articles qu'on se retrouve à récupérer cette somme et à faire intervenir le... Dans le fond, en lien avec la Loi sur la fiscalité municipale, pour le paiement et le remboursement, c'était dirigé vers la commission scolaire. Là, ce sera dirigé vers le responsable de la perception. C'est ce que je comprends de cet article.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprendrais l'explication du ministre, mais je ne comprends pas qu'une municipalité perçoive des taxes scolaires. Que la commission scolaire ait perçu des montants en trop, puis qu'il y a une dévaluation, en cours d'année, d'un citoyen et que ce citoyen-là ait été perçu en trop, je comprendrais, mais, à mon avis, ce n'est pas ça qui est écrit là, là.

M. Proulx : ...dans la mesure où, je pense, Mme la Présidente, l'article 245 prévoit une modification au rôle, mais ce rôle-là affecte les taxes municipales, affecte les taxes scolaires. Alors, dans ce contexte-là, ça influence à la fois celui qui fait la perception municipale que la perception faite par le percepteur de la taxe, auparavant la commission scolaire.

Je pense que, cet article-là, dans mon explication, j'ai expliqué que ça faisait référence aux deux taxes, parce que cette loi-là sur la fiscalité municipale porte sur les deux... dans ce cas-ci, d'une modification à l'évaluation. Mais la modification à la Loi sur l'instruction publique ne porte que sur la taxe scolaire. Et, si on lit le texte proposé, là je pense que ça pourrait nous aider avant de terminer. «La municipalité remet au responsable de la perception [...] tout montant supplémentaire concernant la taxe scolaire dû par un propriétaire en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.» Dans les cas où c'est cette loi-là qui s'applique, le responsable remet à la municipalité tout montant concernant la taxe remboursé à un propriétaire en vertu de la loi. Ces remises sont effectuées le premier jour d'avril, ta, ta, ta. Tout montant remis après le délai porte intérêt. Alors, moi, je pense que c'est en... c'est ma compréhension, c'est en lien avec l'application. Lorsqu'il y a entrée en jeu de l'article 245, bien, les deux situations peuvent se produire : soit de la municipalité vers la commission scolaire ou de la commission scolaire vers la municipalité, à moins que je ne me trompe.

La Présidente (Mme de Santis) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne nuit.

(Fin de la séance à 21 h 30)