(Dix heures trente-deux minutes)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Et, ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'audition des intéressés et l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé
n° 234, la Loi modifiant la Charte de l'Université de Montréal.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, Mme la
Présidente, il n'y a aucun remplacement.
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Aujourd'hui, nous allons entendre M. Laurence McFalls,
professeur titulaire, et la Fédération nationale des enseignantes et
enseignants du Québec-CSN.
Je souhaite maintenant
la bienvenue à M. Laurence McFalls. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Veuillez, s'il vous plaît, vous présenter
ainsi que la personne qui vous accompagne, et vous pouvez procéder immédiatement
avec votre exposé. Allez-y.
M. Laurence McFalls
M. McFalls (Laurence) :
Bonjour, et merci beaucoup. Je vous présente tout de suite Guylaine
Le Dorze, ma collègue qui m'a aidé avec ma préparation du mémoire,
elle est professeure à la Faculté de médecine de l'Université de Montréal. Moi-même, Laurence McFalls, je
suis professeur de sciences politiques à l'Université
de Montréal depuis
27 ans. Je suis arrivé là-bas
après des études à UCLA et à Harvard et des séjours de recherche prolongés en
France et en Allemagne. Je porte la
croix du Mérite de la République fédérale d'Allemagne à cause des contributions à la collaboration institutionnelle
internationale.
J'aurais
voulu vous parler des retombées internationales de ce projet
de loi. Cependant,
je suis aussi quelqu'un qui participe
à la vie universitaire à l'interne. Je suis membre de l'assemblée
universitaire, comme Mme Le Dorze, et c'est à ce titre que je vous
parle. J'ai aussi été membre de plusieurs comités universitaires, dont le
Comité de discipline.
J'ai suivi
avec assiduité les délibérations ici, et c'est pour cette raison-là que j'ai
choisi de clarifier des inexactitudes qui
ont été présentées ici, qui ont pu induire en erreur la commission.
La première concerne la légitimité du processus à l'interne de l'adoption du projet de loi. Vous avez entendu presque l'ensemble des professeurs du Canada dénoncer non seulement
le fond de cette loi, mais aussi la forme, le processus d'adoption
à l'Université de Montréal. En
même temps, vous avez entendu la
direction de l'Université de Montréal prétendre qu'on a suivi les règles de l'art,
c'est passé par les instances. Et,
pour souligner la légitimité du processus, le recteur a même
dit, et je cite : «...en tout temps, une majorité des 59 professeurs qui siègent [dans] notre assemblée universitaire étaient présents
lors des discussions entourant ce projet.» Ceci est faux. Nous avons étudié... Et vous avez reçu toutes les preuves
documentaires ici de ce que je vous affirme ici. Nous avons fait les tableaux détaillés qui démontrent qu'il n'y a pas eu
de majorité des professeurs, de la troisième jusqu'à la dernière, septième séance consacrée à la
charte. Je faisais partie de cette majorité des professeurs qui se sont
absentés, pour deux raisons : je me
sentais insulté par l'absence de débat approfondi et le rythme accéléré, en
plus je me suis rendu compte que les débats concernaient des questions
de relations de travail et que j'aurais été en porte-à-faux avec mon syndicat
d'en discuter sans qu'il y ait eu au préalable des négociations avec le
syndicat.
Je reviens... Donc, ça, c'est mon deuxième
point : Est-ce qu'il y a eu négociation avec le syndicat? Des dires mêmes du secrétaire général de l'université, le
projet de charte touche aux conditions de travail. Il y a eu un
intervenant ici qui a prétendu qu'il y a eu
des négociations, qu'elles avaient même profité au syndicat. Ceci est faux. Il
n'y a pas eu de négociation. Et comme
preuve, je dépose un document, le procès-verbal de l'assemblée universitaire où
l'assemblée a adopté des mesures qui
enfreignaient les conditions de travail et où, en explication, le vice-recteur
aux ressources humaines a dit : Il
n'y a pas de négociation avec le SGPUM. Par ailleurs, le 4 décembre
dernier, quand on a ouvert nos négociations de la convention collective,
la partie patronale a déposé une offre globale dans laquelle il n'y a pas
question d'aborder les conditions de travail et encore moins la discipline.
Donc,
j'arrive enfin à mon dernier point, c'est l'amalgame fait par l'administration
entre le projet de loi n° 234 et la
loi n° 151. La direction de l'université prétend qu'on aurait besoin d'une
loi spéciale pour faire appliquer la loi n° 151 dans le cas spécifique de l'Université de
Montréal, ce qui est absurde. Cet argument vient en dernière minute, et,
encore une fois, la documentation le
démontre. Cet argument n'était pas présent au début du processus d'adoption du
projet de la charte, c'est apparu
seulement en novembre dernier, en plein milieu des débats autour de la loi
n° 151. On a eu cette idée brillante de dire qu'on avait besoin de ça, on
avait besoin de cette nouvelle charte pour appliquer la loi n° 151. Or,
pendant toute cette période, depuis avril
2007, l'ensemble des associations étudiantes et des syndicats de l'Université
de Montréal demandent à la direction
de l'université de prendre des mesures dans le cadre de ce qui allait devenir
la loi n° 151, des mesures de
prévention, des mesures de traitement de harcèlement, et la réponse de la
direction a toujours été : Attendez, attendez, attendez.
• (10 h 40) •
Entre-temps,
à l'UQAM, la communauté s'est mise ensemble — associations, syndicats, direction — pour mettre sur pied un code de conduite et une entente avec les CALACS. Pendant ce
temps, à l'Université de Montréal, le comité d'intervention en matière de harcèlement ne s'est pas réuni depuis le
printemps dernier. Il ne se passe rien à l'Université de Montréal, sauf la semaine passée. Là, le recteur
annonce : Il va y avoir des formations de prévention le mois
prochain. Et, dans le message qu'il envoie à
la communauté à cet effet, il attire l'attention aussi sur un article paru dans
la La Presse il y
a 10 jours à propos d'un professeur qui aurait eu des conduites que le
recteur, à juste titre, a appelées inacceptables. Ce que le recteur ne mentionne pas, mais ce qu'on
peut voir si on lit attentivement cet article dans La Presse,
c'est qu'à l'époque, et de l'aveu même du professeur intimé, le Comité
de discipline a dit qu'il ne le condamnait pas parce qu'il n'y avait pas de
code de conduite. Ce n'est pas qu'il était innocent, c'est parce qu'il n'y
avait pas de règlement pour condamner ce
professeur. Or, qu'est-ce que fait l'administration à l'époque? Il faut savoir
qu'à l'époque c'était Guy Breton lui-même
qui a signé la plainte et qui a reçu ce rapport du Comité de discipline. Et,
avec tout le respect que je lui dois, Mme
la ministre était rectrice suppléante à cette époque-là. Donc, il y a sept ans,
on savait qu'il y avait un problème et on n'a rien fait. En fait, non, ce n'est pas vrai, on a fait quelque chose,
on a tiré sur le messager. C'est-à-dire que, depuis 2010, la direction de l'Université de Montréal cherche à
mettre la main sur le Comité de discipline. Le Comité de discipline travaille avec équité procédurale et efficacement,
mais on l'a attaqué depuis sept ans. Et cette loi, encore une fois, est
une dernière tentative de la direction de s'accaparer unilatéralement le
pouvoir disciplinaire.
Or, tout cela
n'est pas du tout nécessaire pour faire appliquer la loi n° 151. Les
syndicats demandent qu'on crée une instance
externe et indépendante qui réglerait les cas d'inconduite sexuelle. La charte
actuelle permet tout cela. Il y a un dicton
en anglais : «If it ain't broke, don't fix it.» Dans le cas de la charte
actuelle, on peut très bien répondre aux exigences de la loi n° 151, mais c'est le cas pour tout
ce qui est proposé par cette réforme de la charte. Il n'y a jamais eu de
diagnostic de ce qui n'allait pas avec l'ancienne charte, il n'y a pas eu de
débat de fond qui a pesé les solutions différentes et il n'y a jamais eu de projet qui a obtenu un
consensus de la communauté, consensus qui devrait être la base de tout
projet de loi d'intérêt privé.
Donc, pour
faire court — merci — dans tout ce processus, on voit que
l'Université de Montréal ou la direction de l'Université de Montréal n'a pas voulu parler avec ses professeurs. On a
essayé de les réduire en silence à l'assemblée universitaire, on a refusé de négocier. Et puis, même quand les
syndicats ont demandé des actions pour donner suite à la loi n° 151 qui s'en venait et qui est une loi
avec laquelle tout le monde est d'accord, ils font une déviation avec ce
projet de loi n° 234.
Donc, je vous
demande de renvoyer ce projet de loi à l'Université de Montréal, lui demander
de faire ses devoirs et de revenir
avec une loi qui est basée sur un diagnostic clair, avec des propositions qui
ont fait objet de débats détaillés, avec
aussi des statuts qui ont été écrits, comme c'était le cas il y a 50 ans
quand on a réformé la charte, et surtout avec un consensus qui respecte le cadre légal du Code du travail, les
conventions collectives négociées, et là on peut commencer à parler du
caractère adéquat ou non de cette loi-là. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Maintenant, nous allons procéder avec une brève période
d'échange avec les membres de la commission. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Pour une
période de combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme de Santis) : Vous
avez neuf minutes.
M. Tanguay :
Oui. Je vous le demande parce que je veux laisser le temps à mon collègue à ma
droite de poser quelques questions.
D'abord, merci beaucoup, M. McFalls, d'être
présent ici avec nous. Et je crois que vous êtes accompagné...
M. McFalls (Laurence) : Par Mme
Le Dorze.
M. Tanguay :
...par Mme Le Dorze. Merci beaucoup d'être présents. Je vais aller assez
rapidement. J'aimerais toucher, donc,
à différents éléments. Et, pour éclairer nos débats, vous avez, évidemment, lu
consciencieusement le projet de loi
n° 234, qui a 23 articles. Lorsque vous dites qu'il y a, selon votre
jugement de la situation, atteinte aux conditions de travail ou qu'il y a changement unilatéral des
conditions de travail, vous faites référence à quel article de façon
précise, pour qu'on puisse ségréger le débat, du projet de loi, des
23 articles?
M. McFalls
(Laurence) : Bon, dans un premier temps, je n'aimerais pas aller dans
le détail article par article. Entre autres,
si jamais vous passez à l'étude article par article de cette loi, j'aimerais
que non seulement la direction soit présente, mais des personnes qui ont
peut-être un autre point de vue là-dessus soient présentes aussi.
M. Tanguay : Mais c'est
justement le processus, aujourd'hui, de vous entendre, là. C'est votre
occasion, là.
M. McFalls
(Laurence) : Mais, ceci dit, je ne voudrais pas non plus entrer
dans : Ça, ça peut aller; ça, ce n'est pas bon. Le problème, c'est que le processus était vicié depuis le
début. Je l'ai mentionné tantôt que l'ensemble des professeurs du Canada se sont prononcés contre le processus.
Notamment, à l'unanimité, la Faculté de droit a voté une résolution pour
condamner le processus vicié d'adoption de
cette charte. Donc, je ne pense pas que ce soit la peine de parler en détail de
chaque élément quand tout le processus...
Parce qu'en plus la charte fait un ensemble. On ne peut pas faire du
«cherry picking» ici et là : Ça, c'est un bon élément; ça, c'est un
mauvais élément. La question, c'est : Est-ce qu'il y a eu un processus
pour l'ensemble du projet qui a fait consensus dans la communauté et qui a été
débattu à fond?
M. Tanguay :
Je comprends votre point. En peu de mots, qui a voté à l'unanimité? Vous avez
fait référence à une instance qui a voté à l'unanimité.
M. McFalls (Laurence) : Le conseil
de la Faculté de droit de l'Université de Montréal.
M. Tanguay : O.K. Le
conseil de la Faculté de droit, qui a...
M. McFalls (Laurence) : Les
professeurs de droit.
M. Tanguay : Combien de
professeurs?
M. McFalls (Laurence) : Présents
à ce conseil de faculté, je pense que c'était 25 professeurs environ.
M. Tanguay : O.K. Parce
que je vous réfère... Vous avez
analysé beaucoup le processus et vous n'en êtes pas à l'article
par article et au détail, mais, nous,
il va falloir un jour se rendre à l'article par article et au détail, et c'est votre
occasion d'éclairer notre lanterne là-dessus. Alors, je mets ça de côté.
L'unanimité
des professeurs, Faculté de droit, une vingtaine, mettez-en 30, 40, 50, chose
certaine, il y a eu... et vous l'avez analysé, le processus. Puis je veux juste tester votre affirmation lorsque
vous dites que l'assemblée universitaire,
à un certain moment donné, à la page 4
de votre mémoire, il y
avait 43, 40 professeurs, et
cette proportion est tombée à 21, 29.
Et des professeurs qui enseignent à l'Université
de Montréal ont eu à se prononcer sur
tous les articles, et les votes ont été passés, et les
résolutions ont été adoptées.
Alors, aujourd'hui, je m'explique mal un peu le fait d'avoir, donc, laissé tomber. Vous
dites «ce nombre est tombé à 21».
Alors, ça a été votre choix, et vous faites état de votre expérience
personnelle là-dessus. Donc, vous dites que vous avez abandonné
à un certain moment donné. Vous dites maintenant rejeter l'entièreté de la
chose.
M. McFalls (Laurence) : ...de
professeurs qui ont abandonné, oui, qui ont écrit une lettre à cet effet. Vous
le retrouverez là-dedans aussi.
M. Tanguay : Et, juste pour référence, un des articles,
je crois, que je peux vous soumettre qui semble référer selon votre position est l'article 22 du projet de loi, l'article 20 également. Puis, quand on regarde la délibération à l'assemblée
universitaire, c'est 31 pour, 16 contre, quatre abstentions sur un
élément; sur un autre élément, 33 pour, 16 contre, deux abstentions. Alors, tout
de même, nous, quand on reçoit ça,
comme législateurs, on doit dire que, quand
même, il y a des gens qui se sont prononcés, qui ont fait le travail,
là.
M. McFalls
(Laurence) : Je suis professeur de sciences politiques et j'enseigne
la théorie politique, où on fait la distinction
entre la légalité et la légitimité. Il y a eu quorum à l'assemblée
universitaire, il y a eu des votes. Vous avez cité des chiffres où on voit que le nombre de votants
n'était même pas la moitié des membres de l'assemblée. Donc, ça, c'est
une question de légitimité. Ce n'est pas moi qui ai amené cet argument de
légitimité, c'est le recteur qui a prétendu qu'il y avait toujours une majorité
des 59. C'est faux. Donc, cette revendication de légitimité tombe.
M. Tanguay : Et je ne
veux pas entrer dans un débat avec vous là-dessus. Est-ce que ceux qui se
retirent volontairement d'un débat
démocratique peuvent, à l'inverse, si on prend l'argument a contrario, rendre
inopérante une entité qui siège
légalement, par ailleurs, et qui délibère? Est-ce que les abstentionnistes ont
plus de pouvoir pour ceux qui se présentent pour travailler et
délibérer?
M. McFalls (Laurence) : Bien,
je ne dis pas que les abstentionnistes ont raison par rapport à ce corps-là.
M. Tanguay : Ce qui
n'était pas le cas.
M. McFalls (Laurence) : Non,
mon cas... Bon, il y avait une partie où c'était insultant, et je ne voulais
pas participer à une charade.
M. Tanguay : Ça, je peux
comprendre.
M. McFalls
(Laurence) : Ça, bon, c'était ma position morale, mais il y avait
aussi une position légale, à savoir... Je
dois avouer, je suis membre de l'exécutif du syndicat aussi. Je fais plein de
choses dans la vie, mais je fais ça aussi parce que je tiens à ma liberté académique. Mais,
quand j'ai vu que l'assemblée débattait des questions rattachées à la convention collective... Et il y a une forte
implication de la convention collective d'avec les règlements de
l'assemblée universitaire, et il y a eu
toutes sortes de débats juridiques là-dessus, et nous avons remporté plusieurs
batailles juridiques à ce sujet-là.
Il faut que l'université reconnaisse qu'ils ne peuvent pas bafouer les
conventions collectives à leur gré et ne peuvent pas venir ici demander
que vous votiez une loi spéciale qui va bafouer les conventions collectives.
Pourquoi est-ce qu'on mettrait le Code du travail hors vigueur pour faire
plaisir au recteur de l'Université de Montréal?
M. Tanguay :
Et ça, ça demeure, évidemment, dans la mesure où on prend pour acquis que votre
position est la bonne. Certains ont d'autres positions, puis ça
participe du débat démocratique.
Je vais
laisser la parole à mon collègue. Vous avez dit, par contre, un élément qui...
Vous êtes membre du Comité de discipline. À l'heure actuelle...
M. McFalls (Laurence) : ...
M. Tanguay :
Vous étiez, O.K., vous ne l'êtes plus. Est-il vrai qu'à l'heure actuelle c'est
un comité de discipline et qu'historiquement
ça a toujours été composé en majorité de professeurs qui doivent décider de la
discipline quant à d'autres professeurs? Vous n'y voyez pas là un
certain conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts, à tout le
moins?
• (10 h 50) •
M. McFalls
(Laurence) : Non. Ça dépend des enjeux. Pour les questions de harcèlement
sexuel, par exemple, il faudrait que
ce soit une instance externe à l'université et autonome. Il ne faut pas laisser
ça à l'administration parce que ça va
juste renforcer le pouvoir arbitraire. L'importance d'avoir des professeurs sur
le Comité de discipline, c'est qu'ils sont les garants de la liberté académique. Je ne peux pas entrer dans le détail
des cas sur lesquels j'ai siégé au Comité de discipline, mais j'ai
vraiment apprécié l'importance d'avoir la perspective académique sur les
enjeux. J'avais un cas de vol de propriété
intellectuelle, j'avais un cas de discrimination supposée. Mais il faut mettre
ça en contexte, tout comme les ordres professionnels
des médecins, des psychologues, les infirmières, ils ont leurs ordres
professionnels où les membres siègent parce qu'ils ont les habiletés de
juger de la nature appropriée ou non des actes de leurs confrères.
M. Tanguay : Donc, vous
reconnaissez l'importance d'avoir un comité de discipline qui soit totalement
indépendant des professeurs, qui ne juge pas du comportement de professeurs en
matière de harcèlement sexuel, harcèlement
sexuel et toute forme de harcèlement. Est-ce qu'il y a d'autres matières où
vous feriez une distinction entre l'importance de ne pas avoir de
professeurs qui jugent du comportement d'autres professeurs?
M. McFalls
(Laurence) : Je pense
que le... Bon, d'abord, il y a un cadre législatif, qui est la nouvelle
loi n° 151, qui le demande et
avec lequel je suis parfaitement d'accord. Et il faut savoir que, depuis des mois, le syndicat
des professeurs annonce à la
direction : Hé! on est parfaitement d'accord, parlons-en, trouvons la solution, et eux, ils
nous disent : Bien, non, on va
régler ça par la commission
parlementaire, ils vont la voter,
notre loi, et vous allez vivre avec, et votre convention collective
va être mise hors vigueur par une loi spéciale. Donc, ça, c'est une chose. Si
je reviens... Bon, on peut... C'est toujours difficile de savoir où est-ce que
la ligne entre harcèlement sexuel et harcèlement psychologique
commence...
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup, M. McFalls. Maintenant, la parole est au porte-parole de
l'opposition officielle pour 5 min 24 s.
M. Cloutier :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Il y a de quoi qui m'a surpris dans votre
mémoire aujourd'hui. Vous dites que, s'il y avait eu un règlement ou un
code de discipline à l'Université de Montréal, on n'en serait pas là
aujourd'hui. Est-ce qu'il y en a un, maintenant, un code de déontologie?
M. McFalls (Laurence) : Non, il
n'y en a toujours pas.
M. Cloutier : Il n'y en a
toujours pas.
M. McFalls
(Laurence) : Sept ans plus tard, inaction. Le recteur est au courant
du problème. Il a dû avoir reçu la décision du Comité de discipline...
M. Cloutier : Mais est-ce que
c'est juste...
M. McFalls (Laurence) :
...c'est adressé à lui.
M. Cloutier : Oui, mais un code
de déontologie, ce n'est pas un recteur qui s'assoit dans son bureau puis qui
le rédige, là.
M. McFalls
(Laurence) : Bien non, non. Et, tel que c'est prévu aussi dans la loi
n° 151, l'article 7 de cette loi prévoit
que ce soit la communauté qui se met ensemble, comme c'est le cas à UQAM. Là,
je ne comprends pas, syndicats, associations
d'étudiants, direction travaillent main dans la main pour élaborer une
politique, pour trouver des instances externes, et à l'UdM, silence
radio depuis sept ans.
M. Cloutier :
Si on scinde, justement, le Comité de discipline pour exclure les enjeux liés
aux droits de la personne, est-ce que
vous n'avez pas l'impression qu'en faisant cela on réglerait en partie ou de
manière importante, je dirais, les enjeux liés à la convention
collective?
M. McFalls (Laurence) : Tout ça
peut très bien se faire aujourd'hui, tout de suite, dans le cadre de la charte actuelle. On perd notre temps, on perd de l'argent
pour les imposables à discuter de cette loi qui ne règle rien à ce
sujet-là.
M. Cloutier : Mais, dans tous
les scénarios, on va poursuivre nos travaux jusqu'à la fin.
M. McFalls (Laurence) : Bien, à
vous de décider.
M. Cloutier :
Bien, on n'a pas le choix, je m'excuse. Donc, une fois qu'on a dit ça,
maintenant on doit voir... Vous dites :
Il y a des enjeux importants liés à la convention collective. Le principal
enjeu qui semble poser plus problème est lié au Comité de discipline puis, entre autres, aux enjeux davantage
académiques. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres enjeux qui touchent
directement votre convention collective, outre le Comité de discipline, à votre
avis?
M. McFalls (Laurence) : Oui. Il
y a toute la question du statut du corps professoral, qui est une série de
règlements, une trentaine de règlements de l'assemblée universitaire qui
touchent à toutes sortes de choses comme le déroulement
de la carrière des professeurs. Ce sont des choses reliées à nos conditions de
travail qui sont impliquées. C'est toujours
cette implication entre convention et le règlement qui est mise en danger par
ce projet de loi, entre autres par le fait
qu'on fait sauter de l'article 20c la surveillance de l'application non
seulement de la discipline, mais aussi du statut du corps professoral.
M. Cloutier : Donc là, vous faites référence à des pouvoirs qui
étaient avant liés à l'assemblée universitaire...
M. McFalls (Laurence) : Absolument,
oui.
M. Cloutier : ...et qui maintenant
seraient donnés à un nouveau comité, c'est ça?
M. McFalls (Laurence) : Bien,
le gros du pouvoir serait concentré entre les mains du conseil.
M. Cloutier : Le conseil de
l'université.
La Présidente (Mme de Santis) :
...minutes.
M. Cloutier : Très
bien. Vous dites que la loi serait
inconstitutionnelle. J'imagine que vous faites référence aux
dispositions de la convention collective, c'est bien ça? Parce que vous...
M. McFalls (Laurence) : Oui, je
me réfère à la nécessité de respecter les conventions en vigueur et le Code du
travail.
M. Cloutier : Très
bien. Et vous, vous ne souhaitez pas
des amendements au projet
de loi, mais vous souhaitez
plutôt le retrait du projet de loi, c'est bien ça?
M. McFalls
(Laurence) : Je souhaite le
retrait, qu'on nous revienne... Il y a des choses à faire dans la convention.
Ça fait... Vous savez, en 2008, nous avons
déposé à l'assemblée universitaire une proposition de modification de la charte pour la rendre
plus démocratique. Qu'est-ce qu'on a eu? On a eu une proposition «top-down» de la part du conseil, qui s'arroge la part du lion des pouvoirs. Ça va à l'encontre des souhaits
de la communauté, qui est d'avoir... Et vous l'avez entendu, même les
étudiants qui sont venus ici témoigner en faveur de cette réforme, c'est un peu
bizarre parce qu'ils disaient : Bien,
en fait, on aurait voulu qu'on élise le recteur, mais il y a plein de choses
qu'on pourrait faire, mais ce n'est pas ici d'arbitrer ça. Renvoyez-le à
la communauté universitaire, que nous fassions notre boulot.
M. Cloutier : Mais, quand
même, est-ce que vous ne reconnaissez
pas une légitimité du gouvernement de donner une orientation dans la gestion
des universités, considérant que nous n'avons pas d'universités privées au Québec?
M. McFalls (Laurence) : Bien,
le gouvernement peut légiférer sur ce qu'il veut dans les limites de la loi,
des autres lois existantes et de la
Constitution. Est-ce que ça fait du sens de faire des réformes universitaires à
la pièce, une loi pour l'UdeM, une autre pour les UQ? Après, bien,
McGill, c'est spécial, donc on n'y touche pas, leur charte vient de la reine.
M. Cloutier : Bien, c'est ce
qu'on aurait souhaité.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour
3 min 36 s.
M. Roberge :
Merci beaucoup. Merci pour votre
présentation. Je vais m'intéresser aussi à la fameuse question de la discipline parce que vous avez fait référence
aux étudiants qui sont venus en disant : Bien, on est d'accord, mais
bémol sur l'élection du recteur. Mais, sur
la question de la discipline, eux considéraient qu'il y avait
un enjeu grave en ce moment puis ils considéraient... il me semble bien, là, je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, mais ils
considéreraient que ce projet de loi là, en tout cas, allait peut-être briser le statu quo que vous dénoncez, vous aussi,
là, qu'en ce moment il y a un problème,
là. Comment se fait-il que les étudiants voient, avec ce projet de loi là, une
solution, en tout cas le début d'une solution, sur le Comité de discipline,
alors que vous, vous le voyez d'une tout autre manière?
M. McFalls
(Laurence) : Bien, je pense
qu'il y a eu un problème de communication avec les étudiants, qui ont cru que pour... Les étudiants, comme toute la société québécoise, ont un souci légitime des problèmes d'abus de pouvoir qui peuvent avoir lieu au sein des universités,
des abus de pouvoir qui, entre
autres, mènent à des abus sexuels. Et
c'est un problème qui est réel, et qui doit être abordé, et que la loi n° 151
a fait un grand pas dans cette direction-là.
Là où les
étudiants se trompent, c'est qu'ils sont tombés en crédulité, quelque part, face à cette notion qu'il fallait réformer la charte pour atteindre un système disciplinaire qui
réglerait ces problèmes, qu'on avait besoin de réformer la charte. Il n'en est pas le cas. On peut réformer
la façon de faire la discipline à l'université dans le
cadre de la charte actuelle, dans le cadre des conventions collectives existantes, on l'a fait il y a
deux ans avec une entente qui a plu à la plupart des membres de la communauté. Bon, on peut toujours
rouvrir ces questions, et on va devoir le faire grâce à la loi n° 151.
On n'a pas besoin du 234 pour le faire.
• (11 heures) •
M. Roberge : Vous dites : Bien, renvoyez ça à la communauté
universitaire, puis on va s'entendre entre nous. Vous êtes plus optimiste que moi sur cette question-là,
parce que ce que je constate, c'est qu'il y a
vraiment un paquet d'intérêts divergents et que vous n'avez pas réussi à vous
entendre. Vous êtes, depuis 2008, sur la discipline, ça n'a pas fonctionné. Vous dites que vous avez proposé une modification à la charte en 2008,
ça n'a pas été pris. Là, l'administration dépose quelque chose. Vous
pensez vraiment que, si on renvoyait ce projet de loi là à la communauté
universitaire, il y a une possibilité que, dans six mois, dans un an, vous
reviendrez avec un projet qui fait consensus?
M. McFalls
(Laurence) : Absolument. Les associations des étudiants et les
syndicats ont déjà demandé, d'une seule
voix, des mesures dans cette direction-là. Les consensus, on peut les forger à
partir du moment où il y a la volonté de la direction d'embarquer
là-dedans.
M. Roberge : Il ne me reste
plus de temps. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Merci d'avoir contribué aux travaux de la commission.
Mémoire
déposé
Je dépose maintenant votre mémoire. Voilà.
Et j'invite
la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec à prendre
place. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, ensuite nous procédons à la période
d'échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, veuillez vous
identifier, vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, et vous
pouvez immédiatement procéder à votre exposé.
Fédération
nationale des enseignantes et
des enseignants du Québec (FNEEQ)
M. Marois
(Sylvain) : Merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Sylvain Marois, je
suis vice-président, responsable du
regroupement université à la Fédération nationale des enseignantes et
enseignants du Québec. Je suis accompagné de Jean Grenier, qui est coordonnateur des services à la fédération. Je
suis le représentant politique de l'ensemble des chargés de cours du Québec affiliés à la FNEEQ, donc la
quasi-totalité des chargés de cours partout sur le territoire du Québec.
Quelques mots
sur la fédération en commençant. Donc, fondée en 1969, la Fédération nationale
des enseignantes et des enseignants
du Québec, la FNEEQ, est la fédération la plus représentative en enseignement
supérieur au Québec et l'une des huit fédérations affiliées à CSN. Elle
compte 35 000 membres en provenance de 100 syndicats. La FNEEQ rassemble des enseignantes et des enseignants
oeuvrant dans tous les ordres d'enseignement, du primaire à
l'université, dans le secteur public et dans le secteur privé.
La FNEEQ se
démarque par le fait qu'elle représente la majorité des enseignantes et des
enseignants du collégial ainsi que la
majorité des chargés de cours à l'université. Elle compte dans ses rangs
46 syndicats dans les cégeps, sept au collégial privé et 13 dans les établissements universitaires. La FNEEQ
est l'organisation syndicale la plus représentative de l'enseignement supérieur au Québec. Elle
représente près de 12 000 chargés de cours, tutrices, tuteurs dans la
quasi-totalité des universités sur tout le territoire du Québec.
J'irai en trois temps, et, vous savez, on a peu
de temps, donc j'irai rondement. D'abord, quelques mots sur la collégialité ou les défaillances de la
collégialité, quelques mots sur les remèdes qu'on pourrait y apporter,
notamment sur la nécessaire
loi-cadre, et je terminerai avec un portrait des chargés de cours du Québec,
parce que, justement, c'est ce qui force un peu la nécessité de la
modernisation de la charte à l'UdeM, mais avec une pensée aussi plus globale
pour les autres universités.
Donc,
la FNEEQ s'est d'abord et avant tout montré partie intéressée à participer aux
débats de la commission pour appuyer,
bien entendu, le Syndicat des chargées et chargés de cours de l'Université de
Montréal, qui a témoigné devant vous
en décembre. Il s'agit d'un syndicat, bien entendu, qui est affilié à la
fédération. Sans grande surprise, nous avons collaboré avec le syndicat pour élaborer des positions
communes favorisant les mêmes orientations générales. Il faut donc
comprendre qu'aujourd'hui la FNEEQ est d'accord avec la modernisation de la
Charte de l'Université de Montréal, bien qu'il reste du travail à faire et que ce travail doive se faire dans la
transparence, et la collaboration, et la consultation de tous les
groupes présents à l'Université de Montréal.
Nous croyons,
à l'instar du SCCCUM, donc le syndicat des chargés de cours à l'Université de
Montréal, que le processus de
modification de la charte a été mené de manière démocratique dans les instances
concernées, notamment à l'assemblée
universitaire, et que les modifications apportées à la composition des diverses
instances rendent la gouvernance de
l'Université de Montréal plus collégiale parce qu'elles augmentent la
participation aux instances de l'ensemble de la communauté universitaire, que le traitement des plaintes en matière de
harcèlement et autres violences sera plus équitable pour l'ensemble de
la communauté universitaire et que les modifications à la composition du
conseil de l'université devraient d'abord
viser à diminuer le nombre de membres externes, qui n'ont rien d'indépendant,
et de manière à donner une majorité
claire aux membres de l'interne en faisant place à tous les membres qui forment
la communauté universitaire de
l'Université de Montréal, tout en s'assurant que les membres externes viennent
de divers horizons de la société civile.
Ainsi, au
moment où le gouvernement procède à de sévères compressions budgétaires et
qu'en conséquence les universités
sont aux prises avec des difficultés liées à leur financement, les lieux de
décision et modes de gouvernance prennent
une place d'autant plus capitale. Cela dit, et nous y reviendrons plus loin, il
faut aussi conclure que l'approche de la
nouvelle gestion publique et autres approches
managériales comme l'IGOPP ont été nuisibles à la santé des universités.
Ces approches ne sont pas adaptées aux services publics et encore moins aux universités.
Quelques mots sur la collégialité, que nous
allons définir en citant un extrait du mémoire du SCCCUM : «L'expression "gestion collégiale", que
nos représentants ont employée lors de leur présentation [à la commission,
ici même], veut décrire la
construction de consensus décisionnels par les instances de l'université. Elle se déploie [selon nous] sur deux axes : horizontal, donc entre membres d'une instance; [et]
vertical, en remontant les instances — unités,
facultés, commission des études et assemblée universitaire — jusqu'au conseil de l'université. Le projet
de modernisation de la charte
comporte certains aspects favorisant la collégialité sur l'axe horizontal. Nos
propositions visent principalement à la favoriser aussi sur l'axe vertical.» Et, bien entendu, je tiens à
souligner que, s'il y avait la création d'un conseil national des universités, le fonctionnement et la
représentation sur ce comité devraient avoir les mêmes bases de
fonctionnement.
En un mot, nous croyons que, s'il y avait
effectivement une collégialité fonctionnelle et digne de ce nom à l'Université de Montréal, les différents groupes
seraient arrivés ici avec des consensus et non pas en rangs divisés,
avec des positions divisées. De toute
évidence, la collégialité n'a pas permis des consensus au sein de l'Université
de Montréal.
Ce qui est
important pour la fédération, c'est d'avoir une pensée globale. À l'instar du
projet n° 151, la FNEEQ propose
ici quelque chose de constructif et qui favorise la suite des choses. Pour
combler ces défaillances, il faut avoir toujours à l'esprit que la
problématique ne concerne pas strictement l'Université de Montréal, mais
l'ensemble des universités de par son manque
de coordination et son manque d'orientation globale du réseau, d'où la
nécessité d'une loi-cadre qui, elle, dans une réflexion large, amènerait
notamment la création d'un conseil des universités.
Au coeur de
cette vision globale se trouve la collégialité, la vision globale de l'ensemble
du réseau universitaire du Québec. La
collégialité doit être ouverte et inclusive. Une véritable collégialité est
incompatible avec l'exclusion d'un ou des
groupes membres de la communauté universitaire. La collégialité est un mode de
gestion, de cogestion axée sur l'inclusion de tous les groupes, de toute la communauté universitaire. La
collégialité de 2018 ne peut reposer sur les bases de 1967. Un portrait de la réalité actuelle force la
modernisation, force le changement. Pour ce faire, une approche globale est
nécessaire. Il faut réfléchir à ces
modernisations non seulement pour l'Université de Montréal, mais bien pour
toutes nos universités.
Nos positions
sur la nécessité d'un conseil des universités et d'une loi-cadre sont bien
connues. Nous insisterons toutefois
sur le fait que le CUQ doit, sans surprise, être majoritairement constitué des
membres de la communauté universitaire,
que tous les groupes doivent y être représentés et que le fonctionnement doit être,
bien entendu, collégial. Son rôle, en deux mots, serait de coordonner
les orientations, éviter la compétition, les gaspillages en marketing, le
développement à l'international, mais sur des balises et des orientations
fondées sur des données probantes, etc.
Sur la
loi-cadre, lors du sommet de 2013, il y avait un consensus de l'ensemble de la
communauté universitaire pour la nécessité de créer un tel conseil, et
il y avait trois énoncés pour la loi-cadre : un énoncé de valeurs inspiré
des fondements des universités dans notre
société, de l'expérience québécoise en matière d'enseignement supérieur et
des échanges tenus aux rencontres
thématiques lors du sommet lui-même; une mise à jour des lois existantes qui
gouvernent les établissements universitaires
et les révisions de règles de gouvernance, par exemple en ce qui a trait à la
composition des conseils d'administration; et la création, bien sûr, et le
fonctionnement du conseil des universités.
Sur la
nécessité de moderniser la Charte de l'Université de Montréal, la FNEEQ
représente, comme je l'ai dit, la majorité
des enseignants universitaires contractuels dans l'ensemble des universités
québécoises. Nous sommes ici pour présenter
la position de la FNEEQ, une position qui vise à profiter des discussions sur
la Charte de l'Université de Montréal pour
corriger l'erreur historique excluant les personnes chargées de cours des
instances décisionnelles et pour promouvoir une véritable intégration de ces dernières à la vie universitaire. La
FNEEQ, comme je l'ai dit plus tôt, représente plus de
12 000 chargés de cours, et notre travail vise entre autres la...
La Présidente (Mme de
Santis) : ...
• (11 h 10) •
M. Marois (Sylvain) : Pardon?
La
Présidente (Mme de Santis) : Deux minutes.
M. Marois
(Sylvain) : Ah! merci. J'irai rondement. Simplement pour
conclure sur le portrait des chargés de cours, vous le savez tous et toutes, maintenant les chargés de cours donnent
plus de la majorité des cours au premier cycle. J'ai quelques chiffres que vous retrouverez dans
l'avis. On parle, par exemple, à l'Université du Québec à Chicoutimi, de
30 % des cours au deuxième cycle, 20 % des cours au troisième cycle.
De plus en plus de chargés de cours occupent des fonctions administratives,
font de la recherche, publient, font des conférences au local, à
l'international, donc occupent
essentiellement les mêmes fonctions qu'un professeur dans des conditions, vous
le savez, généralement difficiles. On
parle ici parfois de... qu'on n'a pas de bureau, donc, où rencontrer nos
étudiants, etc. Et je l'ai fait 10 ans, je pourrais vous en parler longuement. Donc, la reconnaissance
des droits politiques et la reconnaissance de ses collègues
universitaires est nécessaire, le statu quo
n'est pas acceptable et l'exclusion des personnes chargées de cours des
instances décisionnelles n'a plus raison d'être.
Je me
permettrai de conclure là-dessus : on a fait quelques amalgames avec les
projets de loi sur la gouvernance de
2008‑2009, nous croyons être complètement ailleurs. Nous aurions souhaité que
les consensus se développent au sein de
l'Université de Montréal, mais nous considérons que, si nous sommes obligés de
faire cette réflexion-là, bien, faisons-la de manière globale en ayant à l'esprit les défaillances dans la
gouvernance et la collégialité dans l'ensemble des universités du Québec, notamment sur la question des chargés
de cours, mais aussi sur les employés de soutien, les professionnels de recherche, les étudiants salariés, qui forment
maintenant une armada de salariés dans l'ensemble des universités et qui
sont essentiellement ignorés par les processus décisionnels. Bref, voilà.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Nous procédons maintenant
à une brève période d'échange avec les membres de la commission. M. le
député de D'Arcy-McGee, pour neuf minutes.
M. Birnbaum :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, M. Marois,
M. Grenier, et merci pour votre intervention ainsi que votre mémoire.
J'ose espérer
et croire qu'il y a une reconnaissance du rôle primordial des chargés de cours.
Je l'espère, en tout cas. C'était mon
expérience presque exclusive lors de mes études en journalisme, et il me semble
que c'est évident qu'on parle des intervenants assez, assez clés dans
tout ce qui se passe à l'université.
Écoutez, je
vous écoute, je lis le mémoire et je comprends que vous avez quelques
suggestions, quelques pistes que vous
aurez suivies de façon différente. Mais, en général, c'est d'une évidence que
votre approche, votre réaction à ce projet de loi est très différente que plusieurs de vos collègues syndicaux,
avec respect, avec les collègues juste à côté de vous. Comment vous
expliquez ça?
M. Marois (Sylvain) : Comment
j'explique qu'on a une approche différente? Bien, simplement sur la non-représentation des chargés de cours. Les chargés
de cours, depuis plusieurs années... et ça, ce ne sont pas des enjeux de
négociation de convention collective, ce
sont des enjeux de négociation au sein des institutions universitaires, où
nous souhaitons plus de reconnaissance, mais pas simplement de la
reconnaissance symbolique, mais de la reconnaissance concrète de participer, par exemple, aux assemblées départementales où
on attribue nos cours et où on ne peut pas siéger ou parfois on va pouvoir siéger mais sans droit de
vote. Donc, pourquoi cette ségrégation qui date d'une autre époque alors
que la majorité des cours sont donnés par
des contractuels, et ces contractuels-là, de par leur statut, n'auraient pas
droit de participer aux décisions de
l'université? Donc, on croit être des membres de la communauté universitaire à
part entière. Et, au-delà de la reconnaissance ministérielle qu'on a
chaque année depuis cinq ou six ans, bien, ça s'arrête un peu là.
M. Birnbaum :
Comme mon collègue a fait constater précédemment, nous nous approchons à notre
étude article par article. On est
devant une tâche qui a des précédents et on a procédé sur le plan très
spécifique. Dans un premier temps, je
crois comprendre que vous nous invitez à poursuivre vers l'adoption de ce
projet de loi. Auriez-vous quelques précisions à nous proposer? Vous avez parlé un petit peu, mais je note, à titre
d'exemple, sur l'assemblée universitaire, la représentation des chargés de cours reste assez stable. Je ne sais pas,
est-ce que vous avez des suggestions en ce qui a trait aux instances, qui est un des sujets très présents
dans le projet de loi, dans le projet de charte? Est-ce que vous avez
des suggestions très précises en ce qui aurait trait aux amendements possibles
du projet de loi?
M. Marois (Sylvain) : Bien, si
vous permettez, en fait de ce qui est précis, je reprendrais essentiellement
les propositions de notre syndicat, le
syndicat des chargés de cours de l'Université de Montréal, ce qui serait
redondant, là, pour l'instant. Mais,
outre l'augmentation de la... Par exemple, le fait que l'Université de Montréal
va être reconnue dans sa dimension
francophone, l'augmentation du nombre de représentants de l'ensemble de la communauté
universitaire, tout ça, ce sont des
choses avec lesquelles nous sommes d'accord. Il devrait y avoir majoritairement
les membres de la communauté interne sur l'ensemble des instances
décisionnelles.
M. Birnbaum :
Lors de nos discussions, j'ose le dire, m'a donné l'impression qu'on était en
instance d'arbitrage ici entre le
patronal et le syndical, qui, avec tout respect, n'est pas ma compréhension de
notre rôle. Il y a des précédents pour des
projets de loi en ce qui a trait aux chartes des universités. Comment vous
caractérisez ce processus devant nous? Vous avez déjà dit que ce serait
tout à fait légitime de poursuivre vers l'adoption d'une telle loi. Vous
semblez dire que le processus, en quelque
part, était légitime. Cet exercice, je me dis que ça fait partie de l'ensemble
de l'oeuvre. Et je ne veux pas
minimiser d'aucune façon l'importance du principe de la liberté académique, du
rôle fondamental, évidemment, des profs au sein des délibérations d'université, mais
on n'est pas en négociation d'une convention collective ici. Comment
vous mettez en perspective ce qu'on fait ici et la légitimité de notre
processus?
M. Marois
(Sylvain) : Bien, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, il n'est pas
question de convention collective ici pour
nous. On aurait préféré, à la fédération, comme on le fait sur un ensemble
d'enjeux... Je pourrais vous donner, par exemple, les consensus qu'on a développés, et vous trouverez la note en
bas de page dans notre avis, sur la création d'un conseil des universités. L'ensemble de la
communauté universitaire, tous secteurs confondus, des représentants
politiques de plus de
300 000 membres de la communauté universitaire partout au Québec, on
s'est entendus sur une série de consensus. On est capables de travailler
ensemble.
Il existe une
table de concertation informelle qui existe depuis les années 90, qui
s'appelle la Table des partenaires universitaires.
Les profs sont là, les chargés de cours, les employés de soutien, on est
capables... Nous, on aurait préféré qu'au sein de l'Université de
Montréal, notamment sur les bases de la collégialité, il y ait eu des consensus
qui soient développés, plutôt que d'arriver ici, justement, divisés et vous
mettant, hein — on
est tous assez intelligents pour le constater — dans une situation où vous
entendez les deux côtés de la même médaille. Jean.
M. Grenier
(Jean) : Et je pense qu'il y a quand
même des consensus, si je peux me
permettre, qui se dégagent, notamment autour de la question de la liberté académique.
Alors, je pense que, là-dessus, les chargés de cours vont rejoindre totalement
la question soulevée par les professeurs. La liberté, c'est aussi l'autonomie d'enseignement et c'est
fondamental. Juste de par les commentaires
de vos collègues depuis le début de la commission, on a aussi compris qu'il y
avait cette volonté à peu près
unanime de revoir toute la question du projet de loi... de la loi n° 151
maintenant ou toute la gestion des plaintes.
Et ça aussi, je pense qu'on vient rejoindre les professeurs de l'Université de Montréal,
notamment en séparant clairement ce
qui est de l'académique et ce qui est du disciplinaire. L'académique devrait
être géré par les pairs, et ça, je pense
que les chargés de cours vont le défendre également. Les questions à caractère
sexuel, de harcèlement ou de vol et autres,
eux, pourraient être relevées par d'autres comités, mais il est clair que toute
la question académique relève d'une gestion par les pairs.
La Présidente (Mme de Santis) :
...minutes.
M. Birnbaum : Merci. Je me
permets, Mme la Présidente, de changer de sujet. À la page 5, vous parlez
de la composition des instances, et tout ça,
et, au milieu du paragraphe, vous notez que «l'université [devrait] d'abord viser à diminuer le nombre de
membres externes — et,
entre parenthèses — qui
n'ont rien d'indépendants». Je vous invite d'élaborer là-dessus.
M. Marois
(Sylvain) : Avec plaisir.
Bien, vous le savez, il n'y a personne qui est indépendant, que ce soit
sur un conseil d'administration ou autre, mais encore moins sur un conseil d'administration. Que ce soit via les philanthropes, les grandes fondations, les représentants des groupes d'intérêts, lorsqu'ils sont sur un conseil d'administration, sont tout sauf indépendants. Donc, nous, ce qu'on préfère comme appellation, ce
sont des membres externes, externes, donc, à la communauté universitaire interne, et qu'on identifie clairement leur
point d'origine, et qu'on s'assure d'avoir une diversité socioéconomique
si on est pour avoir des membres externes. La position de la FNEEQ est claire,
on préférerait qu'il n'y en ait pas, mais dans le monde dans lequel on vit, il
y en aura, il y en a, mais qu'ils soient minoritaires.
M. Birnbaum :
Parce que je vous avoue... C'est une position légitime et qu'on entend souvent,
mais l'idée, à prime abord, de dire
que les gens cooptés sont, de façon presque automatique, hostiles à la liberté
académique, à la mission de l'université, est-ce que c'est ça que vous
entendez par ça?
• (11 h 20) •
M. Marois
(Sylvain) : Non, bien
entendu, ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas qu'il y a de l'hostilité, je
parle simplement... Est-ce qu'il y a
une neutralité présupposée à un membre soi-disant indépendant? Moi, je pense
que non, les gens ne sont pas
neutres. Alors, que cette absence de neutralité là soit claire, soit mise sur
la table, qu'on en tienne
compte lors de la cooptation, par exemple,
et qu'ils soient minoritaires, et que leurs intérêts soient clairs, c'est tout
simplement... Et vous savez que ça joue dans
les deux sens, hein? Lorsqu'on a des représentants syndicaux, par exemple, au
conseil d'administration, bien, on leur retire cette représentation syndicale
là et on leur impose une forme de neutralité.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole de l'opposition
officielle pour 5 min 24 s.
M. Cloutier :
Merci, Mme la Présidente. Dans sa forme actuelle, est-ce que vous êtes pour ou
vous êtes contre le projet de loi?
M. Marois
(Sylvain) : Bien, je dirais qu'on est pour, mais avec tout une série
d'amendements et certains bémols, notamment
ce qui a été souligné par notre syndicat qui a été mis au jeu. Mais, dans
l'avis, vous verrez, la principale mise en garde, c'est qu'on souhaite qu'il y ait une consultation lorsqu'il y
aura un texte plus avancé, qu'on revienne au jeu, que les membres de la
communauté soient, encore une fois, consultés et non pas qu'on agisse par
décret, là.
M. Cloutier : Donc, vous êtes
contre.
M. Marois (Sylvain) :
Non, nous sommes pour, mais avec des amendements et des... Disons...
M. Cloutier :
Mais ce que j'essaie de vous dire, on est en train d'étudier une loi de
l'Assemblée nationale. La loi, une
fois qu'elle est adoptée, il n'y a plus de consultations. Je veux dire, le
processus qui est devant vous au moment où on se parle, une fois que c'est tranché, c'est adopté, on ne recommence pas,
là. Alors, vous dites : Il faut revenir sur le texte final, puis
vous remettez en question le processus, puis vous dites du même souffle que
vous êtes pour. J'ai de la difficulté à m'y retrouver.
M. Marois (Sylvain) : Bien,
disons qu'on est pour, avec certains amendements, les amendements qui ont été soulignés notamment par notre syndicat. Mais
globalement on pense que c'est une bonne chose de moderniser la Charte
de l'Université de Montréal, encore une
fois, toujours en ayant à l'esprit l'ensemble des universités et non pas de
traiter le cas de l'Université de Montréal à part des autres.
M. Cloutier :
Mais je vais quand même essayer de mieux... Quelles sont vos objections
fondamentales? Parce que, là, tout à
l'heure, vous nous avez dit : Le comité de surveillance, par exemple, on
devrait le scinder; tout ce qui est les enjeux plus académiques devrait être laissé, je pense, aux professeurs. En tout
cas, j'ai cru comprendre que vous disiez que vous étiez du même avis que le syndicat des
enseignants. Donc, sur cet enjeu-là, je comprends que vous êtes d'avis qu'on
devrait apporter un amendement. Ensuite,
vous dites : Pour tous les enjeux liés à la liberté académique... Dois-je
comprendre que vous vous opposez aussi à la modification, telle que
proposée, de la commission des études? Est-ce que c'est ça?
M. Marois (Sylvain) : Je ne
sais pas à quelle modification, en fait, vous faites référence.
M. Cloutier : Votre collègue,
tout à l'heure... je m'excuse, je n'ai pas...
M. Grenier (Jean) : Jean
Grenier.
M. Cloutier : Pardon?
M. Grenier (Jean) : Jean
Grenier.
M. Cloutier : Grenier.
M. Grenier (Jean) : Oui.
M. Cloutier :
M. Grenier — je
m'excuse, je n'ai pas vos noms devant moi — vous avez dit : En ce qui a
trait à la liberté académique, on partage le
point de vue des professeurs de l'Université de Montréal. À quoi faisiez-vous
référence?
M. Grenier
(Jean) : Bien, je pense que
c'est ça. Si, effectivement, toute la question de la discipline est
traitée par la commission des études, plutôt
que d'abroger cette portion-là — et d'ailleurs, dans le projet de loi, ce qui
est souhaité, à ma compréhension,
bien entendu, c'est que ce soit transféré vers le conseil — il faut le maintenir à la commission des
études pour ce qui est du volet... et
mettons une exclusion, et l'exclusion, et c'est ce qu'on retrouvera dans ce qui
vous a été déposé en addendum par le
syndicat des chargés de cours, c'est, mettons, l'exclusivité des éléments qui
devraient être traités par le conseil
que sont ceux des disciplines, par exemple, de harcèlement psychologique, de
harcèlement sexuel ou de violences à caractère
sexuel qui pourraient arriver. Le reste de l'académique devrait, quant à moi,
en tout cas selon nous, continuer de relever de l'assemblée
universitaire, pour ce qui est du volet académique.
M. Cloutier :
O.K. Donc, les amendements apportés à la commission des études, vous êtes
plutôt d'avis qu'on devrait garder le statu quo actuel.
M. Grenier (Jean) : Je le
pense, oui. En tout cas, c'est la compréhension, là, à ce stade-ci.
M. Cloutier : C'est votre
compréhension, actuellement.
M. Grenier (Jean) : Oui, tout à
fait.
M. Cloutier : O.K. Ça fait que,
finalement, vous êtes pour qu'il y ait plus de chargés de cours à l'assemblée constituante. Essentiellement, c'est l'enjeu
principal pour vous. Mais par contre, pour ce qui est des autres enjeux
plus délicats, vous souhaiteriez qu'il y ait
davantage de consultation — c'est ça? — qu'on arrive à un consensus à l'intérieur de l'université.
M. Marois
(Sylvain) : Bien, c'est ce qu'on aurait souhaité, là. À l'étape où on
en est rendus, je comprends la difficulté de
la situation. Mais là je tiens à le préciser, ce n'est pas simplement une
démarche : On veut plus de chargés de cours, point barre. On veut plus de chargés de cours, mais aussi tenir
compte des autres groupes qui ne sont pas représentés dans les instances décisionnelles. Alors, vous
avez entendu la fédération québécoise des étudiants adultes. Qu'en est-il
des étudiants-parents,
qui constituent plus de 50 % des étudiants universitaires maintenant et
dont on ne tient pas compte dans les
universités, les étudiants salariés, comme je l'ai dit tantôt, qui sont des
dizaines de milliers, les fameux diplômés? Alors, il y a toute une
catégorie de gens qui vivent quotidiennement sur les campus et dont on ne tient
pas compte. Ce n'est pas strictement les chargés de cours, là.
M. Cloutier :
Qu'est-ce que vous aviez en tête quand vous nous suggérez qu'il faudrait
revenir sur le texte final? C'est qu'il y aurait la rédaction d'un
nouveau projet de loi qui tiendrait compte, essentiellement...
La Présidente (Mme
de Santis) : Une minute.
M. Cloutier :
...des consultations qu'on a tenues, puis qu'éventuellement, à l'intérieur de
l'Université de Montréal, il y aurait un nouveau processus de
consultation? C'est ça que vous avez à l'esprit?
M. Marois
(Sylvain) : Bien, c'est un des éléments sur lesquels on est d'accord
avec le SGPUM, c'est qu'on pourrait renvoyer le processus, mais après avoir
tenu compte, justement, de la consultation et non pas avant.
M. Cloutier : Donc, essentiellement, il n'y
aurait pas d'adoption d'un projet de loi, il y aurait l'élaboration d'un nouveau projet
de loi qui, lui, devrait être soumis
à une nouvelle consultation, c'est bien ça? Donc, vous nous suggérez de ne pas adopter la loi telle qu'elle existe présentement. Nécessairement, si on veut avoir une
consultation, par définition, c'est parce qu'il y aura la rédaction d'un
nouveau projet pour ensuite qu'il y ait une consultation.
M. Marois
(Sylvain) : Bien, nécessairement, parce que... En tout cas, au moment
où on se parle, de toute évidence, il
n'y a pas de consensus, et on entend parler de plus en plus de judiciarisation
de la chose. Et, s'il y a une avenue qui est à éviter, quant à nous, c'est bien celle-là. Alors, je pense que, si... Je
ne sais pas, là, le pouvoir des législateurs, mais il faut être capable de trouver la façon d'amener les
modifications qui vont dégager cette espèce de consensus ou,
effectivement, remettre l'université, comme M. McFalls l'a dit tout à
l'heure.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est
au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour
3 min 36 s.
M. Roberge :
Merci. Juste un commentaire au début, j'ai bien aimé qu'au départ vous
dites : Il faut considérer la communauté
universitaire dans son ensemble. Donc, oui, évidemment, il y a les professeurs,
évidemment, on ne peut pas faire le
tour, puis fort heureusement, mais les chargés de cours, les auxiliaires de
recherche, les employés de soutien, les étudiants, les diplômés, tout ce monde-là, là, doivent s'y retrouver,
dans la charte. Ce n'est pas le cas actuellement, c'est une des raisons pour lesquelles vous êtes d'accord
pour la modifier. Je vois que vous acquiescez à date, je ne me suis pas
trompé. Vous dites : Si on a le choix
entre le statu quo puis ce projet de loi là, ce n'est pas évident, vous
dites : Bien, c'est mieux que rien.
Mais votre premier choix, en réalité, là — puis vous me corrigerez, là, j'essaie de
résumer, mais j'ai peu de temps — ce serait
que le gouvernement tienne compte de ce qu'on a entendu, se saisisse, fasse son
travail de gouvernement puis, au lieu que
ce soit un projet de loi privé, que
le gouvernement fasse un arbitrage et renvoie une autre version à
la communauté universitaire pour consultation. Donc, plutôt que d'avoir un projet de loi privé qui ne fait pas l'unanimité, vous souhaiteriez que le gouvernement, les parlementaires tiennent compte de tous les commentaires, ramassent ça puis fassent des nouvelles consultations. Est-ce
que c'est ça?
M. Marois
(Sylvain) : Bien, rapidement,
c'est éminemment complexe, puis on comprend le processus dans lequel on est inscrit. Et, je le dis, on aurait préféré
travailler par consensus. L'important, c'est de réfléchir de manière globale en tenant compte de
l'ensemble des universités et éviter les divisions.
La
meilleure illustration que je puisse vous donner aujourd'hui, c'est que, si la
communauté universitaire demeure divisée, notamment les profs d'un
côté — parce
que l'ensemble des appuis aux syndicats des profs est parfaitement justifié — mais n'est constituée exclusivement que de
syndicats de profs ou d'associations de profs, donc il y a toujours bien une question qui se pose ici, et d'éviter le
schisme qu'on a vécu aux États-Unis. En deux mots, ce qui s'est passé
aux États-Unis, sur une période de moins de
50 ans, on est passés de 75 % de cours donnés par des profs
permanents à 25 % de cours donnés
par des profs permanents. La permanence n'existe plus dans certains États
américains. Qu'est-ce qui s'est passé? C'est que les cadres, hein, les
managers, comme on aime appeler, ont pris le contrôle des institutions
d'enseignement supérieur. Si on demeure sur des positions divisées, c'est ce
qui nous attend, je vous le garantis. Donc, peut-être que l'avenue que vous proposez est la meilleure, de
renvoyer un document de consultation qui tient compte de l'ensemble des
interventions à la commission...
La Présidente (Mme
de Santis) : Une minute.
M. Marois
(Sylvain) : ...et espérons que la collégialité historique qui doit
régner au sein de l'Université de Montréal mais des autres universités fera en
sorte qu'on pourra dégager un consensus gagnant pour tout le monde.
M. Roberge :
Mais, dans votre mémoire, vous parlez d'une loi-cadre, la création d'un conseil
des universités. Est-ce qu'on procède
à l'envers, en ce moment, parce que le gouvernement n'aurait pas livré, là? Il
aurait dû faire en amont son travail puis faire une loi-cadre, faire un
conseil des universités. Est-ce que c'est ça qui aurait dû arriver?
M. Marois
(Sylvain) : Ça, c'est tout à fait exact. Là-dessus, là, on va
s'entendre. Si on avait progressé à partir des propositions de 2013, qui faisaient consensus, je le rappelle — et vous trouvez les notes de bas de page
dans notre document — en créant un comité de réflexion qui, lui,
aurait accouché d'une loi-cadre qui, elle, aurait continué la réflexion
et accouché à son tour d'un conseil des universités, on ne serait pas là
aujourd'hui, j'en suis pas mal convaincu.
M. Roberge : On est dans le
mauvais contexte pour faire une bonne réflexion, une réflexion nécessaire.
M. Marois (Sylvain) : C'est ce
qu'on a dit d'entrée de jeu.
M. Roberge : Je vous remercie
beaucoup.
M. Marois (Sylvain) : Merci à
vous.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup, M. Marois, M. Grenier. Merci pour votre contribution
à nos travaux.
Documents déposés
Je dépose le
mémoire que vous avez produit dans le cadre de ce mandat. Je dépose aussi les
documents suivants : un addenda au mémoire du Syndicat des chargées
et chargés de cours de l'Université de Montréal et le mémoire du Syndicat des
professeurs et professeures de l'Université Laval.
J'aimerais
remercier à tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de la commission,
à mes collègues qui sont présents ici aujourd'hui, à la ministre, qui
est présente, à tous ceux qui nous accompagnent.
Alors, la commission ajourne ses travaux sine
die. Et merci à ma secrétaire.
(Fin de la séance à 11 h 31)