Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et M. Kotto (Bourget) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Comité de parents de la commission scolaire Marie-Victorin et la Coalition pour l'avenir du réseau scolaire anglophone.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous cède la parole. Juste, s'il vous plaît, vous identifier pour les fins de l'enregistrement, et vous pouvez commencer votre exposé. La parole est à vous.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Stéphane Forget, vice-président, Stratégie et affaires économiques, à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de M. Michel Cournoyer, qui est économiste-conseil à la fédération sur toutes les questions liées à la formation, l'emploi, la main-d'oeuvre, l'immigration, et autres.

Alors, peut-être, brièvement, pour vous situer par rapport à la fédération... donc, la fédération porte deux chapeaux, essentiellement : le premier, c'est de fédérer les 143 chambres de commerce à travers le Québec, donc sur l'ensemble du territoire québécois; et notre deuxième chapeau, c'est d'être la chambre provinciale et, à ce titre-là, plus de 1 100 membres corporatifs qui se réunissent autour de différents comités, dont le comité formation-éducation-emploi, qui a travaillé sur le mémoire dont nous allons discuter avec vous aujourd'hui.

La fédération porte depuis longtemps un grand intérêt aux questions relatives à la formation. Nous avons à maintes occasions plaidé en faveur de l'accessibilité à une éducation de qualité, d'investissements dans l'enseignement supérieur, d'une offre de formation technique axée sur les besoins de main-d'oeuvre et des régions, de la valorisation des métiers et des techniques, de la formation en milieu de travail, dont les stages. De même, dans le cadre du concours les Mercuriades, qui aura sa 36e année cette année, le prix Mérite formation en entreprise récompense une initiative de formation en entreprise. La fédération est aussi membre, depuis près de 20 ans, de la Commission des partenaires du marché du travail, dont un élément clé du mandat est de renforcer l'adéquation formation-emploi.

En vertu du projet de loi déposé le 4 décembre dernier, les conseils des commissaires sont remplacés par des conseils scolaires composés de parents, de membres du personnel des écoles et de la communauté. La fédération y voit l'occasion d'assurer une meilleure adéquation par la participation des employeurs. Bien que le projet de loi inscrive nommément l'adéquation formation-emploi dans les mandats des conseils, des six représentants de la communauté qui sont prévus une seule place est occupée par un représentant qu'on dit au profil économique. D'ailleurs, cette place ne serait pas garantie si plus de 15 % de la population locale signifiait un désir de voir les représentants de la communauté faire l'objet d'élections. La participation des employeurs à la gestion de la formation professionnelle serait ainsi optionnelle.

Pour la FCCQ, il est tout à fait louable d'accorder une meilleure place aux parents et aux communautés, et nous saluons la volonté de revoir la gouvernance des commissions scolaires.

Cela dit, l'ouverture proposée au monde économique est nettement insuffisante, à notre avis, et n'offre aucune garantie aux employeurs des futurs diplômés de la formation professionnelle quant à leur participation au sein des futurs conseils scolaires.

• (15 h 50) •

Pour la fédération, il s'agit d'une occasion ratée et, nous l'espérons, à corriger de faire bénéficier les gestionnaires de la formation professionnelle et technique de l'expertise du monde économique et de favoriser l'engagement accru des entreprises dans la formation professionnelle. Nous percevons cela comme une possible contradiction avec la volonté exprimée dans le récent projet de loi sur la Commission des partenaires du marché du travail, qui vise justement à accorder plus de place aux entrepreneurs, aux entreprises dans l'adéquation formation-emploi.

La fédération prône une vision globale de l'offre de formation professionnelle et technique sur l'ensemble du territoire québécois, une vision favorisant l'engagement des entreprises dans la réponse à leurs propres besoins de main-d'oeuvre. Or, l'arrimage de la formation avec les besoins actuels et prévisibles du marché du travail est difficile en raison principalement de trois facteurs.

Tout d'abord, la réponse aux besoins du marché du travail est canalisée vers le développement de l'offre de formation en institution. Rappelons que le mode de financement des établissements par personne crée une dynamique de course à la clientèle et aux multiples programmes. Conséquence : l'offre de formation est immense, disparate et met peu à profit l'entreprise comme lieu de formation.

Deuxième élément, les entreprises, qui devraient exprimer leurs demandes de formation, sont largement absentes des décisions relatives aux programmes de formation qui sont offerts dans les établissements et à l'évolution des contenus de formation de ces mêmes programmes.

Enfin, il existe deux réseaux de formation professionnelle et technique : les centres de formation professionnelle rattachés aux commissions scolaires et les programmes techniques dans les cégeps. Ces deux réseaux relèvent de directions administratives différentes et multiples et sont maintenant depuis peu placés à nouveau sous l'autorité de deux ministres. Sur le terrain, ces réseaux se livrent aussi une véritable concurrence pour la clientèle des jeunes et des adultes.

Pour nous, il va de soi qu'il faut profiter des modifications à la gouvernance des commissions scolaires pour inviter les entreprises à prendre la place qui leur revient dans la gouvernance de la formation professionnelle et technique. Prenons un exemple. En Ontario, 12 des 16 membres d'un conseil d'administration typique d'un collège proviennent de l'industrie de la région. Au Québec, ces membres externes ne sont que de trois sur 17. Le conseil d'administration d'un cégep est presque entièrement replié sur la communauté collégiale. Comment voulez-vous intéresser les entreprises à s'engager dans un tel forum? On pense qu'il y a là une opportunité dans la réforme que vous êtes en train d'évaluer.

Il est évident, pour nous, que, pour renforcer l'adéquation emploi-formation, il devient impératif de mieux répondre aux besoins du marché du travail de manière coordonnée, efficace et à moindre coût. Pour ce faire, l'entreprise doit exercer un plus grand rôle, être davantage investie comme lieu de formation. Pour y arriver, nous voyons une solution peut-être idéale mais que nous souhaitons quand même proposer : la direction des réseaux doit être unifiée sur une base régionale, sous une même gouvernance, et une large place dans la gouvernance doit être aménagée aux représentants d'employeurs. Cette représentation du milieu économique pourrait certainement provenir de la délégation patronale aux conseils régionaux des partenaires du marché du travail, assurant une continuité des efforts régionaux et une saine représentation des employeurs de la région en développement de main-d'oeuvre.

Une donnée pour éclairer notre propos : selon Emploi-Québec, les emplois de niveau technique représenteront pas moins du tiers des emplois à pourvoir d'ici 2022, soit un peu plus de 450 000 postes, un nombre considérable, alors qu'il y a un nombre très limité d'étudiants faisant le choix de la formation professionnelle et technique. Il faut se demander pourquoi. Les jeunes s'orientent en trop petit nombre et trop tardivement — en moyenne, à l'âge de 27 ans — vers la formation professionnelle. Il existe une manière efficace de valoriser cela, et, pour nous, ce sont évidemment les stages. Il faut favoriser l'élargissement et la bonification de l'offre de stages en entreprise dans le cadre des programmes. Ces stages pourraient notamment être à la fois plus systématiques et d'une durée un peu plus longue.

Les statistiques le démontrent, le taux de chômage des jeunes est généralement moindre dans les pays qui possèdent un système d'apprentissage basé sur les stages en entreprise. Dans les pays où la pratique des stages et de l'apprentissage est fortement ancrée, les employeurs exercent un rôle central dans la gouvernance de la formation professionnelle et technique. Pourquoi je vous dis cela? Parce que ces modèles démontrent clairement que l'engagement des entreprises dans la formation ne peut faire l'économie de leur participation à la gouvernance des institutions scolaires.

Ainsi, comme je vous le mentionnais, la fédération formule un scénario optimal : que les centres de formation professionnelle, les commissions scolaires de même que les cégeps soient placés sous une autorité administrative et ministérielle, soit, et on l'a appelé ainsi, un conseil régional de l'éducation et de la formation, en remplacement des conseils scolaires et des conseils d'administration des collèges, ayant notamment comme mandat d'assurer l'adéquation formation-emploi à l'échelle régionale; qu'au sein de cette autorité un comité régional des programmes de la formation soit mis en place, composé très majoritairement de représentants des employeurs provenant principalement de la délégation patronale aux conseils régionaux des partenaires du marché du travail afin de faire les recommandations directement au conseil régional de l'éducation et de la formation; aussi, afin d'assurer une représentation efficace, qu'un soutien adéquat soit offert aux représentants des entreprises siégeant sur ces instances. On vous dit ça parce que nous croyons que de nombreux moyens peuvent être déployés pour élargir et bonifier l'offre des stages en formation professionnelle et technique et ainsi renforcer l'adéquation formation-emploi, qui fait problème actuellement.

Aux yeux de la fédération, le Québec remplit largement les conditions liées aux facteurs de succès, mais, au premier chef, nous croyons que les entreprises doivent exercer un rôle actif dans la gouvernance de la formation professionnelle et technique avec de véritables pouvoirs décisionnels. Comme je l'ai déjà mentionné...

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant.

M. Forget (Stéphane) : Je conclus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Forget (Stéphane) : L'ouverture proposée au monde économique est nettement insuffisante et n'offre aucune garantie aux employeurs des futurs diplômés quant à leur participation au sein des futurs conseils scolaires.

Il faut profiter, à notre avis, de la présente réforme pour inviter les entreprises à prendre la place qui leur revient dans la gouvernance de la formation professionnelle et technique. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Forget. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour une période d'environ 16 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. M. Forget, M. Gagnon, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer — ce sera pour moi la deuxième journée de plusieurs... — et très heureux d'avoir l'occasion de rencontrer des groupes à chaque fois.

Vous avez beaucoup parlé d'adéquation formation et emploi. C'est normal, vous êtes intéressés par ça, la Fédération des chambres de commerce traite régulièrement de ces dossiers-là, et on suit vos travaux et ces discussions-là avec beaucoup d'intérêt.

J'avais quelques questions, de façon un peu décousue, sur votre mémoire. D'abord, vous êtes en faveur de l'abolition des élections scolaires dans la forme actuelle. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous voyez ça d'un bon oeil, vous?

M. Forget (Stéphane) : Bien, lorsque la proposition a été amenée sur la table, avec les membres de la fédération on a fait une réflexion à cet égard-là, et je vous dirais qu'on avait un certain nombre d'éléments; tout d'abord, des économies d'échelle importantes, à notre point de vue. On avait eu l'occasion aussi, dans le cadre de la commission Godbout et Robillard, de parler de cela, notamment aussi de la perception des taxes scolaires, et autres. Donc, il y a, à notre avis, compte tenu aussi du taux de participation, des économies d'échelle importantes que nous voyons là comme une opportunité.

Deuxièmement, des mesures d'efficacité. Il y a certainement lieu d'accroître l'efficacité dans une révision de la gouvernance, au-delà de l'élection, dans la révision de la gouvernance; meilleur arrimage avec l'adéquation, on vient d'en parler, évidemment, avec un certain nombre de propositions que nous faisons; et aussi on a vu là, au-delà de l'élection ou non des représentants élus, un maintien d'une représentation régionale. Donc, il y a eu beaucoup de discussions sur : Est-ce qu'on abolit certaines commissions scolaires, est-ce qu'on en ajoute, bon, qu'est-ce qu'on fera à ce niveau-là? Il y avait beaucoup de préoccupation aussi dans les grands centres et aussi dans les régions. Donc, on a vu, dans la réforme proposée, aussi une certaine sécurité sur le fait que la réflexion quant à l'éducation et la formation serait maintenue dans les régions.

Donc, c'est un certain nombre d'éléments qu'on a mis de l'avant pour expliquer notre appui à la réforme, là, de la gouvernance qui est proposée.

M. Proulx : Je vous remercie. Vous avez également parlé de la présence, dans le fond, d'un membre issu du milieu des employeurs. Pouvez-vous m'expliquer c'est quoi, pour vous, les effets concrets, les avantages de ça?

• (16 heures) •

M. Forget (Stéphane) : Bien — je vais laisser aussi Michel s'exprimer — peut-être vous dire tout d'abord : Le plaidoyer que nous faisons sur l'adéquation formation-emploi n'est pas étranger au fait qu'on a besoin d'améliorer notre offre de stages, d'améliorer nos besoins de main-d'oeuvre, on le voit, là, il y a des enjeux partout.

On pense que l'entreprise doit davantage être investie comme lieu de formation, mais, si on veut que l'entreprise soit davantage investie comme lieu de formation, il faut qu'elle ait l'impression qu'elle est impliquée dans le processus décisionnel. D'être impliqué dans le processus décisionnel, c'est d'être assis à la table où les décisions vont se prendre, c'est donc dire d'être impliqué dans la gouvernance.

Alors, peut-être, Michel, tu peux ajouter là-dessus.

M. Cournoyer (Michel) : Oui, juste pour montrer ou illustrer la dimension économique importante du problème. En formation professionnelle, selon les dernières estimations d'Emploi-Québec, ce n'est pas moins de 215 000 postes qui vont être à pourvoir sur un horizon de 10 ans, alors qu'on comptait, en 2009-2010, 7 800 jeunes seulement inscrits en formation professionnelle. 7 800 fois 10, ça fait 70, puis on a un besoin de 215 000 personnes pour combler les postes. Il y a là un déficit considérable, et ça a des coûts économiques importants : des ventes, des productions, des emplois qui ne se créent pas. Et donc c'est une priorité économique, à notre avis.

M. Forget (Stéphane) : Et que d'être autour de la table va certainement avoir une certaine influence sur les besoins à cet égard-là.

M. Proulx : Ça m'amène à vous parler du centre régional de l'éducation et de la formation, le CREF, comme vous l'avez appelé, C-R-E-F. Est-ce que ce n'est pas une mesure ou, en tout cas, une structure qui pourrait alourdir, dans le fond, la gestion, alors qu'on cherche vraisemblablement à décentraliser les pouvoirs?

M. Cournoyer (Michel) : En fait, c'est une structure qui veut permettre de prendre une décision rationnelle ou rationalisée... l'organisation de la formation professionnelle et technique à l'échelle des régions. Compte tenu de l'importance de l'offre de formation, compte tenu de l'importance des besoins de formation, on considère, on croit qu'une planification à l'échelle régionale, autant au niveau professionnel qu'au niveau collégial, s'impose pour mieux répondre aux besoins du marché du travail.

M. Forget (Stéphane) : Loin de nous l'idée d'alourdir... au contraire, l'idée est d'en accroître l'efficacité. Donc, l'idée, tu sais, on vous l'a mentionné : deux directions qui s'occupent de la formation professionnelle, l'autre qui s'occupe de la formation technique. Bon, maintenant, on a ramené ça dans deux ministères distincts. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire, c'est une proposition qu'on met sur la table, qu'est-ce qu'on peut faire pour accroître l'efficacité? On pense que cette formule-là est une formule qui permet d'asseoir tout le monde autour de la table, d'être en mode décision pour répondre réellement aux besoins de main-d'oeuvre.

M. Proulx : Vous dites, je paraphrase, que, dans le fond, tout ce qui touche la formation professionnelle serait évalué par le comité de répartition des ressources. Vous dites que, dans le fond, il y aura des directeurs d'école, les directeurs de centre professionnel, mais vous dites que ça met de côté les employeurs. Pourriez-vous m'expliquer, dans le fond, quelle est votre préoccupation à l'égard de ce comité-là?

M. Cournoyer (Michel) : On imagine que, pour faire valoir les besoins des entreprises, c'est les personnes qui y oeuvrent et puis qui connaissent bien les besoins qui sont le plus à même de les faire valoir. Or, le projet de loi propose de créer, en quelque sorte, un comité à l'interne qui va prendre les décisions à propos de la répartition, là, budgétaire entre les écoles et les centres. En quelque sorte, on se trouve à avoir un modèle fermé sur la répartition au lieu d'ouvrir le modèle sur des représentants qui ont une connaissance directe, là, des besoins, qui sont, par exemple, aussi déjà impliqués dans la prise des décisions pour la formation des chômeurs, parce qu'ils siègent aux conseils régionaux des partenaires du marché du travail.

Donc, c'est des gens qui développent une expertise, qui ont une connaissance stratégique des besoins de la région et qui pourraient être facilement mis à contribution pour éclairer les décisions.

M. Proulx : Je vous ai demandé d'entrée de jeu pourquoi vous étiez en faveur de l'abolition des élections scolaires dans leur forme actuelle. Qu'est-ce que vous pensez du mode d'élection des membres de la communauté qui est proposé?

M. Forget (Stéphane) : Bien, évidemment, à l'égard de ce qui nous concerne, en ce qui concerne les employeurs, le fait que, s'il y a signature de registre et qu'un seuil de 15 % atteint... l'employeur ou le représentant avec un profil économique étant mis en ballottage, si je peux m'exprimer ainsi, c'est certain qu'on trouve que c'est une drôle de décision par rapport aux besoins qu'on exprime.

Donc, de savoir que, s'il y a registre, s'il y a un minimum atteint, le profil économique est mis en ballottage, alors qu'on pense qu'il devrait y en avoir davantage qui s'expriment, à cet égard-là on trouve que c'est une formule qui est un peu... je ne dirais pas «alambiquée», mais qui n'avantage pas l'adéquation et la formation professionnelle, technique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, j'ai mon collègue de D'Arcy-McGee qui avait également des questions, alors je vais lui permettre de les poser.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y, vous avez huit minutes.

M. Birnbaum : Huit minutes. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Forget, M. Gagnon. Nous avons le plaisir d'avoir plus de discussions justement sur le sujet de l'adéquation formation-emploi, qui continue à me toucher de près, mais surtout en étant l'ancien adjoint parlementaire au premier ministre pour ce dossier-là.

Je veux revenir à votre conseil régional de l'éducation et de la formation, parce qu'il faut dire qu'on parle d'un changement majeur, et je vous invite d'élaborer sur deux perspectives. Dans un premier temps, pour avoir été impliqué dans le dossier de l'éducation depuis longtemps, il me semble que les chiffres étaient toujours très intéressants en termes de réussite quand on parle du taux de placement des gens qui ont suivi ces programmes de formation professionnelle au sein des commissions scolaires et que les commissions scolaires continuent d'avoir une présence assez active en région et un lien... c'est à géométrie variable, admettons-le, mais un lien avec les entreprises de leur coin qui invitaient des échanges, des stages et des programmes de même. Alors, je veux vous inviter à donner votre diagnostic sur la situation actuelle, et aussi de constater qu'on parle d'un projet, en quelque part, ambitieux et assez radical que vous proposez, et de nous expliquer comment ce que vous proposez sauvegarderait la mission éducative, enfin, quand même, des commissions scolaires, y compris dans les programmes de formation professionnelle. On parle d'un volet de formation générale, on parle des jeunes, que la commission scolaire et la communauté qu'elle dessert, qu'ils ont à produire des citoyens engagés, si vous voulez. Et comment ce genre de conseil risque de combler ce besoin davantage?

M. Cournoyer (Michel) : D'abord, à nos yeux, en ce qui concerne la formation professionnelle et technique, il y a un élément fondamental de besoin qui, en quelque sorte, si... Je vais commencer par l'identifier, c'est le besoin de valorisation de la formation professionnelle et technique. Compte tenu du faible nombre de jeunes et de l'âge avancé lorsqu'ils participent en formation professionnelle, on considère qu'il y a là un grand défi de société et que les employeurs ont un rôle énorme à jouer pour valoriser la formation professionnelle et technique.

Or, lorsqu'on regarde les initiatives récentes des dernières années... comme en date d'aujourd'hui, peut-être que l'initiative la plus récente s'appelait Tout pour réussir, la campagne n'a jamais été répétée depuis au moins trois ans, les sites Internet qui font valoir la formation professionnelle ne sont pas mis à jour depuis 2012. Donc, il y a un défi là qui n'est pas saisi dans la structure actuelle, et, comme il y a déjà un intérêt très important au niveau des régions puis une prise de conscience de l'importance de répondre aux besoins du marché du travail et de l'importance de valoriser la formation professionnelle, on pense que c'est vraiment là une manière de valoriser, d'inviter les employeurs à participer, à s'engager dans la valorisation de la formation professionnelle et technique.

En ce qui concerne le mandat du comité régional, en termes d'éducation, si on dépasse, là, le seul mandat de la formation professionnelle et technique, il reprend, tout simplement, les mandats des conseils scolaires, là.

M. Forget (Stéphane) : Si je peux me permettre...

Une voix : Oui.

M. Forget (Stéphane) : ... — vous permettez — juste un petit commentaire bref : quand on se promène beaucoup en région, la frustration, en région, ce n'est pas le lien entre les entreprises et les commissions scolaires ou les cégeps, à la limite — la relation est bonne, tout le monde travaille dans le bon sens — la frustration est sur la rigidité des programmes et la capacité, un, d'être un peu plus flexible pour répondre à des besoins de main-d'oeuvre plus spécifiques et souvent en plus petit nombre, donc la rigidité à répondre à des besoins spécifiques et la lenteur à s'adapter aux besoins réels en région.

Donc, l'enjeu n'est pas dans la relation entre les commissions scolaires, les entreprises, les besoins de main-d'oeuvre, c'est dans la rigidité des programmes et l'incapacité, souvent, de répondre à des besoins spécifiques de main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste trois minutes encore, M. le député de D'Arcy-McGee.

• (16 h 10) •

M. Birnbaum : C'est intéressant. En même temps, je veux poursuivre la discussion sur le rôle de base d'une commission scolaire, on parle des écoles publiques du Québec, et c'est justement d'assurer la formation des citoyens prêts à participer pleinement dans la société. Et vous n'avez pas à me convaincre qu'on a besoin d'inciter à une meilleure adéquation. Il y a, quoi, quelque trois quarts de million de postes qui s'ouvrent d'ici 2025, et il faut être au rendez-vous. Je comprends. En même temps, on ne veut pas que le pendule va trop loin et que les élèves doivent être — je le dis de façon aléatoire — à l'otage du marché du travail, qui est ponctuel et qui change.

Avec la structure que vous proposez, comment on peut assurer qu'un rôle actuel de la commission scolaire, c'est-à-dire de préparer les enfants pour tous les défis de demain, soit sauvegardé par une telle structure, que cette mission sacrée ne sera pas sacrifiée aux besoins ponctuels du monde du travail?

M. Cournoyer (Michel) : Si sacrifice il y a, vous allez me permettre, le nombre... La proportion des jeunes actuellement en formation professionnelle par rapport aux effectifs jeunes dans les commissions scolaires, c'est 7,5 %. Ce nombre-là est loin d'atteindre le nombre suffisant pour répondre aux besoins économiques. Donc, il y a tellement de chemin à parcourir avant que le balancier soit de l'autre côté, les perspectives professionnelles pour les gens de métier sont bonnes et très favorables... Donc, il y a tellement de chemin à faire avant que le balancier penche trop favorablement vers la formation professionnelle que j'imagine mal un scénario où cela pourrait se produire.

M. Forget (Stéphane) : Et, de toute évidence, les entreprises sont très conscientes que, pour avoir un employé de qualité, il y a — puis ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça — les trois savoirs, hein : le savoir, le savoir-faire et le savoir-être, et ça, c'est dans un curriculum complet. Ce qu'on remarque actuellement dans les entreprises, c'est que le savoir-faire, entre autres, a besoin d'être mieux travaillé et que l'institution scolaire a besoin de mieux comprendre la réalité des entreprises aussi.

Donc, l'idée, ce n'est pas d'aller de l'autre côté, mais on pense qu'il y a un rééquilibrage certain à faire pour combler les trois savoirs nécessaires pour évoluer dans la société.

M. Cournoyer (Michel) : J'ajouterais même qu'enfin un des problèmes les plus courants, c'est le cas contraire, plutôt, où les jeunes sont attirés vers la formation générale, vont entamer des études générales au cégep, au collège, vont peut-être — la moitié d'entre eux, au mieux — poursuivre à l'université et vont effectuer un retour en formation professionnelle, et ça donne les statistiques qu'on a aujourd'hui : 27 ans, l'âge moyen des personnes inscrites en formation professionnelle. 27 ans, c'est... si on prend le coût économique, social pour ces personnes-là, là, c'est considérable, c'est un gaspillage considérable.

Donc, avant que le pendule passe de l'autre côté, je crois qu'on a un bon bout de chemin à faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Cournoyer. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Bonjour, M. Forget. Bonjour, M. Gagnon. Il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites, et puis ce que disait le député, c'était un peu dans la même optique. Mais, avant, l'adéquation de l'entreprise, main-d'oeuvre, institution scolaire, vous avez répondu comme quoi que ça allait quand même assez bien, mais que c'est particulièrement la rigidité des programmes qui cause un certain problème. J'aimerais ça que vous nous donniez des exemples de cette rigidité-là, que vous avez dite tout à l'heure, parce que je ne crois pas que c'est avec un projet de loi, parce que ce que vous avez dit... vous avez mentionné, dans le fond, le recentrage de la Commission des partenaires du marché, bon, que toutes ces organisations-là soient recentrées davantage entre la formation et vraiment la main-d'oeuvre. Là, on le voit, l'intérêt est là puis il est important aussi. Mais, en même temps, est-ce que ce projet de loi là va répondre à ça? Je ne croirais pas. Je ne pense pas que c'est le projet de loi qui va répondre à ça.

Ce que vous offre le projet de loi, vous parlez un peu que vous trouvez que c'est... l'ouverture n'est pas suffisante, parce que vous avez un poste possible. Alors, si je reviens dans le projet de loi, là, je pense que ce n'est pas ce projet de loi là qui va répondre à votre interrogation, mais, en fin de compte, à ce que vous apportez, dans le fond, de toute l'adéquation formation, main-d'oeuvre et institution scolaire. Alors, nous donner quand même quelques exemples, ça pourrait plus nous situer.

M. Forget (Stéphane) : Vous avez bien raison, ce n'est pas le projet de loi qui règle tout le problème. Cependant, on voit... dans les derniers mois, il y a le projet de loi n° 70 qui revoit un peu le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail, qui veut favoriser davantage les stages, et donc ça, il y a une opportunité là d'améliorer notre enjeu d'adéquation. Il y a la nouvelle politique en immigration qui voit un volet davantage économique à notre immigration, qui va venir probablement aider un tant soit peu à nos enjeux démographiques, deuxième élément. Et là on dit : Il y a ce projet de loi ci qui donne une opportunité aux entreprises, aux gens d'affaires de faire valoir les enjeux et les besoins de main-d'oeuvre que nous avons chez nos entreprises. Alors, je pense qu'il y a comme un portrait, là, qui nous permet par petits morceaux d'arriver à un certain nombre d'outils qui pourraient améliorer notre adéquation. Ça, c'est la première chose.

Des exemples. Je vais vous en donner un bien concret. Il y a des régions qui ont des besoins de main-d'oeuvre spécifiques où on dit : J'ai besoin, pour l'an prochain... À titre d'exemple, on aurait 12, 14 postes à combler d'ici un an dans tel secteur. Pour ouvrir tel programme, on a besoin d'un minimum de 20 étudiants. En bas de 20, on n'est pas capable d'ouvrir le programme, à titre d'exemple. Alors là, on est dans des sempiternelles discussions pour essayer de trouver une formule pour être capable d'ouvrir un programme où on garantit l'emploi, là, à 100 % des jeunes qui vont y être, mais la structure actuelle fait en sorte qu'on n'est pas capable d'ouvrir ce type de programme là. C'est un exemple. Il y en a tellement. Michel, tu peux peut-être en donner d'autres, là. Mais ça, c'en est un concret, là, qu'on a vécu récemment dans une région du Québec.

M. Cournoyer (Michel) : Un exemple d'un autre ordre : la demande en soutien informatique. Probablement, c'est les techniques les plus en demande. En fait, le nombre de finissants universitaires entre 2001 et 2011 au Québec en informatique a diminué de 30 %. On a fait un petit survol de la diplomation, des diplômes disponibles du niveau professionnel jusqu'au niveau technique... D.E.C., technique, là, en informatique dans le réseau, on ne compte pas moins de 28 sanctions, qui part d'un D.E.P. secondaire en soutien informatique, 26 attestations d'études collégiales qui sont différentes d'une région à l'autre et le D.E.C. techniques informatiques, qui se décline, en fait, en trois D.E.C. différents aussi. Donc, il y a là une pléthore de programmes, c'est difficile de se retrouver pour les employeurs. La mobilité d'une région à l'autre, ce n'est pas évident, parce que chaque attestation d'études collégiales varie d'une région à l'autre. Donc, il y a là des difficultés en termes aussi de programmation dans l'acquisition des compétences que les étudiants ont, qui varie et puis qui rend le cheminement aussi pour les étudiants fort compliqué.

Mme Léger : Je pense que c'est des problématiques qui sont pas mal plus larges, là, que vous apportez, mais je vais revenir au projet de loi. Merci de vos réponses, parce qu'on aurait, je pense, d'autres exemples, mais je vais revenir au projet de loi. Est-ce que le projet de loi va correspondre... Parce que le lien qui se fait de ce projet de loi là avec vous, la fédération, c'est vraiment un poste économique qu'il y a sur le conseil.

M. Forget (Stéphane) : En fait, c'est, pour nous, une opportunité ou une occasion de motiver les entreprises à être davantage impliquées dans la formation professionnelle et technique, et, pour nous, la façon d'être davantage motivé, c'est d'être davantage impliqué dans la gouvernance et dans la gestion des institutions scolaires avec lesquelles on travaille. L'exemple que je donne, je l'entends trop souvent par des entrepreneurs : actuellement, recevoir un stagiaire dans une entreprise, les gens ont l'impression qu'ils rendent service au système de l'éducation. Il faut aller en Allemagne pour comprendre que c'est l'inverse. Recevoir un stagiaire chez soi, c'est se rendre service comme entreprise et développer un employé éventuel.

Alors, il y a tout un travail d'attirer les entreprises à être davantage impliquées, et on pense notamment que ce projet de loi là, parce que c'est celui dont on parle aujourd'hui, est une occasion de permettre aux entreprises d'être davantage impliquées dans la gouvernance et, de ce fait, être, nous le souhaitons, davantage motivées à accepter plus de stagiaires, et ainsi améliorer notre adéquation formation-emploi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Dans le fond, vous proposez une alternative ou, du moins, une gestion parallèle pour la formation professionnelle et pour la formation technique, en plus du modèle que le gouvernement souhaite mettre en place.

Est-ce que c'est ça ou vous souhaitez carrément prendre ce modèle-là, le mettre de côté puis s'en tenir à un nouveau modèle régional dans lequel l'ensemble des sujets seraient débattus?

M. Cournoyer (Michel) : M. Forget a indiqué que la vision régionale qu'on propose, c'est un modèle optimal, mais il nous semble que le projet de loi fournit une occasion, un premier pas dans l'engagement de la gouvernance de la formation professionnelle et technique et puis que ce premier pas là pourrait nous lancer, là, sur la valorisation de la formation professionnelle.

• (16 h 20) •

M. Cloutier : Vous souhaitez que votre conseil régional de l'éducation et de formation... Vous souhaitez donc que ce soit l'ensemble des enjeux liés aux conseils scolaires actuellement qui seraient maintenant débattus ou sous l'appellation d'un conseil régional de l'éducation et de la formation, c'est ça?

M. Cournoyer (Michel) : Oui, parce que la concurrence que se livrent les commissions scolaires et les cégeps dans le domaine de la formation professionnelle et technique s'opère à l'échelle des régions et qu'une meilleure planification puis une meilleure organisation à cette échelle-là donnerait des résultats.

M. Cloutier : Vous avez pris la décision de nous proposer un modèle qui est alternatif, qui est complètement différent, en fait, que celui qui est suggéré par le gouvernement. C'est un choix que vous avez fait. Vous avez choisi cette approche-là plutôt que d'essayer de bonifier la présentation qui est faite dans le projet de loi n° 86.

Est-ce que, par exemple... puis là j'ouvre d'autres portes avec vous, là, mais, si votre objectif, c'est qu'il y ait davantage un meilleur arrimage avec le milieu économique, avec les entrepreneurs, ceux qui connaissent les besoins du milieu, est-ce qu'à ce moment-là d'offrir une place supplémentaire à l'intérieur du conseil scolaire qui est proposé, ça ne fait pas partie des solutions, pour vous?

M. Forget (Stéphane) : En fait, ça fait longtemps qu'on réfléchit à cette question-là. On a décidé de vous parler de la réflexion que nous nous sommes faite avec le conseil dont on parle. On s'est dit : On ne peut pas rater l'occasion de mentionner ce qui serait, à notre avis, un modèle optimal.

Cela étant dit, c'est sûr que ce n'est pas ce qui est sur la table aujourd'hui. Compte tenu de cela, on fait un certain nombre de propositions pour dire : Compte tenu que ce n'est pas ça qui est sur la table, on pense qu'il faut qu'il y ait une plus grande place... mais je ne referai pas la discussion, là, mais je pense qu'il faut qu'il y ait une plus grande place... je pense qu'il y a une meilleure réflexion à se faire, au sein des conseils, sur les enjeux de formation professionnelle et technique. On pense que ça peut se faire par les entreprises, un, je pense qu'il y a une contribution qu'elles peuvent apporter, et, à l'inverse, c'est une façon aussi de motiver le monde des entreprises à être davantage impliqué dans la formation professionnelle et technique.

M. Cloutier : Alors, pour vous...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...secondes, M. le député.

M. Cloutier : 50 secondes. Bon. J'aurais plusieurs commentaires à formuler par rapport à votre modèle. Vous aurez compris que, un modèle régional pour la Gaspésie, pour la Côte-Nord, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'y vois quelques difficultés de nature géographique, puis ce n'est pas des difficultés mineures. Les réalités sont très différentes, les gens... Prenez la Gaspésie, par exemple, je vous mets au défi de trouver l'endroit des... la réalité du milieu. En fait, moi, ce que je vais retenir de votre présentation, c'est que vous souhaitez que le milieu soit davantage présent et entendu et que, l'arrimage entre le primaire, le secondaire, surtout le secondaire, et le collégial, il y ait également un dialogue plus transparent, plus direct auquel vous aurez la chance d'apporter votre point de vue, parce qu'honnêtement je ne crois pas — puis je pense que vous en êtes conscients — que le modèle que vous proposez ici aujourd'hui soit notre base de travail pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 6 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous apportez un angle très différent des autres acteurs qui vont venir, puis je trouve ça extrêmement pertinent que vous preniez part à l'exercice qu'on fait, parce que justement, cette perspective-là, personne d'autre ne nous l'aurait apportée.

Vous nous proposez un modèle qui surprend. Ce n'est pas grave, j'aime bien être surpris, mais je retiens de ça que vous rejetez le modèle qui est proposé par le gouvernement. Vous nous dites : Bien, le modèle optimal n'est pas sur la table. Ma question : Avez-vous été consultés par les ministres qui ont préparé ce projet de loi là? Est-ce que vous avez d'abord été consultés ou vous ne faites que réagir en ce moment?

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, je pense qu'on aime beaucoup, à l'occasion, quand on le peut, penser, si vous me permettez l'anglicisme, là, «outside the box». Ça crée des discussions puis ça permet de faire avancer les choses. Je pense que c'est ce qu'on a voulu faire aussi dans cette réflexion-là, et aussi essayer de répondre aux enjeux, aux besoins du marché du travail, premièrement.

Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'on met sur la table le modèle qui nous apparaît optimal que d'office on rejette les autres modèles. On dit : Il y en a un qui est sur la table, voici comment on pense qu'on peut l'améliorer. Il y en a certainement un qui nous apparaît plus optimal, mais évidemment il faut y penser plus largement, mais ça ne veut pas dire qu'on rejette les opportunités ou les occasions créées par ce projet de loi précis là.

Pour répondre à votre question plus spécifiquement, on... Comme je l'ai dit au début, ça fait longtemps qu'on discute des enjeux de main-d'oeuvre, de formation professionnelle. On rencontre les ministres de l'Éducation et de l'Emploi de façon récurrente. C'est vrai dans tous les gouvernements depuis de nombreuses années. On a eu l'occasion de discuter de cela avec le ministre Blais à l'époque où il était... si je prends le présent gouvernement, le ministre Bolduc au départ, le ministre Blais lorsqu'il était à l'Emploi. On a eu l'occasion de cheminer avec lui lorsqu'il est passé à l'Éducation et on en a reparlé avec lui à l'Emploi récemment. On n'a pas eu encore l'occasion de rencontrer de façon privée le nouveau ministre puis on...

Une voix : ...

M. Forget (Stéphane) : ... — non, non, ce n'est pas de votre faute — on comprend pourquoi. Mais la réponse, c'est : On a eu l'occasion, au fil des années et des derniers mois particulièrement, de discuter de ces enjeux-là assurément.

M. Roberge : Je comprends que, l'organisme que vous représentez ayant son importance évidente, vous pouvez rencontrer les ministres, mais est-ce que vous avez discuté de la gouvernance scolaire régionale avec le ministre Blais?

M. Forget (Stéphane) : La réponse est oui. Oui, oui, la réponse est oui, absolument.

M. Roberge : O.K. Bon. C'est bon. Je comprends. Donc là, je vais voir si... Bon, ils n'ont pas retenu ça. Moi, je vais vous dire, dans votre mémoire, il y a des chiffres qui m'interpellent et qui disqualifient un peu le statu quo dans nos façons de faire. En page 9, là, vous précisez que «la proportion des élèves qui s'inscrivent en formation professionnelle et qui possèdent déjà un diplôme d'études secondaires [...] est de 50 %». Ça, ça veut dire qu'ils ont fait leur D.E.S., ils reviennent ensuite au professionnel. Puis tout de suite après vous dites : «33 % des élèves inscrits au D.E.P. — le diplôme d'études professionnelles — ont étudié au collégial auparavant.» Et donc ça veut dire qu'ils partent du collégial puis ils reviennent, puis ce n'est pas péjoratif, là, mais ça veut dire qu'en quelque part ils ont mal été orientés.

Vous parlez de valoriser la formation professionnelle, j'en suis, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'une solution à ces errements-là, ce ne serait pas plutôt que de formaliser vraiment l'orientation professionnelle, d'avoir un parcours orientant, là, qui pourrait même commencer au troisième cycle du primaire avec du personnel qui accompagne nos jeunes dans les écoles?

M. Cournoyer (Michel) : Certainement que ça participe à la solution, votre suggestion, mais on considère que ce qui fait la différence quand on examine l'expérience étrangère, c'est certainement le fait que les jeunes font des stages prolongés en entreprise, et donc qu'ils acquièrent une connaissance directe de l'emploi. Ces stages-là permettent de valoriser la formation professionnelle. Les pays qui ont mis de l'avant les systèmes qu'on appelle «dual» ont beaucoup moins de problématiques en termes de valorisation de la formation professionnelle, ils ont moins de problématiques aussi en ce qui concerne ces va-et-vient-là d'un niveau à l'autre. Et donc on pense que d'élargir et bonifier les formules de stages va permettre largement de valoriser la formation professionnelle.

M. Forget (Stéphane) : Et c'est un défi constant. Même les Allemands actuellement ont, dans certains secteurs, un peu plus de difficultés avec leur système «dual», parce que les jeunes ont tendance à vouloir aller vers les études universitaires. Donc, c'est une tendance, là, qui est assez occidentale. Alors, il y a un défi constant de... je ne dirais pas «de les ramener», mais d'intéresser les jeunes à la formation professionnelle et technique.

M. Roberge : Et est-ce que vous croyez que le milieu de l'emploi, l'industrie, le commerce est vraiment intéressé à accueillir tous ces milliers de stagiaires là qui, selon vous, devraient aller en entreprise? Il me semble qu'on a tout un changement de culture à faire, au Québec, là-dessus.

M. Cournoyer (Michel) : Oui. Je pense qu'on peut répondre à cette question-là en se demandant pourquoi une entreprise accueille un stagiaire. Et, lorsqu'on fait des enquêtes auprès des entreprises, il y a, environ, entre 70 % et 80 % des entreprises qui acquièrent un stagiaire qui accueillent un stagiaire strictement dans le but d'en faire un employé à temps plein.

Et donc le stage permet, en quelque sorte, de répondre aux besoins de main-d'oeuvre, et c'est pour ça qu'avec les besoins de main-d'oeuvre qui grandissent au Québec compte tenu de la démographie on pense qu'il y a une fenêtre d'opportunité, là, qui s'ouvre pour un engagement supérieur des entreprises à l'égard de l'accueil des stagiaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Cournoyer, M. Forget, pour votre contribution aux travaux de la commission. Alors, je suspends les travaux quelques minutes pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je demanderais à tous les intervenants de prendre place, s'il vous plaît. M. le député de Chambly...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Comité des parents de la commission scolaire Marie-Victorin. Merci d'être parmi nous cet après-midi. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier pour les fins de l'enregistrement, et vous pouvez commencer votre exposé.

Comité de parents de la commission scolaire Marie-Victorin

M. Seminaro (Jacques) : Bonjour, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la communauté, je vais vous présenter mes copains. À ma droite, c'est Nicola Grenon. Nicola est enseignant au cégep et membre d'un conseil d'établissement d'école primaire. À ma gauche, il y a Serge Lefebvre, ingénieur, membre d'un conseil d'établissement d'école spécialisée. Moi, c'est Jacques Seminaro, enseignant à la retraite et président du conseil d'établissement de l'école Jacques-Rousseau et président du comité de parents.

Le 15 janvier dernier, on recevait une invitation de la commission parlementaire. Deux réactions. Au début, on a été très, très, très surpris. Surpris pourquoi? Parce que, premièrement, on n'avait pas sollicité une présence, puis, deuxièmement, on est un comité de parents. Un comité de parents, vous le savez, c'est des bénévoles, des bénévoles qui se réunissent une fois par mois, deux fois par mois, dépendamment des milieux. Et honorés, honorés, parce qu'on s'est dit : Peut-être pour la première fois les parents seront écoutés. Si on nous invite, peut-être qu'on veut savoir qu'est-ce qu'un comité de parents a à dire dans un contexte d'un projet de loi. À nous trois, on représente 30 années de participation dans des conseils d'établissement et des comités de parents, donc on a une certaine expérience. On a vécu l'arrivée des conseils d'établissement, et ainsi de suite, la modernisation des comités.

Le mémoire que vous avez reçu et sûrement lu est une réflexion non partisane. Notre but n'est pas de se prononcer pour ou contre le projet de loi, mais bien de suggérer des pistes pour améliorer ce projet tant attendu. Il est nécessaire de réformer la gouvernance scolaire. Le projet de loi est important pour le réseau de l'éducation. Non seulement il modifie les structures et le fonctionnement administratif du réseau de l'éducation, mais il redéfinit la mission de l'école et de la commission scolaire, il reconfigure le rôle de chacun dans le réseau dans une optique de, ce qui est important, décentralisation vers l'école. Dans l'étude de ce projet de loi, le comité de parents avait en tête deux interrogations : la première, c'est : Est-ce que le projet de loi rapproche l'école des lieux de décision et assure la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission?, b : Est-ce que les changements proposés sont susceptibles de favoriser la réussite du plus grand nombre?, ce qui est notre objectif.

Pour bien comprendre et mieux évaluer le travail d'un comité de parents, nous allons vous décrire un peu l'environnement de notre travail.

Marie-Victorin, c'est 34 491 élèves — pas aussi grosse que Montréal, mais parmi les 10 plus grosses du Québec; 3 056 élèves au préscolaire; 16 000 élèves au primaire et 10 000 élèves au secondaire. Nous avons 47 services de garde pour 12 727 élèves. Donc, à tous les jours, 60 % de nos élèves du primaire et du préscolaire demeurent environ... c'est important, environ huit heures par jour à l'école. C'est une donnée superimportante, pour nous.

Communautés culturelles. Sur la Rive-Sud de Montréal, Marie-Victorin, nous avons 49,1 % d'élèves qui sont issus de l'immigration. 29 % de nos élèves sont allophones. C'est des problèmes différents. Nous avons quatre grosses écoles secondaires privées subventionnées qui vont chercher 25 % de notre clientèle. Notre comité de parents est composé de 61 parents qui se réunissent, en moyenne, une fois par mois. Ces parents sont tous, tous membres du conseil d'établissement, sauf un qui est membre du comité EHDAA. Ce sont tous des bénévoles.

Le conseil scolaire, maintenant. C'est la pièce maîtresse de ce projet de loi. Sa composition : six parents, et des gens de la communauté, plus des gens de la commission scolaire. Nous, le comité de parents, nous accueillons favorablement la diversité. Beaucoup de gens en ont parlé, nous sommes d'accord avec cette diversité. Nos réserves, on l'a dit, on l'a écrit : selon nous, il n'y a pas assez de parents. Sur 16, il y a seulement six parents et trop de membres de la communauté. On n'est pas contre les membres de la communauté, mais on trouve qu'il faut qu'il y ait un équilibre, à un moment donné. Nous sommes, puis c'est le point majeur, nous sommes en désaccord avec l'absence de lien entre le comité de parents et le conseil scolaire. Nous recommandons de maintenir un lien entre le comité de parents et le conseil scolaire. C'était ce qu'on a réussi à avoir dans les années passées, il faut maintenir cette chose-là.

Nous sommes favorables aux mécanismes de compensation financière. On a de l'inquiétude pour le recrutement. Il y aura du travail à faire là. Nos réserves, c'est : une perte de revenus pour les parents qui s'impliquent dans les structures. Notre recommandation, c'est qu'il faut que l'allocation de présence doive s'étendre aux autres comités et au temps de préparation.

Nous sommes d'accord avec les élections des membres parents de la communauté par le comité de parents. Nos réserves, puis on l'a bien validé : très préoccupés par les conséquences du calendrier d'élection, qui amène un chevauchement dans la nomination des conseils d'établissement. Notre recommandation, c'est : élection des membres du comité de parents en juin. Cela permettrait au comité de parents de faire un choix éclairé au mois d'octobre.

M. Lefebvre (Serge) : Au niveau de la commission scolaire, les parents de la commission scolaire Marie-Victorin se sont déclarés favorables à l'abolition du comité exécutif de la commission scolaire afin d'assurer une plus grande transparence des décisions du conseil. Ils sont également totalement d'accord avec une délégation des pouvoirs vers l'instance de plus bas niveau qui peut prendre une décision. Ils sont également favorables à la création d'un comité de répartition des ressources, mais nous sommes préoccupés d'assurer l'équité de cette répartition entre les établissements. Nous recommandons donc qu'au moins un parent fasse partie de ce comité, ainsi qu'une direction d'une école spécialisée, s'il y en a sur le territoire, ou, à défaut, une direction d'école accueillant des classes spécialisées. De plus, les recommandations du comité de répartition devraient être soumises au comité de parents.

Les parents sont favorables également à l'obligation pour le comité conjoint de gestion de déposer annuellement au conseil scolaire un rapport sur les pratiques des conseils d'établissement relativement aux contributions financières. Ce rapport devrait inclure tous les frais que les parents sont amenés à débourser. Par exemple, nous vous rappelons que le conseil d'établissement a une responsabilité au regard des frais demandés aux parents utilisateurs des services de garde et aux frais pour les projets pédagogiques particuliers.

• (16 h 40) •

M. Grenon (Nicola) : Voyons maintenant les points qui touchent plus particulièrement l'école.

Le comité de parents s'est prononcé en faveur de l'ajout de substituts pour chaque catégorie de membres et nous serions ouverts à ce qu'un poste parent dans chaque conseil d'établissement soit réservé aux parents d'enfants handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage quand le pourcentage de ceux-ci dépasse un certain seuil, par exemple 15 %.

Ceci dit, au sein du conseil d'établissement, nous sommes défavorables à donner le droit de vote aux membres de la communauté. Bien sûr, l'école est destinée à créer une collaboration communautaire, sociale et culturelle qui nous oblige d'ailleurs à une grande vigilance afin qu'elle demeure un milieu de vie avant tout plutôt qu'un point de service. Cependant, l'équilibre souhaité entre les parents et les autres membres du conseil d'établissement n'est plus au rendez-vous, en accordant le droit de vote aux membres de la communauté. Nous ne sommes pas certains, d'autre part, que ce droit de vote peut être un réel incitatif à la participation. Si le droit de vote aux membres de la communauté est accordé, nous recommandons d'augmenter le nombre de parents dans la composition du conseil d'établissement afin que les parents représentent toujours la moitié des membres votants.

Le comité de parents est favorable aux modifications entourant le projet éducatif ainsi qu'à la fusion de la convention de gestion et de réussite éducative avec le plan de réussite dans le projet éducatif. Il serait toutefois important que ce travail soit fait en concertation avec le milieu et que les éléments de l'actuel plan de réussite, qui est un bon outil de prise de décision, subsistent dans le nouveau document.

Nous accueillons favorablement les changements proposés sur les éléments à adopter plutôt qu'à approuver en conseil d'établissement ou en comité de parents. Cependant, nous notons que certains éléments supplémentaires devraient faire partie de cette liste pour rester cohérents avec une meilleure reddition de comptes, la transparence de fonctionnement souhaitée et l'esprit de concertation. Ainsi, pour le conseil d'établissement, il serait utile d'ajouter l'approbation des activités et l'encadrement du service de garde. Pour le comité de parents, nous recommandons l'ajout de l'adoption et la gestion du programme de formation pour les parents, l'approbation du choix du protecteur de l'élève et l'approbation de la politique relative aux contributions financières et de la désignation des écoles à projets particuliers. Il faudrait également que la reddition de comptes liée à la procédure d'examen des plaintes soit clarifiée.

Le comité de parents se voit également favorable au fait que le conseil d'établissement donnera son avis à la commission scolaire sur la prestation de travail du directeur d'école aux fins de son évaluation annuelle, cela se limitant, bien sûr, au cadre des actions de la direction au sein de son conseil d'établissement. Également, nous sommes favorables au fait que la commission scolaire devra s'assurer de la participation d'un membre du conseil d'établissement qui n'est ni un élève ni un employé de la commission scolaire à la sélection d'un directeur d'école, mais nous pensons que ce membre du conseil d'établissement devrait être un parent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...alors. Allez-y, vous avez quelques secondes, allez-y.

M. Lefebvre (Serge) : Quelques secondes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui.

M. Lefebvre (Serge) : Je vous rappelle que les deux questions auxquelles le comité de parents s'était penché, c'était : Est-ce que le projet de loi rapproche l'école des lieux de décision et implique davantage les parents dans la prise de décision? Les parents ont répondu oui. Avec le projet de loi, les parents, le personnel enseignant et les directions sont au coeur des décisions et ils sont bien placés pour identifier ce qui importe le plus pour la réussite éducative des élèves.

Le projet de loi également, à notre avis, peut redynamiser la démocratie scolaire en panne en favorisant la démocratie participative. Nous avons cependant des réserves ou des commentaires sur certains éléments et nous les avons mis dans le mémoire.

La première recommandation, c'est de garder un lien entre le comité de parents et le conseil scolaire. Nous reconnaissons que la présence des membres de la communauté est une richesse pour créer des partenariats qui feront de l'école un milieu de vie qui va avoir un effet positif sur la réussite, mais nous voulons préciser les critères de sélection des membres de la communauté. Nous sommes préoccupés également par la formation et l'accompagnement des partenaires et des parents. C'est un changement important dans les façons de faire. On a besoin d'accompagnement si on veut faire un succès de cette réforme-là. Nous sommes préoccupés par le choix de ne pas rémunérer les membres du conseil scolaire, parce que ça vient restreindre le nombre de personnes qui pourraient poser leurs candidatures. Alors, nous vous demandons de trouver une façon de trouver une juste compensation pour les parents qui sont impliqués.

La dernière interrogation, pour terminer : Est-ce que les élèves vont recevoir tous les services auxquels ils ont droit, plus rapidement? Est-ce que les changements proposés sont susceptibles de favoriser la réussite éducative du plus grand nombre d'élèves? Les parents ont répondu : Ce n'est pas suffisant. Un changement de gouvernance est un outil intéressant pour atteindre une plus grande efficacité. Cependant, vous savez que les parents ont aussi à coeur la réussite éducative de tous leurs enfants. C'est pourquoi nous vous demandons de réinvestir dans les services qui sont offerts aux enfants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Lefebvre.

Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le ministre pour environ, je vous dirais, 14 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Seminaro, M. Lefebvre, M. Grenon, merci beaucoup de votre présentation.

D'abord, d'entrée de jeu, vous avez dit être surpris que vous soyez invités. Moi, je suis très heureux puis je pense que tous les collègues de l'Assemblée nationale sont heureux de vous avoir ici. La voix des parents est importante et mérite d'être entendue.

Je lisais, d'entrée de jeu, dans votre mémoire que vous nous demandiez une certaine indulgence à l'égard de la forme. Je vais vous dire, votre mémoire est extrêmement bien fait, c'est structuré, c'est très clair, il y a des propositions, vous y allez de recommandations, ensuite de réserves, et je pense que c'est une façon qui est très constructive de travailler.

Je vais vous poser quelques questions dans le sens dont vous l'avez présenté, donc avec... recommandations, pardon, et réserves. Vous êtes favorables à la diversité de la composition du nouveau conseil, vous dites que les parents devraient représenter la majorité des membres. Pourquoi?

M. Lefebvre (Serge) : En fait, au niveau du conseil scolaire, c'est que le poids parental est important. Alors, les parents se sentent depuis longtemps un peu exclus dans des décisions. Alors, c'est ce qui motivait ce commentaire-là. En plus, au niveau des membres de la communauté, on trouvait un peu de flou... savoir, par exemple, si on représente les municipalités, si on représente le secteur municipal, des employeurs, quels sont les critères pour avoir ça. Donc, c'est un petit peu en réaction, c'est une crainte que les parents vont avoir de se faire fusionner dans un mécanisme. Donc, c'est le manque de précisions un peu dans la loi, dans ce qui est permis.

M. Seminaro (Jacques) : Puis, en fait, pour compléter, il faut bien voir que, nous, notre objectif, c'est de travailler dans le projet de loi déposé. Donc, dans le projet de loi déposé, c'est 16 personnes. Donc, dès qu'on a vu arriver 16 personnes, on s'est dit : Les parents, ce n'est pas suffisant. Puis en plus vous coupez le lien entre les membres du comité de parents et le conseil scolaire. Donc, on se trouvait qu'on était doublement perdants, parce qu'en plus d'avoir moins de parents comme tels on n'avait plus ce lien-là nécessaire. Parce que vous savez qu'au niveau des comités de parents on travaille beaucoup sur la consultation avec la commission scolaire, puis la commission scolaire, par nos commissaires-parents, reçoit beaucoup d'informations.

En coupant ces deux liens-là puis en ayant seulement que cinq personnes, ou six avec l'adaptation scolaire, sur 16, on était perdants. Mais par contre on admettait que le fait d'obliger le comité de parents à choisir des parents pour la gouvernance, c'est un pas dans la bonne direction, il fallait continuer.

M. Proulx : Vous avez, dans le fond, déjà en partie répondu, mais j'aimerais que vous me parliez justement de ce lien formel là entre les comités de parents et le conseil scolaire qui, vous le dites, là, n'existerait plus. Pouvez-vous nous expliquer, puis pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, quel est ce lien actuellement, et quel est l'avantage que vous y voyez, et quel est l'avantage pour le milieu de l'éducation?

M. Lefebvre (Serge) : Mais, présentement, vous savez, parmi les représentants au comité de parents, il y a des parents qui sont désignés comme parents commissaires qui font le lien entre le comité de parents et le conseil des commissaires, qui apportent les résolutions du comité de parents, qui nous font un retour sur les décisions et comment ça a été pris, comment ça a été fait. Ces parents-là n'ont pas le droit de vote dans le système actuel. Alors, nous, les parents, ce qu'ils demandent, c'est de ne pas perdre ce lien-là. Il y a plusieurs façons de ne pas perdre le lien. Alors, on a pensé de prendre un parent du comité de parents puis de l'envoyer systématiquement aux séances du conseil scolaire. C'est un petit peu lourd. L'autre mécanisme, c'est d'avoir un membre du conseil scolaire qui est désigné pour assister aux séances du comité de parents. Alors, il y a plusieurs façons de ne pas perdre le lien.

On ne parle pas d'avoir un statu quo nécessairement, mais d'avoir un lien de façon à avoir un contact avec les gens qui prennent des décisions plus que quand il vient le temps d'élire les membres du conseil scolaire. Donc, ce lien-là, c'est l'élément majeur, là, de réaction des parents. Ça nous prend un lien pour que les décisions qui soient prises au niveau du conseil scolaire reflètent aussi la réalité du terrain. Les parents du comité de parents, c'est des parents qui sont impliqués dans les écoles, ils savent ce qui se passe, ils connaissent les besoins du milieu, et c'est ce qu'on veut faire ressortir.

M. Seminaro (Jacques) : La...

Une voix : Allez-y.

M. Seminaro (Jacques) : ...juste pour compléter, la richesse d'un comité de parents, c'est extraordinaire. À chaque mois, il y a 61 personnes qui arrivent des écoles, qui ont eu leur réunion puis ils ont rencontré des parents, puis ils nous amènent les problèmes qui sont vécus dans les écoles. Nous, nos commissaires-parents qui sont présents, qui doivent faire rapport au conseil des commissaires des recommandations, ont réellement, régulièrement — c'est une force présentement — régulièrement le pouls des écoles. Donc, en coupant... dans la loi, c'est clair, les parents qui seraient élus devraient couper le lien avec le comité de parents et les conseils d'établissement, selon nous, c'est une perte, c'est une grande perte. Tous les gens qu'on a consultés, tous nos parents qu'on a consultés trouvaient ça dommageable, parce qu'on avait gagné beaucoup. Au début, il y en avait un; c'est devenu deux, puis là on était rendu à trois ou quatre, dépendamment de la grosseur de la commission scolaire, commissaires-parents comme tels.

M. Proulx : On est un peu dans la mécanique, mais votre mémoire est construit ainsi, puis ça nous permet de vous entendre, là. De la façon dont vous l'avez fait, là, réserves et recommandations, vous dites être insatisfaits du critère d'éligibilité des membres parents. Pouvez-vous m'expliquer ce qu'il en est?

• (16 h 50) •

M. Lefebvre (Serge) : Oui. En fait, les membres parents... vous faites une distinction dans les membres. Dans les membres parents, vous demandez un an d'ancienneté, si on veut, au niveau des comités, là, pour des parents qui n'ont pas d'enfant avec des besoins particuliers. Alors, les parents ont dit : Pourquoi faire cette distinction-là?

Moi, ça fait 18 ans que je suis impliqué dans le réseau scolaire. J'ai un enfant avec des besoins particuliers, ça ne m'empêche pas de m'impliquer. Je suis parent, hein, avant tout. Alors, les parents réagissent de cette manière-là : Pourquoi avoir une catégorie spéciale? On parle de plus en plus d'intégration, alors pourquoi avoir une catégorie spéciale pour eux?

Une voix : Allez-y.

M. Grenon (Nicola) : D'autant plus qu'il y a une rotation très grande au niveau des comités de parents, c'est-à-dire on a beaucoup de nouveaux à chaque année. Donc, si on exige un certain nombre d'années de participation, à mon avis, on se... bien, à l'avis du comité de parents, on se coupe de plusieurs candidats qui pourraient être autrement intéressants de par leur provenance, de par leur expérience personnelle.

Alors, tout au long de notre mémoire, ce qu'on essaie, c'est de remettre le pouvoir au comité de parents. En ce sens, laissons le choix au comité de parents. On va leur présenter plusieurs candidats, plusieurs options, et ils vont prendre un choix éclairé. On est 61 personnes autour de la table, on peut prendre le temps, ce n'est pas trop gros, on peut en discuter calmement puis faire les meilleurs choix sans avoir de contrainte inutile.

M. Proulx : Vous aviez une réserve par rapport au calendrier d'élection. Vous l'avez dit rapidement. Pouvez-vous nous l'exprimer plus longuement?

M. Seminaro (Jacques) : En fait, on ne voulait pas embarquer dans cette mécanique-là, parce qu'on se dit : C'est une mécanique, puis une mécanique vaut une mécanique. C'est que présentement, tel qu'écrit... c'est que le secrétaire général, qui est le président... ou président d'élection, du 1er juillet au 30 septembre, ouvrirait les postes dans les journaux. À ce moment-là, les gens intéressés appliqueraient. Donc, on a jusqu'au 30 septembre.

En parallèle, les conseils d'établissement se réunissent avant le 30 septembre. Donc, en parallèle, les conseils d'établissement se forment vers le 8, 10, 12 septembre, dépendamment, et, en parallèle ces gens-là vont être désignés au comité de parents comme délégués, puis le comité de parents doit se réunir après les conseils d'établissement. Donc, les conseils d'établissement se terminant le 30 septembre devront se réunir... le comité de parents, du 1er au 15 octobre, et à partir du 15 octobre il faut choisir les gens du conseil scolaire pour être en application au 1er novembre. Et c'est, comme disait M. Grenon, des gens qui sont nouveaux, c'est la première fois qu'ils se rencontrent. À ce moment-là, la première réunion du comité de parents, tu as à peu près 30 % de nouveaux, il faut se connaître, puis...

Une voix : ...

M. Seminaro (Jacques) : ...hein, de là à choisir des gens qui vont siéger durant trois ans. Il ne faut jamais l'oublier. Le nouveau conseil scolaire qui sera choisi par les gens, c'est trois ans. Donc, on se dit : Peut-être que le calendrier électoral va être bousculé un peu.

Il n'y a rien d'impossible, comme on disait, mais il est à regarder. C'est pour ça qu'on a suggéré, nous, si c'est possible, naturellement... Si le comité de parents pouvait se former avant la fin juin, ils auraient le temps d'avoir une réunion en septembre. En tout cas, c'est sûr que c'est d'autres problèmes, là, mais, quand même, nous, ce serait l'idéal pour pouvoir choisir les meilleures personnes, naturellement.

M. Proulx : Vous avez parlé de... et vous dites dans votre mémoire qu'il serait difficile de recruter des membres de la communauté, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'incitatifs. Comment vous suggérez d'attirer des candidatures?

M. Lefebvre (Serge) : Bien, vous avez devant vous trois parents bénévoles qui sont impliqués. Pour ma part, je suis impliqué depuis 18 ans. Toi, tu es impliqué depuis une quinzaine d'années. Je pense que, pour avoir des parents ou des membres de comité qui s'impliquent, il faut qu'ils aient un rôle actif à jouer, hein? Donc, c'est comme ça qu'est notre rétribution. Alors, si on me donne un rôle de plante verte, bien je n'irai pas souvent à ces éléments-là. Alors, si j'ai un pouvoir décisionnel bien encadré, évidemment, puis on se sent valorisé dans le système, qu'on nous écoute, qu'on a une opinion qui est respectée, bien, il va y avoir des gens qui vont s'impliquer, parce que d'abord on est ici, là, pour la réussite éducative des enfants. On n'a pas d'autre objectif, nous, que de faire réussir nos jeunes, l'ensemble des enfants. Alors, si on prend à coeur cet élément-là, si on travaille ensemble, je pense, ça va bien aller.

M. Seminaro (Jacques) : C'est un des gros défis. Attirer les gens de la communauté pour qu'ils s'impliquent directement, c'est un défi. Moi, je suis dans un comité de conseil d'établissement d'une école de 2 000 élèves. On a de la difficulté à trouver des gens de la communauté, ils sont... Peut-être que le projet de loi, avec la nouvelle gouvernance, va attirer les gens, parce que ce ne sera plus des plantes vertes, ils auront un rôle à jouer réellement, mais c'est le défi numéro un, puis nous, on pense que six, dans certains milieux, ça va être difficile. Mais on verra.

M. Proulx : Vous avez parlé... puis vous l'avez dit, je pense, à la fin de la présentation, vous avez parlé de la formation puis de l'accompagnement nécessaire dans l'éventualité où un projet de loi comme celui-là était adopté. Pouvez-vous nous parler de ce que vous avez en tête?

M. Lefebvre (Serge) : Bien, je vais vous parler de mon expérience professionnelle.

M. Proulx : Allez-y.

M. Lefebvre (Serge) : Je suis chercheur. Je suis capable de trouver des idées, je vais faire des produits, mais, avant de les mettre dans les mains des usagers et que ça donne le résultat qu'on voulait, il faut les accompagner. Ma règle du pouce, là, dans mon travail, c'est que je fais une année d'efforts pour trouver une nouveauté, mais ça va me prendre 10 années d'efforts pour accompagner les gens pour être sûr qu'on... La gestion du changement, c'est quelque chose de compliqué entre les individus où on touche dans des nouvelles façons de faire.

Alors, moi, ce que j'ai en tête, d'abord c'est un programme de formation pour ces personnes-là, pour l'ensemble des personnes — je ne parle pas juste des parents, là, je parle de l'ensemble des partenaires qui sont impliqués — avec une évaluation périodique : Où on s'en va, est-ce qu'on comprend bien ce que ça a donné, est-ce que ça a eu un effet, l'effet souhaité?, un suivi, de s'ajuster. C'est ce que les parents avaient en tête, là. C'est qu'on a besoin d'avoir un changement de mentalité d'abord, hein, de travailler plus ensemble. Comment on fait ça? Il doit y avoir des bonnes pratiques qui existent, hein, les faire connaître, les disséminer. On n'a pas à tout réinventer. Comme parents bénévoles dans notre milieu, on a besoin d'aide pour faire ça, parce que le parent va se ramasser devant une montagne, là, un méchant défi puis ça va lui faire peur. On a besoin d'accompagnement, on a besoin de suivi. C'est ce qu'on avait en tête. On a vu ça comme étant un élément majeur pour la réussite.

M. Seminaro (Jacques) : Avec le petit budget qu'on a à la commission scolaire, on a organisé du perfectionnement pour nos parents. C'est nouveau, puis on a une belle participation puis on réalise que les parents en ont besoin. Puis, compte tenu du roulement à chaque année puis compte tenu des nouvelles responsabilités, c'est superimportant, ça, de continuer dans le cheminement pour donner plus de formation aux parents. Mais c'est un autre défi.

M. Proulx : Il me reste-u quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : Oui, il vous reste deux minutes.

M. Proulx : Vous avez parlé d'inclure les organismes communautaires ou conciliations, là, dans les membres de la communauté, notamment les organismes qui oeuvrent en persévérance et en réussite scolaires. Je comprends assez bien ce que vous voulez dire. Par contre, un peu plus loin, moi, la question qui me venait... Je ne veux pas présumer de votre réponse, là, je comprends que vous allez sûrement nous dire qu'il y a là une plus-value pour la réussite, mais, dans l'organisation puis la gouvernance actuelles, là, est-ce qu'il y a, pour vous, des obstacles, là, qui favorisent la persévérance, la réussite? Parce que, si vous me proposez de le mettre dedans, c'est manifestement parce que vous avez des attentes à ce sujet-là. Vous l'avez dit d'abord, d'entrée de jeu. C'était dans les questions que vous vous êtes posées avant de venir ici.

J'aimerais ça avoir le parallèle, pour vous, l'avantage, bien sûr, et la situation actuelle, pour vous, comme parents.

M. Lefebvre (Serge) : Bien, en fait, ça, ça vient formaliser les choses. C'est parce que, si on prend un conseil des commissaires actuel, il y a des gens qui viennent de la communauté, il y a des parents... on est des gens de la communauté, tout à fait. Alors, si on identifiait, parmi les gens de la communauté, des gens qui ont à coeur la réussite éducative, parce que c'est ça qu'on veut, comme parents, bien ça vient donner une plus-value. Il y a des experts, là, qui viennent nous informer là-dessus. On cherche une expertise. Les parents, comme les gens qui viennent de l'extérieur, on ne connaît pas tout, on a besoin de se faire informer.

Alors, la suggestion des parents, c'est qu'il y ait au moins un organisme qui oeuvre en réussite éducative, en persévérance scolaire qui vienne accompagner. Parce qu'il y a plein de gens du communautaire aussi qui oeuvrent dans ce domaine-là. Ça vient un petit peu dans... quand on parlait d'abord des critères de sélection des membres de la communauté, ça vient de ça. Est-ce qu'on va prendre le club local de hockey, par exemple, qui va être notre membre de la communauté ou ça va être des gens qui vont être plus associés à la réussite éducative? Et, dans le mode actuel, bien c'est une des faiblesses dans le mode actuel, c'est qu'on fait des élections avec des gens qui peuvent être compétents mais qui n'ont pas nécessairement une complémentarité inscrite dans un projet de loi. Là, maintenant, on inscrit cette complémentarité dans le projet de loi. Et c'est ce qu'on veut. On veut renforcer, nous, les parents, la réussite éducative.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. Lefebvre. Alors, c'est terminé, M. le ministre?

M. Proulx : Je vous remercie. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, on va poursuivre là où on était, sur la réussite éducative. Vous avez dit que c'était un de vos deux critères pour votre réflexion. Alors, peut-être nous indiquer en quoi, à votre avis, le projet de loi justement vient aider la réussite de nos jeunes puis pourquoi, selon vous, là, les modifications qui sont apportées contribuent à augmenter la réussite.

M. Lefebvre (Serge) : Bien, je peux commencer?

Une voix : Oui.

M. Lefebvre (Serge) : Je peux commencer. En fait, la décentralisation vers les écoles, c'est un élément important. C'est que les parents voient que c'est une façon de laisser plus d'initiatives locales aux écoles, de répondre aux besoins de leurs milieux. On rêve même d'avoir des enveloppes qui seraient non étiquetées, là, de façon à pouvoir répondre aux besoins locaux des élèves. Alors, de rapprocher la décision des lieux où ça va avoir un impact, c'est ce qu'on voit d'abord de positif dans le projet de loi, c'est ce qu'on voit aussi, la composition variée qui peut nous aider. Jacques, peux-tu compléter?

• (17 heures) •

M. Seminaro (Jacques) : Oui. En fait, quand on posait les deux questions... à la deuxième question : Est-ce que le projet de loi va améliorer la réussite?, beaucoup de gens nous disaient «non, non, non», tu sais, c'est sûr et certain, parce que, selon nous, le projet de loi fixe un organigramme, une structure.

La structure peut favoriser... si on fait les prochains pas avec la structure. Puis, dans la structure, puis j'en ai jasé beaucoup avec le directeur d'école de mon école, il faut qu'il y ait des pouvoirs nouveaux au niveau de l'école et de l'argent qui accompagne les prises de décision plus sûres. Moi, je me suis assis un après-midi complet avec mon directeur d'école, je me suis dit : Demain matin, on te propose quelque chose au niveau de la persévérance scolaire, qu'est-ce que tu fais? C'est qui, l'élève qui est en décrochage scolaire? Parce que j'ai dit : Écoute, on ne veut pas faire un autre colloque pour aller trouver les raisons pour le décrochage scolaire. Il y en a eu, bien des colloques. Il me dit : Écoute, ce n'est pas si compliqué que ça. Chaque élève est différent, chaque élève a besoin d'une situation différente pour travailler au niveau de la réussite scolaire. Puis l'erreur qu'on fait... on a des programmes complets qui pensent qui vont réussir. On pense qu'en ayant telle et telle orientation la réussite va s'améliorer. Lui, il me dit : Chaque cas doit être accompagné par des gens qu'on avait avant mais qu'on n'a plus — on appelait ça des mentors — dans les écoles secondaires. Maintenant, avec les compressions, il n'y en a plus. Donc, il dit : Nous, on réussissait. Quand l'élève arrivait au secondaire puis qu'il avait certaines difficultés, on l'accompagnait. Donc, c'est un accompagnement complet qui manque énormément présentement au secondaire.

L'erreur qu'on fait : l'élève qui a des problèmes d'apprentissage arrive au secondaire, il est déjà identifié : il y a un P, quoi... un PIA?

Une voix : Un plan d'intervention.

M. Seminaro (Jacques) : Un plan d'intervention. Il est déjà identifié, il est déjà pris en main par les enseignants. Règle générale, il est bien orienté, parce qu'il est déjà identifié par le primaire.

L'élève moyen qui arrive au secondaire qui a déjà réussi, il n'y a personne qui le voit venir. Il a de la misère un petit peu au secondaire, il a un échec, deux échecs, il arrive en secondaire II, il traîne son français de I en II, et ainsi de suite, il devient un décrocheur, puis personne ne l'a vu venir, il n'appartient pas aux statistiques. Souvent, on dit : Un décrocheur, ah! c'est l'élève qui a des difficultés. C'est vrai, mais il y a aussi l'élève qu'on a oublié dans le système parce que c'était un élève moyen avec des difficultés. Il y a quelques années, mon directeur d'école me disait : On avait des gens qui accompagnaient rapidement, ils analysaient les bulletins puis ils travaillaient avec les élèves pour les amener jusqu'en secondaire V, parce que c'est des gens fragiles. Les gens qui ne réussissent pas bien, là, c'est des gens qui vont réussir le long de la ligne, et, s'ils ne sont pas écoutés, ils vont traîner deux, trois échecs, puis ils vont décrocher, ils vont décrocher sans avoir été une fois expulsés de l'école. C'est rare, hein, parce que souvent on dit : Ah! l'élève décroche parce qu'il a été expulsé, il est tanné. Non, non, c'est des élèves qui passent sous le radar.

C'est pour ça que, quand on répondait à la question n° 2, on se disait : Il faudrait que les directions d'école dans les milieux aient des budgets libres de fonctionnement en fonction de leur organisation à eux, pas nécessairement sur des grands projets, pas un projet, dire : Maintenant, le budget, c'est l'aide aux devoirs; maintenant, le budget, c'est la bibliothèque. Ça ne marche pas. Les écoles ont besoin... Les directions d'école, elles connaissent leurs élèves, elles connaissent les difficultés des élèves, elles sont capables de trouver des moyens. Arrêtons de trouver des façons magiques de faire réussir tout le monde, ça ne réussira pas. Allons-y tranquillement avec des ressources additionnelles, puis on va réussir, je suis convaincu de ça.

M. Cloutier : Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit. Je pense que c'est à la fois une réflexion qui dépasse, je pense, les amendements qui sont proposés au statut actuel, mais je suis curieux de savoir : Est-ce que vous remettez en question, à ce moment-là, le comité de gestion des ressources qui est proposé dans le projet de loi n° 86?

M. Lefebvre (Serge) : Non. En fait, les parents sont favorables au comité de gestion des ressources, mais ils se préoccupent de l'équité. Vous savez, ça coûte plus cher dans certains milieux. Alors, il ne faut pas faire un exercice comptable, dire : Tant par tête de pipe, et ça arrête là, la répartition des ressources. Alors, c'est pour ça qu'on veut avoir un parent, on veut avoir un parent... une direction d'une école spécialisée. Moi, je suis dans une école spécialisée avec des enfants multihandicapés. Je vais vous dire, ça ne coûte pas la même chose que dans une école de gens performants. Donc, on le voit, c'est quelque chose de positif, mais il faut l'implanter de façon intelligente, entre guillemets, là, ne pas aller strictement par des normes comptables.

M. Cloutier : Puis, la charge de travail du nouveau conseil scolaire, avez-vous l'impression que ça pourrait être difficile de trouver des parents qui souhaitent s'y investir?

M. Lefebvre (Serge) : En fait, comme je vous disais, vous avez devant vous trois parents bénévoles qui sont impliqués. Les parents sont quand même inquiets que... On est bien d'accord, hein, de s'impliquer davantage, mais on a écrit dans... on ne veut pas être exploités non plus, hein, on veut être reconnus pour le travail que l'on fait. Donc, on veut avoir une juste compensation. C'est venu dans les consultations, les parents nous ont dit : On remplacera des élus qui sont payés par des parents qui sont bénévoles. Il y a quelque chose qui ne va pas, là.

M. Cloutier : Et, à votre avis, justement, parce que ça fait partie des préoccupations qui sont soulevées — avant, c'était payé, les gens s'y investissent beaucoup avec leur coeur, y mettent beaucoup d'énergie — est-ce que vous pensez que c'est réaliste de penser que les parents vont continuer de s'y investir et que ça va être facile de trouver des gens qui vont avoir le temps et l'énergie pour le faire?

M. Lefebvre (Serge) : Je pense qu'on peut trouver des gens qui vont s'investir et qui vont mettre du temps quand il y a un rôle réel à jouer, quand les gens sentent qu'ils vont faire une différence sur la réussite éducative des élèves. Nous, on est là pour ça, ça fait longtemps qu'on... là-dessus.

M. Cloutier : Si vous me permettez, à votre avis, ça représente quoi comme charge de travail, un conseil scolaire tel que proposé par le gouvernement?

M. Lefebvre (Serge) : Bien, la charge de travail, en fait... vous savez, on parle d'une réunion par mois, hein, qu'on fait présentement au niveau d'un comité de parents. Moi, je fais partie d'Allô prof, je fais partie du Réseau Québec famille, je fais partie d'un paquet d'organisations qui sont impliquées en réussite éducative. Il y en a, des gens qui vont s'impliquer. Alors, il y a des charges de travail importantes, mais ce n'est pas nécessairement une compensation financière que les parents recherchent. Ce que les parents recherchent — je vous ai parlé de jouer un rôle actif — c'est de donner des conditions facilitantes, la conciliation travail-famille, être capables de s'absenter.

Moi, là, quand je vais à des réunions, je prends des journées de congé dans mon travail. Alors, oui, mon employeur est accommodant, je peux faire ça, mais ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir s'absenter de son travail. C'est des conditions facilitantes de ce type-là, c'est de faire des réunions sur des heures qui sont convenables pour les parents aussi, qui ne sont pas obligés de s'absenter de leur travail en tout temps. Et vous allez trouver des parents qui vont pouvoir s'impliquer en faisant ça. Donc, ce n'est pas toujours au niveau de la compensation financière.

M. Seminaro (Jacques) : Nous, on n'a pas fait l'évaluation, c'est sûr et certain, parce qu'on a écouté, comme tout le monde, la commission scolaire de Montréal, qu'ils travaillaient 70 heures par semaine. Non, nous, on dit qu'il faut effectivement que les rôles soient bien définis puis que les responsabilités soient claires pour que les gens jouent leur rôle. Moi, j'ai été sur le conseil d'administration du cégep comme représentant parent, puis on travaillait une fois par mois, puis ça roulait parce que les responsabilités étaient claires, tu sais, je veux dire, les gens n'étaient pas là le jour pour décider s'il y avait un problème d'école ou non.

Moi, je pense qu'il y en a. On a vérifié, nous, au niveau des parents, les parents étaient contents de voir qu'effectivement il y aurait une possibilité nouvelle. C'est sûr que le degré d'implication va être différent d'un milieu à l'autre, mais on a une nouvelle génération de parents. Nicola en est une génération, il enseigne au cégep, puis c'est des gens qui sont impliqués à gauche et à droite, ils existent. Il y a quelques années, au comité de parents chez nous, c'était 80 % des femmes puis 20 % des hommes. Mais maintenant on a atteint une parité, il y a 33 femmes puis 28 hommes, ce qui est extraordinaire, parce que tu as la génération des pères et des mères de famille qui réussissent à faire la conciliation, puis, selon moi, ils vont s'impliquer d'une autre façon que l'autre génération d'avant. Mais ça, c'est le défi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Seminaro. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole au député de Chambly pour environ six minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Vous avez fait plusieurs affirmations différentes de celles qu'on a entendues à date. D'autres personnes venues avant vous nous ont dit que, sur les conseils d'établissement, l'idée que les gens puissent adopter plutôt que simplement approuver, ce ne serait pas correct parce que les parents ne sont pas suffisamment formés. J'ai l'impression que vous réfutez cet argument-là. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce serait correct que, sur le conseil d'établissement, on ne puisse plus seulement qu'approuver, mais bien adopter?

M. Grenon (Nicola) : On ne le réfute pas, on dit qu'il faut plus de formation, d'une part, c'est-à-dire qu'il faut accompagner les parents. Effectivement, les parents qui sont dans les conseils d'établissement n'ont pas tous une formation préexistante qui les rend aptes à faire toutes ces étapes-là, mais par contre ils sont plein de bonne volonté puis ils connaissent leurs milieux. Alors, déjà, le principe de subsidiarité, ça nous intéresse, ça nous interpelle parce que ça permet de rapprocher les décisions du milieu et d'avoir des gens qui sont au courant de la problématique puis de faire une solution qui est à grandeur humaine, qui est autour de l'école. Donc, ça, c'est intéressant, mais effectivement il faut une formation, un suivi, de l'aide pour que ces gens-là puissent prendre les bonnes décisions.

• (17 h 10) •

M. Lefebvre (Serge) : Et puis, vous savez, c'est plus que de la sémantique, là, entre adopter puis approuver, c'est qu'on veut changer les façons de faire, on veut forcer les gens à se parler davantage.

Je vais faire une comparaison : je veux adopter un enfant, mais, l'enfant, je peux l'habiller comme je veux, hein : pantalon rouge, chemise à carreaux et casquette, puis vous n'approuverez peut-être pas la façon dont je vais l'habiller, mais c'est tout ce que vous avez à dire : Je n'approuve pas. Alors, ça ne fait pas des bonnes relations, hein, quand on essaie de faire un projet particulier dans une école puis tout ce que vous pouvez faire, c'est l'approuver ou non. Ça ne crée pas un lien entre les partenaires.

On veut travailler en partenariat en respectant ce que chacun a à faire aussi dans son travail. Donc, ce n'est pas une question d'aller jouer dans le pédagogique. Il y a des craintes, là, de personnes d'aller jouer dans le pédagogique. Les parents ne veulent pas aller jouer dans le pédagogique. Par contre, l'école est au service des enfants qui fréquentent l'école. Alors, ces enfants-là, bien, ils ont des besoins. On fait un sondage dans le milieu : ce que les enfants pourraient... Qu'est-ce qui va les motiver à aller à l'école? Qu'est-ce qui va les faire persévérer? C'est un rôle de parent, ça, c'est un rôle de conseil d'établissement, et il faut que, dans un conseil d'établissement ensuite... on ne parle pas de position, de bloc monolithe, là, c'est que les parents vont d'un côté puis les enseignants ou le personnel scolaire vont d'un autre côté. Ce n'est pas ça qu'on désire; qu'on se parle ensemble, qu'on travaille ensemble pour la réussite des élèves.

M. Roberge : Je comprends très bien ce que vous dites. Dans le fond, il ne faut pas être fataliste, dire : Bien, écoutez, ce n'est pas parce que les gens... Il y a, en ce moment, sur certains conseils d'établissement, des parents qui manquent de formation qui ne seraient pas capables de prendre les décisions. On ne partage pas cette idée-là, tout simplement, de donner la formation, puis il y a aussi, d'après ce que je comprends aussi, qu'en changeant un peu la vocation des conseils d'établissement on peut attirer aussi des parents différents. Vous avez parlé de cette idée-là, si... As-tu le goût d'être la plante verte? Non. Alors, il y a peut-être un intérêt différent qui va se manifester s'il y a un «empowerment», là, des conseils d'établissement.

Vous avez dit aussi une chose sur laquelle j'aimerais vous entendre élaborer un peu. Vous dites que le projet de loi pourrait favoriser la démocratie participative. J'ai entendu ça tout à l'heure.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui. Je ne réfute pas cet argument-là, mais, encore une fois, je mets en contradiction ce que j'ai entendu précédemment d'autres groupes et ce que j'entends, juste pour favoriser la compréhension. Il y a des gens qui nous disent que, si on touche le rôle des commissaires, là on tue la démocratie puis on retourne au Moyen Âge, et là vous, vous me dites que, dans le fond, ça peut favoriser la démocratie participative. Alors, pouvez-vous réconcilier ces deux discours?

M. Lefebvre (Serge) : Oui. Bien, je vais commencer par répondre que nous, on n'a pas d'intérêt financier en jeu, on est des bénévoles. Donc, c'est la première des choses que je vais vous dire là-dessus.

Aussi, on a essayé, aux élections scolaires, de favoriser la participation aux élections scolaires. On a fait de la publicité, on a organisé même des débats entre les candidats, et puis ça n'a pas levé. Ça donne 5 % de participation. Alors, qui qui va aller voter? Bien, ce sont les candidats, leurs familles, les amis proches. Est-ce que c'est réellement représentatif? Nous, on fait le pari qu'en allant dans une autre forme de participation aux décisions au conseil scolaire... D'ailleurs, on a fouillé un petit peu, là, puis on regarde dans le rapport Parent : en 1966, c'est ça qu'il préconisait, d'avoir des parents qui sont impliqués, d'avoir des gens de la communauté qui sont là.

Alors, on fait le pari que ça va changer les choses, que les parents vont se sentir davantage impliqués dans les décisions, qu'il va y avoir plus de personnes qui sont impliquées dans les structures de gouvernance. Et c'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on fait, là, on fait le pari. C'est ce que les parents nous ont dit d'ailleurs, là, c'est que ça devrait favoriser la participation parentale, la démocratie participative plus qu'élective, ce qui est une autre forme de participation, mais on n'a pas d'intérêt autre que la réussite des élèves.

M. Seminaro (Jacques) : Mais, juste pour compléter, je sais, on l'a vu, on l'a lu aussi, qu'effectivement on a de la misère à former les conseils d'établissement, puis effectivement, nous, ce qu'on dit : Wo! Wo! Il y a chez nous 61 conseils d'établissement, en moyenne, c'est cinq parents. C'est 300 parents par mois qui se réunissent pour discuter de choses scolaires. C'est du monde, ça, puis ces gens-là s'en viennent à la commission scolaire — les représentants — rediscuter de problèmes. Exemple, on a eu, cette année, un POS, un programme d'organisation scolaire, au primaire, un plan, puis, aux deux réunions d'information, organisées par la commission scolaire et nous, il y avait 400 personnes dans chacune des réunions. Nous, c'est une démocratie participative. Tu sais, les gens ont pu jaser, échanger, discuter, recommander et finalement décider à la fin. Donc, notre démocratie n'est pas une fois à tous les trois ans, elle est régulière.

On favorise beaucoup les activités où il y a beaucoup de participation. Les portes ouvertes dans nos écoles secondaires, chez nous en tout cas, c'est 1 500 élèves qui viennent aux portes ouvertes, qui viennent rencontrer les enseignants et qui viennent discuter. On a toujours un kiosque, le conseil d'établissement, pour jaser avec les parents. On est continuellement sur le terrain pour écouter les gens en fonction des situations. Ce n'est pas une fois à tous les quatre ans. Donc, c'est pour ça que, si on additionnait, durant trois ans, quatre ans, les parents qui viennent rencontrer les enseignants... et, exemple, on vient de sortir d'une remise de bulletins où c'était plein, les deux stationnements étaient pleins... Ce n'est pas vrai que les parents ne participent pas. Ils ne participent peut-être pas à la gérance compte tenu qu'ils n'ont peut-être pas encore la vraie formation ou le vrai pouvoir, mais ils participent, ils participent quand ils ont des défis, quand ils ont des choses importantes à décider.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Seminaro, M. Grenon et M. Lefebvre, pour votre présence cet après-midi. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bienvenue aux représentants de la Coalition pour l'avenir du réseau scolaire anglophone. Merci d'être parmi nous en fin d'après-midi. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite on passera à une période d'échange. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier pour les fins d'enregistrement, et vous pouvez commencer votre exposé par la suite. Alors, la parole est à vous.

Coalition pour l'avenir du réseau scolaire anglophone

M. Rock (Brian) : Bonjour. Je m'appelle Brian Rock et je suis le président de la Coalition pour l'avenir du réseau scolaire anglophone du Québec. Avec moi cet après-midi, c'est Dr Richard Bourhis, professeur à l'Université du Québec à Montréal.

M. Bourhis (Richard) : O.K. Donc, c'est à moi. Alors, merci, M. le ministre Sébastien Proulx, et députés membres de la Commission de la culture et de l'éducation, de bien vouloir entendre ce témoignage concernant la proposition de loi n° 86. Bon, j'espère que vous n'êtes pas trop fatigués, j'ai un petit bout à faire avec ce petit mémoire. Alors, moi, je suis, donc, c'est ça, effectivement, professeur de département à l'UQAM.

Alors, les Québécois anglophones ont à coeur le maintien et la vitalité de leurs écoles et de leurs commissions scolaires, un droit historique qui est protégé par l'article 23 de la Constitution canadienne, mais le projet de loi n° 86 met en péril la capacité des neuf commissions scolaires anglophones du Québec de gérer leurs propres écoles pour l'ensemble des communautés anglophones de la province.

Alors, cette présentation est constituée des trois sections suivantes : l'efficacité du système scolaire anglophone du Québec, le déclin du système scolaire anglophone et la non-utilité de la proposition de loi n° 86 pour certains éléments.

• (17 h 20) •

Alors, l'efficacité du système scolaire anglophone du Québec. Les commissions scolaires anglophones affichent une bonne feuille de route dans le réseau de l'éducation au Québec. Des 10 commissions scolaires qui ont obtenu les meilleures performances scolaires en 2013, six étaient des commissions scolaires anglophones, et quatre étaient des commissions scolaires francophones. Dans les commissions scolaires anglophones, près de 80 % des élèves sont inscrits dans des programmes d'immersion en français. La proportion d'élèves anglophones dans les classes d'immersion en français ne cesse d'augmenter : au primaire, 66 % en 2006 et 83 % en 2011; au secondaire, 35 % en 2006 et 65 % en 2011. Les élèves anglophones sont les plus bilingues parmi les élèves du système scolaire québécois.

Le rapport Jennings, déposé en septembre 2015 au ministre de l'Éducation, notait que les élèves du système scolaire anglophone obtiennent des scores en français aux examens provinciaux qui sont 9 % supérieurs à ceux obtenus par les élèves du système scolaire francophone. Ces résultats remarquables démontrent que les écoles et les commissions scolaires anglophones contribuent à la qualité et l'épanouissement du français au Québec. De plus, le pourcentage de la population anglophone bilingue français-anglais est passé de seulement 37 % en 1971 à près de 70 % en 2011. Chez les jeunes anglophones de 15 à 30 ans, le taux de bilinguisme français-anglais atteint 79 % en 2011. Chez les francophones, le pourcentage des bilingues était de 25 % en 1971 et de 37 % en 2011.

Une autre chose intéressante dans les données, les commissions scolaires anglophones ont un taux de diplomation au secondaire qui surpasse celui des commissions scolaires francophones. En 2009, le taux de diplomation des commissions scolaires francophones était de 71 %, et celui des commissions scolaires anglophones était de 80 %, ce qui nous mène vers les chiffres de l'Ontario. En 2013, le taux de diplomation des commissions scolaires francophones était de 75 %, et celui des commissions scolaires anglophones était de 85 %.

Le projet de loi n° 86 déstabilise le travail remarquable des 104 élus des commissions scolaires anglophones. Les commissions scolaires anglophones ont trouvé les moyens organisationnels et identitaires pour viser l'excellence scolaire en travaillant étroitement avec leurs enseignants, leurs écoles et leurs parents. Comme le note la Fédération des comités des parents du Québec, inutile de brasser les structures avec la loi n° 86 quand il est tout à fait possible de donner un pouvoir de vote aux parents dans les commissions scolaires sous leur forme actuelle. Ce constat est aussi celui du rapport Jennings.

Le déclin du système scolaire anglophone. Brasser les structures des commissions scolaires comme le propose la loi n° 86 est catastrophique pour le système scolaire anglophone en pleine crise, qui subit un déclin important de ses élèves, de ses classes, de son personnel et de ses écoles. Depuis 40 ans, les décisions du gouvernement du Québec, majoritairement francophone, ont contribué à réduire l'accès des élèves francophones et allophones au système scolaire anglophone. Alors, vous savez qu'il y a eu plusieurs lois qui ont réduit l'accès des écoles anglophones pour les allophones, les francophones. Malgré l'ensemble de ces lois réduisant l'accès aux écoles anglophones, un sondage Léger Marketing publié dans laGazettede Montréaldu 10 mai 2010 et dans La Presse du 11 mai 2010 démontre que 61 % des Québécois francophones et 87 % des non-francophones souhaiteraient avoir accès au réseau scolaire anglophone. Ignorer cette volonté de la population québécoise constitue un défi démocratique regrettable.

Les anglophones subissent le déclin de leurs institutions scolaires et du nombre d'élèves dans leur réseau. Pour preuve, les données du ministère de l'Éducation démontrent que le nombre d'élèves inscrits dans le système scolaire anglophone était de 256 000 élèves en 1972, avant l'adoption de la loi 101. Si l'on assigne à 100 % ce taux maximal d'élèves inscrits dans le système scolaire anglophone en 1972, nous pouvons constater que seulement 105 000 élèves s'y retrouvent en 2012, soit seulement 41 % de ses effectifs originaux. Cette chute de près de 60 % du système scolaire anglophone du Québec correspond au déclin le plus important enregistré sur l'ensemble des systèmes scolaires de langue anglaise des provinces canadiennes.

Les pertes nettes de plus de 300 000 anglophones vers les autres provinces du Canada depuis les années 70 et l'interdiction faite aux francophones, allophones et immigrants d'inscrire leurs enfants à l'école anglaise expliquent en partie cette érosion du système scolaire anglophone. Le déclin du système scolaire anglophone est une perte de capital humain bilingue qui affecte la capacité du Québec de s'épanouir économiquement et culturellement à l'échelle de l'Amérique.

Reconnaissons que ce sont les 104 élus des commissions scolaires anglophones qui, chaque année, accomplissent la tâche ingrate de justifier la fermeture des classes et des écoles anglophones devant les foules de parents en colère qui réclament le maintien de leurs écoles anglophones de quartier. Ces élus sont contraints d'appliquer les lois réduisant l'accès aux écoles anglophones adoptées par les gouvernements majoritaires francophones du Québec. Ces 104 élus des commissions scolaires anglophones sont bien utiles pour le maintien de la paix sociale au Québec.

Par ailleurs, en 1972, le nombre d'élèves inscrits dans le système scolaire francophone était de près de 1,3 million d'élèves, soit 100 % des effectifs pour les buts de notre analyse. En 2012, le nombre d'élèves inscrits dans le système scolaire francophone n'était plus que de 888 000 élèves, soit 64 % de ses effectifs originaux de 1972.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, M. Bourhis, s'il vous plaît.

M. Bourhis (Richard) : Oui. Ce déclin de 36 % du système scolaire francophone a eu lieu malgré l'apport des immigrants et des allophones dans le système scolaire francophone depuis la loi 101.

Comme le note le rapport Jennings, tout en acceptant l'impératif des lois linguistiques protégeant le fait français au Québec, les anglophones demandent des assouplissements pour donner l'accès aux écoles anglaises aux immigrants anglophones admis par le ministère de l'Immigration, Diversité et Inclusion, qui demeurent sous le contrôle de l'État québécois. Donc là, il n'y a pas d'immigration énorme.

On peut finir en disant : Depuis 1998, des associations anglophones implorent les ministres de l'Éducation de changer la réglementation qui stipule que tous les anglophones du Québec sont inscrits automatiquement dans les listes électorales des commissions scolaires francophones,l'exception étant les parents anglophones dont les enfants sont actuellement inscrits dans les écoles des commissions scolaires anglophones.Le taux de participation aux élections des commissions scolaires anglophones serait plus soutenu et représentatif si tous les anglophones étaient automatiquement inscrits sur les listes électorales des commissions scolaires anglophones plutôt que sur celles des francophones.

Pourquoi le ministère de l'Éducation persiste à exclure les anglophones du droit de vote automatique dans leurs propres commissions scolaires anglophones? Plutôt que de brasser les structures, pourquoi ne pas offrir à la minorité anglophone la participation automatique aux élections des commissions scolaires anglophones, tout en offrant le vote électronique et en alignant les élections scolaires sur celles des municipalités tel que proposé dans le rapport Jennings? Merci pour votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Bourhis et M. Rock. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.

• (17 h 30) •

M. Proulx : Merci, M. Rock, M. Bourhis. Très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer et d'échanger avec vous. Je vais partager la période d'échange avec deux collègues qui ont également des questions pour vous.

Vous avez déposé à titre de mémoire le rapport Jennings. Dans ce rapport, un des constats qui est fait, c'est que les institutions et leurs représentants doivent être plus près de leurs communautés et il faut garder un contact... pardon, il faut garder un contact qui est assez étroit avec celles-ci puis être à l'écoute des besoins des parents et des élèves. Le projet de loi n° 86 fait ça, il met l'accent sur un lien de proximité, il donne plus de place aux personnes, plus proche des élèves, parents, enseignants, représentants de la communauté.

Pourquoi, selon vous, le projet de loi qui est sur la table actuellement ne permet pas de répondre aux besoins de la communauté ou des communautés locales, là, bien entendu, dans son sens le plus large?

M. Rock (Brian) : Dans la communauté minorité, il y a des inquiétudes. La loi n° 86, elle propose un système de... réajuste... pour les commissaires qui êtes représentants de la communauté, et, pour nous autres, c'est un problème, un vrai problème, parce que c'est le seul niveau d'élection que la communauté anglophone peut choisir des anglophones pour la représenter. Et c'est une inquiétude avec la loi.

M. Proulx : Le rapport Jennings parle également des... et discute, là, et fait mention de l'importance des communautés locales pour répondre aux besoins des parents. Mais est-ce que ce n'est pas là une belle opportunité d'avoir également des membres de la communauté avec des parents dans la gouvernance scolaire?

M. Rock (Brian) : On est en accord pour augmenter le nombre des parents-commissaires de quatre à six, on est tous en accord avec ça, tous les... Devant le panel Jennings, la grande majorité des organisations qui présentent des mémoires est en accord avec ça pour avoir plus de parents-commissaires et aussi avoir le droit de vote aux tables des commissaires, c'est certain.

M. Proulx : Et, dans le cas d'un conseil scolaire comme il est proposé, êtes-vous à l'aise avec le fait qu'il y ait des membres de la communauté également qui soient présents?

M. Rock (Brian) : Oui, on est en accord avec ça, mais on propose que les membres de la communauté seraient choisis par une élection.

M. Proulx : Je sais que la Fédération des commissions scolaires du Québec propose de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales. Quelle est votre opinion à l'égard de ça?

M. Rock (Brian) : Moi, je pense que c'est une bonne chose. Moi, je pense qu'il va augmenter le taux de participation, et on est en accord avec ça.

M. Proulx : ...merci, pour moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y.

M. Birnbaum : Combien de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : À peu près huit minutes.

M. Birnbaum : Huit minutes. Merci, Mme la Présidente. M. Rock, M. Bourhis, on se connaît depuis longtemps, on a eu plusieurs occasions de collaborer et de travailler ensemble, et je suis très reconnaissant, d'ailleurs, de l'importance des recherches que vous avez entamées, M. Bourhis.

Il me semble que, si on résume les préoccupations, c'est de sauvegarder ce qu'on appelle, et c'est un concept légal, «the control and management of the English school network by the communities it serves». It strikes me that that's at the core of you concerns. C'est des préoccupations qui ont fait écho des constats du premier ministre ainsi que du ministre actuel, de trouver une façon de sauvegarder ce concept très important. Alors, je crois que vous comprendrez que, quelques-uns des objectifs qui sont au centre de notre projet de loi, j'imagine qu'ils sont partagés par vous : l'implication davantage des parents; de recentrer le système sur l'école pour que la réussite de nos enfants est au coeur de tout ce qu'on fait; une plus grande imputabilité; qu'il y ait des comités qui veillent à l'octroi des budgets; une plus grande participation des partenaires qui sont aux... de tout ce qu'on fait à l'école, c'est-à-dire les enseignants, les professionnels ainsi que les directions d'école. Alors, j'ai l'impression que, les objectifs de base, en quelque part, on partage l'affaire.

Je veux juste revenir à l'idée du contrôle et gestion des écoles, du système scolaire, de deux perspectives. Je vous invite d'offrir des commentaires là-dessus. What we're proposing is that six of the members of this «conseil» be parents and that six further members be elected universally, should there be at least 15% of the parents... It's not in the law, but our Government has been clear about that being the «seuil» we have in mind. 15% of the parents indicate their preference for universally held elections. You then have 12 of 15 voting people who are presumably attached to the community.

Je vous invite, dans un premier temps, de nous dire si ça rejoint en quelque part le seuil, l'important objectif du contrôle et gestion par la communauté.

Deuxième chose importante, je crois, pour que tout le monde entende, c'est de faire comprendre à nous tous comment l'école anglaise publique est chère à sa communauté, qu'elle est au centre de sa communauté. Alors, je vous invite d'offrir vos commentaires sur ces deux aspects-là.

M. Rock (Brian) : Moi, j'appuie l'augmentation de quatre à six pour les parents-commissaires. Moi aussi, j'ai un problème avec le registre, qui demande 15 % pour que les parents vont pour indiquer qu'ils veulent une élection. Pour moi, c'est important qu'il y ait une élection automatiquement pour les six représentants des communautés. Pour moi, c'est très important. Aussi, si on a ce système de registre de 15 %, et ce n'est pas... il y a beaucoup de payeurs de taxes qui n'ont pas un choix pour leurs représentants comme commissaires, et c'est une inquiétude pour nous autres aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Mr. Rock, it's a pleasure to have you here. I think we're almost neighbors in our offices in Aylmer, but it's a pleasure to see you here. We have a good collaboration, and I hope it... M. Bourhis, c'est un plaisir de vous entendre.

J'ai quelques questions par rapport à la présentation que vous nous avez faite, là, et je pense que, vous avez raison, le mémoire que vous nous déposez et les commentaires que vous nous avez faits, ça représente certaines des inquiétudes qui sont présentes parmi des membres de la communauté anglophone, notamment des parents qui ont des enfants dans le système public anglophone, parents qui, à l'oeil nu, là, me semblent très, très impliqués, de façon générale, dans la vie de leurs écoles, de leur réseau scolaire. Mais là où je veux en venir par rapport à ces inquiétudes-là — et vous en manifestez quelques-unes quand vous dites que les Québécois anglophones ont évidemment à coeur le maintien et la vitalité de leurs écoles, et ça, sur ça, on ne se questionne pas, je pense qu'on a tous le même objectif — mais c'est là où vous faites le lien avec le projet de loi n° 86 et quand vous dites que ce projet de loi là met en péril la capacité des commissions scolaires anglophones de gérer leurs propres écoles.

Je peux comprendre, dans l'argumentaire que vous nous faites par après, que vous nous dites : La proposition de 86 n'est pas utile. Mais, entre la non-utilité et le péril, il y a tout un fossé, là. Donc, pouvez-vous nous expliquer ce que vous êtes en train de dire?

• (17 h 40) •

M. Bourhis (Richard) : Je crois que qu'est-ce qui se passe, c'est que les 104 élus ont fait et font un travail difficile dans un système qui est lui-même en décroissance et où la situation du nombre d'élèves dans le système anglophone est telle qu'il y a des fusions de classes, des fusions d'écoles, des fermetures d'école et les commissaires doivent gérer une situation de crise, parce qu'elles sont dans une situation de décroissance. Et je crois qu'ils portent attention à ces questions-là, ils doivent les gérer et sur le cumul de toutes les autres tâches qu'ils ont comme commissaires, qu'ils considèrent que leur travail de commissaire élu est très exigeant. Et je crois que la performance du système anglophone démontre qu'il y a un bon travail qui est fait, et on a essayé de démontrer ça dans le mémoire. Ils font quelque chose de bien qui occupe beaucoup de leur temps. Ils s'impliquent dans leurs communautés, ils parlent avec les parents, avec les écoles, donc le travail de proximité se fait. Donc, du point de vue des anglophones, souvent, on va dire : If it's not broken, don't fix it.

Donc, je crois qu'on est dans une situation où il y a un travail remarquable dans une situation de stress, et ajouter une nouvelle structure, brasser les structures, tout recommencer, perdre aussi la transmission organisationnelle de qu'est-ce qui a été fait avec un changement aussi dramatique par rapport au mode d'élection va avoir un impact négatif sur la capacité de ces 104 commissaires élus de faire leur travail, plus les nouveaux qui seront élus en tant que parents et en tant que représentants des communautés. Donc, c'est un peu à ce titre-là que je veux parler de péril, parce que le système est stressé. Ce système-là anglophone est stressé, et ce n'est pas la même situation du côté francophone. On ne vit pas les mêmes choses. Il y a d'autres problèmes auxquels... On sympathise avec les autres problèmes, mais le système anglophone est sous pression.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis d'accord avec vous, quand vous dites que le système anglophone fonctionne bien, jusqu'à un certain niveau. Quand on regarde les taux de réussite, c'est vrai que ça fonctionne mieux, disons, à certains niveaux, et donc, là, je pense que vous avez un point à ce niveau-là.

Là où j'aimerais vous entendre, et peut-être que ça viendra pendant les questions de certains de mes collègues, là, c'est : le besoin d'aller au-delà du système actuel des commissaires élus. On a entendu la Fédération des chambres de commerce, qui était ici avant, qui nous disait : Oui, il y a un siège pour un représentant du monde des affaires, on aimerait qu'on aille encore plus loin si on peut.

Est-ce que vous, vous êtes satisfaits avec le système actuel ou si vous voyez des endroits où on pourrait l'améliorer comme ça, quand même, avec d'autres postes, d'autres gens, des gens qui ont d'autres capacités, avec une certaine assurance qu'il y a des gens qui ont une expérience ou une capacité dans certains domaines très spécifiques?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes. Je ne sais pas qui qui va répondre à la question. C'est-u M. Bourhis, M. Rock?

M. Rock (Brian) : Il y a toujours la possibilité d'avoir des commissaires «co-opted». En français, c'est quoi, «co-opted»?

Une voix : Oui.

M. Rock (Brian) : Oui. On a cette situation, on peut avoir deux commissaires cooptés, et un de ces commissaires peut être du business, aussi des autres choses que les tables de commissaires, s'ils pensent qu'il y a un besoin d'avis d'un comptable, et les personnes, les professionnels comme ça. Et, dans le rapport Jennings, je pense qu'il a demandé de continuer cette possibilité d'avoir des cooptations, et on appuie cette possibilité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Rock. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ neuf minutes.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Merci pour la présentation. D'abord, est-ce que vous avez l'impression que la communauté anglophone a été consultée pour l'élaboration du projet de loi n° 86?

M. Rock (Brian) : Moi, je suis un des cinq analystes sur le panel Jennings. On est en session l'été : le mois de juin, le mois de juillet, le mois d'août. Mes vacances sont à Montréal pour attendre toutes les organisations. Moi, je pense qu'on a entendu une trentaine d'organisations, il y a des mémoires qui sont envoyés aussi, et je pense que le panel Jennings a fait une consultation avec la communauté minorité, et le rapport sera produit et donné au ministre et avec 13 recommandations dedans.

M. Cloutier : On a bien lu vos recommandations puis le rapport Jennings en long et en large, mais ma question concernait davantage votre participation non pas au rapport Jennings puis à toute la consultation que vous avez faite auprès de la communauté, mais davantage sur le lien entre l'élaboration de la réflexion sur la nouvelle gouvernance scolaire du gouvernement et le dialogue établi avec la communauté anglophone.

Est-ce que vous vous êtes sentis dans le coup pour la rédaction du projet de loi?

M. Rock (Brian) : Je n'ai pas compris la fin de la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Cloutier : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...que je lui dise en anglais ou...

M. Cloutier : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. O.K.

M. Cloutier : Mais je vais le redire en français, puis, si vous le souhaitez, peut-être que je pourrais le redire en anglais.

Ma question fait référence à la collaboration entre la communauté anglophone pour la participation à la rédaction du projet de loi n° 86, parce que ce qu'on constate, puis de l'extérieur... évidemment, on n'a pas fait partie des discussions du gouvernement sur la réforme scolaire comme telle, mais, de toute évidence, il a fallu se battre, par exemple, pour que soient entendus les représentants du English-Montréal ici, en commission parlementaire. Lorsqu'on lit le rapport Jennings, de toute évidence, on est à des années-lumière avec ce qui est proposé dans le projet de loi n° 86. J'ai entendu Mme Jennings, sur plusieurs tribunes, s'exprimer en complet désaccord, en mentionnant même la possibilité d'invoquer les droits constitutionnels, de contester la validité de la loi.

Alors, ça m'amène à conclure que j'ai l'impression que la communauté anglophone n'a probablement pas été vraiment mise dans le coup dans la réflexion du projet de loi n° 86. Puis, puisque vous êtes présents, bien je vous pose la question pour que vous nous expliquiez si vous avez eu l'impression que vous avez des chances de dialogue pour exprimer votre point de vue.

M. Rock (Brian) : À mon expérience, la grande majorité des citoyens anglophones, les organisations anglophones dans le secteur de l'éducation, il y a des grandes inquiétudes avec la loi n° 86. Et moi, je pense que la seule consultation avec la communauté anglophone sera par le panel Jennings. Il y a peut-être une opportunité pour le gouvernement d'avoir d'autres moyens. Je sais que, les commissions scolaires anglophones, il y a des «town hall meetings». En français, c'est quoi, «town hall»?

Une voix : «Town hall meetings».

M. Rock (Brian) : Oui. O.K. Je demeure à Aylmer. Dans le Western Québec, il y en a trois — il y en a une à Aylmer, il y en a une à Shawville et l'autre est à Wakefield — et les citoyens, les parents sont consultés par les commissions scolaires aussi.

M. Cloutier  : So... j'ai envie presque de poursuivre, so, you are saying that the... my question is : Do you feel part of the project? Do you feel that the English community has been involved, has been consulted, has been a part of the reflection? Because, as you were saying, I mean, the education system, the English Board are very important for the English community, and we do respect that. We do think that there is a constitutional right and we do think that the law, as it is written, will be obviously contested in front of the tribunals. So what we are saying is that we are afraid that we'll put in place a system that is very different from the Francophones and the Anglophones and, to our understanding, there is a huge problem with that.

So my question is that : Did you feel involved in the reflection for the redaction of the project of law? And, second of all, do you think it will be possible in Québec to have two different systems : one for the Anglophones and one for the Francophones?

• (17 h 50) •

M. Rock (Brian) : Pour moi, les commissions scolaires anglophones sont plus près des parents, des élèves, et moi, je pense que c'est possible d'avoir un système dans le réseau anglophone, qui est différent du réseau francophone. Si on regarde la loi 101, il y a des situations que les parents anglophones ont plus de droits de choisir une école pour leurs enfants que les citoyens francophones. Pourquoi pas la même chose avec les commissions scolaires?

La réponse est oui. Il faut des amendements à la Loi sur l'instruction publique. Mais on peut faire ça, à mon avis.

M. Cloutier : Ça nous amène à une vraie réflexion, parce qu'en bout de course, à mon point de vue, c'est ce qui risque d'arriver. Si le projet de loi devait être adopté tel qu'il est présentement et tel qu'il est présenté aujourd'hui, je suis convaincu qu'il y aura une contestation constitutionnelle, à peu près convaincu du résultat aussi. En bout de ligne, ce que ça va vouloir dire, c'est qu'il pourrait y avoir un système avec un processus électoral pour les commissions scolaires anglophones, puis évidemment ce n'est pas juste Montréal, mais c'est sur l'ensemble du territoire québécois. Mais, à un moment donné, il va falloir entendre aussi la position du gouvernement. Est-ce que c'est ce qui est souhaité? Est-ce qu'on a envisagé les différents scénarios dans la mise en oeuvre, dans le dialogue entre le gouvernement et les commissions scolaires? Évidemment, ça change complètement l'organisation.

Bref, il doit y avoir une réflexion également là-dessus. Il y a d'autres représentants des communautés anglophones qui viendront s'exprimer, puis on va les entendre avec beaucoup d'intérêt, mais il y a déjà une menace constitutionnelle importante, là, qui pèse sur le projet de loi n° 86.

Je veux revenir à la base. D'abord, je veux vous féliciter. C'est beau de voir que la réussite scolaire... de toute évidence, vous avez de très bonnes statistiques. Alors, je rêve de ces bonnes statistiques pour l'ensemble du Québec, dans toutes les commissions scolaires. Maintenant, est-ce que vous avez l'impression que la réforme actuelle va avoir l'effet inverse, c'est-à-dire nuire à la réussite de nos jeunes, dans la mesure où les résultats qui sont obtenus, particulièrement dans les commissions scolaires anglophones... ou certaines d'entre elles, c'est évident... ça va nuire, dans le fond, au succès que vous êtes à même d'obtenir dès maintenant?

M. Rock (Brian) : J'espère que les succès dans les commissions scolaires anglophones vont continuer et j'espère aussi que les commissions francophones peuvent nous joindre avec les mêmes résultats, et, peut-être, on peut travailler ensemble pour que les élèves du Québec profitent de nos expériences dans les commissions scolaires anglophones.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour six minutes.

M. Roberge : Merci. Thank you for your presentation. I was really pleased to hear you.

D'abord, une petite question de précision. Tout à l'heure, il me semble que vous avez évoqué la Charte de la langue française, la loi 101, en demandant à ce que davantage d'immigrants puissent accéder au réseau anglophone. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit?

M. Bourhis (Richard) : Oui, effectivement. Dans le rapport Jennings, Marlene Jennings fait quand même très attention, elle parle seulement de quelques immigrants qui viennent de pays qui sont majoritairement francophones, et, comme M. Goldbloom aussi, décédé, le mentionnait, on ne croit pas que c'est un nombre énorme si on prend cette mesure, mais qui ferait beaucoup de bien à la situation des commissions scolaires anglophones, dont le nombre d'élèves est en déclin. Donc, ce n'est pas des grands chiffres. Et, dans le rapport Jennings, elle a simplement mentionné dans les pays... de pays anglophones.

Et on comprend bien que le contrôle de l'immigration au Québec, c'est une juridiction maintenant presque totalement du Québec. Donc, le ministère, notre MIDI, détermine qui sont, en large partie, les immigrants au Québec, sauf les réfugiés, puis, d'habitude, il y a une entente entre le fédéral et le provincial sur le nombre de réfugiés qui sont admis pour des raisons humanitaires.

Donc, je ne crois pas que l'État québécois perd le contrôle par rapport à cela, tout simplement parce que le contrôle demeure grâce aux ententes fédérales-provinciales d'il y a plusieurs années... garde le contrôle, à travers le MIDI, de l'immigration. Donc, je crois que ça pourrait être quelque chose qui deviendrait une habitude, mais avec des chiffres, on pourrait dire, très bien négociés, peut-être. Et de toute façon la francisation de ces immigrants va se faire dans le système scolaire anglophone, puisque les chiffres le démontrent, que, dans le système anglophone, la francisation se fait. Et, dans le cas que je vous ai mentionné, les taux de succès en français du système scolaire anglophone sont supérieurs à ceux du système scolaire francophone. Donc, on ne peut pas dire qu'il y a un danger pour la situation.

M. Roberge : O.K. Là, je dois vous dire que je m'inscris en faux sur ce que vous dites. Ma formation politique ne pourra pas tolérer une brèche à la Charte de la langue française, ne pourra pas approuver, ou acquiescer, ou même laisser passer cette idée qu'on fasse davantage de trous dans la loi 101, dans la Charte de la langue française. Puis de me dire que c'est dans le réseau anglophone qu'on va franciser les immigrants... Enfin, vous pouvez être certains qu'on n'ira pas là. Ça, c'est une question de cohérence par rapport à qui on est puis où on s'en va.

Puis je vais continuer sur le principe de la cohérence et là-dessus j'imagine que vous allez partager notre surprise, parce qu'il y a deux ans, jour pour jour, en avril 2014, on était en campagne électorale, et, je me souviens, lors des débats et tout le long de la campagne, ceux qui sont actuellement au gouvernement, le Parti libéral, attaquaient la position de mon parti, qui disait qu'il faut revoir la gouvernance scolaire, qu'il faut changer la façon de gérer nos écoles, qu'il faut décentraliser la prise de position, qu'il faut éliminer les élections scolaires. Ça, c'était notre positon. Et M. Philippe Couillard, aujourd'hui premier ministre, avait été très virulent...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly...

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...vous ne pouvez pas vous adresser avec le nom d'un député. Il faudrait que vous le faites avec son titre, alors, c'est «le premier ministre».

M. Roberge : D'accord. M. le premier ministre avait été très virulent pour défendre le statu quo, pour défendre la gouvernance des commissions scolaires, pour défendre les élections scolaires, et manifestement son plaidoyer avait été entendu, enfin, je pense, beaucoup dans la communauté anglophone.

Comment vous sentez-vous aujourd'hui de voir ce même Parti libéral faire précisément le contraire de ce qu'il disait il y a deux ans en campagne électorale?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez une minute pour répondre, M. Rock.

M. Rock (Brian) : Je suis un peu surpris, parce que la chose que nous appuyons, c'est que les parents... avoir le droit de vote et que le nombre est augmenté. Pour l'autre chose, on est heureux avec le système actuel en place et on travaille pour garder le plus possible les commissions scolaires anglophones comme elles sont.

M. Roberge : Est-ce que vous croyez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Est-ce que vous croyez que votre plaidoyer va être entendu par le gouvernement?

M. Rock (Brian) : J'espère que oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup à M. Rock et à M. Bourhis pour être avec nous ce soir. Je vous remercie pour votre contribution.

Et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Les membres, vous pouvez laisser vos documents ici, la salle va être verrouillée. Alors, bon souper.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. M. le ministre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

Nous entendrons ce soir les organismes suivants : la Fédération des éducateurs et éducatrices physiques enseignants du Québec — merci d'être là — et par la suite l'Association of Administrators of the English Schools of Québec. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier pour les fins d'enregistrement, et vous pouvez commencer votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Fédération des éducateurs et éducatrices physiques
enseignants du Québec (FEEPEQ)

M. Drapeau (Jean-Claude) : Alors, je suis Jean-Claude Drapeau, président de la fédération et éducateur physique retraité en provenance du cégep de Rimouski.

Mme Leblanc (Geneviève) : Genevière Leblanc, enseignante en éducation physique et à la santé à l'école Montagnac, au Lac-Beauport, et membre du C.A. de la fédération.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, allez-y.

M. Drapeau (Jean-Claude) : Alors, bien, d'abord, on veut vous remercier de nous fournir l'occasion de nous exprimer sur l'inclusion des saines habitudes de vie dans le projet de loi n° 86.

Comme enseignants oeuvrant, tous les jours, à relever le défi de l'éducation et plus spécifiquement de l'éducation à la santé, nous saluons cette orientation politique du gouvernement. Celle-ci s'inscrit dans la lignée d'autres politiques annoncées, notamment celle qui est à venir sur le loisir et le sport, à laquelle s'ajoutera comme nouveauté le volet activité physique. Cette orientation stratégique transversale du gouvernement et les politiques qui en découlent vont dans le sens des suggestions et des attentes des organismes de la communauté, des municipalités et du monde scolaire, tous représentants confondus, qui ont été émises lors des consultations dans les régions du Québec en 2013. Par contre, on le sait, ces politiques auront de l'impact dans la mesure où elles seront complémentaires en pratique et que la cohérence aux plans législatif, réglementaire et financier sera présente. Ceci est essentiel dans le contexte déplorable où la sédentarité fait son oeuvre de plus en plus tôt chez les jeunes mais aussi de plus en plus tôt chez les moins jeunes. Ce leadership venant du haut de la pyramide est nécessaire pour permettre l'implication dynamique et concertée de l'ensemble du milieu civil, tant municipal que communautaire, et du monde de l'éducation.

Nous croyons qu'il est nécessaire de passer ensemble à l'action, et, à cet égard, heureusement, sur le terrain, le Québec est en marche significativement afin de chercher à renverser la situation pour devenir une société plus active et en santé. Pensons à Pierre Lavoie, l'homme, le parent, l'athlète, l'organisateur, avec toute son équipe derrière le GDPL puis même, je dirais, symboliquement, parlons aussi du Véhicube, qui ne cesse de sillonner la province et qui porte le message de cette manière. Ajoutons la Table pour un mode de vie physiquement actif — TMVPA — qui réunit différents ministères et organismes du monde municipal, civil et de l'éducation, présidée par Sylvie Bernier, elle-même ambassadrice de saines habitudes de vie, qui se promène à la grandeur du Québec, elle aussi. Soulignons l'impact des fédérations de sport et de plein air, de Québec en forme, du Réseau du sport étudiant à l'école mais aussi, et c'est, depuis une dizaine d'années, une profusion, heureusement, de nouveaux organismes qui apportent une expertise nouvelle pour aider à développer plus spécifiquement les différents champs des saines habitudes de vie dans la société.

Déjà, des fruits du travail peuvent être constatés. Notons comme phénomènes émergents les différents événements participatifs qui s'organisent au Québec et qui sont de plus en plus populeux. Par contre, il faut agir toujours plus significativement pour espérer devenir une société plus active et en santé. Le défi reste énorme et il implique de ne réaliser rien de moins qu'un changement de culture. À cet égard, l'histoire nous a appris l'importance du rôle de l'éducation comme outil de changement pérenne et durable. Voici d'ailleurs une citation fort à propos de Nelson Mandela : «L'éducation est l'arme la plus puissante qu'on puisse utiliser pour changer le monde.» Et on comprend, à leur vécu et à son vécu, la portée de cette citation.

• (19 h 40) •

Le rôle de l'école. Lieu d'éducation par excellence, l'école peut devenir la pierre angulaire de ce changement tant comme milieu d'enseignement et d'apprentissage que comme milieu de vie. L'école se doit de servir d'exemple et de référence auprès des jeunes, des parents et de la société en général. C'est une responsabilité exigeante mais essentielle pour le futur de nos jeunes et de la société plus globalement. C'est possible, et déjà des écoles relèvent ce défi avec brio.

L'inclusion des saines habitudes de vie dans le projet de loi n° 86 se veut donc un pas législatif qui oriente dans la bonne direction, constitue une reconnaissance formelle de l'importance du rôle que l'école peut jouer afin d'éduquer aux saines habitudes de vie, et ce, dans une perspective à court, moyen et long terme.

Également, le Programme de formation de l'école québécoise constitue un levier opportun qui peut permettre à l'équipe-école de favoriser l'acquisition des saines habitudes de vie. Pour un, le domaine général de formation santé et bien-être est souvent méconnu, mais son intention éducative est des plus appropriées, à savoir amener l'élève à se responsabiliser dans l'adoption des saines habitudes de vie sur le plan de la santé — c'est donc très vaste — de la sécurité et de la sexualité. Vous me permettrez de faire juste une petite remarque. Quand on parle de la sécurité, vous savez, présentement, pour favoriser la participation plus dynamique en activité physique notamment des enfants et... particulièrement des enfants, le plus gros enjeu actuellement, le plus gros frein, il s'appelle l'hypersécurité de la société. Donc, on a tout un bout de chemin à faire à cet égard.

Puis, plus spécifiquement, les compétences du programme d'éducation physique et à la santé favorisent une approche d'enseignement inclusive visant à permettre à chaque jeune de cheminer au fil des ans pour adopter un mode de vie sain et actif. De plus, les cours obligatoires d'éducation physique et à la santé constituent une mesure universelle par excellence. Ainsi vus, les cours d'éducation physique et à la santé sont le moyen à privilégier à la base pour permettre l'acquisition des saines habitudes de vie.

Cependant, ces apprentissages à réaliser par les jeunes peuvent être enrichis grâce à l'enseignement des titulaires du niveau primaire et des enseignants matières du niveau secondaire. L'implication, d'ailleurs, et la complémentarité de l'ensemble de l'équipe-école prennent ici tout leur sens tant pour faciliter l'acquisition des saines habitudes de vie en classe que pour faire vivre des activités physiques complémentaires. Pensons à la cour d'école, le parascolaire en intra-muros ou extrascolaire, sportif ou de plein air, transport actif avec Vélo Québec, et autres. Ajoutons les activités particulières ou des conférences qui peuvent outiller le jeune à différents égards à propos de l'alimentation, du stress, de l'image corporelle, du sommeil, du tabac, des drogues, et bien d'autres. Le potentiel est là dans l'école pour éduquer aux saines habitudes de vie. Déjà, plusieurs belles réussites sont connues et peuvent nous servir de références. Je me permettrai de préciser, notamment, Pierre-De Coubertin, CSPI, l'île de Montréal; François-Williams, des Patriotes; et, à la commission scolaire de Laval, Saint-Maxime.

L'enjeu de l'accessibilité à tous les jeunes de l'école demeure une priorité, et il ne faut jamais perdre de vue... C'est d'autant plus important que l'impact de l'amélioration des attitudes et des comportements des jeunes au niveau des habitudes de vie se transpose rapidement au niveau de la persévérance et de la réussite. Pour appuyer tout ça sur le potentiel de l'école, bien il y a des recherches. À cet égard-là, juste vous mentionner rapidement que quatre commissions scolaires, les quatre commissions scolaires de l'Outaouais, présentement vivent des choses très intéressantes qui combinent éducation physique, périodes d'activité physique et périodes de relaxation dans la classe, et les résultats sont probants sur les réussites en mathématiques, en lecture et en concentration dans la classe. D'autres recherches démontrent plein d'éléments qui vont dans le même sens quand on planifie les choses puis on donne la possibilité de bien coordonner. On pourra y revenir.

En conclusion, faire des saines habitudes de vie une orientation privilégiée dans l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires constitue un choix judicieux à court, moyen et long terme. À court terme, puisque celles-ci ont un potentiel réel pour favoriser la persévérance et la réussite scolaires des jeunes. La recherche nous le démontre amplement. À moyen terme, la portée de cette réussite et de l'adoption de saines habitudes de vie est garante d'une vie professionnelle bien remplie. À plus long terme, toutes deux contribueront à hausser les probabilités d'une meilleure qualité de vie en vieillissant.

Cependant, pour relever ce défi, la contribution de la communauté est nécessaire afin de permettre à l'école de jouer encore mieux son rôle d'éducation et de favoriser la réussite du plus grand nombre possible. C'est pourquoi nous appuyons la proposition d'ajout d'une personne désignée afin notamment de favoriser la prise en compte, dans les décisions du conseil scolaire, des saines habitudes de vie.

Je terminerai en disant qu'on aurait une suggestion à faire en regard de l'écriture du projet de loi; à la page 19, l'article 153.2, au moment où on parle de l'élection pour les saines habitudes de vie en provenance du domaine du sport ou de la santé. Nous pensons que, de la manière que la société est rendue, l'intégration du terme «activité physique» est nécessaire pour donner tout son sens à la portée qu'on veut avoir avec les saines habitudes de vie. Donc, ça se lirait : «4° le milieu de l'activité physique ou du sport et de la santé.»

Et, dans la période d'échange, bien on aura peut-être quelques questions plus spécifiques sur des points précis du projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Drapeau. Alors, on va passer à la période d'échange. On va passer du côté ministériel. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci d'être ici ce soir, on apprécie votre collaboration et votre témoignage. Vous parliez, tout à l'heure, de votre bonheur de savoir qu'on va parler de saines habitudes de vie. J'ai également vu dans votre mémoire que vous êtes intéressés à la politique du sport. C'est intéressant, parce que vous savez que ce sera également un des projets qui sera sur ma table à dessin dans les prochaines semaines. Alors, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'avoir un échange, mais peut-être de savoir que nous pourrons éventuellement reparler d'activité physique et de sport.

Je vais tout de suite vous amener à 153.2, parce que vous venez de le faire. Actuellement, effectivement, le projet de loi ne dit pas «activité physique». Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, pour vous, c'est important qu'on ajoute ces termes-là à la définition, qui...

M. Drapeau (Jean-Claude) : Oui. C'est sûr que, socialement parlant, si on était en Europe, le terme «sport» a tendance à avoir une portée générique très large qui englobe l'activité physique. Dans notre société plus nord-américaine, avec les sports de compétition professionnels que nous avons, la connotation «sport» est une connotation à portée historiquement compétitive. Et qui dit compétition dit meilleur, moins bon. Et, en regard de l'enseignement de l'éducation physique et de la portée du programme de l'éducation physique et à la santé, on est dans une vision inclusive où les sports sont un moyen, mais les activités physiques, c'est un terme qui devient plus neutre et qui, dans l'opinion publique, commence à percer également quand on a des gens comme Pierre Lavoie, comme Sylvie Bernier, et d'autres, qui se promènent et qui amènent la compréhension, la nuance et l'inclusion, toute la valeur d'inclusion que permet d'avoir «activité physique».

M. Proulx : Vous dites : Bien, la promotion du sport, les saines habitudes de vie, de l'activité physique, c'est... Ma question, dans le fond, c'est : Est-ce que c'est plus facile à implanter, cette culture-là des saines habitudes de vie, avec un modèle tel qu'on le propose, qu'aujourd'hui, par exemple?

M. Drapeau (Jean-Claude) : Là, vous comprendrez, M. le ministre, que...

Une voix : ...

M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, la question a atteint ses limites dans le cas de la provenance et du rôle... Moi, je suis retraité, je suis du cégep. Ma collègue est une employée d'une commission scolaire ici. Je représente des collègues qui sont tous des employés et qui vont avoir leur syndicat, où la CSQ, qui représente Geneviève, a déjà passé... vous comprenez que...

Mais vous avez un élément de réponse quand même très fort avec l'aspect de l'inclusion, peu importe le modèle organisationnel, le transversal, de saines habitudes de vie, la place du rôle de l'école puis que, dans l'école, prises une par une, on puisse être capable d'organiser les choses d'une façon que ça devient une école saines habitudes de vie, des écoles saines habitudes de vie. Je mets ça toujours entre guillemets. Mais je pense que c'est ça, le défi. Puis là il vous appartiendra, comme parlementaires, d'en juger.

M. Proulx : Vous faites cette suggestion-là. Est-ce que vous en avez d'autres pour améliorer les saines habitudes de vie au sein des écoles?

M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, je pourrais laisser ma collègue Geneviève vous parler de sa courte expérience professionnelle, compte tenu de son statut de précarité jusqu'à très récemment, donc...

• (19 h 50) •

Mme Leblanc (Geneviève) : Dans les cinq dernières années, j'ai fait environ 10 écoles primaires de la région de Québec, et il n'y en a pas une qui fonctionne de la même façon, tout dépendamment de la direction de l'équipe-école. J'ai vécu différents rôles en tant qu'enseignante en éducation physique avec des deux cours par neuf jours, avec des trois cours par neuf jours et, cette année, à Montagnac, j'ai la chance de vivre une expérience avec cinq cours par neuf jours.

Donc, les élèves ont environ trois heures d'éducation physique, en moyenne, par semaine, et ça crée vraiment une belle relation élèves-enseignant, ça crée une belle relation avec différentes activités, je peux me permettre d'aller beaucoup plus loin dans mon enseignement, de développer beaucoup plus tout ce qui est, bien, l'activité physique, mais aussi tout ce qui est global, le moteur, la motricité, avec mes élèves. Donc, je peux vraiment me permettre d'offrir de nouvelles activités que je n'ai pas osé faire dans d'autres écoles par manque de temps. Donc, ça permet vraiment un éventail d'enrichissement autant avec mes élèves qu'avec les équipes-écoles aussi parce qu'on amène des nouvelles activités à l'école.

M. Drapeau (Jean-Claude) : Puis, si je peux me permettre un ajout — je vous parlais, tout à l'heure, du domaine général de formation : il y a cinq domaines généraux de formation dans le programme de l'école québécoise et notamment il y en a un qui s'appelle Santé et bien-être, dont je vous parlais tout à l'heure, avec l'intention éducative liée à la sécurité, à la santé et à l'éducation sexuelle. Je me permettrai une petite parenthèse pour dire que, si on a, avec ce domaine-là, quelque chose de très intéressant, on atteint vite la limite, dans l'organisation scolaire, sur la possibilité de faire jouer à ce domaine-là tout... de pouvoir utiliser tout le potentiel de ce domaine-là en formation, puis la preuve, c'est un petit peu ce qui se passe avec l'éducation sexuelle, parce que ce domaine-là n'appartient à personne, finalement. Donc, il y a des choses qu'il faut considérer.

Et je vous parlerai juste, pour conclure, de l'école François-Williams, une école secondaire I, II, III, petite école secondaire, petit patelin, Saint-Amable, au nord de Sainte-Julie, commission scolaire des Patriotes. Les jeunes sortaient de là puis ils s'en allaient à De Mortagne, puis 2 000, 3 000 étudiants... puis, à l'automne, ils décrochaient de l'école, parce qu'ils n'étaient comme pas... c'était trop gros pour eux autres. Et cette école-là s'est donné comme mission : Il faut qu'on trouve une solution pour faire en sorte que nos jeunes persévèrent à l'école quand ils arrivent en IV et V dans la grosse poly. Alors, ils se sont réunis, toute l'équipe-école, la direction. La direction a trouvé le moyen de faire les libérations nécessaires pour que l'équipe-école ait du temps de qualité pour se parler. Ils ont développé un projet-école à partir du programme de formation. Ils ont fait jouer à ce moment-là l'interdisciplinarité avec la complémentarité des profs matières, le prof d'éduc, créé un événement qui est une course de fin d'année participative, ils ont fait une recherche pour mesurer la portée de ça et ils arrivent, après cinq ans de vécu, avec des jeunes qui persistent à la polyvalente, rendus en IV et V, qui ont des meilleures habitudes de vie que les jeunes d'une autre école témoin dans la recherche.

Alors, il faut travailler le concept d'équipe à partir d'un leadership et de possibilités qui favorisent la dynamique de communication des professionnels et de toute l'équipe dans l'école.

M. Proulx : Merci. Mme la Présidente, j'ai deux collègues qui étaient intéressés de poser des questions...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Avec plaisir.

M. Proulx : ...mes collègues de Papineau et de Pontiac.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, allez-y, M. le député de Papineau. Il vous reste six minutes.

M. Iracà : O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup de votre présence. Votre mémoire est très bien fait. Je vais vous parler en tant que député mais aussi, également, en tant que parent.

Je vois que vous parlez beaucoup de l'Outaouais. J'en suis très fier. Je suis député du magnifique comté de Papineau, en Outaouais, et j'ai un de mes garçons qui fréquente l'école Nicolas-Gatineau, une des plus grandes écoles secondaires, là, au Québec, en termes de nombre d'enfants, et il est dans un programme sport-études. Et je sais qu'il y a différentes opinions là-dessus, mais, moi, ce que je peux vous dire, en lien avec la gouvernance : Si on a à émettre un sondage, les parents où leur enfant va en sport-études, ils vont, à 99,9 %, vous dire qu'ils sont très satisfaits des programmes sport-études, parce que, surtout au niveau des jeunes garçons, ça fait en sorte qu'il y a beaucoup de sports qui sont condensés l'après-midi et les études seront l'avant-midi.

J'aimerais vous entendre, avoir votre opinion sur tous ces programmes sport-études qui existent au Québec dans les différentes écoles secondaires, qui font en sorte que ça donne des résultats quand même tangibles, notamment auprès des jeunes garçons.

M. Drapeau (Jean-Claude) : Oui. Bien, c'est sûr. Je vous disais précédemment, en parlant d'activité physique, de sport, que, pour nous, la variété, les différents moyens... Il y a une école ici, dans le nord-ouest de Québec, que sa vocation spécifique, c'est le plein air.

Donc, des écoles particulières, des écoles sport-études notamment, c'est sûr que ça a un attrait. Le volet sportif chez les garçons a un attrait supérieur à celui chez les filles, on le sait. Donc, il y a de ces réalités-là. Ce qui est important pour nous en tant qu'éducation physique... Et c'est là que vous allez voir où il y a une limite, puis peut-être que, derrière votre intervention, il y a aussi cette question : Quelle place devraient avoir les cours d'éducation physique compte tenu qu'il faut compresser le temps matière pour permettre ce temps pratique? Et, dans une discussion précédente au cabinet au mois de janvier avec mes collègues des universités qui m'accompagnaient, on a eu l'occasion de répondre et de parler de la notion de l'inclusivité, de parler de la notion de diversité, de polyvalence, de variété et que la finalité des cours d'éducation physique et la finalité du sport-études n'étaient pas les mêmes. La portée sur la persévérance et la réussite, elle va nous conduire à un résultat identique qu'on souhaite, mais la finalité éducative n'est pas la même, puisque, dans le sport-études, l'objectif du jeune, c'est de performer dans ce sport-là, alors que, dans le programme d'éducation physique, la notion de la performance, c'est quelque chose qu'on relativise énormément parce qu'on veut placer dans une logique inclusive où on est capables, à tous les niveaux, de s'amuser, d'avoir du plaisir sans être dans la dimension de la performance, nécessairement.

Et c'est pour ça qu'on vous disait dans le propos du début du mémoire qu'on constate actuellement que le phénomène émergent... Je vais vous parler de la course. Je connais ça un petit peu, j'en pratique encore. Et ce qui est fascinant présentement, c'est de voir le nombre de jeunes parents qui vont là en famille dans des événements de course participative où il y a la couleur, la poudre, le ci, le ça ou des défis extrêmes, puis, la médaille, là, il n'y en a pas, puis ce n'est pas important, puis, de chrono, il n'y en a pas, puis ce n'est pas important. C'est ça, une culture d'éducation aux saines habitudes de vie, activités physiques.

M. Iracà : Alors, une question complémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Il vous reste deux minutes.

M. Iracà : Merci. Est-ce que vous considérez que les programmes sport-études versus ce que vous prônez, l'universalité du sport dans toutes les écoles, sont en porte-à-faux ou en complémentarité l'un envers l'autre?

M. Drapeau (Jean-Claude) : C'est-à-dire qu'ils ne sont pas en porte-à-faux, il faut mieux arrimer la complémentarité. Il faut mieux arrimer la complémentarité puis il y a déjà des choses qui s'amorcent présentement à cet égard. Ça reste un moyen qui permet de faire des acquisitions importantes mais qui sont, à certains égards, incomplètes.

Moi, je pourrais vous citer rapidement une ancienne olympienne qui avait ses trois filles dans un sport-études, et, une fois que le sport-études a été fini, ses filles, qui avaient été amenées par l'olympienne à vivre toutes sortes d'autres activités puis développer d'autres moyens dans son enfance et son adolescence, ont continué de pratiquer de l'activité physique. Après que la compétition universitaire ait été finie, ses collègues et amies qui étaient en sport-études avec elles, en très grande majorité, n'étaient plus actives. Et là je ne vous dis pas que c'est toujours comme ça, mais je vous dis que la limite d'un système, à un moment donné, c'est qu'est-ce que ça va avoir à terme, et c'est là qu'il faut trouver un amalgame, puis c'est pour ça que nous, on pense que les cours d'éducation physique doivent être poursuivis. Puis il pourrait y avoir mieux que ça aux... À partir du maintien, à la fois, du sport-études et du temps d'éducation physique, il pourrait y avoir des ponts qui pourraient être simples à organiser, et on serait prêts à regarder ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

Une voix : ...

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, il n'y a plus de temps. Désolée. Merci beaucoup, M. Drapeau. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour une période d'environ 8 min 45 s.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, la question que je pose à peu près à tous les intervenants, c'est : Est-ce que vous avez l'impression que le projet de loi n° 86 va améliorer la réussite scolaire, tel qu'il est formulé présentement?

M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, je vais être obligé de vous donner, malheureusement, à peu près le même type de réponse que tout à l'heure : C'est le devoir de réserve qu'on se garde à ce moment-ci, parce que, pris globalement, les profs d'éduc sont des employés des commissions scolaires, et ça devient délicat de s'exprimer sur la globalité du projet de loi.

M. Cloutier : Mais on est quand même sur le projet de loi n° 86, vous êtes venus nous livrer un témoignage sur l'importance de l'éducation physique, des saines habitudes de vie. Je comprends donc que vous ne voulez pas vous prononcer sur la réforme comme telle de la gouvernance qui est proposée dans le projet de loi n° 86, mais vous nous suggérez davantage d'assurer un meilleur arrimage entre les cours déjà offerts, mais surtout la présence de l'éducation physique dans l'éducation de nos jeunes. C'est ça?

M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, je dirais, oui, c'est ça, notre message. Je ne dirais pas «plus particulièrement l'éducation physique», je dirais : Donner à l'éducation physique la place qu'elle doit avoir, et qu'elle n'est pas seule, et qu'on doit être l'équipe-école pour porter la responsabilité des saines habitudes de vie, puis, à l'intérieur de ça, bien c'est sûr que le prof d'éduc peut apporter un leadership compte tenu de son vécu. Mais, au-delà de ça, ça devient délicat pour nous de s'avancer.

M. Cloutier : Est-ce que l'éducation physique a toute sa place au sein de la formation au secondaire, par exemple, au Québec? Est-ce que vous pensez qu'on devrait en faire plus?

M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, c'est sûr que, si on regarde le système d'éducation dans son ensemble, à partir de la maternelle 4-5 ans jusqu'au collégial et l'universitaire, puis qu'on fait en parallèle la courbe des jeunes, à partir de quand ils commencent à décrocher de l'activité physique, c'est sûr que, là, on se rend compte que la courbe du temps d'éducation physique diminue, c'est au secondaire, puis la courbe du temps de rupture pour les filles, bien souvent, puis des gars aussi, c'est au secondaire, fin du primaire, mais plus particulièrement au secondaire.

Donc, quand on le regarde dans une vision d'ensemble, il y a quelque chose au niveau du secondaire, mais il y a quelque chose au niveau de la maternelle 4-5 ans aussi, parce qu'en préalable on a les recherches qui nous démontrent très clairement que le développement moteur est un indicateur de réussite important par rapport aux matières scolaires par la suite. Puis, à partir de ce moment-là, la motricité, on le sait, c'est aussi le développement de l'aisance. L'aisance, c'est comment on est bien dans son corps puis on l'accepte, l'estime de soi, être en relation avec les autres. Donc, le potentiel de la motricité, maternelle 4-5 ans, 30 minutes d'activité physique par semaine. Et, quand on va dans tout le continuum, bien je pense que ça, c'est quelque chose qui mériterait d'être regardé plus globalement.

M. Cloutier : Vous suggérez un 30 minutes par semaine pour...

M. Drapeau (Jean-Claude) : C'est ce qui existe actuellement.

M. Cloutier : Pour les enfants de quatre ans?

M. Drapeau (Jean-Claude) : Dans le programme préscolaire.

M. Cloutier : Mais, le préscolaire, ce n'est pas quatre ans.

Mme Leblanc (Geneviève) : On a des maternelles 4 ans. Moi, j'ai des maternelles, cette année, cinq ans qui vont avoir six ans, et, cette année, à Montagnac, mes maternelles ont 30 minutes aux neuf jours.

M. Cloutier : Ah oui? Par cycle?

Mme Leblanc (Geneviève) : Donc, c'est 30 minutes par cycle de neuf jours.

M. Cloutier : O.K. Puis ça ressemble à quoi, pour le fun, un programme d'éducation physique pour...

M. Drapeau (Jean-Claude) : Pas d'éducation physique, pardon, d'activité physique.

M. Cloutier : Activités physiques, ça veut dire quoi quand on a quatre ans?

Mme Leblanc (Geneviève) : Ça veut dire qu'on essaie d'aller chercher toutes les habiletés motrices de base, botter, lancer, attraper, rouler, grimper, sauter, de voir tous les déplacements possibles.

M. Cloutier : O.K. Parce que moi qui ai deux enfants — de trois puis de cinq ans — j'ai plutôt l'impression que ce sont les parents qui font de l'activité physique, là, constamment pour courir le linge, la liste est longue, là, je peux vous dire...

Une voix : ...

M. Cloutier : ...puis c'est plus que 30 minutes par neuf jours, je peux vous l'assurer.

Alors, ceci étant dit, j'en perds mes questions. Alors, vous avez fait référence au Grand Défi Pierre-Lavoie — j'imagine que pour vous c'est un modèle à suivre — qui est déjà bien implanté, quand même, à l'intérieur des écoles au Québec. Est-ce qu'il y a d'autres modèles comme ceux-là qui devraient être une source d'inspiration, justement, pour initier nos jeunes à davantage d'activité physique?

M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, en tout cas, peut-être que Geneviève, sur la base de l'expérience qu'elle a dans comment les collègues dans l'école ont le goût de s'investir dans des projets puis les jeunes, a peut-être des exemples qu'elle peut fournir concrètement, oui.

Mme Leblanc (Geneviève) : Il y avait le Mois de l'éducation physique, avec la FEEPEQ, le RSEQ, que tout le mois de mai on essayait de faire d'autres activités avant que Le Grand Défi arrive. Maintenant, on le fait conjointement. Pour les saines habitudes de vie, il y a le Mois de la nutrition, en mars, avec le Défi Moi j'croque, donc, on incite les enfants à manger cinq fruits ou cinq légumes par jour. Donc, c'est des projets, mais tout dépendamment de l'équipe-école qui est en place. Il y a des équipes-écoles avec les titulaires que ça va très bien fonctionner, ils sont ouverts à différents projets, d'autres équipes-écoles que c'est un projet par année, et ça finit là.

Il y a le projet qu'ont fait la plupart des écoles dans la région de Québec, Plaisirs d'hiver, donc, une journée d'activité physique à l'extérieur, donc, on essaie de profiter de l'hiver, avec la neige, pour faire découvrir soit des nouvelles activités ou des activités qu'on n'a pas l'habitude de faire régulièrement. Donc, c'est des petits projets comme ça, tranquillement, qu'on met en oeuvre, mais ça devient une tradition d'année en année. Les élèves attendent Plaisirs d'hiver avec énervement.

M. Cloutier : Alors, bien, je vais simplement conclure en vous disant : Bravo pour le message que vous portez. Je pense que c'est extrêmement important, les saines habitudes de vie. J'ai l'impression, collectivement, que les Québécois prennent de plus en plus conscience de l'importance de leur alimentation, de leur activité physique.

Moi, comme parent, je me réjouis de voir... on vient de terminer la semaine de relâche, puis j'ai pris connaissance de toutes les activités qui s'offraient aux enfants, durant la semaine, par ma municipalité, la ville d'Alma. Je trouvais ça fantastique qu'il y avait toutes sortes de projets qui existaient, des projets de nature un peu plus physique. Il me semble qu'il y a quelque chose de beau, il me semble, qui existe au Québec, puis toutes sortes d'initiatives. Vous avez fait référence au programme de course à pied, tout à l'heure, des compétitions qui s'organisent vraiment partout à travers le Québec puis qui explosent. Puis, encore là, j'ai eu la chance de faire participer mes enfants pas plus tard que l'été dernier. Mais on faisait référence à la médaille tout à l'heure. Je peux vous assurer que mon fils de trois ans et demi porte fièrement sa médaille pour son petit un kilomètre qu'il a couru à travers des jeux gonflables puis toutes sortes de cossins sur la route.

Mais tout ça pour dire : Bravo pour le message que vous portez. Puis je pense que, de façon plus générale, le Québec progresse dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci, M. le député. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole au député de Chambly pour une période de 5 min 45 s.

M. Roberge : Très bien. Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, si j'ose dire, chers collègues, puisque je suis enseignant, au départ. Je ne sais pas si vous le saviez, mais jusqu'à 2014... En fait, je suis en prêt de service ici, j'ai encore mon lien d'emploi à la commission scolaire des Patriotes.

M. Drapeau (Jean-Claude) : Et la formule... s'applique.

M. Roberge : Tout à fait, et, voyez-vous, on a le droit de parler, même si on est prof au Québec. Moi, je peux vous le dire, je pense que ce projet de loi là ne fera pas amener la réussite. J'ai encore mon emploi. Je trouvais ça particulier tantôt que vous veniez en commission parlementaire. Vous dites : Bien là, je n'ose pas me prononcer sur le projet de loi sur lequel porte la commission parlementaire, parce que je suis employé d'une commission scolaire. Écoutez, les commissions scolaires ne sont pas parfaites, loin de là, mais, honnêtement, je ne pense pas qu'il y ait une omerta puis que vous risquez de perdre votre emploi. Honnêtement, là, je ne vois pas les commissions scolaires comme ça. Et le syndicat non plus ne vous empêche pas de parler. Je veux dire, il protège votre emploi, normalement, il protège votre liberté de parole. Je veux juste vous dire que je pense que vous êtes libre de vous exprimer.

Vous parlez, avec beaucoup d'éloquence, là, de sport-études. Vous avez parlé de ça, de l'activité physique, des cours d'éducation physique. J'aimerais vous amener sur un sujet où on n'a pas parlé : les activités parascolaires, qui sont souvent sportives; pas seulement... elles peuvent être culturelles aussi. Évidemment, c'est moins formel, il n'y a pas nécessairement une éducation comme vous pouvez le faire dans vos cours d'éducation physique, mais dans quelle mesure vous accordez de l'importance ou de la valeur au sport et à l'activité physique qui se font dans les activités parascolaires?

• (20 h 10) •

M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, moi, ce que je vous dirais là-dessus, quand on parle de toutes les activités, puis on l'a cité dans le mémoire, ce qui est les services complémentaires, les activités complémentaires, c'est très important, parce qu'on peut bien faire de l'enseignement dans le cadre des cours, mais, à un moment donné, le lieu de pratique pour faire ses devoirs physiques, bien, en quelque part, c'est l'intramural, c'est l'interscolaire, c'est la pratique libre, c'est la cour d'école. C'est très important et c'est pour ça qu'on disait qu'il faut avoir les possibilités d'organiser ça, avoir une vision d'ensemble puis que ça puisse être articulé, que, dans l'Outaouais, on a trouvé une façon d'articuler mieux déjà les périodes libres, les périodes dirigées en dehors et, ensuite de ça, les cours d'éduc et l'enseignement dans les matières spécifiques.

Donc, on croit à cette vision d'ensemble là, et c'est pour ça qu'on vous dit aussi que dans les écoles il y a ce qu'il faut en termes de... à partir du programme, des services complémentaires, les activités, il y a une organisation à donner et, avec cette organisation-là, il y a des moyens à favoriser, puis un des moyens qui est important, c'est le temps de communication entre les employés des écoles avec le leadership de la direction de l'école pour articuler les choses conjointement.

M. Roberge : Les programmes sport-études, on est dedans, là. Est-ce que vous croyez qu'il est justifié que ces programmes-là sélectionnent des élèves en fonction des notes?

M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, moi, je vous dirais que ce que je comprends des programmes sport-études, c'est qu'il y a d'abord une certaine sélection sur la base de l'intérêt pour un sport et du potentiel pour le sport. Est-ce que tous les programmes sport-études sont sur la base des notes ou... je ne peux pas vous répondre suffisamment, on n'a pas de statistique là-dessus. Je ne sais pas si au ministère on a des statistiques à cet égard.

Mais c'est sûr que, quand on rentre dans des programmes particuliers, peu importe lequel, la limite du système, c'est : Est-ce que c'est accessible? Et on connaît des écoles où il y a différents types de programmes particuliers de différents ordres qui font des clivages par-ci par-là et qui laissent les autres avec pas d'étiquette particulière. C'est sûr que tout ça, quand on veut vivre avec un système de cette façon-là, pour les jeunes, ce n'est pas tout de suite évident, puis ça crée des choses. Mais, encore là, en termes de valeurs d'éducation, c'est la réalité de la société dans laquelle on est aussi, il y a de quoi là qu'on peut positionner, mais il y a peut-être des choses, des messages à passer, il y a peut-être une vision d'ensemble à se donner autour de ça pour que les parents soient en mesure de comprendre puis d'accompagner leurs jeunes par rapport à ça.

M. Roberge : Je vous remercie beaucoup, monsieur et madame, pour votre présentation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Chambly. Merci beaucoup à M. Drapeau et Mme Leblanc pour votre présentation. Alors, je vais suspendre quelques minutes pour que le prochain groupe puisse prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

(Reprise à 20  h 17 )

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue à l'association...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à l'association of administrators of the English School Boards of Québec. Merci d'être là. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour faire votre exposé, et par la suite on passera à la période d'échange entre les élus. Je vous demanderais juste de vous identifier pour l'enregistrement, et par la suite vous pouvez commencer votre exposé tout de suite.

Association of Administrators of English Schools of Québec (AAESQ)

M. Jordan (Jim) : O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you.

M. Jordan (Jim) : Mon nom est Jim Jordan, je suis président de l'association des administrateurs des écoles anglophones du Québec. I'm also an administrator with Riverside School Board. On my left is Mr. Michael Stirrup, he's our executive assistant at AAESQ, and, on my right, our president-elect, Mr. Steven Colpitts, who is an administrator at Lester-B.-Pearson School Board.

La Présidente (Mme Rotiroti) : You may start your presentation.

• (20 h 20) •

M. Jordan (Jim) : Merci beaucoup. Nous désirons tout d'abord remercier les membres de la commission de nous avoir donné l'occasion de présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 86.

Qui sommes-nous? Nous sommes neuf commissions scolaires anglophones du Québec qui dispensent des services à près de 100 000 élèves de la province. L'Association des administrateurs des écoles anglaises du Québec compte près de 450 membres actifs qui sont des administrateurs d'école, de centre d'éducation des adultes, de centre de formation professionnelle ou de centre administratif de commission scolaire anglophone. Notre mission consiste, entre autres, à promouvoir l'excellence en éducation tout en mettant l'accent sur le rôle essentiel et unique des administrateurs d'école dans le réseau de l'éducation. Notre association encourage ses membres à faire preuve d'un degré élevé d'éthique professionnelle et elle soutient leur perfectionnement en matière de leadership dans le domaine de l'éducation.

Notre association représente un groupe diversifié d'administrateurs d'école, de centre et de commission scolaire. Le secteur anglophone se compose de neuf commissions scolaires : les deux plus grandes sont situées sur l'île de Montréal; deux autres, en ordre d'importance, se trouvent sur les rives nord et sud de Montréal; et les cinq autres couvrent le reste du territoire du Québec.

Compte tenu des 17 régions administratives dans la province, toutes les commissions scolaires anglophones, sauf trois — English-Montréal, Riverside et New Frontiers — s'étendent sur le territoire de plusieurs régions administratives et couvrent même plusieurs municipalités régionales de comté. Les petites commissions scolaires couvrent un très grand territoire, et les écoles sont souvent séparées par de longues distances. Dans les plus petites commissions scolaires, il arrive souvent qu'un administrateur scolaire soit responsable de deux écoles en plus d'avoir une charge d'enseignement.

Dans les bureaux de commission scolaire, les administrateurs principaux se voient souvent attribuer plusieurs services ou portefeuilles à gérer. 40 % des écoles anglophones comptent moins de 200 élèves. Les vastes territoires qui couvrent les neuf commissions scolaires ont leurs propres caractéristiques régionales. Les commissions scolaires ont su offrir des programmes ou des services qui répondent aux besoins de leurs élèves et des parents. Par exemple, dans la région de Montréal, les programmes d'immersion en français sont très populaires, alors que, dans d'autres régions, les programmes en anglais sont plus en demande. Chaque région a pu faire des choix en fonction des besoins et des désirs de la communauté anglophone qu'elle sert.

Il faut que les petites commissions scolaires existent pour répondre aux besoins locaux et pour conserver une population anglophone viable qui contribue au bien-être de toutes les régions de la province. Pour survivre, nous avons fait preuve de créativité et élaboré des solutions locales répondant aux besoins locaux en adaptant des initiatives provinciales qui les touchent à leur niveau. Il faudra de la souplesse pour pouvoir continuer à nous fier à l'innovation et à la créativité, qui permettent de trouver des solutions à des défis.

En tant qu'association, il nous est difficile d'adapter une position unique pour représenter nos membres sur le projet de loi n° 86. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, notre effectif est diversifié et représente des réalités et des défis divers. En éducation, l'approche de type prêt-à-porter est inenvisageable, particulièrement dans le secteur anglophone. La loi n° 86 se veut identique pour tous, mais elle ne convient pas à tous. Notre mémoire s'attachera donc à illustrer certains de ces défis régionaux et nos préoccupations sur les changements proposés qui touchent les administrateurs. Notre objectif consiste à faire ressortir ces enjeux pour que vous puissiez en prendre connaissance et engager une réflexion.

Responsabilités des administrateurs d'école et de commission scolaire. Les récentes compressions dans le secteur de l'éducation ont eu un effet négatif sur la charge de travail des écoles, des centres et des administrateurs des commissions scolaires. À tous les échelons, chacun travaille maintenant plus d'heures et assume des tâches supplémentaires. De plus, l'effectif scolaire en... excusez-moi, l'effectif scolaire en baisse dans le secteur anglophone a sur nous des répercussions sur le plan financier et professionnel. Plus la population décroît, moins nous avons de souplesse pour réaliser les tâches dans lesquelles nous avions remporté du succès. Il n'est pas rare qu'on entende qu'un administrateur d'une petite commission scolaire soit le directeur de deux établissements ou qu'il assume aussi une charge d'enseignement. Dans les commissions scolaires, les administrateurs gèrent plusieurs dossiers à la fois.

En notre qualité d'association représentant les administrateurs de commission scolaire, d'école et de centre anglophones, nous nous inquiétons des répercussions à long terme qu'auront les attentes additionnelles sur nos administrateurs de commission scolaire, d'école et de centre. Les changements proposés augmentent leurs tâches : plus de réunions, plus de négociations, plus d'imputabilité. De plus, la loi ne tient pas compte des disparités régionales. Il serait très difficile pour les petites commissions scolaires, compte tenu du territoire qu'elles couvrent et du nombre limité d'administrateurs, de s'acquitter des devoirs de représentation des comités et de conseil scolaire.

Au niveau des écoles et des centres, les modifications apportées à la loi confèrent plus de pouvoirs aux conseils d'établissement. Notre association a toujours accordé de la valeur à la participation des parents, car ils sont des parties prenantes en éducation publique. Ils ont tout à fait le droit de donner leurs opinions et d'influencer les décisions. Toutefois, nous devons aussi reconnaître que la majorité d'entre eux ne sont pas des experts du domaine de l'éducation. Il faut aussi accorder de la valeur à l'expertise des administrateurs d'école et du personnel qui guide les conseils d'établissement.

Enfin, le recrutement des candidats aux postes d'administrateur d'école ou de centre est devenu ardu pour les commissions scolaires. La charge de travail et le salaire constituent un obstacle qui décourage nombre de gens d'assumer les fonctions de direction. Nous craignons qu'en raison de plus d'exigences, de moins d'autonomie et de l'imposition d'une évaluation annuelle par le conseil d'établissement il deviendra encore plus difficile d'attirer des candidats aux postes de dirigeant dans le secteur de l'éducation.

Participation des directeurs aux conseils scolaires. Si l'idée consistait à attribuer plus de pouvoirs aux parents et aux écoles, alors cet équilibre doit aussi se refléter dans les conseils scolaires et plus particulièrement dans le nombre d'éducateurs qui siègent aux conseils. Il semble que la représentation n'est pas équitable pour les directeurs d'école, étant donné le degré d'influence qui serait attribué aux parents dans les nouveaux conseils. Une grande part des décisions qui seront transmises aux écoles et aux centres proviendra des décisions qui sont prises à ce niveau. Avant qu'elles parviennent aux conseils d'établissement et aux directeurs d'école en vue de leur application, une très grande représentation des parents les aura déjà altérées. À cela s'ajoute le fait que les parents bénéficieront d'une voix majoritaire aux conseils d'établissement. Par conséquent, l'idée que les écoles se voient attribuer plus de pouvoirs en vertu de ce projet de loi devient totalement érodée. Il est hautement discutable que le personnel des commissions scolaires ait une si petite représentation dans les conseils.

Qui est mieux placé que les administrateurs scolaires pour assurer des fonctions de guide dans les réalités administratives d'une commission scolaire? Si les nouveaux conseils doivent être modelés sur des conseils... des directeurs, comme dans les industries, quand les membres sont-ils appelés à démontrer leurs compétences en éducation pour pouvoir siéger aux nouveaux conseils? L'élément qui a le plus ressorti dans les réactions de nos membres, c'est l'appui retentissant d'une représentation à tous les secteurs, dont le primaire, le secondaire ainsi que l'éducation des adultes et la formation professionnelle.

Au cours des dernières années, les commissions scolaires anglophones ont fait de grands pas pour réunir tous les secteurs et arrimer leurs efforts afin de favoriser la réussite des élèves. Nous sommes conscients que, pour que l'éducation des adultes et la formation professionnelle soient une option viable pour les élèves et les parents... et que, pour produire une main-d'oeuvre qualifiée, il faut les promouvoir et les valoriser à tous les niveaux.

• (20 h 30) •

Par ailleurs, le projet de loi met un grand accent sur la nécessité pour les plans de réussite en formation professionnelle de répondre aux besoins de la main-d'oeuvre. Comment cet élément peut-il être exclu du conseil scolaire? Les directeurs d'école et de l'éducation des adultes et la formation professionnelle connaissent les réalités des domaines de l'éducation, de l'industrie et de l'emploi, ce qui peut contribuer à en comprendre les enjeux.

La plupart des administrateurs oeuvrent en formation professionnelle et en éducation des adultes, ont aussi une compréhension générale des enjeux relatifs au secteur des jeunes. Bien que nous comprenions la nécessité des mandats de trois ans pour assurer la continuité, quand il s'agit des directeurs d'école, cette durée est considérée comme très longue. On peut raisonnablement s'attendre à ce que le mandat des parents et des membres de la communauté soit plus long étant donné que ces personnes ne sont pas plongées dans la culture et le fonctionnement quotidien d'une école et d'une commission scolaire. Par contre, les directeurs d'école n'ont pas nécessairement besoin d'exécuter de si longs mandats, car ils connaissent déjà bien tous les enjeux. En réalité, il vaudrait mieux prévoir une rotation plus élevée pour les directeurs d'école afin de favoriser une analyse plus variée et plus équilibrée des enjeux, d'éviter les conflits d'intérêts et de donner à un plus grand nombre d'entre eux une occasion d'occuper ces fonctions. De plus, on pourrait ainsi créer au fil des ans un bassin plus stable de directeurs d'école et assurer une participation de volontaires au lieu de devoir désigner des gens en raison de manque d'intérêt ou de temps.

Dans les commissions scolaires qui couvrent un vaste territoire, il sera très difficile d'assurer une représentation adéquate dans chaque région. Dans certains cas, les écoles les plus près sont à environ huit heures de voiture ou à 50 minutes par avion. Les directeurs d'école sont conscients des préoccupations dans leurs régions respectives. Toutefois, les modifications envisagées de territoire risquent de diminuer les connaissances des directeurs sur les nouvelles écoles après la modification des territoires. Un des problèmes que nous craignons voir surgir, c'est l'insuffisance du nombre de directeurs d'école désireux de participer, parce que les commissions scolaires anglophones sont dispersées sur de vastes territoires et que leurs tailles diffèrent. Un bassin limité de candidats conjugué au nombre uniforme de représentants de directeurs d'école au sein du conseil scolaire entraînera des difficultés. Quand ils seront confrontés au difficile choix de la participation, la plupart des directeurs choisiront de s'engager dans leurs écoles et leurs communautés scolaires plutôt que dans toute autre responsabilité.

Au cours des dernières années, les compressions budgétaires ont entraîné des réductions de personnel dans les commissions scolaires et dans les écoles et les centres. La charge de travail des directeurs d'école a énormément augmenté, et on leur a transféré un lot de responsabilités et de fonctions additionnelles. Les exigences continuent d'augmenter, et les directeurs d'école ont le sentiment que leur tâche est déjà très lourde. Peu d'entre eux pourraient facilement ajouter de nouvelles fonctions à leurs journées et leurs semaines déjà très remplies. Pour siéger au conseil scolaire, il faut du temps pour lire et s'informer sur les questions qui arrivent à cette table. Sans libération de temps ni de soutien, ça sera difficile.

Un autre point qui a été soulevé par nos membres, c'est que, parfois, les directeurs d'école seront placés en conflit direct d'intérêts, particulièrement quand il s'agira d'un plan de dotation et des nominations de la commission scolaire. Par exemple, dans un processus de restructuration de réseau scolaire, on risque de survenir des problèmes de conflit d'intérêts... les directeurs auraient de la difficulté à remplir leurs mandats. Il est délicat de demander à des administrateurs d'établir des directives ou des politiques que des collègues doivent appliquer. Il leur sera difficile de savoir quand se retirer en raison d'un conflit d'intérêts. La responsabilité incomberait à des personnes qui s'efforcent de représenter équitablement tous les secteurs. De plus, leurs pairs ont la responsabilité de choisir des candidats qui possèdent les compétences et les habiletés pour exercer ces fonctions.

Pouvez-vous passer la parole à M. Stirrup? Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, avec plaisir. M. Stirrup, allez-y.

M. Stirrup (Michael) : Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bonsoir.

M. Stirrup (Michael) : J'aimerais commencer par dire que je suis né à Montréal, éduqué dans le secteur public de Montréal au primaire et secondaire; universitaire, McGill et Concordia, diplômé en administration et en pédagogie. Ma carrière consiste d'enseignant au primaire, conseiller pédagogique, directeur d'école au primaire pendant neuf ans de temps, et aux ressources humaines comme adjoint au directeur, et, les dernières années de ma carrière, comme directeur des ressources humaines à la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, où j'ai passé 35 ans. C'est une carrière très intéressante et que j'ai bien aimée. Et puis, depuis ma retraite, maintenant ça fait 10 ans que je travaille à temps partiel pour l'association. Je m'occupe des dossiers, pour les gestionnaires, de ressources humaines.

J'ai trois sections à vous présenter ce soir. La première : sur les modifications des pouvoirs des conseils d'établissement. Nous avons huit points que nous allons présenter. Vous savez autant que moi que, le conseil d'administration dans l'établissement, la majorité des membres sont des parents. Et les directions d'école nous ont dit dans notre sondage avant la préparation de ce mémoire qu'il y a un très bon fonctionnement dans les conseils d'établissement, il y a une procédure ouverte, transparente, beaucoup de consultations avec les membres du conseil, dont la majorité sont des parents. Et ils croient que c'est quelque chose de bien et qu'ils aimeraient toujours avoir en place.

Le processus présente un genre de crédibilité pour la direction d'école. Il consulte son personnel par obligation de la Loi sur l'instruction publique à cause des politiques des contrats avec des syndicalistes et puis de la commission scolaire. Qu'est-ce qui pourrait arriver peut-être avec cette loi-ci, c'est que le processus pourrait changer, ce qui va donner des pouvoirs aux conseils d'établissement, en particulier les parents, hein, ce qui pourrait mettre la direction d'école dans une situation difficile vis-à-vis son personnel qu'il vient de consulter, qu'à ce moment-là le nouveau conseil d'établissement pourra changer complètement la direction qui a été établie dans l'école. Parce qu'on sait que, dans la loi, la direction d'école a le pouvoir, la responsabilité de la pédagogie de l'école, qui est un...

Les parents se présentent, au début de l'année, à une assemblée générale ouverte aux parents de l'école, et souvent c'est à ce moment-là que le monde se porte volontaire à participer à des conseils d'établissement, souvent sans beaucoup d'expérience dans ce genre d'expérience. Les parents représentent la population de l'école, et puis on voit différents genres de personnes : des personnes qui sont très éduquées; éduquées normalement; et peu d'éducation. Aussi, on trouve, dans un certain nombre d'écoles, des parents que l'anglais n'est pas leur première langue. Et puis il faut toujours comprendre que les enfants qui viennent à l'école doivent respecter les... avec un certificat d'éligibilité.

• (20 h 40) •

Nous trouvons aussi que les directions d'école ont une grande responsabilité et une expertise selon la qualification qu'ils doivent avoir — c'est très rare qu'on trouve une direction d'école qui n'a pas une maîtrise — et puis qu'ils ont une responsabilité pas seulement sur la pédagogie, le budget, mais la gouvernance des différentes conventions syndicales. Le personnel est ramené ensemble par la direction d'école et une consultation. Si les parents, dans le nouveau conseil d'établissement, ont le pouvoir de changer la direction complètement après qu'une direction a fait cette consultation, ça peut apporter des risques très graves.

Nos membres trouvent qu'en général les conseils d'établissement comme ils existent présentement fonctionnent assez bien et ont des réticences à qu'est-ce qui pourrait arriver si certains pouvoirs sont remis aux conseils d'établissement, ce qui pourrait changer la direction de l'école complètement. Dans la section de reddition des comptes, nos membres trouvent que c'est quelque chose de très raisonnable qu'il pourrait y avoir une reddition des comptes. Il y en a présentement. On voit surtout que, depuis quelques années, il y a un changement de direction, c'est-à-dire d'utiliser de plus en plus de la technologie qui existe présentement pour aider cette situation, mais il y a beaucoup de redditions de comptes qui sont une obligation que la direction d'école doit respecter. Ils trouvent qu'en général le processus fonctionne assez bien et se demandent pourquoi le changer, pourquoi le remplacer pour quelque chose d'autre que personne ne connaît présentement et ils espèrent qu'ils vont avoir les outils pour fonctionner avec ceci.

Qu'est-ce qui est aussi très important, c'est que les personnes qui vont être sur le conseil d'établissement encore plus qu'il existe présentement n'ont pas nécessairement une expertise dans les différents domaines de finances, de pédagogie, de psychologie et puis ont peur que peut-être, des fois, certains parents pourraient essayer d'apporter une direction qui va être plus favorable à leurs enfants, opposé à plus favorable à l'ensemble de l'école et à l'ensemble du projet pilote de l'école et des plans de soutien et de réussite qui existent dans les écoles présentement.

Ma troisième section est un peu plus loin dans le document — M. Colpitts va faire entre les deux... on a décidé que je ferais les trois en même temps — c'est l'exclusion des directeurs participant à des associations. Ça nous touche, moi en particulier, parce que je travaille régulièrement avec mes collègues des différentes associations : fédération québécoise d'établissements, association québécoise des cadres scolaires, l'Association montréalaise des directions d'établissement et l'association québécoise du personnel d'encadrement ici, à Québec. Une des choses qu'on trouve, c'est que nos associations sont constituées de membres et que dans chaque commission scolaire il y a au moins une association locale de gestionnaires. Il y en a, des commissions scolaires comme à English-Montréal, comme à Lester-B.-Pearson, qui ont deux associations locales. Il y a un comité exécutif sur ces associations, et ces associations des neuf commissions scolaires font la base de notre association provinciale, qui a un comité exécutif et un conseil d'administration d'environ une trentaine de personnes.

Selon qu'est-ce qui est écrit dans le projet de loi, on ne comprend pas quand que ça dit que la direction ne peut pas... un directeur ne peut pas être membre du conseil. C'est quelque chose qu'on aimerait qui soit clarifié dans la nouvelle loi. On trouve que ceci pourrait limiter beaucoup l'impact du conseil à cause d'un manque de participation par des directions d'école.

Aussi, on sait que, comme M. Jordan vient de le mentionner, nous avons des directions d'école qui ont plusieurs fonctions ou responsabilités, c'est-à-dire ils ont la direction de deux écoles, ils ont des responsabilités au niveau de la commission scolaire, des personnes qui sont des cadres de service qui pourraient être en ressources humaines et technologies, ou la finance avec d'autres choses, etc. Ça aussi peut apporter des difficultés. Ils ont aussi, généralement, une perspective globale, ces personnes qui vont aux comités, et on trouve que, si ceci est limité, ça va limiter la possibilité de participation, et de responsabilité, et de contribution aux conseils. C'est mes trois sections, et je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Thank you very much, Mr. Stirrup. Alors, est-ce que votre présentation est finie ou est-ce que monsieur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. Colpitts, il vous reste deux minutes et quelque secondes.

M. Colpitts (Steven) : Deux minutes. O.K. Alors, je vais essayer de passer à travers les points les plus importants. Moi, je voulais parler de l'évaluation des directeurs d'école qui va être faite par le conseil d'établissement. Ça, c'est sûrement quelque chose qui inquiète nos directeurs. Vous comprenez que je n'ai pas à vous vendre l'idée que, les directeurs d'école, leur job est complètement complexe. On sait qu'on demande de faire une évaluation sur le projet éducatif, comment est-ce que le directeur va gérer le projet éducatif, mais, encore là, les modalités n'ont pas été énoncées non plus, alors c'est difficile de pouvoir comprendre qu'est-ce qui va être évalué. Alors, ça, ça crée une crainte chez nos directeurs, surtout que le financement, la clientèle, les enseignants... le soutien qu'une école va recevoir est différent pour chaque école, et ce n'est pas tant de la faute du directeur d'école quand un projet éducatif ne vient pas à ses fins.

Il y a aussi un grand potentiel de conflit, comme on a parlé tout à l'heure, un conflit d'intérêts, surtout quand on pense que les gens qui vont évaluer le directeur d'école... puis c'est sûr que ça, ça n'arrive partout, mais ça arrive à l'occasion, où est-ce qu'un directeur d'école peut avoir eu à reprendre un enseignant ou avoir eu des problèmes avec un parent à cause de leur enfant, qui peut avoir causé des choses qui mettent le directeur, ou même les personnes qui vont évaluer le directeur, dans un conflit.

La sélection d'un directeur d'école ou d'un centre qui va être faite par un membre du conseil d'établissement, honnêtement, quand on parle de la participation, encore là, on ne redéfinit pas qu'est-ce que ça veut dire, ça. Alors, est-ce que c'est une illusion de pouvoir que, là, un parent va avoir quand on va l'inviter à participer à la sélection d'un directeur? Il faut comprendre que, dans beaucoup de commissions scolaires, ce n'est pas la façon qu'on fonctionne, souvent que la pratique courante, c'est qu'il n'y a pas nécessairement un affichage pour les postes de direction et que souvent un directeur d'école peut être là pendant une période de cinq ans, et ensuite on fait un mouvement dans la commission scolaire. Ça peut se faire dans une petite commission scolaire, mais, dans une grande commission scolaire, ça va être très difficile de respecter les délais du processus de dotation, parce que toutes les interviews qui devraient se faire... je vois mal, moi qui travaille dans les ressources humaines, comment est-ce qu'on pourrait arriver à faire toutes ces interviews et à voir, justement, tous ces membres-là de toutes ces différentes écoles qui vont avoir besoin, de temps en temps, de nouvelles directions d'école.

Par contre, on croit qu'une solution serait peut-être d'additionner aux critères de sélection qu'on demande aux conseils d'établissement, à chaque année, de soumettre à la commission scolaire. Peut-être que ça, ça pourrait être révisé et peut-être qu'il y a quelque chose qui pourrait être bonifié pour donner plus d'attention à ce procédé, parce que, comme je vous dis, ce n'est pas nécessairement facile. Puis moi, je trouverais ça très difficile de me retrouver dans une situation où est-ce qu'une école reçoit un directeur, où est-ce qu'un membre du conseil n'a pas voulu l'avoir mais parce que la commission scolaire doit travailler avec les gens qu'ils ont, selon les... pas les résolutions, mais les conventions qu'on a. Alors, je pense que ça créerait un malaise puis ça pourrait être difficile à gérer.

• (20 h 50) •

Les comités qui ont été créés, surtout celui-là de répartition de ressources, les enseignants... pas les enseignants, mais les directeurs d'école voient ça comme étant un plus, parce que, n'importe quand, quand ils peuvent donner leur voix à quelque chose ou comprendre quelque chose, ça les intéresse, mais par contre ils ont certaines préoccupations, parce qu'ils ne savent pas combien de temps que ça va prendre. Est-ce qu'ils vont avoir assez d'informations pour vraiment apporter des recommandations, aux comités scolaires ou aux conseils scolaires, qui vont pouvoir avoir un sens? Alors, ça, c'est des choses qui les inquiètent, parce qu'on sait que c'est très... tout ce qui est budgétaire, tout ce qui est répartition des ressources, surtout dans un contexte de pressions budgétaires, ce n'est pas quelque chose de facile.

Je tiens à mentionner l'article 143. Une des choses qui n'a pas été touchée dans ce que vous avez apporté, c'est l'article 143, où est-ce qu'on parle qu'«une commission scolaire est administrée par un conseil scolaire». Le mot «administrée», c'est quelque chose qu'on a souvent eu, dans certaines commissions scolaires, des difficultés avec, parce qu'on parle que l'administration administre, mais, un conseil scolaire, est-ce que ça administre? Est-ce qu'on peut voir, faire la différence de qu'est-ce qu'ils font? Est-ce qu'ils vont s'intégrer dans le quotidien de l'administration d'une école ou de la commission scolaire? Parce que, souvent, ce qu'ils vont faire, c'est une supervision. Le mot «administrée», je pense, devrait être révisé, parce qu'on doit vraiment pouvoir définir les fonctions et les responsabilités de chacun.

Je fais ça vite. En conclusion, j'espère qu'on a été capables de vous amener certains points à propos des répercussions que le projet de loi va apporter dans nos commissions scolaires et surtout pour nos directeurs d'école. Et aussi je veux mettre l'emphase sur la diversité du secteur anglophone : neuf commissions scolaires pour toute la province, à comparé à une soixantaine du côté francophone, ce qui veut dire que c'est un territoire énorme. Est-ce que ce projet de loi là peut fonctionner dans des commissions scolaires où est-ce qu'il y a une longue distance, où est-ce qu'il y a très peu d'administrateurs? On va demander beaucoup de ces gens-là. Alors, ça, c'est quelque chose à penser.

Et c'est vraiment le but de notre... pour lequel on voulait vous rencontrer puis qu'on voulait être ici aujourd'hui, c'était plutôt d'influencer, peut-être, cette réflexion-là à propos du fait que ce qui est proposé va être difficile dans certaines réalités de nos commissions scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Colpitts. Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je vais céder la parole à M. le ministre pour environ 22 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vais partager l'échange, si vous me le permettez, avec les collègues qui avaient également des questions pour vous.

Dans votre mémoire, à sa lecture, je ne vois pas de position quant à l'abolition des commissions scolaires ou le nouveau mode de gouvernance. Est-ce que vous avez une position de développée par rapport à ça?

M. Colpitts (Steven) : Premièrement, est-ce qu'il y avait...

M. Proulx : Sur l'abolition des élections scolaires. Pardon. Je m'excuse, oui.

M. Colpitts (Steven) : Oui, parce que, là...

M. Proulx : Je suis désolé, je m'excuse.

M. Colpitts (Steven) : C'est un peu différent.

M. Proulx : C'est ça, oui, là, vous avez raison, c'est différent.

M. Colpitts (Steven) : C'est différent. Non, on n'a pas pris une position, parce que, comme je vous ai dit, on a fait un sondage avec nos membres, et, définitivement, la partie politique... Nous, quand on travaille avec un conseil ou un autre... un conseil élu ou un conseil qui est nouveau, ce qui a été proposé, pour nous, on doit travailler avec les gens qui vont être là. Ça fait que, que ce soit élu ou non, ce n'est pas une position qu'on voulait prendre, cette partie-là ne nous dérange pas.

M. Proulx : Par rapport toujours aux élections scolaires et ces impacts sur la communauté anglophone, d'autres groupes ont traité de ça spécifiquement. Vous ne l'avez pas fait. Est-ce que vous aviez une opinion à nous partager par rapport à ça?

M. Colpitts (Steven) : Pardon, j'ai manqué...

M. Proulx : Sur les impacts de la fin des élections scolaires pour la communauté anglophone spécifiquement.

M. Colpitts (Steven) : Je pense que ce qui est important pour nous, c'est de pouvoir continuer à faire ce qu'on fait bien, continuer à faire les choses qui vont supporter nos communautés et travailler avec nos groupes, d'avoir le droit de continuer et répondre aux besoins de ces gens-là, d'avoir justement un conseil scolaire qui va être représentatif de la communauté anglophone. Alors, ça, c'est ce qui est important pour nous.

M. Proulx : Vous parlez de la présence ou davantage de présence des représentants des directions d'établissement aux conseils scolaires, vous dites qu'il faut que cette présence-là soit assurée, et leur participation, notamment des centres de formation professionnelle et centres d'éducation aux adultes. Je l'ai entendu. Vous n'êtes pas les premiers à le dire.

Pouvez-vous me donner, pour vous, des moyens qui pourraient être mis en oeuvre pour favoriser la participation des directions d'établissement aux conseils scolaires pour rendre, dans le fond, cette insertion-là, dans le conseil scolaire, dynamique et positive, là?

M. Colpitts (Steven) : Quand vous parlez des... vous parlez des établissements scolaires ou les conseils scolaires...

M. Proulx : Tout à fait.

M. Colpitts (Steven) : ...parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens de votre question.

M. Proulx : Parce que vous dites : Les directions d'établissement doivent être plus présentes. Je reprends un peu...

M. Colpitts (Steven) : O.K.

M. Proulx : Oui. Vous dites d'ailleurs dans votre mémoire à un moment donné qu'il y a, pour vous, un déséquilibre, là, entre les parents et, par exemple, les directions. Alors, moi, je veux vous entendre sur des moyens pour favoriser la participation des directions d'établissement dans le conseil scolaire, tel que présenté dans le projet de loi.

M. Colpitts (Steven) : O.K. Nous, ce qu'on pense, c'est que, comme c'est proposé, il manque une représentation de directeurs d'école dans le projet, parce que je pense que ce n'est pas important que les directeurs du primaire, secondaire et aussi des adultes et des professionnels soient représentés sur le conseil scolaire. On sait que ce qui aide vraiment à la... on est intéressés à avoir le succès des élèves et on sait l'importance de la contribution des adultes et du secteur professionnel à notre taux de graduation ou de qualification pour nos commissions scolaires et...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je dois vous interrompre. Je dois suspendre les travaux, parce qu'on doit aller voter. Alors, je vais suspendre quelques minutes. Restez à vos places, on va revenir dans pas long.

Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21  h 18)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je déclare la séance ouverte, et on reprend nos travaux. Désolée pour le petit inconvénient, mais, quand la cloche sonne, on doit aller voter.

Alors, on va continuer du côté du gouvernement. Il vous reste sept minutes, M. le ministre. Alors, allez-y.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : Bon. Bien, alors, si vous me permettez, je vais passer la parole à mes collègues qui avaient également des questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Parfait. Alors, le député de Chapleau...

M. Proulx : Chapleau au fond, d'abord, Pontiac ensuite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Chapleau, allez-y, la parole est à vous.

M. Colpitts (Steven) : ...de ce que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Colpitts (Steven) : C'est parce que vous avez parlé de déséquilibre de représentation, mais ce n'est pas à propos du déséquilibre, c'était plutôt à propos de la représentation de chaque secteur de nos commissions scolaires. C'est pour ça qu'on voulait avoir plus de représentation de directeurs d'école, pour avoir une représentation à chaque niveau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, ça va, M. le ministre?

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir. Merci d'être là pour nous faire part de vos recommandations. On est trois de l'Outaouais, donc trois concernés par Western Québec. Je ne sais pas si vous représentez les gens de Western Québec.

Une voix : ...

• (21 h 20) •

M. Carrière : O.K. Bon, bien, merci. Je vais faire un peu de pouce sur ce que le ministre vous demandait, là, sur la participation des directeurs aux conseils scolaires. Puis vous commenciez votre affirmation en disant : L'idée consistait à attribuer plus de pouvoirs aux parents et aux écoles.

Donc, ma première question. À ce que je comprends, vous êtes d'accord qu'il y ait plus de pouvoirs aux écoles versus les commissions scolaires, là, si je peux m'exprimer ainsi. J'aimerais ça vous entendre, là, le projet de loi, là-dessus. Mis à part, là, le fait que vous dites qu'il n'y a pas assez de présence de directeurs versus des parents, mais, le fait d'avoir plus de pouvoirs pour les écoles, vous êtes, si je lis ça, en accord. Et, si oui, qu'est-ce qui devrait être fait pour donner plus de pouvoirs aux écoles?

M. Colpitts (Steven) : Je pense qu'on est d'accord avec l'idée que l'école ait plus de pouvoirs de faire des choix pour elles-mêmes que dans ce sens-là, mais on n'est pas nécessairement d'accord que ce soit décentralisé à tel point que la commission scolaire n'ait pas aussi la vue de l'ensemble de toutes les écoles. Ce qui veut dire que, oui, certaines choses, les directions d'école sont prêtes à voir... malgré qu'il y a tout le temps aussi la peur qu'on continue à trop décentraliser certaines choses au point de vue de l'école, donner trop de pouvoirs à l'école où est-ce que le temps va manquer aux gestionnaires d'école pour pouvoir bien faire les choses. Parce qu'on en demande beaucoup, beaucoup aux directions d'école déjà, mais on n'enlève rien sur leurs tables ou sur leurs bureaux.

Alors, eux, ce qu'ils disent, c'est : Oui, on aimerait bien pouvoir gérer certaines choses, pas toutes. Il y a certaines choses qu'on pense que c'est à la commission scolaire que ça doit rester, mais, par contre, c'est bien beau vouloir décentraliser, bien beau donner plus de pouvoirs à l'école, mais à quelle place qu'on va prendre ce temps-là, à quelle place qu'on va pouvoir faire les choses qu'on nous demande si on continue à donner de plus en plus de choses aux écoles?

Mais l'idée, par contre, de prendre des décisions pour eux-mêmes, pour leurs communautés, pour leurs écoles, pour leurs élèves, oui, ça, ils sont complètement d'accord.

M. Stirrup (Michael) : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y.

M. Stirrup (Michael) : C'est aussi que c'est important. Il ne faut pas oublier que, dans une école, une bâtisse, il y a un groupe de personnels qui sont sûrement des composantes de différents syndicats, puis, quand on pense à une décentralisation à l'école, il ne faut pas oublier que ces employés-là sont des employés de la commission scolaire et, qu'est-ce qu'on fait dans l'école, il ne faut pas oublier l'impact que ça a sur, mettons, des listes d'ancienneté, toutes les autres choses qui vont avec ça. Ça fait que, si on décentralise certaines activités vers les écoles, ce n'est pas nécessairement un problème, mais ça dépend c'est quoi puis des choses qui ont un impact sur l'ensemble des employés, leur position dans le bassin d'employés.

Ça fait qu'il faut faire attention quand on décentralise quelque chose. Comme, tout d'un coup, moi, je suis responsable de gérer mes deux secrétaires, mais, si quelque chose que je fais avec eux autres... il peut y voir un impact sur quelqu'un d'autre au niveau d'un autre poste dans la commission scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Carrière : Est-ce que vous avez fait la nomenclature, pour chacune, de ce que vous pensez qu'il est souhaitable de décentraliser et de ce qu'il est souhaitable de ne pas le faire? Et, si vous ne l'avez pas fait, est-ce que c'est un exercice qui serait compliqué? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, je vais vous faire un... J'ai discuté longuement avec une directrice d'école secondaire dans mon comté qui m'expliquait qu'elle, de la reddition de comptes et d'avoir plus de pouvoirs, plus de décisions, elle n'avait aucun problème avec ça. Je vais vous donner une situation qui lui est arrivée : la commission scolaire a décidé qu'elle envoyait 14 tableaux, des «smartboards», là. C'est quoi, le...

Une voix : ...

M. Carrière : Merci. Puis elle, elle a dit : Bien, je n'en ai pas besoin. Puis des «laptops», etc. Puis elle a dit : Ce n'est pas ça que j'ai besoin, ils sont en bon état. Mais il dit : Je te les envoie pareil. Puis elle dit : Bien là, ils sont dans la garde-robe. Puis elle dit : Moi, j'aurais pris cet argent-là pour faire autre chose, pour faire des programmes éducatifs, etc. Donc, à ce niveau-là, elle, elle dit : Moi, faire de la reddition de comptes puis avoir plus de pouvoirs, je n'ai aucun problème avec ça.

Donc, comment, de votre côté, vous voyez cet... Est-ce que c'est des choses que vous vivez, est-ce que c'est des... Et, si oui, comment on peut faire autrement?

M. Colpitts (Steven) : Non, ce n'est pas, à ce point-là, avoir des... Je sais que, quand il y a eu le projet de distribuer des ordinateurs et justement les tableaux intelligents, tout ça, ça a été fait chez nous, en tout cas, d'une façon où est-ce que... il y a eu un sondage, où est-ce que les besoins étaient, tout ça. Mais est-ce que ça aurait été le choix qu'on aurait fait? Non. Est-ce qu'on aurait préféré avoir plutôt les sous en tant... même commissions scolaires, pas juste les écoles, mais avoir plutôt ce choix-là? Oui, on aurait préféré pouvoir décider qu'est-ce qu'on voulait. Ça nous a été imposé.

Alors, ces décisions-là, ce n'est pas nécessairement vu d'un bon côté. Je pense qu'on a parlé de... en anglais, on dit : One size does not fit all. J'oublie l'expression en français. Mais ce qui arrive, c'est que, quand on prend des décisions pour tout le monde, comme, on regarde, certaines commissions sont très, très avancées au point de vue technologies, et tout ça... Ça fait que, quand on décide de donner certaines choses comme ça, je suis complètement d'accord avec la personne que vous avez parlé, parce que c'est sur qu'elle aurait sûrement pu trouver d'autres façons d'utiliser les argents d'une manière plus adéquate et plus importante pour son école. Et, dans ce sens-là, quand c'est des décisions qui ne sont pas faites avec une consultation, ça a un non-sens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour 10 min 30 s.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Le collègue n'est pas sans me rappeler le discours du premier ministre de l'époque qui avait pris un peu tout le monde par surprise lors de l'annonce de ces fameux tableaux interactifs qui avaient été annoncés pour l'ensemble du Québec. Et je ne suis pas sûr que ça va bien finir, cette aventure-là. De mémoire, je pense que c'est sous enquête de l'UPAC. Je ne pense pas que je me trompe en disant ça.

Une voix : ...

M. Cloutier : Ça ne l'est pas?

Une voix : Non.

M. Cloutier : Non, ça ne l'est pas? Donc, les collègues me disent non.

Ceci étant dit, ce n'est pas du tout l'objet de mon propos. Vous m'avez surpris tout à l'heure quand vous avez dit... quand vous avez ait référence... Vous avez dit : Que la communauté choisisse ou non, qu'ils soient élus ou non, nous, on va travailler avec ceux qui sont en place. Mais j'ai l'impression... du moins, ma lecture de la communauté anglophone, c'est qu'elle est fortement mobilisée contre l'abolition de leurs élus scolaires. Est-ce que c'est votre interprétation à vous, les administrateurs?

M. Colpitts (Steven) : Mobilisée contre?

M. Cloutier : Bien, c'est-à-dire contre la réforme actuelle du projet de loi n° 86.

M. Colpitts (Steven) : Contre la réforme? Je pense qu'il y a différentes opinions dans différentes communautés puis je ne pense pas qu'on peut dire que tout le monde voit les choses de la même manière. Comme je vous ai dit, comme on a dit, justement, on a trouvé ça très difficile. Puis on veut représenter nos membres. Nos opinions personnelles ne sont pas importantes pour ici, parce qu'on essaie de représenter tous nos membres. Et, certainement, dans le sondage qu'on a fait, pour nous, pour les administrateurs, il y a des pour et il y a des contre, c'est sûr. Mais est-ce qu'on peut dire que ça va plus d'un côté que de l'autre? Non.

M. Cloutier : Donc, vous avez l'impression que vos membres sont, donc, divisés sur...

M. Colpitts (Steven) : Je pense que la préoccupation qu'on a à propos du projet de loi, c'est qu'il manque beaucoup de détails, il manque beaucoup de modalités, dans le projet de loi, de comment est-ce que les choses vont se faire. Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail pour nous convaincre que c'est une bonne chose. Est-ce qu'on est prêts à travailler avec vous? Je pense que c'est pour ça qu'on est ici, que nous, on pense qu'il y a des besoins pour certains changements pour voir ça fonctionner d'une manière qui pourrait être favorable à notre secteur. Mais c'est difficile de prendre position sur quelque chose qui, selon nous, manque beaucoup encore d'informations, qui manque encore beaucoup... on a beaucoup plus de questions qu'on a eu de réponses jusqu'à date.

M. Cloutier : Vous faites référence à quoi exactement, là?

• (21 h 30) •

M. Colpitts (Steven) : Bien, on fait référence à justement quand j'ai parlé à propos de l'évaluation des directeurs d'école, O.K.? Je veux dire, c'est nébuleux un petit peu, ce qui est écrit dans la loi, qu'est-ce que ça va avoir de l'air, ça. Même les comités, on... Un des comités qui a été modifié, c'est le comité des ressources humaines, où est-ce qu'on dit qu'il n'y aura pas de représentant de la commission scolaire sur... les employés de la commission scolaire sur ce comité-là.

Comment est-ce qu'on peut avoir des gens prendre des décisions à propos de critères sur les employés, des administrateurs, etc., sans avoir des gens qui sont là au moins pour les consulter? Puis peut-être que cette personne-là, si on pourrait rajouter une personne, peut-être qu'elle n'aurait pas le droit de vote mais qu'elle pourrait au moins guider les gens. Parce que c'est bien beau d'avoir des personnes qui sont une personne-ressource avec une certaine expérience dans les ressources humaines, mais, je regrette, chaque domaine a ses experts, et, chaque domaine, l'éducation et la business, ce n'est pas pareil du tout. Alors, je ne vois pas comment est-ce que ces compétences-là, nécessairement, vont aider un comité au niveau scolaire.

M. Cloutier : Je vous remercie. J'ai la confirmation qu'effectivement ça a été transmis à l'UPAC et il y a enquête de l'UPAC actuellement. Est-ce qu'il y a enquête formelle? Mais les dossiers ont été transmis à l'UPAC. Pour les tableaux interactifs, c'est un autre sujet, mais il n'en demeure pas moins que de toute évidence il y aura peut-être des suites qui sont liées à ça.

Vous avez fait référence aussi aux directions d'établissement par rapport aux commissions scolaires. Est-ce que vous avez l'impression que les administrateurs, vous souhaitez avoir une place accrue dans la gestion même de l'organisation scolaire? Est-ce que vous souhaiteriez, par exemple, que dans le projet de réforme qui est soumis il y ait davantage de pouvoirs qui soient octroyés aux administrateurs?

M. Colpitts (Steven) : Octroyés dans le conseil scolaire? Vous parlez de...

M. Cloutier : Que ce soit à l'intérieur... que ce soit au conseil lui-même ou par le rôle qui est donné aux administrateurs, on est dans une réforme de la gouvernance. Alors, pour vous, est-ce que le rôle de l'administrateur ou des administrateurs est suffisamment appuyé par le projet de réforme actuel?

M. Colpitts (Steven) : Mais je pense qu'on essaie de donner une voix aux administrateurs. Je pense que, oui, beaucoup d'administrateurs pensent qu'avoir une place à la table pour pouvoir exprimer leurs connaissances, exprimer les besoins du réseau est important pour eux. Mais est-ce qu'ils veulent avoir plus de pouvoirs? Oui, plus de pouvoirs pour avoir peut-être une voix parmi tant d'autres, mais tout le temps en collaboration avec les autres, tout le temps en collaboration avec cette discussion. Le secteur anglophone, même avec le secteur actuel, avec nos commissaires, en grande partie, on a une bonne collaboration, parce que c'est un travail de collaboration, un travail coopératif qui se fait. Alors, c'est encore ça, le but. Mais, souvent, peut-être que les directions d'école diraient qu'ils ne sont pas nécessairement représentés à leurs écoles, ils sont représentés par les administrateurs de la commission scolaire, mais pas nécessairement leur voix à eux-mêmes, une représentation de leur voix à la table.

M. Cloutier : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour sept minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. On a un projet de loi ici qui veut parler de décentralisation, de donner plus de pouvoirs aux directions d'école. Vous nous dites qu'il peut y avoir des dangers, parce que les directions d'école en ont plein les bras à quelques reprises, des fois, donc il faut faire attention.

Mais je ne peux pas faire autrement que de revenir sur un exemple de centralisation ultime où ce n'étaient pas les conseils d'établissement, ce n'étaient pas les commissions scolaires, ce n'étaient pas les directions générales défuntes, qui n'existent plus... ce n'était pas le ministre, c'est le premier ministre qui avait pris cette décision-là d'implanter les tableaux blancs interactifs, un programme de 240 millions, et là, c'est ça, je... En juillet 2015, il y a eu une étude de l'Université de Montréal auprès de 6 000 élèves, 400 profs qui disait : Ça aurait pu coûter 30 millions plutôt que 240 millions. Donc, on voit bien qu'à un moment donné il y a une limite, là, à centraliser des décisions dans le bureau du premier ministre quand c'est les directions d'école qui devraient prendre les décisions.

Est-ce qu'on pourrait penser qu'une décentralisation vers les écoles, donc vers les conseils d'établissement, avec un support administratif pour ne pas... Parce que vous dites : Souvent, on leur ajoute des choses sur leurs bureaux, mais ils sentent un peu qu'ils n'ont pas les ressources, là, pour le soutien administratif. Mais, si on décentralisait la prise de décision vraiment avec un support administratif pour les aider, est-ce que ça ne serait pas la meilleure des options?

M. Colpitts (Steven) : Je pense que ça, il faudrait, encore là, voir... J'ai un peu de misère à comprendre ou à voir comment est-ce que ça serait réalisable sans multiplier les ressources, quelque part. Je veux dire, si on est pour aider chaque école à prendre leurs décisions puis avoir une ressource là, je pense qu'on augmente encore le nombre de ressources, quelque part. Ça fait que je ne suis pas sûr que c'est faisable dans la réalité d'aujourd'hui.

La décentralisation, comme j'ai dit, il y a des choses qu'ils veulent qu'ils sont prêts à prendre des décisions, comme décider qu'est-ce que je veux pour mon école si on me donne des sous, qu'on ne m'impose pas certaines choses, qu'on me laisse prendre ces choix-là. Je pense que les directions seraient bien contentes de pouvoir décider pour elles-mêmes comment utiliser ces argents-là qui supporteraient leurs projets éducatifs, parce que ce n'est pas nécessairement ça qui se passe quand on impose un choix. Mais, encore là, pour revenir à votre question originale, je ne suis pas sûr, sans comprendre la structure que vous proposez, là, que je vois comment ça pourrait fonctionner.

M. Roberge : Non, je comprends. Ce que je voudrais dire... Ce n'est pas nécessairement qu'il y ait... Les écoles étant faites comme elles sont faites, on ne peut pas nécessairement bâtir des bureaux de plus pour avoir des adjoints, là, trois, quatre adjoints de plus dans les écoles. Je parlais des commissions scolaires, qui agiraient en soutien aux directions d'école mais en donnant davantage de latitude. Que la décision se prenne à l'école, avec une commission scolaire ou un organisme régional qui apporte du support, mais sans nécessairement multiplier les ressources dans les écoles, ça, je le comprends très bien, qu'on n'en aurait pas pour notre argent.

Dans le projet de loi, on fait un peu des deux : on prétend décentraliser vers les écoles, mais, en même temps, il y a certains pouvoirs qui sont confiés au ministre, des pouvoirs de centralisation. Qu'est-ce que vous pensez de cet axe-là, où il y a certains pouvoirs qui partent des commissions scolaires pour aller vers le ministère?

M. Colpitts (Steven) : Je sais que nos membres ont... On n'a pas vraiment abordé cette question-là en profondeur, mais, certainement, il y a la question qui a souvent été posée à propos du pouvoir du ministre, dans le sens que le ministre va toujours avoir le pouvoir de pouvoir changer une décision qui a été faite localement. Ça, on pense que c'est un... on a peur de cette nouvelle façon de faire les choses, où est-ce que quelqu'un peut arriver puis avoir le droit de veto. Alors, c'est sûr que c'est plus cet aspect-là qui a été discuté, mais je ne peux pas me prononcer sur ce que vous avez parlé.

M. Roberge : O.K. Et une dernière, rapidement. Le comité de répartition des ressources, là, qui est créé dans les conseils scolaires ou dans les instances, est-ce que ce n'est pas un comité qui va forcer les directions d'école à quitter leurs écoles physiquement pour aller gérer leurs écoles mais à la commission scolaire?

Est-ce qu'il n'y a pas un danger justement à ce que la direction ne soit pas sur place dans l'école, parce qu'elle est obligée de quitter son école pour gérer son école?

• (21 h 40) •

M. Colpitts (Steven) : Définitivement, c'est une des questions, encore là, une modalité qui n'a pas été expliquée, comment que ça, c'était supposé se produire. Parce que, moi, ça fait au moins huit ans que je suis rendu à la commission scolaire. Je travaille avec justement cette répartition des ressources et je peux vous dire que je suis dans ma huitième année, puis ça a été un processus très, très long à comprendre et un processus très difficile à... et qui change constamment puis qui a des données qui ne sont pas nécessairement faciles à analyser. Alors, les directions d'école réalisent comment est-ce que ça va être un travail ardu et qu'ils ont vraiment peur, d'une façon, du temps que ça va prendre puis surtout de qu'est-ce qu'ils vont apporter puis qu'est-ce qu'ils vont avoir à suggérer aux conseils scolaires, à la fin de la journée. C'est une consultation qui vient d'eux, c'est une proposition qui va venir d'eux aux conseils, et ils ont peur des décisions qu'ils vont apporter.

C'est sûr qu'ils vont être guidés par la commission scolaire, c'est sûr qu'il va y avoir des personnes-ressources pour les aider, mais, en même temps, il faut qu'ils aient une vue d'ensemble, pas une vue nécessairement individuelle, parce qu'ils vont avoir à penser au point de vue global de la commission scolaire. Et, oui, ce temps-là qu'ils ne seront pas à l'école pendant qu'ils font ça, ça leur fait peur, surtout dans certains contextes où est-ce que la distance est loin. Puis là on va leur demander de partir pendant peut-être quelques jours, ce ne sera pas juste une journée, là. Comme, dans ma commission scolaire, tout le monde est proche, mais, dans d'autres, ça demande un voyagement pour pouvoir se rendre, justement, à toutes ces réunions-là.

M. Roberge : Est-ce qu'il me reste quelques secondes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez dépassé votre temps, mais, si vous avez juste un petit commentaire, je vais vous laisser aller, là.

M. Roberge : Bien, tout simplement, je vous remercie pour votre présentation puis j'invite le ministre juste à prendre acte de ça, que, dans les commissions scolaires anglophones qui sont très, très, très grandes, se rendre à ce fameux comité de répartition des ressources là peut, des fois, prendre une demi-journée pour aller siéger à un comité. Ce n'est pas très productif. Mais je vous remercie beaucoup pour vos commentaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à mon tour de dire merci à M. Colpitts, M. Jordan et M. Stirrup pour votre présence ce soir.

Alors, j'ajourne les travaux à demain, mercredi le 9 mars, à 15 heures, où la commission poursuivra son mandat. Bonne soirée. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 41)