(Quinze
heures trente-quatre minutes)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Trudel (Saint-Maurice); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Arcand (Mont-Royal); et Mme Roy (Montarville),
par M. Le Bouyonnec (La Prairie).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos
travaux, le 12 novembre dernier, nous
avions adopté l'article 165. Aussi, il a été convenu de revenir à l'étude des
articles 142 à 150, ces articles concernant la Loi sur l'Institut
de tourisme et de l'hôtellerie du Québec.
Alors, à l'article 142,
M. le ministre, nous en serions rendus à ce que vous nous en fassiez la
lecture, et une explication suivra sûrement. La parole est à vous.
M.
Duchesne : Oui.
Alors, nous reprenons avec les amendements... en fait, les articles du projet de loi qui portent sur la Loi sur l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec. Alors, ce sont les articles 142 à 150.
L'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec
voit, dans les faits... 70 % de ses étudiants qui sont gradués le sont des niveaux collégial et universitaire. Donc, c'est la raison pour laquelle maintenant,
avec la présence de deux ministères qui
s'occupent de l'éducation, un de l'enseignement supérieur et l'autre de l'éducation, il a été convenu de mettre sous la responsabilité du ministre
de l'Enseignement supérieur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Et, je
répète, c'est parce que 70 %
des étudiants de cet institut sont de niveaux collégial et universitaire. Et il
y a bien sûr une collaboration, une consultation
qui se fait avec la ministre de l'Éducation, qui est consultée pour
l'approbation des éléments qui peuvent concerner
les gens de formation professionnelle, qui est sous l'autorité, bien sûr, de la
ministre de l'Éducation. Alors, il y a aussi
des éléments qui tiennent compte de l'apparition des deux ministères avec la
composition du conseil d'administration.
Alors,
l'article 142 se lit comme suit : L'article 5 de la Loi sur
l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec est modifié :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «nommés par le gouvernement,
dont un président et un directeur général»
par «, dont un président et un directeur général, nommés par le gouvernement
sur la recommandation du ministre, après consultation du ministre de
l'Éducation, du Loisir et du Sport»;
2° par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Au
moins deux de ces membres proviennent du secteur de l'enseignement collégial,
un membre du secteur de l'enseignement universitaire et un membre du
secteur de la formation professionnelle — là, il y a une petite erreur,
là, "au secondaire", moi, je ne
l'ai pas, moi, cette chose. Ah! d'accord — au secondaire. De plus, un membre est
nommé après consultation des étudiants de l'institut.»
Alors,
l'article en question tient compte, donc, de l'existence de, bien sûr, deux
ministres, deux ministères et il modifie
quelque peu la composition du conseil d'administration, en tenant compte de la
présence de représentants du secteur, du
domaine, de l'ordre de l'enseignement collégial, de l'enseignement
universitaire et de la formation professionnelle. Voilà, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de...
M. Duchesne :
Je crois, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui? Oui, excusez-moi.
M. Duchesne :
Je crois que, suite à une offre que nous avions faite de voir s'il y avait
moyen, dans certains cas, de recevoir des amendements, sans que ça n'engage
quelque autre parti, de voir à peut-être les analyser ou le déposer, j'aimerais peut-être à ce moment-ci offrir à la
deuxième opposition la possibilité de peut-être déposer un amendement avant de
discuter là-dessus, parce que je crois qu'ils... Ce que j'en comprends, c'est
qu'ils auraient quelque chose à déposer.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : ...M. le ministre. M. le député de
La Prairie, est-ce...
• (15 h 40) •
M.
Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Nous avions eu
l'occasion d'aborder brièvement cette question du conseil d'administration de l'Institut de tourisme
et d'hôtellerie avant que nous passions à l'analyse et à l'étude
d'articles subséquents. Et nous avions indiqué, à ce moment-là, comme le
soulève le ministre, que nous voyions des problèmes concernant la gouvernance de l'institut, surtout en rapport avec le très
connu et reconnu, maintenant, rapport Toulouse, qui a modifié pour beaucoup les moeurs de nomination, si
vous voulez, des processus dans les conseils d'administration, bon,
entre autres au niveau des universités, mais les recommandations qui étaient
contenues dans ce rapport-là touchaient aussi
autant les organismes d'enseignement supérieur que d'autres organismes
gouvernementaux. Et, en fait, c'étaient des grands principes qui sont aussi très largement appliqués au niveau du
secteur privé et qui touchent évidemment l'équilibre dans un conseil
d'administration, au niveau des gens, donc la crédibilité des personnes, leur
pertinence, le fait que le conseil
d'administration devrait comprendre des gens qui sont, si possible, en majorité
indépendants de l'institution, etc. Ces principes sont bien connus aussi
du ministre, et je sais... et je crois comprendre que le gouvernement est
sensible à ça, comme l'opposition officielle.
Alors,
l'amendement ferait en sorte que nous soustrairions complètement le deuxième
paragraphe de la proposition, qui
visait à remplacer le deuxième alinéa par la chose suivante : qu'«au moins
deux de ces membres proviennent du secteur de l'enseignement collégial,
un membre du secteur de l'enseignement universitaire et un membre du secteur de
la formation professionnelle», etc. En fait,
tous ces apports de ces personnes-là au niveau du conseil d'administration,
leur input est déjà inclus à l'intérieur des relations que l'institut peut
avoir avec les différents niveaux d'éducation. Et ça ferait en sorte aussi de restreindre éventuellement la capacité pour
l'institut de se prévaloir de la possibilité d'avoir des membres qui viennent de l'extérieur. N'oublions
pas que cette organisation est en relation beaucoup aussi avec le
secteur privé, le secteur de l'hôtellerie,
de la restauration, etc. Donc, on a pensé qu'en retirant complètement ce
paragraphe ça permettait d'avoir un meilleur équilibre au sein du
conseil d'administration.
Donc, je vais donc
déposer l'amendement à l'article 142.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
La Prairie. Nous allons prendre connaissance de votre amendement. Nous allons le distribuer aux
membres de la commission.
Donc,
je vais suspendre juste quelques instants, le temps de le distribuer aux
membres de la commission.
(Suspension de la séance à
15 h 42)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Nous allons reprendre nos travaux. Merci.
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, il y a un amendement qui a été
déposé par M. le député de La Prairie. Je vous cède la parole, M. le
ministre. Ça va? La parole est à vous.
M.
Duchesne : Oui.
Alors, Mme la Présidente, nous avons reçu... nous venons de recevoir l'article,
effectivement. Alors, pour nous, cette proposition, bien sûr, d'amendement à
l'article 142, ce que j'en comprends, de la deuxième opposition, donc, c'est qu'on supprime le
point 2°, où on modifiait la composition... une partie de la composition
du conseil d'administration, ce qui fait qu'on préserve donc le premier
point, et on garde donc, aussi, la dernière phrase, où on nous dit qu'«un
membre est nommé après consultation des étudiants de l'institut».
Alors,
nous sommes favorables à cet amendement, Mme la Présidente. La question de la
gouvernance, le député de la deuxième opposition le dit avec justesse,
est importante. Il faut souvent aussi prendre le temps de bien en discuter. Et nous sommes à revoir, à moderniser certains
aspects de la Loi, de toute façon, de l'Institut du tourisme, et tout, et
nous pourrons, lorsque nous aurons cette
loi, avec ces modifications prêtes, venir devant vous et prendre le temps d'en
parler et de ne parler à ce moment-là, bien sûr, que de la loi constituant
l'Institut tourisme et d'hôtellerie. Parce que, cette loi, voyez-vous, la dernière modification date de 1988,
donc il y a nécessité de... dernière modification importante, donc
il y a nécessité, là, de revoir tout ça. Donc, dans les circonstances, pour
nous, la proposition de la deuxième opposition nous semble très raisonnable.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Mont-Royal.
M.
Arcand :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai une question que j'aimerais poser au
ministre par rapport à cela, non pas que nous sommes opposés à cela,
sauf que la question est bien simple : Vous l'avez ajouté dans votre texte et soudainement vous le retirez allègrement.
Alors, qu'est-ce qui a motivé le fait que vous ayez ajouté cela au
départ, quand vous avez présenté le projet
de loi? Et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous décidez aussi rapidement de
l'enlever?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : La souplesse, Mme la Présidente, la volonté de faire
adopter un projet de loi, la volonté de s'adapter,
d'écouter les gens des deux partis d'opposition. Depuis le début de cette
commission, il y a eu des amendements, des sous-amendements, il y en a
eu beaucoup de déposés, il y en a eu beaucoup d'adoptés, et nous sommes dans la
même logique, Mme la Présidente.
Et je pense que c'est
des débats importants. Le débat sur la gouvernance est important, et il peut se
faire, et pourra se faire dans le futur,
j'imagine, lorsqu'on arrivera à amener certaines modifications à la loi de
l'institut des… pas de l'institut des mines, ça, on en a passablement parlé,
mais de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va, M. le député de Mont-Royal?
M.
Arcand :
Oui, ça va, en ce qui me concerne.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article…
l'amendement, c'est-à-dire, à l'article 142…
M.
Arcand :
Mme la Présidente, je vais avoir un amendement aussi, puis j'espère que le
ministre va être aussi rapide…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il faut disposer de celui-ci…
M.
Arcand :
Oui, oui, on va le disposer, puis j'aurai un autre amendement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, on s'entend.
D'accord. Donc, est-ce que l'amendement…
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : …clarification, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : La façon que l'article est écrit,
c'est qu'il veut dire que… si on fait disparaître le deuxième alinéa au complet, ça veut dire qu'un
membre est nommé… puis le membre qui représente les étudiants de
l'institut.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne :
Non, Mme la Présidente, le texte de loi demeure identique. Tout ce qu'on
supprime… Le membre qui est nommé après consultation des étudiants de
l'institut demeure. Tout ce qu'on supprime, c'est le deuxième paragraphe.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, M. le
député de Saint-Hyacinthe? M. le député de La Prairie.
M.
Le Bouyonnec : Oui, simplement pour donner un complément
d'information, puis je crois que, simplement, l'article, lorsqu'il avait
été composé, un calcul de base n'avait pas été fait, à savoir qu'il peut y
avoir entre sept et 11 membres à ce conseil d'administration là. Et la loi
prévoit qu'évidemment le président-directeur général en fasse partie. Et, lorsqu'on enlève les membres internes,
dans le cas d'un conseil à 11 membres, il reste huit postes à
combler, ce qui aurait signifié que la présence obligatoire de quatre personnes
provenant du milieu de l'enseignement octroierait à ce secteur 50 % des sièges encore disponibles au conseil
d'administration. Et, dans le cas d'un conseil d'administration à sept personnes, la présence obligatoire des quatre
personnes venant de l'enseignement aurait octroyé de facto une majorité au sein de ce conseil, d'où le fait que, pour
nous, à ce moment-là, l'industrie du tourisme, de l'hôtellerie et de la
restauration aurait pu voir ces modifications avec un certain mécontentement
puis une certaine grogne, parce qu'on aurait pu conduire à une
sous-représentation de ces gens qui aident à trouver des débouchés pour nos
étudiants, là, qui sortent de l'institut d'hôtellerie et qui permettent à cet
institut d'être bien connecté au milieu, au marché du travail puis à l'économie
réelle.
Donc, on apprécie la
flexibilité et la souplesse du ministre d'avoir accepté notre amendement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous êtes
prêts à disposer de l'amendement à l'article… Vous êtes prêts? Parfait.
Est-ce que l'amendement à l'article 142 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Parfait. Donc,
nous revenons à l'article 142 tel qu'amendé. Est-ce que l'article…
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous voulez déposer un
sous-amendement, M. le député de Mont-Royal?
Parfait. Nous allons en prendre connaissance puis le distribuer par la suite
aux membres de la commission. Est-ce que vous voulez poursuivre les
explications sur votre sous-amendement ou vous voulez qu'on suspende?
M.
Arcand :
30 secondes, une minute, là, le temps qu'ils fassent les photocopies, puis
on va…
(Suspension de la séance à 15 h 50)
(Reprise à 16 h 2)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et,
juste avant la suspension, M. le député de Mont-Royal, vous nous déposiez un amendement
à l'article 142. Vous avez la parole, M. le député.
M.
Arcand : Bien, merci, Mme la Présidente. Vous savez,
on a eu l'occasion de dire à
plusieurs reprises — et Dieu
sait qu'on a eu l'occasion d'en parler depuis un certain nombre de temps — jusqu'à quel point, parmi les secteurs qui sont importants pour l'avenir
du Québec et pour l'avenir de Montréal en particulier, c'est le secteur du
tourisme. Et vous savez que, depuis nombre d'années, nous avons travaillé à
améliorer la question du tourisme à Montréal. La députée de Laporte a fait un
travail important pour améliorer... et a bénéficié d'ailleurs, durant... je
pense que c'est le budget 2011, de
mandats importants, de budgets importants pour développer le tourisme à Montréal. Ce qu'on appelle les ATR bénéficiait également d'un système qui
est relativement décentralisé, où elles sont autonomes.
Mais,
pour ça, évidemment, il
faut qu'on ait vraiment
une qualité de main-d'oeuvre, une qualité de main-d'oeuvre qui est
importante. Et on sait très bien que… Dans le domaine du tourisme, je dois vous
dire que c'est probablement
l'un des secteurs parmi les plus compétitifs
qui existent. Il faut donc que nos écoles qui forment, si on veut,
l'industrie et qui nous aident à ce qu'on ait, nous, à Montréal et dans l'ensemble du Québec, une industrie du tourisme qui est efficace… il est clair
qu'il faut que ces écoles-là soient compétitives. D'autant plus que ces écoles
que… L'Institut du tourisme et de l'hôtellerie en particulier est non
seulement une école, ce que je comprends, c'est que c'est à la fois un centre
de recherche, c'est aussi un hôtel et c'est aussi un restaurant.
Je tiens à vous
rappeler, j'ai eu l'occasion de le dire déjà au ministre, mais, pour le
bénéfice des gens, vous savez, une idée
marketing peut générer des choses particulièrement intéressantes. Au
niveau du restaurant, par exemple, de l'institut
de l'hôtellerie, vous savez que ce restaurant-là n'était pas toujours plein,
avait certains problèmes
au niveau de la fréquentation,
parce que l'institut n'a pas nécessairement les budgets qu'il fallait pour
pouvoir, nécessairement, faire un effort de marketing, et donc ce restaurant-là
n'était peut-être pas utilisé à sa pleine mesure. Jusqu'au jour où, il y a quelques
années de cela, nous avons eu la visite, à Montréal, de Kate et de
William, qui sont venus à Montréal, et qui sont allés à l'Institut du tourisme, et qui ont fait... Vraiment,
pour nous, c'était vraiment au-delà de ce que ces personnes-là peuvent représenter. Mais, sur le plan de l'image,
je pense que c'était quelque chose de très majeur, parce que
ça permet évidemment à l'institut de rayonner sur le plan
international. Et là il y a quelqu'un qui a suggéré, parmi les dignitaires qui étaient là, qui a suggéré, Mme la Présidente, qu'on puisse offrir le même repas qui a été présenté et servi par Kate
et William à l'Institut du tourisme.
Et vous savez qu'on a essayé de faire ce projet-là pour une période de trois
semaines ou un mois, et on me dit, moi, que ça a duré pendant six mois.
Le restaurant était plein tous les soirs pendant six mois.
Alors,
à un moment où les budgets des gouvernements sont toujours un peu serrés, comme vous le savez, à un moment où le tourisme est considéré comme un
élément très important pour l'identité de Montréal et pour, si on
veut, la balance commerciale du Québec,
on a besoin d'avoir de plus en plus de tourisme, à un moment où il y a
une évolution constante du tourisme un peu partout dans le monde. Je
vais juste vous donner un exemple, Mme la Présidente. Vous savez, les récents papiers qui sont écrits par les
grands de ce monde, que ce soitGoMio, ou Michelin, ou les autres, disent maintenant
que les meilleurs restaurants au monde ne sont plus à Paris, ils sont à Tokyo.
Et c'est une opinion qui est partagée par plusieurs à ce niveau-là.
Donc, il y a une évolution qui se fait, une évolution qui est très
importante et qui fait en sorte que chacun se bat actuellement à plusieurs
niveaux. Même chose au niveau des vins, par exemple, où la France avait une
domination absolue pendant longtemps, où, là, maintenant, il commence à y avoir
beaucoup plus de joueurs dans ce domaine-là.
Et
donc la qualité de la restauration, la qualité, si on veut, Mme la Présidente, de ce qu'on a au niveau de l'hôtellerie devient absolument majeure. Et, pour avoir rencontré des gens qui
font partie des ATR, Mme la
Présidente, inutile de vous
dire jusqu'à quel point les gens réclament de plus en plus de budgets sur le
plan marketing, réclament d'avoir des employés, des gens qui ont quand même une
connaissance de ce que c'est, du service à la clientèle.
Et
donc il est très important, à mon avis, et même, je dirais, fondamental, compte tenu du fait, encore une fois, que
ce n'est pas une école, c'est un institut dans lequel il y a
autre chose… Tout ce qu'on demande comme amendement, c'est simplement de dire : Il faut, à quelque
part... Ça peut être... Parce que, là-dedans, au
niveau de l'amendement, on parle d'un président,
d'un directeur général qui est là. Il
faut quelqu'un qui soit impliqué à
l'intérieur du conseil
d'administration puis qui a au moins
des connaissances marketing, quand
même, puis des connaissances, je
dirais, du milieu de la restauration.
Alors,
nous, on a employé ce terme-là, où on a dit simplement qu'il fallait qu'au
moins un membre... Écoutez, on parle
de sept à 11, là, c'est entre sept et 11, au moins sept membres et au plus
11 membres nommés par le gouvernement. Nous, ce qu'on dit essentiellement
dans ce texte, c'est qu'il faut que le gouvernement, sur les 11 ou les...
Disons qu'il y en a sept, huit, neuf, 10 ou 11, sur ce nombre-là, on voudrait
qu'au moins il y ait un membre du conseil d'administration qui ait une
expertise reconnue dans le domaine du marketing. Je pense qu'il n'y a personne
qui, à mon avis, peut être contre ce genre de proposition de notre part.
Comme vous le savez, je
pense que ce n'est pas quelque chose de très contraignant, puisque j'imagine
que le ministre, dans le choix du président
ou dans le choix du directeur général, va certainement considérer, à tout le
moins dans un de ces deux choix,
qu'une de ces personnes-là, dans ses qualifications, au départ, ait une
expertise dans le domaine du marketing ou dans le domaine, si on veut, de
la gestion de l'hôtellerie.
Alors, je pense
que c'est un élément important, qui est majeur. Parce que je dois vous dire que
plusieurs personnes à qui j'ai parlé m'ont dit : Il faudrait que…
ce n'est pas parce qu'on est dans une
école comme les autres... C'est une école qui est un peu différente, c'est une école qui a une vocation, je dirais,
commerciale, dans une certaine mesure. Je pense qu'il faut préserver
évidemment le haut degré d'éducation, mais, si, par exemple, on prend, par
exemple, qu'il y a 11 membres ou neuf
membres sur le conseil d'administration, d'avoir une personne qui provienne du
milieu, je dirais, marketing, de la commercialisation, je ne pense pas
que c'est quelque chose qui est exagéré.
Et donc c'est pour ça, Mme la Présidente, que
nous aimerions nous retrouver avec cet amendement-là, qui permettrait que l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec fonctionne de façon plus efficace. Je pense qu'il va y
avoir des défis majeurs au cours des
prochaines années, et c'est pour ça qu'on a présenté, Mme la Présidente, cet
amendement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. Alors, Mme la Présidente, nous avons reçu cet
amendement. Écoutez, tout à l'heure, nous avons accepté un amendement, d'ailleurs les trois partis et la partie
gouvernementale, parce que la deuxième opposition proposait de revenir finalement à la situation...
au statu quo. Et je me suis rallié rapidement à cette proposition parce
qu'on a convenu que les discussions aujourd'hui, c'est pour mettre au monde…
enfin, consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et qu'en ce qui
concerne les discussions sur la
composition du conseil d'administration de l'Institut du tourisme on allait le
faire au moment où nous allions apporter des modifications à la loi. Et il y a des gens au ministère qui sont en
train de travailler là-dessus, et c'est la logique qui nous a amenés à
voter et à accepter cet amendement.
Maintenant, l'opposition officielle arrive avec
un autre amendement. Vous savez, là on se retrouve à avoir enlevé, tout à l'heure, une proposition où on
incluait des gens du domaine des ordres d'enseignement, et là on
ajouterait une personne dans le milieu du marketing. Je pense que… on est en
train de faire des vérifications, mais, aussi précis que ça, on n'a pas de référence actuellement dans
aucune loi. Donc là, on est en train... Au contraire, on s'oppose à la
flexibilité, là. On amène une contrainte additionnelle précise, très pointue.
Dans la même logique, il y aura une modification
de la Loi de l'Institut du tourisme, et nous pourrons voir à engager une
discussion, des modifications sur la composition du C.A. et donc sur la
question plus globale aussi de la gouvernance. Mais là c'est comme si on
revient sur une logique qu'on a établie avant. Alors, je vois ça comme une
contrainte additionnelle, une rigidité qui me semble inutile à ce moment-ci,
dans le cadre de la discussion mettant… souhaitant consacrer l'existence d'un
nouveau ministère, Mme la Présidente.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la
Présidente. Je reviendrais sur le fameux rapport D'Amours, duquel j'ai eu l'occasion,
à différents moments, d'invoquer, dans la mesure où, en 2007, lorsque ce
rapport a été émis, avec la collaboration de l'Institut de la gouvernance, il
avait quand même fait pas mal de bruit. Et d'ailleurs, par la suite, certaines
universités avaient commencé à mettre en application certaines des
recommandations.
Rappelons que
ce rapport-là avait essentiellement 12 recommandations, et le groupe de
travail, qui était présidé par M. Toulouse, là, l'ancien recteur des HEC, était
composé, là, de sommités dans le domaine, comme M. Allaire ou M. Caillé,
à l'époque d'Hydro-Québec, Alban D'Amours,
Éric Drouin, des gens aussi des universités, comme le recteur de
Concordia, Lajeunesse, ou la rectrice, là, qui a quitté, de McGill,
Munroe-Blum, des gens aussi de l'industrie, comme Bernard Lamarre, etc., à
l'époque.
Les
12 recommandations, la conclusion du rapport indique qu'il pourrait être
tentant pour certaines administrations de prendre une ou deux des
recommandations dans une espèce de solution de facilité, en pensant qu'en
faisant ça ils améliorent la gouvernance des institutions. Mais les membres du
comité insistaient beaucoup sur le fait que ces 12 recommandations là
étaient un petit peu indivisibles et devaient être prises en bloc.
Personnellement
et notre groupe parlementaire, on croit que, véritablement, au niveau de la gouvernance, il y a beaucoup de travail à faire au niveau
universitaire et dans d'autres organisations publiques ou parapubliques. Et je
peux comprendre le député de Mont-Royal de vouloir apporter, par exemple, une
amélioration à la marge pendant qu'on regarde la loi sur l'institut
d'hôtellerie. Mais, d'un autre côté, ma réflexion m'amène à dire : On est
en ce moment en train d'analyser le projet
de loi n° 45 pour la création du ministère de l'Enseignement supérieur,
etc., et ça devient très tentant, lorsqu'on passe à travers une loi, de
vouloir dire... une autre loi, de vouloir tenter de la modifier.
Dans ce
cas-ci particulier, je serais davantage enclin à penser qu'il serait
intéressant de voir le ministre — et c'est un peu ce que j'ai
interprété de son intervention — avoir une approche un petit peu plus
holistique, là, non seulement pour cette
institution-là, mais peut-être pour d'autres institutions à l'intérieur de ses
responsabilités, de telle sorte qu'on puisse
avoir une véritable rénovation, là, des systèmes de gouvernance de nos
institutions. On sait très bien que, si des meilleurs systèmes de gouvernance avaient été établis, des dérapages
comme l'îlot Voyageur, par exemple, ou comme les primes de séparation à
Concordia n'auraient peut-être pas vu le jour.
Je
rappellerais que deux éléments importants dans les 12 recommandations
touchent le fait qu'une majorité de membres
doivent être indépendants, et on n'a pas nécessairement ça à l'heure actuelle,
là, dans le libellé de la loi. Donc, un peu comme
le député de Mont-Royal, je serais moi-même tenté… Puis je me fais violence,
là, pour ne pas alourdir le processus
d'étude du projet de loi n° 45 en simplement venant ajouter un certain
nombre de principes issus du rapport Toulouse, comme le principe
n° 5, que je viens d'énoncer, ou comme le principe n° 6, qui dit que
les membres du conseil d'administration
doivent être légitimes et crédibles, et ils doivent être en lien aussi avec la
mission de l'entreprise, dans ce cas-là l'institut d'hôtellerie.
Et c'est
tellement vrai que les gens sont préoccupés maintenant de la bonne composition
d'un conseil d'administration. En septembre 2010, l'institut
réitérait, à l'intérieur d'un document, l'importance d'améliorer sa
gouvernance. Donc, l'institut lui-même est
conscient de ça, comme d'autres organisations universitaires, et il publie un
document : Profil des compétences souhaitées des membres
du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.
Et là, pour le député de Mont-Royal, je
ferais une brève énumération de 11 caractéristiques de profil de
compétence et d'expérience que les gens de l'institut auraient aimé
avoir au sein du conseil d'administration. Donc, il y avait : administration des affaires, hôtellerie,
restauration, tourisme, éducation universitaire — on peut, bon, prendre pour acquis que les gens de l'interne couvrent bien ça — finances, comptabilité, secteur public,
marketing ou relations publiques — ce qui touche l'amendement du député de Mont-Royal — gouvernance, éthique ou droit, réseautage ou
relations internationales, et ressources humaines.
Donc, la
question que je me pose à ce stade-ci : En arrivant avec un amendement où
on précise simplement qu'il devrait y avoir une compétence au niveau du
marketing, est-ce qu'on ne vient pas se limiter, eu égard des autres compétences qui seraient souhaitées par
l'institut, afin d'être capable d'avoir un conseil d'administration équilibré?
Et, si on met «marketing» seulement... Vous savez, marketing, ça touche
beaucoup de choses. Ça pourrait être quelqu'un en marketing sur, je ne sais
pas, le sport professionnel, par exemple, qui n'aurait aucun rapport
directement, alors, avec la fonction de l'institut, alors que je vois là, par
exemple, des compétences qui touchent directement la restauration, le tourisme,
etc.
Alors, je
serais porté à conclure que je supporte le député de Mont-Royal dans sa
volonté, là, de dépoussiérer cette loi-là
et d'autres lois qui touchent à la gouvernance, mais je trouve que, faisant
l'amendement qui ne viendrait qu'ajouter, par exemple, un membre qui aurait des responsabilités… des compétences,
pardon, au niveau marketing, c'est vraiment restrictif et ça peut laisser sous-entendre que les autres besoins de
l'institut quant à la composition du conseil d'administration sont moins
importants ou n'ont pas autant d'importance, etc.
Donc, encore
une fois, comme on l'a déjà dit, c'est le genre d'intervention pour laquelle on
souhaiterait que le ministre
s'engage aujourd'hui à dire : Très bien, la gouvernance des universités,
on y voit. On a l'intention de reprendre le rapport D'Amours et puis les recommandations,
les 12 recommandations, et tenter de voir si… avec la collaboration de
toutes les parties prenantes, là, au niveau universitaire, de faire en sorte
que nous ayons des conseils d'administration, dorénavant, qui seront davantage
enlignés sur les principes de bonne gouvernance, là, en 2013.
Notons, comme
je disais tout à l'heure, ce rapport-là a quand même été émis en 2007,
certaines universités ont commencé à s'enligner, mais on est déjà
en 2013, on ne peut pas dire que la majorité d'entre elles l'ont fait. Alors, dans les circonstances, malgré tout le respect que
j'ai pour le député de Mont-Royal,
et je comprends son intention,
on ne sera pas favorables à cet amendement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Juste par égard pour mon collègue de La Prairie, je pense que c'était le rapport Toulouse
auquel vous faisiez…
Une voix : …
M. Tanguay : O.K. J'avais
compris le rapport D'Amours.
L'article 5 de la Loi sur l'Institut de
tourisme et d'hôtellerie du Québec fait en sorte de nous donner la composition du conseil d'administration de
l'institut, donc, au moins sept membres et au plus 11 membres nommés
par le gouvernement. Et je fais écho… puis je pense que le député de La Prairie
touche un bon point, que représente le défi lorsque nous avons une loi ici,
comme ici, constitutive d'un ministère, le ministère de l'Enseignement
supérieur, qui évidemment a un impact dans différentes lois. Il peut y
avoir un écueil dans le désir, pour nous, de vouloir en embrasser trop large et de se lancer dans des débats, lorsque
l'on touche à une loi particulière,
pour venir revisiter un peu le fonctionnement de cette loi, quand on
sait que l'intention de la proposition gouvernementale n'est que de faire des
concordances.
Par contre,
ici, force est de constater, premier élément, qu'avec l'article 142 de la
loi qui est sous étude, Mme la Présidente,
c'est que nous venons préciser, au deuxième paragraphe… ne vous en faites pas,
je suis toujours sur l'amendement,
mais force est de constater qu'au deuxième paragraphe de l'article 142
proposé on vient, là, ici, préciser : Au moins deux de ces
membres — puis
on en parlera tout à l'heure — proviennent du secteur de l'enseignement
collégial, universitaire, et ici il semble y avoir déjà là une porte ouverte
pour pouvoir préciser certaines choses. Sur le fond de la question et dès les
premiers articles…
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de
LaFontaine, excusez-moi de vous interrompre, je veux juste, peut-être… à
votre attention que le paragraphe 2° n'existe plus.
• (16 h 20) •
M.
Tanguay : Ah bon! Tout
à fait. Alors, chose certaine... Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'en prends
bonne note et je le prends à mon compte. Mais il y avait néanmoins, là aussi,
un indice quant à la possibilité d'en débattre. Et, si d'aventure l'acceptation du retrait du
paragraphe 2° s'est fait sans écueil, on pense qu'il est tout aussi
possible de faire sans écueil l'ajout
qui est proposé au paragraphe 1°, ici. Mais vous faites bien de me le
dire, Mme la Présidente, je n'en tenais pas compte, et ça n'avait pas
été… ça ne faisait pas partie de mon propos.
Par rapport donc à la possibilité, ici, sans
vouloir revisiter complètement la Loi sur l'Institut du tourisme, Mme la Présidente, et de l'hôtellerie du Québec,
il est important… Et, le choix des mots, je veux dire, on peut en débattre.
«Marketing», effectivement, est-ce que «marketing», de un, est un terme accepté
en français? Et, deuxième élément, il y aura toujours possibilité de trouver
des synonymes, par exemple la mise en marché.
Et, lorsque l'on parle de mise en marché, Mme la
Présidente, — et,
si le ministre veut en faire un sous-amendement,
on pourra le regarder — mais on revient… Et c'était ça juste avant votre précision, Mme la
Présidente, le fondement des premiers
articles que nous avions étudiés, c'était toujours de faire en sorte qu'il y
ait dans... on parlait, à ce moment-là,
de la recherche appliquée versus la recherche fondamentale, je vous dirais,
ici, sans que ce soit une analogie parfaite, il y a là une possibilité
de faire en sorte de s'assurer que cet Institut du tourisme puisse faire en
sorte d'assurer ce transfert-là.
Quand on
parle de mise en marché ou de marketing, indépendamment du terme que l'on
pourrait choisir, il y a l'aspect
entrepreneurial de mise en marché, mais il y a également… évidemment, nous ne
sommes pas aux HEC ici, avec l'école… l'Institut du tourisme et de
l'hôtellerie du Québec, mais il y a néanmoins un aspect minimal entrepreneurial
à comprendre, mais aussi, je vous dirais, un aspect professionnel dans la
profession de marketing.
Je m'explique.
Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, Mme la Présidente, de voir
l'excellent documentaire qui a été…
qui est sorti l'an dernier, en 2012, où il s'agissait du transfert d'une
entreprise, le titre était Entre les Bras, et c'était le transfert de l'entreprise familiale, un restaurant
en France, au coeur de l'Aubrac, qui était… qui bénéficiait de trois étoiles, et c'est un transfert générationnel. Le père, 65 ans, transférait
son entreprise à son fils, Sébastien Bras, 40 ans. Et il y avait là… C'est un documentaire magnifiquement bien fait, Mme la Présidente. Et, quand on parle — parce que je veux vous assurer de la
pertinence de mon propos — de
la mise en marché, on le voyait dans cet élément-là. Et le fils,
Sébastien, avait eu l'occasion d'avoir une
formation, évidemment formation avec son père au premier titre, mais
formation telle que l'offre l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie.
Et, quand on parle de mise en marché, le défi était de savoir : Est-ce que
le père pourra bien transférer l'entreprise au fils, et est-ce que Sébastien
Bras pourra bien récupérer l'entreprise?
Alors, ici,
sans vouloir revisiter l'entièreté de la loi, et je vais conclure là-dessus,
Mme la Présidente, je
pense qu'il est important de noter d'avoir, entre autres, sur le conseil
d'administration… — l'article 5
précise qu'il y a entre sept et
11 membres qui sont nommés par le gouvernement — d'avoir une personne qui puisse apporter cet
aspect entrepreneurial mais également professionnel de mise en marché,
qui a, dans la façon de faire les affaires, la façon d'oeuvrer à tous les niveaux, à tous les jours en hôtellerie, faire en
sorte que l'on puisse avoir cette vision mise en marché, et qui fait écho... Il y a une des applications,
encore une fois sans que l'analogie soit parfaite, entre l'école de la
recherche fondamentale ou du théorique versus la recherche appliquée, le monde
du pratique. Alors, c'est cet aspect-là.
Nous avouons, Mme la Présidente, nous avouons
que cette préoccupation de l'arrimage ou de la viabilité économique, ici, trouve écho dans l'amendement de
mon collègue de Mont-Royal, autrement dit, faire en sorte que, oui, l'on puisse démarrer les entreprises mais se
donner les outils de façon ab initio, par la formation, en ayant une
personne sur le conseil d'administration, pour que l'on puisse inculquer à
celles et ceux qui vont aller à l'institut ces notions de mise en marché là. Et
l'on sait que, pour une entreprise, on parle de l'institut et de sa façon
d'oeuvrer, les cinq premières années sont fondamentales.
Alors, Mme la
Présidente, je crois, ici, avoir pu permettre de donner un peu de perspective à
cet amendement. Et je fais écho à ce
que disait mon collègue de La Prairie, il ne s'agit pas ici de refaire le
conseil d'administration de A à Z, mais, sur les 11 membres, si d'aventure le ministre décidait d'en nommer
11, que l'on puisse avoir au moins une personne du milieu de la mise en
marché ou avoir une expérience reconnue dans ce domaine, que la personne ait
cette expérience reconnue dans ce domaine.
Parce qu'on a la prétention que le conseil d'administration a une influence sur
la façon de faire, a une influence sur l'institut et sur ce qui est
inculqué à celles et ceux qui en sortiront, qui sont nos entrepreneurs de
demain, Mme la Présidente. Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
LaFontaine. Pour répondre à votre question, malheureusement je n'ai pas
regardé le documentaire dont vous nous parliez il y a quelques instants.
M. le député
de Mont-Royal, vous avez demandé la parole. Est-ce que, M. le ministre, vous
voulez intervenir avant ou vous voulez laisser le député de Mont-Royal…
M. Duchesne : Non, ça va.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Allez-y, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Bien,
merci, Mme la Présidente. Vous savez, avec tout respect pour le député de
La Prairie, je dois vous dire que je
suis un peu surpris. Lorsque je regarde le principe le plus important dans ce
cas-ci, qui est le principe… Puisqu'il a mentionné le rapport Toulouse,
le principe le plus important, on parle dans le principe des conseils d'administration, on dit qu'on veut des membres
indépendants, légitimes et crédibles. Et, en fait, on dit : «La
crédibilité [d'un] membre du conseil provient de son expérience pertinente aux
enjeux de l'institution et de son expertise particulière,
mais également de sa réputation d'intégrité et de la confiance qu'il inspire.»
Alors, ça, c'est ce qu'on essaie de voir. Encore une fois, on ne parle
pas d'une école ici, seulement, on parle d'un institut, on parle d'un hôtel, on
parle d'un restaurant, on parle d'un centre de recherche. Ça, c'est mon premier
point.
Deuxièmement, un point que j'aimerais
peut-être faire, je pense que le ministre comprend très bien également
que toute la question de la gouvernance,
c'est quelque chose dont on va discuter pour les 150 prochaines années,
minimum. C'est un dossier qui n'est jamais
complet, qui n'est jamais simple, ça me fait un peu… Puis je pense que le
ministre va très bien comprendre ce
que je veux dire. Quand on parle du mandat de Radio-Canada, ça fait 50 ou
60 ans qu'on parle du mandat de Radio-Canada, et on est encore à
discuter si Radio-Canada devrait faire du sport, plus de variétés, plus d'informations, plus de documentaires, et ainsi de
suite. C'est la même chose pour la Caisse de dépôt. Je pense qu'encore pour les 100 prochaines années on va discuter
du mandat de la Caisse de dépôt, jusqu'à quel point ils doivent investir
au Québec, moins au Québec, plus pour le rendement, etc. C'est un débat qui est
très présent.
Dans
ce cas-ci, on est en présence d'une portion de l'institut qui a une activité
commerciale. Ce que l'on dit, on vous dit :
Écoutez, y a-tu moyen d'avoir une personne, sur le sept, huit, neuf ou 10, qui
ait une quelconque connaissance de ce qu'est une activité commerciale?
C'est ça qu'on recherche. J'ai employé le mot «marketing», mais ça peut être
une connaissance de la mise en marché, c'est
très général. La contrainte, à mon avis, elle est extrêmement faible, mais il
faut quand même envoyer un signal qu'un
institut comme celui-là ne peut pas toujours dépendre des fonds publics à
100 %. Il faut qu'à partir du moment où
on y installe une activité commerciale… il faut absolument qu'il y ait, dans
cette activité commerciale là, un rendement. Et qui dit rendement dit au
moins une personne, sur le conseil, qui connaît le monde des affaires, qui sait un peu comment ça
fonctionne. Alors, c'était ça qui était le but recherché derrière ça, et je
pense que c'est tout à fait légitime d'y aller dans ça.
Lorsque je regarde
quand on a parlé, par exemple, de l'institut des mines, auparavant, on voulait
avoir, bon, quelqu'un, un représentant des
Cris, on voulait avoir deux personnes du secteur de l'enseignement collégial et
universitaire. Là, on voulait avoir des
membres d'associations d'employeurs, des gens qui viennent d'un comité
sectoriel de la main-d'oeuvre. Je
veux dire, on a mis des critères extrêmement importants, au niveau de la
création de l'institut des mines, qui sont passablement plus
contraignants que ce que je propose aujourd'hui, Mme la Présidente.
Alors,
il me semble que, si le ministre faisait preuve d'ouverture... Il sait très
bien qu'à mon avis il ne peut pas embaucher
un président ou un directeur général, dans l'institut, qui est un président et
un directeur général qui n'aient pas au moins une connaissance reconnue
dans le domaine de la mise en marché. Alors, en ce sens-là, je pense que ce
serait important qu'on le retrouve à
l'intérieur… à moins que le ministre me dise que ça n'a pas d'importance à ses
yeux et que cet institut doit être administré uniquement par des gens
qui viennent, si on veut, du milieu de l'enseignement. Alors, essentiellement,
c'est mon point.
Je
vous dirais d'ailleurs, Mme la Présidente, et je terminerai là-dessus, que, sur
la question de la gouvernance, on n'a
pas fini d'en entendre parler, parce qu'actuellement il y a comme une très
grande volonté de la part des... Et les gens m'en parlent, on me parle beaucoup de gouvernance. Il y a évidemment une
grande volonté d'avoir des meilleurs conseils d'administration. Et
actuellement on en arrive à des situations un peu bizarres, par exemple, où,
là, on veut essayer, semble-t-il, au niveau
du gouvernement, de commencer à donner des cours à certains administrateurs. Je
ne vous dis pas qu'il n'y a pas des
administrateurs qui ont besoin de suivre certains cours ou avoir certaines
connaissances, mais, quand on regarde,
par exemple, les HEC à Montréal et qu'on voit... Le président d'Hydro-Québec
est sur le conseil d'administration, et
la présidente de Rio Tinto, je ne pense pas qu'ils aient besoin de suivre des
cours pour siéger sur le conseil d'administration.
Alors,
peut-être qu'on a eu, par le passé, des conseils d'administration qui n'étaient
pas à la hauteur, dans certains cas,
mais il ne faut pas aller de l'autre côté et en arriver avec des mesures qui
sont particulièrement ridicules, à mon avis. Alors, ce que je pense qui
serait important, à ce stade-ci... Je pense que la mesure, elle est très
simple, elle n'est pas contraignante
d'aucune façon, et je demande quand même au ministre de regarder ça. Et
j'aimerais aussi qu'il me dise si, pour lui, cet aspect-là de mise en
marché est un aspect qui est important au niveau de l'institut.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre. Je
reviens à vous par la suite, M. le député de Bonaventure.
M.
Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, on peut essayer de
redessiner la Loi de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, de réévaluer en profondeur sa gouvernance, mais
je crois que ce n'est pas... on peut le faire à un autre moment. Il y aura, comme je l'ai dit tout à
l'heure, une loi qui sera révisée, de l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec, et on pourra à ce
moment-là voir à faire des propositions, du côté gouvernemental, et d'engager une discussion. Et j'ai compris que la
deuxième opposition voit aussi les choses de la même façon.
Maintenant, la façon
dont la loi, actuellement, est rédigée, en ce qui concerne la composition du conseil
d'administration, semble donner toute la
latitude au conseil d'administration, à la directrice générale, à la direction
de l'institut. Parce qu'on parle d'un certain rapport qui parle de membres
indépendants ou externes. Écoutez, le conseil d'administration, actuellement,
de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, la liste, là, une des
listes les plus récentes que j'ai, là — c'est sur le site Internet — sur 10, vous en avez sept qui sont des
membres classés comme… qu'on peut
définir comme indépendants et qui ont, pour répondre à la préoccupation du
député de Mont-Royal, une expérience dans le domaine commercial. Vous
avez le président d'Hospitalité PDP, vous avez une responsable de l'Hôtel Omni,
quelqu'un de la Société des casinos, tout ce qui concerne la restauration
à la Société des casinos. Vous avez un restaurateur, un
deuxième restaurateur…
Écoutez, la façon
dont la loi, actuellement, est écrite semble répondre tout à fait au questionnement
du député de Mont-Royal, alors je ne vois pas pourquoi on devrait ajouter
une rigidité, une contrainte additionnelle actuellement. Mais, oui, d'entreprendre un débat sur la
gouvernance, c'est fondamental. D'ailleurs, suite au Sommet sur l'enseignement supérieur que nous avons tenu, qui est un succès,
un des chantiers en est un sur la gouvernance. Un rapport
Bissonnette-Porter a été déposé, nous sommes à faire l'évaluation et à proposer
des réformes, en collaboration bien sûr avec les établissements universitaires,
entre autres, sur cette question.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le
ministre. M. le député de Bonaventure.
• (16 h 30) •
M. Roy :
Merci, Mme la Présidente. Je salue tous mes collègues, ça fait un petit bout de
temps que je n'ai pas intervenu.
Bon,
je comprends, M. le député, que le souci d'introduire la volonté... d'avoir
quelqu'un spécialisé en marketing à l'intérieur du conseil
d'administration, ça semble important, mais ça vient, à quelque part aussi, je
dirais, imposer une… c'est très lourd de
symbole, parce qu'il y a une certaine discrimination qui se fait par rapport
aux autres formations. Moi, je suis
sociologue de formation. Donc, quand on analyse des phénomènes, on fait une
analyse rétrospective pour essayer de
faire une prospective, pour essayer d'identifier des nouveaux comportements
sociaux. On a le marketing qui vient mettre en marché, je dirais, de nouveaux
produits, de nouvelles réalités. Ceci étant dit, j'y vois une forme de discrimination, O.K.? Si vous dites «spécialiste
en marketing», pourquoi vous ne dites pas un psychologue, un
anthropologue, un sociologue ou… bon, etc.
Maintenant, je me questionne
sur, je dirais, la mission de la personne, au conseil d'administration, qui
serait spécialisée en marketing. Est-ce que c'est pour soutenir, via, je
dirais, sa participation à la gouvernance de l'industrie touristique ou c'est pour donner une vision, je
dirais, mercantile et de mise en marché à l'offre de formation
à l'intérieur de l'institut? Et là ce n'est pas la même chose du tout. Et, veux veux pas, ça viendrait teinter, à quelque part, les orientations d'offres de
formation, et là vous allez m'entendre, là :
marchandisation du savoir, augmentation des frais de scolarité, etc. Donc, ma question est là : Est-ce que le spécialiste en
marketing vient soutenir l'industrie ou vient structurer l'institut pour
en faire une organisation rentable?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Vous avez terminé, monsieur?
M. Roy :
Merci, madame.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la députée de
l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues. Lorsque
je regarde la proposition qui est faite par mon collègue de Mont-Royal, je trouve qu'elle est quand même
très raisonnable, et elle vient, évidemment, je
pense, enrichir le conseil d'administration. Le ministre rétorque qu'il y a une
certaine flexibilité dans les choix qui peuvent être faits pour siéger sur le conseil
d'administration de l'institut d'hôtellerie. C'est clair que, lorsqu'on compose
un conseil d'administration, il faut vraiment essayer de voir comment ces membres de conseil d'administration vont répondre aux objectifs et au plan
stratégique de l'institut. Mais en même temps je pense que cette façon
d'enrichir…
Pour
moi, là, on enrichit le conseil
d'administration. Je pense
que… Je ne veux pas enlever des mots dans la bouche de mon collègue de Mont-Royal, mais il s'agit
bien de guider l'institut, et de guider
l'institut dans ses choix, dans sa façon aussi d'enseigner, puisqu'on sait que c'est une industrie qui est
florissante au Québec. C'est une industrie, l'hôtellerie, la
restauration... L'institut est vraiment une réputation qui est enviable, et je
pense que ça serait tout à notre honneur de voir l'institut grandir davantage
et de donner plus de place à cette notion-là, non pas pour l'offre, je pense,
l'offre d'enseignement, mais pour qu'est-ce
qu'on peut amener davantage dans l'enseignement pour faire en sorte que
l'institut soit encore plus… ait, encore, une renommée encore plus importante.
Et
moi, je sais qu'à Montréal l'institut est un endroit qui est très fréquenté.
Les gens de l'extérieur de Montréal y
vont pour voir les nouveautés, comment les étudiants peuvent les surprendre par
ce qu'on leur propose. Mais aussi c'est une façon aussi pour Montréal
d'avoir une marque. C'est très, très important pour Montréal parce qu'il y a
des… La gastronomie, à Montréal, est en
train de devenir une gastronomie très, très, très importante, et c'est très,
très recherché, et la réputation est
en train vraiment de se forger et se faire.
Donc,
moi, je m'arrête là-dessus. Je pense que c'est un ajout qui est
raisonnable, qui est intéressant et qui vient ajouter à la composition du
conseil d'administration.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de
l'Acadie. M. le ministre, je reviens à vous. Par la suite, M. le député.
M. Duchesne :
…Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va, M. le ministre. M. le député de
Mont-Royal.
M.
Arcand :
Mme la Présidente, je voudrais répondre quand même au député de Bonaventure,
parce que je suis un petit peu préoccupé. Bien, d'abord, premièrement,
le ministre me dit : Écoutez, il n'y en a pas, de problème, il y a sept personnes sur 10 qui ont une connaissance...
Premièrement, s'il y en a sept sur 10, c'est parce qu'il y a un besoin à
quelque part. J'imagine qu'on ne fait pas ça
pour le plaisir de faire ça. Alors, lui, il me dit… le ministre me dit :
Écoutez, vous n'avez pas besoin de mettre ça
dans le projet de loi, vous n'avez pas besoin de faire cet amendement-là
puisque déjà c'est respecté, et
amplement. Donc, je pourrais lui dire : Bon, bien, si c'est si facile que
ça, pourquoi vous ne le mettez pas quand même dans le projet de loi? Je
veux dire, on peut discuter bien longtemps là-dessus.
La
chose cependant que j'aimerais ajouter, suite aux propos du député de
Bonaventure, c'est un… Vous savez, j'ai eu l'occasion, moi, de voir le
Québec sur le plan international, dans plusieurs domaines, et, je vous dirais
même, pas seulement sur le plan
international. J'ai déjà travaillé avec des gens du ministère du Développement
économique, à l'époque où ça existait, et, vous savez, la plus grande
faiblesse qu'on a au Québec, c'est justement dans ce domaine-là. On a des produits, on a des
gens qui innovent, on a des gens qui ont, je dirais, des capacités
extraordinaires sur le plan de la recherche,
sur le plan de l'innovation. Mais, n'importe quelle personne qui est près de
ces milieux-là, la première chose qu'ils
vont vous dire, c'est qu'il faut absolument développer nos connaissances dans
le domaine de la mise en marché, parce que nos créateurs sont capables
de créer, ils sont capables d'innover, mais on n'est pas très équipés sur le
plan de la mise en marché. Et donc c'est
fondamental. Et, puisque vous provenez d'une région dans laquelle, par exemple,
il y a évidemment beaucoup de produits de la
mer, je pense que l'élément de mise en marché est aussi, là aussi,
fondamental et très important. Alors, ça, c'était mon premier point.
Mon deuxième
point par rapport à cela, c'est de vous dire encore une fois qu'on n'est pas en
présence d'une école. Si, demain
matin, dans une école, juste dire : Écoutez, ça prend quelqu'un du milieu
des affaires absolument… Quoique moi,
je n'ai pas de problème avec ça. Mais là on est en présence d'un institut dont
le rôle est, je dirais, semi-commercial, entre guillemets. Ce n'est pas un institut… Alors, on ne demande pas aux
gens d'affaires ou des gens qui auraient une expertise dans le domaine
de venir se mêler de la formation. Ce n'est pas leur domaine, la formation. Ils
peuvent être consultés ou des choses comme
ça, mais il n'est pas question de marchandiser l'institut ou les cours qui sont
donnés. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est qu'à partir du moment où les
budgets, et on le sait, dans les prochaines années, vont être difficiles la situation du Québec va être
plus difficile, il est clair que ça va prendre, au niveau de l'institut, des
revenus autonomes. D'ailleurs, ce n'est pas
pour rien qu'il y a autant de monde comme ça qui sont sur le conseil
d'administration. Alors, essentiellement, c'était ça, mon propos.
Et, encore une fois, je répète que l'amendement
que je présente ne m'apparaît pas, à ce stade-ci, terriblement contraignant pour le ministre.
Il vient de me le confirmer, d'ailleurs, qu'il y a déjà un nombre suffisant de gens qui
sont actuellement sur le conseil d'administration.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. Bien,
Mme la Présidente, je suis un peu
interloqué, surpris. Je viens d'entendre le député de Mont-Royal me
dire : On n'est pas en présence d'une école. Écoutez, je veux juste lui
dire que l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec… Je ne sais pas s'il est allé le visiter. Il m'a parlé
du restaurant, je suis allé aussi au restaurant, je suis allé visiter cet endroit magnifique, on en
convient tous, c'est une belle école, essentiellement. Et, dans sa
définition, c'est une école. Il n'y a que des étudiants, il n'y a que des
salles de classe. Il y a une façon originale de présenter et de donner les
cours, et, quand je suis allé au restaurant, Mme la Présidente, ce sont des
étudiants. Les chefs...
M.
Arcand : Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
…M. le ministre.
M.
Arcand : …ce n'est
pas juste une école, c'est ce que j'ai dit. Je veux juste clarifier mes propos
pour être très clair.
M.
Duchesne : Mme la Présidente, je veux bien, là, qu'on discute
de phrases, mais je prends, et on pourra revoir dans les galées : «On n'est pas en présence d'une école», ce sont
les mots du député de Mont-Royal. Et il a parlé du rôle semi-commercial. Écoutez, là, c'est bien dit dans
la loi… Et, quand on va au restaurant, et on mange magnifiquement bien, là, puis c'est des étudiants qui nous
servent, qui ont appris comment on sert, c'est des étudiants qui sont dans
les cuisines. C'est des salles de classe,
les cuisines, il faut le voir comme ça, là. C'est une école. Et il y a des
stages. Et les chefs sont des
professeurs. Ils se sont présentés à moi. Bien sûr, ils ont le costume du chef,
et tout ça. Ce sont des professeurs. Ils sont très fiers de leur
institution. Alors, c'est une école constituée d'élèves, enfin d'étudiants.
Et, dans la loi, c'est très, très bien
expliqué : L'institut a pour objet de fournir des activités de formation professionnelle dans le domaine de l'hôtellerie,
restauration, tourisme. Bien sûr que l'institut peut notamment
administrer et exploiter des établissements d'hébergement hôtelier, même des
restaurants, mais à des fins pédagogiques, Mme la Présidente, à des fins
pédagogiques.
Alors,
n'oublions pas, là... Je veux bien qu'on se lance dans un débat qui pourrait
durer, selon le député de Mont-Royal,
150 heures sur la gouvernance, mais là la loi existe. Ce que l'on propose,
après avoir discuté tout à l'heure, c'est de dire : Restons au statu quo pour la composition, actuellement, ou
la définition, dans la loi, du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Ça ne
semble pas faire un problème majeur pour l'instant. Permettons-nous
d'avancer dans l'étude de ce projet de loi qui, après tout, n'a qu'un but, Mme
la Présidente : consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie. Et, n'ayez crainte, on va le faire, le débat sur la
gouvernance, je n'ai aucun problème, quand on arrivera bien sûr à modifier la
loi, la moderniser, la Loi de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du
Québec.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.
• (16 h 40) •
Mme
St-Pierre :
Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai un commentaire et j'ai une question. Dans
mon commentaire, lorsqu'on regarde ce
qui est offert comme formation à l'institut d'hôtellerie, on voit que l'aspect
marketing joue un grand rôle, et il
me semble que… D'inscrire noir sur blanc que quelqu'un issu du milieu du
marketing fasse partie du conseil d'administration, il me semble que ce
serait d'enrichir le conseil d'administration. Par exemple, en tourisme, on parle :
gestion du tourisme et de l'hôtellerie, gestion touristique, coordination
d'événements et de congrès, formation supérieure en gestion d'événements, guide
touristique de Montréal, avec la traduction «Montréal tourist guide»,
hautes études en gestion immobilière internationale. Ce que je comprends, on
pourra poser des questions, il y a quand même une
formation bilingue ou en anglais seulement, je ne sais pas, là. Enfin, de la
façon dont c'est écrit, c'est ce que ça donne, comme information. Gestion du tourisme et de l'hôtellerie, gestion en
hôtellerie internationale, coordination d'événements et de congrès. Donc, ça, ce sont tous les aspects,
toutes les formations qui sont offertes à l'institut. Puis, bon, après,
c'est la formation en restauration, et ensuite on parle de la formation pour
des sommeliers. Donc, c'est quand même assez costaud, là, comme mission, c'est
quand même assez intéressant.
Ma question est la suivante : Pourquoi… Si
on décrit de façon très précise : «Au moins deux de ces membres proviennent du secteur de l'enseignement
collégial, un membre du secteur de l'enseignement universitaire et un
membre du secteur de la formation
professionnelle au secondaire. De plus, un membre est nommé après consultation des
étudiants de l'institut», pourquoi, si on est si clairs dans ces catégories-là,
on ne le serait pas pour d'autres membres du conseil? C'est simplement une question
que je pose au ministre, Mme la Présidente. Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci,
Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre, vous avez une réponse à Mme la députée de
l'Acadie?
M.
Duchesne : Bien, vous
auriez même peut-être pu intervenir, Mme la Présidente. Il n'est
plus là, le paragraphe, on l'a retiré tout à l'heure. Je m'excuse,
mais...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse avait demandé la parole. M. le député de Mont-Royal,
je vais revenir à vous juste après.
Mme Vien : Oh, non. Allez
avec mon collègue, je reviendrai, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Bien, Mme
la Présidente, quand je regarde la vision de l'institut, la vision de l'institut,
c'est de travailler dans le domaine de la restauration et c'est de développer des contacts à l'étranger. Il y a
même des conférences sur l'entrepreneuriat, et ils travaillent de façon
très importante avec l'institut de... c'est-à-dire l'industrie du tourisme et de la restauration. Alors, vous comprenez qu'à ce
stade-ci c'est une opération, donc, qui est importante. Qu'il y a cela,
ça n'empêche pas du tout d'avoir, à l'intérieur...
Nous, ce
qu'on dit essentiellement, Mme la Présidente, sur les neuf membres… Admettons
qu'il y a neuf membres, qu'on choisit
entre sept et 11, disons neuf membres sur le conseil d'administration, on
dit : Qu'il y en ait huit qui viennent du milieu de l'enseignement,
aucun problème, on veut juste qu'il y en ait un qui ait une expertise
commerciale. Il me semble que ce n'est pas exagéré.
Je ne sais pas pourquoi on refuse de nous
embarquer dans ça, qu'on dit que c'est contraignant. C'est ça, notre proposition. Il me semble qu'elle est simple, elle
est claire, elle n'est pas exagérée. Je sais qu'on essaie de dire :
Écoutez, vous savez, l'école... nous, on veut commercialiser l'école, et c'est
épouvantable. Nous, ce qu'on dit : Il va y avoir huit membres qui peuvent
provenir du milieu de l'enseignement, un seul qu'on demande qu'il ait une
expertise commerciale, dans un institut,
encore une fois, dans lequel il n'y a pas seulement une école, il y a, à
l'intérieur de ça, une opération de
nature commerciale. Et je pense que le ministre, s'il regardait la situation de
près, demain matin, n'aurait pas les budgets pour permettre à cet
institut de vivre sans revenu autonome, il a besoin d'avoir des revenus
autonomes. Il y a besoin d'avoir un certain
nombre de revenus autonomes dans cette institution parce que sinon elle serait
obligée de demander encore plus de budget au ministre à ce niveau-là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
Mont-Royal. Mme la députée de Bellechasse, vous avez la parole.
Mme Vien :
Oui, oui, oui. Je serai brève et touchante, j'espère! Et touchante, j'espère.
Mais vous dire qu'on connaît le haut niveau, le standard très élevé,
hein, qu'offre l'institut d'hôtellerie, au Québec, en termes, évidemment,
d'offre scolaire, mais aussi cette partie un
peu plus commerciale, Mme la Présidente, qu'est, bien entendu, la restauration,
et les services d'hébergement. J'y ai mangé moi-même, comme le ministre
l'a fait, lui aussi, comme probablement d'autres parlementaires également. J'y
suis demeurée lors de passages dans la métropole.
Maintenant,
moi, je ne comprends pas, de la même façon que le collègue de Mont-Royal, ce
refus du ministre d'aller de l'avant
avec la proposition de l'amendement, donc à y donner suite. Je ne vois pas que
l'amendement est farfelu, Mme la
Présidente, bien au contraire; de la même façon que notre collègue de
Bonaventure a émis un commentaire assez particulier sur la discrimination d'une profession par rapport à une
autre qui pourrait siéger sur les conseils d'administration. Je pense que la preuve, elle est faite que le côté
commercial de l'institut est important. D'avoir quelqu'un qui a un
profil en marketing serait bénéfique pour,
bien entendu, au premier chef, les étudiants qui y reçoivent une formation
professionnelle.
Et
ce n'est pas un défaut, Mme la Présidente, que de se coller sur le monde des affaires et de se coller également
sur la réalité du monde des affaires. Et j'ai en tête un vieux loup des commissions
scolaires, qui s'appelle Roger Carette. Je
ne sais pas si le ministre l'a connu, mais très certainement, peut-être, les gens qui l'accompagnent au ministère
ont bien connu ce personnage haut en couleur, directeur général de la commission
scolaire Beauce-Etchemins, et qui a été là des années et des années, et qui a
tout fait ce qui était en son pouvoir pour justement faire ce rapprochement
entre l'école, l'offre
scolaire en particulier, bien entendu la formation professionnelle... le plus possible coller cette formation-là sur le besoin du monde des affaires.
Alors,
je pense que c'est une demande qui est pertinente, qui n'est très certainement pas farfelue, et je demande bien sûr au ministre de reconsidérer
sa position.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci
beaucoup, Mme la députée. M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
Je pense qu'on répète, là, c'est rendu même qu'on revient sur des articles qui
sont déjà disparus, qui ont été biffés. Moi, je pense que, rendus là, on ne
pourra pas, jamais, s'entendre. Qu'on passe au vote puis qu'on clenche. Je
demande le vote.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : C'est votre opinion. Présentement, j'ai
encore des personnes qui ont demandé d'avoir
la parole, et donc j'en déduis que nous n'irons pas au vote présentement, parce qu'il reste encore du temps à certains députés,
dont le député de La Prairie. Vous avez la parole.
M. Le Bouyonnec :
Oui. Pour revenir sur un élément mentionné par le député de LaFontaine, là, lorsque
j'ai mentionné D'Amours, je ne faisais pas
référence au rapport D'Amours mais au fait que M. Alban D'Amours faisait
partie du groupe de travail qui a, donc, rédigé le rapport Toulouse.
Écoutez,
je comprends l'intention de l'opposition
officielle, puis j'aimerais malgré
tout rappeler à la députée de Bellechasse qu'il n'y a pas que le gouvernement qui refuse cet amendement,
il y a aussi la deuxième opposition. Et une des difficultés, au-delà de
l'intention, c'est l'utilisation des termes. Parce qu'autant la députée de Bellechasse que le député de Mont-Royal sont revenus en utilisant des termes
comme «expérience commerciale», «expérience du monde des affaires», mais
la portée de l'amendement, ce n'est pas ça, on parle de marketing. Alors là, on
a un petit peu un genre de flou artistique. Et c'est là la difficulté de tenter
d'amender une loi sur le coin d'une table, comme ça, en amenant des
imprécisions.
Et
je rappellerais que même l'organisation et le monde des affaires souhaitaient
qu'il y ait des gens carrément de l'hôtellerie
et de la restauration, je sais que je me répète, là, mais pour le bien de cette
commission et pour faire avancer le débat. Donc, on a une problématique
réelle d'avoir un amendement qui ne toucherait que la question du marketing.
Je
terminerai en disant qu'à partir du moment où la deuxième opposition n'est pas
favorable à un amendement j'aimerais
que l'opposition officielle en prenne bonne note et peut-être accélère les
débats pour que nous puissions passer à un autre article. Parce que, pour nous, pour la deuxième opposition,
nous croyons que ce projet de loi doit maintenant avancer, qu'on en arrive à une conclusion et qu'on
utilise le temps, notre temps de parlementaires, à bon escient. Donc, écoutez, je vous fais un appel bien humblement,
mais, honnêtement, cet amendement-là... Et on a toujours été, depuis le début de cette commission, très synchronisées, les
deux oppositions. Mais, honnêtement, cet amendement-là, il ne passe pas
le test, là, on ne se contera pas d'histoires, il ne passe pas le test. Alors,
Mme la Présidente, j'aimerais qu'on procède.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est votre opinion, M.
le député. Il reste du temps aux parlementaires, et, si ceux-ci veulent
l'utiliser, c'est leur droit. M. le député de Mont-Royal, par la suite M. le
député de LaFontaine.
• (16 h 50) •
59 421 M.Arcand : Oui, merci, Mme la
Présidente. Je serai très bref, parce que j'ai déjà dit tout ce que j'avais à
dire là-dessus. Je citerai simplement, lors
de la conférence de presse qui avait été donnée par un groupe de travail sur
l'industrie du tourisme… et c'était M.
Rozon, qui était fortement impliqué, Gilbert Rozon, qui a, je pense, des
connaissances... très bien, dans les
succès de certains événements, etc., et qui avait dit essentiellement qu'au
niveau du tourisme on a besoin d'aiguiser
nos patins dans les prochaines années. On a besoin d'investir, disait-il, dans
nos infrastructures et également d'avoir, avait-il dit, un marketing
infiniment mieux ciblé, au niveau du tourisme. Alors, ça, c'était ce que M.
Rozon avait dit à ce moment-là. Donc, il avait spécifiquement mentionné cet
élément-là qui était important.
Alors,
encore une fois, je répète, nous, on demande dans notre amendement qu'il y ait
une personne sur neuf, à peu près, qui serait... Avoir une connaissance,
il me semble que ce n'est pas exagéré. Voilà, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le
député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Essentiellement, deux points. Le premier, au niveau
de la terminologie, lorsque
l'on dit : Bien, il y a une difficulté. J'entends très bien ce que dit mon collègue
de La Prairie — j'ai
toujours peur de me tromper de comté, donc mon collègue de
La Prairie — de
la deuxième opposition, qui soulève les
écueils potentiels en utilisant le mot «marketing». J'avais suggéré «mise en
marché», mais il ne faudrait pas s'éloigner non plus ou avoir peur de
s'éloigner de l'aspect commercial, et je fais écho un peu aux propos que tenait
mon collègue de Bonaventure, lorsque l'on parlait de commercialisation.
«Marketing»,
en vertu du Grand dictionnaire terminologique, qui est mis de l'avant
par l'Office québécois de la langue française… reconnaît «marketing»
comme étant un terme du domaine commerce, commercialisation, à savoir la définition qui en est donnée, et c'est le coeur
de l'amendement ici : L'«ensemble des techniques et moyens d'action
qui, à partir de la connaissance des besoins
du consommateur et des structures [de] marché, ont pour but la
commercialisation de produits et de services pouvant satisfaire ces besoins.»
Et je vous fais grâce des notes, mais c'est réellement…
N'ayons pas peur des
termes, là. Une commercialisation d'un savoir-faire, c'est l'objectif d'un
restaurant, d'un bon restaurant, qu'on espère qui sera bon sous tous les
aspects. Et ces aspects-là, pour une personne... pour qu'il soit rentable pour une personne qui, d'aventure, y
travaillerait ou en partirait un, se lancerait en affaires au sortir
d'une formation au coeur de l'institut. Je pense que c'est important de s'en
assurer.
Indépendamment
du fait qu'il peut y avoir des années qu'un conseil d'administration puisse
déjà bénéficier de l'apport de
personnes qui ont une certaine expérience en matière de marketing ou de mise en
marché, tout dépendamment du terme
que l'on pourrait utiliser ici, je pense qu'il est important de s'en assurer au
passage dans le contexte du projet de loi
n° 45, lorsque l'on étudie l'article 142, de le préciser, bien, qu'à
tout le moins il y en ait un qui puisse... et qui puisse aussi, Mme la Présidente, être nommé à ce titre.
Lorsque l'on nomme une personne, lorsque l'on dit : Bien, il y a
déjà cinq, six personnes qui peuvent faire
office d'apporter cette expertise-là, si j'en fais, moi, une distinction quand
on dit : Bien, il y a cinq, six
personnes qui peuvent nous en parler, de marketing, parce qu'ils ont une
expérience particulière, je distingue ça
d'un cas où l'on dit : Bien, tu seras — à une femme ou à un homme — le ou la représentante marketing ou celle
qui est nommée en vertu de cette obligation
légale là, donc, d'apporter cette couleur-là dans la façon de fonctionner de
l'institut.
Aussi,
un document qui n'est pas anodin, Mme la Présidente, qui est justement le Plan
stratégique 2012-2017 de l'Institut du tourisme et de
l'hôtellerie du Québec, et un document qui, donc, est presque à mi-échéance,
2012-2017. En 2014-2015, nous en serons en milieu d'application. Lorsque l'on
va — un
document de 16 pages, qui se lit très bien — à la page 5 de 16, lorsqu'on parle de
la mission de l'institut — et je fais écho des propos du ministre, qui a soulevé le terme utilisé par mon collègue de Mont-Royal
quant à une école ou pas école — on peut y lire, dans le plan
stratégique, dans la mission, ce qui
suit : «À titre de centre d'excellence en matière d'enseignement
spécialisé en tourisme, en hôtellerie et
en restauration, l'institut mise sur une approche pédagogique distinctive, des
activités de recherche appliquée ainsi qu'une collaboration soutenue
avec l'industrie dans le but de former une relève d'avant-garde et les leaders
de demain.» Fin de la citation.
Alors,
deux choses. Lorsque l'on parle d'une approche pédagogique distinctive, ce
n'est pas une école normale, ce n'est
pas une école conventionnelle, premier élément. Deuxième élément, lorsque l'on
dit «une collaboration soutenue avec l'industrie», il y a cette
préoccupation-là. Et tant mieux, Mme la Présidente. Je ne le vois pas comme
étant un aspect négatif de nos débats. Tant
mieux si le projet de loi n° 45, au détour de l'article 142, nous
permet d'avoir ce débat-là et que
l'on puisse officialiser cette approche où il y aurait une personne dédiée,
déléguée à cette commercialisation — n'ayons pas
peur des mots — à
savoir cette mise en marché, selon la définition du Grand dictionnaire
terminologique.
Et
également, Mme la Présidente, à la page 7 de 16, même si la mission en
faisait clairement état, lorsque l'on parle du statut de
l'organisme — on
parle de l'Institut de tourisme — et également la clientèle et les
services, il y a évidemment, au coeur, les étudiantes et les étudiants, mais il
y a les intervenants de l'industrie, à savoir, et on les nomme : les
entreprises, les associations sectorielles ou professionnelles et évidemment
les organismes publics et parapublics. On
parle ici de transfert d'expertise, d'activités de consultation, de
développement ou expérimentation de produits, et de soutien technique.
Tout ça, avec l'industrie, ça fait partie du Plan stratégique 2012-2017.
Et,
Mme la Présidente, on pourrait même souligner notre étonnement qu'il n'y ait
pas, à l'article 5 de l'actuelle loi sur l'institut… — on le revisite avec l'article 142 du
p.l. n° 45 — qu'il n'y ait pas de personne dédiée à la mise en marché au
conseil d'administration. Quand on regarde non seulement la loi constitutive,
mais le plan stratégique, je pense qu'il y a
là une opportunité de venir corriger une situation où… On l'a vu, ma collègue
l'a soulevé, le paragraphe 2° de l'article 142,
il a beau avoir été retiré, mais le ministre a eu cette même tentation-là, à
une époque, que de soumettre ce paragraphe 2° là qui a été retiré,
mais qu'il se permettait… et je salue cette licence qu'il s'est donnée, il se
permettait de venir préciser certains rôles, certaines fonctions, certains
apports de certains membres du conseil d'administration.
Alors, je pense que
le point a été éclairci, ce faisant. Et on a pris bonne note évidemment que la
deuxième opposition ne se dit pas en faveur.
C'est tout à fait son droit, et je pense que le député de La Prairie le
fait très bien, le fait de façon
intelligente et qu'il se défend bien. Mais, sans vouloir entrer dans un débat
de revisiter entièrement l'institut, je pense que l'importance d'avoir une personne — et je conclurai là-dessus, Mme la
Présidente — qui
vient d'un milieu du marketing, de la
mise en marché, bien, ce serait, déjà là, éveiller, au premier titre, dans le
haut de la pyramide, le conseil d'administration,
qui, espérons-le… Et c'est le défi que nous nous lançons et que nous lancerions
à l'institut, faire en sorte qu'en
bout de piste on parle de la création d'emplois et de l'importance de
l'économie qui nous permet de redistribuer la richesse, mais faire en
sorte que l'institut joue pleinement son rôle. Et on pense, du côté de la
première opposition, Mme la Présidente, que ça commence avec le conseil
d'administration.
Alors,
à moins que le ministre nous dise que, par loi, il aura l'occasion sous peu de
nous déposer un autre projet de loi
en ce sens-là, on croit que l'occasion… et je parle par acte législatif, là, je
ne parle pas par une politique ou autre… venir faire en sorte de faire
écho à cette préoccupation-là. Je pense que, là, nous avons une occasion. Il
s'agit de la saisir au bond, Mme la Présidente. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de
LaFontaine. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Oui, juste en terminant, j'inviterai, en tout cas, le ministre, lorsqu'il
pourra, à se faire sortir les statistiques.
Vous savez que, de façon générale, les restaurants, ce milieu-là est un milieu
où il y a beaucoup de faillites. C'est un milieu qui est très difficile,
c'est un milieu dans lequel il y a beaucoup de faillites.
Et, deuxièmement,
j'inviterais le ministre à parler à certains banquiers, certaines personnes qui
prêtent, des prêteurs de façon générale.
Quand on parle de prêter à un restaurant, ce n'est pas toujours très évident,
un restaurant ou un hôtel. Je peux
vous dire qu'il y a beaucoup de questions qui sont posées, ce qui justifie donc
une certaine connaissance pour le moins pointue des principes de la
commercialisation.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.
M. Duchesne :
Oui, très rapidement. Écoutez, on peut parler de la situation de la
restauration, des faillites importantes dans
le domaine de la restauration. Je crois qu'ici nous sommes à essayer de
s'entendre pour adopter un projet de
loi qui vise à la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie. Je le rappelle parce que
c'est l'origine de nos débats. Alors, écoutez…
Et je rappelle aussi au député de LaFontaine
qu'effectivement… Il citait le plan stratégique de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, et il a bien
cité cette citation qui est dans le rapport, où on parle d'un centre
d'excellence en matière d'enseignement
spécialisé et de pédagogie distinctive. C'est une école. Il est même dit, un
peu plus loin dans ce rapport, que…
On parle du rôle de grande école hôtelière, sur la scène internationale, que
constitue l'institut. Alors, c'est une école.
Et, pour ce
qui est de la situation de la restauration, on pourra en parler, mais ce que je
suggère, c'est que nous faisions
confiance, actuellement, et ça existe depuis des années, à l'équipe de
direction. Il y a un conseil d'administration qui est en place.
Nous essayons actuellement de consacrer
l'existence d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,
existence même qui n'est pas contestée par la société civile. Je n'ai
pas vu de manifestation dans les rues pour
contrer l'existence de ce ministère. Il me semble, Mme la Présidente, que, dans
un souci de continuité, nous devrions
et nous pourrions peut-être passer au vote et voir si on peut discuter des
autres articles, bien sûr.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de LaFontaine.
• (17 heures) •
M. Tanguay : Oui, Mme la
Présidente. Écoutez, très rapidement. Parce que le ministre a dit quelque chose
d'intéressant. Il a dit que c'était une
école et il a cité le plan stratégique. Question très courte pour le
ministre : Fait-il une distinction…
parce que je ne veux pas
mésinterpréter ses propos lorsqu'il dit : C'est une école, et fait
référence au plan stratégique. On voit que, dans le plan stratégique, il y a une intime relation, une relation certaine qui
doit être présente, et développée, et assurée entre le théorique et le
pratique, entre la recherche fondamentale et appliquée, dirons-nous, mais aussi
un partenariat nécessaire avec les entreprises.
Lorsqu'il dit : C'est une école, je ne veux
pas le mal interpréter, Mme la Présidente, qu'il me rassure, et c'est ma question : Il ne s'agit pas d'une approche
avec laquelle on pourrait faire du copier-coller quant à tous les cégeps
et à toutes les universités, bref, les institutions qui sont sous sa
responsabilité? J'espère — et
j'ose… et je lui pose la question — qu'il fait une distinction entre l'intime
relation ou la relation plus étroite avec le domaine commercial que doit
évidemment remplir l'institut mais qui pourrait — et on pourrait
s'entendre là-dessus, Mme la Présidente — être différente lorsque l'on parle d'un cégep ou d'une université. Par
ailleurs, je ne suis pas sûr que le ministre voulait dire que c'était
copier-coller dans tous ces cas d'espèce. L'institut doit avoir une relation
plus intime — je
le dirais en mauvais français de cette façon-là — avec l'industrie que
pourraient peut-être, par ailleurs, ne pas avoir les cégeps et les universités.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
LaFontaine. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce
que…
Une voix : …
M. Duchesne : Bien sûr.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : L'Institut de
tourisme et d'hôtellerie du Québec est une école spécialisée dans un domaine bien précis, de pointe, et qui est reconnu, et qui
est une belle institution. Et la composition du conseil
d'administration, dans la façon dont la Loi
de l'Institut est rédigée, ne semble pas causer de problème. C'est la raison
pour laquelle, dans un souci de flexibilité, nous avons accepté de
retirer tout à l'heure un des paragraphes de l'article à la suite d'une
discussion avec les deux partis de l'opposition.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député de LaFontaine? Est-ce que vous
êtes prêts à disposer de l'amendement?
Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 142 est adopté?
Des voix : …
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vote nominal? Mme la députée de l'Acadie a demandé le vote nominal.
Des voix : …
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le vote nominal a été
demandé par Mme la députée de l'Acadie. Mme la secrétaire, veuillez
procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal)?
M.
Arcand : Pour.
La Secrétaire :
Mme Vien (Bellechasse)?
Mme Vien :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
M. Le Bouyonnec (La Prairie)?
M.
Le Bouyonnec : Contre.
La Secrétaire :
M. Duchesne (Borduas)?
M. Duchesne :
Contre.
La Secrétaire :
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?
• (17 h 10) •
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Contre.
La Secrétaire :
M. Trudel (Saint-Maurice)?
M. Trudel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Richard (Duplessis)?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Abstention. Donc, l'amendement est
rejeté.
Nous revenons à l'article 142
tel qu'amendé. Oui, madame…
Mme
St-Pierre :
J'aurais un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. L'amendement se lit comme suit : L'article 142
est modifié par l'ajout, au paragraphe 1° et à la suite de la
dernière phrase, la phrase suivante :
«La composition du conseil
d'administration doit tendre à une parité entre les femmes et les hommes.»
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons disposer de votre amendement,
Mme la députée. Vous avez
terminé? Parfait. Donc, on va le distribuer aux membres de la commission. Est-ce
que vous voulez qu'on suspende quelques instants ou vous voulez déjà débuter, Mme
la députée?
Mme
St-Pierre :
Je vais attendre que l'amendement soit distribué.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
instants, le temps de faire les photocopies, de les distribuer par la suite aux
membres de la commission.
(Suspension de la séance à
17 h 14)
(Reprise à 17 h 16)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. L'amendement
a été déposé, à Mme la députée de l'Acadie, aux membres de la commission. Donc, vous pouvez
aller sur votre amendement.
Mme
St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Bien, on l'a fait pour l'institut des mines, et
je pense que ça a été une bonne chose. Alors, je récidive, tout en
utilisant ce terme-là de façon positive, quand même, avec un amendement concernant l'institut de l'hôtellerie. Je pense que ça va de soi. C'est un métier qui
est... En fait, la formation, j'imagine, et je n'ai pas les
statistiques, la formation est assez représentative d'une parité hommes-femmes.
C'est un milieu où il y a beaucoup de femmes qui oeuvrent, il y a beaucoup
d'hommes également. Alors, je pense que d'avoir un conseil d'administration qui
doit tendre à une parité…
Donc, on ne l'impose pas, on
dit : «tendre à une parité entre les hommes et les femmes». Dans les
milieux féministes, maintenant, l'expression
qui est consacrée et l'expression qui est de plus en plus utilisée, on parle de
«zone de parité», donc «zone de parité»
étant… bon, ça peut être 40 % ou 60 %, 40-60, c'est la zone de
parité. C'est quelque chose qui est
accepté de plus en plus, puisque la parité pourrait finalement priver des
femmes d'avoir accès à des postes et de
dépasser la norme de 50 %. Donc, c'est pour ça que maintenant on parle de
zone de parité. Ce serait souhaitable que le terme «zone de parité» se
retrouve dans les lois maintenant. Bon, on n'est pas rendus là. Je pense qu'on
va y arriver, on va y arriver un jour. Ça dit ce que ça dit, ça dit ce que ça
veut dire.
Je vous
rappelle que la Loi sur la gouvernance a fait en sorte qu'on a fait un grand
pas sur la question de la parité entre
les hommes et les femmes. On parle de parité dans les sociétés d'État, mais
c'était… la façon dont ça avait été rédigé, la loi, à ce moment-là, la Loi sur la gouvernance, c'était la parité
dans l'ensemble des sociétés d'État. Alors, on l'a atteint même avant la
date butoir. Quelques semaines avant la date butoir, on a atteint la parité
dans les sociétés d'État. Et, lors de la dernière campagne électorale, notre
chef, M. le premier ministre Charest, s'était engagé à étendre cette notion de
parité ou de zone de parité à d'autres organismes paragouvernementaux. Donc, je
souhaite également qu'éventuellement on le fasse pour les universités, parce
que je pense que c'est une question aussi de refléter la clientèle
universitaire.
La question
de la parité est une question qui peut paraître superflue, mais en même temps
ça fait en sorte que ça force la
recherche de personnes pour siéger sur les conseils d'administration. On a
entendu souvent, on entend souvent dire…
Lorsqu'on approche quelqu'un pour siéger sur un conseil d'administration, on
entend dire : Bien, ah, pourquoi moi? Je ne suis pas prête à faire ça. Je n'ai pas tout à fait les
compétences. Et, lorsqu'on discute avec ces candidates potentielles, on voit qu'elles ont toutes les compétences pour
faire ce travail. Siéger sur les conseils d'administration, ça développe
des réseaux, ça fait en sorte qu'on peut
progresser dans l'atteinte des objectifs, qui est d'atteindre la parité entre
les hommes et les femmes dans notre
société. Et évidemment ça défonce encore plus le fameux plafond de verre qui… comme
disait mon ancienne collègue Monique Jérôme-Forget, le plafond de verre, c'est
plutôt un plancher collant.
Alors, pour
éviter le plancher collant à l'institut d'hôtellerie, eh bien, je propose cet
amendement, qui, je pense, va être adopté assez facilement puisque la
réflexion, et la discussion, s'est faite sur la question de l'institut des
mines. Le ministre a pu... À ce moment-là,
il y avait eu une pause, on avait terminé la journée, et on est revenus le
lendemain. Il a eu une pause, il a eu le
temps, ce qu'il a dit, d'aller chercher les commentaires de ses collègues, sa
collègue du ministère de l'Éducation, et possiblement il y a eu des
contacts aussi avec la ministre de la Condition féminine et possiblement le cabinet de la première ministre. Alors, je pense
qu'en ayant fait ces consultations-là pour ce qui est de l'institut des
mines… j'imagine que la réponse serait la même si on adoptait... Je pense que
ça peut se faire assez rapidement, là, on a ça devant nous, ça peut se faire assez rapidement pour l'institut de
l'hôtellerie. Et ça va bonifier le conseil d'administration. Merci, Mme
la Présidente.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, lorsque nous avons débattu des articles qui
concernaient l'Institut national des mines,
la députée de l'Acadie avait proposé, donc, un amendement
semblable, visant à favoriser la parité entre les hommes et les femmes
sur le conseil d'administration de l'Institut national de mines. Et nous avions
acquiescé, nous avions accepté cet amendement. Donc, c'est un amendement de
même nature.
Vous savez
que, dans ce cas-ci, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, compte tenu qu'il y a 70 %
d'étudiants qui sont sous les ordres d'enseignement qui sont de ma... enfin, de
la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur, donc c'est un... je
suis en quelque sorte responsable de la Loi de l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec. Et il va sans dire que la parité, l'égalité
hommes-femmes, en tout cas, il faut tendre à ça de façon importante,
d'insister, de l'écrire dans des articles, dans des projets de loi et dans des
lois.
Ça nous amène
à bien rappeler à ceux qui… autant au niveau du gouvernement que des organismes
ou des groupes de direction, des
équipes de direction de ces institutions, de tenir compte toujours de viser à
la parité entre les hommes et les femmes. Et ce gouvernement-ci en est
pas mal... est très clairement favorable, d'autant plus que, vous le savez,
pour la première fois de l'histoire du Québec, la première ministre du
Québec... On disait : Le premier ministre, là on parle de la première
ministre du Québec. Et il va sans dire que ce gouvernement-là est — et je
pense que la société québécoise aussi en est rendue là — favorable
à une parité. Donc, nous acceptons cet amendement de l'opposition officielle
visant à atteindre une parité entre les hommes et les femmes.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.
Mme la députée de Bellechasse a demandé la parole. C'est à vous, Mme la
députée.
Mme Vien :
Bien, écoutez, je suis bien contente d'entendre ce que j'entends, vraiment. Et
je tiens à féliciter le ministre de l'écoute qu'il a en cette matière,
de l'écoute aussi qu'il avait eue quand nous avions eu la discussion sur
l'institut de mines. Et j'ai bien reconnu là la préoccupation de notre collègue
d'Acadie, l'ex-ministre de la Condition féminine, qui
était bien engagée, justement, pour faire en sorte que ses collègues ministres
aient cette préoccupation, Mme la
Présidente, de faire en sorte qu'effectivement… quand survenaient des
changements ou des ajouts aux conseils d'administration, d'avoir cette
préoccupation constante d'avoir autant d'hommes que de femmes sur les conseils d'administration. Le premier ministre Charest est
allé jusqu'à — vous le
savez — la
parité au Conseil des ministres. Et c'était vraiment une priorité.
Alors, je n'irai pas plus avant avec les commentaires, sinon que de féliciter
la partie gouvernementale.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais ajouter ma voix à ma
collègue qui vient tout juste de parler. Et je pense qu'il faut saluer
cette ouverture du ministre.
J'aimerais,
Mme la Présidente, si je ne me refrénais pas, remercier plus amplement le ministre,
mais je ne voudrais pas qu'il pense que je veuille du temps en
l'encensant. Alors, cette partie-là, je vais rester très court.
Ceci dit, et
très rapidement, et pour conclure là-dessus, je pense
qu'effectivement on a là l'occasion de souligner… Il y a une pièce législative, là, là Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État et l'annexe I qui vise les sociétés,
qui liste les sociétés d'État touchées et pour lesquelles il est important,
il est impératif d'avoir parité hommes-femmes sur les conseils d'administration.
Et on a une liste, là, rapidement — à moins qu'on me corrige — de
21 sociétés d'État, et je pense qu'on a
ici l'occasion d'élargir et peut-être de lancer cette invitation-là au gouvernement, Mme la Présidente, peut-être
dans un amendement à la loi sur la
gouvernance non seulement des sociétés d'État, mais également de toutes les sociétés,
les instituts qui… tous les instituts qui, également… les organismes qui
relèvent du gouvernement et dont les conseils d'administration sont nommés comme ici, dans ce cas-ci l'article 5,
qui est modifié par l'article 142, qui… les membres du conseil
d'administration sont nommés par le gouvernement, que l'on puisse, dans tous
ces cas d'espèce, avoir cette préoccupation-là.
Puis j'en
fais d'autant plus un point d'honneur dans la mesure où ce n'est pas uniquement
un élément qui touche les collègues féminines mais tous les collègues.
Et c'est un élément important pour le Québec que l'on puisse s'assurer qu'il y
ait parité femmes-hommes sur, idéalement, tous les conseils d'administration,
et, au gouvernement, à donner l'exemple, et, comme législateurs, d'y faire
écho. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M.
le député de LaFontaine.
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Inutile de
vous dire que je suis en accord avec ma collègue de l'Acadie. J'ai un peu de
jalousie cependant parce que ses amendements passent, les miens ne passent pas.
Je dois vous dire cependant que, sur cette question-là, je ne demanderai pas de
vote nominal. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, si je comprends bien, l'amendement, tel que déposé par Mme la députée de
l'Acadie, à l'article 152 est adopté.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 152 tel
qu'amendé.
Des voix : 142.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Excusez-moi, 142. Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Merci.
M. le ministre, nous allons à
l'article 143.
M.
Duchesne : Alors, pour l'article 143, je… en fait, ce que
nous faisons, c'est que nous déposons un amendement à
l'article 143. Je vous explique.
En fait, l'amendement
vise à uniformiser la rédaction dans la Loi de l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec, et, lorsqu'on
veut référer au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie, pour ne
pas qu'il y ait de confusion possible, on emploie simplement le mot «ministre».
C'est d'ailleurs ce qui a été convenu dans d'autres aspects de notre
projet de loi lorsqu'on parlait d'une loi… Par exemple, il était question du
ministre responsable, là, d'une loi, c'est «le ministre», on n'a pas à le
définir. Et je vous rappelle que l'article 42 de cette loi a été modifié déjà et indique clairement que le
ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie est le ministre
responsable de la Loi sur l'institut du tourisme. Donc, on n'indiquerait à
l'avenir, lorsqu'on parle de la Loi de l'institut, que le mot «ministre»
plutôt que de décliner toutes ses responsabilités.
Alors, l'article 143, en fait l'amendement
se lirait comme suit : Modifier l'article 143 du projet de loi par le
remplacement, dans le paragraphe 1°, de
«ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie» par «ministre».
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Ça va?
M.
Arcand : Sur cet
amendement-là, je n'ai pas de question.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 153 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté.
M. Duchesne : Maintenant,
l'article…
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, nous revenons à l'article… 143, je m'excuse, tel qu'amendé.
M. Duchesne : Vous allez trop
vite, Mme la Présidente. L'article 143…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
On est fatigués un petit peu.
M. Duchesne : J'aimerais
aller à votre vitesse. Alors, l'article 143 : L'article 17 de
cette loi est modifié :
1° — est-ce que, là… compte tenu qu'on a fait la
modification au paragraphe 1°, c'est «ministre», bon — par
le remplacement… du premier alinéa, de «ministre…» — bon;
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «autorisée par le ministre», d'«ou par le ministre»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«En ce qui
concerne une entente visée au paragraphe 4° du premier alinéa, le ministre
ou le ministre de l'Éducation, du
Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, est considéré responsable
de l'institut aux fins de l'application des chapitres III et III.1
de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1) et
de la section II de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre
M-30).»
Voilà, Mme la Présidente, il s'agit donc essentiellement d'un article, bien
sûr, de modification de concordance.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, juste pour ma gouverne, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre puisse nous expliquer en quoi, à l'article 143, on modifie l'article 17.
On précise — et
je veux juste m'assurer de bien comprendre avant de voter, là — on
dit, troisième alinéa : «Par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant». Donc
on ajoute l'alinéa suivant. Et là, sans lire
tout l'article, là, pour économiser le temps, c'est... on dit
que le ministre de l'Éducation, aux
fins de l'application de la Loi sur
le ministère des Relations internationales… Je voudrais juste comprendre un peu
la concordance ici. Je ne sais pas si le ministre peut éclairer ma
lanterne.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M.
Duchesne : Bien, je ne comprends pas votre question, là. Je
vais vous demander de la reprendre, s'il vous plaît.
M. Tanguay : C'est juste que
je ne comprends pas le... je ne comprends pas le troisième alinéa, si vous
pouviez me l'expliquer.
M. Duchesne : Le troisième
alinéa?
M. Tanguay : Oui.
M.
Duchesne : Alors, le troisième alinéa : de «ministre de
l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «ministre…» Non, ce n'est pas
ça?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Par l'ajout, à la fin…
M.
Duchesne : Troisième. Oui, bien, c'est-à-dire qu'il s'agit
de... Lorsqu'il y a des ententes au niveau international, alors, vous voyez, c'est le ministère des
Relations internationales, et le ministère du Conseil exécutif, qui en est
responsable. Et, à ce moment-là, lorsqu'il y a des ententes à l'international,
si ça vise l'ordre d'enseignement qui concerne celui de l'enseignement supérieur, c'est le ministre de l'Enseignement
supérieur, et, si ça vise un ordre d'enseignement qui est au ministère
de l'Éducation, c'est la ministre de l'Éducation. Et on me précise ici qu'un
amendement visant à rendre l'article 152 identique au paragraphe 3°
de 143 a été adopté. Donc, on est vraiment dans une concordance.
M. Tanguay : ...Mme la
Présidente, qu'on me corrige si j'ai tort, mais je dénote — parce
qu'on ajoute, le troisième alinéa, c'est un
ajout — qu'avant
on pouvait, en vertu de l'article 17, quatrième alinéa, avoir de telles
ententes, mais là on ajoute une... Oui, ça
peut être une concordance, mais là on ajoute un élément juridique important, où
le ministre ou
le ministre de l'Éducation, si, d'aventure, il y a de telles ententes
internationales, devra, aux fins de l'application de la loi sur les
relations internationales ou du Conseil exécutif, être habilité. J'aimerais que
le ministre nous confirme en quoi réside cette habilitation nécessaire là.
Autrement
dit, si l'institut fait une entente internationale, elle doit être... le
ministre ou le ministre de l'Éducation doit pouvoir y intervenir, et ce,
au même titre que normalement. C'est ce que je déduis, puis c'est là où
j'aurais besoin d'éclaircissements. En quoi
il aurait été normal ou usuel que ça soit le ministre des Relations
internationales ou le ministère du Conseil exécutif, le ministère de la
première ministre, qui en soit impliqué? Parce qu'on semble ajouter, oui, une
étape technique, là, mais qui n'existait pas avant.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.
M.
Duchesne : Alors, on est vraiment dans un aspect technique très
complexe, de la microtechnique même, c'est presque microscopique. Alors, j'ai un bon savoir mais qui n'est pas sans
faille. Alors, avec le consentement des partis d'opposition, je
demanderais à une collègue ici, légiste, de pouvoir préciser, donner les
éléments de réponse, avec votre consentement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
J'ai le consentement?
M. Tanguay : Oui.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc,
Me Boulay, je vais vous demander quand même de vous identifier
ainsi que la fonction que vous occupez.
Mme Boulay (Sylvie) : Alors, Sylvie
Boulay, avocate au ministère de la Justice.
Alors, si
vous vous souvenez, quand on a fait l'article 152 de la Loi sur l'Institut
national des mines, on avait un article comparable. Cet article-là est
nécessaire parce que, quand on arrive dans la loi sur le Conseil exécutif,
bien, ainsi que dans la Loi sur le ministère
des Relations internationales, on a une disposition qui vient dire que le
ministre des Affaires internationales, par exemple, doit, en accord avec
le ministre responsable de l'organisme public, veiller aux négociations.
Donc, dans ce
cas-ci, étant donné que, comme on le sait, là, on a une partie de la clientèle,
en matière d'éducation, qui est relative
à la ministre de l'Éducation et une autre qui est relative au ministre de
l'Enseignement supérieur, c'est pour ça que, dépendamment du sujet sur
lequel porterait une négociation en matière internationale ou en matière intergouvernementale, ça prend le ministre qui est
responsable de cet aspect-là. Donc,
c'est vraiment, là, au niveau de l'application stricte de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif
et de la Loi sur le ministère des Relations internationales, donc c'est vraiment
uniquement...
Parce qu'effectivement la raison pour laquelle
le paragraphe n'existait pas auparavant, c'est qu'il y avait uniquement un seul ministre, donc il n'y avait
pas de problème au niveau de savoir c'est quel ministre qui était
responsable de l'organisme, puisqu'il avait
l'ensemble du corpus à gérer. Tandis qu'ici, bien, on a un ministre...
en fait, on a deux ministres qui
vont s'occuper de deux ordres d'enseignement différents. Et c'est pour ça que, lorsqu'on va
conclure des ententes au niveau international ou intergouvernemental, la
logique, c'est d'avoir le ministre dont l'entente porte sur son secteur d'enseignement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci beaucoup, Me Boulay. Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Juste pour m'assurer, Mme la Présidente... Puis je remercie Me Boulay de ses éclaircissements. Que
l'on ait aujourd'hui deux ministres, j'entends bien, avant on n'en avait qu'une
seule, une ministre de l'Éducation. Mais, même là, lorsque nous n'en avions qu'une
seule, une telle autorisation, en vertu d'un pouvoir de négocier qui
découle de la loi sur le Conseil exécutif ou
qui touche le ministre des Affaires internationales, n'existait
pas, même à l'époque. À l'époque, qui
est toujours l'époque actuelle, parce que la loi n'est pas
encore adoptée, il y avait juste un seul ministre. Le fait qu'il y ait maintenant
deux ministres nous oblige à avoir deux sphères d'autorisation, mais à l'époque — juste
pour comprendre la mécanique des choses, par Me Boulay, Mme la
Présidente — pourquoi
ne retrouvions-nous pas ce paragraphe-là, même quand il y avait juste un ministre?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui. Me Boulay.
Mme Boulay (Sylvie) : Bien, écoutez,
la raison pour laquelle... Parce que je peux peut-être vous lire, là, la
référence à laquelle je fais, là... notamment dans la Loi sur le ministère du
Conseil exécutif, on dit, à l'article 3.12, au dernier alinéa : «Le ministre, en accord avec le ministre responsable de
l'organisme public ou avec le ministre qui [...] verse [la subvention], veille à
la négociation de l'entente.»
Évidemment,
quand... Actuellement, la loi prévoit que la ministre
responsable de la loi sur l'institut d'hôtellerie, c'est la ministre de l'Éducation, donc il n'y avait... Quand on
lisait cet article-là, 3.12, bien, évidemment, quand on parle du ministre responsable de
l'organisme public, qui, dans ce cas-ci, est l'institut d'hôtellerie, bien, il
n'y avait aucune confusion, c'était la ministre de l'Éducation. Tandis qu'ici, avec les deux ministres...
On aurait pu faire le choix d'avoir un seul ministre, mais… Étant donné
que, partout dans le projet de loi, on a voulu respecter les ordres d'enseignement
qui sont liés à chacun
des ministres, c'est ce qui explique qu'ici on a voulu faire
une modification, pour s'assurer que le ministre ayant la
bonne charge s'occupe des ententes en matières internationales et
intergouvernementales.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Me Boulay. Oui, M.
le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Dernière question… Puis je pense que je vous ai bien comprise, vos explications sont
limpides. On aurait pu le faire
différemment, en modifiant l'article 42 de la Loi sur l'institut et en
disant, si on avait voulu le faire, que les deux ministres, au même
titre, sont chargés de l'application de la présente loi, ce qui n'est pas le
cas, auquel cas on n'aurait pas eu besoin... Par référence, là, la loi sur le
Conseil exécutif dit que le ministre qui est chargé de l'application d'une loi… de
facto, ça a son effet. Et, comme on ne modifie pas l'article 42 de la Loi
sur l'institut, il faut, à ce moment-là, aller y pallier. Donc, je vous
comprends bien, on aurait pu le faire de cette façon-là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va, M. le député de LaFontaine?
M.
Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est important, je pense, comme législateurs — puis
c'était là, évidemment, l'importance des questions — de comprendre ce qu'on
va adopter.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, vous aviez une question,
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Non, je n'ai pas de question. C'était simplement un commentaire dans
l'intervention du député de LaFontaine.
Je pense qu'il était important de protéger le ministre contre le député de Rosemont,
parce que peut-être
qu'il aurait eu tendance à intervenir. Alors, on aime mieux être sûrs, là, que
c'est très clair que c'est le ministre qui est en charge de l'institut.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci pour votre commentaire, M. le député de Mont-Royal. Donc, est-ce que vous êtes prêts à
disposer de l'amendement déposé par le ministre?
Des voix :
Oui.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'amendement, tel que déposé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté.
Nous revenons à
l'article 143 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 143, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Nous allons à l'article 144,
M. le ministre.
• (17 h 40) •
M.
Duchesne : Alors,
l'article 144. Il y a un amendement pour cet article. Alors : Modifier l'article 144
du projet de loi par la suppression, dans le paragraphe 2°,
de «dont l'objet est susceptible de viser ces deux ordres d'enseignement»
et par l'ajout, à la fin, de «d'enseignement».
Alors,
pour ce qui est de l'explication, Mme la
Présidente, c'est une modification qui se fait dans le but de
clarifier tous les nouveaux programmes en enseignement collégial et en
formation professionnelle au secondaire qui doivent se faire et qui doivent faire l'objet d'une consultation auprès des deux
ministres en raison du caractère interrelié de ces deux ordres
d'enseignement. Alors, voilà donc l'amendement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.
S'il n'y a pas d'intervention à ce moment-ci, est-ce que l'amendement à
l'article 144 est adopté? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : J'essaie, là, de comprendre exactement.
C'est-à-dire, on enlève «dont l'objet est susceptible de viser ces deux
ordres d'enseignement». C'est ça?
M. Duchesne :
Exactement, Mme la Présidente.
Mme
St-Pierre :
Donc, ça veut dire que... Bien, il faudrait peut-être... On pourrait peut-être
le relire avec l'amendement, c'est-à-dire : «L'institut consulte les deux
ministres lorsqu'il développe des nouveaux programmes». Ça s'arrêterait là?
M. Duchesne :
Si vous permettez, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.
M. Duchesne : Je vais en
faire la lecture. Si l'amendement était accepté, j'en fais la lecture.
Mme
St-Pierre : Oui. Bien, c'est juste pour nous éclairer, ce
que ça donnerait, parce que tantôt...
M.
Duchesne : Bien sûr. Alors : 2° donc, par l'ajout, à la fin du premier alinéa,
de la phrase suivante : «L'Institut consulte les deux ministres lorsqu'il
développe des nouveaux programmes d'enseignement ou qu'il modifie des
programmes existants à l'un ou [à] l'autre de ces ordres.»
Si l'amendement était
adopté, ce serait la nouvelle façon de le lire.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, Mme la députée de
l'Acadie?
Mme
St-Pierre :
Oui.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui. Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 144 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté.
Est-ce que l'article 144,
tel qu'amendé, est adopté?
Mme
St-Pierre :
Juste une question de façon de procéder.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme
St-Pierre : Tout à l'heure... Normalement, lorsqu'on adopte
un article, l'article est lu au complet. Je ne veux pas revenir à 143,
mais il me semble, à moins que j'en aie perdu des bouts, là, le 143, il me
semble, l'article n'avait pas été lu. Est-ce qu'il faut...
M. Duchesne :
143, il a été lu.
Mme
St-Pierre :
Il avait été lu, donc, là… Mais là, si on adopte 144, est-ce qu'on doit lire au
total 144?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : On n'est pas obligés de… Habituellement,
le ministre le fait.
Mme
St-Pierre :
Il n'avait pas été lu, 143.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Quand je lui dis, bon, exemple :
Nous sommes rendus à l'article 144, le
ministre peut décider d'en faire la lecture ou il peut tout simplement aller
vers une explication. Ça dépend des façons de faire.
Mme
St-Pierre :
O.K. Donc, ce n'est pas une obligation, de lire tous les articles. O.K.,
parfait. Ça répond à ma question.
M. Duchesne :
En fait...
Mme
St-Pierre :
Non, je n'y tiens pas, mais je voulais juste savoir.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, nous en étions à l'article 144
tel qu'amendé. Adopté?
L'article 145.
M. le ministre.
M. Duchesne :
Alors, l'article 145 se lit comme suit :
L'article 19 de
cette loi est modifié par la suppression d'«Éducation, du Loisir et du Sport».
Évidemment, c'est
parce que maintenant, avec la création du nouveau ministère, le ministère ou le
ministre responsable est celui de l'Enseignement supérieur, et c'est une
concordance.
On me dit que
l'article 19 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du
Québec concerne le volet universitaire des
activités fournies par l'institut. Il est proposé de modifier l'article pour
qu'il soit référé donc uniquement au ministère de l'Enseignement
supérieur, Recherche, Science et Technologie. Donc, principalement une
modification de concordance.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Mont-Royal.
M.
Arcand :
Moi, je n'ai pas de problème avec cet article-là. La seule question que je me
posais, puis je sais que c'était dans
l'ancienne loi, là, mais pourquoi il faut que le ministre autorise un programme
universitaire? Est-ce que c'est parce
que ce n'est pas une université ou, enfin, ça prend une autorisation spéciale,
là? J'essaie juste de savoir pourquoi ça se retrouve là-dedans. Parce qu'il me semble que ça va de soi que le
ministre de l'Enseignement supérieur autorise l'institut à dispenser des programmes d'enseignement de niveau
universitaire. Alors, j'essayais juste de voir pourquoi on avait…
pourquoi il faut une autorisation spéciale à ce niveau-là. C'est tout.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne : Tout
simplement, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas une université, donc il
faut le spécifier, parce qu'elle peut quand même en dispenser.
M.
Arcand : O.K.
Parfait. C'est ce que je pensais, mais je voulais vous l'entendre dire. Très
bien.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va?
M.
Arcand : Oui.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 145 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. L'article 146.
M. Duchesne :
L'article 146 se lit comme suit : L'article 23 de cette loi est modifié
:
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«23.
L'institut doit se conformer aux directives concernant ses orientations et ses
politiques que peut lui donner le ministre ou le ministre de
l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, dès que
ces directives sont approuvées par le gouvernement.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «du ministre» par «de l'un ou l'autre de ces ministres».
Bien sûr,
cet article modifie donc la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec parce
qu'on doit tenir compte, bien
sûr, du nouveau partage des missions et de fonctions entre les deux ministres.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va? Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Juste une question, Mme la Présidente, et je sais qu'on va m'objecter très, très
rapidement... puis j'en suis, là, ça
peut être un argument, mais, tant qu'à faire notre travail de législateurs...
Je vois, dans l'ancien article — et on le
reproduit, là : «dès qu'elles sont
approuvées par le gouvernement». Il me semblait, en tout cas comme législateur,
là... puis je ne veux pas en faire un débat, là, exhaustif, là, mais
l'institut, là, le nouvel article, doit se conformer aux directives que lui communique le ministre «dès que ces
directives sont approuvées par le gouvernement». Je trouvais cette fin
de phrase là, effectivement que l'on retrouve dans l'actuelle loi, à
l'article 23, superfétatoire, dans la mesure où l'institut va se conformer
aux directives que lui donnera le ministre, point.
Alors, je
voulais juste savoir si la question avait été posée et s'il y a toujours
lieu... Peut-être qu'on pourra éclairer ma lanterne, et ça me sera utile
peut-être un jour, là, mais en quoi devions-nous préciser que les directives
que le ministre va donner… bien, «dès que ces directives [seront] approuvées
par le gouvernement»? Je pense que, quand le ministre donne des directives à
l'institut, la présomption irréfragable, c'est que le gouvernement l'a autorisé
à ce faire et à l'institut d'obtempérer, là.
C'est juste l'importance ou non peut-être de cette remarque-là que je trouve
très, très superfétatoire, là.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.
M. Duchesne : Je n'ai pas de
commentaire particulier.
M. Tanguay : Il n'y a pas
d'objection là-dessus, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le ministre ne semble pas
avoir de réponse à vous donner outre que celle qu'il vient de vous
donner, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut faire un amendement pour retirer
cette... J'aimerais déposer l'amendement. Pouvez-vous me donner le temps
pour le rédiger, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 48)
(Reprise à 17 h 52)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de la LaFontaine, juste avant de
suspendre les travaux, vous nous avez déposé un amendement à
l'article 146. Donc, je vous demande de nous en faire la lecture et
d'expliquer votre amendement.
M.
Tanguay : Oui. Alors,
Mme la Présidente, avant d'en faire la lecture, ajoutons tous un
«s» à «suivant», alors, cette faute d'orthographe impardonnable.
Alors, l'amendement proposé, Mme la Présidente, se lirait comme suit : À
l'article 146, retirer les mots suivants «dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement» du premier paragraphe de l'article 23. Fin de l'amendement
proposé.
Est-ce que j'ai une minute, Mme la Présidente,
pour le contextualiser ou l'expliquer?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vous avez du temps, oui.
M. Tanguay : Donc, face à la
question que je posais au ministre, qui référait effectivement… dans l'actuelle
rédaction de l'article 23 de la loi sur
l'institut, où l'on voyait cette
expression, «dès que ces directives
sont approuvées par le gouvernement», j'ai vu que le ministre n'avait
aucune justification ou aucune réflexion là-dessus. Alors, aussi bien, Mme la Présidente, de le retirer immédiatement.
Parce que, pour moi, tel que je l'exprimais… j'aurais aimé avoir une réponse ou un début de réponse, mais, tel que je
l'exprimais, l'institut, et c'est ce que l'on lit, l'institut doit se
conformer aux directives du ministre. Je pense que l'on a tout dit une fois que
l'on dit ça, sans avoir à préciser «dès que ces directives sont approuvées par
le gouvernement».
Pourquoi, Mme la Présidente? D'un, le législateur ne parle pas pour rien dire et, de deux, lorsque
le législateur parle, il pourrait y
avoir des écueils. Il n'y en n'a pas eu jusqu'à maintenant, heureusement, mais, si ce n'est pas important et si on n'a aucune
justification pour maintenir cette expression, bien... «Dès que ces directives
sont approuvées par le gouvernement», je ne voudrais pas que l'institut ou qu'une
tierce partie entre dans un débat à savoir : Quand le ministre m'a
dit d'agir de telle façon en vertu de ses directives, est-ce que je peux me
questionner à savoir si ça avait été dûment approuvé par le gouvernement? Il me
semble là que l'on entre dans un débat qui n'a pas lieu, tout simplement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui, le
député de LaFontaine a raison. Je pense que le débat ne devrait pas
avoir lieu. C'est une application
usuelle d'ajouter, de mettre ce que le député de LaFontaine propose de retirer.
Donc, selon l'article : «L'institut doit se conformer aux directives concernant ses orientations et ses politiques
que peut lui donner le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir
et du Sport, selon leur compétence respective, dès que ces directives sont
approuvées par le gouvernement.» C'est, pour ce type d'organisme, la façon dont
c'est écrit, pour ce type d'organisme, qui doit aussi pouvoir avoir une
forme de latitude dans sa gestion, d'autant plus que vous savez que les politiques
et orientations viennent d'un pouvoir partagé entre les deux ministres.
Alors, le législateur ne dit pas et n'inscrit
pas des choses pour rien. C'est une phrase, c'est une façon de faire qui est usuelle, qui était d'ailleurs
dans la loi. Parce que, là, ce qu'on amène comme nouvel article,
c'est de tenir compte qu'il y a deux ministres. Mais, dans la loi, qui existe depuis plus de
20 ans, je crois, 1988, on l'indiquait, hein, «dès qu'elles sont
approuvées par le gouvernement». C'est une loi qui date, là, on me dit, de plus
de 1988, mais la dernière réforme importante
date de 1988. Alors, c'est une application
usuelle qui est bien, bien installée dans le paysage législatif.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez… Et, si vous me donnez une minute,
je justifierai la pertinence de l'analogie que j'aimerais faire. Une
personne, un jour, est venue...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste vous dire que je
vais vous donner 2 min 30 s, parce qu'après... vous savez
qu'on est à la veille de suspendre nos travaux. Mais allez-y.
M. Tanguay :
O.K. Oui, alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je fais appel à
votre indulgence par rapport à l'exemple, l'analogie que je vais vous
soumettre, et la pertinence en sera démontrée après cette analogie-là.
Une personne,
un jour, est venue raconter qu'à toutes les fois qu'elle avait fini de faire
cuire un jambon elle le coupait en
deux et le mettait dans un bol. Quelqu'un lui a dit : Mais pourquoi
fais-tu cela? Elle a dit : Je ne le sais pas, ma mère a toujours
fait ça. Elle appelle sa mère, et sa mère lui dit : Écoute, j'ai vu ma
mère à moi — donc
la grand-mère de la première personne — toujours faire cela. Pourquoi, après avoir
fait cuire un jambon, elle le coupait en deux et le mettait dans un plat? La mère de la première
personne appela la grand-mère de la première personne et lui dit :
Maman, pourquoi — je
t'ai toujours vu faire ça — après
avoir fait cuire un jambon, tu le coupais en deux et tu le mettais dans un plat... dans deux plats? Et cette personne de
répondre : Écoute, je le coupais en deux parce que je n'ai jamais eu
de plat suffisamment grand. Fin de l'analogie, Mme la Présidente.
Alors, quand
on me dit : Vous savez, ça a toujours été écrit de cette façon-là, c'est
la façon usuelle de le faire, ce n'est
aucunement un argument pour venir me convaincre, comme législateur. D'autant
plus que je vous dirais, Mme la Présidente,
je vous soumettrais... Puis on me souligne que l'argument était d'autant plus
pertinent, l'analogie, que nous sommes dans le domaine de l'hôtellerie
et de la restauration. Ceci dit, Mme la Présidente, lorsque l'on me dit :
«dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement», je vous dirais
même que, si cette expression-là est usuelle, elle serait d'autant plus exacte
que...
«L'approbation par le gouvernement», qu'est-ce
que ça veut dire en termes légaux ou en termes juridiques? Le gouvernement
décide suite à une rencontre ou à une séance du Conseil des ministres, par
décision du Conseil des ministres, donc par décrets,
décrets qui sont publiés à la Gazette. Alors, si l'expression avait une
quelconque valeur juridique, et je le
soumets, qu'on me corrige si j'ai tort, mais on devrait davantage lire :
«dès que ces directives sont — par exemple — publiées à la Gazette officielle du
Québec», plutôt que de dire... de façon tout à fait résumée et
incorrecte, selon moi, mais qu'on me corrige
si j'ai tort, mais par un autre argument que de me dire : Ça s'est
toujours fait. Parce que, quand on me
dit, Mme la Présidente : On fait ça de même parce que ça s'est toujours
fait, ça, de même, j'ai en tête un jambon coupé en deux parce qu'un
plat, il y a peut-être 60 ans, n'était pas suffisamment grand.
Alors, «dès que ces directives sont approuvées
ou dès que ces directives sont dûment publiées dans la Gazette officielle du
Québec» serait peut-être une expression plus juste. Mais, lorsque l'on
dit : Écoutez, on a toujours fait ça de
cette façon-là, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de
contestation en 22 ans ou 25 ans d'existence qu'il ne peut pas
y avoir là un argument juridique. Par déformation professionnelle, Mme la
Présidente, j'ai déjà eu à plaider devant
des cours de justice l'application de lois, et ces éléments que l'on croyait
anodins faisaient en sorte qu'il y avait là ouverture à débat.
Et, encore une fois, l'article :
«L'institut doit se conformer aux directives concernant ses orientations et ses
politiques que peut lui donner le ministre ou le ministre de l'Éducation, du
Loisir et du Sport, selon leur compétence respective»,
point — et c'est l'objectif de l'amendement de faire
là se terminer la phrase — fait en sorte que l'institut, dans sa relation tantôt avec le ministre de l'Enseignement supérieur, tantôt
avec le ministre de l'Éducation, l'institution, qui reçoit des
directives du ministre, n'a pas à se questionner : Est-ce que ces
directives sont dûment approuvées par le gouvernement? Expression qui, selon
moi, juridiquement, ne veut, bien sûr, rien dire.
On me
convaincrait davantage, Mme la Présidente, si on me disait : Sur
publication, à la limite, dans les 10 jours ou dans les
30 jours, mais normalement sur publication du décret qui autorise le
ministre à y aller de telles directives, bien, elles sont effectives et elles
sont applicables, et l'institut doit s'y conformer. Je pense qu'il y a là
l'importance, Mme la Présidente, de préciser cet élément. Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Je veux juste vous dire qu'il va vous rester du temps lors d'une prochaine séance, parce que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je veux vous
souhaiter une bonne fin de journée. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)