(Dix-neuf
heures trente-sept minutes)
La
Présidente (Mme Vien) :
Alors, bonsoir, Mmes et MM. les parlementaires. J'ai constaté le quorum, alors je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Comme toujours, je vous demande de
bien vouloir fermer les sonneries de vos cellulaires et téléphones... autres
appareils électroniques.
Alors,
je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45 qui vise la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
Mme la secrétaire, je
crois qu'il y a des remplacements ce soir.
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Trudel (Saint-Maurice); M. Roy (Bonaventure),
par M. Trottier (Roberval); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Arcand
(Mont-Royal); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).
Étude
détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Vien) : Bien. Merci beaucoup. Alors, lors de notre dernier rendez-vous,
c'était le 7 novembre dernier, nous avions commencé à aborder l'article 157
du projet de loi n° 45. M. le ministre, vous aviez d'ailleurs fait la lecture de cet article-là. Alors, M. le ministre,
est-ce que vous aviez, d'entrée de jeu, des commentaires à formuler sur
cet article... D'abord, bonsoir.
M. Duchesne :
Bonsoir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Vien) : Et avez-vous des commentaires à formuler?
M.
Duchesne : Non. Écoutez, essentiellement, c'est un article de
concordance, qui tient compte de l'existence, maintenant, de deux
ministres, donc deux ministères. Et l'article, essentiellement, mentionne qu'il
faut consulter les deux ministres et non plus seulement un.
La Présidente (Mme
Vien) : Bien. M. le député.
• (19 h 40) •
M.
Arcand :
Mme la Présidente, je voudrais, à ce stade-ci, vous demander une question de
directive. Avant de commenter
l'article 157, je voudrais vous dire que, depuis, je dirais, les derniers
jours, on assiste, de la part du gouvernement, de façon générale, à une
drôle de façon de voir la démocratie, Mme la Présidente. On l'a vu lors du dépôt du projet de loi n° 37 et du fait que
le gouvernement a demandé, Mme la Présidente, de ne pas avoir... de faire
un vote sur la question de principe avant
même qu'il y ait des gens qui soient entendus sur la question du projet de loi
n° 37. Et on s'est retrouvés ici, dans l'étude du projet de loi
n° 45, avec le ministre qui a publié un communiqué, comme vous le savez, il y a déjà eux semaines et dans
lequel, évidemment, le ministre n'a pas arrêté de dire qu'il était
impatient de voir la situation se régler rapidement. Il a cité des chiffres et
a fait une série de commentaires. Et son cabinet a également eu l'occasion d'appeler
certains amis, entre guillemets, des syndicats qui se sont portés, n'est-ce pas, et rangés à leur défense.
Après des consultations que j'ai eues également avec d'autres
membres du secteur de l'enseignement, d'autres ont reçu également le même genre
d'appel, mais n'ont pas, évidemment, choisi d'intervenir dans l'étude du
dossier.
Maintenant, nous
avons eu, Mme la Présidente, une discussion à cet égard. Nous avions demandé au
ministre de faire amende honorable, ce qu'il
a refusé. Maintenant, suite à cela, nous avons poursuivi l'étude du projet de loi. Et un nouveau fait s'est produit vendredi, lorsque j'ai reçu
une lettre de la part du ministre, et qui essentiellement, de la façon dont on peut l'interpréter, à notre avis,
n'est pas quelque chose de commun en termes parlementaires. Ce que le ministre me suggère, et il cite le député de
Saint-Maurice dans sa lettre… Il demande, en fait, de proposer
au préalable les propositions d'amendement du projet de loi afin, dit-il, de
rendre ça plus rapide. Et il dit que c'est une suggestion qui devrait être explorée, qu'il faut être plus efficaces. Et
donc il m'a dit, même, que son conseiller politique devait
communiquer avec moi. Je n'ai pas eu cette communication.
Alors,
je trouve ça un peu particulier. Je pense que les discussions sur les projets de loi, sur les amendements… J'ai vu, au fil du temps, particulièrement,
entre autres, à l'époque où la députée de Vachon était ma critique en matière d'environnement… La députée de Vachon souvent me demandait un briefing, me
disait : Écoutez, c'est un… J'avais un projet de loi de
nature technique. Elle me demandait un briefing. Elle me disait : Écoutez,
il y a des technicalités que j'aimerais comprendre. Et j'ai organisé, lors de
ces présentations de projets de loi, plusieurs, plusieurs briefings à ce niveau-là. Cette fois-ci, je pense qu'on ne parle
pas d'un briefing. On parle en fait de demander à un député de
l'opposition, Mme la Présidente, de faire en
sorte qu'au niveau du député de l'opposition on soumette à l'avance des
amendements pour aller plus loin et plus rapidement, semble-t-il.
Et
j'aimerais rappeler, Mme la Présidente, encore une fois… Et c'est un peu la
réponse que j'ai donnée au ministre, c'est
que, lorsque, vous savez… Lorsque les événements se sont produits, Mme la
Présidente, à la fin octobre dernier, suite à l'envoi du communiqué de
presse du ministre, vous savez que nous avons porté cette cause-là devant
l'Assemblée nationale. Et la vice-présidente
de l'Assemblée nationale, qui a eu cette demande de directive de la part de
l'opposition officielle, a dit,
essentiellement : Les députés peuvent exercer leur travail parlementaire
comme bon leur semble et qu'un Parlement est avant tout une série de
droits, de procédures mis à la disposition d'élus pour débattre en toute
liberté des questions qui touchent la gouvernance et l'intérêt public.
Or, Mme la
Présidente, depuis le début, je dois vous dire que nous sommes toujours cette…
il y a toujours cette pression qui est là. Le ministre, à chaque fois
que nous intervenons, revient sans arrêt en nous disant : Nous sommes rendus à telle heure, etc. Ce n'est pas une façon
habituelle pour créer un climat, Mme la Présidente, qui nous
permettrait, à ce stade-ci, de pouvoir aller plus rapidement de l'avant au
niveau du projet de loi.
Je voudrais
donc, Mme la Présidente, déposer la lettre du ministre et avoir une question de
directive, si… à ce stade-ci, pouvoir regarder la situation, évaluer
essentiellement ce qui doit être fait, et est-ce qu'il est normal, Mme la Présidente, d'avoir ce genre de pression, de
pouvoir à ce stade-ci, véritablement, là, commencer à faire des
amendements, proposer des amendements, alors que tout doit se faire
publiquement et non pas derrière des portes closes.
Alors, Mme la Présidente, c'est un peu le sens
de mon propos ce soir, en commençant. Nous n'avons pas l'intention, et ça n'a
jamais été notre intention, de prolonger indûment les travaux, mais, vous
savez, moi, en général, lorsqu'on met de la
pression pour essayer d'aller plus vite qu'on doit le faire, on a tendance à
refréner un peu nos ardeurs, d'une
part, et, d'autre part, je dois regarder aussi le contexte général qui s'est
produit depuis, je dirais, les deux dernières semaines, pas seulement au niveau du projet de loi n° 45, Mme la
Présidente, le contexte parlementaire où le gouvernement, alors qu'il y
a des motions d'ajournement qui ont été votées par la majorité des gens à
l'Assemblée nationale, représente les projets de loi, refuse, punit
l'opposition parce que l'opposition n'a pas fait passer le projet de loi sur
les mines à la satisfaction du gouvernement, la ministre qui dit qu'elle va
revenir à la charge. À un moment donné, il y a un climat, actuellement, qui
n'est pas très propice, n'est-ce pas, à une étude, je dirais, sereine des
projets de loi.
Document déposé
Alors, je voudrais déposer la lettre, Mme la
Présidente, puis qu'il y en ait des photocopies, parce que je ne pense pas que tous les collègues ici, autour de la
table… Et je ne sais pas si, du côté gouvernemental, il y a des… tout le
monde a été informé de la chose, mais je voudrais simplement savoir si,
évidemment, ces choses-là sont conformes à la tradition parlementaire.
La Présidente (Mme Vien) :
Bien. Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Je vais suspendre quelques
secondes, si vous permettez, le temps qu'on fasse… qu'on prenne connaissance de
cette lettre-là. Je comprends que personne n'a reçu cette lettre-là ici? Bien.
Alors, on va suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 19 h 47)
(Reprise à 19 h 49)
La
Présidente (Mme Vien) : Bien, alors, nous sommes de retour pour
l'étude du projet de loi n° 45 qui vise, je vous le rappelle, la mise… en fait, la création du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
M. le député
de Mont-Royal a déposé une lettre reçue du ministre lui demandant de déposer
l'ensemble de ses amendements. Alors,
M. le député, on reçoit la lettre que vous avez déposée. J'ai des demandes
d'intervention de part et d'autre. Alors, je pense qu'on va prendre le
temps de tirer au clair, peut-être, cette situation qui semble embarrasser ou jeter dans un malaise l'opposition officielle.
Alors, M. le député de Mont-Royal, vous avez dit ce que vous aviez à
dire. M. le député de Saint-Maurice.
• (19 h 50) •
M. Trudel : Oui, parce que
mon collègue de Mont-Royal, là, a mentionné mes interventions. Ce que je vous dirais, bon, je suis extrêmement déçu de ce que
j'entends aujourd'hui, là, parce que, quand j'avais fait cette
suggestion-là, la semaine dernière, c'est que j'avais constaté, comme bon
parlementaire, qu'il y avait eu un dépôt en toute fin de séance, là, un dépôt d'un amendement d'une
proposition. On n'avait pas pu en traiter, et ça avait permis au ministre
de pouvoir l'accepter tout en proposant certaines modifications pour que ça
respecte, là… que le texte légal, là, soit… reflète l'ensemble du projet de loi
et des habitudes, là, dans ce sens-là. Et c'est à mon grand étonnement que j'entends un
tel commentaire aujourd'hui. Puis j'avais mentionné : C'est un projet de loi, un, qui est essentiellement technique, il n'y a pas de grand
changement d'idée ou d'idéologie dans tout ça, là, c'est juste de permettre au ministère
d'exister. Par la suite, il pourra y avoir d'autres projets de loi qui seront
déposés pour enclencher certains processus, certains programmes, ainsi de suite.
Alors, mon grand
étonnement, c'est que j'avais cru déceler une certaine ouverture de part et
d'autre, de la part du ministre
et de l'opposition officielle à ce
moment-là. J'ai trouvé ça intéressant. Puis je me disais : Comme on est scrutés à la loupe par la population, qui souvent juge nos interventions très durement,
j'ai voulu juste faire une suggestion comme cela, de bonne foi, pour
permettre à tous les partis autour de la table, à tous les collègues autour de
la table de pouvoir traiter tout ce dossier-là article
par article, évidemment, mais en accélérant un peu le processus, de toute bonne
foi.
Et
je viens de voir, de constater la lettre du ministre, qui va à peu près
dans le même sens, mais je ne sais pas si les autres
partis ont répondu par écrit à mon collègue ministre, mais je m'étonne
franchement du ton et de l'information qu'on
transmet ici. Moi, je suis extrêmement déçu. D'autant plus que j'ai travaillé dans
d'autres commissions sur d'autres projets de loi, comme, entre autres, le projet de loi n° 38, avec le député de Mont-Royal, qui avait fait toujours
preuve de très grande ouverture et beaucoup d'efficacité, même s'il était très
rigoureux. Alors, je m'étonne franchement, je suis estomaqué aujourd'hui et je
me pose d'importantes questions à ce moment-ci. Très déçu, très déçu.
La
Présidente (Mme Vien) :
Merci beaucoup, M. le
député de Saint-Maurice. M. le député de LaFontaine, vous… M. le député de Mont-Royal,
souhaitez-vous intervenir, rapidement, par exemple, là-dessus?
M.
Arcand :
Bien, je vais le dire rapidement…
La Présidente (Mme
Vien) : Rapidement.
M.
Arcand :
Écoutez, moi, c'est simplement la question… Vous savez, une commission
parlementaire, elle est là justement pour
être vue par la population, pour que les choses soient transparentes. Alors, la
façon dont on a procédé la dernière fois, lorsque nous avions adopté
certains articles, ça s'était fait… j'ai le terme «à visage découvert», là, qui
était le terme, mais c'était très ouvert,
très limpide, il n'y avait pas de problème. Là, je dirais qu'à ce stade-ci,
d'en arriver avec des propositions
qui ont l'air un petit peu sous la table, je trouve ça un peu surprenant, et
véritablement. Alors, je pense qu'une commission parlementaire, c'est
quelque chose qui est vraiment l'expression même de la démocratie.
Et, comme je l'ai
dit, encore une fois, souvent, il y a des rencontres privées qui se font sur le
plan technique. Lorsque, par exemple, un
projet de loi est complexe sur le plan technique, à ce moment-ci… à ce
moment-là, on réussit à avoir ce
qu'on appelle des briefings pour que les gens puissent être informés, dans le
but d'accélérer les choses. Mais, de soumettre des amendements au
préalable, aux bons voeux du ministre, je n'ai jamais vu ça. Le ministre est accompagné d'une armada de personnes, de juristes,
d'experts du ministère qui peuvent, à nos amendements, donner des
réponses extrêmement rapides.
Mon dernier point,
Mme la Présidente, c'est qu'il dit : Ce ministère-là a été créé, il n'y a
pas de différences idéologiques. Je m'excuse, mais nous avons accepté le principe
du projet de loi n° 45 parce que nous estimons que c'est le droit de gérance d'un gouvernement de pouvoir décider de quelle
façon il veut gérer, n'est-ce pas? Maintenant, ceci étant dit, je pense
que le ministre le sait très bien, nous avons eu des débats de plusieurs heures
à discuter du rôle de l'économie à
l'intérieur, n'est-ce pas, de ce ministère-là. Parce qu'auparavant ce
ministère-là est un ministère qui relevait du Développement économique, et il y a eu à peu près 10 changements
depuis les 20 dernières années sous le nom, le vocable du ministère. Et même, le ministre le
saura, durant le début des années 2000, ou à l'époque où la première
ministre, elle était ministre des Finances, c'était sous la responsabilité du ministre
des Finances.
Maintenant,
ceci étant dit, nous ne nous opposons pas au principe, comme je l'ai dit. La
seule chose, c'est qu'on a vu beaucoup de réticence, au départ, de la
part du ministre, d'ajouter le mot «économie», «économique». À chaque fois qu'on abordait ces questions-là, il y avait
une réticence. Alors, moi, je veux que ce soit discuté à ciel ouvert, si
on veut, à visage découvert, employons la
meilleure expression possible. Et essentiellement c'est cela que je veux dire à
ce stade-ci.
La Présidente (Mme
Vien) : Je vais y aller par ordre de demande de parole. M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup...
La Présidente (Mme
Vien) : Ah! si vous aviez un mot à ajouter, bien sûr, allez-y,
M. le ministre.
M. Duchesne :
Alors, Mme la Présidente, écoutez, c'est une commission parlementaire qui vise
à consacrer l'existence d'un nouveau ministère, le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Normalement, pour ceux qui nous écoutent ou qui liront les
galées, la création d'une loi constitutive d'un ministère n'engage pas, dans la tradition parlementaire… — il ne suffit que de citer la tradition
parlementaire — la
création d'un ministère ne donne pas lieu à de longs débats. Ça va — et on
a fait sortir la liste — de
40 minutes à sept heures, donc sur deux jours. Je signale à la présidence
que nous allons commencer notre 50e heure d'étude.
Et c'est une loi où
il y a beaucoup de simples articles techniques de concordance. Par exemple, la création
d'un ministère peut avoir un effet sur la
loi d'autres ministères ou d'autres lois. Et là, écoutez, ça fait
18 h 30 min qu'on discute, pas sur la création du
ministère de l'Enseignement supérieur, Mme la Présidente, sur des amendements techniques de l'opposition officielle,
essentiellement, en regard d'une loi qui s'appelle celle de l'Institut national
des mines. Nous avons passé
18 h 30 min sur des amendements techniques et des
sous-amendements sur l'Institut national des mines. Savez-vous ça a pris
combien de temps, Mme la Présidente, pour créer la loi qui a amené l'existence
de l'Institut national des mines? Quatre
heures. Quatre heures, Mme la Présidente. Et c'est une loi, d'ailleurs, de
l'opposition officielle, quand elle était au pouvoir. Alors, il y a
quelque chose, à tout le moins, de particulier par rapport à... si on se fie à
la tradition parlementaire.
Alors,
mon collègue député de Saint-Maurice a, hier, annoncé, demandé... pas hier mais
à la dernière séance, a dit :
Écoutez, ça pourrait être une bonne idée, si on veut aller plus rapidement, de
voir si vous déposez les amendements, et tout, avant. Alors, voilà.
La lettre a été envoyée au
député de Mont-Royal. Elle a été aussi envoyée à la deuxième opposition. Et
cette lettre-là, Mme la Présidente, vous
regarderez, elle est maintenant... vous l'avez entre les mains, elle est
excessivement... c'est une proposition. Elle
se termine en disant : «Je souhaite que nous puissions trouver rapidement
les voies de passage pour adopter ce projet de loi qui est attendu par
tous les partenaires du milieu de l'enseignement supérieur et de la recherche.»
Alors, vous voyez que c'est loin d'être du tordage de bras.
Et donc je
vais aussi déposer… puisque le député a déposé la lettre en question, je vais
déposer la réponse du député de
Mont-Royal, qui refuse, donc, la proposition. Et je vais déposer aussi... Parce
que la seconde opposition, elle, nous a déposé un amendement, une
proposition d'amendement. Donc, elle trouve que cette démarche-là tient la
route, que ça peut être intéressant à le
faire. Et je signale, Mme la Présidente, qu'il est arrivé plusieurs fois, à
cette commission et dans d'autres commissions, où on fait une pause,
hein, parce qu'on va préparer un amendement hors des ondes là, hors de... Alors,
voilà.
Documents déposés
Ça fait que
je vais déposer les deux réponses, Mme la Présidente. Et j'espère qu'on va
pouvoir continuer, donc... voilà, continuer, donc, à pouvoir faire...
Parce que, là, on en est à la discussion sur l'article 157 d'un projet de
loi qui comprend un peu plus de
200 articles, je pense, 220 articles — 208, me dit-on — mais essentiellement des articles de concordance où il faut ajuster la réalité, la
nouvelle réalité, donc, deux ministères, et, dans certains cas, il faut
consulter deux ministres au lieu d'un ministre.
La Présidente (Mme Vien) :
Vous allez nous permettre, M. le ministre, d'honorer le temps de parole des
parlementaires qui l'ont demandé suite au dépôt du document du député de
Mont-Royal.
Alors, dans
l'ordre, j'ai le député de LaFontaine, M. le député de Roberval, monsieur… de
Saint-Hyacinthe, je pense, avait demandé... Trottier et M. le député...
• (20 heures) •
Une voix : de Chauveau.
La
Présidente (Mme Vien) :
...Chauveau. Merci. Excusez-moi. Alors, M. le député de LaFontaine
et également Mme la députée de l'Acadie. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mon intervention s'inscrit dans le cadre de la demande de directive qui vous est
présentée par mon collègue député de Mont-Royal quant à un échange de correspondance, donc, datée du
11 novembre 2013, du ministre
au député... ministre de l'Enseignement supérieur au député de Mont-Royal, 11 novembre 2013, et de sa réplique, sa
réponse — dont
j'entends que l'on fait des photocopies présentement — du député
de Mont-Royal, qui répondait au ministre de l'Enseignement supérieur.
Avant d'aller à ces lettres-là, Mme la
Présidente, je pense que c'est important de contextualiser ce qui nous amène,
ici ce soir, à avoir ce débat. Et, je le rappelle, Mme la Présidente, en toile
de fond, nous sommes rendus à l'article 157 sur 208. C'est précisément 75 % du projet de loi
qui a été analysé... qui a été lu, qui a été expliqué, analysé, compris
et bonifié par de nombreux amendements, qui venaient, on doit le souligner,
autant de la banquette ministérielle que de la banquette de la première
opposition ou même de la deuxième opposition, Mme la Présidente. Donc, un
travail qui...
Et il ne
faudrait pas être trop réducteur. J'entendais le député de Saint-Maurice — et mon collègue de Mont-Royal le
soulevait — dire,
et je le cite : «Il s'agit d'un projet de loi technique, il n'y a pas
grand changements d'idée.» Fin de la
citation. Bien, désolé, un projet de loi qui a 208 articles qui, encore
une fois, vont tantôt récupérer partie de la mission qui était dévolue
au ministre en vertu de la Loi sur le ministère du Développement économique, de
l'Innovation et de l'Exportation, il y
avait, dans les articles initiaux, des éléments d'une mission... Et je me
rappelle, au tout début, je me rappelle,
au tout début… Et, indépendamment du moment où le leader du gouvernement décide
d'appeler ou pas un projet de loi en
commission parlementaire... Parce que ça fait longtemps qu'il y a eu des
possibilités de journées que l'on puisse siéger en commission parlementaire. Il s'agit de la discrétion la plus
complète — et nous en
sommes, nous le reconnaissons — du leader du gouvernement d'appeler ou pas
un projet de loi en commission parlementaire. Mais, je me rappelle, à
l'époque, nous avions débuté l'analyse et nous avions passé, effectivement, des
heures précieuses à débattre de ce qui
devait tantôt faire partie de la mission du nouveau ministère, qui était
puisée, d'une part, de la Loi sur le ministère
du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et, d'autre
part, de la mission du ministre, qui agissait en vertu de la Loi sur le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et il y avait là non seulement
des éléments de mission du ministre, mais également des éléments de mission du
ministère, et d'objectifs à atteindre, et, ultimement, de reddition de comptes.
Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez,
ayant dit cela, et il en va du travail des parlementaires... On est rendus, effectivement... Des projets de loi de
208 articles, Mme la Présidente, je n'en connais pas beaucoup. Il y a
le projet de loi n° 28, sur lequel je
siège présentement, qui a plus de 800 articles. Il y a ce projet de loi
là, 208 articles, nous en sommes rendus à 75 %. Lorsque l'on
regarde les nombres de journées que nous avons eu l'occasion de siéger, nous
avons pu bonifier ce projet de loi là. Parce que, si ça n'avait pas été des
modifications positives, nous n'aurions pas accepté de tels amendements.
Mme
la Présidente, je vais faire vite. Le 10 octobre dernier, le ministre
émettait, a décidé, a pris sur lui d'émettre un communiqué de presse où il se cite. Je le cite : «De toute
évidence, les libéraux et les caquistes se livrent à un filibuster en règle.» La même journée, le 10 octobre 2013, à
13 heures, en conférence de presse, le ministre précise qu'il s'agit en l'espèce, je le cite, «de blocage systématique».
Mme la Présidente — fin de
la citation — un
blocage systématique, on a déjà vu ça
par une autre opposition, alors que le gouvernement était un gouvernement
libéral, sur un projet de loi des mines. On l'a vu également sur un
certain projet de loi n° 94 sur les accommodements raisonnables, en 2010,
où, là, on était rendus au premier article et on restait au premier article. Nous
sommes, ici, force est de la constater, à 75 %, au 157e article sur
208…
La Présidente (Mme
Vien) : Je vais vous demander de conclure…
M. Tanguay :
Et, en concluant — oui,
Mme la Présidente…
La Présidente (Mme
Vien) : Oui, merci.
M.
Tanguay : … — en concluant, ce qui vous est demandé, c'est
de faire en sorte qu'évidemment... Le vieil adage veut que chat échaudé craint l'eau froide. Lorsque
l'on nous dit : Vos amendements, vous les soumettrez dorénavant, et
l'on vous invite à le faire — le terme «invite» peut avoir différentes
connotations — à
soumettre au préalable vos amendements, je pense... Et on vient
d'entendre le ministre, évidemment, qui remet en question le travail — et je
conclus là-dessus, Mme la Présidente — de
l'opposition. Moi, je suis fier du travail qu'ensemble on a accompli, 75 % d'un projet de loi. Et, si d'aventure le leader du gouvernement appelait
de façon plus régulière, en cette commission parlementaire, ledit projet
de loi pour étude, il prendrait peu de temps avant que le projet de loi ne soit
complètement analysé, et ça, c'est notre travail fondamental, Mme la
Présidente, de députés.
La Présidente (Mme
Vien) : Bien, merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le
député de Roberval.
M.
Trottier : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que
l'opposition officielle a le droit d'avancer à pas de tortue si elle le
juge correct, mais je ne pense pas qu'ils peuvent nous empêcher ou nous
reprocher de faire des suggestions pour être plus efficaces.
Puis, vous savez,
j'ai été dans l'opposition officielle pendant un certain temps, j'ai siégé lors
de l'adoption du nouveau régime forestier,
puis il s'agissait d'une loi assez costaude, là, 400 articles. On a refait
au complet le nouveau régime forestier.
Il y avait des sujets extrêmement complexes, difficiles, des changements en
profondeur, puis ça nous a pris à peu
près 50 à 60 heures, approximativement, pour 400 articles. Puis ça, je
peux vous dire que c'était toute une refonte, qui a demandé des
réflexions, ça supposait des consensus, etc.
Puis en plus,
contrairement à ce que certains de nos collègues disent, c'est que c'est
possible de faire des suggestions
d'amendement. On a apporté des suggestions d'amendement d'avance pour être plus
efficaces. On l'avait fait dans un esprit de collaboration.
Puis, en conclusion,
je vous dirais que ce n'est pas en agissant comme nos collègues le font que
l'opposition officielle va démontrer que l'efficacité, c'est une valeur
libérale.
La Présidente (Mme
Vien) : Je vais réserver mes commentaires pour plus tard. M. le
député de Chauveau.
M. Tanguay :
Mme la Présidente, appel au règlement.
La Présidente (Mme
Vien) : Je vous en prie.
M.
Tanguay : En vertu de l'article 35, j'aimerais que le
député retire ses propos, que je ne veux pas répéter ici, mais, lorsque
l'on commence... Et c'est justement, je fais rapidement, là, parce qu'en vertu
du règlement… je vais faire mon appel au règlement rapidement, mais c'est quand
on s'impute des motifs, qu'on qualifie les agissements de part et d'autre, chose que l'on s'est toujours
réservés de faire, mais on constate les faits, les communiqués de
presse... Je l'inviterais à retirer ses paroles, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Vien) : Monsieur…
Une voix :
…Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Vien) : Un instant, s'il vous plaît! Un
instant, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, j'allais dire,
tantôt, que j'allais réserver mes commentaires pour un peu plus tard, mais
effectivement je pense que la ligne était un peu mince avec le commentaire que
vous avez formulé. Je vous invite…
M. Trottier :
Bien, Mme la Présidente…
La
Présidente (Mme Vien) : Non, je n'ai pas terminé. M. le député
de Roberval, je vous invite à la très grande prudence. On est sur un sujet, de toute évidence, qui est épineux, qui
est sensible, presque épidermique. Alors, j'invite chacun et chacune
d'entre nous à de la modération. Merci. M. le...
M. Trottier : Bien, je vais
être positif…
M.
Trudel : Question de règlement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Vien) : Question de règlement, je vous écoute.
M. Trudel :
Si vous appliquez cette logique et vous faites un appel au règlement à
l'endroit de mon collègue député de Roberval, bien, je vous demanderais de
rappeler à l'ordre le député en face de moi, ici, qui m'a aussi dit quelques
petits mots qui étaient limite de la politesse ainsi que... le règlement.
Alors, j'aimerais ça que vous soyez... J'apprécie que vous soyez rigoureuse,
mais j'aimerais ça que vous ayez la même rigueur de part et d'autre, là.
La
Présidente (Mme Vien) : J'appelle au règlement chacun et
chacune d'entre nous, je le répète. Je demande à chacun et chacune
d'entre nous d'y aller avec modération et avec convivialité.
M. le député de
Chauveau. Je vous écoute, en étant bref...
Une voix :
Ça prend un consentement.
La
Présidente (Mme Vien) : Oui! Ça nous prend un consentement pour
vous entendre, puisque vous remplacez un collègue qui a dû s'absenter.
M. le député de Chauveau... On a consentement?
Des voix :
Oui.
La Présidente (Mme
Vien) : Oui, bien sûr. On vous écoute. Rapidement.
M.
Deltell :
Combien de temps?
La Présidente (Mme
Vien) : Rapidement.
M.
Deltell :
O.K. Bien...
La Présidente (Mme
Vien) : On a un projet de loi à étudier.
• (20 h 10) •
M.
Deltell :
Oui. Bien, Mme la Présidente, je pense que le ministre est animé de bonne
volonté, tout comme d'ailleurs le député de Mont-Royal. Je pense qu'il n'y a
personne ici qui peut lui enlever un cheveu sur la tête sur sa bonne attitude de professionnel, qu'il a manifestée
depuis qu'il est élu, en 2007. Mais j'invite le ministre à envoyer copie
de sa lettre à son leader parlementaire.
Parce que le leader parlementaire aurait besoin justement de cet appel que le
ministre lance à la collaboration et à un
bon travail constructif, et explorer une avenue qui pourrait s'avérer
efficiente. Parce que force est
d'admettre, Mme la Présidente que, depuis deux semaines, je ne sais pas quelle
mouche a piqué le gouvernement, mais il y a un changement d'attitude,
qui malheureusement nuit à l'exercice de nos travaux parlementaires.
C'est
inacceptable d'entendre ce matin... cet après-midi, pardon, à la période des
affaires courantes, le grand chef d'orchestre du travail parlementaire,
ci-devant le leader parlementaire du gouvernement, dire que des consultations, c'est une perte de temps et dire que — à la suite de mon intervention — voilà quelqu'un qui vient parler pour ne
rien dire. Ça, on pourrait le dire
souvent sur bien des choses qu'on entend en Chambre. Et, lorsqu'on veut s'informer
sur la bonne marche des travaux
parlementaires puis qu'on se fait dire qu'on perd son temps, je regrette, Mme
la Présidente, mais ce n'est pas une attitude qui appelle à la
collaboration, comme le demande le ministre de l'Enseignement supérieur.
Même
chose aussi pour toutes les motions d'ajournement. On en a fait deux, la
semaine dernière, qu'ils ont rejetées du
revers de la main, comme si la Chambre n'avait strictement aucune influence sur
le travail parlementaire, alors que c'est le fondement même de la démocratie
parlementaire de respecter le message majoritaire d'une Chambre. Des motions d'ajournement, des motions du mercredi qui ont été
votées, que le gouvernement bafoue allègrement, c'est inacceptable,
cette façon de faire, Mme la Présidente.
Et
qu'est-ce qui se passe avec ça? Est-ce que le gouvernement n'est pas content
parce que le projet de loi n° 43 n'a pas passé la première étape? Mais désolé, Mme la Présidente, mais le
gouvernement est minoritaire. Et quelle surprise de voir qu'ils ne sont
pas contents alors qu'ils soufflent le chaud et le froid. Comment il se fait
que, lorsqu'ils n'ont pas passé...
lorsqu'ils ont perdu l'adoption du principe du projet de loi n° 43, c'est
la fin du monde? Ce qui amène par la suite à quoi? Au projet de loi
n° 37, où on inverse le fonctionnement du travail parlementaire normal,
c'est-à-dire d'abord l'adoption de principe et après ça les consultations, ce
qui va à l'encontre de tout ce qu'on a toujours fait. D'ailleurs, 24 projets de loi du gouvernement ont été
adoptés sur une façon traditionnelle, ce qui n'a pas été le cas avec le projet
de loi n° 37. Mais, quand vient le temps du projet de loi n° 60 sur
la charte, ah, bien, tiens, pouf! comme par magie, on revient à la façon normale,
c'est-à-dire des consultations puis après ça l'adoption de principe.
Mme la Présidente, le
jupon retrousse, là, là-dedans. On voit que le gouvernement est de mauvais poil
depuis deux semaines. Pourquoi? Parce qu'ils
ont perdu un vote. Ils ne sont pas contents. Bien oui, mais c'est ça, un
gouvernement minoritaire.
Alors, j'invite le
ministre de l'Enseignement supérieur, qui est animé de bonne volonté, de parler
à son leader parlementaire et de le convaincre d'agir convenablement.
La
Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de
Chauveau. M. le ministre, avez-vous… vous êtes interpellé, voulez-vous
répondre?
M.
Duchesne : Oui. Je comprends donc, Mme la Présidente, que vous
allez devoir rendre une décision. Est-ce que c'est ce que je comprends
de la demande?
La
Présidente (Mme Vien) : Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un
malaise d'avoir reçu une lettre dans laquelle lettre on demande et on suggère à l'opposition officielle
de transmettre les amendements qui pourraient être entre les mains de
l'opposition officielle. Oui, mais je veux entendre les parlementaires aussi
qui ont demandé la parole.
M. Duchesne : …directive.
Donc, je vais demander, Mme la Présidente, à ce que vous puissiez rendre votre
décision par écrit, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Vien) : Il y avait un droit de parole qui avait
été demandé du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de
l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Je
pense qu'il avait demandé, M. le député de… C'est à mon tour?
La Présidente (Mme Vien) :
Oui, je vous écoute.
Mme
St-Pierre : Merci.
O.K. Mme la Présidente, tout d'abord, j'aimerais un peu… j'aimerais rappeler au
ministre que, quand il a commencé son
intervention tout à l'heure, il a dit : C'est dans la tradition
parlementaire, lorsque ce sont des
projets de loi plus techniques qui créent des ministères, ce n'est jamais très
long, c'est la tradition parlementaire, on a fait sortir la liste — je le
cite, là, ce que j'ai entendu — la liste des projets de loi.
Je pense que
ce n'est pas tout à fait exact. Ce qui a été sorti dans le communiqué qui a été
publié le 10 octobre dernier, on
parle de quatre projets de loi, alors on ne parle pas de ce qui s'est passé
depuis que le Parlement existe et que le Parlement adopte des lois.
Donc, on a quatre… Dans son communiqué, il donne quatre exemples. Alors, à mon…
tout respectueusement soumis, je ne crois pas que quatre exemples soient la
tradition parlementaire. Ça, c'est…
La Présidente (Mme Vien) :
Merci beaucoup…
Mme
St-Pierre : Je
n'ai pas fini.
La Présidente (Mme Vien) :
Ah! C'est parce que… Excusez-moi.
Mme
St-Pierre :
Pour ce qui est du reste, le commentaire qui a été fait la semaine dernière,
lorsqu'on a terminé nos travaux,
c'était de la part du député de Saint-Maurice. D'ailleurs, il avait dit qu'on
avait bien travaillé. C'est peut-être la première fois qu'on a eu un compliment depuis le début de cette
commission parlementaire. Mais la lettre du ministre a été envoyée à mon collègue de Mont-Royal le
11 novembre, donc hier. Alors, on a fini jeudi midi, de jeudi midi jusqu'à
hier, ça a pris tout ce temps-là pour
réfléchir au libellé d'une lettre. Le ministre dit dans sa lettre que M.
Sylvain Dubé, conseiller politique au cabinet, «communiquera avec vous à
cet effet». Ce que mon collègue a dit, c'est que M. Sylvain Dubé n'a pas
communiqué avec lui au sujet du contenu de la lettre.
Autre chose
que je voudrais dire aussi, moi, ce que j'ai vu dans mon expérience de
parlementaire, expérience en commission
parlementaire, c'est que normalement les amendements, quand il y a des
amendements... les amendements, c'est
ici que ça passe, c'est en commission parlementaire. Oui, on peut faire des
choses une fois la… on demande à ce qu'il n'y ait pas d'enregistrement,
on discute, on échange des textes, et le travail se fait. Mais d'arriver, en
dehors de la commission parlementaire, avec
le paquet d'amendements... J'aimerais ça avoir des exemples, je pense que je
n'ai pas vu ça souvent. Peut-être que ça existe, je ne demande qu'à
avoir des exemples.
Alors, tout
ça pour dire, Mme la Présidente : Je comprends que le ministre
est impatient, mais en même
temps on sent minimisée la question, en disant : C'est un projet de loi
technique. Il n'y a pas de petit projet de loi. Puis il y a des projets de loi importants,
puis ce projet de loi là nous renvoie à plusieurs autres lois, qui nous forcent
à… et nous sommes forcés d'analyser ces articles-là. Ce n'est pas une lettre à
la poste, là.
Alors,
j'appelle le ministre à la prudence. L'ancien correspondant ici, parlementaire, à Québec… de nous dire si,
dans sa carrière de correspondant parlementaire, il a vu ça souvent, des
ministres et des députés, des porte-parole de l'opposition
s'entendre sur un paquet d'amendements puis après ça… en dehors des travaux de
la commission, je parle des travaux de la commission.
Je pense que les travaux de la commission, ce
sont des travaux qui sont sacrés, et il faut faire en sorte que les choses se passent ici. Qu'il y ait des discussions
avec le porte-parole, son vis-à-vis comme porte-parole, c'est possible,
ça peut se faire, mais des discussions entre
élus… D'abord, normalement, on se parle d'élu à élu. Normalement, ce
n'est pas un conseiller politique qui
appelle un élu, normalement c'est d'élu à élu. Alors, il y a ça aussi qu'il
faut qu'il comprenne dans la façon de travailler. Voilà.
La Présidente (Mme Vien) :
Merci beaucoup, Mme la députée de l'Acadie. Je vais maintenant céder la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je suis désolée, il y avait des
temps de parole qui avaient été demandés auparavant, monsieur... je sais
que vous avez été fort patient. Je vous en remercie. Et, avec votre permission,
ce pourrait être le dernier intervenant,
puisque nous avons des affaires qui nous attendent sur la table. M. le député,
je vous écoute. Rapidement.
M.
Breton : Bon, bien, sur tout ce dossier-là, écoutez, je
voudrais revenir sur ce que le ministre a dit par rapport au fait qu'on en soit à parler de l'Institut national
des mines, où on vient de passer 18 heures sur l'Institut national des
mines, alors qu'originalement les
discussions autour de la création de l'Institut national des mines en a pris
quatre, heures. Mais là où c'est
particulièrement intéressant, c'est que ça ne relève pas du ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ça relève du ministère de
l'Éducation, des Loisirs et des Sports; là on vient de passer 18 heures
là-dessus.
Ensuite de ça, je dois avouer que je suis quand
même assez... Je dois avouer que je suis quand même assez surpris d'entendre parler de l'aspect
antidémocratique. Puis là on revient au projet de loi n° 43 sur les mines.
Moi, ce que je vois sur le terrain,
dans le public, dans le grand public, que ce soit l'Union des municipalités du
Québec, que ce soient des entreprises,
que ce soient des groupes citoyens, des groupes écologistes, ces gens-là, bien,
la citoyenneté, la démocratie dit : Il aurait fallu l'adopter, ce projet de loi là. Donc, si on avait
vraiment voulu parler de démocratie, bien, ça aurait été adopté.
Et finalement,
ce projet de loi n° 37, je vais être bref là-dessus, mais le projet de loi
n° 37, je pense qu'on a vu assez
de milliers de gens dans la rue qui disaient qu'on voulait un moratoire que de
dire qu'on ne respecte pas la démocratie parce qu'on a voulu que le
principe de la loi soit adopté, ça aussi, je trouve ça un peu tannant. C'est
tout.
La Présidente (Mme Vien) :
Merci. Bon...
M.
Arcand : Mme la
Présidente, est-ce que je pourrais... Vous permettez, étant donné que c'est moi
qui ai initié tout ça?
La Présidente (Mme Vien) :
Quelques secondes, M. le député.
M.
Arcand : Oui.
D'accord. Je ne veux pas être très long, mais je voulais juste terminer en
disant la chose suivante : Vous savez,
on a un projet de loi devant nous, on a un projet de loi que le gouvernement
veut adopter rapidement. Déjà, le
ministre a fait ce que je considère être probablement une mauvaise tactique il
y a quelques semaines. Nous avons... Nous nous sommes plaints. Nous
sommes allés devant la vice-présidente de l'Assemblée nationale.
Face à ça, maintenant, évidemment, il y a deux
attitudes à avoir. L'attitude qui m'apparaîtrait normale à ce stade-ci... On ne demande pas au ministre des
excuses, on demande juste au ministre de faire amende honorable afin de favoriser la poursuite des débats, d'une part. Ça,
c'est l'approche qui m'apparaîtrait normale. Il y a une autre approche,
qui est plus partisane, qui est d'être le gardien du temps, une attitude dans
laquelle on y voit un affrontement et dans laquelle
il faut absolument qu'il y ait un gagnant. Je suggère au ministre, pour
l'avenir, à moins qu'il ait des directives autres, d'adopter l'attitude
normale, et nous, nous allons adopter une attitude qui est normale.
Essentiellement, c'est ça, mon message.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Vien) : Non. M. le député... Bien, moi, ça ne
me dérange pas. C'est vous, là. On a un projet de loi à étudier sur la
table.
Une voix : Bien, écoutez...
• (20 h 20) •
La
Présidente (Mme Vien) : Moi, je pense avoir donné le temps à
chacun et chacune de s'exprimer. Je veux bien vous donner le droit de parole, je n'ai aucun problème avec ça, mais
c'est du temps en moins, ce soir, que nous avons. Je pense qu'on avait devant nous un sujet qui devait être, je pense,
vidé, il l'a été. Je vous accorde quelques secondes. Allez-y.
M. Trudel : Bon, rapidement. Quand j'ai fait mon intervention la semaine
dernière, lors de la dernière séance, j'avais
cru déceler une certaine façon de faire qui avait permis de débloquer rapidement
sur un consensus. J'avais, comme parlementaire, apprécié cette façon de
faire. Et de voir que mon collègue le ministre ait suggéré… Puis je n'ai pas compris… je n'ai pas senti, moi, qu'il y avait
de l'intimidation dans les termes utilisés. D'ailleurs, à preuve, il y a déjà la deuxième opposition qui a
fait parvenir des amendements. Alors, je pense que c'était quelque chose de tout
à fait raisonnable. Je pense qu'on pourrait encore revenir avec ça. Et d'ailleurs,
comme il y avait une question qui avait été soulevée
par notre collègue de Mont-Royal et que le ministre vous a demandé de
donner, de rendre une décision dans ce dossier-là, une décision par écrit,
bien, j'aimerais ça connaître vos intentions à cet effet-là.
La
Présidente (Mme Vien) :
J'y arrivais, j'y arrivais. Bien. Chacun s'est exprimé à sa satisfaction? Bon,
alors, voilà, on a pris le temps de se
parler, de se comprendre suite à un échange de missives. D'une part, je pense
que nous avons une partie ministérielle qui a voulu faire part d'une
intention, d'une offre, d'une suggestion qui n'a pas reçu le même son de cloche du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Ça semble avoir reçu un appel
différent.
Maintenant, il n'est pas obligatoire pour aucun
parti de transmettre d'avance des amendements ou des avis de motion. Alors, ça, c'est l'article 158 de notre règlement qui le stipule. Alors donc, il n'y a pas aucune
obligation, aucune, qui obligerait un
parti… en fait, l'opposition, à transmettre des amendements d'avance. Alors,
c'est là où nous en sommes ce soir.
Évidemment,
je n'ai pas l'intention d'écrire de décision, d'émettre une décision écrite
puisqu'il s'agit simplement de vous dire ce qu'il en est actuellement
face à un malaise qui a été perçu de la part de l'opposition officielle et que,
de toute façon, nos
délibérations, nos discussions sont enregistrées. Alors, si vous le permettez,
ce que je vous propose maintenant, c'est d'entreprendre le travail pour
lequel nous avons été convoqués ici ce soir, et c'est de poursuivre l'étude du
projet de loi n° 45, si vous permettez, le projet de loi n° 45… Oui?
M. Trudel :
Mme la Présidente, excusez-moi. Nous insistons, nous demandons… Je demande la
suspension. Nous demandons une réponse écrite.
La Présidente (Mme
Vien) : Et moi, je vous réponds que je n'en ferai pas, parce
que je n'ai pas à écrire de décision. Ce
n'est pas une décision, ce que je vous rends, il n'y a pas de décision à
rendre ce soir. Ce que je vous dis,
c'est qu'il y a une lettre qui a été envoyée, du ministre,
demandant à l'opposition officielle si elle veut envoyer ses amendements. On
soulève ici…
M. Trudel :
Je m'excuse, j'ai cru qu'il y avait…
La Présidente (Mme
Vien) : M. le député, M. le député…
M. Trudel :
Bien, Mme la Présidente, j'ai cru qu'il y avait une question de directive,
c'est les premières paroles que le député de Mont-Royal a prononcées ici ce
soir.
La
Présidente (Mme Vien) :
M. le député, je vous réponds, je vous réponds : Il n'est
pas obligatoire d'envoyer des avis de
motion au préalable. Vous n'avez pas à faire ça. Vous ne pouvez pas exiger ça.
Le ministre peut bien ou n'importe quelle personne peut bien envoyer une lettre
suggérant... mais l'opposition
officielle n'est pas obligée. Et ce
qui ajoute à cela ce soir, c'est que
ça a jeté l'opposition officielle dans un malaise, ils ont voulu l'exprimer ce
soir, ce que j'ai permis. La discussion est close. Nous continuons à
travailler le projet de loi. Ça va?
M.
Trudel : Mais en quel
sens vous parlez de motion à ce
moment-ci? Vous avez utilisé le mot
«motion», je n'ai pas vu de motion. J'ai une question… Ce n'était pas
une motion. Il y a une question du député de Mont-Royal. On a échangé là-dessus,
et maintenant vous devez y répondre.
La Présidente (Mme
Vien) : M. le député, M. le député, écoutez — j'ai
les gens de l'Assemblée qui sont avec moi — quand
on met sur la table un amendement, c'est compris comme une motion. Alors, si vous
voulez tous, là, on reprend le travail. M. le député, avez-vous une question
de règlement?
M. Tanguay :
Oui. Juste pour permettre au député de Saint-Maurice d'éclairer notre lanterne,
il est de juridiction parlementaire de vous suggérer de remettre une décision écrite, et c'est ce qui est
demandé par le député de Saint-Maurice. Vous avez, en vertu de la jurisprudence parlementaire, loisir d'y
donner suite ou non, c'est votre entière discrétion. Quelle autorité… ou
article du règlement de l'Assemblée nationale aimerait soulever le député de
Saint-Maurice — j'aimerais
l'entendre là-dessus — pour
vous forcer à remettre une décision écrite, donc au-delà de votre discrétion?
J'aimerais entendre ce nouvel argument.
La
Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Maurice, la
décision est prise. Il n'y aura pas de décision écrite, et j'ai rendu non pas une décision, mais j'ai
remis en contexte ce qui s'est fait au cours des derniers jours et ce
pourquoi j'ai permis ce soir aux gens de s'exprimer. À mon sens à moi, je pense
que la question, elle est vidée.
On a un travail à
faire ce soir, c'est l'étude du projet de loi n° 45. Je pense qu'on a
assez compris ce soir qu'on voulait avancer dans ce projet-là, il
m'apparaîtrait assez particulier d'en retarder l'étude, et je vous remercie de
votre collaboration.
On
est à l'article 157. M. le ministre a lu l'article à la dernière
rencontre, le 7 novembre. M. le ministre a émis quelques
commentaires. M. le député de Mont-Royal, je vous écoute.
M.
Arcand :
Moi, je n'ai pas de problème avec l'article 157, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Vien) : Est-ce qu'on met aux voix
l'article 157, au vote? Est-ce qu'on met aux voix, au vote?
M.
Arcand :
Sur l'article 157?
La Présidente (Mme
Vien) : Ça vous va?
M.
Arcand :
Oui, moi, ça va. C'est adopté.
La Présidente (Mme
Vien) : Adopté. Merci.
L'article 158. M. le
ministre.
M. Duchesne :
L'article 158 se lit comme suit : L'article 35 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Le ministre» par «Le ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,».
Donc, c'est encore un article — et c'est le dernier, Mme la Présidente — qui porte sur l'Institut national des
mines. C'est un article de concordance qui tient compte du fait qu'il y a
désormais deux ministres qui sont concernés par la mission réalisée par
l'institut.
M.
Arcand :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Vien) : Oui.
M.
Arcand :
Sur l'article 158, j'avais une question sur le 28 juin 2017. Je
voulais simplement savoir pourquoi on choisit une date comme ça. Je vois
que c'était dans l'ancien projet de loi… dans l'ancien texte actuel du projet
de loi. Je voulais juste savoir s'il y a une
raison particulière, là. Je ne veux pas m'opposer à ça, mais je voulais
simplement savoir pourquoi le 28 juin. Il me semble que je n'ai
pas… Quelle est la raison pourquoi c'est là?
M.
Duchesne : Mme la Présidente, ça provient du projet de loi
original de l'Institut national des mines, parce que la loi était en vigueur, je crois, en 2010. Et donc
il a été, dans le projet de loi… Dans la loi qui a été adoptée par le
précédent gouvernement, c'était la date qui était déterminée. Alors, voilà,
tout simplement, on ne fait pas de modification par rapport à cette date-là.
M.
Arcand :
Je ne sais pas pourquoi l'ancien gouvernement… Il faudrait que j'appelle qui de
droit.
M. Duchesne :
Il faudrait peut-être que vous parliez à l'ancien gouvernement, oui.
La Présidente (Mme
Vien) : M. le député de LaFontaine, vous aviez… Vous vouliez
dire un mot?
M.
Tanguay : Oui, rapidement, Mme la Présidente. Et le ministre
s'est exclamé, et je comprends, dans le son de sa voix, là, son enthousiasme : Le dernier article qui concerne la désormais
célèbre loi sur l'institution nationale des mines, l'article 158.
Juste pour la gouverne du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui, un peu plus tôt,
avait précisé… avait voulu préciser que… Je
pense qu'il avait comptabilisé à huit heures, là, les heures qui avaient été
utilisées pour discuter de la Loi sur
l'Institut national des mines, en disant : Vous savez qu'on ne faisait que
de la concordance et que ce n'était même pas le ministre de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie
qui en était chargé, de l'appliquer, ce
n'était pas lui qui était responsable. Or, on peut voir, évidemment ça aura été
le dernier exemple d'application,
mais on termine avec l'article 158… Mais là on commençait avec
l'article 151 qui modifiait l'article 5, là on termine avec
158 qui modifie l'article 155, et l'article... 35, pardon. On voit
ici — et
on vient de terminer de boucler la boucle,
juste pour la gouverne du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — qu'il y aura désormais, si d'aventure
la loi est adoptée, deux mandants, en vertu de la Loi sur l'Institut national
des mines.
Et,
au-delà, sans faire d'étude très, très étayée quant à leurs devoirs et
responsabilités, force est de constater que l'institut devra dorénavant
oeuvrer, travailler, et on a eu l'occasion d'en débattre, avec non seulement la
ministre de l'Éducation, Loisir et du Sport,
mais on viendra... une fois qu'on aura adopté l'article 158, et c'est
important de le préciser, Mme la Présidente… On ajoute à la ministre de l'Éducation
le ministre de l'Enseignement supérieur. Et c'était le dernier article qui
était modifié ici.
Alors,
je pense que c'est important de prendre acte et note du fait que ce n'est pas
juste de la concordance, ce n'est pas uniquement des amendements
cosmétiques, loin de là, mais que l'on a réellement, dorénavant, pour
l'Institut national des mines, deux
mandants : le ministre de
l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur. Et c'est de cette façon-là qu'on pourra, le cas
échéant, venir boucler la boucle.
Mais c'est important, je
pense, de le souligner à ce
stade-ci.
• (20 h 30) •
M. Trudel :
Mme la Présidente, je pensais qu'on tentait de trouver une façon d'en arriver à
une discussion un peu plus intelligente pour faire avancer. Quand j'entends des
commentaires comme je viens d'entendre là, je me questionne, tout d'abord, sur la pertinence. D'autre part, ça ne vient
pas faire avancer du tout le travail sur l'article 158 et ça change le ton de la discussion. Je regardais…
J'écoutais mon collègue ministre et mon collègue de Mont-Royal, je
pensais qu'on était revenus à des sentiments
un peu plus intéressants. Mais, quand j'entends des commentaires de cette
sorte-là, mon Dou Seigneur, ça fait pitié.
M. Tanguay :
Mme la Présidente, appel au règlement.
La Présidente (Mme
Vien) : Un instant. Là, un instant.
M. Tanguay :
Appel au règlement.
La Présidente (Mme
Vien) : M. le député de Saint-Maurice, ça se peut que ça ne
fasse pas votre affaire, ce que vous
entendez de l'autre côté de la table, ça se peut. Mais chaque personne a le
droit de parole ici et chaque personne a le droit de s'exprimer sur
chacun des articles qu'on présente dans le projet de loi n° 45. Moi, je
n'ai pas…
M. Trudel :
C'est parce que…
La Présidente (Mme Vien) :
Excusez. Je n'ai pas rien entendu, dans la présentation du député de
LaFontaine, qui peut susciter, là, ce que ça suscite présentement, honnêtement,
là. Je ne comprends pas, là.
M. Trudel :
Bien, je veux juste vous expliquer. Il est revenu sur des propos passés de mon
collègue dans une discussion, un tour de
table sur une situation autre que l'article effectivement discuté, alors que,
là, le ministre, le député…
La Présidente (Mme
Vien) : Là, je regrette. Là, je regrette. Non, là je regrette,
M. le député, là.
M. Tanguay :
Mme la Présidente, j'appelle au règlement.
La Présidente (Mme
Vien) : Non, non, je regrette. Oui, question de règlement,
j'écoute.
M.
Tanguay : Appel au règlement. J'aimerais, et je vais faire
court, là, en vertu de l'article 35, huitième paragraphe…
c'est-à-dire septième, mon collègue vient d'interpréter mes paroles, parlait…
remettait en question l'intelligence desdites paroles, des propos blessants. Je
vous demanderais, Mme la Présidente, à l'inviter à retirer ses paroles qui ont été extrêmement blessantes à mon
égard. Et, lorsqu'il vient — et je conclus là-dessus, Mme la
Présidente — dire
que ça n'a aucune pertinence, je viens de parler de l'article 158.
Dernières nouvelles, on parle de l'article 158. Et quel est l'objectif de
l'article 158? D'ajouter un deuxième ministre, un deuxième mandant. Ça a
été absolument ça, mon point, pendant
quelques minutes. Je n'ai pas fait 20 minutes là-dessus. Alors, je vous
demande, là, Mme la Présidente, de
lui demander de retirer ses propos blessants, parce que ce n'est pas vrai que
c'est comme ça, moi, que je vais travailler comme député. On parlait de
ton un peu plus tôt, en voilà un autre exemple.
M.
Trudel : Mme la Présidente, je retire mes paroles. Je m'excuse.
Mais je laisse le soin aux citoyens de comparer, d'écouter puis de voir
ce qui se passe. Merci.
La Présidente (Mme
Vien) : Merci beaucoup. Alors, comment… peut-on disposer de
l'article 157, s'il vous plaît... 158.
M.
Arcand :
158. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, chers collègues, ici?
La Présidente (Mme
Vien) : Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Juste un petit commentaire. Le député commence
en disant — il était
parti sur la bonne voie : Je
retire mes paroles, puis après ça il dit : Je laisse le soin aux gens qui
nous écoutent de tirer leurs commentaires. Il ne retire pas ses paroles,
là. Puis ça a été…
La Présidente (Mme
Vien) : J'ai bien entendu qu'il a retiré ses paroles. O.K.?
Mme
St-Pierre :
Bien, enfin… Et après…
La
Présidente (Mme Vien) : Monsieur, vous avez retiré vos paroles?
C'est ce que j'ai entendu. M. le député de Mont-Royal, est-ce que
l'article 158 est adopté?
M.
Arcand :
Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Vien) : Oui? Parfait. Merci beaucoup. Nous en avons terminé
avec l'Institut national des mines.
M. le ministre, 159.
M. Duchesne :
Alors, 158 est terminé, est adopté?
M.
Arcand :
Mme la Présidente, juste avant d'aller plus loin, le ministre pourrait-il
m'indiquer à quel moment et pourquoi…
J'avais accepté le fait qu'il passe immédiatement à l'institut des mines, mais
il y avait l'école d'hôtellerie, sur laquelle
il m'avait dit : Écoutez, on va aller tout de suite à l'institut des
mines, là je vois qu'il veut aller sur la question de la Loi de
l'instruction publique. Je veux juste savoir…
La Présidente (Mme
Vien) : C'est peut-être moi qui fais l'erreur, M. le député,
par ailleurs. J'ai peut-être fait l'erreur.
J'ai peut-être fait l'erreur. C'est effectivement des articles, hein, que nous
avions suspendus.
M.
Arcand :
Oui, on a mis de 142 à je ne sais pas quel…
La Présidente (Mme
Vien) : À 150, hein?
M.
Arcand : Alors, juste savoir,
là… moi, je n'ai pas de problème, mais je veux juste savoir quel est le plan
de match du ministre, là, pour le reste des articles?
La
Présidente (Mme Vien) : Alors, nous avons le choix, M. le
ministre, soit de reprendre de 142 à 150, pour l'Institut de tourisme,
ou 159. C'est la question qui vous est posée.
M.
Duchesne : Je propose aux partis d'opposition de continuer sur
ces articles, c'est-à-dire ici, c'est 159 et 160, qui concernent la Loi sur l'instruction — à quel? — à 164. Et on pourra revenir ensuite.
Effectivement, j'avais demandé à ce
qu'on puisse en faire l'étude un petit peu plus tard. Alors, si on peut faire
cette partie-là, je pense qu'on pourra
revenir ensuite aux articles qui constituaient… qui relevaient de l'Institut du
tourisme et d'hôtellerie du Québec.
La Présidente (Mme Vien) : M.
le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : D'accord.
Moi, je n'ai pas de problème.
La Présidente (Mme Vien) : Ça
vous va?
M.
Arcand : Oui.
M. Duchesne : Alors, Mme la
Présidente, donc, pour les articles qui suivent, donc, je le disais, de 159 à
175, il s'agit donc d'articles qui touchent
la Loi sur l'instruction publique, et, pour les articles qui viennent, c'est-à-dire 159 à 160, ils concernent le CAPFE. Et vous allez voir, Mme la Présidente, dans les prochaines heures, nous allons savoir, tous, ce qu'est
le CAPFE. J'ai découvert quand je suis devenu ministre.
Alors, le
CAPFE, c'est le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. Donc, selon la Loi de l'instruction publique, ce comité est un comité
autonome, indépendant, mais qui relève du ministère de l'Éducation, et il conseille
la ministre sur des questions relatives à la formation des
enseignants et aux ordres d'enseignement
primaire, secondaire. Alors, les programmes de formation de l'enseignement qui
touchent l'éducation préscolaire, primaire, secondaire font l'objet de
programmes, et le CAPFE étudie et donne des avis sur les programmes, qui
deviennent des cours, là, un peu plus tard.
Bon, alors, le projet de loi propose que le
président du CAPFE soit nommé par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport après — parce que maintenant il y a deux
ministères — consultation
du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, des Sciences
et Technologie, et chaque ministre nomme les membres qui relèvent de son domaine de compétence. Alors, il y a un
représentant… il y a des représentants du ministre de l'Enseignement
supérieur sur ce comité, mais qui sont minoritaires, et il y a des
représentants du ministère de l'Éducation.
Alors, voilà pour le cadre général. On pourrait
en reparler, là, s'il faut être un peu plus clair.
Alors, je lis
donc l'article 159 : L'article 477.14 de la Loi sur
l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié :
1° par la
suppression, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, de «nommés par
le ministre après consultation des organismes intéressés»;
2° par le remplacement du troisième alinéa par
les suivants :
«Le président est nommé par le ministre, après
consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie.
«Les membres
visés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa sont nommés par le
ministre, après consultation des organismes intéressés — je
vous rappelle que, quand on dit "le ministre", c'est le ministre de
l'Éducation, là, compte tenu de la Loi de
l'instruction publique. Les membres visés aux paragraphes 4° et 5° du
premier alinéa sont nommés par le ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie, après consultation des
organismes intéressés.
«En outre, le ministre peut nommer deux membres
adjoints, l'un choisi parmi les employés du ministère de l'Éducation, du Loisir
et du Sport, l'autre parmi le personnel d'encadrement des commissions
scolaires. Un membre adjoint additionnel,
choisi parmi les employés du ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie, peut être nommé par le
ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie.»
Alors, voilà,
donc, l'article 159 qui, donc, relate un peu la composition du comité qui
est nommé après consultation des organismes intéressés.
La Présidente (Mme Vien) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : J'essaie juste de comprendre
un peu le sens de l'article 159. Particulièrement, l'ancien article
disait qu'il y avait une alternance, au
niveau de la présidence, avec un membre du personnel professionnel de
l'enseignement et une personne du milieu de
l'enseignement universitaire. Je vois que ça a été changé, je voudrais juste
savoir pourquoi.
La Présidente (Mme Vien) : M.
le ministre.
M.
Duchesne : Alors, l'alternance, effectivement, qui était dans
le projet de loi originel de la Loi sur l'instruction publique n'a pas
été maintenue. Il était prévu avant une alternance avec un membre du personnel
professionnel de l'enseignement et une personne du milieu de l'enseignement
universitaire. Alors, il n'y a plus d'alternance.
M.
Arcand : O.K., mais
je veux savoir pourquoi.
La Présidente (Mme
Vien) : Bien, c'est ça, la question était pourquoi, M. le
ministre.
M.
Arcand : On peut
prendre une minute, là, qu'il y ait une consultation, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Vien) :
Bien sûr.
M.
Duchesne : Oui, on peut… S'il y a une autre question, on peut
en traiter. Mais je vais regarder. Moi, c'est un aspect technique. Pour
l'instant, je peux…
La Présidente (Mme Vien) : On
va y revenir, si vous voulez.
M. Duchesne : …vous avoir la
réponse mais si on me donne quelques minutes.
La
Présidente (Mme Vien) : Je vais donner la parole au député de
Chauveau, avec un consentement. Je présume que le consentement de tout à
l'heure se poursuit. Je vous écoute.
• (20 h 40) •
M.
Deltell : O.K.,
merci. J'apprécie ce consentement perpétuel.
Mme la
Présidente, c'est simplement une observation. Dans l'article 159, on compte beaucoup sur la collaboration... en fait, sur la consultation. On va consulter le ministre,
on va consulter l'organisme, on va consulter un tel groupe, on va consulter... bon. C'est bien beau,
là, je crois à la force et à l'unité d'un gouvernement, un ministre
est souvent d'accord avec l'autre,
ou, enfin, une fois que la décision est prise, tout le monde est d'accord.
Alors, Mme la Présidente, ma question
à la ministre est la suivante : «Consultation», ça veut dire quoi, ça veut dire où? Comment... Pendant combien
de temps on doit consulter? Puis, si jamais
les gens ne sont pas d'accord, est-ce
que le ministre, ultimement, a le
pouvoir de dire : Bien, désolé, les amis, je vous ai écoutés, je vous ai
consultés, mais j'agis comme bon me semble?
M.
Duchesne : Je vais
juste d'abord clarifier la question... ma réponse à la question du député de Mont-Royal, puis je
vais bien sûr répondre au collègue de la deuxième opposition.
Alors, j'ai parlé un peu rapidement, là.
L'alternance est maintenue, elle n'est pas changée. L'article se lit comme suit : «Le président qui est, en
alternance, un membre du personnel professionnel d'enseignement et une
personne du milieu de l'enseignement universitaire.» L'alternance est
maintenue. Voilà.
M.
Arcand : Juste voir
où...
M. Duchesne : C'est le paragraphe 1°
de l'article original. Et je vais donc, pour répondre à la question du…
M.
Arcand : Ah! «qui
est, en alternance».
M.
Duchesne : Oui. Et je
vais répondre à la question de mon collègue de la deuxième opposition. Alors, c'est le
CAPFE, là, qui est le Comité d'agrément des programmes, là, et sous l'autorité
de la ministre de l'Éducation. Il y a consultation
avec le ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, les deux ministres se
consultent. Il n'y a pas là d'échange qui est déterminé dans le temps.
Et il doit y avoir une entente. C'est tout à fait normal, dans le sens qu'on
respecte, bien sûr, cette approche du
parcours étudiant, hein, de l'élève, de l'étudiant, qui va de la petite école
jusque quand il le veut, quand il le
peut et quand il le souhaite, aller jusqu'à l'université. Donc, dans une situation, j'imagine, où il y avait une mésentente, ce qui est assez
inattendu, là, dans un gouvernement, c'est quand même la ministre de
l'Éducation qui est responsable de la composition du comité.
M.
Deltell : Simplement dire que, dans deux paragraphes,
on a quatre fois «après consultation». Pourquoi, par ailleurs, qu'on a quatre fois «après consultation»?
Je crois, comme je le disais tantôt, à la bonne marche puis au bon vouloir de chacun, mais force est d'admettre que,
si, à un moment donné, ça ne va pas, ultimement c'est le ministre qui a le dernier mot. Puis ça peut amener des frictions. Je n'en fais pas un amendement
mais juste une alerte que je signale, et qu'ultimement peut-être que l'exercice, on verra... Parce que
c'est normal que, lorsqu'on prend un ministère puis qu'on le scinde en deux, à un moment
donné les gens se pilent sur les
pieds. Et j'appelle à la vigilance du ministre dans l'exercice des fonctions de l'article, voir comment ça pourrait se vivre, et, si besoin
est, bien, on le demandera au moment
opportun.
La Présidente (Mme Vien) : M.
le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?
M.
Duchesne : Oui, oui, mais l'observation de mon collègue de
l'opposition officielle est tout à fait appropriée. Et d'ailleurs,
depuis le début de l'analyse de ce projet de loi là, il y a, il est vrai, à
beaucoup de reprises, mentionné «de cette
consultation», parce qu'il y a deux ministres, et la consultation est
nécessaire parce qu'on a fait le choix, un, d'avoir deux ministres
responsables de ce grand domaine de l'éducation. Deux valent mieux qu'un, il y
a plus d'énergie, et tout, mais il faut
s'assurer que ce soit cohérent et surtout qu'il y ait une suite. Mais, vous
avez raison, il faut s'assurer aussi que la consultation soit efficace.
La Présidente (Mme Vien) : M.
le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Oui, merci, Mme la
Présidente. J'avais juste une... deux questions, en fait, rapides. La
première, c'est la question de l'alternance.
Ce que je comprends, l'alternance... C'est quoi, une alternance? C'est à
toutes les années que ça change ou est-ce
que c'est à tous les deux ans, premièrement? Et, ma deuxième question, quand on
parle d'un membre qui est membre du personnel professionnel, c'est
responsabilité de la ministre de l'Éducation, et, au niveau professionnel, il n'y a pas un rôle aussi, au
niveau professionnel, au niveau du ministre de... en enseignement
collégial, est-ce qu'il y a un élément professionnel, là, qui ne devrait pas
être sous la responsabilité du ministre?
M.
Duchesne : Oui. Mme la Présidente, alors, lorsqu'on parle d'un
membre du personnel professionnel, on ne voulait pas dire la… ne veut
pas mentionner… ne veut pas dire, laisser entendre la formation
professionnelle. C'est quelqu'un du
ministère de l'Éducation, un employé au niveau du personnel professionnel.
C'est dans ce sens de l'expression.
M.
Arcand :
Professionnel. O.K. Et, l'alternance, est-ce que c'est un an, deux ans?
M.
Duchesne : Alors, selon… quand on regarde l'article en
question, là, le 44.14, le mandat du président est de trois ans. Donc,
l'alternance se fait à la fin du mandat.
M.
Arcand : O.K.
La Présidente (Mme Vien) : M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais savoir… Et on est dans le contexte de
la Loi sur l'instruction publique et on
parle ici d'un comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. Plus que quiconque, je pense que le ministre
est pertinemment renseigné et instruit du fait que les mots ont un sens. Quel
sens doit-on donner aux termes «comité
d'agrément»? J'essaie juste de voir. Et l'idée que j'ai derrière la tête, Mme la Présidente, et je veux m'assurer de bien comprendre, ici, «comité d'agrément des programmes
de formation à l'enseignement», donc ma première présomption, et qu'il
me corrige si j'ai tort, mais il s'agit ici d'un comité qui veille à la bonne formation
de nos enseignants et enseignantes. Première question : À quel niveau nous
situons-nous? Et j'aimerais savoir, dans ce contexte-là, la nature du comité.
Je ne sais pas si le ministre peut étayer «comité d'agrément des programmes».
Qu'entendons-nous par «agrément des programmes»?
M. Duchesne : Alors, le
CAPFE, vous allez voir, ça va nous devenir familier, mais, quand je suis arrivé
en fonction, j'avais la même… j'avais une grimace dans le visage, mais… Alors,
le CAPFE, Comité d'agrément des programmes
de formation à l'enseignement, vise effectivement à… ça concerne la formation
des professeurs, et là on parle de niveaux primaire et secondaire, et
doit s'assurer que la formation des professeurs qui font leur bac en éducation…
puissent avoir une formation qui est liée à
la réalité de ce qui se… à leur rôle dans les écoles. Et c'est sous l'autorité
du ministre de l'Éducation, comme je vous disais tout à l'heure.
La Présidente (Mme Vien) : M.
le député, oui, je vous écoute.
M. Tanguay : Et, Mme la
Présidente, là, je vois évidemment que c'est un comité, le CAPFE, qui vise les enseignants primaires et secondaires. Donc,
première question : Quel est l'intérêt ou à quel titre? Je pourrais en
deviner, mais j'aime mieux que le ministre
me les dise, là, on va sauver du temps. En quoi le ministre de l'Enseignement
supérieur, dans la mesure où ça vise
primaire, secondaire — peut-être qu'il y a de la formation professionnelle — est-il concerné par ce CAPFE?
M.
Duchesne : Vous allez voir, à l'article suivant,
l'article 160, on parlera bien sûr des missions du comité en
question, mais je peux y répondre tout de suite. Alors, c'est vraiment
d'examiner les programmes de formation pour les
enseignants qui vont être dans le domaine préscolaire, primaire et secondaire,
et vous savez que cet enseignement se donne
à l'université. Alors, voilà pourquoi il y a une collaboration de l'autre
ministre que je suis pour l'instant, là, comme étant responsable de
l'enseignement supérieur.
M. Tanguay : Deux, trois
questions, Mme la Présidente, aussi, qui appellent une réponse aussi courte.
M. Duchesne : Le secondaire
inclut le professionnel, pardon, pour être plus précis.
M. Tanguay :
Oui, O.K. Super. Merci. Deux, trois questions qui appellent des réponses aussi
courtes, Mme la Présidente. On parle
des organismes intéressés ici. Historiquement, qui ont été reconnus comme étant
des organismes intéressés? Et,
d'aventure, est-ce que le nouvel amalgame, sans être réducteur de la création
du ministère de l'Enseignement supérieur, pourrait appeler l'apport de
nouveaux organismes qui dorénavant seraient intéressés?
M. Duchesne : Alors, vous me
demandez, sur les organismes intéressés, de qui il s'agit?
M. Tanguay :
Oui, Mme la Présidente. Dans l'article 477.14 que l'on modifie, on vient
retirer, au premier paragraphe, «nommés par
le ministre après consultation des organismes intéressés», et j'aimerais
savoir : Est-ce que d'abord le ministre
conserve cette consultation? Oui? Dans le deuxième paragraphe de son
amendement, donc «2°, par le remplacement du
troisième alinéa par les suivants», deuxième paragraphe, on reparle ici «après
consultation des organismes intéressés». Quelle compréhension
devons-nous avoir quant à la nature de ces organismes dits intéressés?
M.
Duchesne : Alors, les organismes intéressés, ce sont, par
exemple, les commissions scolaires, les universités, ceux qui sont visés
ou par la formation ou par la façon dont les professeurs ensuite donnent les
cours.
• (20 h 50) •
M.
Tanguay : Et, sur le fond des choses, Mme la Présidente — ce sera ma dernière question — est-ce que, par cette nouvelle approche… Parce qu'il y a une
nouvelle concertation, une concertation, je dirais, additionnelle par
l'action directe du ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que le
ministre prévoit, ou a-t-il eu des conversations quant à la possibilité, ou est-ce qu'il peut nous annoncer de
nouvelles façons de fonctionner pour la CAPFE, autrement dit le Comité
d'agrément des programmes de formation à l'enseignement? Et j'aurai l'occasion
plus tard, Mme la Présidente… Parce que
c'est un élément, moi, qui me touche particulièrement comme critique de
l'opposition officielle en matière de Charte
de la langue française. Nous avions eu l'occasion de proposer, dans le contexte
du projet de loi n° 14, de donner suite au rapport qui avait été lancé et demandé par la ministre de l'Éducation
en 2008, justement, quant à la formation des maîtres, des professeurs, des enseignantes et enseignants,
quant à la formation qu'ils devaient dispenser, et s'assurer que, pour
ce qui est du français, tant au niveau des heures de dictée, des heures de
lecture…
Sans aller trop dans
le contenu, là, j'aimerais savoir si le ministre a eu une conversation avec la
ministre de l'Éducation quant à cette nouvelle interrelation qu'ils pourraient
avoir entre leurs deux ministères quant à, justement, revisiter la formation
exigée à nos enseignantes et enseignants, qui, ma foi, est un pan majeur pour
l'avenir du français au Québec, là.
M.
Duchesne : Oui, bien, c'est une grande question que vous posez,
là, à l'endroit de l'enseignement du français. Alors, écoutez, la mission du CAPFE, on l'a dit, c'est vraiment
d'évaluer les programmes de formation à l'enseignement. Et c'est pour
cette raison, donc, que la ministre de l'Éducation demeure la ministre
responsable de ce comité. Et il va y avoir
des modifications, quelques modifications d'ordre, je dirais, technique sur la
façon dont le CAPFE va fonctionner en ajoutant…
Pour recommander le financement d'un programme, le CAPFE doit consulter un
comité administratif, qui est constitué par le ministère de
l'Enseignement et de la Recherche, Science et Technologie, pour les conseiller
sur les programmes de formation universitaire. Parce que la formation se donne,
bien sûr, au niveau universitaire.
La Présidente (Mme
Vien) : Mme la députée d'Acadie.
Mme
St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Ma question est
concernant la présidence de ce comité. Est-ce que, dans l'ancienne
mouture… est-ce que la présidente de ce comité était nommée… le président était
nommé après consultation des organismes
intéressés ou si ça a toujours été le cas que le président — ou la présidente — est nommé par le ministre après consultation… bien, enfin, là, on ajoute «après
consultation du ministère de l'Enseignement supérieur», mais est-ce qu'auparavant la présidence… le
président de ce comité était nommé par le ministre sans consultation des
organismes intéressés? En fait, j'essaie de comprendre si on enlève
«consultation des organismes intéressés» pour ce qui est de la présidence ou si
ça n'a jamais été là.
M.
Duchesne : Oui, Mme la Présidente, dans la loi, à l'origine,
donc, le président est nommé après consultation des organismes
intéressés. Et, dans les amendements actuels, on ne l'enlève pas, c'est qu'on
le déplace. Mais il y a toujours une consultation auprès des organismes
intéressés.
Mme
St-Pierre : Bien, en tout respect, ce n'est pas ma
compréhension. Moi, je comprends : «Le président est nommé par le
ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie.
«Les
membres visés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa sont nommés par
le ministre, après consultation des organismes intéressés.»
M.
Duchesne : Si vous regardez — si je peux me permettre, Mme la
Présidente — si vous
regardez… La députée a raison, mais, si on regarde le paragraphe qui
suit, ça se termine par «après consultation des organismes intéressés».
Mme
St-Pierre :
Donc, on entend «tous les membres du comité», c'est ça? Incluant le président?
M. Duchesne :
Exactement, exactement.
Mme
St-Pierre :
C'est juste dans la rédaction, là, enfin, de la façon dont c'est écrit ici, ce
n'est pas clair.
J'ai
une deuxième question. C'est pour le paragraphe qui commence par : «En
outre, le ministre peut nommer deux membres adjoints». Est-ce que ça
veut dire que c'est facultatif, les membres adjoints, ou si c'est… Est-ce que
c'est selon le bon vouloir qu'on décide d'ajouter des membres adjoints ou si
c'est : il y a des membres adjoints?
M.
Duchesne : Voyez-vous, si on regarde la loi d'origine, la loi
de base, c'était «peut». Là, on a mis «en outre». Donc, la possibilité
reste, elle n'est pas une obligation, mais elle peut se faire. Et ce que j'en
comprends, c'est que je pense qu'il y a normalement des membres adjoints.
Mme
St-Pierre : Donc, ce n'est pas obligatoire qu'il y ait des
membres adjoints. Il y a des membres adjoints si le ministre sent le besoin
d'ajouter des membres adjoints au comité, c'est ça?
M. Duchesne :
Tout à fait.
Mme
St-Pierre :
O.K. Est-ce que je pourrais savoir c'est combien de membres, le comité?
M. Duchesne :
Le comité est composé de neuf membres.
Mme
St-Pierre :
O.K. Ça va. Je n'ai pas d'autre question de mon côté.
La
Présidente (Mme Vien) :
Bien, merci beaucoup, Mme la
députée d'Acadie.
Du côté ministériel, il ne semble pas y avoir de questions. Du
côté de l'opposition?
Une voix :
Ça va.
La Présidente (Mme
Vien) : Ça vous va. Monsieur… Non? C'est beau.
Alors, on dispose de l'article 159?
Adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Vien) : Adopté. M. le ministre, pour 160, s'il vous plaît.
M.
Duchesne : Alors, qui
concerne, je le rappelle, toujours le CAPFE, mais on parle, dans cet article,
bien sûr, de la mission du
CAPFE.
Alors,
l'article 160 se lirait comme suit :
L'article 477.15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«En
outre, le comité conseille le ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie relativement au
financement des programmes universitaires en enseignement.
«Le comité, avant
d'agréer un programme ou de faire une recommandation, consulte le comité
administratif constitué par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie pour le conseiller sur les
programmes de formation universitaire.»
Alors,
pour donner une petite explication, Mme
la Présidente, donc, l'article
est modifié et tient compte du fait, oui, qu'il y a deux ministres
et que le CAPFE qui, bon, auparavant formulait ses recommandations de financement à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport le fait
maintenant au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, bien sûr, le
ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie est concerné en la matière étant donné la responsabilité
qu'il a sous son autorité en ce qui concerne le financement des programmes
universitaires dans les universités… en enseignement, pardon.
La
Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce
que, M. le député de Mont-Royal, vous avez des commentaires à formuler?
M.
Arcand :
Oui. J'avais seulement une question, moi, en ce qui concerne cet élément-là.
C'est parce que vous parlez du comité, du CAPFE, là, du comité comme tel, et
vous parlez du comité administratif constitué par le ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que ce comité administratif
là, ça existait avant ça au sein de l'ancien ministère de l'Éducation?
Est-ce que c'est quelque chose de nouveau, ça?
M.
Duchesne : Mme la Présidente, c'est quelque chose de nouveau
parce qu'il y a maintenant deux ministères. Et, comme, s'il y a des modifications ou il y a de nouveaux programmes,
bien, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui parle… qui finance les cours au niveau
universitaire, donc il y a maintenant un comité administratif du ministère
de l'Enseignement supérieur qui va émettre l'avis quant au financement, suite à
la décision du CAPFE.
La Présidente (Mme
Vien) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Duchesne : …parce que ça peut être très technique. Ce comité-là
existait avant pour les autres programmes.
M.
Arcand :
Au ministère de…
M. Duchesne :
…de façon équivalente.
M.
Arcand :
De façon équivalente au ministère de l'Éducation.
M. Duchesne :
Il existait, oui.
M.
Arcand : O.K. Donc, c'est un comité administratif. Ce n'est
pas, donc, quelque chose de théoriquement nouveau, là. C'est nouveau parce
qu'il est dans le ministère… dans le nouveau ministère…
M. Duchesne :
De l'Enseignement supérieur. Oui.
M.
Arcand :
Mais c'est quelque chose qui a toujours été… O.K. Ça va. On ne s'embarquera pas
dans…
La Présidente (Mme
Vien) : Oui, M. le député de LaFontaine, on vous écoute.
• (21 heures) •
M.
Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais… Donc, quand on
dit : «En outre, le comité
conseille le ministre de
l'Enseignement supérieur […] au financement des programmes universitaires en
enseignement», et on voit réellement qu'au
niveau de l'enseignement… Et, effectivement, je reviens avec les… Je prends le cas d'espèce, parce que
c'est un cas qui me touche le plus,
et je pense qu'il touche tout le
monde au Québec,
le cas des enseignants et enseignantes en français.
Je veux juste, à
titre informatif, pas pour faire de la partisanerie, là, mais pour illustrer
mon propos quant à l'importance de se
questionner quant à l'action gouvernementale… J'aimerais référer la commission
à un article du Soleil, du 7 novembre dernier, où on disait… on parlait de l'enseignement du français. Et on parlait, ici, depuis le changement,
bon, du gouvernement, on parlait des
conseillers pédagogiques en français qui n'avaient plus de formation continue.
Ça, c'est une chose. Normalement, ces derniers avaient l'habitude d'aiguiser
leurs connaissances au moins quatre journées par année sur toutes sortes de
sujets liés au métier. Bon, on disait à ce moment-là… Et la personne qui parle,
il s'agit de Mme Richard, de l'association québécoise des professeurs de français,
l'AQPF, et qui pointait du doigt, là, sans aller dans le fond des… évidemment, Mme la Présidente, je ne veux pas commenter, là, sur la… je ne veux pas faire de
polémique, mais pointait du doigt le ministère de l'Éducation et évidemment
remettait en question la façon dont… la formation continue, d'une part, et,
d'autre part, la formation initiale dispensée aux enseignants et enseignantes
en français.
J'aimerais savoir, Mme
la Présidente, si, ici — et
le contexte est tout à fait bien choisi — on peut espérer un resserrement, ou une nouvelle façon de faire, ou
une nouvelle approche, ou une «bonification» devrait être, je
crois, le terme le plus exact, une
bonification quant à l'enseignement du français dans nos écoles primaires, secondaires. Ça part du premier titre dans la formation des maîtres — on appelait ça la formation des maîtres. Ça avait été soulevé, entre autres, dans le rapport Larose, que
le ministre a eu l'occasion, j'en suis convaincu, de lire.
J'aimerais
savoir — et
le contexte est, je pense, tout choisi : Y a-t-il,
de un, moyen de demander ou de mandater au Comité d'agrément des programmes
de formation à l'enseignement de bonifier, de s'assurer que nos maîtres, nos enseignantes, enseignants en français
auront une formation bonifiée, de un? Et, de deux, comment le ministre
voit-il son action dans un contexte où… encore une fois ne voulant pas
polémiquer, Mme la Présidente, mais je le réfère, et il pourra aller lire, là, à tête reposée, à l'article du Soleil,
daté du 7 novembre dernier, intitulé L'Enseignement du français : l'inaction du gouvernement
dénoncée. Mais moi, je veux réellement aller au fond des choses et avoir la
réflexion et peut-être des pistes d'action envisagées par le ministre en ce
sens-là.
M.
Duchesne : Oui, Mme la Présidente. C'est-à-dire que la ministre
de l'Éducation... Parce que,
là, on parle de l'enseignement du français au niveau primaire,
secondaire, ce n'est pas sous ma responsabilité, vous comprenez. Mais la ministre
de l'Éducation pourrait, de son autorité, demander au CAPFE de lui préparer un
avis sur la façon de bonifier ou de modifier
la formation de l'enseignement en français des maîtres. Elle pourrait demander un avis au
CAPFE ou le CAPFE pourrait, de sa propre
initiative, émettre un avis là-dessus. Alors, j'ai l'impression que c'est ce que
souhaite savoir le député
de l'opposition officielle. Mais, quant
à moi, vous comprenez que ce n'est
pas sous l'autorité du ministre de l'Enseignement supérieur.
M.
Tanguay : Par contre,
Mme la Présidente, la formation des enseignantes et des enseignants, qui
requièrent une formation universitaire,
est directement sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur.
A-t-il l'intention d'étayer une approche bonifiée quant à la formation
des maîtres en français?
M.
Duchesne : Oui, tout à fait, mais le référentiel de compétences
des maîtres, c'est le ministère de l'Éducation qui le détermine.
M.
Tanguay : Et, juste pour être précis, Mme la Présidente, que
l'on détermine… Donc, le référentiel, c'est un langage qui ne m'est pas
familier, le référentiel, j'imagine que ce sont, là, les exigences qui sont
requises pour une enseignante ou un
enseignant qui enseigne le français — dans l'exemple, l'autre cas d'espèce que
j'utilise — au
primaire et secondaire, mais, le programme,
le référentiel exigé néanmoins est dispensé par des établissements, des
universités qui sont sous la responsabilité du ministre. Je veux juste
m'assurer, Mme la Présidente, qu'il y aura, là, le cas échéant, une action
gouvernementale.
Et
le ministre nous a dit, le sourire dans la voix, à raison : On va
apprendre à connaître le CAPFE. Je le découvre, moi personnellement, comme critique de l'opposition officielle, pour
l'application de la Charte de la langue française, Comité d'agrément des programmes de formation à
l'enseignement. Et je crois, là, surtout après avoir entendu le ministre
dire que le CAPFE pourrait se saisir ou être
saisi d'une telle demande quant à nous donner des avis, des recommandations…
J'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre de l'Enseignement
supérieur peut-être de bonifier ou de s'attarder à la bonification de l'enseignement ou de la formation des maîtres dans
un contexte où on l'a soulevé, dans le contexte du projet de loi n° 14 sur la langue française,
mais où, là, de façon toute récente, dans Le Soleil du
7 novembre, on confirme qu'il y a un problème, là.
M.
Duchesne : Oui. C'est une question intéressante, et, comme je
vous dis, la ministre de l'Éducation peut demander au CAPFE un avis, et le
CAPFE peut demander un avis pour essayer, si c'est perçu comme une nécessité,
d'améliorer et de bonifier la formation de l'enseignement des maîtres lorsqu'il
s'agit de la langue française.
Votre
question est pertinente parce que, dans le cadre de la Politique nationale de
la recherche et de
l'innovation, que j'ai rendue publique le 16 octobre… Nous formons pour la
science, entendons-nous, pour l'enseignement des sciences dans les écoles secondaires et primaires. Les profs eux-mêmes
nous disent qu'ils aimeraient souvent avoir un bagage un peu plus solide. Alors, sur cette question-là,
avec ma collègue de l'Éducation, on va former un comité sur la question
de la formation des maîtres dans le domaine des sciences pour voir comment on
peut le bonifier, et ensuite, bien sûr, ça pourra passer par ce comité,
le CAPFE.
Alors,
sur la langue, c'est le type… Un peu comme la science, sur la langue, un
mécanisme semblable pourrait être mis en oeuvre. Dans ce cas-ci, c'est
un comité conjoint sur la science. Parce que, comme je suis responsable de la
recherche, science, technologie avec la Politique nationale de la recherche et
de l'innovation, les gens de l'industrie, nommément, nous disaient : Il
faut créer plus tôt des passions, il faut avoir plus tôt des gens, des jeunes
qui, ensuite, deviendront des étudiants en génie, ou en physique, ou autres,
pour répondre aux besoins du marché.
M.
Tanguay : Et, juste
pour conclure, Mme la Présidente, puis je ne ferai pas de longues minutes là-dessus,
mais je pense que c'est important de souligner toute l'importance… Et nous en sommes tous, là, les 125 députés à
l'Assemblée nationale, là, nous faisons de l'épanouissement du français une
priorité. Nous pouvons évidemment… Et nous avons l'occasion, dans le contexte du projet de loi n° 14 — je n'irai pas plus loin là-dessus — de débattre quant aux moyens d'en
faire une réalité. C'est l'épanouissement du français.
Et
je ne saurais — et je
vais conclure là-dessus, Mme la Présidente — trop souligner l'importance que l'on
doit accorder, oui, à la matière, la façon… la matière et la façon d'enseigner
le français sur les bancs d'école aux niveaux primaire et secondaire. On
parlait d'un rapport — et
je pourrai donner la référence exacte à la commission, Mme la Présidente — qui avait été commandé par la ministre de
l'Éducation en 2008, qui exigeait notamment le cas de vérifier :
Est-ce que l'on doit exiger davantage d'heures de dictée? Est-ce que l'on doit
exiger davantage d'heures de lecture? Si
oui — la
réponse semblait d'instinct être oui — comment pouvons-nous être efficaces
là-dedans pour faire en sorte que nos enfants, lorsqu'ils sortent de nos
écoles, parlent un français non seulement passable, mais excellent, hors de
tout reproche, et également, donc, français parlé, français écrit? Première des
choses.
Deuxième
des choses, formation des maîtres, rapport Larose. Je pense qu'il y a une piste
de solution — qui
n'était pas dans le projet de loi n° 14, et je ferme la parenthèse
immédiatement — mais
qui est extrêmement importante, majeure. Et
tant mieux, Mme la Présidente. Moi, je lève mon chapeau si l'on peut faire en
sorte que les deux ministres se parlent,
la ministre de l'Éducation qui veille à dispenser le programme et à former les
gens et le ministre de l'Enseignement supérieur qui, lui, veille à
former les enseignantes et enseignants en français. Et je l'invite à poursuivre
sur cette lancée et, à la limite, à ne pas
tarder — ce sera
sa discrétion de ministre — mais à donner le mandat au CAPFE pour essayer de voir s'il y a possibilité de bonifier — j'en suis convaincu, comment? — la formation des maîtres en français,
pour nos jeunes, nos écoles primaires et
secondaires. Alors, je pense que — je conclus là-dessus — c'était un point extrêmement
important, qui nous touche, les 125 députés, là, tous, très, très à coeur.
La
Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci beaucoup, M. le député de
LaFontaine. Mme la députée de l'Acadie.
• (21 h 10) •
Mme
St-Pierre : Merci,
Mme la Présidente. Sur la question
de comment ce comité-là fait des recommandations, on comprend, on comprend très bien. On
comprend que c'est fondamental, évidemment, la formation des maîtres, et le comité peut dire : Bien, dans tel, tel, tel
secteur ou sur telle, telle, telle matière, on pense que les maîtres devraient
être formés de telle manière. Et je comprends comment le comité peut arriver
avec des recommandations.
Là
où j'ai une petite difficulté… Puis je me demande comment le comité fonctionne
sur la question du financement.
Parce que ça dit, dans
l'article, ici... fait des recommandations «relativement au financement des
programmes universitaires en enseignement». Il me semble que… bien, enfin, je
demande juste à ce que le ministre peut-être explique. Le comité est là pour
conseiller sur comment on forme les maîtres, quelles sont les matières que les
maîtres devraient approfondir davantage
pour être mieux formés, quels sont les besoins de formation, qu'est-ce que les maîtres demandent. À la
lumière des nouvelles technologies, on peut aller dans énormément
de choses. Mais, quand on arrive sur les questions relativement au financement
des programmes, j'essaie de comprendre si ça doit relever absolument de ce comité-là. Parce que, bien sûr,
tout le monde est pour la vertu puis la tarte aux pommes, puis
qu'on en ait plus, puis que tout soit meilleur, puis que tout soit plus
beau, mais, lorsqu'on arrive aux questions de financement, est-ce que le comité
est bien placé pour être également un conseiller en termes de financement des
programmes universitaires en enseignement? Et quelles sont les balises qu'on va
donner pour qu'à un moment donné on soit aussi, également, réalistes, compte
tenu des budgets?
La Présidente (Mme
Vien) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Duchesne :
Oui. Le ministère de l'Enseignement supérieur fait, pour tous les nouveaux
programmes universitaires où il y a une
demande pour en créer, et tout... tous les nouveaux programmes universitaires
font l'objet d'une évaluation et d'une estimation des coûts, et émet un
avis, parce que c'est le ministère qui va financer ensuite ces programmes-là. Alors, c'est dans le cas, ici, de
la formation pour les maîtres aux niveaux primaire, secondaire, mais ça
se fait aussi pour tous les nouveaux programmes qui sont enseignés... qui sont
amenés et proposés et qui vont devoir être enseignés dans les universités.
Vous voyez, ensuite, les universités,
elles s'occupent bien sûr de la mise en oeuvre des programmes une fois
qu'ils sont évalués, et tout ça, et que la CAPFE en fait la recommandation, et
que le programme existe.
Mme
St-Pierre :
Mais comment on détermine le financement de tout ça? Est-ce que c'est le
ministère qui ensuite envoie une
recommandation au Conseil du trésor, puis enfin ça revient, et là vous êtes en
mesure de le faire ou de ne pas le faire? Comment ça fonctionne
exactement?
M.
Duchesne : Bien, il y a des nouveaux programmes qui sont
suggérés, par exemple, par des universités, si on sort un peu, ici, là, du lien avec le ministère de
l'Éducation. Ces programmes-là sont évalués, ils l'étaient par la CREPUQ
et ensuite par le ministère, ici. Alors, on évalue combien ça coûte, combien de
professeurs, le temps de formation, et le programme
est accepté ou pas. Et après les universités voient à la mise en application.
Alors, ça se fait, ça, nonobstant l'existence ou non du ministère de l'Enseignement
supérieur. Avant, c'était bien sûr sous l'autorité du ministère de l'Éducation.
Il y a une évaluation, à chaque fois, des coûts et de la façon de financer le
nouveau programme.
Mme
St-Pierre :
Donc, ce n'est pas le comité qui évalue les coûts, c'est le ministère qui
évalue les coûts.
M.
Duchesne : Oui, c'est ça. Et le comité administratif, c'est une
unité du ministère de l'Enseignement supérieur. C'est son expertise.
La Présidente (Mme
Vien) : Mme la députée d'Acadie, est-ce que...
Mme
St-Pierre :
Ça va.
La Présidente (Mme
Vien) : ...ça suscite d'autres questions?
Mme
St-Pierre :
Non.
La Présidente (Mme
Vien) : Ça vous rassure? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste, rapidement, donc, de donner
référence, il s'agit d'un rapport :
«En
janvier 2008, le Comité d'experts sur l'apprentissage de l'écriture,
dirigé par Conrad Ouellon, a déposé son rapport sur la table de la
ministre de l'Éducation, [...]Loisir et du Sport[...]. Dans la foulée de la
réforme, les résultats des élèves en français au primaire et au secondaire en
inquiètent plusieurs. En 2000-2001, les commissions scolaires avançaient un pourcentage de 11 % d'élèves à risque étant, pour la plupart,
en classe ordinaire et éprouvant des difficultés d'apprentissage — source : ministère de l'Éducation, Loisir, Sport, 2003. Afin de contrer ces échecs répétés, le
ministère de l'Éducation, [...]Loisir et des
Sports — voilà — [en 2008] a fait paraître un document appelé
Plan d'action pour l'amélioration du français à l'école, [il y avait]
vingt-deux nouvelles mesures axées autour de cinq thèmes principaux :
«1. valoriser la
place du français à l'école;
«2. revoir le contenu
des programmes de français;
«3. accroître le
suivi des apprentissages réalisés par les élèves en français;
«4. accroître le
niveau de préparation des enseignants et enseignantes; et
«5. renforcer les
mesures de soutien.»
Donc, le plan
d'action est disponible, entre autres, sur le site du ministère de l'Éducation
et du Loisir, et, depuis son application… qui devait, selon les informations
que j'ai, Mme la Présidente, être appliqué sur une période minimale de cinq
ans.
Nous
sommes en 2013. Je lance l'idée, et
je conclus là-dessus… Dans la foulée des commentaires que j'ai eus, je
voulais donner la référence exacte au ministre. Ça touche évidemment… Et c'est
dans la cour, directement, de la ministre de l'Éducation, Loisir et Sport. Mais
on parle, quant à ce rapport... ce plan d'action, suite au rapport Conrad
Ouellon, 2008, plan d'action en 2008 sous cinq chapitres en 22 mesures, et
la quatrième était «accroître le niveau de préparation des enseignantes et enseignants [et] renforcer les mesures
de soutien». Alors, je lance l'idée, je lance la balle. Je pense, Mme
la Présidente, qu'on est dus, au Québec,
après cinq ans d'application de ce plan
d'action là, pour le
revisiter, en faire une évaluation
et, le cas échéant, rectifier le tir pour s'assurer que nos jeunes
qui sortent de nos écoles aient un français écrit et parlé, là, hors de
tout reproche. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Vien) : C'est bien. Alors, ça ne suscite pas de commentaire
chez la partie ministérielle.
On dispose de
l'article 160?
M.
Arcand :
Oui.
La Présidente (Mme
Vien) : Oui? Adopté, monsieur...
Des voix :
Adopté.
M. Duchesne : Alors, nous allons maintenant parler de l'article
qui concerne la Loi sur le ministère
de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, l'article 161 se lit
comme suit :
L'article 1.1
de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (chapitre
M-15) est modifié par la suppression
de «, de l'enseignement collégial et de l'enseignement et de la recherche
universitaires, à l'exception d'un enseignement relevant d'un autre
ministre,».
Voilà
donc. Donc, c'est, encore une fois, pour tenir compte du nouveau partage des
missions et de fonctions entre les ministres de l'Enseignement supérieur
et de l'Éducation, essentiellement une disposition de concordance.
La
Présidente (Mme Vien) :
Bien. Alors, les collègues de l'opposition
officielle et de la deuxième
opposition en prennent connaissance. Ça ne suscite pas de débats, pas de questions?
M.
Arcand :
Pas de question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Vien) : Pas de question.
Est-ce que
l'article 161 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Vien) : M. le ministre.
M. Duchesne :
Alors, l'article 162 se lit comme suit :
L'article 1.2 de
cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier
alinéa par le suivant :
«3°
de mener des actions concertées avec le ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie afin de favoriser la
continuité, le développement et l'intégration des parcours éducatifs.»
J'en ai parlé déjà à
plusieurs reprises. Alors, cet article, donc...
Une voix :
...
M.
Duchesne : C'est ça, il est lié. Il tient compte, donc, encore
une fois, de l'existence des deux ministres et de la responsabilité qui
est propre à chaque ministre.
La Présidente (Mme
Vien) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Ma seule question, c'est qu'on a changé un peu le texte. Quand on parle de
«favoriser l'accès [des] formes les plus élevées du savoir et de la
culture», là on parle «de mener des actions concertées [...] afin de favoriser la continuité, le développement [...]
l'intégration des parcours éducatifs», je pense qu'on veut dire,
essentiellement, un peu que ça se
ressemble. Mais j'essaie juste de comprendre pourquoi on a modifié, qu'on est
dans cette littérature-là plutôt que l'autre avant.
La Présidente (Mme
Vien) : Avez-vous une explication?
M.
Arcand :
Qu'est-ce qui a motivé ce changement de nos juristes.
M.
Duchesne : C'est que cette... Ce que vous parlez, là, dans le
texte original, «de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du
savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude»,
c'est dans la mission des deux ministres. On en avait discuté, au tout début du
projet de loi, dans la mission, à l'article 4. Et donc il n'est pas nécessaire de revenir avec ça à ce moment-ci. Et on
parle plutôt des actions concertées et de la coordination de deux
ministres.
M.
Arcand :
O.K.
La Présidente (Mme
Vien) : L'article 162 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Vien) : Adopté.
M. Duchesne :
Article 163 : L'article 1.3 de cette loi est modifié par la
suppression, dans le paragraphe 3°, d'«ou de recherche».
Donc,
essentiellement, là...
Des voix :
...
M.
Duchesne : Ah, oui, oui, c'est ça. C'est que l'article, au
début, il parlait «d'établissements d'enseignement ou de recherche». La
recherche... C'est ça, on supprime «de recherche», parce que la recherche est
rendue maintenant... relève du ministère de l'Enseignement
supérieur, comme ils ont mis dans le ministère de la loi de... dans la Loi du
ministère de l'Éducation.
La Présidente (Mme
Vien) : Adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Duchesne :
Article 164 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 3.1, du suivant :
«3.2. Le partage de
ressources et de services est favorisé entre le ministre et le ministre de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie lorsque cela permet de poursuivre des
objectifs liés à la continuité, au développement et à l'intégration des
parcours éducatifs ou de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité
dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et
informationnelles.»
Alors,
cet article a pour objet d'ajouter... Donc, l'objet de... le but d'ajouter
l'article 3.1 est en complémentarité. Il s'agit donc d'une modification de concordance, parce qu'il y a des
partages de services entre les deux ministères. Et c'est le
pendant — en
fait, il me semblait que j'avais vu ça à quelque part — de
l'article 6 déjà adopté, où, vous vous en souvenez, on a parlé ensemble,
là, des ententes au niveau de la gestion ressources humaines, matérielles, et
autres.
• (21 h 20) •
La Présidente (Mme
Vien) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Moi, j'ai une question. Depuis que vous êtes en fonction, ce qui fait quand
même un peu plus d'un an maintenant,
est-ce qu'il y a des cas qui peuvent exister — et, si vous en avez, peut-être nous les
partager — où ce
partage des ressources entre les deux
ministères peut porter parfois à... je ne dirais pas des conflits mais à une
certaine interprétation différente,
ou si essentiellement la gestion des ressources humaines, financières,
matérielles et informationnelles ne pose aucun problème? Est-ce que vous
avez le sentiment, M. le ministre, que, par rapport au ministre de l'Éducation,
vous êtes vraiment sur un pied d'égalité? Et est-ce qu'au niveau de la culture
du ministère, où vous vous retrouvez avec un ministère
dans lequel... qui avait toute la place pendant une certaine période...
Probablement qu'il y a des gens qui, au niveau strictement de la
culture, ont dû sentir qu'ils perdaient un peu de pouvoirs. C'est un peu
naturel à l'intérieur des ministères où, là, le ministère est un peu scindé en
deux. Et je voulais juste voir si ça avait causé certaines problématiques au
niveau de l'organisation ou si les choses, d'après ce que vous en savez, vont
rondement.
M.
Duchesne : Oui. Bien, écoutez, il y a une négociation sur les
partages avant d'en arriver à cette loi, bien sûr, sur la faisabilité des partages de certains
services, quand on parle des ressources humaines, par exemple, ou des
ressources informationnelles. Donc,
essentiellement, une fois qu'il y a une expertise, pourquoi doubler l'expertise
pour du personnel qui, autrefois, travaillait ensemble? Alors, il n'y a
pas eu... Il a fallu le négocier, il a fallu déterminer ce partage-là.
Et
je vais laisser la parole, avec votre consentement bien sûr, au sous-ministre
responsable, qui va pouvoir vous en donner un peu plus, parce qu'il a
mené, lui, les négociations de plus près.
M.
Charland (Gilbert) : Gilbert Charland, sous-ministre à l'Enseignement
supérieur, à la Recherche et la Science et Technologie.
Je
suis en poste depuis le 12 juin, et un des premiers dossiers ou une des
premières priorités que j'ai eu à faire, c'est de poursuivre et de
compléter les négociations sur différentes ententes de services.
Le
nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, et de la
Science et de la Technologie a gardé son
autonomie en matière de gestion des ressources humaines et de gestion des
ressources financières. Nous avons une entente qui est déjà conclue au
niveau de la gestion en commun des services du programme de formation
adéquation-emploi, parce que, là, il y a une
interface, une interaction entre les programmes de formation professionnelle au
niveau secondaire et au niveau collégial pour les programmes de formation
technique.
Nous
sommes sur le point de compléter. Et, si tout va bien, parce qu'on attend les
textes de la Direction des affaires juridiques, nous sommes sur le point
de compléter, je l'espère, d'ici vendredi, des ententes en matière de gestion
des ressources informationnelles, et là
c'est beaucoup des dimensions accès à l'information, parce qu'on parle de
banques de données qu'on échange, qui sont gérées principalement par le
ministère de l'Éducation, mais pour lesquelles on a des besoins en termes
d'administration, de gestion des programmes, mais qui comportent des dossiers
ou des données nominatives. Et donc tous ceux qui ont été ministres ou députés
savent que les questions de transfert, protection des renseignements privés et renseignements personnels sont extrêmement
sensibles. On est donc en train de finaliser une entente sur la gestion
des ressources informationnelles.
Il
y aura aussi une entente de services partagés au niveau de la gouvernance,
gestion de gouvernance pour les projets en technologie de l'information,
donc tout le rôle de soutien et de conseil auprès des établissements, que ce
soit au niveau secondaire, primaire et
secondaire, même chose pour les cégeps et les universités, dans le cas du
ministère de l'Enseignement supérieur.
Enfin, on va partager aussi, dans le cadre d'une entente de services, les
services de vérification interne.
Donc, c'est, grosso
modo, les principaux enjeux de partage de services qui vont faire l'objet
d'ententes administratives, je le souhaite, au cours des prochains jours, qui
sont en voie d'être finalisées.
M.
Arcand :
Sont en train d'être finalisées.
M.
Charland (Gilbert) : Oui.
M.
Arcand :
O.K. Je vous pose la question parce que j'ai eu une histoire qui m'a été
racontée, et une histoire de légende, il y a plusieurs années, lorsqu'on
avait créé, entre autres, le ministère de l'Environnement. Il y a un député, un ancien député qui m'avait raconté qu'à ce
moment-là... Bien, évidemment, à chaque fois qu'il y a un nouveau
joueur, il y a des ministères qui ne sont
pas très heureux de perdre un peu de leurs pouvoirs. Alors là, on avait demandé
à... et comme c'était un élément qui
était nouveau, en 1977, je pense, lorsqu'on a officiellement lancé le ministère
de l'Environnement, bien là, évidemment, il y avait une légende, à ce
moment-là, qui disait que les ministères avaient envoyé les pires employés de chacun des ministères, puis ils les avaient
tous transférés au ministère de l'Environnement, et donc que, là, au ministère de l'Environnement, on s'est retrouvés, au
départ, avec à peu près tout ce qui était problématique à peu près dans
tous les ministères.
Je
ne sais pas si l'histoire est vraie, ça m'avait été raconté par des députés,
mais, une chose est certaine, je sais pertinemment, pour avoir vu ça,
que souvent les ministères qui voient, n'est-ce pas, ou qui ont l'impression,
entre guillemets, de voir leurs pouvoirs
diminuer évidemment posent des questions, sont… Chacun veut protéger son
territoire, et donc on peut assister souvent à des choses comme ça.
Alors,
c'est pour ça que je posais la question. Parce que c'est quand même un
changement assez profond, et, en ce
sens-là, je voulais simplement m'assurer que votre échéancier est respecté et
que vous croyez que, dans les prochaines semaines — d'ici
Noël, j'imagine — ces
ententes de services vont être complétées.
M.
Charland (Gilbert) : En
fait, la date prévue pour la signature avec l'approbation des Affaires
juridiques, c'est vendredi matin. Mais je ne veux... Comme je suis
prudent de nature, je souhaiterais que ce soit vendredi, mais...
M.
Arcand :
Ce n'est pas un engagement formel.
M. Charland
(Gilbert) : Je ne suis pas en position de prendre des engagements
formels de cette nature-là, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Non, non, d'accord. Merci.
La Présidente (Mme
Vien) : Merci beaucoup, M. Charland, merci.
Alors, l'article 164,
est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Duchesne : Alors, article 165 : L'article 21 de
la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du
travail (chapitre M-15.001) est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 2° du troisième alinéa, du paragraphe suivant :
« 2.1°
le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie ou un sous-ministre associé ou adjoint de ce ministère
désigné par le sous-ministre.»
Alors,
c'est ça, il faut tenir compte, ici, encore
une fois, de la création de ce ministère.
Et on parle bien sûr de la Loi sur le ministère de l'Emploi et
de la Solidarité sociale et de la Commission des partenaires. Donc, il sera
présent, le sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur sera présent sur
cette commission et s'est ajouté compte tenu du nouveau partage de missions et de fonctions entre le ministère de l'Enseignement
supérieur et de l'Éducation. Disposition de concordance, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal, ce sera
votre mot de la fin, hein, parce que le temps alloué est pratiquement
terminé. Un petit commentaire?
M.
Arcand :
Non, je n'ai pas de commentaire particulier par rapport à cela, ça me semble
assez... un élément de concordance.
Je
voulais juste comprendre… Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente,
qu'on devait retourner à partir de
164... Est-ce que c'est ça que j'avais compris, qu'on devait retourner à
l'institut de l'hôtellerie, ou si on choisit de continuer?
La Présidente (Mme
Vien) : On me glisse effectivement que nous avions peut-être
prévu retourner à 142.
M.
Arcand :
...bien que je ne veux pas bloquer, je ne veux pas bloquer à 165, mais...
M.
Duchesne : Ce que je propose, Mme la Présidente, avec bien sûr
l'accord des partis de l'opposition, s'il n'y a pas de problème bien
sûr, c'est d'adopter cet article. Et, compte tenu de l'heure, nous reviendrons
donc avec l'ITHQ à la reprise des travaux.
M.
Arcand :
D'accord. Moi, je n'ai pas de question.
La Présidente (Mme
Vien) : Alors, cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Vien) :
Bien. Alors, merci à chacun et à chacune pour votre collaboration légendaire.
Compte tenu de l'heure, on va ajourner sine die.
Bonsoir.
(Fin de la séance à 21 h 29)