(Onze heures cinquante-deux
minutes)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires. Chers collègues, je veux vous souhaiter un bon avant-midi.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par
M. Arcand (Mont-Royal); Mme St-Pierre
(Acadie) est remplacée par M. Iracà (Papineau); et Mme Roy (Montarville)
est remplacée par M. Le Bouyonnec (La Prairie).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement
de nos travaux le 17 septembre dernier, le député de Mont-Royal rédigeait un amendement à l'article 104. Donc,
M. le député, voulez-vous nous présenter votre amendement? Nous serions
prêts à vous entendre.
M.
Arcand : Merci, Mme la
Présidente. Comme vous le savez, l'amendement se lirait comme suit : L'article
17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel est modifié, dans le premier alinéa, par le
remplacement de «ayant consulté au préalable le ministre du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «ayant consulté au
préalable le ministre de l'Économie et des Finances».
Alors,
essentiellement, Mme la Présidente, il s'agit — pour nous, en tout cas — d'une concordance avec, entre autres, la mission et le besoin dans cette mission
de pouvoir consulter, justement, les ministres… ou, enfin, le ministre
principalement à caractère économique. D'ailleurs, lorsqu'on parle de
recherche, d'innovation, et lorsqu'on parle d'expertise, et lorsqu'on parle
aussi des cégeps en particulier, et qu'on se met à discuter des questions qui
touchent principalement, évidemment, l'enseignement technique, etc., bien, on s'aperçoit,
évidemment, jusqu'à quel point ce ministère-là semble jouer un rôle très
important.
Aujourd'hui, d'ailleurs,
dans le journal, on parlait de… Évidemment, comme vous le savez, les cégeps et
les universités veulent avoir des budgets de recherche et d'innovation, et,
aujourd'hui encore, lorsqu'on regarde, par exemple, l'article qui a été publié
aujourd'hui où on parle du conseil de la transformation alimentaire et des
produits de consommation, qui veut avoir, évidemment, beaucoup de budgets de la
part de tout ce qui touche la recherche et l'innovation,
on voit aujourd'hui que les commentaires sont faits par les gens au ministère
de l'Économie et des Finances, la Direction des communications, qui dit que la stratégie québécoise de
l'innovation ne visera pas à soutenir la recherche, et le développement,
et l'innovation dans un secteur économique en particulier, mais plutôt à mieux
positionner nos entreprises sur les marchés
porteurs, et peu importe le secteur. Et là, après ça, vous avez un porte-parole
du ministère des Finances qui dit que, la future politique de la
recherche, de l'innovation, que l'argent n'est pas distribué par secteurs
industriels, mais par projets évalués selon leurs impacts sur la société
québécoise.
Alors, moi,
pour moi, il m'apparaît très clair qu'il y a une consultation qui doit être
faite avec ce ministère-là, ça va de
soi. Que ce soit au niveau des universités ou que ce soit au niveau des cégeps,
il me semble que c'est un amendement qui va de soi, et j'aimerais, si le ministre n'est pas d'accord avec moi, qu'il
nous explique un peu pourquoi il a une problématique avec ça.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Nous
allons recevoir votre amendement, nous allons
le distribuer aux membres de la commission. M. le ministre, est-ce que vous
voulez attendre ou vous voulez quand même entamer la discussion par
rapport à l'amendement du...
M. Duchesne :
Non, mais, écoutez, c'est très simple, Mme la Présidente, à l'époque, il y
avait une consultation — lorsqu'on parlait de tout ce dossier des
CCTT, des centres collégiaux de transfert de technologie — il
y avait une consultation qui était menée au préalable avec le ministère du
Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation parce que c'était
leur responsabilité. Mais, maintenant, toute cette équipe qui s'occupait, entre
autres, de ce dossier de la recherche a été
rapatriée et est maintenant dans le nouveau ministère, alors le savoir, l'expertise
est rendue là. Et je le disais, bien sûr,
que ça n'empêche pas, dans les différents dossiers amenant la création, ou la
révision, ou l'analyse des... Tu sais, parce qu'il peut y avoir de nouveaux CCTT, mais il peut y avoir aussi et il y a
une analyse des CCTT existants, il y a une consultation
entre ministres responsables, je dirais, des missions de différents CCTT. Ça n'empêche
pas, mais absolument pas les consultations.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député.
• (12 heures) •
M.
Arcand : C'est parce
que, si ça n'empêche pas les consultations, je ne sais pas pourquoi on ne le
met pas dedans. Il me semble que c'est... Ça
me semble très important. Et, même si le ministère, par loi, n'est pas
officiellement formé, je pense que le ministère,
actuellement, il est opérationnel, que je sache. Je pense qu'il
fonctionne au moment où on se parle,
le ministère est opérationnel, il est... Je dirais que la loi
ne va que confirmer ce qui existe probablement
déjà. Et même, sur certains types de budgets — puis c'est l'article d'aujourd'hui,
là — on
voit déjà que c'est le ministère des Finances qui répond, c'est le ministère de
l'Économie et des Finances qui répond sur la politique de recherche et d'innovation. Puis je n'essaie pas, moi, de penser
à vouloir faire une guerre de ministères à ce stade-ci, mais il m'apparaît assez clair qu'on ne peut pas penser actuellement faire de la recherche, de l'innovation, que ce soit dans les cégeps
ou les universités, sans avoir bien sûr, je dirais, un apport
clairement défini dans la loi de la part du ministère de l'Économie
et des Finances, il me semble que c'est la… Et, d'ailleurs, ce qui me surprend
dans ça, c'est que le ministre n'est pas en désaccord
avec moi par rapport à ça, il me dit : Ça se fait, de toute façon. Moi, il me semble que, dans le cas de l'amendement… il me
semblerait important qu'on l'indique de façon claire de ce côté-là.
D'ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion…
Parce que ça fait quelques projets de loi que j'ai l'occasion de débattre depuis les dernières semaines, et je
trouve que, très souvent, on essaie à l'intérieur des projets de loi… on sent un peu de tension,
dans le sens où le Conseil du trésor, actuellement, veut avoir ces rapports et met ces rapports dans
les projets de loi, alors que tu dis… Dans un certain projet de loi, que j'ai eu l'occasion de faire, qui est le projet de loi… je pense que c'est le n° 38,
le Conseil du trésor exige des ministères un certain nombre de choses et, dans
ce cas-là, il l'inscrit directement dans le projet de loi.
Moi, je trouvais ça un peu particulier qu'il l'inscrive
dans le projet de loi. Il me semble que, quand le Conseil du trésor
a des budgets à demander
ou des informations à demander aux ministères concernés, on n'a pas
nécessairement besoin de mettre ça dans un
projet de loi. Mais, dans ce cas-là, ils ont demandé de le mettre dans les
projets de loi, et là je vois qu'au
niveau de ce cas-ci où, de façon très grande, il y a une réalité qui est là
depuis nombre d'années... Je pense que ce n'est pas pour rien que, depuis 1983, je pense, le titre de l'aspect,
disons, science et technologie du ministère a été changé à de nombreuses reprises, plus de 10 fois, c'est
parce que c'est à la fois… il y a une mission éducative et il y a une
mission économique. Il y a toujours les deux missions qui existent à l'intérieur
de tout ce qui s'appelle recherche, innovation, et, donc, il me semble normal que cette consultation-là puisse se faire.
Je ne vois pas en quoi ça peut changer actuellement la vie du ministre ou du ministère. Je pense que
le ministre est celui qui a la décision finale, c'est celui qui a la
décision définitive sur l'octroi des budgets, mais je pense que c'est un peu
normal que l'on insiste à ce stade-ci pour qu'il y ait véritablement une
consultation qui soit faite et que ça soit inscrit à l'intérieur de la
formation.
Je pense que ce qu'on reprochait à une certaine
époque, à l'époque où c'était le ministère du Développement économique, de l'Innovation
et de l'Exportation, que ça s'appelait comme ça, on reprochait, justement, qu'il
y avait peut-être une approche qui était un
petit peu trop économique. Il ne faut pas changer un problème, puis d'y aller d'un
autre côté. Il y aura toujours une espèce,
je dirais, de saine compétition entre les universités, les entreprises, les
gens qui veulent, évidemment, s'accaparer
de ces budgets. Je voyais, encore aujourd'hui, que, les gens qui sont en charge
de la transformation alimentaire des produits de consommation, eux, leur
théorie, elle est bien simple, c'est que, bon, le ministère… comme l'aéronautique
a créé x milliers d'emplois, bien, eux, ils veulent avoir le double parce qu'ils
créent le double d'emplois au Québec, et,
donc, la recherche et l'innovation, au niveau de la transformation alimentaire
et des produits de consommation, ça devrait être comme ça. Évidemment, c'est
une vision qui fait partie du lobby qu'ils essaient de faire actuellement, mais ça démontre jusqu'à quel point il y a quand
même des enjeux et jusqu'à quel point il est important pour le ministre de pouvoir s'assurer, à tout le
moins, que, même s'il est le seul à prendre la décision, qu'il doit
consulter actuellement les gens au niveau de l'Économie et des Finances, ce qu'il
me dit, d'ailleurs, qu'il fait, de toute façon.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Si vous me
permettez, M. le ministre, peut-être pouvez-vous répondre tout de suite
parce que M. le député de La Prairie avait demandé la parole? M. le député
de La Prairie.
M. Le
Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je salue les collègues,
en passant. Et, d'emblée, nous nous sommes montrés favorables à l'amendement
apporté par le député de Mont-Royal. Et, à nouveau, cet amendement-là illustre un peu le fossé idéologique entre le
gouvernement et les partis d'opposition quant au rôle de ce nouveau
ministère. Évidemment, on ne voit pas ce
ministère comme étant un appendice, une excroissance du ministère de l'Éducation,
qu'avec une vocation éducative et de formation. À tout moment, même au niveau
de la mission ou au niveau des fonctions du ministre,
on a tenté d'insister sur le fait qu'il était important qu'entre autres les
universités, qui ont été souvent accusées de travailler en vase clos, d'être des tours d'ivoire, puissent dorénavant
être davantage connectées sur les besoins réels de l'économie, les
besoins réels du marché du travail et puis les contingences que nous avons par
rapport à nos projets d'exportation. D'avoir
retiré le ministère comme ça, de créer un nouveau ministère par rapport à ce
qui se faisait avant… Il y a des points de rupture. Il y a, évidemment,
des avantages, mais il y a aussi des inconvénients, puis il y a des points de rupture potentiels, et c'est ce qu'on cherche à
colmater par les propositions que nous faisons au niveau de certains
amendements.
Moi, je rappellerais que, même si M. le ministre
nous indique que les gens responsables de la recherche sont passés du ministère de l'Économie au ministère de
l'Enseignement supérieur, il n'en demeure pas moins qu'Économie et Finances peuvent et
doivent émettre… et sont toujours… il y a toujours des fonctionnaires qui
émettent des avis sectoriels. Et,
lorsqu'on parle des centres
collégiaux de transfert technologique,
moi, il m'apparaît impératif et important que les gens qui émettent des
avis sectoriels sur des questions d'ordre économique, eu égard à notre
économie, nos secteurs porteurs, etc.,
puissent se prononcer, aient l'occasion de se prononcer. Le ministre décidera
par la suite s'il va de l'avant avec
ou en contredisant l'avis sectoriel, mais puissent se prononcer sur la
pertinence, par exemple, d'avoir à nouveau un centre collégial de transfert technologique. Parce que, lorsqu'on parle
de transfert technologique, ça se fait bien entre la partie enseignement et la partie du réseau vers...
Vers quoi? Bien, vers des industries, surtout en termes de développement
régional, etc. Donc, l'avis sectoriel qui
pourrait être émis par le ministère de l'Économie et des Finances est
important.
Donc, cet amendement-là, qui, au début, a l'air,
si on veut, un peu superfétatoire, est, en réalité, extrêmement important. Et,
comme le disait le député de Mont-Royal, on parle ici... on force simplement le
ministre à consulter, oui. Oui, il y a une
contrainte, il doit consulter. Puis peut-être que les avis sectoriels n'iront
pas dans le sens qu'il le souhaite lorsqu'il
s'agira... le temps de créer un centre collégial de transfert technologique.
Donc, nous supportons véritablement cet amendement, puis on demande au ministre, là, à ce stade-ci, compte tenu
qu'il a remarqué que nous avançons bien, là, depuis quelques séances, de
lâcher un peu de lousse, là, au niveau de cet article.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. Bien, Mme la Présidente, ils ne me forcent pas
à consulter, c'est inscrit dans l'article 4, premier paragraphe,
concertation des acteurs, et tout. Et elle se fait, cette consultation-là, à
plusieurs endroits dans le projet de loi et
dans les fonctions qui sont attribuées au ministre de ce nouveau ministère. Et
la consultation, vous savez, oui, elle doit se faire avec le
Développement économique, mais elle doit se faire avec les autres ministères
aussi, bien sûr. Vous avez ici, par exemple,
un centre d'initiation à la recherche et d'aide au développement durable, le
CIRADD, qui est en Gaspésie. On a
annoncé la prolongation et le renouvellement du mandat du CIRADD dernièrement,
qui est dans le domaine du
développement durable, et quel est le ministère impliqué lors de l'évaluation
ou de la reconnaissance — mais, dans ce cas-ci, on va parler d'évaluation? C'est le
ministère des Affaires municipales. Nous avons Merinov — restons
en Gaspésie — qui
est rattaché au cégep de la Gaspésie, un CCTT spécialisé sur l'aquaculture et
les pêches. Quel est le ministère concerné?
Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Nous avons un CCTT qui est — toujours en Gaspésie — le
Technocentre éolien. Le ministère concerné pour l'évaluation? Le ministère des
Ressources naturelles.
Mais oui, il
faut consulter aussi Finances et Économie quand on parle, par exemple, de l'évaluation
de Biopterre, qui est un centre de
développement de bioproduits à La Pocatière… Ah non! bien, ça, Biopterre, c'est
l'Agriculture, voyez-vous? Mais, si
on parle de Finances et Économie, bien, vous avez OPTECH, le centre collégial
de transfert de technologie en optique photonique, qui est dans le
Bas-Saint-Laurent, cégep de La Pocatière, et il faut consulter le ministère des
Finances et de l'Économie.
Alors, si on inscrit... Et on inscrit des choses
dans une loi parce que ça a, bien sûr, une conséquence, une signification. C'est
comme si on ne devait que consulter qu'un ministère. Alors, la nature même des
différents CCTT nous amène à consulter les
différents ministères. C'est tout ce que je dis quand je dis : Oui, il
faut consulter. Et il y a, bien sûr,
le ministère des Finances, Développement économique, mais il y en a beaucoup d'autres
parce que l'innovation, elle se fait et elle s'exprime de différentes
façons. Et, il y a, entre autres, de l'innovation sociale ou de l'innovation
qui a des implications plus
environnementales, ça touche, à ce moment-là, plus le ministère du
Développement durable ou les autres exemples que je vous ai donnés tout
à l'heure, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Mont-Royal.
• (12 h 10) •
M.
Arcand : Oui. J'entends
très bien ce que dit le ministre de ce côté-là. Moi, je comprends très bien, et
c'est vrai que différents ministères sont impliqués dans certains projets. Oui,
il y a le Développement durable, il peut y
avoir les Affaires municipales, il peut y avoir d'autres ministères dans
lesquels il y a une implication. Mais une chose qui m'apparaît très claire, c'est que je pense qu'à l'intérieur
de ça le ministère de l'Économie et des Finances est dans une classe à
part et, vraiment, a un rôle beaucoup plus important, probablement, que les
autres ministères.
Ce n'est pas
pour rien, d'ailleurs, qu'à un moment donné ça s'est produit... D'ailleurs, à l'intérieur
de la logique des différents
gouvernements, il n'y a pas seulement nous qui avions cette logique-là de
dire : Écoutez, c'est un ministère économique au niveau de la
recherche et de l'innovation, même, l'actuelle première ministre, lorsqu'elle
était au ministère des Finances en 2003, la recherche et l'innovation faisaient
partie du ministère des Finances. Alors, je pense
qu'entre le ministère de l'Éducation… Et, si c'était, par exemple, sous la
responsabilité d'un ministère économique, moi, je pense que, dans ce ministère économique là, il devrait y avoir
une consultation avec le ministère de l'Enseignement supérieur ou le ministère de l'Éducation
dépendamment, là, qui est en charge de ce côté-là, mais je pense que ce sont
les deux gros joueurs qui sont impliqués au
niveau de tout ce qui touche la recherche et l'innovation. Alors,
essentiellement, c'est ça qui est mon point. Et je ne suis pas en désaccord
avec le ministre, mais je trouve qu'évidemment tous les ministères sont
impliqués.
Moi, je peux
simplement vous dire que — et je pense que le député de Sainte-Marie pourra corroborer ce que
je dis là-dessus — lorsque, par exemple, on fait un plan d'action
sur les changements climatiques au niveau du ministère de l'Environnement, bien, on sait que le premier
joueur impliqué, c'est le ministère des Transports. 43 % des gaz à effet
de serre, c'est le transport, c'est la
mobilité, on ne peut pas faire un plan d'action sur les changements
climatiques… Oui, on consulte les autres, oui, il faut qu'on prêche par
l'exemple, oui, il faut que certains ministères nous aident, mais, d'abord et
avant tout, le gros joueur à l'intérieur de ça, c'est le ministère des
Transports, et il est fondamental que, lorsqu'on décide de faire ce genre de plan d'action
là, on soit en harmonie avec le ministère des Transports parce que, si vous n'avez pas le ministère des Transports
derrière vous qui appuie certaines de vos politiques, je veux dire, vous
ne pourrez pas aller très loin au niveau de votre plan d'action. Alors,
essentiellement, c'est ça, et moi, je pense qu'il est important, à ce stade-ci, de reconnaître le rôle primordial qu'un
ministère à vocation économique puisse jouer à l'intérieur, justement, de cette recherche et de cette
innovation, et c'est dans ce sens-là que l'article 104 est devant nous
aujourd'hui.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Oui…
M. Duchesne : Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Bien, écoutez, peut-être que M. le ministre voulait prendre la parole avant
vous.
M.
Duchesne : Oui. Bien, tout simplement pour dire que, bien sûr,
le ministère des Finances, Développement économique est un ministère
important. Il y a eu une décision de la première ministre de transférer toute l'équipe
dédiée à la recherche et l'innovation sous l'autorité
du ministère de l'Enseignement supérieur parce que c'est plus simple. À l'époque, pour reconnaître un CCTT, il y avait
deux équipes : il y avait une équipe au MDEIE, puis il y avait une
équipe au ministère de l'Éducation. Il y
avait deux enveloppes : il y avait un 200 000 $ que le ministère
de l'Éducation envoyait et un
100 000 $ que le ministère du Développement économique envoyait. Il y
avait deux équipes d'analyse. Il y avait une surcharge administrative.
Il y avait un dédoublement du travail, on faisait les mêmes analyses de rapport
annuels, la validation des plans d'action,
les plans quinquennaux, l'alimentation des systèmes, tout ça. Alors, on a
clarifié, simplifié, il y a
maintenant des activités qui sont… Il n'y a plus de surcharge administrative,
tout ça se fait sous l'autorité d'un seul ministère avec une équipe qui
a l'expertise.
Et, lorsque c'est
nécessaire, lorsqu'un CCTT, par exemple, est orienté vers, je dirais, un sujet
ou un domaine qui a une implication clairement économique, bien, le
ministère des Finances et de l'Économie est sollicité. Lorsque c'est au niveau agricole, bien, c'est le MAPAQ qui est
sollicité. Il y a une efficience qui est liée à la décision qui a été
prise. Et je sais que le député Mont-Royal est pour ces mots, hein, l'efficience,
la fin des dédoublements, une clarté, éviter la surcharge administrative, je
pense qu'on est sur la même ligne là-dessus.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton :
En fait, je voudrais commenter un peu sur ce que le député de Mont-Royal a dit
par rapport au fait que, quand tu es à l'Environnement, tu dois
travailler en collaboration avec les gens du Transport. Bien, la réalité, c'est
que la part du lion, dans le PACC, le Plan d'action
sur les changements climatiques
2006-2012, la part du lion est allée au ministère des Transports, mais
ça n'a pas empêché le ministre des Transports de poser plusieurs actes qui ont
fait en sorte qu'on n'a pas diminué les
émissions de gaz à effet de serre dans le milieu du transport, qui ont continué à
augmenter.
Moi, je vais vous dire honnêtement, avoir été ministre
de l'Environnement, j'aurais beaucoup aimé que ce soit nous autres, le ministère
de l'Environnement, qui puissions contrôler ce qui se faisait en transport vert
parce que ça aurait été plus efficace. Donc,
je comprends tout à fait la logique qu'il y a autour de la recherche, qu'elle
soit concentrée au sein du ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Science, de la Recherche et de la Technologie. Pour moi, ça va faire en sorte
de rendre les choses plus cohérentes et plus simples.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Bien, écoutez,
je ne veux pas éterniser le débat, mais je tiens, encore une fois, à rappeler
qu'il semble y avoir du côté du gouvernement… des gouvernements, en fait. Que ce soient les gouvernements péquistes
ou les gouvernements libéraux, je dirais, au fil des années, il y a eu toujours
ce débat-là, qui est naturel, entre l'éducation et l'économie, tant ce qui
touche la recherche et l'innovation. En 1984, par exemple, sous un gouvernement
du Parti québécois, c'était l'Enseignement supérieur, Science et Technologie. Sous un gouvernement libéral, c'était, à un moment donné, en 1993, l'Éducation et Science. Par la
suite, le Parti québécois a pris le pouvoir en 1994, c'est devenu
Industrie, Commerce, Science et Technologie. Et, en 1999, ça s'appelait Recherche, Science et Technologie, et donc…
Puis, par la suite, c'est allé au ministère du Développement économique.
Alors, je pense que cette recherche, si on veut,
de responsabilité, si vous me permettez l'expression, transcende un peu les partis
politiques. Parfois, quand c'était le PQ, il y avait une vision économique
derrière ça. Et, quand ça a été les libéraux, à un moment donné on est allés
vers l'Enseignement supérieur, vision économique. Moi, tout ce que j'essaie de dire à l'intérieur de tout ça, c'est qu'il est
clair que, même si les équipes sont transférées au niveau de la recherche, et tout ça, que, même s'il y a eu tout
ce travail-là qui a été fait, il n'en demeure pas moins que les deux doivent
travailler ensemble, et moi, je pense encore qu'il serait normal que, dans ce
texte du projet de loi, ça se reflète, tout simplement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Oui, allez-y, M.
le député.
M.
Iracà : Dans la suite
des propos de mon collègue. Et je comprends le ministre de dire que, de toute façon, il faut consulter les autres
ministères, là, dépendamment du projet en recherche ou innovation qui est
demandé ou qui est proposé, mais il y a
une différence majeure entre les autres ministères et le ministère de l'Économie et des Finances.
Les autres ministères, on va s'interroger, s'informer sur le contenu d'un
dossier pour qu'il puisse, justement, apporter son expertise. Mais, lorsqu'on parle du ministère des Finances et de l'Économie,
c'est sur la faisabilité d'un projet en lien avec les finances
publiques. Alors, la différence est majeure, et le message à passer dans un
article de loi, dans cette loi-là, la loi no
45, bien, surtout en ces temps difficiles économiques, où l'argent est le nerf
de la guerre, c'est de dire qu'on croit
en la recherche, qu'on croit en l'innovation, qu'on va consulter les différents
ministères sur le contenu des projets qu'on
a, ce qui est fantastique, ce qui est beau, mais qu'on va inclure dans cette
loi-là qu'il faut absolument consulter le ministère de l'Économie et des
Finances pour la faisabilité. Ce qui est une différence majeure entre consulter
pour le contenu et consulter sur la faisabilité.
Alors, je pense qu'il doit y avoir un lien
direct avec le ministère des Finances et de l'Économie. Et, ça lance également un message clair, c'est que ce qui est
important présentement, c'est l'économie, là. Le Québec, s'il s'en est
si bien tiré dans les dernières années, dans des situations extrêmement
difficiles, c'est parce que l'économie a été prise au sérieux, et de rajouter cette amendement-là dans cet article-là,
bien, vient faire en sorte qu'on prend l'économie au sérieux dans les
différentes sphères qui transcendent le gouvernement du Québec. Donc,
évidemment…
Et aussi l'autre
aspect, c'est d'être complètement transparent. Alors, si le ministre dit :
De toute façon, on va le consulter,
le ministère des Finances et de l'Économie, bien, pourquoi on ne le met pas en spécifiant que c'est à part des autres ministères, là, qu'il y a une importance un peu plus grande
des autres ministères parce qu'il y a
l'aspect faisabilité? Bien, pourquoi
qu'on ne le met pas, en toute transparence pour les citoyens, dans l'article au
lieu de laisser ça aux bons souhaits d'indépendamment de la personne qui
est en place au ministère à ce moment-là? Alors, moi, je pense qu'en toute
transparence on devrait, Mme la Présidente, le mettre dans l'article.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Papineau. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Oui. Et, Mme
la Présidente, merci. Ce que je
voulais ajouter peut-être qui me semble actuellement même important, c'est que les pressions vont se faire beaucoup
au niveau du ministère
de l'Enseignement supérieur. Et j'ai reçu
certains commentaires qui ont été faits, par exemple, par le
Regroupement des étudiantes et des étudiants en maîtrise, de diplôme et de doctorat de l'Université de Sherbrooke — puis je pense que le ministre a dû recevoir ça aussi — il
y a un débat actuellement qui commence à
entrer dans les universités, qui semble particulièrement important.
Nous croyons, à l'inverse du ministre,
que les universités sont un peu sous-financées actuellement. Et, donc, à
partir du moment où les universités ne semblent pas financées
adéquatement, qu'est-ce que les universités recherchent? Elles vont rechercher
et elles vont essayer de trouver des projets à saveur économique et dans
lesquels il peut y avoir de la recherche avec certaines
entreprises. Et là, bien, il y a des étudiants qui
interviennent et qui viennent dire : Bien, écoutez, là, nous, là, l'espèce de commercialisation des universités, on n'en
veut plus, on ne veut plus ce même genre de problématique là, on veut que
nos universités fassent de la recherche pure, aient des cours qui ne soient pas
nécessairement motivés par des intérêts,
ils préparent des mémoires à l'intérieur de ça, et, donc, le ministre va être
confronté certainement à énormément de pression parce qu'il y a beaucoup
de gens aujourd'hui…
Dans l'article,
évidemment, qui s'intitule Gros appétit pour les millions de Québec, en
matière de recherche et de technologie,
il est clair que chacun se prépare, les différents lobbys, les différents
groupes se préparent à réclamer leur part du gâteau, et donc, par mesure, je dirais, de la plus grande intégrité
possible… Parce que c'est clair que les universités vont vouloir aller
dans une direction, il y a des étudiants qui vont faire des pressions pour que
ça aille dans une autre direction, des groupes vont faire également des
pressions, il me semble que ça serait normal — et je pense que ça
protégerait le ministre — au
niveau de sa décision future, de pouvoir dire : Bien, écoutez, à l'intérieur
de la loi, j'ai consulté mon collègue, entre autres, de l'Économie, je l'ai
fait aussi avec d'autres, mais, à l'intérieur, je l'ai fait, la décision est rendue, on accepte tels projets, on
va dans telle direction, etc., et c'est une décision qui n'est pas
seulement la décision du ministre de l'Enseignement
supérieur, mais c'est une décision gouvernementale au sens large du terme.
Je pense que ça permettrait au ministre, à ce moment-là, d'être beaucoup plus,
je dirais, protégé en ayant cet article-là à l'intérieur de ce projet de loi.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.
M.
Duchesne : Mme la Présidente, on peut parler des universités,
mais là les CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, c'est, bien sûr, des organismes qui sont liés
aux cégeps, au milieu collégial. Il y en a 46. C'est un succès, hein, c'est un beau succès québécois. D'ailleurs,
les cégeps sont une invention québécoise, et nous, on ne remet pas du tout en question, hein, l'existence, la
pérennité du cégep, là. J'aimerais peut-être même entendre
éventuellement le député de Mont-Royal là-dessus parce que je sais qu'un des
membres qui voulait devenir chef du Parti libéral a remis en question l'existence, la pertinence même des
cégeps. Et j'ai l'impression que le député de Mont-Royal n'est pas de la
même position parce que, là, dans ses
questions, on sent qu'il veut valoriser, bien sûr, les cégeps et les centres
collégiaux de transfert de technologie, qui sont rattachés aux cégeps.
Écoutez,
vous avez des CCTT qui sont dans le
domaine clairement technologique. C'est l'aide technologique, c'est de
la recherche appliquée en lien avec l'entreprise. Il y a même certains CCTT qui
ont leurs locaux dans des parcs industriels,
hein? C'est le cas, ça, à Trois-Rivières, entre
autres. Et, vous avez quelques CCTT
qui sont, eux, plus dans le domaine des pratiques sociales novatrices,
on est plus dans le développement social. Parce que le développement économique et social, c'est maintenant lié. Un peu comme
quand on parle du développement durable, hein, on sait maintenant que le développement économique est même presque sous la
définition du développement durable. C'est ce qui est dit, en tout cas, dans notre loi suite à des
amendements puis à des discussions avec les deux partis d'opposition, d'ailleurs.
Alors,
écoutez, moi, je n'ai pas de problème. Ce qu'il faut faire peut-être, c'est de
dire : Consultons. Mais il faut consulter tous les ministères, et
peut-être que, de la façon dont l'amendement est rédigé, il laisse entendre qu'on
ne consulterait qu'un ministère. Puis c'est
tout ce que je dis. Peut-être qu'il y a moyen de, peut-être, le rédiger
autrement parce qu'il y a des consultations qui doivent se faire avec tous les
ministères, tout dépendant de la nature et du mandat ou de la mission du CCTT
qui est nouvellement créé ou qui doit être réévalué.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Effectivement, je pense que l'importance des CCTT, dont le ministre, évidemment, vient de reconnaître que
même certains d'entre eux se retrouvent à l'intérieur de parcs industriels… Quand on regarde sur le portail du
gouvernement du Québec, les centres collégiaux de transfert de
technologie ont pour mission — et le premier point — de réaliser des recherches appliquées en
collaboration avec des entreprises. Et, quand on descend plus loin, la première clientèle identifiée, ce sont
les entreprises. Par la suite viennent les OSBL, les universités, les ministères. Mais les premiers…
première clientèle, les entreprises, et on ajoute à ça le fait que le
ministre est parfaitement au courant que certains d'entre eux sont carrément
dans les parcs industriels.
Vous
savez, Mme la Présidente, on a devant nous… Et le gouvernement nous convie à un
travail qui demande, je pense,
beaucoup de minutie parce qu'il y a là transfert… Et, d'entrée de jeu, nous
avions salué l'importance d'avoir un organigramme
de l'actuel ministère, qui a été créé, on le sait tous, par un décret du 20 septembre 2012. Il y a
eu transfert, et on a vu que, la
partie de gauche, il y a trois embranchements principaux. Et, la partie de
gauche, pour celles et ceux qui ont le
bénéfice de l'organigramme, sous le vocable Recherche, innovation,
infrastructures et collaborations internationales, il y a eu des
éléments ou des acteurs qui oeuvrent dans la recherche industrielle, l'innovation
et technologie, mais là se termine, je vous dirais, l'exportation de l'aspect
économique d'un ministère vers l'autre.
Il y a eu, évidemment…
Nous avons désormais un ministère des Finances et de l'Économie qui demeure, évidemment, un acteur privilégié. Est-ce
que c'est le seul qui, dans chaque
cas d'espèce, devrait être consulté? Assurément pas. Par contre, c'est un acteur privilégié lorsqu'on parle de
première clientèle, les entreprises, et tous en bénéficieraient, quitte
à ajouter l'aspect «notamment», auquel, je pense, le ministre nous convie. Peut-être,
dans l'amendement, d'ajouter un terme,
«notamment», mais, au moins, de le dire serait, je vous dirais, de confirmer ce
lien très étroit lorsque l'on prend une loi que l'on vient scinder, qui
était le ministère de Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation,
et que l'on crée un nouveau ministère. Et c'est ça, le défi de notre
commission, Mme la Présidente, de ne pas en échapper des bouts en faisant cette
opération-là.
Et je lance — c'est
peut-être juste une technicalité — à cet effet-là, je lance l'idée que, dans
la loi qui est ici amendée, la Loi sur les collèges d'enseignement général et
professionnel, à son dernier article, qui nous dit qui est le ministre en charge de son application, l'article 72,
on y inscrit toujours le ministère de l'Éducation, du Loisir. J'y vois bien qu'il y a une référence au décret 878-2012 du
20 septembre 2012, mais il y aurait peut-être lieu, là également, de faire la concordance. Mon point n'est pas de
dire : Vous avez oublié de faire la concordance, on vous a eus… Ou
peut-être qu'on me dira : On n'a pas
besoin de la faire, mais, chose certaine, c'est un exercice très délicat, et il
est important qu'on envoie les bons messages et que les acteurs puissent
dire : Bien, effectivement, dans la décision du ministre, aura été
considéré un autre acteur important, qui est le ministre des Finances et de l'Économie,
surtout pour les entreprises qui en bénéficieront. Ici, on parle des CCTT,
acteurs de premier ordre pour les entreprises. Voilà, Mme la Présidente.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le
ministre.
M. Duchesne :
Oui. Bien, écoutez, quant à l'observation sur la concordance, elle sera faite,
évidemment. L'article 192, paragraphe 3°, va
répondre à l'observation que vous avez amenée. Et moi, je pense que oui, il
faut consulter. Et il faut consulter
tous les ministères concernés, et, surtout, il faut faire confiance… Quand on
est ministre, hein, il faut aussi
bien envoyer ce message-là, faire confiance aux gens qui travaillent dans le
ministère. Il y a une expertise. Il faut, d'ailleurs, l'améliorer, la rendre toujours de plus en plus... de l'amener
à l'excellence, cette expertise-là. Et le nouveau gouvernement qui a été
élu il y a tout juste un an croit à une haute fonction publique et une fonction
publique qui est agissante, qui est compétente, et on vise, bien sûr, à
valoriser ce rôle-là parce que c'est lié au rôle de l'État, et de l'implication,
et de l'influence qu'il peut avoir pour le bien commun, hein, le bien de la
nation, le bien de tous les Québécois.
Et les gens qui sont dans le ministère qui s'occupent
de l'évaluation, par exemple, des demandes de renouvellement des CCTT, ils font ce travail, hein, ils font ce
travail qui est de vérifier avec les milieux économiques, avec les
milieux industriels est-ce qu'ils sont satisfaits de la performance des CCTT
qui sont évalués. Alors, vous avez des critères où les fonctionnaires doivent vérifier et établir les taux de satisfaction
des entreprises à l'endroit des produits et services, des retombées des
travaux, de la recherche ou de la recherche appliquée des CCTT. Ils doivent
évaluer l'adéquation avec les besoins des
clients. Et les clients, on le disait tout à l'heure, le député d'en face nous
le disait tout à l'heure, les clients, ce sont essentiellement les
entreprises. Alors, comment se fait le transfert technologique? Est-ce qu'on
peut évaluer le succès? Quel est le degré d'importance
des mécanismes de transfert? Alors, il y a une équipe de fonctionnaires qui le
fait. On peut bien essayer de dédoubler,
mais je pense que ce n'est pas ce que souhaitent nous proposer les partis
d'opposition. On a simplifié les choses. L'analyse, maintenant, se fait par une
équipe, des gens compétents, et c'est toujours prévu qu'il y a une consultation
avec les ministères concernés. Voilà.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de
Mont-Royal.
M.
Arcand : Bien, je
comprends très bien. Et moi, si le ministre, actuellement, est ouvert à la
possibilité de peut-être qu'on puisse
ajouter une portion au niveau des autres ministres pertinents ou, enfin, de
responsables, ou quelque chose comme
ça, moi, je pense qu'on pourrait avoir à ce moment-ci, là, une possibilité, là,
qu'on puisse s'entendre sur cet article-là
et qu'on puisse l'expédier d'une façon assez rapide si... Je ne sais pas quelle
est la meilleure façon de procéder à ce stade-ci, mais peut-être qu'on
pourrait prendre quelques minutes, là, pour essayer de voir ce qu'on peut faire
puis revenir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Donc, nous suspendons les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 34)
(Reprise à 12 h 40)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Après qu'il y ait eu entente entre
les parlementaires, nous allons suspendre nos travaux et
nous allons reprendre cet après-midi. Donc, je suspends les travaux de la commission
jusqu'à cet après-midi, 15 heures, à cette même salle. Est-ce que la salle sera
sécurisée?
Une voix : …
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, on me dit que, la salle, ce n'est pas sûr
qu'elle soit sécurisée. Donc, je vous demanderais de bien ramasser vos
choses. Bon dîner à tous et à toutes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
(Reprise à 15 h 10)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Nous reprenons nos
travaux.
Nous allons poursuivre nos travaux, et je vous
rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie.
Et, lors de
la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions à l'étude d'un amendement
qui avait été déposé par le député de Mont-Royal sur l'article 104.
Donc, M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole.
M.
Arcand : Bien,
merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous sommes actuellement en train de
discuter de l'article, justement, 104. Et on
essaie de trouver un terrain d'entente, mais ce n'est pas toujours évident d'après
ce que j'ai pu voir. Notre volonté en
tant que formation politique est clairement de mettre en relief le rôle très
important du ministère de l'Économie et des Finances en complément au
travail qui est fait par le ministre de l'Enseignement supérieur, et, donc,
nous aurions aimé essayer de trouver un amendement ou, enfin, une entente
possible dans laquelle il aurait pu y avoir
une priorité qui serait accordée au ministère de l'Économie et des Finances
parce que, dans la réalité — et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises — dans la réalité, c'est ce ministère-là, même
si je conviens avec le ministre que plusieurs autres ministères peuvent
être impliqués… il est très clair que c'est ce ministère-là qui a quand même un
rôle, je dirais, prépondérant au niveau de la consultation.
Alors, moi,
vous savez, je suis… Je sais que le ministre nous a présenté une version, en
tout cas, tout à l'heure, mais cette version-là nous apparaît banaliser
passablement la consultation à travers les différents ministères, et, pour
nous, c'est un enjeu qui… Et, le ministre le
sait, c'est pour nous un enjeu qui est important. C'est un enjeu qu'on a
discuté en long et en large depuis le
moment où on a parlé de la mission, depuis le moment où on a parlé du rôle du
ministre, et, donc, c'était un élément, pour nous, qui est important. Il
me semblait que, dans cet amendement que nous avons fait, nous serions prêts,
nous, à regarder des améliorations, si on veut, mais tout en étant bien
clair — et
je pense que c'est important — qu'à l'intérieur même de cette loi le rôle
du ministère de l'Économie et des Finances et son implication soient
pleinement reconnus. C'est ça qui, pour nous, est important.
Alors, quand
je regarde actuellement l'amendement que j'ai fait, qui est un amendement où on
dit simplement «ayant consulté au préalable le ministre de l'Économie et
des Finances», moi, pour essayer de trouver une solution à cette problématique, bien, moi, si le ministre
préfère «ayant consulté»… Au lieu d'«au préalable», s'il préfère qu'on
dise «principalement» ou «notamment», je veux dire, je pense que moi, je n'aurais
pas de difficultés avec cet élément-là. Mais, d'avoir un texte très général qui n'a pas
vraiment d'impact ou qui ne balise pas de façon un peu plus précise, j'ai
un peu de difficultés avec ça. Alors, moi, j'essaie
de demander peut-être au ministre si on avait, par exemple, là… Puis je
ne présente pas un sous-amendement, je discute toujours de mon même amendement.
Mais, si, par exemple, on disait «notamment»,
ou «principalement», ou un adverbe ou un mot qui ferait l'affaire, je pense que
ça baliserait d'une façon qui,
pour nous, est acceptable au niveau du ministère de l'Économie et des Finances.
Puis, encore une fois, je tiens à le répéter, parce que c'est très important
pour les gens qui nous écoutent, que ça n'enlève absolument aucun pouvoir décisionnel au ministre de l'Enseignement
supérieur, il a la pleine responsabilité, mais il se doit, évidemment, de
consulter ceux qui sont, évidemment, les acteurs de façon importante.
Alors, je voulais simplement vous dire que c'est
notre position actuellement et je demande au ministre, évidemment, de faire preuve autant que possible d'une certaine
flexibilité sur ces enjeux-là. Je pense que nous avons fait notre bout
de chemin.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, on a proposé tout à
l'heure, pendant les moments de pause, là, un premier amendement et nous avons proposé un deuxième amendement,
mais, bon, il semble que ça ne reçoit pas… il n'y a pas, là, de
possibilité d'entente du côté du parti d'opposition principale. Je répète, Mme
la Présidente, ce n'est pas compliqué, là, on consulte tous les ministères et
on consulte lorsque les CCTT sont… Dans leur mandat, dans la définition du CCTT, lorsque ça concerne
directement le ministère des Finances et de l'Économie, il est consulté, et
nous prenons avis. Nous le faisons, de toute
façon. Nous étions prêts à ajouter et même à l'indiquer dans la loi que je
devais, alors que c'est implicite, et tout… mais on était prêts à l'indiquer
que je devais… avant tout nouveau CCTT, de devoir consulter le ou les
ministères concernés.
Le député de
Mont-Royal dit qu'on banalise la consultation à travers divers ministères.
Écoutez, je sais que c'est un ancien
ministre, il sait très bien que, pour moi, ce n'est pas banaliser les divers
ministères que de dire que le ministère des Finances et de l'Économie… Il y a le ministère du Développement durable
qui est très important dans un gouvernement. Il y a le ministère des
Ressources naturelles qui est éminemment important. Je ne banalise pas, là,
hein, il faut… tous les ministères ont leur importance. Et, lorsqu'un CCTT a
une teneur dans son développement qui est clairement économique, bien, c'est
bien sûr que Finances et Économie est consulté. Alors, voilà, je ne pense pas
banaliser en élargissant la consultation à tous les ministères.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'il est important ici
de reconnaître que l'article 17.2 de la Loi
sur les collèges d'enseignement général et professionnel prévoyait — évidemment,
c'est l'objectif de cet article 104 du projet
de loi n° 45 — prévoyait
déjà… Et, je vais prendre le temps de le lire, c'est important. La version actuelle de l'article 17.2
de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel se
lit comme suit à l'heure
actuelle : «Un collège peut, avec l'autorisation du ministre ayant
consulté au préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation
et de l'Exportation — et
c'est cette partie, Mme la Présidente, qu'il est proposé ici, par l'amendement, de retirer, donc, "ayant consulté au
préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation" — établir un centre collégial de transfert de
technologie pour exercer, dans un domaine particulier, des activités de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise
et d'information visées au paragraphe a de l'article 6.0.1.
«Le collège
peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, confier la gestion du
centre à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il
constitue à cette fin.» Fin de l'article 17.2.
• (15 h 20) •
Ici, il y a deux choses importantes à souligner.
Il y a évidemment — et
c'était l'objectif du décret qui a été adopté
le 20 septembre 2012 — faire en sorte de prendre deux ministères déjà existants et de
créer, en prenant une partie de la
loi sur l'éducation… du ministère… du Loisir et des Sports et une partie de la
Loi sur le Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation,
et de créer le ministère, donc, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie.
Ici, l'article
17.2… Et c'est le premier élément, je m'en vais sur le deuxième. Une fois que l'on
a dit, dans un premier temps, que l'on
veut créer un ministère de toutes pièces, l'article 17.2 faisait déjà
référence et portait l'obligation pour
le collège, avec l'autorisation du
ministre, qui était à l'époque le ministre de l'Éducation, de consulter le
ministre du Développement économique, de l'Innovation
et de l'Exportation. Il n'a pas été établi… À moins que je ne me trompe,
mais il n'a pas été établi très clairement que tous les aspects de l'ancienne — appelons-la
l'ancienne, mais c'est l'actuelle — version de 17.2, qui requérait que l'on
réfère de façon nommée, spécifique au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation…
Avec égard, je ne crois pas que le ministre et le gouvernement aient
établi que tous les aspects couverts par l'actuel 17.2, qui requiert nommément
cette consultation, ont été de facto octroyés à l'actuel ministre par décret du
20 septembre 2012, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie.
Je vous dirais même
plus, Mme la Présidente, vous avez eu l'occasion de le constater dès l'article
1, avec les collègues du deuxième groupe d'opposition, il a toujours été dans
notre optique et il a toujours été de la nature des débats qui nous permettent de bonifier le projet de loi — c'est ce que l'on fait ici — pour nous, de souligner l'importance
de ne pas perdre des pans, des volets du développement économique, du maillage
nécessaire sous certains aspects fondamentaux qu'il doit y avoir entre, d'une part, la recherche, qui
peut être fondamentale ou appliquée… versus également l'économie, les
entreprises.
Un
peu plus tôt, j'ai eu l'occasion de souligner que la première clientèle des
CCTT est les entreprises telles que listées
sur le portail du gouvernement du Québec. Et la première mission, c'est de
réaliser des recherches appliquées en collaboration
avec des entreprises. Alors, il n'a pas été établi suite à cette décision
gouvernementale par décret de septembre 2012 que tous les aspects
économiques étaient désormais sous l'égide quant à son application pour la
formation ou la fondation des CCTT… ont été de facto transférés au ministre, et
force nous est de constater… J'y ai référé ce matin, lorsqu'on regarde l'organigramme,
certes on peut voir qu'il y a un pan, un troisième volet, dirons-nous, qui a
été transféré, administrativement parlant, au ministre, mais on ne peut pas
présumer et constater, à la lumière des faits qui
ont été présentés ou du discours qui a été divulgué par la banquette
ministérielle, on ne peut pas prendre pour acquis qu'il y a eu de facto
transfert de tous les aspects économiques.
Donc,
par un amendement, qui, je crois bien humblement et raisonnablement, est
simple, ne vient pas alourdir inutilement,
bien au contraire, le travail du ministre, qui le verrait très rapidement…
Prenons un cas d'espèce où un CCTT est en création, et s'il s'agit, dans
un cas bien pratique, bien tangible, d'un CCTT qui, d'aventure, n'aurait que
peu d'impact économique — ce qui resterait à prouver — bien, la consultation serait à ce moment-là…
serait courte, et la consultation n'aurait
pas pour effet, Mme la Présidente, d'enrayer, de retarder, de ralentir le
projet. Mais, ab initio, je dirais même
plus que ça, le fait de se poser la question — et je le dis de façon très raisonnable — le fait de se poser la question quant
à l'implication nécessaire de la création d'un CCTT en matière économique, c'est
une… Une des premières questions : Quel
sera le maillage, l'interaction qu'il aura avec les entreprises, puisque
fondamentalement, encore une fois, l'entreprise reviendra toujours comme
étant la première nommée, comme étant, par nature, sa clientèle, et, dans un
deuxième temps, on parlera toujours de recherche appliquée en lien avec les
entreprises? Premier aspect.
Deuxième aspect, je
conçois qu'évidemment le législateur ne peut pas parler et ne parle pas pour
rien dire, et il y a déjà un article — et c'est ce à quoi le ministre faisait
référence un peu plus tôt — qui fait en sorte que le ministre consulte de façon générale, consulte ses autres collègues ministres
lorsqu'il a une décision à prendre. Cet article général là existe déjà.
Je pense qu'il serait superfétatoire ou, à tout le moins, nous faire passer à
côté d'un objectif ici que reflète l'article
17.2 que de rajouter une sorte de copier-coller au stade du 17.2 d'une obligation, soit du ministre de consulter ses collègues ministres de façon générale sans y aller
de façon nominative, à savoir le ministre responsable des Finances et de
l'Économie. On ne peut pas référer à une
obligation générale de consultation et faire en sorte, dans un cas d'application...
Ici, on est rendus quand même très loin dans
un projet de loi, là, un projet de loi qui a plus de 200 articles, 208. On
est rendus à l'article 104, on… Il
serait, en quelque sorte, assez inutile, si l'obligation de consultation, de
façon générale, existe dans un cas d'application
de 17.2, de dire : Bien, il aura aussi une obligation de consultation
générale sans aller dans le spécifique. Pourquoi me diriez-vous, Mme la Présidente? Parce que, là, on parle,
justement, des CCTT, les collèges… évidemment, centres collégiaux de transfert de technologie. Encore une fois, l'impact
et l'importance économique, par nature, y est. Par nature, je crois, en découle l'importance de
consulter le ministre qui en est concerné au premier chef, à savoir le
ministre des Finances et de l'Économie.
Donc,
je pense qu'il est important, Mme la Présidente... Et, encore une fois, parce
qu'ici on est là pour bonifier des projets
de loi, c'est notre rôle comme opposition officielle et comme tout groupe d'opposition,
je pense que, le ministre, force lui
est de reconnaître que, dans chaque cas d'application où il y aurait, à ce
moment-là, création d'un CCTT ou une décision relative à un CCTT, de
dire : Bien, je vais en référer ou je vais consulter mon collègue des
Finances et de l'Économie… Je crois qu'il s'agit
d'un réflexe sain et je, vous dirais même, nécessaire par la nature de l'organisation
et d'un réflexe que l'on mérite, je crois,
de retrouver dans la loi qui sera ainsi amendée et qui, historiquement, aura
fait écho à ce que le législateur
avait déjà prévu à l'article 17.2. Et je conclurai là-dessus tout en
considérant qu'on ne peut pas prendre pour acquis que le ministre actuel en fonction, ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, en lui-même, sorte de génération
spontanée, en lui-même, contient et détient tous les aspects
consultatifs liés à l'économie. Je pense qu'il
doit en référer de façon nominative, nommément, à son collègue des Finances et
de l'Économie.
Et,
en conclusion, le collègue de Mont-Royal, qui a déposé, bon, un amendement
formel, a ouvert la porte à ce que soit rédigé, le cas échéant, un
nouvel article qui viendrait amender la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel en disant «consulte
notamment le ministre des Finances et de l'Économie». Je pense que c'est
raisonnable et je pense que l'on vient
également, ici, envoyer les bons signaux en vertu du fondement même... Et, vous
savez, ici, on est en plein dans la
cible de ce qu'est un CCTT, à savoir un impact économique, un impact lié à nos
entreprises, qui, effectivement, dans
certains cas, sera plus évident que dans d'autres. Mais, d'avoir ce réflexe-là
et, comme législateurs, de demander à ce que l'on puisse notamment
consulter un tel ministre en charge de l'économie, je pense que ça a toute sa
place et sa justification et que sa raisonnabilité est ainsi démontrée. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne :
Oui. Au moment de la création d'un CCTT, il faut consulter les ministères
concernés. Quand il s'agit d'un CCTT qui a
une mission à teneur économique, il faut consulter le ministère des Finances et
de l'Économie. Quand c'est un CCTT
avec une autre vocation, liée, par exemple, au développement durable, qui, on
le sait maintenant, est au-dessus du
développement économique, le développement économique suit le développement
durable… Mon vis-à-vis devant moi le
sait bien, l'ancien ministre au Développement durable, hein, que développement
durable et développement économique,
c'est maintenant, aujourd'hui, la même chose, et heureusement. On a, pendant
des décennies, développé une économie en ne tenant pas compte du
développement durable, et on sait qu'on a un héritage à porter, hein, pour nos enfants et nos petits-enfants. Alors, de la même
façon, donc, je pense que tous les ministères, lorsqu'ils sont concernés
par un nouveau CCTT, doivent être consultés, je suis parfaitement d'accord, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M.
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (15 h 30) •
M.
Breton :
J'aimerais renchérir sur ce que le ministre vient de dire parce qu'en fait,
bon, il y a un rapport du GIEC qui sort dans quelques jours, justement,
qui parle des impacts dévastateurs du réchauffement climatique. C'est dû,
justement, au fait qu'on a fait une économie qui n'était pas basée sur le
développement durable. On est rendus au XXIe siècle. J'en ai parlé juste avant
la relâche de l'été, du fait que le développement durable inclut
nécessairement, obligatoirement, en partie l'économie,
mais pas que l'économie. Et je disais que, d'ailleurs, il y a des organismes
qui n'ont rien à voir avec l'environnement, qu'il s'agisse de la Banque
mondiale, qu'il s'agisse de l'Agence internationale de l'énergie, qu'il s'agisse du Fonds monétaire international… On parle de
gens qui parlent d'économie qui disent tous quoi? Bien, ils disent qu'il faut qu'on s'en aille vers
le développement… à vitesse grand V. Donc, si on parle de développement durable,
on parle d'économie du XXIe siècle. Si on ne parle que d'économie sans vouloir
parler d'économie dans un contexte de
développement durable, il y a quelque chose que… de toute évidence, c'est
certain qu'ils n'ont pas compris. On est rendus au XXIe siècle. Aujourd'hui,
c'est le développement durable. L'économie doit être une économie de
développement durable. Donc, si on parle de développement durable, on parle d'économie
du XXIe siècle.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Oui… Mais je veux juste vous rappeler, monsieur…
Une voix : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui. M. le député de Papineau…
Une voix : Alors…
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste rappeler au
député de Mont-Royal qu'il ne lui reste plus de temps, malheureusement.
Allez-y, M. le député de Papineau.
M. Iracà :
Merci, Mme la Présidente. En lien avec les propos de mon collègue, je… Et,
ici, je fais référence à mon ancienne
vie à titre… j'étais à la direction d'un ministère, là, justement, du MDDEP. Ça
vient de changer de nom pour le
MDDEFP. Mais c'est la même chose dans tous les autres ministères, là. Quand je
parlais à mes collègues directeurs régionaux
des autres régions, pour tout projet, pour toute demande, il faut s'attacher.
Et on s'attachait avec qui? Avec les cordons
de la bourse. Parce qu'on peut avoir les plus beaux projets, évidemment, qui
seront prometteurs pour l'avenir, qui sont pour le développement
durable, qui sont pour la recherche, qui sont pour les nouvelles technologies,
mais il faut toujours se référer aux Finances. Et tous les ministères s'attachaient
avec les Finances, avec les plus beaux projets, les plus beaux projets pour les jeunes, pour la nouvelle génération,
mais je peux vous garantir, Mme la présidente, qu'il n'y a aucun ministère qui serait offusqué d'inscrire
dans un article que nous devons préalablement, notamment, consulter le ministère des Finances et de l'Économie tout en…
Et c'est une bonne initiative du ministre de dire : On va mettre
tous les ministères, il faut consulter tous les ministères, bravo, mais,
préalablement, il faut absolument passer par le ministre qui est en lien,
directement en lien avec ça, qui donne l'aval aux projets.
Comme je
mentionnais tantôt, dans le contenu, oui, on consulte les différents ministères
pour le contenu des projets. Mais celui qui donne l'aval et qui dit oui,
c'est faisable, oui, on a les moyens de se payer ce projet-là, oui, on a les
moyens d'aller de l'avant en lien avec ça, c'est le ministère des Finances et
de l'Économie.
Au contraire, je vous dirais, Mme la Présidente,
au contraire, je pense que l'ensemble des ministères seraient rassurés qu'on
puisse inscrire dans un article qu'il y aurait consultation préalable du
ministère des Finances et de l'Économie dans cet article-là, notamment, qui est
un article important. Non seulement tous les autres ministères seraient
rassurés, je pense que la population aussi serait rassurée. Alors, c'est un
message qu'on… On a l'occasion de passer un
message clair. On va essayer d'aller de l'avant, d'avoir des beaux projets en
lien avec la recherche, la science et
la technologie, mais tout en gardant un lien de proximité avec les Finances et
l'Économie. Ça va de pair, et, pour moi, c'est un incontournable, rassurer les autres ministères, rassurer la
population, rassurer le propre ministère de l'Enseignement supérieur. Et
je vous dirais que, si vous parlez à tous les cadres, les dirigeants de tous
les ministères, c'est une police d'assurance que d'inscrire à quelque part, de
dire que, bon, on va s'attacher au préalable avec les Finances.
Alors, tout
ça pour dire que, dans l'amendement qui est proposé par mon collègue, je n'y
vois rien d'offusquant, de blessant pour les autres ministères, au
contraire. Je n'y vois rien non plus qui empêcherait d'actualiser les autres articles de la loi qui sont prévus. Je ne prévois rien là-dedans qui pourrait nuire de
quelque façon que ce soit à l'esprit de la loi et aux articles qui s'y rattachent. Bien au contraire, je ne
vois que d'ajouter ce petit mot-là qui dit : Préalablement, ou notamment,
ou principalement, le ministère des
Finances et de l'Économie… je pense
que ça donnerait un signal et une validation
à des projets extrêmement merveilleux, porteurs d'avenir, inscrits dans le
développement durable et dans toutes les
autres causes des différents ministères, là. Pas juste le ministère du Développement durable et de l'Environnement, mais tous les autres ministères, tous les autres ministères
seraient rassurés. Alors, pour moi, Mme
la Présidente, il en va de soi
que cet ajout-là ne fait que bonifier le projet de loi qui est actuellement
étudié et présenté. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.
M. Duchesne : Il fallait, Mme
la Présidente, mettre fin aux dédoublements. Il fallait mettre fin à la
surcharge administrative. Il fallait assurer une cohérence dans les programmes
offerts par les CCTT, il fallait plus d'efficience. Et,
vous savez, avant, il y avait deux équipes, deux ministères qui faisaient le
même travail. On essaie d'éliminer ça, Mme la Présidente. Il y avait deux
équipes, et c'était le ministère, bien sûr, à l'époque, de l'Éducation qui
posait un premier geste, il y avait une
première part du financement, de 200 000 $ — parce que ça se passe aussi dans les
collèges, les cégeps — et le ministère du Développement
économique — à l'époque,
ça s'appelait comme ça — amenait un autre montant,
100 000 $. Vous aviez un dédoublement : deux analyses de
pertinence, deux analyses de qualité par deux équipes, des analyses de rapports annuels refaites par une
équipe, faites par une autre, des validations de plans d'action annuels,
des plans quinquennaux. Il y avait nécessité — on le voyait — de
cogestion, d'efficience, d'allègement administratif. L'allègement administratif, c'est des mots… je suis sûr que, mes
vis-à-vis en face, là, ça doit leur sourire, là, ces mots-là, ça doit
leur plaire.
Bon, bien, c'est ça qu'on a fait, on a rendu ça
plus clair. Et, quand il y a une mission économique claire liée aux CCTT, bien, le ministère des Finances et
Économie, c'est un partenaire. Et on est dans un gouvernement, et, dans
le gouvernement, vous avez un conseil des
ministres et vous avez des ministères qui travaillent ensemble. Et, je veux
rassurer le député de Papineau, tout ça se
fait, et c'est rassurant. Parce que nous avons plusieurs expertises, mais il n'y
a pas de dédoublement. C'est inutile,
le dédoublement. Déjà qu'on en a, là, parce qu'on est dans un régime politique…
Vous avez le gouvernement fédéral,
puis le gouvernement du Québec, puis il y a des dédoublements à n'en plus
finir. On va essayer, chez nous, d'éviter
ça. Puis, je suis d'accord avec le député de Mont-Royal, les noms, puis les
nouveaux noms, puis… hein, il faudrait donc clarifier ça. Non, non, on
le fait avec toute souplesse, Mme la Présidente. On est souples et puis on est
d'accord, il faut consulter tous les ministères, dont le ministère des Finances
et de l'Économie.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci?
Une voix : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vous n'avez plus de temps, malheureusement.
Une voix : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Pardon?
Une voix : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, oui…
M. Le Bouyonnec : S'il me
reste du temps, madame…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de La Prairie, allez-y.
M. Le Bouyonnec : …je
pourrais le proposer au député de Mont-Royal.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Allez-y, M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Non, je
voulais proposer mon reste de temps au député de Mont-Royal s'il m'en restait.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
On ne peut pas faire ça, malheureusement.
M. Le Bouyonnec : On l'a déjà
fait.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, est-ce que nous
sommes prêts à disposer de l'amendement qui a été déposé?
M. Tanguay : Mme la
Présidente, j'aimerais intervenir.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui. Allez-y, M. le député de LaFontaine.
• (15 h 40) •
M. Tanguay : Ici, il est important
de reconnaître… Et j'entendais le ministre, un peu plus tôt, parler du fait que, quand c'est un CCTT à mission économique, il
va de soi qu'il y aura consultation auprès, notamment, là, des ministres
ou du ministre de façon plus directe, là, le ministre des Finances et de
développement économique, donc… et de l'Économie, devrais-je dire, et je pense
qu'on dit tous la même chose.
Dans un
article paru le 17 août 2013 dans Le Devoir sous le titre Enseignement
supérieur — Le
ministre — qui
est l'actuel ministre — prône
la valorisation des institutions et du savoir, ce qui est important à retenir
ici… Et je le cite, l'article : «Revenant sur l'importance
de l'arrimage des savoirs, par l'entremise des centres collégiaux de transfert de technologie — les CTTT — avec les besoins du marché…» Et là le ministre faisait état d'une annonce, donc
importance qui est exprimée même par le ministre de s'assurer que les CCTT puissent être arrimés avec les besoins du
marché, évidemment, le marché, ici,
étant le marché économique. Il est important de
voir que la distinction, quand c'est un CCTT ou pas à
mission économique… Je pense qu'il y aura toujours minimalement une mission
économique ou un impact économique pour chaque
CCTT, et ça, de façon systématique, dans la mesure où on en a vu une définition
plus tôt qui liait directement la clientèle des CCTT avec une clientèle
entrepreneuriale, les entrepreneurs, et le souhait exprimé en août dernier par le ministre de s'assurer qu'il y ait une
synergie plus directe entre les CCTT et le marché, le marché étant,
évidemment, lié à l'économie.
Je pense qu'il est important ici — encore
une fois, de façon tout à fait raisonnable — de faire en sorte que,
systématiquement, oui, systématiquement, dans chacun des cas, il y ait
notamment une consultation qui soit faite auprès
du ministre des Finances et de l'Économie pour faire en sorte... Et on ne parle
pas ici de dédoublement. Quand on dit
consulter, Mme la Présidente, évidemment, il s'agit de monter un dossier quant
à la création éventuelle d'un CCTT, de monter un dossier, de le
transmettre au ministre, audit ministre des Finances et de l'Économie et de
faire en sorte que lui pourra — parce que c'est une consultation — le commenter. Et, si, d'aventure, le dossier
est extrêmement bien étoffé et que le
maillage souhaité en août dernier par le ministre est réellement reçu, ce
maillage-là fait en sorte que le dossier, une fois bien monté, pourra avoir l'assentiment ou, à tout le moins, les
bonifications du ministre des Finances et de l'Économie.
Alors, consultation ne veut pas dire,
évidemment, bloquer la machine, si vous me permettez l'expression, consultation
veut dire bonification. Et je pense que le ministre même des Finances et de l'Économie
pourrait non seulement s'enorgueillir que
son gouvernement est actif sur un plan, entre autres, de création d'un CCTT,
mais il pourrait également prendre bonne note que le gouvernement va en
ce sens-là et qu'il y aura ultimement des fonds publics qui pourront y être investis. Il s'agit ici, en somme,
Mme la Présidente, de s'assurer qu'une vision économique puisse être étayée, étoffée, puisse être également bonifiée
par les acteurs économiques. Et, si, d'aventure, un CCTT serait créé,
encore une fois le souhait exprimé du ministre de faire en sorte que les
besoins du marché y soient liés systématiquement, et que, d'aventure, le ministre des Finances et de l'Éducation n'y était
pas impliqué ou informé, je pense qu'en bout de piste le gouvernement
aurait là les ingrédients vers pas un échec, mais vers un investissement de
fonds publics qui pourrait et qui risquerait de ne pas avoir une efficience
optimale.
Et c'est ce
que l'on cherche ici, l'efficience optimale, quand on dit qu'il s'agit de la
recherche appliquée par les CCTT, une efficience optimale pour faire en
sorte que le monde économique, qui est notre monde, et le... On a référé un peu plus tôt à la Loi sur le développement
durable, qui touche tous les ministères, mais la Loi sur le
développement durable, également, touchant tous les ministères, touche
particulièrement ici le ministre en charge de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie et, au premier titre, je dirais,
le ministre des Finances et de l'Économie.
Alors, en ce sens-là, je pense qu'il est
important, encore une fois, que, lors de la création d'un CCTT — c'est
l'article 104, Mme la Présidente — de venir modifier l'article 17.2 — qui
existe déjà actuellement, là, la loi n'a pas encore été modifiée par le
législateur — qui
requiert, de façon systématique, d'aller consulter jadis le ministre du
Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. C'était un lien,
évidemment, davantage avec le développement économique. Ce lien-là existe
toujours, et, encore une fois, le fait de dire : Notamment, nous aurons l'obligation,
certes, d'aller le consulter, il y a là un maillage important.
Encore une
fois, Mme la Présidente, les Québécoises et Québécois s'attendent à ce que les
mesures gouvernementales soient le plus efficientes possible. Chaque
dollar de taxes que nous allons chercher dans la poche des Québécoises et des
Québécois...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
10 secondes.
M. Tanguay : Pardon, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Il vous reste 10 secondes.
M. Tanguay :
Pour conclure, je vais conclure sur l'efficience. S'assurer que les ministères
se parlent — surtout à création d'emplois et d'économie — je
pense que ça ne nous ferait pas de tort par les temps qui courent.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de La Prairie.
M. Le
Bouyonnec : Oui. Mme la Présidente, avec tout mon respect, je
fais un peu appel à votre décision tout à l'heure, quand vous m'avez dit que ça ne se faisait pas. À plusieurs
reprises, j'ai eu le bonheur d'avoir un peu de temps qui m'a été délégué
soit par la partie ministérielle en commission parlementaire, soit par l'autre
groupe d'opposition.
Donc,
nous, nous souscrivons à l'amendement apporté par le député de Mont-Royal. Le
député de Mont-Royal semblait avoir quelque chose d'intéressant à dire,
j'aimerais l'écouter. Alors, à tout le moins, Mme la Présidente, vous pourriez
poser la question. Et, si jamais il y a un consentement de cette commission
parlementaire, le député de Mont-Royal pourrait avoir une dernière chance de
convaincre le ministre du bien-fondé de l'amendement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de
La Prairie, quand je vous ai dit, habituellement, que ça ne se faisait pas, on le fait plus, la
redistribution du temps, lors des consultations. C'est sûr que, s'il y a
consentement de tous les membres de
la commission, ça peut être possible, mais il faut avoir l'assentiment de tous
les membres de la commission parce que ça ne se fait pas, là, de façon
usuelle.
M. Le Bouyonnec : Alors,
demandez le consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le
temps du député de La Prairie soit donné au député de Mont-Royal?
M. Duchesne : C'est toujours
avec grand plaisir que j'entends le député de Mont-Royal.
Une voix : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui.
M.
Villeneuve : Mme la Présidente, pour ma part, oui, consentement, mais dans la mesure où, évidemment,
cet exercice de consentement se fera à chaque occasion s'il y a lieu, bien sûr.
Pour cette fois-ci, moi, je n'ai pas de...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si ça devait se produire à nouveau, je vais toujours
demander le consentement. Merci, M.
le député de Berthier. Donc, vous avez du temps, M. le député de Mont-Royal,
qui vous a été donné par M. le député de La Prairie. C'est à vous
la parole.
M.
Arcand : Bien, je
vous remercie et je remercie les collègues de me donner la chance de peut-être
pouvoir essayer, comme vous le dites, une
dernière fois de pouvoir convaincre le ministre. Parce que j'ai eu l'occasion,
évidemment, de siéger au sein du gouvernement.
Et je n'ai pas vu encore de façon précise la composition et la façon dont
fonctionne le gouvernement actuel, mais, normalement, au sein des différents
comités ministériels qui existent, il y a des comités qui ont une vocation, normalement, beaucoup plus sociale. Et les
ministères qui ont des vocations beaucoup plus sociales, ce sont, par exemple, ministère de l'Éducation,
ministère de la Santé, le ministère qui touche, évidemment, les aînés,
etc. Bon. Alors, ces ministères-là,
normalement, font des réunions ensemble et font approuver leurs... Il y a des
ministères qui sont à des vocations beaucoup
plus économiques, comme, par exemple, le ministère soit du Développement
économique, de l'Économie, des Finances, le
Conseil du trésor. On avait même mis, nous, à l'époque le ministère de l'Environnement
au niveau de l'économie.
Tout
ça, donc, pour vous dire que je ne sais pas de quelle façon exactement
fonctionne cet appareil gouvernemental au
moment où on se parle, mais il est clair que, si la tradition s'est poursuivie,
le ministre de l'Enseignement supérieur est dans des comités qui ont une vocation beaucoup plus sociale que vocation
économique. Donc, le point que j'essaie de faire aujourd'hui, c'est
simplement de dire que le ministre, de par le fonctionnement du gouvernement,
peut beaucoup plus difficilement échanger
avec son collègue de l'Économie et des Finances parce que la vocation est très
différente entre l'Enseignement
supérieur et le ministère de l'Économie. Maintenant, dans le cas de tout l'aspect,
si on veut, recherche, dans le cas de
ce dont on parle au niveau des cégeps, au niveau, par exemple, des centres
collégiaux de transfert de technologie,
là il y a une espèce de double rôle, un double rôle qui est à la fois social et
qui est à la fois économique.
Et,
moi, le point que j'essayais de faire, c'est de dire que, si on ne met pas ça
dans la loi, moi, je pense qu'il risque d'y avoir des problématiques à l'avenir parce que je sais très bien
que, pendant toutes les époques, et ça, tous gouvernements confondus, quand il y a eu le ministère
de l'Enseignement qui était un peu plus en charge de la recherche et du développement, il y avait une frustration du
côté économique, et vice versa.
Alors, c'est pour ça que j'insiste actuellement. Je trouve que c'est majeur à ce stade-ci qu'on ait cette de lien
parce que l'expérience, en tout cas, au fil du temps, m'a démontré que
les relations, même si elles peuvent être très cordiales et très valables,
bien, dans la structure du gouvernement, il n'y a pas nécessairement de lien
aussi naturel entre ces ministères-là de façon générale. Alors, c'est ça qu'était
mon point.
Maintenant, je terminerais sur une note
peut-être un petit peu plus politique en disant au ministre, évidemment, lorsque je… Le ministre parle d'efficience
et de l'importance de l'efficience, on est tous d'accord avec ça. Et il ne se gêne pas pour attaquer, évidemment, le
gouvernement fédéral, mais, quand je vois que le ministre des Relations
internationales songe à créer un ACDI Québec, je trouve que, là, lui même en
fait, du dédoublement. Mais ça, je retiendrai mon commentaire pour plus tard.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. Quand
j'entendais le mot de mon vis-à-vis, là, parlant de frustration entre un ministère
puis un autre, et tout, je veux juste le
rassurer. La volonté de la première
ministre du Québec, première
femme première ministre, d'ailleurs,
à être élue, il faut toujours le souligner… Alors, cette première femme première ministre, sa volonté — ça
a été clairement identifié lors de la
composition du Conseil des
ministres — est de s'assurer qu'il y ait une harmonie
parfaite et qu'on amène sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement
supérieur la recherche et l'innovation.
Elle envoie ainsi un message très clair et très harmonieux en disant…
À la
différence encore… Qu'est-ce que voulez? Peut-être que le député
de Mont-Royal va vouloir, encore une fois, défendre le gouvernement Harper, mais, écoutez,
à la différence de ce qui se passe à Ottawa, nous n'opposons pas la recherche fondamentale à la recherche appliquée, nous tentons toujours…
Et nous ne craignons pas le savoir. Nous ne craignons pas le savoir à Québec, et ça, là-dessus, je
pense qu'on est pas mal tous du même côté,
heureusement. Nous n'entretenons pas des relations de méfiance ou de
frustration avec la communauté scientifique. La première ministre l'a annoncé, elle a annoncé la création d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation parce qu'entre de la recherche académique dans les
universités et de la recherche appliquée dans des centres de recherche
ou au sein d'entreprises il n'y a pas d'opposition.
Et le Québec est une société qui est de taille, je dirais, moyenne par
rapport à d'autres nations et qui n'a pas
été habituée à fonctionner avec des classes sociales très définies, et ça se
sent aussi dans la façon dont on développe notre économie, et nos universités sont, heureusement,
près des milieux économiques tout en respectant chacune…
Et vous avez des institutions,
là. Vous avez l'université, qui est une institution propre, qui existe depuis pratiquement 1 000 ans, et on doit préserver
l'autonomie. Le libre savoir, ça existe. On doit préserver l'autonomie
des universités et on doit préserver la
culture d'entreprise, la culture de ces gens d'affaires qui développent et qui
ont un intérêt particulier à
développer un ou des produits. Mais, tout en respectant la culture d'entreprise
et l'autonomie des universités, ces deux univers-là communiquent
ensemble. Et le projet, l'idée… c'est cette idée-là qu'il y a derrière la
création du ministère de l'Enseignement supérieur de la Recherche et de l'Innovation,
et je pense que nous ne devons pas, à la différence
de mes collègues d'en face, utiliser la frustration, l'insécurité, on va
laisser ces mots-là à d'autres. Ici, on est dans l'harmonie, dans la confiance, dans le savoir et dans le respect du
libre savoir, et de la libre entreprise, et de l'entrepreneurship parce
qu'il nous en faut encore plus, puis il faut commercialiser nos produits
innovants encore plus.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Oui, M. le député de Papineau, il vous reste du temps.
M. Iracà
: Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Juste un instant. 12 minutes.
M. Iracà
: 12 minutes. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, en lien avec les propos qui ont été tenus
et sur le mot qu'on veut ajouter — dans le fond, c'est un mot, là — dans l'article
de loi, on ne veut pas rajouter quatre paragraphes, on veut rajouter un mot qui
est la consultation préalable, le mot «préalable», au niveau du ministère des Finances et de l'Économie. Avec déférence pour l'opinion
contraire, je suis en désaccord avec les propos que le ministre tient à l'effet que de rajouter ce mot pourrait
créer un désordre et un dédoublement épouvantable, là. Alors, bien au contraire,
je pense que de ne pas inclure ce mot va
créer du dédoublement. On l'a trop vu dans le passé, où, effectivement, il y
a beaucoup d'énergie qui se mettait dans les ministères, et beaucoup d'employés,
des fonctionnaires dévoués, des fonctionnaires dévoués du gouvernement du
Québec travaillent, et travaillaient, et travailleront avec arrache-pied sur des projets, sur des commandes qui seront parfois
demandées par le bureau du ministre, et qu'ils vont y mettre des heures
et des heures avec coeur, avec passion,
alors que, préalablement, ça pourrait être un projet qui risque de ne jamais
voir le jour. On l'a vu, on l'a vu trop souvent.
Alors, ce qui
risque d'arriver si on enlève le mot «préalable», où on attache ça avec les
Finances… Et, je réitère ce que je
disais tantôt, chaque ministère, chaque cadre... Et, c'est le gros bon sens qui
parle, avant d'aller de l'avant, là, ça prend de l'argent, ça prend des sous. Et les Québécois, là, ils ne veulent pas
voir les fonctionnaires travailler dans le vide, ils ne veulent pas voir
une commande d'un ministre qui dit : C'est un beau projet, on va aller de
l'avant, travailler six mois là-dessus,
mais, en bout de piste, on n'a pas l'argent, puis le ministère des Finances va
dire : Ça ne tient pas la route, on ne peut pas le faire.
Et, c'est correct de penser que le savoir, c'est
important dans une société, on est tous d'accord là-dessus. L'éducation, là, c'est la richesse d'une société.
Une société non éduquée, là, c'est une société pauvre. Maintenant, il
faut être capable d'attacher les choses et
de le dire clairement, puis on a la chance, en tant que législateurs, de faire
des articles de loi complets, pas
bâclés, complets, où on prévoit le coup à l'avance. Ce qu'on mentionne, c'est
de rajouter un mot, un mot qui ferait
en sorte qu'on éviterait que des fonctionnaires travaillent dans le vide parce
que le ministre aurait un projet à un moment
donné parce qu'il trouverait ça plaisant, puis il dirait : O.K. On s'en va
tous dans ce sens-là, mais qu'en bout de ligne il n'y ait plus d'argent
dans le coffre et que le projet ne voie jamais le jour. On va faire travailler,
quoi, 50 fonctionnaires, 100 fonctionnaires pour rien, alors que ça
aurait pu être validé avant, alors que le ministère des Finances aurait pu
dire : Bien, écoutez, vous avez un beau projet, j'en ai quatre, cinq de
proposés, voici, on priorise celui-là, et là
les fonctionnaires, à partir de ce moment-là, peuvent y mettre le coeur, l'énergie,
les heures en sachant qu'ils ne
travaillent pas pour rien, qu'ils travaillent en sachant qu'ils vont pouvoir aboutir
à quelque chose et que le financement est attaché, est attaché avant,
pas après.
Alors, c'est
majeur comme signal, c'est majeur, ce qu'on envoie comme message à la
population. De dire qu'on va s'en
aller dans toutes les directions sans attacher ça avec le ministre des Finances
et de l'Économie, c'est un peu aller à l'intuition,
à la va comme je te pousse, ça dépend des journées puis ça dépend du vent.
Alors, il faut faire attention de faire les articles de loi de manière complète, convenable et de ne pas
embarquer l'argent des Québécoises et des Québécois dans des projets qui ne verront pas le jour. Il y a
déjà eu dans le passé, et que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral
au pouvoir, moult projets qui ont occasionné beaucoup d'efforts de fonctionnaires
et qui n'ont pas vu le jour. Il faut apprendre
de ces leçons-là, il faut apprendre du passé. Alors, pour moi, il s'agit... Et
je suis complètement en désaccord avec le propos du ministre. C'est pour
cette raison que je dis qu'au contraire, de ne pas mettre ce mot-là en avant
ferait en sorte qu'il y aurait beaucoup de dédoublements, et il faut éviter,
justement, les dédoublements.
• (16 heures) •
Et
j'inviterais également le ministre à
faire ce qu'il prône, de consulter. Il prône de consulter tous les
ministères. Moi, je l'invite, là… Ça fait un
an, là, qu'il est en poste, je l'invite
à consulter son ministre du fédéral, d'aller le rencontrer, de l'appeler, d'aller le voir à Ottawa. Il peut
même venir héberger chez moi. Je demeure à Gatineau, là, il a juste à
traverser le pont, puis ça va me faire plaisir, M. le ministre. Aller consulter
son collègue du fédéral pas pour la philosophie de Harper, pour obtenir le budget auquel le Québec a droit. Et un ministre
se doit de rencontrer son homologue du fédéral pour aller chercher les
sous qu'on a droit. Alors, je pense qu'à partir de là lorsqu'on fait ce qu'on
prône… Parce que, dans l'article, on prône la consultation, ça me va, mais il
faut, nous aussi, consulter, là, il faut aller voir qu'est-ce qu'on peut aller chercher du
fédéral, et sans toujours être en porte-à faux, en cherchant des choses qui
vont faire en sorte que le dossier n'avancera
pas. Au contraire, il faut faire des choses ou dire des paroles, dire des mots
qui vont faire en sorte que le
dossier va avancer. Première des choses, c'est de consulter, consulter l'homologue
au fédéral, voir les sous et le budget qu'il peut obtenir du ministre
fédéral. Et ça, pour moi, c'est une priorité, c'est une priorité à titre de
personne qui s'occupe de ce ministère-là.
D'autre part, mon
collègue l'a mentionné, mais je pense qu'il faut le rementionner parce que le
ministre a ouvert la porte, je lui conseille
peut-être de parler à son collègue ministre des Relations internationales, qui
veut créer une nouvelle ACDI. Parce
qu'il parlait de dédoublement, là, ça existe déjà, là. Alors, ça, ça, c'est du
dédoublement gros comme une porte de
grange, hein? Alors, permettez-moi l'expression, il faut faire attention. Il
faut faire ce qu'on prône et aussi il faut
être capable, sans partisanerie, passer aussi par… Des fois, il faut être
au-dessus de la mêlée, capable d'aller voir ce qui se passe au fédéral et qu'est-ce qu'on peut obtenir du fédéral en
termes d'argent, là. On ne parle pas de philosophie de gouvernement, on parle de sous des Québécois et
des Québécoises. Alors, c'est cet aspect-là auquel il faut travailler et
de mettre dans l'article et l'amendement qui
est proposé un mot, un mot qui dit qu'avant de faire travailler nos
fonctionnaires pour rien, là, parce qu'un
ministre va décider qu'on s'en va dans telle direction, je pense que ce serait
respectueux pour les gens qui travaillent au gouvernement du Québec que
le tout soit attaché avant, et non après.
Alors,
c'est un point quand même assez important. Je pense que c'est un message aussi
à passer à la population : Les
sous, vos taxes, vos impôts, là, que vous mettez à notre confiance, aux
législateurs que nous sommes, bien, ils ne seront pas dépensés inutilement, puis soyez certains qu'on
va passer par le ministre des Finances et de l'Économie avant de se lancer dans un projet pour être certain que le
projet qu'on va faire, bien, on va le mener à terme et à bien. Il y a
beaucoup de projets, de beaux projets qu'on
a pour la nouvelle génération qui vont voir le jour, mais qui doivent être
financés avant. Alors, j'implore le
ministre d'accéder à la demande de mon collègue pour ajouter un mot dans un
article qui pourrait faire toute une différence pour l'avenir. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Papineau. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Très
brièvement, Mme la Présidente. Le soutien aux CCTT se fait dans le cadre de
programmes, des mesures financières qui sont
déjà budgétées. Le ministre établit annuellement après consultation des collèges et soumet à l'approbation
du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant
des dépenses de fonctionnement. Ça se
fait. Les règles budgétaires peuvent aussi prévoir, entre autres, l'allocation de subventions à un collège pour établir et
maintenir un centre collégial de transfert de technologie. Ça existe, c'est
même à l'article 25, qu'on a adopté tout à l'heure… en fait, tout à l'heure…
dans les dernières séances, là.
Et
moi, contrairement au député de Papineau, je ne crois pas que les fonctionnaires
travaillent dans le vide, là. Quand
ils sont en train d'évaluer pourquoi il devrait y avoir un CCTT et où, ils ont des
critères qui sont assez bien définis. Ils vont évaluer de quelle façon l'expertise
de recherche appliquée peut être disponible pour le secteur en question. On parle
de marché, il faut démontrer une expertise originale reconnue dans
une technologie spécifique ou un secteur d'activité économique. Le CCTT doit travailler et fonctionner en réseau
avec les acteurs de l'innovation, les CLT, le CRIQ, d'autres centres de
recherche. Dans les critères s'ajoutent aussi la cohérence par région, secteur
avec les besoins de l'industrie. L'équipe fait ça, là. Alors, c'est un peu
étrange de penser qu'il n'y aurait qu'une équipe, qu'un ministère qui pourrait faire des analyses aussi sensibles.
Moi, Mme la Présidente, j'ai un haut respect de la fonction publique et je pense que nous avons doté le Québec d'une des belles
structures, les CCTT, et que ça fonctionne bien, et qu'au lieu qu'il y ait deux équipes maintenant
qui fassent la même chose, il va y en avoir une, et je pense
que c'est une bonne décision.
Et
ce qu'il faut maintenir maintenant, c'est toujours la collaboration, parler aux ministères concernés. Vous
savez, la consultation se fait avec les ministères en fonction des secteurs que
les CCTT couvrent. Si vous avez un CCTT sur l'aéronautique,
bien, le ministère des Finances et de l'Économie va être consulté. Si vous en
avez un sur l'agroalimentaire, le
MAPAQ va être consulté. Et je rappellerais quand même que les entreprises
du Québec ne sont pas soutenues que par le ministère des Finances et de l'Économie. Il y a d'autres ministères qui soutiennent sur une base sectorielle nos
entreprises, il faut bien rappeler ça, là. L'économie,
dans un gouvernement, c'est transversal. C'est comme le développement durable, c'est transversal,
et on va espérer que la recherche et l'innovation le deviennent de plus en plus.
Parce que de la recherche, il ne s'en fait pas que... Ce n'est pas que, parce
que, moi, la recherche est sous l'autorité de ce nouveau ministère…
Il s'en fait, de la recherche, au MAPAQ. Il s'en fait, de la recherche, au ministère des Ressources naturelles.
Alors,
c'est ça, un gouvernement, c'est des vases communicants et c'est surtout des
communications constantes et une consultation pour... Mais, on reconnaît
aussi l'expertise de chaque ministère, c'est important.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres
interventions à ce moment-ci, est-ce qu'on est prêt à disposer de l'amendement…
M. Le Bouyonnec :
…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui.
M. Le Bouyonnec :
...je ne sais pas combien de temps il me restait.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il vous restait 12 minutes.
M. Le Bouyonnec :
12 minutes. Je ne les prendrai pas toutes, rassurez-vous. Mais rapport...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez que le temps pour les députés, je ne
mets jamais ça en doute. Ça ne fait pas référence à ce
que vous avez demandé tantôt, là...
M. Le Bouyonnec : Non, non,
non.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …c'était quelque
chose qu'on voit très, très
peu souvent. La parole des parlementaires est extrêmement précieuse,
donc utilisez votre temps.
M. Le Bouyonnec : Je me
permets de...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :
...question d'information.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :
Il restait 12 minutes tantôt, mais M. Iracà, il a... monsieur...
Une voix : ...Mont-Royal.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :
...il en a pris une partie. Il ne reste plus 12 minutes, sûrement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il a été recalculé, et il
reste 12 minutes au député de La Prairie malgré le temps qu'il
avait cédé à son collègue député de Mont-Royal.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :
Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de La Prairie.
• (16 h 10) •
M. Le
Bouyonnec : Oui. C'est
simplement... En fait, pour les gens qui nous écoutent, lorsqu'on parle
éventuellement de CCTT, des fois, avec tous ces acronymes, ont s'y perd
un peu. Et on doit reconnaître que c'est un instrument particulièrement
puissant de développement économique pour le gouvernement du Québec et pour les
entreprises québécoises, pour les PME en région ou même dans les centres
métropolitains, et, en 2008, la question se posait : Le gouvernement du Québec devrait-il continuer à
intervenir? Et ce rapport disait qu'en fait l'intervention du
gouvernement du Québec est justifiée en
raison de la persistance de besoins à combler en matière de soutien à l'innovation
des entreprises québécoises, notamment les entreprises manufacturières.
Et il était clairement indiqué dans ce rapport qu'il s'agit d'un instrument d'intervention économique du
gouvernement du Québec, et on faisait un parallèle à travers le temps
avec la croissance des services qui étaient
offerts aux PME et puis la croissance des revenus aussi générés qui faisait...
en fait, qui témoignait de l'importance de cette réalité dans notre
chaîne de valeur ajoutée.
Et ce même
type de dispositif existe ailleurs — d'ailleurs, en Europe — et il comble un vide réellement, mais
c'est certainement un des maillons à l'intérieur
de l'ensemble du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie qui est vraiment, au niveau de l'interface, très,
très près de ce qui est quelque chose d'extrêmement important pour l'économie du Québec,
la progression et la croissance de
nos PME manufacturières. Et, dans ce cadre-là, je rappellerais que 98 %
de nos sociétés au Québec sont des PME, que nous avons des secteurs que nous
cherchons à soutenir, d'autres que nous voulons privilégier, des secteurs qui
sont en difficulté, des secteurs qui sont prometteurs,
des secteurs pour lesquels les transferts technologiques, la formation du
personnel, le soutien à l'innovation sont plus pertinents que jamais et
plus importants éventuellement que dans d'autres situations.
Donc, je
reviens sur l'idée que le ministère des Finances et de l'Économie, avec ses
fonctionnaires au niveau des avis sectoriels, compte tenu de l'arrimage
aussi avec les autres instruments financiers du gouvernement du Québec comme Investissement Québec, comme la Banque de
développement économique du Québec, devrait avoir son mot à dire quand vient le temps de créer un CCTT. Et il
me semble... je ne sais pas, Mme la Présidente, depuis combien de temps
on discute de cet article-là, on essaie ici, tout simplement, de maintenir une
disposition qui existait déjà dans la loi précédente,
et la partie gouvernementale s'évertue à vouloir empêcher qu'il y ait une
simple obligation de consulter le ministère
de l'Économie quand vient le temps de créer ou de parler de CCTT. Moi, je pense
que c'est un peu de l'abus de gouvernement minoritaire dans ce cadre-là,
et j'aurais souhaité que le ministre, là, accepte l'amendement du député de
Mont-Royal.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
La Prairie. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci,
est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'amendement déposé par le député de
Mont-Royal?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous n'avez,
malheureusement, plus de temps. Donc, est-ce que l'amendement déposé par
le député de Mont-Royal est...
M. Iracà : ...est-ce qu'il me
reste du temps?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste trois minutes.
Allez-y, M. le député de Papineau.
M.
Iracà : Alors, oui, le ministre me soufflait à l'oreille son
dernier mot, que je vais mentionner pour lui, là. Pas avec la même voix,
là, mais je pense que c'est important...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : …vous vouliez dire le député, le ministre
est de ce côté-ci.
M. Iracà :
Excusez, l'ancien ministre.
Une voix :
...présomptueux.
M. Iracà :
Oui. Alors, écoutez...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : C'est jeudi après-midi. Allez-y, M. le
député.
M.
Iracà : Oui. Mme la Présidente, alors, on invite, évidemment,
et j'invite une dernière fois le ministre… Et peut-être qu'il pourrait prendre un temps de réflexion là-dessus, quitte
à prendre une pause — ça nous
ferait plaisir — pour
réfléchir sérieusement. Et je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait, là, mais une
deuxième fois sur...
Une voix :
...
M.
Iracà : Une deuxième fois. Des fois, là, prendre un pas de
recul et d'essayer de le faire une deuxième fois en sachant qu'à titre de gouvernement minoritaire, hein…
Le Parti libéral et la CAQ représentent quand même une majorité et représentent une majorité au niveau de la
population du Québec. Et nous, ce qu'on demande, là, on ne demande pas
de défaire le projet de loi, là, on ne
demande pas, là, de changer de tout en bout l'esprit du projet de loi, on
demande d'y rajouter un mot qui ferait en sorte que ça rassurerait tout
le monde, et surtout les Québécoises et Québécois, au niveau des sous qui sont
investis par les taxes, les impôts au gouvernement du Québec. Alors, on lui
demande, on l'implore de peut-être essayer
de prendre une pause, de juste, peut-être, là, laisser tomber un petit peu la
poussière et tous les arguments qu'on a pu dire, mentionner depuis ce
matin pour peut-être arriver avec un deuxième ou troisième scénario. Merci, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
Papineau. Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement
déposé par le député de Mont-Royal est adopté?
M. Duchesne :
Rejeté.
Une voix :
…vote nominal.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Vote nominal? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal)?
M.
Arcand :
Pour.
La Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Vien (Bellechasse)?
Mme Vien :
Pour.
La Secrétaire :
M. Le Bouyonnec (La Prairie)?
M. Le Bouyonnec :
Pour.
La Secrétaire :
M. Duchesne (Borduas)?
M. Duchesne :
Rejeté.
La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
M.
Breton : Contre.
La Secrétaire :
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Contre.
La Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Richard (Duplessis)?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Contre.
La Secrétaire :
Donc, l'amendement est rejeté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté, et nous
revenons à l'article 104. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Bien, Mme la Présidente, je voudrais revenir à l'article 104. Malheureusement,
le ministre… beaucoup de difficultés
encore à comprendre les réticences du ministre. On lui a offert plusieurs voies, et, vous le
savez... Je voulais d'abord
profiter de l'occasion aussi pour remercier le député
de La Prairie, tout à
l'heure, pour son
intervention. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire parce que j'avais tellement
de choses à dire, mais je...
Encore
une fois, le jeu parlementaire fait qu'évidemment ce sous-amendement n'a pas passé, mais il n'en demeure pas moins qu'au niveau de l'article 104 il demeure qu'on a un problème
au niveau du libellé. Il me semble que ça aurait
été beaucoup plus facile de régler cette question-là de de façon importante.
Puis,
encore une fois, moi, je reviens aux arguments du député de Papineau, Dieu sait
que, sur cette question-là, il n'y a pas de stratégie
parlementaire avec le deuxième groupe d'opposition. Je pense que les positions
du deuxième groupe d'opposition sont connues, les positions de notre formation
politique sont également connues. Je
pense que, déjà, à l'intérieur,
actuellement, des médias aujourd'hui, le mot qui semble ressortir... Là, j'écoutais,
avant de venir, les bulletins de nouvelles,
et le mot qui ressort actuellement, c'est que le Québec n'est pas loin de la
récession. À partir du moment où le Québec n'est
pas loin de la récession, il est clair que, qu'on le veuille ou qu'on ne le
veuille pas, le rôle de l'économie est absolument majeur. Et je pense qu'au
niveau de cet article 104 c'est un article qui est important parce que ça
définit le genre de priorités que se donne le gouvernement.
Moi, que le Parti
québécois choisisse, n'est-ce pas, que ça doit passer par l'Enseignement
supérieur, que la recherche est sous la...
je n'ai pas de problème, je dirais, pratico-pratique avec ça dans la
mesure où chacun doit jouer son rôle.
Si vous me permettez l'expression anglophone, on appelle ça un «balancing act»,
là, c'est un moment où il faut que les principaux concernés soient
capables de fonctionner de façon efficace. Pour les mêmes raisons, par exemple,
qu'au niveau des relations internationales on met le commerce extérieur, j'espère
qu'au niveau du commerce extérieur on communique
avec les gens de l'Économie et des Finances parce que je ne vois pas
comment on peut se faire une stratégie de
commerce extérieur qui n'est pas en ligne avec la stratégie
et une politique industrielle du Québec. Je pense
que c'est clair, ça va de soi de ce côté-là.
Alors,
j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, alors qu'on a déjà
accepté d'inclure dans la mission un rôle au ministère de l'Économie et des
Finances, j'ai beaucoup de difficultés encore à comprendre pourquoi,
dans cet article-là, on n'a pas
accepté de faire ça, surtout qu'encore une fois, dans ce cas-ci, qui est très
important, je pense qu'on représente... les groupes ici
représentons une majorité d'électeurs au Québec. Et, donc, je déplore
véritablement le fait que ces électeurs-là,
qui, sûrement, seraient d'accord, puisqu'ils... ce sont des électeurs pour qui l'économie
est une priorité majeure, ces
électeurs-là, dans un domaine d'avenir aussi important que la recherche et l'innovation,
clairement, ces électeurs-là n'ont pas été entendus.
Maintenant,
je ne veux pas non plus en faire une question fondamentale, mais je dirais au ministre simplement que je suis un peu déçu
parce que je pense que c'était un élément fondamental, très important. Je
pourrais jouer le jeu parlementaire et
représenter toutes sortes d'autres
amendements, mais j'espère que, pour l'avenir, le ministre va au moins
tenir compte de certaines de nos propositions futures parce qu'il me semble clair
que, tel que rédigé, ma crainte est qu'il y ait vraiment certains problèmes, je
dirais, entre ces différents ministères.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
Mont-Royal. Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 104
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Une voix :
Si c'est sur division, l'article n'est pas adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Juste un instant.
Des voix :
…
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste faire une
mise au point. Je l'avais faite hors micro, je vais la refaire. Si l'article est adopté sur division,
l'article n'est pas adopté, il est rejeté. Est-ce que c'est bien votre
intention?
M.
Arcand : On peut faire
une pause.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 28)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Lors de l'arrêt
de nos travaux, il y a eu des discussions, mais je voudrais avoir le consentement
afin de poursuivre les discussions sur l'article 104. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement. Donc, M.
le ministre, la parole est à vous
pour l'article 104.
M.
Duchesne : Mme la Présidente, dans un esprit de collaboration et de souplesse, je présente un amendement
qui remplacerait l'article 104 du projet de loi par le suivant :
L'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel est modifié :
1o par la suppression, dans le
premier alinéa, de «ayant consulté au préalable le ministre du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation»;
2o
par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Avant de
donner l'autorisation, le ministre
consulte tout ministre concerné par les activités du centre.»
Et vous voyez que, dans la formulation, «avant
de donner l'autorisation…», nous inscrivons — ce qui n'était peut-être
pas aussi explicite auparavant — une
obligation de consulter. Alors, voilà l'amendement que nous proposons pour les fins de la discussion.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci,
M. le ministre. Pas d'interventions à ce moment-ci? Donc, est-ce que l'amendement
déposé à l'article 104 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, est-ce que
l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, nous en sommes rendus à l'article 105.
• (16 h 30) •
M.
Duchesne : Mme la Présidente, l'article 105, donc : L'article
26 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
C'est une question de concordance.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va? Oui, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Je
voudrais juste comprendre exactement c'est quoi qu'on... On a enlevé ça pour
quelle raison? Est-ce qu'il y a une… Juste comprendre la nature technique de la
chose, là.
M. Duchesne : Alors, Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
Duchesne : Alors, l'article
26 de la Loi sur les cégeps est modifié en concordance avec l'article
7 du projet de loi. Alors, le pouvoir de délégation prévu au
deuxième alinéa de l'article 26 est déjà prévu à l'article 7 du projet
de loi. On répétait, en fait, ce qu'on n'avait pas à répéter.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va? Est-ce que l'article 105 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Nous allons maintenant à l'article 106, M. le ministre.
M. Duchesne : Oui. Le
préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation est modifié :
1° par le remplacement, dans le
quatrième alinéa, de «le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le conseiller»
par «le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et les
conseiller»; et
2° par la suppression du
cinquième alinéa.
Dans ces
articles de 106 à 118 qui viennent, nous parlons donc, bien sûr,
du Conseil supérieur de l'éducation,
qui existe déjà, qui est un organisme autonome qui a pour fonction principale,
selon la loi, de conseiller le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport,
mais on ajoute, bien sûr, l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et
la Technologie.
Et d'autres
articles, donc, vont proposer, après 106, des modifications de
concordance — on
pourra les passer un par un, mais je
préfère vous faire des explications au départ — donc, des modifications de concordance qui
vont porter sur le CCAFE, le Comité consultatif sur l'accessibilité
financière aux études, qui est dans la loi du nouveau ministère en question.
Alors, voilà, la mise en contexte, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 106 est adopté?
M.
Arcand : Je voulais juste poser quelques
questions, là. Vous dites : L'article 106 du projet de loi propose de supprimer le cinquième alinéa, qui réfère au comité, compte
tenu que ce comité est désormais institué en vertu… Ah! O.K.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va?
M.
Arcand : Oui.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 106 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 107. M. le ministre.
M. Duchesne : L'article 3 de
cette loi est modifié par la suppression de «, de son comité».
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va?
M.
Arcand : Ça va.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
L'article 107, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Article 108. M. le ministre.
M.
Duchesne : L'article
4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa «de
l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «,
après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la recherche, de
la Science et de la Technologie».
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 108 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Article 109. M. le ministre.
M. Duchesne : L'article 7 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«7. Le
sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le sous-ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie sont d'office membres adjoints du conseil, mais n'ont
pas droit de vote. Ils peuvent désigner une personne pour les suppléer.
«Ils doivent transmettre au
conseil et, le cas échéant, à ses commissions les renseignements disponibles
que ceux-ci requièrent. »
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 109 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 110.
M. Duchesne : L'article 9 de
cette loi est modifié :
1°
par l'insertion, dans le premier alinéa et après «ministre», de «et le ministre
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie»;
2° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «au ministre» par «aux ministres ».
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Merci, Mme
la Présidente. J'avais une question qui était reliée à l'article 110 parce que,
dans le texte… je voyais le texte modifié,
et on dit que c'est le ministre de l'Éducation qui dépose le rapport sur l'état et les
besoins de l'éducation. Est-ce que le ministre
parle, à ce moment-là, au nom du ministre de l'Enseignement supérieur? C'était ça, un peu, ma… Dans
le texte modifié, on ne fait référence qu'au ministre de l'Éducation.
Alors, ma question était de savoir pourquoi ce n'est pas les
deux qui font rapport. Il y a-tu une raison particulière pourquoi on l'a fait
comme ça par rapport au texte de loi?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Alors, le conseil fait rapport au ministre, aux deux
ministres concernés, mais, lorsqu'arrive le temps de déposer le rapport à l'Assemblée
nationale, c'est, dans ce cas-ci, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport
qui dépose le rapport dans les 30 jours
selon, je dirais, le protocole habituel. Il ne peut pas y avoir deux dépôts de
deux ministres, là, dans ce cas-ci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Vous
voulez dire le rapport du Conseil supérieur de l'éducation?
M. Duchesne : Déposé à l'Assemblée
nationale, vous savez, quand on fait les dépôts de rapports multiples.
M.
Arcand : Et ça, qu'est-ce qui
dit qu'il ne peut pas y avoir deux dépôts? J'imagine, le Conseil supérieur
de l'éducation fait un bilan ou, enfin donne des opinions sur l'enseignement
collégial, sur ce qui se passe dans les universités,
ce qui se passe au niveau primaire et secondaire. J'essaie juste de comprendre
pourquoi on ne pourrait pas diviser… C'est parce qu'à partir du moment
où on crée deux ministères… Vous savez, j'ai posé, Mme la Présidente, quelques questions au ministre et je voulais m'assurer
qu'à l'intérieur des textes qu'il n'y avait pas une espèce de tutelle,
si vous me permettez l'expression, parce qu'évidemment
le ministre se retrouve au sein du ministère de l'Éducation, etc. Le ministre m'a rassuré en me disant qu'il y avait
bel et bien une grande étanchéité entre les deux ministères. Les
ministres se consultent, mais chacun a son carré de sable, si vous me permettez
l'expression.
Là,
on arrive au rapport à l'Assemblée nationale, et, dans ce rapport qui est du
Conseil supérieur de l'éducation, bien il y a un ministre qui dépose le
rapport, l'autre ne le dépose pas. J'essaie juste de voir pourquoi. Est-ce que
ce serait pensable qu'il y en ait deux, un sur l'enseignement primaire… Si on
veut être cohérent, un rapport du Conseil supérieur
sur l'enseignement primaire et secondaire et un autre sur l'enseignement
collégial et universitaire, puis chacun des ministres dépose le rapport.
Je me demande si c'est quelque chose de pensable.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Bien, je précise pour le député de Mont-Royal, c'est
que, dans le projet de loi, la responsabilité de l'application de la Loi
sur le Conseil supérieur de l'éducation revient à la ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport. Alors, il y a un
ministre qui est responsable du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a, bien
sûr, on l'a vu tout à l'heure, la
présence des deux ministres, mais qui n'ont pas le droit de vote sur ce
conseil. Pourquoi c'en est ainsi? Mais le CCAFE, cependant, vous vous souvenez, on en avait déjà parlé auparavant,
qui s'occupe de l'accessibilité financière, est sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur parce que la
très grande majorité des dossiers d'aide financière concernent l'enseignement
supérieur, et non pas l'enseignement primaire secondaire.
Dans
le cas du Conseil supérieur de l'éducation, par exemple, trois des cinq
commissions qui sont rattachées au conseil portent sur l'enseignement
primaire, secondaire. Environ 65 %, historiquement, des avis, des
mémoires, des études du Conseil supérieur de
l'éducation portent sur l'ordre d'enseignement primaire, secondaire. Voilà
pourquoi ce choix a été fait de
laisser à la ministre de l'Éducation la responsabilité et l'application de la
loi en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation et, donc, le
dépôt du rapport à l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Bien, Mme la
Présidente, je n'en ferai pas de bataille de principe là-dessus, là, je ne
pense pas que c'est… mais c'est quelque chose qui… À mon avis,
éventuellement, peut-être, on devrait trouver une formule qui permette à chacun,
justement, de s'exprimer, là. Ce n'est pas un enjeu fondamental et qui va
changer la vie des gens. Mais, encore une fois, à partir du moment où on
décide de diviser un peu les responsabilités, il me semble qu'il serait tout à fait normal qu'au niveau de ces responsabilités-là
que les dépôts en Chambre se fassent de la même façon. J'ai bien compris
les explications du ministre, mais il me
semble qu'on devrait éventuellement procéder, dans un monde idéal, de
façon un peu différente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Mont-Royal. Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article
110 est adopté?
M.
Arcand : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. L'article 111. M. le ministre.
M.
Duchesne : L'article 10 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 1°, de «au ministre des avis ou lui
faire» par «aux ministres des avis ou leur faire».
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 111 est adopté?
M.
Arcand : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 112.
• (16 h 40) •
M. Duchesne : L'article 10.1
de cette loi est remplacé par le suivant :
«10.1. Le
conseil doit donner son avis au ministre et au ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie, selon le cas, sur tout projet de règlement que
ceux-ci sont tenus de lui soumettre ainsi que sur toute question qu'ils
lui soumettent.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 112 est adopté?
M.
Arcand : J'aurais quelques…
Encore une fois, c'est une question de technique, là. Je comprends, là, les implications juridiques, là, mais on décrit le ministre de l'Éducation comme étant ministre, et, le ministre
de l'Enseignement supérieur, on donne son titre au complet, là. J'essaie
juste de voir, «doit donner son avis au ministre et au ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Alors, ma question,
c'est de savoir pourquoi le ministre de l'Éducation est appelé «ministre», là,
et pourquoi vous avez votre titre au complet.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M.
Duchesne : Alors, non, c'est une question technique, mais qui
est pertinente. On nomme, me dit-on, là, au niveau de la loi… Lorsqu'on parle du ministre qui est responsable de l'application
de la loi en question, on ne fait que le nommer «ministre». Et, le ministre qui n'est pas responsable de l'application
de la loi, on le nomme avec la fonction en entier. Alors, c'est l'usage,
me dit-on, dans de tels cas.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : J'essaie juste,
encore une fois, de bien comprendre, là. J'ai écouté les explications du
ministre, mais il me semble que, tout à l'heure, quand on regardait, on
nommait le nom des ministres au long, hein? Dans la Loi sur le Conseil
supérieur de l'éducation, je pense que les deux étaient mentionnés. Je pose
simplement la question. Je ne veux pas m'enfarger
dans les fleurs du tapis, mais je veux quand même que… Quand on lit la loi, il
faut toujours que le principe… ce
soit le plus clair possible, et est-ce qu'il y a vraiment un problème majeur à
parler du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre
de l'Enseignement supérieur?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M.
Duchesne : Si les élus sont d'accord, je laisserais à ma
collègue juriste le soin de vous expliquer techniquement, là, un peu les
justifications d'une telle pratique.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, vous avez la
parole. Je vais vous demander de vous identifier.
Mme Boulay (Sylvie) : Sylvie Boulay,
juriste de l'État au ministère de la Justice. Quand vous référiez tout à l'heure…
J'imagine, c'est l'article 109, qu'on vient de passer, où on indiquait les
sous-ministres au long. Dans ce cas-ci, c'est effectivement parce que ce n'est pas le sous-ministre… Il
faut dire le titre du sous-ministre au complet, là, donc le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Dans ce cas-ci, on
n'est pas dans un cas où on indique que c'est le ministère. S'il y avait
auparavant des endroits où on parlait du ministre de l'Éducation au long, c'était,
entre autres, parce que, comme il y a déjà
eu la scission entre les deux ministères, lorsqu'on est revenu au ministère de
l'Éducation uniquement, il y a des endroits
où le ministère de l'Éducation est resté. Mais la tradition, c'est vraiment d'avoir
le ministre, toujours uniquement
«ministre» quand c'est lui qui est responsable de l'application de la loi. Ça
fait que c'est sûr que, quand on a fait les modifications législatives,
on a fait les ajustements aussi aux endroits où on aurait dû voir auparavant
«ministre» uniquement. Donc, c'est vraiment, là… c'est des erreurs qui ont été
faites par le passé, là, qu'on essaie d'uniformiser avec la pratique actuelle.
M.
Arcand : Mais, Me
Boulay… Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, allez-y, M. le député.
M.
Arcand : …encore
une fois, je comprends les raisons techniques, là, je ne remets pas ça en
cause. C'est simplement qu'un texte de
projet de loi se doit d'être le plus conforme possible. S'il y avait un
amendement pour, au moins, faire ça,
est-ce que c'est quelque chose qui mélangerait la loi, que ce serait un
problème de compréhension de la loi ou…
Mme Boulay
(Sylvie) : Bien, je vous dirais qu'actuellement la pratique que je
viens d'expliquer, qu'on utilise uniquement
«ministre» lorsque c'est le ministre responsable de l'application de la loi, c'est
ce qu'on voit dans l'ensemble des lois. Alors, c'est pour une question d'uniformité
qu'ici on a fait la même chose, justement pour que le lecteur soit habitué à
cette forme-là. C'est vraiment une question d'uniformité. Si on avait partout
«ministre» au long, on l'aurait fait partout «ministre» au long aussi.
M.
Arcand : Donc, si je comprends
bien, c'est le ministre de l'Éducation qui dépose à l'Assemblée nationale
le rapport du Conseil supérieur de l'éducation. À partir du moment où on
accepte ça, on ne change pas le ministre qui est
responsable du Conseil supérieur de l'éducation. Et, dans
certains articles, les deux ont un mot à dire au niveau du Conseil supérieur de l'éducation. Je ne sais pas si... J'essaie juste de
vous suivre, là, parce que je comprends qu'on vit de passé et de
présent en même temps.
Mme Boulay
(Sylvie) : Tout à fait. En fait, c'est uniquement parce
que c'est le ministre responsable de l'application de la loi,
qui est la ministre de l'Éducation, qui fait en sorte qu'on va inscrire «ministre». Les différents aménagements qu'on
a faits dans la loi pour inclure le ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie
vont être faits, à ce moment-là, toujours en répétant le nom. Mais, à chaque
fois qu'on parle de la ministre de l'Éducation,
ça va toujours être avec le mot «ministre» uniquement parce qu'elle est
responsable de l'application de la loi.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va?
M.
Arcand : Ça va,
mais je pense qu'on devrait quand même, à un moment donné, peut-être
éventuellement clarifier ça pour l'avenir. Je pense que c'est important qu'on ait une
certaine cohérence. Est-ce que c'est pensable que deux ministres, par exemple, s'occupent de l'application de la loi, étant donné que c'est un ministère qui est scindé en deux? Est-ce que c'est quelque
chose d'envisageable?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Me Boulay.
Mme Boulay
(Sylvie) : Bien, je vous dirais que vous précédez un peu l'étude,
puisque, quand on va arriver à la Loi sur
l'enseignement privé, c'est ce qui va se passer pour des raisons particulières,
dans ce cas-ci, qu'on pourra discuter à ce moment-là.
M.
Arcand : O.K.
Parfait.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui. Oui, allez-y, M. le député de Papineau.
M. Iracà :
...puisqu'on est dans la terminologie, je vais me permettre une petite
question, là. Quand on lit l'article, «le conseil doit donner son avis
au ministre et au ministre de l'Enseignement supérieur — là,
je comprends que c'est le ministre de l'Éducation,
là — de la
Recherche, de la Science et de la Technologie, selon le cas…» Est-ce que
«selon le cas» fait référence à... Parce que
je comprends que l'avis doit être donné aux deux ministres, et, «selon le cas»,
ça fait référence à ce qui suit après ou à ce qui précède?
M. Duchesne : C'est lorsque l'avis
concerne le ministre en question, son ordre d'enseignement, que ce soit
collégial, universitaire ou primaire, secondaire.
M. Iracà : Mais j'essaie de
comprendre pourquoi il y a «selon le cas». Le conseil doit donner son avis aux
deux ministres.
M.
Duchesne : «Selon le cas», c'est selon ses responsabilités. L'avis
doit viser la responsabilité du ministre. S'il y a un avis sur l'enseignement
primaire, secondaire, ça ne me concerne pas, vous comprenez? Ce n'est pas sous
ma responsabilité.
M.
Iracà : Bon, selon le cas, O.K., du ministre qui est impliqué
dans le dossier, et non selon le dossier, ce qui précède, là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 112 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 113. M. le ministre.
M. Duchesne :
L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «et ceux de son comité».
M. Arcand :
421 M.Arcand : Alors,
si je peux avoir une explication sur le comité, de quoi on parle exactement.
M. Duchesne :
Alors, c'est le CCAFE. Alors, c'est un article de concordance parce que le
comité, comme on l'avait adopté auparavant, le CCAFE est maintenant sous l'autorité
du ministère de l'Enseignement supérieur.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Si vous me permettez, là, juste quelques secondes pour que je…
Une
voix : …
M.
Arcand :
Ça va.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 113 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Article 114.
M. Duchesne :
L'article 14 de cette loi est modifié par la suppression de «ainsi que son
comité».
Même raison que le précédent.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 114 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Article 115. M. le ministre.
M. Duchesne :
L'article 14.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «faire au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «faire
au ministre et au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie».
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 115 est adopté ?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 116.
• (16 h 50) •
M. Duchesne :
Alors, il s'agit d'articles de concordance. Alors, je lis : Les articles
23.1 à 23.8 de cette loi sont abrogés.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 116 est adopté?
M. Duchesne :
C'étaient les articles sur le CCAFE pour être plus précis.
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci, M. le ministre. Donc, l'article 116 est adopté.
Article 117.
M. Duchesne :
…117, c'est ça?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
117.
M.
Duchesne : Alors, l'article
28 de cette loi est modifié par le remplacement de «Le comité et, le cas
échéant, les commissions», par «Les commissions».
On ignore encore une fois le comité, là, qui est
le CCAFE.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 117 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 118.
M. Duchesne : L'article 29
de cette...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que ça va?
M. Duchesne : Est-ce que ça
va?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Non, excusez-moi, M. le ministre, ça va? Continuez.
M. Duchesne : L'article 29
de cette loi est modifié :
1° par la suppression de «ou du comité»;
2° par le remplacement de «de l'organisme dont
il est membre» par «du conseil».
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 118 est adopté?
M.
Arcand : Un
instant, je...
Une voix :
…
M.
Arcand :
C'est ça... Alors, si je comprends bien, le comité, c'est la CCAFE dont on
parle, et le conseil, c'est le Conseil supérieur de l'éducation.
M. Duchesne : Oui. Lorsqu'on parle du comité, c'est le CCAFE, le comité
sur l'aide financière aux étudiants.
M.
Arcand :
O.K. Ça va.
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 118
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) : Article 119. M. le ministre.
M. Duchesne : Oui. Il y a un amendement,
Mme la Présidente, pour corriger une coquille dans le projet de loi. Il
y avait déjà deux membres du Conseil consultatif de la lecture et du livre
nommés par la ministre de l'Éducation, du
Loisir et du Sport. Et, par conséquent, le nombre total de membres du comité
demeure le même, il y a une petite erreur sur le nombre de membres. Alors, l'amendement proposé reprend le contenu
du paragraphe 3° de l'article 119 du projet de loi, de sorte que la ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport et celui de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie nommeront dorénavant chacun un
membre de ce comité.
Et l'amendement se
lit ainsi : Remplacer l'article 119... Est-ce qu'il leur est
distribué? Je pense qu'il vous est distribué, oui. Alors, remplacer l'article 119
du projet de loi par le suivant :
119. L'article 6 de la Loi sur le développement des
entreprises québécoises dans le domaine du livre est modifié par le
remplacement du paragraphe 2° du quatrième alinéa par les suivants :
«2° un par le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport;
«2.1° un par le
ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que vous avez eu suffisamment de temps? Non?
M.
Arcand : J'avais deux questions, Mme la Présidente. La première, parce que c'est
très pertinent, puisqu'on parle de
cette Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du
livre, j'ai bien vu que, dans le débat, actuellement, qui nous
préoccupe, à savoir cette espèce de protection que nous demandent les libraires
indépendants, il y a tout un débat à l'intérieur
de ça. Et, je ne veux pas commencer le débat ici, ce n'est pas l'endroit où on
doit commencer à faire le débat, mais je voudrais
peut-être avoir un peu, à travers ces modifications-là, où se situe la
responsabilité ministérielle dans un cas
comme celui-là. Qui prend la décision? Est-ce que c'est le ministre de l'Éducation?
Est-ce que le ministre de l'Éducation...
Est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur a un rôle à jouer? Est-ce
que c'est le ministre de la Culture
qui a un mot final? Je voudrais juste essayer de comprendre, dans un dossier
comme ça... Parce que, dans le fond, on parle d'une loi sur le
développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, je voudrais
juste comprendre quel est le niveau de responsabilité sur ça.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Mme la Présidente, donc, vous le voyez, il y a un
représentant du ministre de la Culture aussi en plus de celui de l'Éducation
et de l'Enseignement supérieur, et le ministre responsable de cette loi, c'est
le ministre de la Culture.
M.
Arcand :
Et j'ai vu dans le texte, à un moment donné, qu'il y avait quelqu'un qui était
nommé par le ministre responsable de l'application de la Loi sur le
Centre de services partagés du Québec. Je comprends que c'était dans le texte actuel, mais je voudrais juste savoir
pourquoi le ministre responsable du Centre de services partagés est là-dessus
ou, enfin, désigne quelqu'un pour faire ça.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : Ce qu'on
me dit, là, tant qu'il n'y a pas de modification législative après le décret,
nous maintenons la présence du point 3°.
M.
Arcand : O.K. Mais, juste pour que je comprenne bien, est-ce qu'il y a une raison pourquoi
il y a un délégué du ministre du
Centre des services partagés? C'est parce que j'essaie de voir quel est l'aspect
de relation entre le développement des entreprises québécoises dans le
domaine du livre et le Centre des services partagés.
M.
Duchesne : Alors, on vient de me glisser à l'oreille — parce que vous comprenez que, hein, on ne
sait pas tout, mais on essaie d'apprendre vite, vite — alors,
que…
Une voix :
…
M.
Duchesne : Alors, c'est que Les Publications du Québec se
retrouvent sous cette loi. Donc, ils sont liés à toute la question du
livre, là, des entreprises québécoises dans le domaine du livre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Oui, M. le député de Papineau.
M. Iracà :
Merci, Mme la Présidente. Tout simplement pour compréhension, parce que je
viens de recevoir l'amendement pour l'article 19, je ne vois pas le
ministre de la Culture, là, qui est écrit nommément, là, alors… Vous l'avez
mentionné, juste pour m'indiquer à quel endroit il se trouve.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne :
Ce que nous avons là, c'est les modifications, où on met à la fois les deux
ministres de l'éducation, mais, dans le texte de loi, vous retrouvez la
présence du ministre de la Culture et des Communications.
M. Iracà :
Parfait.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 119…
Une voix :
…
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. Est-ce que l'amendement
à l'article 119 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, nous
revenons à l'article 119 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 119,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons à l'article 120.
M. Duchesne : L'article 7 de
la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre est modifié par le remplacement,
dans le paragraphe 8°, de «en vertu des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 56 de la Loi sur l'aide financière aux
études à l'égard des programmes d'études reconnus par ce dernier» par «ou le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie en vertu
des paragraphes 1° à 3° des premier et deuxième alinéas de l'article 56 de la
Loi sur l'aide financière aux études à l'égard des programmes d'études reconnus
par l'un ou — par — l'autre
de ces ministres».
Alors, cet article, Mme la Présidente, a pour
objet de modifier le paragraphe 8° de l'article 7 de la loi sur le développement
et la reconnaissance de la main-d'oeuvre pour tenir compte du nouveau partage
des missions entre le ministre de l'Enseignement
supérieur et la ministre de l'Éducation. C'est une disposition, encore une
fois, de concordance qui peut sembler un peu complexe comme ça, là, mais
c'est de tenir compte de la mission, maintenant, qui se partage entre deux
ministres.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va? Est-ce que l'article 120 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 121.
M. Duchesne :
La Loi sur l'enseignement privé est modifiée… Alors, oui, je vais vous faire
une petite introduction, quand même.
Donc, pour les articles 121 à 132, donc nous parlons de la Loi sur l'enseignement
privé. Elle s'applique aux
établissements, donc, d'enseignement privé qui dispensent, en tout ou en
partie, des services éducatifs. Alors,
ça va de l'éducation préscolaire, primaire, formation générale, et on se rend,
là, jusqu'à la formation professionnelle d'appoint.
Les
modifications comportent donc de nombreux articles qui s'appliquent à tous ces
domaines, là, enseignement préscolaire,
primaire, secondaire, enseignement collégial. Et vous comprenez que tout ce qui
concerne maintenant la Loi sur l'enseignement
privé collégial va revenir sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, Science et Technologie.
Il y a
certains… L'article 121, dont on va parler dans quelques instants, va
consacrer ce partage en ajoutant des phrases
et des mots. Alors, je lis l'article 121 : La Loi sur l'enseignement privé
est modifiée par l'insertion, avant l'article 1, du suivant :
«0.1. Le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport exerce les fonctions et pouvoirs
du ministre prévus à la présente loi
relativement aux services de l'éducation préscolaire, d'enseignement primaire,
d'enseignement en formation générale et professionnelle au secondaire
ainsi qu'aux services de formation professionnelle d'appoint liés à l'un de ces
ordres d'enseignement.
«Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie exerce les fonctions et pouvoirs du ministre prévus à la
présente loi relativement aux services d'enseignement général et
professionnel — cégeps — ainsi
qu'aux services de formation professionnelle d'appoint au collégial — toujours.»
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Ça va? Est-ce que l'article 121 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 122.
M. Duchesne : L'article 10 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«10. Nul ne
peut tenir un établissement d'enseignement privé auquel s'applique la présente
loi, s'il n'est titulaire d'un permis pour l'établissement et les
services éducatifs ou catégories de services éducatifs qu'il dispense.
«Ce permis est délivré :
«1° par le ministre de l'Éducation, du Loisir et
du Sport pour les services éducatifs ou catégories de services éducatifs visés
aux paragraphes 1° à 5° de l'article 1;
«2° par le ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour les services éducatifs
ou catégories de services éducatifs visés aux paragraphes 7°et 8° de l'article
1;
«3° par l'un
ou l'autre de ces ministres pour les services éducatifs relatifs à la formation
professionnelle d'appoint visée au paragraphe 9° de l'article 1, selon l'ordre
d'enseignement auquel la formation peut être assimilable.
«Dans le cas
où un établissement dispense des services relevant des deux ministres, un
permis délivré par chacun de ceux-ci est requis.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Est-ce que vous pensez qu'il y a beaucoup de cas où il y a des permis qui
relèvent des deux ministères? Est-ce que c'est des cas assez nombreux?
M. Duchesne : Non, je pense
que c'est assez rare.
Une voix : …
M. Duchesne :
Ah bon! Bien, on me dit qu'il y en a une quarantaine. Il y en a quand même
quelques-uns.
M.
Arcand : Et, à ce moment-là, j'imagine
qu'il doit y avoir une consultation, on ne peut pas… Comment vous allez procéder? Est-ce qu'on peut trouver que le…
on peut avoir un permis pour le primaire puis le secondaire puis se voir
refuser le permis pour le collégial ou… Quelle est la cohérence qu'on a essayé
de donner à l'intérieur de ça?
M.
Duchesne : Ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait quand même
différents ordres d'enseignement, ça a toujours existé, et il y avait, pour un organisme qui avait, donc, plusieurs
ordres d'enseignement — parlons de deux — deux permis quand même. Sauf que, là,
les deux permis ne proviendront pas d'un seul ministère, mais de chaque
ministère qui est responsable de son ordre d'enseignement.
M.
Arcand : Donc, si je comprends
bien, il y avait déjà cette division qui existait entre le primaire… Est-ce
que c'est une division entre primaire, secondaire, collégial ou si c'est…
Comment ça…
M.
Duchesne : C'est de la concordance, on maintient, on respecte
les ordres d'enseignement qui existaient, sauf que les permis… Le permis, par exemple, au collégial va provenir d'un
ministère avec un nouveau nom et deux ministres qui s'occupent de cet
ordre d'enseignement.
M.
Arcand : O.K. Mais ce que je
veux dire, c'est qu'actuellement… est-ce que, dans l'ancienne structure, si
on veut, est-ce qu'il y a des permis qui
sont donnés uniquement pour le primaire, une autre sorte de permis pour le
secondaire? Comment ça fonctionne exactement?
M.
Duchesne : Alors, je lis ici, là, qu'avant le partage des
responsabilités entre les deux ministres deux services différents qui
relevaient de sous-ministres adjoints différents au sein du ministère géraient,
pour l'un, les dossiers du secteur préscolaire, primaire et secondaire et, pour
l'autre, les dossiers de l'enseignement collégial.
M.
Arcand : Ça va.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 122 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté?
M.
Arcand : Oui.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Article 123.
M. Duchesne : L'article 16 de
cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«16. Les
ministres peuvent établir des permis distincts pour les différents services
éducatifs sous leur compétence.»
On est un peu dans la suite de notre discussion.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 123 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 124.
M. Duchesne : Les articles 47
et 48 de cette loi sont remplacés par le suivant :
«47. Le
gouvernement peut établir par règlement les règles régissant les aspects
pédagogiques des services de formation professionnelle d'appoint
dispensés par des établissements d'enseignement privé.
«Ce règlement peut assujettir à l'approbation du
ministre :
«1° des programmes d'études;
«2° du matériel didactique que doivent utiliser
les établissements;
«3° la forme
et la teneur de l'attestation de formation que doit délivrer l'établissement à
l'élève qui a atteint les objectifs des programmes d'études dans un
domaine autorisé par son permis;
«4° des normes et modalités d'évaluation des
apprentissages;
«5° des règles de sanction des études par l'établissement.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 124 est adopté?
M.
Arcand : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Allez-y, M. le député.
M.
Arcand : Je voulais savoir pourquoi vous avez modifié l'ancien
texte de façon assez... Est-ce qu'il y avait une raison particulière de pouvoir avoir un texte quand même
assez différent de ce qui existait avant? Parce que, d'après ce
que je peux voir, là, il y a un peu plus de...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M.
Duchesne : Alors, on
me dit qu'en fait, oui, les articles 47 et 48 sont remplacés, d'abord,
pour tenir compte du nouveau partage des compétences. Et, vous avez raison…
le député de Mont-Royal a raison, certains éléments de l'article 49 ont été repris dans le nouvel article 48, et il y a
eu une réécriture dans certains cas parce
que, me dit-on, en ce qui
concerne la formation professionnelle d'appoint...
M.
Arcand : Si jamais vous... si vous voulez faire parler votre
juriste, il n'y aura pas de problème, je comprends très bien
le...
M.
Duchesne : Oui, mais
j'ai les explications ici, et, s'il faut aller plus en détail, on pourra le
faire, là. Alors, on me dit que les
quelques articles qui traitent spécifiquement de la formation
professionnelle d'appoint étaient imprégnés de vocabulaire de type primaire, secondaire plutôt que collégial. Alors, on
a modernisé ça en tenant compte de la
réalité qui s'est reprécisée avec le temps. Voilà.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va, M. le député de Mont-Royal?
M.
Arcand : Oui, moi,
ça va.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui. Est-ce que l'article 124 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 125.
M. Duchesne : L'article 49 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«49. L'établissement délivre une
attestation de formation à l'élève qui a atteint les objectifs des programmes d'études dans un domaine autorisé par son permis.
L'attestation ne doit contenir aucune mention susceptible de laisser croire qu'elle est décernée par le ministre ou qu'elle
est équivalente à un diplôme, à un certificat ou à une autre attestation
visés aux paragraphes 4° ou 8° de l'article 1. »
On me dit que
cet article… Enfin, il est spécifié que cet article est modifié en concordance
avec la modification de l'article 48 présenté, oui, présenté à l'article
124.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 125 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 126.
M. Duchesne : L'article 96 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«96.
La commission est composée de neuf membres, dont un président, nommés par le
gouvernement. Outre le président, ces membres sont représentatifs des
milieux suivants :
«1° cinq membres sont
représentatifs du milieu de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire
et de l'enseignement secondaire;
«2° trois membres sont
représentatifs du milieu de l'enseignement collégial.
«Les membres visés au paragraphe
1° du premier alinéa sont nommés sur la recommandation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Au moins trois
de ces membres sont choisis parmi une liste d'au moins six candidats proposés par les groupes que le ministre, pour les
services relevant de sa compétence, juge représentatifs des titulaires
de permis, des dirigeants d'établissements d'enseignement
privés auxquels s'applique la présente loi, des enseignants de ces
établissements ou des parents d'élèves de tels établissements.
«Les membres visés au paragraphe
2° du premier alinéa sont nommés sur la recommandation du ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Au moins deux
de ces membres sont choisis parmi une liste
d'au moins six candidats proposés par les groupes que le ministre, pour les
services relevant de sa compétence,
juge représentatifs des titulaires de permis, des dirigeants d'établissements d'enseignement
privés auxquels s'applique la présente loi, des enseignants de ces
établissements ou des parents d'élèves de tels établissements.
«Le président est nommé sur la
recommandation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, après
consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie.»
Alors, cet
article modifie la Loi sur l'enseignement privé parce
qu'il doit prévoir, bon, en fait, qu'il
y a maintenant, bien sûr, deux ministres. Mais, la façon de nommer est
la même, là, d'après ce qu'on me dit, on n'a pas modifié la façon dont est
composé... les membres de la commission.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M.
le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Oui. Je voulais poser quelques questions. D'abord,
la Commission consultative sur l'enseignement privé, est-ce
que c'est une commission
qui est toujours très active? Puis j'essaie juste de comprendre, d'abord,
premièrement, est-ce qu'elle est toujours pertinente,
active, avec ce changement-là, qu'est-ce qui va véritablement changer.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le
ministre.
• (17 h 10) •
M.
Duchesne : Oui, tout à fait, elle est active toujours parce qu'elle
s'occupe, bien sûr, de toutes les questions liées à l'enseignement
privé, bien sûr.
M.
Arcand :
Mais ce sont des questions, Mme la Présidente, qui sont, d'abord et avant tout,
liées à quoi, aux questions de subventions, surtout, c'est surtout des éléments
financiers? Parce que, dans le fond, vous avez déjà des commissions qui
consultent… Parce que l'enseignement privé, de façon générale, est quand même
assez semblable à l'enseignement public qui se fait. Outre la question des
questions financières, probablement, qui sont un élément important pour ces maisons d'enseignement privées,
qu'est-ce qui motive… quels sont les éléments qu'ils sont appelés à discuter? Est-ce que c'est sensiblement les mêmes
genres d'éléments ou s'il y a autre chose? Quelles sont les choses qui
sont particulières, si on veut, à l'enseignement privé?
M.
Duchesne : Bien, c'est beaucoup en ce qui concerne la
délivrance du permis, et la Commission consultative de l'enseignement privé, donc, doit émettre un avis.
Elle doit aussi émettre des avis sur la délivrance d'un agrément lorsqu'il
y en a, de renouvellement de permis, de
modification, révocation des permis et peut aussi donner un avis sur toute
question que les ministres lui soumettent relativement à l'enseignement privé.
M.
Arcand :
Mme la Présidente, une des questions… Puis, c'est strictement… je ne veux pas
repartir un débat ici, mais toute la
question, par exemple, de certaines écoles… Par exemple, les écoles juives,
est-ce que ce sont des écoles qui sont sous le régime de l'enseignement
privé? Quelle est la nature de ces écoles-là?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : Effectivement, les écoles privées doivent faire l'objet
d'un permis et, à ce moment-là, sont évaluées par la commission dont on
parle, subventionnées ou non.
M.
Arcand :
Je vous parlais des écoles juives parce que j'en ai plusieurs dans mon comté. Vous
comprenez que j'ai quand même un intérêt à essayer de comprendre la
façon dont ça fonctionne. Et certaines sont privées, puis certaines autres
semblent fonctionner avec le régime public. Alors, j'essayais juste de voir
comment vous traitez ça.
M.
Duchesne : Alors, quand on parle des écoles juives, qu'elles
soient privées subventionnées ou privées non subventionnées, il doit
quand même y avoir des permis, et c'est la Commission consultative de l'enseignement
privé qui donne l'avis sur cette question, sur la délivrance du permis en
question.
M.
Arcand :
J'avais, Mme la Présidente, une question sur la nomination du président. On
parle d'une nomination qui est faite
à la fois par le ministre de l'Éducation et à la fois par le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie parce qu'il
y a du primaire et… J'imagine, c'est parce qu'il y a du primaire dans ça, il y
a des écoles privées à la fois au primaire, au secondaire et partout?
M. Duchesne :
Oui.
M.
Arcand :
Et, les membres qui sont visés au paragraphe 2°, j'imagine que ce sont les
membres qui sont dans le domaine collégial. Parce que vous êtes le seul
à les nommer, alors j'imagine que c'est de la concordance.
M. Duchesne :
Tout à fait.
M.
Arcand :
O.K. Très bien.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Papineau.
M. Iracà :
Merci, Mme la Présidente. J'ai deux petites questions. Peut-être que la réponse
à la première question va répondre à ma
deuxième question. Quant à la composition des membres de la commission, au
premier alinéa, cinq membres sont
représentatifs du milieu de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire
et de l'enseignement secondaire.
Est-ce que je comprends que ça implique implicitement la formation
professionnelle de niveau secondaire?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne : Ce n'est
pas mon champ d'expertise, mais oui, parce qu'on parle d'enseignement
secondaire, et on inclut dans l'enseignement secondaire la formation
professionnelle.
M.
Iracà : Donc, ma deuxième question, alors, en lien avec le
deuxième paragraphe, lorsqu'on parle d'enseignement collégial, j'imagine
que ça peut être un membre inclus dans la formation technique collégiale.
M. Duchesne :
Il faut tenir compte des deux réalités.
M.
Iracà : Juste au bénéfice de ceux qui nous écoutent, je pense,
c'est… Alors, vous confirmez, là, que ça inclut la formation
professionnelle et technique.
M. Duchesne :
Tout à fait.
M. Iracà :
Merci.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 126 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Article 127. M. le ministre.
M. Duchesne :
L'article 104 de cette loi est modifié :
1°
par l'insertion, après «Sport», de «et le ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;
2°
par le remplacement de «sa compétence» par «leur compétence». Et nous parlons, bien sûr,
encore de concordance et de tenir compte du fait qu'il y a deux ministres.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 127 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 128.
M. Duchesne :
L'article 105 de cette loi est remplacé par le suivant :
«105. La commission
doit donner son avis au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou au
ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie, selon le cas, sur toute question
que l'un ou l'autre lui soumet relativement à l'enseignement privé.
«Un
avis de la commission sur un sujet sur lequel un ministre est tenu de la
consulter en vertu de la présente loi doit être donné dans les 90 jours
de la date à laquelle ce ministre en a fait la demande, à défaut de quoi l'obligation
du ministre est réputée remplie.»
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste avoir… D'abord, premièrement, j'aimerais
avoir un historique de ça parce que
j'imagine que, le ministre, son obligation est réputée remplie après 90
jours, il doit y avoir une raison
historique qui fait que ça se retrouve, j'imagine, dans le texte du projet de loi. Et, dans l'ancien texte, on disait : «[L'avis] doit être donné dans les 90 jours [...] à laquelle le ministre
en fait la demande, à défaut de quoi l'obligation du ministre
cesse.» Cette fois-ci, on change un peu le texte et on dit : «...[le] ministre
en fait la demande, à défaut de quoi l'obligation
du ministre est réputée remplie.» Alors là, on a changé les
mots un peu, et je voulais juste savoir pourquoi ces anciens termes juridiques n'étaient plus
nécessairement valables ou qu'est-ce qui a motivé le changement de ce côté-là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Ça n'a pas
d'autre incidence que de corriger un vocabulaire pour le rendre plus clair et
donner plus de cohérence au sens.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : D'accord. Maintenant, pour ma première…
Ça, je comprends, là, parce que ça veut dire sensiblement la même chose d'après ma lecture. Mais pourquoi il
faut… pourquoi ces 90 jours? Et le ministre est obligé de consulter la commission. J'imagine, là, qu'il y a eu des cas dans le passé où le ministre
ne le faisait pas, puis on a mis cette obligation au niveau du ministre
à ce moment-là?
M. Duchesne : Écoutez, on
retrouve des délais semblables pour le CCAFE, pour le Conseil supérieur de l'éducation.
Pourquoi il y a un 90 jours? Je ne peux pas me faire l'exégète, là, de l'origine
de tout ça. J'imagine que c'est pour s'assurer qu'il y
ait une réponse dans un délai qui va permettre au ministre de mettre en
application des recommandations.
M.
Arcand : C'est probablement, Mme la
Présidente, parce que, parfois, les commissions prenaient bien du temps avant de donner, j'imagine, leur avis, et donc, à
un moment donné, un ou une ministre quelconque a dû dire : On va
mettre une balise de 90 jours, et, à ce
moment-là, bien, l'obligation du ministre est remplie, et on n'a plus besoin de
consulter. Alors, j'imagine que c'est ça. Alors, ça me va.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. L'article 128 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Article 129.
M. Duchesne : L'article 107
de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :
«1° saisir le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon
leur compétence respective, de toute question relative à l'enseignement privé.»
C'est pour tenir compte, encore une fois, Mme la
Présidente, du nouveau partage de missions et de fonctions entre les deux
ministres.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
L'article 129 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Article 130.
M. Duchesne : L'article 109
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion,
dans le premier alinéa et après «Sport», de «et au ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «le ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport» par «l'un ou l'autre de ces ministres».
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
L'article 130 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. L'article 131.
• (17 h 20) •
M.
Duchesne : L'article 111 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la partie
qui précède le paragraphe 1° et après «règlement», de «, sur la
recommandation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou du ministre
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, selon leur compétence respective».
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 131 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 132.
M. Duchesne :
L'article 174 de cette loi est remplacé par le suivant :
«174. Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport
et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie sont chargés de l'application de la présente loi,
chacun dans les domaines relevant de leur compétence.»
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) : L'article 132 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 133. M. le ministre.
M. Duchesne :
L'article 4 de la Loi sur l'exécutif est modifié par l'ajout, à la fin, du
paragraphe suivant :
«39° un ministre de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»
Cet article, Mme la
Présidente, a pour objet d'inclure dans la liste des ministères, dans la Loi
sur l'exécutif, l'apparition de ce nouveau ministère, bien sûr.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : J'ai envie presque de faire une blague, j'espère
que ce n'est pas par ordre d'ancienneté qu'on décrit
ça parce qu'il est numéro 39, et là
je ne voudrais pas que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie, qui est une fonction importante,
soit derrière, en termes d'ancienneté, les ministres responsables des régions administratives. Alors, j'espère juste que ce n'est
pas le cas, j'espère juste que c'est en termes… C'est dans le temps où
est-ce qu'il y a une gradation qui se fait normalement, là? Alors…
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne : C'est
par leur présence dans le temps. Et ceux qui n'existent plus sont quand même
encore dans cette liste, tout simplement.
M.
Arcand : Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 133
est adopté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 134.
M. Duchesne :
Alors, nous arrivons à la Loi sur la
gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement. Alors, encore là, vous
allez voir, il y a des éléments de concordance, et il faut tenir compte des
deux ministères.
Alors, l'article 134 : L'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la
gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des
entreprises du gouvernement est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du
premier alinéa par les suivants :
«4°
les commissions scolaires et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île
de Montréal;
«4.1° les collèges d'enseignement
général et professionnel et les établissements d'enseignement de niveau
universitaire mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur
les établissements d'enseignement de niveau universitaire.»
Voilà.
M.
Arcand : C'est de la concordance, j'imagine.
M.
Duchesne : Oui. Et on tient compte du nouveau partage de
missions et de fonctions entre les ministres.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 134, est-il
adopté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 135.
M.
Duchesne : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article
8, du suivant :
«8.1.
Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie, après consultation du
dirigeant principal de l'information, désigne un dirigeant réseau de l'information
pour l'ensemble des organismes publics visés au paragraphe 4.1° du
premier alinéa de l'article…»
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? L'article 135,
est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 136.
M.
Duchesne : Mme la Présidente…
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.
M.
Duchesne : …je demanderais une pause avant d'aborder l'article
136, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Richard,
Duplessis) : Parfait.
Donc, nous allons prendre une pause de quelques minutes.
(Suspension
de la séance à 17 h 24)
(Reprise à 17 h 30)
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, vous
venez, pendant la suspension des travaux, de déposer un amendement, donc je
vais vous en demander d'en faire la lecture.
M.
Duchesne : Très bien.
Oui, Mme la Présidente. Alors, nous allons ajouter un article,
135.1. Il confirme, et je vous l'avais mentionné, il me semble, oui, au
début dans nos discussions… Et l'amendement va permettre, en fait, au ministère
de l'Éducation et à celui de l'Enseignement supérieur d'avoir une même personne
comme dirigeant de l'information, les services informationnels, là, l'informatique. Alors, c'est une forme d'exception.
Mais, compte tenu que, les deux
ministères, il n'y en avait qu'un avant, et que, bon, dans un souci aussi, là,
d'efficacité, alors… Et on utilise aussi de façon conjointe plusieurs
actifs informationnels.
Alors, voilà donc l'amendement, et je vous le
lis : Insérer, après l'article 135 du projet de loi, le suivant :
135.1. L'article
11 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la
phrase suivante : «En outre, le [ministère] de l'Éducation, du
Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie, après
consultation du dirigeant principal de l'information, peuvent prendre entente
afin qu'une même personne agisse en tant que dirigeant sectoriel de l'information
pour chaque ministère.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Est-ce que cette
personne, Mme la Présidente, va relever de deux ministres, de deux sous-ministres?
Est-ce qu'elle va avoir deux patrons?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Elle va relever
d'un seul ministre, et il me semble que c'est l'Éducation. C'est bien ça?
Une voix : …
M. Duchesne : Mais elle
travaille pour les deux ministres.
M.
Arcand : O.K.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, le nouvel
article, qui était l'article 135.1, qui est adopté. L'article 136. M. le
ministre.
M. Duchesne : L'article 14 de
cette loi est modifié:
1° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et
après «Sport», de «, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie» ;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 3°, de «aux paragraphes 4° et 5°» par «aux
paragraphes 4°, 4.1° et 5°».
Alors, c'est de la concordance nécessaire à l'ajout
du ministre de l'Enseignement supérieur.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
L'article 136 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Article 137.
M.
Duchesne : L'article
15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de
«4°» par «4.1°».
Modification de concordance, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
L'article 137 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Article 138.
M.
Duchesne : La Loi sur les impôts est modifiée par l'insertion,
dans le sous-paragraphe i du paragraphe ade l'article 358.0.2, dans le paragraphe dde
l'article 752.0.1, dans le paragraphe adu premier alinéa de l'article
752.0.2.1, dans la définition de l'expression «établissement d'enseignement
désigné» et dans le paragraphe ade la définition de l'expression «programme d'enseignement reconnu»
prévues au premier alinéa de l'article 766.41.12 et après «ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport», de «ou le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».
Alors, on me dit que les modifications à la Loi
sur l'impôt sont des modifications nécessaires au changement de responsabilités entre les ministres et
ajoutent, bien sûr… Cet article ajoute le ministre de l'Enseignement
supérieur à plusieurs articles de la Loi sur les impôts. Voilà, Mme la
Présidente. C'est un peu incompréhensible, mais tout ça a une logique.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de…
M.
Arcand : J'avais
une question sur DEIE, là, mais je viens de comprendre ce que c'est. Alors, je
n'ai pas de question.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
L'article 138 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 139.
M.
Duchesne : Cette loi est modifiée par le remplacement de
«ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», partout où
cela se trouve, dans les dispositions suivantes:
1° le paragraphe c.1 de l'article 725;
2° le
paragraphe dde la définition de l'expression «chercheur étranger en
stage postdoctoral» prévue au premier alinéa de l'article 737.22.0.0.1;
3° le paragraphe dde la définition de l'expression
«professeur étranger» prévue au premier alinéa de l'article 737.22.0.5;
4° le paragraphe bde la
définition de l'expression «diplôme reconnu» prévue au premier alinéa de l'article
776.1.5.0.16;
5° le paragraphe bde la
définition de l'expression «diplôme reconnu» prévue à l'article 1029.8.122.
Donc, des modifications de concordance, Mme la
Présidente, afin de tenir compte du nouveau partage des compétences. Et l'article 125, en
particulier, fait référence à une
bourse accordée par le ministère de l'Éducation, mais c'est plutôt maintenant par le ministère
de l'Enseignement supérieur. Voici donc l'exemple du type de modifications.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que ça va, tout le monde?
M.
Arcand : Oui.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, ça va. Donc, est-ce que l'article 139 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. L'article 140. M. le ministre.
M.
Duchesne : L'article
140. Alors, cette loi est modifiée par le remplacement de «ministre du
Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «ministre de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»,
partout où cela se trouve, dans les dispositions suivantes:
1°
le paragraphe dde la définition de l'expression «chercheur étranger»
prévue au premier alinéa de l'article 737.19;
2°
le paragraphe d de la définition de l'expression «expert étranger» prévue au
premier alinéa de l'article 737.22.0.0.5;
3° le paragraphe a.1.1 de
l'article 1029.8.1;
4° le premier alinéa des articles
1029.8.10 et 1029.8.11;
5° le paragraphe aet les
sous-paragraphes i, i.1 et i.2 du paragraphe bde l'article 1029.8.16;
6° le paragraphe bdu
quatrième alinéa des articles 1029.8.16.1.4 et 1029.8.16.1.5;
7° l'article 1029.8.16.1.9.
Concordance, Mme la Présidente.
M.
Arcand : Ce que je comprends, c'est que tout ça est
simplement... On a gardé essentiellement, là… Parce que je lis ça rapidement, là, mais les textes sont les mêmes, c'est
simplement le... Encore une fois, c'est le ministère qui a changé,
tout simplement.
M.
Duchesne : Oui, c'est
vraiment des modifications de concordance uniquement pour tenir compte
du nouveau partage des compétences. Par exemple, l'article 737 est relatif à la déduction pour le chercheur
et l'expert étrangers. Les articles 1029 et tous les points, c'est le crédit à la
recherche universitaire. Donc, c'est vraiment uniquement
de la concordance.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que ça va, M. le député de Mont-Royal?
M.
Arcand : Je termine, là, je vais vous dire ça. Ça devrait, j'essaie
de voir... Et donc... C'est juste qu'il y a beaucoup de texte, là, alors...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Je suis d'accord avec vous.
M.
Duchesne : Mais, pour
rassurer le député de Mont-Royal, s'il voit, là, les textes modifiés, il va voir
qu'en gras ce qu'il y a de modifié, c'est vraiment le nom du ministre,
et le reste du texte demeure le même.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va?
M.
Arcand :
Ça va, oui.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 140 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 141. M.
le ministre, Et, vous venez de
déposer un amendement que nous venons de distribuer, est-ce que tous les
membres de la commission... Oui?
M. Duchesne : Alors, amendement, vraiment, pour corriger une coquille. Et je lis l'amendement pour l'article 141 : Modifier l'article 141 du projet
de loi par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «du ministre» par «le
ministre».
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'amendement est adopté?
M.
Arcand :
Et, donc, le mot «ministre» veut dire «ministre de l'Éducation»?
M. Duchesne :
Non, je pense que c'est le «du» par le «le», tout simplement, un changement d'article.
M.
Arcand : Ah! O.K. O.K.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'était l'amendement que propose M. le ministre, c'est de
changer...
M.
Arcand :
O.K. O.K. C'est simplement... O.K.
M. Duchesne :
Oui, oui, c'est une coquille.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va?
M.
Arcand :
O.K.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est adopté?
M.
Arcand :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Et nous revenons à l'article 141 tel qu'amendé.
• (17 h 40) •
M.
Duchesne : Alors, les
articles 1029.8.33.2, 1029.8.33.11.1 et 1029.8.33.11.11 de cette loi sont
modifiés, dans le premier alinéa :
1°
par l'insertion, dans le paragraphe ade la définition de l'expression
«établissement d'enseignement reconnu» et après le mot «Sport», de «ou du ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;
2°
par l'insertion, dans le paragraphe cde la définition de l'expression
«établissement d'enseignement reconnu» et après le mot «Sport», de «ou du ministre de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie» et par l'insertion,
dans ce paragraphe c, après le mot «premier», des mots «et du deuxième»;
3°
par l'insertion, dans le paragraphe dde la définition de l'expression «établissement d'enseignement reconnu» et après
le mot «Sport», de «ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie».
Ce sont, encore une
fois, Mme la Présidente, des modifications de concordance. On ajoute à ces articles
«le ministre de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie», conformément à sa compétence.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, MM.
les députés?
M.
Arcand :
Oui.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 141, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Article 142.
M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, j'aurais
besoin du consentement de mes collègues pour... Parce que, là, on arrive à la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie
du Québec, et j'aimerais qu'on en discute plus tard parce qu'il nous
reste des choses à revérifier, et ce qui nous amènerait, si j'ai le
consentement, à l'article 151, qui nous amène donc à la Loi sur l'Institut
national des mines.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez qu'avec le
consentement on peut tout faire. Est-ce que ça convient aux membres de... Oui, M. le député de La Prairie, M. le
député de Mont-Royal, est-ce que ça vous convient?
M.
Arcand : Bien, on veut bien
être flexibles, là, mais disons que j'attendais cet article-là depuis un
certain temps. Est-ce que c'est des raisons techniques ou... Qu'est-ce
qui...
M.
Duchesne : Oui. Puis, je suis très transparent avec vous, il y
a des discussions aussi à avoir avec le ministère de l'Éducation pour
être sûr, là, d'une parfaite compréhension de ces articles. Mais, nous allons y
revenir, là, je ne fais que vous demander de le reporter à un peu plus tard.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Oui, un
commentaire simplement pour le ministre. Nous avions, nous, de notre côté, des problèmes significatifs avec le libellé de cet
article. Donc, si le temps vous permet d'avoir une réflexion
additionnelle et puis, à l'intérieur de
votre réflexion, d'adopter des principes de saine gouvernance plus adaptés à la
situation, je pense que ça pourrait éviter des débats en commission,
ici, parlementaire par la suite.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
La Prairie. Est-ce que j'ai votre consentement, M. le député de...
M.
Arcand : Vous allez
avoir mon consentement. Est-ce que je peux juste...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, vous pouvez, vous avez tout le temps.
M.
Arcand : Je pense que le
point... Ce que je comprends, puis je pense que c'est important peut-être…
Puisque vous avez des discussions avec le
ministère de l'Éducation, je voulais juste... Je pense que c'est un cas très
classique où est-ce que vous avez à
la fois une école, hein, qui est un institut, mais vous avez également une espèce d'école à l'intérieur de laquelle il y a un restaurant, il y a
une entreprise, il y a des éléments
de marketing qui entrent en ligne de compte. Et, donc, je pense que ce qu'il faut sensibiliser, je pense, le ministre et
le groupe ici, c'est que nous sommes en présence d'un institut qui, là, joue un peu les deux rôles, qui
a un rôle à la fois d'école puis il a un rôle également de... qui est
important.
Et je voulais
juste souligner cet élément-là parce que, de plus en plus, on demande à ce
genre d'institution là d'avoir un minimum de rentabilité à l'intérieur,
et je vais simplement… Je ne sais pas si le ministre est au courant de ça, mais j'avais eu une discussion, il y a quelque
temps, avec l'ancienne ministre du Tourisme, qui me rappelait qu'ils
avaient, à un moment donné, un restaurant à l'intérieur de l'institut qui était
un restaurant qui fonctionnait, mais, bon, sur lequel il n'y avait pas eu trop d'efforts au niveau marketing, et ainsi
de suite. Lorsqu'on a eu la visite au Québec du prince William et de Kate, vous savez qu'il y avait eu une visite
qui s'était faite à l'Hôpital Sainte-Justine, et il y avait eu par la suite
une rencontre à l'Institut d'hôtellerie à un moment où le premier ministre du
Québec, à l'époque, avait fait une espèce de concours
avec le prince William pour essayer de faire une espèce de repas un peu
particulier. Je ne sais pas quel genre de repas c'était, mais, de toute
façon, il y avait un menu, et c'était lequel des deux ferait le meilleur repas.
Et la raison
pourquoi je vous parle de ça, c'est parce qu'à la suite de cette rencontre-là,
qui avait été une rencontre extrêmement médiatisée et, bon, très, très
populaire, on m'a raconté, par la suite, que les gens de l'institut ont eu une idée assez brillante qui était de dire… Bien, les
gens avaient tous entendu parler, n'est-ce pas, des entrées et de quel
genre de repas il avait pu y avoir, etc.,
et, par la suite, ils ont décidé d'offrir ce même repas en disant aux
gens : Pour un prix x, là, qui était…
vous allez pouvoir avoir le même repas que le prince et le premier ministre ont
eu, ou quelque chose comme ça. Et je peux vous dire que le restaurant,
qui n'était pas toujours plein, loin de là, s'est rempli pendant six mois de
temps, il n'y avait plus de réservations disponibles pendant une période d'au
moins six mois, on m'a dit, et même plus.
Et là,
évidemment, ça a aidé beaucoup l'institut, les choses sont allées dans la bonne
direction, etc. Mais, comme vous le
savez, que ce soient des gouvernements, des entreprises, on est souvent
insatiable, hein? Quand quelque chose a marché, hein, quand quelque
chose a marché, on veut que ça marche tout le temps, puis on veut que l'institut
fonctionne encore plus et mieux d'année en année, et on veut que, si le
restaurant était plein, on veut qu'il demeure plein
sans arrêt. Alors, c'est pour ça que l'impression qui se dégage de ce côté-là,
c'est que cet Institut de tourisme a un rôle ou un caractère commercial,
et, donc, je pense qu'on comprend très bien la vocation.
Mais, vous
savez, moi, j'ai eu l'occasion… Puis, je pense que mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques le sait, on a différents organismes au sein du
gouvernement… J'ai eu affaire, moi, avec la SEPAQ, entre autres, puis la
SEPAQ avait un rôle à la fois d'éducation,
avait un rôle de protection de l'environnement, avait aussi un rôle commercial
à jouer. Il fallait que la SEPAQ soit un peu plus rentable. Je n'étais
pas très populaire, j'avais augmenté les tarifs de la SEPAQ, qui n'avaient pas
été augmentés pendant 10 ans, à peu près. Mais, à un moment donné, si on veut
que les bâtiments soient en ordre et si on veut qu'on ait
des parcs de qualité au Québec, il faut, à un moment donné, y aller dans cette
direction-là.
Et là, à mon
avis, on a un cas classique d'un institut qui joue à la fois ses deux rôles, à
la fois d'éducation et un rôle un peu
plus commercial. Alors, je pense que, dans la gouvernance et dans un certain
nombre d'éléments à l'intérieur de ça, je
pense que ce serait important de vous sensibiliser dans vos discussions futures
avec le ministère de l'Éducation pour que cette espèce de gouvernance
reflète, justement, une préoccupation de bonne gestion et d'éléments, si on
veut, qui permettent une meilleure commercialisation, si on veut, de l'institut.
C'est ça, mon message. Je pense que c'est un peu ça qu'il faut mentionner à ce
stade-ci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Je veux juste
vous indiquer, chers collègues, que, comme je n'ai pas encore eu de consentement pour suspendre ces articles et aller
directement à l'article 151… Je vais vous indiquer aussi, M. le député de Mont-Royal, que le temps…
Vous savez que le temps est extrêmement important ici, à l'Assemblée nationale. Donc, nous vous avons imputé quand même
quelques minutes sur l'article 142 parce qu'on discutait présentement de l'article 142, je n'ai pas encore eu d'indication
à l'effet que nous pouvions les suspendre pour aller un peu plus loin.
Oui, M. le député de La Prairie.
• (17 h 50) •
M. Le
Bouyonnec : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est fou
comme l'éloquence du député de Mont-Royal me stimule, alors je vais en
rajouter un peu pour alimenter la réflexion du ministre, surtout que je n'avais
pas nécessairement d'amendement à proposer, mais, en fait, des considérations
puis des remarques sur l'article 142.
Alors,
regardez, la question de la gouvernance, on l'a vu, a posé problème, puis je
vais faire plaisir à mon collègue de
Sainte-Marie—Saint-Jacques
en parlant de l'îlot Voyageur, par exemple, ou en parlant de Concordia, ou en
parlant de ce qui a pu se passer à McGill. Et il est clair que l'institut, c'est
une boîte un peu à part, évidemment, mais qui a été quand même créée en 1968 à la demande de l'industrie, de l'industrie du
tourisme, l'industrie de l'hôtellerie, l'industrie de la restauration.
Moi, je pense que, comme principe directeur…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
…un instant. Oui, M. le ministre.
M.
Duchesne : …je veux
juste vous indiquer, si j'ai votre consentement pour y revenir plus tard, nous prendrons
tout le temps de revenir là-dessus. À ce moment-ci, j'essaie de voir si on peut
avoir votre consentement là-dessus.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je l'ai fait, M. le ministre…
M. Duchesne : Voilà, d'accord
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …j'ai demandé s'il y avait consentement, mais vous avez vu que je n'ai pas encore eu d'indication qu'il
y avait consentement pour aller à l'article 151.
M. Le Bouyonnec : Bien, je
trouvais utile de faire l'intervention que je vais faire — elle
ne sera pas très longue — à
ce stade-ci…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Allez-y, M. le député de La Prairie.
M. Le
Bouyonnec : …puis, peut-être,
ça pourra être utile. En 2010, l'institut adoptait, au niveau
de son conseil d'administration, un certain nombre de grands principes, là, eu
égard à la composition de son conseil
d'administration. Puis, un peu comme le
faisait remarquer le député de Mont-Royal, il y avait un besoin d'avoir des gens qui venaient
de différents milieux pour apporter leur
expertise au niveau du tourisme, de la restauration, de l'hôtellerie,
mais aussi du marketing, etc., et des relations internationales. La
nouvelle composition qui est proposée ne reflète pas ça, mais surtout, moi, je
vous ramènerais à ce stade-ci au rapport
Toulouse. Je pense que ça vous dit quelque chose, le rapport
Toulouse. Le rapport Toulouse a été
fait à l'instigation de l'Institut sur la gouvernance des organisations privées et publiques en 2007, et donc avec le président du
conseil, M. Allaire. Et, à ce moment-là, il y avait, parmi les membres qui ont
fait ce rapport très important pour la suite des choses quant à la gouvernance
universitaire, des gens comme, évidemment, Toulouse, Allaire, Cayer, Alban D'Amours, Richard Drouin, Claude Lajeunesse, alors recteur
de l'Université de Concordia, Bernard Lamarre, feu Monique Lefebvre et
puis la rectrice, l'ex-rectrice de McGill, Heather Munroe-Blum.
Parmi les recommandations importantes — et
je veux y aller directement — il
y avait 12 principes importants pour la suite des événements, pour la
composition et la constitution des conseils d'administration universitaires. Il
y avait le principe n° 5…
Et je ne veux pas tout vous le lire, mais c'est intéressant, vous pourriez… Je pense, M. le ministre, vous l'avez peut-être déjà lu, ce rapport, mais il est
vraiment très riche. «Une gouvernance de qualité et un conseil d'administration
composé de membres indépendants et de membres internes. Le groupe de travail…»
En fait… Bon, donc, de membres indépendants et de membres internes et de voir à
ce que les institutions aient un conseil d'administration majoritairement composé de membres indépendants,
et que ce nombre de membres indépendants soit peut-être même plus près
de 60 %, et que même la présidence du conseil d'administration soit
assumée par un membre indépendant.
Alors, un
membre indépendant… Vous allez me dire, le fait d'avoir des professeurs venant
du secteur primaire, secondaire ou de d'autres universités pourrait
constituer des membres indépendants. Mais il y a un autre principe aussi qui
indique que le choix des membres du conseil doit faire en sorte que les membres
indépendants doivent être aussi crédibles, et ils doivent
faire en sorte que leur indépendance par rapport à l'institution soit hors de
tout doute, et ils doivent avoir une
contribution. Donc, le principe n° 6, c'est des membres indépendants,
légitimes et crédibles. Et la question
de la légitimité, c'est une perception, mais ça fait partie aussi du processus
et à la démarche qui mène à leur élection.
Moi, je vous suggère, M. le ministre, qu'au
moment où on a connu des dérives importantes au niveau de la gouvernance
universitaire que le premier geste que vous posiez éventuellement pour amender
directement la composition d'un conseil d'administration se fasse dans le
respect des orientations qui avaient été indiquées par le rapport Toulouse et qui, d'ailleurs, avaient été suivies par une série d'universités. Pas toutes à ce
stade-ci, mais plusieurs avaient commencé à se réformer pour ce faire.
C'est pour ça
que de voir que, maintenant, on amende pour demander que quatre professeurs… Rappelons-nous qu'il y a entre sept et 11 administrateurs à l'institut.
Il y a le président, il y a le directeur général. S'il y a quatre
professeurs qui viennent de d'autres institutions, on est rendu à six. Ça
signifierait qu'il n'y aurait qu'un seul membre éventuellement externe. Un peu
plus, et c'est 11. Mais, même à ça, on ne respecte pas les grands principes du
rapport Toulouse sur la gouvernance universitaire, qui avait quand même été
salué à l'époque par la plupart des intervenants.
Donc, c'est l'intervention
que je voulais faire en me disant peut-être qu'avec le report de la discussion
sur cet article vous allez peut-être avoir le temps de revoir ledit
article.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Est-ce que j'ai consentement pour la demande du ministre, pour suspendre
l'article 142, et nous passerions à l'article 151?
M.
Arcand : Mme la
Présidente, je pense
que je n'ai pas de misère à vous donner le consentement en ce qui me concerne. Par contre, je dirais qu'à ce
stade-ci et à cette heure-ci je suggérerais qu'on suspende les travaux parce
que la Loi sur l'Institut national des mines demande quand même un certain
niveau de discussion. Alors, je pense qu'on devrait peut-être, à ce stade-ci,
là, peut-être ajourner. Enfin, c'est ma demande.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le
député de Mont-Royal. Je pense que nous avons très, très bien travaillé
aujourd'hui, nous sommes fatigués. On a bien travaillé, c'est jeudi, donc je
vais vous souhaiter une bonne fin de soirée à tous et à toutes.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 57)